Короткоствольное оружие

Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени?

Sergey13 05-08-2003 03:25

Вот с таким утверждением часто сталкиваюсь. Но ИМХО это не так. Судя по себе - у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?
gunsaddict 05-08-2003 04:56

quote:
Originally posted by Sergey13:
Вот с таким утверждением часто сталкиваюсь. Но ИМХО это не так. Судя по себе - у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?

А у меня ИМХО что надо книжкам доверять. Вроде даже на быстрой камере симали - сначала пуля и пламя. Пооооотоооооом уже движение затвора.

Ты с чего стреляешь? ведь с пистолета?

Sergey13 05-08-2003 05:07

Марголин и ПМ. Недавно добавил в копилку АПС и Форт14. Но все равно реально первый выстрел - серьезный заброс вверх. Потом начинаю сжимать крепче и все более, менее, хотя вот последнее: ПМ, 25м, мишень ?4, 5 пуль в черном от 10 до 7 без выраженой кучности, 3 вообще не в мишени. Т.е. даже не в молоке. Абидна, да?
Бодя 05-08-2003 06:21

Пуля покидает ствол до того как происходит отдача.
gunsaddict 05-08-2003 07:04

quote:
Originally posted by Sergey13:
Марголин и ПМ. Недавно добавил в копилку АПС и Форт14. Но все равно реально первый выстрел - серьезный заброс вверх.

Может первый выстрел самовзводом?

(шутка чувак, не сердись )

Это явно психологическое.

filin 05-08-2003 10:07

Незачем копья ломать.Определяется это без всякой техники:надо отстрелять 2 группы патронами с пулей разного веса.Если пробоины тяжелых пуль легли выше,значит,отдача начинает действовать на стрелка до вылета пули из ствола.У СВД при стрельбе пулями весом 6 грамм СТП находится ниже на 17 см на 100 м,чем при стрельбе 13 граммовой пулей.
олд 06-08-2003 01:15

В мишени?Скорее всего - еще нет.Но и уж не в вашем стволе.
Sergey13 06-08-2003 11:50

Да где ж я пули разного веса к ПМ найду?
Ладно, если отдача уже не влияет но разброс, то тогда что?
Antti 06-08-2003 12:09

Отдача начинает действовать сразу, с момента выстрела. Попробуйте при спокойной стрельбе на дистанции в 25 метров поменять стойку, скажем, развернувшись к мишени вправо/влево градусов на 30. Убедитесь, что СТП уползет. То же при смене положения ног.

Разумеется, при стрельбе из разных систем это будет более или менее заметно.

Стреляя из ПМ Вы должны отдавать себе отчет в том, что свободный затвор подпружинен достаточно жесткой возвратной пружиной, и, как минимум, она своей жесткостью толкает пистолет прямо в момент начала движения пули. Добавьте непростое взаимодействие ствола и пули, трением вращающей ствол и тянущей его вперед. Самые разные в итоге векторы могут получаться в зависимости от хвата и положения руки и тела.

Mar 06-08-2003 01:08

quote:
Originally posted by filin:
Если пробоины тяжелых пуль легли выше,значит,отдача начинает действовать на стрелка до вылета пули из ствола.У СВД при стрельбе пулями весом 6 грамм СТП находится ниже на 17 см на 100 м,чем при стрельбе 13 граммовой пулей.

А при чем тут отдача ? Поведение пуль в полете разное, имхо.

Bullet 06-08-2003 03:42

quote:
Originally posted by Бодя:
Пуля покидает ствол до того как происходит отдача.

Бодя, это верно только для пистолетов. Как известно, в пистолете сила противодействующая силе, разгоняющей пулю, воздействует только на затвор (или сцепку затвора со стволом), и стрелок отдачу не ощущает до прихода затвора в крайнее заднее положение (или до расцепления ствола и затвора).
Для револьверов отдача и движение оружия вверх начинается одновременно с началом движения пули. Но давайте рассмотрим, насколько существенна величина подъёма ствола к моменту вылета пули:

1. Согласно физическим законам на тело действует одна сила, равная векторной сумме отдельных сил.
2. И эта сила равна по величине и обратна по направлению для пули и оружия. (3-ий закон Ньютона)
3. Перемещение оружия тем больше, чем больше действующее на него ускорение (x=at2), а ускорение обратно пропорционально массе a=F/m.
4. Силы для пули и оружия равны (пункт 2), а масса оружия приблизительно в 120 раз больше (900г/7,5г). Следовательно, ускорение, а значит и перемещение вверх для оружия в 120 раз меньше.
5. При длине ствола в 100 мм подъём оружия составит 100/120=0,83 мм на момент покидания ствола пулей.

Всё выше сказанное относиться к свободно подвешенному оружию. Когда оружие плотно удерживается руками, соотношение масс резко возрастает, а величина подброса оружия на момент вылета пули существенно уменьшается и составляет достаточно незначительную величину.
Это только подтверждает тот факт, что человек, уверенно попадающий из мелкашки, будет уверенно попадать из 357Маг, не смотря на значительно большую отдачу.

Antti 06-08-2003 04:05

quote:
Originally posted by Bullet:

...в пистолете сила противодействующая силе, разгоняющей пулю, воздействует только на затвор (или сцепку затвора со стволом),
и стрелок отдачу не ощущает до прихода затвора в крайнее заднее положение (или до расцепления ствола и затвора).
..
1. Согласно физическим законам на тело действует одна сила, равная векторной сумме отдельных сил.
2. И эта сила равна по величине и обратна по направлению для пули и оружия. (3-ий закон Ньютона)
3. Перемещение оружия тем больше, чем больше действующее на него ускорение (x=at2), а ускорение обратно пропорционально массе a=F/m.
4. Силы для пули и оружия равны (пункт 2), а масса оружия приблизительно в 120 раз больше (900г/7,5г). Следовательно, ускорение, а значит и перемещение вверх для оружия в 120 раз меньше.
5. При длине ствола в 100 мм подъём оружия составит 100/120=0,83 мм на момент покидания ствола пулей.

...что человек, уверенно попадающий из мелкашки, будет уверенно попадать из 357Маг, не смотря на значительно большую отдачу.


Ни одного верного утверждения. Похоже, рекорд.

Bullet 06-08-2003 05:24

Antti, я не профессор физики и не претендую на абсолютную точность своих суждений, но если есть критика, то прошу поконкретнее!
Бодя 06-08-2003 06:08

Я пробовал найти научно обоснованное обьяснение по поводу данного вопроса на интернете, и ,к моему сожалению, не смог ничего найти

Тем не менее я попробую обьяснить почему лично я считаю что пуля по время выстрела (по крайней мере во время ПЕРВОГО выстрела когда разговор идет об автоматическом оружии) успевает покинуть канал ствола до того как отдача поднимает ствол.

С точки зрения физики сила действующая на пистолет в момент выстрела начинает воздействовать на оружие когда пуля начинает свой полет - это да. Но пистолет обладает достаточной инерцией чтобы замедлить этот процесс на то время которое необходимо пуле чтобы покинуть канал ствола.

Ведь чтобы сдвинуть какое либо тело с места для этого нужно время. Вот если вы бьете по биллиардному шару, ведь этот шар не срывается с места с постоянной скоростью - шару нужно определенное время чтобы развить скорость с 0 метров/сек до N метров/сек. Во время передачи импулься от кия к шару, шар остается на месте - передача импульса затрачивает определенное время.

С пистолетом дело обстоит также. Пример - при стрельбе из автоматического пистолета очередью первые две пули ложатся в цель недалеко друг от друга. О чем это говорит? О том что когда произошел второй выстрел пистолет находился всего лишь в начальной стадии отдачи от первого выстрела, и не успел отойти от своего первоначального положения на существенный угол. И это ПОСЛЕ того как затвор выбросил гильзу, подхватил новый патрон, закрылся, и сработал УСМ - что занимает очень и очень много времени по сравнению с тем временем которое уходит на то чтобы первая пуля покинула ствол...

filin 06-08-2003 09:12

2Mar:Забыл добавить,что пуля 6 грамм летит со скоростью около 1030 м/сек, а 13 грамм - около 750 м/сек.По теме обсуждения:можно попробовать посмотреть,куда смотрит ствол,а куда прицел.Извлечь ударник,сделать на стволе перекрестие из ниток и глянуть.У винтовок угол вылета значителен,там пренебрежение им чревато в лучшем случае промахом.А для пистолета он куда меньше,хотя,как мне кажется,все же есть.
Polzovatel 06-08-2003 09:18

Ниток не надо, есть лазеры выполненные в форме пуль на все популярные патроны.
Polzovatel 06-08-2003 09:18

Ну может не все, но на многие.
car5car 06-08-2003 10:15

Когда пуля и газы покидают ствол, то пистолет прыгает зе счет реактивной силы, зто простая физика.
Пока пуля двизется по стволу, то изменяется центр тязести пистолета, но изменяется очень мало. Пистолет дергается, стремясь удерзать центр тязести на месте. Зто довылетное дерганье очень мало, его почти нет.

[edited by car5car]

Бодя 06-08-2003 10:32

quote:
Когда пуля и газы покидают ствол, то пистолет прыгает зе счет реактивной силы, зто простая физика.
Пока пуля двизется по стволу, то изменяется центр тязести пистолета, но изменяется очень мало. Пистолет дергается, стремясь удерзать центр тязести на месте. Зто довылетное дерганье очень мало, его почти нет.

Бодя содрогнулся от ужаса...
car5car ты че? Трояк по Физике был? Центр тяжести меняется? А то что пуля получает зверское ускорение без воздействия какой либо силы вне системы пистолет-пуля на пистолете никак не сказывается?

[edited by Бодя]

Lepricon 06-08-2003 10:47

Друзья.
Этот вопрос уже поднимался.
Ответ тут: http://arch07.narod.ru/efimov/

Кому лень читать всё, вот заключительная фраза:
Как видно из приведенных расчетов, в тот момент, когда пуля покидает канал ствола, затвор смещается назад на 2 мм, при этом рука стрелка практически ничего не ощущает, а угол вылета (угол, заключенный между продолжением оси канала ствола наведенного оружия и в момент вылета пули) настолько мал, что его можно не учитывать. Кроме того, угол вылета для конкретного оружия является постоянной величиной и учитывается автоматически при приведении оружия к нормальному бою.
Справедливость всего вышеизложенного наглядно подтверждается при проведении скоростной фотосъемки на специальном оборудовании.
Непосредственно отдачу рука начинает воспринимать при взведении затвором курка и сжатии возвратной пружины, а основной толчок происходит от удара затвора со скоростью 3.82 м/с о рамку пистолета через 0.007 с после вылета пули, которая за это время успевает удалиться от пистолета на 2,2 м по расчетам для ПМ и 2.16 м - для ИЖ-71.
Из всего сказанного нужно сделать важнейший вывод: отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки.

[edited by Lepricon]

Alex9x19 06-08-2003 11:19

При выстреле из пистолета сила отдачи действует с момента начала движения пули - 3 закон Newnota, как верно заметил комрад Bullet
Вот только сила эта действует на затвор и он движется назад. Затвор давит на раму с силой возвратной пружины создавая первичную отдачу, незначительную по сравнению со вторичной когда затвор бьет по раме и передает ей свой импульс.
Первичная отдача хоть и незначительна но создает некоторый увод в сторону при стрельбе с одной руки если линия прицеливания не совпадает с линией пистолет - плечо.Уход вверх я наблюдал однажды при стрельбе с Очень Грязным полигональным стволом (свинец) - полметра на 25 м. Давление было запредельным, а скорость я померить поленился.
Так что данный случай может быть вызван различным трением между пулей и стволом после чистки. Попробуйте не чистить ствол перед следующей стрельбой.
олд 07-08-2003 12:20

quote:
Originally posted by Alex9x19:
При выстреле из пистолета сила отдачи действует с момента начала движения пули - 3 закон Newnota, как верно заметил комрад Bullet
Вот только сила эта действует на затвор и он движется назад. Затвор давит на раму с силой возвратной пружины создавая первичную отдачу, незначительную по сравнению со вторичной когда затвор бьет по раме и передает ей свой импульс.
Первичная отдача хоть и незначительна но создает некоторый увод в сторону при стрельбе с одной руки если линия прицеливания не совпадает с линией пистолет - плечо.Уход вверх я наблюдал однажды при стрельбе с Очень Грязным полигональным стволом (свинец) - полметра на 25 м. Давление было запредельным, а скорость я померить поленился.
Так что данный случай может быть вызван различным трением между пулей и стволом после чистки. Попробуйте не чистить ствол перед следующей стрельбой.

Алекс,но согласись,что трение о ствол не влияет на отдачу.Сила не туда направлена.
Отдача,которую мы видим в реале - это удар затвора.В моем 08 она значительно меньше,поскольку этого удара почти нет - он перенаправлен копиром.Но все это неважно.Пуля к тому моменту - уже ушла от нас....Она ушла от нас...Как горька потеря...

Alex9x19 07-08-2003 01:24

А хрен его знает товарищ майор, логически влияние незначительное, но практически сам наблюдал и был трезв.
Как заметил это явление - почистил ствол и оно прошло.
А на Люгере оно верно - все по-своему. Зато на револьвере получаешь все сразу и радуешься жизни.
А при стрельбе с левой и правой руки наблюдаю все время: с левой уход вправо и с правой уход влево, на 20 м 5-10 см. Хорошо объясняется первичной отдачей - вектор силы отдачи ( направлен на глаз ) не совпадает направлением вектора силы удержания (от плеча), треугольник типа. Пистолет держу при этом не строго вдоль линии плеч а градусов под 30 - 60 к этой линии, в IPSC некогда разворачиваться, проще взять поправку.
А так ли мала первичная отдача - сила сопротивления пружины? Попросите кого-нибудь толкнуть в ствол в момент прицеливания ( без патрона ) что-бы затвор пошел назад и оцените.

[edited by Alex9x19]

олд 07-08-2003 02:26

Не думаю,что очень легко рассчитать теоретически все эти взаимодействия в тысячные доли секунды...Хотя,угол увода ствола в сотые радиана обернется добрыми сантиметрами на мишени...У каждой пушки свое плечо меж векторами,кажный стрелок держит по-разному....Но взаимодействие начинается,безусловно,в момент начала движения пули.Суммарный импульс должен быть нулевым.А пистолет не из резины,значит,и двигаться начинает тоже сразу.
Но однозначно - пули уже нет - и тогда-то мы и получаем удар в руку...Общепризнано."Держите вашу пушку нежно и крепко,как птичку" - так ведь?
Lepricon 07-08-2003 02:33

http://arch07.narod.ru/efimov/

Здесь и формулы и все выкладки, о чём спор-то?

Antti 07-08-2003 09:54

quote:
Originally posted by Bullet:

...в пистолете сила противодействующая силе, разгоняющей пулю, воздействует только на затвор (или сцепку затвора со стволом), и стрелок отдачу не ощущает до прихода затвора в крайнее заднее положение (или до расцепления ствола и затвора)...

Именно этот вопрос мы обсуждаем. А почему это высказывание неверно - см. мой пост выше и примечание внизу.

1. Согласно физическим законам на тело действует одна сила, равная векторной сумме отдельных сил.

Нет таких законов. Можно говорить о том, что ускорение тела рассчитывается по векторной сумме сил, но если, к примеру, пуля движется по стволу, то на нее таки действуют по меньшей мере две силы различной природы: давления газов и гравитации.

2. И эта сила равна по величине и обратна по направлению для пули и оружия. (3-ий закон Ньютона)
3-й закон Ньютона не совсем про это. Он про равенство количеств движения.

3. Перемещение оружия тем больше, чем больше действующее на него ускорение (x=at2), а ускорение обратно пропорционально массе a=F/m.

Если брать одно и то же время и одну и ту же начальную скорость. Все таки S = at^2+vt+s0. Т.е. Ваше утверждение верно лишь при определенных оговорках. Мы, конечно, можем согласиться, что эти оговорки следуют из сути обсуждаемого предмета.

4. Силы для пули и оружия равны (пункт 2), а масса оружия приблизительно в 120 раз больше (900г/7,5г). Следовательно, ускорение, а значит и перемещение вверх для оружия в 120 раз меньше.

Перемещение ВВЕРХ описывается более сложно, поскольку во время движения пули по стволу оружие поворачивается, а скорости и ускорения меняются. Ведь нас тут, если я правильно понял, интересует не подъем оружия, а изменение угла вылета.


5. При длине ствола в 100 мм подъём оружия составит 100/120=0,83 мм на момент покидания ствола пулей.

Неверно, потому что неверно 4.

...что человек, уверенно попадающий из мелкашки, будет уверенно попадать из 357Маг, не смотря на значительно большую отдачу.


Легко проверяется, что это не так. И сотни раз проверялось. Прекрасные стрелки из винтовки, в т.ч. м/к, в сарай из ПМ попасть не могут, пока не подучатся. Если под мелкашкой Вы имели в виду что-то вроде Марголина, то проблем меньше, и, тем не менее, не все идет сразу. Тоже проверялось. Дело, конечно, не только в отдаче, а прежде всего в том, что при равной длине ствола 357 скорее будет более тяжелым и уже поэтому не ВСЕ из него смогут стрелять. У меня, скажем, получалось. У моей жены - нет, хотя стрелок она очень неплохой.

А вот теперь примечание. Спор становится схоластическим, если происходит только на бумаге. У Вас там в Америках и Молдовах у всех полно пистолетов ( завидую ). Еще раз предлагаю: попробуйте стрелять, изготовившись существенно по разному, на расстоянии метров в 25. Вы увидите, что СТП убегает. Если отдача ни при чем, то что тогда? Имею в виду стрелков, показывающих в принципе результаты, которые возможно изучать, т.е контролирующих выстрел и могущих отбросить из статистики попадание, если оно выбилось из общей картины из-за неудобной позы или хвата. Утверждение, что пулять из ПМ можно, держа его двумя пальчиками, тоже проверяется. То, что кто-то там чего-то понаписал в книжке для охранников, не истина в последней инстанции. Не библия, чай. Так же, как и все мои утверждения. Должен, тем не менее, отметить, что я основываюсь на личном опыте, думаю, что бабахнул из своего ПМ около 22 000 раз или более, да и из других стволов стрелял.

Если Ваши результаты мою позицию опровергают - выложите отдельным топиком, я приму к сведению и призадумаюсь, ибо учиться никогда не поздно, хотя ПМа у меня уже никогда не будет, увы...

С уважением,
Antti

[edited by Antti]

олд 07-08-2003 11:31

Анти,а почему такой грустный конец у меса?Что случилось-то с твоим ПМом,поведай.Отчего его у тебя больше никогда не будет?Он ушел к другому?Наплюй и забудь!Мир полон чудесных стволов,были бы денюжки и знакомые прапора на складах,если ты в России.
Antti 07-08-2003 11:43

quote:
Originally posted by олд:
Анти,а почему такой грустный конец у меса?Что случилось-то с твоим ПМом,поведай.Отчего его у тебя больше никогда не будет?Он ушел к другому?Наплюй и забудь!Мир полон чудесных стволов,были бы денюжки и знакомые прапора на складах,если ты в России.

Он был служебный, и я не в России. Да и в России у прапора не стал бы покупать.

А тут ствол себе заведу. Правда, их носить нельзя, но здесь это и не надо. А вот в тире или на стрельбище побабахать, это непременно. Мне только надо сначала с длинноствольной частью пирамиды разобраться, охота на носу.

олд 07-08-2003 02:48

В России у меня был ТОЗ-62,16 калибра.Я даже кабана с ним однажды стрелял!А вы основном - на зайца зимой ходил.Хороша зайчатинка!
Antti 07-08-2003 02:53

quote:
Originally posted by олд:
В России у меня был ТОЗ-62,16 калибра.Я даже кабана с ним однажды стрелял!А вы основном - на зайца зимой ходил.Хороша зайчатинка!

Может, ТОЗ-63? ТОЗ-62 это другое совсем оружие.

А зайка - это да. Вообще все хорошо в лесу.
Если не на лесоповале.

moroz 07-08-2003 03:03

quote:
Originally posted by Alex9x19:
А хрен его знает товарищ майор, логически влияние незначительное, но практически сам наблюдал и был трезв.
Как заметил это явление - почистил ствол и оно прошло.
А на Люгере оно верно - все по-своему. Зато на револьвере получаешь все сразу и радуешься жизни.
А при стрельбе с левой и правой руки наблюдаю все время: с левой уход вправо и с правой уход влево, на 20 м 5-10 см. Хорошо объясняется первичной отдачей - вектор силы отдачи ( направлен на глаз ) не совпадает направлением вектора силы удержания (от плеча), треугольник типа. Пистолет держу при этом не строго вдоль линии плеч а градусов под 30 - 60 к этой линии, в IPSC некогда разворачиваться, проще взять поправку.
А так ли мала первичная отдача - сила сопротивления пружины? Попросите кого-нибудь толкнуть в ствол в момент прицеливания ( без патрона ) что-бы затвор пошел назад и оцените.

[edited by Alex9x19]


Сдается мне, Алекс, что увод в сторону у тебя не от отдачи, а от сдвигания пистолета в момент нажатия спускового крючка. Как раз и получается с правой руки влево, с левой вправо.

Sergey13 07-08-2003 03:26

quote:
Originally posted by Lepricon:
Друзья.
Этот вопрос уже поднимался.
Ответ тут: http://arch07.narod.ru/efimov/

Спасибо за ссылку, познавательно.

Bullet 07-08-2003 03:29

Antti, на счёт четвёртого пункта я с тобой согласен. Перемещение оружия вверх действительно описывается более сложно, чем указал я. Но уменьшение ускорения от действующих сил для оружия, по сравнению с пулей, будет всё равно в сто с чем-то раз меньше, а значит, настолько же меньше будет и реакция оружия, по сравнению с реакцией пули. Короче , физика - дело тонкое и сложное, а я не спец, и поэтому не буду продолжать извращаться с формулами.

Очень меня заинтересовала меня вот эта мысль: 'Пока пуля двизется по стволу, то изменяется центр тязести пистолета: Пистолет дергается, стремясь удерзать центр тязести на месте.' Что-то очень похожее я, в своё время, учил по Прикладной механике. Только там была тележка с перемещающимся по ней грузом или, что более наглядно - лодка, с которой за корму бросают тяжёлый камень. Если представить себя в лодке, бросающим камень, то можно, если не понять, так увидеть, как начинается и развивается отдача.

А из практики я знаю, что если хочу попасть наиболее точно в цель, то удерживаю револьвер очень слабо. Это позволяет снизить дрожание мышц, правда, револьвер после выстрела проворачивается вверх в руке на 20-30 градусов, НО это не приводит к завышению точки попадания. Факт.

Форуму ганз.ру срочно требуется специалист по физике и прикладной механике. Оплату в виде нашей благодарности и уважения гарантируем

Antti 07-08-2003 03:41

quote:
Originally posted by Bullet:
...А из практики я знаю, что если хочу попасть наиболее точно в цель, то удерживаю револьвер очень слабо. Это позволяет снизить дрожание мышц, правда, револьвер после выстрела проворачивается вверх в руке на 20-30 градусов, НО это не приводит к завышению точки попадания. Факт....

При пристрелке Вы учитываете в том числе и отдачу. Я еще раз призываю: на приличной дистанции добейтесь относительно кучной стрельбы, скажем 260 из 300 по мишени 4 с 25 метров. Потом просто переставьте вперед правую ногу сантиметров на 15 и попытайтесь результат повторить. Потом назад от первоначального положения. Т.е. угол Ваших плеч по отношению к директрисе будет заметно меняться. Проследите за СТП. Потом расскажете.
Мне в свое время приходилось правильную стойку выбирать так: встать примерно так, как мне привычно, не глядя при этом на мишень. Затем поднять руку с пистолетом в сторону мишени, после чего проверить - смотрит ли пистолет на мишень. Если нет - изменить положение ног, разворачиваясь в ту или иную сторону. В противном случае СТП будет не на месте. При этом Вы можете попадать в пивную банку навскидку или показывать другие какие-нибудь фокусы. Но вот 30 выстрелов Вам покажут то, о чем я говорю. У меня было так. И у всех стрелков из нашей группы тоже. Я говорю именно о пистолете ПМ, с револьверами у меня опыт пионерский.

Вопрос остается вот какой: а отдача ли влияет? Думаю, именно она, потому что если "пистолет можно держать хоть двумя пальцами", то влиять больше нечему.

Qwaterback 07-08-2003 06:38

"...А из практики я знаю, что если хочу попасть наиболее точно в цель, то удерживаю револьвер очень слабо. Это позволяет снизить дрожание мышц, правда, револьвер после выстрела проворачивается вверх в руке на 20-30 градусов, НО это не приводит к завышению точки попадания. Факт...."
В момент нажатия на крючок Вы давите на него с усилием от нескольких граммов до килграмма (и более)(в зависимости от модели). Остальные пальцы создают усилие противодействия указательному пальцу, с обратным суммарным вектором направленности. В момент срыва курка с боевого взвода происходит резкое ускорение указательного пальца назад. Мастерство стрелка и состоит в скорейшей компенсации данных сил путем перераспределения усилий в момент выстрела между стреляющим и удерживающими пальцами с целью удержания ствола в положении прицеливания. При неправильном хвате пистолета ствол может дергаться при срыве курка в любом направлении , а мышцы удерживающие его будут стремиться к компенсации движения срыва и дергать пистолет в обратном направлении. Кроме того в момент выстрела пистолет удерживаемый рукой представляет из себя конструкцию с центром вращения не совпадающим с линией ствола. Другими словами если в центр массы пистолета вместо руки вставить подвижную ось, перпендикулярн оси ствола, то он в момент покидания пулей ствола будет вокруг этой оси вращаться (???)

Поправьте если неправ Квотер

car5car 07-08-2003 08:43

[QУОТЕ] Бодя:
[Б]
А то что пуля получает зверское ускорение без воздействия какой либо силы вне системы пистолет-пуля на пистолете никак не сказывается?

[/Б][/QУОТЕ]
Пуля толкает ствол вперед за счет трения о нарезы. Если бы пуля не касалась ствола, то ты был бы совершенно прав.

[edited by car5car]

Alex9x19 08-08-2003 04:19

2 мороз не, со спуском все нормально, не первый год и все такое
bobat 08-08-2003 05:13

Если пистолет пристрелян и ствол не перегрет,то отрывы происходят по двум причинам:
1-боеприпасы
2-стрелок
Попробуй стрелять в медленном тепме и анализируй каждый выстрел.Патроны лучше использовать дающие меньший разброс.
При медленной стрельбе первая пуля с холодного ствола не должна отрываться от последующих(пистолет не снайперская винтовка).Если это происходит,то либо ствол забит густой смазкой,либо нужно тренироваться чаще.
moroz 08-08-2003 01:55

quote:
Originally posted by Alex9x19:
2 мороз не, со спуском все нормально, не первый год и все такое


Дык и я не первый год, а иногда бывает. Просто отрыв в сторону противоположную стреляющей руке уж очень характерен для сдергивания, а не для отдачи.

Кстати, из чего стреляешь ?

Alex9x19 08-08-2003 08:48

Стреляю из CZ-75 , Глок 34 и Hammerli Trailside 6 дюймов ствол
При стрельбе из Hammerli 22 LR никто никуда не уходит,
как впрочем и из остальных если держать руку по-олимпийски на линии плеч
major 09-08-2003 03:02

При выстреле, если вы "клюнули" стволом в момент самого выстрела - будтье уверены, пуля уйдет в "ноги" мишени. Вот теперь думайте - на сколько долей сикунд расходится выстрел и попадение в мишень.
БМД 13-08-2003 07:38

Насчёт "пуля уже в мишени"-это цитата из Потапова.Писал он не о баллистике, а о хватке пистолета и обработке спускового крючка,те это МЕТОДИЧЕСКОЕ указание для обучения.Как на самом деле происходит-мне без разницы,лишь бы попадать,а всё остальное физика-лирика.Если Вы будуте бороться с отдачей до выстрела,опуская ствол или поводя им-будет абыдна,да?Для кучности порекомендую хватку покрепче-и всё получится.
Mosinman 14-08-2003 12:39

Для кучности купите пневматический пистолет и отработайте на нем спуск, хват и прочее. Когда нет грохота и отдачи, свои ошибки гораздо лучше видно. Мне сильно помогло.
andrewuaus 14-08-2003 03:40

Когда порох воспламеняется он начинает двигать пулю вперед а пистолет назад. Пистолет начинает движение мгновенно, но обладая большой по сравнению с пулей массой успевает повернуться вокруг горизонтальной оси незначително за время вылета пули из ствола. Но этим пренебрегать нельзя.

Кстати, пуля после вылета из ствола продолжает какое-то время разгонятся - тоже интересный материал для исследования влияния отдачи.

Стреляя +п+ патронами получаются группы с центром выше чем обычными патронами.
После длительной стрельбы стрелок приноравливается и
центр группы понижается.

При это патроны повышенной мощности обеспечивают почти всегда худшую меткость.

Без всяких формул объяснение этому - более сильная встряска.

В Америке на соревнованиях по целевой стрельбе по правилам стреляут из каждого калибра .22-го, 9мм и .45 калибров, но, как правило, все заменяют 9мм на .45 и стреляют только из двух пистолетов. И все знают, что попадать из .22 калибра с 50 метров гораздо проще чем из .45.

С другой стороны я лично две свои самые лучшие в жизни группы сделал как раз из .357 Ругера (чужого).

А с третьей стороны стрелял раз из Ругера со сменными барабанчиками: один под .45Long COlt а другой под .45 акп. Хозяин револьвера сам заряжал Лонг Кольт и сделал их очень горячими.
Так я с 15 или 20 метров iz Long Colt в мишень не попал ни разу.
А потом из него же стреляя .45аkп первые три выстрела попал в одну дырку. Прекрасно помню слова хозяина револьвера: А дырка становится все больше и больше.

Короче после всего тумана, что я напустил хочу подытожить: мощность патрона оказывает весьма незначительное влияние на меткость.

При стрельбе же быстрыми сериями это влияние огромно.

Sergey13 14-08-2003 01:04

quote:
Originally posted by Mosinman:
Для кучности купите пневматический пистолет и отработайте на нем спуск, хват и прочее. Когда нет грохота и отдачи, свои ошибки гораздо лучше видно. Мне сильно помогло.

Да вот так у меня 654 и появился

DM 23-04-2008 09:58

По просьбе участника)
pasha333 29-04-2008 18:26

Оригиналлы постед бы БМД:
Как на самом деле происходит-мне без разницы, лишь бы попадать, а всё остальное физика-лирика. Если Вы будуте бороться с отдачей до выстрела, опуская ствол или поводя им-будет абыдна, да?Для кучности порекомендую хватку покрепче-и всё получится.
-----------------------------------------------------
Ну так, если хватка покрепче, это на борьбу с отдачей не повлияет? Или я ошибаюсь?
mpopenker 29-04-2008 18:52

Одна картина стоит тысячи слов... а сколько стоит пара видеоклипов?
1. http://www.youtube.com/watch?v=ltyEyNfdp8I (выстрел из М1911 в замедленной съемке)
2. http://www.youtube.com/watch?v=POE6NT4xKCs (выстрел из Кевина в замедленной съемке)
pasha333 29-04-2008 20:41

Оригиналлы постед бы мпопенкер:
Одна картина стоит тысячи слов... а сколько стоит пара видеоклипов?
---------------------------------------------
О-о-о... Какие съемки...

Да я и сам в ствол смотрел, наблюдал как пуля вылетает... Теоретически и чисто механически пуля вылетает до отдачи. Т.е. конструкция пистолет-человек, по идее, должны попадать всегда (если нет сдергиваний пальцем на спуске).

Почему же в нестандартных позициях, при однозначно плавном спуске (колпачек на указ. пальце) и без сдергиваний (несколько внимательно сопящих наблюдателей с разных ракурсов) - дырка не там, вернее, не всегда там?!!!

(мишень не убегала, проверено тоже. Стрельба с упора кистями. Пистолет не завален, голова не скошена. Стрелок перекрестился, т.е. черт временно отсутствовал).

sergant 29-04-2008 20:56

Пороховые газы воздействуют на пулю и после покидания оной ствола.
HEAVY METAL 29-04-2008 22:39

quote:
Originally posted by mpopenker:
Одна картина стоит тысячи слов... а сколько стоит пара видеоклипов?
1. http://www.youtube.com/watch?v=ltyEyNfdp8I (выстрел из М1911 в замедленной съемке)
2. http://www.youtube.com/watch?v=POE6NT4xKCs (выстрел из Кевина в замедленной съемке)

Надо было и немножко комментариев, сейчас я должен напрягаться...
На 1911 откат начинается когда ствол ударится в оси ЗЗ-первая ступен, потом когда затвор ударится в раму-вторая ступен-она сильнее. Система пуля/ствол+затвор - равновесная, пуля вылетает прямолинейно, теоретически на попадание влияет только умения стрелка.
Кевин другое дело, тут как у Макара- при свободном затворе откат начинается при соударения затвора с рамой. Но тут фишка другая-трение пули со стволом/сила направлена впереди/ приводит к тому что угол выстрела отрицательный/вниз/, а не как думает автор темы.
Откат начинается сразу/до вылета пули/ например при револьверах....

nikandr23 30-04-2008 07:04

quote:
Originally posted by Antti:

Ни одного верного утверждения. Похоже, рекорд.



согласно закону сохранения импульса m1V1=m2V2
(задачька про две тележки и пружыну между ними)

чем тяжелее стрелок, тем больше начальная скорость пули.
а если упереццо в бетонный забор спиной, то скорость пули бесконечьна!
(правда импульс кости может поломать)

filin 30-04-2008 07:12

Не все так просто. Одна картинка у револьверов и пистолетов с жестким запиранием и неподвижным стволом, совсем другая с подвижным стволом. Простейший случай самозарядного пистолета-свободный затвор. На оружие действуют всего 3 силы:вперед тянет врезание пули в нарезы ствола, назад - реакция возвратного механизма и сила взведения УСМ (здесь возможны варианты).
kruzhalik 30-04-2008 10:56

quote:
Originally posted by filin:
... На оружие действуют всего 3 силы:вперед тянет врезание пули в нарезы ствола, назад - реакция возвратного механизма и сила взведения УСМ (здесь возможны варианты).

В замкнутом объеме, состоящем из пули, гильзы и ствола, давление действует равномерно на все стенки "сосуда". Пока пуля не вышла из ствола - это равновесная система. Все определяют площади пули и донца гильзы и прорыв газов обе стороны.

С какой бы силой не тянула пуля ствол вперед, эта сила всегда меньше силы действующей на донце гильзы, на величину силы трения по нарезам, т.е. на величину затрат на придание пуле вращения.

З.Ы. Кстати, на видео с "кольтом" хорошо видно, что прорыв газов опережает пулю, давая первичный импульс. Пожалуй, после "кривого пальца" стрелка, еще одна причина отрывов (ИМХО).

HEAVY METAL 30-04-2008 17:38

quote:
З.Ы. Кстати, на видео с "кольтом" хорошо видно, что прорыв газов опережает пулю, давая первичный импульс. Пожалуй, после "кривого пальца" стрелка, еще одна причина отрывов (ИМХО).

Крузхалик, прорыв газов, даже и вылет пули не влияют на стрелка. Я уже написал - удар ствола в раму дает первоначальный импулс. А если будем еще углублятся и тут есть в некоторой степени уклон вниз так как центр масс системый немножко смещен вверх относительно вектора силы и получается крутящий момент... но ето конечно можно пренебреч.

quote:
чем тяжелее стрелок, тем больше начальная скорость пули.
а если упереццо в бетонный забор спиной, то скорость пули бесконечьна!
(правда импульс кости может поломать)


Где зеленый зубатый смайлик?
kruzhalik 30-04-2008 19:17

quote:
Originally posted by HEAVY METAL:

... прорыв газов, даже и вылет пули не влияют на стрелка. Я уже написал - удар ствола в раму дает первоначальный импулс. А если будем еще углублятся и тут есть в некоторой степени уклон вниз так как центр масс системый немножко смещен вверх относительно вектора силы и получается крутящий момент... но ето конечно можно пренебреч.

А я ничего не утверждаю, я предполагаю...
На видео виден прорыв газов и смещение пистолета ДО вылета пули. А смещение 100мм-ствола на 0.1мм на дистанции 25 метров дает отрыв в 25мм.

Sagitarius 01-05-2008 13:55

Сложно сказать про пистолет, у меня с ним отношения гораздо уже чем с винтовкой, а при стандартном упражнении лежа из малокалиберной винтовки на 25 метров точка попадания достаточно заметно зависит от изготовки. Сменил изготовку - и точка попадания миллиметров на 5-10 может уползти, хотя целишся вроде туда же. Тренер объяснял нам это именно воздействием отдачи на систему винтовка-стрелок до вылета пули из ствола.
HEAVY METAL 01-05-2008 19:50

quote:
Originally posted by kruzhalik:

А я ничего не утверждаю, я предполагаю...
На видео виден прорыв газов и смещение пистолета ДО вылета пули. А смещение 100мм-ствола на 0.1мм на дистанции 25 метров дает отрыв в 25мм.


если об кино 1911 там смещается затвор вместе со стволом, не помню точно сколько но ест 2-3мм празный ход и только тогда они начинают свое воздействие по оси ЗЗ и соответно по раму и кистю стрелка.. Сжимание возвр. пружины можно пренебреч.

Alex Chasnyk 01-05-2008 21:31

Если вы соблюли все правила удержания, прицеливания,спуска курка и в момент выстрела мушка смотрела в центр мишени, то да,при рывке отдачи пуля будет уже в мишени, т.к. отдача у пистолета-это удар затвора при откате об ограничитель рамки. А откат, естессно,наступат после вылета пули из свола и падения давления в стволе.
meagre 02-05-2008 12:00

quote:
Originally posted by Sergey13:
... у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?

Теории понаписали, такую муть подняли, а вся проблема с техникой производства выстрела и более ничего, т.е в самом стрелке - он сам об этом пишет.
Вот так.

Alex Chasnyk 02-05-2008 12:11

quote:
Originally posted by meagre:

Теории понаписали, такую муть подняли



Ну,так такое название темы,"мутное"=)),вот и поднимаем "муть".Автор ведь спрошал, что пуля уже в мишени после одачи?Вот и отвечаем, кто что знает на этот счёт.
CnF 02-05-2008 12:14

Теперь пришёл Я и расставил всё на свои места

Видеозапись кольта вполне корректно и наглядно демонстрирует работу пистолетов с коротким ходом ствола. Подъём оси канала ствола в процессе движения в нём пули есть, но он микроскопический и им можно пренебречь.

Если же рассмотреть видео выстрела из кевина, то надо сразу сказать, что оно не корректное. Этот пистолет разработан с учётом требований максимального облегчения.
Как результат:
1. Конструктором пришлось сознательно пойти на остановку затвора методом удара о стойку ствола (этим компенсируется дизбаланс между массой затвора + жёсткостью возвратной пружины с одной стороны и импульсом патрона с другой).
2. Ствол данного пистолета профилирован сразу за патронником, и исходящие во время выстрела пороховые газы полностью компенсируют подброс в момент прохождения пулей канала ствола. Более того, пистолет на короткое время приобретает обратный вектор движения по отношению к отдаче. Понятно, что этим пытались частично сократить отдачу лёгкого пистолета при используемом патроне.

Если рассматривать пистолеты со свободным ходом затвора, имеющие сбалансированную автоматику, то как на примере ПМ так и на примере АПС совершенно однозначно видно, что подброс начинается ещё во время движения пули в канале ствола. Именно этим объясняется смещение СТП при стрельбе из ПМ-а при смене хвата.
Но больше всего это заметно на АПС-е. Если стрелять из АПС-а с одной руки, СТП группы, на 25 метрах, ложится на 5-7см выше, чем при стрельбе с двух рук, а если пристегнуть кобуру и стрелять с упора в плечо, то СТП смещается вниз ещё ~10см (разумеется при одинаковых положениях целика).

Интересно, для автора топика вопрос всё ещё актуален?

Alex Chasnyk 02-05-2008 12:17

Я бы ещё добавил, что пуля в мишени уже после вспышки выстрела, потом идёт подброс. Я чётко замечаю на фоне вспышки положение мушки и целика во время выстрела и примерно знаю куда уже моя пуля полетела. Потом пистолет "Прыгает"!Такой я стрелок наверное, но после 2-х коробок патронов кисть руки болит. Блин,понесло куда-то...
pasha333 02-05-2008 13:03

Оригиналлы постед бы ЦнФ:
Теперь пришёл Я и расставил всё на свои места
...
Интересно, для автора топика вопрос всё ещё актуален?
------------------------------------------------------------
Да хрен с ним, с автором.

Короче, в зависимости от констр. затвора отдача может влиять на конструкцию стрелок-пистолет ДО вылета пули.
Следовательно, усилие хвата играет роль только там, где влияние происходит, т.е. где влияния нет, хват может быть очень слабеньким, но усилие указ. пальца должно идти параллельно стволу.
Все согласны?

ag111 02-05-2008 13:20

quote:
Originally posted by mpopenker:
(выстрел из М1911 в замедленной съемке)
выстрел из Кевина в замедленной съемке)

Поскольку тут технари, а не журналисты, стоит говорить про замедленный показ, а не съемку.

HEAVY METAL 02-05-2008 23:02

quote:
Originally posted by CnF:
Теперь пришёл Я и расставил всё на свои места

Видеозапись кольта вполне корректно и наглядно демонстрирует работу пистолетов с коротким ходом ствола. Подъём оси канала ствола в процессе движения в нём пули есть, но он микроскопический и им можно пренебречь.

Если же рассмотреть видео выстрела из кевина, то надо сразу сказать, что оно не корректное. Этот пистолет разработан с учётом требований максимального облегчения.
Как результат:
1. Конструктором пришлось сознательно пойти на остановку затвора методом удара о стойку ствола (этим компенсируется дизбаланс между массой затвора + жёсткостью возвратной пружины с одной стороны и импульсом патрона с другой).
2. Ствол данного пистолета профилирован сразу за патронником, и исходящие во время выстрела пороховые газы полностью компенсируют подброс в момент прохождения пулей канала ствола. Более того, пистолет на короткое время приобретает обратный вектор движения по отношению к отдаче. Понятно, что этим пытались частично сократить отдачу лёгкого пистолета при используемом патроне.

Если рассматривать пистолеты со свободным ходом затвора, имеющие сбалансированную автоматику, то как на примере ПМ так и на примере АПС совершенно однозначно видно, что подброс начинается ещё во время движения пули в канале ствола. Именно этим объясняется смещение СТП при стрельбе из ПМ-а при смене хвата.
Но больше всего это заметно на АПС-е. Если стрелять из АПС-а с одной руки, СТП группы, на 25 метрах, ложится на 5-7см выше, чем при стрельбе с двух рук, а если пристегнуть кобуру и стрелять с упора в плечо, то СТП смещается вниз ещё ~10см (разумеется при одинаковых положениях целика).

Интересно, для автора топика вопрос всё ещё актуален?


Интересно, почему у вас такое странное чуство юмора? Такие псевдонаучные глупостей давно не читал

CnF 03-05-2008 01:27

HEAVY METAL, я не удивлён. Приятно, что вы осилили мой текст
Novoczech 11-06-2008 20:50

Очень интересная тема! В постах дискутантов я узнал кое-что новое из механики, о чём утаили Ландау и Лифшиц в любимой моей книжке "Механика" (это учебник для физиков-теоретиков) .
Попробую и я внести свои 5 копеек в эту дискуссию, априорно полагая, что ошибок у Ландау и Лифшица нет и быть не может. Исходя из этого, осмелюсь повторить вслед за Потаповым: когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени. Или на подлёте к ней. Как далеко ни была бы пуля при ощущении отдачи, на точность выстрела она (отдача) уже никак не влияет.
То, что происходит до выхода пули из ствола, к ощущаемой отдаче отношения не имеет. Пуля в стволе и пистолет (точнее затвор с гильзой) образуют замкнутую систему, в которой действуют соосные противоположно направленные силы. И пока эта система замкнута, то взаимное разбегание пули и гильзы с затвором на положении ствола почти не сказывается. Ствол может испытывать воздействие силы вперёд или взад (разобраться здесь навскидку не могу, трудно оценить, что перевесит - толкающее взад сжатие возвратной пружины или увлечение ствола вперёд пулей из-за трения), но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.
Вера в удержание прицела крепким сжатием пистолета в руке, противостоящим отдаче - следствие психологической установки, не более.
Забавно, что и здесь встретилось утверждение о воздействии пороховых газов на пулю и после выхода из ствола. Да, такое воздействие есть. Но микроскопическое. Пороховые газы, вырвавшись из ствола и произведя на радостях (свобода!) громкий "бабах", стремительно разлетаются широким конусом. Где уж им пулю-то подталкивать.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

CooperS 11-06-2008 21:55

Если принять за аксиому утверждение что: "Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени" - то тогда не понятно влияние хвата на точность стрельбы. По идее пистолет должен попадать туда, куда он направлен в момент удара бойка по капсулю. Однако так бывает далеко не всегда
Ну и ещё одно - при стрельбе из DE и к примеру Рюгера в .22 при одинаковой отработке спуска результаты на мишени будут тоже сильно разными.
Foxbat 11-06-2008 22:09

quote:
Originally posted by Novoczech:
Очень интересная тема! В постах дискутантов я узнал кое-что новое из механики, о чём утаили Ландау и Лифшиц в любимой моей книжке "Механика" (это учебник для физиков-теоретиков) .
Попробую и я внести свои 5 копеек в эту дискуссию, априорно полагая, что ошибок у Ландау и Лифшица нет и быть не может. Исходя из этого, осмелюсь повторить вслед за Потаповым: когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени. Или на подлёте к ней. Как далеко ни была бы пуля при ощущении отдачи, на точность выстрела она (отдача) уже никак не влияет.
То, что происходит до выхода пули из ствола, к ощущаемой отдаче отношения не имеет. Пуля в стволе и пистолет (точнее затвор с гильзой) образуют замкнутую систему, в которой действуют соосные противоположно направленные силы. И пока эта система замкнута, то взаимное разбегание пули и гильзы с затвором на положении ствола почти не сказывается. Ствол может испытывать воздействие силы вперёд или взад (разобраться здесь навскидку не могу, трудно оценить, что перевесит - толкающее взад сжатие возвратной пружины или увлечение ствола вперёд пулей из-за трения), но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.
Вера в удержание прицела крепким сжатием пистолета в руке, противостоящим отдаче - следствие психологической установки, не более.
Забавно, что и здесь встретилось утверждение о воздействии пороховых газов на пулю и после выхода из ствола. Да, такое воздействие есть. Но микроскопическое. Пороховые газы, вырвавшись из ствола и произведя на радостях (свобода!) громкий "бабах", стремительно разлетаются широким конусом. Где уж им пулю-то подталкивать.


Думаю что и Ландау и Лифшиц оба были бы удивлены при виде их ученика трактующего о соосных силах в динамической системе со смещенным центром масс.

Никакой соосности не будет, и ствол начинает задираться как только пуля начала свое движение.

AT 11-06-2008 22:12

quote:
Originally posted by Novoczech:
Очень интересная тема! В постах дискутантов я узнал кое-что новое из механики, о чём утаили Ландау и Лифшиц в любимой моей книжке "Механика" (это учебник для физиков-теоретиков) .
Попробую и я внести свои 5 копеек в эту дискуссию, априорно полагая, что ошибок у Ландау и Лифшица нет и быть не может. Исходя из этого, осмелюсь повторить вслед за Потаповым: когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени. Или на подлёте к ней. Как далеко ни была бы пуля при ощущении отдачи, на точность выстрела она (отдача) уже никак не влияет.
То, что происходит до выхода пули из ствола, к ощущаемой отдаче отношения не имеет. Пуля в стволе и пистолет (точнее затвор с гильзой) образуют замкнутую систему, в которой действуют соосные противоположно направленные силы. И пока эта система замкнута, то взаимное разбегание пули и гильзы с затвором на положении ствола почти не сказывается. Ствол может испытывать воздействие силы вперёд или взад (разобраться здесь навскидку не могу, трудно оценить, что перевесит - толкающее взад сжатие возвратной пружины или увлечение ствола вперёд пулей из-за трения), но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.
Вера в удержание прицела крепким сжатием пистолета в руке, противостоящим отдаче - следствие психологической установки, не более.
Забавно, что и здесь встретилось утверждение о воздействии пороховых газов на пулю и после выхода из ствола. Да, такое воздействие есть. Но микроскопическое. Пороховые газы, вырвавшись из ствола и произведя на радостях (свобода!) громкий "бабах", стремительно разлетаются широким конусом. Где уж им пулю-то подталкивать.


Много букв и ни слова по делу. Ну прямо в духе Ландафшица.

Foxbat 11-06-2008 23:21

quote:
Originally posted by AT:

Ландафшица.


Спасибо... напомнили! 1970 год... ЛПИ... ФРЭ...

Novoczech 12-06-2008 11:56

quote:
По идее пистолет должен попадать туда, куда он направлен в момент удара бойка по капсулю. Однако так бывает далеко не всегда

Да, так бывает не всегда. А именно тогда, когда ствол пистолета находится в движении, а это обычная ситуация у не самых выдающихся стрелков.
quote:
Думаю что и Ландау и Лифшиц оба были бы удивлены при виде их ученика трактующего о соосных силах в динамической системе со смещенным центром масс.
Никакой соосности не будет, и ствол начинает задираться как только пуля начала свое движение.


Вот тут бы Ландау и Лившиц воистину удивились, прочитав про "никакой соосности". Хотя в кривом стволе её и в самом деле может не быть .
Очевидно, Вы, коллега, имеете в виду возникновение вращательного (опрокидывающего) момента вокруг некоей точки подвеса пистолета в руке, ибо эта точка находится ниже оси ствола. Вот этот момент и заставляет пистолет задирать ствол вверх. Давайте же разберёмся, как и когда это происходит.

Задираться ствол, конечно же будет, как и танк летать в известном анекдоте - нызенько-нызенько. Как только пуля начала своё движение, начала двигаться (соосно!) и система гильза-затвор-возвратная пружина. И вот в этой самой пружине и скрывается главное таинство "динамической системы со смещённым центром масс". Действительно, опрокидывающий момент, задирающий ствол вверх, вызывается ни чем иным, как давлением заднего конца пружины на раму пистолета. Но вспомним, что пружина не есть абсолютно жёсткий стержень. Импульс сжатия от её переднего конца, возникающий как только затвор приходит в движение, доходит до её заднего конца не мгновенно, а с заметной задержкой, сравнимой по порядку величины с длительностью всего процесса выстрела. Причём сила давления пружины на раму нарастает также не скачком, а как некая функция от sint (t - время), то есть плавненько-плавненько. А тут и пуля уже не в стволе, а в свободном полёте. А затвор, тем временем летящий назад по инерции, продолжает сжимать пружину "до отказа", вызывая отдачу.
Здесь часто упоминался удар затвора о раму как главная причина отдачи. Это не совсем точно. Затвор в принципе может очень слабо ударяться на излёте своего движения о раму, если почти весь его импульс перехватывается пружиной. И в этом случае будет заметная отдача. То есть, отдача, ощутимая рукой, имеет две составляющие: ударно-затворную и пружинную.
Резюме: Потапов прав, отдача на точность выстрела не влияет.

Подтверждением вышенаписанных строчек является практика. Зажатый в станке ствол стреляет всё время в одно место (рассеянием из-за несовершенства ствола и неидентичности патронов пренебрегаем). Примерно также в одно и то же место стреляют хрупкие женщины-мастерицы, не способные зажать рукоять пистолета не только как станок, но даже как средней руки мужичонка. При стрельбе важно не рукоять зажимать, сопротивляясь отдаче, а ствол держать смотрящим в цель и без рывков дожимать спуск. Удобство хвата, конечно же, играет большую роль, но не как средство против отдачи. При удобном хвате цель удерживать проще.

quote:
Много букв и ни слова по делу. Ну прямо в духе Ландафшица.

Приходится констатировать, что Вы о Ландафшице знаете только анекдоты.
Всё у них исключительно по делу и ничего лишнего.
Novoczech 12-06-2008 13:27

Наверное, этот материал уже многим знаком и банален, но коль скоро эта тема про отдачу возникла и вызвала споры, приведу эту ссылку: http://www.pishtov.com/Training/Txt_Rkw_2.htm#15

Огневая подготовка в охранном предприятии
Стрельба из служебных пистолетов и револьверов
Е.Б. Ефимов, Ю.Н.Буряк

Авторы солидарны с Потаповым: "отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки".

Авторы вообще не рассматривают упругие свойства возвратной пружины и правильно делают. Пуля вылетает из ствола уже тогда, когда затвор сдвинулся из начального положения всего на 2 с небольшим миллиметра, и эффект пружины (единственный фактор отдачи в этой стадии выстрела) при этом практически нулевой.

Foxbat 12-06-2008 16:46

quote:
Originally posted by Novoczech:

Очевидно, Вы, коллега, имеете в виду возникновение вращательного (опрокидывающего) момента вокруг некоей точки подвеса пистолета в руке, ибо эта точка находится ниже оси ствола.


Да нет, ни о каком подвесе я не говорил, а говорил о центре масс который находится ниже оси ствола. Вокруг него и начнется вращательное движение, как только пуля начнет двигаться. А мало это движение или велико уже другой разговор. Возможно и мало по сравнению с разбросом пуль.

Novoczech 12-06-2008 18:10

quote:
Да нет, ни о каком подвесе я не говорил, а говорил о центре масс который находится ниже оси ствола.

И напрасно. О центре масс уместно говорить, когда пистолет представляет собой вещь в себе, свободно парящую в пространстве. В реальности на него наложены связи - его держит рука, и здесь уместно говорить о точке подвеса, которая не обязана совпадать ни с центром масс пистолета, ни с оным руки.
Foxbat 12-06-2008 18:17

Да ничего не напрасно, просты Вы теперь сползаете на другой предмет. В исходе все было яко-бы соосно... чего на деле нет. Теперь - разговоры о руке... как я понимаю соосность отпала... слава Б-гу.

Руку никто не отменял, естественно что жесткое закрепление уменьшает задир ствола, это и ежу ясно, важно другое, а именно то что будет иметь место поворот ствола даже без участия руки.

При такой сильной динамике как выстрел нельзя сбрасывать со счетов моменты инерции, какая бы рука его не держала. В подьеме ствола как минимум две компоненты - одна за счет несоосности масс, другая - несоосности точки крепления... обе действуют в одну сторону.

Novoczech 12-06-2008 18:32

quote:
В подьеме ствола как минимум две компоненты - одна за счет несоосности масс, другая - несоосности точки крепления... обе действуют в одну сторону.

Стоп, стоп! Похоже, у Вас под осью подразумевается ось вращения. Я же говорил о соосности сил, действующих на гильзу с затвором и на пулю. Другими словами, вектор равнодействующей силы, гонящей вон из ствола пулю, и равнодействующей, изгоняющей гильзу из патронника, лежат на одной прямой линии, совпадающей с осью ствола. Если здесь нет соосности, то это значит, что ствол кривой.
Foxbat 12-06-2008 18:50

Что с того что эти две силы действуют по оси ствола? Эта ось не более чем линия приложения силы. Мы ведь говорим об эффекте отдачи и влиянии на точность. Эта сила будет поднимать ствол, в это все и дело.
HEAVY METAL 12-06-2008 18:58

quote:
но сила эта направлена вдоль оси ствола и с линии прицеливания ствол не уводит.

Пфу! Дождался прихождения теоретика-ентусиаста, мне лень вычислять... Сначала об ошибках-а где центр масс системы? Он выше оси ствола. Что получится? Ето до момент соудрения с рамой. А если наконец кто то хочет наити ответ на етот вопрос, столько лет ненайденый, пусть вычислит где будет пуля во время соудрения с рамой - при свободном затворе ето начало отдачи. Потом и более сложный вариант-при браунинговой схеме. Началная скорость затвора: 5-6 м/с
Novoczech 12-06-2008 19:20

quote:
Что с того что эти две силы действуют по оси ствола? Эта ось не более чем линия приложения силы. Мы ведь говорим об эффекте отдачи и влиянии на точность. Эта сила будет поднимать ствол, в это все и дело.

В том-то и дело, что в первом приближении, соосность этих противоположно направленных сил в замкнутой системе гильза с затвором - пуля - ствол не даёт никаких вращательных моментов. Вся энергия пороховых газов порождает с самого начала процесса только два противоположно направленных движения гильзы с затвором и пули. И только потом, по мере дохода импульса сжатия возвратной пружины до её заднего конца и включения в игру рамки пистолета, появляется задирающий ствол момент. Но, как выясняется, пули в стволе в это время уже нет, система уже не замкнутая, и всё задирание ствола обеспечивается движением затвора, центр масс которого лежит выше точки подвеса пистолета. Пуля тут уже не при чём.

Предлагаю забавный эксперимент. Взведённый пистолет подвешивается на паре ниток, а в спусковой скобе перед крючком устанавливается надуваемый шарик. Пистолет приводится в спокойное неподвижное состояние, контролируется точка прицеливания и потихоньку надувается шарик до производства выстрела. Зуб даю, что пуля прилетит именно туда, куда был пистолет нацелен. Задирание ствола произойдёт уже потом.

Novoczech 12-06-2008 19:32

"Тяжёлому металлу": начальные скорости бывают только нулевыми .
Выше я приводил ссылку на пособие Ефимова и Буряка. Там вся арифметика, пригодная к качественному рассмотрению проблемы, имеется.
Foxbat 12-06-2008 19:45

quote:
Originally posted by Novoczech:

В том-то и дело, что в первом приближении, соосность этих противоположно направленных сил в замкнутой системе гильза с затвором - пуля - ствол не даёт никаких вращательных моментов. Вся энергия пороховых газов порождает с самого начала процесса только два противоположно направленных движения гильзы с затвором и пули. И только потом, по мере дохода импульса сжатия возвратной пружины до её заднего конца и включения в игру рамки пистолета, появляется задирающий ствол момент. Но, как выясняется, пули в стволе в это время уже нет, система уже не замкнутая, и всё задирание ствола обеспечивается движением затвора, центр масс которого лежит выше точки подвеса пистолета. Пуля тут уже не при чём.


Это совершенно неверно... как я уже писал, вращение начинается как только пуля трогается с места.

Но мы повротяемся и ничего нового уже не говорим.

Novoczech 12-06-2008 19:57

Д
quote:
Это совершенно неверно... как я уже писал, вращение начинается как только пуля трогается с места.
Но мы повротяемся и ничего нового уже не говорим.


Да, действительно. Но я был бы признателен, если бы Вы подтвердили Ваше утверждение о начале вращения указанием источника этого вращения, не забывая, что импульсы пули и гильзы с затвором равны и противоположны по направлению, дают в сумме ноль и закручивать что-либо неспособны.

Сейчас читаю Ваши посты в теме про баллистический станок имени кого-то и солидаризируюсь с Вами по форме кривой распределения вероятностей. Прикидка на пальцах говорит в Вашу пользу. Это должен быть "заряд конденсатора".

HEAVY METAL 12-06-2008 20:02

quote:
Originally posted by Novoczech:
"Тяжёлому металлу": начальные скорости бывают только нулевыми .
Выше я приводил ссылку на пособие Ефимова и Буряка. Там вся арифметика, пригодная к качественному рассмотрению проблемы, имеется.

Хорошо что знаете где что написано, сейчас надо ето изучить... а то мне кажется что снова не появяться тут вычисления а одни только рассуждения... Если непоняли- начальная скорость затвора ето когда окончилось ускорение-после вылета пули.

CooperS 16-06-2008 14:19

quote:
Originally posted by Novoczech:

"отдача оружия на точность стрельбы не влияет! Если удерживать пистолет только кончиками большого и среднего пальцев, а указательным нажимать на спусковой крючок, то пуля все равно прицельно попадает в мишень, хотя оружие при отдаче будет вырываться из руки".


Не пробовали повторить экспериментально ??? ИМХО - чушь это всё - так как при верности данного утверждения получается что хват на точность не влияет совсем никак. По опыту хват очень влияет на точность выстрела.

filin 16-06-2008 15:54

quote:
По опыту хват очень влияет на точность выстрела.

И на расположение СТП на мишени. Кто-нибудь прокомментирует?
CooperS 16-06-2008 15:56

quote:
Originally posted by filin:

Кто-нибудь прокомментирует?



Вряд-ли... Будут высчитывать величину влияния Марса и положения Луны на небосводе
ag111 16-06-2008 16:12

Теоретики сплошь, блин. Возьмите пистолет в руку неплотно и пусть кто-нибудь сместит затвор на 2 мм. А вы контролируйте увод точки прицеливания.

Но-но, не жульничать !!! Договорились взять в руку неплотно. А не вцепляться как клешнями гигантского краба

Novoczech 16-06-2008 16:55

quote:
Не пробовали повторить экспериментально ??? ИМХО - чушь это всё - так как при верности данного утверждения получается что хват на точность не влияет совсем никак. По опыту хват очень влияет на точность выстрела.

Про чушь Вы это зря. Где-то читал я какого-то знатока предлагавшего более простой эксперимент: удерживайте пистолет двумя пальцами - большим и средним - и выжмите аккуратно спуск. Пуля улетит туда, куда Вы прицелиться смогли.
А хват несомненно влияет на точность. От него зависит удобство прицеливания, удерживаемость пистолета.
quote:

И на расположение СТП на мишени. Кто-нибудь прокомментирует?


Абсолютно верно! Хват - это совокупность моторных реакций мышц кисти. Как ухватишься, так и уводить будет ствол в момент прощания с ним пули.
Мне кажется, есть возможность проверить правоту Потапова ещё более простым способом. Дать пистолету две точки опоры - подпереть рукоять и ствол. Зафиксировать на мишени точку, куда окажется пистолет нацеленным (а две точки опоры обеспечат стабильность положения ствола) и, не зажимая сильно пистолет, аккуратно спустить курок. Отдача в такой схеме пистолет и отбросит и подбросит. А пуля вот прилетит именно туда, куда пистолет был наведён.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Novoczech 16-06-2008 17:13

quote:
Теоретики сплошь, блин. Возьмите пистолет в руку неплотно и пусть кто-нибудь сместит затвор на 2 мм.

Некорректное сравнение. Сдвиг затвора на 2 мм при выстреле происходит столь быстро, что рама пистолета этот сдвиг из-за нежёсткости возвратной пружины почувствовать не успеет. А вот смещение затвора вручную даже самой быстрой рукой - очень долгая песня.
CnF 16-06-2008 21:20

quote:
Originally posted by filin:

И на расположение СТП на мишени. Кто-нибудь прокомментирует?


Всё давно прокомментировано. Отдача начинает влиять на траекторию полёта пули ДО вылета её из канала ствола. Это не требует никаких рассчётов, любой, кто достаточно много стрелял из ПМ-а понимает это исходя из результатов стрельбы. Я постил фотки где две группы попаданий из одного ПМ-а легли совсем поразному именно из-за смены хвата (2 магазина). Идеальный инструмент для демонстрирования влияния отдачи на траекторию полёта пули - АПС. Пристегни приклад и группа ляжет значительно ниже.

AT 16-06-2008 22:11

quote:
Originally posted by Novoczech:

Приходится констатировать, что Вы о Ландафшице знаете только анекдоты.
Всё у них исключительно по делу и ничего лишнего.

Из всего их курса более-менее хорошо написана именно механика. Остальные предметы написаны откровенно плохо. Из десяти студентов физтеха как минимум пяти написанное нужно интерпретировать. А Вам, похоже, и механику надо интерпретировать.

HEAVY METAL 16-06-2008 22:59

Тут в оду кучю свалили все-ПМ, Колт... На ПМ влияет до вылета но не отдача а трение и уводит ствол вниз. А у Колт ето явление отсуствует... Да было много раз коментированно но явно впустую....
Novoczech 16-06-2008 23:10

quote:
Всё давно прокомментировано.

Да, действительно прокомментировано: http://www.pishtov.com/Training/Txt_Rkw_2.htm#15
Только комментарий совершенно противоположного свойства.
Я тоже достаточно много настрелял из ПМ и мой опыт говорит, что "уползание" СТП при стрельбе из одного и того же пистолета может быть обусловлено сменой условий освещения и сменой хвата, при которой меняется "юстировка" тонкой механики мышц кисти.
Ваш пример с прикладом у АПС представляется некорректным. При стрельбе с прикладом и без оного сильно различаются расстояния от глаза до целика и соответственно прицеливание происходит по-разному.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Novoczech 16-06-2008 23:39

quote:
Остальные предметы написаны откровенно плохо. Из десяти студентов физтеха как минимум пяти написанное нужно интерпретировать. А Вам, похоже, и механику надо интерпретировать.

Хоть и не совсем в тему, но истины ради.
Ядрёна вошь! "Откровенно плохо". Вот не знает мировая физическая общественность, чего на самом деле стоят эти многажды переизданные и на многие языки переведённые тома.
Коллега, Вы, наверное, должны понимать, что Курс не для студентов предназначен. Только наиболее одарённые и с физикой уже хорошо знакомые способны переварить его. Кто одолел полный Курс, может стать теоретиком, а, собственно, для них этот курс и написан. А также для простых аспирантов, кандидатов и докторов экспериментаторов - они частенько туда заглядывают. Так что 5 студентов из 10 - это наводит на мысль, что в Физтехе самые-пресамые сливки собрались. Но поверьте, коллега, это далеко не так.
AT 17-06-2008 02:12

quote:
Originally posted by Novoczech:

Коллега, Вы, наверное, должны понимать, что Курс не для студентов предназначен.

Ага, у меня в далекую бытность студентом такое мнение как раз и сформировалось. Плохо подходят их книги для обучения студентов, но за неимением лучшего их методично используют (использовали?), принося больше вреда, чем пользы.

Novoczech 17-06-2008 11:03

quote:
но за неимением лучшего

Соглашусь, что определённый дефицит толковых учебников по теорфизике (в отличие от матфизики) именно для студентов имелся и, наверное, имеется и сейчас. Везло тем физфакам, где лекционные курсы толково читались, особенно три столпа: механика, кванты, статистика.
Но вернёмся к нашим отдачам. Делюсь идеей методического пособия для курсов стрельбы. Пистолет зажимается намертво в устройстве, которое в свою очередь двумя соосными цапфами опирается на некую станину так, чтобы устройство вместе с пистолетом могло свободно вращаться вокруг оси цапф. Ось цапф проходит у конца рукояти пистолета. При этом пистолет кончиком рамы под стволом опирается без закрепления на той же станине. Итак, исходное состояние системы: пистолет имеет одну степень свободы (может легко задирать ствол при отдаче) и не подвержен никаким колебаниям. Понятно, что неподвижный пистолет "смотрит" в определённую точку на мишени. Каждый курсант может определить и пометить эту точку, разглядывая мишень и мушку через целик. Потом производится выстрел и курсант может убедиться, что пуля пришла именно в ту самую помеченную точку. В этом методическом пособии важно, чтобы спуск был максимально облегчённым, чтобы при нажатии на спусковой крючок пистолет не начал задирать ствол от этого усилия.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

filin 17-06-2008 13:55

Если инструктор начнет доказывать оружейные аксиомы курсантам, ничего хорошего из этого не выйдет. ИМХО
Novoczech 17-06-2008 15:16

quote:
Если инструктор начнет доказывать оружейные аксиомы курсантам, ничего хорошего из этого не выйдет. ИМХО

Полностью согласен. Доказывать инструктору что-либо в споре с курсантом было бы нарушением субординации. Но как наглядное пособие для развенчания мифов такая штуковина была бы полезна. А там, глядишь, курсант не будет пыжиться, тиская пистолет, чтобы уменьшить влияние отдачи.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

filin 17-06-2008 15:47

Тогда неплохо бы и опыт Хайдурова воспроизвести, с выстрелом из Марголина со снятым возвратным механизмом. При выстреле усилие врезания пули в нарезы уравновешивает усилие взведения курка, получаем оружие без отдачи. Только нужен ассистент который поймает улетающий затвор.
CooperS 17-06-2008 15:55

quote:
Originally posted by Novoczech:

При стрельбе с прикладом и без оного сильно различаются расстояния от глаза до целика и соответственно прицеливание происходит по-разному.


Всегда почему-то считал что прицеливание - это совмещения мушки, целика и того места, куда хотите попасть. Стреляя с прикладом и без оного целюсь во всё ту же десятку и не разу не возникало желание нацепив приклад стрелять по семёрке... Объясните свою мысль пожалуйста подробнее - мне не понятно почему при изменении расстояния от глаза до пистолета должно измениться место, куда я попадаю.

Novoczech 17-06-2008 17:22

quote:
Тогда неплохо бы и опыт Хайдурова воспроизвести, с выстрелом из Марголина со снятым возвратным механизмом.

Замечательный опыт.
quote:
Объясните свою мысль пожалуйста подробнее - мне не понятно почему при изменении расстояния от глаза до пистолета должно измениться место, куда я попадаю.

Измениться место не должно, но может и скорее всего это произойдёт. Тут вопрос не столько ко мне, а к участнику CnF, у которого при стрельбе с прикладом СТП оказывается ниже. У него она ниже, у кого-то другого она может быть выше или вообще сбоку. Дело в том, что при близком к глазу целике контур его сильнее размыт, и это уже сугубо индивидуальное дело определить правильно ли произведено прицеливание или надо чуток поднять, опустить или подвинуть. В размытой зоне таится неопределённость, и каждый разрешает её по-своему.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

AT 17-06-2008 19:35


quote:
Originally posted by Novoczech:

Соглашусь, что определённый дефицит толковых учебников по теорфизике (в отличие от матфизики) именно для студентов имелся и, наверное, имеется и сейчас. Везло тем физфакам, где лекционные курсы толково читались, особенно три столпа: механика, кванты, статистика.
Но вернёмся к нашим отдачам. Делюсь идеей методического пособия для курсов стрельбы. Пистолет зажимается намертво в устройстве, которое в свою очередь двумя соосными цапфами опирается на некую станину так, чтобы устройство вместе с пистолетом могло свободно вращаться вокруг оси цапф. Ось цапф проходит у конца рукояти пистолета. При этом пистолет кончиком рамы под стволом опирается без закрепления на той же станине. Итак, исходное состояние системы: пистолет имеет одну степень свободы (может легко задирать ствол при отдаче) и не подвержен никаким колебаниям. Понятно, что неподвижный пистолет "смотрит" в определённую точку на мишени. Каждый курсант может определить и пометить эту точку, разглядывая мишень и мушку через целик. Потом производится выстрел и курсант может убедиться, что пуля пришла именно в ту самую помеченную точку. В этом методическом пособии важно, чтобы спуск был максимально облегчённым, чтобы при нажатии на спусковой крючок пистолет не начал задирать ствол от этого усилия.


Выразите аналитически координату пули в зависимости от времени и от других параметров. Если от времени будет зависеть только X, то точка попадания будет совпадать с точкой прицеливания (без учета влияния силы тяжести). Проблема в том, что Y там все же будет и будет он зависеть в том числе от расстояния от оси ствола до среза ладони, назовем эту величину "D, Impact Parameter". В результате дельта между точкой прицеливания и точкой попадания тоже будет зависеть от "D". Для простоты рассчетов напишите уравнения для стрельбы из револьвера.

CooperS 17-06-2008 19:43

Ааааа, скоро для стрельбы из пистолета придётся учитывать фазы Луны....
Novoczech 17-06-2008 21:03

quote:
Выразите аналитически координату пули в зависимости от времени и от других параметров. Если от времени будет зависеть только X, то точка попадания будет совпадать с точкой прицеливания (без учета влияния силы тяжести). Проблема в том, что Y там все же будет и будет он зависеть в том числе от расстояния от оси ствола до среза ладони, назовем эту величину "D, Impact Parameter"... Для простоты рассчетов напишите уравнения для стрельбы из револьвера.

Да, хорошую работёнку Вы мне предложили, коллега. Только зачем нам аналитическое выражение координат в зависимости от времени или уравнение движения пули? Если не учитывать "другие параметры", то оно будет очень простым: R = Vt, где R - радиус-вектор пули и V - вектор её скорости на дульном срезе. Но эта аналитика нам ничего не даёт. Суть задачи всё-таки сводится к определению моментов сил, действующих на пистолет. Если сумма их не равна нулю, то пистолет будет закручиваться "с момента начала движения пули", как считает коллега Foxbat. В отличие от него я считаю, что в замкнутой системе, коей несомненно является пистолет со сгорающим пороховым зарядом, противоположно направленные по одной и той же оси импульсы пули и затвора (со стволом при коротком ходе или без оного при свободном затворе, неважно) равны в сумме нулю. Особенно в самом начале процесса. Но и по мере продвижения пули до самого её выхода из ствола сумма импульсов и соответственно их моментов, пропорциональных Вашему параметру D, остаётся равной нулю. Вот выйдет пуля из ствола, система разомкнётся, и останется в пистолете только движущийся по инерции затвор со своим неслабым уже не скомпенсированным импульсом, давящий через возвратную пружину на раму и заворачивающий ствол кверху вокруг Impact point.
Совсем другой компот у револьвера. Там нет движущегося соосно с пулей затвора и весь револьвер вместе с рукой стрелка воспринимает давление донышка гильзы, через рукоять, которая закреплена в руке ниже оси ствола. Револьвер поэтому закручивается вверх в точном соответствии с представлением коллеги Foxbatа с самого начала движения пули. К счастью закручиванеие это не столь велико и учтено производителями револьверов тем, что там мушка повыше чем у пистолетов.
Посему привлекать револьвер к задаче об отдаче пистолета не есть корректно.
AT 17-06-2008 21:11

А в пистолете откатывающийся затвор на руку стрелка никак не действует? Там ведь пружина есть, передающая импульс от затвора к раме, трение, в конце-концов, между затвором и рамой. А?
Novoczech 17-06-2008 21:36

quote:
А в пистолете откатывающийся затвор на руку стрелка никак не действует? Там ведь пружина есть, передающая импульс от затвора к раме, трение, в конце-концов, между затвором и рамой. А?

Вы, видимо, невнимательно читали мой предшествующий пост об инерционности передачи импульса от затвора к рамке через упругую пружину. Если бы вместо пружины был жёсткий стержень, то ситуация ничем бы не отличалась от револьверной. Период собственных колебаний системы пружина-затвор много больше времени протекания процесса пулеизвержения, посему в хорошем приближении можно эффект пружины не учитывать.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

AT 17-06-2008 21:51

Т.е. Вы хотите сказать, что закон Гука в пистолетах не выполняется и связь силы и смещения пружины имеет временную зависимость?
Novoczech 17-06-2008 21:56

Кстати, о птичках, то бишь о трении. Здесь нужно учитывать трение не только затвора о раму, но и пули о ствол. И эти силы ведь разнонаправлены и соосны. Сила трения пули, однако, побольше будет, поэтому здесь уместно говорить не о воздействии затвора на раму через трение, а наоборот - об увлечении пулей ствола вместе с рамой и отталкивании его от затвора. Но есть ли смысл рассматривать здесь все тонкие и тончайшие эффекты, если всё происходит на одной оси? Пока система не разомкнётся, неоткуда взяться закручивающему моменту.
AT 17-06-2008 22:00

Закручивающий момент берется за счет вышеопределенного параметра D. Потому как здесь имеется задача не двух, а трех тел.
Novoczech 17-06-2008 22:03

quote:
Т.е. Вы хотите сказать, что закон Гука в пистолетах не выполняется и связь силы и смещения пружины имеет временную зависимость?

Нет почему же? Закон Гука вполне справедлив. Его следствием, кстати, является упругая сила (реакция на сжатие, пропорциональное приложенной силе) - обязательный атрибут колебательных систем. Читайте "Механику" Ландафшица .
Novoczech 17-06-2008 22:10

quote:
Закручивающий момент берется за счет вышеопределенного параметра D. Потому как здесь имеется задача не двух, а трех тел.

Наличие этого параметра является условием обязательным для возникновения закручивающего момента, но не достачным. Без тангенциального (по отношению к D) импульса момент не возникнет.
CnF 17-06-2008 22:22

Господа, вы забываете про трение раздутой гильзы о стенки патронника, в то время как это очень существенная величина и именно она оказывает наибольшее влияние в первые моменты выстрела.
Я чувствую, что прекратить данный спор может только натурный эксперимент, сравнивающий результаты получённые с жёсткой фиксацией ПМ-а в момент выстрела и при стрельбе с рук.
AT 17-06-2008 22:39

quote:
Originally posted by Novoczech:

Наличие этого параметра является условием обязательным для возникновения закручивающего момента, но не достачным. Без тангенциального (по отношению к D) импульса момент не возникнет.

Тангенциального импульса бы не возникало, если бы отсутствовала механическая связь затвора и рамы. Но тогда можно было бы, например, передернуть затвор, когда пистолет лежит на столе и при этом не сдвинуть пистолет с места, если, согласно Вашей логике, очень быстро за него дернуть.

Novoczech 17-06-2008 22:50

quote:
Господа, вы забываете про трение раздутой гильзы о стенки патронника, в то время как это очень существенная величина и именно она оказывает наибольшее влияние в первые моменты выстрела.
Я чувствую, что прекратить данный спор может только натурный эксперимент, сравнивающий результаты получённые с жёсткой фиксацией ПМ-а в момент выстрела и при стрельбе с рук.


Воистину так! Но натурный эксперимент уже проведён. Сколько пистолетов уже пристреляно в станках и сколько асов-стрелков показывали блестящие результаты, стреляя с рук. СТП в этих стрельбах, насколько мне представляется, совпадали.
Трение гильзы, действительно, аспект, требующий рассмотрения.
Novoczech 17-06-2008 23:01

quote:
Тангенциального импульса бы не возникало, если бы отсутствовала механическая связь затвора и рамы. Но тогда можно было бы, например, передернуть затвор, когда пистолет лежит на столе и при этом не сдвинуть пистолет с места, если, согласно Вашей логике, очень быстро за него дернуть.

Коллега, будьте внимательны. Я и говорю, что тангенциального импульса в пистолете, пока пуля в стволе, не возникает.
Логика моя ничего подобного не утверждает. Если даже очень быстро дёрнуть за затвор, то пистолет обязательно начнёт разворачиваться. Только его движение начнётся с задержкой, обратно пропорциональной жёсткости пружины и её длине. Освежите теорию колебаний. В простейшем колебательном уравнении имеется "упругий" член kx2. Любая пружина - механический колебательный контур.
AT 18-06-2008 12:28

И какова будет величинa "задержки" (в секундах) передачи импульса от затвора к раме через пружину?
Novoczech 18-06-2008 11:23

quote:
И какова будет величинa "задержки" (в секундах) передачи импульса от затвора к раме через пружину?

Не зная жёсткости пружины, ничего сказать о цифрах не могу. Думаю, однако, что где-то десяток миллисекунд наберётся, а то и боле.
В нашей задаче представляет интерес только начало процесса- от инициации горения пороха до вылета пули из ствола. Это время составляет где-то полмиллисекунды, и за это время затвор смещается назад на 2 миллиметра. Рассмотрим это перемещение как импульсное воздействие на один конец СВОБОДНОЙ пружины, а именно перемещение этого конца пружины на 2 мм в течение 0,5 миллисекунды. Причём ограничим перемещение этого конца так, чтобы более 2 мм он проходить не мог. Как поведёт себя другой конец пружины в течение этого же времени? Это будет очень красивое движение: второй конец сместится на расстояние больше чем 2 мм, растянув пружину, затем остановится и двинется назад, проскочит равновесную точку (в которой длина пружины равна исходной длине), потом остановится и опять полетит вперёд, проскочит равновесную точку и так далее. Короче, будет это затухающая синусоида (изменение длины пружины вокруг оси времени). В конце концов остановится этот второй конец в точке, смещённой от исходной на 2 мм. Начало же этого движения есть cos(t - "пи") в нуле. Если период описанных собственных колебаний пружины раз в 20 превышает время прохождения пулей ствола, то можете прикинуть, какова будет задержка передачи импульса от затвора к раме. Если быть занудой, то можно сказать, что задержки не будет, ибо прирост cos(t - "пи") при сколь угодно малом t не равен нулю. Ответ на это занудство будет простой: бесконечно малые величины во внимание не принимаем .
Novoczech 18-06-2008 11:25

Поправка к предыдущему посту. Имеется в виду не "пи" а его половинка.
Novoczech 18-06-2008 11:29

И ещё одна добвка: там не косинус, а синус. Пора на переучивание в 9 класс .
CnF 18-06-2008 23:42

quote:
Originally posted by Novoczech:
Воистину так! Но натурный эксперимент уже проведён. Сколько пистолетов уже пристреляно в станках и сколько асов-стрелков показывали блестящие результаты, стреляя с рук. СТП в этих стрельбах, насколько мне представляется, совпадали.

Ненадо предположений и допущений, попробуйте и приведете результаты. Будет время и возможности, попробую сам, отпишусь. Дя АПС-а могу уже сейчас сказать, что разница в пределах 5-10см на 25м.

AT 18-06-2008 23:57

quote:
Originally posted by Novoczech:

Ответ на это занудство будет простой: бесконечно малые величины во внимание не принимаем .

Посчитали бы, на какой угол повернется ствол во время вылета пули относительно оси прицеливания. Выдали бы результат в градусах, мы бы тогда и решили, бесконечно оно мало, или все же конечно. По моим простым оценкам угол у пистолета со свободным затвором будет процентов 20-30 от угла пистолета с жестко запертым затвором (револьвера).

Novoczech 19-06-2008 11:05

[QУОТЕ][Б]Ненадо предположений и допущений, попробуйте и приведете результаты. Будет время и возможности, попробую сам, отпишусь. Дя АПС-а могу уже сейчас сказать, что разница в пределах 5-10см на 25м.[/Б][/QУОТЕ]
Я бы давно попробовал, но нет пока материальных предпосылок - станка и собственного тира. Но вот какая штуковина получается. Если Вы правы, то воистину выдающиеся стрелки, пристреливающие свои пистолеты для реальной стрельбы с рук "по центру", должны добиваться попаданий при пристреливании в станке (целясь также по центру) не в центре, а где-то под яблочком. Давайте спросим асов, захаживающих сюда, в самом ли деле они так делают?

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

Novoczech 19-06-2008 11:07

quote:
Посчитали бы, на какой угол повернется ствол во время вылета пули относительно оси прицеливания. Выдали бы результат в градусах, мы бы тогда и решили, бесконечно оно мало, или все же конечно. По моим простым оценкам угол у пистолета со свободным затвором будет процентов 20-30 от угла пистолета с жестко запертым затвором (револьвера).

Спасибо Вам, что возвращаете меня к моей молодости с интегралами и гамильтонианами и их членами . Давайте попробуем прикинуть, что тут может получиться. Итак, исходим из жёсткости пружины, соответствующей собственной частоте 50 герц. Период собственных колебаний соответственно 20 миллисекунд. Длительность воздействия на затвор от гильзы - 0,5 миллисекунд, то есть 1/40 периода, что соответствует 9 градусам круга. Теперь надо обратиться к калькулятору. Косинус 9 градусов равен 0,9877... Это означает, что второй конец СВОБОДНОЙ пружины подвинется за это время на 0,0123х2 мм = 0,0246 мм. То есть, примерно на 25 микрон. Допустим, что и рамка пистолета подвинется на это же расстояние (в реальности же эта подвижка будет на пару порядков меньше из-за инерционности солидной массы пистолета с рукой). Такая подвижка при плече (Ваш параметр D) 50 мм примерно соответствует углу 0,03 градуса или 2 угловым минутам. Ну а теперь корректности для возьмите фактор хотя бы 0,1. То есть реальный пистолет развернётся за время вылетания пули из ствола не более чем на 0,2 минуты. На мишени на расстоянии 25 метров это соответствует смещению попадания на 1,25 миллиметра.
У Ефимова и Буряка, по-моему, приведён типовой угол задирания ствола револьвера - 3 градуса. Как видите, 20-30 процентов от этого угла было бы очень заметно при пристрелке пистолетов в станке.
Мне кажется, разговор наш исчерпал себя. Теперь слово за практиками со станком и мастерством стрельбы на уровне мастеров спорта.
filin 19-06-2008 12:54

У кого в досягаемости есть рансом рест?
AT 19-06-2008 19:34

quote:
Originally posted by filin:
У кого в досягаемости есть рансом рест?

Я стрелял один раз из ТТ. С упора летело на 4-5 см ниже на двадцати пяти ярдах.

AT 19-06-2008 19:53

quote:
Originally posted by Novoczech:

То есть реальный пистолет развернётся за время вылетания пули из ствола не более чем на 0,2 минуты. На мишени на расстоянии 25 метров это соответствует смещению попадания на 1,25 миллиметра.
У Ефимова и Буряка, по-моему, приведён типовой угол задирания ствола револьвера - 3 градуса.

С оценкой подъема пистолета Вы ошиблись примерно на порядок.
Очевидно, что данные по ревельверу слишком завышены, иначе бы он с упора низил на пару метров при стрельбе с упора, чего в реальной жизни не происходит.

Novoczech 19-06-2008 20:48

quote:
С оценкой подъема пистолета Вы ошиблись примерно на порядок.

Был бы рад удостовериться. На чём основано это утверждение? Смещение точки попадания от отдачи на 12,5 мм (на порядок) стрелки-асы наверняка бы замечали и учитывали. Но они этого, по-моему, не делают. Сошлюсь на авторитетов (Ефимов и Буряк): "Как видно из приведенных расчетов, в тот момент, когда пуля покидает канал ствола, затвор смещается назад на 2 мм, при этом рука стрелка практически ничего не ощущает, а угол вылета (угол, заключенный между продолжением оси канала ствола наведенного оружия и в момент вылета пули) настолько мал, что его можно не учитывать. Кроме того, угол вылета для конкретного оружия является постоянной величиной и учитывается автоматически при приведении оружия к нормальному бою.
Справедливость всего вышеизложенного наглядно подтверждается при проведении скоростной фотосъемки на специальном оборудовании".
quote:
Очевидно, что данные по ревельверу слишком завышены, иначе бы он с упора низил на пару метров при стрельбе с упора, чего в реальной жизни не происходит.

Да, сославшись на Ефимова и Буряка, я действительно ошибся. Но ни в коем случае не на "пару метров". Вот что пишут корифеи: "Одна из особенностей револьвера заключается в отсутствии откатных частей. Следовательно, его движение назад в отличие от пистолетов начинается одновременно с началом движения пули по стволу. Вследствие этого угол вылета у револьверов значительно больше, но при этом составляет не более 1.. Может показаться, что на величину угла вылета будет влиять хватка, т.е. чем больше усилие сжатия рукоятки, тем меньше угол вылета. В действительности это не совсем так, что подтверждают натурные эксперименты с использованием скоростной фотосъемки и математические расчеты".
Novoczech 19-06-2008 20:51

Скрипт не воспринял значок градуса. В цитате следует читать "... не более 1 градуса".
AT 19-06-2008 22:31

quote:
Originally posted by Novoczech:

угол вылета (угол, заключенный между продолжением оси канала ствола наведенного оружия и в момент вылета пули) настолько мал, что его можно не учитывать.

На практике его действительно можно не учитывать и именно потому, что он одинаков при каждом выстреле при одинаковом удержании пистолета. А вариации в удержании как правило малы у одного и того же человека. Между двумя разными стрелками и тем более между стрелком и станком разница уже становится заметна. Впрочем, мы уже давно по кругу ходим.

Novoczech 19-06-2008 23:58

quote:
Между двумя разными стрелками и тем более между стрелком и станком разница уже становится заметна.

Вы эту разницу наблюдали? Я нет. И было бы интересно такой эксперимент поставить или услышать сообщение о таковом от мастеровитого стрелка, пристреливавшего пистолет со станка и смотревшего при этом на мушку с такого же расстояния, как и при стрельбе с рук(и).
Лишь опыт, друг ошибок трудных, рассудит наши разногласья.
filin 20-06-2008 12:08

Вот я и вздыхаю об отсутствии реста...
Novoczech 22-06-2008 15:59

Вчера побеседовал с одним чешским асом-пистолетчиком о влиянии отдачи в духе нашей дискуссии. Он только рассмеялся: никакого влияния отдачи на полёт пули у пистолета нет. Он сам пристреливает пистолеты без станка - так проще, результаты те же. А стреляет он как бог. С CZ на 25 метров все пули в круглешок диаметром сантиметров 7-8 кладёт. И это в быстром темпе, без тщательного выцеливания.

------------------
Пистолет плохой? А стрелок?

CnF 22-06-2008 19:38

Novoczech, прочитал 3 раза пост, не понял к чему он был написан. Рассказать нам, как хорошо стреляет ваш знакомый? Я не заметил даже марки пистолета, из которого он среляет, очень подозреваю, что речь идёт об автоматике с запиранием ствола... А то, что он пристреливает пистолет без станка, это конечно полностью подтверждает , что никакого влияния нет
Novoczech 22-06-2008 20:33

quote:
Novoczech, прочитал 3 раза пост, не понял к чему он был написан. Рассказать нам, как хорошо стреляет ваш знакомый? Я не заметил даже марки пистолета, из которого он среляет, очень подозреваю, что речь идёт об автоматике с запиранием ствола... А то, что он пристреливает пистолет без станка, это конечно полностью подтверждает , что никакого влияния нет

К чему? Неужели я так невнятен? Что ж, попробую быть более доходчивым.
1.Пост написан к тому, что некий посторонний эксперт высказался по дискуссии о влиянии-невлиянии отдачи на полёт пули, однозначно на стороне невлияния.
2.Упоминание о станке связано с тем, что в нашей дискуссии станок играл заметную роль. Так вот, по мнению этого эксперта, точка прицеливания у правильно пристрелянного пистолета совпадает с точкой попадания хоть в станке, хоть с руки, если рука как у этого эксперта.
3.Речь идёт о пистолете с автоматикой запирания, взвода и подачи нового патрона (самозарядное оружие, как говорят чехи) - CZ 75 SP-01.
Как-то я ему пожаловался, что пистолет явно косит налево, он в быстром темпе отстрелял полную обойму - 18 патронов - лишь один раз опустив руки в процессе стрельбы чуток передохнуть после 9-10 выстрелов. Прорвал дырку на границе девятки-десятки на 9 часов, не выйдя из круглешка на вид диаметром сантиметров 7-8. Говорит: точно косит, надо поправить.
По-моему, он вполне годится в эксперты.
CnF 23-06-2008 22:02

Novoczech, про пистолет я отдельно спросил потому, что всё о чём я говорил, относилось к пистолетам со стволом, фиксированным на рамке + свободным затвором. Именно на них я чётко наблюдал данный эффект. Из спортивного CZ-75, к сожалению, стрелять не приходилось, поэтому тут я просто промолчу и послушаю, что скажут другие. имхо, с учётом особенности автоматики с запиранием, влияние отдачи на выстрел в таких пистолетах действительно принебрежимо мало.
Так что подключайте других экспертов. -)
Novoczech 23-06-2008 23:08

quote:
Из спортивного CZ-75, к сожалению, стрелять не приходилось, поэтому тут я просто промолчу и послушаю, что скажут другие. имхо, с учётом особенности автоматики с запиранием, влияние отдачи на выстрел в таких пистолетах действительно принебрежимо мало.
Так что подключайте других экспертов. -)


Дык я их давно уже подключил - Ефимов и Буряк их зовут. Они рассматривают именно случай со свободным затвором как у ПМ. CZ-75 - пример системы с коротким ходом ствола, то есть в Вашей терминологии "с запиранием ствола". Кстати, вот что приходит в голову: в таких системах ствол "качается" вниз, что, казалось бы, может повлиять на подъём пули. Но, очевидно, не влияет - ход ствола с затвором за время вылета пули очень короток. Ствол не успевает качнуться вниз на сколь-нибудь существенную величину.
Novoczech 23-06-2008 23:14

quote:
Именно на них я чётко наблюдал данный эффект.

Извините, пропустил эту ремарку. То есть, Вы чётко наблюдали подъём ствола у пистолета со свободным затвором, связанный с отдачей? Так опишите, пожалуйста, подробнее, как Вы наблюдали этот эффект? Очень интересно. А мы разберём Ваш опыт критически, но не предвзято
CnF 25-06-2008 12:39

quote:
Originally posted by Novoczech:

в таких системах ствол "качается" вниз, что, казалось бы, может повлиять на подъём пули.


Если бы вы были знакомы с устройством подобных систем, Вы бы знали, что первые 3-5мм ствол совместно с затвором движется "относительно" параллельно первоначальной оси канала ствола, лишь потом, встретившись с соответствующим элементом конструкции начинает снижение.

quote:
Originally posted by Novoczech:

Так опишите, пожалуйста, подробнее, как Вы наблюдали этот эффект?


Нет проблем, отдаюсь на растерзание

Я не считаю себя выдающимся стрелком, но сранивая свои не особо результаты стрельбы, с результатами других людей, считаю их хорошими. При стрельбе из ПМ-а я многократно наблюдал, как простое изменение хвата, смещает СТП всей группы до 10см, обычно меньше по горизонтали больше по вертикали.
Вот ссылка на фотку мишени, которую я ту как-то размещал.
Как видно, из-за неудачного хвата, первый магазин лёг значительно выше второго. После смены магазина пистолет был взят максиально "глубоко", результат как видно совсем другой. https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000191/191638.jpg

Про эффект с пристёгиванием приклада к АПС я уже 2 раза писал в этой теме.

filin 25-06-2008 01:19

Вопрос:а смещение деталей УСМ и их удары не влияют на СТП?
Novoczech 25-06-2008 11:28

quote:
Как видно, из-за неудачного хвата, первый магазин лёг значительно выше второго.

Да, разница видна, но хват, по моему разумению, влияет прежде всего на работу мышц стреляющего указательного пальца и всех остальных, микроподвижки которых сказываются весьма заметно на результатах стрельбы.
Спасибо за картинку. Стреляете Вы в самом деле убедительно. Особенно мне понравилась именно первая серия. Она компактнее легла. Мне кажется, что Вы целились "по центру". Так ли это?
Про прицеливание с прикладом и без у АПС я тоже уже писал. Не убеждает.
За подсказку со схемой запирания с качающимся стволом спасибо. Буду знать. Мне казалось, что есть и такие системы.
CnF 25-06-2008 21:58

Novoczech, наверное поведение мышц при изменение хвата какое-то влияние то-же оказывает, но не думаю что такое-же существенное как сама отдача, подброс ПМ-а при изменении глубины посадки может изменяться в разы.
При отстреле данной мишени я целился в центр, такой был ПМ, обычно ПМ-ы пристреляны так, что на 25м надо целиться в промежуток между серединой нижней половины мишени и её нижним краем, но ПМ-ы из которых стреляют на результат, методом смены целика, пристреливаются по центру.
Первая серия у меня всегда лучше получается, чем вторая с перерывом меньше 30минут.
meagre 26-06-2008 02:14

quote:
Originally posted by filin:
Вопрос:а смещение деталей УСМ и их удары не влияют на СТП?

Затравочку вбрасываете, вы же сам оружейник?
Первым делом, взяв незнакомый пистолет, проверяю плавность и чистоту работы УСМ. В противном случае это металлолом.
Второй вопрос, кто и как проверяет?
Novoczech 26-06-2008 20:54

quote:
При отстреле данной мишени я целился в центр, такой был ПМ, обычно ПМ-ы пристреляны так, что на 25м надо целиться в промежуток между серединой нижней половины мишени и её нижним краем, но ПМ-ы из которых стреляют на результат, методом смены целика, пристреливаются по центру.

Может быть, ПМ был всё-таки пристрелен иначе?
Мы зашли в стадию, где мнение противостоит мнению. Нужет конкретный опыт на железе. А результаты Ваши можно интерпретировать, например, и так. Пистолет Ваш был пристрелян "под яблочко" - то бишь под 9 "зелёной коровы". Целясь в центр, Вы уложили в первой серии пули вверх, как и должно было быть. Затем, изменив хват "поглубже", Вы усилили непроизвольную моторику мизинца и безымянного пальца, и пули пошли ниже, но одновременно более широким облаком.
Более 20 лет тому назад я регулярно стрелял из ПМ и всегда целил под девятку - очень удобно, мушка не заслоняет место, куда надо попасть (по-моему, все нетюнингованные ПМ именно так и пристрелены с завода). И, видимо, так набил себе навык, что теперь, стреляя из разных "зброевок" (всякий раз из другой), психологически не могу удержать мушку в центре - она так и норовит сползти вниз, чтобы открылась знакомая картинка. В результате дырявю девятку на 6 часов по-чёрному, очень компактно. Если отбросить срывы, а они теперь намного чаще случаются, то стрельба выглядит очень приличной по моим масштабам. Из ПМ такую кучность не получил бы я никогда. И ПМ я держал, и "зброевки" теперь держу довольно свободно, не стремясь посадить её "глубоко". Эффекта отдачи не ощущал ни с ПМ, ни со "зброевками".
meagre 27-06-2008 13:37

quote:
Originally posted by filin:
Вопрос:а смещение деталей УСМ и их удары не влияют на СТП?

Если предположить, что стрелок, боеприпас и качество ствола идеальны, то единственным фактором негативного воздействия на оружие и СТП остается кинематика УСМ.
Всвязи с тем, что "смещение деталей УСМ и их удары " кратковременны, обладают незначительным импульсом, малочувствительными стрелком из-за массы оружия, но достаточным для смещения ПП, и происходят за мгновение до воспламенения порохового заряда. Именно это мгновение стирает визуальный контроль, обнаружение смещения ПП до выстрела.
Смещение ПП от погрешностей УСМ и от импульса отдачи сливаются в восприятии в единое движение оружия, но уже СТП будет смещена.
Причем в зависимости от скорости дожима спускового крючка смещение деталей УСМ по разному влияет на величину вносимой погрешности в ПП.
Поэтому есть смысл детально изучить и проверить УСМ своего оружия прежде ему довериться.

meagre 28-06-2008 23:32

Тема, поднятая на этой страничке топика очень интересна, что молчите?
pasha333 29-06-2008 03:39

quote:
Originally posted by meagre:
Тема, поднятая на этой страничке топика очень интересна, что молчите?

Я, например, не молчу, а наблюдаю. Кстати, эту темку я приподнял, но она, увы, поехала в любимую сторону большинства - щечки, косинусы, пружины, калибры...

Позволю себе еще раз обратить внимание сообщества на, думаю, каждому известный феномен: при одинаковом настреле из, скажем, .22 и 9мм; при одном и том же опыте, физиологии, психологии и т.д. одного и того же стрелка; при том же освещении, метереологичсеких условиях и той же пистолетной рамке (для чистоты эксперимента берутся модульные насадки разных калибров на одну и ту же рамку); короче, все то же самое, кроме калибра,

кучность (или повторяемость) результата одиночных (!) выстрелов разная. Мелкие погрешности в обработке выстрела, которые имеет каждый стрелок, в разных калибрах дают разные картинки на бумажке.

Почему?

Давайте не исходить из идеального стрелка, стреляющего с упора в вакуумной барокамере, а рассмотрим обычного живого стрелка. Пожалуйста, не повторяйте уже всем надоевшие истины, что теоретически отдача на точность не влияет; эти теоретические выкладки надоели уже, думаю, всем. Давайте рассмотрим феномен как таковой.

Novoczech 29-06-2008 11:47

quote:
... Кстати, эту темку я приподнял, но она, увы, поехала в любимую сторону большинства - щечки, косинусы, пружины, калибры...

Позволю себе еще раз обратить внимание сообщества на, думаю, каждому известный феномен: при одинаковом настреле из, скажем, .22 и 9мм... кучность (или повторяемость) результата одиночных (!) выстрелов разная. Мелкие погрешности в обработке выстрела, которые имеет каждый стрелок, в разных калибрах дают разные картинки на бумажке.
Почему?
... Пожалуйста, не повторяйте уже всем надоевшие истины, что теоретически отдача на точность не влияет; эти теоретические выкладки надоели уже, думаю, всем. Давайте рассмотрим феномен как таковой.



Ну и ну! Приподнимателя темы естественные причины феноменов не устраивают. Тогда что, надо искать причины сверхестественные, вроде порчи?
Во-первых, есть ли таковой феномен? Кто его наблюдал, и каков он? Кучность у какого калибра получалась лучше?
Есть у меня одно предположение, что феномен действительно может существовать, и есть у меня этому объяснение, но оно опять таки основано на теоретических выкладках. А выкладки эти в конечном итоге таковы: при прочих равных условиях большее рассеяние будет у того калибра, у которого отношение длины части пули, непосредственно контактирующей со стволом, к её диаметру (фактор К) будет меньше. Фактор К у пули .22 близок к 1,5, тогда как у пули ПМ меньше 1. Резюме: макаровские пули будут сеять сильнее.
meagre 29-06-2008 12:04

quote:
Есть у меня одно предположение, что феномен действительно может существовать, и есть у меня этому объяснение, но оно опять таки основано на теоретических выкладках. А выкладки эти в конечном итоге таковы: при прочих равных условиях большее рассеяние будет у того калибра, у которого отношение длины части пули, непосредственно контактирующей со стволом, к её диаметру (фактор К) будет меньше. Фактор К у пули .22 близок к 1,5, тогда как у пули ПМ меньше 1. Резюме: макаровские пули будут сеять сильнее.

Это не теория, а арифметика. Тогда посчитали бы еще это соотношение для винтовки, хотя общеизвестно, что на точность винтовки влияет качество последних 8-10 см ствола.
И потом, предлагается к обсуждению влияние на точность выстрела специфики работы УСМ еще до накола капсюля.
meagre 29-06-2008 12:06

quote:
Мелкие погрешности в обработке выстрела, которые имеет каждый стрелок, в разных калибрах дают разные картинки на бумажке.
Почему?


А это уже на другую ветку - это техника стрельбы.
filin 29-06-2008 14:06

Немного офф... Когда проектировали ВСС, УСМ заложили ударниковый, т.к. он дает меньше возмущений системы при выстреле. Позже когда заменяли ВСС на ВСК-94 с курковым УСМ кто-то из ГРАУ заявил что разница в работе куркового и ударникового УСМ настолько мала, что ей можно пренебречь. Однако эта разница проявляется при стрельбе из неустойчивых положений очень заметно.
К сожалению, сравнить работу ударникового и куркового пистолетов примерно равной массы на одинаковом патроне не привелось. Увы мне
meagre 29-06-2008 14:41

quote:
кто-то из ГРАУ

Интересно, из чего высосали это заключение?
Всегда был убежден, что ударниковый принциц приложения импульсов вдоль линии ствола дает меньшие возмущения.
ВСК-94 пользоваться не довелось, а ВСС помацал - наслаждение...
quote:
Однако эта разница проявляется при стрельбе из неустойчивых положений очень заметно.

При каких условиях и каких положение, одиночными или очередями, неясно? Возможно эта разница возникает из-за взвода ударника при стрельбе очередями?
Когда я поддержал эту тему, то прежде всего имел ввиду особенности механики УСМ, возможные проявления его дефектов на КС.
Novoczech 29-06-2008 14:53

quote:
Это не теория, а арифметика. Тогда посчитали бы еще это соотношение для винтовки, хотя общеизвестно, что на точность винтовки влияет качество последних 8-10 см ствола.
И потом, предлагается к обсуждению влияние на точность выстрела специфики работы УСМ еще до накола капсюля.


Вообще-то арифметика, то есть цифирьное наполнение аналитических формул, и есть квинт-эссенция любой теории.
С Вашим замечанием о винтовке вполне согласен, только какое отношение это имеет к последнему вопросу Паши 333?
Забойщик темы ставил вопрос о влиянии именно отдачи, то есть того, что происходит после накола капсюля. До того - это уже отдельная песня. На мой ИМХО, там всё зависит только от культуры спуска. Влияние движения ударника супротив микромоторики пальцев должно быть пренебрежимо малым.
filin 29-06-2008 23:48

quote:
ВСК-94 пользоваться не довелось,

Много потеряли. Затворная рама сварная с плохо зачищенным швом, да и в остальном качество исполнения не на уровне. В конце 2005 года пристреливал их,по формуляру пристреляны на заводе, отклонение СТП от точки прицеливания до 40 см на 100 м.
Под стрельбой из неустойчивых положений я имел в виду стрельбу одиночными без подготовки - плюхнулся после перебежки и пали. В этом случае ВСС гораздо лучше.
Понимаю, что это смахивает на офф. Но все же вопрос интересен - насколько влияет работа УСМ на точность выстрела. И ещё:пуля врезается в нарезы с приличным усилием. Влияет это на точность выстрела?Надеюсь, этот вопрос интересует не только меня.
ag111 29-06-2008 23:57

Давно думаю, что боек должен идти назад, а ударник должен быть полукругом, на подшипнике. Но проверить и некогда, и не на чем
meagre 30-06-2008 12:17

quote:
С Вашим замечанием о винтовке вполне согласен

Ну что вы так, не замечание, а нежелание уходить в сторону от обсуждения.
quote:
Влияние движения ударника супротив микромоторики пальцев должно быть пренебрежимо малым

Соглашусь при условии идеальной работы УСМ.
quote:
Забойщик темы ставил вопрос о влиянии именно отдачи, то есть того, что происходит после накола капсюля. До того - это уже отдельная песня.

Простите, я откликнулся на пост филина по УСМ.
meagre 30-06-2008 12:27

quote:
Много потеряли. Затворная рама сварная с плохо зачищенным швом, да и в остальном качество исполнения не на уровне. В конце 2005 года пристреливал их,по формуляру пристреляны на заводе,

Какое ведомство заказчик ВСК-94, не в курсе?
quote:
Но все же вопрос интересен - насколько влияет работа УСМ на точность выстрела.

Вы сам специалист, чего спрашивать? На мой взгляд больше, чем качество ствола КС, стрелка не считаем. Поэтому и подхватил тему.
quote:
И ещё:пуля врезается в нарезы с приличным усилием. Влияет это на точность выстрела?Надеюсь, этот вопрос интересует не только меня.

По законам физики, конечно, влияет. Но лучше было бы об этом спросить разработчика пистолета-пулемета с универсальным патронником - жрет и плюется любой девяткой.
filin 30-06-2008 01:17

Когда переходили на новые стволы АК (в 50-е годы уходили от дорнированных на кованые) пробовали удлинненый пульный вход. Не прошло, кучность упала ниже некуда.
Кто заказывал ВСК не знаю, но предполагаю что МВД - они у СОБРа были на вооружении.
Я часто задаю вопросы ответ на которые кажется очевидным. Очень интересные ответы бывают, много нового узнаю
meagre 30-06-2008 01:27

quote:
пробовали удлинненый пульный вход

Жевало оболочку пули?
filin 30-06-2008 10:37

К сожалению, подробностей не знаю, разговор был с человеком участвовавшим в отработке ствола калаша в 94-м.Даже не знаю, жив ли он сейчас. Об этом же упоминал С.Монетчиков в "Истории русского автомата".Бенчрестеры из соображений точности винтовки укорачивают пульный вход до предела. Поэтому когда туляки начали рекламировать "универсальные стволы",с патронниками которые кушают любой патрон от 9х17 до 9х23,я сначала принял это за шутку.
Novoczech 30-06-2008 12:55

quote:
И ещё:пуля врезается в нарезы с приличным усилием. Влияет это на точность выстрела?Надеюсь, этот вопрос интересует не только меня.

Где-то, наверное, достаточно точно описаны главные нюансы процесса выстрела: динамика сгорания пороха, рост давления в гильзе, в патроннике, в стволе, как изменяются силы трения пули в стволе и гильзы в патроннике. Нам же здесь суждено или раскопать эту информацию, или довольствоваться общими рассуждениями на качественном уровне. Вот я и попробую порассуждать. Исходя из известной скорости пули на дульном срезе и длины ствола, можно узнать длительность процесса от накола капсюля до вылета пули из ствола. У ПМ это время составляет где-то 0,6 миллисекунды. Усреднённая по процессу суммарная сила, действующая на пулю (ПМ, 6 граммов) и вызывающая её ускорение до скорости 300 м/сек, получается где-то 300 кГ. Тормозящая сила из-за врезания оболочки пули в каналы ствола, очевидно, много меньше (по-моему, раз в 10; здесь был бы интересен такой эксперимент: вставить пулю в патронник, опереть пистолет дулом о горизонтальную поверхность, упереть в пулю шток и нагрузить шток двухпудовой гирей. Наверняка такая нагрузка продавит пулю сквозь ствол). Характерно, что эта тормозящая сила действует только в начале процесса. Когда пуля врезалась в нарезы, остаются только силы трения.
Итак, в начале пути пуля увлекает за собой ствол с неслабой силой. Почему же он не вырывается из руки? Здесь можно вспомнить о гильзе. Она прижимается к патроннику и порождает противостоящую силу трения. Возможно, сила трения гильзы заметно меньше увлекающей силы от врезания пули, и остаётся нескомпенсированная сила, увлекающая ствол вперёд. Допустим, эта сила равна 10 кГ. Вроде бы не слабо? Особенно при стрельбе, когда дыхание придерживать приходится. Тут полезно вспомнить такую вещь, как импульс силы. Много ли делов успеет наделать сила в 10 кг, если она действует всего одну десятую часть времени развития выстрела, то есть где-то 60 микросекунд? Немного, а именно: пистолет обретёт импульс вперёд, равный 0,006 Nм/сек, или скорость 6 мм/сек. За время полного выстрела (0,6 миллисекунды) ствол подвинется вперёд на 3,6 микрона и "клюнет" дулом вниз на 0,25 нанометра, что на мишени, отстоящей на 25 метров, приведёт к отклонению на 0,06 микрона.
Резюме: врезанием пули в каналы ствола для оценки его влияния на точность стрельбы следует пренебрегать.
meagre 30-06-2008 13:07

Пришлось прочитать еще раз от конца к началу чтоб мозги встали на место...
zav.hoz 30-06-2008 13:41

Наиболее близкое сравнение по теме можно провести стреляя из одного и того же револьвера парой разных, но совместимых калибров - например .357Mag/.38Sp или .454/.45 - в большинстве случаев более слабый патрон дает лучшую кучность/точность - значит влияние отдачи имеет место быть.
Novoczech 30-06-2008 14:04

quote:
Пришлось прочитать еще раз от конца к началу чтоб мозги встали на место...

Надеюсь, встали. Если нет, читайте только последнюю строчку .
Novoczech 30-06-2008 14:06

quote:
... в большинстве случаев более слабый патрон дает лучшую кучность/точность - значит влияние отдачи имеет место быть.

Сомнительно как-то. У более слабого патрона пороховой заряд должен иметь больший разброс навесок. А как при этом соотносятся длины пуль?
Револьвер, кстати - не пистолет. У револьвера отдача влияет, и об этом говорилось уже и на этой ветке.
zav.hoz 30-06-2008 14:45

quote:
Originally posted by Novoczech:

У более слабого патрона пороховой заряд должен иметь больший разброс навесок.



Это с какого бодуна? Если брать качественные патроны, то разброс навесок не будет большим и тем более не будет отличаться от .38 к .357
Длины пуль и сами пули в рассматриваемом случае можно тоже считать равными.
Novoczech 30-06-2008 15:05

quote:

Это с какого бодуна? Если брать качественные патроны, то разброс навесок не будет большим...


Это с какого бодуна разброс навесок у патрона с меньшим количеством пороха не будет бОльшим? Важны не абсолютные значения, а относительные. При одинаковых погрешностях навесок, относительный разброс будет бОльшим у меньшего заряда.
pasha333 30-06-2008 15:56

Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

Важны не абсолютные значения, а относительные. При одинаковых погрешностях навесок, относительный разброс будет бОльшим у меньшего заряда.

-----------------------------------------------
Тогда почему у более меньшего заряда лучшая повторяемость одиночных вытрелов? Т.е. в т.ч. и кучность? Вы сами себе противоречите.


zav.hoz 30-06-2008 15:58

Ну если вдаваться в теорвер - то относительно бОльший разброс навески будет компенсироваться относительно бОльшим разбросом веса пули .
А если не по теории, а по жизни - то погрешность навески у хороших патронов достаточно низкая, чтобы влиять на кучность. Практика же показывает именно лучшую кучность среднестатисического стрелка на более слабом калибре в том же оружии.
Novoczech 30-06-2008 16:18

quote:
Тогда почему у более меньшего заряда лучшая повторяемость одиночных вытрелов? Т.е. в т.ч. и кучность? Вы сами себе противоречите.

Будьте внимательнее. В лучшей кучности я как раз и засомневался. То есть в полном согласии с самим собой.
quote:
Ну если вдаваться в теорвер - то относительно бОльший разброс навески будет компенсироваться относительно бОльшим разбросом веса пули

Что у Вас по теорверу, точнее, по теории погрешностей, было? . По ней погрешности не компенсируются, а складываются. Является ли статистика, о которой Вы говорите, поминая "среднестатистического стрелка", общеизвестным фактом? Откуда дровишки?
zav.hoz 30-06-2008 17:12

У меня по всем мат. дисциплинам было 5, но в данном случае это неважно - под "компенсированием" я имел ввиду, что суммарно погрешности навески + пули будут пропорционально одинаковы для патронов .38 и .375 равного качества изготовления.
А насчет разницы кучности - это неоднократные личные наблюдения причем стрелков самого разного уровня, отложите учебники и выдайте револьвер дюжине разных стрелков - убедитесь сами.
Novoczech 30-06-2008 17:35

quote:
А насчет разницы кучности - это неоднократные личные наблюдения причем стрелков самого разного уровня, отложите учебники и выдайте револьвер дюжине разных стрелков - убедитесь сами.

Отложить учебники я не могу - нет их у меня под руками. И дюжину револьверов выдать разным стрелкам не могу. Остаётся прочитать в интернете, какая разница между револьверными патронами .38 и .375. А там помозгуем, есть ли корреляция между Вашими словами и физикой с теорией вероятности. Если нет - придётся править какую-то консерваторию.
meagre 30-06-2008 18:13

Так и затоптали тему с УСМ....
filin 30-06-2008 18:22

Простейший способ улучшить кучность образца - увеличить его массу. В полном соответствии с рассуждениями Novoczech'а.Из практики:отдача нарезного оружия зависит от нарезов. В основном от профиля и крутизны.
Novoczech 30-06-2008 18:52

quote:
Так и затоптали тему с УСМ....

Да я уже вроде бы высказался. Типа, главное влияние от пальчиков стрелка. Я так понимаю, что Вас интересует промежуток времени от срыва курка с шептала до накола капсюля? То есть влияние толчка боевой пружины на положение пистолета? Какое-то влияние, несомненно, есть. Какое именно в количественном выражении, едва ли кто скажет без тонких экспериментов. Можно лишь порассуждать на пальцах: если в первые мгновения движения деталей УМ пружина, подавая ударник вперёд, толкает пистолет взад, соответственно задирая ствол, то в момент накола капсюля примерно тот же импульс отдаётся ударником пистолету вперёд, компенсируя то задирание. В результате ось ствола возвращается к своему исходному положению.
Очень интересен был бы по всей данной теме эксперимент со свободно подвешенным пистолетом (спуск приводится в движение медленным и плавным надуванием шарика в спусковой скобе) и с пистолетом, зажатым в станке. Сравнение результатов отклонения от точек прицеливания было бы главным аргументом за или против влияния-невлияния.
zav.hoz 30-06-2008 19:04

quote:
Originally posted by Novoczech:

Очень интересен был бы по всей данной теме эксперимент со свободно подвешенным пистолетом (спуск приводится в движение медленным и плавным надуванием шарика в спусковой скобе) и с пистолетом, зажатым в станке. Сравнение результатов отклонения от точек прицеливания было бы главным аргументом за или против влияния-невлияния.



Такие эксперименты - это две крайности, которые были бы хороши для демонстрации третьего закона Ньютона, но совершенно далеки от реальности, когда пистолет находится в руке стрелка.
meagre 30-06-2008 19:07

quote:
При одинаковых погрешностях навесок, относительный разброс будет бОльшим у меньшего заряда.

Для КС вы не правы.
quote:
Я так понимаю, что Вас интересует промежуток времени от срыва курка с шептала до накола капсюля?

В общем, да! Это уже неуправляемый момент в поведении оружия. И дело не в пружине, а в механизме и кинематике.
quote:
Сравнение результатов отклонения от точек прицеливания было бы главным аргументом за или против влияния-невлияния.

В этих рассуждениях вы оторвались от действительности. Практика далека от этой теории, как Закон Божий от слесарного дела. В одной и той же модели оружия все УСМ каждого пистолета работают по разному - вот о чем я хотел бы поговорить. Ближе к телу... И это чувствуют и понимают не все стрелки, а хотелось бы чтобы эти тонкости обращения с оружием стали интересны и понятны всем участникам форума.
Novoczech 30-06-2008 19:18

quote:
суммарно погрешности навески + пули будут пропорционально одинаковы для патронов .38 и .375 равного качества изготовления.

Век живи, век учись. Благодаря Вам, уважаемый зав. хоз, я узнал, что "меньший" калибр .357 Magnum намного сильнее "большего" калибра .38 Special. Узнал я и также, что в этих классах производится такая широкая гамма патронов, что сравнивать эти калибры необходимо с оговорками о конкретных типах патронов.
Большая разница в мощности .357 и .38 вполне может ощутиться и на рассеянии из-за отдачи - револьвер подвержен влиянию отдачи. Тут Вы, очевидно, правы. На фоне такой разницы в мощности порохового заряда (до 8 крат в экстремуме!) оценивать погрешности навесок смысла не имеет.
Novoczech 30-06-2008 19:25

quote:
И дело не в пружине, а в механизме и кинематике.

И в пружине тоже. Именно она, страдалица, является источником движения ударника.
quote:
Для КС вы не правы.

Не пойму, почему? Если расфасовочный автомат фасует порох с погрешностью +/- 10 миллиграмм, то относительная погрешность на 1 грамме будет +/-1%, а на 2 граммах +/-0,5%. В чём тут мистэйк?
pasha333 30-06-2008 19:42


Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

И в пружине тоже. Именно она, страдалица, является источником движения ударника.

-------------------------------------------------
ааа, но до нее есть еще эффект разного по величине провала курка после спуска. Если я предположу, что кто-то (гыгы) имеет в виду разницу в массе УСМ, необходимых для накола, то в малых калибрах она, естественно, меньше. Значит, пружина сработает быстрее. Значит, возможное клевание стволом из-за скорости срабатывания УСМ на малых калибрах меньшее, т.к. успевает проявиться уже тогда, когда пуля тю-тю.

Прально?

meagre 30-06-2008 21:20

quote:
Originally posted by Novoczech:

Не пойму, почему? Если расфасовочный автомат фасует порох с погрешностью +/- 10 миллиграмм, то относительная погрешность на 1 грамме будет +/-1%, а на 2 граммах +/-0,5%. В чём тут мистэйк?

Все дел в ручках, которые держат оружие. Чем больше навеска пороха, чем мощнее импус отдачи, тем непредсказуемее ведет себя оружие в руках. Видно вы не стрелок. Все дело в опоре оружия, в той опоре в которую уходит импус отдачи. И чем слабее отдача, тем стабильнее удержание, однообразнее, а значит однообразнее бросание ствола и точнее выстрел.

Novoczech 01-07-2008 12:07

quote:
Все дел в ручках, которые держат оружие. Чем больше навеска пороха, чем мощнее импус отдачи, тем непредсказуемее ведет себя оружие в руках. Видно вы не стрелок. Все дело в опоре оружия, в той опоре в которую уходит импус отдачи. И чем слабее отдача, тем стабильнее удержание, однообразнее, а значит однообразнее бросание ствола и точнее выстрел.

Так вон Вы о чём... Я-то исхожу из того, что каждый последующий выстрел должен происходить после опускания ствола, короткого передыха и после единообразного прицеливания - так я видел как борются за медленные очки профики. Именно при такой стрельбе все рассеивающие факторы важны.
А сам я, конечно, не стрелок - просто стрелять люблю и вот после почти четвертьвекового перерыва дорвался до тиров. Я уже тут как-то сообщал, что бить из ПМ только в десятку армейской грудной мишени мне не доводилось. Далеко не всегда удерживался я в девятке. Медленная прецизионная стрельба - это не моё. Гораздо приятнее мне выстреливать серии из 5 патронов за 6-8 секунд. Вот только что вернулся из тира, где выбил 267 очков из 300 такими вот скоростными сериями. Считаю, что для CZ75 SP-01 это весьма скверный результат. Посмотрим, смогу ли я улучшиться к рождеству.
Как-то раз стрелял я из спортивного револьвера со стволом сантиметров 20. Результат был хуже, чем из ПМ. То есть, в револьверах я не петрю, но вот азы физики ещё со мной.
meagre 01-07-2008 01:24

quote:
Как-то раз стрелял я из спортивного револьвера со стволом сантиметров 20. Результат был хуже, чем из ПМ.

Такого быть не должно и причина в оружии, если вы не лукавите в остальном.
quote:
Гораздо приятнее мне выстреливать серии из 5 патронов за 6-8 секунд. Вот только что вернулся из тира, где выбил 267 очков из 300 такими вот скоростными сериями. Считаю, что для CZ75 SP-01 это весьма скверный результат. Посмотрим, смогу ли я улучшиться к рождеству.

Ну-ну. Если это была спортивная мишень , то результат не так уж и плох, и особо заметной прибавки более нескольких очков не ждите, а если корова, то несомненно добавите максимум до 15-20 очков.
quote:
Именно при такой стрельбе все рассеивающие факторы важны.

Они важны при любой стрельбе.
quin_starkiller 01-07-2008 08:58

Это уже выкладывали?



Novoczech 01-07-2008 11:04

quote:
Такого быть не должно и причина в оружии, если вы не лукавите в остальном.

Я и сам понимаю, что не должно, но сие было фактом. И дело не в оружии, а в моей слабой кисти. ПМ ещё держала, а эту здоровенную дуру удержать без тремоло не могла.
Но это уход от темы. Тем не менее, к рождеству доложу о росте достижений .
quote:
Это уже выкладывали?

Спасибо! Отличная иллюстрация. Хоть стрельба и автоматическая, и ствол всё время в движении, тем не менее можно видеть, что движение ствола вызывается отскоком затвора, а не вылетом пули.
Novoczech 01-07-2008 11:12

quote:
Если я предположу, что кто-то (гыгы) имеет в виду разницу в массе УСМ, необходимых для накола, то в малых калибрах она, естественно, меньше. Значит, пружина сработает быстрее. Значит, возможное клевание стволом из-за скорости срабатывания УСМ на малых калибрах меньшее, т.к. успевает проявиться уже тогда, когда пуля тю-тю. Прально?

Вот это рекбус! Читаю и получается, что из-за быстрейшего срабатывания пружины пуля улетит ещё до того, как произойдёт накол капсюля .
pasha333 01-07-2008 12:08

Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

Вот это рекбус! Читаю и получается, что из-за быстрейшего срабатывания пружины пуля улетит ещё до того, как произойдёт накол капсюля

-----------------------------------------
Попробуйте справа налево прочесть, а не наоборот.

meagre 01-07-2008 12:40

quote:
Это уже выкладывали?

У этого "орла-пукалки" хват совершенно не правильный - нужно учиться держать оружие, а не жечь патроны. Более сказать нечего...
zav.hoz 01-07-2008 13:09

quote:
Originally posted by Novoczech:

Не пойму, почему? Если расфасовочный автомат фасует порох с погрешностью +/- 10 миллиграмм, то относительная погрешность на 1 грамме будет +/-1%, а на 2 граммах +/-0,5%. В чём тут мистэйк?



Мистэйк в том, что кроме расфасовочного автомата, в производстве качественных патронов есть еще и калибровка в т.ч. и по весу.
А насчет отличия КС в этом вопросе - порох пистолетного патрона практически никогда не успевает сгореть до конца и часть его вылетает из ствола вслед за пулей, что мы и наблюдаем в виде вспышки, поэтому в КС не так просто проанализировать процесс горения и рассчитать оптимальную навеску и сорт пороха.
Novoczech 01-07-2008 13:16

quote:
У этого "орла-пукалки" хват совершенно не правильный - нужно учиться держать оружие, а не жечь патроны. Более сказать нечего...

Экий Вы, однако, строгий. Суть-то не в хвате, а в иллюстрации тезиса, что отдача на результат выстрела, вызывающего отдачу, не влияет. Когда пулька вылетает из ствола, ствол на это никак не реагирует (не вздрагивает), что очень отчётливо видно.
SQ 01-07-2008 13:46

quote:
Originally posted by pasha333:
Попробуйте справа налево прочесть, а не наоборот.


Если честно, мне ваша идея тоже не ясна.
Это не провокация, если не сложно, объясните другими словами.

quote:
Originally posted by pasha333:

ааа, но до нее есть еще эффект разного по величине провала курка после спуска.


Удар курка происходит при закрытом затворе, ударник смещается на миллиметр-полтора, откуда провал, а тем более разный от выстрела к выстрелу?

Или Вы имеете в виду курок, слишком свободно сидящий на оси?

quote:
Originally posted by pasha333:

Если я предположу, что кто-то (гыгы) имеет в виду разницу в массе УСМ, необходимых для накола, то в малых калибрах она, естественно, меньше.


"необходимых для накола"? Если имеется в виду необходимость большей массы курка и ударника при большем калибре, то так ли это? Какая разница, в патроне какого калибра накалывается капсюль? Кстати, в моем .22 GSP стальной ударник сам по себе тяжелее, чем в 9мм Р210 (легкий сплав).


И вообще, идет ли речь о сравнении разных моделей УСМ или речь о влиянии различных проблем/погрешностей УСМ в КС одной модели?


quote:
Originally posted by pasha333:

Значит, пружина сработает быстрее. Значит, возможное клевание стволом из-за скорости срабатывания УСМ на малых калибрах меньшее, т.к. успевает проявиться уже тогда, когда пуля тю-тю.

Прально?


Это мне непонятно вообще


filin 01-07-2008 15:23

quote:
Удар курка происходит при закрытом затворе, ударник смещается на миллиметр-полтора, откуда провал, а тем более разный от выстрела к выстрелу?

Имеется в виду провал спускового крючка. При неправильном хвате приводит к заметному смещению точки попадания от точки прицеливания.
pasha333 01-07-2008 16:53

Оригиналлы постед бы филин:

Имеется в виду провал спускового крючка. При неправильном хвате приводит к заметному смещению точки попадания от точки прицеливания

---------------------------------------------
Именно. Прошу прощения, привычка называть спуск. кр. курком. Хотя в таких вопросах стараюсь выражаться правильно, как-то незаметно влезло. Извините.

Я имел в виду провал вообще, он бывает всегда, просто есть очень маленький, есть очень большой. Если я правильно понял, скорость срабатывания УСМ в мелких калибрах из-за меньших масс частей срабатывает быстрее, чем в крупных. Отсюда и разница - когда векторы ошибок уводят ствол от точки прицеливания, пуля уже тю-тю.

Что значит при неправильном хвате (это к "приводит к заметному смещению точки попадания")? А при правильном - к _незаметному_ смещению?

Очень многозначительно и, типа, умно, и я умею глупости говорить.

filin 01-07-2008 17:41

quote:
Что значит при неправильном хвате (это к "приводит к заметному смещению точки попадания")? А при правильном - к _незаметному_ смещению?

Правильный хват может компенсировать дестабилизирующее воздействие УСМ на оружие.
Стрелок может компенсировать довольно значительные огрехи конструкции. У Суареса прочитал такую фразу:"Что будет, если хороший стрелок с плохим пистолетом встретит плохого стрелка с хорошим пистолетом?У хорошего стрелка появится хороший пистолет!"
SQ 01-07-2008 17:51

quote:
Originally posted by pasha333:

Именно. Прошу прощения, привычка называть спуск. кр. курком. Хотя в таких вопросах стараюсь выражаться правильно, как-то незаметно влезло. Извините.


Я не придирался, просто не понял.
Со спусковым крючком понятно, но фактор сильно субъективный... Субъективнее того же нечеткого срыва, думаю.

quote:
Originally posted by pasha333:

Если я правильно понял, скорость срабатывания УСМ в мелких калибрах из-за меньших масс частей срабатывает быстрее, чем в крупных.


Так ли это? Я сильно сомневаюсь в зависимости массы курка/бойка и скорости их работы от калибра.

(Я исхожу из Вашей посылки об одиночных выстрелах, т.е. затвор закрыт и пистолет после этого стабилизирован.)

quote:
Originally posted by pasha333:

Отсюда и разница - когда векторы ошибок уводят ствол от точки прицеливания, пуля уже тю-тю.

Думаю, при любой массе УСМ это не так, механические погрешности работы УСМ вплоть до накола и влиять начинают до.

pasha333 01-07-2008 17:59

Оригиналлы постед бы филин:


Правильный хват может компенсировать дестабилизирующее воздействие УСМ на оружие.

--------------------------------------------------
А Вы не могли бы описать такой правильный хват? А то ведь если есть правильный хват, да еще и правильный пистолет, то стрелок бы из 10ки не выходил никогда. Например, с упора.

Вы, лично, не выходите за 10ку?

pasha333 01-07-2008 18:53

Оригиналлы постед бы СQ:


Думаю, при любой массе УСМ это не так, механические погрешности работы УСМ вплоть до накола и влиять начинают до.

----------------------------------------
1. это даже не фактор, я пытаюсь понять почему ...
2. Я имею не погрешности УСМ, а тот промежуток времени, когда крючек сорвался, давление указ. пальца из-за (скажем, маленького) провала продолжает давить, причем не факт что строго по оси, ПП смещаются (чут-чуть), а потом происходит выстрел и пуля летит уже не совсем туда.

filin 01-07-2008 19:28

quote:
А Вы не могли бы описать такой правильный хват?

С точки зрения механики - запросто!При неправильном хвате давление на спуск компенсируется давлением на тыльную часть рукояти, на уровне большого пальца. При резком снижении давления на спуск ("провал" спуска)это давление перестает компенсироваться и пистолет "клюет".При правильном хвате указательный палец живет отдельной от остальных жизнью и в удержании оружия не участвует, и клевка не происходит.

meagre 01-07-2008 23:03

quote:
часть его вылетает из ствола вслед за пулей

До 40 процентов.
quote:
Экий Вы, однако, строгий. Суть-то не в хвате, а в иллюстрации тезиса, что отдача на результат выстрела, вызывающего отдачу, не влияет. Когда пулька вылетает из ствола, ствол на это никак не реагирует (не вздрагивает), что очень отчётливо видно.

..... нечего сказать... считайте дальше... вы бухгалтер?
quote:
И вообще, идет ли речь о сравнении разных моделей УСМ или речь о влиянии различных проблем/погрешностей УСМ в КС одной модели?

Вы правы, - "речь о влиянии различных проблем/погрешностей УСМ в КС", а модели могут быть самые любые, принцип один.
quote:
Правильный хват может компенсировать дестабилизирующее воздействие УСМ на оружие.
Стрелок может компенсировать довольно значительные огрехи конструкции. У Суареса прочитал такую фразу:"Что будет, если хороший стрелок с плохим пистолетом встретит плохого стрелка с хорошим пистолетом?У хорошего стрелка появится хороший пистолет!"
Хват не может компенсировать, ни разу не удалось. А фраза очень правильная.
[QUOTE][B]Думаю, при любой массе УСМ это не так, механические погрешности работы УСМ вплоть до накола и влиять начинают до.


Вы совершенно правы.
quote:
А Вы не могли бы описать такой правильный хват? А то ведь если есть правильный хват, да еще и правильный пистолет, то стрелок бы из 10ки не выходил никогда. Например, с упора.

Слесарные тиски.
quote:
1. это даже не фактор, я пытаюсь понять почему ...

Смещение ствола происходит до выстрела, но стрелок этого уже не видит и не чувствует.
quote:
С точки зрения механики - запросто!

quote:
При резком снижении давления на спуск ("провал" спуска)это давление перестает компенсироваться и пистолет "клюет".

Мой интерес именно в первом вопросе.
Но и провал тоже влияет, но это уже не УСМ, а нажим - управление спуском.
Novoczech 01-07-2008 23:24

quote:
.... нечего сказать... считайте дальше... вы бухгалтер?

Как Вы догадались?!
Хотя что же я?! Сименон, Париж, Мегрэ, дедукция...
meagre 01-07-2008 23:40

quote:
Судя по себе - у меня всегда первый выстрел идет выше, именно из-за подброса отдачей, особенно это заметно после перерыва в тренировках. Какие будут коментарии?

Это вопрос техники вдания оружием, а не техники УСМ. Ответ прост, но пусть ответит кто-нибудь еще, будет повод для обсуждения.
quote:
Как Вы догадались?!
Хотя что же я?! Сименон, Париж, Мегрэ, дедукция...


Ну что вы, в Париже быть не довелось и не интересно, и не дедукция, а ректификация - ближе к практике...
pasha333 02-07-2008 13:28

Оригиналлы постед бы меагре:

Все дел в ручках, которые держат оружие. Чем больше навеска пороха, чем мощнее импус отдачи, тем непредсказуемее ведет себя оружие в руках.
-----------------------------------------------------
Ну, наконец-то. 5 лет уверенно и со ссылками все доказывают, что отдача на точность выстрела не влияйет. Эмпирически факт присутствует, но 5 лет подряд его в упор игнорируют, т.к. теоретически этого быть не может.

Пришел Мегрэ, и высказал клрамольную точку зрения. Спасибо, т.к. я так и не решился.

ag111 02-07-2008 13:45

Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.
pasha333 02-07-2008 15:16

Оригиналлы постед бы аг111:

Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.

--------------------------------------------
ДУмаю, не следует забывать, и о том, что ожидание отдачи (большее или меньшее) косвенно тоже влияет на эти колебания, которые и так нехилы. (Когда я стреляю, пистолет так нехило колеблется, что зрители разбегаются с криками, а вороны обсераются в пике).

SQ 02-07-2008 15:46

quote:
Originally posted by pasha333:

Ну, наконец-то. 5 лет уверенно и со ссылками все доказывают, что отдача на точность выстрела не влияйет. Эмпирически факт присутствует, но 5 лет подряд его в упор игнорируют, т.к. теоретически этого быть не может.

Пришел Мегрэ, и высказал клрамольную точку зрения. Спасибо, т.к. я так и не решился.



Не совсем:

quote:
Originally posted by meagre:

Смещение ствола происходит до выстрела, но стрелок этого уже не видит и не чувствует.


Как я понимаю, то, что стрелок эмпирически связывает с отдачей, есть, в числе прочего, и влияние работы УСМ, и влияние срыва пули с короны ствола, и переход пулей звукового барьера. Не говоря о погрешностях самого стрелка.
Я бы только не называл все это "отдачей".


И, как я понимаю meagre, он считает влияние погрешностей и проблем УСМ принципиальным при дестабилизации оружия, причем начиная " с до" момента накола и воспламенения (пардон мой русский).

Поскольку мой личный опыт доводки сводится к передаче пожеланий оружейнику, теоретизировать на эту тему я не спешу...
Но читаю внимательно.

pasha333 02-07-2008 16:16

Оригиналлы постед бы СQ:


Но читаю внимательно.

------------------------------------
А то ж... И я так же... И еще сотня таких же.

Novoczech 02-07-2008 17:09

quote:
Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.

Интересно, что это за колебания, на каких частотах, кто их наблюдал, в какой момент они начинаются и когда заканчиваются и что там, собственно, колеблется?
pasha333 02-07-2008 17:23

Оригиналлы постед бы Новоцзеч:

и что там, собственно, колеблется?

-------------------------------------------
Оружие, что же еще. Колеблется, стрелять-не стрелять...

А Вам бы каково было, если б знали что вот-вот чем-то сзади - хрясь, аж огонь из глаз...

meagre 02-07-2008 18:40

quote:
И, как я понимаю meagre, он считает влияние погрешностей и проблем УСМ принципиальным при дестабилизации оружия, причем начиная " с до" момента накола и воспламенения (пардон мой русский).

Спасибо, вы все прекрасно поняли и чудесный русский, русским бы писать таким языком.
А отдача - это другой момент, чуть позже, но тоже не менее важный.
ag111 02-07-2008 19:03

quote:
Originally posted by Novoczech:

Интересно, что это за колебания, на каких частотах, кто их наблюдал, в какой момент они начинаются и когда заканчиваются и что там, собственно, колеблется?

В первую очередь ствол. Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед за пулей.

pasha333 02-07-2008 19:13

Оригиналлы постед бы аг111:

В первую очередь ствол. Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед за пулей.
-----------------------------------------------

А еще ствол нагревается предыдущим выстрелом, возникают воздушные вихревые потоки вокруг кожуха. Причем, бывает, такие, что пистолет и удержать трудно... А вы говорите попасть...

meagre 02-07-2008 19:18

quote:
Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед

Где тонко - там и рвется. Основную массу раздувает в талии годам к 50-60.
ag111 02-07-2008 19:47

quote:
Originally posted by meagre:

Где тонко - там и рвется. Основную массу раздувает в талии годам к 50-60.

У Вас проблемы с сексом ???

Novoczech 02-07-2008 20:23

quote:
В первую очередь ствол. Его раздувает давлением порядка 1000 атм, и волна раздутия идет вслед за пулей.

И каков порядок величины отклонения пули от намеченного пункта прилёта из-за этой волны вздутия? Нанометр наберётся? И в какую сторону отклонится пуля, если это вздутие симметрично относительно оси ствола?
Там действительно очень много всяких процессов случается: возбуждаются фононы - акустические и оптические, происходит подвижка дислокаций в кристаллах, размагничиваются магнитные домены в пограничном слое из-за его нагрева выше темературы Кюри. Просто жуть.
ag111 02-07-2008 20:30

https://forum.guns.ru/forummessage/3/337022.html
ag111 02-07-2008 20:32

quote:
Originally posted by Novoczech:

Просто жуть.

Для специалистов действительно жуть.

pasha333 02-07-2008 20:50

Оригиналлы постед бы аг111:


У Вас проблемы с сексом ???

----------------------------------------
А Вы - добрая, но корыстная фея???

ag111 02-07-2008 21:05

quote:
Originally posted by pasha333:
Оригиналлы постед бы аг111:


У Вас проблемы с сексом ???


Не добрая и не фея. Но труп обобрать могу

pasha333 02-07-2008 21:18

Блин, вот шо Вам ни скажу, а почему-то всегда как на Вашей аватаре выходит...

Вы этим деньги зарабатываете?

Novoczech 02-07-2008 21:21

quote:
https://forum.guns.ru/forummessage/3/337022.html

quote:
Для специалистов действительно жуть.

За ссылку на кино с винтовкой спасибо. И что же мы там видим? Именно симметричное вздутие ствола вслед за пулей. Тот участок ствола, что остаётся перед пулей, это вздутие ощущает как эффект хрен знает какого порядка малости. Вопрос, насколько уходит пуля от цели вследствие обратимого вздутия ствола, остался без ответа. А жалко.

meagre 02-07-2008 21:42

quote:
Но труп обобрать могу

С трупом придется немного подождать и подсуетиться - у нас государство шустрее любого мародера, спешит обобрать даже на пенсии не дожидаясь...
На прошлой неделе получил долговую квитанцию по оплате коммунальных услуг на тысячу рублей и пошел разбираться, потому что были должны мне за неправовое лишение льгот по оплате в течении нескольких месяцев и не я должник.
Оказалось, что я прав, а квитанции рассылают в расчете на дурака, а вдруг заплатит, может дурак или деньги есть лишние? А вчера выяснилось, что такие квитанции получили 10 процентов жителей Москвы - по самым скромным подсчетам около миллиона квитанций на общую сумму от одного до пяти миллиардов рублей. Вот так, приезжайте и вас на@бут и вы@... - и у вас проблем с сексом не будет, даже такие мысли в голову не придут.
ag111 02-07-2008 22:24

quote:
Originally posted by pasha333:
Блин, вот шо Вам ни скажу, а почему-то всегда как на Вашей аватаре выходит...


А шо на аватаре ??? Непростая такая собачка, где мороженое и коньки взяла неясно, карманов нет, денег тоже. Но явно только что прибарахлилась. Глазки такие ... непростые ... Запретов не любит, живет свободно в пампасах Старой Зеландии, пишет в интернете в основном она, что делает и что пишет я б предпочел не знать ...

Hind-D 02-07-2008 23:02

quote:
Originally posted by meagre:

У этого "орла-пукалки" хват совершенно не правильный - нужно учиться держать оружие, а не жечь патроны. Более сказать нечего...

А нельзя ли для начинающих объяснить, как оружие держать правильно ?

И как этому хитрому делу самостоятельно научится, по возможности ?

meagre 03-07-2008 01:02

quote:
А нельзя ли для начинающих объяснить, как оружие держать правильно ?

В принципе можно объяснить, но где гарантия, что поймут правильно? Нет обратной корректирующей связи, соответственно учебный процесс неполноценный, а собственное реноме мне дороже.
quote:
И как этому хитрому делу самостоятельно научится, по возможности ?

Можно, но очень сложною, не имея опыта, знаний, базы навыков.
К примеру: мой товарищ смотрит видеозапись основоположников айкидо и сразу называет точки контроля противника, специфику, особенности, все тонкости и варианты развития последующих действий. Ему даже не нужно отрывать з...цу от стула, что бы повторить в действии, перепроверить.
Сейчас интернет наполнен съемками ведущих мастеров стрельбы - учиться, так у лучших, вот и анализимруйте детали, фрагменты их движений и действий. Ищите суть, что, почему, для чего, зачем, что дает, почему так?
Не ясно - спросите, обсудите, найдите истину, обоснуйте, попробуйте, улучшите. Не пустые восторги, а въедливое изучение, не взирая на авторитеты. Поймете истину и повтор, воспроизведение и улучшение не займет много времени.
Alex9x19 03-07-2008 09:46

Иллюстрация на тему, до мишени 10 метров
3 последовательных кадра из HD видео

click for enlarge 1920 X 1080 232,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 239,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 223,4 Kb picture

meagre 03-07-2008 13:31

quote:
Иллюстрация на тему, до мишени 10 метров
3 последовательных кадра из HD видео


И что вы хотели этим сказать?
CooperS 03-07-2008 14:24

quote:
Originally posted by Alex9x19:

3 последовательных кадра из HD видео



Кстати а где остальные качнуть можно ?
Alex9x19 04-07-2008 10:32

quote:
Originally posted by meagre:

И что вы хотели этим сказать?


Это собственно ответ на вопрос темы, если вы не заметили название -

Тема: Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени?


Гильза на втором кадре уже вылетает, а пуля еще не в мишени.
На третьем на мишени появляется след от пули

Alex9x19 04-07-2008 10:54

quote:
Originally posted by CooperS:

Кстати а где остальные качнуть можно ?

У меня на харде
Там еще пара выстрелов с аналогичным результатом

meagre 04-07-2008 11:15

quote:
Это собственно ответ на вопрос темы, если вы не заметили название -

Спасибо, но этот вопрос меня не интересовал.
В моем посте шла речь о использовании видео и фото ведуших мастеров в совершенствовании собственных навыков.
Novoczech 04-07-2008 11:25

quote:
Гильза на втором кадре уже вылетает а пуля еще не в мишени.
На третьем на мишени появляется след от пули


И что же это иллюстрирует? Что пуля, как и затвор, движется с конечной скоростью, только и всего. Влияние или невлияние отдачи на направление полёта пули этими снимками никак ни подтверждаются, ни опровергаются.
Расстояние до мишени (10 метров) пуля пролетает примерно за 30 миллисекунд. На втором снимке затвор отошёл примерно на 3 см, на что ему понадобилось примерно 5 миллисекунд. Так что всё нормально: пуля за это время до мишени не долетит.
Novoczech 04-07-2008 11:36

Не дописал главного. Буквальный ответ на постановочный вопрос "Когда пистолет дернуло отдачей, то пуля уже в мишени?" должен звучать отрицательно: нет, когда пистолет дёрнуло отдачей, пуля ещё не в мишени. Но она туда придёт, и именно туда, куда пистолет был нацелен. То есть, "пуля уже в мишени", это как в "Блэк Джеке", когда у вас "Блэк Джек", у крупье шестёрка, выигрыш ещё не выплачен, но выплата его неизбежна.
filin 04-07-2008 12:29

Прекрасная иллюстрация, большое спасибо. Дырка появляется ниже большого круга на полшестого."Качнуть видео" такого разрешения - это нужен широкополосный доступ, мне не по зубам. Имеющиеся три кадра очень информативны.
А если копнуть еще?Например, курок нанес удар по ударнику и заодно по затвору, затвор начинает смещаться (мягкий хват),капсюль срабатывает, горит порох, начинает движение пуля и одновременно отдача начинает действовать на оружие ... Как могут повлиять эти возмущения на наводку?
2Novoczech:насчет неизбежности выплаты - у вас там какие-то неправильные казино
Novoczech 04-07-2008 13:17

quote:
у вас там какие-то неправильные казино

Только в неправильные казино и следует ходить. Если ходить в правильные - где выигрыш не выплачивают, то за счёт чего жить?
meagre 04-07-2008 13:17

quote:
одновременно отдача начинает действовать на оружие ... Как могут повлиять эти возмущения на наводку?

Зависит от точек опоры оружия в хвате и дальнейшего распределения импульса отдачи в звеньях рук и корпуса.
filin 04-07-2008 16:48

Вот где собака порылась!Предположим "идеальный случай" - когда хват вообще никакой. То есть вообще не оказывает сопротивления изменению положения оружия от упомянутых возмущений. Если определить куда какую модель пистолета куда "кидает" при работе УСМ и в процессе выстрела, можно определить варианты "идеального" хвата для каждой модели.
А при проектировании нового оружия можно заложить соответствующие требования - чтобы оружие при работе механизма не сбивало наводку. Слышал про осмысленные работы в этом направлении только из Коврова - но там работали по пулеметам ("Корд") и автоматам.
SQ 04-07-2008 17:03

Я все-таки позволю себе предложить найти общее место в дискуссии

т.к. все, кажется, согласны, что воспринимаемый стрелком как "отдача" комплекс воздействий, приводящий к дестабилизации оружия при выстреле, не то же самое, что собственно "первичная" отдача, вызываемая взаимодействием ствола и пули при горении пороха.

Компоненты, приходящие мне на ум:
1. влияние УСМ;
2. влияние первичной отдачи (при условии запертого ствола);
3. влияние вторичной отдачи (воздействие выхода газов и остатков пороха в момент выхода пули;
4. влияние срыва пули с нарезки (особенно при неидеальной короне?);
5. движение механизма автоматики (возможно использующей импульс первичной отдачи, п.2)

При этом мы говорим не о закрытой системе, а об открытой, т.е. пистолет не "подвешен", а находится в руках тренированного, но не идеального стрелка, чья реакция и погрешности компенсации возможно усиливают влияние одних (п.1?) и легко нейтрализуют влияние других (пп.2,4?) мех. воздействий.

Учитывая, что только п.1 оказывает вращательные возмущения на сам пистолет в момент воспламенения, компенсировать которые стрелок может только на уровне кисти и без обратной связи... возможно, угловая ошибка будет наибольшей как раз от этого.


влияние "первичной" отдачи (п.2) поступательно и соосно стволу и, мне кажется, само по себе чрезвычайно незначительно, но вот может ли оно усиливать вращательное движение от п.1?

meagre 04-07-2008 19:59

quote:
в руках тренированного, но не идеального стрелка, чья реакция и погрешности компенсации возможно усиливают влияние одних (п.1?) и легко нейтрализуют влияние других (пп.2,4?) мех. воздействий.

Усиливать могут, а вот нейтрализовать только отчасти. Эффективно нейтрализовать можно только механикой.
quote:
угловая ошибка будет наибольшей как раз от этого.

Нет смысла рассматривать величину угловой ошибки, надо выявлять нестабильные угловые смещения и их причины чтобы влиять на них или устранять, т.е. те причины, которые создают разброс.
Поддерживая эту тему, я старался делать акцент на нестабильных угловых смещения ствола по причине неоднообразной работы или дефектов в УСМ.
Все стабильные угловые смещения ствола можно без проблем скомпенсировать ПП.
В стрельбе главное - стабильное поведение оружия и тогда можно привести его к нормальному бою.
И нет смысла рассматривать здесь умение стрелка, качество боеприпаса, качество ствола и способы нейтрализации возмущающих воздействий - надо найти их причину!
Alex9x19 05-07-2008 11:22

quote:
Originally posted by filin:
Прекрасная иллюстрация, большое спасибо. Дырка появляется ниже большого круга на полшестого."Качнуть видео" такого разрешения - это нужен широкополосный доступ, мне не по зубам. Имеющиеся три кадра очень информативны.
А если копнуть еще?Например, курок нанес удар по ударнику и заодно по затвору, затвор начинает смещаться (мягкий хват),капсюль срабатывает, горит порох, начинает движение пуля и одновременно отдача начинает действовать на оружие ... Как могут повлиять эти возмущения на наводку?

Неправильный спуск компенсирует все эти ньюансы

Обычно стреляю из Глоков, но когда достаю STI то немного странно как медленно (хорошо заметно глазу) падает курок...
Безкурковые системы гораздо быстрее.

Как то я отстрелял больше 1000 выстрелов мягким свинцом без чистки из G34, ствол засрался и давление поднялось - стал попадать стабильно сантиметров на 30 выше на 25 метров. Почистил ствол и прошло.
Может время движения пули в стволе увеличилось настолько что ствол начинал цеплятся за блок и опускаться?

click for enlarge 1810 X 829 971,5 Kb picture

ag111 05-07-2008 11:39

quote:
Originally posted by Alex9x19:

но когда достаю STI то немного странно как медленно (хорошо заметно глазу) падает курок...
Безкурковые системы гораздо быстрее.

meagre 05-07-2008 11:41

quote:
на 30 выше

quote:
что ствол начинал цеплятся за блок и опускаться?

Пуля покидает ствол до максимального угла бросания, а данном случае трение в освинцованном стволе увеличивает время прохождения пули по стволу и пуля покидает ствол позже на возросшем угле , но еще не достигшем максимального.
neil 05-07-2008 11:45

quote:
Originally posted by ag111:
Кстати, не следует забывать, что оружие в момент выстрела испытывает нехилые колебания, которые могут быть больше, чем влияние собственно отдачи.

да,аг111 прав:скорее чем отдача, будут влиять колебания ствола. У снайперок потому и делатся симметричные, (чтоб колебания были упорядоченными),и вольно уложенными в ложе(чтоб реакция крепления не влияла).
Но это у длинноствола, где пуля дольше в стволе находится, а у КС как?
Тяжело сказать, видео выстрелов говорят о том, что пистолет начинает движение, когда пуля уже летит

ag111 05-07-2008 11:51

Меня вопросы отдачи интересуют, интересовался ударом, даже сделал прибор, контролирующий горячую посадку кольца на ось.

Очень интересен вопрос поглощения звуковой волны в материалах. Если сделать ложе из поглощающих материалов, то на длине приклада можно много поглотить. Но направленных исследований в этой области не видел.

meagre 05-07-2008 11:51

quote:
Originally posted by Alex9x19:

Неправильный спуск компенсирует все эти ньюансы

Обычно стреляю из Глоков, но когда достаю STI то немного странно как медленно (хорошо заметно глазу) падает курок...
Безкурковые системы гораздо быстрее.

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001359/1359504.jpg][/URL]


Интересное замечание - с точки зрения работы механики УСМ это означает замедление на время поворота курка, но отчасти это опоздание может быть скомпенсировано большей массой ударника в безкурковых системах.
Кстати в отношении "неправильный.." - на представленном фото упор ногтевой фаланги указательного пальца левой "слабой" кисти в средний палец правой уменьшает опорную функцию указательного пальца для спусковой скобы пистолета и, следовательно, появляется возможность для клевка ствола вниз при быстром нажиме на спусковой крючок.

neil 05-07-2008 12:08

хотя вот тут видно, что импульс от пули уже двигает пистолетом
Novoczech 05-07-2008 12:14

quote:
У снайперок потому и делатся симметричные, (чтоб колебания были упорядоченными),и вольно уложенными в ложе(чтоб реакция крепления не влияла).

Интересно, что такое "упорядоченные колебания"? "Вольно уложенный в ложе" ствол (видимо, закреплённый на ложе в двух точках) образует струну с основным тоном и соответствующими гармониками. При прохождении пули в стволе найдутся такие гармоники, которые "зазвенят" в резонансе. Но "звон" этот будет генерироваться участком ствола между точками крепления к ложу. Конец ствола, определяющий направление полёта пули, в "звоне" участия не принимает. Так что, можно не беспокоиться.
ag111 05-07-2008 12:18

Классный фильм. Как бы его сохранить ???

Двигается сцепленный ствол с затвором. Все по теории, миллиметра на 2

А вот что за гадость летит до вылета пули ???

neil 05-07-2008 12:20

quote:
Originally posted by ag111:

А вот что за гадость летит до вылета пули ???



да,дым и копоть ) Прорыв в нарезах. У Глока, наверное нет такого-интересно бы было видео с полигонала посмотреть
Novoczech 05-07-2008 12:23

quote:
хотя вот тут видно, что импульс от пули уже двигает пистолетом

Отличная картинка! Спасибо. О том, что затвор (а в случае запирания с коротким ходом ствола затвор вместе со стволом - как в представленном кино) сдвигается на пару миллиметров за время прохода пули сквозь ствол уже давно говорили больш..., пардон, многие. Но это движение строго назад. Ни вверх и ни вниз. И пуля летит, куда послала его воля стрелка, если он культурно выжал спуск и удержал мушку как надо.
meagre 05-07-2008 12:33

quote:
Но это движение строго назад. Ни вверх и ни вниз.

Раз движение есть - есть и вращающий импульс, значит есть и смещение, незначительное, не фиксируемое на таком снимке. Вот если бы был снимок через ПП?
Novoczech 05-07-2008 12:50

quote:
Раз движение есть - есть и вращающий импульс, значит есть и смещение, незначительное, не фиксируемое на таком снимке. Вот если бы был снимок через ПП?

Я уже прикидывал величину этого углового смещения - 0,2 минуты, что на мишени, отстоящей на 25 метров, приводит к смещению точки попадания от точки прицеливания на 1,25 мм. Конец ствола (мушка) приподнимается при этом на 5 микрон. Едва ли это смещение удастся увидеть при съёмке через ПП.
neil 05-07-2008 12:58

Новочех, на том сайте было огромное кол-во стреляющих пистолетов, куда они делись-не знаю. Поищи,может ты успешней будеш )
Novoczech 05-07-2008 13:12

quote:
Новочех, на том сайте было огромное кол-во стреляющих пистолетов, куда они делись-не знаю. Поищи, может ты успешней будеш )

Найдутся сами, если есть. А что, эта скоростная съёмка противоречит тем? Тут недавно был выложен пистолет, стреляющий очередью, так там тоже ствол в моменты выхода пуль никаких конвульсий не испытывал - ходил себе вальяжно вместе с медленным затвором. Оба кино коррелируют. Должны коррелировать и остальные.
neil 05-07-2008 13:18

quote:
Originally posted by Novoczech:

А что, эта скоростная съёмка противоречит тем?



нет, не противоречит )
Там где-то и Кевин был, так на коротком стволе пистолет вообще не успевал дёрнутся-пуля давно улетала, а он аж потом просыпался и начинал ворочаться.
Ничего что я на "ты"?? )
neil 05-07-2008 13:25

Ганза.ру-лит 18 x 20
бля, красивейшее видео Томпсона, Спилберг отдыхает )
Novoczech 05-07-2008 14:01

quote:
Ничего что я на "ты"??

To nevadi.
quote:
на коротком стволе пистолет вообще не успевал дёрнутся-пуля давно улетала, а он аж потом просыпался и начинал ворочаться.

А вот это не понятно. Должно быть так: пистолет в виде затвора со стволом начинает дёргаться взад ещё до улёта пули, но медленно-медленно, аж незаметно .
neil 05-07-2008 14:10

quote:
Originally posted by Novoczech:

To nevadi.



tak to jsem rad,ze nevadi )
quote:
Originally posted by Novoczech:

А вот это не понятно. Должно быть так: пистолет в виде затвора со стволом начинает дёргаться взад ещё до улёта пули, но медленно-медленно, аж незаметно .





нну в природе вообще нет ничего абсолютного(кроме водки Абсолют ),и как выяснилось, даже абсолютный Глок не без греха ),так что наверняка и Кевина двигает-импульс-то начинает расти с изменением V пули, просто на короткостволе этот импульс меньшее время действует, чем на длинностволе.
Где-то я уже этот вопрос выяснял-об отдаче
neil 05-07-2008 14:15

Вот, нашел Чем всем обусловлена отдача в КС ,там где-то и на твой вопрос народ отвечал
Alex9x19 06-07-2008 12:06

quote:
Originally posted by meagre:

Интересное замечание - с точки зрения работы механики УСМ это означает замедление на время поворота курка, но отчасти это опоздание может быть скомпенсировано большей массой ударника в безкурковых системах.
Кстати в отношении "неправильный.." - на представленном фото упор ногтевой фаланги указательного пальца левой "слабой" кисти в средний палец правой уменьшает опорную функцию указательного пальца для спусковой скобы пистолета и, следовательно, появляется возможность для клевка ствола вниз при быстром нажиме на спусковой крючок.


А что палец нужно оттопырить? Не замечал чтобы кто-то из профи это делал.

Полет курка:


click for enlarge 1920 X 1080 651,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 738,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 672,4 Kb picture

Alex9x19 06-07-2008 12:14

quote:
Originally posted by meagre:

Пуля покидает ствол до максимального угла бросания, а данном случае трение в освинцованном стволе увеличивает время прохождения пули по стволу и пуля покидает ствол позже на возросшем угле , но еще не достигшем максимального.

Ну это понятно - иначе бы метра на 2 выше попал

meagre 06-07-2008 12:35

quote:
Originally posted by Alex9x19:

А что палец нужно оттопырить? Не замечал чтобы кто-то из профи это делал.


Мое дело обратить внимание, подсказать, в остальном дело хозяйское.
Зачем оттопырить? Не упирайте ногтевую фалангу в кисть правой руки.
Третья фаланга указательного пальца является распорным клином между скобой и средним пальцем, т.е. опорой для КС при обработке спуска.
Формируя двойной хват, ставьте вплотную под скобу средний палец, а второй сустав и третью фалангу указательного пальца используйте, вдавливайте, как распорный клин. Если упирается ногтевая фаланга, а не третья, то клин не работает. КС будет намного устойчивее в высоком темпе стрельбы, не будет клевков.

meagre 06-07-2008 12:46

quote:
Originally posted by Alex9x19:

Не замечал чтобы кто-то из профи это делал.


Кого вы имеете ввиду?
Профи проффессионально нажимают на спуск, не дергая ствол вниз, и у них есть и другие заморочки в технике управления оружием.
Если мы будем перечислять кто чего не замечал, то проще перечислить что надо делать и на что обращать внимание.
Мне в книге Крючина интереснее было рассматривать фотографии, "замечать", чем читать.

Alex9x19 06-07-2008 10:00

quote:
Originally posted by meagre:

Мое дело обратить внимание, подсказать, в остальном дело хозяйское.
Зачем оттопырить? Не упирайте ногтевую фалангу в кисть правой руки.
Третья фаланга указательного пальца является распорным клином между скобой и средним пальцем, т.е. опорой для КС при обработке спуска.
Формируя двойной хват, ставьте вплотную под скобу средний палец, а второй сустав и третью фалангу указательного пальца используйте, вдавливайте, как распорный клин. Если упирается ногтевая фаланга, а не третья, то клин не работает. КС будет намного устойчивее в высоком темпе стрельбы, не будет клевков.


А разве ногтевая фаланга не третья?

meagre 06-07-2008 11:51

quote:
Originally posted by Alex9x19:

А разве ногтевая фаланга не третья?


Это откуда считать.
Я думаю, что вы смысл поняли правильно.

angol 06-07-2008 18:31

quote:
Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени?

Действительно не так. Иначе не было бы понятия "угол вылета". Он и обеспечивается импульсом пули. Нюансы плотности удержания, естественно, влияют на угол вылета, если исключить тремор рук, сдергивание и т.п..

В чем утверждение правильное, так это в том, что когда "так дернуло отдачей", т.е. еще на n градусов, то пуля уже там. Ну так эта величина -десяток градусов если не больше. Отклонение топикстартера конечно меньше.

По отклонению первого выстрела -вероятно, после первого выстрела, отдача пистолета вкладывает его в руку плотнее чем при первом хвате.

З.Ы. Прошу не судить строго - не стрелок я - теоретик.

Novoczech 06-07-2008 18:58

quote:
Действительно не так. Иначе не было бы понятия "угол вылета".

Понятие-то есть. Но вот что о нём пишут классики (Ефимов и Буряк): "... угол вылета (угол, заключенный между продолжением оси канала ствола наведенного оружия и в момент вылета пули) настолько мал, что его можно не учитывать". Это про пистолет. У револьверов дело другое - "...угол вылета у револьверов значительно больше, но при этом составляет не более 1.".
Отношение угла вылета у револьвера к таковому у пистолета составляет трёхзначную величину.
Novoczech 06-07-2008 18:59

Не пишет скрипт градусы. Там имеется в виду 1 угловой градус.
filin 06-07-2008 19:17

quote:
Не пишет скрипт градусы

И так понятно. Отдача растянута во времени и сильно отличается у оружия разных типов -у образцов без автоматики (например, у револьверов),у пистолетов со свободным затвором и у пистолетов со сцепленным затвором. Причем пистолеты со сцепленным затвором можно рассматривать как лафетные системы.
Alex9x19 06-07-2008 23:07

quote:
Originally posted by meagre:

Это откуда считать.
Я думаю, что вы смысл поняли правильно.


Не уверен, картинку?

meagre 06-07-2008 23:33

quote:
Не уверен, картинку?

Картинок у меня нет, сами сообразите. Если где подвернется фото, которое меня устроит, то непременно выложу.
Если у вас есть, чем сделать фото хвата, то вышлите в ПМ - отвечу.

Короткоствольное оружие

Когда пистолет дернуло отдачей то пуля уже в мишени?