Короткоствольное оружие
Вопрос по пистолету BAIKAL-442
Вопрос по пистолету BAIKAL-442.По сути некое подобие ПММ в калибре 9Х18Макаров.
Меня один знакомый владелец оружейного магазина в Тоскане спросил Можно-ли заменит ствол на пистолете Байкал 442 в калибре 9Х18Мак на ствол в 9Х17 Браунинг от Байкал 71(онже ИЖ 71).
Не хочется "ударить в грязь лицом",сказал,что можно.Теперь терзаюсь сомненьями вот придёт новый ствол,а если он не подойдёт?Может там какие ньюансы есть?
quote:Originally posted by DIDI:
По сути некое подобие ПММ в калибре 9Х18Макаров.
По сути это подобие Иж-71-100.
quote:Originally posted by DIDI:
Можно-ли заменит ствол на пистолете Байкал 442 в калибре 9Х18Мак на ствол в 9Х17 Браунинг от Байкал 71(онже ИЖ 71)
Легко.
никаких ньюансов.
Разница в том, что в 9х17 лезет в магазин 13 штук.
quote:Originally posted by DENI:
Легко.
никаких ньюансов.
Разница в том, что в 9х17 лезет в магазин 13 штук.
Спасибо!
Ибо сказал человеку,что можно ставить ствол под 9х17 от ИЖ 71 а сам остался в сомнении,вот придёт стволи окажется не совсем подходящим(ну малоли что там в Ижевске напридумывали)вот и буду я выглядеть самонадеянным ...Неудобно.
пользуются успехом Байкалы в Италии? и почем, если не секрет?
quote:Originally posted by CIC:
пользуются успехом Байкалы в Италии? и почем, если не секрет?
Новые Ижевские пистолеты в Италии не пользуются никаким успехом.Но БУ попадаются по нормальным ценам.Патрон 9Х18 малораспространённый и по цене порой дороже 45АСР.Посему Б\У пистолет можно продать если он в 9Х17,если он в 9Х18 может зависнуть на неопределённое время.
понятно, все решает патрон) Хотя, странно у вас же производит Фиокки и чехи делают, должно быть дешевле. Что творится с ценообразованием в этом мире мне уже не понять, видимо))))
quote:Originally posted by CIC:
понятно, все решает патрон) Хотя, странно у вас же производит Фиокки и чехи делают, должно быть дешевле. Что творится с ценообразованием в этом мире мне уже не понять, видимо))))
Фиокки и под Наган патроны делает,в магазинах по евро за штуку. 
Под Макаров хоть дешевле.
У нас тоже евро за патрон, но у вас то ближе?????
quote:Originally posted by CIC:
У нас тоже евро за патрон, но у вас то ближе?????
Я думаю тут дело не в расстоянии.
Те-же макаровские патроны стоят дороже 9х17 лишь потому,что мало распространены.Я както говорил хозяином магазина и он мне сказал что в общем и целом цена на патроны зависит не только от марки,но в первую очередь от размеров закупки.Чем больше берёт,тем дешевле.
В принципе да.
По мне - так вполне хороший пистолет.
Если бы в РФ КС был бы гражданам разрешен, то этот пистолет был бы разумно достаточным.
Габариты небольшие. Количество патронов - 12/13.
Дырки делает исправно. Надежен как топор.
Что еще нужно то...
Да, аппарат надежный и точный, как это не странно))) Я им доволен как слон)
Я даже жалею что когда-то продал резиновую версию его.
quote:Originally posted by CIC:
Я им доволен как слон)
А какой в наличие?
У нас в Риге есть только 8-ми зарядные Baikal-442 что 9х18. И стоит он, дороже советских и болгарских ПМ-ов.
Есть и ИЖ-71, 8-ми зарядный. Стоит он тоже дороже советского ПМ.
8 зарядный. Его осознанно и выбирал. 12-ти из руки норовит выползти постоянно из-за скосов в задней части рукояти. Не очень удобно, да и носить более видно. По цене в среднем 400 долларов США + - 20. Советские ПМ завозили по цене примерно 600 долларов. Так что в выборе новый Байкал за 400 или ПМ хз какого хранения за 600, выиграл Байкал)))
quote:Originally posted by CIC:
скосов в задней части рукояти
подобрать можно.
можно, можно и под руку выпилить из ореха))) но зачем? +4 патрона мне не критичны, учитывая малореальность докупить запасные магазины, а это важнее. А вот 8 зарядных магазинов я себе докупил, чему и радуюсь.
quote:Originally posted by CIC:
Так что в выборе новый Байкал за 400 или ПМ хз какого хранения за 600, выиграл Байкал)))
Тут, в Латвии, в 2014 г. МВД перевооружение затеяло. Пойдут на списание ПМ-ы и ПММ-ы (их не так много, но есть). В принципе уже сейчас предлагаются по дилерским сетям торговли оружием подумать- чего, сколько и почём.
Вот ждём-с...
quote:Originally posted by CIC:
но зачем? +4 патрона мне не критичны, учитывая малореальность докупить запасные магазины, а это важнее. А вот 8 зарядных магазинов я себе докупил, чему и радуюсь.
Кстати, как человек что ЧЗ-83 носит по работе, а ПМ по жизни, согласен- я не на войне, мне проще ещё магазин взять (+8), но разница в размере толщины рукоятки в обиходе куда критичней чем на +4 патрона больше.
quote:Originally posted by MVN:
ПММ-ы (их не так много, но есть)
Откуда?
ПММ серийно делался менее 10 лет с 1995 года. Закупали в РФ?
quote:Originally posted by DENI:
Закупали в РФ?
Не знаю закупали ли в РФ. Но, как мне сказали- хватает. Их правда не особо любят, поэтому большинство лежит на складах в девственном состоянии.
У меня из знакомых- один ПММ имеет как наградной, при выходе на пенсию. У других двоих- табельное. Оба служат в разных подразделениях МВД.
quote:Originally posted by CIC:
По цене в среднем 400 долларов США + - 20. Советские ПМ завозили по цене примерно 600 долларов.
Есть у нас такой сайт: www.ss.lv
есть там раздел "охота, рыбалка" где есть торговля оружием "гражданское".
Вот ПМ-ы и аналоги (на сегодня). Взял первые три объявления только:
http://www.ss.lv/msg/ru/entert...ivil/dopph.html
http://www.ss.lv/msg/ru/entert...ivil/eiojm.html
http://www.ss.lv/msg/ru/entert...ivil/ehmdc.html
Пы.Сы. курс лата к доллару США: 1 LVL = 1.8508 USD на 05.07.2013.
Зажрались вы )
ПМ у нас не нашел, но цена в районе 600 долларов. Ниже некоторые ссылки на частные объявления.
http://999.md/#!/4382874
вот Байкал за 5тыс нашими. Уже б/у при условии, что новый в магазине стоит 5 тыс нашими.
http://999.md/#!/4368072
здесь все ясно без слов. Кстати в магазине ТТ, с виду в неплохом состоянии, видел за скромных 12 с чем то тыс это ровно 1тыс долларов.Почему они думают так я не знаю.
http://999.md/#!/4316345
тоже весело, но по местным меркам даже приемлемо. Кстати в описании начинаешь понимать, что стрелять не умеешь вообще. Купил Беретту и попадаешь 3 см на 25))))
http://999.md/#!/4348857
Еще один зер гут.
http://999.md/#!/4337145
тоже забавно, сколько стоит в Европе такой ствол я знаю.
http://999.md/#!/247332
В магазине видел нуляк на 75 евро дороже.
http://999.md/#!/4193750
сравните с ценами в Чехии или США.
http://999.md/#!/4077617
это мне кажется тоже малость завышено и точно на эксклюзив не тянет.
Так что живем мы вот так. Эксперты в оружии это СМ, которые в нем мягко говоря не разбираются. А остальные это в большей степени любители понтов))В магазинах цены тоже Божеские, ЧЗ 75 1 тыс долларов или в районе того. Глок 1 тыс долларов или в районе того. П-1 вальтер видел аж за 1 тыс евро. Тертые беретты 71 и тд от 250 до 320 и далее долларов.
Радуйтесь своим ценам))) Вам там еще один латыш не нужен?
Евро у нас 1 идет за 16.36 наших
Доллар 1 к 12.58
quote:Originally posted by CIC:
http://999.md/#!/4368072
здесь все ясно без слов. Кстати в магазине ТТ, с виду в неплохом состоянии, видел за скромных 12 с чем то тыс это ровно 1тыс долларов.Почему они думают так я не знаю.
Кхм... я вот тут у себя в раздумье- два пистолета ТТ, один польский, 1951 г., второй восстановленный советский, с литерай "Д" (капремонт), 1949 г. Оба в состоянии 4 из 5 балов. За каждый хотят по 145 долларов, а я торгуюсь...
Вариантов с маркировкой много.
Вот непосредственно Байкал 442
На этом скоба квадратная.
Вес 780 грамм
2011 года пистолет?
Можно более качественные фотографии?
quote:Originally posted by DENI:
2011 года пистолет?
Можно более качественные фотографии?
Более качественных нет к сожалению ибо пистолет не мой,как хозяин сфотал.
Более старые с круглой скобой.
Хотя сам "чёрт голову сломает" ибо с квадратной скобой делали и раньше.
Ну в принципе все понятно.
Я вообще хочу больше увидеть пистолеты 2012-2013 года выпуска.
А что до запасных магазинов - они в Москве в подуличных переходах продаются у вокзалов. С оказией вам могут их купить. Что в Молдову, что в Латвию. ОЧ не является - вывозить можно.
В США опять же есть их производства магазин.
Я так понимаю,что на старых рамку ещё фрезеровали,а на новых изготавливают методом литья.
Ну и фиксатор магазина был традиционный а не кнопкой.
quote:Originally posted by DIDI:
Я так понимаю,что на старых рамку ещё фрезеровали,а на новых изготавливают методом литья.
Все рамки под 10/12/13-тизарядные магазины выполнены методом литья.
quote:Originally posted by DENI:
Все рамки под 10/12/13-тизарядные магазины выполнены методом литья.
Понятно.
А какова надёжность двухрядных магазинов на этих моделях?
quote:Originally posted by DIDI:
какова надёжность двухрядных магазинов
Лет десять пользовался в .380, без замечаний.
8-ми более распространенный
quote:Originally posted by DIDI:
А какова надёжность двухрядных магазинов на этих моделях?
Надежны на 100%.
quote:Originally posted by DIDI:Понятно.
А какова надёжность двухрядных магазинов на этих моделях?
Абсолютно надеждные.
Я просто спросил про магазины ввиду их странной конструкции.
Вопрос возник по скобе, особенно по квадратной.
Я так понимаю, она такая, чтобы удерживать и второй рукой -
что происходит при выстреле?
не вытягивается ли она как при разборке?
quote:Originally posted by to6a:
Вопрос возник по скобе, особенно по квадратной.
Я так понимаю, она такая, чтобы удерживать и второй рукой -
что происходит при выстреле?
не вытягивается ли она как при разборке?
Единственный ПМобразный с двухрядным магазином из которого я стрелял имел скобу традиционной формы.Посему не знаю.
quote:Originally posted by to6a:
Вопрос возник по скобе, особенно по квадратной.
Я так понимаю, она такая, чтобы удерживать и второй рукой -
что происходит при выстреле?
не вытягивается ли она как при разборке?
Чтобы палец класть на изгиб, если кто кладет.
При выстреле происходит выстрел.
Все отличие в хвостовике скобы - пока не извлечете магазин, скобу вниз опустить не сможете.
quote:Все отличие в хвостовике скобы - пока не извлечете магазин, скобу вниз опустить не сможете.
Про хвостовик не знал. Видимо без него возможно таки, случайно при выстреле, оттянуть.
quote:Originally posted by to6a:
при выстреле, оттянуть.
выстрел тут не причем.
Обычный ПМ разбирается и при вставленном магазине, Байкал-442 с такой скобой без извлечения магазина не разбирается. Вот и все.
quote:выстрел тут не причем.
Обычный ПМ разбирается и при вставленном магазине, Байкал-442 с такой скобой без извлечения магазина не разбирается. Вот и все.
Пытаясь поплотнее захватить пистолет двуручным хватом, я и на округлой скобе, без выстрела и отдачи немного смещал переднюю часть скобы вниз.
Конечно, основное усилие, подбрасывающее дульную часть вверх, возникает при приходе затвора в крайнее заднее, когда он ударяет по передней верхней части скобы, но допустим при хвате немного оттянули, при выстреле ещё немножко - затвор конечно не улетит назад при данной схеме, но подклинить может, а при неполном выдвижении скобы ударит по ней.(+неполное перекрытие=скусывание)
Вот чтобы избежать этого, у угловатой скобы хвост и приделали, я считаю.
quote:Пытаясь поплотнее захватить пистолет двуручным хватом, я и на округлой скобе, без выстрела и отдачи немного смещал переднюю часть скобы вниз.
А зачем за скобу то хватать?
quote:А зачем за скобу то хватать?
Специально - нет, но когда левой прихватываешь пальцы правой, левый указательный заодно с остальными пальцами напрягается, ну а напротив него скоба.
ни разу так не было, правда хват у меня другой.
quote:Originally posted by CIC:
правда хват у меня другой.
А сколько я промучился пока двуручный хват нашёл...
Одноручным не вопрос, а вот так чтобы двумя руками- и не кусалось, не лягалось, нигде ничего не прикусывало... помучится пришлось.
у меня классический)) с перекрестным наложением больших пальцев,указательный левый под скобой. Либо похожий на этот, но с отличием в том, что правая удерживает оружие как одной рукой, а на левой просто лежит. Левая рука не зажимает правую вообще. Мне так проще стрелять, в "расслабухе"))))
Фото нету(((
В этом хвате, напряжение/концентрация силы в предплечьях. О локтях, дельтах, широчайших, положении лопаток, головы, мышц шеи, сейчас не говорим. Тут надо щупать (в прямом смысле) эти части у стрелка, чтобы понять когда и как у него что работает и помочь найти правильное, именно его, положение.
Распределение самого хвата- если убрать левую руку, то стоит подать вперёд первую косточку (сустав) большого пальца правой и всё, давление на рукоятку не меняется- оно приходится на рёбра, переднее и заднее, рукоятки. Такой же хват двуручный, позволяет такой модели как пээмообразный, монолитно сидеть при серийной стрельбе. Если же скрещиваю большие пальцы, теряется манёвр в кистях, а это важно в узких пространствах когда свобода корпуса в передвижениях ограничена и приходиться маневрировать кистями. Тут главное, чтобы эти "выкручивания" шли не от запястий, а от локтевых суставах. Т.е. кисть-предплечье работают едино. Скрещивание больших пальцев удобно для одиночных выстрелов, но не серийной стрельбе.
Пистолет хоть и оружие одной руки, но это дурость когда есть возможность увеличить скорость с мощностью огня за счёт включения второй руки и не воспользоваться этим, ограничивая свои возможности.
Подключение второй руки очень хорошо определили спортивные психологи. Оно не в технике "мне так, с одной (или двух) рук(и) удобней", оно в мозгу стрелка. Т.е., если человек не расширит своё сознание (или осознание), то так и останется "физически однобоким", используя только одну или умея стрелять только с двух, рук.
Далее всё учим зеркально- когда ведущая левая (если правша).
Вообщем как-то так, вкратце если.
Про "зеркальный" хват слабой рукой - это мысль, надо, да.
Скобка для ремешка не мешает? На обычной ПМовской рукояти.
Как обходитесь с предохранителем?
quote:Originally posted by to6a:
Как обходитесь с предохранителем?
а нафиг он нужен то?
quote:Originally posted by DENI:
а нафиг он нужен то?
Тоже верно.
quote:Вообщем как-то так, вкратце если.
Это ясно, но у меня с перекрещением больших пальцев, получается и маневрировать и крутить оружие и даже быстро стрелять. Видимо физиология )))
С тем, что надо стрелять и точно и быстро это вне всякого сомнения.
quote:Originally posted by to6a:
Скобка для ремешка не мешает? На обычной ПМовской рукояти.
В двуручном хвате с ней нет контакта.
quote:Originally posted by to6a:
Как обходитесь с предохранителем?
Очень просто:
(положение ведущей руки в положении двуручного хвата) убирая вторую руку, большой палец ведущей руки выполняет такое движение. При этом тонус мышц удерживающий рукояткой, не меняется. Чтобы не было распределение баланса, расбалансировки хвата- концентрация на тонусе мышц предплечья. Большой палец, двигаясь первым суставом вперёд, выключает предохранитель вниз.
Данное действие величина постоянная- при выключенном предохранителе и переходе с двуручного хвата на одноручный, при выхвате ствола из кобуры. Поэтому нет фиксации внимание "пред вкл. или выкл.?" и не бывает случайностей, типа "забыл выкл.".
quote:quote:Originally posted by to6a:
Скобка для ремешка не мешает? На обычной ПМовской рукояти.
В двуручном хвате с ней нет контакта.
quote:
Originally posted by to6a:
Как обходитесь с предохранителем?
Очень просто:
Я, извиняюсь, про удержание одной левой.
quote:Originally posted by to6a:
удержание одной левой.
распределение точек удержания:
1. вставляем "хвост" рамки в "вилку" между большим и указательным пальцем.
2. прижимаем нижнее заднее ребро рукояти к подушечки "пятки" ладони.
3. средним, безымянным и в меньшей степени мизинцем, прижимаем переднее ребро рукоятки к "пятки" ладони.
4. первый сустав большого пальца подаём вперёд (как на фото).
Контакта причиняющего неудобства ладони от скобы- нет.
quote:Контакта причиняющего неудобства ладони от скобы- нет.
Затра попробую, а вообще доводилось и спиливать
странно, обычно такого нет?
quote:Originally posted by CIC:
странно, обычно такого нет?
Если это ко мне вопрос, то я не понял - чего нет?
неудобства от скобы. Не обращал внимания на нее, тем более не мешала. Может руки такие.
quote:неудобства от скобы. Не обращал внимания на нее, тем более не мешала. Может руки такие.
На всякий случай уточню - речь про удержание только левой.
А руки да, они разные, я вот не могу и представить, как вы удерживаете двумя:
"с перекрестным наложением больших пальцев, ... " , у меня они оба слева, примерно как в посте ?47 у MVN, но левый поверх правого, и вся левая рука выше.
quote:Originally posted by to6a:
левый поверх правого, и вся левая рука выше.
С Днём Рождения!
....
Малый контроль в горизонтальной плоскости оси ствола со стороны левой руки.
Спасибо за поздравление, сразу не заметил.
Да, именно так и держу.
Вернусь с отпуска, попробую по вашему.
П,С. Скоба для шнура мне при удержании левой однозначно мешает.
quote:Originally posted by to6a:
однозначно мешает
Пренебрегите - и перестанет мешать.
quote:Пренебрегите - и перестанет мешать.
Я помнится загонял в ладонь как-то штапиковый гвоздь, до кости.
Может в этом дело.
quote:Originally posted by CIC:
Видимо физиология
Дело не в физиологии, а в физике. Правильный двуручный хват тупо механически стабильнее и мощнее чем с перекрёщенными большими пальцами и не работающей толком левой рукой. Стабильный и мощный хват = лучший контроль.
quote:Правильный двуручный хват тупо механически стабильнее и мощнее чем с перекрёщенными большими пальцами и не работающей толком левой рукой. Стабильный и мощный хват = лучший контроль.
Почему вы считаете, что это правильный хват, а другие нет? На каком основании? Только личного опыта, слишком мало для этого. Вы же научный работник? Тогда, где научное обоснование?))))
Причем левая рука при таком хвате более чем работает, можно зажать с любым возможным усилием, создав неимоверно прочную рамку.
Не всегда мощный хват это лучших контроль и не при всяком виде стрельбы. Например: длительная стрельба на точность? На расстояния 25 и более метров. Мощный хват и перенапряжение в руках вызовут "трясучку", "сдергивание".
Для различных ситуаций и различных видов стрельбы, необходимо применять соответствующую технику.
quote:Originally posted by CIC:
Тогда, где научное обоснование?
Механика, элементарная механика, и ничего больше. Не так и сложно разобрать различные варианты хватов с этой точки зрения. Я не спорю, что можно и с другими хватами прилично стрелять. Но с механической точки зрения более совершенного чем а-ля IPSC хват (что MVN и описал) я не знаю. А механика - она работает, особенно когда речь идёт не о "прилично", а об "отлично".
quote:Почему вы считаете, что это правильный хват, а другие нет? На каком основании?
Чтобы обосновать,нужно нарисовать толковую картинку (скорее всего,не одну).На картинке расписать точки приложения сил,возможно - привязать к мышечным группам.Воспроизвести силы,возникающие при обработке спуска и отдаче.
Тянет на нехилую научную работу.Без шансов на какие-то дивиденды,зато времени это сожрет много.Вот никто и не берется.
quote:Но с механической точки зрения более совершенного чем а-ля IPSC хват (что MVN и описал) я не знаю.
Несогласен, ПМ, Байкал и все что имеют такой же размер рукояти, не получиться плотно взять. Такие рукояти придется сжимать с боков, что приведет к трясучке. Где же универсальность и совершенство? Да, такой хват может быть удобен для толстых рукоятей, когда руки не хватает нормально взять одной.
И вообще, надо из пистолетов и револьверов стрелять с одной)))
quote:Вот никто и не берется.
Это понятно)))) Но без этого, будем толкаться на личных предпочтениях и рекламе.
quote:Originally posted by CIC:
Несогласен, ПМ, Байкал и все что имеют такой же размер рукояти, не получиться плотно взять.
Получится.
quote:Originally posted by CIC:
Такие рукояти придется сжимать с боков, что приведет к трясучке.
Сжимать с боков надо слабой рукой, тогда и трясучки не будет.
quote:Originally posted by CIC:
Такие рукояти придется сжимать с боков
Вовсе нет.
У ПМовской рукоятки, при одноручном хвате, только большой палец, и то не прижимается сбоку, а вытягивается вперёд.
Уже не одно десятилетие... за что благодарен своему тренеру- защитившей в советское ещё время, докторскую диссертацию именно по "хвату короткоствольного оружия"... проверяю на обучающихся, отсутствие "бокового давление" на рукоятках, избавляют в стрельбе от разброса новичков, по горизонтали мишени. Т.е., даже новички которые первый раз взяли ствол в руки, не "сеют" по мишени справа-налево и наоборот.
quote:У ПМовской рукоятки, при одноручном хвате, только большой палец, и то не прижимается сбоку, а вытягивается вперёд.
Это да, так и делаю, я про двуручный ИПСЦшный.
quote:Сжимать с боков надо слабой рукой, тогда и трясучки не будет.
Так вот и не получается, не плотно прилегает левая рука к левой стороне рукояти. Только если вжимать.
quote:Originally posted by CIC:
Так вот и не получается, не плотно прилегает левая рука к левой стороне рукояти. Только если вжимать.
Ладонь поддерживающей руки вдавливает пальцы основной руки, прижимая их к рукоятке.
quote:Originally posted by CIC:
Только если вжимать.
Только вжим надо уметь очень хорошо разложить на равномерное давление.
Выше фотографию что запостил, когда указательный палец вжимает за скобу, всё же не даёт плотного контроля от рассеивания по горизонту. Уже сколько раз проверял- новички не могут держать одновременный контроль на давлении всех пальцев. И это всё от того что один палец находится в отрыве от остальных. Даже ребята, стрелки-мастера, мне свои ощущения охарактеризовали так- данный хват требует большего времени на отработку контроля распределения усилий. И что главное, в стрессе, весь этот контроль- летит к чёрту.
quote:Ладонь поддерживающей руки вдавливает пальцы основной руки, прижимая их к рукоятке.
На 12 зарядном проходит, но мне все равно не нравится.
На 8ми неудобно, абсолютно.
quote:Только вжим надо уметь очень хорошо разложить на равномерное давление.
quote:И что главное, в стрессе, весь этот контроль- летит к чёрту.
Во, поэтому в основном стреляю с одной и только, если надо куда-то точнее и дальше попасть с двух.
Дабы, не совсем флудить кину пару фоток:
Поэтому "классический ипсишный" двуручный хват:
левая кисть выключена от всяких "трясучек"- лишних мышечных перенапряжений- углом наклона, и создаёт этим постоянный контроль вжимания (а не бокового давления) рукояти.
Как интересно мне сказал один американский армейский инструктор, будучи спецом и целевой стрельбы "бычий глаз", и "практической стрельбы"- нынешняя техника практической, скорострельной стрельбы, не готовит "стрелка-охотника", она исключительна примитивна и должна позволять ставить на поток- операторов машин. И только.
quote:должна позволять ставить на поток- операторов машин. И только.
Очень хороша именно для IPSC,какой она есть сейчас.Если изменить правила - и техника стрельбы изменится.Пример - биатлон,с переходом на .22lr изменилась техника стрельбы.
quote:она исключительна примитивна и должна позволять ставить на поток- операторов машин. И только.
Так оно мне уже давно не интересно, мне бы туза на 25 да с одной) Просто поразить цель или цели до 25 м не составляет труда.
quote:Originally posted by filin:
Очень хороша именно для IPSC,какой она есть сейчас.Если изменить правила - и техника стрельбы изменится
Она хороша уровнем контроля над оружием при стрельбе который в ней достигается. При этом позволяет указательный палец стреляющей руки (и связаный с ним большой) освободить от всех других "занятий", кроме обработки спуска. Если контроль не нужен, то, конечно же, можно много чего другого придумать.
quote:Originally posted by CIC:
На 8ми неудобно, абсолютно
Вы так пишите словно никто кроме вас ПМ в руках не держал. Нормально он берётся.
quote:Во, поэтому в основном стреляю с одной и только, если надо куда-то точнее и дальше попасть с двух.
Когда надо точнее и дальше попасть, с одной руки как раз лучше выйдет (если спуск, конечно, позволяет, что не про ПМ).
quote:Нормально он берётся.
Мне нет. Люди разные, руки разные. ПМ да он один)
quote:Когда надо точнее и дальше попасть, с одной руки как раз лучше выйдет (если спуск, конечно, позволяет, что не про ПМ).
Как-то у вас все наоборот) Спуск на ПМ позволяет, пальцы надо иметь пральные.
quote:Если контроль не нужен, то, конечно же, можно много чего другого придумать.
IPSC - не единственный вид стрельбы.Есть еще,например,Cowboy Action.
quote:Originally posted by CIC:
На 8ми неудобно, абсолютно
Когда-то я понял для себя, что ЛЮБАЯ рукоятка, самая неудобная вначале, становится удобной, когда научишься стрелять.
Из данного ствола, как минимум.
Вы правы, но своим не правильным хватом я умудряюсь попадать, например в гильзу 12 кал на 25 м))) Теперь поясните, зачем мне ИПСЦшный хват?
quote:Originally posted by CIC:
Теперь поясните, зачем мне ИПСЦшный хват?
чтобы ответить на это, есть вопрос, уточним:
quote:Originally posted by CIC:
своим не правильным хватом я умудряюсь попадать, например в гильзу 12 кал на 25 м
С выхватом из кобуры, сколько это занимает времени?
Ну и...:
www.wikihow.com
Заодно ещё- почему неплохо держать вторую руку не в позиции "ступора дуэлянта", когда она типа в кармане, за спиной или т.п.
Пы.Сы. в связи с этим вопрос- как часто кто включает в тренировочную стрельбу занятия по устранению задержек на время?
quote:Originally posted by filin:
IPSC - не единственный вид стрельбы.Есть еще,например,Cowboy Action
Они обычно воском стреляют (для воздушного шарика более чем хватает). Я так не не пробовал, но подозреваю что отдача даже не на уровне .22LR, а на уровне пневматики. Ну и разброс как у дробовика.
quote:Originally posted by CIC:
Вы правы, но своим не правильным хватом я умудряюсь попадать, например в гильзу 12 кал на 25 м))) Теперь поясните, зачем мне ИПСЦшный хват?
Если вам хватает, то вам ничего другого и не нужно, что тут пояснять?
quote:Originally posted by Lehmen:
Они обычно воском стреляют (для воздушного шарика более чем хватает).
Для показухи - может быть.
Но это и пулей достижимо.
Я человек крайне ленивый, но шесть листов А4 из револьвера от бедра расстреливал без промахов.
quote:Для показухи - может быть.
Но это и пулей достижимо.
Цель 5 см,дистанция 5 м,без прицельных приспособлений - так в Архангельске стреляют.Не совсем ковбои,но все же... Техника стрельбы схожая,насколько можно судить по видео.
quote:Originally posted by Calex:
Для показухи - может быть.
Но это и пулей достижимо.
Я человек крайне ленивый, но шесть листов А4 из револьвера от бедра расстреливал без промахов.
Кто чего и как расстрелял - тут можно много рассказывать. Я тут видео посмотрел как соревнования стрелял при целом дне на солнце, при температуре не знаю сколько, но думаю, что 30+. Ненавижу такую погоду, и нормально при такой жаре не соображаю (мой "защитный слой" позволяет нормально в холоде работать, но при жаре я совсем дурной). Мне трудно вспомнить как что я стрелял. Но судя по видео и результатам, автопилот сработал нормально
quote:Originally posted by Lehmen:
Кто чего и как расстрелял - тут можно много рассказывать.
Разумеется, это бесполезно. Просто попробуйте. Узнаете много интересного.
Стрелки IPSC в этом виде поначалу обычно даже в воздух не попадают.
quote:С выхватом из кобуры, сколько это занимает времени?
О, точно ответить на этот вопрос не смогу) не мерял. От 5 до 10 секунд может быть. Это при условии поражения каждой цели. А если стрелять во что-то 30Х30 см, то можно и за секунды 1,5- 2 вложиться.
quote:Цель 5 см,дистанция 5 м,без прицельных приспособлений - так в Архангельске стреляют.
А, есть ограничение по времени?
quote:А, есть ограничение по времени?
Есть.Себя не рекламируют - обожглись.Это многажды обруганная школа БИС.Во многом спорные решения,однако хорошее построение тренировок,подводящие упражнения... Не надо незнакомое отвергать без изучения.
Это хорошо. Ну, их методы и вид тренировок, вызывал оторопь. Самого подмывает в тире консервную банку погонять, но регламент, чужие глазки. Скучно жить в гражданском обществе)
quote:Originally posted by CIC:
От 5 до 10 секунд может быть. Это при условии поражения каждой цели. А если стрелять во что-то 30Х30 см, то можно и за секунды 1,5- 2 вложиться.
По первому, 5 сек., это потолок. Обычно доводиться до не более трёх секунд.
По второму. Мишень головы она обычно ещё меньше- 20см. 1,5-2 сек и с досыланием патрона, это нормально.
Насчёт ограничения времени.
В своё время был взят лимит времени из базового обучения "police pistol combat". Там есть "потолок" времени по дистанциям- быстрее можешь, медленнее нет. К примеру- 3м не дольше 1,33сек..., а 50м- 6сек. Размер максимальной мишени- 10х15см до 25 м и до 50м- 20х30см. В связи с тем что у нас ношение в патроннике запрещено, время досыла сюда входит тоже.
Со временем, размер целей на дистанциях до 7м (у нас это максимальная дистанция самозащиты), довели до размера оторванного "квадратика" от обычной изоленты. Конечно может и не все сто процентные поражения идут этих квадратиков, но обычно менее 5 см зоны получаются. Сию похожую практику, ещё в своё время мне Digist подарил. У них она в обучении снайперов практикуется.
Пы.Сы. Так что все эти новые методики здорово, но всё уже придумали в 1957-59г.г. и обкатали до... если не ошибаюсь... 1965-67г.г..
Просто для информации:
http://www.usatoday.com/story/...aining/1811053/
"Until last January, the pistol-qualification course required agents to participate in quarterly exercises in which they fired 50 rounds, more than half of them from between 15 and 25 yards. The new course involves 60 rounds, with 40 of those fired from between 3 and 7 yards.
The new exercise also requires that agents draw their weapons from concealed positions, usually from holsters shielded by jackets or blazers, to mimic their traditional plainclothes dress in the field."
Пы.Сы. Упражнения нового курса (ФБР):
С января 2013 года.
Target: QIT-99 silhouette
Ammunition: 60 rounds
Scoring: 1 point per hit
Qualification: 48/60 (80%) for agents; 54/60 (90%) for instructors
All fired from concealed carry (you will draw from your concealed holster).
Stage 1 is the only stage involving one-handed shooting. All other stages are shot two-handed.
STAGE I
Starting Point: 3 yards
Total Rounds: 12
3 rounds, 3 seconds, SHO
3 rounds, 3 seconds, SHO
3 rounds SHO, switch hands, 3 rounds WHO, 8 seconds
STAGE II
Starting Point: 5 yards
Total Rounds: 12
3 rounds, 3 seconds
3 rounds, 3 seconds
3 rounds, 3 seconds
3 rounds, 3 seconds
STAGE III
Starting Point: 7 yards
Total Rounds: 16
4 rounds, 4 seconds
4 rounds, 4 seconds
Start with only 4 rounds in the gun (1 in the chamber, 3 in the magazine). 4 rounds; empty gun (emergency) reload; 4 more rounds; 8 seconds
STAGE IV
Starting Point: 15 yards
Total Rounds: 10
3 rounds, 6 seconds
3 rounds, 6 seconds
4 rounds, 8 seconds
STAGE V
Starting Point: 25 yards
Total Rounds: 10
Move to cover; 3 rounds standing; kneel, 2 rounds; 15 seconds
again
надо посмотреть исполнение.
quote:Так что все эти новые методики здорово, но всё уже придумали в 1957-59г.г. и обкатали до... если не ошибаюсь... 1965-67г.г..
Нет предела совершенству
quote:
Это старый курс.
мне больше нравится этот курс...:
http://www.thegunzone.com/fam-lawman/fam-qual.html
...и сам подход "маршалов"- перед каждым вылетом зачёт. Сдал- летишь, не сдал- летит другой кто сдал.
quote:Originally posted by MVN:
мне больше нравится этот курс...:
Это модернизированные классификационные упражнения IDPA в первом ролике.
Во втором тоже похоже сильно, но уже свое.
quote:Originally posted by MVN:
и сам подход "маршалов"- перед каждым вылетом зачёт. Сдал- летишь, не сдал- летит другой кто сдал
Сродни разогреву перед матчем. Все правильно.
quote:Originally posted by DENI:
Это модернизированные классификационные упражнения IDPA в первом ролике.
Во втором тоже похоже сильно, но уже свое.
Первый и второй одно и тоже. Всё на одной дистанции, 7м.
quote:Originally posted by MVN:
Первый и второй одно и тоже. Всё на одной дистанции, 7м.
Да не. Видно. На втором ролике мишени разрисовыванные.
Вобщем ноги из IDPA растут.
quote:Originally posted by DENI:
На втором ролике мишени разрисовыванные.
Ну, а у нас,
мишень вообще- N4 спортивная. "Чёрный круг"-5 очков, "белый круг"- 2 очка, "мимо"- значит мимо. И дистанция- 10м.и что мы должны увидеть?
Ослабленная рамка в Байкалах 442 вып. 2012 и 2013.
У этих Байкалов ослабленные возвратные пружины и спусковая тяга, подаватетль и пята магазина из пластмассы, возвратная пружина как и в травматх видна в дуле затвора так что ствол чуть ли не с пружиной выходит наружу. Рамка - порошковая металлургия, а не фрезеровка из поковки.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Ослабленная рамка в Байкалах 442 вып. 2012 и 2013.
У этих Байкалов ослабленные возвратные пружины и спусковая тяга, подаватетль и пята магазина из пластмассы, возвратная пружина как и в травматх видна в дуле затвора так что ствол чуть ли не с пружиной выходит наружу. Рамка - порошковая металлургия, а не фрезеровка из поковки.
Это не ослабление, а технологическое отверстие, которое присутствует на всех рамках с 1994-95 годов.
Все детали УСМ и магазины сейчас идут в сильно упрощенном исполнении для удешевления их производства. На ПМ такие же точно детали.
Рамка стальная, только сделана фрезеровкой из литья, а не поковки.
А зачем оно нужно, это технологическое отверстие, да еще и с пружиной? Опять же рамка литье, а не поковка. Да хотя бы сравните современную затворную задержку (как будто из толстой жести) с мощной советской.
Это не "удешевление" производства, а преступление по отношению к оружию. Однозначно, советские ПМы лучше (особенно, имха, 70х годов выпуска).
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
А зачем оно нужно, это технологическое отверстие, да еще и с пружиной? Опять же рамка литье, а не поковка.
Для контроля и смазки пружины спусковой скобы. Ослаблением не является.
Эта щель присутствует на всех рамках всех ПМ&k выпущенных с 1995 года.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Да хотя бы сравните современную затворную задержку (как будто из толстой жести) с мощной советской.
Технологически проще (не нужно опрессовывать полочку под палец). Потому и перешли на нее со временем.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Это не "удешевление" производства, а преступление по отношению к оружию. Однозначно, советские ПМы лучше (особенно, имха, 70х годов выпуска).
Это уже ваше личное мнение.
И дальнейшие ваши фантазии разберем по полочкам:
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
У этих Байкалов ослабленные возвратные пружины и спусковая тяга, подаватетль и пята магазина из пластмассы, возвратная пружина как и в травматх видна в дуле затвора так что ствол чуть ли не с пружиной выходит наружу. Рамка - порошковая металлургия, а не фрезеровка из поковки.
- Возвратная пружина НЕ ОСЛАБЛЕНА. 17 фунтов. Как было, так и есть.
Возможен брак в жесткости, но норма осталась.
- В 10/12/13-зарядном Байкал-442, как и в ПММ подаватели и разделители были ВСЕГДА ПЛАСТМАССОВЫЕ. КРЫШКА магазина на чисто 10-зарядной версии для внутреннего рынка Иж-71-100 по началу была пластмассовая. Затем, когда перестали резать магазин уже в ней не было смысла. И все опять стало металлическим. Фиксатор пружины - ненагруженная деталь и может быть из пластика.
- дуло затвора? Смешно! право слово... А еще можно сказать про подводную лодку в степях украины. Это будет хоть стишок...
- Рамка - не порошквая метталургия, а литьевая. Порошковая метталургия, это когда в форму засыпается металлический порошок, которые затем спрессовывается и термообрабатывается. А литьевая металлургия, это когда металл льется в форму. По прочности, конечно литьевая рамка куже цельнофрезерованной из поковки, но случаев разрыва означенной еще зафиксировано не было.
Так что с дулом в затворе вы аккуратнее.
Можно, конечно, долго спорить, о том, что любое "удешевление" и "технологическое упрощение" суть благо для оружия, но если положить рядом современный ПМ (Байкал 442) и ПМ 70-х годов прошлого века, то разница налицо.
Зачем хвалить убогость, выдавая минусы за плюсы? Разве использование литья повышает прочность рамки? Разве использование пластмассы делает магазин надежнее? Разве лучше советского стал современный российский ПМ? Я уже молчу, что полрамки полирнули, а другую половину нет. То же видимо для "удешевления" .
При наличии альтернативы, сами то какой ПМ выберите: складского хранения ПМ 70-79 года либо ПМ 2013?
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
но если положить рядом современный ПМ (Байкал 442) и ПМ 70-х годов прошлого века, то разница налицо
кому-то это не важно.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Зачем хвалить убогость, выдавая минусы за плюсы? Разве использование литья повышает прочность рамки? Разве использование пластмассы делает магазин надежнее? Разве лучше советского стал современный российский ПМ?
никто ничего не хвалит. вам просто говорят как есть.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Я уже молчу, что полрамки полирнули, а другую половину нет. То же видимо для "удешевления"
Полируют только место под номер. А все остальное - пескоструйная обработка, которая кстати очень хорошо помогает удерживать оружие, в отличие от скользящей полированной поверхности.
Так что кому-то шашечки, а кому-то ехать. Мне - ехать.
Я выберу - 70х, но доведу его до нужной мне кондиции. Так что он на ПМ 70-х будет похож только издали и прищурившись.
Факт остается фактом. Улучшения нет. Наоборот, все ПМы после 95 года хуже по качеству (в том числе сборки), чем ПМ советского периода.
Я специально заеду к корешу в оружейку и сфоткаю потроха и внешний вид современного ПМа и отдельно фотки своего наградного ПМ нач. 70 годов выпуска. Наглядно будет видно наше российское современное оружейное убожество и ВЕЩЬ времен Советской Империи.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Факт остается фактом. Улучшения нет. Наоборот, все ПМы после 95 года хуже по качеству (в том числе сборки), чем ПМ советского периода.
Это известно с 1995 года. Вы для себя это только сейчас открыли?
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Я специально заеду к корешу в оружейку и сфоткаю потроха и внешний вид современного ПМа и отдельно фотки своего наградного ПМ нач. 70 годов выпуска. Наглядно будет видно наше российское современное оружейное убожество и ВЕЩЬ времен Советской Империи.
Заезжайте. Фотографий ПМ со внутренностями разных лет выпуска, начиная с 1949 года и заканчивая 2011 годом в инете - навалом. Вот если вы сфотографируете ПМ 2013 года, тогда откроете новую страничку.
Байкал 442 2012 года, если быть точным сфоткать смогу, как и свой ПМ нач. 70-х
как и блатные импортные сербские патроны от первого партизана с запиской на фото "Для Дени" или вы все еще нашими расейскими пользуетесь? Байкал-442 не нужен. Нужен ПМ. 2012 и 2013
quote:Зачем хвалить убогость, выдавая минусы за плюсы? Разве использование литья повышает прочность рамки? Разве использование пластмассы делает магазин надежнее? Разве лучше советского стал современный российский ПМ?
А зачем пустопорожне обгаживать? становиться легче?
Где минусы? Разве использование литья понижает прочность рамки и насколько? Разве использование пластмассы в магазинах глока чз и тд сделало их менее надежными? Или это касается только российского оружия? Всегда, все оружие особенно армейское модернизировалось для понижения цены и как минимум сохранения боевых качеств.
Купив Байкал, мне тоже не понравилась царапинка тут и вмятинка здесь, но сходив в тир и влупив 3 выстрела в дюйм я простил ему все и навсегда. Даже, если на нем бы написали х*й гвоздем, думаю я его взял бы))) Можно истерично орать о том, что ПМ до ** супер ствол, а после ** го*но, а можно просто пользоваться оружием.
quote:Originally posted by CIC:А зачем пустопорожне обгаживать? становиться легче?
Где минусы? Разве использование литья понижает прочность рамки и насколько? Разве использование пластмассы в магазинах глока чз и тд сделало их менее надежными? Или это касается только российского оружия? Всегда, все оружие особенно армейское модернизировалось для понижения цены и как минимум сохранения боевых качеств.
Купив Байкал, мне тоже не понравилась царапинка тут и вмятинка здесь, но сходив в тир и влупив 3 выстрела в дюйм я простил ему все и навсегда. Даже, если на нем бы написали х*й гвоздем, думаю я его взял бы))) Можно истерично орать о том, что ПМ до ** супер ствол, а после ** го*но, а можно просто пользоваться оружием.
Судя по Вашему аккаунту, Вы из Молдавии? Я там по делам часто бываю, у меня даже есть ваше ПМЖ. Понимаете, к чему это я?
Я ваш рынок знаю. У Вас состоявшийся человек Байкал 442 не купит, а купит Глок, ЧЗ, Сиг зауэр 226 или Беретту 92. Байкалы у вас, уж извините, покупают люди с небольшим достатком, потому как это самый дешевый пистолет. Хотя умные покупают ЧЗ Дьюти, цена та же, а качество на порядок выше. Так, что не надо в наш расейский спор лезть, со своими советами
Кстати и у вас в Молдавии советский ПМ подороже стоит нашего российского 442.
Как и думал, истерик и " не очень умный". Вы полностью переезжайте к нам, у нас таких много, к сожалению.
Громадяне,хватит ругаться.Придется закрыть тему - а она неплохой получилась,жалко.
По поводу литой рамки:недавно видел МР-80 (травматический клон ПМ),продуло гильзу при выстреле,и сработал верхний патрон в магазине.рамку деформировало без трещин,разорвало заднюю стенку магазина.После рихтовки пистолет работает нормально.
Да там запас прочности неимоверный. Вы думаете у нас ПМ за 500 и дальше евро покупают разбирающиеся? был свидетелем покупатель и видимо " крутой" -: "Эта пукалка? А где ее носить?" и тд. Нормально? уровень стрелковой и теоретической подготовки ниже плинтуса и у тех что носят глок и у тех что носят не глок. Понты и только. Стрелка нормального хрен найдешь.
Вот пример один из крутоты и познаний: http://999.md/#!/5106496
quote:Originally posted by CIC:
Вы думаете у нас ПМ за 500 и дальше евро покупают разбирающиеся?
Не в обиду, но думаю что разбирающийся за такую цену не возьмёт. Понимаю ещё советского выпуска, как "оружие Империи", а в современном, положа руку на сердце, ничего нет. Железка и железка. Добавил и взял ЧЗ, всё лучше.
Да причем тут обида. 500 евро, на мой скромный взгляд, даже оружие империи не стоит. Это же простой армейский пистолет. Его цена в нормальных странах не более 300. Это обычный компактный пистолет для пострелять и поносить. Просто здесь, в наших краях играет роль возможность понтануться и отсутствие познаний, что весьма характерно. А то, что оружие выбирается не из-за и для понтов, а под конкретные цели, думаю не в курсе подавляющее большинство.
quote:Originally posted by CIC:
Как и думал, истерик и " не очень умный". Вы полностью переезжайте к нам, у нас таких много, к сожалению.
Зачем оскорбляете? Я не истерик, я своё мнение спокойно аргументирую. У меня в Молдавии Глок 19 хранится, как личное оружие, когда приезжаю, то ношу его часто.
А Байкал 442 у вас в стране совершенно верно относится к классу пистолетов для нищебродов, у которых даже на ЧЗ денег нет.
да купите себе хоть Вилсон, сомневаюсь что знаете что это. От этого стрелком вы не станете, а понтовилы мне не интересны. А по поводу нищеброда, лучше когда умрешь не услышать ничего, чем пожелания "чтоб ты сдох" А теперь вспомните кого у нас в стране так провожают в лучший мир, боярин вы наш.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
А Байкал 442 у вас в стране совершенно верно относится к классу пистолетов для нищебродов, у которых даже на ЧЗ денег нет.
Вообще-то у всех людей разные предпочтения в оружии.
Многим CZ не нравятся вообще.
quote:Originally posted by CIC:
Его цена в нормальных странах не более 300
У нас тогда не нормальная, по 130 распродают. Поэтому понакупили их, по моему, почти что все. Тот же CZ92, что вообще отдавали за меньше 80 евро, и близко такой популярностью не пользовались/не пользуются. Но при наличии ПМ в сейфе, кто носит из стрелков, зачастую предпочитают что-нибудь другое (обычно какую-нибудь вариацию глока).
quote:Originally posted by DENI:
Вообще-то у всех людей разные предпочтения в оружии.
Многим CZ не нравятся вообще.
И мне ЧЗеты не особо нравятся. Неживучие они, ресурс не высок, но уж лучше ЧЗ 83 чем наш Байкал 442. Жаль сняли эту ЧЗетку с производства.
Однако, согласитесь, что советский ПМ делали качественно, не жалея железа, надежно и прочно, как завещал великий Макаров. Не то, что сейчас...
quote:Originally posted by Lehmen:
У нас тогда не нормальная, по 130 распродают. Поэтому понакупили их, по моему, почти что все. Тот же CZ92, что вообще отдавали за меньше 80 евро, и близко такой популярностью не пользовались/не пользуются. Но при наличии ПМ в сейфе, кто носит из стрелков, зачастую предпочитают что-нибудь другое (обычно какую-нибудь вариацию глока).
В два раза нормальнее)
Ну, выбор конечно за человеком, но смысла в таком выборе для ношения не вижу, если честно.
quote:Originally posted by Lehmen:
У нас тогда не нормальная, по 130 распродают. Поэтому понакупили их, по моему, почти что все. Тот же CZ92, что вообще отдавали за меньше 80 евро, и близко такой популярностью не пользовались/не пользуются. Но при наличии ПМ в сейфе, кто носит из стрелков, зачастую предпочитают что-нибудь другое.
130, имха, нормальная цена, хотя из Германии и Чехии они выйдут дороже. Немцы клеймят своими клеймами советские ПМ и продают их за немалую цену (минимум 200 евро).
ЧЗ 92 в 6.35 неоднозначный пистолет. Калибр слабоват, УСМ ДАО причем ход курка "длинный", опять же патронник полирнуть не мешает ... Мое мнение, что их же Кевин в калибре 9х17 кроет его по всем показателям, при тех же размерах.
quote:Originally posted by CIC:
но смысла в таком выборе для ношения не вижу, если честно.
Это про глок? Их просто на любой вкус есть - комактный в .40, тонкий и компактный в .45, и т. д. Из них что-нибудь и выбирают. Хотя знаю пару человек что полноразмерный 17 таскают. Фанаты, наверное
quote:Фанаты, наверное
да, видимо))
Я остановил свой выбор именно из-за ношения. Постоянно носить что-то больше-толще, длинее очень обременительно, а меньше-стрелять неудобно)
Видимо мирятся с неудобствами ношения)
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:130, имха, нормальная цена, хотя из Германии и Чехии они выйдут дороже. Немцы клеймят своими клеймами советские ПМ и продают их за немалую цену (минимум 200 евро).
ЧЗ 92 в 6.35 неоднозначный пистолет. Калибр слабоват, УСМ ДАО причем ход курка "длинный", опять же патронник полирнуть не мешает ... Мое мнение, что их же Кевин в калибре 9х17 кроет его по всем показателям, при тех же размерах.
У нас просто распродажа снятого с вооружения силовых структур. ПМ из полиции (милиции) что ещё с советских времён остались, CZ92 в своё время (на заре независимости) прокуроров вооружали. Никаких лишних клейм там нету. Правда на CZ92 на заводе столпы Гедиминаса выбиты (национальный литовский символ). Партия специально заказывалась, с такой маркировкой. Наверное даже раритет.
Что то я пока не услышал доводов про то, что современный российский байкал 442 лучше советского ПМ
quote:Originally posted by CIC:
да, видимо))
Я остановил свой выбор именно из-за ношения. Постоянно носить что-то больше-толще, длинее очень обременительно, а меньше-стрелять неудобно)
Видимо мирятся с неудобствами ношения)
Из тех же соображений взял себе под ношение Walther PPS. Не слишком маленький (в руку взять можно), и не слишком большой и тяжёлый. 17 глок ради интереса несколько раз нацеплял - так и не понял в чём смысл такой здоровый пистоль носить. Были бы зомби, другое дело, а так...
ЗЫ Правда ещё Зиг Р238 очень понравился как в руках покрутил и пострелял (весьма удобен, что странно при его детском размере). Но дорого, жаба задавила.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
что современный российский байкал 442 лучше советского ПМ
12/13 лучше чем 8. в тех же размерах и примерно той же массе. Вот и весь довод.
quote:Но дорого, жаба задавила.
Нда Зиг скромным не назовешь
Мне больше этот нравится http://www.youtube.com/watch?v=6_vH998GFt0
просто и со вкусом
quote:Originally posted by CIC:
Мне больше этот нравится
Классный пистоль. У меня нечто концептуально похожее вышло когда на open blastere крон делали, и от нечего делать поставил на него открытые регулируемые прицельные заточенные под точную стрельбу (высокие, никаких цветных вставок, просто чёрные). Получился монстр: Tanfoglio из нержавейки с стволом 5,5 дюймов и отюнингованым спортивным спуском. Лупил так, что казалось что нет такой мишени, в какую из него не попадёшь. Весьма интересный вариант, жалею что протормозил и не сфоткал.
Нет, это ширпотреб
. Мой олдскульнее (сделан в середине 90), и у меня кастомный ствол (5,5 дюйма на серином пистолете не часто встретишь).Я звонил в Кишинев, в пару ормагов, спрашивал есть ли в продаже СИГи 226 цельностальные, говорят нет, и под заказ привезти не торопятся. Говорят единичный заказ 226 будет стоит минимум 3000 евро. Зато есть ассортимент чизиков. Осенью буду в Молдавии, думаю прикупить 75ого цельнометаллического.
Спросил про цену байкала 442, офуел у них он в рознице где то 340 евро стоит при себестоимости максимум 50 баксов Дурят молдован, ох дурят
а,че у состоявшихся пацсанов нет 3000 евро или зарплату задерживают.
бл* токо шо глянул, чз же ломучие и не нравятся? Вы справку от психиатра получали, интересуюсь не праздно.
quote:и у меня кастомный ствол
восколько обошелся, если не секрет?
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Дурят молдован, ох дурят
Ну так вас то с вашим ПМ вообще надурили. Он со склада по остаточной цене в 5$ уходит.
не, там глок ( хотя никто не знает) за штуку баксов. Вообще то логика интересная переплатить за вещь и быть крутым))) Интересно, что скажут в США про глок за 1 тыс долларов?
Мой ПМ ВЕСЧЬ, с современным нашим росссийским байкалом не сравнить, тут не деньги важны, мой ПМ символ ИМПЕРИИ, причем очень качественно сделанный символ.
По наводке Дени запал я на СИГ цельностальной. К примеру, купить его в Молдавии, а у нас оформить как наградной. Статусная вещь, в Москве не у каждого есть.
quote:Originally posted by CIC:
не, там глок ( хотя никто не знает) за штуку баксов. Вообще то логика интересная переплатить за вещь и быть крутым))) Интересно, что скажут в США про глок за 1 тыс долларов?
Не понимаете Вы нас, сразу видно, что не из Москвы будете
куда нам сирым и убогим. Кремля не бачили и в Москву-реку не отливали.
Это точно
Куда Вам интересно куда Вам? насколько мне известно в РФ наградной ствол стоил в районе 100 тыс и вроде не рублей. Кто и как вам оформит? за какие заслуги? за эти деньги первому встречному тоже не сделают. Наградное оружие оно хоть и дискредитировано, но это государственная награда со своим статутом или баблом ( смотри выше). К нам сирым занесло такую важную птицу? Или вы очередной?
quote:Originally posted by CIC:
восколько обошелся, если не секрет?
Раза в два дешевле чем у вас за простой 226 просят (если верить Игнату). C egun.de
не верьте своими глазами видел за 1800 примерно 226 л по-моему. Так что где-то сравнимо.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Мой ПМ ВЕСЧЬ, с современным нашим росссийским байкалом не сравнить
А зачем сравнивать, если все детали можно заменить?
Рамку взять от Байкал-442, ибо 12 патронов это не 8. А все остальное просто заменить.
Странно, что Вам неизвестно, а ведь байкал 442 бывает не только на 12, но и на 8 патронов.
Заменить потроха можно, это правда, но современный новодел с полуполированной рамкой, ИМХОЮ, комильфо.
quote:Originally posted by DENI:
Рамку взять от Байкал-442, ибо 12 патронов это не 8
Он по размеру как 19 глок...
quote:Originally posted by Lehmen:
Раза в два дешевле чем у вас за простой 226 просят (если верить Игнату). C egun.de
Они объясняют так, что надо оформлять экспортные и разрешительные бумаги на 1 ед. оружия, это суета и беготня и оплаченное по нормам ЕС время, плюс транспортировка, плюс 20% импортный НДС в Молдавии, плюс 10% их импортный таможенный тариф, плюс 30% торговая надбавка ...
quote:Originally posted by CIC:
не верьте своими глазами видел за 1800 примерно 226 л по-моему. Так что где-то сравнимо.
На самом деле, мне там подфартило. Ведь в цену три колиматора, открытые прицельные, куча магазинов, скомплектованый спортивный ремень (спортивная кобура, подсумки) и ещё куча всего входила. Такое редко бывает.
quote:Originally posted by Lehmen:
Он по размеру как 19 глок...
Мне не нравится ударниковый УСМ и угол рукоятки в Глоке мне не удобен.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Странно, что Вам неизвестно, а ведь байкал 442 бывает не только на 12, но и на 8 патронов.
Нам известно. То что вы прочли, мы уже давно преподали.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
полуполированной рамкой
я вам уже говорил - отпескоструенная - удобнее.
quote:Originally posted by DENI:
Мне не нравится ударниковый УСМ и угол рукоятки в Глоке мне не удобен
Это довольно быстро проходит. Просто потренироваться надо.
quote:Originally posted by Lehmen:
На самом деле, мне там подфартило. Ведь в цену три колиматора, открытые прицельные, куча магазинов, скомплектованый спортивный ремень (спортивная кобура, подсумки) и ещё куча всего входила. Такое редко бывает.
да,это точно-подфартило)))
quote:Originally posted by Lehmen:
Это довольно быстро проходит. Просто потренироваться надо.
Вы думаете я не пробовал?
Просто НЕ НРАВИТСЯ. Не моё.
quote:Originally posted by DENI:
Вы думаете я не пробовал?
Просто НЕ НРАВИТСЯ. Не моё.
Не нравится, так не нравится, это понятно. Не моё - никогда не мог понять этой концепции. Кроме ублюдков вроде DE, не было пистолета к которому не мог бы приспособиться и чувствовать себя с ним весьма комфортно.
Пистолет пусть под меня приспосабливается, а не я под него.
Пистолет - он железный, он приспособиться не может.
Можно выбрать то, что подходит лучше.
А также у глока кнопка, которую я не люблю.
У глока кнопка легко меняется на тактиццкую, я поменял.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
У глока кнопка легко меняется на тактиццкую, я поменял.
Для тех кто в танке: не люблю кнопки. рычажная защелка магазина ПМ/АПС/Р38 и тп - более надежна, чем любая кнопка.
Скорость замены магазина страдает (у меня раница между кнопочной и рычажной около 1с) но в случае чего вряд ли получиться заменить если припрет. Поэтому просто магазин, в котором патронов больше.
Да, рычажная защелка лучше и надежнее. Никто и не спорит. Сие есть истина. Скажу крамольно, мне ПМ нравится больше Глока (у меня есть и тот и другой пистоль).
quote:Originally posted by Lehmen:
Это довольно быстро проходит. Просто потренироваться надо.
Не проходит. Т.е. насовсем, не проходит. Во всяком случае у меня.
quote:Originally posted by Krovelev Ignat:
Скажу крамольно, мне ПМ нравится больше Глока
Не крамольно. У меня таже вигня.
quote:Originally posted by MVN:
Не проходит. Т.е. насовсем, не проходит. Во всяком случае у меня.
Ну, не знаю. Мне ещё не попадалось пистолету к которому не смог бы приспособиться и начать из него нормально попадать. Есть с которых не нравится стрелять (например чешский Кевин), но попасть то всё равно можно.
quote:Originally posted by Lehmen:
но попасть то всё равно можно.
За это речи нет- хоть из палки, хоть из скалки... Но вот как достаточно долго не беру Г-17 (именно 17), так потом- выхват и на цель... а ствол выше цели смотрит. И именно так у меня ТОЛЬКО с Г-17. Даже когда более 2-х лет в пользовании был- неделю не поработаешь, и на выхвате "в небо" целишь потом.
Я соревнования то с Танфоглио в опене, то с глока в продукции стреляю. Для перестройки с одного на другой достаточно выхватов 5-10 сделать пока ремень одеваешь.
Я по привычке, в тире, люблю на "минэрку" (раз-два) работать. Т.е. без разогрева и тренировок. Это только стрельбы касается. В жизни же не попросишь- ты неуважаемый погоди, я тут щас разомнусь. Так вот, если есть "железка" к которой мне подстраиваться время от времени надо, значит она мне НЕ НУЖНА. Жизнь штука в единственном числе выдаётся.
Вот и приходится- регулярно в тир ходить, шоб работало.
А в чём различия между BAIKAL-442 и ИЖ71-1?
quote:Originally posted by DIDI:
А в чём различия между BAIKAL-442 и ИЖ71-1?
Иж-71-100
На Иж-71 отсутствует кнопка извлечения магазина.
quote:Originally posted by DENI:
Иж-710-100
На Иж-71 отсутствует кнопка извлечения магазина.
Крутил его в руках в оружейном магазине.У меня в теме про Глок 30 фотка его осталась,когда по размерам сравнивали.
По сути на ИМЗ как и вообще в российской оборонке в 90е больше занимались переименованием выпускаемой продукции, чем ее улучшением.
Сейчас Иж-71-100 называется МР-71Н.
Уточнил у знкомого:пистолет зарегестрирован у карабинеров города Си.....,в реестре оружия,как Baikal IZ 71-Н кал.9Х17(380).
Видимо так и называется,хотя в быту его называют Макаров с двухрядным магазином(Macarov bifilare)
quote:Originally posted by DIDI:Спасибо!
Ибо сказал человеку,что можно ставить ствол под 9х17 от ИЖ 71 а сам остался в сомнении,вот придёт стволи окажется не совсем подходящим(ну малоли что там в Ижевске напридумывали)вот и буду я выглядеть самонадеянным ...Неудобно.
нет никаких проблем
Рамка ИЖ-71 литая.А вот из какого она металла кто-нибудь знает?
quote:Originally posted by DIDI:
Рамка ИЖ-71 литая.А вот из какого она металла кто-нибудь знает?
forum.guns.ru
Давненько встречалось, но точно обозначение не помню. Были цифры 25 - видимо как обычно содержание углерода в сотых, и буквы Ф и Р - ваннадий и бор.
quote:Originally posted by to6a:Давненько встречалось, но точно обозначение не помню. Были цифры 25 - видимо как обычно содержание углерода в сотых, и буквы Ф и Р - ваннадий и бор.
Спасибо
quote:Originally posted by DIDI:
А вот из какого она металла кто-нибудь знает?
В зависимости от стали поступившей на завод в то или иное время.
Вплоть до Ст3
quote:Давненько встречалось, но точно обозначение не помню. Были цифры 25 - видимо как обычно содержание углерода в сотых, и буквы Ф и Р - ваннадий и бор.
Зачем на рамку почти высокоуглеродистую? Тока если...
quote:
В зависимости от стали поступившей на завод в то или иное время.
Вплоть до Ст3
Сталь 3 скорее всего (порошок). Обработка легче.
0.25% С - даже не среднеуглеродистая.
quote:Не путаете ничего?
То, что Р это бор, в обычном обозначении, - нет не путаю.
А всё название помню скорее на слух. так что вполне могу ошибиться.
Там насколько я помню, скопом перечислялись все стали используемые в ПМ, и для изготовления рамки подходила лучше всего эта.
В названии-обозначении стали могут быть ещё какие нибудь буквы и цифры, но запомнились эти.
quote:Originally posted by to6a:
Там насколько я помню, скопом перечислялись все стали используемые в ПМ, и для изготовления рамки подходила лучше всего эта.
В руководстве по среднему ремонту приведены все марки сталей, используемых при производстве пистолета. Напомню, что ПМ делался по ГОСТ. Соответственно отклонения в марках не допускались.
quote:Originally posted by DENI:
В руководстве по среднему ремонту приведены все марки сталей, используемых при производстве пистолета. Напомню, что ПМ делался по ГОСТ. Соответственно отклонения в марках не допускались.
А нельзя ли тогда по стали литой рамки уточнить?
Но сомневаюсь, что все которые используются при производстве.
В ремонте при изготовлении заново - да, есть.
quote:0.25% С - даже не среднеуглеродистая
Именно среднеуглеродистая.
"Среднеуглеродистые конструкционные стали марок 30 - 55 ...."
- любой справочни и учебник
"Среднеуглеродистые конструкционные стали марок 30 - 55 ...."
- любой справочни и учебник
#197 IP
P.M. Ц [/B][/QUOTE]
Ну, ну!Металлические материалы - Среднеуглеродистые сталиmetallegir.ru/index.php/konsrukcionnye-stal-i.../20-stal-sredneyglerod
Стали, содержащие более 0,25-0,3% С являются улучшаемыми или среднеуглеродистыми
-первая фраза по вашей ссылке, скопировал.
quote:Стали, содержащие более 0,25-0,3% С являются улучшаемыми или среднеуглеродистыми
-первая фраза по вашей ссылке, скопировал.
Так я это все к тому, что на рамки хватает обычной гвоздевой.
quote:Стали, содержащие более 0,25-0,3% С являются улучшаемыми или среднеуглеродистыми
-первая фраза по вашей ссылке, скопировал.
Все к тому, нафига на рамки углеродистую сталь.
quote:Все к тому, нафига на рамки углеродистую сталь.
Износ меньше
Обработка резанием дает более чистую поверхность (при разумной твердости)
Прочность больше
Прочность литой рамки по роквеллу 20-25ед.
quote:Originally posted by DENI:
Прочность литой рамки по роквеллу 20-25ед.
Твёрдость. Не имеет к прочности прямого отношения, это я как инженегр говорю. )))
Тьфу, да твердость. Думал об одном, писал другое.
Твердость, скорее. 25HRC - то есть не совсем сырая.
Крепитесь.
Хуже было бы Спуск Курком назвать
а не 38-42 ? Вообще-то на сайте есть человек сопровождавший данные изделия в производстве, почему не спросить у него?
quote:а не 38-42
Не, мне маленько пилить приходилось, на ощупь меньше 30.
Курок потверже.
А кого имеете ввиду, Хеви Металла?
Драгунов))) Не знаю как на ощупь, но если по карте замены спусковой скобы стоит 38-42 ( по памяти), то все остальное должно быть таким же.
Вы ПМ времен СССР и ПМ времен РФ не путайте. А тем более не путайте с Иж-70/71.
не думаю, что должна быть такая разница, иначе оружие будет рассыпаться. Более того если неправильно подобрать твердость разных составляющих, будет выходить из строя механизм. К примеру если рамка будет значительно мягче затвора, то он ее просто убьет или наоборот.
quote:Originally posted by CIC:
не думаю, что должна быть такая разница, иначе оружие будет рассыпаться.
Рассыпается перекаленное.
Мы мерили твердость. Так что увы. особенно продукция 2006-2007гг.
ИМЗ тогда делал все оружие из Ст3
quote:Originally posted by DENI:
Вы ПМ времен СССР и ПМ времен РФ не путайте. А тем более не путайте с Иж-70/71.
У приятеля есть ИЖ 70 в 9Х18 купленный в Италии.Свиду один в один ПМ(если-бы не надписи) и зделан очень качественно.
(снизу Глок не в счёт)
quote:Драгунов))) Не знаю как на ощупь, но если по карте замены спусковой скобы стоит 38-42 ( по памяти), то все остальное должно быть таким же.
С Драгуновым не знаком.
Чем меньше деталь, тем "выгоднее" калить её на большую твердость и с-нно прочность, это связано с трещинообразованием в работе, а не при изготовлении, и наоборот. Грубо говоря, меньшая твердость позволяет при большой детали, глазами заметить распространение трещины. На мелкой все равно не успеть. Плюс распространение и сложение волн, сырая гасит лучше.
Я когда говорил про "пилил" - да, литая рамка.
quote:К примеру если рамка будет значительно мягче затвора, то он ее просто убьет или наоборот.
Он стучит по ней через выступ скобы.
quote:глазами заметить распространение трещины.
они это делают не руками каждый. Более того изготовление рамок для ПМ/Байкал и тд производится путем литья по выплавляемым моделям, шо аутоматично означает применение специальных сталей предназначенных для литья, а их в применении не так много и это не Ст3.
quote:Он стучит по ней через выступ скобы.
Разницы особой нет, наклеп и там и там.
quote:Originally posted by CIC:
а их в применении не так много и это не Ст3.
Однако представители завода именно о ней и говорили. Причем китайского производства.
quote:Более того изготовление рамок для ПМ/Байкал и тд производится путем литья по выплавляемым моделям, шо аутоматично означает применение специальных сталей предназначенных для литья, а их в применении не так много и это не Ст3.
Часто специальные стали для литья получаются припиской буквы "л" в конце обозначения
Я тут пошарился по справочникам, но однозначно близкого к упоминаемому мной "25...ФР.." не нашел. Вообще, советская система обозначения сталей, не отражающая однозначно химсостав, да и просто разная для сталей разного предназначения, весьма способствует путанице и появлению ОСТов и техтребований. Для меня идеалом является немецкая металлургическая - VDEh
А про Ст.3 ... Тут были времена, когда из неё, да и из 15кп зажимные патроны к сверлилкам делали, восстановили участок цементации, плевались и делали.
quote:глазами заметить распространение трещины.
они это делают не руками каждый.
Вот этой фразы не понял, поясните.
quote:Однако представители завода именно о ней и говорили.
может прикалывались, юмор у оружейников штука специфическая как и у врачей.
quote:Часто специальные стали для литья получаются припиской буквы "л" в конце обозначения
я-я , нашел 50Л применяется и другие( 25 есть только одна и с такой легатурой шо писец.( первый раз написал, второй лень смотреть, сайт сожрал), для 50Л после закалки дана твердость в 30-32 единицы по Роквеллу.
quote:Вот этой фразы не понял, поясните.
Ну, вы имели ввиду постоянный контроль детали? Если да, то как это возможно при производстве?
quote:Если да, то как это возможно при производстве?
Не в производстве, в эксплоатации.
quote:в эксплоатации.
Ага, кажись понял) Все равно не будут делать изначально мягкую, больше чем надо. Это же все считается, сколько надо на какой детали твердость и из какого материала сделать. С учетом последующей эксплуатации и тд.
quote:теперь чего-то я не понял.(((
Две рамки, пусть из Сталь 50 Одна калена (нормализована на 25), другая на 50 единиц.
Требованиям прочности при статическом нагружении удовлетворяют обе, жесткости тоже, износоустойчивость у первой похуже, но сойдёт.
В процессе эксплоатации обе получают, неважно по какой причине трещину, зачаток её. В мягкой стали, за счет пластичности материала, имеем:
напряжение на кончике трещины меньше
края трещины и без нагрузки разошлись, ЕЁ ВИДНО.
В более твердой - нет. Трещина зародившись, и еще невидимая, при следующей нагрузке пройдет насквозь - невозможность дальнейшей работы.
В мелких деталях длина трещины, после которой лопается до конца - мала, тупо поперечник самой детали меньше, и заметить её просто осмотром не удастся, поэтому мягче, пластичней сделать не пытаются. Плюс - мелкие работают чаще при большем давлении, мягкая сминалась бы и истиралась быстрее.
Может тема о пистолете BAIKAL-442 ещё актуальна?