История оружия

Про Францию в Алжире ВМВ

Whale 01-06-2010 16:44

Смотрел тут кино старое (1967) - Тобрук. Так вот - там начинается фильм с голоса за кадром который комментирует происходящее в том смысле что французская (после германской оккупации) армия, в статусе нейтральной, интернировала военнослужащих всех воюющих сторон в Алжире. Год там был по моему где-то 42ой. И показывают как французы перевозят интернированных итальянцев и канадца в одном грузовике и сажают их в одну камеру потом.

И интересно мне стало - оказывается мало того что французам немцы после оккупации армию оставили, так вишисты ещё и нейтральными себя объявили, в колониях продолжали рулить и борзо так интернировали в лагеря и союзников, и страны Оси.

П.С. Очень попрошу участников воздерживаться от политики и штампов.

П.П.С. Фильм сам по себе интересный, ибо затрагивает тему палестинских евреев в британской армии со всеми их разборками, а так же абверовских разведчиков в тех отрядах. Но это уже совсем другая тема...

VVal 01-06-2010 20:25

сколь помню англичане еще там флот французский раздолбали. чтоб вишисты немцам не отдали.
смотрел фильм про то время- "Иметь и не иметь", по Хэмингуэю. там правда не Алжир, а Мартиника. но все равно, Сопротивление и пр. вот уж тут-то непонятно почему под боком у США англичане и "Свободная Франция" это допускали.
Whale 01-06-2010 21:27

Это всё геополитика, я не об этом. Сколько в школе советской учился - так и не знал что оказывается были в то время нейтральные страны, типа Ирландии, которые в лагеря все х подряд сажали, кто в военной форме забредал на их территорию. И как-то страны-то левые. Почему их не покрошили или те или другие - загадка.

А уж каким образом Франция, после оккупации их Германией объявили о нейтралитете и таки его вовсю соблюдали - загадка. Вроде же немцы все оккупированные страны на себя работать заставляли, а тут - их самих интернируют на раз-два. Вот это-то и странно.

xwing 02-06-2010 05:59

При етом они оказались в числе держав-победителей ,вот что поразительно.
Mosinman 02-06-2010 07:25

quote:
Originally posted by Whale:
Это всё геополитика, я не об этом. Сколько в школе советской учился - так и не знал что оказывается были в то время нейтральные страны, типа Ирландии, которые в лагеря все х подряд сажали, кто в военной форме забредал на их территорию. И как-то страны-то левые. Почему их не покрошили или те или другие - загадка.

А уж каким образом Франция, после оккупации их Германией объявили о нейтралитете и таки его вовсю соблюдали - загадка. Вроде же немцы все оккупированные страны на себя работать заставляли, а тут - их самих интернируют на раз-два. Вот это-то и странно.


По нейтралам - было в доп программе. Не покрошили, потому что и так хватало мест, куда послать с десяток дивизий. Ирландцы кстати вовсю флиртовали с Германией, имея в виду - разгром Британии и объединение с Ольстером в результате.
Французы платили огромные налоги, продовольствием, материалами и оружием, а так - нейтральные, ага. До поры. Потом область Виши все равно ликвидировали.

flipper-s 02-06-2010 08:45

Франция была поделена на две части. Неужели не знали?
В северной "оккупационной" зоне, французы с радостным воодушевлением шлёпали грузовики для вермахта.
В южной,"Вишисткой" зоне, делали вид, как страшно они ненавидят гитлеровцев.
Только благодаря ДеГоллю, Франция присоседилась к победителям.
Я не помню точно - французские верфи, на атлантическом побережье, кажется ремонтировали немецкие корабли. В средиземноморских портах, часто отстаивались итальянские и немецкие подлодки...
laapooder 02-06-2010 09:47

А вот любопытно - почему Швецию не оккупировали?
Чёрт с ней, с Швейцарией - там в принципе действительно можно было поиметь кучу проблем (не связанных с банковской системой).
Но Швецию-то? Слева Норвегия, справа Финляндия, с юга Дания (взятая без единого выстрела). Чего мешало также, как в Дании, войти в рассово чистую страну?
EvilShooter 02-06-2010 10:07

quote:
Originally posted by laapooder:
А вот любопытно - почему Швецию не оккупировали?
Чёрт с ней, с Швейцарией - там в принципе действительно можно было поиметь кучу проблем (не связанных с банковской системой).
Но Швецию-то? Слева Норвегия, справа Финляндия, с юга Дания (взятая без единого выстрела). Чего мешало также, как в Дании, войти в рассово чистую страну?

Дык, планировали. План уже готов был - "Полярная лиса". После победы над СССР и Швецию и Швейцария собирались к рукам прибрать. Как всегда - мы не дали.

Слоняра 02-06-2010 10:14

Каминский вобще пару немцев за мародерку расстрелял, а тут интернирование.
laapooder 02-06-2010 10:38

quote:
Originally posted by EvilShooter:

Дык, планировали. План уже готов был - "Полярная лиса".

Несеръёзное какое-то планирование.
"И после выхода на линию А-А..."
Собственно в 1940 году один шаг и Швеция радостно машет красным знаменем с белым кругом.
А так - шведы, поганцы, даже Фау-2 стянули и союзникам продали...

EvilShooter 02-06-2010 10:50

quote:
Originally posted by laapooder:

Несеръёзное какое-то планирование.


Ну, уж как успели. А потом - видимо не до этого стало.
Кроме того, на словах нейтральная Швеция, на деле и так сильно помогала немцам, поэтому может её сразу и не тронули.

AWND 02-06-2010 13:47

quote:
Originally posted by EvilShooter:

Ну, уж как успели.



Планирование действительно несерьёзное. Гипотетическая победа СССР могла случиться в июле-августе(советское правительство дружно поднимает лапки при одном виде доблестного Вермахта), осенью или вообще зимой(в любой военной кампании могут быть задержки, за линией А-А может оказаться кто-нибудь трепыхающийся и т.п.). В зависимости от этого меняются климатические условия и сезонная загруженность портов Балтийского моря. Следовательно, средства высадки зависят от времени года(впринципе, это и для любой кампании очевидно). В результате немцы могли с "Полярной лисой" или вторгаться какимипопало силами, или получить вынужденную задержку в течение полугода-года.
quote:
Originally posted by EvilShooter:

поэтому может её сразу и не тронули.



Вряд ли бы её нужно было трогать потом. Немцы могли присоединяеть её и несиловым способом.
quote:
Originally posted by Whale:

И интересно мне стало - оказывается мало того что французам немцы после оккупации армию оставили, так вишисты ещё и нейтральными себя объявили, в колониях продолжали рулить и борзо так интернировали в лагеря и союзников, и страны Оси.



Я вам больше скажу: французы даже воевали с англичанами и американцами. Алжиром дело не ограничилось, англичане даже захватили Мадагаскар.
ПаПаШа41 02-06-2010 14:14

Можно ещё и Сирию вспомнить.
Черномор 02-06-2010 17:22

quote:
Только благодаря ДеГоллю, Франция присоседилась к победителям.

Скорее - благодаря Сталину. А вообще - бред: вчистую и позорно капитулировавшая страна - и Победитель...

kettle 02-06-2010 18:54

quote:
Originally posted by Черномор:

вчистую и позорно капитулировавшая страна


"...Но наиболее известным флеш-мобом было французское обыгрывание буквы V, символизирующей слово <victoire>, т. е. <победа>. В парижских театрах (вполне себе переполненных: оккупация оккупацией, а развлечения − развлечениями) зрители вносили свою лепту в героическое Сопротивление, аплодируя в ритме буквы V из азбуки Морзе, то есть три точки, тире. Аналогичным образом боролись посетители кафе и ресторанов, которые подзывали официантов, постукивая по столу в сказанном ритме. Немцы злились, но не могли придраться, а французы упивались своей смелостью.
Проблема была только в том, что предоставленные самим себе они могли бы упиваться ею вплоть до нынешнего дня. Немцы как-нибудь перетерпели бы, а установленному ими во Франции режиму такая манера аплодировать в театре и подзывать официантов никак не угрожала. Источник угрозы, впоследствии сбывшейся, был совершенно иной, а именно боевые действия войск стран, входивших в антигитлеровскую коалицию. Без них флеш-мобить в ритме три точки, тире можно было бы вечно". (М.Соколов)
Черномор 02-06-2010 19:49

quote:
В парижских театрах (вполне себе переполненных: оккупация оккупацией, а развлечения − развлечениями) зрители вносили свою лепту в героическое Сопротивление, аплодируя в ритме буквы V из азбуки Морзе

Уссаться можно. Сопротивленцы. Кто-то в лесах дох с винтовкой в руках, а кто-то "развлекаясь, лепту вносил". В 16-м году уроды в "Яре" тоже "лепту вносили". А потом удивлялись, что их вешают на фонарях.

kettle 02-06-2010 20:50

quote:
Originally posted by Черномор:

Скорее - благодаря Сталину.

и в чем для СССР был глубинный смысл включения Франции в число победителей?
Brinks 02-06-2010 20:51

Один из бойцов Сопротивления мне сказал просто и честно:после войны сторонники Виши, предатели и коллаборы вдруг в одночасье стали освободителями, а из нас(партизан) сделали террористов, преступников и комм. агентов. Он был как раз из тех, кто "дох в лесах с винтовкой",и свои скромные воспоминания смог опубликовать только спустя 50 лет. Прочитал эту книгу, и честно сказать немного ох..л,настолько все несоответствует современным "правильным" изданиям по тому периоду. Франция того периода 42-43г скатывалась к состоянию гражданской войны, из-за политики и предательств правительства Виши.
А ув.Whale,думаю, в начале поста писал об конфронтации между войсками коалиции и верными Виши частями на алжирской границе в конце42(?) Операция Torsh,хотя могу и ошибаться.
Victor 7.62 02-06-2010 21:24

quote:
Originally posted by Черномор:

А потом удивлялись, что их вешают на фонарях.


Ну да, вещали ж герои... Просрали войну, отдали пол-страны, перебили своих же - победители, мать их.

Черномор 02-06-2010 21:31

quote:
и в чем для СССР был глубинный смысл включения Франции в число победителей?

надо было её включить в весёлую компанию Японии, Германии и Италии?

Черномор 02-06-2010 21:36

quote:
Ну да, вещали ж герои... Просрали войну, отдали пол-страны, перебили своих же - победители, мать их.

Вы про кого?

Слоняра 02-06-2010 21:39

В 1941г если не ошибаюсь Сталин вслед за Англией признал Де Голя и Свободную Францию как говорящих от имени Французов, а Пэтена - бякой.
Помимо всего прочего хотел французов к себе на фронт, но рогом уперлись уже англичане. В общем одна Нормандия_Неман прилетела.
kettle 02-06-2010 21:42

quote:
Originally posted by Черномор:

надо было её включить в весёлую компанию Японии, Германии и Италии?


только поэтому делиться победой? Не убедили.
Черномор 02-06-2010 22:07

quote:
только поэтому делиться победой? Не убедили.

Что ж, от этого факт не пострадает.

Whale 02-06-2010 22:10

Народ, можно в этой теме без Сталина, революции и Сопротивления? Не об этом же речь.
Черномор 02-06-2010 22:29

quote:
Народ, можно в этой теме без Сталина, революции и Сопротивления? Не об этом же речь.

Можно, но сложно. У нас же живое общение.

kettle 02-06-2010 22:50

quote:
Originally posted by Черномор:

Что ж, от этого факт не пострадает.


как факт может пострадать? Тем более такой: "Сталин записал Францию в победители, чтобы не включать в компанию с Японией, Германией и Италией". Сильное утверждение...
Черномор 02-06-2010 22:58


quote:
как факт может пострадать? Тем более такой: "Сталин записал Францию в победители, чтобы не включать в компанию с Японией, Германией и Италией". Сильное утверждение...

Я бы сказал - сильный факт

Ипр88 02-06-2010 23:51

скажем так- какую пользу извлек Сталин из этого? или дело было в том что в Францию части РККА войти не успели?
Черномор 02-06-2010 23:58

quote:
скажем так- какую пользу извлек Сталин из этого?

Причём тут польза? А что, в проигравшие вписать Францию? А так - формально антигитлеровский движняк был вроде. По ресторанам в Париже...

flipper-s 03-06-2010 10:25

quote:
а из нас(партизан) сделали террористов, преступников и комм. агентов. Он был как раз из тех, кто "дох в лесах с винтовкой",и свои скромные воспоминания смог опубликовать только спустя 50 лет

Сейчас поискал в инете - нет ни слова о партизанской войне во Франции, в Вогезах. Год 1942.

Brinks 03-06-2010 13:42

Не стоит искать "партизанскую войну" во Франции в42.И не в Париже воевали.
Автор темы просил удержаться от геополитики, Сопротивления и т.д.Думаю, здесь нужно ставить вопросы типа-как в стране, бездарно проигравшей войну, после позорного замирения, умудрились сохранить армейские подразделения? Что происходило на "свободных" территориях"?
Почему нацисты терпели их существование до конца 43?
Как фактически оккупированная страна, в полный рост работающая на агрессора, поставляющая ему людские и мат. ресурсы вдруг стала членом антигитлеровской коалиции? -Блин, опять политика..
По поводу поисков в интернете-чтение Википедии бросил давно, я не студент. Дискуссии, статьи на тем. сайтах,архивы, мемуары-это дает более реальную картину истор. событий. Оттуда и приходят факты, истории,которые служат потом сценариями для истор. фильмов.
Дизель 03-06-2010 13:53

Один из бойцов Сопротивления мне сказал просто и честно:после войны сторонники Виши, предатели и коллаборы вдруг в одночасье стали освободителями, а из нас(партизан) сделали террористов, преступников и комм. агентов. Он был как раз из тех, кто "дох в лесах с винтовкой",и свои скромные воспоминания смог опубликовать только спустя 50 лет. Прочитал эту книгу, и честно сказать немного ох..л,настолько все несоответствует современным "правильным" изданиям по тому периоду. Франция того периода 42-43г скатывалась к состоянию гражданской войны, из-за политики и предательств правительства Виши.
А ссылочку на книгу или автора и название чтоб поискать, плиз.
Brinks 03-06-2010 14:07

Может со временем появится очередной спорный исторический фильм о том как:
лейтенант Красной армии час дрался в одиночку(до последнего патрона) против баварских стрелков, во французских горах. Почему был и похоронен ими как солдат.
-как савойские маки освобождали свой край под Красным знаменем советского полка..
-почему "лондонское правительство" получило последнию радиограмму
следующего содержания-"трусы, предатели и убийцы"-от своего партизанского соединения, убиваемого на плато.
Хрен найдешь это в инете. Скажут, не было..
Слоняра 03-06-2010 14:12

Чтобы стать членом антигитлеровской коалиции надо было присоединится к Вашингтонскому соглашению 1942, что Франция и сделала. Всего это соглашение подписало около чуть менее 30 стран. В Англию эвакуировали не только английские войска, но и французов, тех которые позднее составили Свободную Францию и Сражающуюся Францию. Если не ошибаюсь французов в европе 1944 г уже было 8 дивизий, для сравнения англичан 12 и канадцев 4. Не все колонии присоеденитесь к правительству Виши. Ацкая работа Франции на Германию преувеличение. Мегаплан Шпеера если не ошибусь, размещение во Франции германских заказов на гражданскую продукцию, чтобы высвободить германскую для военных нужд. На что французы ответили что нехило бы сначало вернуть и или хотябы не принудительно рекрутировать квалифицированных рабочих на работу в Германию.
VVal 03-06-2010 19:09

Р.Мерль. Уикэнд на берегу океана. (название по памяти)- это о том как англичане французов "эвакуировали" при Дюнкерке.
кажется Хэмингуэй с французскими партизанами Париж освобождал, в смысле до американской армии.
8 дивизий- это конечно круто. а интересно сколько французов было в 44г в германских легионах.
Whale 03-06-2010 19:29

Давайте всё же вернёмся к нашим баранам - Алжир, Африка... У кого есть данные о комплектации и деятельности там французских войск?

Вдобавок, что там было в Юго-Восточной Азии? Там же тоже французов было много. А немцы туда так и не сунулись. А вот с местными под предводительством Дядюшки Хо они рубились неслабо в середине 50ых. А что там творилось во время БМБ? Там же у Франции много войск было...

ПаПаШа41 03-06-2010 20:36

Вот про бои в Сирии в 1941. http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10
estetes 03-06-2010 21:28

Наткнулся на статью с крикливым названием "В постели с врагом". Не про Алжир, но интересно почитать:.(Цитата):Теперь можно танцевать... Французы были несчастны из-за того, что проиграли войну да еще сотрудничали с оккупантами. Они жаждали утешения. И генерал Шарль де Голль пришел к ним на помощь. Он создал миф, будто французский народ как целое участвовал в Сопротивлении."(С) Вся статья здесь. http://www.rg.ru/2009/08/12/france.html
Слоняра 03-06-2010 21:50

В юговосточной азии французов было в общем не много и они успели повоевать с Таиландом и продуть, а потом фактически были оккупированы японцами.
Слоняра 03-06-2010 22:00


=А вот что немцы пишут. а не желтая пресса
Движение сопротивления во Франции

Партизанское движение во Франции возникло в 1941 году одновременно с началом германо-русской войны. Это движение организовали коммунисты. До тех пор пока между Германией и Советским Союзом существовал пакт о ненападении, французские коммунисты проявляли максимальную сдержанность. В противоположность другим странам во Францию из враждебных государств засылалось, главным образом по воздуху, большое количество агентов-диверсантов, которые выполняли поставленные им диверсионные задания и почти всегда возвращались невредимыми в свою страну. Управляла ими британская Secret Service{51}.

Партизанское движение, к которому вскоре примкнули и националисты, получало новый стимул и увеличивало свои масштабы всякий раз, когда становились известными неудачи немецкой армии на фронте: провал зимнего наступления в России, уход немецких войск из Французской Северной Африки, катастрофа под Сталинградом и т. д. Росту партизанского движения сильно способствовало и недовольство, вызванное принудительным перемещением французских рабочих в Германию, а также нечеткая внешняя политика Германии по отношению к Франции, которая всегда оставляла французов в неведении относительно того, какую роль отведет им победитель.

Французские партизаны в своей борьбе применяли те же методы, что и партизаны на Балканах и в России. Да и по своей жестокости они почти не уступали друг другу. Они также не носили никакой форменной одежды, не имели никаких знаков различия и никогда не носили оружие открыто. Только некоторые иностранные агенты носили форму, обязательно прикрывая ее гражданской одеждой, которую в момент взятия в плен они обычно сбрасывали. [152]

Жертвами партизан пали тысячи немецких солдат, немецких и французских полицейских и французов, дружественно настроенных по отношению к Германии. Они совершили тысячи нападений на железные дороги и мосты, уничтожили большое количество военных материалов, предназначавшихся для германских вооруженных сил, а также произвели много налетов на французские военные заводы. Действия иностранных агентов сводились главным образом к актам саботажа. Оружие и взрывчатые вещества партизаны брали из скрытых от немцев запасов бывшей французской армии. В большом количестве получали они его от союзников по воздуху. Благодаря тому что немецким органам безопасности удалось захватить несколько партизанских радиостанций, в большом количестве разбросанных по стране и служивших для связи с иностранными руководящими органами, и включиться в партизанскую радиосеть, большая часть сбрасываемого с воздуха оружия перехватывалась немецкими войсками, а многочисленные группы агентов уничтожались.

Движение сопротивления постепенно распалось на две большие группы, расколотые внутри борьбой за власть и нередко даже воевавшие между собой. Это были основанная националистами Organisation Resistance de l'Аrmee{52} и руководимое преимущественно коммунистами движение Mouvements Unis de Resistance{53}, из которой затем возникли Franctireurs, Travailleurs, et Partisans{54}. В момент высадки десанта союзников в Нормандии обе эти партизанские группы были объединены в одну организацию Forces Francaises de rinterieure{55} под руководством генерала Кенига. С этого времени они уже должны были носить форму и нарукавные повязки как регулярные войска. 15 июля 1944 года союзники объявили по лондонскому радио, что членам этой организации отныне надлежит подчиняться нормам международного права о комбатантах.

Главнокомандующий немецкими войсками Запада 24 июля 1944 года отказался признать это заявление, [153] ссылаясь на заключенное в 1940 году перемирие с Францией, запрещавшее любому французу вести вооруженную борьбу против Германии и ставившее этих борцов на положение вольных стрелков{56}.

Но под влиянием изменившейся военной обстановки командующий войсками Запада признал законность партизанских групп при том условии, <что они будут сведены в подразделения и части, станут действовать совместно с войсками противника на фронте и будут носить знаки различия в виде нарукавной повязки и т. п.>.

Генерал-полковник в отставке
д-р Лотар Рендулич (c) Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. - СПб. : Полигон; М.: АСТ, 1998

estetes 04-06-2010 12:01

Давая ссылку, я никоим образом не хотел оскорбить настоящих участников Сопротивления, лётчиков Нормандии-Неман или тех французов, которые воевали с фашизмом вне Франции... Я не судья и тем, кто оставался в стороне или даже работал на заводе производящем грузовики для вермахта, руководствуясь тем, что у него семья, а он--единственный кормилец... Если же убрать в статье приёмчики, характерные для "жёлтой прессы", то речь там о "примазавшихся" к освобождению своей Родины и о тех, кто личные комплексы неполноценности реализовал самым лёгким и гадким способом... Кстати--есть хороший фильм на эту тему с очаровательной Моникой Белуччи в главной роли--"Малена". Только там действие в Италии происходит. Кто не смотрел--рекомендую.
Mosinman 04-06-2010 04:03

quote:
Originally posted by Whale:
Давайте всё же вернёмся к нашим баранам - Алжир, Африка... У кого есть данные о комплектации и деятельности там французских войск?

Вдобавок, что там было в Юго-Восточной Азии? Там же тоже французов было много. А немцы туда так и не сунулись. А вот с местными под предводительством Дядюшки Хо они рубились неслабо в середине 50ых. А что там творилось во время БМБ? Там же у Франции много войск было...


По первому вопросу, неплохо прочитать Эйзенхауэра - "Крестовый поход в Европу", есть во всех библиотеках. Там немного текста о этом эпизоде, но вопрос раскрыт.

По второму - войск было не так много, они сдались джапам, а администрация колониальная так просто перешла к джапам. И на них пахала. Устроили там жуткий голод, в результате чего, вторая мировая перешла в освободительную без задержки... Кто дрался с джапами - дядя Хо и американцы исправно слали ему вооружение и инструкторов. Гиап получил свое военное образование, первое, от американцев.

igor61 04-06-2010 05:08

Во время иракской кампании несколько германских самолётов, посланных на помощь Ираку, совершили промежуточные посадки на аэродромах Сирии и Ливана - подмандатных территориях Франции. Англия использовала это для открытия военных действий против Франции в этом районе Ближнего Востока. 8 июня 1941 года британцы вторглись в Ливан и Сирию с территорий Палестины и Трансиордании. Бои шли почти пять недель. В составе французских войск собственно французов было немного - около четверти (10-12 тысяч из 45 тысяч), подавляющее большинство - местные арабские формирования. Они почти пять недель сдерживали натиск англо-индо-австралийских экспедиционных сил, в составе которых был и батальон <Сражающейся Франции> де Голля. --------------------- В июле 1941 года администрация Французского Индокитая предоставила Японии военно-воздушные базы и территорию для развёртывания войск. Эти базы зимой 1941/42 г. были использованы японцами для действий против английского флота в Южно-Китайском море и против Британской Малайи. --------Во время проведения операции =факел=,о которой Де Голль даже не был посвящён в намерение союзников были боестолкновения. Французские армия и флот поначалу почти повсеместно оказали сопротивление англо-американцам. У французов была реальная возможность сбросить десант союзников в море, если бы они задались такой целью. В Алжире огнём береговых батарей французы потопили английский эсминец. В Оране были уничтожены два американских десантных катера. Над Касабланкой французы уничтожили не один десяток самолётов союзников, потеряв в бою линкор, потопленный американской авиацией. Повоевав для сохранения чести, французы прекратили сопротивление уже в первую неделю операции <Торч>.---- http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2392.phtml
igor61 04-06-2010 05:14

Операция =Катапульта= июль 1940.Франция и Англия союзники. ------------Англичане действовали решительно. Операция <Катапульта> была подготовлена британцами в беспрецедентно короткие сроки и проведена всего через 11 дней после капитуляции Франции. Пикантность ситуации заключалось в том, что на этот раз британцы наносили удар своему союзнику, а не врагу. Безобразная сцена разыгралась на палубах французских кораблей, стоявших в английских портах Портсмуте, Плимуте и Девонпорте. Французские моряки, естественно, не ожидали нападения со стороны своих товарищей по оружию.

<Выступление было неожиданным и в силу необходимости внезапным>1 - напишет позднее Черчилль. Все корабли - 2 линкора, 4 крейсера, 8 эсминцев, 12 подводных лодок и около 200 тральщиков и охотников за подлодками - ранним утром 3 июля 1940 года были силой захвачены британцами. Нападение было столь неожиданным, что вооруженное сопротивление англичанам успел оказать лишь экипаж подлодки <Сюркуф>. Французские экипажи кораблей были насильно высажены на берег и интернированы <не без кровавых инцидентов>2. Захваченные таким пиратским способом суда включены в состав военно-морских сил Великобритании:

Но главная трагедия разыгралась не в английских портах, а на стоянках французского флота Оране, Мерс-эль-Кебире и Дакаре. Утром того же 3-го июля3 1940 года к Орану подошла британская эскадра под командованием адмирала Соммервелла. Французскому адмиралу Жансулю, командующему французской эскадрой, англичанами был предложен следующий ультиматум:
продолжать сражаться против Германии и Италии в составе британского флота;
просто перевести суда в английские порты, при этом французские экипажи возвращались во Францию, а корабли оставались в руках англичан до конца войны;
перевести корабли во французскую Вест-Индию или затопить их в течение 6 часов. 4

Адмирал Жансуль британский ультиматум отверг. Об этом доложили Черчиллю, и в 18.25 (в преддверии истечения ультиматума) командующий английской эскадрой получил окончательное распоряжение своего премьера: <Французские корабли должны либо принять наши условия, либо потопить себя или быть потопленными вами до наступления темноты>.5 Но британский адмирал Соммервелл для сохранения внезапности открыл огонь, не дожидаясь истечения срока ультиматума! В 18.00 он радировал, что ведет бой6. Случилось то, что французские моряки никак не ожидали: английские корабли действительно начали стрелять! Это был не бой, не морское сражение. Это был расстрел совершенно не готовых к отпору французов.

<:Корабли в Оране не были в состоянии сражаться. Они стояли на якоре не имея никакой возможности маневра или рассредоточения: Наши корабли дали английским кораблям возможность произвести первый залпы, которые, как известно, на море имеют решающее значение на таком расстоянии. Французские корабли уничтожены не в честном бою>.7

Линкор <Бретань>, стоявший в Оране, от прямого попадания бомбы в пороховые погреба взлетел на воздух и в течение нескольких минут исчез в морской пучине. Линкор <Прованс>, получив тяжелые повреждения, выбросился на берег; линкор <Дюнкерк> в условиях ограниченных возможностей для маневра плотно сел на мель. Линейный крейсер <Страсбург> с пятью эсминцами и несколькими подводными лодками, хотя и был поврежден британскими самолетами-торпедоносцами, все же сумел прорваться сквозь английскую эскадру к родному берегу с боем.

Британское адмиралтейство могло быть довольно: все новейшие линкоры Франции были выведены из строя. Последний из них, <Ришелье>, находившийся в Дакаре, был атакован английскими самолетами-торпедоносцами с авианосца <Гермес> и сильно поврежден. Всего за время операции <Катапульта> погибло около 1300 французов8. В ответ на этот акт вероломства, французское правительство, не объявляя Англии войны, разорвало с ней дипломатические отношения.
click for enlarge 434 X 236  17,8 Kb picture

Whale 04-06-2010 05:45

Битанцы молодцы, конечно, но при чём тут Алжир?
AWND 04-06-2010 06:22

quote:
Originally posted by kettle:

зрители вносили свою лепту в героическое Сопротивление, аплодируя в ритме буквы V из азбуки Морзе



Поугорал! Не стоит преуменьшать значение психологической войны, но это уж действительно больше похоже на флешмоб. Кстати, а откуда отрывок?\
quote:
Originally posted by kettle:

и в чем для СССР был глубинный смысл включения Франции в число победителей?



Ну, насчёт СССР не скажу, а вот англичаам и американцам целая Франция была бы очень полезна. Потому что иначе пришлось бы возиться во французских колониях, и хорошо, если бы пришлось только идти на них войной, потому что разброд и шатание во французских колониях мог запросто перекинуться на
quote:
Originally posted by Слоняра:

Не все колонии присоеденитесь к правительству Виши.



А какие кроме Индокитая этого не сделали?
quote:
Originally posted by estetes:

8 дивизий- это конечно круто. а интересно сколько французов было в 44г в германских легионах.



Примерно одна дивизия легиона "Шарлемань". Ходили слухи, что в качестве дивизии она сталкивалась с серьёзной нехваткой кадров, доходило до того, что в неё призывали полицейских. Но здесь уже надо смотреть из кого и как комплектовались части просоюзнические и пронемецкие.
quote:
Originally posted by Whale:

Битанцы молодцы, конечно, но при чём тут Алжир?



Ну, разве что с организационной точки зрения. Хотя, будь у них всё в порядке с организацией, они и французскую кампанию закончили бы достойнее.
А с Алжир тут при том, что мы до сих пор мало знаем о действиях французах после 1940-го.
igor61 04-06-2010 06:25

quote:
Битанцы молодцы, конечно, но при чём тут Алжир?

Нате Алжир - http://alexgbolnych.narod.ru/rolf/1.htm
Слоняра 04-06-2010 08:37

quote:
Originally posted by AWND:

А какие кроме Индокитая этого не сделали?


Чад, Камерун, Конго. Колонии в Океании. Индокитай - Виши.

Манагер 04-06-2010 09:58

quote:
и около 200 тральщиков и охотников за подлодками

Прошу прощения, но тут явный ляп - их во французском флоте всего столько не набралось бы даже вместе с мобилизованными траулерами и т.п. импровизациями. А ведь часть осталась за вишистами.
quote:
линкор <Дюнкерк>

quote:
Линейный крейсер <Страсбург>

Из этой пары формально однотипных кораблей линкором правомернее называть как раз "Страсбург" с более толстой броней, а линейным крейсером - слабее защищенный и самую малость более шустрый "Дюнкерк".
Впрочем, это не более чем уточнения по мелочам.
kettle 04-06-2010 12:30

quote:
Originally posted by AWND:

Кстати, а откуда отрывок?\


"Взгляд" деловая газета (vz.ru) Максим Соколов: "Три точки, тире"
26 мая 2010
Слоняра 04-06-2010 14:55

Не даром про него написано: " является специалистом по русскому фольклору и русской литературе"
Новгородец 04-06-2010 16:34

Французы в ЮВА http://france1940.free.fr/vichy/tk_indo.html

и по Вишистам http://france1940.free.fr/e41index.html

максим45 04-06-2010 23:37

Лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать.
Лето 1942. Здесь сопротивление в самом разгаре, ну а на Востоке, так, незначительные стычки в Донских степях и какой-то деревни или города Сталинград...
click for enlarge 750 X 539  83,8 Kb picture
click for enlarge 749 X 750 121,7 Kb picture
click for enlarge 750 X 496  74,1 Kb picture
click for enlarge 750 X 463  94,3 Kb picture
click for enlarge 487 X 700  60,7 Kb picture
click for enlarge 750 X 505 100,4 Kb picture
click for enlarge 750 X 522 105,7 Kb picture
click for enlarge 750 X 509  83,7 Kb picture
click for enlarge 750 X 532  93,1 Kb picture
click for enlarge 750 X 544  97,8 Kb picture
click for enlarge 590 X 430  39,6 Kb picture
click for enlarge 750 X 496  80,6 Kb picture
click for enlarge 750 X 510 105,3 Kb picture
click for enlarge 750 X 588  83,5 Kb picture
click for enlarge 750 X 595 117,9 Kb picture
click for enlarge 590 X 430  53,5 Kb picture
максим45 05-06-2010 12:01

Да, а немцы так сопротивления боялись, что даже без оружия ходили, наверное чтобы легче сдаться при встрече с храбрым участником сопротивления.
Р.С. Жить все хотят, и немцы, и французы, и голандцы, и русские, просто на тот момент французы, да и вся Зап. Европа хотели жить и любили жизнь немного больше чем их Восточные коллеги по общему делу.
Whale 05-06-2010 01:13

Вот так придёт человек и всё по полочкам разложит. Хер с ним что не по теме, зато авторитетно, с апломбом и патриотично. Ура, в общем.
Черномор 05-06-2010 06:33

quote:
Р.С. Жить все хотят, и немцы, и французы, и голандцы, и русские, просто на тот момент французы, да и вся Зап. Европа хотели жить и любили жизнь немного больше чем их Восточные коллеги по общему делу.

Не, просто все ждали, когда немцы с русскими столнутся. Как обычно.

Слоняра 05-06-2010 09:35

Чел просто ожидал на фотографиях Парижа увидеть народ в валенках и телогрейках а ля колхоз "20 лет без урожая"
Черномор 05-06-2010 15:37

quote:
Чел просто ожидал на фотографиях Парижа увидеть народ в валенках и телогрейках а ля колхоз "20 лет без урожая

Таких колхозов никогда не было.

Whale 05-06-2010 16:06

quote:
Originally posted by Черномор:

Не, просто все ждали, когда немцы с русскими столнутся. Как обычно.


А это ничего что *все* столкнулись уже с немцами на год-другой раньше чем русские. Да, без фанатизма, без *Ни шагу назад*, без загрядотрядов и расстрелов.. Но, х его з - зато население у них не уполовинили.

igor61 05-06-2010 17:03

quote:
А это ничего что *все* столкнулись уже с немцами на год-другой раньше чем русские. Да, без фанатизма, без *Ни шагу назад*, без загрядотрядов и расстрелов..

А почему честнее не написать - *все* позорно сдались на милость победителя-.А англичане, позорно бросив всех, сбежали к себе на остров и четыре года отстирывали себе штаны, перенимая опыт французов показывать кукишь в кармане, пока немцы ставили раком их баб.
trof_d 05-06-2010 17:12

quote:
Originally posted by Whale:

А это ничего что *все* столкнулись уже с немцами на год-другой раньше чем русские. Да, без фанатизма, без *Ни шагу назад*, без загрядотрядов и расстрелов.. Но, х его з - зато население у них не уполовинили.


а вот пофантазировать на эту тему, что дальше было-бы? если б без фанатизма, заградотрядров и проч. Не все из присутствующих баварское сейчас пили бы.

M.Wittmann 05-06-2010 18:53

quote:
Originally posted by igor61:

А англичане, позорно бросив всех, сбежали к себе на остров и четыре года отстирывали себе штаны, перенимая опыт французов показывать кукишь в кармане, пока немцы ставили раком их баб.


Особенно моряки и лётчики и особенно в арктических конвоях.

igor61 05-06-2010 19:25

quote:
Особенно моряки и лётчики и особенно в арктических конвоях.

Ага, Северный полюс спасали от оккупации белых медведей.
Новгородец 05-06-2010 19:43

Франция и Англия... No comments.
click for enlarge 550 X 480  55,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 432  63,6 Kb picture
Whale 05-06-2010 20:30

quote:
Originally posted by igor61:

А почему честнее не написать - *все* позорно сдались на милость победителя-.А англичане, позорно бросив всех, сбежали к себе на остров и четыре года отстирывали себе штаны, перенимая опыт французов показывать кукишь в кармане, пока немцы ставили раком их баб.

Я немножко не понял - что русские бабы раком не становились под оккупацией за кусок хлеба? Что - это только французским тёткам свойственно - собой торговать когда жрать хочется? Вы действительно хотите об этом поговорить?

Это ничего что французских, британских и американских солдат вместе взятых попавших в плен было на порядок меньше чем советских?

Это ничего что территории французы, британцы и американцы вместе взятые потеряли меньше за время *позорного бега* чем СССР? Ну и походу всю ВМВ связывали 80% Люфтваффе.

Ничего что в Вермахте и СС французов, британцев и американцев вместе взятых воевало сильно меньше чем русских?

Ну и самое главное: Может это и трусливо и непатриотично со стороны французов, но людей-то они сохранили. А в СССР те страшные потери до сих пор аукаются.

При всём при этом я не пишу что СССР должны были поступить иначе. Просто каждая страна тогда воевала или не воевала в пользу своего разумения и выгоды. И это нормально. И отсутствие подхода к войне *а хуй с ним - бабы ещё нарожают* имеет свои преимущества.

Что за привычка писать штампами и обобщениями?

trof_d 05-06-2010 20:41

quote:
Originally posted by Whale:

И отсутствие подхода к войне *а хуй с ним - бабы ещё нарожают* имеет свои преимущества.



имеет конечно, если есть кого вместо себя подставить.
Мирон 05-06-2010 20:54

quote:
Originally posted by Whale:

Просто каждая страна тогда воевала или не воевала в пользу своего разумения и выгоды. И это нормально. И отсутствие подхода к войне *а хуй с ним - бабы ещё нарожают* имеет свои преимущества.



quote:
Originally posted by Whale:

но людей-то они сохранили. А в СССР те страшные потери до сих пор аукаются.



Представьте, если бы Красная Армия проиграла.
Гитлер бы получил природные ресурсы, территорию, недосягаемую для союзной авиации, массу рабов для работы...
Состоялся ли бы тогда "День Д"? Вряд ли. По крайней мере, от "коммунизма, равного фашизму" никто Восточную Европу спасать не полез.
Сохранили бы они тогда людей, или на милость Адольф Алоизыча положились бы?

При этом ни к женщинам на оккупированной территории, ни к пленным солдатам ЛЮБОЙ страны у меня вопросов (и тем более претензий) нет.
А вопросы к французскому правительству. Которое ПОДПИСАЛО капитуляцию. Хотя имело ВСЕ возможности для дальнейшего сопротивления - см. де Голль, колонии в Северной Африке и пр.

Whale 05-06-2010 21:02

quote:
Originally posted by trof_d:

имеет конечно, если есть кого вместо себя подставить.

Я ещё раз нудно замечу что и бриты, и французы с Гитлером воевать начали несколько раньше чем СССР. Причём, когда говорят о том что Сталин оттягивал войну как мог (в то время когда в Европе худо-бедно но воевали) то ему это ставят в заслугу. То есть - вы определитесь всё таки кто кого подставил и главно - когда эта подстава имела место быть.

trof_d 05-06-2010 21:03

Похоже вариант при котором бы "совковое быдло" проиграло бы всерьёз никто никогда не рассматривал.
Whale 05-06-2010 21:04

quote:
Originally posted by Мирон:

Представьте, если бы Красная Армия проиграла.
Гитлер бы получил природные ресурсы, территорию, недосягаемую для союзной авиации, массу рабов для работы...
Состоялся ли бы тогда "День Д"? Вряд ли. По крайней мере, от "коммунизма, равного фашизму" никто Восточную Европу спасать не полез.
Сохранили бы они тогда людей, или на милость Адольф Алоизыча положились бы?

При этом ни к женщинам на оккупированной территории, ни к пленным солдатам ЛЮБОЙ страны у меня вопросов (и тем более претензий) нет.
А вопросы к французскому правительству. Которое ПОДПИСАЛО капитуляцию. Хотя имело ВСЕ возможности для дальнейшего сопротивления - см. де Голль, колонии в Северной Африке и пр.



Сохранили бы я думаю. Ведь французов-то Гитлер изничтожать или в рабов превращать не собирался. Так зачем им было умирать всей нацией?

trof_d 05-06-2010 21:05

quote:
Originally posted by Whale:

Я ещё раз нудно замечу что и бриты, и французы с Гитлером воевать начали несколько раньше чем СССР.



Хорошее начало - половина дела.
Whale 05-06-2010 21:07

quote:
Originally posted by trof_d:
Похоже вариант при котором бы "совковое быдло" проиграло бы всерьёз никто никогда не рассматривал.

На конец 1939го года союзники всерьёз расчитывали воевать и с Германией и с СССР как с союзников Гитлера. Пакт-то был подписан. Ктож знал что у Гитлера крыша поедет и он на Восток ломанётся - своих союзников мочить, не закончив войну в Европе?

trof_d 05-06-2010 21:10

quote:
Originally posted by Whale:

На конец 1939го года союзники всерьёз расчитывали воевать и с Германией и с СССР как с союзников Гитлера. Пакт-то был подписан. Ктож знал что у Гитлера крыша поедет и он на Восток ломанётся - своих союзников мочить, не закончив войну в Европе?



Это вообще к чему? Типа если б Гитлер на СССР не напал, союзникам было бы легче?
Мирон 05-06-2010 21:24

quote:
Originally posted by Whale:

Сохранили бы я думаю.



А я думаю, что полагаться на здравомыслие нацистов - глупо.
В 1933 никто про холокост не думал. А как повернулось - Вам известно.
Whale 05-06-2010 21:52

quote:
Originally posted by trof_d:

Это вообще к чему? Типа если б Гитлер на СССР не напал, союзникам было бы легче?

Это к вопросу о том на что европейские страны расчитывали в 39ом-40ом годах.

trof_d 05-06-2010 21:58

quote:
Originally posted by Whale:

Это к вопросу о том на что европейские страны расчитывали в 39ом-40ом годах.



Надо так понимать что в расчете на это они насрав в штаны слили Европу гитлеру?
Слоняра 05-06-2010 22:03

Насколько знаю в городе Сталино во время оккупации было два публичных дом соотвественно итальянский и немецкий, открылись кабаки на базе столовок. Нынешний ДМЗ немцы почти восстановили / ясно что не немцы восстанавливали/. Театр, студентов медиков звали обратно на учебу, футбольные команды из местных, немцев, итальянцев. И я не помню чтоб бабка с дедом рассказывали что стоящие на постое немцы передвигались по территории их двора в сторону сортира вооруженные или она замышляла их отравить. И первый набор, а где и второй на работу в германии так считай добровольный был, немцы отбирали подходящих по состоянию здоровья.
Мирон 05-06-2010 22:08

quote:
Originally posted by Слоняра:

И первый набор, а где и второй на работу в германии так считай добровольный был, немцы отбирали подходящих по состоянию здоровья.



А дальше?

Или дошло наконец, через спину?

trof_d 05-06-2010 22:14

Ща вспомню дядьку, он шоколад в 2-х летнем возрасте впервые попробовал из рук немецкого солдата. И прослезюсь. Яки гарны хлопцы были.
igor61 05-06-2010 22:24

Речь то не про баб - им деваться некуда было. Речь о мужиках французских. Герои,блин, сопротивления.
quote:
Это ничего что французских, британских и американских солдат вместе взятых попавших в плен было на порядок меньше чем советских?

Так это кто как воевал. Да и,в общем то, ВСЯ французская армия капитулировала. Так что ее ВСЮ в военнопленые записывать надо, а не только тех, кто с де Голем воевал, да и воевало то всего 2000 человек.
Whale 05-06-2010 22:28

quote:
Originally posted by trof_d:

Надо так понимать что в расчете на это они насрав в штаны слили Европу гитлеру?

Вы оперируете понятиями игры в футбол. Приоритеты разные бывают.

igor61 05-06-2010 22:32

quote:
Это ничего что территории французы, британцы и американцы вместе взятые потеряли меньше за время *позорного бега* чем СССР? Ну и походу всю ВМВ связывали 80% Люфтваффе.

Если быть точным, то французы потеряли ВСЮ страну. А англичане с американцами вели экспедиционную войну. То есть даже полностью ее проиграв они могли бы гордиться тем, что СВОЮ территорию они не теряли. А чужую - на то она и чужая.
quote:
Ничего что в Вермахте и СС французов, британцев и американцев вместе взятых воевало сильно меньше чем русских?

А это ничего что их нам в потери записали, а у немцев не учли.
trof_d 05-06-2010 22:36

quote:
Originally posted by Whale:

Вы оперируете понятиями игры в футбол. Приоритеты разные бывают.



Угу, это была большая политическая стратегическая игра. Называется - отдай европу. Черчиль придумал, не иначе. Приоритет понятен - сохранить жопу.
Whale 05-06-2010 22:45

quote:
Originally posted by igor61:
Речь то не про баб - им деваться некуда было. Речь о мужиках французских. Герои, блин, сопротивления.
Так это кто как воевал. Да и,в общем то, ВСЯ французская армия капитулировала. Так что ее ВСЮ в военнопленые записывать надо, а не только тех, кто с де Голем воевал, да и воевало то всего 2000 человек.

Это старый приём демагога - самому вбросить тезис, а потом с блеском его опровергать, приписывая его оппоненту. На курсах ВЛКСМ не учились случаем?

Я не писал нигда что французы *героически воевали*. Я писал что их нежелание *умереть как один* мне лично понятно, ибо оккупация не несла им ни рабства, ни уничтожения. А то что они так где-то чем-то стучали или не стучали - не суть вопроса.
На площадях заложников не вешали, деревни не жгли каратели. Так чего было подыхать всей страной? Что бы у СССР было больше времени к войне подготовиться? Так это и не было никогда целью ничьей. Особенно в свете того что СССР на тот момент больше с Гитлером дела имел чем с союзниками. За какие цели умирать-то прикажете французам? В чём у вас к ним презрение?

Слоняра 05-06-2010 22:48

quote:
Originally posted by Мирон:

А дальше?

Или дошло наконец, через спину?


Вы считаете что на эвакуированных заводах условия труда были значительно лучше или оттуда не кто ноги не делал?

Слоняра 05-06-2010 22:51

---------------------
Ну раз фотки с варьете появились, то вопрос. Ну ладно в СССР варьете не было, а сейчас в России телки выступают в фофудье что ли ? Что собственно удивительного?

Территория Франции как бы не меньше территории Украины.
Whale 05-06-2010 22:52

quote:
Originally posted by igor61:

А это ничего что их нам в потери записали, а у немцев не учли.

Опять демагогия.

Whale 05-06-2010 22:52

quote:
Originally posted by trof_d:

Угу, это была большая политическая стратегическая игра. Называется - отдай европу. Черчиль придумал, не иначе. Приоритет понятен - сохранить жопу.

А чем плох данный приоритет?

trof_d 05-06-2010 22:53

quote:
Originally posted by Whale:

За какие цели умирать-то прикажете французам? В чём у вас к ним презрение?



Вот это нормально)))) если не вешают, мона лапки кверху))) Так и надо воевать))) а хули зазря подыхать? Совки-то зарнее знали что их всех повесят, вот и уперлись.
Слоняра 05-06-2010 22:53

quote:
Originally posted by Whale:

В чём у вас к ним презрение?


Вы лучше спросите кому относятся с уважением и почему.

trof_d 05-06-2010 22:55

quote:
Originally posted by Whale:

А чем плох данный приоритет?



Да он всем хорош. Особо евреям.
igor61 05-06-2010 23:01

quote:
Это старый приём демагога - самому вбросить тезис, а потом с блеском его опровергать, приписывая его оппоненту. На курсах ВЛКСМ не учились случаем?

Уважаемый, не Вы ли попрекать нас количеством пленных начали или размером территорий. А как возразить нечего стало, так сразу про ВЛКСМ вспомнили.
quote:
В чём у вас к ним презрение?

В том, что всю ВМВ были союзниками Рейха, а после поражения последнего без мыла лезут в жо..,то есть в Сопротивление.
igor61 05-06-2010 23:07

quote:
А это ничего что их нам в потери записали, а у немцев не учли.

Опять демагогия.



Да ну,неужели они и по РККА и по вермахту одновременно числились.
quote:
Вы лучше спросите кому относятся с уважением и почему.

Вот не поверите - к венграм. Они объявили нас своими врагами и до последнего бились с нами и после войны жопой не крутили в победители не лезли. Враги были - да,но не трусы и не лицемеры.
Whale 05-06-2010 23:23

quote:
Originally posted by igor61:

Уважаемый, не Вы ли попрекать нас количеством пленных начали или размером территорий. А как возразить нечего стало, так сразу про ВЛКСМ вспомнили.


Я? Попрекал? Я лишь отметил логическое несоответствие между вашим заявлением о *позорно бежали* в адрес британцев и французов и некоторыми фактами.

Whale 05-06-2010 23:28

quote:
Originally posted by igor61:

В том, что всю ВМВ были союзниками Рейха, а после поражения последнего без мыла лезут в жо..,то есть в Сопротивление.



Так вот ведь катавасия в чём - не были они союзниками Рейха-то. Ни единого дня ВМВ не были. Французская армия совместные операции с Вермахтом не проводила, торговые отношения на уровне государств не вели, и пактов о разделе Европы не подписывали, в отличие от... Под оккупацией - да, были. Но кто без греха, правда?

Whale 05-06-2010 23:29

quote:
Originally posted by igor61:

Так это кто как воевал. Да и,в общем то, ВСЯ французская армия капитулировала. Так что ее ВСЮ в военнопленые записывать надо, а не только тех, кто с де Голем воевал, да и воевало то всего 2000 человек.



Так запишите, я не против. Всё равно по цифрам не вытанцовывается.

trof_d 05-06-2010 23:31

quote:
Originally posted by Whale:

Я? Попрекал? Я лишь отметил логическое несоответствие между вашим заявлением о *позорно бежали* в адрес британцев и французов и некоторыми фактами.



Да ладно Вам оправдываться, всем известно что позорно бежали только совки, а остальные союзники только мужественно наступали.
Whale 05-06-2010 23:32

quote:
Originally posted by trof_d:

Да он всем хорош. Особо евреям.



Да, евреям плохо пришлось. Но французы-то евреям ничего не должны тоже. К тому же, вы же не хотите сказать что приказ *Ни шагу назад* был направлен на защиту еврейского населения СССР, как отдельная цель?

Слоняра 05-06-2010 23:33

quote:
Originally posted by igor61:

Вот не поверите - к венграм. Они объявили нас своими врагами и до последнего бились с нами и после войны жопой не крутили в победители не лезли. Враги были - да,но не трусы и не лицемеры.


вы вообще в курсе что венгры объявили войну Германии чуть позже Румынии и Болгарии? И стали союзниками по Антигитлеровской коалиции

trof_d 05-06-2010 23:34

quote:
Originally posted by Whale:

К тому же, вы же не хотите сказать что приказ *Ни шагу назад* был направлен на защиту еврейского населения СССР, как отдельная цель?



Прошу прощения за бестактность, Вы этот приказ читали?
trof_d 05-06-2010 23:41

В двух словах, в этом приказе НЕ сказано - сдавайтесь противнику граждане солдаты, отходите от противника на максимальное расстояние, кто убёг - молодец, все убежавшие подлежат награждению за спасение Родины.
trof_d 05-06-2010 23:45

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций
N 227 28 июля 1942 года

г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется в глубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке.

Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Вы держать их удар сейчас, в ближайшие несколько месяцев - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли выдержать удар, а потом и отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно, и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять нашу Родину.

Нельзя терпеть дальше командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот призыв - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтов:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальона (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3 - 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта[1] для предания военному суду;

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны

И. СТАЛИН

Whale 05-06-2010 23:45

quote:
Originally posted by trof_d:

Да ладно Вам оправдываться, всем известно что позорно бежали только совки, а остальные союзники только мужественно наступали.



Вы меня с кем-то путаете. Я не оправдывался. Да и не согласен с вашим утверждением что бежали только советские солдаты. Кстати, термин *совки* многим оскорбителен. Зря вы его используете.

Whale 05-06-2010 23:47

quote:
Originally posted by trof_d:

Прошу прощения за бестактность, Вы это приказ читали?



Да. Про евреев там ни слова.

trof_d 05-06-2010 23:54

quote:
Originally posted by Whale:

Да. Про евреев там ни слова.



Евреев я упоминал в контексте пораженческой политики европы чукча читатель или писатель?
Whale 05-06-2010 23:56

quote:
Originally posted by trof_d:

В двух словах, в этом приказе НЕ сказано - сдавайтесь противнику граждане солдаты, отходите от противника на максимальное расстояние, кто убёг - молодец, все убежавшие подлежат награждению за спасение Родины.



А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь. И что *Ценой своей жизни* неправильно. Нужно *Ценой жизни врага*. И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни. И что Родина их не забудет в плену. И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия. Ну и т.п.

Так - в качестве идеи.

trof_d 05-06-2010 23:56

quote:
Originally posted by Whale:

Кстати, термин *совки* многим оскорбителен. Зря вы его используете.



думаю с теми, кого этот термин оскорбит, я договорюсь
Whale 05-06-2010 23:57

quote:
Originally posted by trof_d:

Евреев я упоминал в контексте пораженческой политики европы чукча читатель или писатель?



Я вас очень прошу - вы или за канвой дискуссии следите, или не парьтесь вообще. А на личности переходить не стоит.

trof_d 06-06-2010 12:01

quote:
Originally posted by Whale:

А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь. И что *Ценой своей жизни* неправильно. Нужно *Ценой жизни врага*. И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни. И что Родина их не забудет в плену. И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия. Ну и т.п.
Так - в качестве идеи.



Наверное так было бы правильнее с чьей-то точки зрения. Только некоторых народностей на территории России в результате не было бы, цыган и пр.
trof_d 06-06-2010 12:05

quote:
Originally posted by Whale:

Я вас очень прошу - вы или за канвой дискуссии следите, или не парьтесь вообще. А на личности переходить не стоит.



Аналогично.
Whale 06-06-2010 12:29

Ничего если мы к Алжиру вернёмся? Или ещё не всё прояснили?
trof_d 06-06-2010 12:32

quote:
Originally posted by Whale:

Ничего если мы к Алжиру вернёмся? Или ещё не всё прояснили?



Да, к Алжиру, в Алжире цыганам тоже худо было бы.
Whale 06-06-2010 12:37

Вам не надоело троллить?
trof_d 06-06-2010 12:43

Тема про Алжир и роль Франции в ВМВ уже вроде раскрыта. Приказ N227 первым вы упомянули. Я тролль?
igor61 06-06-2010 12:44

quote:
А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь.

С демагогией у Вас все хорошо. А кто будет беречь жизнь женщин, детей и остальных гражданских.
quote:
И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни.

=Военнопленные, вступайте в ряды полиции и Вы полчите свой бобовый суп, а на ночь женщину и не будете гнить за проволокой=.Это не из вашей оперы, случайно.
igor61 06-06-2010 12:46

quote:
И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия.

И предупреждать за месяц, в письменной форме.
Мирон 06-06-2010 10:14

quote:
Originally posted by Слоняра:

Вы считаете что на эвакуированных заводах условия труда были значительно лучше или оттуда не кто ноги не делал?


Если верить воспоминаниям моей бабушки, то в "остарбайтерстве" была полная жопа. Хотя и среди немцев попадались порядочные люди. И поехала она туда нихера не добровольно. А очень даже принудительно, под угрозой расстрела.
А вторая бабушка как раз на этих заводах и была. И тяжело было. Но в рабстве куда тяжелее было.

Слоняра 06-06-2010 10:28

quote:
Originally posted by Мирон:

Но в рабстве куда тяжелее было.


По сравнению с крепостным правом в СССР? "Жопа" у немцев ближе к концу войны началась.

Мирон 06-06-2010 10:28

quote:
Originally posted by Whale:

Я не писал нигда что французы *героически воевали*. Я писал что их нежелание *умереть как один* мне лично понятно, ибо оккупация не несла им ни рабства, ни уничтожения.
На площадях заложников не вешали, деревни не жгли каратели.


И жгли и вешали. Лень гуглить. Но если Вы будете настаивать, то...

А ни рабства, ни уничтожения...
Французских рабочих в Германию угоняли, так что насчет рабства - мимо.
А про уничтожение... Вот евреев, сразу в 1933 холокостить начали? Ведь нет. Сначала с гос должностей повыгоняли, потом в правах поразили, потом Хрустальную ночь устроили (аж через 5 лет), потом в гетто переселили и т.д. И если бы в 1938 Великобритания и Франция пришли на помощь Чехословакии, то никакого Холокоста не было бы, и мы сейчас много спорили о его гипотетической возможности.

Так и с французами. Сначала мягкий оккупационный режим. Дальше - больше. Поделили бы французов на "арийцев" и "неарийцев". Кто справку из церкви притащит, что его предки за 200 лет белые, да по форме черепа пройдет и т.д.

Так что спасли французов от вымирания не добрая воля нацистов, а комми, амми и томми.

Мирон 06-06-2010 10:31

quote:
Originally posted by Слоняра:

По сравнению с крепостным правом в СССР? "Жопа" у немцев ближе к концу войны началась.


У Вас откуда инфа? У меня - от реальных участников. Которые мне врать не стали бы.

Слоняра 06-06-2010 10:40

Про жопу? От реальных участников, сечас увы мертвых, которые бы врать не стали.
Мирон 06-06-2010 12:43

Про то, что жопа в советских колхозах была больше (глубже), нежели в "остарбайтерстве". По информации мои родственников (тоже, увы, ушедших) - наоборот.
То что тяжело было и там и там, бесспорно.
VVal 06-06-2010 20:56

насчет погуглить- Орадур ищите. но в целом конечно ни с Белоруссией, ни даже с Архангельском, где от голода в войну умерла ЧЕТВЕРТЬ населения, никак не сравнить.
Мирон 06-06-2010 21:09

Да был там поселок, зачищенный "а-ля Хатынь". Только не сожгли население, а расстреляли, ЕМНИП.
А насчет неукоснительного соблюдения нацистами прав военнопленных армий стран-членов Красного креста надо гуглить слово Мальмеди.
Davinci 07-06-2010 20:46

quote:
Originally posted by Whale:

А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь. И что *Ценой своей жизни* неправильно. Нужно *Ценой жизни врага*. И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни. И что Родина их не забудет в плену. И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия. Ну и т.п.
Так - в качестве идеи.


Зачем же в качестве "идеи"? Были такие приказы, и не единичные.


<В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2-3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте>

Из приказа Жукова, 15 03 1942 года.

Вообще трудно поставить большевикам в вину, что царское правительство в первую мировую угробило большую часть офицерского корпуса, и на руководящих постах оказалось множество скороспелых недлоучек, которые в начале Отечественной войны кидали людей в неорганизованные наступления. Большевики это исправляли, и довольно успешно, если вспомнить, что война окончилась в Берлине.


И у немцев, и у союзников со сбережением и организациею людей тоже кстати бывало небезупречно. Примеры есть.


P.S. Был бы признателен уважаемым участникам, если бы удалось вернутся к теме французских колоний, и того что происходило с ними во время окупации "метрополии". С большим интересом читаю эту тему.

trof_d 07-06-2010 21:11

quote:
Originally posted by Davinci:

P.S. Был бы признателен уважаемым участникам, если бы удалось вернутся к теме французских колоний, и того что происходило с ними во время окупации "метрополии". С большим интересом читаю эту тему.



Есть книги такого неординарного автора - Елисеев Федор Иванович, в одной из них он описывает свои приключения в составе иностранного легиона в индокитае против японов. Человеr сам по себе с очень интересной судьбой. Умер, кстати в NY. Конечно про события в индокитае он описывает с низового уровня, т.к., будучи казачьим офицером, в легионе воевал не офицером. Но прочитать стоит, причем все его книги.
Davinci 08-06-2010 01:07

trof_d, спасибо, обязательно прочту. "Низовой уровень" как раз очень интересен.
Brinks 08-06-2010 02:09

Подскажите, где искать книги этого автора-Елисеева? Где издавались, на каком языке? "Низовой уровень"-он самый правдивый и понятный.. Я так и не осилил до конца "Воспоминания .." Жукова, но несколько раз перечитывал мемуары Зайцева и Барышева. Воспоминания фр.парня-партизана(19летнего в 44) поразили обилием смачных деталей-по быту, вооружению и т д.Без всякой самоцензуры и без оглядки на "общепринятую"версию тех трагических времен.
А тема войны в колониях, на заморских территориях Фр.действительно интересна. На семь страниц наспорили-"неизвестная война",однако!
flipper-s 08-06-2010 12:13

quote:
На семь страниц наспорили-"неизвестная война",однако!

Непопулярная.
Англичане... как-бы это сказать... уничтожали своего союзника. Причём совершенно незатейливо преданного в Дюнкерке.
И чтоб не всплыла эта неприятная картина в масле, вовсю пиарят ДеГоля. Заслуги которого, не так уж и велики.
Советским историкам - тоже - неинтересно. Масштабы, этих войн, по сравнению с Великой Отечественной - просто микроскопические. А если учесть, что деморализованные французы-моряки, навтыкали превосходящим силам англичан... да ещё на фоне бездарного управления совецким флотом... тоже не с руки поднимать волну.
Насколько я помню, первые публикации о войнах Вишистской Франции в колониях, появились в "нейтральных" авиационных журналах.
Whale 08-06-2010 14:56

quote:
Originally posted by flipper-s:

Англичане... как-бы это сказать... уничтожали своего союзника. Причём совершенно незатейливо преданного в Дюнкерке.
.


Отсюда поподробнее пожалуйста.

Манагер 08-06-2010 14:58

quote:
деморализованные французы-моряки, навтыкали превосходящим силам англичан...

А нельзя ли конкретизировать, о каком эпизоде в данном случае речь?

estetes 08-06-2010 15:49

quote:
Originally posted by flipper-s:

да ещё на фоне бездарного управления совецким флотом..


И тут тоже "поподробнее пожалуйста" и "нельзя ли конкретизировать". p.s.Как смайлик с выпученными от удивления глазами тут вставляется?
trof_d 08-06-2010 17:16

quote:
Originally posted by Brinks:

Подскажите, где искать книги этого автора-Елисеева?



В инете, в книжных магазинах, я точного названия книг не помню, но повторю, читать можно все его книги, их не так много. В поиске наберите автора.
СМТ 09-06-2010 12:37

quote:
Originally posted by Слоняра:
Территория Франции как бы не меньше территории Украины.

Меньше. Украина - 603 тыс. кв. км., Франции - 544 тыс. (без учета заморских территорий, естественно).

СМТ 09-06-2010 12:39

quote:
Originally posted by Слоняра:
вы вообще в курсе что венгры объявили войну Германии чуть позже Румынии и Болгарии? И стали союзниками по Антигитлеровской коалиции

Вы вообще в курсе, что эту попытку немцы немедленно пресекли, мятежного регента Хорти арестовали, и Венгрия ни в какой Антигитлеровской коалиции не участвовала, а осталась единственным союзником, до конца верным Третьему рейху? Учите матчасть.

СМТ 09-06-2010 01:16

А вообще говоря, про все, чем интересовались в этой ветке, можно почитать тут: http://www.lander.odessa.ua/oglav.php
Слоняра 09-06-2010 01:45

quote:
Originally posted by СМТ:

Вы вообще в курсе, что эту попытку немцы немедленно пресекли, мятежного регента Хорти арестовали, и Венгрия ни в какой Антигитлеровской коалиции не участвовала, а осталась единственным союзником, до конца верным Третьему рейху? Учите матчасть.


Это не матчасть, а история. Правительство Миклоша фон Дальноки созданное в занятом г. Дербецин. Признанное СССР, Англией и Америкой. И объявившая войну Германии.

СМТ 09-06-2010 01:48

quote:
Originally posted by Слоняра:
Это не матчасть, а история. Правительство Миклоша фон Дальноки созданное в занятом г. Дербецин. Признанное СССР, Англией и Америкой. И объявившая войну Германии.

И что, Венгрия перестала воевать на стороне Германии? Не смешите. Это было таким же правительством Венгрии, как правительство Кусинена - в Демократической Финляндии.
Вы бы почитали, что случилось после этого объявления войны.

xwing 09-06-2010 09:47

Вообще трудно поставить большевикам в вину, что царское правительство в первую мировую угробило большую часть офицерского корпуса, и на руководящих постах оказалось множество скороспелых недлоучек, которые в начале Отечественной войны кидали людей в неорганизованные наступления. Большевики это исправляли, и довольно успешно, если вспомнить, что война окончилась в Берлине.

Дык нескороспелых хорошенько повычистили перед войной. Что плохо сказалось на армии. О вреде ВРИДства Шапошников, если не ошибаюсь, писал еше до репорессий. После них стало еше веселее. Ну и игры с Гитлером закончились полным провалом хотя СССР к ним толкнули, не без того. Иосиф в основном виноват , с него некомпетентность и начиналась. Хотя ето сейчас немодная тема, модно его портреты вешать.
Большивики как раз засилье некомпетентности и породили путем продвижения политических назначенцев. Хочу так же отметить что Гражданскую у царских офицеров выиграли красные так что были кадры, были. Но сплыли еше до войны.
Мой дед в 42-м с батальена принял бригаду. Принял ее у Старинова, который отлично знал как заниматся диверсиями но не очень годился на роль командира крупной воинской части. Кстати Старинов бригаду и не просил, он просил чтобы ему дали заниматся то , что он знал хорошо - диверсионной работой в тылу. Потом спохватились, сняли. Дед воевал неплохо, бригада стала Гвардейской. В 49-м по совершенно абсурдному делу его с бригады сняли. Дело закончилось ничем ,обвинения сняли но карьера не закончилась. Моего второго деда - тоже офицера, но танкиста - турнули из армии уже в Хрушевское время. Как и массу его товаришей, офицеров с боевым опытом. Бабушка рассказывала как люди падали от сердечных приступов когда ета послевоенная чистка проходила. Т.е. опять та же хрень, вид сбоку. Хорошо войны тогда не случилось. Почему-то большивики своей армии, когда она была сильна побаивались. Зачем молодых еше мужиков ,прошедших войну надо было так унижать - хороший вопрос. Хорошо было бы у большивиков с компетентностью и кадровой политикой - Союз бы не накрылся. Всплыло таки дерьмо наверх.
xwing 09-06-2010 09:54

Кстати в моих глазах в нападении Гитлера на СССР была огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским. Чexи еше тоже красавцы - ну хрен с вами, не ваше дело воевать - но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.
А хорошо бы было в 42-м вдарить увязшим в войне во Франции немцам в спину и как в фильме "Если завтра война"...
Слоняра 09-06-2010 09:59

quote:
Originally posted by СМТ:

И что, Венгрия перестала воевать на стороне Германии? Не смешите. Это было таким же правительством Венгрии, как правительство Кусинена - в Демократической Финляндии.
Вы бы почитали, что случилось после этого объявления войны.


Я знаю только одно правительство признанное союзниками в тот период. Воевать на стороне немцев не перестали и наши соотечественники и что с того?

Слоняра 09-06-2010 10:08

quote:
Originally posted by xwing:

exи еше тоже красавцы - ну хрен с вами, не ваше дело воевать - но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.


Это означает что немецкая промышленность с легкостью покрыла бы потребность в танках не прибегая к чехам. Еще можно хороший упрек сделать - а не надо было советским сдавать немцам столько трофеев, что к ним серийно начали производить снаряды, да еще приторговывали. И Грабина шлепнуть как шпиона за то что его пушки дырявили наши же танки.

Манагер 09-06-2010 10:13

quote:
Это означает что немецкая промышленность с легкостью покрыла бы потребность в танках не прибегая к чехам

Тогда зачем же прибегали? Тем более, что и танки чешские были, мягко говоря, так себе.

Слоняра 09-06-2010 11:52

Потому как проще. Рости собственно чехам и не давали, хоть заводы и напрямую немцам подчинялись. Все По-сути осталось в виде вариаций на тему 38(t), который для своего времени был неплох. А его младшенький "Прага" так вообще весьма заинтересовал советских инженеров.
xwing 09-06-2010 12:20

Проше в том плане что делать больше танков дома они не могли. В 41-м
Гудериан попросил танковых моторов ему дали 300 штук на всю группу и пожелали успеха. Они и французские танки погнали.
Слоняра 09-06-2010 12:36

В 1944г могли, а в 1941 г не могли. Они не могли вот так взять и вынуть танки из кармана, когда об этом попросит Гудериан. Но первые серийные 38 (t) появились в мае 1939 г. Достаточный срок для приведения производственных возможностей в соответствие с потребностями.
СМТ 09-06-2010 12:50

quote:
Originally posted by Слоняра:
Я знаю только одно правительство признанное союзниками в тот период. Воевать на стороне немцев не перестали и наши соотечественники и что с того?

Вот не могу понять: это Вы троллите так или действительно полагаете, что Венгрия вышла из коалиции с Германией и примкнула к Антигитлеровской?
Наши соотечественники, напомню, воевали на стороне немцев в составе вооруженных сил Германии, а не СССР. Потому эта аналогия неуместна.
По ситуации в Венгрии в конце 1944 - 1945 годак кратко рассказываю:

15 октября 1944 года Хорти принял условия советского ультиматума о заключении перемирия и начале боевых действий против вермахта, но немцы взяли Хорти-младшего в заложники и вынудили адмирала отменить свое распоряжение. Регент заявил, что готов подать в отставку и передать все свои полномочия Салаши, а в обмен просил лишь убежища в рейхе для себя и своей семьи. В последнем обращении к народу адмирал одобрил действия генерала Вороша по дезавуированию заявления о перемирии и отбыл в рейх. После окончания войны бывшего регента Венгрии, то ли гостя, то ли узника Гитлера, захватили американцы, продержали под арестом до конца 1945 года и отпустили на свободу. Он поселился в Лиссабоне и умер там в 1957 году.

Ференц Салаши стал теперь законным премьер-министром, с 20 октября одновре-менно возглавил государство, а также принял новый, изобретенный по примеру Гитлера титул "вождя нации". В это время венгерская армия продолжала вести тяжелые бои с Красной Армией. 2-я армия в составе армейской группы "Фреттер-Пико" (совместно с 6-й немецкой армией) успешно сопротивлялась нашим войскам под Дебреценом. 1 декабря 1944 из-за высоких потерь ее расформировали и слили с 3-й армией.
Красная армия окружила Будапешт 29 декабря 1944 года и осаждала его до 13 февраля, а в это время наши добивали 1-ю венгерскую армию. 29 декабря Бела Миклош сформировал временное правительство и отправил в отставку Салаши, но воевать не перестал. Соглашение о перемирии было подписано только 20 января 1945 года, его подписал именно Миклош Дальноки, но это не привело к капитуляции венгерской армии. Даже после сдачи Будапешта вместе с немцами в Балатонской операции дралась венгерская 24-я дивизия, а остатки 3-й венгерской армии добивали к западу от Будапешта с 16 по 24 марта. Это при том, что опереточное временное правительство действительно объявило войну Германии с 28 декабря 1944 года, но в отсутствие реальных возможностей исполнить это решение оно имело силы не больше, чем объявление войны марсианам.

И после окончания войны Венгрия никак не считалась воевавшей с немцами. Наоборот, она рассматривалась как бывшее вражеское государство, на ее территории действовала Союзническая контрольная комиссия, Парижский договор заставил Венгрию отдать все территории, приобретенные после 1938 года

Davinci 09-06-2010 14:33

quote:
Originally posted by xwing:
Дык нескороспелых хорошенько повычистили перед войной. Что плохо сказалось на армии. О вреде ВРИДства Шапошников, если не ошибаюсь, писал еше до репорессий. После них стало еше веселее. Хочу так же отметить что Гражданскую у царских офицеров выиграли красные так что были кадры, были. Но сплыли еше до войны.


Мое мнение, - (на данный момент :-) - влияние репрессий на боеспособность сильно преувеличено. Чисто количественно не было репрессировано столько, чтобы существенно ослабить армию. (При этом конечно нельзя отрицать, что часть толковых командиров в застенки попрятали). ВРИДство же в целом, цвело и пахло не из-за репрессий, а из-за того, что после гражданской войны, ожидая очередной "интервенции", СССР начал сильно увеличивать количественный состав армии. Но вот обученных командиров на эти раздувшиеся полки - не хватало.


А что касается "красных" кадров, которые выиграли гражданскую... Пример не очень корректный. Условно говоря, если после развала Российской Империи от её офицерского корпуса осталось (утрирую) четыре кадровых офицера, два из которых стали красными и наваляли двум белым... Это никак не значит, что количества красных офицеров достаточно, чтобы противостоять германской армии которая сохранила скажем двадцать офицеров, (и у которой потом не было до середины 20х гражданской войны на собственной территории). Если память не изменяет, из офицерского корпуса РИА, который прошел фронт, после ПВМ сохранилось около 3,5%, а у германской - в районе 30%. Во многом это конечно вина царского устаревшего боевого устава, который предписывал офицеру наступать перед своим подразделением. В то время как у немцев ему уже предписывалось руководить позади, ибо удобнее и безопаснее.


quote:

Ну и игры с Гитлером закончились полным провалом хотя СССР к ним толкнули, не без того.


Игры с Гитлером тоже вопрос не однозначный... СССР пришлось делать максимально хорошую мину при очень плохом раскладе. Из сотрудничества с Германией СССР успел выцепить для себя много хорошего. Ценные материалы для военной промышленности, и буферные земли по которым пришелся начальный немецкий удар.

quote:

Иосиф в основном виноват , с него некомпетентность и начиналась. Хотя ето сейчас немодная тема, модно его портреты вешать.
Большивики как раз засилье некомпетентности и породили путем продвижения политических назначенцев. [/B]


Иосиф виноват не в основном - а во всем. Уму непостижимо, как же СССР при таком вопиющем бездаре во главе выиграл у немецкой военной машины, которая перемолола почти всю Европу... У нас и президент Медведев так же говорил на 9е мая - мол, победило не советское правительство, а народ. И не благодаря советскому правительству, а зачастую вопреки...

Правда, когда один высокий чиновник по фамилии Грызлов высказал аналогичную мысль, - что вопреки красному кремлю супостата народ одолел, ему в интернете вопрос задали: - "Если у нас такой прекрасно самоорганизующийся народ, который в тот критический момент смог победить без помощи правителства - то зачем нам сейчас ВЫ?". Грызлов застеснялся, и ничего не ответил...


quote:
Мой дед в 42-м с батальена принял бригаду. Принял ее у Старинова, который отлично знал как заниматся диверсиями но не очень годился на роль командира крупной воинской части. Кстати Старинов бригаду и не просил, он просил чтобы ему дали заниматся то , что он знал хорошо - диверсионной работой в тылу. Потом спохватились, сняли. Дед воевал неплохо, бригада стала Гвардейской. В 49-м по совершенно абсурдному делу его с бригады сняли. Дело закончилось ничем ,обвинения сняли но карьера не закончилась. Моего второго деда - тоже офицера, но танкиста - турнули из армии уже в Хрушевское время. Как и массу его товаришей, офицеров с боевым опытом. Бабушка рассказывала как люди падали от сердечных приступов когда ета послевоенная чистка проходила. Т.е. опять та же хрень, вид сбоку. Хорошо войны тогда не случилось. Почему-то большивики своей армии, когда она была сильна побаивались. Зачем молодых еше мужиков ,прошедших войну надо было так унижать - хороший вопрос. Хорошо было бы у большивиков с компетентностью и кадровой политикой - Союз бы не накрылся. Всплыло таки дерьмо наверх. [/B]


Про Старинова - да, я когда его читал сложилось впечатление, что он концептуально считал регулярную армию чуть ли не малозначительным придатком к диверсионным силам.


Мне кажется что Вы рассматривате историю СССР как некий неизменный "исторический монолит". И переносите обиды семьи на все его периоды. А СССР при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе - очень разные.


Сталин - суровый тиран и ни разу не святой - оказался очень подходящим для своего кризисного времени. А вот Хрущев умудрился заронить основы развала куда только смог дотянутся. В армию, в экономику, в идеологию... Не зря о нем Мао писал, что Хрущев за несколько поколений приведет Обратно к капитализму. Не ошибся.


У нас с Вами очень разные взгляды. Не в этой теме их выяснять. В любом случае, обоим Вашим дедам, защитившим свою Родину - земной поклон. С этим, думаю, все согласятся.

xwing 09-06-2010 15:03

Я не хочу политический спор разводить. Кто был во главе тот и в ответе за все - и за победы и за поражения.
xwing 09-06-2010 15:19



Мое мнение, - (на данный момент :-) - влияние репрессий на боеспособность сильно преувеличено. Чисто количественно не было репрессировано столько, чтобы существенно ослабить армию. (При этом конечно нельзя отрицать, что часть толковых командиров в застенки попрятали). ВРИДство же в целом, цвело и пахло не из-за репрессий, а из-за того, что после гражданской войны, ожидая очередной ъинтервенцииъ, СССР начал сильно увеличивать количественный состав армии. Но вот обученных командиров на эти раздувшиеся полки - не хватало.

То что оказало деморализюшее действие на армию - бесспорно. Парализовало всякую инициативу - однозначно. Жить в ситуации когда вокруг все рушится, когда твои командиры, еше вчера вполне уважаемые и почитаемые вдруг обьявляются врагами - достаточно непросто. Особенно когда ты подсознательно чувствуешь что все обвинения - лажа полная. Атмосфера была сильно нездоровой. Если ему так необходимо было сместить кого-то из руководства армии делать ето так как было сделанно было преступно. Я не хочу сейчас вдаватся в рассуждения был бы от Тухачевского толк или вред в 41-м но совершенно однозначно что взять и просто выкинуть человека еше вчера прославляемого и известного - нельзя. Плохо такие веши сказываются на моральном настрое персонала. У Гитлера ,кстати, хватало ума не зарыватся уж слушком далеко в вопросах разборок с армейским руководством. До войны по крайней мере.

Слоняра 09-06-2010 15:20

>>>>>>>>>>Вот не могу понять: это Вы троллите так или действительно полагаете, что Венгрия вышла из коалиции с Германией и примкнула к Антигитлеровской?


<<<<<<<<<<<Единственным законным представителем Венгерского государства в глазах союзников было правительство с которым подписали мирный договор в январе 1945 г. Мирный договор в соответствии, с которым Венгрия несла территориальные потери и была обязано объявить войну Германии. Становясь т.о по принципу <враг моего врага = мой друг> союзником Антигилеровской коалиции. В соответствии с этим мирным договором и происходило послевоенное урегулирование. Никакой ответственности за действия венгерских формирований не подчинившихся ее приказу оно не понесло.
====================


<Родион Малиновский и И. Сусайков 25 декабря 1944 года подписали докладную записку Верховному Главнокомандующему с просьбой разрешить министру обороны Временного национального правительства Венгрии сформировать пехотную дивизию
<[:]
4. В случае Вашего разрешения укомплектовать дивизию военнопленными венграми, находящимися в СССР, прошу дать указание сообщить, в каком количестве и в какие срок они прибудут в Венгрию.
5. Разрешить передать генерал-полковнику Вёрёш по его заявке военнопленных венгерских офицеров, находящихся во фронтовых лагерях>.

28 декабря 1944 года поступила директива, подписанная Антоновым:
<[:] 3. На укомплектование дивизии разрешается использовать офицеров, сержантов и рядовых - добровольцев из военнопленных венгров. Из них 25 % может быть выделено за счет содержащихся в тыловых лагерях и 75% за счёт находящихся во фронтовых лагерях 2, 3 и 4 Украинских фронтов:>


Кроме того, 5 февраля 1945 года был выпущен приказ начальника железнодорожных войск 2-го Украинского фронта о формировании 3-й венгерской железнодорожной бригады.
<[:] 1. Командиру 47 железнодорожной бригады гвардии полковнику Турийскому в десятидневный срок сформировать из венгерских военнопленных по прилагаемым штатам железнодорожную бригаду, которую впредь именовать 3-й венгерской железнодорожной бригадой>.

Помимо 3-й бригады также была из венгерских военнопленных сформирована 1-я венгерская железнодорожная бригада. 6 февраля 1945 года выпущен приказ начальника железнодорожных войск 2-го Украинского фронта о переименовании венгерского железнодорожного отряда в 1-ю железнодорожную венгерскую бригаду.
<Сформированный железнодорожный отряд из венгерских военнопленных, находящихся в подчинении командира 27 железнодорожной бригады, впредь именовать: <1-я железнодорожная венгерская бригада>.>


Victor 7.62 09-06-2010 15:36

quote:
Originally posted by xwing:

но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.


Козлы, однозначно...

173 Панцер-35 и 470 Панцер-38 были переломной силой в блицкриге 1941-го.

quote:
Originally posted by xwing:

огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским.


Н-да...вы в это серьёзно верите???

Франция "спустя рукава", но сдерживала немцев месяц, что не настолько уж плохо.

Сколько там длилась битва за западные области в 1941-м, не припонмите?
А ведь гансы столкнулись с действительно огромной армией с нехилыми ресурсами.

СМТ 09-06-2010 15:55

А ведь просил топикстартер не разводить политику вокруг конкретного вопроса...

Что касается ситуации во Франции во время войны и оккупации, со свободной и оккупированной зонами и прочим, рекомендую почитать тут:
http://www.agentura.ru/library/lander/france/

СМТ 09-06-2010 16:08

quote:
Originally posted by Слоняра:

<Родион Малиновский и И. Сусайков 25 декабря 1944 года подписали докладную записку Верховному Главнокомандующему с просьбой разрешить министру обороны Временного национального правительства Венгрии сформировать пехотную дивизию
...
Кроме того, 5 февраля 1945 года был выпущен приказ начальника железнодорожных войск 2-го Украинского фронта о формировании 3-й венгерской железнодорожной бригады.
...
Помимо 3-й бригады также была из венгерских военнопленных сформирована 1-я венгерская железнодорожная бригада.

И что из того? Вот как раз это - прямой аналог РОА.
А теперь скажите, где и как воевали эти соединения? Уверен, что не найдете свидетельств.
А если и найдете, то с учетом того, что против нас дралась вся венгерская армия, притом до самого конца, на чьей стороне, по-Вашему, была Венгрия в ВМВ?

xwing 09-06-2010 16:33

quote:
Originally posted by Victor 7.62:

Козлы, однозначно...

173 Панцер-35 и 470 Панцер-38 были переломной силой в блицкриге 1941-го


Сколько у немцев было всего в операции Барбаросса задействованно танков?

Victor 7.62 09-06-2010 16:36

Брешут шо около 4 килотанкофф...

xwing 09-06-2010 16:37

Н-да...вы в это серьёзно верите???

Франция "спустя рукава", но сдерживала немцев месяц, что не настолько уж плохо.

Сколько там длилась битва за западные области в 1941-м, не припонмите?
А ведь гансы столкнулись с действительно огромной армией с нехилыми ресурсами.


Ето потом было. Сперва Францию победили и лишь затем было принято решение идти на Восток. Гудериан в ето верил, всерьез, что Гитлеру победа над Францией сильно вскружила голову, чего ж мне не верить, он с Гитлером лично знаком был, я нет.

xwing 09-06-2010 16:38

quote:
Originally posted by Victor 7.62:
Брешут шо около 4 килотанкофф...


Т.е. чешских - где-то 16% от обшего числа. Мало ето?

Victor 7.62 09-06-2010 16:47

Это пятая часть техники, НО - я не думаю, что наличие именно чешских машин содействовало нападению в 1941.

Такое количество легко можно было компенсировать за счёт французских либо польских лёгких/средних танков...

Единственным плюсом в применении Панцер-35/38 я вижу лишь их географическую приближённость к границе с СССР.

xwing 09-06-2010 16:55

quote:
Originally posted by Victor 7.62:
Это пятая часть техники, НО - я не думаю, что наличие именно чешских машин содействовало нападению в 1941.

Такое количество легко можно было компенсировать за счёт французских либо польских лёгких/средних танков...

Единственным плюсом в применении Панцер-35/38 я вижу лишь их географическую приближённость к границе с СССР.


все способствовало. И все могло задержать осушетвление плана барбаросса или вообше останопвить. Немоножко меньше танков, немножко дольше война во Франции - и нет уже окна лета 41-го. А в 42-м им бы не светило.

Whale 09-06-2010 17:14

quote:
Originally posted by xwing:
Кстати в моих глазах в нападении Гитлера на СССР была огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским. Чexи еше тоже красавцы - ну хрен с вами, не ваше дело воевать - но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.
А хорошо бы было в 42-м вдарить увязшим в войне во Франции немцам в спину и как в фильме "Если завтра война"...

Миша, ты эта - полегче с обвинениями. Хотя, ты не один такой тут - другие участники тоже относятся к противостоянию Франции и Германии в призме последствий для СССР. Тут же речь совсем не об этом. Почему для Франции вообще будущее нападение на СССР должно было быть фактором? Все почему-то забывают что на тот момент Германия была конечно сволочью, но сволочью старой и знакомой, которой к тому же двадцать лет назад вломили сокрушительной пи$ды.

А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.

Поэтому, ожидать что французы будут умирать на улицах Парижа под немецкими танками что выиграть время для до-вооружения СССР не только странно, но и наивно. А уж винить их в нежелании умирать за Сталина вообще не приходится.

xwing 09-06-2010 17:31

quote:
Originally posted by Whale:

Миша, ты эта - полегче с обвинениями. Хотя, ты не один такой тут - другие участники тоже относятся к противостоянию Франции и Германии в призме последствий для СССР. Тут же речь совсем не об этом. Почему для Франции вообще будущее нападение на СССР должно было быть фактором? Все почему-то забывают что на тот момент Германия была конечно сволочью, но сволочью старой и знакомой, которой к тому же двадцать лет назад вломили сокрушительной пи$ды.

А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.

Поэтому, ожидать что французы будут умирать на улицах Парижа под немецкими танками что выиграть время для до-вооружения СССР не только странно, но и наивно. А уж винить их в нежелании умирать за Сталина вообще не приходится.


Умирать они должны были по идее за себя самих. В принципе все просто - на французов мне насрать а на СССР - нет. Нефуй строить танки и сдаватся. Нация засранцев.

Whale 09-06-2010 17:39

quote:
Originally posted by xwing:

Умирать они должны были по идее за себя самих. В принципе все просто - на французов мне насрать а на СССР - нет. Нефуй строить танки и сдаватся. Нация засранцев.


Ты таки хочешь провести паралелль с русскими в ПМВ?


Если они нашли вариант не умирать и записаться в победители по итогам, то молодцы.

xwing 09-06-2010 17:48

quote:
Originally posted by Whale:

Ты таки хочешь провести паралелль с русскими в ПМВ?


Если они нашли вариант не умирать и записаться в победители по итогам, то молодцы.


Русские в ПМВ вообше на неправильной стороне воевали, но ето другой разговор.

Я не могу быть безпристрастным и циничным и не хочу. Моих оба деда воевали и бабушка по мед. части в действуюшей армии со Сталинграда по 44-й. У жены дед погиб на 4-й день войны. Кол осиновый в одно место етим молодцам. Надо было в побежденные записывать и пол-Лувра вывезти нахер по репатриации вместе с заводом Рено.

igor61 09-06-2010 18:16

quote:
Это пятая часть техники

Это только чешских, а все еще забывают о 3700 французских танков, которые использовал вермахт. Так что, получается,что французы на 1941 год усилили танками вермахт в два раза.
Слоняра 09-06-2010 18:45

В 1941 г вермахт использовал 3700 французских танков? Он их наверно никогда не использовал в таком кол-ве или в таком качестве.
click for enlarge 839 X 345 104,9 Kb picture
igor61 09-06-2010 19:48

quote:
Он их наверно никогда не использовал в таком кол-ве или в таком качестве.

Ну почему же
click for enlarge 474 X 353  22,9 Kb picture
Whale 09-06-2010 19:55

quote:
Originally posted by xwing:

Русские в ПМВ вообше на неправильной стороне воевали, но ето другой разговор.

Я не могу быть безпристрастным и циничным и не хочу. Моих оба деда воевали и бабушка по мед. части в действуюшей армии со Сталинграда по 44-й. У жены дед погиб на 4-й день войны. Кол осиновый в одно место етим молодцам. Надо было в побежденные записывать и пол-Лувра вывезти нахер по репатриации вместе с заводом Рено.


Циничным тебя никто не просит быть, а если беспристрастным не можешь, то зачем пишешь в этой теме? Как прикажешь дискуссию вести с человеком доводы которого заканчиваются на:



290 x 221

xwing 09-06-2010 19:58

quote:
Originally posted by Whale:

Циничным тебя никто не просит быть, а если беспристрастным не можешь, то зачем пишешь в этой теме? Как прикажешь дискуссию вести с человеком доводы которого заканчиваются на:



На что? Как хочешь так и веди. Или не веди. Французы были гавно как не крути. Их говенность была всеобьемлюшей и повсеместной. Они даже умудрились USMC покосить из пулеметов за каким-то хером.

xwing 09-06-2010 20:02

Увидел картинку. Фактов у тебя нету. У тебя есть точка зрения.
Из которой следует что быть хитрожопой овцой - нормально. А бится с врагом не жалея сил - неумно. У меня другая точка зрения. Любой порядочный человек в то время если не воевал с нацистами или хотя бы не помогал воевать с нацистами не был порядочным человеком. Ету чуму надо было сломать любой ценой.
xwing 09-06-2010 20:11

Я те еше проше скажу - кабы не приказ Ни шагу назад - то тебя бы не было. И меня бы не было. Поскольку еврейские корни. Все ето решалось тогда под Москвой, вся остальная возня была похуй, немцу хребет переломили глупые русские вместе с другими глупыми народами СССР которые под нечутким руководством тирана таки загнали наци в могилу пока кто-то пил коньяк и оказывал немцам сексуальные услуги. О чем разговор вообше? У меня в роду умных не было, все по-голупому в действуюшей армии, бабушка только со стороны отца - в оккупации.
Ето я не к тому что ето меня как-то выделяет или делает лучше а к тому что я воспитан на пристрастном отношении к той войне. Сталин - отдельно, война - отдельно. Мир русским реально обязан за тот раз. Ну и дедам моим - еврею и украинцу - тоже в какой-то мере.
Brinks 09-06-2010 20:37

Именно поэтому в любом фр. запедрищенске почти всегда можно найти площадь или сквер Stalingrade! Все фр.авторы, которых читал, пишут одно-мы поверили что можно сломать фашизм только после Сталинграда. И еще(вы улыбнетесь):в этом году у них вышла книга "А если бы мы не сдались?"-Попытка альтернативной истории. Пока не читал, думаю здесь дисскусия не хуже.)
kettle 09-06-2010 21:08

quote:
Originally posted by :

Единственным плюсом в применении Панцер-35/38 я вижу лишь их географическую приближённость к границе с СССР.


Для наступления в условиях потери управления у противоборствующей стороны очень даже подходят. А если учесть еще и хорошее качество (ресурс гусениц на 35(т)-6 тыс. км пробега)...Ну вот, опять не про Алжир...
AWND 09-06-2010 21:44

quote:
Originally posted by xwing:

Кстати в моих глазах в нападении Гитлера на СССР была огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским.



Французы здесь были не самой важной силой. Если от чего у Гитлера и прекосило крышу(а по моему личному мнению, так вообще не перекосило), так это от последовательно(!) успешных испанской кампании, польской кампании, западной(когда вломили и французам, и англичанам, и бельгийцам),датской и норвежской операций, югославской кампании и греческой кампании.
quote:
Originally posted by xwing:

все способствовало. И все могло задержать осушетвление плана барбаросса или вообше остановить. Немоножко меньше танков, немножко дольше война во Франции - и нет уже окна лета 41-го. А в 42-м им бы не светило.



Впринципе согласен, хотя вряд ли Барбаросса начиналась с минимально необходимыми силами(их хватало с избытком для разгрома той гипотетической РККА). Впринципе на осуществление Барбароссы больше повлияли последующие действия: битва за Британию, оккупация Югославии, война между британцами и вишистами и так далее.
quote:
Originally posted by Whale:

А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.



Ну, последние два пункта европейцам неоткуда было взять. А всего "нового и неизвестного" в Европе появилось после ПМВ очень и очень много. Американцы тоже были не белыми и пушистыми, причём с реальной перспективой откусить у европейцев их колониальные владения; большинство монархий сгинуло и вообще мир после ПМВ - это нечто совершенно новое и неизвестное. Единственное, что преемственность с царским правительством не ощущалась, да её и не было.
quote:
Originally posted by xwing:

Нефуй строить танки и сдаватся.



Если танков слишком мало- то это не так и плохо. Другое дело, что сил и средств у французов хватало. И, что самое важное, времени.
quote:
Originally posted by xwing:

Они даже умудрились USMC покосить из пулеметов за каким-то хером.



"Огонь по своим" - это, увы, неотъемлемый атрибут любой войны. А что там со французами случилось?
trof_d 09-06-2010 21:54

quote:
Originally posted by Whale:

другие участники тоже относятся к противостоянию Франции и Германии в призме последствий для СССР.



При чем тут эта призма? А за родину что уже не надо воевать?
quote:
Originally posted by Whale:

Все почему-то забывают что на тот момент Германия была конечно сволочью, но сволочью старой и знакомой, которой к тому же двадцать лет назад вломили сокрушительной пи$ды.



В первую очередь об этом французы забыли, и вообще все в европе, и сдались. Об этом кто-то забыл тут.
quote:
Originally posted by Whale:

А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.



Во охеренная логика. Сталин с гитлером в союзе, гитлер напал на францию, так кому французы сдались? Старой, хорошо знакомой сволочи, союзником которого была новая опасная сволочь. Это как назвать? Национальное блядство, не иначе.
quote:
Originally posted by Whale:

Если они нашли вариант не умирать и записаться в победители по итогам, то молодцы.



Никакого варианта они не нашли, он сам пришел на плечах наших солдат. Или у францев машина времени была в 40-м?

Читая такие мысли лучше понимаешь значение приказа 227, штрафбатов и заград отрядов. Против каких мыслителей-выживальщиков он был направлен.

xwing 09-06-2010 21:54


ъОгонь по своимъ - это, увы, неотъемлемый атрибут любой войны. А что там со французами случилось?

американцы где-то высаживались дык френчи решили что вот сейчас настал момент для решаюшего сражения. Вишисты ессно. Я не помню деталей.

Новгородец 09-06-2010 22:05

quote:
американцы где-то высаживались дык френчи решили что вот сейчас настал момент для решаюшего сражения. Вишисты ессно. Я не помню деталей

Рольф Дэвид. Кровавая дорога в Тунис
"Это самая крупная неудача германского оружия с 1918 года. Американцы ударят Роммелю в тыл и вышибут нас из Африки".
Генерал фон Вулиш, глава германской Комиссии по перемирию, генералу Огюсту Ноге, генерал-губернатору Французского Марокко, Рабат, утро 8 ноября 1942 года.
Последние инструкции американского полковника были короткими и четкими: "Я хочу, чтобы ваши люди побыстрее высадились в порту. Затем они должны проскочить по причалам, как наскипидаренные бабуины. А потом сражайтесь, как дьяволы".
Среди солдат 135-й полковой боевой группы, высаженной с британского эсминца "Броук" в гавани Алжира рано утром 8 ноября 1942 года, находился и рядовой 1 класса Гарольд Каллум. Он прибыл сюда из Пенсильвании и одним из первых оказался на берегу. Однако его боевой дебют завершился очень быстро, так как он получил 2 пули. Первая пробила ему плечо, а вторая - руку. Он посыпал порошком сульфаниламида раны, наскоро перевязал их и попытался ползком добраться обратно до корабля. Однако он был взят в плен, и квалифицированный уход во французском госпитале спас ему жизнь.
Однако именно французские пули ранили его. Англичане и американцы решили сыграть по-крупному. Они перебросили через океан более 107000 солдат на кораблях десантной армады и высадили их на берег одновременно в Алжире, Оране и Касабланке.
* * *
В Касабланке и Оране французы пытались помешать вторжению на территорию своих колоний. Злосчастные атаки портов Алжира и Орана были отбиты с большими потерями для союзников. Высадка 2-го батальона 503-го американского парашютного полка под командованием полковника К. Бентли для захвата аэродромов Тафарауи и Ла-Сениа южнее Орана едва не закончилась катастрофой. Тем не менее, размах и стремительность вторжения союзников обеспечили успех их грандиозного предприятия, хотя предстояло еще сделать очень много, чтобы примирить соперничающие между собой группировки французов. Одной из таких группировок руководил генерал Анри Жиро, который бежал из немецких лагерей военнопленных в ходе обеих мировых войн. Он безосновательно заявил, что может привлечь на свою сторону всех французов в Северной Африке. Другую группировку возглавлял адмирал флота Жан-Франсуа Дарлан.
Слоняра 09-06-2010 22:14

quote:
Originally posted by igor61:

Ну почему же


Потому как даже самые удачные французские модели, плохо подходили для той танковой войны которую учили вести немецких танкистов и вели на восточном фронте. И танки по мере сил переделывали во что угодно. И несло это что угодно службу в оккупационных войсках где нибудь в европе, по большей части. На фото Норвегия, 1942 г.

Whale 09-06-2010 23:35

quote:
Originally posted by xwing:
Я те еше проше скажу - кабы не приказ Ни шагу назад - то тебя бы не было. И меня бы не было. Поскольку еврейские корни. Все ето решалось тогда под Москвой, вся остальная возня была похуй, немцу хребет переломили глупые русские вместе с другими глупыми народами СССР которые под нечутким руководством тирана таки загнали наци в могилу пока кто-то пил коньяк и оказывал немцам сексуальные услуги. О чем разговор вообше? У меня в роду умных не было, все по-голупому в действуюшей армии, бабушка только со стороны отца - в оккупации.
Ето я не к тому что ето меня как-то выделяет или делает лучше а к тому что я воспитан на пристрастном отношении к той войне. Сталин - отдельно, война - отдельно. Мир русским реально обязан за тот раз. Ну и дедам моим - еврею и украинцу - тоже в какой-то мере.

Я тебе так скажу - ни ты, ни я не воевали. Поэтому презирать кого либо за то что они *воевали плохо* я лично не могу.

Далее, я специально несколько раз просил держаться темы Франции в Алжире и не скатываться к старому как говно мамонта вопросу *а кто выиграл ВМВ?*. Особенно, в свете того что с тобой и не спорит-то никто в общем. Все согласны наверное с тем что СССР накрошили больше немцев чем французы и что роль французов в Победе исчезающе мала.

Но вот бить себя пяткой в грудь на тему *мой предки воевали пока французы немецкие члены полировали* считаю неуместным.

И ещё, не являясь героем сам, не хочу осуждать других за отсутствие героизма. Хотя, ты имеешь, конечно, право на любую точку зрения.

trof_d 09-06-2010 23:46

А что на алжире циклиться, в индокитае французы японам сдались практически без боя в 45-м. На что расчитывали и какие геополитические мысли были у них при этом?
СМТ 10-06-2010 01:01

quote:
Originally posted by trof_d:
А что на алжире циклиться, в индокитае французы японам сдались практически без боя в 45-м. На что расчитывали и какие геополитические мысли были у них при этом?

А там был сосем другой расклад. Японцы с самого начала объявили Французский Индокитай независимым, и его население радостно восприняло это, пока не расчухало, что японцы - колонизаторы еще похлеще французов. Формально Япония не оккупировала Французский Индокитай, а ввела туда войска якобы с целью его защиты. Воевать там у французов было некому и нечем против регулярных войск, однако они по мере сил пытались противостоять событиям политически и все время заявляли о своем несогласии с происходящим и тем более с провозглашением независимости Кохинхина и Тонкина (тогдашние европейские названия юга и севера Вьетнама). Местные силы национально-освободительные силы, в первую очередь Вьетминь, начали антиколониальную деятельность при полной поддержке японцев и, одновременно, американцев и китайцев, что вообще поставило французов в очень тяжелое положение. Их поддерживали только старые колонизаторы - британцы. Китайцы и американцы же сами стремились укрепиться в регионе и потому постоянно подчеркивали (в том числе официально устами Рузвельта), что не поддерживают перспективу восстановления довоенного статус-кво после победы над Японией.
Тем временем в среде французов начал постепенно происходить тот же процесс, что и в метрополии - поворот к де Голлю и развитие Сопротивления. В основном с единственной целью получения после войны индульгенции за три года своего коллаборационистского поведения. Но разоруженные японцами местные военные оказались полными идиотами: они, практически не таясь, ходили в джунгли, открыто приносили оттуда доставленное СОЕ оружие и накапливали его в официальных арсеналах армии. Естественно, японская контрразведка без труда отслеживала этот процесс. Обстановку усугубил отказ французской администрации выделить рис из стратегических запасов для ликвидации разразившегося в феврале 1945 года голода, по некоторым оценкам, унесшего жизни миллиона вьетнамцев. И 9 марта 1945 года оккупационные власти предъявили губернатору Французского Индокитая Деку ультиматум с требованием не позднее, чем через два часа передать подчиненные ему вооруженные силы под японское командование. Деку попросил увеличить срок на размышление, но японцы не стали ждать. Они арестовали высших чиновников колонии, заняли основные административные здания, радиостанции, банки, телеграфные станции и иные жизненно важные объекты, атаковали гарнизоны и интернировали их солдат и офицеров. Одновременно населению бесплатно раздали хранившийся во французских складах рис. Все предоставленное СОЕ оружие было захвачено прямо в арсеналах, теперь взятых японской армией под контроль. Немедленного захвата избежали лишь части под командованием генерал-майоров Марселя-Жана-Мари Аллессандри и Камиля-Анже Габриэля Сабаттье, практически без вооружения ускользнувшие к Дьенбьенфу. Оттуда они посылали отчаянные радиограммы американцам в Китае с просьбой оказать им авиационную поддержку и организовать снабжение, но ответа не получили. Доведенные до отчаяния французы никуда далее не двинулись и ожидали своей участи, страдая от голода, болезней и враждебности окружающего населения. Американская авиация нанесла сильный бомбово-штурмовой удар по подходящим к Дьенбьенфу японским войскам. Это помогло прикрыть 57-дневный отход французов к китайской границе, но не спасло сотни умерших в пути солдат и офицеров. В мае 1945 года 5500 человек, в том числе 3000 вьетнамцев, прибыли в Куньмин, где китайцы немедленно разоружили тех немногих из них, кто имел оружие, и разбросали по разным частям.
Тем временем японцы постепенно теряли позиции, а Вьетминь при поддержке США и Китая набирал вес и начал активные антиколониальные действия, в том числе вооруженные. Беспорядки в Сайгоне приняли столь серьезный размах, что генерал Грейси вызвал к себе арестованного японского командующего и под страхом предъявления обвинения в военных преступлениях приказал ему использовать свои войска для подавления восстания. В результате 2 октября 1945 года французы заключили с вьетнамцами временное перемирие, продлившееся всего три дня. 5 октября в регион прибыли первые части из Франции, после чего восстание вспыхнуло вновь. Однако на севере, где колонизаторы не располагали войсками, обстановка была совершенно иной. Французы не имели сил для подавления национально-освободительного движения и поэтому вооруженное сопротивление позволить себе не могли. Ханой стал столицей провозглашенной 2 сентября 1945 года Демократической республики Вьетнам (ДРВ). Такое развитие событий никак не входило в планы китайцев, уже 9 сентября начавших массовое вторжение в Тонкин. Внешне действия армии Чан Кайши выглядели как помощь в разоружении капитулировавших японских войск, но после изгнания из дворца французского губернатора Сентени там был посажен китайский генерал Лу Хань. Попытка установить контроль над вьетнамской территорией не удалась, и вскоре китайцы вернулись обратно, по пути дочиста ограбив Ханой и его окрестности. Они вывезли из Тонкина не только всю домашнюю утварь и скот, но также снимали с домов крыши, выламывали и уносили окна, двери и даже бывшие в употреблении водопроводные трубы. Однако мощная поддержка американцев в этот раз сохранила независимость ДРВ, территорию которой через 19 лет они начнут подвергать воздушным бомбардировкам.

Японский переворот во Французском Индокитае 9 марта 1945 года захватил также территорию Камбоджи. В ответ на этот шаг 12 марта принц Нородом Сианук объявил Камбоджу независимой Кампучией и в дальнейшем попытался оказать сопротивление французской реколонизации, хотя и довольно слабое. 15 октября французы выкрали ра-нее прибывшего из Токио прояпонского и антифранцузского премьер-министра Сон Нгок Тханя и отдали его под суд как изменника. Вскоре администрация колонии известила, что арестованный был приговорен к смертной казни, однако благодаря заступничеству Лондона вместо этого его отправили в сайгонскую тюрьму. В результате долгих переговоров Нородом Сианук в январе 1946 года был провозглашен королем Кампучии и главой госу-дарства под французским протекторатом.

В Лаосе также происходило нечто похожее на вьетнаскую ситуацию с партизанами, перестрелками, американцами, британцами и китайцами.

Whale 10-06-2010 02:30

Спасибо.
AWND 10-06-2010 13:17

Кстати, ещё про французов. Французские солдаты в лагере для военнопленных(причём что-то мне подсказывает, что трое товарищей с нагрудными карманами - на самом деле немцы)
click for enlarge 800 X 537 134,6 Kb picture
igor61 10-06-2010 14:21

quote:
Кстати, ещё про французов. Французские солдаты в лагере для военнопленных

Французская там только форма. А по сути немцы поймали где-то шайку негров и позируют около такой экзотики.
AWND 10-06-2010 14:37

Откуда такая уверенность? Среди бойцов французских армий было очень много негров, по одной из вышеприведённых статей, в составе сирийского контингенте около 70% были колониальными солдатами, то есть призванными из колоний; неграми среди них были далеко не все, но всё же.
oldcolony 10-06-2010 16:45

Французские колонии- это арабы больше.
igor61 10-06-2010 18:21

quote:
Откуда такая уверенность?

Там нюанс колониальной политики - негры из Африки воевать под французским флагом могут, но французами не являются и их даже во францию не пускали.
Мирон 10-06-2010 22:09

А откуда фото? А то есть у моего товарища ПОДЛИННЫЕ немецкие листовки, рекламирующие жизнь наших пленных в немецком плену.
Так у меня на предсвадебном мальчишнике меньше спиртного и девок было, нежели на тех фото.
Мирон 10-06-2010 22:14

Да, и еще интересно. Франция м Голландия "слились" в ВМВ. Однако они очень энергично противостояли национально-освободительным движениям в своих колониях.
СМТ 11-06-2010 12:26

quote:
Originally posted by Мирон:
Да, и еще интересно. Франция м Голландия "слились" в ВМВ. Однако они очень энергично противостояли национально-освободительным движениям в своих колониях.

Они прекрасно понимали, чт в Европе их поимели временно, а вот потеря колонии - это уже навсегда.

AWND 11-06-2010 09:22

quote:
Originally posted by igor61:

Там нюанс колониальной политики - негры из Африки воевать под французским флагом могут, но французами не являются и их даже во францию не пускали.



Это верно, но я произносил "французские солдаты". Это не значит "граждане Франции(метрополии)". И всё-таки я продолжаю утверждать, что негры на фото - военнослужащие одной из французских армий.
А нельзя ли поподробнее про "не пускали во Францию". Их не пускали как частных лиц(с этим всё понятно) или в составе воинских контингентов? Во втором случае можно заключить, что в 1940-м против немцев не сражалось ни единого колониального солдата. Судя по моим источникам(см ниже) это не так.
quote:
Originally posted by Мирон:

А откуда фото?



Вы меня спрашиваете? Нашёл в гугле, по запросу "колониальные солдаты", по первой же ссылке. Вот она: http://waralbum.ru/12872/. К фото прилагается комментарий, утверждающий, что снимок сделан в лагере под Дижоном(город во Франции). Там есть ещё интересные кадры.
click for enlarge 800 X 544 143,3 Kb picture
click for enlarge 800 X 445 100,4 Kb picture
quote:
Originally posted by Мирон:

А то есть у моего товарища ПОДЛИННЫЕ немецкие листовки, рекламирующие жизнь наших пленных в немецком плену. Так у меня на предсвадебном мальчишнике меньше спиртного и девок было, нежели на тех фото.



А что вы ещё хотите от рекламы?
quote:
Originally posted by Мирон:

Да, и еще интересно. Франция м Голландия "слились" в ВМВ. Однако они очень энергично противостояли национально-освободительным движениям в своих колониях.



А энергично ли? Националисты-освободители по силе были на порядки слабее Вермахта в абсолютном смысле. Вполне может статься, что и в относительном. А с производством оружия и боеприпасов в те годы было хуже, чем сейчас. И ещё: помните, что Париж капитулировал под предлогом "сохранения культурных ценностей от боевых действий". Так и здесь: если воевать в Европе, то война может разорить страну. А колонии - их не жалко.
quote:
Originally posted by СМТ:

Они прекрасно понимали, чт в Европе их поимели временно



Не уверен. Их в Европе поимели так же временно, как и Германию в 1918-ом. То, что англо-американцы войдут снова в Европу было в 1940-м совсем не очевидно. Французы целенаправленно пытались приспособиться к владычеству Германии.
Слоняра 11-06-2010 10:17

Смотрите 7-8 минуты.
http://steelmarch.net/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=1

Кстати можно было быть колхозником-передовиком и не иметь возможности переехать жить в город. А можно отслужить в армии хоть всю жизнь, а менты в Москве потребуют прописку. Если бы местное население не приспосабливалось к жизни в оккупации не потребовалась бы Зоя Космодемьянская.

СМТ 11-06-2010 19:58

quote:
Originally posted by AWND:

Не уверен. Их в Европе поимели так же временно, как и Германию в 1918-ом. То, что англо-американцы войдут снова в Европу было в 1940-м совсем не очевидно. Французы целенаправленно пытались приспособиться к владычеству Германии.

Я имел в виду несколько не то. Просто немцы, бельгийцы, англичане, голландцы и пр. - члены одного клуба, европейцы, и французы это понимали. Они знали, что, несмотря на войну и прочее, немцы не искоренят их уклад жизни, не отнимут основные предприятия и прочее. И что крайности оккупации даже под немцами через некоторое время постепенно сотрутся. И были правы, кстати, и сами это понимали - потому и успешно приспосабливались.
Все это не работало на Востоке, там немцы вводили оккупационный уничтожающе-грабящий режим всерьез, и надеяться на его облегчение не стоило.

Whale 11-06-2010 20:02

quote:
Originally posted by СМТ:

Просто немцы, бельгийцы, англичане, голландцы и пр. - члены одного клуба, европейцы, и французы это понимали. Они знали, что, несмотря на войну и прочее, немцы не искоренят их уклад жизни, не отнимут основные предприятия и прочее. И что крайности оккупации даже под немцами через некоторое время постепенно сотрутся. И были правы, кстати, и сами это понимали - потому и успешно приспосабливались.
Все это не работало на Востоке, там немцы вводили оккупационный уничтожающе-грабящий режим всерьез, и надеяться на его облегчение не стоило.



Вот вот - я тоже самое писал, поэтому и сложно от французов ожидать сопротивления до смерти - ставки были далеко не такие высокие.

Мирон 11-06-2010 23:00

И тем не менее
quote:
Originally posted by Слоняра:

Кстати можно было быть колхозником-передовиком и не иметь возможности переехать жить в город. А можно отслужить в армии хоть всю жизнь, а менты в Москве потребуют прописку.



И с чего Москва "нерезиновой" стала? Если так все страшно было?
quote:
Originally posted by Слоняра:

Если бы местное население не приспосабливалось к жизни в оккупации не потребовалась бы Зоя Космодемьянская.



А вы знаете, что немецкие зондеркоманды при отступлении с домами делали?
Тоже сжигали, представьте. Так что, не надо было наступать? Главное, пятистенки спасти?
Слоняра 11-06-2010 23:25

quote:
Originally posted by Мирон:

И с чего Москва "нерезиновой" стала? Если так все страшно было?


Мне надо рассказывать банальные вещи или этот вопрос риторический? Об этом достаточно много написано.


quote:
Originally posted by Мирон:

А вы знаете, что немецкие зондеркоманды при отступлении с домами делали?
Тоже сжигали, представьте. Так что, не надо было наступать? Главное, пятистенки спасти?


Вот пусть враги их и сжигают, на то они и враги. Иначе какая между ними разница? Моя бабка с дедом прожив под оккупацией зондеркоманд в глаза не видела и хата осталась целой. Спасать и пятистенки и жизни собственных граждан которые в них живут. Иначе нахрена мне такое государство?

Мирон 11-06-2010 23:38

quote:
Originally posted by Слоняра:

вопрос риторический?



Коннечно. Из деревни вполне уехать можно было.
quote:
Originally posted by Слоняра:

Спасать и пятистенки и жизни собственных граждан которые в них живут. Иначе нахрена мне такое государство?



Чудненько. Пусть кто-то спасает. А мы в пятистенке сидеть будем.
Слоняра 11-06-2010 23:51

quote:
Originally posted by Мирон:

Коннечно. Из деревни вполне уехать можно было.


Только недалеко.

quote:
Originally posted by Мирон:

Чудненько. Пусть кто-то спасает. А мы в пятистенке сидеть будем.


Нет мы такого спасателя подкараулив повесим. Нам таких "спасателей" даром не надо. Вообще население к такому "спасению" как-то без огонька отнеслось. Ему надо было поджечь свои дома самостоятельно, а самим утопиться в колодце чтоб еще воду отравить. Вот это была бы действительно народная война! А так выжившие не только работали на оккупанта, но еще ему налоги платили. И немцам пришлось бы их или закапывать или сжигать, дабы эпидемии не развозилось, тем самым отвлекая солдат от войны с "спасителями".

igor61 12-06-2010 12:30

quote:
Моя бабка с дедом прожив под оккупацией зондеркоманд в глаза не видела и хата осталась целой.

А сколько лет деду в войну было, а то мой всю войну прошел и тех, кто по хатам сидел называл дезертирами. Говорил - до удивления подленькая публика, всю войну под бабьей юбкой просидели и каких только отговорок не придумывали для оправдания собственной трусости.
Слоняра 12-06-2010 07:23

Плющит Игорек? Несомненно, ваш дед также трусами называл все 70 млн. человек проживавших на оккупированной территории и не сжегших свое жилье и не покончивших с собой для облегчения его ратного труда. Наверно с этим населением до войны недостаточно часто политинформацию проводили. И только приказ, подписанный тов. Сталиным хоть отчасти помог вернуть им свое доброе имя, посредством таких как Зоя.
igor61 12-06-2010 08:09

quote:
Плющит Игорек? Несомненно, ваш дед также трусами называл все 70 млн. человек проживавших на оккупированной территории и не сжегших свое жилье и не покончивших с собой для облегчения его ратного труда. Наверно с этим населением до войны недостаточно часто политинформацию проводили. И только приказ, подписанный тов. Сталиным хоть отчасти помог вернуть им свое доброе имя, посредством таких как Зоя.

У-у,Олежек, похоже я попал не в бровь, а в глаз.
Слоняра 12-06-2010 10:03

Потому что инвалид войны Да и мне то что? Я в свое время косил две армии - советскую и украинскую.
kettle 12-06-2010 10:05

quote:
Originally posted by igor61:

попал не в бровь, а в глаз.


вполне доступно объяснили, что просчеты и недоработки руководителей можно компенсировать дополнительным расходом людских ресурсов (в т.ч.из мирного населения)...
AWND 12-06-2010 10:13

И ещё такой вопрос: а как солдаты французской армии распределялись по колониям? Служили ли они в своих колониях или отправлялись в другие? Насколько распределение по призванным из колоний и метрополии отличалось от распределения солдат в метрополии и в чью сторону?
Whale 12-06-2010 14:29

И ещё - как в это всё Иностранный Легион вписывался?
СМТ 12-06-2010 14:34

quote:
Originally posted by AWND:
И ещё такой вопрос: а как солдаты французской армии распределялись по колониям? Служили ли они в своих колониях или отправлялись в другие? Насколько распределение по призванным из колоний и метрополии отличалось от распределения солдат в метрополии и в чью сторону?

Задал вопрос знатокам. Ответили так:
"Офицеры были из Метрополии. Колониальные войска комплектовались добровольцами-французами, местными жителями и Иностранным Легионом" и
"Призывники по закону должны были служить только на територии Франции (ну и Алжира, который считался заморским департаментом). В прочие Лаосы-Сенегалы отправляли служить только добровольцев."

История оружия

Про Францию в Алжире ВМВ