История оружия

Вопрос о производстве оружия на Руси в 16 в.

Ulix 28-06-2011 22:11

В общем то вопрос в этом и состоит - в начале 16 в. производили в Московии холодняк и огнестрел? И если да, то где?
ABZRG 29-06-2011 03:51

Сабли и палаши точно делали, в музеях их в достатке. Пушки - в огромном асортименте и на экспорт в том числе. А про ручное огнестрельное - увы мне, совершенно не в курсе.
Pavlov 29-06-2011 06:18

Читаем Маковскую Л.К. "Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII в." http://militarist.milua.org/makovskaya/images/makovskaya.htm

неспич 29-06-2011 14:04

Это хороший вопрос! И я бы не стал так однозначно разделять энтузиазм камрада ABZRG... Неизвестно каких годов "сабли и палаши" по музеям лежат--может это 17-18век?
Встречал упоминание о мастерских по изготовлению доспехов--кольчужных и пластинчато-кольчужных. Само-собой изготовлялись простые копья, топоры.Насчёт сабель-мечей--видимо производство тоже существовало, хотя кто побогаче неизменно предпочитал немецкое-турецкое оружие и доспехи. В Москве существовал(с середины 15-го века) Пушечный двор. Т.е. как минимум пушки изготовляли сами. Насчёт РУЧНОГО огнестрельного оружия в то время неясно... С 1494года упоминается московская "зелейная" мастерская. Можно предположить, что ДО этого весь порох был завозной.
ABZRG 29-06-2011 15:07

quote:
Originally posted by неспич:

Неизвестно каких годов "сабли и палаши" по музеям лежат--может это 17-18век?



Знаете, сабли 17-18 веков достаточно отличались от сабель 14-16-го... И по музеям, по крайней мере на Украине, там выбор сабель богатейший начиная века с 6-го.
неспич 29-06-2011 15:33

quote:
Originally posted by ABZRG:

Знаете, сабли 17-18 веков достаточно отличались от сабель 14-16-го... И по музеям, по крайней мере на Украине, там выбор сабель богатейший начиная века с 6-го.



Вот именно это я и имел ввиду. НЕВОЗМОЖНО точно датировать оружие просто по стилю его изготовления. Не говоря уже о месте его производства. Про 6-ой век и сабли--просто смешно...
Да и не про это вопрос--вопрос про начало 16-го века и Московию, а Вы тут про "широкий ассортимент пушек на экспорт" гнать начинаете...
ABZRG 29-06-2011 15:50

quote:
Originally posted by неспич:

Про 6-ой век и сабли--просто смешно...



Извеняюс, на 6-й век не нашел сразу илюстрации ,Нашел на 2-3-й. Устроит?
http://coldg.ru/history/rys4.jpg
http://www.antika-best.com/novosti/uploads/posts//1287152082_foto_3.jpg
Первая илюстрация - аланские сабли, вторая аланские и половецкие.
Страшила мудрый 29-06-2011 16:23

quote:
Originally posted by неспич:
Да и не про это вопрос--вопрос про начало 16-го века и Московию, а Вы тут про "широкий ассортимент пушек на экспорт" гнать начинаете...

Есть такое мнение, что как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили. Как доказательство - огромные пушки, применявшиеся при взятии Казани. Считается, что они были свои, местного производства. Потом, якобы, в 17-м веке наступил откат, и ко времени Петра производство артиллерии практически угасло.
Ну а если умли делать такие пушки - холодное оружие уж наверное умели, не нужно унижать своих предков. Иначе чем были вооружены довольно-таки многочисленные армии времён Ивана Грозного - неужели иностранным оружием? Сабли, бердыши, доспехи зерцального типа, несомненно, были свои.

неспич 29-06-2011 16:55

quote:
Originally posted by ABZRG:

Извеняюс, на 6-й век не нашел сразу илюстрации ,Нашел на 2-3-й. Устроит?



Из чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?-- Из степени проржавелости? Не говоря уже о нац. принадлежности данного металолома....
Ладно, предлагаю данную тему тут не развивать...
quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили. Как доказательство - огромные пушки, применявшиеся при взятии Казани. Считается, что они были свои, местного производства. Потом, якобы, в 17-м веке наступил откат,



Где взятие Казани(последнее,... я надеюсь... )и где начало 16-го века?--Начало века это Иван 3-ий( не менее грозный...). Но пушки да, производили. Но до экспорта ещё было далеко. Только-только на армию хватало. А вот "откат 17 века" тесно связан со Смутным временем--вообще полная катастрофа! Прям как сейчас.... Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.
И я тут ни в коей мере не "унижаю предков", но не всё так просто с этим самым "тем более" холодным оружием. Где то мне попадались жалобы на его качество (производства Сестрорецка и Златоуста) и в 19 веке... Так что нет ничего необычного в том, что армия Московского княжества начала 16 века могла иметь на вооружении именно иностранное холодное оружие.
sad 29-06-2011 17:34

quote:
Originally posted by ABZRG:
на Украине....начиная века с 6-го.

древние укры детектед

AllBiBek 29-06-2011 19:19

quote:
Originally posted by неспич:

Из чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?



Из того, в чьих могилах и рядом с кем подняты, и что еще там было. Но - емнип там не 2-3, а чутка попозже, гуннский или хазарский пласт.
quote:
Originally posted by неспич:

Начало века это Иван 3-ий( не менее грозный...). Но пушки да, производили. Но до экспорта ещё было далеко.



Угу, Пушечный двор при нем и построили кажись. Но - в Казани пушки были: почему не стреляли в 1552 году - отдельная история. Общепризнано, что экспорт из Москвы в подарок вассалам времен когда правящая династия с Москвой дружила, больше крепостную артиллерию взять было негде.
quote:
Originally posted by неспич:

Так что нет ничего необычного в том, что армия Московского княжества начала 16 века могла иметь на вооружении именно иностранное холодное оружие.



Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов, и имеющая огнестрелом "самопалы" лупящие на местном же "зелье". Дефицит цветмета после Смуты был связан с огромным ростом количества церквей, народ в порыве духовности церкви каменые строил в немалых количествах, пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки. С медью по той эпохе проблем нет вообще, завались ее было, проблемы были с железом, серебром, золотом, и свинцом, в слоях до 16 века их ощутимо больше, дальше такое изобилие начинается уже только в 18 веке.

К слову, большая часть пушек 15-16 веков на Руси были мортирами, и пуляли камнями или дробом (свинца мало было), стенобитные были редки, и их берегли: два орудия этого класса работы Чохова еще при том же Петре Первом по Нарве пострелять успели. Кстати, ту же Казань брали не пушками, а посредством минирования стены через подкоп, хотя крепостная стена у ней была деревяная, хоть и толстая, до 8 метров с учетом насыпаной между стенками стены землей, но - вполне по зубам даже не шибко мощной осадной артиллерии. Единственное ядро, найденное по итогам той осады - сферическая глиняная "свистулька" со сквозными дырками, размером с голубиное яйцо. Для стрельбы из тюфяка. Впервые упомянутого в качестве огнестрела при описании взятия Москвы войсками Тохтамыша, аккурат через 2 года после Куликовской битвы.

ABZRG 29-06-2011 20:07

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Из того, в чьих могилах и рядом с кем подняты, и что еще там было. Но - емнип там не 2-3, а чутка попозже, гуннский или хазарский пласт.



Это илюстрации из работы по аланам. Так что догунский.
неспич 29-06-2011 20:07

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов, и имеющая огнестрелом "самопалы" лупящие на местном же "зелье".



И что? Это никак не расходится с моим утверждением.А попутно надо бы прикинуть на сколько хватало "фамильной" сабли?--На 2-3 боя?(если её обладатель оставался жив) Тоже с доспехами(ну, эти то хоть починить можно...)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Дефицит цветмета после Смуты был связан с огромным ростом количества церквей, народ в порыве духовности церкви каменые строил в немалых количествах, пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки. С медью по той эпохе проблем нет вообще, завались ее было, проблемы были с железом, серебром, золотом, и свинцом, в слоях до 16 века их ощутимо больше, дальше такое изобилие начинается уже только в 18 веке



Угу, пушки нельзя перелить на колокола--не тот сплав(не звучит). Как и обратный процесс(хрупковат). (Пётр 1-ый своим дурацким указом видимо преследовал совершенно другие цели или просто, по дурости....). А с медью(и другим цвет.метом) на Руси всегда была напряжёнка...
Про церкви: до раскола церкви(17 век) в городах преобладали семейные небольшие церквушки--им колокола вообще без надобности. Как и "одухотворённому" народу-язычнику(в массе своей).
ABZRG 29-06-2011 20:12

quote:
Originally posted by sad:

древние укры детектед



А можно матом не ругатся? Укр - слово матерное... Просто именно в причерноморье отметились все, кому не лень - от скифов и сарматов до готов и гунов... Соответственно именно в краеведческих музеях тех мест довольно много весьма интересных экспонатов. Будучу юным пионером ездил в те края на раскопки и наш историк нас тогда по музеям полтора месяца таскал, раз уж выпала такая оказия.
неспич 29-06-2011 20:13

quote:
Originally posted by ABZRG:

Это илюстрации из работы по аланам. Так что догунский.



По уму, так нет разницы между разными аланами,..., хазарами и донскими казаками. Никакой.
А на фото-- шпаги-палаши шотладцев 16 век... Нет разницы, по крайней мере...
spy der 29-06-2011 20:41

quote:
Originally posted by неспич:

По уму, так нет разницы между разными аланами,..., хазарами и донскими казаками. Никакой.
А на фото-- шпаги-палаши шотладцев 16 век... Нет разницы, по крайней мере...

Бьют не по уму, а по морде, могут и потомки тех самых алан, хазар и донских казаков. Это как отступление.

А это аланские ахсары 3-го века:


click for enlarge 480 X 1189  56,4 Kb picture

AllBiBek 29-06-2011 20:57

quote:
Originally posted by ABZRG:

Так что догунский.



Аланы были и до гуннов, а самые ранние аланские (именно аланские) сабли и палаши - это 7 век нашей. Так что "аланский" и "догуннский" - не синонимы ни разу, сабли появились через полвека после смерти Атиллы, и никак не в причерноморье.
quote:
Originally posted by ABZRG:

Укр - слово матерное...



"В тот год Геро одержал славную победу над славянами, которые называются укры. В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование".c Видукинд Корвейский, RES GESTAE SAXONICARUM, она же "Деяния Саксов". Хронологически - последняя четверть 10 века.
quote:
Originally posted by неспич:

Угу, пушки нельзя перелить на колокола--не тот сплав(не звучит). Как и обратный процесс(хрупковат).



Если правильно помню, при переливке колоколов в пушки в сплав добавляли медную утварь, для снижения процента олова.
quote:
Originally posted by неспич:

надо бы прикинуть на сколько хватало "фамильной" сабли?



На 3-4 поколения отгеноцидливания безоружных пейзан посредством фамильного гоп-стопа.
AllBiBek 29-06-2011 20:58

quote:
Originally posted by spy der:

А это аланские ахсары 3-го века:



НЕ ВЕРЮ. То, чего не может быть - того просто не будет.
spy der 29-06-2011 21:17

quote:
Originally posted by AllBiBek:

НЕ ВЕРЮ. То, чего не может быть - того просто не будет.

Это из "Устья Дюрсо", на экспозиции было 3 в. - аланы.

AllBiBek 29-06-2011 23:13

quote:
Originally posted by spy der:

Это из "Устья Дюрсо", на экспозиции было 3 в. - аланы.



Музейщикам - двойка, аланский длинноклинковый холодняк из Дюрсо - это 7-9 века, 4 период. 3 век нашей там нижняя планка, и он вообще практически без инвентаря, тем более без оружия: ножики-браслетики в минимальных количествах. ЕМНИП, по этому памятнику есть в "Археологии СССР", за 1980 год или чуть позже. Эти фотки скорее всего оттуда и взяты. 7 - начало 9 века. Больше публикаций по данному памятнику не припомню, может что и вышло за крайние 10 лет, но вряд ли. А в целом - предлагаю данную тему в ИХО переместить, там ее конечно побросают по любимым периодам и образцам, но полезную информацию касательно вопроса ТС тоже набросают в хорошем количестве...
sad 30-06-2011 12:28

quote:
Originally posted by ABZRG:

А можно матом не ругатся? Укр - слово матерное...

будьте любезны не ограничивать своё образование тоталитарным школьным курсом истории
изучите новейшие труды великих Украинских Ученых

spy der 30-06-2011 12:31

А жаль, хотя слышал что с датировками по данному могильнику не все ясно - очень большой отрезок.

------------------
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!

ABZRG 30-06-2011 02:38

quote:
Originally posted by sad:

будьте любезны не ограничивать своё образование тоталитарным школьным курсом истории
изучите новейшие труды великих Украинских Ученых



Пробовал не получилось - блюю-с...
AWND 03-07-2011 08:00

Вот здесь пишут о том, что в 16 веке оружие всё же было своё, хотя и из иностранного сырья, хотя за достоверность сего я и не поручусь.
quote:

Даже чистое - "белое" - железо для изготовления стволов в начале 16 века все еще приходилось завозить "из немец"!


http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=45423.10;wap2
PAULIUS 05-07-2011 05:38

[QUOTE]Originally posted by spy der:
[B]


А это аланские ахсары 3-го века:


-----------
Я бы эти сабельки, самое дальнее, в 9 век задвинул.

Страшила мудрый 05-07-2011 09:34

quote:
Originally posted by PAULIUS:
[QUOTE]Originally posted by spy der:
[B]
А это аланские ахсары 3-го века:

-----------
Я бы эти сабельки, самое дальнее, в 9 век задвинул.


Ну и глаз у вас - вот так вот, только по фото, датировать ржавое железо!!! :-)
А почему не 12-й, или даже 16-й?

flipper-s 05-07-2011 09:46

quote:
Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.

А "Царь-Пушку тож холланцы отливали?
А нарезные пищали кто делал в 17 веке? Тоже они?
quote:
пушки на колокола переливали, массово. Обратный процесс резко пошел уже при Петре Первом, колокола пошли на пушки

Колокольная медь не годится на пушки. Из собранных Петром колоколов, около 15% только пошли на пушки.
quote:
Акститесь, там регулярной армии еще нет, стрельцы при Иване 4 появились. Дворянское ополчение, вооруженое в плане холодняка чем Бог предкам послал, то же самое - в плане доспехов,

А в Европе уже были регулярные армии? Такое - же баронское ополчение, при поддержке насильно согнаных крестьян-горожан.
Сантехник Джо 05-07-2011 10:28

quote:
Есть такое мнение, что как раз в 15-м - 16-м веках пушки на Руси очень даже производили.

Вот интересная статья по поводу:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1490

Оттуда:

Широкое внедрение огнестрельного оружия и модернизация русской артиллерии была связана, очевидно, с деятельностью Ивана III. По его указанию в конце 70-х гг. XV в. в Москве была устроена Пушечная изба, а в 1494 г. - пороховой (или, как тогда говорили, <зелейный> ) двор. В большом количестве он, а потом и его сын Василий приглашали в Россию иностранных военных специалистов, в первую очередь итальянцев и немцев. На это указывал С. Герберштейн (<:Ныне князь имеет пушечных литейщиков из немцев и итальянцев, которые, кроме пищалей, льют пушки, также ядра и пули такого же рода, какие употребляют и наши государи:> ), а также и русские летописи. Помимо приглашения иностранных мастеров производились и закупки огнестрельного оружия и необходимых компонентов для его производства за рубежом, прежде всего в Германии и в Дании, с которыми в конце XV - начале XVI вв. у Москвы были хорошие отношения.

spy der 05-07-2011 10:42

2PAULIUS, если вы такой специалист, ответьте какой по вашему это век:
click for enlarge 640 X 480 99,5 Kb picture
неспич 05-07-2011 13:10

quote:
Originally posted by flipper-s:

quote:

Т.н. "экспорт" русских пушек связан с созданием в середине 17-го века голландцами своих предприятий в Тульской области--оттуда и везли(голландцы!) эти ЯКОБЫ экспортные пушки на европейские рынки.

А "Царь-Пушку тож холланцы отливали?
А нарезные пищали кто делал в 17 веке? Тоже они?



:0 Значит "царь пушки" и "нарезные пищали" Русь толкала нат экспорт?--Гениально! (С)"Я бы на вашем месте сразу за диссертацию сел!"--Это были штучные экземпляры--не товар вовсе. Да и кто их делал--тоже ещё вопрос... Типа, Чохов(чЕхов?)--типично русская фамилия?(в стране, где прекрасно в это время без фамилиЙ обходились...)
AllBiBek 05-07-2011 13:57

quote:
Originally posted by spy der:

какой по вашему это век:



Примерно на тысячу-тысяу двести лет старше фотографии с сабельками, которые Вы пытаетесь выставить как асхары 3 века нашей, от которого до изобретения первых сабель - лет триста, а до нормальных сабель - лет пятьсот, а Паулюс совершенно верно уводит их в 9 век. Судя по перекрестью "рыбий хвост" - что-то позднескифское, на схлёстке со среднесарматском в том регионе. Предположу территорию Боспорского царства.
quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

А почему не 12-й, или даже 16-й?



Потому что курение матчасти еще никому не вредило: начиная с 9 века идет постепенный процесс укорачивания и расширения уже кривого клинка (как 2 3-5 то же самое происходило с сарматскими мечами), и в 12 веке он малость другой по форме и размеру; в то же время эволюционирует формаи размер перекрестья и навершия, а в 16 веке уже начинаются эксперименты с защитой пальцев, кривизна клинка становится более выраженной, и кончаются эксперименты с его конечной формой. Это называется "эволюционно-типологический ряд". Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.
flipper-s 05-07-2011 14:41

quote:
Originally posted by Сантехник Джо:

Помимо приглашения иностранных мастеров производились и закупки огнестрельного оружия и необходимых компонентов для его производства



В общем-то ничего страшного.

Англичане передирали у французов обводы фрегатов. Генуэзци строили французам галеры (во Франции), Итальянские пушкари работали в Германии.... И никто не заморачивается.
Англичане гордятся "ворованными" фрегатами.
Французы без ума от "своих" галер".
И немцы гордятся "своей" артиллерией.
Нормальный процесс. Сделанное в стране проживания - считается национальным достоянием.
quote:
Originally posted by неспич:

Значит "царь пушки" и "нарезные пищали" Русь толкала на экспорт?--Гениально!



В середине 17 века, в России было около 1100-1200 крепостных пушек. Почти в каждой крепости были многоствольные пищали (сороки и пр.). В некоторых крепостях числились и нарезные казнозарядные.
Вот ознакомтесь:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=23283
spy der 05-07-2011 14:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:
Примерно на тысячу-тысяу двести лет старше фотографии с сабельками, которые Вы пытаетесь выставить как асхары 3 века нашей, от которого до изобретения первых сабель - лет триста, а до нормальных сабель - лет пятьсот, а Паулюс совершенно верно уводит их в 9 век. Судя по перекрестью "рыбий хвост" - что-то позднескифское, на схлёстке со среднесарматском в том регионе. Предположу территорию Боспорского царства.

Потрудитесь объяснить как этот предмет оказался на иудейском кладбище II-IV веков. На счет Боспора угадали.

Страшила мудрый 05-07-2011 16:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:
Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.

ХМ! А вот это - Аргумент! Всё предыдущее можно отнести на счёт традиций - копировали прадедовские сабли по форме и весу. Что касается защиты пальцев - это скорее Европа, на Востоке этим не увлекались. Но вот отсутствие заклёпок, да, с большой вероятностью относит эти клинки в далёкую древность, когда заклёпок ещё не было в принципе.

AllBiBek 05-07-2011 17:09

quote:
Originally posted by spy der:

Потрудитесь объяснить



Удивлены, что иудейская община причерноморья под свое кладбище выбрала самое удобное для кладбища место в округе, где до нее были греческие поселения уже лет так 500 минимум? Могильники там тем и характерны, что идут внахлест и кучей периодов, и то что на одной глубине но в разных точках комплекса некрополи входят друг в друга, и бронза соседствует с ранним железом, а в отдельных могилах идет солянка - это там норма. Там в норме смесь аланского, сарматского, скифского, греческого, гуннского, и фракийских компонентов: Боспор был полиэтническим, и существовал весьма долго.
quote:
Originally posted by spy der:

На счет Боспора угадали.



Не угадал, рассмотрел. Паулюс тоже не угадывал, а увидел; опыт у него поболее моего будет, особенно по тем местам, археологию которых он изучал еще в своей юности: там как раз первые люди на Луну высаживались в то время...

Понимаешь, вот что бросается у этого клинка в глаза в первую очередь? Форма клинка (широкий у основания), форма перекрестья ("рыбий хвост"), и форма навершия (дырка под камень). То есть, клинок - закавказская средняя-поздняя бронза, перекрестье - скиф, но не причерноморский, а ближе к Амударье (скифами много кого звали), а всё остальное говорит о том, что он традициями мдет к регионам, где с медью в порядке. То есть - в железо ушли позже, чем Европа, ибо торговые пути развиты, и дешевле привезти, чем разрабатывать. Камушек в навершии скорее всего был полудрагоценный, ибо драгоценный один не ставили.

Встречный вопрос: откуда данные про иудейское кладбище и его датировку? По фотке не видно, но - ужель лишь потому, что шестиконечная звезда в основании клинка по всей его ширине просматривается?

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

Что касается защиты пальцев - это скорее Европа, на Востоке этим не увлекались.



В Индии активно баловаться начали, задолго до Европы.
spy der 05-07-2011 17:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:
Удивлены, что иудейская община причерноморья под свое кладбище выбрала самое удобное для кладбища место в округе, где до нее были греческие поселения уже лет так 500 минимум?

Датировали по амфорам с клеймами найденными там же, на моей даче.

Конкретно в месте находки никаких поселений в плоть до 2 века не было И многоярусных напластований там нет, это не Митридат. Предмет находится в Керченском музее с остальными предметами найденными там. Лапидарные камни от туда стоят можно увидеть в Керченском лапидарии.

AllBiBek 05-07-2011 17:54

quote:
Originally posted by spy der:

Лапидарные камни от туда стоят можно увидеть в Керченском лапидарии.



Хм... А можно фотки глянуть, если сохранились? ЕМНИП, лапидарные камни в тех краях - это еще и античка, не имеющая к иудеям никакого отношения, как раз расцветом в 3-4 до нашей. И размер с формой меча на первые века нашей не сильно тянет, более раннее. Сами захоронения какие были? И - главный вопрос (это уже собственое любопытство): там случайно сероглиняной такой гончарной керамики с лощением палочкой не попадалось?
PAULIUS 05-07-2011 18:19

Сообщение о моём опыте сильно преувеличено. Просто имеет место быть постоянный интерес к истории материальной культуры.
Про лапидарный камешек могу усомниться, будь он сердоликом, или яшмой, никто б выковыривть не стал, такого добра в босфорских краях сколько угодно. На хороший лазурит, или гранат могли позариться.
Отверстие могло быть для крепления обмотки, голая бронза не очень приятна в потной руке.
Хорошая у Вас дача, Spy Der!
AllBiBek 05-07-2011 18:29

quote:
Originally posted by PAULIUS:

Про лапидарный камешек могу усомниться



Они не в рукоять вставлялись, применительно к античке - это надгробные.
quote:
Originally posted by PAULIUS:

На хороший лазурит, или гранат могли позариться.



Тоже про гранат первым делом подумал почему-то...
Под обмотку - вряд ли, емнип, ее наклеивали и чаще всего широкими полосами. В такое "ухо" влезет только тоненькая полоска.
spy der 05-07-2011 20:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хм... А можно фотки глянуть, если сохранились? ЕМНИП, лапидарные камни в тех краях - это еще и античка, не имеющая к иудеям никакого отношения, как раз расцветом в 3-4 до нашей. И размер с формой меча на первые века нашей не сильно тянет, более раннее. Сами захоронения какие были? И - главный вопрос (это уже собственое любопытство): там случайно сероглиняной такой гончарной керамики с лощением палочкой не попадалось?

Попробую поискать, но вряд ли. Самый целый (отколот верхний правый угол) из них был из темно серого камня (базальт видимо, не лень по ходу было везти) с символическим изображением семисвечника с грубым орнаментом, на тыльной стороне был некий символ, как называли запамятовал. Керамика была в основном именно сероглиняная, но без вощения, помню были отпечатки пальцев, да и поверхность целых и осколков очень грубая. На счет типа захоронений ничего не могу сказать, не специалист, но когда уже археологи стали копать - целых скелетов почти не попадалось, некоторые кости вообще были у самой поверхности, там же и был найден клинок. По словам археологов захоронения производились со 2-го века н.э., но в 4-м кладбище было разрушено и могилы разграблены, так же говорили что грабеж был и много позднее.

PAULIUS началось с того что я случайно откопал верхушку черепа, решили что санитарное захоронение (чуть западнее этого места шли бои осенью 41-го и в мае 42-го), стали копать, в итоге нарыли пару целых амфор, кучу осколков, костей человек на пять и клинок. Много попадалось монет, из тех что часто находят на Митридате. Потом связались с нашей учительницей по МКК, а она уже подтянула археологов и музейщиков. Покоя не было весь август.


click for enlarge 320 X 365 44,1 Kb picture

не оно но очень похожий

AllBiBek 06-07-2011 12:40

quote:
Originally posted by spy der:

Керамика была в основном именно сероглиняная, но без вощения, помню были отпечатки пальцев, да и поверхность целых и осколков очень грубая.



Лепная, из местной глины, с хреновым обжигом, и без лощения. Не иудеи, и - это раньше 2 нашей, иудейская по этому региону тем и характерна, что на местное сырье наложились привозные традиции, а именно - гончарный круг не для правки, а от и до, и лощение палочкой: так она красивше. 3 до нашей.
quote:
Originally posted by spy der:

На счет типа захоронений ничего не могу сказать, не специалист, но когда уже археологи стали копать - целых скелетов почти не попадалось, некоторые кости вообще были у самой поверхности, там же и был найден клинок.



Сурьезно некрополь взламывали, кто-то пришлый. Тут без коментариев.
quote:
Originally posted by spy der:

По словам археологов захоронения производились со 2-го века н.э., но в 4-м кладбище было разрушено и могилы разграблены, так же говорили что грабеж был и много позднее.



Можно и так с казать, но - этот клинок для 2 нашей ВООБЩЕ не характерен. Под тамошнюю тактику того времени не вписывается ни одним боком ни по размеру, ни по форме, ни по материалу. И - маловероятно, что его несколько веков хранили, чтобы в захоронение кинуть. Что-то тут не так...
quote:
Originally posted by spy der:

Много попадалось монет, из тех что часто находят на Митридате.



Вот-вот, для времен Митридата клинок еще куда не шел. А в итоге датировали по верхней хронологической планке на основе лапидарного камня в иудейской традиции, и под него подтянули за уши на основании хронологии расселения иудейских общин весь некрополь, проигнорировав несоответсвие датировке монетного материала и металлических индивидуалок. Еще поди и клейма на амфорах датировали по верхнему пределу, не обращая внимание на особенности рисунка или орнамента... Ну а куле? Нафиг им нужен под боком памятник 2-3 до нашей, на обращение с которым действуют по причине древности совсем другие правила, если можно всё случайное поселение происследовать на "отъе*ись", дабы оно больше не морочило голову? Увы, не столь уж и редкое явление, сталкивались и с худшими вариантами...
Ну что могу сказать? Неужели тебе самому (ничего, что на ты? Вроде ровесники почти) не бросилось в глаза как бы чуть-чуть нестыковка в плане того, что выложенные тобой железные длинноклинковые сабли и этот бронзовый меч датированы одним веком? Асхары якобы 3 века, и бронзовый длинноклинковый меч - того же века. Это то же самое что на бородинском поле откопать пару трёхлинеек, и исходя из их датировки его всё датировать временами ВМВ, как-то так...
spy der 06-07-2011 01:00

Можно и на ты.

Я больше по новейшей истории, по древней больше поверхностно - школьный курс МКК, плюс летняя практика в "Романа Сердюка" оставила след. А что касается керамики я описал то что нашел лично с товарищами, одну я сохранил у себя, благо никто не возражал, а с клинком пришлось расстаться. На счет других предметов не могу сказать, восемь лет почти прошло и фоток с раскопа найти не могу. То что с семисвечниками камней много было да, тот описанный и еще семь собранных по частям стоят в лапидарии. Очень много было фрагментов. И еще момент, возможно могильник занимает много большую плошадь и раскопали далеко не все, там застройка все же.

Это разные по сути регионы Что касается именно Крыма, здесь вообще все очень сложно и мутно, если память не изменяет где то читал что те же скифы под конец делали и односторонне мечи.

PS Митридат - это гора, на которой стоял Акрополь Пантикапея, названа в честь того самого 6 Евпатора, согласно легенде он на ней зарезался.

PPS Да, и клинок не бронзовый

AllBiBek 06-07-2011 02:07

??? медный с мышьяком чтоль?
spy der 06-07-2011 10:21

железный.
bulawog 06-07-2011 10:47

quote:
Originally posted by spy der:

железный


НИ ХРЕНА СЕБЕ СОХРАН!!!!!!! Cорри за эмоции.....

spy der 06-07-2011 11:19

quote:
Originally posted by bulawog:
НИ ХРЕНА СЕБЕ СОХРАН!!!!!!! Cорри за эмоции.....

Не далеко от того же места:


click for enlarge 618 X 374  35,1 Kb picture

bulawog 06-07-2011 12:26

Все, я упал и умер.
PAULIUS 06-07-2011 16:19

Partizanen?
spy der 06-07-2011 17:56

Они самые.
AllBiBek 07-07-2011 19:38

quote:
Originally posted by spy der:

железный.



Такой формы???
Так не бывает... Или - мои шаблоны порваны...
Янки Додсон 07-07-2011 20:26

В МР за июль появилась статья в тему "Ружейные стволы..." Может кто скан выложит?
spy der 07-07-2011 23:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Такой формы???
Так не бывает... Или - мои шаблоны порваны...

Был еще один оттуда, но найден не мной, форма похожа, но рукоять не цельная, а с прорезью (как два прутка), тоже железный.

Если фото найду, выложу.

2Шуан 10-07-2011 12:33

Вспоминается замечание Карамзина, что в указанный период в Московии были большие проблемы с качеством железа, и власти всеми силами пытались наладить его импорт. Т.е. многочисленые кузнецы в больших количествах производили гвозди, лемехи, серпы и топоры, но не могли делать качественные клинки и доспехи. Думаю, не случайно при посещении музеев в Центральнй Азии возникает странное чувство "дежа вю" - выставленные там местные доспехи очень похожи на экипировку наших былинных богатырей. Вариант объяснения: снаряжение для верхнего руководства закупалось за рубежом (у арабов, персов, хорезмцев и т.д.), а поскольку кроме него ничего не сохранилось, то эти образцы задним числом начали экстраполироваться на все остальное воинство. Так и появлись на "исторических" картинах дружины Рюриковичей в остроконечных восточных шлемах и кольчугах с зерцалами. Остальное доделали иллюстраторы детских книг, кинематографисты и телевизионщики.
PAULIUS 10-07-2011 02:03

В общем да, сначала было западноевропейское и византийское влияние, ориентализация началась где-то в 10 веке во время тесного контакта со степью, в это время европейский строй оружия уже сосуществовал с восточным, а через два-три столетия уступил ему. Лёгкое степное вооружение более соответствовало подвижному ведению войн на больших пространствах, в этом был, как бы симметричный ответ. В Пскове и Новгороде европейское влияние держалось до конца 16 века, там был прямой контакт с Ганзой и Западом.
spy der 10-07-2011 03:09

PAULIUS, заинтересовал такой вот вопрос, дествительно ли массово использовались островерхние шлемы и если да, с чем это связано?

Ииеются ввиду 9-12 вв.

PAULIUS 11-07-2011 17:18

В 9-12 веках была распространёна технология везде в Европе и на близлежащем Востоке - четыре железных примерно треугольника выколачивались четвертью сферы и склёпывались полосами из железа, или цветмета по линиям соединений. Верхушку закрывали нашлёпкой иногда круглой, иногда конической, в которую иногда вставляли плюмаж, скорее всего из крашенного конского волоса. Спереди часто опускался наносник. Иногда делали из двух полусфер. Очень редко части сваривали, но тут нужно было величайшее для того времени мастерство. Форма шлема была скорее яйцевидная, нежели луковичная, однако луковичные шлемы, так наз. "черниговкие", появились в Восточной Европе в 10 веке и, уж точно, с Востока. Их тоже клепали из четырёх сегментов. Были популярны до монголького нашествия. Типичные"богатырские", с живописи 19 века, появились намного позже и пришли они из Азии, а там, наверное, возникли под влиянием ассирийских находок, или самостоятельно были изобретены по той же логике военной мысли.
Вообще, шлем был долгоиграющим предметом, мог передаваться из поколения в поколение, с одних голов на другие и в негодность приходил крайне редко, разве, что проржавев, тогда из него ковали что-либо другое.

spy der 11-07-2011 21:41

Спасибо.

------------------
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!

Alter 11-07-2011 21:43

Видел в краеведческом музее интересный наконечник копья(наверное русский). Дата примерно 16 век-время образования местечка.Наконечник в "фас" обычный , длина 250мм примерно, ширина в широкой части 40мм, а вот в профиль абсолютный лист толщиной до 8мм.Т.е. заточка отсутствовала как таковая, просто плоская грань.Зачем *оно*?
AWND 15-07-2011 15:04

quote:
Originally posted by 2Шуан:

Вспоминается замечание Карамзина, что в указанный период в Московии были большие проблемы с качеством железа, и власти всеми силами пытались наладить его импорт. Т.е. многочисленые кузнецы в больших количествах производили гвозди, лемехи, серпы и топоры, но не могли делать качественные клинки и доспехи. Думаю, не случайно при посещении музеев в Центральнй Азии возникает странное чувство "дежа вю" - выставленные там местные доспехи очень похожи на экипировку наших былинных богатырей. Вариант объяснения: снаряжение для верхнего руководства закупалось за рубежом (у арабов, персов, хорезмцев и т.д.), а поскольку кроме него ничего не сохранилось, то эти образцы задним числом начали экстраполироваться на все остальное воинство. Так и появлись на "исторических" картинах дружины Рюриковичей в остроконечных восточных шлемах и кольчугах с зерцалами. Остальное доделали иллюстраторы детских книг, кинематографисты и телевизионщики.



Мне не совсем понятна ваша логика. "Указанынй период" - это 16-й век, то есть 1501-1600-й годы, времена Ивана Грозного. Дружина Рюриковичей же - это времена до татро-монгольсого ига, которая прекращает своё существование веку к четырнадцатому-пятнадцатому, то есть минимум столетний рубеж отделяет её от описываемых событий. Так же не совсем понятен мне комментарий с вооружением, про то что кузнецы "не могли делать качественные клинки и доспехи". В 16 веке уже самым востребованным вооружением становятся пушки и пищали; доспехи же наоборот редуцируются(хотя самый защищённый готический доспех сохраняется до 17 века). В русских же землях значение доспехов ещё меньше, чем в Западной и Центральной Европе, ибо приходится регулярно воевать со всякими степняками.
неспич 15-07-2011 15:40

quote:
Originally posted by AWND:

В 16 веке уже самым востребованным вооружением становятся пушки и пищали; доспехи же наоборот редуцируются(хотя самый защищённый готический доспех сохраняется до 17 века). В русских же землях значение доспехов ещё меньше, чем в Западной и Центральной Европе, ибо приходится регулярно воевать со всякими степняками.



Противоречие... Раз русским регулярно приходится воевать "со всякими степняками"(не имеющих огнестрельного оружия), то роль доспехов(хорошо защищающих от холодного оружия) должна быть очень высока. А вообще, до появления унитарного патрона и казнозарядного оружия-- середина 19 века-- основным видом боя была рукопашная, а стало быть доспех востребован. Особенно в 16-ом то веке...
AWND 15-07-2011 15:49

Никакого противоречия. Чем мобильнее степняки, тем более мобильным требуется быть русским. Соответственно, защищённость и устойчивость в сражении приносится в жертву мобильности и возможности уклониться от боя или догнать степняков.
неспич 15-07-2011 16:01

quote:
Originally posted by AWND:

Чем мобильнее степняки, тем более мобильным требуется быть русским. Соответственно, защищённость и устойчивость в сражении приносится в жертву мобильности и возможности уклониться от боя или догнать степняков.



Не соглашусь. Я хоть и не колхозник-коновод, но думаю, что при наличае хорошо поставленного снабжения русской армии(т.е. если воевали по грамотному) русской кавалерии догнать степняков никогда не представляло труда. Подкованные лошади, получающие почти ежедневно ячмень в виде корма, без проблем уделают любую кочевую(полудикую) лошадь степных народов.
Так что мобильность тут не при чём. Полагаю "облегчённый"(азиатский) доспех русских(в 13-17 веке) результат бедности по сравнению с Зап. Европой...
ЗЫ: кстати, кирасу носить значительно удобнее, чем кольчугу/колонтарь--правильнее расределяется вес. И защищённость у ней куда выше чем у кольчуги или колонтаря.
elsim 15-07-2011 16:18

А чего тут обсуждать. Если до сих пор НИКТО НЕ ЗНАЕТ, что тогда было.
ABZRG 15-07-2011 16:21

quote:
Originally posted by elsim:

А чего тут обсуждать. Если до сих пор НИКТО НЕ ЗНАЕТ, что тогда было.





"История - это наука о том, каким должно было быть прошлошлое."(с)
AWND 15-07-2011 17:26

quote:
Originally posted by неспич:

но думаю, что при наличае хорошо поставленного снабжения русской армии(т.е. если воевали по грамотному) русской кавалерии догнать степняков никогда не представляло труда. Подкованные лошади, получающие почти ежедневно ячмень в виде корма, без проблем уделают любую кочевую(полудикую) лошадь степных народов.



Вобще-то войны 17-19 веков(за 16 не скажу, ибо не знаю картины, но вряд ли сильно отличалась) чем лучше поставлено снабжение, тем ниже скорость благодаря медлительным обозам. Насчёт преимущества "регулярной" лошади над полукочевой я бы тоже поспорил: в качестве предельной ситуации можно продемонстрировать дестриера против любой лошади кочевников: столь тяжёлый конь не способен был даже на быстрый марш, не то что на преследование.
quote:
Originally posted by неспич:

Полагаю "облегчённый"(азиатский) доспех русских(в 13-17 веке) результат бедности по сравнению с Зап. Европой...



Хм, а какие доспехи 17 века были облегчены по сравнению с какими европейскими доспехами 17 века? Пешие "полки нового строя"(а они появлялись даже при Алексее Михайловиче) были бездоспешными.
quote:
Originally posted by неспич:

ЗЫ: кстати, кирасу носить значительно удобнее, чем кольчугу/колонтарь--правильнее расределяется вес. И защищённость у ней куда выше чем у кольчуги или колонтаря.



Может быть, хотя к какому месту обсуждения прилагается данный тезис, я не вижу.
Oldhunter49 15-07-2011 17:40

quote:
Originally posted by Янки Додсон:
В МР за июль появилась статья в тему "Ружейные стволы..." Может кто скан выложит?

Ловите.

click for enlarge 1920 X 2666 757,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2648 892,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2676 706,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2630 900,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2667 894,5 Kb picture
click for enlarge 1127 X 3121 748,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2680 911,2 Kb picture
click for enlarge 1148 X 3017 722,3 Kb picture
AWND 15-07-2011 17:52

Спасибо! Хотя "скачёк" глаз сильно режет.
Oldhunter49 15-07-2011 18:01

quote:
глаз сильно режет.

В каком месте?
AWND 15-07-2011 18:20

В третьем листе в первом абзаце("уже в раннем средневековье...") и в последнем листе тоже в первом("во-первых, благодаря им...").
Oldhunter49 15-07-2011 18:27

Вопросы к аватару. По мне так вполне.........

История оружия

Вопрос о производстве оружия на Руси в 16 в.