История оружия

Автоматика с движением ствола вперед

CoreBuG 04-02-2005 06:54

Недавно, читая Благонравова, вспомнил про такой вид автоматики. У него ничего не сказано о недостатках подобного типа автоматики, но в то же время он не получил распространения и в современном оружии почти не используется, нашел только то, что такая увтоматика у Джекхаммера.

Плюсов у данной конструкции, мне кажется, достаточно. В первую очередь - это простота.
Однако, ИМХО основной недостаток - это возможность раннего открывания канала ствола, но эту проблему частично решали засчет жесткой возвратной пружины и движением ствола по инерции.

Инересно, почему все-таки этот тип не получил распространение?

White 04-02-2005 07:22

ИМХО ствол должен быть неподвижным
остальное такое как короткий ход, длинный ход и назад и вперед - порочны изначально, покрайней мере для ручного стрелкового оружия. Опять же повторсь ИМХО.
Рамиль 04-02-2005 08:04

Здравствуйте.
У пистолетов тоже данная конструкция не получила развитие. Были рассмотрены как движение ствола вперед, так и назад (длинный ход ствола). Проблему с отпиранием решили, только конструкция была громоздкой и не развилась дальше опытных образцов. Посмотрю в справочнике. Где-то было описано.
Спасибо.
Dar_Veter 04-02-2005 09:37

Был пистолет Манлихера с подвижным вперёд стволом и карабин для фольксштурма с автоматикой на таком же принципе действия. Вся хитрость в том, что сила, которая возникает при врезании пули в нарезы ствола и толкающая ствол вперёд должна превышать силу сопротивления возвратной пружины, связанной со стволом, силу трения, действующую на всю подвижную систему и силу инерции ствола. Плюсы данной системы заключаются в том, что полностью гасится отдача, гильза извлекается в наиболее выгодных условиях. Недостатки в том, что при подвижном стволе кучность стрельбы ниже, чем при не подвижном, и получается довольно громоздкая ствольная коробка. Так же сложно обеспечить надёжность действия данного вида автоматики.
Max Popenker 04-02-2005 10:23

2 Dar_Veter
Карабинов фольксштурма с подвижным вперед стволом не было. были швейцарские прототипы ЗИГ АМ-53 калибра 7.5х55, но они не покатили соврешенно.

2 White
> ИМХО ствол должен быть неподвижным
Это ты на кого бочку катишь, на Джона нашего Мозеса Браунинга? а ну ка объясни мне, чем это порочна схема запирания м1911 или ХП-35, и почему схемы с неподвижным стволом под мощные патроны (фактически, всего 2 системы с полусвободным затвором: имени Форгримлера с роликами и имени Барнитцке - с газоотводом) в пистолетах прижились очень слабо.

ag111 04-02-2005 10:30

Полностью гасится отдача?

Ну-ну.

Dar_Veter 04-02-2005 10:35

2 Max Popenker
Был такой карабин - в понедельник выложу фотографию и описание из немецкого справочника.
John JACK 04-02-2005 10:42

Да, истчо один недостаток - низзя сделать усм, работающий от остальной автоматики. Только револьверный с самовзводом.
А отдача как раз сильнее. Ибо в обычных пистолетах она двигает затвор и действие ее на рамку ослабляется возвратной пружиной, а если ствол идет вперед, то отдача получается сильножОсткая (патрон упирается прямо в рамку) и реверсивная, как на мощных пневматических винтовках. При стрельбе пальцЫ рук страдают.
Dar_Veter 04-02-2005 10:52

John JACK
Про самовзвод согласен. Про отдачу нет. Сила отдачи возникает при давлении пороховых газов через дно гильзы на затвор и направлена назад, а сила трения, возникающая при врезании пули в нарезы и приводящая в действие всю систему автоматики вперёд. Отдача уменьшается.
White 04-02-2005 11:00

2 White
> ИМХО ствол должен быть неподвижным
Это ты на кого бочку катишь, на Джона нашего Мозеса Браунинга? а ну ка объясни мне, чем это порочна схема запирания м1911 или ХП-35, и почему схемы с неподвижным стволом под мощные патроны (фактически, всего 2 системы с полусвободным затвором: имени Форгримлера с роликами и имени Барнитцке - с газоотводом) в пистолетах прижились очень слабо.[/B][/QUOTE]

Ну давай сразу в землю втаптывать. Я ж сказал ИМХО - тобишь мое мнение.
Ну а по существу: в принципе для пистолетов можно еще коротких ход оставить, а для остального?: п-п, автоматы, винтовки? Хочешь себе винтовку с длинных ходом ствола вперед? да и хоть назад? я лично нет.

John JACK 04-02-2005 11:04

А вот я хочу себе пулемет с коротким ходом ствола назад. MG34 называецца. Ну или MG42.
White 04-02-2005 11:05

а мне, а мне, буденовку и ПКМ
CoreBuG 04-02-2005 11:27

John JACK, точно насчет взведения курка/ударника то я и не подумал. Действительно, если делать механизм взведения, то система намного усложнится.
Max Popenker 04-02-2005 01:51

quote:
Originally posted by White:
[b]2 White
> ИМХО ствол должен быть неподвижным
Это ты на кого бочку катишь, на Джона нашего Мозеса Браунинга? а ну ка объясни мне, чем это порочна схема запирания м1911 или ХП-35, и почему схемы с неподвижным стволом под мощные патроны (фактически, всего 2 системы с полусвободным затвором: имени Форгримлера с роликами и имени Барнитцке - с газоотводом) в пистолетах прижились очень слабо.[/B]

Ну давай сразу в землю втаптывать. Я ж сказал ИМХО - тобишь мое мнение.
Ну а по существу: в принципе для пистолетов можно еще коротких ход оставить, а для остального?: п-п, автоматы, винтовки? Хочешь себе винтовку с длинных ходом ствола вперед? да и хоть назад? я лично нет.[/B][/QUOTE]

Вот и надо писать - для ДЛИНОСТВОЛЬНОГО оружия... ибо в мощных пистолетах схема с коротким ходом - основная.
а от АМ-53 я бы не отказался =) чисто ради прикола =)))

------
Regards, Max

ZORAN 04-02-2005 11:27

У МЦ 2112 отдача слабее,чем у браунинг голд))
13mm 05-02-2005 09:22

Видел я в книге разрез того Манлихера - все очень примитивно и с самовзводом проблем нет (ствол взводит курок через дополнительный рычаг). По-моему даже слишком примитивно - похоже на самодельную дуру. Наверное были проблемы с досыланием вот и отказались от такой схемы.
Кстати, ДжекХаммер это по сути револьвер и ствол у него движется вперед по другой причине и для других целей.
CoreBuG 06-02-2005 04:13

Меня эта схема и заинтересовала благодаря простоте реализации, правда о взведении не подумал.

У ДжекХаммера, насколько я знаю, ствол движется вперед от воздействия пороховых газов, благодаря дульному тормозу, нарезов же нет. А револьверная схема упрощает систему подачи патронов. Вот только как у него взводится курок(или ударник) я не знаю, если самозвод, тогда действительно непонятно с какой целью у него движение ствола.

Анубис 06-02-2005 06:10

По мере износа ствола и стирания нарезов надежность подобной системы (движение свола вперед) снижается, а при использовании мощьной пружины с целью предотвращения раннего отпирания и подавно. Вообще, я виднел патент на оружие где был применен одновременно движущийся вперед ствол и назад затвор авторы подобной идеи утверждали, что при такой схеме отдача резко снижается. Правда, не знаю, было-ли это реализовано "в металле"
Рамиль 07-02-2005 08:21

Здравствуйте.

Среди первых образцов автоматических пистолетов встречались системы с использованием движения ствола вперед под действием сил трения движущейся вдоль ствола пули - 'Манлихер' 1894 г., 'Хино-Комуро' 1903 г., 'Шварцлозе' 1908 г. Ведущим звеном автоматики здесь служил сам ствол. Перед выстрелом он находился в крайнем заднем положении и прижимался пружиной к неподвижному щитку рамки, служившему затвором. При движении пули ствол смещался вперед, освобождая стреляную гильзу, которая выталкивалась следующим патроном из магазина, затем ствол возвращался назад возвратной пружиной и надвигался на очередной па трон. Однако подвижность самого 'поршня' (пули) относительно смещаемой им детали (ствола) и неизбежный прорыв газов между пулей и стенками канала ствола не позволяли добиться надежной однообразной работы автоматики. Курок приходилось взводить вручную, кроме того, работа автоматики не была связана с выбросом гильзы и подачей очередного патрона, что приводило к пропускам подачи и утыканиям патрона. Введение тяги выбрасывателя, задержки ствола в переднем положении и самовзвода курка не значительно улучшило систему. Едва ли не единственным пистолетом такой системы, имевшим некоторый успех, остался 'Шварц лозе' 1908 г. Схеме была свойственна резкость и отсутствие однообразия работы автоматики, последнюю можно было бы повысить, использовав движение ствола вперед под действием давления пороховых газов на специальный надульник, но осталась бы сложность автоматического взведения ударного механизма и обеспечения надежности подачи следующего патрона. Все это обусловило утрату интереса к этой схеме.

Вроде все, что было.
Спасибо.

CoreBuG 07-02-2005 08:37

Большое спасибо. Понял основные проблемы работы автоматики данного типа.
Dar_Veter 07-02-2005 10:39

2 Max Popenker

Выкладываю, как и обещал.

После войны был найден карабин фирмы Hessische Industriewerke Wetzlar. Действие автоматики этого оружия с системой воздушного охлаждения основывалось на использовании энергии отдачи, оружие имело фиксированно расположенную систему затвора, но подвижный ствол. В качестве боеприпасов использовались укороченные патроны 7,92х33. Они подавались из жестко установленного под деревянным цевьем коробчатого магазина емкостью 5 патронов.
Карабин взводился, как дабл-экшен револьвер, когда стрелок отводит назад курок. Если при этом патрон не воспламеняется, следовало ещё раз привести курок в действие. Непригодные боеприпасы при отводе ствола вперёд. карабин, как система взведения курком, не имел предохранителя.
Как только стрелок приводил в действие курок, взводился ударный молоточек. При полном нажатии курка он устремлялся вперёд к ударнику. Оружие не имело отдачи, поскольку запирающий механизм установлен фиксированно, аа пороховые газы смещали подвижный ствол вперёд во время прохождения через него пули. При этом ствол сжимал возвратную пружину.
Когда ствол находился в переднем положении, извлекалась гильза и удерживалась отражателем. Когда давление газов падоло до атмосферного, запирающая пружина возвращала ствол в исходное положение. При этом выбрасыватель удалял гильзу, а подаватель подавал следующий патрон в скользыщий назад ствол.
Длина кожуха ствола, стальной трубки толщиной 1,8 мм, с внутренним диаметром 260 мм и отверстиями для охлаждения, составляет 266 мм. Спереди и сзади на ней расположена резьба. Длина ствола - 407 мм, а общая длина оружия - 612 мм. Ствол имеет правостороннюю нарезку. Пистолетная рукоятка, как и цевье, выполнена из дерева.

Max Popenker 07-02-2005 02:06

Какой ужоссс. текст похоже переводили при помощи Стайлуса с немецкого на русский через эстонский.
Отсутствие отдачи есть бред полный - будет у такого образца отдача, желающие могут разрисовать вектора сил и вспомнить закон сохранения импульса.
В любом случае, сие есть лишь еще одно подтвтерждение того, что схема с подвижным вперед стволом есть плохая идея.
Dar_Veter 07-02-2005 02:46

Да, В.М.Жабцев похоже не очень хорошо (как минимум) разбирается в той предметной области, которой касалась переведённая им книга INFANTERIEWAFFEN GESTERN (1918 - 1945).
А по принципу автоматики абсолютно согласен - изначально порочная схема.
Donkey 07-02-2005 06:24

quote:
Originally posted by Анубис:
Вообще, я виднел патент на оружие где был применен одновременно движущийся вперед ствол и назад затвор авторы подобной идеи утверждали, что при такой схеме отдача резко снижается. Правда, не знаю, было-ли это реализовано "в металле"[/B]

Уважаемый Анубис!
Одновременно движущиеся (вперед и назад) ствол и затвор были в УльтраШКАСе, но это совсем другая схема (газоотводная). Ствол и затвор были связаны зубчатой передачей. http://stvol357.narod.ru/pulemet/shkas.html
С уважением Donkey

pifey 08-02-2005 02:25

Сейчас такая схема применяется в Клин-2. Свободный затвор (или уже полусвободный?) связан со стволом рычагами.
Варнас 09-02-2005 09:21

А зачем? Что ето дает?
pifey 09-02-2005 10:29

quote:
Originally posted by Варнас:
А зачем? Что ето дает?

Отвечу цитатой:

Принципиальным отличием 7.62-мм ПП-27 'КЛИН-2' от всех остальных образцов стрелкового оружия -наличие подвижного вперёд ствола, кинематически связанного с затвором. При выстреле затвор под воздействием силы отдачи перемешается назад, а связанный с ним посредством двух рычагов ствол - вперёд. Это позволяет не только уменьшить длину оружия за счёт короткого хода подвижных частей, но и в какой-то мере компенсировать силу отдачи, воздействующую на стрелка в результате соударения ствола и затвора в крайнем положении.
http://www.weaponplace.ru/klin2.php

Donkey 11-02-2005 19:44

Уважаемые форумчане, даже не знаю, кому задать этот вопрос. Надеюсь, кто-нибудь да знает.
В традиционной системе с подвижным затвором досылаемый патрон выдвигается затвором вперед по загибам стенок магазина, казенный срез ствола находится впереди магазина.
В обсуждаемой системе (напр., Манлихер 1894 или неавтоматическое чешское ПТР), как отмечалось выше, ствол при обратном ходе (откат и накат здесь как бы поменялись местами) 'насаживается' на очередной патрон, при этом патрон находится в магазине вместе с остальными. Куда при этом деваются боковые стенки магазина? М. б., в таких система имеется специальное приспособление, выдвигающее патрон на линию досылания?
Заранее благодарен
С уважением Donkey3


click for enlarge

Ветеринар 13-02-2005 12:54

Не знаю, как у Манлихера, а в пистолете Хино-Комуро был специальный ползун, ствол тянул его вперед за собой. Ползун выдвигал патрон из магазина вперед, упираясь в донце гильзы патрона, и т. о. освобождал патрон (стреляная гильза уже выброшена). Ствол останавливался на боевом взводе. Затем, после нажатия на спуск, ствол устремлялся назад, "надевался" на патрон, толкал его вместе с ползуном назад и насаживал капсюлем на неподвижный боек (в донце ползуна имелось отверстие для бойка), происходил выстрел.

Примерно так, если я правильно понял схему.

Варнас 13-02-2005 13:25

Очень уж большой ход получаетса
Donkey 13-02-2005 23:26

quote:
Originally posted by Ветеринар:
Не знаю, как у Манлихера, а в пистолете Хино-Комуро был специальный ползун, ствол тянул его вперед за собой. Ползун выдвигал патрон из магазина вперед, упираясь в донце гильзы патрона, и т. о. освобождал патрон (стреляная гильза уже выброшена). Ствол останавливался на боевом взводе. Затем, после нажатия на спуск, ствол устремлялся назад, "надевался" на патрон, толкал его вместе с ползуном назад и насаживал капсюлем на неподвижный боек (в донце ползуна имелось отверстие для бойка), происходил выстрел.

Примерно так, если я правильно понял схему.

Уважаемый Ветеринар!
Большое спасибо, кое-что прояснилось. Если у Вас есть под рукой схема Хино-Комуро или Дрейзе 1908, выложите, пожалуйста.В Интернете ничего не нашел! Схема Манлихера у меня есть, да толку от нее мало---она очень упрощенная, и интересующих меня деталей там нет. Если интересно--могу сканировать.
Заранее благодарен
С уважением Donkey

click for enlarge

CoreBuG 14-02-2005 04:09

2 Donkey
Если не сложно, отсканируйте схему Манлихера, я что-то ее не смог найти.
Ветеринар 14-02-2005 19:57

2Donkey

Схему Хино-Комуро нашел в книге Яна Хогга и Джона Уикса "Все пистолеты мира".
Постараюсь на днях отсканировать.

Donkey 15-02-2005 14:48

Как видите, схема очень упрощенная, несмотря на раскраску (это "мурзилка", изданная Техникой-Молодежи в 1992г.) В тексте никаких объяснений нет.
Компоновка похожа на револьвер, но более прогрессивная, чем у Бергманна или Маузера.
С уважением Donkey
Ветеринар 15-02-2005 17:03

Хино-Комуро

Donkey 16-02-2005 20:44

quote:
Originally posted by Ветеринар:
Хино-Комуро

Уважаемый Ветеринар, большое спасибо. Насколько я понимаю, 33-тот самый ползун с отверстием для бойка, который выдвигается вперед в конце хода ствола, когда гильза уже выброшена (не очень понятно, чем, может быть, вытолкнута вверх следующим патроном?). Возможно, в других пистолетах проблема выдвигания патрона была решена как-то иначе.
Интересно, а почему патент британский? Японцы запатентовали свою систему в Англии или купили английский патент и сами стали выпускать?

Попробовал прикинуть величину импульса силы трения, приводящего в движение ствол в пистолетах такого типа, и сравнить его с импульсом отдачи. Применительно к патрону 9*19 http://www.imisammo.co.il/10111.htm , получилось: импульс отдачи с учетом истечения пороховых газов ок. 3,54кг*м/с, импульс сила трения ок. 0,7кг*м/с, т.е. в 5 раза меньше. Данные о потере энергии на трение взял вот отсюда http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm , прикинул усредненную силу на длине ствола, по усредненному ускорению нашел время движения пули по стволу и затем импульс.

Ваши мнения, уважаемые форумчане, такая методика годится для прикидки? (о точном расчете речи не идет)
Заранее благодарен
С уважением Donkey

Ветеринар 17-02-2005 18:24

Да, ползун под номером 33.
Гильза, скорее всего, выталкивается следующим патроном.

Разработал и патентовал систему Кумасо Хино. Братья Комуро спонсировали производство пистолета.
Информация - из книги 'Все пистолеты мира' Яна Хогга и Джона Уикса.

В физике несилен, поэтому с расчетами помочь, наверное, не смогу. Что хотите 'прикинуть'?

P.S. Чем заинтересовал Дрейзе 1908? Кроме не совсем обычной разборки, эта модель, кажется, ничем не примечательна.

Варнас 17-02-2005 19:07

2Donkey."импульс отдачи с учетом истечения пороховых газов ок. 3,54кг*м/с" Наверно столько и есть - особенно с учетом что импулс пули есть 2,8 кг*м/с. Но надо помнить что етот импулс (оружия ) будет зависеть и от площади дульново среза (вспомните пулемет Максима). Хотя для пистолетных патронов ето мало значимо.
По поводу импульса ствола - методика в принципе верна да вот тока что нельзя оценить силу трения гильзы об стенки патронника.
P.S Тоже физик?
Donkey 17-02-2005 23:30


"Что хотите 'прикинуть'?"

Хотел прикинуть относительную эффективность систем, использующих для работы автоматики (1)отдачу патрона и (2)силу трения пули в нарезах. Результат, если он правильный, свидетельствует в пользу систем (1).

"P.S. Чем заинтересовал Дрейзе 1908? Кроме не совсем обычной разборки, эта модель, кажется, ничем не примечательна."[/B][/QUOTE]

Перепутал Дрейзе 1908 и Швартлозе 1908. Конечно, меня интересовал Швартлозе.
С уважением Donkey

Donkey 17-02-2005 23:56

quote:
Originally posted by Варнас:
нельзя оценить силу трения гильзы об стенки патронника.
[/B]

Оценить, пожалуй, можно. Выстрел происходит очень быстро (в нашем случае ок. 0,001025с),потому я предположил, что, вся работа трения (136Дж) будет механической (тепловыми явлениями можно пренебречь).
Извините, стал пересчитывать и понял, что наврал: время взял для ствола длиной 20см, а силу-для 10-тисантиметрового! В действительности сила (средняя!) 680Н, а импульс 0,697кн*м/с, т. е. он меньше отдачи в 5 раз! Исправляю в предидущих сообщениях.
С уважением Donkey


Варнас 18-02-2005 12:37

Оценить, пожалуй, можно. Выстрел происходит очень быстро (в нашем случае ок. 0,001025с),потому я предположил, что, вся работа трения (136Дж) будет механической (тепловыми явлениями можно пренебречь).
------
И как оценить? Среднее давление можно расчитать коефициент трения сталь об сталь 0.25. Но вот сила трения зависит ио чистоты обработки патронника, ево геометрии, упругости матеряла гильзы, ее толщины. Например два крыйних случия - канавки ревелли и поперечные риски.
Donkey 20-02-2005 23:13

Уважаемый Варнас!
Канавки Ревели и поперечные риски предназначены для регулирования силы трения ГИЛЬЗЫ в ПАТРОННИКЕ в процессе экстракции, а автоматика оружия, обсуждаемая в теме, приводится в действие силой трения ОБОЛОЧКИ ПУЛИ в СТВОЛЕ. Есть одна несложная ф-ла, для орудий, определяющая продольную силу в зависимости от крутизны нарезов, коэффициента трения и давления пороховых газов, стал я по ней считать, но получилась какая-то ерунда (то ли ф-лу из книги Орлова списал неправильно, то ли она к стрелковке неприменима, т. к. здесь не поясок, а вся оболочка в нарезы врезается). Поступил проще---разделил работу (в данном случае отрицательную) на путь и получил силу (физика 6кл.) Коэфф. трения, перепады давления от максимального до дульного, деформация поверхности оболочки (врезание в нарезы)-все сюда вошло.
С уважением Donkey

История оружия

Автоматика с движением ствола вперед