История оружия

Ленд-лиз 1941-1945 гг

Doktor Kr Rig 25-02-2010 18:57

Тема Ленд-лиза интересует многих, но данных о нем ещё недостаточно. Единственная книга пока написана Эдвардом Стеттиниусом "Ленд-лиз - оружие победы". книга вышла в 1944г. Все остальные публикации пока не систематизированы и являются статьями.
Просьба к форумчанам высказываться без эмоций, руководствоваться фактами.
Doktor Kr Rig 25-02-2010 19:04

Вот данные из Википедии.
Этот список показывает поставки в СССР до 30 сентября 1945 года [4].
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт.[16]
.
Естественно в разные периоды войны колличество и иноменклатура поставок сильно отличались, но тем не менее.
За пуговицы и одеяла я никогда не встречал.
trof_d 25-02-2010 19:33

Немного странный список, навскидку не видно, например, боеприпасов, медикаментов, средств связи. "Двигателей для кораблей 7 784" - тоже не совсем понятно для каких кораблей.
Несколько лет назад был здесь список, более детализированный, и видимо, более полный. И ссылка была на зарубежный ресурс, там всё до пуговицы посчитано.
Петрович 25-02-2010 19:34

Здесь уже давно все за нас сказали - по номенклатуре, видам, калибрам и пр.
http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm
igor61 25-02-2010 19:53

Ленд-лиз интересен не сам по себе, а разбитый по годам и полугодиям, так же интересен обратный ленд-лиз из СССР В США и торговые договора с Англией, Канадой и т.п.Плюс систеы рассчета. Плюс прямая зависимость между ЛЛ и обещаниями открытия второго фронта в европе в 42году, затем в 43.
igor61 25-02-2010 19:55

Вот обзорная статья, на фоне чего всеэто происходило - =

1 марта 2009. Разместил: Pobeda
При трансформации трех военных блоков в два, противоречия между двумя блоками замораживались пунктами заключенного договора. Следовательно, при честном исполнении договора соблюдение интересов сторон зависело от искусства дипломатии. Успехи советской дипломатии во время войны были очевидны, но в настоящее время замалчиваются. Кроме того, англо-американские спец. службы с первых же дней "союза" занимались и явно враждебной деятельностью в отношении него. Некоторые разъяснения по перечисленным вопросам приводятся ниже.

После нападения Германии на СССР заявление о его поддержке 22 июня 1941 г. сделали премьер-министр Англии У. Черчилль и 24 июня президент США Ф. Рузвельт. Заявление правительства Англии и США о поддержке СССР позволили И. В. Сталину в своем обращении к народу 3 июля 1941 г. развить мысль о сотрудничестве, объявив, что ведущаяся против гитлеровского режима война, является освободительной и должна объединить все силы, борющиеся за свободу и демократию и стать всенародной.

В соответствии с изложенным, родилась и быстро начала набирать силу идея создания единой антигитлеровской коалиции (АГК). Первым практическим шагом по воплощению этой идеи в жизнь было подписание 19 июля 1941 г. в Москве Советско-английского соглашения, в котором стороны обязывались "оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в войне против Гитлера, а также не вести с ним каких-либо переговоров и не заключать перемирий без согласований друг с другом". В июле же Советской стороной в Лондоне были подписаны соглашения о совместных действиях против Гитлера с находящимся в изгнании правительствами Польши (Сикорский) и Чехословакии (Э. Бенеш). В соответствии с первым из этих соглашений в октябре 1941 г. на территории СССР началось формирование "армии Андерса", которая обеспечивалась советской стороной в самое трудное для нее время всем необходимым, однако армия эта не захотела воевать на советско-германском фронте и в 1942 г. покинула СССР, а в 1943 г. советская сторона прервала дипломатические отношения с польским эмиграционным правительством. Советско-чехословацкое соглашение соблюдалось обеими сторонами до конца войны.

В первые месяцы войны, когда СССР находился в исключительно тяжелом положении, Англия и США ограничивались лишь его словесной поддержкой, хотя сами в то же время не вели масштабных боевых действий. Ориентируясь на перехваченные по информации "Ультра" секретные данные германской стороны о боевых возможностях советских вооруженных сил ("колосс на глиняных ногах") и на геббельсовский миф о непобедимой армии, союзная сторона (и прежде всего США) занимала выжидательную позицию, опасаясь "неоправданных затрат на обреченную страну".

С переходом советских вооруженных сил к тактике стратегического сдерживания германского наступления и снижения его интенсивности, а также после установления действительных потерь немецкой стороны за первый месяц войны против СССР и из опасения, что в случае победы над СССР Германии достанутся все его ресурсы, Англия перешла к реальному сотрудничеству с СССР.

Трехсторонней консолидации способствовал также рост движения сопротивления в оккупированных Германией странах, а также признание советской стороной в августе 1941 г. генерала Де Голля официальным представителем Франции.

В соответствии с изложенным, в августе 1941 г. в Иран были введены англо-советские войска для предотвращения создания на его территории фашистских баз. В этом же месяце был заключен советско-английский торговый договор, оговаривающий масштабы поставок и систему их оплаты. Окончательное юридическое оформление трехстороннего сотрудничества получило на конференции министров иностранных дел: СССР - (В. М. Молотов при участии председателя СНК СССР И. В. Сталина), США (У. А. Гарриман) и Англии (У. Ливербрук), состоявшейся в Москве в период 30 сентября - 1 октября 1941 г. На конференции (известной также как Московское совещание 1941 г.) был подписан договор о военных поставках в СССР из США и Англии на период 1 октября 1941 г. - 30 июня 1942 г., а также было обещано открытие в 1942 г. второго фронта. СССР обязался расплачиваться за поставки сырьем. Юридическим основанием для заключения упомянутого договора послужили для Англии - подписанный ранее договор от 30июня 1941 г., а для США - принятый Конгрессом 11 марта 1941 г. "Закон о ленд-лизе" - системе передачи взаймы, в аренду или в обмен: вооружения, военной техники, боеприпасов, ГСМ, стратегического сырья, продовольствия, разных товаров, а также оказания услуг странам, воюющим с Гитлером на период ВМВ. Поставки в СССР планировалось осуществлять по трем маршрутам: атлантическому - в порты Мурманск и Молотовск (Северодвинск), ближневосточному - по железной дороге Иран-Азербайджан и тихоокеанскому - в порты Владивосток и Магадан. При этом основной объем поставок приходился на атлантический путь и осуществлялся с помощью конвоев, формировавшихся в военно-морских базах Лох-Ю, Рейкъявик и Хваль-Фьерд. Первый конвой, прибывший в Мурманск 28 августа 1941 г., доставил 39 истребителей типа "Харрикейн", а также английских инструкторов и комплект учебного оборудования для развертывания базы подготовки советских летчиков. Английские летчики вели разведку в зоне маршрутов конвоев, а также районов немецких военно-морских баз в северной Норвегии и несли патрульную и охранную службу (ими было сбито 14 самолетов и потоплено несколько кораблей противника). Вместе с ними советские летчики участвовали в охоте на немецкий линкор "Тирпиц".

Для обеспечения защиты конвоев в районах их погрузки и выгрузки требовалось наличие соответствующих сил ПЛО, ПМРО и ПВО, которых у СССР было недостаточно. Поэтому специальными договорами предусматривалась передача СССР в аренду на время ВМВ соответствующих сил. В течение 1943 - 1945 гг. СССР были предоставлены от союзников для этой цели 28 фрегатов, 78 охотников за подводными лодками, 166 торпедных катеров, 99 тральщиков и 49 десантных плавсредств, а также для возможности "обратных поставок" 105 сухогрузных судов и 19 танкеров. Корме этого у союзников было закуплено 3 ледокола, 25 буксиров и 5 плавмастерских.

В ходе войны СССР было заключено три договора на поставку советской стороне военной продукции союзников, в третьем участвовала Канада. При этом номенклатура, запрашиваемой советской стороной продукции существенно изменялась от договора к договору. Если в первом заказывалась, в основном, "стреляющая" продукция, то в последних - автомашины, дизели, электродвигатели и радиоэлектронное оборудование.

Всего за время войны в СССР прибыло 42 конвоя, включавшие 722 транспорта (около трети из числа отправленных - погибло). Из СССР было отправлено 36 конвоев. Продолжительность переходов составляла 10-14 суток, количество транспортов в конвое колебалось от 10 до 49, силы охранения обычно включали крейсер, 2-3 эсминца и до 15 сторожевых кораблей.

На долю перечисленных выше "атлантических" перевозок пришлось около 90% всех осуществленных поставок. Всего же СССР получил: от США 14,8 тыс. самолетов, 7,1 тыс. танков, 9,6 тыс. орудий, 1,3 тыс. пулеметов, до 400 тыс. автомашин, тракторов и тягачей, 2,6 млн. тонн нефтепродуктов, 200 тыс. тонн продовольствия, а также средства связи, алюминий, железнодорожные рельсы и другие товары, от Англии - 3,4 тыс. самолетов, 4,9 тыс. танков, металлообрабатывающие станки и др., от Канады - 1188 танков. Контрпоставки СССР включали хромовую и марганцевую руду, платину и другое высоко дефицитное сырье. Выполненные расчеты показывают, что суммарный объем поставок по ленд-лизу за войну составили около 4% от аналогичной продукции, изготовленной за этот же период в СССР. При этом поставки носили нестабильный характер (в 1943 г. они были прерваны, например, на 8 месяцев) и не всегда в полной мере соответствовали заявке.

В свете ставшей доступной в конце века информации о ВМВ, военные поставки союзников СССР объясняют следующим. Англия, как было сказано в разделе 4, продолжала бояться Гитлера и не хотела оставаться с ним один на один на Европейском континенте. Поэтому она первой начала оказывать СССР поддержку. При этом она не забывала о своих интересах и за поставки получала золото. То же самое и Канада. США, до ноября 1941 г. поступали как Англия и, лишь убедившись, в боеспособности СССР, приобщили его к кредитным (т.е. к ленд-лизовским) поставкам. Закон же по ленд-лизу преследовал три цели: защиты себя чужими руками, сохранения своих сил для нанесения решающего удара и развития собственной экономической базы, что обеспечивает возможность дальнейшего обогащения и усиления военного потенциала. Суммарные расходы США на поставки по ленд-лизу составили около 46 млрд. долларов, что составляет 13% от их общих расходов на войну. Из этой суммы 66% приходится на Англию, 22% на СССР, 3% на Францию, 2% на Китай и 7% на 38 других стран из числа 56, объявивших войну Германии. В основном благодаря ленд-лизу национальный доход США увеличился по сравнению с довоенным уровнем к концу войны в 1,5 раза в сопоставимых ценах.

Возвращаясь к хронологии создания единого антигитлеровского блока, следует напомнить, что на Московской конференции 1941 г. имело место два события мирового масштаба: нападение 7 декабря 1941 г. японских ВВС на американский Тихоокеанский флот, закончившейся почти полным уничтожением последнего и первое поражение считавшейся до сих пор непобедимой германской армии, нанесенное ей под Москвой. Первое из этих событий привело США к вступлению в войну и соответственно к перестройке американского промышленного потенциала на военный лад, второе - к укреплению авторитета СССР. В этой обстановке 1 января 1942 г. в Вашингтоне была подписана "Декларация-26-и" (известная позднее как "Декларация объединенных наций"), выработанная правительствами Англии, Китая, СССР, США, и Франции, подписанная, помимо этих стран, правительствами в изгнании оккупированных Германией стран (Греции, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Польши, Чехословакии и Югославии); странами Британского содружества (Австралии, Индии, Канады, Новой Зеландии и Южноафриканского союза), а также странами Панамериканского блока (Гаити, Гватемалы, Гондураса, Доминиканской республики, Коста-Рики, Кубы, Никарагуа, Панамы и Сальвадора). Страны, подписавшие "Декларацию", обязывались все свои военные и экономические возможности направлять на борьбу с фашизмом. Как видно из изложенного, "Декларация" призвала страны всего мира к единому военно-политическому союзу против германо-фашистского блока и захватнического японского милитаризма. При этом наличие СССР в создавшемся блоке способствовало консолидации народных масс всего мира. В 1942 г. "Декларацию" подписали Абиссиния (Эфиопия), Бразилия, Мексика и Филиппины, а в 1943 г. - Боливия, Ирак, Иран, Кувейт и Чили, в 1944 г. - Либерия, а к моменту окончания войны - всего 36 государств.

Помимо упомянутых выше соглашений и договоров, внешняя разведка органов госбезопасности СССР заключила в 1941 г. с английской разведкой и в 1943 г. с американской соглашения, в соответствии с которыми, стороны брали на себя обязательства передавать друг другу разведывательную информацию по Германии, оказывать помощь в проведении диверсий, заброски на территорию врага агентуры и т.п. Однако, на практике, контакты с разведками союзников, по их вине, носили эпизодический характер, и результаты оказывались малоэффективными. Более того, имели место случаи, когда английская спецслужба, с территории которой должна была осуществляться заброска наших агентов, провоцировала их на отказ от заброски и сделала попытки перевербовки. Забегая вперед, отметим, что ввиду неприемлемости для советской стороны подобных контактов, они были прекращены после открытия союзниками второго фронта.

Обещания союзников открыть второй фронт не было реализовано ни в 1942 г., ни в 1943 г. Однако, они настойчиво предлагали создать свои военно-воздушные базы в Батуми и Баку. При этом в Москве, где в связи с официальным сотрудничеством, значительно увеличился состав дипломатической миссии, а также в северных портах, куда прибывали конвои и создавались специальные команды для их приема, английские спецслужбы (правительственная "Интеллижент сервис", министерств экономики, информации, сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил) интенсивно создавали шпионскую сеть, которую курировал английский посол в СССР Арчибальд Кэрр. По официальным данным органов госбезопасности СССР на территории СССР во время войны было зарегистрировано свыше 200 английских разведчиков, деятельность которых была настолько недопустима, что пять из них (в том числе 1 генерала) пришлось выслать из страны. Деятельность английской резидентуры, кроме упомянутых выше мест, была также зарегистрирована в Свердловске и Полярном. По официальным данным органов Госбезопасности СССР за время войны свыше 2700 граждан СССР и ряд граждан польского подданства было уличено в связях с английскими спецслужбами .

В США, где до Пирл-Харбора были сильны изоляционные настроения ("доктрина Монро") стратегической (внешней) разведки не существовало. Имелись лишь разведывательные органы в частях сухопутных и военно-морских сил, а контроль за деятельностью всего южно-американского континента, начиная с Мексики, был возложен на ФБР. Урок Пирл-Харбора заставил президента США Ф. Рузвельта поручить в декабре 1941 г. полковнику У. Доновану (ветеран Первой М. В., высококвалифицированный юрист по международным вопросам) организовать в стране службу стратегической разведки. Первым шагом в этом направлении было учреждение научно-исследовательского органа, занимавшегося сбором внешней информации и получившим название "Бюро координатора информации" (БКИ). БКИ интенсивно развивалось и с июня 1941 г. было преобразовано в "Управление стратегических служб" УСС, просуществовавшее до 1947 г., когда оно в связи с открытым переходом к политике "холодной войны" было преобразовано в ЦРУ. Задачей УСС являлся сбор стратегической информации, а также планирование и осуществление "специальных операций" (секретных операций в тылу противника, операций по подготовке к вторжению в северную Африку, подбор и подготовка антигитлеровских групп в тылу противника). Начальником УСС был назначен полковник Донован, а резидентом в Европе, действующим из нейтральной Швейцарии - А. Даллес (видный юрист, специалист по международным вопросам, выразитель интересов крупного капитала, имеющий связи с немецкими промышленниками). С 1943 г. УСС распространила свою деятельность на все страны мира, кроме Южноамериканского материка (где нужные США функции продолжало выполнять ФБР) и Тихоокеанского театра, находящегося единовластно под командованием генерала Макартура.

С нарастанием успешного наступления советских войск на всем фронте от Белого до Черного моря усиливалась и враждебная деятельность спецслужб союзников. Помимо отмеченных выше попыток вербовки граждан СССР на его территории, началась также усиленная работа с советскими военнопленными из числа как взятых в плен союзниками в ходе операции "Оверлорд" власовцами, так и из числа освобождаемых из немецких концлагерей: делались попытки их вербовки или, по крайней мере, к невозвращению в СССР. Особое внимание спецслужбами союзников уделялось установлению контакта с немцами, недовольными Гитлером. По данным А. Даллеса [29], он еще в 1943 г. установил контакт с начальником "Абвера" вермахта адмиралом В. Канарисом и его заместителем, а затем с разведками Пэтэна (оккупированная Франция) и короля Эммануила (Италия). С конца 1944 г., когда поражение Германии стало очевидным, с А. Даллесом начали искать контакты немецкие промышленники и, в конце концов, через князя Гогенлоэ контакты начали постепенно налаживаться и в союзнической прессе началась пропаганда за "политическое решение проблем" с мотивировкой спасения человеческих жизней и материальных ценностей.

После успешной высадки англо-американского десанта на побережье Франции, в УСС было создано специальное подразделение, в задачу которого входило задержание военных преступников, спасение произведений искусства, награбленных немцами в разных странах, а также контроль за перемещением денежных фондов нацистской партии.

Это подразделение доукомплектовывалось высококвалифицированными учёными и специалистами, занимающимися поиском немецких патентов, исследовательских и научных разработок, а также их авторов.

Со стороны США в конце ВОВ имели место и прямые враждебные действия против вооруженных сил СССР, что тщательно скрывалось в то время обеими сторонами. Самым наглым из таких действий был удар американских ВВС по колонне наших войск, нанесенный 7 ноября 1944 г. близь югославского городка Ниш, в результате чего погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант П. Г. Котов и 5 его подчиненных, а также 7 авиаторов 17-ой воздушной армии. Естественно, американское командование принесло советскому глубокие извинения за эту "роковую случайность". В принципе это могла быть "роковая случайность", если бы ни ее дата. [30]. Кроме этого, англо-американская авиация бомбила мосты через Дунай и впадающие в него реки, а также минировала Дунай на участке протяженностью свыше 500 км. Такие действия могли преследовать одну цель: препятствование продвижению советских сил на запад.

В последние месяцы войны враждебные СССР действия союзников активизировались. Курировал их А. Даллес в рамках разработанной УСС операции "Восход солнца", имеющей целью заключение сепаратного договора с Германией. При этом он опирался на поддержку крупных промышленников, интересы которых представлял вице-президент США Г. Трумэн, на английское командование в лице его главнокомандующего силами союзников на Средиземноморском ТВД фельдмаршала А. Т. Александера, а также на Ватикан. Для последнего большое значение имело, кто займет ключ к Средиземноморью - Триест - союзники или Югославская народно-освободительная армия, за спиной которой стоял СССР. К этому времени в Рейхе за спиной Гитлера начали свою игру Геринг, Гиммлер, Кальтенбруннер и Вольф (последние два, а также находившийся в Англии Гесс имели высшие звания СС - обергруппенфюрера). В конечном итоге ключевой фигурой стал обергруппенфюрер Вольф, с которым Даллес в середине марта вступил в личный контакт и действия которого именовались у союзников "миссией Вольфа". Вольф удачно маневрировал между Гиммлером и Кальтенбруннером с одной стороны и сохраняющим верность Гитлеру командующим войсками в Северной Италии и Адриатике фельдмаршалом Кессельрингом. После назначения 15 марта 1945 г. последнего главнокомандующим Западным фронтом, обстановка изменилась в благоприятном для Вольфа направлении. Однако о деятельности "миссии Вольфа" стало известно советской внешней разведке и по дипломатическим каналам был направлен соответствующий запрос правительством США и Англии. Последние оказались в трудном положении: с одной стороны, как в Англии, так и в США имелись влиятельные круги, ненавидящие СССР и видящие в создавшейся ситуации возможность раз и навсегда убрать его с мировой арены. С другой стороны США и Англия были связаны с СССР общеизвестными договорами и соглашениями, в которых оговаривалась недопустимость ведения с Германией каких-либо переговоров без взаимного согласия сторон. При этом престиж СССР за последнее время значительно возрос, в частности, им контролировалась большая часть освободительного движения в Европе. И, наконец, СССР еще был нужен союзникам для войны с Японией, которая, по их мнению, будет продолжаться 1,5-2 года. В конечном итоге "миссия Вольфа" была локализирована районом Италия - адриатический фронт и на подписание соглашения о капитуляции группы армий "С" 29 апреля 1945 г. был приглашен представитель СССР генерал-майор Кисленко. Соглашение оговаривало введение его в действие со 2 мая 1945г.

Назначение Гитлером перед самоубийством, нового кабинета министров во главе с гросс-адмиралом. К Деницем, изменило обстановку, в результате чего акт о безоговорочной капитуляции Германии был подписан 8 мая 1945 г.

Возвращаясь к последним неделям войны уместно отметить, что англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники, а в некоторых лагерях военнопленных сохранены порядки немецкой армии. В Фленсбурге, где с 5 июня 1945 г. начало функционировать новое имперское правительство гросс-адмирала К. Деница (английская зона оккупации) была даже сохранена немецкая администрация. Война против СССР не была начата, прежде всего, потому, что элементарные расчеты свидетельствовали о том, что Советская армия в то время была сильнее английской, американской и германской вместе взятых. =

ASSHUKLIN 25-02-2010 20:23

Цифры полученного по ленд-лизу означают реально полученное или отправленное вооружение ?
Михал Михалыч 25-02-2010 20:23

Навскидку, даже глубоко не копая-что сразу бросилось в глаза в данной статье...
quote:
Originally posted by igor61:

Всего за время войны в СССР прибыло 42 конвоя, включавшие 722 транспорта (около трети из числа отправленных - погибло). Из СССР было отправлено 36 конвоев. Продолжительность переходов составляла 10-14 суток, количество транспортов в конвое колебалось от 10 до 49, силы охранения обычно включали крейсер, 2-3 эсминца и до 15 сторожевых кораблей. На долю перечисленных выше "атлантических" перевозок пришлось около 90% всех осуществленных поставок.

Это не так..
quote:
Originally posted by igor61:

Выполненные расчеты показывают, что суммарный объем поставок по ленд-лизу за войну составили около 4% от аналогичной продукции, изготовленной за этот же период в СССР.

Опять цифра Вознесенского...
quote:
Originally posted by igor61:

Самым наглым из таких действий был удар американских ВВС по колонне наших войск, нанесенный 7 ноября 1944 г. близь югославского городка Ниш, в результате чего погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант П. Г. Котов и 5 его подчиненных, а также 7 авиаторов 17-ой воздушной армии. Естественно, американское командование принесло советскому глубокие извинения за эту "роковую случайность". В принципе это могла быть "роковая случайность", если бы ни ее дата.

Про дату понравилось... хотя в общем-то делать что-то к датам это скорее советская традиция)
quote:
Originally posted by igor61:

Возвращаясь к последним неделям войны уместно отметить, что англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники,

А у нас таких складов не было разве не было?)
sakstorp 25-02-2010 20:52

Музей - www.lend-lease.ru
Статья - http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
Fireman 25-02-2010 21:00

quote:
Originally posted by igor61:

англо-американское командование изучало вопрос о возможности начала войны против СССР с использованием частей вермахта. Были организованы склады для хранения немецкого трофейного оружия и военной техники, а в некоторых лагерях военнопленных сохранены порядки немецкой армии. В Фленсбурге, где с 5 июня 1945 г. начало функционировать новое имперское правительство гросс-адмирала К. Деница (английская зона оккупации) была даже сохранена немецкая администрация. Война против СССР не была начата, прежде всего, потому, что элементарные расчеты свидетельствовали о том, что Советская армия в то время была сильнее английской, американской и германской вместе взятых. =

Ага, несмотря на наличие (!) элементарных расчетов, все же англо-американское командование изучало (!) вопрос, организовало (!) склады и пр. дребедень. Нелогично-с

Doktor Kr Rig 25-02-2010 21:05

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

Цифры полученного по ленд-лизу означают реально полученное или отправленное вооружение ?


По танкам, точно отправленные. Скорее всего это цифры по отправленным.
.
Что касается Ленд-лиза, то нам его не только давали, но и привозили к нашим границам. Американцы предлагали Сталину приганять самолеты прямо к фронту, но шпиономания и боязнь, что советские люди увидят и узнают правду об США сделать этого не дала.
igor61 25-02-2010 21:28

Предлагаю начать с простых вопросов - никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали. Cледующее - назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе. Дальше - поскольку за товар из англии, канады и,в 41 году, США СССР рассчитывался золотом, то это не ленд-лиз.
sakstorp 25-02-2010 21:30

По теме Танки ленд-лиза в бою. djvu - http://www.onlinedisk.ru/file/361736/

------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

trof_d 25-02-2010 21:54

quote:
Originally posted by igor61:

назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.


22 июня 1941г.
Михал Михалыч 25-02-2010 22:05

quote:
Originally posted by igor61:

Предлагаю начать с простых вопросов - никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали. Cледующее - назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе. Дальше - поскольку за товар из англии, канады и,в 41 году, США СССР рассчитывался золотом, то это не ленд-лиз.

Предлагаю начать некоторым участникам для начала почитать хоть какие-нибудь умные книги по 2МВ и открыть для себя некотрые даты-например дату высадки союзников в Италии... далее,перестать путать закупки вооружения и поставки по ленд-лизу в 1941 году... и третье-перестать думать, что он специалист по всем вопросам, раз умеет пользоваться гуглем и читать Википедию, а то уже становится традицией садиться в лужу)
kettle 25-02-2010 22:08

quote:
Originally posted by igor61:

никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали

аналогично, вряд ли кто оспорит, что мораль и нравственность в политике (и в войне, кот. является продолжением...) искать можно, но найти трудно...
Fireman 25-02-2010 22:08

quote:
Originally posted by igor61:
назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.

7 декабря 1941 г.

Слоняра 25-02-2010 22:17

quote:
Originally posted by igor61:

Коротко и по порядку - применяемость нитрогиериновых порохов в СССР была низкой именно в ВМВ. Современность мы в свете ЛЛ не трогаем. эти пороха ТОГДА шли только в небольшую часть номенклатуры реактивных и минометных зарядов.

Загляните хоть в "Боеприпасы к 76-мм орудиям..", чтоб понять, куда шли ТАКИЕ пороха. Вообще-то у нас развитие баллиститных порохов началось с заряда для пушки обр. 02г. А в таблицах не отражается тот простой факт, что в довоенное время баллиститный порох производил единственный завод им. Петровского в Луганской области, а рецептура и технология отработана в годы войны. И посмотрите в талицах рост производства нитроглицериновых порохов по сравнению с пироксилиновыми.

igor61 25-02-2010 22:18

quote:
Предлагаю начать некоторым участникам для начала почитать хоть какие-нибудь умные книги по 2МВ и открыть для себя некотрые даты-например дату высадки союзников в Италии..

Я же писал - в европе, а не на сицилии.
quote:
далее, перестать путать закупки вооружения и поставки по ленд-лизу в 1941 году..

ну так и назовите цифру именно ленд-лиза в 1941 году.
quote:
а то уже становится традицией садиться в лужу

Простите, это не в ту,в которой Вы сидите.
Слоняра 25-02-2010 22:22

ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
9 января 1942 г. Секретно
Тов. Сталину И. В Тов. Молотову В.М.

Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом.

Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют - 600.
В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно:
октябрь ноябрь декабрь всего
Всего шт. 128 107 160 395
в том числе:
истребителей - 93 107 100 300
бомбардировщиков - 5 - 60 65
разведчиков - 30 - - 30

Фактически поставлено только - 204 шт. В том числе:
истребителей - 131 шт.
бомбардировщиков - 43 шт.
разведчиков - 30 шт.

Из числа поставленных 204 самолетов
завезено в Союз - 95 шт.
находится в пути - 106 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 8 шт.

Погружены на пароходы, но еще не отправлены - 3 шт. Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на Московской Конференции составляет 396 шт.

Столь большая недопоставка самолетов объясняется тем, что между 13 и 17 декабря Американское Правительство отозвало обратно почти все поставленные самолеты из числа находившихся в портах США в это время. Выло отозвано 447 самолетов из 457 находившихся в портах. Наличие на 15 декабря 1941 года в портах США большого числа неотгруженных самолетов было вызвано тем обстоятельством, что 152 истребителя <Аэрокобра> были поставлены в порты без пропеллеров, без вооружения и комплекта запчастей. Кроме того, американские власти не предоставляли долгое время достаточного количества парохозов и, наконец, отозвали вообще поставленные самолеты.

При этом часть самолетов была выгружена с судов, на которые они уже были погружены, но суда не успели уйти. Также резко недовыполнена поставка танков. США, согласно решениям Московской Конференции, обязались поставить за три месяца - 750 шт.

31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически поставлено только лишь - 182 шт. В том числе: средних - 72 шт. легких - 110 шт. Из них завезено в Союз - 27 шт., находятся в пути - 139 шт., в портах - 16 шт.

Зенитных орудий (90 мм) должно было быть поставлено до 1 января 1942 г. - 10 шт. Фактически поставлено только - 4 шт., и все они находятся в пути. Сверх принятых обязательств на Московской конференции США поставили: пистолеты-пулеметы <Томмиганс> - 5000 шт., минометы 81 мм - 30 шт., прожектора 60-дюйм. на автомашинах в комплекте со звукоулавливателями - 22 шт.
Боеприпасы из США поставлялись так же, как и из Англии, как комплект к поставляемому вооружению.

Поставка авиабомб, в которых мы менее заинтересованы, произведена в значительном количестве (104 90 шт.). Нами дано указание о прекращении вообще закупок авиабомб. До сего времени США не дали ответа о размерах поставок нитроглицеринового пороха. Из морского вооружения из США поступило только 150 прожекторов <Спер-ри> в комплекте со звукоулавливателями. Телефонных аппаратов американцы обязаны были поставлять 12 000 шт ежемесячно, а за октябрь - декабрь - 36 000 шт. Поставлено лишь - 5506 шт., находится в пути - 4416 шт.

Полевого телефонного провода план на 3 месяца - 300 000 км. Поставлено - 36 000 км. Из них завезено в СССР - 8400 км. Находится в пути - 16 600 км., в порту и в погрузке - 11 000 км.
План поставки колючей проволоки принят американцами в размере 4000 тон ежемесячно, а за три месяца поставка должна была составить - 12 000 тонн. Поставлено - 16 844 тонн. Из них: завезено в Союз - 1997 тонн находились на 1 января 1942 г., в пути - 10 042 тонн, в порту и в погрузке - 4805 тонн.

По плану на октябрь - декабрь США должны были поставить грузовых автомашин - 25 600 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 года - 9238 шт. Из них: завезено в Союз - 1565 шт. находятся в пути - 4974 шт. в т.ч. прибывают 12.1 в Архангельск - 626 находятся в портах и в погрузке - 2699.

Кроме того, Наркомвнешторг закупил до Конференции, т.е. до 1 октября 1941 г., и завез в страну 500 грузовиков <Форд>. План поставки разведывательных автомашин принят в размере 5000 штук в течение 9 месяцев, а за три месяца поставка должна была составить - 1665 шт. Фактически поставлено на 1 января 1942 г. - 1000 шт. Из них: завезено в Союз - 72 шт. находятся в пути - 800 шт. в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 80 шт. в портах и в погрузке - 128 шт.

До сего времени точные размеры поставок станков из США не установлены. На Московской конференции 3-х держав было признано <желательным удовлетворить советские заявки (1200 шт. в месяц), но не могут быть гарантированы те или иные типы или классификации. Все станки, какие могут быть доставлены, будут поставляться из Великобритании и США>. Поскольку обязательства по поставкам Англии определились (290 штук в месяц), остаток в размере 910 станков в месяц следует отнести на США, хотя Американское Правительство еще не дало конкретного ответа о поставке данного количества станков до 1.VII.42 г. Исходя из этого расчета, размер поставок за 9 месяцев, падающий на США, должен составить 8190 станков, а за три месяца - 2730 шт.

За время октябрь - ноябрь Наркомвнешторгом размещено в США заказов на различные виды станков в количестве - 3404 шт. Размещение заказов в США на станки проходит крайне медленно, так как их оформление связано с прохождением ряда правительственных органов, где происходят всяческие задержки (медленный просмотр наших заявок в Управлении ленд-лиза и в других департаментах, прямой саботаж со стороны некоторых чиновников министерств и т.п.). Поставлено фирмами в октябре - декабре по заказам, выданным как до, так и после 1 октября 1941 г., - 731 шт. Из них: завезено в Союз - 35 шт., отгружено и находится в пути в СССР - 285 шт. находится в портах, в погрузке и на заводах - 411 шт.

Из цветных металлов США поставили лишь молибден в количестве - 1000 тонн при плане в 900 тонн. Поставка молибдена произведена по заказу, выданному до Московской Конференции. Поставок алюминия, никеля и цинка из США не производилось вовосе, хотя по этим металлам имеются конкретные обязательства США. Поставлены дюралюминий, латунный прокат и дюралюминий, латунный прокат, трубы и др. изделия из меди (радиаторные трубы). Совсем не поставлялись в течение октября броневые листы для танков.

США до сего времени не дали ответа о размерах поставок биметалла и магниевых сплавов по нашей заявке на Конференции. Ферросилиция из США поставлено всего лишь 56 тонн при плане поставок
на 3 месяца в 900 тонн. Проволока нихромовая поставлена в размере 14 тонн вместо полагавшихся к поставке 60 тонн в течение октября - декабря месяцев. Значительно меньше принятых обязательств произведена поставка шлифкругов и электродов.

Нефтепродуктов полагалось поставить за три месяца - 60 000 тонн.
Поставлено за период июль - декабрь 1941 г. - 200 601 тонн.

Однако эти поставки проходили не в счет обязательств по протоколу Конференции, а по ранее имевшейся договоренности с США о поставке ими 200 000 тонн нефтепродуктов. Этилен-гликоля должно было поставляться 120 тонн в месяц, а всего - 360 тонн. Фактически же поставлено - 242 тонны. Недовыполнена также поставка толуола. Поставлена 901 тонна при плане в 2500 тонн.
Несмотря на твердое обещание, записанное в решениях Конференции о поставке 10 000 тонн готового тринитротолуола, до сего времени не поставлено ни одной тонны этого продукта.

План поставок из США подошвенной кожи на 3 месяца составлял - 4500 тонн. Поставлено - 1537 тонн. Из них завезено в Союз - 1113 тонн. Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар.
поставлено - 28,4 тыс. пар (эта цифра преуменьшена в несколько раз в документе - Прим.).

Поставка сукна армейского была принята американцами в 1 млн ярдов в течение 4-х месяцев (октябрь - январь). В счет этого количества пока что поставлено только 61,7 тыс. ярдов.
Морская комиссия явным образом срывает отправку грузов в Советский Союз ссылаясь на отсутствие пароходов, на невозможность в зимнее время посылать в Архангельск пароходы, так как, по их мнению, Архангельский порт не в состоянии принять большие количества пароходов. В тех случаях, когда те или иные пароходы ставятся под погрузку, выбираются наиболее плохие из них.

Некоторые случаи следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на пароходе <Файер Рок>, который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких либо видимых причин. Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1/2 месяца. Пароход <Африкандер>, вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой этого парохода произошла на полтора месяца.

В Нью-Йоркском порту на пароходе <Баллот>, стоявшем под погрузкой 25 декабря 1941г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином. Пароход <Маломак>, вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся в Бостон из-за саботажа команды.
Пароход <Меридиан>, вышедший 29/Х 41 г. из Нью-Йорка в Архангельск, по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах.

Следует отметить, что подобного рода <происшествия> не имеют место с английскими и советскими судами, следующими из портов Англии. Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия определенной организации. В целом поставки США проходят явно неудовлетворительно. Представители Американского Правительства щедро дают обещания и бесцеремонно нарушают свои обязательства. Причем срыв поставок американцами не объясняется только саботажем отдельных враждебных нам элементов. Не объясняется также объективными трудностями. Срывают наши поставки Военное и Морское министерства, конечно, не без ведома правительства.
Наши неоднократные сообщения о всех фактах срыва представителям Американского Правительства не привели до сих пор к улучшению положения.

igor61 25-02-2010 22:26

quote:
Загляните хоть в "Боеприпасы к 76-мм орудиям..", чтоб понять, куда шли ТАКИЕ пороха.

Во,во - 76-мм орудие это никак не трехлинейная винтовка и не ППШ. И в свете =каждого четвертого патрона= снаряд 76 мм никак не влезет ни в винтовку, ни в ппш.
Слоняра 25-02-2010 22:31

В докладе на торжественном совещании посвященной 24-й годовщине революции, Сталин первой причиной неудач Красной Армии видел в <отсутствии второго фронта в Европе против немецко-фашистских войск. Дело в том, что в настоящее время на европейском континенте не существует каких-либо армий Великобритании или Соединенных Штатов Америки>. Это было 6 ноября 1941, еще до вступления США в войну, но традиция осталась.
igor61 25-02-2010 22:42

quote:
А где Вы выцепили "каждый четвертый"?

Это не Ваша фраза, это другого знатока......... Из Вашей же статьи видно, что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы. Товары из Англии и Канады это вообще не помощь - это купленные нами вещи.
Слоняра 25-02-2010 22:42

quote:
Originally posted by igor61:

И в свете =каждого четвертого патрона= снаряд 76 мм никак не влезет ни в винтовку, ни в ппш.

Поэтому недостаток в винтовочных порохах компенировали винтовочными же порохами. А мужиком с винтовкой воевали папуасы и партизаны.

omsdon 25-02-2010 22:47


quote:
Originally posted by igor61:
Я же писал - в европе, а не на сицилии.
Простите, это не в ту,в которой Вы сидите.

А Сициллия давно из европы уплыла?
Похоже вы из лужи выплыть не в состоянии.
Слоняра 25-02-2010 22:58

quote:
Originally posted by igor61:

Это не Ваша фраза, это другого знатока......... Из Вашей же статьи видно, что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы. Товары из Англии и Канады это вообще не помощь - это купленные нами вещи.

Оригинальный вывод, интересно на сколько тысяч тонн тянут кошкины слезы Если вы помните то л-л сделовало получать в америке, и плыть туда самим. А поскольку у СССР не было судов увести кошкины слезы, на это подписались англичане.

Михал Михалыч 25-02-2010 23:12

quote:
Originally posted by igor61:

Я же писал - в европе, а не на сицилии.
Да что вы говорите? А когда же высадились в континентальной Италии, не подскажите?

Doktor Kr Rig 25-02-2010 23:56

Цитата:никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали. Cледующее - назовите дату события, которое Вы считаете переломным в ходе ВМВ в европе.
.
1. В понятии открытия второго фронта у нас доминирует представление, что это окопы прорытые от Ламанша до Испании через Францию. Война в Западной Европе отличалась от восточного фронта. Но ненадо забывать одной вещи: Первый "фронт" начался 3 сентября 1939 года, когда Англия и Франция объявили войну Германии. И когда Германия нанесла удар по СССР, они уже ДВА года воевали. И до 22 июня была битва за Англию, и в Африке сражались, и в атлантике не на жизнь, а насмерть схватились.
Из вышесказанного следует вывод, что восточный фронт был насамом дле ВТОРЫМ, а ПЕРВЫЙ начавшийся в 39м просто приобрел понятные СССР формы в июне 44г.
Но был ещё и ТРЕТИЙ фронт - с Японией. И США тут сделали немало.
.
2. Германия проиграла войну в тот момент, когда Ф.Д. Рузвельт подписал закон о Лнед-лизе. т.е. 11 марта 1941 года (жаль точное время по Гривичу неизвестно). Вступление в войну США стало делом времени. Германия проиграла войну не в окопах, а в цехах заводов.

quote:
Originally posted by igor61:

что в ноябре, декабре 1941 года по ленд-лизу были получены кошкины слезы.


В данном случае следует рассматривать вопрос не сточки зрения колличества, а сточки зрения как это все вовремя было доставлено на фронт и использовано в боях. В известной статье "Танки Ленд-лиза" говорится, что на ноябрь месяц в КА было 1700 танков, так вот из них английских и американских 850. Да вес и роль Ленд-лиза были в разные периоды войны разными. Но в битве за Москву и в контрнаступлении они сыграли весомую роль. Даже Идена возили на места боев, чтобы тот воочию увидел плоды помощи. Даже кинохроника есть.
Михал Михалыч 26-02-2010 12:04

quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

В известной статье "Танки Ленд-лиза" говорится, что на ноябрь месяц в КА было 1700 танков, так вот из них английских и американских 850.

Информация неверная.. американских в 41-ом еще вообще не было, а первые английские прибыли только в октябре и в войска сразу не попали
VladiT 26-02-2010 01:44

quote:
Первый "фронт" начался 3 сентября 1939 года, когда Англия и Франция объявили войну Германии.

Фронтом тут можно назвать только морские операции против Германии.

Потому что "фронт" - это там, где сражаются. То есть - наносят урон противнику и несут потери сами.

Бегать по Европе быстрее, чем немцы, или стоять полгода в "странной войне", играя с ними в футбол и снежки - это не фронт, а кидняк союзника , для начала - Польши.

Польшу сдали с потрохами, несмотря на все ее вопли. Потом играли в снежки с немцами. Потом немцы двинулись вперед и без особого сопротивления захватили в Европе все, что хотели. Французы сдались, а англичане удрали домой и закрылись в отсеках.

Никогда и нигде лидеры США и Англии не позволяли себе продемонстрированного вами радения и лизания в терминологии.

Они всегда считали и называли первым фронтом тот фронт, где убивалось наибольшее количество врага и где шли основные операции.

Война - это прежде всего убийство солдат противника. Первый фронт - тот, где количество убиваемых немцев исчисляется десятками тысяч. Первый фронт - тот, где решается судьба стратегического противостояния путем уничтожения крупных группировок противника.

Все остальное - второй и следующие по желанию, по убыванию наносимого противнику урона.

Красная Армия вела боевые действия против основной массы войск гитлеровской Германии. В 1941 - 1942 гг. против СССР сражались более 3/4 всех войск Германии, в последующие годы на советско-германском фронте находилось более 2/3 числа соединений вермахта. После открытия второго фронта Восточный фронт дли Германии оставался главным, в 1944 г. против Красной Армии действовало 181,5 немецких дивизий, англо-американским войскам противодействовали 81,5 немецких дивизий.

181 дивизия против русских и 81 против союзников на момент максимума их сухопутных усилий - вот соотношение, определяющее, какой фронт "первый", а какой - "второй".

Слоняра 26-02-2010 02:04

Мне всегда казалось что смысл войны навязать противнику своб волю, а не убийство левых мужиков.

"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожать сими, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война "за уничтожение гитлеризма..."

"Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора.."

"Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии."

(с) Молотов, 31 октября 1939 года.

VladiT 26-02-2010 02:12

В содружестве с нацистами задолго до СССР успели отметиться все правительства влиятельных стран Европы.

Снова напоминаю, что СССР заключил соглашение с Гитлером ПОСЛЕДНИМ среди всех европейских государств.

А приводимый вами цитаты ничем не отличаются от аналогичных цитат других европейских политиков в период, когда они сотрудничали с гитлеровской Германией.

Для примера:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822chemb.html

omsdon 26-02-2010 03:05

quote:
Originally posted by VladiT:
В содружестве с нацистами задолго до СССР успели отметиться все правительства влиятельных стран Европы.

Снова напоминаю, что СССР заключил соглашение с Гитлером ПОСЛЕДНИМ среди всех европейских государств.

А приводимый вами цитаты ничем не отличаются от аналогичных цитат других европейских политиков в период, когда они сотрудничали с гитлеровской Германией.

Для примера:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822chemb.html

Если не секрет кто из европейских государтств кроме Поляков и СССР использовал свою армию чтобы в содружестве с Нацистской Германией разделить другое государство.

VladiT 26-02-2010 03:32

Прежде всего Англия и Франция. Попустительство агрессору, невыполнение своих союзных обязательств - сделало Гитлеру намного больший подарок, чем позиция СССР.

Напомню, что в момент нападения на Польшу Англия и Франция подтвердили свои гарантии Польше - но не сделали ровно ничего. Введя в восторг Гитлера, который смог все свои силы использовать там, где хотел.

Вы говорите "с помощью армии".
Да, именно с помощью своих армий, находящихся в состоянии войны, боевых действий с Германией - Англия и Франция предали Польшу.

Армия, которая не приходит на помощь союзнику - она что, "не действует"?
Он "нейтральна"? Она "ни при чем"?

Нет. Такая армия своим бездействием и попустительством именно способствует агрессору и облегчает ему задачи.

Кто больше сделал для раздела Польши, СССР, который пост-фактум использовал крах польского государства в своих интересах, или польские "союзники", которые ЭТОТ КРАХ ВЫЗВАЛИ?

Кого вы будете больше ненавидеть - того, кто после вашего бегства занял ваш дом, или того, кто своим предательством заставил вас бежать?

Я могу представить, что и тех, и тех.
Но почему вы тогда стыдливо не замечаете вторых, и концентрируетесь на первых?

Вы что, не знали, что Англия и Франция были связаны взятыми на себя обязательствами, вы не знали, что они обьявили Гитлеру войну, что они вводили в заблуждение польское руководство заведомо лживыми обещаниями ударить по Гитлеру "вот-вот" и призывали "держаться"?

Вы вообще, понимаете, почему пала Польша?

Вы будете сводить все к удару СССР по остаткам незахваченной польской земли - но будете молчать и делать вид что не в курсе - почему именно Польша "распалась"?

Так вот. Я напоминаю вам, что Польша пала прежде всего потому, что благодаря армиям союзников, точнее - их бездействию, Гитлер смог полностью оголить свой западный фасад и сконцентрировать почти все свои войска против Польши.

Это что касается армии, как вы спросили - резюмирую:
Гитлер В СОДРУЖЕСТВЕ с армиями Англии и Франции растерзал Польшу.
Содружество сие выразилось в заведомо гарантированном ему бездействии.

Вы как я понял, военный человек - и должны понимать, что военные действия осуществляются не одними атаками, и если соседний с вами батальон заляжет и пропустит противника на вас - вы вероятно не будете говорить, что этот батальон "ничего такого не сделал". Вы пойдете туда и будете разбираться, почему они своим бездействием помогали противнику.

И я думаю, если у вас погибнут люди из-за этого - вас будет бесполезно убеждать, что в том батальоне "все нормальные парни".


Михал Михалыч 26-02-2010 03:39

Я вас правильно понимаю, что если за окном кого-то грабят( и друзья жертвы не смогли, не захотели, испугались или еще по какой причине стоят вдалеке)а я помогу добить жертву и заберу себе половину -то имею полное право винить в произошедшем друзей ограбленного?)
VladiT 26-02-2010 03:45

Страны и правительства - не пацаны, которые "пугаются".
Любой "испуг" любого правительства - есть взвешенная и обдуманная политическая акция в целях собственной выгоды.

Я вас уверяю что работа правительств - не тот уровень, когда о событиях узнают по радио и начинают думать о них после прочтения газет.

По Польше:

Я просто напомнил, кто был первым и кто вызвал бардак.

Я указал, кто вызвал КРАХ Польши - и кто им пост-фактум воспользовался. Это разные вещи.

К тому же, территория, взятая СССР была территорией, отхапанной Польшей в 20 годы. Почему-то вас это не колышет.

Нет ничего постыдного если кто-то, воспользовавшись случаем - возвратит себе украденное ранее.

Поинтересуйтесь на досуге, о каких землях идет речь, освежите в памяти итоги 1 мировой.

omsdon 26-02-2010 04:06

quote:
Originally posted by VladiT:
Прежде всего Англия и Франция. Попустительство агрессору, невыполнение своих союзных обязательств - сделало Гитлеру намного больший подарок, чем позиция СССР.


Кто больше сделал для раздела Польши, СССР, который пост-фактум использовал крах польского государства в своих интересах, или польские "союзники", которые ЭТОТ КРАХ ВЫЗВАЛИ?


Ну ей Богу что вы крутитесь как sбелка на хую уж на сковородке.
Кроме союзников Германии до 1941 года только армии двух стран Польши и СССР выступили на стороне Нацисткой германии с Оружием в руках.
В развязывании Второй Мировой, у всех рыло в пуху, и СССР в такм-же говне, как и остальные.

Михал Михалыч 26-02-2010 04:14

quote:
Originally posted by VladiT:

К тому же, территория, взятая СССР была территорией, отхапанной Польшей в 20 годы. Почему-то вас это не колышет. Нет ничего постыдного если кто-то, воспользовавшись случаем - возвратит себе украденное ранее.

Как насчет Восточной Пруссии?
Serega80 26-02-2010 07:57

Интересно это правда, что к началу 45 года 50% грузовиков в Красной Армии были американские машины поставленные по Ленд-Лизу, 25% трофейных машин и только 25% отечественных?
igor61 26-02-2010 09:03

quote:
А Сициллия давно из европы уплыла?

quote:
А когда же высадились в континентальной Италии, не подскажите?

Хорошо, будем считать операцю =Хаски= за открытие второго фронта в Европе. Итого - ни в41,ни в42,ни в перой половине 43 года вторго фронта в европе не было. Да и высадка на сицилии была сделана под шумок курской битвы .
quote:
Англия и Франция объявили войну Германии. И когда Германия нанесла удар по СССР, они уже ДВА года воевали

Что Вы говорите - в 41 году Франция уже была союзником Германии, а де Голь никем с полутора батальонами французских солдат, бежавших в Англию.
quote:
Но в битве за Москву и в контрнаступлении они сыграли весомую роль.
Вам ответил Михал Михалыч -
quote:
Информация неверная.. американских в 41-ом еще вообще не было, а первые английские прибыли только в октябре и в войска сразу не попали

quote:
Похоже вы из лужи выплыть не в состоянии.

вы за меня не волнуйтесь.
quote:
И до 22 июня была битва за Англию, и в Африке сражались, и в атлантике не на жизнь, а насмерть схватились.

Напомните, пожалуйста,где в славной = битве= доблестные англичане остановили танки вермахта, случайно не на улицах лондона. Или они все-таки просто за каналом отсживались, боясь высунуть нос в европу. В Африке людоеды и сейчас воюют, но как это сказывается на европе. А что, в атлантике новый юландский бой произошел. Или это все-таки просто красивые слова, чтобы объяснить свое бездействие.
quote:
Я вас правильно понимаю, что если за окном кого-то грабят( и друзья жертвы не смогли, не захотели, испугались или еще по какой причине стоят вдалеке)а я помогу добить жертву и заберу себе половину -то имею полное право винить в произошедшем друзей ограбленного?)

Для полноты картины надо добавить, что пока вы болели, терпила украл у вас что мог, а его =друзья= так же ничего не делали. И вы,по доброте душевной, не стали у подонка отбирать половину, а взяли свое... Да,таких друзей обычно называют подстрекателями.
quote:
Кроме союзников Германии до 1941 года только армии двух стран Польши и СССР выступили на стороне Нацисткой германии с Оружием в руках.

Почему сразу =на стороне Германии=.У Германии свои претензии к полякам, у СССР свои - украл у обоих, получи с двух сторон по рогам.
omsdon 26-02-2010 09:17

quote:
Originally posted by Serega80:
Интересно это правда, что к началу 45 года 50% грузовиков в Красной Армии были американские машины поставленные по Ленд-Лизу, 25% трофейных машин и только 25% отечественных?

В принципе понятно, автомобиле строение в СССР было ещё в зачаточном состоянии, а развивать его во время войны, не было не времени ни сил. А по ленд-лизу шла прекрасная по тем времнам техника, да и трофейная была не хуже.

omsdon 26-02-2010 09:35

quote:
Хорошо, будем считать операцю =Хаски= за открытие второго фронта в Европе. Итого - ни в41,ни в42,ни в перой половине 43 года вторго фронта в европе не было. Да и высадка на сицилии была сделана под шумок курской битвы

Операция в сицилии была проведениа в удобный для неё момент, и с цорошей подготовкой.
Вобще-то повхитайте что думает о десантировании Спветский/Российский офицер:Ну..как тебе сказать чтоб не обидеть.
Много чего не является проблемой для моего любимого флота.
Но морская десантная операция на Финляндию в 1939 году это авантюризм.
В любом месте.
Объясню популярно - чтоб утопить транспорт надо десяток-другой снарядов калибром 130-152 мм.
Побережье в навигационном отношении сложное , поэтому корабли пойдут медленно.
С учётом битв с каждой береговой батареей - внезапности не будет.
Зато примерное место высадки станет ясно.
По ходу пьесы к береговым батареям добавятся у самого берега и полевые тоже.
Вода - не май месяц. На льду - не спрячешься.
Добавь оборонительные минные заграждения.
Армия финская стоит на берегу, курит , ждёт.
Дойти может кто-то и дошёл бы , но ведь десант ещё и снабжать надо.
И прикрывать, опять же кораблями , больше нечем.
quote:
Что Вы говорите - в 41 году Франция уже была союзником Германии, а де Голь никем с полутора батальонами французских солдат, бежавших в Англию.

Ели вы считаете Правительство Виши всей Францией, то почему ву не считаете всей Россией Влассовскую армию?
quote:
Напомните, пожалуйста, где в славной = битве= доблестные англичане остановили танки вермахта, случайно не на улицах лондона. Или они все-таки просто за каналом отсживались, боясь высунуть нос в европу. В Африке людоеды и сейчас воюют, но как это сказывается на европе. А что, в атлантике новый юландский бой произошел. Или это все-таки просто красивые слова, чтобы объяснить свое бездействие.

Победив в Африке Нацисты получили-бы неограниченый доступ к нефти, которая как известно кровь войны.

quote:
Для полноты картины надо добавить, что пока вы болели, терпила украл у вас что мог, а его =друзья= так же ничего не делали. И вы,по доброте душевной, не стали у подонка отбирать половину, а взяли свое... Да,таких друзей обычно называют подстрекателями

И это ктоже у СССР украл, и что?

quote:
Почему сразу =на стороне Германии=.У Германии свои претензии к полякам, у СССР свои - украл у обоих, получи с двух сторон по рогам.

Поляки не у Германии ни у СССТ ничего не украли, а воспользовались как теперь модно говорить правом на самоопределение.
А вот СССР довольно подленько у них хапнул, получив на свою-же беду обшюю границу с нацистаме.
Так же чисто потому чо захотелось прихватили и прибалтов, с финами правда обламилось.
Так что успокойтесь все в говне, и ни кого вбелом костюме.
Политика вобще дело грязное, правда делается в белых перчатках.

Serega80 26-02-2010 09:42

quote:
Originally posted by omsdon:

В принципе понятно, автомобиле строение в СССР было ещё в зачаточном состоянии, а развивать его во время войны, не было не времени ни сил. А по ленд-лизу шла прекрасная по тем времнам техника, да и трофейная была не хуже.

Т-е ТОЛЬКО без лендлизовских грузовиков темпы наступления КА снизились-бы раза в два а то и выше. Ведь в СССР небыло серийных аналогов Студебеккера ВС6 и Додж ВС51...

Serega80 26-02-2010 09:47

Вообще это удивительно, что в СССР перед войной наделали столько танков а о хороших военных грузовиках как-то забыли...
omsdon 26-02-2010 09:49

quote:
Originally posted by Serega80:

Т-е ТОЛЬКО без лендлизовских грузовиков темпы наступления КА снизились-бы раза в два а то и выше. Ведь в СССР небыло серийных аналогов Студебеккера ВС6 и Додж ВС51...

Конечно замедлился бы, и значительно. Ведь на лошадях такого каличества снабженчиский препасов как на машинах не перевезёш.
Да и катюши на лошадиной тяге значительно потеряли-бы подвижность. Но переводить на производство грузавиков заводы производящие танки, было-бы самоубийством.
Имхо конечно.

Serega80 26-02-2010 10:00

Интересный отрывок...

"Свежие тракторные следы на болоте были следами какого-то доисторического зверя - меньше всего это была поставка по лендлизу американской техники.

Мы, заключенные, слышали об этих заморских дарах, внесших смятение в чувства лагерного начальства. Поношенные вязаные костюмы, подержанные пуловеры и джемперы, собранные за океаном для колымских заключенных, расхватали чуть не в драку магаданские генеральские жены. В списках эти шерстяные сокровища обозначались словом <подержанные>, что, разумеется, много выразительнее прилагательного <поношенные> или всяких и всяческих б/у - <бывших в употреблении>, знакомых только лагерному уху. В слове <подержанные> есть какая-то таинственная неопределенность - будто подержали в руках или дома в шкафу - и вот костюм стал <подержанным>, не утратив ни одного из своих многочисленных качеств, о которых и думать было нельзя, если бы в документ вводили слово <поношенный>.

Колбаса по лендлизу была вовсе не подержанной, но мы видели эти сказочные банки только издали. Свиная тушенка по лендлизу, пузатые баночки - вот это блюдо мы хорошо знали. Отсчитанная, отмеренная по очень сложной таблице замены свиная тушенка, раскраденная жадными руками начальников и еще раз пересчитанная, еще раз отмеренная перед запуском в котел - разваренная там, превратившаяся в таинственные волосинки, пахнущие чем угодно, только не мясом, - свиная тушенка по лендлизу будоражила только наше зрение, но не вкус. Свиная тушенка по лендлизу, запущенная в лагерный котел, никакого вкуса не имела. Желудки лагерников предпочитали что-нибудь отечественное - вроде гнилой старой оленины, которую и в семи лагерных котлах не разварить. Оленина не исчезает, не становится эфемерной, как тушенка.

Овсяная крупа по лендлизу - ее мы одобряли, ели. Все равно больше двух столовых ложек каши на порцию не выходило.

Но и техника шла по лендлизу - техника, которую нельзя съесть: неудобные топорики-томагавки, удобнейшие лопаты с нерусскими, экономящими силу грузчика, короткими черенками. Лопаты вмиг переодевались на длинные черенки по отечественному образцу - сама же лопата расплющивалась, чтобы захватить, подцепить побольше грунта.

Глицерин в бочках! Глицерин! Сторож в первую же ночь отчерпал котелком ведро жидкого глицерина, распродал в ту же ночь лагерникам, как <американский медок>, и обогатился.

А еще по лендлизу были огромные черные пятидесятитонные <даймонды> с прицепами и железными бортами; пятитонные, берущие легко любую гору <студебеккеры> - лучше этих машин и не было на Колыме. На этих <студебеккерах> и <даймондах> развозили по всей тысячеверстной трассе день и ночь полученную по лендлизу американскую пшеницу в белых красивых полотняных мешках с американским орлом. Пухлые, безвкуснейшие пайки выпекались из этой муки. Этот хлеб по лендлизу обладал удивительным качеством. Все, кто ел этот хлеб по лендлизу, перестали ходить в уборную - раз в пять суток желудок извергал что-то, что и извержением называться не может. Желудок и кишечник лагерника впитывали этот великолепный белый хлеб с примесью кукурузы, костяной муки и чего-то еще, кажется, простой человеческой надежды, весь без остатка - и не пришло еще время подсчитывать спасенных именно этой заморской пшеницей.

<Студебеккеры> и <даймонды> сжирали много бензина. Но и бензин шел по лендлизу - светлый авиационный бензин. Отечественные машины - <газики> были переоборудованы под дровяное отопление, две печки-колонки, поставленные близ мотора, топились чурками. Возникло слово <чурка> и несколько чурочных комбинатов, во главе которых были поставлены партийцы-договорники. Техническое руководство на этих чурочных комбинатах обеспечивалось главным инженером, инженером просто, нормировщиком, плановиком, бухгалтерами. Сколько работяг - два или три в смене на каждом таком чурочном комбинате пилило на циркульной пиле чурки - я не помню. Может быть, даже и три. Техника шла по лендлизу - и к нам пришел трактор и принес в наш язык новое слово <бульдозер>.

Доисторический зверь был спущен с цепи - пущен на своих гусеничных цепях, американский бульдозер со сверкающим как зеркало широким ножом, навесным металлическим щитом - отвалом. Зеркалом, отражающим небо, деревья и звезды, отражающим грязные арестантские лица. И даже конвоир подошел к заморскому чуду и сказал, что можно бриться перед этим железным зеркалом. Но нам бриться было не надо - такая мысль не могла прийти в наши головы.

На морозном воздухе долго были слышны вздохи, кряхтенье нового американского зверя. Бульдозер кашлял на морозе, сердился. Вот он запыхтел, заворчал и смело двинулся вперед, приминая кочки, легко перебираясь через пни - заморская помощь.

Теперь нам не надо будет трелевать свинцовые бревна даурской лиственницы - строевой лес и дрова рассыпаны были по лесу на склоне горы. Ручная подтаска к штабелям - это и называется веселым словом <трелевка> - на Колыме непосильна, невыносима. По кочкам, по узким извилистым тропкам, на склоне горы ручная трелевка непосильна. Посылали во время оно - до тридцать восьмого года - лошадей, но лошади переносят Север хуже людей, они оказались слабее людей, умерли, не выдержав этой трелевки. Теперь на помощь нам (нам ли?) пришел отвальный нож заморского бульдозера.

Никто из нас не хотел и думать, что вместо тяжелой, непосильной трелевки, которую ненавидели все, нам дадут какую-то легкую работу. Нам просто увеличат норму на лесоповале - все равно придется делать что-то другое - столь же унизительное, столь же презренное, как всякий лагерный труд. Отмороженные пальцы наши не вылечит американский бульдозер. Но, может быть - американский солидол! Ах, солидол, солидол. Бочка, в которой был привезен солидол, была атакована сразу же толпой доходяг - дно бочки было выбито тут же камнем.

Голодным сказали, что это - сливочное масло по лендлизу, и осталось меньше полбочки, когда был поставлен часовой и начальство выстрелами отогнало толпу доходяг от бочки с солидолом. Счастливцы глотали это сливочное масло по лендлизу - не веря, что это просто солидол, - ведь целебный американский хлеб тоже был безвкусен, тоже имел этот странный железный привкус. И все, кому удалось коснуться солидола, несколько часов облизывали пальцы, глотали мельчайшие кусочки этого заморского счастья, по вкусу похожего на молодой камень. Ведь камень тоже родится не камнем, а мягким маслообразным существом. Существом, а не веществом. Веществом камень бывает в старости. Молодые жидкие туфы известковых пород в горах зачаровывали глаза беглецов и рабочих геологических разведок. Нужно было усилие воли, чтобы оторваться от этих кисельных берегов, этих молочных рек текучего молодого камня. Но там была гора, скала, распадок, а здесь - поставка по лендлизу, изделие человеческих рук:

С теми, кто запустил руки в бочку, не случилось ничего недоброго. Желудок и кишечник, тренированный на Колыме, справился с солидолом. А к остаткам поставили часового, ибо солидол - пища машин, существ бесконечно более важных для государства, чем люди.

И вот одно из этих существ прибыло к нам из-за океана - символ победы, дружбы и чего-то еще.

Триста человек бесконечно завидовали арестанту, сидевшему за рулем американского трактора, - Гриньке Лебедеву. Среди заключенных были трактористы и получше Лебедева - но все это были пятьдесят восьмая, литерники, литерки - Гринька Лебедев был бытовик, отцеубийца, если поточнее. Каждому из трехсот виделось его земное счастье: стрекоча, сидя за рулем хорошо смазанного трактора, прогрохотать на лесоповал."(c) Шаламов "Левый берег"


и ещё

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

"Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую Очередь на утверждение мифа об "экономической победе социализма" в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г. в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии""

Maximych 26-02-2010 10:11

quote:
Originally posted by igor61:
никто не будет оспаривать, что ни в 41,ни в 42,ни в 43 году в европе союзники второго фронта не открывали.

Положим, немцы сами себе открыли второй фронт 22.06.1941.

omsdon 26-02-2010 10:15

Много что шло по Ленд-Лизу. В конце 60х мне довелось покататся на емериканской плавающей амфибии. Её после воны у армейцев за спирт выменяло руковдство Ярославского хим-комбината. В 60х она была ещё жива и использовалась исключительно для выездов на рыбалку. Я ещё пацаном был, но впечатление от машины не забуду
Слоняра 26-02-2010 11:07

quote:
Originally posted by VladiT:
Прежде всего Англия и Франция. Попустительство агрессору, невыполнение своих союзных обязательств - сделало Гитлеру намного больший подарок, чем позиция СССР.

Напомню, что в момент нападения на Польшу Англия и Франция подтвердили свои гарантии Польше - но не сделали ровно ничего. Введя в восторг Гитлера, который смог все свои силы использовать там, где хотел.

Возможным нападение сделал именно СССР подписав доп. протокол и приняв участие в агрессии. Союзники в соответствии с обязательствами, которые по большей части все же были политического характера, поскольку каких то планов взаимодействия армий не было, объявили войну и начали мобилизацию. И не прекратили ее пока территория Польши не была освобождена.

Слоняра 26-02-2010 11:20

Насколько помню, Черчилль в переписке со Сталиным увязывал открытие второго фронта с победой в Африке, капитуляция немцев - май 1943 года, июль высадка в Сицилии.
На открытие второго фронта в 1942 г дали согласие американцы в конце мая 1942 г, согласие просуществовало примерно месяц, после чего Черчилль в письме к Сталину намекнул что второго фронта не будет.

А вообще все моряки- плавучие педики , на море ведь не воют.

ПаПаШа41 26-02-2010 11:34

quote:
Интересно это правда, что к началу 45 года 50% грузовиков в Красной Армии были американские машины поставленные по Ленд-Лизу, 25% трофейных машин и только 25% отечественных?

Вот кусок из "Фронтовой иллюстрации" N1 2000 "Трофеи Красной Армии"
click for enlarge 813 X 384 915,1 Kb picture
VladiT 26-02-2010 12:15

quote:
Ели вы считаете Правительство Виши всей Францией, то почему ву не считаете всей Россией Влассовскую армию?

Напоминаю, что правительство Виши было ЗАКОННЫМ правительством Франции, в отличие от группы Де-Голля, по сути, совершившего государственный переворот, причем, в эмиграции, и присвоившего себе никем не делегированные полномочия.

Власть Виши - воля Национального Собрания Франции, собравшегося совершенно демократическим путем, хотя и в критический момент, и она - единственная легитимная власть Франции в тот период.
ru.wikipedia.org

Де Голль же всего лишь В 1940 основал в Лондоне патриотическое движение "Свободная Франция" (с 1942 "Сражающаяся Франция"), примкнувшее к антигитлеровской коалиции; в 1941 стал руководителем Французского национального комитета, в 1943 - Французского комитета национального освобождения, созданного в Алжире.

А с момента свобождения Франции он стал главой Временного ее правительства, но никак не ранее.

Таким образом, никакой демократической процедуры в создании его "правительства" нет.

Поэтому если сравнивать Власова - то не с Петеном и Вищи, а как раз, с Де-Голлем. И тот и другой основали в эмиграции (плену) некое подобие самостийного нелегитимного правительства под эгидой тогдашнего главного противника своей страны.


harleych 26-02-2010 12:22

можно ли обобщить?
без 500 английских танков под москвой-исход сраженья под вопросом...
без американских грузовиков-в 44ом в европу ехать неначём...

VladiT 26-02-2010 12:24

quote:
Поляки не у Германии ни у СССТ ничего не украли, а воспользовались как теперь модно говорить правом на самоопределение.

Это не так.
Позволю себе среднюю по размеру цитату:
"...Но те, кто абсолютизирует зло тайного протокола договора Риббентропа - Молотова, должны помнить, что он, будучи сам по себе аморальным, шел на смену жестоким, несправедливым и тоже аморальным соглашениям.

Брест-Литовский мирный договор был подписан тогда, когда Германия поставила кованый сапог на горло России. Версальский мир был выработан в отсутствие и Германии, и России (при этом, напомним, он определял границу России и Польши по этнической границе, насильственно передвинутой поляками в 1920 году).

Советско-германский договор 1939 года позорен, но справедливо ли унижение России в 1917-1920 годах, когда ее территория при содействии интервентов была оккупирована и передана враждебным Центральной России силам?

Даже те, кто возглавлял интервенцию в эти годы - англичане Ллойд Джордж и Черчилль (два, пожалуй, самых блестящих политика Запада в ХХ веке), видели несправедливость захвата русской территории в ходе гражданской войны. Вудро Вильсон в шестом из своих <14 пунктов> отстаивал тезис о единой России."

http://militera.lib.ru/h/utkin3/03.html

VladiT 26-02-2010 12:42

quote:
Операция в сицилии была проведениа в удобный для неё момент, и с цорошей подготовкой.

А результатом ее стало убийство аж 30000 врагов.
И нелепая возня в Италии уже до самого конца войны. Могли бы и на Мадагаскаре повозиться, или в Антарктиде где-нибудь высадиться - потери были бы меньше.

Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния?

Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".

В армии это называется "шланговать".

Еще раз:
Состоялась операция, с грехом пополам удалось убить 30000 немцев и итальянцев. Это - одна средних размеров боевая операция на русском фронте, коих были десятки.

Что было целью операции "Хаски"?

Ее целью был ЗАХВАТ Италии, или ее целью было ПРИСУТСТВИЕ в Италии?

Если второе - то это было достигнуто. Да, до самого конца войны, пока Кессельринг не капитулировал сам - союзники действительно присутствовали в Италии. Аж 18 немецких дивизий неполного состава "сковали"-
http://bibliotekar.ru/polk-24/31.htm
Молодцы, конечно.

Но еще больший молодец тогда Кессельринг. Который сковал 18 дивизиями немалую группировку союзников до конца войны - и не дал им возможности воевать на результат.

Нет. Высадка в Италии не ставила целью сковать 18 дивизий немцев. Она ставила целью захват Италии.

Но не вышло.

Да что там говорить, обратим внимание на то, как нынче ссылаются на эту операцию?
На нее 90% ссылаются как на "факт открытия второго фронта", а вовсе не как на сколь-нибудь успешную боевую операцию.

Это естественно. Как "факт" - она еще ничего. Вполне подходит под проявление активности в момент уже крайнего неприличия. Типа трусливого солдата, который чтобы избежать трибунала наконец не то пернул, не то стрельнул в сторону врага - и на том спасибо.

Типа, "принял участие в грандиозной битве".

VladiT 26-02-2010 13:03

quote:
без американских грузовиков-в 44ом в европу ехать неначём...

В Европе дороги намного лучше, чем с регионах России, в которых решалась судьба войны в 1941-42 годах. Там все решили без Студебеккеров.
igor61 26-02-2010 13:09

quote:
Победив в Африке Нацисты получили-бы неограниченый доступ к нефти, которая как известно кровь войны.

Ее еще в Германию привезти надо. А это проблема.
quote:
Т-е ТОЛЬКО без лендлизовских грузовиков темпы наступления КА снизились-бы раза в два а то и выше. Ведь в СССР небыло серийных аналогов Студебеккера ВС6 и Додж ВС51..

Ничего бы не снизилось - ехали бы на ЗИСах.
quote:
без 500 английских танков под москвой-исход сраженья под вопросом...

Пишите больше, чего их жалеть то .
quote:
без американских грузовиков-в 44ом в европу ехать неначём...

Ага, в СССР автомобильных заводов не было.
quote:
Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния?

Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".


Да черт с ней, сам факт что апологеты дяди Сэма ссылаются на нее, доказывает,что как минимум, до середины 1943 года союзники вообще ничего существенного не делали, так,мышиная возня у папуасов...... Теперь по датам - любые названные даты как переломные в войне НЕ СОВПАДАЮТ с основной массой ленд-лиза. Рога изобилия появились тогда, когда появилась угроза ,что вермахт скинет в море союзничков, если на восточном фронте бует затишье и Алоизович сможет снять оттуда нсколько дивизий. Дальше,чтобы проще было понять объем поставок - в амерских источниках фигурирует такая цифра - на ленд-лиз уходило всего около 13 процентов от объема поставок в собственную армию. А от этих 13 процентов нам дставалось всего 22 процента. Итого США на СССР тратила всего 2,5 процента от трат на собственную армию. Вот теперь подумайте, могут ли быть 2,5 процента самыми решучими.
Михал Михалыч 26-02-2010 13:10

quote:
Originally posted by VladiT:

Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния? Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".

Простите, а можно поинтересоваться, что например дала Ржевская летняя операция или операция"Марс","кроме того факта, что они состоялись"-?
quote:
Originally posted by VladiT:

Но еще больший молодец тогда Кессельринг. Который сковал 18 дивизиями 40-60 дивизий союзников до конца войны - и не дал им возможности воевать на результат.

Тогда и Моделя в молодцы запишем-против его 9 армии-стояли минимум восемь советских
quote:
Originally posted by VladiT:

Да что там говорить, обратим внимание на то, как нынче ссылаются на эу операцию?На нее 90% ссылаются как на "факт открытия второго фронта", а вовсе не как на сколь-нибудь успешную боевую операцию. Это естественно. Как "факт" - она еще ничего. Вполне подходит под проявление активности в момент уже крайнего неприличия. Типа трусливого солдата, который чтобы избежать трибунала наконец не то пернул, не то стрельнул в сторону врага - и на том спасибо. Типа, "принял участие в грандиозной битве"

Ну да,конечно.. ведь "грандиозная битва" это должно быть море трупов, горы сгоревших танком и сотни тысяч похоронок домой... Вот тогда ДА-это результат!А эти трусливые янки практически безь потерь высадились и захватили пол Италии.. какая уж тут война, а тем более Второй фронт.. то ли дело высадка в Керчи в 1942
VladiT 26-02-2010 13:11

quote:
Возможным нападение сделал именно СССР подписав доп. протокол и приняв участие в агрессии.

Нападение на Польшу состоялось 1 сентября. Уже с 5 сентября началась битва за Вршаву, столицу Польши. Она завершилась 17 сентября 1939 года.

Напомню, что взятие столицы страны как правило считается завершением кампании, и Польша тут не исключение. Никаких перспектив после потери Варшавы у поляков не было.

Итак - 17 сентября законцилась основная фаза войны в Польше, закончилась взятием ее столицы.

И в этот день, а не ранее - началось вторжение СССР.

И какое же отношние СССР имел к разгрому Польши, если его вторжение началось только после ее разгрома?

VladiT 26-02-2010 13:15

quote:
Ну да,конечно.. ведь "грандиозная битва" это должно быть море трупов, горы сгоревших танком и сотни тысяч похоронок домой

Грандиозность битвы определяется нанесенным врагу уроном.

Урон может быть и в количестве трупов врага, или в иных видах, скажем, в захвате стратегически выгодных регионов.

Ни того, ни другого операция Хаски не явила миру.

Попутно напомню, что если мы начнем оценивать скажем, чемпионат мира по боксу с точки зрения потерь - то наш чемпион мира немедленно попадет на последнее место - ведь у него все тело и морда - сплошные "потери", смотреть страшно.

А первое место у нас займет придурок, выбывший еще на отборочных.
Вот у него - точно, никаких потерь не наблюдается.

harleych 26-02-2010 13:51

на мотоциклах победу не сделать но СССР произвёл 7 000 (семь) тысяч мото за годы войны. только харлеев получили 30 000 тысяч. и к каждому -запасной мотор. (и 10 000 мотоциклов как запчасти).а ещё были индианы и английские мотоциклы.
igor61 26-02-2010 14:28

quote:
только харлеев получили 30 000 тысяч. и к каждому -запасной мотор. (и 10 000 мотоциклов как запчасти).а ещё были индианы и английские мотоциклы.

Ясен пень, были.Только Вы это к чему. Никто же не отрицает сам факт ленд-лиза. Мы пытаемя оценить роль его до 7 июля 1943 года. Решучая она или не очень. Кстати ,вычитал, Канадцы,оказывается, часть объемов продоольствия нам бесплатно отправила, хотя могла взять деньги. Вот это действительно помощь. И на каждом углу они об этом не кричат.
VladiT 26-02-2010 14:59

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Ну да,конечно.. ведь "грандиозная битва" это должно быть море трупов, горы сгоревших танком и сотни тысяч похоронок домой... Вот тогда ДА-это результат!А эти трусливые янки практически безь потерь высадились и захватили пол Италии.. какая уж тут война, а тем более Второй фронт.. то ли дело высадка в Керчи в 1942

Состояние дел в СССР на начало 1942 года нельзя даже сравнивать например, с состоянием США после Пирл-Харбора, или Англии - после Дюнкерка.

Бледной тенью этого состояния было бы положение дел в США во время Войны за Независимость, или Британии - во времена войн Кромвелля.

Но и это сравнение хромает - потому что в те времена влияние материально-технического и энергетического фактора в войне было несравненно меньше. Солдат того времени выпускал в день менее 1 кг носимой огневой энергии и мог таскать в ранце десяток патронов, которых ему могло хватить на несколько сражений.

И даже при условии этого - степень изящества в выполнении боевых операций тогда не была выше этой степени в СССР, стоящего на грани коллапса.

Десант в Керчи готовился не более месяца и осуществлялся силами убогого флота и армии, не имевшей никаких технических средств, кроме найденных в округе катеров и барж. А в десантных операциях влияние материально-технического обеспечение определяющее, это не скомпенсировать никаким полководческим мастерством или иными хитростями.

Десанты союзников осуществлялись при поддержке мощнейших в мире флотов, находившихся на пике могущества. И обеспечивались накоплением материально-технических ресурсов в течение нескольких лет, минимум - многих месяцев.

При этом время и место десантирования выбиралось при возможности альтернатив.

Десант в Керчи происходил зимой, и нет ни одного примера в мире - высадки десанта в таких погодно-климатических условиях.

В большей степени корректно сравнивать керченский десант с близким ему по времени союзным десантом в Дьеппе.
www.trud.ru
Там вводные были более похожи на керченские - но и результат был таким же и даже хуже.

Maximych 26-02-2010 15:10

quote:
Originally posted by VladiT:

В Европе дороги намного лучше, чем с регионах России, в которых решалась судьба войны в 1941-42 годах. Там все решили без Студебеккеров.

Зато на лошадях постоянно опаздывали, в результате - соотношение потерь, которое немцев вполне устраивало, до конца 1941 соотношение безвозвратных потерь 1 к 10 в пользу немцев - по официальным кривошеевским данным, немецкие потери - по Овермансу.


sakstorp 26-02-2010 16:11

Тема по Студебеккерам - http://www.forum.mdiecast.com/index.php?showtopic=441
VladiT 26-02-2010 16:37

quote:
Зато на лошадях постоянно опаздывали

Это с какой же стати лошади "опаздывать"?

Опаздывает техника. Когде нет топлива, когда завязнет танк по башню.

Нет. Вы совершаете типичную ошибку современного человека, привыкшего к комфорту и автострадам.

Скорость продвижения колонны на конной тяге в гораздо меньшей степени зависит от внешних проблем, чем скорость продвижения на мехтяге.

Лошадь сама выбирается из большинства ситуаций и не требует бесперебойного снабжения горючим.

Ненакормленная лошать - подвижное средство. Незаправленный грузовик - бесполезный металл.

Застрявшая лошадь брыкаясь, вытягивает и повозку, и возницу. Застрявший грузовик вытягивают на руках "возницы", и все, кто рядом.

Опоздание - это несоблюдение запланированного графика движения.

Любой офицер планировщик того времени прекрасно знал конную скорость и мог запланировать операцию в расчете на нее.

Да, скорость движения на конной тяге - меньше чем на механической.
Но это сказывается только на отличных дорогах и при отменном снабжении.

На непредсказуемых дорогах войны конная тяга гораздо более предсказуема, чем механическая, и вероятность "опаздывать" у нее как раз меньше.

Один знаменитый американский генерал говаривал:
"..Мои солдаты могут есть свои ремни и двигаться вперед. Но эти чертовы танки стоят и требуют бензина."

То же - и с конной тягой в сравнении с механической.

omsdon 26-02-2010 16:43

quote:
Originally posted by VladiT:

Это не так.
Позволю себе среднюю по размеру цитату:
"...Но те, кто абсолютизирует зло тайного протокола договора Риббентропа - Молотова, должны помнить, что он, будучи сам по себе аморальным, шел на смену жестоким, несправедливым и тоже аморальным соглашениям.

Брест-Литовский мирный договор был подписан тогда, когда Германия поставила кованый сапог на горло России. Версальский мир был выработан в отсутствие и Германии, и России (при этом, напомним, он определял границу России и Польши по этнической границе, насильственно передвинутой поляками в 1920 году).

Советско-германский договор 1939 года позорен, но справедливо ли унижение России в 1917-1920 годах, когда ее территория при содействии интервентов была оккупирована и передана враждебным Центральной России силам?

Даже те, кто возглавлял интервенцию в эти годы - англичане Ллойд Джордж и Черчилль (два, пожалуй, самых блестящих политика Запада в ХХ веке), видели несправедливость захвата русской территории в ходе гражданской войны. Вудро Вильсон в шестом из своих <14 пунктов> отстаивал тезис о единой России."

http://militera.lib.ru/h/utkin3/03.html

Брест Литовский мир, заключён по просьбе незаконного правительства РСФСР/СССР, цоторое захватило власть насильственым путём низвергнув законно избраное правительство.
Именно это правительство совершенно добровольно не только заключили Брест литовский мир, но и также добровольно исключили страну из числа победетилей в Первой мировой войне лишив тем самым возможности участвовать в заключении Версальского мира. А Германия как безусловный страна аггрессор в той войне вобще должна была радоватся что её с карты европы не стёрли. Так что без крокодиловых слёз пожалуйста.

Россия по окончании Гражданский войны и была единой. Более того свои захваты РСФСР начала практически сразу позохватывав бывшие части Российской империи которые избрали независимость по дикрету о самоопределении который после переворота 1917 года издало провительство бльшевиков.
Единственые государства которым удалось удержатся временно были прибалты и Польша, но и их проглатили с помощю другого захватчика. Удалось устоять только Финам, но и против них была сделана попытка. Причём апетит по захватем не покинул правительство СССР даже во время войны. Иначе чем беззаконным захватом не льзя назват, указ о присоедененийй к СССР независимой Тувинской республики. Было это зделано как обевили в целях усиления борьбы с Немецко-фашисткими захватчиками. А крошечная Тува находилась в глубоком тылу, у была союзником.
Так что ещё раз повторяю, Все обсолютно все в говне.
Договор 1939 года, позорен, и не справедлив так как добровольно заключённый позорный договор двух грабителей и захватчиков не позорным быть не может по опрделению.
Интервенты в 1917-1920х годах выполняли обязаности взятые на себя по договорам с Российской имеперией и законным Временым правительством.

Слоняра 26-02-2010 16:45

quote:
Originally posted by VladiT:

Нападение на Польшу состоялось 1 сентября. Уже с 5 сентября началась битва за Вршаву, столицу Польши. Она завершилась 17 сентября 1939 года.

Напомню, что взятие столицы страны как правило считается завершением кампании, и Польша тут не исключение. Никаких перспектив после потери Варшавы у поляков не было.

Итак - 17 сентября законцилась основная фаза войны в Польше, закончилась взятием ее столицы.

От Вас я постоянно узнаю много нового. Оказывается войну 1812 года Росcия проиграла, завершив компанию здачей Москвы Польское законно избранное правительство не подписывало капитуляции, войска Польши продолжали воевать с Германией и с СССР. Более того, в плане кого ненавидеть сильнее, объявило войну СССР. Замирили с поляками аж в 1941 г, "в соглашении от 30 июля 1941 года между правительством СССР и правительством Польской республики о восстановлении дипломатических отношений и создании польской армии на территории СССР советское правительство сочло договоры с Германией относительно территориальных перемен в Польше утратившими силу."

omsdon 26-02-2010 16:46

quote:
Originally posted by VladiT:

А результатом ее стало убийство аж 30000 врагов.
И нелепая возня в Италии уже до самого конца войны. Могли бы и на Мадагаскаре повозиться, или в Антарктиде где-нибудь высадиться - потери были бы меньше.

Что именно дала операция Хаски для общего хода военного противостояния?

Ровно ничего, кроме самого того факта, что она "состоялась".

В армии это называется "шланговать".

Еще раз:
Состоялась операция, с грехом пополам удалось убить 30000 немцев и итальянцев. Это - одна средних размеров боевая операция на русском фронте, коих были десятки.

Что было целью операции "Хаски"?

Ее целью был ЗАХВАТ Италии, или ее целью было ПРИСУТСТВИЕ в Италии?

Если второе - то это было достигнуто. Да, до самого конца войны, пока Кессельринг не капитулировал сам - союзники действительно присутствовали в Италии. Аж 18 немецких дивизий неполного состава "сковали"-
http://bibliotekar.ru/polk-24/31.htm
Молодцы, конечно.

Но еще больший молодец тогда Кессельринг. Который сковал 18 дивизиями немалую группировку союзников до конца войны - и не дал им возможности воевать на результат.

Нет. Высадка в Италии не ставила целью сковать 18 дивизий немцев. Она ставила целью захват Италии.

Но не вышло.

Да что там говорить, обратим внимание на то, как нынче ссылаются на эту операцию?
На нее 90% ссылаются как на "факт открытия второго фронта", а вовсе не как на сколь-нибудь успешную боевую операцию.

Это естественно. Как "факт" - она еще ничего. Вполне подходит под проявление активности в момент уже крайнего неприличия. Типа трусливого солдата, который чтобы избежать трибунала наконец не то пернул, не то стрельнул в сторону врага - и на том спасибо.

Типа, "принял участие в грандиозной битве".

Целью войны я вляется не убийство максимально возможного количества своий и вражеских солдат. А захват территории, прекраwение сопративления и навязывание своей воли. Всего этого союзники добились.

VladiT 26-02-2010 16:47

quote:
низвергнув законно избраное правительство.

Правительство Керенского никто никогда не избирал. Временное правительство пришло к власти путем государственного переворота.
oldcolony 26-02-2010 16:48

По лошадям уже обсуждали. Конная часть менее чем в два раза превосходит по подвижности пехотную.
omsdon 26-02-2010 16:50

quote:
Originally posted by VladiT:

Нападение на Польшу состоялось 1 сентября. Уже с 5 сентября началась битва за Вршаву, столицу Польши. Она завершилась 17 сентября 1939 года.

Напомню, что взятие столицы страны как правило считается завершением кампании, и Польша тут не исключение. Никаких перспектив после потери Варшавы у поляков не было.

Итак - 17 сентября законцилась основная фаза войны в Польше, закончилась взятием ее столицы.

И в этот день, а не ранее - началось вторжение СССР.

И какое же отношние СССР имел к разгрому Польши, если его вторжение началось только после ее разгрома?

1814 год, Наполеон, Москва, Российская рамия Париж, эти слова ничего не напоминают.

Слоняра 26-02-2010 16:51

quote:
Originally posted by VladiT:

Генерал Паттон говаривал:"..Мои солдаты могут есть свои ремни и двигаться вперед. Но эти чертовы танки стоят и требуют бензина."

Сравните скорость танка или механизированной колонны со скоростью пешехода. Всегда будет выигрывать тот кто движется быстрее. А это время которое позволяет резервам либо заткнуть прорыв либо двигаться в прорыв, пока противник подтягивает резервы лошадками.

VladiT 26-02-2010 16:51

quote:
А захват территории, прекраwение сопративления и навязывание своей воли. Всего этого союзники добились.

Благодаря тому, что бремя убийства немецких солдат они переложили на Красную Армию.
Я бы хотел узнать, что бы случилось с "навязыванием своей воли немцам" у союзников, если бы все немцы, убитые или занятые войной на Востоке обратили бы свой гнев на них.

180 дивизий немцев, воевавших против русских сошлись бы в экстазе с 80 дивизиями, которым "навязывали волю" союзники. Было бы очень интересно.

omsdon 26-02-2010 16:54

quote:
Originally posted by igor61:

Ясен пень, были. Только Вы это к чему. Никто же не отрицает сам факт ленд-лиза. Мы пытаемя оценить роль его до 7 июля 1943 года. Решучая она или не очень. Кстати ,вычитал, Канадцы, оказывается, часть объемов продоольствия нам бесплатно отправила, хотя могла взять деньги. Вот это действительно помощь. И на каждом углу они об этом не кричат.

Канада как часть Абглийской империи вте времана без согласия Лондона даже пукнуть не могла. Так что скажите спасибо Британии.
П.С.
До олимпийских игр в Монреале, и канадцев даже флага своего не было, был Британский.

omsdon 26-02-2010 16:58

quote:
Originally posted by VladiT:

Правительство Керенского никто никогда не избирал. Временное правительство пришло к власти путем государственного переворота.

Временное провительство было назначено законно избраной Гос думой, после добровольного отречения Императора. Куда уж законее.
Даже в Советской школе этого не отрицали.

Слоняра 26-02-2010 17:00

quote:
Originally posted by VladiT:

или занятые войной на Востоке обратили бы свой гнев на них.

С ними бы случилась порча? Что случилось в ПМВ когда немцы гневались на союзников и тем не менее проиграли. Насколько помню первоначальный план американцев, когда ои полагали что СССР не выстоит предпологал стрительсво 300 дивизий. И у них хватило бы материальных и людских ресурсов их построить. Вроде как 75 процентов мировой экономики действовало против Германии.

igor61 26-02-2010 17:06

quote:
По лошадям уже обсуждали. Конная часть менее чем в два раза превосходит по подвижности пехотную.

Даже на пике поставок по ленд-лзу в РККА было только около 30 процентов американских автомобилей. Так что ездить только на лошадях нам не грозило.
quote:
Зато на лошадях постоянно опаздывали

Конечно, все рассчеты передвижения делались исходя из того, что лошади должны работать на реактивной тяге, а они, ну кто бы мог подумать, ходили пешком и постоянно о этого опаздывали. Эх,Ваши б знания, да нашим интендантам.
igor61 26-02-2010 17:13

quote:
Именно это правительство совершенно добровольно не только заключили Брест литовский мир, но и также добровольно исключили страну из числа победетилей в Первой мировой войне лишив тем самым возможности участвовать в заключении Версальского мира.

У меня есть свое мнение относительно этого правительства и но Вам не понравится.
quote:
Канада как часть Абглийской империи вте времана без согласия Лондона даже пукнуть не могла. Так что скажите спасибо Британии.

Насчет пукать я не знаю, но спасибо скажу именно тому, кто прислал.
Maximych 26-02-2010 18:52

quote:
Originally posted by oldcolony:

По лошадям уже обсуждали. Конная часть менее чем в два раза превосходит по подвижности пехотную.


а как насчёт сравнения с моторизованной?
Maximych 26-02-2010 18:57

quote:
Originally posted by igor61:

Даже на пике поставок по ленд-лзу в РККА было только около 30 процентов американских автомобилей. Так что ездить только на лошадях нам не грозило.


а теперь напрягите воображение и представьте, что этих 30% не было

quote:
Originally posted by igor61:

Конечно, все рассчеты передвижения делались исходя из того, что лошади должны работать на реактивной тяге, а они, ну кто бы мог подумать, ходили пешком и постоянно о этого опаздывали.


опаздывали не в сравнении с расчётами наших интендантов, а в сравнениями с действиями противника. Кстати, Вам не доводилось прикидывать, сколько нужно лошадей, чтобы заменить если не студер, то хотя бы полуторку - при сохранении грузооборота в тонно-километрах в сутки?
Михал Михалыч 26-02-2010 19:24

quote:
Originally posted by igor61:

Даже на пике поставок по ленд-лзу в РККА было только около 30 процентов американских автомобилей. Так что ездить только на лошадях нам не грозило.
Мне вот всегда было интересно, откуда взяты эти проценты... Например перед войной в РККА в наличии имелось 272,6 тыс. автомобилей и было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс. [Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945. Части IV, V и VI. с 51.
[12] Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг]в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором - только 46,1 тыс. [16], так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей.

trof_d 26-02-2010 19:34

А что у наших оппонентов было с уровнем механизации и "копытизации"?
По словам очевидцев, например доктора Хаапе, хлебнувшего зимней компании 41-42 года по самое нехочу и наевшегося конины на всю оставшуюся жизнь - весь транспорт вермахта, механический и гужевой был просто непригоден к использованию в России.
Serega80 26-02-2010 19:36

Даже если цифра в 30% лендлизовских автомобилей правдива то всеравно эти 30% для армии ОЧЕНЬ нужны и ценны. Может даже нужнее чем оставшиеся 70%...

В СССР только после войны появились аналоги Студебеккера 6x6 - Зис-151 да и то это была просто ухудшенная копия того-же студера.

Михал Михалыч 26-02-2010 19:50

К концу войны (на 1 мая 1945 г.) в автомобильном парке Красной Армии поставленные по ленд-лизу машины составляли 32,8% (58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% - трофейные автомашины) [Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945.].Вполне возможно предположить, что некоторое количество ленд-лизовских машин в конце войны уходило в Народное хозяйство)
omsdon 26-02-2010 20:19

quote:
Originally posted by igor61:
У меня есть свое мнение относительно этого правительства и но Вам не понравится.
Насчет пукать я не знаю, но спасибо скажу именно тому, кто прислал.

1) Мнение как дырка в жопе, есть у каждого. Но у некоторых мнение основано на фактах, а у некоторых на том что нравится.
2) Послала Британская имеперия так что им и скажитеь

igor61 26-02-2010 20:27

quote:
В СССР только после войны появились аналоги Студебеккера 6x6 - Зис-151 да и то это была просто ухудшенная копия того-же студера.

Это все от чрезмерной доброты Иосифа Виссарионовича. Захотел бы и выпускались бы в союзе и бюссинги и татры и пежо и выпускали бы их те же самые черти, кто у Алоизовича сиську посасывал.
igor61 26-02-2010 20:32

quote:
а теперь напрягите воображение и представьте, что этих 30% не было

Напряг, картина получилась такая - в народном хозяйстве стало на 30 процентов больше гужевого транспорта, а в РККА как было 100 процентов, так и осталось.
omsdon 26-02-2010 20:36

quote:
Originally posted by igor61:

Это все от чрезмерной доброты Иосифа Виссарионовича. Захотел бы и выпускались бы в союзе и бюссинги и татры и пежо и выпускали бы их те же самые черти, кто у Алоизовича сиську посасывал.

Xотелка у него обламилась, всётаки он был умный мужик, и знал что и когда можно делать. А чего только хотеть, и то просебя.

Maximych 26-02-2010 20:36

quote:
Originally posted by trof_d:

А что у наших оппонентов было с уровнем механизации и "копытизации"?


В СССР во время войны и до нее было произведено 28048 специализированных армейских тягачей и полугусеничных грузовиков.
В 3-м рейхе - 88976.
Maximych 26-02-2010 20:40

quote:
Originally posted by igor61:

Напряг, картина получилась такая - в народном хозяйстве стало на 30 процентов больше гужевого транспорта, а в РККА как было 100 процентов, так и осталось.


Можно было и посчитать. Подсказка - в годы войны количество лошадей в народном хозяйстве превысило 10 млн только в 1944 году.
Serega80 26-02-2010 20:41

quote:
Originally posted by igor61:

Напряг, картина получилась такая - в народном хозяйстве стало на 30 процентов больше гужевого транспорта, а в РККА как было 100 процентов, так и осталось.

Ага... было в автопарке 10 маршруток. 3 новеньких Мерседес-Бенц Спринтер и 7 Газелей разной степени древности = 10 машин. Три мерса меняем на 3 газели... - все по старому останеться?

omsdon 26-02-2010 20:46

quote:
Originally posted by :igor61
Напряг, картина получилась такая - в народном хозяйстве стало на 30 процентов больше гужевого транспорта, а в РККА как было 100 процентов, так и осталось.

Какие то непонятные у вас расчёты.
С учётом того что из народного хозяйства весь автотранспорт пришлось бы выгести под частую, то лошадей в народном хозяйстве катастрофически не хватало-бы. А с учётм того сколько лошадей надо чтобы заменить одну машину, учитывая разницу в грузоподёмности и продолжительности рабочего дня, а также естественой убыли. Лошадей как наверное и ослов в народном хозяйстве не осталось-бы совсем. а это значит коллапс.

Maximych 26-02-2010 20:54

Сколько за день может пробежать лошадь, тут недавно постили. Среднесуточный пробег грузовика в народном хозяйстве был 90 км при коэффициенте загрузки 55%. Во время наступательных операций и в ходе их подготовки среднесуточный пробег грузовика бывал и 500 км. Получается, минимум по десятку лошадей за грузовик. Плюс там, где грузовик можно отремонтировать, лошадь сдохнет. И отдельный вопрос - как транспортировать корм для лошадей, особенно зимой, не самолётами ли?
omsdon 26-02-2010 21:04

А бензин для самолётов доставлять лошедьми, для которых эти самолёты будут доставлять корм.

Antti 26-02-2010 21:05

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вполне возможно предположить, что некоторое количество ленд-лизовских машин в конце войны уходило в Народное хозяйство)


Следует заметить, что ленд-лизовские машины тоже уязвимы и, следовательно, их остаток к весне 45-го вполне может быть не равен сумме поставок.
Antti 26-02-2010 21:11

Не худо бы заметить, что орудие, которое один Студер тащит что с передком, что без передка, взять могут 6-8 лошадей, смотря по системе. Опять же, водители меняются, а машина себе едет. А лошадь - она животная. Ей и поесть, и поспать тоже надо. Плюс мыть её, чистить ежедневно, согласно Уставу, ковать, порой дезраствором ножки мыть, попона там, кормушка, которую снегом не заметает...
А половина лошадей ещё и склонна к беременности. В отличие от грузовика.
igor61 26-02-2010 21:22

quote:
Три мерса меняем на 3 газели... - все по старому останеться?

Для пассажиров ничего не поменялось, а вот трем водителям стало менее комфортно ездить... А в общем то интересно другое наблюдение - как только начинаем даты и цифры более внимательно изучать, так сразу пропадают крики о том, что без ЛЛ и немцев под Москвой не остановили и Сталинград не окружили и Курскую дугу не выиграли бы.Теперь на другое перекинулись - на сколько бы часов Берлин позже бы взяли без студеров.
igor61 26-02-2010 21:28

quote:
А бензин для самолётов доставлять лошедьми, для которых эти самолёты будут доставлять корм.

Cтудебеккеры на нем в основном ездили, на самолеты меньше шло. Cоответственно если бы не было студеров, то и авиабензина значительно меньше бы требовалось.
quote:
Не худо бы заметить, что орудие, которое один Студер тащит что с передком, что без передка, взять могут 6-8 лошадей, смотря по системе.

Cогласен, но речь то идет не о 41,не о 42,и даже не о 43,а только о конце 44 года. Уж если бы союзнички кинули бы нас со студерами, выпуск полуторок бы увеличили.
trof_d 26-02-2010 21:31

quote:
Originally posted by Maximych:

В СССР во время войны и до нее было произведено 28048 специализированных армейских тягачей и полугусеничных грузовиков.
В 3-м рейхе - 88976.


А неспециализированных? А тракторов? А просто грузовиков?
А сколько всего этого добра в армиях было?
omsdon 26-02-2010 21:39

quote:
Originally posted by :
Cтудебеккеры на нем в основном ездили, на самолеты меньше шло. Cоответственно если бы не было студеров, то и авиабензина значительно меньше бы требовалось.
Cогласен, но речь то идет не о 41,не о 42,и даже не о 43,а только о конце 44 года. Уж если бы союзнички кинули бы нас со студерами, выпуск полуторок бы увеличили.

Стедебекеры ездели на 66м бензине, для самолётов он не шол, они даже на безине галоша ездили, недаром ис двигатель без изменеий столько лет использовался в грузовиках ЗИЛ

Выписк полуторок был ограничен не поставками машин по ленд-лизу, а техническими возможностями и тем что это привелобы к сокращению выпуска другой техники.
Когда будет время поинтересуйтесь разницей в грузоподёмности и межремонтном пробеге полуторки (в девичестве Фортд) и Студебекера.

VladiT 26-02-2010 21:41

Да. постоянно подменяют понятия "ленд-лиз полезен" понятием "ленд-лиз необходим".

Полезность в русском языке не есть синоним необходимости.

Я могу понять, что в других языках, особенно в странах побогаче, "полезность" есть понятие равнозначное "необходимости". Вот хороший джип - полезен. А стало быть, и необходим. Почему бы не прикупить?

Но в нашем случае стоит все же придерживаться русской трактовки терминов.

И определиться. То, что ленд-лиз был ПОЛЕЗЕН для нашего общего дела - несомненно.

Разногласия у нас начинаются, когда наши "американисты" пытаются убедить нас в том, что ленд-лиз был НЕОБХОДИМ.

НЕ-ОБХОДИМ. То есть, никакой иной возможности одолеть немца, кроме как с ленд-лизом у русских не было. Отсутствие поставок невозможно было обойти. Никак.

Вот тут прошу уточнить.
Если мы неправильно поняли предыдущее, и никто не настаивает на НЕОБХОДИМОСТИ ленд-лиза, если никто не утверждает, что без него Красная Армия была бы непременно разбита и откатилась бы с позором до Урала - то нам и спорить нечего.

Если же действительно есть тут люди, уверенные в необходимости ленд-лиза в русском понимании термина - тогда давайте аргументацию иную, нежели то что на машинах ездить круче и удобнее, чем на лошадях.

То есть - давайте тогда аргументацию непременного поражения СССР без лендлиза. Когда, в каком году и по каким причинам были бы проиграны те или иные военные операции, в случае отсутствия поставок.

Гипотетически, конечно. Не обязательно приводить какие-то ломовые доказательства.

Просто хочется узреть внятные рассуждения по поводу поражения СССР без ленд-лиза.

Слоняра 26-02-2010 21:43

Подъели бы мобзапасы, поизносили оборудование и был бы трендец в к середине-концу 1943г.

quote:
Originally posted by trof_d:

А неспециализированных? А тракторов? А просто грузовиков?А сколько всего этого добра в армиях было?

А у неспециализированных сельхозтракторов скорость буксировки и запас запас хода мал. Застревали как могли. И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6

Слоняра 26-02-2010 21:49

quote:
Originally posted by VladiT:

Вот тут прошу уточнить. Если мы неправильно поняли предыдущее, и никто не настаивает на НЕОБХОДИМОСТИ ленд-лиза, если никто не утверждает, что без него Красная Армия была бы непременно разбита и откатилась бы с позором до Урала - то нам и спорить нечего.

Сталин об этом Черчилю писал 3 сентября 1941 г.

"Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом".

omsdon 26-02-2010 21:53

quote:
Originally posted by Слоняра:

Сталин об этом Черчилю писал 3 сентября 1941 г.

"Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом".

Сейчас нам обяснят что ИВС этого не говорил, потому что он этого сказать не мог. Это написал тайный агент госдепа по фамилии Поскребышев, и подделала подпись отца народов.

trof_d 26-02-2010 21:54

quote:
Originally posted by Слоняра:

А у неспециализированных сельхозтракторов скорость буксировки и запас запас хода мал. Застревали как могли. И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6


А у вермахта как было с транспортом? Весь специализированный и в достаточном количестве?
Antti 26-02-2010 21:55

quote:
Originally posted by igor61:

выпуск полуторок бы увеличили.


А Вы сравните эти два автомобиля в тактико-техническом отношении. И прикиньте, соответственно, сколько лет надо, чтобы скомпенсировать в этой ситуации то, что мы получали от Штатов за месяцы, это при советской-то автопромышленности, да ещё в войну.

Подсказка: полуторка заявлена с кузовом на 16 человек, но реально везёт в зимней одежде - 9. Это если пулемётов и барахла в кузове нет.
А в Студере - свободно 20. Если же груз - 5 тонн свободно, хоть штатно и вдвое меньше.

quote:
Originally posted by igor61:

Cтудебеккеры на нем в основном ездили, на самолеты меньше шло.


А эт 3.14здёж. Разный бензин. В Студере ОЧ=70-76, в самолётах американских 87-100.

А вообще критикам лендлиза желаю попробовать дойти пешком до Берлина безо всякой войны:
- на голодный желудок, ибо минус тушёнка
- босиком, поскольку 15 млн пар ботинок тю-тю.

А тем, кто любит ляля про 4%, вынуть из любимых часов маятник. Он вряд ли там больше составляет.

Михал Михалыч 26-02-2010 22:02

А это мы еще не коснулись темы продовольственного ленд-лиза)) Интересно будет послушать сторонников версии" Мы сами с усами"
omsdon 26-02-2010 22:02

quote:
Originally posted by trof_d:

А у вермахта как было с транспортом? Весь специализированный и в достаточном количестве?


У них тоже были проблемы, но в основном с тполивом. Всётаки вся европа нанних довольно успешно пахала. Они даже мобилизацию частного транспорта проводили только частично и далеко не везде.

Fireman 26-02-2010 22:03

quote:
Originally posted by VladiT:
,
То есть - давайте тогда аргументацию непременного поражения СССР без лендлиза. Когда, в каком году и по каким причинам были бы проиграны те или иные военные операции, в случае отсутствия поставок.

Гипотетически, конечно. Не обязательно приводить какие-то ломовые доказательства.

Не было гвоздя -
Подкова пропала.

Не было подковы -
Лошадь захромала.

Лошадь захромала -
Командир убит.

Конница разбита --
Армия бежит.

Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
(перевод С. Маршак)

Гипотетически этим "гвоздем" мог быть и Студебеккер и Аэрокобра и Шерманн, поставленный по ленд-лизу.

Михал Михалыч 26-02-2010 22:04

А это мы еще не коснулись темы продовольственного ленд-лиза.. Интересно будет послушать сторонников версии "Мы сами с усами")
igor61 26-02-2010 22:08

quote:
Когда будет время поинтересуйтесь разницей в грузоподёмности и межремонтном пробеге полуторки (в девичестве Фортд) и Студебекера.

quote:
И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего, успела.Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.
omsdon 26-02-2010 22:12

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
А это мы еще не коснулись темы продовольственного ленд-лиза.. Интересно будет послушать сторонников версии "Мы сами с усами")

А если припомнить и медикоменты, и хиррургические инструменты, и оборудывание полевых госпиталей, и станки и оборудывание для производства. Темы для разговоров хватит до...(нужное подъчеркнуть)

Михал Михалыч 26-02-2010 22:15

quote:
Originally posted by igor61:

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего

Было дело... ОДИН РАЗ)..
quote:
Originally posted by igor61:

Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.

И это было... но мне кажется, что даже любой гражданский ИМПОРТНЫЙ грузовик даст сто очков вперед производному нашего автопрома)
omsdon 26-02-2010 22:16

quote:
Originally posted by igor61:

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего, успела. Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.

От парижа до Марны, дороги было лутше чем от Москвы до Смоленска. А далее Марны такси емнип не поехало.
Да и такси в Париже было поболее чем в Москве.
А проразличие в качестве дорог в Европе и в СССР не вы-ли писали?
Это к вопросы о гражданских грузовиках в Вермахте, ну этон если ещё не вспоминать о том сколько их было, и сколько заводов в Европе пополняло их убыль.

Слоняра 26-02-2010 22:20

quote:
Originally posted by igor61:

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего, успела. Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.

вы всеже поинтересуйтесь разницей в грузободъемности

Antti 26-02-2010 22:22

Да глупый это разговор, если он идёт в двоичной системе счисления: то ли победили бы без ленд-лизу, то ли не победили бы.

А сколько народишка упекли бы в землю дополнительно, если бы не он - отчего не подумать? Или утешиться тем, что и немцев подолбили бы дополнительно всласть? Вот тогда-то союзники уж точно возрадовались бы.

igor61 26-02-2010 22:23

quote:
Сталин об этом Черчилю писал 3 сентября 1941 г.

quote:
Сейчас нам обяснят что ИВС этого не говорил, потому что он этого сказать не мог. Это написал тайный агент госдепа по фамилии Поскребышев, и подделала подпись отца народов.

На дату посмотрите и ответьте - сколько помощи получил Советский Союз в 1941.ИВС ,вероятно не знал, что обещанного три года ждут и поэтому с кризисом сам справился.
quote:
А вообще критикам лендлиза желаю попробовать дойти пешком до Берлина безо всякой войны:
- на голодный желудок, ибо минус тушёнка
- босиком, поскольку 15 млн пар ботинок тю-тю.

А тем, кто любит ляля про 4%, вынуть из любимых часов маятник. Он вряд ли там больше составляет.


Вы уверены, что весь СССР и РККА с 1941 по 1945 питались исключительно свиной американкой тушенкой и яичным порошком, а все остальные продукты исчезли. Про =босиком= сейчас ответить не готов. По поводу любимых часов и маятника - а Вы уверены, что надо именно маятник вынуть, а не поцарапанное стеклышко.
Antti 26-02-2010 22:26

quote:
Originally posted by igor61:

немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали


Оне до конца войны только и жужжали. Было у них в войсках авто чуть не 280 марок. Логистикам привет.

А у СССР, спасибо Штатам: Студер, Додж и Виллис. Это массово. Ну и по мелочам: АА, ААА, АААА, ...., Зис-5 и ... большой пук.

Арифметика - это наука. Это вам не история.

Antti 26-02-2010 22:28

quote:
Originally posted by igor61:

Вы уверены, что весь СССР и РККА с 1941 по 1945 питались исключительно свиной американкой тушенкой и яичным порошком


Этим добром ещё не один год после войны питались. Со стариками поговорите. На край - посмотрите культовое кино "Место встречи изменить нельзя".
Antti 26-02-2010 22:29

quote:
Originally posted by igor61:

Вы уверены, что надо именно маятник вынуть, а не поцарапанное стеклышко.


Ну, выньте стёклышко, если Вам так совесть подсказывает. Долго Ваши часики на морозе протикают?
igor61 26-02-2010 22:31

quote:
А сколько народишка упекли бы в землю дополнительно, если бы не он - отчего не подумать? Или утешиться тем, что и немцев подолбили бы дополнительно всласть? Вот тогда-то союзники уж точно возрадовались бы.

А не думаете с точностью до наоборот - мы берем стратегическую паузу на полгодика. За это время вермахт союзничков в море скидывает, потом мы вермахт нахлобучиваем и имеем после войны спокойствие и прцветание без всякой холодной войны.
quote:
вы всеже поинтересуйтесь разницей в грузободъемности

Номинальная грузоподъемность студера 2,5 тонны
Михал Михалыч 26-02-2010 22:31

quote:
Originally posted by igor61:

Cогласен, но речь то идет не о 41,не о 42,и даже не о 43,а только о конце 44 года. Уж если бы союзнички кинули бы нас со студерами, выпуск полуторок бы увеличили.
Ну да,ну да..


click for enlarge 327 X 268  30,5 Kb picture
click for enlarge 271 X 756  75,8 Kb picture
click for enlarge 276 X 661  69,8 Kb picture
click for enlarge 277 X 575  59,0 Kb picture

omsdon 26-02-2010 22:34

quote:
На дату посмотрите и ответьте - сколько помощи получил Советский Союз в 1941.ИВС ,вероятно не знал, что обещанного три года ждут и поэтому с кризисом сам справился.

Если справился с кризисом то почему продолжал просить Ленд-Лиз и 2ёй фронт? И почему затянул с победой до 1945 года?
quote:
Вы уверены, что весь СССР и РККА с 1941 по 1945 питались исключительно свиной американкой тушенкой и яичным порошком, а все остальные продукты исчезли. Про =босиком= сейчас ответить не готов. По поводу любимых часов и маятника - а Вы уверены, что надо именно маятник вынуть, а не поцарапанное стеклышко.

Была ещё говяжъя тушонка, Мука, Жиры, Масло, Крупы, Сушоная и Свежая картошка, и прочие продукты питания.
kettle 26-02-2010 22:37

quote:
Originally posted by Antti:

Это массово


у меня есть книжица "Техн. х-ки советских и импортных автомобилей" (воен. изд. Мин-ва Воор. Сил Союза ССР, 1946) там иномарок 25 типов (из них 2 легковые и 2 амфибии
quote:
Originally posted by Antti:

Да глупый это разговор, если он идёт в двоичной системе счисления: то ли победили бы без ленд-лизу, то ли не победили бы.


трудно не согласиться
igor61 26-02-2010 22:40

quote:
Ну да,ну да..

При отсутствии горничной имеют кучера, а не помирают от спермотоксикоза.
igor61 26-02-2010 22:48

quote:
Если справился с кризисом то почему продолжал просить Ленд-Лиз и 2ёй фронт?

Потому что ему это обещали, а за слова отвечать надо.
trof_d 26-02-2010 22:49

Без ленд-лиза хуже было-бы не только нам, союзники материально поддерживали нашу живую силу в свою пользу. Что-бы они со своей тушенкой и студерами делали без наших солдат?
omsdon 26-02-2010 22:52

quote:
Originally posted by :igor61:
При отсутствии горничной имеют кучера, а не помирают от спермотоксикоза.

Сейчас что за неименеем аргументов начнём сползать к теме связаного с отсутствием женщин гомосексуализма во время второй мировой?
Так не бляди ни гомики в поставки не входили.

Михал Михалыч 26-02-2010 22:53

quote:
Originally posted by igor61:

При отсутствии горничной имеют кучера, а не помирают от спермотоксикоза.

Ну да..только кучер уже помер и его закопали)
Antti 26-02-2010 23:04

quote:
Originally posted by igor61:

А не думаете с точностью до наоборот - мы берем стратегическую паузу на полгодика. За это время вермахт союзничков в море скидывает, потом мы вермахт нахлобучиваем


Т.е. Сталин - дурак. Подписался зачем-то на ленд-лиз, хотя без него все бы враз моментом окочурились. ОК! Эта версия мне больше всех подходит. Там про Чан-Кай-ши нет ничего похожего?
Antti 26-02-2010 23:08

quote:
Originally posted by igor61:

Номинальная грузоподъемность студера 2,5 тонны


Я про это писал выше. Судя по всему, вы не собеседник, а репродуктор: не читаете, а только пишете. Что ж, такие тут встречались.

Но ВЫ, тем не менее, вспомните, как именно использовался Студер. Это не только Катюши (груз) но и (уж не буду писать: в основном) артиллерийская тяга. А на крюке он полуторок до фига утащит. Стать другая.

Antti 26-02-2010 23:11

quote:
Originally posted by kettle:

там иномарок 25 типов (из них 2 легковые и 2 амфибии


Да, это так, но не 280. И потом - ну кто вспомнит какой-нибудь Бритиш-Лейланд, не к ночи будь помянут,. А Студебакер - это символ Победы!
Antti 26-02-2010 23:12

quote:
Originally posted by igor61:

за слова отвечать надо


Это Сталину-то? Бу-га-га.
Antti 26-02-2010 23:13

Хлопцы, я ухожу, а то, боюсь, от смеху не засну до полуночи.
igor61 26-02-2010 23:25

quote:
Я про это писал выше. Судя по всему, вы не собеседник, а репродуктор: не читаете, а только пишете. Что ж, такие тут встречались.

Ага, чукча писатель а не читатель. Просто на предидущей странице сильно просили, чтобы именно я озвучил разницу в 1 тонну грузоподъемности.
quote:
Но ВЫ, тем не менее, вспомните, как именно использовался Студер. Это не только Катюши (груз) но и (уж не буду писать: в основном) артиллерийская тяга. А на крюке он полуторок до фига утащит. Стать другая.

Я же этого не отрицаю. Cтудером легче и удобнее тянуть. Но если студера нет, то можно и другими машинами тянуть.
quote:
Т.е. Сталин - дурак. Подписался зачем-то на ленд-лиз, хотя без него все бы враз моментом окочурились. ОК! Эта версия мне больше всех подходит. Там про Чан-Кай-ши нет ничего похожего?

То есть ленд-лиз очень нужен был бы в 41 и 42 ,но тогда его почти н было. А в конце войны, когда он стал работать, его роль резко стремиться к нулю.
Михал Михалыч 26-02-2010 23:40

quote:
Originally posted by igor61:

Я же этого не отрицаю. Cтудером легче и удобнее тянуть. Но если студера нет, то можно и другими машинами тянуть.

Где их взять то..другие?
igor61 27-02-2010 12:17

quote:
Где их взять то..другие?

Если внимательно почитать Ваши выписки, то там видно, что до 7 июля 1943 года ГАЗ вполне успешно выпускал автомобили, выпуск был сорван с июля 43 на три месяца. С 28 октября 43 производство заработало. Cобирали то,что проще собрать. Но вполне могли выпускать и ЗИСы.
igor61 27-02-2010 12:26

quote:
Это Сталину-то? Бу-га-га.

quote:
Хлопцы, я ухожу, а то, боюсь, от смеху не засну до полуночи.

quote:
Да, это так, но не 280. И потом - ну кто вспомнит какой-нибудь Бритиш-Лейланд, не к ночи будь помянут,. А Студебакер - это символ Победы!

Я конечно знал, что у финнов специфическое чувство юмора. Но чтобы до такой степени.
Михал Михалыч 27-02-2010 12:58

quote:
Originally posted by igor61:

Если внимательно почитать Ваши выписки, то там видно, что до 7 июля 1943 года ГАЗ вполне успешно выпускал автомобили, выпуск был сорван с июля 43 на три месяца.

Производство автомобилей в СССР в 1942 -34 976, в 1943 - 49 266...Это ВООБЩЕ ВСЕХ автомобилей
quote:
Originally posted by igor61:

Cобирали то,что проще собрать. Но вполне могли выпускать и ЗИСы. e

Видно что читали опять невнимательно.. Собирали то,что позволяли ресурсы... Процитирую "Прозводство ГАЗ-ААА и спецмашин на его базе... а также ГАЗ-60 было прекращено. Пришлось отказаться и от производства ГАЗ-61 и ГАЗ-М1..." Не хватало стального ...листа для штамповки кузовных деталей."
igor61 27-02-2010 02:28

quote:
Видно что читали опять невнимательно.. Собирали то,что позволяли ресурсы...

Не совсем так. Стальной лист для эмок. А у ЗИСов-5 кабину по причине дефицита листа делали и из дерева. И ничего, ездили.
quote:
Производство автомобилей в СССР в 1942 -34 976, в 1943 - 49 266...Это ВООБЩЕ ВСЕХ автомобилей

Тут цифры не бьются. Eсли бы это было так, то доля ленд-лизовских машин была бы 90 процентов. A таких цифр еще никто не называл.
Михал Михалыч 27-02-2010 03:03

quote:
Originally posted by igor61:

Не совсем так. Стальной лист для эмок. А у ЗИСов-5 кабину по причине дефицита листа делали и из дерева. И ничего, ездили.

Капот, крылья,бак и тп тоже из дерева делали?
quote:
Originally posted by igor61:

Тут цифры не бьются. Eсли бы это было так, то доля ленд-лизовских машин была бы 90 процентов. A таких цифр еще никто не называл

так может проценты "не бьются",а цифры верные?
omsdon 27-02-2010 04:32

quote:
Originally posted by igor61:

А не думаете с точностью до наоборот - мы берем стратегическую паузу на полгодика. За это время вермахт союзничков в море скидывает, потом мы вермахт нахлобучиваем и имеем после войны спокойствие и прцветание без всякой холодной войны.
Номинальная грузоподъемность студера 2,5 тонны

1) Да ктоже её даст эту паузу-то, и немцев всё было по расписанию не просто так. Они-то свои резервы знали и Ленд-лиз им никто не предлогал.
2) Тоеасть один студер заменял приблизительно 1,7 полуторки а с учётм того что и фактическая грузоподёмност, и проходимость и меж-ремонтный пробег были в-разы выше не мение 3х.

omsdon 27-02-2010 04:33

quote:
Originally posted by trof_d:
Без ленд-лиза хуже было-бы не только нам, союзники материально поддерживали нашу живую силу в свою пользу. Что-бы они со своей тушенкой и студерами делали без наших солдат?

Делали-бы тоже самое что делали в Первую Мировую когда их Большевики (Сталин со товарищи) бросили. Тоесть воевали-бы.

omsdon 27-02-2010 04:37

quote:
Originally posted by igor61:

Я же этого не отрицаю. Cтудером легче и удобнее тянуть. Но если студера нет, то можно и другими машинами тянуть

То есть ленд-лиз очень нужен был бы в 41 и 42 ,но тогда его почти н было. А в конце войны, когда он стал работать, его роль резко стремиться к нулю.

Если-бы були другие машины, ими-бы тоже тянули, у Армии количество того что тянуть или везти превосходило количество того чем. Поэтому конные обозы и существовали.
Лендлиз был по большому счёту нужен и после 1945, но его к сожалению уже не было.

flipper-s 27-02-2010 09:38

quote:
Когда будет время поинтересуйтесь разницей в грузоподёмности и межремонтном пробеге полуторки (в девичестве Фортд) и Студебекера.

quote:
И попытки заменить ими тягачи не к чему хорошему не привела. Как и замена полуторкой а-м ЗИС-5,6

В истории был случай, когда дивизия на такси на фронт приехала и ничего, успела. Да и немцы в начале войны на гражданских груовиках катались и не жужжали.


И много этих такси "пережило" такой пробег?
Для сведения - ГАЗ-АА\ГАЗ-ММ, это даже не полуторка. Прародитель - ФОРД-Коммерциал - 1,2 тонный грузовик. Полуторкой, это чудо назначили в СССР. Для солидности. При эксплуатации, машину безбожно перегружали, и ходила "полуторка" совсем мало. Потому и в хронике она почти и не "отсвечивает".
ЗИС-5. "Трёхтонка" - в девичестве - 2,5 тонный американец (фирмы разные называют - Аутокар, к примеру) В союзе его форсировали, и слегка усилили раму. Трансмиссия осталась без изменений. 2,5 тонная. Спасибо амерам - спроектировали её с запасом. Вот и ездили легендарные "трёхтонки" довольно долго, несмотря на перегруз.
Я-5. Пятитонка. Никто о ней не вспоминает. А ведь крайне нужный грузовик. Для сравнения - Пятитонок в Вермахте было больше половины. И что мудрый Ситалин? Забыл о таком способе повышения эффективности превозок. "Язей" делали (смешная цифра) 200-300 в год!
igor61 27-02-2010 10:11

quote:
когда их Большевики (Сталин со товарищи) бросили.

Может все-таки Лейба Бронштейн с соплеменниками.
VladiT 27-02-2010 12:00

Да уж... Степень информированности поразительная.

Ну ничего страшного. У нас например сейчас есть люди, уверенные и что "царя свергли большевики", и писатели (В.Солоухин), пишущие что "Временное правительство арестовали, и загнав в баржу, затолкали под лед на Неве против Зимнего дворца".

Strelok13 27-02-2010 12:55

Так, чисто для справки. Когда в России в Феврале 1917-го года рухнула государственность под тяжестью нестерпимого гнёта Первой Мировой войны, который и лежал исключительно на плечах России, Франции и Италии, пока англичане плавали на линкорах, а американцы копили силы, никто скоро победителем оказываться не собирался и делить немецкие трофеи не планировал.

Немцы ни весной и летом 1917-го, ни в первую половину 1918-го сдаваться не собирались и войну не проигрывали. У них были другие заботы, типа форсирования Марны и намерения взять Париж. Они вообще, если серьёзно, Первую Мировую войну не проигрывали, так, союзники немного вели по очкам, а потом обманули немцев на мирных переговорах.

Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией. Другое дело что не удалось в полной мере, но в выводах можно сказать, что Ленд-Лиз имел огромное значение, в ряде отраслей определяющее, и за него союзникам огромное спасибо. А вот миллионы погибших из-за них в 1942-43-х годах тоже забывать не надо и идеализировать союзников не надо.

Жестокие империалистические страны, которые сами развели в Европе Гитлера для войны с СССР а потом манипулировали течением Войны для того, чтобы немцы и русские побольше убили друг друга. Политическая целесообразность, ничего личного. Немцы убивают русских? Немцы убивают евреев? Русские убивают немцев? Румынам тоже не повезло? Как ужасна война, но это в наших интересах, примерно такое было отношение у руководства Англии и Америки. Что радует, что Англичане всё же потеряли свою империю по результатам Войны, сдулись и стали прихвостнями американцев. Американцы мне во всей этой истории как-то симпатичнее, не знаю почему.

Михал Михалыч 27-02-2010 13:34


quote:
Originally posted by Strelok13:

Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией.

Да что вы говорите.. В отличие от советского руководства-союзники не собирались разбрасываться жизнями своих солдат. Дьепп для них был показателем, к чему могут привести непродуманные, слабо обеспеченные и поспешные действия. По поводу сокращения ленд-лиза-поставки производились в основном кораблями союзников и эти же корабли понадобились на операцию "факел"
quote:
Originally posted by Strelok13:

А вот миллионы погибших из-за них в 1942-43-х годах тоже забывать не надо и идеализировать союзников не надо.

Смелое заявление.. Старая традиция валить все с больнлй головы на здоровую.
flipper-s 27-02-2010 13:39

quote:
Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией.

Да что вы говорите.. В отличие от советского руководства-союзники не собирались разбрасываться жизнями своих солдат. Дьепп для них был показателем, к чему могут привести непродуманные, слабо обеспеченные и поспешные действия.


Что-бы Вы ни говорили - Дьепп - отмазка, Самая натуральная. Английское командование сделало всё, чтоб десант провалился. Даже воинов выбрало неангличан. Канадцев.
Даже танк выбрало вполне для поставленной задачи - "Черчиль".
SeRgek 27-02-2010 13:43

quote:
Ее еще в Германию привезти надо. А это проблема.

напомню это было про топливо после гипотетической победы немцев в Африке.

Уважаемый, посмотрите на карту, посмотрите хорошо и потом объясните мне, если сможете, какая в этом проблема?????

SeRgek 27-02-2010 13:45

quote:
Originally posted by flipper-s:

Даже танк выбрало вполне для поставленной задачи - "Черчиль".


какой был... почитайте по этому поводу Кошкина.
Antti 27-02-2010 14:41

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Производство автомобилей в СССР в 1942 -34 976, в 1943 - 49 266...Это ВООБЩЕ ВСЕХ автомобилей

А это отрицателям ленд-лиза неважно. Там логика такая: 49 000 нужны, поэтому их выпустили. А 400 000 не нужны, и без них бы справились.

igor61 27-02-2010 14:56

quote:
А это отрицателям ленд-лиза неважно.

Повторяю медленно- никто пользу ленд-лиза не отрицает. Разговор идет только о том, что РЕШАЮЩЕГО влияния на боевые действия он не оказал, так как основная масса поставок пришлась ТОЛЬКО на конец войны.
quote:
Дьепп для них был показателем, к чему могут привести непродуманные, слабо обеспеченные и поспешные действия.

А что могла дать высадка 6000 человек, не освободить же европу.
SeRgek 27-02-2010 15:24

quote:
Originally posted by igor61:

РЕШАЮЩЕГО влияния на боевые действия он не оказал, так как основная масса поставок пришлась ТОЛЬКО на конец войны.


самолёты, автомобили, танки под Сталинградом мы не учитываем.
Михал Михалыч 27-02-2010 15:25

quote:
Originally posted by igor61:

Повторяю медленно- никто пользу ленд-лиза не отрицает. Разговор идет только о том, что РЕШАЮЩЕГО влияния на боевые действия он не оказал, так как основная масса поставок пришлась ТОЛЬКО на конец войны.

Ну так покажите цифры для сравнения... например сколько автомобилей прислали в 42-ом и 43-ом году.
quote:
Originally posted by igor61:

А что могла дать высадка 6000 человек, не освободить же европу.

Конечно не могла)..она просто показала с какими трудностями столкнутся союзники при высадке и они правильно оценили возможности противника и свои.
harleych 27-02-2010 15:34

в отрывке шаламова был даймод. иллюстрация к диспуту. типа краз.
WouWar 27-02-2010 16:22

quote:
Originally posted by Antti:
Арифметика - это наука. Это вам не история.

Математика наука. А в ней иногда совсем не так просто, как четыре действия начальной школы. И история тоже наука. Другое дело, что в применительно к ней часто кажется, что сегодня числитель, а завтра будет знаменатель, и на ноль делить то нельзя, то можно.

Про ленд-лиз сказано уже, казалось бы ВСЕ. Куча книг, еще больше толковых сайтов. Самый лучший - германский http://www.o5m6.de с хорошими картинками и почти исчерпывающей все вопросы страницей http://www.o5m6.de/Numbers.html . А все равно - опять все сначала. Это уже который-то год в первом классе?

Про паровозы, "аэрокобры", катера ПЛО и даже "Матильды" с "Шерманами" можно спорить - помогли/не помогли/помогли, да не так. А уж молчу насчет "томмиганов". Но автомобили и арттягачи - это безусловное условие победы, то есть наступательных действий. Иначе жопа. Позиционная война на линии восточнее Украины до высадки янки (или американских же многогодовых ковровых бомбежек Германии). И никакой советской зоны оккупации Берлина, никакого СЭВа и даже Западной Украины в составе СССР.

Арифметическую таблицу пришлю позже, дома она.

Antti 27-02-2010 16:26

quote:
Originally posted by WouWar:

Но автомобили и арттягачи - это безусловное условие победы, то есть наступательных действий.


Ну вот, хоть кто-то соглашается.
quote:
Originally posted by WouWar:

Арифметическую таблицу пришлю позже, дома она.


Не прокатит. Потому как
quote:
Originally posted by igor61:

никто пользу ленд-лиза не отрицает. Разговор идет только о том, что РЕШАЮЩЕГО влияния на боевые действия он не оказал


А трупы соотечественников считать как-то не принято. Флаг же ж всё равно над рейхстагом присобачили бы.
WouWar 27-02-2010 16:30

Не присобачили бы. Потому что "Позиционная война на линии восточнее Украины до высадки янки (или американских же многогодовых ковровых бомбежек Германии). И никакой советской зоны оккупации Берлина, никакого СЭВа и даже Западной Украины в составе СССР."
Antti 27-02-2010 16:33

quote:
Originally posted by WouWar:

Не присобачили бы.


Не, такое нельзя говорить. Измена Родине в форме антисоветской пропаганды и агитации в особо крупных размерах.
igor61 27-02-2010 16:58

quote:
Ну так покажите цифры для сравнения... например сколько автомобилей прислали в 42-ом и 43-ом году.

Попробую. Вот цифры из разных источников - К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов . в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей. Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник", М., 1990).В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей. а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же).----по ленд-лизу в СССР прибыло только 16502 единицы. Итого к концу 1942 году в РККА было 272600 минус 159000 плюс 204900 минус 66200 плюс 152900----405200 автомобилей. Таким образом доля импортных автомобилей составила чуть меньше 4 процентов... Так что ни о каком решающем значении ленд-лиза до конца 1942 года не может быть и речи... Теперь собственно к студебеккерам - Больше всего в Советский Союз поставили автомобилей STUDEBAKER моделей US 6x4 и US 6x6 - их было около 152000; мы получили также довольно много командирских автомобилей WILLYS MB и FORD GPW - 50501; машин других моделей было существенно меньше, некоторые присылались в единичных экземплярах... Таким образом из общей цифры поставок только 152000 были студебеккерами, остальные машины были виллисами, доджами,амфибиями и т.п.То есть реально грузовиками не были.
estetes 27-02-2010 17:11

quote:
Originally posted by Antti: Флаг же ж всё равно над рейхстагом присобачили бы.


quote:
Originally posted by WouWar:

Не присобачили бы.


Просьба огромная выражения тщательнее выбирать.
igor61 27-02-2010 17:17

Вот еще часть статьи для оценки -=Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа <киттихок>, <томагавк> и <харрикейн>. Сильно уступая <мессершмиттам> и <якам> по скорости (520 км/ч против 570-590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель <кобры> расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились. =

Antti 27-02-2010 17:24

quote:
Originally posted by igor61:

доджами,


Вы в глаза-то его видели?

Вы считаете авто на тонны и штуки. а проехать по плохой дороге (а других в России до сих пор, почитай, нет, как только с трассы съедешь) на чём легче, если сзади на крюке пушка?

Вот, хоть тут почитайте:

"...В Красной Армии "Доджи", начав службу как тягачи дивизионных противотанковых пушек, по мере их поступления стали все шире использоваться во всех родах войск. На них ездили в разведку, сопровождали войсковые колонны и автомобили высших офицеров, в их кузовах устанавливались радиостанции, зенитные пулеметы.

Водителям "Додж" "три четверти" полюбился за мощность, скорость и устойчивость даже на плохих дорогах. Недаром один старый водитель рассказывал: "От "Доджа" по грунтовой дороге не могла уйти ни одна машина - ни "эмка", ни "Опель", ни "Мерседес"..." Широкая колея (1870 мм), мягкая подвеска с гидравлическими амортизаторами, большой клиренс, шины низкого давления с развитыми грунтозацепами (типа "граунд грип") давали явные преимущества перед любым другим автомобилем..."

http://hobbyport.ru/venicle/dodge_wc_51.htm

Доджи - в канаву! Десятками тысяч!

Даёшь полуторку!!! Сотнями!

Михал Михалыч 27-02-2010 17:26

quote:
Originally posted by igor61:

катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей.

Откуда цифры? Например источник "Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне. Часть 1. С. 116; Части II и III. С. 147" утверждает следующее "....тогда как уже к 22 августа 1941г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс."
quote:
Originally posted by igor61:

по ленд-лизу в СССР прибыло только 16502 единицы.

В 1942 прибыло не менее 30.000
quote:
Originally posted by igor61:

В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей. а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же)

Получила 152900 из них произвела 35000-остальное с ЛУНЫ? Нет-из народного хозяйства, то есть в РККА прибыло-в тылу УБЫЛО..
quote:
Originally posted by igor61:

Больше всего в Советский Союз поставили автомобилей STUDEBAKER моделей US 6x4 и US 6x6 - их было около 152000; мы получили также довольно много командирских автомобилей WILLYS MB и FORD GPW - 50501; машин других моделей было существенно меньше, некоторые присылались в единичных экземплярах... Таким образом из общей цифры поставок только 152000 были студебеккерами, остальные машины были виллисами, доджами, амфибиями и т.п.То есть реально грузовиками не были.

Почтайте вот здесь... Узнаете,как всегда, много интересного http://www.o5m6.de/Numbers.html
Antti 27-02-2010 17:28

quote:
Originally posted by estetes:

Просьба огромная выражения тщательнее выбирать.


Обещаю впредь быть предельно учтивым.

Так пойдёт?

Antti 27-02-2010 17:30

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

в РККА прибыло-в тылу УБЫЛО..


Ждал, что кто-нибудь вспомнит про пахоту на коровах и на них же разъезды по управленческим надобностям.
igor61 27-02-2010 17:35

quote:
Доджи - в канаву! Десятками тысяч!

Даёшь полуторку!!! Сотнями!


Antti хамить то перестаньте. Я ведь тоже умею.
igor61 27-02-2010 17:37

quote:
Нет-из народного хозяйства, то есть в РККА прибыло-в тылу УБЫЛО..

Не без этого. Но,тем не менее, на мобильность армии это не влияло.
Михал Михалыч 27-02-2010 17:40

quote:
Originally posted by igor61:

Не без этого. Но,тем не менее, на мобильность армии это не влияло.

А на работу народного хозяйства?)
Antti 27-02-2010 17:44

quote:
Originally posted by igor61:

Antti хамить то перестаньте. Я ведь тоже умею.

Упсс! А где тут хамство? Я Ваши высказывания всего лишь утрирую малость. Эдак, для яркости впечатлений. Мы ж тут не воюем, мы литературный опыт приобретаем. В эпистолярном жанре.

Вы на меня только не обижайтесь, но я Вам совет умный дам ("Мимино"(с)):

перечитывайте порой свои посты и пытайтесь вспомнить, что Вы хотели сказать. Тогда и нервничать так не будете. Это я насчёт моего якобы хамства.

SeRgek 27-02-2010 18:12

quote:
Originally posted by igor61:

Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа <киттихок>, <томагавк> и <харрикейн>.


о как
а на сколько они в скорости И-16 уступали?
ну чем богаты так сказать
поинтересуйтесь, прикола ради, положением с истребителями в самой Англии в это время.
и что там у яков с высотностью?
quote:
Originally posted by igor61:

Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.


ага, Bf-109 он такой бронированный, бронированный, аж уужасть, а вооружение сменить можно, что и делалось
quote:
Originally posted by igor61:

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук.


а сам друг Черчилль где их взял?
quote:
Originally posted by igor61:

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.


у нас типо желающие были ваще как класс? а Як-9Т это шо? а типо перевооружить по потребностям не судьба?

Игорь, Вы эту чушь сами придумали или взяли откуда?

Слоняра 27-02-2010 18:13

quote:
Originally posted by igor61:

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Сталинские дятлы Подходящие образцы вооружения из возможных о отбирались военными представителями правительственной закупочной комиссии СССР в США.

igor61 27-02-2010 18:15

quote:
А на работу народного хозяйства?

А Вы как думаете. Только у нас диалог странный получается. Как только Вам цифры по РККА не нравятся, так Вы сразу в народное хозяйство переключаетесь.
quote:
перечитывайте порой свои посты и пытайтесь вспомнить, что Вы хотели сказать.

Поговорку помните - =не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам идти=.Вы можете еще на пару страниц расписать на сколько больше поднимает студер и насколько лучше проходимость доджа и будете абсолютно правы. Речь то не о том, на чем удобнее, а о том, чем можно выполнить такую же работу, но без импортной техники.
quote:
Тогда и нервничать так не будете.

Да я ,в общем то ,не нервничаю. Просто не хочется хамить Вам в ответ.
igor61 27-02-2010 18:17

quote:
Игорь, Вы эту чушь сами придумали или взяли откуда?

Ну,ясен пень, взял.Мне интересна реакция была. Ведь автор факты не исказил, а просто подал под другим углом.
igor61 27-02-2010 18:22

quote:
Подходящие образцы вооружения из возможных о отбирались военными представителями правительственной закупочной комиссии СССР в США.

Кстати, по студебеккерам интресное вычитал - оказывается сами американцы считали его непригодным для армии. Почему так ,не знаю, но факт.
SeRgek 27-02-2010 18:24

quote:
Originally posted by igor61:

Ну,ясен пень, взял.


так сцылочку надо дать
так вот типо тридцать авиационных полков в первых полгода войны: это так - куйня, никак на исход не повлиявшая????
Михал Михалыч 27-02-2010 18:24

quote:
Originally posted by igor61:

А Вы как думаете. Только у нас диалог странный получается. Как только Вам цифры по РККА не нравятся, так Вы сразу в народное хозяйство переключаетесь.

Сообщение 168 перечитайте пожалуйста... и источник ваших хотелось бы услышать
SeRgek 27-02-2010 18:34

quote:
Originally posted by igor61:

Кстати, по студебеккерам интресное вычитал - оказывается сами американцы считали его непригодным для армии. Почему так ,не знаю, но факт.


так они и столь любимую нами "кобру" считали непригодной для воздушных боёв.
Serega80 27-02-2010 18:36

quote:
Originally posted by igor61:

Кстати, по студебеккерам интресное вычитал - оказывается сами американцы считали его непригодным для армии. Почему так ,не знаю, но факт.

Для американской армии уже делали похожую машину 6x6 GMC. Шоб не плодить разносортицу Студебеккеры решили поставлять восновном союзникам по ленд-лизу...

xwing 27-02-2010 18:45

quote:
Originally posted by igor61:
Вот еще часть статьи для оценки -=Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа <киттихок>, <томагавк> и <харрикейн>. Сильно уступая <мессершмиттам> и <якам> по скорости (520 км/ч против 570-590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель <кобры> расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились. =

Совсем вранье поперло, ничем П40 мессерам не уступал и тем более якам.

omsdon 27-02-2010 18:58


quote:
Originally posted by igor61:
Вот еще часть статьи для оценки -=Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа <киттихок>, <томагавк> и <харрикейн>. Сильно уступая <мессершмиттам> и <якам> по скорости (520 км/ч против 570-590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей <аэрокобра>, то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель <кобры> расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям <харрикейнов>, вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу <на тебе, Боже, что мне не гоже!>, хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились. =


Игорь,
1)Смалёты Аэрокобра, и Королевская кобра, выпускались Американской Компанией Бэл. Поэтому за иx поставки надо сказть спасибо Рузвельту, а не Черчилю. И воевали на них достаточно много и успешно, впрочем как и на Киттихоках, Xарикейнах и Томагавках. Чтобы в этом убедится достаточно почитать воспоминания пилотов, например Покрышкина.
2) Никогда в Советской Армии пилота не спрашивали на чём он хочет летать.
3) Скорость Xаррикейнов, Киттихоков и Тамогавков, не уступла таким самолётам как И-16, И-153.
Вши данные о их качестве и Количесте также не соответствуют фактам. вот например что пишут о Киттихок:
Как уже говорилось, Киттихок по основным параметрам уступал своим противникам. К положительным качествам Р-40 следует отнести просторную кабину, неплохой обзор, большой вес залпа (4,4 кг/с против 1,7 кг/с у Ме-109Г) и высокую живучесть. На Киттихоках сражались с нацистами дважды Герои Советского Союза Б.Ф. Сафонов и П.А. Покрышев, лично сбившие соответственно 30 и 22 самолета противника. Сафонов провел на Р-40 и свой последний бой в мае 1942 года, в котором он сбил два вражеских бомбардировщика и погиб сам.

Всего в СССР, по данным американской печати, было поставлено по ленд-лизу 2095 истребителей Р-40 разных модификаций (195 Томахок ИИБ, 100 Киттихок ИИ, около тысячи Киттихок ИИИ, остальные Киттихок ИВ).

Тактико-технические характеристики П-40Ф
Год выпуска - 1941
Взлетная масса, кг - 3810
Мощность мотора, лс - 1300
Скорость, км\ч на высоте м - 585 \ 6095
Площадь крыла - 21,92 кв.м
Вооружение - 6*12,7 мм
Ка видим при недостатках по одним параметрам, он превосходил противника по другим, да и про вооружение вы ошиблись.

Рассмотрим истребитель томагавк:
После нападения Германии на СССР 146 Томахаwк Мк.ИИб, находившихся на территории Соединенного Королевства в резервных частях, были переданы СССР. Еще 49 самолетов отправили непосредственно из США. Они сражались под Москвой и Ленинградом с октября 1941, и были первыми американскими самолетами, освоившими новые поля сражений.
Помимо 560 л топлива в крыльевых и фюзеляжном баках была возможность использовать 197 л (и даже 568 л) подфюзеляжный бак. Норма расхода в 189-227 л/час позволяла находиться в полете 2,5 часа.

Самолет вооружался двумя-четырьмя 7,62 мм крыльевыми и двумя 12,7 мм синхронизированными пулеметами над двигателем. Крыльевые пулеметы, каждый из которых заряжался на земле вручную, выпускали 235 патронов боекомплекта за 10 секунд.
Как видно ваши данные тоже не совсем верны.
Тепрь о Xаррикейне, вот что можно найти об этой действительно самой не удачной из постовляемых по лендлизу машине:
Вскоре английские конструкторы все-таки поняли бесперспективность даже двенадцати пулеметов малого калибра, и тогда я варианте истребителя, обозначенном Мк-ИИС, пулеметы заменили на четыре 20-мм пушки, дополнительно добавив держатели для двух бомб по 226 кг, что позволило использовать "Харрикейн" как истребитель-бомбардировщик.
"Харрикейны" хорошо знали во многих странах, в том числе и в Советском Союзе, куда эти истребители поставлялись по ленд-лизу в начальный период Великой Отечественной войны. Они активно использовались на всех фронтах, причем преимущественно как машины для борьбы за превосходство в воздухе, поскольку в то время нам остро не хватало самолетов именно такого назначения.
в СССР приняли 3082 истребителя этого типа (в том числе военная авиация получила 2834 машины). Следует учесть, что значительная часть ъХаррикейновъ прибыла в Советский Союз в конце 1941 - начале 1942 гг., когда ВВС нашей страны испытывали острую нехватку самолетов. Эвакуированная на Восток промышленность уменьшила их выпуск и не покрывала даже потерь на фронте. Из гражданской авиации, учебных частей и аэроклубов изымали изношенные, часто уже снятые с вооружения машины и отправляли их на фронт. По сравнению с И-15бис и, тем более, с И-5, ъХаррикейнъ был чудом современной техники.
Ну а теперь Аэро Кобра:

<Аэрокобра> в СССР
Всего в СССР было поставлено 4952 истребителей П-39 <Аэрокобра>, что составляет приблизительно половину от общего количества выпущенных машин[2]. С декабря 1941 года Великобритания направила в СССР 212 П-39, но в 41-м было получена только одна машина, а в 42-м 192. Поставка этих ранних моделей была завершена в январе 1943 г. Все машины прибывали, в основном, в 6-ю запасную авиабригаду, а именно в 22 запасной авиаполк, который состоял из 4-х сборочных бригад и 3-х учебных авиаэскадрилий (по одной для <киттихауков>, <харикейнов> и <аэрокобр> ). Кроме самолётов по ленд-лизу также было поставлено более миллиона фугасных снарядов для 37-мм авиационной пушки М4, которой была вооружена <Аэрокобра>.

Первой частью, переученной на <Аэрокобры>, был 153 ИАП, который закончил обучение 14 июня 1942 г. и был перебазирован на Воронежский фронт, куда прибыл 29 июня. За 3 месяца боёв полк уничтожил 18 бомбардировщиков, 45 истребителей, собственные потери - три лётчика, 8 машин, и был удостоен звания гвардейского (28 гв. ИАП).
Впервые же в Великой Отечественной войне <Аэрокобра> вступила в бой 16 мая 1942 г. в составе 19 гв. ИАП (16 машин) в Заполярье.
П-39Q-15БЕ в оригинальной окраске советских ВВС времен Второй мировой войны 44-2664
Авиационный музей Финляндии
Из известных советских асов на П-39 воевали Покрышкин Александр Иванович, Речкалов Григорий Андреевич, Гулаев Николай Дмитриевич, Кутахов Павел Степанович ставший впоследствии маршалом авиации и заместителем министра обороны СССР
В общем то что вы пишете совсем не соответствует фактам.
И вобще ваши посты весьма оригинальны, Битеё себя пяткой в грудь и заявления типа да нам ихний лендлиз не хрена не дал мыбы без них сами понаделали ещё больше. Соседствует с плачем Ярославны на тему что дали мало, дали нето, дали не тогда.
Сокрушения по поводу черезмерного количества народа в СССР (вызваного во многом ошибками планирования и наплевательским отношением клюдям которые иначе чем людскиминресусрсами не назывались). Соседствует с обидой на союзников которые свои операции планировали, и к своим людям относились бережно.
Вы уж выберети что нибидь однпо. Но если выберети то что Ленд Лиз был не нужен, то объясните пожалуйста зачем его брали и почему просили.

Maximych 27-02-2010 20:05

Для справки по самолётам лендлиза и их роли в советских ВВС
"Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах", М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
стр. 26
Поступило иностранных самолётов
1941 - 740, 730 истреб и 10 бомбардир
1942 - 2604, 1815 истребит + 789 бомбардировщиков
1943 - истреб 4569, бомбардировщ - 1571, трансп - 160

Стр 54
Имелось на 19.11.1942, включая резерв Ставки
Истребителей - 1646 в составе фронтов плюс 1520 в ПВО страны плюс 452 в составе ВВС флота итого 3618

Для справки - по тому же источнику (со ссылкой на данные Шпеера), германская промышленность произвела в 1942 г всего 5515 истребителей, в то время, как советская - 9643.

Производим простейшие вычисления:

Выясняем возможное наличие самолётов при отсутствии поставок по ленд-лизу на 19 ноября 1942 - так как не конец года, то поставки истребителей в 1941 прощаем полностью.
Получается всего в советских ВВС Истребителей: 3618-1815=1803 - против 848 немецких истребителей, остальные 1192 немецких истребителей находилось вне восточного фронта.

omsdon 27-02-2010 20:29

quote:
Originally posted by Maximych:
Для справки по самолётам лендлиза и их роли в советских ВВС
"Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах", М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
стр. 26
Поступило иностранных самолётов
1941 - 740, 730 истреб и 10 бомбардир
1942 - 2604, 1815 истребит + 789 бомбардировщиков
1943 - истреб 4569, бомбардировщ - 1571, трансп - 160

Стр 54
Имелось на 19.11.1942, включая резерв Ставки
Истребителей - 1646 в составе фронтов плюс 1520 в ПВО страны плюс 452 в составе ВВС флота итого 3618

Для справки - по тому же источнику (со ссылкой на данные Шпеера), германская промышленность произвела в 1942 г всего 5515 истребителей, в то время, как советская - 9643.

Производим простейшие вычисления:

Выясняем возможное наличие самолётов при отсутствии поставок по ленд-лизу на 19 ноября 1942 - так как не конец года, то поставки истребителей в 1941 прощаем полностью.
Получается всего в советских ВВС Истребителей: 3618-1815=10803 - против 848 немецких истребителей, остальные 1192 немецких истребителей находилось вне восточного фронта.

Ну во первых 3618-1815= всего 1803, а не 10803, разница весьма существена. вовторых большое количество в 1941 да ещё и в 42м, состовляли И-15, И-16, И-153. в это время радовались поставкам любых самолётов так что поставки 740 истребителей в 41м и 1815 в 42 не стоит забывать, даже если очень хочется.
Также как не стоит забывать какой урон нанесли авиации СССР 848 немецких истребителей

Maximych 27-02-2010 20:37

quote:
Originally posted by omsdon:

Ну во первых 3618-1815= всего 1803, а не 10803


Самое смешное - два раза исправлял. Надо ещё попробовать

quote:
Originally posted by omsdon:

Также как не стоит забывать какой урон нанесли авиации СССР 848 немецких истребителей


скажем так - 848 немецких истребителей стоили не меньше, чем 3618 советских. Что бы они сделали с советской авиацией, обладавшей всего 1803 советскими истребителями, а немецкие ударные самолёты - со всем остальным, догадаться нетрудно.
igor61 27-02-2010 21:07

quote:
Игорь,
1)Смалёты Аэрокобра, и Королевская кобра, выпускались Американской Компанией Бэл.

Михаил, да я знаю кто что производил. Я же писал, что выложил часть статьи, чужой статьи. Вот здесь полный текст. Предупреждаю,там люди крайние взгляды высказывают. http://www.usinfo.ru/lendlease.htm
trof_d 27-02-2010 21:14

quote:
Originally posted by Maximych:

скажем так - 848 немецких истребителей стоили не меньше, чем 3618 советских. Что бы они сделали с советской авиацией, обладавшей всего 1803 советскими истребителями, а немецкие ударные самолёты - со всем остальным, догадаться нетрудно.


Вот это не надо, самолеты сами не летают, нужны летчики с налетом и опытом. Против мессеров И-16 в руках опытного летчика успешно работал.

ЗЫ Сафонов, если не ошибаюсь, сначала на харрикейне летал, и сбивал. О харрикейне отзывы похуже чем о ЛАГГ-3 будут.

ASSHUKLIN 27-02-2010 21:26

А ещё по ленд-лизу поставляли тачанки
click for enlarge 590 X 442  42,1 Kb picture
xwing 27-02-2010 21:30

quote:
Originally posted by Strelok13:
Так, чисто для справки. Когда в России в Феврале 1917-го года рухнула государственность под тяжестью нестерпимого гнёта Первой Мировой войны, который и лежал исключительно на плечах России, Франции и Италии, пока англичане плавали на линкорах, а американцы копили силы, никто скоро победителем оказываться не собирался и делить немецкие трофеи не планировал.

Немцы ни весной и летом 1917-го, ни в первую половину 1918-го сдаваться не собирались и войну не проигрывали. У них были другие заботы, типа форсирования Марны и намерения взять Париж. Они вообще, если серьёзно, Первую Мировую войну не проигрывали, так, союзники немного вели по очкам, а потом обманули немцев на мирных переговорах.

Отложенное в 1942-м году открытие второго фронта, одновременное с сокращением Ленд-Лиза, несомненно преследовало целью ослабление СССР в борьбе с Германией. Другое дело что не удалось в полной мере, но в выводах можно сказать, что Ленд-Лиз имел огромное значение, в ряде отраслей определяющее, и за него союзникам огромное спасибо. А вот миллионы погибших из-за них в 1942-43-х годах тоже забывать не надо и идеализировать союзников не надо.

Жестокие империалистические страны, которые сами развели в Европе Гитлера для войны с СССР а потом манипулировали течением Войны для того, чтобы немцы и русские побольше убили друг друга. Политическая целесообразность, ничего личного. Немцы убивают русских? Немцы убивают евреев? Русские убивают немцев? Румынам тоже не повезло? Как ужасна война, но это в наших интересах, примерно такое было отношение у руководства Англии и Америки. Что радует, что Англичане всё же потеряли свою империю по результатам Войны, сдулись и стали прихвостнями американцев. Американцы мне во всей этой истории как-то симпатичнее, не знаю почему.


Ты мне обьяснои несколько вешей -

1. Где могли союзники в 1942-м году открыть Второй Фронт? Какими конкретно силами и в каком месте? С учетом того что американская армия вообше за океаном и с Германией до декабря 1941-го даже не находилась в состоянии войны? Изобрази мне примерный план - кто, где и когда мог начать воевать против немцев в Европе в 1942-м.
2. Ишодя из каких соображений у американцев вдруг появился моральный долг воевать в помошь СССР? Ехать хз куда умирать на чужую, в обшем-то войну?
3. Что и где могли сделать англичане одни в Европе в 42-м? Кроме рейдов в Норвегию? Опять же - какими силами?

hessian 27-02-2010 21:50

Выражу кратко свое отношение.
1) Ленд-лиз был очень кстати.
2) Качество поставляемого военного и невоенного снаряжения был преимущественно очень хорошим. Где про него такого сказать нельзя - объяснялось отсутствием на тот момент более достойных образцов у самих же союзников.
3) Без - обошлись бы, но тяжко(((.
4) Ленд-лиз - самое меньшее и легкое, что союзники, которым точно так же угрожала опасность(и которые это прекрасно понимали, что и отражено в настроениях тех военных лет, и заявлениях, прессе, последующих мемуарах и т.п.) могли сделать для планеты и СССР, как страны, которая грудью мужественно приняла на себя первый удар и не сломалась.
Поэтому жужжать сейчас о значении и насмехаться над сгинувшей великой страной, когда уже опасность миновала, услуга оказана, ж*пы спасены, и Вы сидите в безопасности дома - как минимум морально неправильно.
Извините если что не так сказал.
Maximych 27-02-2010 22:03

quote:
Originally posted by trof_d:

Вот это не надо, самолеты сами не летают, нужны летчики с налетом и опытом. Против мессеров И-16 в руках опытного летчика успешно работал.


Разве что в виде исключения - судя по результатам 1941 года, особенно, если вспомнить, сколько было И-16, и сколько мессеров.

quote:
Originally posted by trof_d:

Сафонов, если не ошибаюсь, сначала на харрикейне летал, и сбивал. О харрикейне отзывы похуже чем о ЛАГГ-3 будут.

Сначала Сафонов летал на И-16. ЛаГГ-3 разные модификации бывали. И, как Вами было справедливо замечено выше, самолёты сами не летают и не воюют.
Возвращаясь к тому же источнику, хочу заметить, что по состоянию на 01.07.1942 Германия имела на Восточном фронте 905 истребителей из общего числа 2805 (+всего 580 самолётов союзников)
На эту же дату СССР имел на фронте 1526 истребителей в составе действующих фронтов (при общем числе самолётов 4044) плюс 316 истребителей флотских (при общей численности авиации СФ, КБФ и ЧФ 614 самолётов)плюс 1793 истребителя в ПВО фронтовых раойнов, итого не более 1200 истребителей немцев вместе с союзниками против 3665 советских истребителей. Учитывая, что германские войска в это время успешно наступали, соотношение количества немецких и советских истребителей 1 к 3 означало превосходство в воздухе немецкой авиации.
Так что там насчёт лётчиков Вы писали?

VladiT 27-02-2010 22:10

quote:
Originally posted by hessian:
Выражу кратко свое отношение.
1) Ленд-лиз был очень кстати.
2) Качество поставляемого военного и невоенного снаряжения был преимущественно очень хорошим. Где про него такого сказать нельзя - объяснялось отсутствием на тот момент более достойных образцов у самих же союзников.
3) Без - обошлись бы, но тяжко(((.
4) Ленд-лиз - самое меньшее и легкое, что союзники, которым точно так же угрожала опасность(и которые это прекрасно понимали, что и отражено в настроениях тех военных лет, и заявлениях, прессе, последующих мемуарах и т.п.) могли сделать для планеты и СССР, как страны, которая грудью мужественно приняла на себя первый удар и не сломалась.
Поэтому жужжать сейчас о значении и насмехаться над сгинувшей великой страной, когда уже опасность миновала, услуга оказана, ж*пы спасены, и Вы сидите в безопасности дома - как минимум морально неправильно.
Извините если что не так сказал.

Абсолютно согласен с вами.

igor61 27-02-2010 22:11

quote:
Совсем вранье поперло, ничем П40 мессерам не уступал и тем более якам.

Здесь лучше с цифрами.
quote:
Никогда в Советской Армии пилота не спрашивали на чём он хочет летать.

Cпросить могут, а посадят на то,что есть.
quote:
Скорость Xаррикейнов, Киттихоков и Тамогавков, не уступла таким самолётам как И-16, И-153.

А так же была выше, чем у ПО-2.
quote:
Соседствует с обидой на союзников которые свои операции планировали, и к своим людям относились бережно.

Угу, за счет наших людей.
quote:
Соседствует с плачем Ярославны на тему что дали мало, дали нето, дали не тогда.
Девушка, в основном, всхлипывает по поводу = пораньше бы второй фронт открыли, а так откупались барахлом за право послевоенного дележа европпы и вписывали в войну с японией=.Мне кажется, что не так уж эта девушка и не права.
quote:
Вы уж выберети что нибидь однпо. Но если выберети то что Ленд Лиз был не нужен, то объясните пожалуйста зачем его брали и почему просили.

Объясняю свою точку зрения. В 1941 году наша армия отступает, промышленность эвакуируетя, обстановка критическая. Именно в этот момент важна любая помощь. В этот момент не до обустройства послевоенной европы и сфер влияния. Именно в этот момент союзники обещают горы золотые в обмен на послевоенный раздел сфер влияния и признания законными некоторых чертей, бросивших свой народ и сбежавших в англию. Ленд-лиз обещали не сам по себе, а вместе с открытием второго фронта. Причем открытие второго фронта было важнее ленд-лиза. И вот, получив договоренность о послевоенных делах, союзники кидают нас со вторым фронтом. С ленд-лизом кинуть не могут, иначе договоренности можно нести в сортир. Дальше два года имитируют бурную деятельность, пока РККА ОДНА перемалывает вермахт. Когда в 1943 году всем становится ясно, что вермахт кончит плохо, союзники активизируются и переходят к плановым поставкам. Но увеличение поставок компенсируют себе тем, что еще целый год серьезно с германией не воюют. И вот, когда Германия уже разбита происходит высадка. Я считаю, что они в европу влезли не для того, чтобы воевать с немцами, а для того, чтобы под видом упорных и тяжелейших боев за окружение фельфебеля Майера в кафе мадам Жу-жу,обеспечить себе максимум влияния в европе в ущерб нашему влиянию. И в результате выводят от ответственности тех чертей, кто всю ВМВ помогал убивать наших людей, всяких чехов, французов,голландцев и т.п.И вместо того, чтобы восстанавливать в СССР все, что они помогали разрушать из них делают героев сопротивления. В общем, спихнули все на немцев, по принципу - как гадили, так вместе, а как отвечать, так одни немцы пусть отдуваются. Так что, при красивых обещаниях помощи от союзников, в конечном итоге мы получили значительно меньше, чем если бы действовали не связанные договорами.
Maximych 27-02-2010 22:16

quote:
Originally posted by igor61:

Ленд-лиз обещали не сам по себе, а вместе с открытием второго фронта.


и ссылка е?
Maximych 27-02-2010 22:18

quote:
Originally posted by igor61:

Угу, за счет наших людей.


Ну, общий стиль руководства в СССР в те годы красноречиво доказывает, что человеческая жизнь в СССР ценилась не в пример выше, чем на загнивающем Западе
Maximych 27-02-2010 22:20

quote:
Originally posted by hessian:

3) Без - обошлись бы, но тяжко(((.


Это по какому критерию установлено? Поподробнее можно, с цифрами?
Antti 27-02-2010 22:22

quote:
Originally posted by igor61:

а о том, чем можно выполнить такую же работу

И чем же?

Слоняра 27-02-2010 22:35

Какой раздел сфер влияния ? Границы СССР союзники не признавали. Если бы хотели ослабить СССР, то начиная с 1943 г оборудования вообще давать не надо. Готовую продукцию и все дела.


==========
Трудности начались с самого начала. Уже 18 июля 1941 г. Сталин потребовал открытия второго фронта в Северной Франции или в Арктике. Черчилль отказал. Получив отказ, Сталин сказал послу Криппсу, что у него нет вопросов и упреков, и что он понимает положение Великобритании. Между тем и вопросы, и упреки у Сталина были. Второй фронт в 1941-1943 годах был первым главным пунктом расхождения в отношениях между союзниками. Вторым главным вопросом была проблема послевоенного урегулирования в Европе, в первую очередь, новые границы Советского Союза.

quote:
Originally posted by Maximych:

и ссылка е?

Альтернативная история WW2. Избранные сочинения.

trof_d 27-02-2010 22:36

quote:
Originally posted by Maximych:

На эту же дату СССР имел на фронте 1526 истребителей в составе действующих фронтов (при общем числе самолётов 4044) плюс 316 истребителей флотских (при общей численности авиации СФ, КБФ и ЧФ 614 самолётов)плюс 1793 истребителя в ПВО фронтовых раойнов, итого не более 1200 истребителей немцев вместе с союзниками против 3665 советских истребителей. Учитывая, что германские войска в это время успешно наступали, соотношение количества немецких и советских истребителей 1 к 3 означало превосходство в воздухе немецкой авиации.


Не понял, превосходство одного немецкого самолета над тремя нашими? Потому что наступали немцы? Или потому что немецкие самолеты более чем в три раза лучше?
quote:
Originally posted by Maximych:

Так что там насчёт лётчиков Вы писали?


Летчиков с опытом и налётом у нас не хватало, и добавление новых машин в лётный парк за короткий срок погоды не сделают. При наличии лётчиков уровнем в одну треть меньше чем был Сафонов, но в достаточном количестве, с имеющимся парком отечественных самолетов - картина в воздухе в 41-42 годах была бы иная. И-16 в состоянии был вести воздушный бой с мессером 41-го года, и, главное, побеждать. Что, многие наши летчики и демонстрировали. Но асов было мало. И тактика боя устаревшая.
VladiT 27-02-2010 22:38

quote:
1. Где могли союзники в 1942-м году открыть Второй Фронт? Какими конкретно силами и в каком месте?

1/10 флотов США и Британии было достаточно, чтобы перерезать коммуникацию, по которой из Швеции поставлялась сталь (руда) для Гитлера.

Операция заняла бы не более месяца, стоила бы мизерных жертв.

В принципе, если уж совсем неохота воевать - в Швецию думаю, можно было просто позвонить. По телефону, из США. Уверен, там был с десяток адресатов, к которым в Швеции мгновенно бы прислушались.

Это если принимать во внимание бережливое отношение к себе.

Если же воевать как русские, то есть, ставя во главу угла необходимость, а не расчет - то и бой надо принимать так как русские.

То есть - где видишь немца - там его и убей.

Я напомню еще раз, что под понятием "воевать" в тот момент понималось обещание союзников оттянуть на себя порядка 70 дивизий немцев.
Суть в обеспечении невозможности для Гитлера сувствовать себя спокойно на западном фронте, суть просто в давлении с ДВУХ сторон, а не с одной. Второе давление могло быть и отвлекающим, никто не просил побеждать но участвовать просто. Хотя-бы на отвлечение.

Именно в расчете на это планировались наши операции 1942 года. И именно кидняк с этим прирастил силы немцев на ТРЕТЬ относительно предварительных расчетов.

Военное дело - скорбное, это давно известно.

Победа достигается не одними атаками. Победа достигается взаимодействием союзников - ежели они себя таковыми считают.

Никто не просил союзников занимать Берлин и вообще, побеждать в 1942 году.

Они обещали оттянуть на себя 70 дивизий.

Победить они не могли тогда.

Но надо ли мне обьяснять вам, что реализация отвлечения вражеских сил на себя имеет очень много вариантов?

Можно было предпринтять десятки разных акций - сумма которых не позволила бы Гитлеру концентрировать все свои силы против русских в 1942.

Они не обязательно были бы успешными именно для союзников. Но для общего дела (к которому они себя причислили) - это дало бы успех.

Или хотя-бы избавило их в будущем от бесконечных заклинаний о ленд-лизе, как "весомом вкладе". Они могли иметь более весомый вклад. Но конечно - с намного большими потерями.

Они предпочли не нести потерь, а отделаться тушенкой и прочим.

Это здраво. Это логично. Это практично. Не факт, что много найдется стран в мире, отказавшихся от такого же компромисса, и не факт, что СССР в похожей ситуации ложился бы костьми за кого-то.

Но тем не менее, в данной конкретной ситуации уже навсегда остались в истории те роли, которые были тогда отыграны.

sakstorp 27-02-2010 22:44

quote:
1/10 флотов США и Британии было достаточно, чтобы перерезать коммуникацию, по которой из Швеции поставлялась сталь (руда) для Гитлера.

Операция заняла бы не более месяца, стоила бы мизерных жертв.


Какая ахинея
quote:
Но для общего дела (к которому они себя причислили) - это дало бы успех.
Англичане причислились к этому делу ещё в 39-ом и как им помогал СССР ?

------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

blacktiger 27-02-2010 22:44

quote:
Ну, общий стиль руководства в СССР в те годы красноречиво доказывает, что человеческая жизнь в СССР ценилась не в пример выше, чем на загнивающем Западе

А Вы, конечно смогли бы воевать под Сталинградом по-другому, толерантно, демократично и человеколюбиво?
Не надо считать предков идиотами и садистами.

Предлождение:
может пора согласиться, что ленд-лиз и другая помощь союзников были весьма важной составляющей нашей Победы, что никак не может принизить заслуги СССР, как основного победителя Германии.
При этом, на вопрос, смогли бы мы победить Гитлера без помощи союзников ответ - скорее да, то на вопрос смогли бы победить союзники Гитлера без КА и СССР - ответ вполне однозначный - нет!

sakstorp 27-02-2010 22:45

Роль западных поставок в годы Великой Отечественной войны традиционно умаляется советской историографией еще со времен начала "холодной войны". Так, в книге Н. А. Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" о ленд-лизе западных союзниках вообще не было сказано ни слова (говорилось лишь, что все западные поставки составляли 4% от советского производства), а недавний союзник по антигитлеровской коалиции именовался: "Ожиревший на народной крови в период второй мировой войны монополистический капитализм Соединенных Штатов Америки", который "теперь стоит во главе империалистического и антидемократического лагеря и стал застрельщиком империалистической экспансии во всех частях света".{1} И в 80-е годы роль ленд-лиза, хотя и признавалась, но всячески умалялась советскими историками. А в "Краткой истории" Великой Отечественной войны отмечается, что "СССР действительно получил во время войны по ленд-лизу некоторые виды вооружения, а также важные для народного хозяйства машины, оборудование, материалы, в частности, паровозы, горючее, средства связи, различные виды цветных металлов и химикатов. Существенной помощью явилась, например, поставка США и Англией 401 400 автомобилей. Однако в целом эта помощь не была сколько-нибудь значительной и никак не могла оказать решающего влияния на ход Великой Отечественной войны". Далее авторы утверждают, что по отношению К советскому производству иностранные поставки составили: по артиллерийским орудиям всех систем - 1,9%, по танкам - 7%, по боевым самолетам - до 13%, а в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4%, а в 1944 г. - 19%. Общий же объем союзных поставок будто бы составил около 4% советского военного производства. {2} Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР.
Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую Очередь на утверждение мифа об "экономической победе социализма" в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г. в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}
В отличии от советской в американской историографии роль ленд-лиза всегда получала адекватное отражение как решающий фактор в способности Советского Союза продолжать войну. Наиболее фундаментально военно-экономическая роль американской помощи СССР освещена в вышедшей в 1969 г. монографии американского исследователя Роберта X. Джоунса. {5} Однако он лишен был возможности показать долю американских и британских поставок в производстве отдельных видов жизненно важной продукции в СССР из-за отсутствия данных о советском производстве, хотя и смог привести весьма подробную номенклатуру поставок по ленд-лизу. Значение американского ленд-лиза и поставок из Великобритании и Канады для советской военной экономики прежде всего с точки зрения ее сбалансированности рассматривает также британский исследователь Марк Харрисон в монографии, опубликованной в 1985 г.{6} Однако он ведет анализ по значительно меньшей номенклатуре продукции, чем Роберт X. Джоунс и находится под сильным влиянием теории народнохозяйственных балансов, разработанной В. Леонтьевым не без воздействия опыта советского народнохозяйственного планирования. М. Харрисон производит расчеты главным образом по вооружению и боевой технике и, как правило, без подразделения общих показателей на конкретную номенклатуру продукции (нефтепродукты в целом, а не конкретные виды горючего; прокат в целом, а не отдельные виды проката, и т. п.), что делает ситуацию более благоприятной для советской экономики, чем она была в действительности. В нашей работе мы пытаемся посчитать долю западных поставок в советском производстве некоторых важнейших для ведения войны видов продукции, пользуясь как некоторыми недавно опубликованными сведениями, так и собственными расчетами.
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%.{7} В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. - 1269 тыс. т, в 1942 - 912, в 1943 - 1007, в 1944 - 1334 и в 1945г. - 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{9} Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. {10} В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии, {11} что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.
...
Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д. Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия. {32} М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. - 51,7, 1943 г. - 62,3, 1944 г. - 82,7, 1945 г. - 86,3.{33} Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941-1944 гг. - в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д. Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.{34} Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля - 63% и стали - 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции - 307 млн. т каменного угля и 38 млн. т стали, приведенные Н. А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. - 165,9 млн. т угля и 18,3 млн. т стали, {35} можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0 : 1, для стали - 2,1 : 1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими двумя величинами - 2,05 : 1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от средне-квартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т, а во втором полугодии 1941 г. - в 23 тыс. т. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36} По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) - рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. - 13,7 тыс. т, а для 1945 г. - 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. - 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. - в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия. {38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады, {39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., - около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. т боевых самолетов. {40} Между тем Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов. {41} Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия. {42} Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно. {43} Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941-1943 гг.{44}
Соколов Б.В.
(Мое прим.) Выводы Соколова о нереальности цифр отчестности выпуска самолетов вероятно ошибочны. Соколов в своих расчетах принимает не существенным расход крылатого металла на нужды других отраслей промышленности. Также не существенным принимается экономия алюминия от замены его на фанеру на советских самолетах.
http://www.airpages.ru/uk/al.shtml

------
Я им устрою экономический кризис в ВПК США и НАТО!

sakstorp 27-02-2010 22:45

Роль западных поставок в годы Великой Отечественной войны традиционно умаляется советской историографией еще со времен начала "холодной войны". Так, в книге Н. А. Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" о ленд-лизе западных союзниках вообще не было сказано ни слова (говорилось лишь, что все западные поставки составляли 4% от советского производства), а недавний союзник по антигитлеровской коалиции именовался: "Ожиревший на народной крови в период второй мировой войны монополистический капитализм Соединенных Штатов Америки", который "теперь стоит во главе империалистического и антидемократического лагеря и стал застрельщиком империалистической экспансии во всех частях света".{1} И в 80-е годы роль ленд-лиза, хотя и признавалась, но всячески умалялась советскими историками. А в "Краткой истории" Великой Отечественной войны отмечается, что "СССР действительно получил во время войны по ленд-лизу некоторые виды вооружения, а также важные для народного хозяйства машины, оборудование, материалы, в частности, паровозы, горючее, средства связи, различные виды цветных металлов и химикатов. Существенной помощью явилась, например, поставка США и Англией 401 400 автомобилей. Однако в целом эта помощь не была сколько-нибудь значительной и никак не могла оказать решающего влияния на ход Великой Отечественной войны". Далее авторы утверждают, что по отношению К советскому производству иностранные поставки составили: по артиллерийским орудиям всех систем - 1,9%, по танкам - 7%, по боевым самолетам - до 13%, а в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4%, а в 1944 г. - 19%. Общий же объем союзных поставок будто бы составил около 4% советского военного производства. {2} Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР.
Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую Очередь на утверждение мифа об "экономической победе социализма" в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г. в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}
В отличии от советской в американской историографии роль ленд-лиза всегда получала адекватное отражение как решающий фактор в способности Советского Союза продолжать войну. Наиболее фундаментально военно-экономическая роль американской помощи СССР освещена в вышедшей в 1969 г. монографии американского исследователя Роберта X. Джоунса. {5} Однако он лишен был возможности показать долю американских и британских поставок в производстве отдельных видов жизненно важной продукции в СССР из-за отсутствия данных о советском производстве, хотя и смог привести весьма подробную номенклатуру поставок по ленд-лизу. Значение американского ленд-лиза и поставок из Великобритании и Канады для советской военной экономики прежде всего с точки зрения ее сбалансированности рассматривает также британский исследователь Марк Харрисон в монографии, опубликованной в 1985 г.{6} Однако он ведет анализ по значительно меньшей номенклатуре продукции, чем Роберт X. Джоунс и находится под сильным влиянием теории народнохозяйственных балансов, разработанной В. Леонтьевым не без воздействия опыта советского народнохозяйственного планирования. М. Харрисон производит расчеты главным образом по вооружению и боевой технике и, как правило, без подразделения общих показателей на конкретную номенклатуру продукции (нефтепродукты в целом, а не конкретные виды горючего; прокат в целом, а не отдельные виды проката, и т. п.), что делает ситуацию более благоприятной для советской экономики, чем она была в действительности. В нашей работе мы пытаемся посчитать долю западных поставок в советском производстве некоторых важнейших для ведения войны видов продукции, пользуясь как некоторыми недавно опубликованными сведениями, так и собственными расчетами.
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%.{7} В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. - 1269 тыс. т, в 1942 - 912, в 1943 - 1007, в 1944 - 1334 и в 1945г. - 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{9} Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. {10} В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии, {11} что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.
...
Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д. Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия. {32} М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. - 51,7, 1943 г. - 62,3, 1944 г. - 82,7, 1945 г. - 86,3.{33} Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941-1944 гг. - в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д. Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.{34} Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля - 63% и стали - 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции - 307 млн. т каменного угля и 38 млн. т стали, приведенные Н. А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. - 165,9 млн. т угля и 18,3 млн. т стали, {35} можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0 : 1, для стали - 2,1 : 1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими двумя величинами - 2,05 : 1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от средне-квартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т, а во втором полугодии 1941 г. - в 23 тыс. т. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36} По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) - рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. - 13,7 тыс. т, а для 1945 г. - 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. - 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. - в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия. {38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады, {39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., - около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. т боевых самолетов. {40} Между тем Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов. {41} Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия. {42} Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно. {43} Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941-1943 гг.{44}
Соколов Б.В.
(Мое прим.) Выводы Соколова о нереальности цифр отчестности выпуска самолетов вероятно ошибочны. Соколов в своих расчетах принимает не существенным расход крылатого металла на нужды других отраслей промышленности. Также не существенным принимается экономия алюминия от замены его на фанеру на советских самолетах.
http://www.airpages.ru/uk/al.shtml

------
Это будет завтра в учебниках и на этом будут учить ваших детей. Можете впадать в отчаяние. Всё, что вы знали раньше - не верно.

igor61 27-02-2010 22:45

quote:
И чем же?

А Вы как думаете
Слоняра 27-02-2010 22:46

quote:
Originally posted by VladiT:

Я напомню еще раз, что под понятием "воевать" в тот момент понималось обещание союзников оттянуть на себя порядка 70 дивизий немцев.

Когда союзники т.е англия и америка совмесно обещали отрыть второй фронт, да еще конкретно оттянуть 70 дивизий ?


quote:
Originally posted by VladiT:

Именно в расчете на это планировались наши операции 1942 года. И именно кидняк с этим прирастил силы немцев на ТРЕТЬ относительно предварительных расчетов.

Чепуха.

WouWar 27-02-2010 22:47

quote:
Originally posted by WouWar:

Арифметическую таблицу пришлю позже, дома она.

Ну вот и таблица. Посвящена автомобилям, и только автомобилям.

Источник данных для расчетов: "Гриф секретности снят:
потери Советских вооруженных сил в войнах, военных
конфликтах и боевых действиях", М. 1993.

Пояснения по расчетам: из 745 тыс. поступивших за весь период автомобилей собственное военное производство дало
150 тыс. (20%), еще 170 тыс. (23 %) составили автомобили,
мобилизованные из гражданского сектора, на долю ленд-лиза
приходится 360 тыс. (48 %) к маю 1945, и около 65 тыс.
(9 %) оказалось трофейных машин. С учетом сводных годовых потерь автотранспорта - 33%; 14%; 12%; 5%; 4% соответственно, составлена диаграмма, показывающая состав автопарка РККА в динамике.

Данные свидетельствуют, что в абсолютных
цифрах в Красной Армии не было преобладания импортных,
или точнее - американских автомобилей. Даже в мае 1945
они едва сравнились по количеству с отечественными
марками ГАЗ-АА и ЗИС-5.

Но диаграмма наглядно показывает, что без
ленд-лиза среднегодовая численность автомобилей застывает
на отметке 300-350 тыс. - уровне 1941 года, способном
обеспечить лишь перевозки, характерные для оборонительных
сражений начального периода войны. Именно автомобили
ленд-лиза сделали технически возможным проведение крупных
наступательных операций, требующих иного уровня
моторизации войск.

Если среднесуточный темп наступления в начале войны
составлял 4-5 км, то к концу войны он возрос до 15-20 км
(История военного искусства. М.: Воениздат, 1984.
С.379.). Иными словами, если бы не происходил нарастающий
рост автопарка РККА за счет ленд-лиза, достижение победы
потребовало бы в четверо больше времени, а в
действительности отодвинулось бы на неопределенный срок.
click for enlarge 792 X 468  36,7 Kb picture

trof_d 27-02-2010 22:53

quote:
Originally posted by sakstorp:

Англичане причислились к этому делу ещё в 39-ом и как им помогал СССР ?


Вы что-нибудь слышали про Мюнхенское соглашение? Про аннексию Австрии в 38-м и Чехии в 39-м и о реакции Советского правительства на это?
igor61 27-02-2010 22:58

quote:
Где могли союзники в 1942-м году открыть Второй Фронт? Какими конкретно силами и в каком месте?

В любом месте советско-германского фронта. Мы бы подвинулись.
sakstorp 27-02-2010 23:02

Типа когда СССР предложил, в частности, помочь Чехословакии войсками?
А вы в свою очередь слышали о совместном захвате, пардон,разделе Польши Германией и СССР из-за которого таже Британия и была вынуждена влезть в войну?
igor61 27-02-2010 23:04

quote:
Англичане причислились к этому делу ещё в 39-ом и как им помогал СССР ?

Расскажите как они отбивали атаки танков на Виндзор. Причисляться и воевать разные вещи.
trof_d 27-02-2010 23:05

quote:
Originally posted by sakstorp:

А вы в свою очередь слышали о совместном захвате, пардон, разделе Польши Германией и СССР из-за которого таже Британия и была вынуждена влезть в войну?


А про раздел Чехии между Германией и Польшей?
VladiT 27-02-2010 23:11

Британия и Франция обьявили войну Гитлеру задолго до вторжения СССР на польскую территорию.

Британия и Франция обьявили войну ГЕРМАНИИ, а не СССР.

И ни о каком "совместном захвате" при этом не упоминали.

СССР начал движение только после падения Варшавы, то есть, в момент завершения кампании. Ни один здравомыслящий человек еще не утверждал за прошедшие годы, что поляки после падения Варшавы собирались оказывать сколь-нибудь внятное сопротивление, поскольку основная часть их армии была разбита и рассеялась.

Более того.

Обьявив войну Германи из-за Польши, союзники НЕ обьявили войны СССР и после того, как последний, вопользовавшись ситуацией вернул себе оттяпанные Польшей ранее земли.

Поэтому никакого "совместного вторжения" не было. По-крайней мере, с британско-французской точки зрения.

Британия и Франция дали гарантии Польше на случай вторжения. И выполнии их (формально) - в момент вторжения Германии.

Движение же СССР они не считали "вторжением". Это подтверждается фактом необьявления ими войны СССР.

По-крайней мере, такую "войну", как они обьявили Германии - они могли обьявить и СССР. Это ровно ни к чему их не обязывало (в смысле какой-то военной деятельности) - история оставила нам внятное описание этой "войны" под названием "странная".

Играть в снежки и футбол - все равно, с одной Германией, или еще и с СССР.

igor61 27-02-2010 23:16

quote:
А вы в свою очередь слышали о совместном захвате, пардон, разделе Польши Германией и СССР из-за которого таже Британия и была вынуждена влезть в войну?

У Вас с цифрами не все хорошо. Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года. А СССР стал спасать поляков от оккупации Германией только 17 сентября 1939 года. Так что, то что для одних захват, для других освобождение от ужасов нацизма.
sakstorp 27-02-2010 23:25

quote:
А про раздел Чехии между Германией и Польшей?

А кто говорит что это хорошо?
quote:
Расскажите как они отбивали атаки танков на Виндзор. Причисляться и воевать разные вещи.
До фашистких танков, штурмующих Виндзор, как известно, дело не дошло, но война такая штука, что обьявив её,обратной дороги нет, и вскоре англичане сполна получили все "прелести" войны.
sakstorp 27-02-2010 23:31

quote:
У Вас с цифрами не все хорошо. Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года. А СССР стал спасать поляков от оккупации Германией только 17 сентября 1939 года.
Ааа, ну-ну...
Их хоть предупредили что их спасают ?
Михал Михалыч 27-02-2010 23:37

quote:
Originally posted by VladiT:

СССР начал движение только после падения Варшавы, то есть, в момент завершения кампании. Ни один здравомыслящий человек еще не утверждал за прошедшие годы, что поляки после падения Варшавы собирались оказывать сколь-нибудь внятное сопротивление, поскольку основная часть их армии была разбита и рассеялась.

И что это меняет? Ни один здравомыслящий человек не мог утверждатьв октябре 1941 что СССР протянет еще пару месяцев)..значит это давало право, например Японии, окуппировать восточную часть СССР под предлогом освобождения от ужасов нацизма?
quote:
Originally posted by VladiT:

Обьявив войну Германи из-за Польши, союзники НЕ обьявили войны СССР и после его вторжения. Поэтому никакого "совместного вторжения" не было. По-крайней мере, с британско-французской точки зрения.

Естественно, если вспомнить поведение СССР в те годы.. союзники не теряли надежды перетянуть СССР в свой лагерь, зачем же сразу войну объявлять).А тем временем миролюбивый СССР ведя переговоры и стеми и этими потихоньку прибирал к рукам окружающие земли
VladiT 27-02-2010 23:38

quote:
Originally posted by sakstorp:
До фашистких танков, штурмующих Виндзор, как известно, дело не дошло, но война такая штука, что обьявив её,обратной дороги нет, и вскоре англичане сполна получили все "прелести" войны.

Что в цифрах выразилось в следующем:
По данным У. Черчилля, вооружённые силы Великобритании за годы Второй мировой войны потеряли убитыми и пропавшими без вести 303,240 человек.

Учитывая что Британия воевала с 1939 по 1945 год, то есть примерно пять лет, в год эта страна теряла в среднем 60тыс. человек. Ежедневные усредненные потери же составляли 166 человек в день.

Это конечно ужасно. Но назвать это "всем прелестями войны" будет большим преувеличением.

Однако, без преувеличения катастрофичны потери Британии в другом.

В какой валюте выдавали деньги всем шпионам и агентам мира в 30-е годы?
Всякий знает - в британских фунтах.

Но вот что-то случилось в середине века - и с какого-то момента деньги шпионам стали выдавать в другой валюте - в долларах США.

Вот это - потеря.
Не в плане шпионов, конечно.

Это -наглядное свидетельство перехода британкой мировой колониальной системы к новому хозяину - к США.

И надо сказать, как хозяин этого добра, США выполняют свою работу намного лучше Британии.

Так что, не назвать проигрыш Британии США в второй мировой прогрессом, и громадным прогрессом - нет никакого повода.

igor61 27-02-2010 23:39

quote:
До фашистких танков, штурмующих Виндзор, как известно, дело не дошло, но война такая штука, что обьявив её,обратной дороги нет, и вскоре англичане сполна получили все "прелести" войны.

Что, неужели в их словарном запасе слова =перемирие= нет. А что до =сполна всех прелестей=,то врут безбожно. Дурковали у себя на острове целых пять лет, пока другие воевали, да вписывали вместо себя всяких новозеландцев, канадцев,австралийцев и т.п.
trof_d 27-02-2010 23:41

quote:
Originally posted by sakstorp:

Ааа, ну-ну...
Их хоть предупредили что их спасают ?


А кого было предупреждать? В Лондон позвонить? Мы типа, вашу страну, с которой вы с;бались освобождать идем, вы как, не возражаете?
Лондон, кстати, так и не возразил, несмотря на то что туда не звонили.
Слоняра 27-02-2010 23:43

"Правительство в эмиграции, пользующееся дипломатическим признанием, с точки зрения международного права, остаётся законным правительством страны, захваченной врагом, и все заключённые этим правительством прежде договоры сохраняют свою юридическую силу"

Поляки не капитулировали, а продолжили войну с Германией и объявив войну СССР

ru.wikipedia.org

igor61 27-02-2010 23:46

quote:
Ааа, ну-ну...
Их хоть предупредили что их спасают ?

Что, не нравится когда демагогию и против Ваших аргументов применяют.
quote:
.значит это давало право, например Японии, окуппировать восточную часть СССР под предлогом освобождения от ужасов нацизма?

Уверен, что если бы наше правительство дристнуло в англию, как польское, то и япошата полезли бы.
igor61 27-02-2010 23:49

quote:
Правительство в эмиграции,

У нас такое правительство обычно называли сыными лейтенанта Шмидта
trof_d 27-02-2010 23:54

quote:
Originally posted by Слоняра:

Поляки не капитулировали, а продолжили войну с Германией и объявив войну СССР


Ну после раздела Моравии с немцами, впоследствии обещание надрать задницы тем-же немцам, объявление войны СССР - впоследствии союзнику Англии, логично было бы объявить до кучи войну и Англии, как союзнику СССР, и заключить военный договор против обеих с Германией. Круг бы замкнулся и ни один марсианин не посмел бы назвать политику Польши непоследовательной.
Михал Михалыч 27-02-2010 23:55

После того, как разобрались с автомобилями и самолетами-оппоненты тихим сапом свели разговор к Польше и иже с ними))igor61,ау..может расскажите нам еще-что-нибудь о ленд-лизе. Например,что картошка была гнилая или резину лысую нам присылали гады)
sakstorp 27-02-2010 23:56

quote:
не нравится когда демагогию и против Ваших аргументов применяют.
То есть Вы подтверждаете что написанное вами чистая демагогия?
quote:
У нас такое правительство обычно называли сыными лейтенанта Шмидта
Но успешно организовывали сами, в частности, в случае с Финляндией
sakstorp 27-02-2010 23:59

quote:
После того, как разобрались с автомобилями и самолетами-оппоненты тихим сапом свели разговор к Польше и иже с ними))igor61,ау..может расскажите нам еще-что-нибудь о ленд-лизе. Например, что картошка была гнилая или резину лысую нам присылали гады)

Да хады они, просто хады! И этим всё сказано
blacktiger 28-02-2010 12:08

quote:
Например, что картошка была гнилая или резину лысую нам присылали гады)

Зачем же утрировать, и картошка и покрышки были отличные, в СССР таких не делали. Но сами по себе они немецкие танки не останавливали, это сделала КА, с картошкой или без таковой.
VladiT 28-02-2010 12:12

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
После того, как разобрались с автомобилями и самолетами-оппоненты тихим сапом свели разговор к Польше и иже с ними))igor61,ау..может расскажите нам еще-что-нибудь о ленд-лизе. Например, что картошка была гнилая или резину лысую нам присылали гады)

Неправда.
Польскую тему как раз постоянно поднимают наши "американисты".

Сторонники русской трактовки ленд-лиза не подняли ее здесь ни разу.

Но если кто-то бесконечно будет повторять, что дважды-два есть пять или восемь - лично я обещаю каждый раз останавливать мерзавца и выводить его на чистую воду.

То есть - каждый раз повторять, что дважды - два не восемь, а ровно четыре.

Так же и по Польше. И по другим осознанным передержкам и фальсификациям.

Каждый раз, когда будет упоминаться "растерзание Польши" как совместная операция Германии-СССР я буду снова и снова уточнять, что это не так. И что имело место завоевание Польши Германией. Вследствие чего СССР получил возможность вернуть отнятые у него Польшей земли.

Обитателям же оружейного форума прилично понимать значение военных терминов.

Совместной - является синхронно выполняемая операция, главной целью которой ставится невозможность противнику, атакованному с двух сторон - маневрировать резервами. Примитивный анализ Польской кампании показывает, что ВСЕ польские войска ринулись сражаться с Германией и ничто им не мешало делать этого.

Совместные операции с двух сторон - не проводятся таким образом, чтобы один из "партнеров" воевал со всей армией атакованного, а второй - ровно ничего не делал для дезорганизации и отвлечения сил "совместно атакованного" на себя.

И признаком совместной операции в военном плане - как раз является синхронность действий на два фронта, ежели таковые имеются.

Ничего похожего в Польской кампании нет.

Есть просто два последовательных события. Первое - разгром Польши Германией. Второе - возврат украденных Польшей территорий СССР в силу удобного момента.

А последовательность ударов - первый признак их нескоординированности, если говорить о чисто военном аспекте.

Координация же политическая налицо, ровно так же, как в Мюнхенском сговоре, только после, а не до него. Не русские привнесли в Европу такие приколы.
Просто и цинично - СССР НЕ МЕШАЕТ Германии завоевать Польшу. Но за это - Германия не препятствует возврату земель, ранее принадлежащих России.

Не хотите польской темы здесь - просто не поднимайте польский вопрос. Он не имеет принципиального отношения к обсуждаемой теме.


igor61 28-02-2010 12:27

quote:
После того, как разобрались с автомобилями и самолетами-оппоненты тихим сапом свели разговор к Польше и иже с ними

Михал Михалыч, ну что Вы,право. C больной головы на здоровую.
quote:
igor61,ау

Никак заблудился, уважаемый.Здесь я,здесь.
Слоняра 28-02-2010 12:33


quote:
Originally posted by trof_d:

Ну после раздела Моравии с немцами, впоследствии обещание надрать задницы тем-же немцам, объявление войны СССР - впоследствии союзнику Англии, логично было бы объявить до кучи войну и Англии, как союзнику СССР, и заключить военный договор против обеих с Германией. Круг бы замкнулся и ни один марсианин не посмел бы назвать политику Польши непоследовательной.


Именно то польское правительство своего добилось

<Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза. >

trof_d 28-02-2010 12:49

quote:
Originally posted by Слоняра:

Именно то польское правительство своего добилось
<Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза. >


Никогда не поверю что "польское правительство" само догадалось до этого, лорды понудили, прочухали возможность вышеописанного мной варианта. Застраховались, так сказать, от воинствующего польского милитаризма.
А через 4 года вообще похерили всё.
Слоняра 28-02-2010 01:09

quote:
Originally posted by trof_d:

Никогда не поверю что "польское правительство" само догадалось до этого, лорды понудили, прочухали возможность вышеописанного мной варианта. Застраховались, так сказать, от воинствующего польского милитаризма. А через 4 года вообще похерили всё.

Ну, не одних их приводили в ужас польские милитаристы

Михал Михалыч 28-02-2010 01:20

QUOTE]Originally posted by VladiT:

Неправда. Польскую тему как раз постоянно поднимают наши "американисты".

[/QUOTE]trof_d вроде как начал об анненксиях и разделах)
quote:
Originally posted by VladiT:

Сторонники русской трактовки ленд-лиза не подняли ее здесь ни разу.

Это вы о ком? Я например оппонентов бы причислил к сторонникам "советской" трактовки ленд-лиза..
quote:
Originally posted by VladiT:

Неправда. Польскую тему как раз постоянно поднимают наши "американисты".


quote:
Originally posted by VladiT:

Каждый раз, когда будет упоминаться "растерзание Польши" как совместная операция Германии-СССР я буду снова и снова уточнять, что это не так. И что имело место завоевание Польши Германией. Вследствие чего СССР получил возможность вернуть отнятые у него Польшей земли.

То есть вы продолжаете утверждать, что сговора между Германией и СССР не было?)
quote:
Originally posted by VladiT:

Совместной - является синхронно выполняемая операция, главной целью которой ставится невозможность противнику, атакованному с двух сторон - маневрировать резервами. Примитивный анализ Польской кампании показывает, что ВСЕ польские войска ринулись сражаться с Германией и ничто им не мешало делать этого.

Извините, но совместная никогда не тождественна "синхронной",так же как и наооборот.. Тут вы что-то напридумывали
quote:
Originally posted by VladiT:

Есть просто два последовательных события. Первое - разгром Польши Германией. Второе - возврат украденных Польшей территорий СССР в силу удобного момента.

Все было так, но есть один маленький нюанс.. Договоренность между нападающими о сроках и разграничительных линиях.)
И последний вопрос)..А почему бы позицию германии не трактовать, так же как нашу-возврат украденных Польшей территорий Германии в силу удобного момента?
Можете не отвечать)лучше вернемся к ленд-лизу
trof_d 28-02-2010 01:31

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

trof_d вроде как начал об анненксиях и разделах)


Таки да, поддался на провокацию о добрых делах Англии в 1939 году. Каюсь.
Вот на эту, к ленд-лизу тоже не имеющюю отношения:
quote:
Originally posted by sakstorp:
Англичане причислились к этому делу ещё в 39-ом и как им помогал СССР ?

Doktor Kr Rig 28-02-2010 02:13

Напомню, тем кто уверен, что США незахотели высадиться в Европе в 42 году, что на начало 2МВ у США вся армия была 160 тыс. человек. У немцев 160 дивизий. Весной 41 года в американской армии было АЖ 300 (триста) танков. В это период времени, у них танкостроение почти отсутствовало. К тому же проблемы с Японией.
.
Цитата: Дурковали у себя на острове целых пять лет, пока другие воевали, да вписывали вместо себя всяких новозеландцев, канадцев, австралийцев и т.п.
.
Смелое утверждение. Только непонятно кто потопил 787 немецких подводных лодок. Ну часть США помогли. Посмотрите каталог погибших лодок. Там указано когда и кто потопил каждую лодку.
Оказывается, что на восточном фронте было всего около 30% истребительной авиации Люфтваффе. 2/3 было сосредоточено в ПВО Германии. С чего бы это ???
В воспоминаних Хармана есть интересная фраза им сказанная. Кто-то ему в беседе сказал, что Вы лучший летчик, Вы сбили 352 самолета, на что он ответил: У нас один сбитый самолет союзников приравнивался к 3м советским (и назвал имя немца который сбил 150 самолетов союзников) поэтому я не лучший. Во тема для размышления ! И кто это бомбил Германию ???
.
О Ленд-лизе. Все видели фильм Перл-Харбор. Помнят про полет для бомбардировки Токио. В фильме все сказано и описано верно, за исключением одного. Оказывается летчики имели два задания:
1. Отбомбиться по Токио.
2. После бомбежки долететь до Китая и передать эти самолеты китайцам в качестве Ленд-лиза.
Жаль, что об этой стороне дела в фильме нет упоминания.
У Стеттиниуса есть упоминание, что в 42 году в Африке было нашествие саранчи. Так вот наше правительство выделяло самолеты для борьбы с нею.
.
Ту все время обсуждают поставки оружия. Но Ленд-лиз состоял не только из него. В начале темы приведен перечень поставок. Хочу упомянуть ПАРОВОЗЫ. Их нам дали около 2000 штук и 11000 вагонов. Представьте себе как "легко" их было переправить в СССР.
И заметьте Ленд-лиз нам привозили к границе. Хотя США предлагали переганять самолеты почти на фронт но шпиономания у нас ... Как Вы понимаете, ни сил ни средств везти его из самих США у нас НЕБЫЛО.
По продовольствию. Его нам было поставлено столько, что мы могли кормить ВСЮ армию все 1418 дней и ещё стокоже перепало населению. (расчет брался по калорийности).
Много было поставлено семенного зерна. Обратите внимание на колличество тракторов. У Стеттиниуса есть упоминание и за сеялки.
Ученые историки изучающие Ленд-лиз говорят, что поставки станков, инструментов, инструментальных сталей, спецсталей, цветных металлов, бензина имели в разы большее значение чем оружие.

omsdon 28-02-2010 02:15

quote:
Originally posted by hessian:
Выражу кратко свое отношение.
1) Ленд-лиз был очень кстати.
2) Качество поставляемого военного и невоенного снаряжения был преимущественно очень хорошим. Где про него такого сказать нельзя - объяснялось отсутствием на тот момент более достойных образцов у самих же союзников.
3) Без - обошлись бы, но тяжко(((.
4) Ленд-лиз - самое меньшее и легкое, что союзники, которым точно так же угрожала опасность(и которые это прекрасно понимали, что и отражено в настроениях тех военных лет, и заявлениях, прессе, последующих мемуарах и т.п.) могли сделать для планеты и СССР, как страны, которая грудью мужественно приняла на себя первый удар и не сломалась.
Поэтому жужжать сейчас о значении и насмехаться над сгинувшей великой страной, когда уже опасность миновала, услуга оказана, ж*пы спасены, и Вы сидите в безопасности дома - как минимум морально неправильно.
Извините если что не так сказал.

С пунктами 1 и 2 с вами согласен, по пункту # 3, могли справится а могли и нет годать бесполезно. По пункту #4 СССР принял на себя сильный, но не первый удар. Война всётаки началась в сентябре 1939 года, почти за два года до нападения на ССССР.
Ленд-Лиз далеко на самое меньшее и лёгкое что могли зделать союзники, хотя конечно могли зделать и больше.
Не знаю как вас, а меня сильно раздражает когда некоторые люди сидят как вы заметили дома и поливают союзников: типа Не так помогали, вот если-бы нам не помогали так мыбы в два счёта сами. И это немотря на то что факты говорят о том что помощ действительно была серьёзная и нужная.

igor61 28-02-2010 02:17

quote:
А почему бы позицию германии не трактовать, так же как нашу-возврат украденных Польшей территорий Германии в силу удобного момента?

Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге - 1 сентября 1939 года. В течение долгого времени мы страдали от ужасной проблемы, проблемы созданной Версальским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас. Данциг был - и есть германский город. Коридор был - и есть германский. Обе эти территории по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу. Данциг был отнят у нас, Коридор был аннексирован Польшей. Как и на других германских территориях на востоке, со всеми немецкими меньшинствами, проживающими там, обращались всё хуже и хуже. Более чем миллион человек немецкой крови в 1919-20 годах были отрезаны от их родины.

Как всегда, я пытался мирным путём добиться пересмотра, изменения этого невыносимого положения. Это - ложь, когда мир говорит, что мы хотим добиться перемен силой. За 15 лет до того, как национал-социалистическая партия пришла к власти, была возможность мирного урегулирования проблемы. По свой собственной инициативе я неоднократно предлагал пересмотреть эти невыносимые условия. Все эти предложения, как вы знаете, были отклонены - предложения об ограничении вооружений и, если необходимо, разоружении, предложения об ограничении военного производства, предложения о запрещении некоторых видов современного вооружения. Вы знаете о предложениях, которые я делал для восстановления германского суверенитета над немецкими территориями. Вы знаете о моих бесконечных попытках, которые я предпринимал для мирного урегулирования вопросов с Австрией, потом с Судетской областью, Богемией и Моравией. Все они оказались напрасны.

Невозможно требовать, чтобы это невозможное положение было исправлено мирным путём, и в то же время постоянно отклонять предложения о мире. Так же невозможно говорить, что тот, кто жаждет перемен для себя, нарушает закон - ибо Версальский диктат - не закон для нас. Нас заставили подписать его, приставив пистолет к виску, под угрозой голода для миллионов людей. И после этого этот документ, с нашей подписью, полученной силой, был торжественно объявлен законом.

Таким же образом я пробовал решить проблему Данцига, Коридора, и т.д., предлагая мирное обсуждение проблем. То, что проблемы быть решены, ясно. Нам также ясно, что у западных демократий нет времени и нет интереса решать эти проблемы. Но отсутствие времени - не оправдание безразличия к нам. Более того, это не может быть оправданием безразличия к тем. кто страдает больше всего.

В разговоре с польскими государственными деятелями я обсуждал идеи, с которыми вы знакомы по моей последней речи в Рейхстаге. Никто не может сказать, что это было невежливо, или, что это было недопустимое давление. Я, естественно, сформулировал наконец германские предложения. Нет на свете ничего более скромного и лояльного, чем эти предложения. Я хотел бы сказать всему миру, что только я мог сделать такие предложения, потому что знал, что, делая такие предложения, я противопоставляю себя миллионам немцев. Эти предложения были отвергнуты. Мало того, что ответом сначала была мобилизация, но потом и усиление террора и давления на наших соотечественников и с медленным выдавливанием их из свободного города Данцига - экономическими, политическими, а в последние недели - военными средствами.

Польша обрушила нападки на свободный город Данциг. Более того, Польша не была готова уладить проблему Коридора разумным способом, с равноправным отношениям к обеим сторонам, и она не думала о соблюдении её обязательств по отношению к нацменьшинствам.

Я должен заявить определённо: Германия соблюдает свои обязательства; нацменьшинства, которые проживают в Германии, не преследуются. Ни один француз не может встать и сказать, что какой-нибудь француз, живущий в Сааре, угнетён, замучен, или лишен своих прав. Никто не может сказать такого.

В течение четырех месяцев я молча наблюдал за событиями, хотя и не прекращал делать предупреждения. В последние несколько дней я ужесточил эти предупреждения. Три недели назад я проинформировал польского посла, что, если Польша продолжит посылать Данцигу ноты в форме ультиматумов, если Польша продолжит свои притеснения против немцев, и если польская сторона не отменит таможенные правила, направленные на разрушение данцигской торговли, тогда Рейх не останется праздным наблюдателем. Я не дал повода сомневаться, что те люди, которые сравнивают Германию сегодняшнюю с Германией прежней, обманывают себя.

Была сделана попытка оправдать притеснения немцев - были требования, чтобы немцы прекратили провокации. Я не знаю, в чём заключаются провокации со стороны женщин и детей, если с ними самими плохо обращаются и некоторые были убиты. Я знаю одно - никакая великая держава не может пассивно наблюдать за тем, что происходит, длительное время.

Я сделал еще одно заключительное усилие, чтобы принять предложение о посредничестве со стороны Британского Правительства. Они не хотят сами вступать в переговоры, а предложили, чтобы Польша и Германия вошли в прямой контакт и ещё раз начали переговоры.

Я должен заявить, что я согласился с этими предложениями, и я готовился к этим переговорам, о которых вам известно. Два дня кряду я сидел со своим правительством и ждал, сочтет ли возможным правительство Польши послать полномочного представителя или не сочтет. Вчера вечером они не прислали нам полномочного представителя, а вместо этого проинформировали нас через польского посла, что всё ещё раздумывают, подходят ли для них британские предложения. Польское Правительство также сказало, что сообщит Англии своё решение.

Депутаты, если бы Германское Правительство и его Фюрер терпеливо бы сносили такой обращение с Германией, то заслуживали бы лишь исчезновения с политической сцены. Однако не прав окажется тот, кто станет расценивать мою любовь к миру и мое терпение как слабость или даже трусость. Поэтому я принял решение и вчера вечером проинформировал британское правительство, что в этих обстоятельствах я не вижу готовности со стороны польского правительства вести серьезные переговоры с нами.

Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными. Поэтому я решил прибегнуть к языку, который в разговоре с нами поляки употребляют в течение последних месяцев. Эта позиция Рейха меняться не будет.

Я бы хотел, прежде всего поблагодарить Италию, которая всегда нас поддерживала. Вы должны понять, что для ведения борьбы нам не потребуется иностранная помощь. Мы выполним свою задачу сами. Нейтральные государства уверили нас в своём нейтралитете, так же, как и мы гарантируем их нейтралитет с нашей стороны.

Когда государственные деятели на Западе заявляют, что это идёт вразрез их интересам, я только могу сожалеть о таких заявлениях. Это не может ни на мгновение смутить меня в выполнении моих обязанностей. Что более важно? Я торжественно уверил их, и я повторяю это - мы ничего не просим от западных государств и никогда ничего не попросим.

Я объявил, что граница между Францией и Германией - окончательна. Я неоднократно предлагал Англии дружбу и, если необходимо, самое близкое сотрудничество, но такие предложения не могут быть только односторонними. Они должны найти отклик у другой стороны. У Германии нет никаких интересов на Западе, наши интересы кончаются там, где кончается Западный Вал. Кроме того, у нас и в будущем не будет никаких интересов на западе. Мы серьёзно и торжественно гарантируем это и, пока другие страны соблюдают свой нейтралитет, мы относимся к этому с уважением и ответственностью.

Я особенно счастлив, что могу сообщить вам одну вещь. Вы знаете, что у России и Германии различные государственные доктрины. Этот вопрос единственный, который было необходимо прояснить. Германия не собирается экспортировать свою доктрину. Учитывая тот факт, что и у Советской России нет никаких намерений экспортировать свою доктрину в Германию, я более не вижу ни одной причины для противостояния между нами. Это мнение разделяют обе наши стороны. Любое противостояние между нашими народами было бы выгодно другим. Поэтому мы решили заключить договор, который навсегда устраняет возможность какого-либо конфликта между нами. Это налагает на нас обязательство советоваться друг с другом при решении некоторых европейских вопросов. Появилась возможность для экономического сотрудничества и, прежде всего, есть уверенность, что оба государства не будут растрачивать силы в борьбе друг с другом. Любая попытка Запада помешать нам потерпит неудачу.

В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение - окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому - речь русского комиссара иностранных дел, Молотова.

Я предназначен, чтобы решить (1) проблему Данцига; (2) проблему Коридора, и (3) чтобы обеспечить изменение во взаимоотношениях между Германией и Польшей, которая должна гарантировать мирное сосуществование. Поэтому я решил бороться, пока существующее польское правительство не сделает этого, либо пока другое польское правительство не будет готово сделать это. Я решил освободить германские границы от элементов неуверенности, постоянной угрозы гражданской войны. Я добьюсь, чтобы на восточной границе воцарился мир, такой же, как на остальных наших границах.

Для этого я предприму необходимые меры, не противоречащие предложениям, сделанным мною в Рейхстаге для всего мира, то есть, я не буду воевать против женщин и детей. Я приказал, чтобы мои воздушные силы ограничились атаками на военные цели. Если, однако, враг решит, что это даёт ему карт-бланш, чтобы вести войну всеми средствами, то получит сокрушающий зубодробительный ответ.

Прошедшей ночью польские солдаты впервые учинили стрельбу на нашей территории. До 5.45 утра мы отвечали огнем, теперь бомбам мы противопоставим бомбы. Кто применяет боевые газы, пусть ждёт, что мы применим их тоже. Кто придерживается правил гуманной войны, может рассчитывать, что мы сделаем то же самое. Я буду продолжать борьбу против кого угодно, пока не будут обеспечены безопасность Рейха и его права.

Прошло шесть лет, как я тружусь на благо германской обороны. Более 90 миллиардов потрачено за это время на вооружённые силы. Они теперь лучше экипированы и несравнимы с тем, какими они были в 1914 году. Моя вера в них непоколебима. Когда я создавал эти силы, и теперь, когда я призываю германский народ к жертвам и, если необходимо, к самопожертвованию, я имел и имею на это право, потому что сегодня я сам полностью готов, как и прежде, принести себя в жертву.

Я не прошу ни от одного немца делать больше того, что я был готов все эти четыре года сделать в любое время. Не будет никаких трудностей для немцев, которым бы не подвергался и я. Вся моя жизнь принадлежит моему народу - более, чем когда-либо. Отныне я - первый солдат германского Рейха. Я снова надел форму, которая была для меня дорога и священна. Я не сниму ее до тех пор, пока не будет одержана победа, ибо поражения я не переживу.

Если что-нибудь во время борьбы случится со мной, тогда мой первый преемник - товарищ-по-партии Геринг; если что-нибудь случится с товарищем-по-партии Герингом, мой следующий преемник - товарищ-по-партии Гесс. Вы будете обязаны подчиняться им как фюрерам с такой же слепой верностью и повиновением, как мне самому. Если что-нибудь случится с товарищем-по-партии Гессом, тогда в соответствии с законом соберется сенат и выберет из числа членов сената наиболее достойного, наиболее храброго преемника.

Как национал-социалист и как немецкий солдат, я вступаю в борьбу с недрогнувшим сердцем. Вся моя жизнь - лишь бесконечная борьба во имя моего народа, его возрождения, и во имя Германии. Был только один лозунг в этой борьбе - вера в этот народ. Одно слово мне никогда не было знакомо - сдаться. Если кто-нибудь считает, что нас, возможно, ожидают трудные времена, прошу его задуматься над тем, что однажды прусский король вместе со своим до смешного малым государством противостоял крупнейшей коалиции и в ходе всего трёх сражений в конечном счете пришел к победе, ибо у него было верящее и сильное сердце, которое нужно и нам сегодня. А потому я хотел бы сразу заверить весь мир: ноябрь 1918 г. в германской истории больше не повторится никогда!

Будучи сам готов в любой момент отдать свою жизнь ее может взять кто угодно - за мой народ и за Германию, я требую того же и от каждого другого. Ну, а тот, кто думает, будто ему прямо или косвенно удастся воспротивиться этому национальному долгу, должен пасть. Нам не по пути с предателями. Тем самым все мы выражаем приверженность нашему старому принципу. Не имеет никакого значения, выживем ли мы сами, необходимо, чтобы жил наш народ, чтобы жила Германия!

Жертвы, которые требуются от нас, не больше, чем жертвы, которые делали многие поколения. Если мы создадим общество, связанное клятвенными узами, готовое ко всему, решившее никогда не сдаваться, тогда наша воля будет господствовать над любыми трудностями и лишениями. Я хочу закончить теми же словами, с которыми начал борьбу за власть над рейхом. Тогда я сказал: "Если наша воля настолько сильна что никакие трудности и страдания не могут сломить её, тогда наша воля и наша Германия будут превыше всего!".

omsdon 28-02-2010 02:26

quote:
Originally posted by igor61:

Михаил, да я знаю кто что производил. Я же писал, что выложил часть статьи, чужой статьи. Вот здесь полный текст. Предупреждаю, там люди крайние взгляды высказывают. http://www.usinfo.ru/lendlease.htm

Мой дед по матери выжил блогодаря американским медикаментам, (не его слова а слова врача). Его брат летал на Бостоне (погиб во время бомбёжки когда возвращался из госпиталя).
Отец однокласницы воевал на матильдах, и шерманах, хотя большую часть войны провёл на Т-34. И несмотря на то что Т-34 предпочитал всему, говорил что И Матильды и темболее Шерманы были достойным сопертником длха Немецких Т-3, и намного лутше Советскиц БТ. Дед по отцу выпукал для советской Армии взрывчатку на Ленд-лизовском сурье, и никто из них ни когда не говорил; Ерунда этот ленд-лиз, сами бы обошлись.
Поэтому к авторам приведёной стать уменя такоеже негативное отношение как и к весьма немногим Американцам которые утверждают что они спасли СССР. Но если Американцев таких оабсолютное меньшенство, то в РФ ура патриотов к сожалению хватает.

Эрнан Кортес 28-02-2010 02:47

quote:
Типа когда СССР предложил, в частности, помочь Чехословакии войсками?
А вы в свою очередь слышали о совместном захвате, пардон, разделе Польши Германией и СССР из-за которого таже Британия и была вынуждена влезть в войну?

Это что новое в истории!

quote:
С пунктами 1 и 2 с вами согласен, по пункту # 3, могли справится а могли и нет годать бесполезно. По пункту #4 СССР принял на себя сильный, но не первый удар. Война всётаки началась в сентябре 1939 года, почти за два года до нападения на ССССР.
Ленд-Лиз далеко на самое меньшее и лёгкое что могли зделать союзники, хотя конечно могли зделать и больше.
Не знаю как вас, а меня сильно раздражает когда некоторые люди сидят как вы заметили дома и поливают союзников: типа Не так помогали, вот если-бы нам не помогали так мыбы в два счёта сами. И это немотря на то что факты говорят о том что помощ действительно была серьёзная и нужная.

Рузвельт с Гопкинсом к нам конечно лучше относились, чем Черчиль с трумэном, эт правда.

omsdon 28-02-2010 02:51

quote:
Originally posted by igor61:

Объясняю свою точку зрения. В 1941 году наша армия отступает, промышленность эвакуируетя, обстановка критическая. Именно в этот момент важна любая помощь. В этот момент не до обустройства послевоенной европы и сфер влияния. Именно в этот момент союзники обещают горы золотые в обмен на послевоенный раздел сфер влияния и признания законными некоторых чертей, бросивших свой народ и сбежавших в англию. Ленд-лиз обещали не сам по себе, а вместе с открытием второго фронта. Причем открытие второго фронта было важнее ленд-лиза. И вот, получив договоренность о послевоенных делах, союзники кидают нас со вторым фронтом. С ленд-лизом кинуть не могут, иначе договоренности можно нести в сортир. Дальше два года имитируют бурную деятельность, пока РККА ОДНА перемалывает вермахт. Когда в 1943 году всем становится ясно, что вермахт кончит плохо, союзники активизируются и переходят к плановым поставкам. Но увеличение поставок компенсируют себе тем, что еще целый год серьезно с германией не воюют. И вот, когда Германия уже разбита происходит высадка. Я считаю, что они в европу влезли не для того, чтобы воевать с немцами, а для того, чтобы под видом упорных и тяжелейших боев за окружение фельфебеля Майера в кафе мадам Жу-жу,обеспечить себе максимум влияния в европе в ущерб нашему влиянию. И в результате выводят от ответственности тех чертей, кто всю ВМВ помогал убивать наших людей, всяких чехов, французов, голландцев и т.п.И вместо того, чтобы восстанавливать в СССР все, что они помогали разрушать из них делают героев сопротивления. В общем, спихнули все на немцев, по принципу - как гадили, так вместе, а как отвечать, так одни немцы пусть отдуваются. Так что, при красивых обещаниях помощи от союзников, в конечном итоге мы получили значительно меньше, чем если бы действовали не связанные договорами.

Союзники, начали воевать с Германией задолго до СССР. И воевали они не только с Германией но и с Японией, и замечу безовсякой помощи со стороны СССР.
Для каждой страны был свой первый по значению фронт, для СССР он естествено пролегал на терриротии СССР, а для союзников в Африке, и в Азии. Недопущение немцев то нефти, весма и весма к стати помогло и СССР. Помощ союзники оказывали тогда и как могли, дарёному комю как известно в зубы не смотрят. А конь действительно на тот момент был дарёный. Напомню что по условиям Ленд-лиза оплате подлежало только то что после войны страны получатели решат оставить себе. Использованое, утраченое в боях и возвращёное (независимо от состояния) оплате не подлежало. Знаменитое золото крейсера Эдинбург, было согласно документам предназначено для закупок сверх Лендлиза.
Влияние в Европе союзники получили исключительно помощю, и совсем не в ущерб влийснию СССР. влияние СССР начало таять как только Сталин начал устанавливать Советскую власть в захваченых странах. Немцы разрушившие СССР приняли в его восстановлении весьма непосредственое, хотя и не добровольное участие, Франвузы извините здесь не причём они весьма неплохо воевали на обоих сторонах. Ну а Чехи, Венгры, Румыны, и Болгары попали как раз в зону СССР. И именно СССР сделел из них борцов с нацизмом. А вот проявивших независимость и пошедших своим путём югославов СССР в лутшем случае игнорировал.
Так что девушка плачет совсем не поделу.

omsdon 28-02-2010 02:58

quote:
Originally posted by VladiT:

Это здраво. Это логично. Это практично. Не факт, что много найдется стран в мире, отказавшихся от такого же компромисса, и не факт, что СССР в похожей ситуации ложился бы костьми за кого-то.

СССР ложился костями за себя и только за себя.

omsdon 28-02-2010 03:12

quote:
Originally posted by VladiT:

СССР начал движение только после падения Варшавы, то есть, в момент завершения кампании. Ни один здравомыслящий человек еще не утверждал за прошедшие годы, что поляки после падения Варшавы собирались оказывать сколь-нибудь внятное сопротивление, поскольку основная часть их армии была разбита и рассеялась.

Более того.

Обьявив войну Германи из-за Польши, союзники НЕ обьявили войны СССР и после того, как последний, вопользовавшись ситуацией вернул себе оттяпанные Польшей ранее земли.

Поэтому никакого "совместного вторжения" не было.

Так про наполеона и Москву вам вроде уже напоминали, подение столицы не является победой. Победой является капитуляция, противника, или прекрощение сопротивления. Ни копитуляции ни прекращения сопротивлерния на момент вторжения СССР в польшу не наблюдалось. Неблюдался порлый удар из за угла, причём выполненый в соответствии с ранними договорёнастями с другим бандитом.
И какие это оттяпаные польшей земли? Взгляните на карту Российской Иперии, и найдите на ней Царство Польское.

Эрнан Кортес 28-02-2010 03:16

quote:
СССР ложился костями за себя и только за себя.


По другому и быть не может, в конечном итоге все ложатся костьми только за себя.

VladiT 28-02-2010 03:19

quote:
Originally posted by omsdon:

СССР ложился костями за себя и только за себя.

Тогда тем более нечего и за ленд-лиз кланяться.
Надули всех, получили задарма себе ценного оборудования "под войну" - наманый гешефт.
Это логично, практично.

Аплодируйте.

Михал Михалыч 28-02-2010 03:21

quote:
Originally posted by VladiT:

Тогда тем более нечего и за ленд-лиз кланяться. Надули всех, получили задарма себе ценного оборудования "под войну" - наманый гешефт. Это логично, практично. Аплодируйте.

Кто бы сомневался)..
VladiT 28-02-2010 03:26

Становится противно здесь, честно говоря...
Михал Михалыч 28-02-2010 03:33

quote:
Originally posted by VladiT:

Становится противно здесь, честно говоря...

Совесть просыпается?
SeRgek 28-02-2010 08:25

вопли по поводу второго фронта как минимум смешны он существовал всегда (как здесь уже было сказано просто в другой форме), наши претензии эт всё-равно что, их упрёки, что Союз никак не помог им на войне на море, а только мешал (оттягивая силы для прикрытия Северных конвоев) (от действий советского ВМФ погибло 7 (семь) немецких ПЛ из 748), но никто в здравом уме не попрекает этим Союз, т.к. прекрасно понимает, что у него не было никаких возможностей для помощи, так же у США и Британии после поражений начала войны не было возможности помочь Союзу в привычной для него форме.
Однако пусть задумаются сколько металла и человеко-часов ушло на строительство германских ПЛ, линкоров, крейсеров и пр.... сколько они сожгли топлива, сколько самолётов воевало над Италией и в ПВО и что бы было, если бы они все оказались на Востоке.

ИМХО, высказываться пренебрежительно о ЛЛ кощунственно хотя бы по причине уважения к погибшим морякам в боях на Северном-Ледовитом, пропавшим над Сибирью пилотам....

тут было совершенно смешное утверждение, что 1/10 союзных флотов могла перерезать поставки шведской руды, смею напомнить, что в зоне действия своей береговой авиации немцы смогли даже произвести захват Норвегии.

Maximych 28-02-2010 09:08

quote:
Originally posted by omsdon:

Так про наполеона и Москву вам вроде уже напоминали, подение столицы не является победой.


Тем более, что столицей был Петербург и там ноги Наполеона не было.
Maximych 28-02-2010 09:28

quote:
Originally posted by trof_d:
Не понял, превосходство одного немецкого самолета над тремя нашими? Потому что наступали немцы? Или потому что немецкие самолеты более чем в три раза лучше?

Исходя из того простого факта, что немцы тогда наступали, нетрудно догадаться, что немцы владели превосходством в воздухе, ибо при превосходстве в воздухе советской авиации немецкое наступление остановилось бы задолго до Сталинграда. А раз уж фактом является превосходство в воздухе немецкой авиации при втрое меньшей численности истребителей в сравнении с советскими ВВС, то причина уже вторична - хотя и явно более слабая подготовка советских лётчиков, и более низкий технический уровень советской авиации, и столь же низкий уровень советского промышленного производства сыграли свою негативную роль.


quote:
Originally posted by trof_d:
Летчиков с опытом и налётом у нас не хватало, и добавление новых машин в лётный парк за короткий срок погоды не сделают.

количество имеет свойство переходить в качество. Уже при численном соотношении истребительной авиации 1 к 4,5 в пользу СССР немецкая авиация не смогла нанести критические потери советским войскам в операции "Уран" (с 19.11.1942). Правда, там ещё сказалась нехватка горючего у немцев.

quote:
Originally posted by trof_d:
При наличии лётчиков уровнем в одну треть меньше чем был Сафонов, но в достаточном количестве, с имеющимся парком отечественных самолетов - картина в воздухе в 41-42 годах была бы иная. И-16 в состоянии был вести воздушный бой с мессером 41-го года, и, главное, побеждать. Что, многие наши летчики и демонстрировали. Но асов было мало. И тактика боя устаревшая.

Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Раз уж в 1940 году наркомом обороны СССР был установлен объём летной подготовки лётчика истребителя в 54 лётных часа, включая первоначальное обучение, в мирное время, и 35 часов - в военное время, то можно долго гадать, но преимущество в лётной подготовке остаётся за немцами, имевших 40 часов только налёт на конкретном типе боевого самолёта, включая отработку боевого применения.
Doktor Kr Rig 28-02-2010 09:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

вопли по поводу второго фронта как минимум смешны он существовал всегда (как здесь уже было сказано просто в другой форме),


Слава Богу, не один я это понимаю.
Добавлю урапатриотам, что в 40м году СССР провел северным морским путем немецкий крейсер "Комет", что бы тот боролся на Тихом океане против Англии. И предоставил базу петсамо в распоряжение Деница при нападении Германии на Норвегию. ИЛИ НЕБЫЛО ЭТОГО ?????
Но союзники нас не бросили. Я понимаю как трудно признаться, что твоя страна до и в начале 2МВ вела сябя, мягко сказать ПОДЛО. И получила за это...
quote:
Originally posted by SeRgek:

Однако пусть задумаются сколько металла и человеко-часов ушло на строительство германских ПЛ, линкоров, крейсеров и пр.... сколько они сожгли топлива, сколько самолётов воевало над Италией и в ПВО и что бы было, если бы они все оказались на Востоке.


Вот ЭТОГО И НЕХВАТИЛО НЕМЦАМ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, ЧТО БЫ НАС ДОДАВИТЬ. Как им нехватило корпуса Роммеля под Москвой, Сталинградом. И тех тысяч 88м флаков которыми так ловко Т-34 уничтожали. Истребителей из ПВО. И тех танков которые могли сделать вместо 1200 подводных лодок, вместе с тем топливом которое они израсходовали. И т.д. и т.д.
Maximych 28-02-2010 09:39

quote:
Originally posted by SeRgek:

Однако пусть задумаются сколько металла и человеко-часов ушло на строительство германских ПЛ, линкоров, крейсеров и пр.... сколько они сожгли топлива, сколько самолётов воевало над Италией и в ПВО и что бы было, если бы они все оказались на Востоке.


Зачем задумываться? Можно поискать информацию. Например, в книге "БОЕВЫЕ КОРАБЛИ ГЕРМАНИИ" (А. В. Платонов, Ю. В. Апальков, Санкт-Петербург 1995)
Во время войны с СССР в Германии в строй вступили с 1942 по 1944:
27 миноносцев и эсминцев (по годам - 9, 10, 8)
92 крейсерских подводных лодки (по годам - 12, 12, 68)
101 большая подводная лодка (по годам - 39, 45, 17
516 средних подводных лодок (по годам - 177, 218, 111)
12 транспортных подводных лодок (по годам - 5, 7, 0)

Суммарный тоннаж подводных лодок
"Промышленность Германии в 1939-1945 гг" М., 1956:
1941 - 162 тыс т
1942 - 193 тыс т
1943 - 221 тыс т
1944 - 234 тыс т

Maximych 28-02-2010 10:13

quote:
Originally posted by VladiT:

Я напомню еще раз, что под понятием "воевать" в тот момент понималось обещание союзников оттянуть на себя порядка 70 дивизий немцев.
Суть в обеспечении невозможности для Гитлера сувствовать себя спокойно на западном фронте, суть просто в давлении с ДВУХ сторон, а не с одной. Второе давление могло быть и отвлекающим, никто не просил побеждать но участвовать просто. Хотя-бы на отвлечение.


27 мая 1941 года англичане потопили германский линкор "Бисмрк",который обошёлся казне Рейха в 181 млн марок. Танк Т-4 стоил, напомню, 104 тыс марок. В трюмах потопленного Бисмарка находилось 70 вагонов боеприпасов. А СССР в это время имел на стапелях 3 недостроенных линкора типа "Советский Союз", каждый из которых стоил (по проекту) 1 млрд 140 млн рублей

Эрнан Кортес 28-02-2010 12:45

quote:
Слава Богу, не один я это понимаю.
Добавлю урапатриотам, что в 40м году СССР провел северным морским путем немецкий крейсер "Комет", что бы тот боролся на Тихом океане против Англии. И предоставил базу петсамо в распоряжение Деница при нападении Германии на Норвегию. ИЛИ НЕБЫЛО ЭТОГО ?????
Но союзники нас не бросили. Я понимаю как трудно признаться, что твоя страна до и в начале 2МВ вела сябя, мягко сказать ПОДЛО. И получила за это...

На войне, уважаемый, нет подлости, есть только военная хитрость, а столкнуть Германию с Англией нам было ОЧЕНЬ ВЫГОДНО, жаль не получилось.

Эрнан Кортес 28-02-2010 12:47

quote:
Каждый раз, когда будет упоминаться "растерзание Польши" как совместная операция Германии-СССР я буду снова и снова уточнять, что это не так. И что имело место завоевание Польши Германией. Вследствие чего СССР получил возможность вернуть отнятые у него Польшей земли.

Согласен, но если бы и вместе ее заняли - тоже правильно, обстановка такая была.

hans0629 28-02-2010 13:01

итог последних страниц - СССР бяка, Польшу обидел ( хотя там обижать уже нечего было к моменту вступления КА), АГ пытался в политику переиграть-замирить с собой ( англичане не тем же занимались? - см Чехословакию), без ЛЛ невжысь не устоял бы. Встречные вопросы - почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали? Что б они родненькие без нас с АГ делали (в Африке и Азии его бункер искали бы)? И из серии альтернативной истории ВМВ - А они без нас с АГ справились бы вообще (Представляю фото - знамя со свастикой на Биг Бене)?
SeRgek 28-02-2010 13:06

quote:
Originally posted by hans0629:

А они без нас с АГ справились бы вообще


янки он ваще по барабану был, а ЛЛ это амовская фишка
hans0629 28-02-2010 13:12

quote:
Originally posted by SeRgek:

янки он ваще по барабану был, а ЛЛ это амовская фишка

"...почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?..."

SeRgek 28-02-2010 13:30

quote:
Originally posted by hans0629:

"...почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?..."


добрые были, альтруисты
hans0629 28-02-2010 13:34

quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:
Но союзники нас не бросили. Я понимаю как трудно признаться, что твоя страна до и в начале 2МВ вела сябя, мягко сказать ПОДЛО. И получила за это...

Так а почему не бросили-то? несмотря на всю нашу подлость? чё вооружать-то бросились?
Подло - это когда свои интересы ставишь выше чем интересы союзников, которые на тот момент ещё не союзники, и которые сами (Англия) спят и видят, шоб на тебя напали раньше, чем АГ их сожрёт?
ПаПаШа41 28-02-2010 13:36

quote:
И какие это оттяпаные польшей земли? Взгляните на карту Российской Иперии, и найдите на ней Царство Польское.


Очень интересно, где Вы на карте Российской Империи 1914-го года найдёте Царство Польское.
Maximych 28-02-2010 13:38

quote:
Originally posted by hans0629:

Встречные вопросы - почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?


Потому, что СССР как был отсталой аграрной страной, так ей и остался, что с него возьмёшь?

quote:
Originally posted by hans0629:

Что б они родненькие без нас с АГ делали (в Африке и Азии его бункер искали бы)? И из серии альтернативной истории ВМВ - А они без нас с АГ справились бы вообще


Что бы СССР делал без союзнических автомобилей, тягачей, телефонов и телефонного провода, радиостанций, зениток и противотанковых пушек, станков, взрывчатки, пороха и сырья для его производства (половина пороха в годы войны была произведена из союзнических компонентов? А так СССР произвел за годы войны в 3 раза меньше взрывчатки и в 2 раза меньше пороха, чем Гитлер, в 2 раза меньше грузовиков, в 5 раз меньше тягачей, в 500 раз меньше паровозов и железнодорожных вагонов, танк Т-34 на гарантийных испытаниях ломался 26 раз на 1000 км и гарантийный пробег 300-400 км выдерживали только 27% танков, трансмиссию на КВ надо было менять каждые 125 км, и три советских истребителя против одного немецкого означали превосходство германской авиации в воздухе.

Да Господи, зачем нам порох со взрывчаткой? Лаптями бы закидали. Вот прямо под Сталинградом бы чем ни попадя и закидали.

hans0629 28-02-2010 13:44

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Очень интересно, где Вы на карте Российской Империи 1914-го года найдёте Царство Польское.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1186579

hans0629 28-02-2010 13:52

quote:
Originally posted by Maximych:

Что бы СССР делал без союзнических автомобилей, тягачей, телефонов и телефонного провода, радиостанций, зениток и противотанковых пушек, станков.

Да Господи, зачем нам порох со взрывчаткой? Лаптями бы закидали. Вот прямо под Сталинградом бы чем ни попадя и закидали.

Не-не, это здесь уже обсосали со всех сторон, Вы на мой вопрос ответьте здраво... Чё они нас возлюбили? Им это зачем?

ПаПаШа41 28-02-2010 13:53

quote:
И предоставил базу петсамо в распоряжение Деница при нападении Германии на Норвегию. ИЛИ НЕБЫЛО ЭТОГО ?????

Стесняюсь спросить, а Вы помните, кому Петсамо принадлежало в 1940-м году?
quote:
quote:Originally posted by ПаПаШа41:

Очень интересно, где Вы на карте Российской Империи 1914-го года найдёте Царство Польское.

]http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1186579 [/QUOTE]

Вы сами-то читали ту ссылку, которую приводите? Там же чёрным по белому написано:
"В 1867 г. было утверждено Положение о губернском и уездном управлении, в соответствии с которым Царство Польское было разделена на 10 губерний по типу российских. В 1866-1871 гг. были упразднены единые органы управления Польшей - Государственный совет, Административный совет, правительственные комиссии и Исполнительный комитет. Царство Польское как автономная государственная единица фактически перестало существовать, превратившись в Привислинский край, состоявший из унифицированных по российскому образцу губерний."
Не было к 1914-му году никакого Царства Польского.

hans0629 28-02-2010 14:05

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:
[/URL]
Вы сами-то читали ту ссылку, которую приводите? Там же чёрным по белому написано:
"В 1867 г. было утверждено Положение о губернском и уездном управлении, в соответствии с которым Царство Польское было разделена на 10 губерний по типу российских. В 1866-1871 гг. были упразднены единые органы управления Польшей - Государственный совет, Административный совет, правительственные комиссии и Исполнительный комитет. Царство Польское как автономная государственная единица фактически перестало существовать, превратившись в Привислинский край, состоявший из унифицированных по российскому образцу губерний."
Не было к 1914-му году никакого Царства Польского.

к этому её и кинул ...

ПаПаШа41 28-02-2010 14:06

quote:
Я к этому её и кинул

Тогда пардону просимо!
Maximych 28-02-2010 14:14

quote:
Originally posted by hans0629:

Не-не, это здесь уже обсосали со всех сторон, Вы на мой вопрос ответьте здраво... Чё они нас возлюбили? Им это зачем?


Потому, что с Гитлером всё равно пришлось бы разбираться, рано или поздно, самим или с помощью Англии и СССР - во всяком случае, так считал Рузвельт. Лендлиз оказался самым дешёвым вариантом. И кстати, из крупных заёмщиков свой долг не вернул только СССР, так что американцы не в таком уж прогаре (если напрямую считать) оказались. Другое дело, что, выполняя военные заказы, американская индустрия освоила такие технологии, какие американцам раньше даже во сне не мечтались.
Skywatcher 28-02-2010 14:15

quote:
почему союзники нам на таких выгодных условиях его гнали?

Элементарно, Ватсон!

Заявление 33-го президента США Гарри Трумэна (<Нью-Йорк таймс>, июнь 1941 года): <Если немцы будут брать верх, помогать русским. Если, напротив, одолевать станут русские, помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше>.

31-й президента США Герберт Гувер 29 июня 1941 года тоже подчеркивал нецелесообразность спешки со вступлением в войну. По его словам, <выгоднее подождать ее окончания, когда другие нации будут достаточно истощены, чтобы уступить военной, экономической и моральной мощи США>.

На определенном этапе союзники поняли, что германия сливает ВМВ вчистую и ЛЛ ей уже не поможкт. Тут второй фронт и случился, но не как "помощь" союзнику, а как участие в разделке европейского пирога.

Что действительно забавно в теме ЛЛ - так это передача не боевой техники (это в большей степени обременение для принимающей её стороны т.к. попутно возникает огромный гимор с её обеспечением, ремонтными работами и запчастями), а стратегических технологий и материалов. Американцы всю третью четверть ХХ века себе наверное простить не могли такой близорукости в отношении передачи технологий будущему противнику. Видимо поэтому поправка 1974 г. Джексона-Вэника к Закону о торговле США в отношение РФ до сих пор не снята и, похоже, не будет снята еще очень долго

А вы тут все каких-то альтуистов "от политики" ищите. Нет их, не было и не будет. Говнюки они все редкостные.

Maximych 28-02-2010 14:19

quote:
Originally posted by Skywatcher:

На определенном этапе союзники поняли, что германия сливает ВМВ вчистую и ЛЛ ей уже не поможкт. Тут второй фронт и случился, но не как "помощь" союзнику, а как участие в разделке европейского пирога.


А что, лендлиз был распространён и на Германию?
hans0629 28-02-2010 14:19

<За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем>. И далее британский премьер-министр сказал, что Англия окажет помощь СССР, ибо <вторжение в Россию - это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова. Он (Гитлер), несомненно, надеется, что все это можно будет осуществить до наступления зимы и что он сможет сокрушить Великобританию, прежде чем вмешаются флот и авиация Соединенных Штатов... Поэтому опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам>...
hans0629 28-02-2010 14:22

"Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом."
- Рандольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля

Хороши...

Maximych 28-02-2010 14:23

Вообще-то таки да, Гитлер собирался, разделавшись по-молодецки с СССР, взяться за Англию
Maximych 28-02-2010 14:26

quote:
Originally posted by hans0629:

"Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом."
- Рандольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля


и что это меняет? СССР сразу становится передовой индустриальной державой, которая может сама в одиночку задавить Гитлера на его территории на третью неделю войны?
igor61 28-02-2010 14:35

quote:
высказываться пренебрежительно о ЛЛ кощунственно хотя бы по причине уважения к погибшим морякам в боях на Северном-Ледовитом, пропавшим над Сибирью пилотам....

Давайте внесем ясность. Здесь НИКТО не упрекает рядовых американских или английских граждан. Oни выполняли свой долг там, куда послала их СВОЯ страна. Здесь идет речь ТОЛЬКО о взаимоотношениях РУКОВОДСТВА разных стран. Только в редких случаях упоминается рядовое население разных стран явно и доказанно работавших и воевавших на стороне Германии. Далее,под словом =союзники= идут разные страны и их необходимо разделять, так как их политика разнилась. В свете рассмотрения разных сторон ЛЛ считаю, что Канаду, Австралию,Новую Зеландию и т.п. здесь надо рассматривать только под углом отношения к ЛЛ.Так же считаю, что действия Англии и США надо разбирать отдельно, так как и их интересы СИЛЬНО разнились... Затем считаю что =конфету= ЛЛ необходимо рассматривать не только со стороны оплаты-неоплаты, но и тех политических условий, которые выдвигались к СССР при условии получения им ЛЛ.Причем условий не только сиюминутных, но и что более важно, долгосрочных,послевоенных. Из них два наиболее важных - обязательство не вести сепаратных переговоров и ,как я уже упоминал, план послевоенного раздела сфер влияния. Как вариант, поумайте что стало бы с Англией, а потом и с США, если бы Сталин заключил перемирие с Гитлером хотя бы в 42 году при выходе последнего на линию А-А.И,с учетом этого, ответте себе, так уж ли бескорыстен был ЛЛ...Затем, НИКТО не отрицает, что ЛЛ принес пользу СССР. Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой, а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.
hans0629 28-02-2010 14:36

quote:
Originally posted by Maximych:

и что это меняет? СССР сразу становится передовой индустриальной державой, которая может сама в одиночку задавить Гитлера на его территории на третью неделю войны?

ИМХО - МЫ ИМ были необходимы едва ли меньше, чем ОНИ НАМ.

Военный министр США Г. Стимсон 23 июня 1941г. в меморандуме президенту сообщил мнение командования вооруженных сил о последствиях войны между СССР и Германией для США: <Германия будет основательно занята минимум месяц, а максимально, возможно, три месяца задачей разгрома России>. Соединенные Штаты должны без промедления использовать эту <драгоценную передышку... прежде чем Германия высвободит ноги из русской трясины... Этот шаг Германии почти напоминает дар провидения>...

официальное сообщение государственного департамента советскому послу в США 2 августа 1941 г. о продлении на год советско-американского торгового соглашения 1937 г. - США <решили оказать все осуществимое экономическое содействие с целью укрепления Советского Союза в его борьбе против вооруженной агрессии... (так как это) соответствует интересам государственной обороны Соединенных Штатов>...

Черчилль в мемуарах: <Я прекрасно понимал, что в эти первые месяцы нашего союза мы могли сделать очень мало и старались заполнить пустоту вежливыми фразами>.

Skywatcher 28-02-2010 14:42

quote:
А что, лендлиз был распространён и на Германию?

ЛЛ - это межправительственное соглашение, обусловленное государственной формой собственности на средства производства в СССР. С предприятиями фашисткой германии американские предпиятия вполне взаимовыгодного сотрудничали "по старинке" в рамках контрактов практически всю вторую мировую. Особо отличились на этом поприще "Стандард Ойл", "Дженерал Электрик", "Форд", "Дэвис Ойл Компани" и "Дженерал Моторс". На начало второй мровой вложения в германский бизнес компании "Стандард Ойл" оценивались в 120 миллионов, "Дженерал моторс" - 35 миллионов, ИТТ - 30 миллионов, "Форд" - 17,5 миллионов.

31 декабря 1941 года, от руководства ряда корпораций, самой крупной из которых была компания "Стандард Ойл", в госдепартамент США на имя советника по правовым вопросам поступило письмо с просьбой разъяснить, какие страны и какие именно предприятия следует рассматривать в качестве субъектов, сотрудничество с которыми не разрешается. В ответе от 6 января 1942 года говорилось, что госдепартамент еще не решил вопроса с перечнем врагов и их союзников. Позднее Конгресс Соединенных Штатов Америки объявил, что президентским указом от 13 декабря 1941 года допускаются сделки, в принципе запрещенные законом о торговле с врагом, если на то не получено специального письменного запрета руководства министерства финансов США. Согласно вышеприведенному указу, национальное правительство США могло официально выдать американским предприятиям и их хозяйственным объединениям специальное разрешение на осуществление сделок с компаниями, находящимися в ведении нацистов и их союзников. Выдача данных разрешений с успехом производилась американским министерством финансов на протяжении всей Второй мировой войны.

не хуже лендлиза будет

"...и буду долго тем любезен я, и этим!"

hans0629 28-02-2010 14:57

quote:
Originally posted by Maximych:
Потому, что СССР как был отсталой аграрной страной, так ей и остался, что с него возьмёшь?

"Тем не менее, в течение последних трёх десятилетий лицо России начало меняться. Суть подлинно исторических достижений Сталина состоит в том, что он принял Россию с сохой, а оставляет с ядерными реакторами. Он поднял Россию до уровня второй индустриально развитой страны мира. Это не было результатом чисто материального прогресса и организационной работы. Подобные достижения не были бы возможны без всеобъемлющей культурной революции, в ходе которой всё население посещало школу и весьма напряжённо училось"

igor61 28-02-2010 14:58

Теперь о красивых фразах - сколько можно было наделать танков из подводных лодок. Проверил.Странно, но танки, как оказалось, на стапелях не делают, мало того, двигатель подводной лодки не влезает в моторный отсек ни немецкого ни чешского танка, а торпеды не подходят по калибру к танковым пушкам. Да и c металлом у ВСЕЙ европы, работающей на Алоизовича проблем в начале войны не было. Хуже оказалось другое - экипажи танков, составленные для эксперимента из пододников, при виде противника по привычке сразу отрабатывали команду = срочное погружение= в ближайшей речке или болоте...... Так что, красивые фразы не отражают реального положения дел... Что до Роммеля под Москвой, то пусть бы приходил. Тогда бы у защитников Москвы была бы возможность послушать малиновый звон волосатых яиц торчащих из шорт танкистов, стоящих на застывших намертво танков из-за превратившейся в студень тропической смазки.
Слоняра 28-02-2010 15:09

quote:
Originally posted by igor61:

Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой, а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

Вера в то что приграть нельзя было в 1942-1943-1944 попросту безгранична. Англия так и состалась бы на острове, а Америка на другом континенте. Если бы Сталин нарушил обязателство не вести сепаратные преговоры он счто вернул бы поставки по л-л и не получилось бы тогда что поставки велись вновь обретенному союзнику германии? Порох получали 1942 -1943 -1944 -1945 гг, процентная доля его увеличивалась по мере израсходывания собственных мобзапасов как самого пороха так очевидно и сырья

Antti 28-02-2010 15:11

quote:
Originally posted by Skywatcher:

Заявление 33-го президента США Гарри Трумэна (<Нью-Йорк таймс>, июнь 1941 года):

Хе-хе. Рузвельт был тогда президентом. Посему Трумен мог болтать что угодно, его слова не есть позиция президента, а всего лишь сиюминутная фантазия одного из многочисленных сенаторов.
Тем не менее, сказал-то он следующее:
"...Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях...."

Президентом Трумен стал к концу войны, после смерти Рузвельта.

igor61 28-02-2010 15:21

quote:
Англия так и состалась бы на острове, а Америка на другом континенте.

Конечно, вот только какой флаг бы у них развевался.
26 x 24
Слоняра 28-02-2010 15:24

quote:
Originally posted by igor61:
Теперь о красивых фразах - сколько можно было наделать танков из подводных лодок. Проверил. Странно, но танки, как оказалось, на стапелях не делают, мало того, двигатель подводной лодки не влезает в моторный отсек ни немецкого ни чешского танка, а торпеды не подходят по калибру к танковым пушкам.

Вам очевидно не извесно что завод "Красное сормово" - судостроительный? И что залежами металлла ВСЯ Европа в общем не богата, а за подлодки это не только сырье, но труд и деньги.

Слоняра 28-02-2010 15:27

quote:
Originally posted by igor61:

Конечно, вот только какой флаг бы у них развевался.

Вы не знаете национальные цвета англиского и американского флага? У Гитлера то и особых претензий к англии не было, равно как и средств высадится.

igor61 28-02-2010 15:31

quote:
Вы не знаете национальные цвета англиского и американского флага?

Обыно 3-й Рейх не оставлял своим протекторатам национальные флаги.
quote:
У Гитлера то и особых претензий к англии не было, равно как и средств высадится.

Это сегодня нет, а завтра есть, что претензии, что средства.
Skywatcher 28-02-2010 15:39

quote:
Хе-хе. Рузвельт был тогда президентом.

Я, таки, орентируюсь в том, кто был президентом до и после 32-го президента США

Ценность высказываний бывшего и будущего президента США именно в том, что они в начале 1940-х озвучивали точку зрения эстеблишмента (в отличии от действующего в тот момент президента США, который себе такого позволить не мог как официально назначенное "лицо нации). Причем эти замечательные персонажи были предельно честны и её не лакировали, как это принято сейчас, словесной мишурой демократических свобод и общечеловеческих ценностей - это уже изобретение американской риторики для другого противника.

В кратце, позицию эстеблишмента США в начале ВМВ можно сформулировать так: пусть гансы с иванами истребят друг друга нафиг, а мы на этом должны хорошо навариться. ЛЛ в данном случае - просто элемент реализации этой милой задумки, поскольку техническое и технологическое отставание СССР от промышленно-развитой Германии, прибравшей к тому же к рукам весь экономический потенциал континентальных европейских держав, был виден каждому. Вмешайся союзники с открытием второго фронта раньше - может быть и не случилось столь массового истребления населения европы в лагерях смерти, в боях и под бомбежками.

Antti 28-02-2010 17:32

quote:
Originally posted by Skywatcher:

позицию эстеблишмента США в начале ВМВ можно сформулировать так: пусть гансы с иванами истребят друг друга


Это в корне неверно. И Вы не продемонстрировали основание, на котором вышеприведенное суждение основано. Народ Америки Гитлера ненавидел, и люди охотно шли сражаться с немцами. Вот тут и образуется позиция истэблишмента. А один из ста сенаторов - это почти ноль, может рассматриваться в роли любителя эпатажа.

У меня сложилось впечатление, что Вы не очень-то близко знакомы с историей ленд-лиза, который начинался со строительства заводов в Америке на средства Англии и Франции. Какие тут иваны?

Maximych 28-02-2010 17:36

quote:
Originally posted by igor61:
Теперь о красивых фразах - сколько можно было наделать танков из подводных лодок. Проверил. Странно, но танки, как оказалось, на стапелях не делают, мало того, двигатель подводной лодки не влезает в моторный отсек ни немецкого ни чешского танка, а торпеды не подходят по калибру к танковым пушкам. Да и c металлом у ВСЕЙ европы, работающей на Алоизовича проблем в начале войны не было.

Совершенно верно. Но на производство ПЛ тратится электроэнергия, какое-никакое топливо, там работают квалифицированные рабочие, а выпуск ПЛ неуклонно нарастал, едва ли такое могло происходить без поступлений нового оборудования.


quote:
Originally posted by igor61:
Хуже оказалось другое - экипажи танков, составленные для эксперимента из пододников, при виде противника по привычке сразу отрабатывали команду = срочное погружение= в ближайшей речке или болоте......

и ссылка есть?

quote:
Originally posted by igor61:
Так что, красивые фразы не отражают реального положения дел... Что до Роммеля под Москвой, то пусть бы приходил. Тогда бы у защитников Москвы была бы возможность послушать малиновый звон волосатых яиц торчащих из шорт танкистов, стоящих на застывших намертво танков из-за превратившейся в студень тропической смазки.

разумеется. Ни цифр, ни фактов - одни эмоции
Antti 28-02-2010 17:40

Тролль в действии. Волосатые яйцы - это аргумент. Надо так понимать, что все прочие фронтовые яйцы были безволосыми. Видимо, по какой-то очень существенной патриотической причине .
igor61 28-02-2010 18:06

quote:
разумеется. Ни цифр, ни фактов - одни эмоции

Вы считаете что в африканской пустыне 174 танка Роммеля заправлялись зимним горючим и зимними маслами, а танкисты ходили в ватных штанах и меховых шапках. Ну-ну.
quote:
Тролль в действии.

Что, старые обиды замучили. Все забыть не можете как вас поимели между делом и в 1939 и в 1944.Как попрошайничали с протянутой рукой и завидовали снабжению РККА.
36 x 44
hans0629 28-02-2010 18:12

quote:
Originally posted by Antti:

Это в корне неверно. И Вы не продемонстрировали основание, на котором вышеприведенное суждение основано. Народ Америки Гитлера ненавидел, и люди охотно шли сражаться с немцами. Вот тут и образуется позиция истэблишмента. А один из ста сенаторов - это почти ноль, может рассматриваться в роли любителя эпатажа.

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>...

...После получения известия о нападении Германии на СССР чиновники государственного департамента провели сутки в непрестанных дебатах. В заявлении американского дипломатического ведомства говорилось, что <коммунистическая диктатура> так же недопустима, как и <нацистская диктатура>...

...Дж. Дэвис написал спустя две недели после нападения Германии на СССР меморандум:
<Сталин- восточный человек, он холодный реалист, он стареет. Не исключена возможность, что он может снова <прельститься> миром с Гитлером как меньшим из двух зол. Он считает, что Россия окружена капиталистическими врагами. В 1938- 1939 годах он не доверял ни Англии, ни Франции. Не верил он и в способность демократических стран эффективно противостоять Гитлеру. Тогда он ненавидел Гитлера и боялся его точно так же, как и сейчас. Он пошел на заключение пакта о ненападении с Гитлером не столько по идеологическим мотивам, сколько по практическим соображениям, так как это было его наилучшей надеждой на сохранение мира для России- на спасение его режима.
Поэтому чрезвычайно важно, чтобы Сталину было внушено сознание того факта, что он не <таскает каштаны из огня> для союзников, которые сейчас в нем нуждаются и которые будут такими же врагами после заключения выгодного для себя мира, как и немцы в случае своей победы. Извлекши урок из прежних ошибок, Черчилль и Иден, по-видимому, поняли это и обещали России поддержку <всеми силами>.
Я не забываю, что в нашей стране есть значительные группы людей, ненавидящие Советы до такой степени, что они желают победы Гитлера над Россией. Гитлер играл на этой струне в Европе последние шесть лет, извлекая большие выгоды для себя и подрывая <коллективную безопасность>. Он снова будет играть на ней, если сможет, и снова использует ее до предела при всяком зондировании нового мира со Сталиным. Это следует нейтрализовать, если возможно. Попыткам Гитлера может быть дан хороший отпор, если Сталин получит какое-то заверение, что, невзирая на идеологические разногласия, наше правительство бескорыстно и без предубеждения желает помочь ему разгромить Гитлера>...

...Гопкинс говорил в это время о силе антисоветской оппозиции:
<Удивительно велико число людей, не желающих оказывать помощь России и которые, по-видимому, неспособны осознать своими твердолобыми головами стратегическую важность этого фронта>...

Maximych 28-02-2010 18:42

quote:
Originally posted by igor61:

Вы считаете что в африканской пустыне 174 танка Роммеля заправлялись зимним горючим и зимними маслами, а танкисты ходили в ватных штанах и меховых шапках. Ну-ну.


Ну да, их бы оттуда телепортировали на флаере, минуя Германию, причём именно в конце ноября.
Слоняра 28-02-2010 18:54

quote:
Originally posted by hans0629:

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>......После получения известия о нападении Германии на СССР чиновники государственного департамента провели сутки в непрестанных дебатах. В заявлении американского дипломатического ведомства говорилось, что <коммунистическая диктатура> так же недопустима, как и <нацистская диктатура>...

Свобода мнений. В конце концов что не так? Помогать тем кто громил церкви, принуждал детей отказыватся от родителей, растреливал заложников.

igor61 28-02-2010 18:55


quote:
Ну да, их бы оттуда телепортировали на флаере, минуя Германию, причём именно в конце ноября.

У нас речь шла о битве под Москвой....... Но,в общем то,так можно спорить до посинения - что было бы,если бы.И каждый останется при своем.
igor61 28-02-2010 18:58

quote:
Свобода мнений. В конце концов что не так? Помогать тем кто громил церкви, принуждал детей отказыватся от родителей, растреливал заложников.

Все так. Просто это еще один штрих к тому, что ЛЛ помощь не бескорыстная.
xwing 28-02-2010 18:59

quote:
Originally posted by hans0629:

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>...

...После получения известия о нападении Германии на СССР чиновники государственного департамента провели сутки в непрестанных дебатах. В заявлении американского дипломатического ведомства говорилось, что <коммунистическая диктатура> так же недопустима, как и <нацистская диктатура>...

...Дж. Дэвис написал спустя две недели после нападения Германии на СССР меморандум:
<Сталин- восточный человек, он холодный реалист, он стареет. Не исключена возможность, что он может снова <прельститься> миром с Гитлером как меньшим из двух зол. Он считает, что Россия окружена капиталистическими врагами. В 1938- 1939 годах он не доверял ни Англии, ни Франции. Не верил он и в способность демократических стран эффективно противостоять Гитлеру. Тогда он ненавидел Гитлера и боялся его точно так же, как и сейчас. Он пошел на заключение пакта о ненападении с Гитлером не столько по идеологическим мотивам, сколько по практическим соображениям, так как это было его наилучшей надеждой на сохранение мира для России- на спасение его режима.
Поэтому чрезвычайно важно, чтобы Сталину было внушено сознание того факта, что он не <таскает каштаны из огня> для союзников, которые сейчас в нем нуждаются и которые будут такими же врагами после заключения выгодного для себя мира, как и немцы в случае своей победы. Извлекши урок из прежних ошибок, Черчилль и Иден, по-видимому, поняли это и обещали России поддержку <всеми силами>.
Я не забываю, что в нашей стране есть значительные группы людей, ненавидящие Советы до такой степени, что они желают победы Гитлера над Россией. Гитлер играл на этой струне в Европе последние шесть лет, извлекая большие выгоды для себя и подрывая <коллективную безопасность>. Он снова будет играть на ней, если сможет, и снова использует ее до предела при всяком зондировании нового мира со Сталиным. Это следует нейтрализовать, если возможно. Попыткам Гитлера может быть дан хороший отпор, если Сталин получит какое-то заверение, что, невзирая на идеологические разногласия, наше правительство бескорыстно и без предубеждения желает помочь ему разгромить Гитлера>...

...Гопкинс говорил в это время о силе антисоветской оппозиции:
<Удивительно велико число людей, не желающих оказывать помощь России и которые, по-видимому, неспособны осознать своими твердолобыми головами стратегическую важность этого фронта>...

На дык правильно все. Любому порядочному человеку будет нелегко выбрать к какому из двух подонков примкнуть в драке. Естественно выбор Сталина был выбором из двух зол для США, в етом чего удивительного?

Antti 28-02-2010 19:27

quote:
Originally posted by igor61:

как вас поимели между делом и в 1939 и в 1944


Ну Вы и дурак.
Maximych 28-02-2010 19:32

quote:
Originally posted by hans0629:

США газета <Уолл-стрит джорнэл> писала: <оказывать> помощь Советскому Союзу значит <бросать вызов нравственности>...


Ну да. А линкоры серии "Советский союз" с главным калибром 406 мм в СССР были заложены в количестве 4-х штук чисто для самообороны. Им в Маркизовой луже самое место было. И крейсеры типа "Кронштадт", у которых артиллерия главного калибра оказалась ну точь-в точь, как и германских линкоров типа "Бисмарк" - тоже для самообороны начали строить.
omsdon 28-02-2010 19:34

quote:
Originally posted by Maximych:

Тем более, что столицей был Петербург и там ноги Наполеона не было.

Учите историю Москва Столичного Статуса с появлением Петербурга не потеряла. В России не только герб был двух головым, но и было также две столицы.

igor61 28-02-2010 19:36

quote:
Любому порядочному человеку будет нелегко выбрать к какому из двух подонков примкнуть в драке.

А с чего Вы взяли, что с позиции другого человека, подонком будет тот, кого Вы считаете, а не наоборот.
Слоняра 28-02-2010 19:37

quote:
Originally posted by igor61:

Все так. Просто это еще один штрих к тому, что ЛЛ помощь не бескорыстная.

Да они решили дать шланг, чтоб искры от сгоревших домов СССР не подпалили их дом. Вам что хочется любви?

Когда "изоляционисты" (противники помощи СССР) в Конгрессе в очередной раз высказались против передачи оружия России, мотивируя отсутствием в этой стране свободы совести, в СССР по просьбе Рузвельта была развернута мощная кампания в поддержку церкви.

Сам Ф. Рузвельт направил в Ватикан представителя с целью "нейтрализовать" влияние католиков в США и "уломать папу по вопросам СССР".
Врочем, самым важным фактором в пользу СССР были тревожные сводки с русского фронта: немецкие танки быстро приближаются к Москвы.

Для затыкания ртов <изоляционистов> Рузвельт! попросил Сталина проявить хоть каплю сочувствия к верующим <советским существам>. Что затем было выдано за великий шаг Сталина по <объединению всего Русского народа в борьбе с фашистскими захватчиками>.

Увы. Великое объединение <существ> произошло вовсе не от их ума или воли, а :единственно по вынужденным обстоятельствам (т.е. необходимости получить массированную иностранную помощь), и ума:..американского президента.
Деваться коммунистам было просто некуда, власть надо было удержать любой ценой и Сталин, дал приказ <существам> уважать церковь и объединяться:.
Тут же буквально в два дня, были закрыты и газета <Безбожник> опускающая верующих во все дыры аж с 1922 г, с тиражом по 500 тыс. экз., и журнал <Безбожник> с тиражом по 200 тыс. экз., занимающийся тем же опусканием с 1925 г.

Запад оценил такие неожиданные шаги <существ> к свободе совести.
Факторы наличия немецких танков уже под Москвой и смягчения отношения к верующим определили изменение общественного мнения в пользу Советского
Союза. Согласно опросу службы Гэллапа, проведенному в сентябре 1941 г., 49% населения высказалось за помощь СССР и 44% - против. И, как следствие, - подавляющее большинство конгрессменов высказалось в поддержку билля о распространения ленд-лиза на Советский Союз.

Следующее к слову сказать большое событие по <свободе совести существ> произошло, 5 сентября 1943 г. когда в "Правде" впервые за много лет на первой странице было опубликовано краткое сообщение о встрече фарисеев Сергия (Страгородского), Алексия (Симанского) и Николая (Ярушевича) с <лучшим другом попов и физкультурников>.

А ровно три месяца спустя в той же "Правде" было опубликовано правительственное сообщение о безвременной и таинственной кончине <профессора антирелигиозных наук живых существ> Емельки Ярославского, председателя <Союза воинствующих безбожников> (у <существ> была и такая государственная организация), инициатора создания газеты <Безбожник> и ее ответственного редактора на протяжении почти двадцати лет, гениального автора известного в мире пятитомного сборника "Против религии и Церкви". Емельку Ярославского, верой и правдой служившего власти, профессионально как <живого клопа> обработали ядом сделав <неживым>, в тот момент когда он стал сильно мешать <лучшему другу попов и физкультурников>, самим фактом своего существования в пору <налаживающимся дружественным отношениям> с США и Англией.

А в сентябре 1943 г, произошло странное для <существ> событие. Неожиданно и в спешном порядке из Ульяновска был доставлен в Москву митрополит Сергий (Страгородский).

4 сентября ему позвонил начальник 4 отдела III управления НКВД (по борьбе с церковно-сектантской контрреволюцией) Г. Карпов. Карпов известил митрополита о желании правительства принять высших иерархов Русской Церкви в любое! удобное для них время. Естественно что <удобное время> нашлось в этот же день! Кроме владыки Сергия, присутствовали еще два митрополита: Ленинградский Алексий и Киевский Николай.

Сталин любезно сообщил, что Церкви разрешено открыть учебные заведения (до этого в течение 25 лет вообще не было возможности готовить смену духовенству), издавать печатный орган, создать Синод. Но особенно партии <существ> нужно! чтобы был выбран Патриарх. В любое удобное для них время :но лучше сегодня или максимум завтра.

Удивительную доброту проявил <величайший вождь существ>. Забыл даже как 12 апреля 1923 г, вместе с другими <великими вождями> на Политбюро ЦК ВКП(б) принял решение: "Поручить Секретариату ЦК вести дело Патриарха Тихона со всею строгостью, соответствующей объему колоссальной вины, совершенной Тихоном". Т.е. 12 апреля фактически <вожди> дали указание суду на необходимость вынесения смертного приговора Патриарху и дало поручение Трибуналу официально вынести этот приговор. Почему не вышло отдельная история.

Иерархи удивленные столь большой добротой <вождя> предложили провести Собор через месяц, но Сталин , улыбнувшись таинственной усмешкой в усы предложил усиленно думать не 30 а 3:! дня. И существа пошли куда указано партией (т.е. думать), и слать гонцов во все концы Руси великой.
8 сентября 1943 г, в Соборе приняло участие 19 иерархов: 3 митрополита, 11 архиепископов и 5 епископов - весь епископат, оставшийся:.. в живых. Все 19 архиереев единогласно проголосовали за избрание митрополита Сергия Патриархом Всея Руси.

12 сентября уже вышел первый номер возобновленного Журнала Московской Патриархии, тиражом 15 тыс. экземпляров. И тут же был организован <Совет по делам Русской Православной Церкви>, который возглавил полковник, а впоследствии генерал НКВД Карпов, исполнявший эту должность до 1960 г.
А 19 сентября случается главное событие для которого собственно и были проведены все предыдущие действия.
В новом здании, переданном партией существ Патриархии, Патриарх Сергий принимает прибывшую из Великобритании делегацию Англиканской Церкви во главе с архиепископом Йоркским Кириллом Гарбеттом. Это была как бы <общая проверочная комиссия Западной Церкви> которая хотела своими глазами увидеть и оценить положение верующих людей в СССР.
Вот им и представили свежеиспеченного Патриарха, Синод, возрожденные церковную печать и духовное образование. Дельце было обтяпано как всегда точно и в срок. (c)

Maximych 28-02-2010 19:37

quote:
Originally posted by omsdon:

В России не только герб был двух головым, но и было также две столицы.


императора тоже было два? Или один был в 2-х лицах?
SeRgek 28-02-2010 19:41

quote:
И крейсеры типа "Кронштадт", у которых артиллерия главного калибра оказалась ну точь-в точь, как и германских линкоров типа "Бисмарк" - тоже для самообороны начали строить.

"кронштадты", емнис, 305-мм были
omsdon 28-02-2010 19:42


quote:
Originally posted by Эрнан Кортес:

На войне, уважаемый, нет подлости, есть только военная хитрость, а столкнуть Германию с Англией нам было ОЧЕНЬ ВЫГОДНО, жаль не получилось.


Конечно выгодно, вот если-бы на Германию ещё и британская промышленость работала, СССР былобы ещё легче победить в войне.
(зесь смайлик крутящий пальцем у виска)
Слоняра 28-02-2010 19:43

quote:
Originally posted by Maximych:

императора тоже было два? Или один был в 2-х лицах?

Так у императора и два яйца было. И что?

SeRgek 28-02-2010 19:44

quote:
Затем, НИКТО не отрицает, что ЛЛ принес пользу СССР. Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой, а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

опять 25, а без тридцати полков истребителей смогли бы? а вот ХЗ, потому как совсем чутку не хватило.
а без 150 тыс. автомобилей смогли бы до Берлина дошагать?
Maximych 28-02-2010 19:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

"кронштадты", емнис, 305-мм были


Были. Пока их не заказали Круппу изготавливать.
SeRgek 28-02-2010 19:47

quote:
Originally posted by igor61:
Теперь о красивых фразах - сколько можно было наделать танков из подводных лодок. Проверил. Странно, но танки, как оказалось, на стапелях не делают, мало того, двигатель подводной лодки не влезает в моторный отсек ни немецкого ни чешского танка, а торпеды не подходят по калибру к танковым пушкам. Да и c металлом у ВСЕЙ европы, работающей на Алоизовича проблем в начале войны не было. Хуже оказалось другое - экипажи танков, составленные для эксперимента из пододников, при виде противника по привычке сразу отрабатывали команду = срочное погружение= в ближайшей речке или болоте...... Так что, красивые фразы не отражают реального положения дел... Что до Роммеля под Москвой, то пусть бы приходил. Тогда бы у защитников Москвы была бы возможность послушать малиновый звон волосатых яиц торчащих из шорт танкистов, стоящих на застывших намертво танков из-за превратившейся в студень тропической смазки.

ну это же троллизм чистой воды...
на стапелях, говорите? а стапеля откуда берутся? их строят, вместо них могли строить танковые заводы и вместо дизелей на ПЛ делать дизеля на танки, что-то мне подсказывает, что для танка дизель сделать несколько проще чем для ПЛ.
про речку и болото долго придумывали, али слямзили откуда? петросяну тексты не пишете?

SeRgek 28-02-2010 19:48

quote:
Originally posted by Maximych:

Были. Пока их не заказали Круппу изготавливать.


да там больше бы не влезло, там и 305 - в перебор
trof_d 28-02-2010 19:54

quote:
Originally posted by Maximych:

Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.

Вот это мощный наезд. Тут вся тема про эту бабушку.

Maximych 28-02-2010 19:54

quote:
Originally posted by igor61:

Затем, НИКТО не отрицает, что ЛЛ принес пользу СССР. Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой,

Немцев под Москвой СССР остановил исключительно самостоятельно. Правда, в процессе оборонительной и наступательной фаз битвы за Москву (с 30.09.1941 по 07.01.1942) советские безвозвратные потери в личном составе на московском направлении в 4,7 раз превысили безвозвратные потери Германии на всём восточном фронте за это же время. Данные о советских потерях - Кривошеев, по немецким - Оверманс. Своими силами СССР воевал исключительно эффективно.


quote:
Originally posted by igor61:
а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

87 тыс т порохов из общего количества 126 тыс т было получено до 30.05.1944. Поступление авиации от союзников было освещено ранее.

igor61 28-02-2010 19:55

quote:
Да они решили дать шланг, чтоб искры от сгоревших домов СССР не подпалили их дом. Вам что хочется любви?

Возрождение церкви считаю очень хорошим действием. Как и восстановление офицерского корпуса. А по поводу гонений на православную церковь в 20-х годах хочу напомнить чьи соплеменники разрушали НАШУ религию. Так же хочу отметить, что всего через 5 лет, после того, как от этих деятелей в 37 почистили нашу страну, именно Сталин начал возрождать ее.
omsdon 28-02-2010 20:00

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Очень интересно, где Вы на карте Российской Империи 1914-го года найдёте Царство Польское.

Тамжо где оно было и в 1913, титул государя имератора не припомните?
Если нет то ознакомтесь:
Император и Самодержец Всероссийский, Его Цесарское Величество: Московское, Киевское, Владимирское, Новгородское; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостоцкий, Карельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода, Низовских земель, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Oбдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всей северной страны Повелитель; Государь Иверских, Карталинских и Кабардинских земель и области Арменской; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский.
Так-же если нет времини почитать литературу можно глянуть на Википедию,
Здесь:
ru.wikipedia.org
И здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5


Польша получила (зяла) в соответствии с тем-же дикретом советской власти что и Фенляндия. И еслибы товарищу Тухачевскому, не приспичило установить там советскую власть то и отношения с Польшой были-бы другими.

Maximych 28-02-2010 20:01

quote:
Originally posted by SeRgek:

да там больше бы не влезло, там и 305 - в перебор


тем не менее, 50 млн марок Крупп за изготовление получил, проект крейсера под новые башни был переработан и одно орудие 380 мм в СССР для испытаний прибыло
ПаПаШа41 28-02-2010 20:01

quote:
Учите историю Москва Столичного Статуса с появлением Петербурга не потеряла. В России не только герб был двух головым, но и было также две столицы.

А не могли бы Вы свои слова чем-то подкрепить?
Слоняра 28-02-2010 20:02

Неужели американцы? Сталин был избран в ЦК РКП(б) если не ошибаюсь еще в 1912 году, входил в состав политбюро. ЦК - как раз по началу был коллегиальным органом который рулил между съездами партией, которая занималась непотребством, если на то пошло.
SeRgek 28-02-2010 20:07

quote:
Originally posted by Maximych:

тем не менее, 50 млн марок Крупп за изготовление получил, проект крейсера под новые башни был переработан и одно орудие 380 мм в СССР для испытаний прибыло


не знал
а где можно прочитать?
Вы не путаете с линейными крейсерами, тип не упомню, кронштадты емнис у нас тяжёлыми считались.
igor61 28-02-2010 20:07

quote:
опять 25, а без тридцати полков истребителей смогли бы? а вот ХЗ, потому как совсем чутку не хватило.

Давайте попробуем более подробно 1942 год в свете ЛЛ рассмотреть.
quote:
про речку и болото долго придумывали, али слямзили откуда?

Грешен, сам придумал -намекнуть хотел, что экипажи еще готовить надо.
quote:
87 тыс т порохов из общего количества 126 тыс т было получено до 30.05.1944

Давайте по порохам именно 1942 год посмотрим.
Maximych 28-02-2010 20:08

quote:
Originally posted by igor61:

Давайте по порохам именно 1942 год посмотрим


Выкладывайте, посмотрю
SeRgek 28-02-2010 20:09

quote:
Originally posted by igor61:

Давайте попробуем более подробно 1942 год в свете ЛЛ рассмотреть.


не далее как страниц пять назад смотрели при чём по Вашей же ссылке
quote:
Originally posted by igor61:

намекнуть хотел, что экипажи еще готовить надо.


Вы всерьёз считаете, что подготовить танкиста сложнее чем подводника?
ПаПаШа41 28-02-2010 20:11

quote:
Император и Самодержец Всероссийский, Его Цесарское Величество: Московское, Киевское, Владимирское, Новгородское; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостоцкий, Карельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода, Низовских земель, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Oбдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всей северной страны Повелитель; Государь Иверских, Карталинских и Кабардинских земель и области Арменской; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский.

Во-первых, следуя этой логике, на карте Российской империи должны быть и Сибирское царство и Херсонеское. Может и они были, не просветите?
Во-вторых. Название "Привислинский край" - Вам, я понимаю, ничего не говорит?
omsdon 28-02-2010 20:14

quote:
Originally posted by igor61:

Давайте внесем ясность. Здесь НИКТО не упрекает рядовых американских или английских граждан. Oни выполняли свой долг там, куда послала их СВОЯ страна. Здесь идет речь ТОЛЬКО о взаимоотношениях РУКОВОДСТВА разных стран. Только в редких случаях упоминается рядовое население разных стран явно и доказанно работавших и воевавших на стороне Германии. Далее, под словом =союзники= идут разные страны и их необходимо разделять, так как их политика разнилась. В свете рассмотрения разных сторон ЛЛ считаю, что Канаду, Австралию, Новую Зеландию и т.п. здесь надо рассматривать только под углом отношения к ЛЛ.Так же считаю, что действия Англии и США надо разбирать отдельно, так как и их интересы СИЛЬНО разнились... Затем считаю что =конфету= ЛЛ необходимо рассматривать не только со стороны оплаты-неоплаты, но и тех политических условий, которые выдвигались к СССР при условии получения им ЛЛ.Причем условий не только сиюминутных, но и что более важно, долгосрочных, послевоенных. Из них два наиболее важных - обязательство не вести сепаратных переговоров и ,как я уже упоминал, план послевоенного раздела сфер влияния. Как вариант, поумайте что стало бы с Англией, а потом и с США, если бы Сталин заключил перемирие с Гитлером хотя бы в 42 году при выходе последнего на линию А-А.И,с учетом этого, ответте себе, так уж ли бескорыстен был ЛЛ...Затем, НИКТО не отрицает, что ЛЛ принес пользу СССР. Весь шум из-за того, что часть форумчан пытается доказать, что без полученных в 1944 году студебеккеров мы не смогли бы осановить в 1941 году немцев под Москвой, а без полученных в конце 1944года порохов мы бы не смогли двумя годами ранее взять Паулюса.

1) Канада, Австралия и Новая Зеландия были частями Британской Империи и самостоятельной политики не проводили.
2)Вам здесь давались данные по Ленд-Лизу 1941-1942 годов, и по тому какое значение он оказал на войну. Причём в качестве оценки приводились слова руководства СССР.
3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.
4) При Разгроме Паулюса Ленд-Лиз сиграл весьма не малую роль.

igor61 28-02-2010 20:15

К весне 1942 г. были созданы материальные условия для новой структуры фронтовой авиации. Число самолетов в действующей армии непрерывно увеличивалось. Если в декабре 1941 г. число самолетов в действующей армии было 2495, то в мае 1942 г.- уже 3164. Авиационная промышленность наращивала темпы роста производства выпуска самолетов. В декабре 1941 г. было получено от промышленности 693 самолета, в январе 1942 г.- 976, в феврале - 822, в марте - 1532, в апреле 1942 г.- 1432 самолета.

К этому времени наша авиационная промышленность выпускала преимущественно самолеты новых конструкций: ЛаГГ-3, ЯК-1, ЯК-76. Началось производство новых бомбардировщиков Ту-2 и истребителей ЯК-9. Удельный вес новых самолетов Пе-2, ЯК-1, ЯК-76 и Ил-2 в строевых частях был более 50%. Авиапромышленность СССР в 1941 г. выпустила 15 735 самолетов, в том числе 12 377 боевых. В первом квартале 1942 г. было выпущено 3301, во втором - 4967, в третьем - 6219, в четвертом - 7124 боевых самолета, а всего за 1942 г. был выпущен 21 681 боевой самолет{142}. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html

omsdon 28-02-2010 20:20

quote:
Originally posted by hans0629:

ИМХО - МЫ ИМ были необходимы едва ли меньше, чем ОНИ НАМ.

Военный министр США Г. Стимсон 23 июня 1941г. в меморандуме президенту сообщил мнение командования вооруженных сил о последствиях войны между СССР и Германией для США: <Германия будет основательно занята минимум месяц, а максимально, возможно, три месяца задачей разгрома России>. Соединенные Штаты должны без промедления использовать эту <драгоценную передышку... прежде чем Германия высвободит ноги из русской трясины... Этот шаг Германии почти напоминает дар провидения>...

официальное сообщение государственного департамента советскому послу в США 2 августа 1941 г. о продлении на год советско-американского торгового соглашения 1937 г. - США <решили оказать все осуществимое экономическое содействие с целью укрепления Советского Союза в его борьбе против вооруженной агрессии... (так как это) соответствует интересам государственной обороны Соединенных Штатов>...

Черчилль в мемуарах: <Я прекрасно понимал, что в эти первые месяцы нашего союза мы могли сделать очень мало и старались заполнить пустоту вежливыми фразами>.


1) Канада, Австралия и Новая Зеландия были частями Британской Империи и самостоятельной политики не проводили.
2)Вам здесь давались данные по Ленд-Лизу 1941-1942 годов, и по тому какое значение он оказал на войну. Причём в качестве оценки приводились слова руководства СССР.
3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.
4) При Разгроме Паулюса Ленд-Лиз сиграл весьма не малую роль.

Maximych 28-02-2010 20:21

quote:
Originally posted by igor61:

Авиапромышленность СССР в 1941 г. выпустила 15 735 самолетов, в том числе 12 377 боевых. В первом квартале 1942 г. было выпущено 3301, во втором - 4967, в третьем - 6219, в четвертом - 7124 боевых самолета, а всего за 1942 г. был выпущен 21 681 боевой самолет{142}


Мне повторно запостить сопоставление боевой эффективности германских и советских истребителей и расстановку оных на 19.11.1942, или самостоятельно найдёте?
trof_d 28-02-2010 20:23

quote:
Originally posted by omsdon:

3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.


Не касаясь другого, занятие клочка земли на этой линии, причем и до Архангельска и до Астрахани как до луны, (да и к Волге толком не вышли) считается какой-то серьезной вехой в этой войне?
omsdon 28-02-2010 20:25

quote:
Originally posted by Skywatcher:

ЛЛ - это межправительственное соглашение, обусловленное государственной формой собственности на средства производства в СССР. С предприятиями фашисткой германии американские предпиятия вполне взаимовыгодного сотрудничали "по старинке" в рамках контрактов практически всю вторую мировую. Особо отличились на этом поприще "Стандард Ойл", "Дженерал Электрик", "Форд", "Дэвис Ойл Компани" и "Дженерал Моторс". На начало второй мровой вложения в германский бизнес компании "Стандард Ойл" оценивались в 120 миллионов, "Дженерал моторс" - 35 миллионов, ИТТ - 30 миллионов, "Форд" - 17,5 миллионов.

31 декабря 1941 года, от руководства ряда корпораций, самой крупной из которых была компания "Стандард Ойл", в госдепартамент США на имя советника по правовым вопросам поступило письмо с просьбой разъяснить, какие страны и какие именно предприятия следует рассматривать в качестве субъектов, сотрудничество с которыми не разрешается. В ответе от 6 января 1942 года говорилось, что госдепартамент еще не решил вопроса с перечнем врагов и их союзников. Позднее Конгресс Соединенных Штатов Америки объявил, что президентским указом от 13 декабря 1941 года допускаются сделки, в принципе запрещенные законом о торговле с врагом, если на то не получено специального письменного запрета руководства министерства финансов США. Согласно вышеприведенному указу, национальное правительство США могло официально выдать американским предприятиям и их хозяйственным объединениям специальное разрешение на осуществление сделок с компаниями, находящимися в ведении нацистов и их союзников. Выдача данных разрешений с успехом производилась американским министерством финансов на протяжении всей Второй мировой войны.

не хуже лендлиза будет

"...и буду долго тем любезен я, и этим!"

1) Канада, Австралия и Новая Зеландия были частями Британской Империи и самостоятельной политики не проводили.
2)Вам здесь давались данные по Ленд-Лизу 1941-1942 годов, и по тому какое значение он оказал на войну. Причём в качестве оценки приводились слова руководства СССР.
3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.
4) При Разгроме Паулюса Ленд-Лиз сиграл весьма не малую роль.

omsdon 28-02-2010 20:34

quote:
Originally posted by igor61:

Что, старые обиды замучили. Все забыть не можете как вас поимели между делом и в 1939 и в 1944.Как попрошайничали с протянутой рукой и завидовали снабжению РККА.

Вы-бы воздержались от личных наездов. Особенно учитывая то что немцы решились на нападение на СССР только после того как РККА ну просто "Прекрасно" показала себя в войне с малюсенькой финляндией.
И уж тем более в теме о Ленд-Лизе, о протянутой руке не соит.

omsdon 28-02-2010 20:38

quote:
Originally posted by Maximych:

императора тоже было два? Или один был в 2-х лицах?

Един был, но в старую столицу наезжал регулярно, и столичного статуса Москву не лишал.
omsdon 28-02-2010 20:44

quote:
Originally posted by igor61:

Возрождение церкви считаю очень хорошим действием. Как и восстановление офицерского корпуса. А по поводу гонений на православную церковь в 20-х годах хочу напомнить чьи соплеменники разрушали НАШУ религию. Так же хочу отметить, что всего через 5 лет, после того, как от этих деятелей в 37 почистили нашу страну, именно Сталин начал возрождать ее.

Так теперь скатимся к плачу Ярославны о том как Великий и Могучий Русский народ кучка Евреев замучила?
Не каогда не задумывались что на все Церкви, Монастыри и священиков в СССР Евреев просто не хватило-бы. Кто уничтожал Синагоги Мечети, и Раввинов с Мулами.

Maximych 28-02-2010 20:46

quote:
Originally posted by omsdon:

Един был, но в старую столицу наезжал регулярно, и столичного статуса Москву не лишал.


А какого, простите, **мужского детородного полового пениса** Наполеону потребовалась Москва, если он знал, что император завсегда может сдриснуть в Санкт-Петербург?
igor61 28-02-2010 20:48

quote:
Мне повторно запостить сопоставление боевой эффективности германских и советских истребителей и расстановку оных на 19.11.1942, или самостоятельно найдёте?

А почему Вам вот это не нравится - На 1 мая 1942 г. армии фашистского блока на советско-германском фронте насчитывали 6198 тыс. человек, 56941 орудий и минометов (без 50-мм минометов), 3229 танков и штурмовых орудий и 3395 боевых самолетов (2815 немецких, 295 финских, 165 румынских, 50 венгерских и 70 итальянских){130}. [76]

Советские Вооруженные Силы в действующей армии к маю 1942 г. имели 5,5 млн. человек, 43 640 орудий и минометов, 1220 установок реактивной артиллерии, 4065 танков, 3160 боевых самолетов (без учета 320 разведчиков устаревших конструкций и 375 ночных легких бомбардировщиков У-2){131}. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html

omsdon 28-02-2010 20:54

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

А не могли бы Вы свои слова чем-то подкрепить?

К сожалению доступа к дореволюционным газетам сейчас не имею.
Но если взгляните закон о черте осёдласти то там среди прочего говорится о запрете евреям проживать в Столичных городах Москве и Петербурге.

igor61 28-02-2010 20:59

quote:
Вы-бы воздержались от личных наездов.

Конечно погорячился - не привык хамство без ответа оствлять. Надо было как то мягче сказать, что негоже принижать технику страны, которая его собственную вдребезги разбила сперва за два месяца, а потом за те же два месяца. Причем в первом случае его страна получала помощь откуда могла. И помогло ей это.
igor61 28-02-2010 21:04

quote:
Так теперь скатимся к плачу Ярославны о том как Великий и Могучий Русский народ кучка Евреев замучила?

Не делайте ошибки - не считайте всех еврееев сионистами. И посмотрите национальный состав правительства большевков в 20-е годы.
omsdon 28-02-2010 21:05

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Во-первых, следуя этой логике, на карте Российской империи должны быть и Сибирское царство и Херсонеское. Может и они были, не просветите?
Во-вторых. Название "Привислинский край" - Вам, я понимаю, ничего не говорит?

Если есть возможность то почитайте дореволюционые газеты и журналы. а ещё лутчше донесения жандармского корпуса и третьей концелярии. Там часто пишут о событиях в, и информации и донесениях из Царатва Польского, и почти никогда о Привисленском Крае.

omsdon 28-02-2010 21:09

quote:
Originally posted by Maximych:

А какого, простите, **мужского детородного полового пениса** Наполеону потребовалась Москва, если он знал, что император завсегда может сдриснуть в Санкт-Петербург?

Так он и сдристнул, впрочем он и из Питра мог в москву сдрснуть при необходимости.
Тем не менее не стоит забывать что Москва а не Питер чтитались символом России.

hans0629 28-02-2010 21:10

quote:
Originally posted by omsdon:

1) Канада, Австралия и Новая Зеландия были частями Британской Империи и самостоятельной политики не проводили.
2)Вам здесь давались данные по Ленд-Лизу 1941-1942 годов, и по тому какое значение он оказал на войну. Причём в качестве оценки приводились слова руководства СССР.
3) Заключение Перемирия с Германией вышеншей на линию Астрахань-Архангельск, было-бы самоубийством для СССР, и в отличии от вас сталин это понимал.
4) При Разгроме Паулюса Ленд-Лиз сиграл весьма не малую роль.

Ваши посты 331 и 334 вообще о чём? это новый вид троллинга?

Maximych 28-02-2010 21:15

quote:
Originally posted by igor61:

А почему Вам вот это не нравится - На 1 мая 1942 г. армии фашистского блока на советско-германском фронте насчитывали 6198 тыс. человек, 56941 орудий и минометов (без 50-мм минометов), 3229 танков и штурмовых орудий и 3395 боевых самолетов (2815 немецких, 295 финских, 165 румынских, 50 венгерских и 70 итальянских){130}. [76]

Советские Вооруженные Силы в действующей армии к маю 1942 г. имели 5,5 млн. человек, 43 640 орудий и минометов, 1220 установок реактивной артиллерии, 4065 танков, 3160 боевых самолетов (без учета 320 разведчиков устаревших конструкций и 375 ночных легких бомбардировщиков У-2){131}. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html


Состав Люфтваффе и союзников приведён по всему Восточному фронту, а для советских ВВС не указаны истребители ПВО: Ленинграда - 108 штук, Мурманска - 56, Архангельска - 61, Воронежа - 44, Ростова на Дону - 62, итого - 331
Так же не приведены по СССР ВВС трёх флотов - 624 самолёта. К тому же По-2 он вычел совершенно несправедливо - на них в 1942 году приходилось 38% всех боевых вылетов фронтовой авиации. Количество самолётов занижено на 955 штук, в действительности было в советских ВВС, ну пусть будет без По-2 4115. Источник тот же - : Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

Итак, по приведённым Вами данным с учетом поправок, на 1 мая 1942 г. соотношение СССР-Германия составляло:
По личному составу - 1 к 1,13
По артиллерии - 1 к 1,27
По танкам и САУ - 1,26 к 1
По авиации - 1,21 к 1.
Итак, при общем примерном равенстве сил доблестная красная армия за 4 месяца отдала врагу более полумиллиона квадратных километров территории, не считая потерь в живой силе и технике, значительно превосходящих немецкие.

igor61 28-02-2010 21:16

Cравнительные цифры по авиации на 1942 год. Отечественных самолетов 21681 шт.Импортных 2600 шт.Итого около 10 процентов.
ПаПаШа41 28-02-2010 21:17

quote:
Если есть возможность то почитейте дореволюционые газеты и журналы. а ещё лутчше донесения жандармского корпуса и третьей концелярии. Там часто пишут о событиях в, и информавии и донесениях иж Царатва Польского, и почти никогда о Привисленском Крае.

Тем не менее, к 1914 году в составе РИ Царства Польского не было. А писали так, я полагаю, по устоявшейся традиции.
omsdon 28-02-2010 21:20

quote:
Originally posted by hans0629:

Ваши посты 331 и 334 вообще о чём? это новый вид троллинга?

Если люди несут одно и тоже но разными словами, мне что один и тотже ответ 30 раз перепечатывать?

igor61 28-02-2010 21:21

Интересно - по Вашим цифрам мы еще меньше самолетов получили на целую тысячу. Тогда в процентах всего около 5 получается. Давайте пока с количеством разберемся, а боевую эффективность войск потом рассмотрим.
Maximych 28-02-2010 21:21

quote:
Originally posted by igor61:

Cравнительные цифры по авиации на 1942 год. Отечественных самолетов 21681 шт.Импортных 2600 шт.Итого около 10 процентов


и что? без данных по боевой живучести, качестве производства и уровне подготовки лётного состава эти цифры - пустой звук. Вот если от наличных данных на конкретную дату отнять полученные на тот момент иностранные, тогда вклад сразу виден
hans0629 28-02-2010 21:22

quote:
Originally posted by xwing:

На дык правильно все. Любому порядочному человеку будет нелегко выбрать к какому из двух подонков примкнуть в драке. Естественно выбор Сталина был выбором из двух зол для США, в етом чего удивительного?

не знаю, что Вы удивительного ждали от цитат, комментирующих наличие антисоветских настороений в Англии и США, в ответ на пост Antti.
А про подонков и примкнуть - уже выкладывал цитаты указывающие на то, что Ваши "порядочные" рады-радёхоньки были, что наш "подонок" на их стороне оказался .

Maximych 28-02-2010 21:27

quote:
Originally posted by igor61:

Интересно - по Вашим цифрам мы еще меньше самолетов получили на целую тысячу.


Так как я считал на 19.11.1942, то 740 полученных в 1941 я не посчитал, ибо от 19.11.1942 до конца года ещё целая куча времени. И количество бомберов в 1942 я на 25% уменьшил по этой же причине.

quote:
Originally posted by igor61:

Давайте пока с количеством разберемся, а боевую эффективность войск потом рассмотрим.


звиняйте - самолёты без лётчиков и всего прочего - это в чистом виде сферический конь в вакууме
hans0629 28-02-2010 21:29

quote:
Originally posted by omsdon:

Если люди несут одно и тоже но разными словами, мне что один и тотже ответ 30 раз перепечатывать?

это Ваш комментарий к приведенным цитатам о том, что США и Англия, считали "даром провидения" начало войны Германией против СССР? или к данным о сотрудничестве американских компаний с Германией? В огороде бузина, а в Киеве - дядька... Особенно Новая Зеландия к месту... Стесняйтесь...
А карта РИ 14го года будет с польским царством?

hans0629 28-02-2010 21:41

quote:
Originally posted by Слоняра:

Свобода мнений. В конце концов что не так? Помогать тем кто громил церкви, принуждал детей отказыватся от родителей, растреливал заложников.

А они негров и индейцев обижали...
Ваш комментарий к чему?

igor61 28-02-2010 21:48

quote:
звиняйте - самолёты без лётчиков и всего прочего - это в чистом виде сферический конь в вакууме

Но с количеством сферических коней в 1942 году Вы согласны.
igor61 28-02-2010 22:19

Теперь к танкам на 1942 год - В СССР в 1942 г. было произведено 24 504 танка и САУ. Импортных танков - около 3000.В процентном отношении получается около 11...Общий итог на 1942 год. 10 проценов это, конечно ,помощь, но о решающем значении ее на перелом войны говорить не приходится.
Skywatcher 28-02-2010 22:45

quote:
Если люди несут одно и тоже но разными словами, мне что один и тотже ответ 30 раз перепечатывать?

Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.
2. Кормление ЛЛ СССР было вызвано тем что агрессором была Германия, а не наоборот. Но и немцы тоже не были оставлены без помощи, к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.
3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.

И при этом отдельные недалекие пейсатели истово верят в злодейских комуняк и англо-саксонских рыцарей без страха и упрека. Молодцы американцы, хорошую brainwashing machine построили: отлично работает!

Михал Михалыч 28-02-2010 22:57

quote:
Originally posted by igor61:

Теперь к танкам на 1942 год - В СССР в 1942 г. было произведено 24 504 танка и САУ. Импортных танков - около 3000.В процентном отношении получается около 11...Общий итог на 1942 год. 10 проценов это, конечно ,помощь, но о решающем значении ее на перелом войны говорить не приходится.

Это 42-ой то перелом войны? Год самых страшных потерь и неудач РККА?
Эрнан Кортес 28-02-2010 23:01

quote:
Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.
2. Кормление ЛЛ СССР было вызвано тем что агрессором была Германия, а не наоборот. Но и немцы тоже не были оставлены без помощи, к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.
3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.
И при этом отдельные недалекие пейсатели истово верят в злодейских комуняк и англо-саксонских рыцарей без страха и упрека. Молодцы американцы, хорошую brainwashing machine построили: отлично работает!

Вот это слова не мальчика, но мужа. Не в бровь, а в глаз! И со знанием подводной части айсберга.

hans0629 28-02-2010 23:11

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Это 42-ой то перелом войны? Год самых страшных потерь и неудач РККА?

Если (перелом)от Сталинградской битвы - почему нет?
Или надо от июня 1944 плясать? Есть ещё мнение - июль 1943 (с Сицилии всё типа началось)?

Михал Михалыч 28-02-2010 23:32

quote:
Originally posted by hans0629:

Если (перелом)от Сталинградской битвы - почему нет?

Ну так про успехи КА весной 43-го почитайте..
Doktor Kr Rig 01-03-2010 12:14

quote:
Originally posted by igor61:

Теперь к танкам на 1942 год - В СССР в 1942 г. было произведено 24 504 танка и САУ. Импортных танков - около 3000.В процентном отношении получается около 11...Общий итог на 1942 год. 10 проценов это, конечно ,помощь, но о решающем значении ее на перелом войны говорить не приходится.


Тут желательно рассмотреть по моделям танков. И может оказаться, что эти 3000 не мене важны чем 24000. Из 24000 очень большую часть составляли Т-60. Его то не сравнить с Валентайном и даже Стюартом.
quote:
Originally posted by Skywatcher:

Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.


Не уж, это Вы смешны. 2МВ нужно рассматривать глобально, как событие происходящее на всем земном шаре, а не только в Европе. И фронт, ПОВТОРЮСЬ, это не обязательно окопы от Ламанша до Испании. Где были окопы у США с Японией, от Аляски до Новой Зеландии, по дну океана ???????
quote:
Originally posted by Skywatcher:

к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.


А эту запчасть, что Рузвельт по Ленд-лизу Германии отправил ?????
quote:
Originally posted by Skywatcher:

Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.


Переговоры о ЛЛ велись с между СССР и США ещё до 22 июня.
quote:
Originally posted by Skywatcher:

В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.


Да, бомбардировки городов это ВАРВАРСТВО. Но утверждение о том. что промцентры не пострадали не соответствует, мягко сказать, действительности. Первым делом бомбили заводы. И портили Германии жизнь этим основательно. Да сперва эти удары были по заводам имеющим отношение к страительству подводных лодок, но потом и танковые и авиазаводы пострадали очень и очень. У меня есть знакомая бабушка, ей за 80т. Она бала остарбайтером. Работала машинистом мостового крана на заводе по производству отливок для танков в Австрии. По моему завод фирмы "Миттель верке". Так она говорила, что со второй половины 42 года небыло такой недели, чтобы завод не бомбили союзники.
И ненадо забывать, что эти заводы прикрывало огромное колличество авиации и артилерии.
Эрнан Кортес 01-03-2010 12:54

quote:
Не уж, это Вы смешны. 2МВ нужно рассматривать глобально, как событие происходящее на всем земном шаре, а не только в Европе. И фронт, ПОВТОРЮСЬ, это не обязательно окопы от Ламанша до Испании. Где были окопы у США с Японией, от Аляски до Новой Зеландии, по дну океана ???????

Вы про Перл-Харбор и дальнейшую трагикомедию США-Япония? Так это же тема особого разговора!

omsdon 01-03-2010 01:01


quote:
Originally posted by hans0629:

это Ваш комментарий к приведенным цитатам о том, что США и Англия, считали "даром провидения" начало войны Германией против СССР? или к данным о сотрудничестве американских компаний с Германией? В огороде бузина, а в Киеве - дядька... Особенно Новая Зеландия к месту... Стесняйтесь...
А карта РИ 14го года будет с польским царством?

Перечитайте посты и мои ответы, только медлено, и повозможности Каждую букву. может быть поможет.
ссылку на карту РИ с Царством Польским привёло другой участник через не сколько минут после моего поста. и ли вам нужна тажа самея ссылка но персоонально от меня?

omsdon 01-03-2010 01:06

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Тем не менее, к 1914 году в составе РИ Царства Польского не было. А писали так, я полагаю, по устоявшейся традиции.

Вы действительно считаете что что-то могло изманится от того что Царю Батюшке взбрело в голову изменить название?
Ивам не кажется что единственым поводом для этого было желание выбить из Поляков стремление к государствености?
Или если к вам вдруг станит обращатся мадам, вы перестанете быть мужчиной?

Doktor Kr Rig 01-03-2010 01:08

quote:
Originally posted by Эрнан Кортес:

Вы про Перл-Харбор и дальнейшую трагикомедию США-Япония? Так это же тема особого разговора!


Это все к контексте ЛЛ. Почитайте Стеттиниуса. ЛЛ это не только помощь СССР и Англии. Там и Австралия и Н.Зеландия, Индия, Китай, Бирма и т.д. Т.е. помощь всем кто воевал против стран Оси.

А насчет "трагикомедии", кто знает, не оттяни на себя США Японию.

omsdon 01-03-2010 01:25

quote:
Originally posted by Skywatcher:

Вы смешны своим непониманием очевидных истин, а именно:
1. Политическое руководство страны и её народ есть суть не одно и то же. Обрекая народы Европы на длительное кровопролитие нежеланием открыть второй фронт политическое руководство США и Британии делали хуже не сталину, молотову, берии и пр., которые не голодали в в окопах не гнили, а всему населению Европы.
2. Кормление ЛЛ СССР было вызвано тем что агрессором была Германия, а не наоборот. Но и немцы тоже не были оставлены без помощи, к примеру оборудованием дочки IBM - Watson Buromaschinen - использовалось на железнодорожных станцях в Польше для подсчета лагерников и в Комитете Рейха по статистике.
3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.

И при этом отдельные недалекие пейсатели истово верят в злодейских комуняк и англо-саксонских рыцарей без страха и упрека. Молодцы американцы, хорошую brainwashing machine построили: отлично работает!


1) Оттягивая начало второго фронте в Европе, правительства США и Британии, заботились о своих гражданах. собственно для чего они и были избраны этими самыми гражданами. Народы эвропы включая СССР Избрали свои правительства, и врезультате своего выбора имели то что имели.
2)Кормление Ленд-Лизом СССР а не Германии, было вызвано тем что из двух худших правительства США и Британии выбрали литшего для них.
3) СССР начал получать помощ ещё до момента битвы под Москвой, когда ещё не хрена не доказал. Примеры и ссылки в этой теме приводились, почитайте. Про то что имущество фирм США в Германии после вступления в войну было конфисковани здесь тоже уже писалось.
Также поступили и США по отношении к Германским фирмам. Поэтому Фирма Бэй ер-США яляется амерекинаской Фармоцевтической компанией, а фирма с такимже названием в Германии немецкой.
4) союзнические бомбёжки привели к тому что промышленость германии значительно снизила производство. Сравнивать-же её с землёй цели не сотяло, так как все понимали что Германию придётся востанавливать. Бомбёжка Дрездена была проведена в ответ на бомбёжку Ковентры. После этого Немцы себе больше такого в Занглии не позволяли. советское правительство не возражало против бомбёжки городов находящихся в советской зоне ответствености. Или у вас есть примеры обратного?
Эрнан Кортес 01-03-2010 01:39

quote:
Это все к контексте ЛЛ. Почитайте Стеттиниуса. ЛЛ это не только помощь СССР и Англии. Там и Австралия и Н.Зеландия, Индия, Китай, Бирма и т.д. Т.е. помощь всем кто воевал против стран Оси.
А насчет "трагикомедии", кто знает, не оттяни на себя США Японию.

Вы правы в одном, в том, что обсуждая проблему, нодо смотреть ее со всех сторон. Что политика и политическая жизнь. это много факторная и много векторная модель, которая выстраивается из разных интересов и влияния различных воль. И в принципе все, что выше говорилось в какой-то мере имеет место быть.

ПаПаШа41 01-03-2010 01:44


quote:
Бомбёжка Дрездена была проведена в ответ на бомбёжку Ковентры. После этого Немцы себе больше такого в Занглии не позволяли

А Вас не смущает, что Ковентри бомбили последний раз в августе 1942 года, а Дрезден разносили с 13 по 14 февраля 1945 года. Не слишком ли запоздало мщение? Ну, а почему немцы не позволяли себе массированных налётов на Англию в 1945, думаю объяснять не надо. И уничтожение Дрездена здесь не причём.
Melkart12 01-03-2010 02:10

quote:
Originally posted by omsdon:

Кормление Ленд-Лизом СССР а не Германии, было вызвано тем что из двух худших правительства США и Британии выбрали литшего для них.

Судя по высказываниям Черчилля такого выбора перед союзниками не стояло.
Помогоали бы даже Сатане, лишь бы против Гитлера воевал.

quote:
Originally posted by omsdon:

Сравнивать-же её с землёй цели не сотяло, так как все понимали что Германию придётся востанавливать.

Тот же Черчилль планировал вообще Германию после войны превратить в несколько аграрных государств. Промышленность бомбили в силу своих возможностей.

quote:
Originally posted by omsdon:

Бомбёжка Дрездена была проведена в ответ на бомбёжку Ковентры.

Главной целью бомбежки Дрездена было уничтожение транспортного узла.
А в остальном это даже не самый пострадавший от бомбежек город и погибло там около 25ти тысяч человек. Просто контора Геббельса хорошо постаралась.

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Ну, а почему немцы не позволяли себе массированных налётов на Англию в 1945, думаю объяснять не надо.

Немцы позволяли себе удары с помощью ФАУ-1 и 2.

omsdon 01-03-2010 02:12

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:


А Вас не смущает, что Ковентри бомбили последний раз в августе 1942 года, а Дрезден разносили с 13 по 14 февраля 1945 года. Не слишком ли запоздало мщение? Ну, а почему немцы не позволяли себе массированных налётов на Англию в 1945, думаю объяснять не надо. И уничтожение Дрездена здесь не причём.

Нет не смущает, когда смогли, тогда и раздолбали. Или вы считаете что существует срик давности, когда можно мстить?
И если можно, объясните вашу теорию почему немцы не позволяли свебе массированых налётов на англию.

omsdon 01-03-2010 02:17

quote:
Судя по высказываниям Черчилля такого выбора перед союзниками не стояло.
Помогоали бы даже Сатане, лишь бы против Гитлера воевал.

Потому что из двух зол Сатана казался меньшим.
Вы сказали тоже самое что и я только другими словами.

ПаПаШа41 01-03-2010 02:42

quote:
И если можно, объясните вашу теорию почему немцы не позволяли свебе массированых налётов на англию.

Да всё просто, Америки не открою - господство в воздухе у союзников, не хватает топлива даже истребителям, какие тут массированные налёты.
igor61 01-03-2010 03:07

Вернемся к моделям танков на 1942 год - валентайн - 959 штук. матильд - 626 штук. Черчиллей - 84 штуки. м3 стюарт - 977 штук. м3 ли - 812 штук. шерман м4а2 - 36 штук. Таким образом мы имеем на весь 1942 год относительно неплохих танков 84 и 36 штук черчиллей и шерманов. Легких танков, получше Т-60 и похуже Т-70 959 и 977 - это валентайны и стюарты. Так же имеем 626 и 812 матильд и генералов Ли.Этих, наверное,можно причислить к классу средних танков. Таким образом действительно крепких на 1942 год танков мы получили всего 120 штук. Остальные легкие и середнячки. Поэтому говорить о каком то решающем значении этих танков не приходится. Ни по количеству, ни по качеству. Уровень комфорта я не имею ввиду, говорю только о боевой ценности.
igor61 01-03-2010 03:12

quote:
Нет не смущает, когда смогли, тогда и раздолбали. Или вы считаете что существует срик давности, когда можно мстить?

При такой логике сопрут японцы ядрену бомбу и шарахнут ее в Вашингтоне, а скажут что это их мстя за Хиросиму, сопрут вторую и за нагасаки отомстят. Ох и вылезут вам когда-нибудь двойные стандарты боком.
Михал Михалыч 01-03-2010 03:20

quote:
Originally posted by igor61:

Вернемся к моделям танков на 1942 год - валентайн - 959 штук. матильд - 626 штук. Черчиллей - 84 штуки. м3 стюарт - 977 штук. м3 ли - 812 штук. шерман м4а2 - 36 штук. Таким образом мы имеем на весь 1942 год относительно неплохих танков 84 и 36 штук черчиллей и шерманов. Легких танков, получше Т-60 и похуже Т-70 959 и 977 - это валентайны и стюарты. Так же имеем 626 и 812 матильд и генералов Ли.Этих, наверное, можно причислить к классу средних танков. Таким образом действительно крепких на 1942 год танков мы получили всего 120 штук. Остальные легкие и середнячки. Поэтому говорить о каком то решающем значении этих танков не приходится. Ни по количеству, ни по качеству. Уровень комфорта я не имею ввиду, говорю только о боевой ценности.

Ваш уровень познания тех. характеристик импортных танков просто поражает) Лучше бы вы это не писали))
VladiT 01-03-2010 03:22

Бомбардировка Дрездена не ставила своей целью никакую "месть за Ковентри". И тем более не "уничтожение транспортного узла" было ее целью.

"...Главнокомандующий британскими бомбардировщиками Артур Харрис распорядился сбросить с самолетов 4 млн. листовок со следующим содержанием:

<Почему мы это делаем? Не из желания отомстить, хотя мы не забыли Варшаву, Роттердам, Белград, Лондон, Плимут, Ковентри. Мы бомбим Германию, город за городом всё сильнее, чтобы сделать для вас невозможным продолжение войны. Это - наша цель. Мы будем преследовать вас безжалостно, город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Дуисбург, Гамбург - и список будет всё длиннее. Если вы хотите позволить ввергнуть себя в пропасть вместе с нацистами, это ваше дело... В Кёльне, Руре, Ростоке, Любеке или Эмдене могут полагать, что своими бомбардировками мы уже достигли всего, чего хотели, однако у нас другое мнение. То, что вы пережили до этого, будет несравнимо с тем, что ещё впереди, как только наше производство бомбардировщиков наберёт силу, а американцы удвоят или учетверят нашу мощь>.

http://www.world-war.ru/article_708.html


Это - неопровержимое свидетельство террористической природы бомбардировок, свидетельство их осознанной направленности на уничтожение именно городов и их жителей, а не промышленности или транспортных узлов. Здесь прямым текстом обьяснено, что убивают именно людей, за сотрудничество с нацистами, и цели бомбардировок - указаны внятно и максимально откровенно.

В результате бомбардировок в Дрездене погибло 135 тысяч человек.

Стоит напомнить, что бомбардировка Хиросимы унесла жизни 70 тысяч человек.

igor61 01-03-2010 03:27

quote:
Ваш уровень познания тех. характеристик импортных танков просто поражает) Лучше бы вы это не писали))

Я написал свое мнение. Если на клетке с ослом написано =тигр=,то осел от этого в тигра не превратится. Вы бы лучше не уровню моих познаний поражались а цифры толщины брони, калибра пушек и типов снарядов привели .
omsdon 01-03-2010 03:28


quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Да всё просто, Америки не открою - господство в воздухе у союзников, не хватает топлива даже истребителям, какие тут массированные налёты.

Топлива не хватало потому что союзники их в Африку не пустили, и это было одной из причин по которой гитлеровцы потеряли господство в воздухе. Что совсем не машало им ибстреливать англию с помощю ракет Фау 1 и 2
igor61 01-03-2010 03:32

quote:
Топлива не хватало потому что союзники их в Африку не пустили, и это было одной из причин по которой гитлеровцы потеряли господство в воздухе.

А может у них самолетов подходящих не было.
VladiT 01-03-2010 03:45

У немцев действительно никогда не было сколь-нибудь серьезной дальнебомбардировочной авиации. Напомню, что вся "битва за Британию" проводилась в общем, фронтовыми двухмоторными самолетами.
omsdon 01-03-2010 03:45

quote:
Originally posted by igor61:
Вернемся к моделям танков на 1942 год - валентайн - 959 штук. матильд - 626 штук. Черчиллей - 84 штуки. м3 стюарт - 977 штук. м3 ли - 812 штук. шерман м4а2 - 36 штук. Таким образом мы имеем на весь 1942 год относительно неплохих танков 84 и 36 штук черчиллей и шерманов. Легких танков, получше Т-60 и похуже Т-70 959 и 977 - это валентайны и стюарты. Так же имеем 626 и 812 матильд и генералов Ли.Этих, наверное, можно причислить к классу средних танков. Таким образом действительно крепких на 1942 год танков мы получили всего 120 штук. Остальные легкие и середнячки. Поэтому говорить о каком то решающем значении этих танков не приходится. Ни по количеству, ни по качеству. Уровень комфорта я не имею ввиду, говорю только о боевой ценности.

Объясните пожалуйста чем перечисленые танки уступали Т-70, из ТТX этого не выходит. Пожалуйста объясните по каждой машине.
П.С.
Попробуйте проехать в танке времён войны хотябы километров 30-40, а потом и поговорим как это скажется на вашей боевой ценности.

omsdon 01-03-2010 03:48

quote:
Originally posted by VladiT:
Бомбардировка Дрездена не ставила своей целью никакую "месть за Ковентри". И тем более не "уничтожение транспортного узла" было ее целью.

"...Главнокомандующий британскими бомбардировщиками Артур Харрис распорядился сбросить с самолетов 4 млн. листовок со следующим содержанием:

<Почему мы это делаем? Не из желания отомстить, хотя мы не забыли Варшаву, Роттердам, Белград, Лондон, Плимут, Ковентри. Мы бомбим Германию, город за городом всё сильнее, чтобы сделать для вас невозможным продолжение войны. Это - наша цель. Мы будем преследовать вас безжалостно, город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Дуисбург, Гамбург - и список будет всё длиннее. Если вы хотите позволить ввергнуть себя в пропасть вместе с нацистами, это ваше дело... В Кёльне, Руре, Ростоке, Любеке или Эмдене могут полагать, что своими бомбардировками мы уже достигли всего, чего хотели, однако у нас другое мнение. То, что вы пережили до этого, будет несравнимо с тем, что ещё впереди, как только наше производство бомбардировщиков наберёт силу, а американцы удвоят или учетверят нашу мощь>.

http://www.world-war.ru/article_708.html


Это - неопровержимое свидетельство террористической природы бомбардировок, свидетельство их осознанной направленности на уничтожение именно городов и их жителей, а не промышленности или транспортных узлов. Здесь прямым текстом обьяснено, что убивают именно людей, за сотрудничество с нацистами, и цели бомбардировок - указаны внятно и максимально откровенно.

В результате бомбардировок в Дрездене погибло 135 тысяч человек.

Стоит напомнить, что бомбардировка Хиросимы унесла жизни 70 тысяч человек.

Не заню как вам, но мне объяснение Xарриса кажется достаточно убедительным. К стати когда он это сказал, и когда бомбили Дрезден?

igor61 01-03-2010 05:00

quote:
Объясните пожалуйста чем перечисленые танки уступали Т-70, из ТТX этого не выходит. Пожалуйста объясните по каждой машине.

На мой взгляд, в первую очередь пушкой-стюарт 37 мм,валентайн 40 мм,потом установили 57 мм и стала бронепробиваемость лучше чем у нашей 45 мм пушки, но зато не хватило места для пулемета. И,танкисты отмечали, в комплекте осколочных снарядов не было. По бронированию примерно похожи, хотя у англичанина броня толще, но углы наклона не очень. Запас хода в 4 раза меньше чем у Т-70.Таким образом главное, в чем эти танки были хуже т-70,это пушка.
quote:
Попробуйте проехать в танке времён войны хотябы километров 30-40, а потом и поговорим как это скажется на вашей боевой ценности.

Можете не кататься, а просто сравнить осколочное действие разных пушек.
igor61 01-03-2010 05:02

quote:
Потому что из двух зол Сатана казался меньшим.

А почему Вы так уверены, что это не сам Сатана выбор делал.
omsdon 01-03-2010 05:11

quote:
Originally posted by igor61:

Я написал свое мнение. Если на клетке с ослом написано =тигр=,то осел от этого в тигра не превратится. Вы бы лучше не уровню моих познаний поражались а цифры толщины брони, калибра пушек и типов снарядов привели .

Так всё в интернете доступно. Или вам дать инструкцию как гуглом пользоватся.

omsdon 01-03-2010 05:12

quote:
Originally posted by VladiT:
У немцев действительно никогда не было сколь-нибудь серьезной дальнебомбардировочной авиации. Напомню, что вся "битва за Британию" проводилась в общем, фронтовыми двухмоторными самолетами.

Тем не менее справлялись.

omsdon 01-03-2010 05:23

quote:
Originally posted by igor61:

На мой взгляд, в первую очередь пушкой-стюарт 37 мм,валентайн 40 мм,потом установили 57 мм и стала бронепробиваемость лучше чем у нашей 45 мм пушки, но зато не хватило места для пулемета. И,танкисты отмечали, в комплекте осколочных снарядов не было. По бронированию примерно похожи, хотя у англичанина броня толще, но углы наклона не очень. Запас хода в 4 раза меньше чем у Т-70.Таким образом главное, в чем эти танки были хуже т-70,это пушка.
Можете не кататься, а просто сравнить осколочное действие разных пушек.

Действие пушек 40мм и 45 не особено различались, пилемёты стояли во всех поставленых танках, да и осколочные снаряды тоже имелись.
Замечания первое время действительно были, но вызваны они быле тем что боекомплкты постовлялись с соотношением бронебойный/осколочный в соотношении которое было принято у союзников, а не стем которое как оказалось было бужно на восточном фронте.

Мне в танке кататся не надо, пришлось разок в Т-34-85, на всю жизнь накатался.
И мение советских танкистов, с вашим сильно не совпадает.

igor61 01-03-2010 05:25

quote:
Тем не менее справлялись.

Простите, не справлялись. А по поводу гугла, так надо еще и головой пользоваться, а не просто повторять что написано.
omsdon 01-03-2010 05:25

quote:
Originally posted by igor61:

А почему Вы так уверены, что это не сам Сатана выбор делал.

Потому что просил, и весьма вежливо, и принимал с блогадарностью.
Небыло у него выбора.

ASSHUKLIN 01-03-2010 05:28

Тема противостояния СССР и Германии во 2 мировой войне -вечная тема, взгляды сторон даже на статистические аспекты противостояния ,диаметрально противоположны, причём большая часть аргументов опровергается доводом -"да врут всё -пропаганда" причина одна кто-то любит Россию кто-то нет, "Пепел гражданской стучит в наши сердца"
времени прошло много, что случилось то случилось а раскол на генетиеском уровне остался, спрщикам не переубедить друг-друга, это не тот спор в котором родится истина
igor61 01-03-2010 05:29

quote:
Действие пушек 40мм и 45 не особено различались, пилемёты стояли во всех поставленых танках, да и осколочные снаряды тоже имелись.
Замечания первое время действительно были, но вызваны они быле тем что боекомплкты постовлялись с соотношением бронебойный/осколочный в соотношении которое было принято у союзников, а не стем которое как оказалось было бужно на восточном фронте.

Убедились, что я правильно написал. Причины отсутствия нужных снарядов сейчас не рассмвтриваем. Просто отмечаем сам факт отсутствия.
igor61 01-03-2010 05:30

quote:
Потому что просил, и весьма вежливо, и принимал с блогадарностью.
Небыло у него выбора.

Не,Сатана не просил - Сатана давал.
omsdon 01-03-2010 05:44

quote:
Originally posted by igor61:

Простите, не справлялись. А по поводу гугла, так надо еще и головой пользоваться, а не просто повторять что написано.

Если информации нет, то головой вы будете только для жевания пользоватся.

omsdon 01-03-2010 05:46

quote:
Originally posted by igor61:

Убедились, что я правильно написал. Причины отсутствия нужных снарядов сейчас не рассмвтриваем. Просто отмечаем сам факт отсутствия.

Нет не правильно, снаряды были, но не втаком каличестве как хотелось.
Под невской дубровкой снаряды тоже были, правда ещё меньше, но тал Ленд Лизом и не пахло.

omsdon 01-03-2010 05:47

quote:
Originally posted by igor61:

Не,Сатана не просил - Сатана давал.

Что?

igor61 01-03-2010 05:54

quote:
Что?

Вы уверены, что Сатана не Черчилль
igor61 01-03-2010 05:56

quote:
Под невской дубровкой снаряды тоже были, правда ещё меньше, но тал Ленд Лизом и не пахло.

Не понял ?
ASSHUKLIN 01-03-2010 05:59

Всё дело в том, что Россию победить нельзя ,почему? на этот вопрос найти ответ уже пытались- " кто же нам помог ? остервенение народа? Барклай?Зима? иль Русский бог ? "
и ещё - умом Россию не понять ,аршином общим не измерить

Поэтому существует куча народу, пытающегося придатиь этому факту приземлённые объяснения типа -импортных 40 мм снарядов-,да и пусть ну надо им самоутвердится

omsdon 01-03-2010 06:07

quote:
Originally posted by igor61:

Не понял ?

Значит историю обороны Ленинграда не знаете.

omsdon 01-03-2010 06:09

quote:
Originally posted by igor61:

Вы уверены, что Сатана не Черчилль

Уверен, Сатана был не выского роста, конопатый от оспы, курил трубку и говорил с кавказским акцентом.

ASSHUKLIN 01-03-2010 06:16

quote:
Уверен, Сатана был не выского роста, конопатый от оспы, курил трубку и говорил с кавказским акцентом.

Роль Сатаны даже в теологии далеко неоднозначна, а уж роль Сталина .......
omsdon 01-03-2010 06:39

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

Роль Сатаны даже в теологии далеко неоднозначна, а уж роль Сталина .......

Потому и подходит.

SeRgek 01-03-2010 09:37

интересно, а сколько процентов Паулюсу не хватило, что бы взять Сталинград?
Maximych 01-03-2010 10:14

quote:
Originally posted by Skywatcher:

3. Но даже ЛЛ СССР получил не ранее, чем доказал свою способность эффективно противостоять агрессору: до этого момента политическое руководство США и Британии деньгами рисковать не хотело.

22/06/1941 ЛЛ СССР был нужен, как зайцу стоп-сигнал. У СССР всевозможной техники было в разы больше, чем у Германии. Но уже за 3 неедели СССР всё это прогадил и Сталин собирался просить у союзников любое оружие, начиная с винтовок


quote:
Originally posted by Skywatcher:
4. В бомбежках германии союзники тоже были неисправимыми прагматиками и "гуманистами". Промышленные центры западной зоны практически не пострадали. Бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи и уничтожение промышленных объектов советской зоны оккупации.

Зато советский Балтийский флот в январе-феврале 1945 десятками топил в Балтике немецкие суда с беженцами - тот же Маринеско потопил два транспорта, которые везли раненых и беженцев. Самые высокие потери ВВС КБФ пришлись именно на 1945 год - они набросились на немецкие транспорты с беженцами, шедшие почти без сопровождения боевых кореблей и прикрытые только собственными зенитками, другого вооружения у них не было. Равно как и в Дрездене была какая-никакая система ПВО и пара сотен предприятий, имевших военное значение - это не считая трёх ж/д веток и двух шоссейных дорог.

Maximych 01-03-2010 10:22

quote:
Originally posted by igor61:

На мой взгляд, в первую очередь пушкой-стюарт 37 мм,валентайн 40 мм,потом установили 57 мм и стала бронепробиваемость лучше чем у нашей 45 мм пушки, но зато не хватило места для пулемета. И,танкисты отмечали, в комплекте осколочных снарядов не было. По бронированию примерно похожи, хотя у англичанина броня толще, но углы наклона не очень. Запас хода в 4 раза меньше чем у Т-70.Таким образом главное, в чем эти танки были хуже т-70,это пушка.

Однако, Свирин приводит отчёты, из которых следует, что пробивное действие английской 40-мм пушки и даже немецкой 37-мм пушки превосходило пробивное действие 45-мм пушки при стрельбе снарядами, произведёнными после начала войны.
Кроме того, 57-мм пушка "Валлентайна" пробивала (на испытаниях обстрелом) 82-мм броню, а именно - борт Тигра с 400 м, в то время как 76-мм пушка танка Т-34 не могла пробить эту броню бронебойным снарядом даже с 200 м.

SeRgek 01-03-2010 11:09

quote:
Originally posted by igor61:

По бронированию примерно похожи, хотя у англичанина броня толще, но углы наклона не очень. Запас хода в 4 раза меньше чем у Т-70.


а зачем ему запас хода? это же емнис танк сопровождения пехоты

и, честно не знаю, а что там у танков союзников с прицельно-обзорным оборудованием?

VladiT 01-03-2010 12:14

quote:
Originally posted by Maximych:

У СССР всевозможной техники было в разы больше, чем у Германии. Но уже за 3 неедели СССР всё это прогадил и Сталин собирался просить у союзников любое оружие, начиная с винтовок

Все, кто подвергся нападению Германии - "прогадили" свою технику.
А затем получали у США "любое оружие, начиная с винтовок".

Разница тем не менее, есть.

Сталин, "прогадив технику" продолжал сражаться и не сдал страны и столицы. А затем поломал германскую технику и взял германскую столицу.
Все остальные атакованные бойцы (кроме Британии, спасшейся за морем) выполнили только первую часть - т.е. "прогадили технику". И только СССР приплюсовал к этому еще много чего.

При этом, СССР получил поставок США в три раза меньше (по стоимости), чем Британия.

SeRgek 01-03-2010 12:16

quote:
Originally posted by VladiT:

При этом, СССР получил поставок США в три раза меньше (по стоимости), чем Британия.


естественно, потому что Британии корабли нужны были, а они чутка дороже танков стоят.
VladiT 01-03-2010 12:40

Тогда уж не танков, а автомобилей. Роль танковых поставок, в отличие от автомобильных была мизерна.
SeRgek 01-03-2010 12:42

ну тем более
заодно хорошо видно, даже сильно одарённым, что войну выигрывали коммуникации, а не танки и линкоры
igor61 01-03-2010 12:49

quote:
а что там у танков союзников с прицельно-обзорным оборудованием?

Получше, чем у нас тогда... Во какой шум подняли на той странице, как только цифрами часть дерьмократического мифа о ленд-лизе развалилось. Тут же и невскую дубровку приплели к английской 2-х фунтовке и Балтийский флот с Маринеско обвинили в геноциде беженцев, попутно объяснив нам, что бомбежки немецких женщин и детей в Дрездене и других городах Германии союзниками дело нужное, хорошее и,главное, в интересах демократии. И что бомбить всех подряд имеют право только они, а если, не дай бог, кто то другой утопит корабли с войсками, то это жуть какое бесчеловечное преступление. Уверен,что если и напомнить как англичане по подлому напали на своего союзники и утопили его флот, то и тут найдут сто и один аргумент, чтобы доказать, что они имееют право делать подлости и по ихнему это будет не подлость, а джентельменское поведение.
VladiT 01-03-2010 12:56

quote:
что войну выигрывали коммуникации, а не танки и линкоры

Войны выигрывают солдаты, а не "коммуникации".
Все коммуникации получали смысл только после того, как русский пехотинец либо убивал немца, либо отгонял его сдаваться союзникам.
Слоняра 01-03-2010 12:58

Так и сдал Сталин территорию площадью побольше, чем Франция с численностью населения раза наверно в два три большее, чем вся Франция. А правительство дернуло в Куйбышев подальше от невзгод войны. Тужа же намылился и друг физкультурников, <эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке>.

Есть воспоминания очевидцев. В частности, И. Юрьева, работавшего в годы войны помощником первого секретаря обкома партии, с которым мне когда-то удалось поговорить. В здании, где до этого размещался аппарат обкома, расположился Центральный Комитет партии, где на втором этаже был оборудован кабинет для Сталина. Кабинет тщательно охранялся. Туда никого не пускали. Но главным должен был стать другой кабинет:

объект N 1, бункер Сталина, сооруженный практически под этим кабинетом. Бункер строился в строжайшей тайне спецподразделением Московского метростроя. Кабинет Сталина и зал заседаний расположены на глубине 34 метров. Кроме огромного слоя земли, убежище защищают два монолитных бетонных тюфяка, разделенных песчаной подушкой - один толщиной три метра, другой - метр. Строителям-метростроевцам пришлось выработать, поднять и тайно вывезти 25 тысяч кубометров грунта, уложить 10 тысяч кубометров бетона и железобетона, смонтировать 5 тысяч тонн металлоконструкций. Бункер был рассчитан на сто с небольшим человек.

...Тяжеленная металлическая дверь. Лифт. Ступеньки - их 195. Спусковая шахта - вертикально поставленный тоннель диаметром 6,5 метра. На 14-метровой отметке - блок жизнеобеспечения объекта N 1: два источника электроснабжения, два источника водоснабжения, два источника забора воздуха. Имеются собственная электростанция, аккумуляторные батареи, фильтровентиляционная установка, оборудование по рециркуляции внутреннего воздуха. А далее диаметр шахты уже 8,5 метра.

Сталинский <этаж> располагается на 34-метровой отметке. Здесь всего два помещения, Комната отдыха - копия кабинета Сталина в Кремле: двухтумбовый стол под зеленым сукном, телефонный аппарат, диван под серой холщовой тканью. Таким этот объект сдали строители, такой он и сейчас. Бросаются в глаза двери. Их шесть. Но только две из них рабочие. Остальные муляж: позаботились, чтобы вождь не ощущал тяжесть подземелья, чувствовал простор... Зал заседаний довольно большой, метров 70.

Вообще кол-во л-л для сравнения с нашей можно смело умножать на два, американские так точно, они были пристойного качества и свое выхаживали. Т-60, Т -70 охарактеризовал Катуков Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи - мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.

Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.

- Одна канитель с ними, товарищ Сталин, - заключил я.

Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.

Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя.

Проблема с пушкой <валентайна> надумана была модификация CS с пушкой сходной с нашей Ф-32 по баллистике. Другое дело что прибывшие в Англию <спецы> английского языка не понимали.

SeRgek 01-03-2010 13:03

quote:
Originally posted by VladiT:

Войны выигрывают солдаты, а не "коммуникации".


голодные и без боеприпасов солдаты ничего выиграть не могут
Михал Михалыч 01-03-2010 13:05

quote:
Originally posted by VladiT:
Войны выигрывают солдаты, а не "коммуникации".
Все коммуникации получали смысл только после того, как русский пехотинец либо убивал немца, либо отгонял его сдаваться союзникам.

Конечно солдаты.. вот только им надо чем-стрелять, надо их одеть обуть, накормить и все это еще привезти на фронт... по связи подсказать, где этот самый немец, которого надо убить или отогнать) а если солдата ранило, то еще надо чем то лечить.
Слоняра 01-03-2010 13:07

quote:
Originally posted by igor61:

Во какой шум подняли на той странице, как только цифрами часть дерьмократического мифа о ленд-лизе развалилось.

От Советского Информбюро. <Только за последние три недели наши войска разгромили: 3, 4, 7, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 18, 19, 20-ю танковые дивизии:>

igor61 01-03-2010 13:10

quote:
Проблема с пушкой <валентайна> надумана была модификация CS с пушкой сходной с нашей Ф-32 по баллистике. Другое дело что прибывшие в Англию <спецы> английского языка не понимали.

Были, но к нам поступала 3 модификация, а она шла с 40 мм.
igor61 01-03-2010 13:26

quote:
заодно хорошо видно, даже сильно одарённым, что войну выигрывали коммуникации, а не танки и линкоры

Не соглашуcь - сложно автомобилям ездить между танков, еще подстрелят ненароком.
SeRgek 01-03-2010 13:27

quote:
Originally posted by igor61:

Не соглашуcь - сложно автомобилям ездить между танков, еще подстрелят ненароком.


опять из репертуара Петросяна?
а танкам без топлива и боеприпасов тож сложно ездить и что?
igor61 01-03-2010 13:51

quote:
а танкам без топлива и боеприпасов тож сложно ездить и что?

А то,что коммуникация становится нахрен никому не нужной, если везти некому.
SeRgek 01-03-2010 13:54

quote:
Originally posted by igor61:

А то,что коммуникация становится нахрен никому не нужной, если везти некому.


а то что те к кому везут нах никому не нужны если не привезут?, каг дети ей Богу
ПаПаШа41 01-03-2010 14:00

quote:
Топлива не хватало потому что союзники их в Африку не пустили, и это было одной из причин по которой гитлеровцы потеряли господство в воздухе. Что совсем не машало им ибстреливать англию с помощю ракет Фау 1 и 2

Мда... А я всегда полагал, что топливо у немцев кончилось потому, что Советская Армия захватила румынские нефтяные месторождения, а авиация союзников бомбили заводы по производству синтетического горючего. А оказывается, всё дело в Африке...
ПаПаШа41 01-03-2010 14:03

quote:
Так и сдал Сталин территорию площадью побольше, чем Франция с численностью населения раза наверно в два три большее, чем вся Франция. А правительство дернуло в Куйбышев подальше от невзгод войны.

Никто не мешал правительству Франции "дернуть" в Северную Африку и оттуда продолжать борьбу. Но они не захотели...
SeRgek 01-03-2010 14:09

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Мда... А я всегда полагал, что топливо у немцев кончилось потому, что Советская Армия захватила румынские нефтяные месторождения, а авиация союзников бомбили заводы по производству синтетического горючего. А оказывается, всё дело в Африке...


когда это случилось немецкая авиация ужо практически закончилась
Слоняра 01-03-2010 14:11

синтетическое горючее сильно дороже полученного из нефти, если не ошибусь румынам в обмен на нефть - встречные поставки пром. товаров, в войне крайнее неудобство и одна из побудительных причин почему Гитлер дорогой синтетикой, но своей озаботился. Топлива не хватало всегда, поэтому частично демоторизовали дивизии после франции и во время войны с СССР.
ПаПаШа41 01-03-2010 14:20

quote:
когда это случилось немецкая авиация ужо практически закончилась

Это чересчур смелое утверждение. Я думаю, советские лётчики, как и лётчики 8-ой воздушной армии очень бы удивились, услышав это.
igor61 01-03-2010 14:28

quote:
это было одной из причин по которой гитлеровцы потеряли господство в воздухе.

А не может быть, что немецких летчиков банально посшибали на советско-германском фронте. Ну,вдруг, случайно. - www.airwar.ru
SeRgek 01-03-2010 14:47

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Это чересчур смелое утверждение. Я думаю, советские лётчики, как и лётчики 8-ой воздушной армии очень бы удивились, услышав это.


44 год, немецкая авиация повсеместно в жопе.
quote:
Originally posted by igor61:

А не может быть, что немецких летчиков банально посшибали на советско-германском фронте. Ну,вдруг, случайно.


Вы бы читали ссылки, которые даёте, вот, к примеру, таблицу 3 оттудава
SeRgek 01-03-2010 14:49

quote:
Originally posted by SeRgek:

таблицу 3 оттудава


кстати, если её сравнить с таблицей 1, то могут отпасть многие вопросы по поводу преславутого второго фронта.
ПаПаШа41 01-03-2010 14:53

quote:
44 год, немецкая авиация повсеместно в жопе.

Не спорю, но при этом идут тяжёлые бои, особенно на Западе.
Maximych 01-03-2010 15:20

quote:
Originally posted by VladiT:

Все, кто подвергся нападению Германии - "прогадили" свою технику.
А затем получали у США "любое оружие, начиная с винтовок".


Они все превосходили Гитлера по числу самолётов, танков, пушек в разы?

quote:
Originally posted by VladiT:
Разница тем не менее, есть.

Сталин, "прогадив технику" продолжал сражаться и не сдал страны и столицы. А затем поломал германскую технику и взял германскую столицу.
Все остальные атакованные бойцы (кроме Британии, спасшейся за морем) выполнили только первую часть - т.е. "прогадили технику". И только СССР приплюсовал к этому еще много чего.


Немцы в 1940 году дошли до Парижа (400 км от Германо-бельгийской границы) к 14 июня, то есть за 36 дней. В СССР в 1941 году немцы взяли Смоленск (560 км до западной границы) 16 июля - через 25 дней. Подсчёт и сравнение суточных темпов отступления показывает, что Красная армии отступала вдвое быстрей, чем союзники. Далее, до Сталинграда от ближайшей западной границы 1300 км по карте. Найдите на карте Западной Европы страну, которая бы могла себе позволить пустить врага вглубь своей территории на 1300 км, не проиграв войну вчистую

quote:
Originally posted by VladiT:

Все, кто подвергся нападению Германии - "прогадили" свою технику.
А затем получали у США "любое оружие, начиная с винтовок".При этом, СССР получил поставок США в три раза меньше (по стоимости), чем Британия.

Это лишь означает, помимо всего прочего, что СССР не пользовался доверием у кредиторов.
Maximych 01-03-2010 15:26

quote:
Originally posted by igor61:

Во какой шум подняли на той странице, как только цифрами часть дерьмократического мифа о ленд-лизе развалилось.

Поподробнее можно, что, где и как развалилось?

igor61 01-03-2010 15:30

quote:
Вы бы читали ссылки, которые даёте, вот, к примеру, таблицу 3 оттудава

quote:
кстати, если её сравнить с таблицей 1, то могут отпасть многие вопросы по поводу преславутого второго фронта.

Ай-ай-ай.Что же Вы дальше то не посмотрели .И эдесь скажете, что 80 процентов сильно меньше 20....И как Вам такие цифры - с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь. И только с начала 1944 года, можно считать, в войне в воздухе был открыт второй фронт. www.airwar.ru
igor61 01-03-2010 15:33

quote:
Поподробнее можно, что, где и как развалилось?

1 миф 2 цифрами ранее 3 напрочь
Maximych 01-03-2010 15:42

quote:
Originally posted by igor61:

И как Вам такие цифры - с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь.


А вот про это, пожалуйста, цитату со ссылочкой. Ибо из Вашей ссылки эти цифри никоим образом не следуют
Maximych 01-03-2010 15:43

quote:
Originally posted by igor61:

1 миф 2 цифрами ранее 3 напрочь


а с цитатами?
igor61 01-03-2010 15:54

quote:
А вот про это, пожалуйста, цитату со ссылочкой. Ибо из Вашей ссылки эти цифри никоим образом не следуют

В том же посте, синеньким ссылочка. далее в тексте.
Maximych 01-03-2010 16:15

quote:
Originally posted by igor61:

В том же посте, синеньким ссылочка. далее в тексте.


Вам придётся процитировать целиком. Ибо перед этой ссылкой (www.airwar.ru ) Вы написали следующее:

quote:
Originally posted by igor61:

с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч


так вот. Я задал на той страничке автопоиск по критерию "истреб". Так слово, содержащее этот кусок, на всей странице встречается один-единственный раз - слово "истребители" в таблице 4. Я требую объяснений
Михал Михалыч 01-03-2010 16:18

quote:
Originally posted by igor61:

В том же посте, синеньким ссылочка. далее в тексте.

Я наверно ослеп..
quote:
Originally posted by igor61:

22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч.

Где там такое?
igor61 01-03-2010 16:45

quote:
Вам придётся процитировать целиком.

quote:
Я наверно ослеп..

quote:
Где там такое?

Извините, я не прав - вторую ссылку перепутал. Вот,все здесь. http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
hans0629 01-03-2010 16:49

quote:
Originally posted by omsdon:

Перечитайте посты и мои ответы, только медлено, и повозможности Каждую букву. может быть поможет.
ссылку на карту РИ с Царством Польским привёло другой участник через не сколько минут после моего поста. и ли вам нужна тажа самея ссылка но персоонально от меня?

сколько апломба... хоть каждый вздох ловить не надо?...

та да, читайте сами внимательно - ссылку приводил я, карта по ней есть - царства нет... сами отсылали смотреть карту - покажите или не бросайтесь словами.

hans0629 01-03-2010 16:53

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Ну так про успехи КА весной 43-го почитайте..

а за весной было лето, и что? После Сицилии и Нормандии у союзников тоже не всё гладко шло.
Хотя сам переломом считал бы Курскую битву...

igor61 01-03-2010 17:18

quote:
Хотя сам переломом считал бы Курскую битву...

А в то время переломом считали Сталинградскую битву. и даже английский король Жора 6-й подарил Сталину символический меч с восхищениями от британцев. -=Разгром немецко-фашистских войск под Сталинградом нанес удар по международному положению фашистского блока. Накануне войны Германия имела дипломатические отношения с 40 государствами. После Сталинградской битвы их осталось 22, из них более половины составляли сателлиты Германии. 10 государств объявили войну Германии, 6 - Италии, 4 - Японии. = http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=11&npp=14-2 да,забыл добавить. Рузвельт тоже нашу победу решучей называл.
omsdon 01-03-2010 17:25

quote:
Originally posted by igor61:

Получше, чем у нас тогда... Во какой шум подняли на той странице, как только цифрами часть дерьмократического мифа о ленд-лизе развалилось. Тут же и невскую дубровку приплели к английской 2-х фунтовке и Балтийский флот с Маринеско обвинили в геноциде беженцев, попутно объяснив нам, что бомбежки немецких женщин и детей в Дрездене и других городах Германии союзниками дело нужное, хорошее и,главное, в интересах демократии. И что бомбить всех подряд имеют право только они, а если, не дай бог, кто то другой утопит корабли с войсками, то это жуть какое бесчеловечное преступление. Уверен, что если и напомнить как англичане по подлому напали на своего союзники и утопили его флот, то и тут найдут сто и один аргумент, чтобы доказать, что они имееют право делать подлости и по ихнему это будет не подлость, а джентельменское поведение.

Вы-б ы постесьнялись ерунду-то хоть на этой странице писать.
В этой теме данных привели как иной дессиртации, только вы эти данные предпочитаете пропускать. А про невскую дубровку почитайте в учебниках, это хороший пример как бы без Ленд-Лиза воевалось.
Ну апро посло напасть, так Англичане не напали. А вот СССР готовился и на самом высоком уровне.
Примеры:
из докладной записки НШ КБФ Пантелеева в ГМШ от 5 июля 1940г.ъ..захват Аландских островов во всех случаях обстановки на Балтике и немедленно...
Немедленно в этом же году получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами-вплоть до войныъ
докладная записка Ком. эскадрой КБФ Несвицкого в ГМШ от 10 июля 1940г ъ...решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним моремъ
Сентябрь 40г.-ъЗаписка по плану операций 1940гъ командующего ВВС КБФ Ермаченкова командующему КБФ Трибуцу.
Про задачи авиации КБФ:
ъ1.Самостоятельными действиями боевой авиации ВВС КБФ и ВВС ПрибОВО уничтожить корабли и транспорты в море и не допускать базирования флота противника в:Стокгольм, Карлскроне, Норрчепинг, Форэ, Гельсинки, Або, Раумо, Пори,
Мемель, Данциг, Гдыня, Заенец, Штетинг, Киль..
4.Во взаимодействии с флотом обеспечивает захват Аландских островов путём ударов с воздуха и высадкой воздушного десанта, специально приданными ВВС КБФ частями ВВС КА.....

hans0629 01-03-2010 17:31

quote:
Originally posted by omsdon:
[B]
1) Оттягивая начало второго фронте в Европе, правительства США и Британии, заботились о своих гражданах. собственно для чего они и были избраны этими самыми гражданами. Народы эвропы включая СССР Избрали свои правительства, и врезультате своего выбора имели то что имели.
2)Кормление Ленд-Лизом СССР а не Германии, было вызвано тем что из двух худших правительства США и Британии выбрали литшего для них.
3) СССР начал получать помощ ещё до момента битвы под Москвой, когда ещё не хрена не доказал. /B]

Да не выбирали они лучшее-худшее, рады были, что АГ понесло не Восток (цитаты проводил, "дар провидения"), т.к. после Французской компании прекрасно понимали, что вопрос высадки на Бритенских островах - вопрос времени и флаг со свастикой на Биг-Бене даже более реален, чем на Эйфелевой башне вначале компании. И какие потери не несли бы мы, КА и СССР оказались единственными кто в период 1941-43гг. смог противостоять вермахту. И ЛЛ гнали нам с радостью ярые антисоветчики потому, что осознавали, что если в этих танках и самолётах не будут гореть Иваны, в них придётся гореть Томми, а потом и Джони. И сказать СПАСИБО за ЛЛ конечно стоит, но считать себя в долгу за него просто смешно ( цитату Черчиля о малой помощи тоже приводил).

Maximych 01-03-2010 17:46

quote:
Originally posted by igor61:

Вот, все здесь. http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html


читаем:
Таблица 16
Потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г.

Итак, нарастающий итог общих потерь за неполные 9 месяцев - 2687+1810=4488 самолётов всех типов, примерно по 16,6 самолётов ежедневно

Таблица 17
Потери личного состава летных частей и самолетов люфтваффе
за период с 1 по 31 августа 1942 г. на фронтах*)
Полностью потеряно самолетов:
Советско-германский фронт - 2087
Всего потеряно: - 4561

Повреждено самолетов
Советско-германский фронт -1624
Всего потеряно: - 3740
Итак, за один август месяц 1942 года на всём Восточном фронте было полностью потеряно 2087 самолётов, вместе с повреждёнными получается 3711 самолётов всех типов.
Это при том, что на 01.07.1942 на всём советско-германском фронте люфтваффе имели 2850 самолётов плюс 580 самолётов союзников

Замечательно. То есть за один август 1942 на восточном фронте была полностью выбита вся авиационная группировка люфтваффе вместе с союзниками и ещё где-то призаняли сотни три самолётов, в итоге на всём восточном фронте ни осталось ни единого немецкого самолёта, при этом всё равно кто-то продолжал бомбить Сталинград, переправы через Волгу и танкеры с нефтью на Каспии.

SeRgek 01-03-2010 18:14

quote:
Originally posted by Maximych:

Замечательно. То есть за один август 1942 на восточном фронте была полностью выбита вся авиационная группировка люфтваффе вместе с союзниками и ещё где-то призаняли сотни три самолётов, в итоге на всём восточном фронте ни осталось ни единого немецкого самолёта, при этом всё равно кто-то продолжал бомбить Сталинград, переправы через Волгу и танкеры с нефтью на Каспии.


ктстати, емнис, товарищ Жуков тоже как-то на это обратил внимание
igor61 01-03-2010 18:15

quote:
Замечательно. То есть за один август 1942 на восточном фронте была полностью выбита вся авиационная группировка люфтваффе вместе с союзниками и ещё где-то призаняли сотни три самолётов

Вы не торопитесь, внимательно читайте, в тексте цифры смотрите... Originally posted by omsdon.Вы-б ы постесьнялись ерунду-то хоть на этой странице писать.
В этой теме данных привели как иной дессиртации, только вы эти данные предпочитаете пропускать. А про невскую дубровку почитайте в учебниках, это хороший пример как бы без Ленд-Лиза воевалось... Михаил,ну возьмите себя в руки, хватит уже глупости то писать. Ну раз я сделал вид, что не обратил внимание на вашу ахинею, ну два. Но сколько же можно. Неудобно же взрослому человеку говорить - вот здесь ты врешь, и здесь, а тут факты передергиваешь. Хочется про политическую подлость поговорить, так расскажи свою оценку вероломного нападения английского флота на французский или объясни почему за 825 погибших жителей Роттердама сожгли 125 000 жителей Дрездена, или почему бомбежка Белгада союзниками аукается англичанам до сих пор - в лондонской подземке что то рванули и сказали, что это им за Белград 1944.Так что народ союзников любит и ждет....... когда смогут той же монетой ответить. А Вы мне тут сказку про невскую дубровку пытаетесь рассказать. Нехорошо.
igor61 01-03-2010 18:18

quote:
ктстати, емнис, товарищ Жуков тоже как-то на это обратил внимание

Демоны там летали, точно - демоны
SeRgek 01-03-2010 18:18

quote:
Originally posted by Maximych:

читаем:


да там всё тоже написано что и в первой ссылке: с 43 на Востоке теряли где-то около трети от общих потерь.
SeRgek 01-03-2010 18:19

quote:
Originally posted by Maximych:

читаем:


да там всё тоже написано что и в первой ссылке: с 43 на Востоке теряли где-то около трети от общих потерь.
и вообще дуэль - слишком ангажированный источник
SeRgek 01-03-2010 18:22

quote:
Originally posted by igor61:

Хочется про политическую подлость поговорить, так расскажи свою оценку вероломного нападения английского флота на французский


захотели и напали в чём вероломность то? вывели из игры крупнейшего средиземноморского игрока. предложили сдаться, лягушатники отказались и получили по самое небалуйся, их в общем то и добивать то не стали, думаю исключительно из жалости, т.к. военных причин для того не было.
Maximych 01-03-2010 18:36

quote:
Originally posted by igor61:

Вы не торопитесь, внимательно читайте, в тексте цифры смотрите


Cлушаюсь!
Снова неувязочка:
в таблице 12 (про Курск) число истребителей, замешанных в операции "Цитадель", значится 630 штук. В то время как в табл. 14 "Наличные силы самолетов люфтваффе на Советско-Германском фронте с июля 1941 г. по декабрь 1944 г." за весь 1943 год ни разу суммарное количество немецких истребителей на всём советско-германском фронте не превысило 549 штук. А по книжке "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах" на 01.07.1943 на всём советско-германском фронте числилось 525 немецких истребителей.
Скажите, у Вас другой ссылки нет?
igor61 01-03-2010 18:49

quote:
захотели и напали в чём вероломность то? вывели из игры крупнейшего средиземноморского игрока. предложили сдаться, лягушатники отказались и получили по самое небалуйся,

Гхм, во это по нашему, по буржуински, уважаю. Нефиг ссать под окнами.
quote:
Скажите, у Вас другой ссылки нет?

Есть разные ссылки. В некоторых методики подсчета различаются. Поясню как может быть так, что сбито больше чем было - не обращают внимание на вновь поступившие самолеты. Поэтому и создаетс впечатление что самолетный парк обновляется 31 декабря.
Maximych 01-03-2010 18:54

quote:
Originally posted by igor61:

Есть разные ссылки. В некоторых методики подсчета различаются. Поясню как может быть так, что сбито больше чем было - не обращают внимание на вновь поступившие самолеты. Поэтому и создаетс впечатление что самолетный парк обновляется 31 декабря.




Не надо пояснять, всё гораздо проще -
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/01.html
табл 1-4 - всего у немцев в операции Цитадель 339 одномоторных и 55 двухмоторных истребителей.
Melkart12 01-03-2010 19:23

quote:
Originally posted by igor61:
Вернемся к моделям танков на 1942 год - валентайн - 959 штук. матильд - 626 штук. Черчиллей - 84 штуки. м3 стюарт - 977 штук. м3 ли - 812 штук. шерман м4а2 - 36 штук. Таким образом мы имеем на весь 1942 год относительно неплохих танков 84 и 36 штук черчиллей и шерманов.

Относительно чего "неплохих"? Относительно БТшек и Т-26, которых все еще использовали в 1942 г.? Или Т-60ых?

quote:
Originally posted by igor61:
Легких танков, получше Т-60 и похуже Т-70 959 и 977 - это валентайны и стюарты.

Это валентайн то похуже Т-70!? Его между прочим продолжали выпускать аж до 1944 года именно благодаря заказам из СССР и использовали вплоть до самого конца войны.
По бронированию же сей танк даже превосходил Т-34 1941 года выпуска.

quote:
Originally posted by igor61:
Так же имеем 626 и 812 матильд и генералов Ли.Этих, наверное, можно причислить к классу средних танков.

"Наверное"?

Вот что писали в отчете по результатам боевого применения танка Матильда:

"Тов. Федоренко
В ответ на исх N421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:
Пехотный танк Мк.II "Матильда" является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку КВ и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии...
К числу недостатков танка Мк.II "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г.
В настоящее время рассматривется вопрос по перевооружению танка Мк.II "Матильда" отечественной 76-мм танковой пушкой обр. 1941 г. для полного уравнивания его возможностей с возможностями танка КВ."

Эрнан Кортес 01-03-2010 19:43

quote:
захотели и напали в чём вероломность то? вывели из игры крупнейшего средиземноморского игрока. предложили сдаться, лягушатники отказались и получили по самое небалуйся,

Гхм, во это по нашему, по буржуински, уважаю. Нефиг ссать под окнами.


А Вы как хотели, на войне нет подлости, только военная хитрость.

ПаПаШа41 01-03-2010 20:18

quote:
А Вы как хотели, на войне нет подлости, только военная хитрость.

Ну-да,только вот англичане с французами в состоянии войны не были...
igor61 01-03-2010 20:20

quote:
Относительно чего "неплохих"? Относительно БТшек и Т-26, которых все еще использовали в 1942 г.? Или Т-60ых?

Относительно =Борца за свободу тов. Ленин=,стопудово.
quote:
Это валентайн то похуже Т-70!? Его между прочим продолжали выпускать аж до 1944 года именно благодаря заказам из СССР и использовали вплоть до самого конца войны.

Cами то подумали, чего написали - то есть, если бы не было заказрв из СССР, то самим союзникам такой танк и на хрен был не нужен. Отличный,прям таки танк.
quote:
"Наверное"?

Вот что писали в отчете по результатам боевого применения танка Матильда:


Вы же сами ответили -
quote:
К числу недостатков танка Мк.II "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г

И еще кое какие мелочи у нее неприятные были.
Maximych 01-03-2010 20:28

quote:
Originally posted by igor61:

И еще кое какие мелочи у нее неприятные были.


Не надо намекать, пишите прямо. Со ссылкой
Maximych 01-03-2010 20:33

http://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html
quote:
С марта 1943 г. по апрель 1947 г. НИИ БТ-Полигон провел гарантийные испытания 129 машин (танки Т-34, Т-44, САУ). Они показали, что в 1943 г. срока службы основных узлов и агрегатов силовой установки едва хватало на 300-400 км, но к 1945-1946 гг. обеспечивался пробег до 1200-1500 км. Общее число поломок на 1000 км уменьшилось с 26 до 9. При этом доля машин, выдержавших гарантийные испытания, возросла с 27% до 44% к первой половине 1945 г...
SeRgek 01-03-2010 20:43

quote:
Originally posted by igor61:

Cами то подумали, чего написали - то есть, если бы не было заказрв из СССР, то самим союзникам такой танк и на хрен был не нужен. Отличный, прям таки танк.


ГЫ, думать ваще вредно, соображать надо, что мешало Союзу заказывать другие танки?
вот, к примеру, наши хотели кобру - им делали кобру, а сами положили на неё, нашим предложили тандеры, наши сказали что говно самолёт, спиты нашим тоже не понравились, так шта ни нада. На самом деле единственное, что не дали ни под каким соусом это лайтнинг, остальное давали, что сами выбрали, если выбрали не то то это уже наши проблемы.
Doktor Kr Rig 01-03-2010 20:59

quote:
Originally posted by igor61:

Cами то подумали, чего написали - то есть, если бы не было заказрв из СССР, то самим союзникам такой танк и на хрен был не нужен. Отличный, прям таки танк.


На лицо полное незнание БТТ 2МВ написавшего сей шедевр.
oldcolony 01-03-2010 21:14

С момента поступления первых партий <Матильд> в Красную Армию наши танкисты хлебнули с ними горя. <Матильды> прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми <летними> гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Поэтому были случаи, когда танки скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Для решения этой проблемы на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические <шпоры>. В сильные морозы трубопроводы жидкостной системы охлаждения, расположенные близко к днищу, замерзали даже при включенном двигателе. Между фальшбортами и гусеницами часто набивалась грязь, которая замерзала и лишала танк хода. В общем, проблем было предостаточно.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Matilda/matilda.php

SeRgek 01-03-2010 21:20

quote:
Originally posted by oldcolony:

В общем, проблем было предостаточно.


для балансу надо бы проблемы Т-34 описать или КВ, к примеру, последние вообще чаще в качестве ТОТов использовались.
igor61 01-03-2010 21:26

quote:
ГЫ, думать ваще вредно, соображать надо, что мешало Союзу заказывать другие танки?

Думаю, что в это время не было у них ничего более подходящего.
quote:
Не надо намекать, пишите прямо. Со ссылкой

Частично уже ответил уважаемый oldcolony.Добавлю еще одну мелочь - КПП Матильды имело всего ОДНУ передачу. Поэтому скорость ее была очень низкой. И если в процессе самого боя это не очень влияло, то маневр совершить ей было очень тяжело. Попробйте на своем автомобиле кататься только на 1-й передаче. Ну и запас хода в 120 км маловат.
Melkart12 01-03-2010 21:28

quote:
Originally posted by igor61:

Относительно =Борца за свободу тов. Ленин=,стопудово.

Мощщный сорказм.

quote:
Originally posted by igor61:

Cами то подумали, чего написали - то есть, если бы не было заказрв из СССР, то самим союзникам такой танк и на хрен был не нужен. Отличный, прям таки танк.

А вот нам нужен был.
А вот самый массовый и популярный легкий танк союзников "Стюарт" нам был не нужен.

quote:
Originally posted by oldcolony:

<Матильды> прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми <летними> гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Поэтому были случаи, когда танки скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Для решения этой проблемы на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические <шпоры>.

Аналогичные проблемы, что ни удивительно, имели вполне себе советские танки в финскую войну.

Melkart12 01-03-2010 21:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

для балансу надо бы проблемы Т-34 описать или КВ, к примеру, последние вообще чаще в качестве ТОТов использовались.

Книжки Свирина думаю будет вполне достаточно.

igor61 01-03-2010 21:37

quote:
А вот нам нужен был.

Я же не говорю, что не нужен. Просто из текста оппонента именно такой вывод вытекал.
quote:
Аналогичные проблемы, что ни удивительно, имели вполне себе советские танки в финскую войну.

Ну и еще капля дегтя про матиьды - ОЧЕНЬ трудно заменить перебитую гусеницу. Причем - я не охаиваю матильду, меня попросили озвучить недостатки, я это выполнил.
Слоняра 01-03-2010 21:39

quote:
Originally posted by igor61:

Добавлю еще одну мелочь - КПП Матильды имело всего ОДНУ передачу. Поэтому скорость ее была очень низкой. И если в процессе самого боя это не очень влияло, то маневр совершить ей было очень тяжело. Попробйте на своем автомобиле кататься только на 1-й передаче. Ну и запас хода в 120 км маловат.


click for enlarge 616 X 378 46,4 Kb picture

Искусством вести бой на одной передачи за три года вполне овладели мехводы Т-34

click for enlarge 393 X 455 33,6 Kb picture

igor61 01-03-2010 21:46

Эта планетарка скорость могла только уменьшать, что и видно из цифры 25 км в час
Михал Михалыч 01-03-2010 21:49

quote:
Originally posted by igor61:

Эта планетарка скорость могла только уменьшать, что и видно из цифры 25 км в час

)
Слоняра 01-03-2010 21:50

Смотрим
click for enlarge 370 X 124 14,7 Kb picture

Т.е <Матильды> в 1942 г способны были выходить как 5-6 танков Т-34.

Melkart12 01-03-2010 21:53

quote:
Originally posted by igor61:

Ну и еще капля дегтя про матиьды - ОЧЕНЬ трудно заменить перебитую гусеницу. Причем - я не охаиваю матильду, меня попросили озвучить недостатки, я это выполнил.

Это так сказать "плата" за наличие фальшбортов толщиной 20-25мм для защиты ходовой и бортов корпуса.

Слоняра 01-03-2010 21:56

Про качество американских танков
click for enlarge 500 X 183  18,6 Kb picture
oldcolony 01-03-2010 21:56

Если не ошибаюсь, у англичан в момент разработки "Матильды" доктрина применения танков была в сопровождении пехоты на поле боя, вот и считалось, что такая скорость будет достаточной.
igor61 01-03-2010 21:56

Чтобы нагляднее увидеть недостатки ставлю фото. Обратите внимание на матильду на марше, из-за малого запаса хода приходится прикручивать бочку с топливом. А ну как в нее попадет простая зажигательная пуля. Перевернутые матильды - я думаю, что это недостаток опыта мехвода. На фото, где матильда по колено в грязи, обратите внимание что видно в окошках для сброса грязи. А зимой представили что там будет. На фото с разбитой гусеницей представьте насколько сложно верхнюю ветвь протащить.
click for enlarge 1024 X 654 163,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 668 196,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 537  78,1 Kb picture
click for enlarge 561 X 1024 192,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 554  58,7 Kb picture
igor61 01-03-2010 22:09

quote:
)

(
igor61 01-03-2010 22:15

quote:
Т.е <Матильды> в 1942 г способны были выходить как 5-6 танков Т-34.

Нет, это ремонтникам ее ремонтировать надо было реже ,чем т-34.И если бронезащита у нее была неплохой, то вот пушка была откровенно слабовата.
Слоняра 01-03-2010 22:23

quote:
Originally posted by igor61:

Чтобы нагляднее увидеть недостатки ставлю фото. Обратите внимание на матильду на марше, из-за малого запаса хода приходится прикручивать бочку с топливом. А ну как в нее попадет простая зажигательная пуля.

Это отсутвие топливозаправшиков сказывается. Если не ошибаюсь родная бочка была сбрасываемая. А запас хода не многим меньше Т-28, Т-26. Помню предвоенные теории когда не следовало боятся размещать на наших дизельных танках на броне запасы горючего в бочках и канистрах Если хотите покажу Т-34 где там везут снаряды

Слоняра 01-03-2010 22:27

quote:
Originally posted by igor61:

Нет, это ремонтникам ее ремонтировать надо было реже ,чем т-34.И если бронезащита у нее была неплохой, то вот пушка была откровенно слабовата.

Капремонт двигателя реже делать и преживет ли двигатель Т-34, да и сам танк, пяток капремонтов вообще. С 1942 года поступала CS, 40-мм сама по себе не уступала по бронепробиваемости 45 мм и превосходила онную установленную в Т-70 по меткости.

igor61 01-03-2010 22:34

quote:
Если хотите покажу Т-34 где там везут снаряды

Я видел. Еще видел фото, где у т-34 на крюке 45мм пушка, на моторном отсеке ящики со снарядами и рассчет пушки. Всяко бывало.
igor61 01-03-2010 22:39

quote:
40-мм сама по себе не уступала по бронепробиваемости 45 мм и превосходила онную установленную в Т-70 по меткости.

Да,это так. К ней претензии были по осколочному действию, да и 40 мм все-таки мало
Слоняра 02-03-2010 02:11

quote:
Originally posted by igor61:

Да,это так. К ней претензии были по осколочному действию, да и 40 мм все-таки мало

По-моему притензии были к тому что в одно время осколочные снаряды отсутвовали, разработали собственный 42 мм снаряд. Но проще оказалось доказаказать CS. Много -мало, но аналоги по назначению у нас в то время состояли в производстве с 20 мм автоматом.
==========

<В последнее время из воинских частей участились жалобы на некомплектные поставки танков в танковые войска. На многих машинах не хватает фар, других электроприборов, некоторых рукояток, пушки Ф-34 тоже поставляются некомплектно. А в феврале вообще имел место вопиющий факт установки на целой серии под видом орудия фактически обычной трубы без нарезки, совершенно негодной для стрельбы>. [90 - ГУ ЦАНО, Ф. 15, Оп. 4, Д. 199, Л. 67.] март 1942 г.
click for enlarge 852 X 530  31,9 Kb picture

omsdon 02-03-2010 04:42

quote:
Originally posted by igor61:

Ай-ай-ай.Что же Вы дальше то не посмотрели .И эдесь скажете, что 80 процентов сильно меньше 20....И как Вам такие цифры - с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь. И только с начала 1944 года, можно считать, в войне в воздухе был открыт второй фронт. www.airwar.ru

Второй фронт в войне в воздуфе был открыт тогда когада нчались бомбёжки Германиии страной которая их её ранее не бомбила. А вовсе не тогда когда вам хочется так считатаь. А теперь скажите пожалуйста какая страна начала системaтические бомбёжки Германии первой, какя второй и когда.

omsdon 02-03-2010 05:02

quote:
Originally posted by hans0629:

сколько апломба... хоть каждый вздох ловить не надо?...

та да, читайте сами внимательно - ссылку приводил я, карта по ней есть - царства нет... сами отсылали смотреть карту - покажите или не бросайтесь словами.

Посыпаю голову и признаю, периименовал чарь батюшка Царство польскёе. И вы что действительно считаете че если ктото своей волей переименовал то Поляки лешились права на государстванность.
Так же как Эсотнская, Литовская и Латвийские республики переименованые в Советские Социалистические, должны были на веки забыть о независимости? Так чтоже тогда жители Протектората Богемия и Моравия возмущались, они же не были жителями какойто там Чехии, а темболее Чехословакии, стран-то даких уже не было.
Страння у вас какя-то логика.

omsdon 02-03-2010 05:12

quote:
Originally posted by hans0629:

Да не выбирали они лучшее-худшее, рады были, что АГ понесло не Восток (цитаты проводил, "дар провидения"), т.к. после Французской компании прекрасно понимали, что вопрос высадки на Бритенских островах - вопрос времени и флаг со свастикой на Биг-Бене даже более реален, чем на Эйфелевой башне вначале компании. И какие потери не несли бы мы, КА и СССР оказались единственными кто в период 1941-43гг. смог противостоять вермахту. И ЛЛ гнали нам с радостью ярые антисоветчики потому, что осознавали, что если в этих танках и самолётах не будут гореть Иваны, в них придётся гореть Томми, а потом и Джони. И сказать СПАСИБО за ЛЛ конечно стоит, но считать себя в долгу за него просто смешно ( цитату Черчиля о малой помощи тоже приводил).

Дело втом что высадка на Британских островах была Германии не позубам. Тем более после того как Германия ввязалась в Войну с СССР. Даже если-бы просто оставить их один на один, немцы увязли-бы в СССР на достаточное время что-бы ослабныть и растянуть коммуникации. После этого их можно было-бу прижать. Но стоило-бы это больших потерь чем с помощю СССР. Поэтому и имено по этому союзники решили помочь коммунистичекому сатане в виде СССР. А у СССР шансов выжить в одиночку было 50/50. Поэтому и только по этому СССР принял помощь от капиталистичеких угнeтателей рабочего класса.

omsdon 02-03-2010 05:22

quote:
Originally posted by igor61:

Вы не торопитесь, внимательно читайте, в тексте цифры смотрите... Originally posted by omsdon.Вы-б ы постесьнялись ерунду-то хоть на этой странице писать.
В этой теме данных привели как иной дессиртации, только вы эти данные предпочитаете пропускать. А про невскую дубровку почитайте в учебниках, это хороший пример как бы без Ленд-Лиза воевалось... Михаил, ну возьмите себя в руки, хватит уже глупости то писать. Ну раз я сделал вид, что не обратил внимание на вашу ахинею, ну два. Но сколько же можно. Неудобно же взрослому человеку говорить - вот здесь ты врешь, и здесь, а тут факты передергиваешь. Хочется про политическую подлость поговорить, так расскажи свою оценку вероломного нападения английского флота на французский или объясни почему за 825 погибших жителей Роттердама сожгли 125 000 жителей Дрездена, или почему бомбежка Белгада союзниками аукается англичанам до сих пор - в лондонской подземке что то рванули и сказали, что это им за Белград 1944.Так что народ союзников любит и ждет....... когда смогут той же монетой ответить. А Вы мне тут сказку про невскую дубровку пытаетесь рассказать. Нехорошо.

Политические подлости если кто говорит так это вы, так что с больной голвы на здоровую не перевешивайте. Про Роттердам, вы здесь первый на писали, я вообщето про Ковентры писал, это даже не в Голандии. И какое отношение к Ленд-лизу и Второй моровой имеет взрув в Лондонской подземке?
А что про Невскую Дубровку выбо пистыдылись это сказкой называть, што был один из наиболее героических эпизодов обороны Ленинграда.

omsdon 02-03-2010 05:35

2 igor61:


Будет время почитайте эту книжку. Её написал человек который в отличии от вас знал о чём пишет.
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

omsdon 02-03-2010 05:37

quote:
Originally posted by igor61:

Нет, это ремонтникам ее ремонтировать надо было реже ,чем т-34.И если бронезащита у нее была неплохой, то вот пушка была откровенно слабовата.

Мощнее чем отечественя 45мм
igor61 02-03-2010 10:25

quote:
И вы что действительно считаете че если ктото своей волей переименовал то Поляки лешились права на государстванность.
Так же как Эсотнская, Литовская и Латвийские республики переименованые в Советские Социалистические, должны были на веки забыть о независимости?

Это называется сепаратизм. Интересно, Вы с такой же энегией будете поддерживать индейцев, которые захотят отделится от сша или когда техас захочет стать самостоятельным. И за какое время Вас выдворят коренные жители из своей страны за такие идеи. Ой,подведут Вас под монастырь двойные стандарты.
quote:
Про Роттердам, вы здесь первый на писали, я вообщето про Ковентры писал, это даже не в Голандии. И какое отношение к Ленд-лизу и Второй моровой имеет взрув в Лондонской подземке?

Вы внимательнее текст листовки, разбросанной над Дрезденем почитайте и пймете откуда я взял эти названия.
quote:
А что про Невскую Дубровку выбо пистыдылись это сказкой называть, што был один из наиболее героических эпизодов обороны Ленинграда

Я ,конечно, слышал про невскую дубровку, но,поскольку Вы ее упомянуи в контексте с 40 мм пушкой валентайна, я не понял, какую Вы увидели между ними связь.
VladiT 02-03-2010 12:25

quote:
И вы что действительно считаете че если ктото своей волей переименовал то Поляки лешились права на государстванность.
Так же как Эсотнская, Литовская и Латвийские республики переименованые в Советские Социалистические, должны были на веки забыть о независимости?

Забывать о независимости не надо.

Так же как и забывать о том, откуда взялась эта независимость.

Напоминаю, что все упомянутые вами страны получили свою независимость в силу суммы событий под названием "Русская революция" (распад царской Империи). И не обладали независимостью до этого, по-крайней мере, в здраво обозримом историческом прошлом.

Здесь вообще, неуместны линейные подходы c черно-белым делением на "сатрапов и жертв".

Скажем, столица Литвы Вильнюс "получена" Литвой путем изьятия этого города у Польши.
Сталиным, отобравшим Вильно у Польши и отдавшим его литовцам.

Литва совершенно не ставит вопроса своей "вины" за это. Как и Польша - за пользование в течение некоторого времени литовским городом.

Кто тут "сатрап"? Кто тут "жертва"?

Были мощные и кровавые процессы передела Европы, вызванные причинами, бывшими задолго до красных или белых, задолго до русской смуты. И далеко не одними русскими вызванные.

Винить за это одних русских - уподобляться ребенку, видящему падение дерева, но не способного осознать значение его многолетнего подпиливания.

flipper-s 02-03-2010 12:32

quote:
Винить за это одних русских - уподобляться ребенку, видящему падение дерева, но не способного осознать значение его многолетнего подпиливания.

Хорошо сказанно!
igor61 02-03-2010 13:19

quote:
отобравшим Вильно у Польши и отдавшим его литовцам.

Это все стереотипы, нам навязываемые. Этот факт можно и по другому назвать - Сталин освободил Вильно от польской оккупации и подарил Литве. Cмысл фраз тот же самый, а звучит по другому.
igor61 02-03-2010 14:12

quote:
Дело втом что высадка на Британских островах была Германии не позубам. Тем более после того как Германия ввязалась в Войну с СССР. Даже если-бы просто оставить их один на один, немцы увязли-бы в СССР на достаточное время что-бы ослабныть и растянуть коммуникации. После этого их можно было-бу прижать.

Как же,прижималка и так маленькая, а после Дюнкерка вообще втянулась. Да и понимал прекрасно Черчиль, что не начни он дружить со Сталиным, то англии наступала полная задница, вне зависимости от результатов войны на востоке. Победи Гитлер и через пару-тройку месяцев черчиллевскую прижималку ему же в седло и засунет Алоизович. А победи Сталин, и он припомнит, как сатаной обзываться и тот же предмет, туда же и засунет толстому =другу=,да еще и расскажет остальному миру, как добрые англичане разворачивали корабли с еврейскими беженцами обратно в Германию, когда те хотели дернуть оттуда, после того, как их там от кормушки отлучили.
flipper-s 02-03-2010 14:54

quote:
Да и понимал прекрасно Черчиль, что не начни он дружить со Сталиным, то англии наступала полная задница, вне зависимости от результатов войны на востоке.

Не залезь Гитлер в СССР с головой, ушами, и пр..., он мог направить свой победоносный вермахт в Африку. Даже 25% увеличение войск Роммеля, гарантировало выход на берега Нила, и падение Мальты. А там и приближение к заднице Великой Британии, можно былоб делать с любого направления.
Maximych 02-03-2010 15:45

"Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955" Москва, Яуза-Эксмо, 2006
со стр. 16:
Цитата
quote:
Второй подход к процессу всеобъемлющих испытаний шкуры <Тигра> на <зуб> отечественных ПТП состоялся в апреле 1943 г. Собственно, никаких особых неожиданностей он не принес... Вновь констатировалось, что ни одно из отечественных танковых и противотанковых орудий не способно пробить броню толщиной 100 мм:
<4мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немец+кого тяжелого танка Т- VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т- VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88мм пушки танка Т- VI по броневым корпусам танков Т-34 и KB-1.

Результаты обстрела танка Т- VI
Бортов., кормов, и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
- Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
- Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
- Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
- Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 мтр.
- Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
- Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57мм пушки с дистанции 1000метров.

- Бронебойным (сплошным) снарядом 75мм американской танковой пушки с дистанции 600метров.
Лобовая броня танка Т- VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85мм зен. пушки с дистанции 1000'метров.

Обстрел 82мм бортовой брони танка Т-Vl из 76мм тан+ковой пушки Ф-34 с дистанции 200метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-Vlс дистанции 500м.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотан+ковые ружья не пробивают брони танка Т- VI.

Опытное противотанковое ружье системы Блюма проби+вает 62 мм броню танка Т- VI с дистанции 100 м при началь+ной скорости пули 1500 м/ск.
Установленная на танке Т- VI 88 мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 - носовую балку (литая, толщина 140 мм), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка KB- / толщиной 105мм (75мм основная броня+ЗОмм экран) с 1500метров".

<Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)> Яуза, Эксмо 2006 М.Н. Свирин.

quote:
Уже говорилось, что немецкие 50-мм и 37-мм бронебойные снаряды по своему качеству и бронепробиваемости оставляли позади наши БР-243 и БЗР-243 (штатные бронебойные снаряды 45-мм танковых и противотанковых пушек).
Эвакуация еще более ухудшила это соотношение. Зимой 1941-1942 гг. заказчик принимал от временных производителей боеприпасы указанного типа со значительным (до 25%) отклонениями от нормы. Улучшение качества массово выпускаемого бронебойного снаряда калибра 45-мм не представлялось возможным, ибо они выпускались чаще всего на непрофильных машиностроительных предприятиях, имевших термические участки, по полукустарной технологии, и вполне естественно то, что снаряды, поступающие в этот период в армию, отличались крайне низким качеством.
Согласно отчету Техуправления НКВ, поступающие с зимы 1941/42 г.на оснащение наших танков и противотанковой артиллерии 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды имели бронепробиваемость значительно пониженную не только по сравнению с эталонными образцами. Так, 37-мм пушка РаК 35/36, стрелявшая снарядами PzGr 39 с большим преимуществом выигрывала состязание не только у 37-мм, но и у "сорокапятки" с отечественным бронебойным эрзацснарядом военного времени против брони высокой твердости.


Весной 1942 г. большое количество нареканий на качество изготовления и боевые возможности Т-34 побудили НКТП и ГКО вновь обратиться к идее создания нового среднего танка с увеличенными боевыми возможностями. Главным требованием было увеличить толщину брони танка до 60-80 мм (для противодействия новым немецким 50-мм и 75-мм противотанковым орудиям) при сохранении маневренных качеств на уровне Т-34, поднять скорость движения до 50 км/ч (в 1942 г. серийный Т-34 разгонялся до скорости 45,8-48 км/ч) и увеличить гарантированный пробег до 1500-2000 км (против имеющихся 500-1000 км).

Maximych 02-03-2010 15:49

Барятинский <Т-34 в бою> Яуза Москва 2008.

quote:
В течение ноября-декабря 1940 года первые три серийные машины Т-34 подверглись интенсивным испытаниям на НИБТПолигоне ГАБТУ Красной Армии. На отчёт об этих испытаниях в последнее время часто ссылаются в различных источниках, но, как правило, он никогда подробно не цитируется. А между тем его содержание может дать почву для серьёзных размышлений по поводу ещё одной легенды о Т-34. Вот этот отчёт:

<Согласно директиве Заместителя Народного Комиссара Обороны N 76791 от 25.10.40 г. испытание танков Т-34 было проведено методом пробега с отрывом от базы в сочетании с отстрелом огневых задач.
Ввиду отсутствия на танк Т-34 утверждённых тактико-технических требований выводы и оценки сделаны на основе выявленной тактико-технической характеристики.
Длительный пробег: Харьков - Кубинка - Смоленск - Киев - Харьков.
Цель испытания:
1. Определить тактико-техническую характеристику танка в целом и установить её соответствие с предъявленными генштабом тактико-техническими требованиями.
2. Определить надёжность и безотказность агрегатов танка в условиях длительного пробега.
3. Определить соответствие вооружения, боекомплекта, средств наблюдения и связи тактическим задачам, стоящим перед танками данного класса.
4. Определить обеспеченность танка возимым комплектом запчастей и инструмента и окончательно разработать комплект. Определить объём и периодичность технического обслуживания танка в полевых условиях. Определить ремонтные возможности танка в полевых условиях.
Общий километраж пробега 3000 км, из них по шоссейным дорогам - 1000 км, по грунтовым дорогам и бездорожью с преодолением естественных препятствий - 2000 км.

Примечание: 30% общего километража проходится в ночное время, 30% километража по грунтовым дорогам и целине проходится в боевом положении (с закрытыми люками).
Испытание герметичности корпуса и башни танка - путём обливания горючей жидкостью.
Испытание проведено с 31.10 по 7.12.40 г. в условиях поздней осени.

Весь маршрут пробега пройден за 14 ходовых дней. Техосмотры и ремонт в процессе пробега заняли 11 дней. На специспытания затрачено 8 дней. Подготовка и сдача машины - 2 дня. Всего - 38 дней.
Результаты стрельбы на кучность, полученные после всех стрельб и выраженные через сердцевинные полосы в отклонениях по ширине и высоте, выше табличных данных для 76-мм пушки обр. 1927 г.

Результаты стрельбы на кучность схода следует считать низкими вследствие усложнения условий наводки при значительных люфтах поворотного и подъёмного механизмов.
Результаты стрельбы из пулемётов показывают, что величины рассеивания для пулемёта, спаренного с пушкой, не превышают нормальных данных для пулемёта ДТ.

В результате проведённых боевых стрельб с решением огневых задач выявлены следующие недостатки:
1. стеснённость экипажа в боевом отделении обусловленная малыми габаритами башни по погону;
2. неудобства пользования боекомплектом уложенным в полу боевого отделения;
3. задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода);
4. отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор - ПТ-6, - используется только для прицеливания;
5. невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прицелом ПТ-6;
6. значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказывающиеся на меткости стрельбы из пушки и пулемётов.
Максимальная скорострельность из пушки Л-11 (с места), полученная в процессе испытаний, достигает 5-6 выстрелов в минуту. Практическая средняя скорострельность (стрельба с ходу и с коротких остановок) - 2 выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна.

Смотровой прибор <кругового обзора> установлен справа-сзади от командира танка в крыше башни. Доступ к прибору крайне затруднён, и наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120.; мёртвое пространство 15 м.
Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и конструктивные недостатки - обрыв крепления прибора, обрыв и зацепления стеклоочистителя за верхнее зеркало, задевание броневой заслонки в пазах, неудобное положение головы при наблюдении делают смотровой прибор непригодным к работе.

Боковые смотровые приборы башни. Расположение приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками являются значительное мёртвое пространство (15,5м), небольшой угол обзора (53.), невозможность очистки защитных стёкол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидений.
Смотровые приборы водителя. При движении по загрязнённой грунтовой дороге и целине в течение 5-10 мин. смотровые приборы затягиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистки защитного стекла от грязи.
Вождение танка с закрытым люком крайне затруднительно.
При стрельбе защитные стёкла смотровых приборов лопаются. Внешняя отделка танка грубая, выступающие части острые (барашки на боковых приборах), что приводит к ранению головы водителя. Смотровые приборы водителя в целом непригодны.

Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости, очистку приборов возможно произвести только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости (туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 4-5 минут до полной потери видимости.
Вывод: установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям к современным боевым машинам.
Основными недостатками являются:
а) теснота боевого отделения;
б)слепота танка;
в)неуданно размещённая укладка боекомплекта.

О качестве изготовления Т-34 в 1942 году, источник тот же:

quote:
Год 1942-й оказался для Т-34 годом трудным. Причём трудным во всех отношениях. За 1942 год было изготовлено 12 527 танков Т-34. Для сравнения - германская промышленность произвела за этот год 4 126 танков всех типов. Соотношение весьма показательное не с точки зрения, кто больше произвёл, а с точки зрения кто лучше использовал. По бездарности применения 1942 год можно считать для Т-34 наиболее трудным. Непростым он выдался и с точки зрения качества боевых машин. Пожалуй, никогда до и никогда после рейтинг <тридцатьчетвёрки> не опускался так низко. Качество изготовления танков было настолько плохим, что стало серьёзно сказываться на боеспособности танков и танковых частей. Именно в 1942 году в основном отмечались многочисленные отказы танкистов идти в бой на Т-34. Экипажи портили исправные танки как могли. Впрочем, и без этого порядка 50% парка <тридцатьчетвёрок> постоянно нуждались в ремонте. Причём отнюдь не по причине боевых повреждений! И всё это на фоне утраты превосходства над немецкими танками в огневой мощи и отчасти в бронезащите.

Maximych 02-03-2010 15:50

quote:

Постоянный количественный рост выпуска танков и привлечение к нему всё новых и новых заводов и привели в итоге к резкому снижению качества танков, причём процесс этот начался уже в конце 1941 года. Так, уже с января 1942 года, из действующей армии всё чаще стали поступать акты рекламаций о низком качестве танка Т-34, особенно производства СТЗ и завода N 112. Особенно удручающим положение было на СТЗ, где количественный рост производства танков был особенно быстрым. Начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я. Федоренко 27 апреля 1942 года писал по этому поводу В. Молотову, курировавшему в ГКО танковую промышленность:
<Из предъявленных в марте 290 танков 55 машин забракованы (15 из-за низкого давления масла, 22 - разрыв картера КПП, 2 - заклинивание двигателя).
После снятия белого камуфляжа в 31 машине Т-34 в 90, 6, 107, 48-й танковых бригадах обнаружились трещины в броне корпуса и башни, прошу ваших срочных мер по устранению дефектов и улучшению качества изготовления и сборки корпусов Т-34 на СТЗ и заводе N 264>.

5 июня 1942 года военный комиссар ГАБТУ Н. И. Бирюков записал в своём рабочем дневнике:

<Указания т. Сталина:
1. Полтора-два месяца проводить улучшение существующего танка Т-34.
2. Основной дефект наших танков в том, что они не могут совершать больших переходов.
3. Слабым местом в танках является ненадёжность механизмов передачи, трансмиссии.
4. Танк должен быть простым, грубым, выносливым, рассчитанным на среднего танкиста.
5. Сосредоточить внимание на улучшении танков>.

30 июня 1942 года ГАБТУ РККА поставило вопрос о качестве Т-34 в правительстве и предъявило <основные требования по улучшению танка:

а) произвести сверку чертежей и технических условий;
б) изъять из производства не проверенные испытаниями заменители;
в) усилить отделы ОТК на заводах;
г) заменить на танках производства СТЗ, находящихся в армии, бесструнное крепление (бортовых редукторов. - Прим. авт.) на струнное;
д) ввести на всех танках масляные радиаторы>.
Однако и эти требования не возымели должного действия отчасти потому, что фронт вплотную приблизился к Сталинграду, и требовать от завода, работавшего под бомбёжками, повышения качества выпускаемых танков было бессмысленно. Хорошо, что он вообще их выпускал.

Оставляло желать лучшего и качество сормовских танков. В связи с этим уместно будет привести слова Сталина, который в июне 1942 года писал В. Малышеву:
<:и в заключение, товарищ Малышев, очень хочется надеяться, что вам наконец удастся что-то сделать с <сормовским уродом>, на котором боятся воевать наши танкисты:>

С 11 по 13 сентября 1942 года на УТЗ в Нижнем Тагиле была проведена конференция заводов НКТП, посвящённая качеству Т-34. Вёл её замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин. В выступлениях его и главного инспектора НКТП Г. О. Гутмана прозвучала жёсткая критика в адрес заводских коллективов. Причём многие из перечисленных недостатков до странности совпали с указанными в отчёте НИБТПолигона после испытаний трёх серийных танков Т-34 осенью 1940 года.

trof_d 02-03-2010 16:03

Если бы к вышесказанному можно было бы добавить что Т-IV выходил с конвей..., пардон, с завода, конвейров у немцев не было, абсолютно без брака, с моторесурсом 200 000 км, и по штук, хотя бы 30 в сутки, то картина танкостроения в СССР выглядела бы удручающе. Однако не можно такое добавить.
Maximych 02-03-2010 16:13

quote:
Originally posted by trof_d:

Если бы к вышесказанному можно было бы добавить что Т-IV выходил с конвей..., пардон, с завода, конвейров у немцев не было, абсолютно без брака, с моторесурсом 200 000 км, и по штук, хотя бы 30 в сутки, то картина танкостроения в СССР выглядела бы удручающе. Однако не можно такое добавить.


Насчёт тигра - абсолютно излишне. Поглядите у Кривошеева, сколько наших танков парилось в тылу во второй половине войны и прикиньте, сколько км в сутки они должны были проезжать по ж/д из Нижнего Тагила до фронта, чтобы это можно было списать на "плечо логистики"
VladiT 02-03-2010 16:18

При этом постоянно слышно, что у Сталина "был вал танков".

Да, количественно выглядело это все впечатляюще. Но как и говорил Молотов в известной книге Чуева - "мы понимали что никак не могли расчитывать на должное качество армии и вооружения. И поэтому приняли единственно возможное решение - насытить армию валом техники, чтобы хотя бы этим скомпенсировать наше отстававание."

А сегодня нам ставят в упрек одновременно и то, что танков было громадное количество - и то, что они были небоеспособны.

Михал Михалыч 02-03-2010 16:38

quote:
Originally posted by VladiT:

А сегодня нам ставят в упрек одновременно и то, что танков было громадное количество - и то, что они были небоеспособны.

Одно другому не мешает..
igor61 02-03-2010 16:52

quote:
Если бы к вышесказанному можно было бы добавить что Т-IV выходил с конвей..., пардон, с завода, конвейров у немцев не было, абсолютно без брака, с моторесурсом 200 000 км, и по штук, хотя бы 30 в сутки, то картина танкостроения в СССР выглядела бы удручающе.

Добавьте, посмеемся вместе. т-4 выпускали с 37 по 45 и выпустили всего около 8000 шт.Итого, Германия, со всей европой смогла делать только по ТРИ штуки в день. Советский танкопром одних т-34-76 выпускал в среднем по 20 штук в день.
igor61 02-03-2010 16:57

quote:
А сегодня нам ставят в упрек одновременно и то, что танков было громадное количество - и то, что они были небоеспособны.

Мне кажется, что они другую мысль двигают - если мы на танках с неисправностями Германию разбили, то что будет, когда неисправности устраним.
Maximych 02-03-2010 17:13

quote:
Originally posted by igor61:

Мне кажется, что они другую мысль двигают - если мы на танках с неисправностями Германию разбили, то что будет, когда неисправности устраним.


ошибаетесь. Танки с неисправностями никого разбить не могут. Они либо ремонтирутся, либо ждут, когда их отремонтируют и никакого вклада разгром врага по этой причине внести не могут.
omsdon 02-03-2010 17:17

quote:
Originally posted by igor61:

Это называется сепаратизм. Интересно, Вы с такой же энегией будете поддерживать индейцев, которые захотят отделится от сша или когда техас захочет стать самостоятельным. И за какое время Вас выдворят коренные жители из своей страны за такие идеи. Ой,подведут Вас под монастырь двойные стандарты.
Я ,конечно, слышал про невскую дубровку, но,поскольку Вы ее упомянуи в контексте с 40 мм пушкой валентайна, я не понял, какую Вы увидели между ними связь.

Согласно договорам, индейцы и так независимы на свих территориях, ведеральные за очень малым исключением там не действуют, а штатные не действуют вообще. У индейцев автономности больше чем у Финов в Составе Российскоий империи. А право Техаса на самоопределение записано в их союзном договоре о вхождении в США. Так что испугали вы ежа голой жопой. Да и вообще задумайтесь о своём посте. Если вы обявляете Поляков и прибалтов сепаратистами то вы так же объявляете сепаратистами и украинцев во время войны. во всяком случае ту часть которай жила на территории объявленой генерал губернаторством.
Про Невскую дубровку вы похоже не хрена не знааете. Ву возмущались что первые Матильды были присланы с боекомплектом принятым в Британской армии, а не в советской. И забыли упоменуть что после первой-же просьбы правительства СССР структура боекомплекта была изменена. ?И совсем не знаете что в боях под Невской дубровкой были месяцы когда бойцам быдовалось по абойме на день, а артиллерии по снаряду на ствол. И за выстрел без приказа следовал трибунал. Там от Ленд-Лизовских снарядов совсем не отказались-бы.
Почитайте воспоминания, а то слышал про Невскую дубровку. Да еслибы тот пятачёк не удержали то хрен удержали-бы Ленинград.

igor61 02-03-2010 17:18

quote:
ошибаетесь. Танки с неисправностями никого разбить не могут. Они либо ремонтирутся, либо ждут, когда их отремонтируют и никакого вклада разгром врага по этой причине внести не могут.

Тем не менее, даже со всеми нисправностями, что Вы указали, разбили мы германию вдребезги.
omsdon 02-03-2010 17:21

quote:
Originally posted by VladiT:

Забывать о независимости не надо.

Так же как и забывать о том, откуда взялась эта независимость.

Напоминаю, что все упомянутые вами страны получили свою независимость в силу суммы событий под названием "Русская революция" (распад царской Империи). И не обладали независимостью до этого, по-крайней мере, в здраво обозримом историческом прошлом.

Здесь вообще, неуместны линейные подходы c черно-белым делением на "сатрапов и жертв".

Скажем, столица Литвы Вильнюс "получена" Литвой путем изьятия этого города у Польши.
Сталиным, отобравшим Вильно у Польши и отдавшим его литовцам.

Литва совершенно не ставит вопроса своей "вины" за это. Как и Польша - за пользование в течение некоторого времени литовским городом.

Кто тут "сатрап"? Кто тут "жертва"?

Были мощные и кровавые процессы передела Европы, вызванные причинами, бывшими задолго до красных или белых, задолго до русской смуты. И далеко не одними русскими вызванные.

Винить за это одних русских - уподобляться ребенку, видящему падение дерева, но не способного осознать значение его многолетнего подпиливания.

Да не кто здесь Русских и Россию не вчём не винит.
Я здесь только вижу одного человека который буквально обвиняет союзников в том что помагали не так, и вообще только мешались.
Ибо если бы они лезли со своей помощю, то СССР по мновению волшебний палочки нарастил бы выпуск всего и вся и побил-бы супостата.

Maximych 02-03-2010 17:34

Итак, о переломе.
Изменение соотношения сил по истребителям после вычета из имевшихся на 19.11.1942 в действующей армии количества истребителей, полученных по ленд-лизу, было показано ранее (пост 186) и заключалось в уменьшении числа истребителей с 3618 до 1803 штук против 848 немецких истребителей. Напомню, ранее было показано, что при соотношении количества истребителей 3 советских против 1 немецкого превосходством в воздухе владели немцы, что выражалось в боевой живучести советской дневной авиации не более 20 вылетов на потерю, в то время как живучесть вроде бы беззащитных Ю-87 составляла 80 вылетов на потерю (Хазанов, Горбач). Итак, без лендлизовских истребителей советская авиация на рассматриваемый момент выходит из игры очень быстро и никакой помощи наземным войскам оказать не в состоянии.
Теперь о танках.
как значится в 12-томнике т.6, стр 20, табл 2, против 5080 немецких танков на восточном фронте СССР имел в действующей армии 7350 танков. Проведём ту же операцию - вычтем из 7350 количество танков, полученное по лендлизу с начала войны по октябрь 1942 - а именно 2703 танка за 10 месяцев 1942 года и 361 танк в 1941 году, итого 3064 танка. И соотношение 1 немецкий танк против 1,45 советских танков превращается в соотношение 1 немецкий против 0,84 советского танка, что не есть преимущество, даже численное.
Таким образом, в отсутствие поставок по лендлизу только по двум позициям СССР оказывается лишённым перевеса в силах под Сталинградом и никакого коренного перелома в ходе войны не происходит
Maximych 02-03-2010 17:37

quote:
Originally posted by igor61:

Тем не менее, даже со всеми нисправностями, что Вы указали, разбили мы германию вдребезги.


Осталось уточнить, кто эти "мы". Если там нет США и Англии, то данное утверждение ложно.
igor61 02-03-2010 17:38

quote:
Если вы обявляете Поляков и прибалтов сепаратистами то вы так же объявляете сепаратистами и украинцев во время войны. во всяком случае ту часть которай жила на территории объявленой генерал губернаторством.

Я даже не знаю что сказать. Эрих Кох не знал, что он,оказывается управлял не Рейхскомиссариатом Украина а Незалежнй Украиной. Вот бы он удивился.
quote:
Ву возмущались что первые Матильды были присланы с боекомплектом принятым в Британской армии, а не в советской.

Это, извините,не я,это наши танкисты отмечали.
quote:
И совсем не знаете что в боях под Невской дубровкой были месяцы когда бойцам быдовалось по абойме на день, а артиллерии по снаряду на ствол. И за выстрел без приказа следовал трибунал. Там от Ленд-Лизовских снарядов совсем не отказались-бы.

Думаете, что это все из-за отсутствия в то время ленд-лиза, а я то всю жизнь считал, что это из-за блокады. А оно вот как оказывается. Спасибо,что глаза мне открыли. Кстати,а другие то об этом знают.
quote:
Ра еслибы тот пятачёк не удержали то хрен удержали-бы Ленинград.

А Гитлер об этом знал?
igor61 02-03-2010 17:49

quote:
Я здесь только вижу одного человека который буквально обвиняет союзников в том что помагали не так, и вообще только мешались.
Ибо если бы они лезли со своей помощю, то СССР по мновению волшебний палочки нарастил бы выпуск всего и вся и побил-бы супостата.

Вы не поняли, я не союзников обвиняю, они помогли так, как помогли. Я пытаюсь объяснить, даже не тем, кто пишет, а тем, кто читает, что оценка этой помощи ,мягко скажем, не адекватна, причем,если в 50-е годы значение ЛЛ преуменьшали, то с 90-х явно преувеличивали, причем,местами до абсурда.
igor61 02-03-2010 18:01

quote:
Таким образом, в отсутствие поставок по лендлизу только по двум позициям СССР оказывается лишённым перевеса в силах под Сталинградом и никакого коренного перелома в ходе войны не происходит

Простите, а что все 1815 самолетов и 3064 танка СССР получил только 19.11.1942,и что, вся самолетная и танковая промышленность СССР до 19.11.1942 не работала. Вот не знал.
quote:
Напомню, ранее было показано, что при соотношении количества истребителей 3 советских против 1 немецкого превосходством в воздухе владели немцы, что выражалось в боевой живучести советской дневной авиации не более 20 вылетов на потерю, в то время как живучесть вроде бы беззащи

А наши летчики о Ваших рассчетах знали?
Maximych 02-03-2010 18:08

quote:
Originally posted by igor61:

Простите, а что все 1815 самолетов и 3064 танка СССР получил только 19.11.1942,и что, вся самолетная и танковая промышленность СССР до 19.11.1942 не работала. Вот не знал.


Тем не менее, из всего количества произведённых танков плюс полученных по лендлизу в наличии осталось только 7350, картина с самолётами была совершенно аналогична

quote:
Originally posted by igor61:

А наши летчики о Ваших рассчетах знали?


спросите у них.
igor61 02-03-2010 18:10

quote:
Осталось уточнить, кто эти "мы". Если там нет США и Англии, то данное утверждение ложно.

А чего Вы забыли про Боливию, Колумбию,Непал, Гондурас и т.п.Они тоже Германии войну объявляли. Может,флаг Гондураса на Рейхстаге развевался.
Maximych 02-03-2010 18:11

quote:
Originally posted by igor61:

А чего Вы забыли про Боливию, Колумбию, Непал, Гондурас и т.п.Они тоже Германии войну объявляли. Может, флаг Гондураса на Рейхстаге развевался.


я так понимаю, фактами, могущими подтвердить Вашу правоту, Вы не располагаете.
igor61 02-03-2010 18:12

quote:
Тем не менее, из всего количества произведённых танков плюс полученных по лендлизу в наличии осталось только 7350, картина с самолётами была совершенно аналогична

И что, за год все советские сгорели, а все ленд-лизовские уцелели. Может,все-таки произвденные и отремонтированные в СССР за 1942 год сравните с полученными по ЛЛ.
igor61 02-03-2010 18:15

quote:
я так понимаю, фактами, могущими подтвердить Вашу правоту, Вы не располагаете.

Мне немцы говорили, что в апреле 45-го флаг на рейхстаге был не похож на Гондурасский. Вот не знаю, это факт или обманули меня.
Maximych 02-03-2010 18:23

quote:
Originally posted by igor61:

И что, за год все советские сгорели, а все ленд-лизовские уцелели.


нет, немцам было всё равно, в какие танки стрелять. Но если бы перед ними были только советские, они уничтожили бы их ничуть не меньше - напомню, Т-60 производился по февраль 1943 года включительно, их было произведено 1323 в 1941 и 4164 в 1942, и по своему бронированию и вооружению не представлял никаких проблем ни для немецких танков, ни для немецких ПТО, а его ценность в разведке в виду отсутствия радио была весьма сомнительна.
igor61 02-03-2010 18:27

quote:
Т-60

Лучше иметь т-60,чем вообще ничего. И,кстати, для немецких солдат, пулеметчиков,минометчиков, артиллеристов-не противотанкистов, встреча с т-60 не нравилась. Только не думали, что поскольку поставки растягивались по месяцам, то к 19.11.1942 в армии всего по сотне танков и самолетов импортных, а остальные сгорели раньше.
trof_d 02-03-2010 18:29

[QUOTE]Originally posted by Maximych:

как значится в 12-томнике т.6, стр 20, табл 2, против 5080 немецких танков на восточном фронте СССР имел в действующей армии 7350 танков. Проведём ту же операцию - вычтем из 7350 количество танков, полученное по лендлизу с начала войны по октябрь 1942 - а именно 2703 танка за 10 месяцев 1942 года и 361 танк в 1941 году, итого 3064 танка. И соотношение 1 немецкий танк против 1,45 советских танков превращается в соотношение 1 немецкий против 0,84 советского танка, что не есть преимущество, даже численное.
Таким образом, в отсутствие поставок по лендлизу только по двум позициям СССР оказывается лишённым перевеса в силах под Сталинградом и никакого коренного перелома в ходе войны не происходит

А что там про топливо в 6-й армии в декабре-январе цыфры говорят? Про писчу солдатскую, дрова. И ещё много про чего, необходимого на войне.
Maximych 02-03-2010 18:47

quote:
Originally posted by trof_d:

А что там про топливо в 6-й армии в декабре-январе цыфры говорят? Про писчу солдатскую, дрова. И ещё много про чего, необходимого на войне.


Те же операции, только с немного другими значениями можно проделать и для 1 июля 1942 года. Правда, тогда красная Армия отступала, так как даже при примерном равенстве сил ("по цифрам") с немцами могла только отступать. В случае же даже небольшого преимущества немцев повторился бы Вяземский котёл, только и всего.
trof_d 02-03-2010 18:55

quote:
Originally posted by Maximych:

Те же операции, только с немного другими значениями можно проделать и для 1 июля 1942 года.


За цифрами надо события целиком видеть. Без бензина ваши 1,1 немецкого танка против 0,9 советского имеют мало преимущесва, особенно если немецкий в городе стоит, а советский в рейде немецкие самолеты громит.
Maximych 02-03-2010 18:56

quote:
Originally posted by trof_d:

За цифрами надо события целиком видеть. Без бензина ваши 1,1 немецкого танка против 0,9 советского имеют мало преимущесва, особенно если немецкий в городе стоит, а советский в рейде немецкие самолеты громит.


Вижу, у Вас тоже аргументы кончились
trof_d 02-03-2010 19:05

quote:
Originally posted by Maximych:

Вижу, у Вас тоже аргументы кончились


Вы извините, но против попыток приделать, взятый у сферического коня в ваккууме, член бабушке, что бы из неё получился дедушка аргумент найти не могу.
Пытаюсь задать наводящие вопросы. Как немецкие танки в Сталинграде без топлива могли вести активные БД? Ответьте, если есть аргуметы.
SeRgek 02-03-2010 19:15

quote:
Originally posted by trof_d:

Как немецкие танки в Сталинграде без топлива могли вести активные БД?


а у них топливо в результате чего кончилось? правильно, в результате окружения, а если бы советских танков было меньше, то окружения бы не вышло, я так думаю, максимыч именно это пытается сказать.
Maximych 02-03-2010 19:17

quote:
Originally posted by trof_d:

Пытаюсь задать наводящие вопросы. Как немецкие танки в Сталинграде без топлива могли вести активные БД? Ответьте, если есть аргуметы.


Я могу пересчитать и на 1 июля 1942, и уверяю Вас, картина будет для СССР ничуть не более оптимистичной. И при таком раскладе немцы оказались бы полными хозяевами в Сталинграде не позднее конца августа.
Слоняра 02-03-2010 19:25

quote:
Originally posted by igor61:

Лучше иметь т-60,чем вообще ничего. И,кстати, для немецких солдат, пулеметчиков, минометчиков, артиллеристов-не противотанкистов, встреча с т-60 не нравилась.

Вы забыли про поворов и ездовых Зато нравилось "противотанкистам" которые их прикрывают. Чтобы озаботить вышеперечисленных надо пережить встречу с противотанковыми средствами. Основное направление развития Т-60, Т-70 - поднять боевые возможности до уровня Т26.


quote:
Originally posted by trof_d:
Если бы к вышесказанному можно было бы добавить что Т-IV выходил с конвей..., пардон, с завода, конвейров у немцев не было, абсолютно без брака, с моторесурсом 200 000 км, и по штук, хотя бы 30 в сутки, то картина танкостроения в СССР выглядела бы удручающе. Однако не можно такое добавить.

По одной линии перемещался краном, по другой на спец. колесных тележках. Цех N3 <Хеншель и сын АГ> г. Кассель

trof_d 02-03-2010 19:33

quote:
Originally posted by SeRgek:

а у них топливо в результате чего кончилось? правильно, в результате окружения, а если бы советских танков было меньше, то окружения бы не вышло, я так думаю, максимыч именно это пытается сказать.


Ну я понял что немцам каких то 50 танков до победы не хватило. Как раз тех, которых нам союзники прислали. Эти песни про последний батальон, которого не хватает в последний момент, очень любили немцы в мемуарах петь.
Что бы закрыть побережье Волги вверх и вниз от Сталинграда хотя бы километров по 100, никаких танков не хватило бы.
quote:
Originally posted by Maximych:

Я могу пересчитать


Пересчитывайте.
SeRgek 02-03-2010 19:40

quote:
Originally posted by trof_d:

Ну я понял что немцам каких то 50 танков до победы не хватило.


чуть выше было точно сколько нехватило, там что-то около 3000, емнис, 30% БТТ, что бы бы было без них - хз, и есть все основания полагать, что ничего хорошего.
trof_d 02-03-2010 19:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

что бы было без них - хз


Эту мысль, самую здравую, тут уже несколько раз озвучивали.

quote:
Originally posted by SeRgek:

и есть все основания полагать, что ничего хорошего.


Конечно ничего хорошего.
Земли поначалу отдали-бы больше, народу тяжелее пришлось-бы.
Возможно Сталинград отдали-бы.
Вместо Сталинграда та-же 6-я армия попала бы в котел в Энгельсе/Саратове или Астрахани зимой 43-44 гг.

На большее немцам расчитывать было нечего, не по зубам кусок.

igor61 02-03-2010 20:03

quote:
Чтобы озаботить вышеперечисленных надо пережить встречу с противотанковыми средствами.

У нас под Питером в январе 1943 бригады 60-ок делов немчуре наделали. Как оборону проломили, пустили 60-ки,те дали немцам просраться.
quote:
Вы забыли про поворов и ездовых

Этих забыл, но если и у них такой повар, как Середа есть, то ну его на.....Тот в 1941 танк немецкий в плен зазватил, топором пулемет погнул и чуть люк внутрь не вбил. Так что повара разные бывают.
igor61 02-03-2010 20:10

quote:
Я могу пересчитать и на 1 июля 1942, и уверяю Вас, картина будет для СССР ничуть не более оптимистичной.

У Вас подсчеты интересные. А не подскажете, мы хоть немножко то,помогли англичанам гитлера победить. А то,с Вашими подсчетами, вдруг окажется, что пока дядя Сталин в иране тушенку считал, германию уже англичане с американцеми и победили, а он,бедный и не знал.
Михал Михалыч 02-03-2010 20:10

quote:
Originally posted by igor61:

Этих забыл, но если и у них такой повар, как Середа есть, то ну его на.....Тот в 1941 танк немецкий в плен зазватил, топором пулемет погнул и чуть люк внутрь не вбил. Так что повара разные бывают.

Атож.. вот зачем вообще Красной Армии танки нужны были? Готовили бы поваров...
quote:
Originally posted by igor61:

У нас под Питером в январе 1943 бригады 60-ок делов немчуре наделали. Как оборону проломили, пустили 60-ки,те дали немцам просраться.

"И погнали проклятых фашистов аж до Берлина"..Вот незадача, наверно я путаю.. Это было позже.. а те Т-60 разобрали на составляющие с помощью подручных средств, как обычно и бывало
igor61 02-03-2010 20:14

quote:
На большее немцам расчитывать было нечего, не по зубам кусок.

Да,плюнте. Не видите, что они издеваются, ахинею несут. Cкоро договорятся до того, что пока мы в сибири отсиживались, они уже берлин взяли.
Maximych 02-03-2010 20:15

quote:
Originally posted by igor61:

У Вас подсчеты интересные. А не подскажете, мы хоть немножко то,помогли англичанам гитлера победить.


Немножко помогли - если немецкие потери на марки считать. Напомню - линкор "Бисмарк", потопленный англичанами 27.05.1941, стоил 181 млн марок, а танк Т-4 - 104 тыс марок.

"История Второй Мировой войны 1939 -1945" том 3 стр. 327 примечание к таблице 22. Цитата:
{~4}к началу мировой войны ВВС Германии насчитывали 3541 боевой самолет. До 22 июня 1941 г. в вермахт поступило новых и отремонтированных боевых самолетов более 13 тыс. Безвозвратные потери за это же время составили около 6 тыс. самолетов (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 406, 416 - 417).

igor61 02-03-2010 20:19

quote:
Атож.. вот зачем вообще Красной Армии танки нужны были? Готовили бы поваров...

Так и я о том же,главное - тушенки побольше.
quote:
"И погнали проклятых фашистов аж до Берлина"..Вот незадача, наверно я путаю.. Это было позже.. а те Т-60 разобрали на составляющие с помощью подручных средств, как обычно и бывало

До берлина не доехали, только до оз.Барское. Ну и разобрали их,не без этого. Но до того, как разобрались, они там славно повеселились - гильзы от ШВАКа до сих пор везде валяются, если не растащили.
igor61 02-03-2010 20:28

quote:
линкор "Бисмарк", потопленный англичанами 27.05.1941

О,черт, забыл.Конечно, =Бисмарки=,они завсегда по москве-реке плавают. Тогда понятно, кто нас спас. Cталин бы,конечно, враз капитулировал от такой картины - выглдывает из Кремля, а там =Бисмарк= плавает. Вот она, где првда то.
igor61 02-03-2010 20:34


quote:
Безвозвратные потери за это же время составили около 6 тыс. самолетов

То поляки сбили, вместе с французами. Ведь,знамо дело, фирма МЕССЕРШМИДТ дает пожизненную гарантию своим машинкам. Они вжисть не ломаются и работают вечно. Хоть ты их об землю тресни - все равно летит.
trof_d 02-03-2010 20:40

quote:
Originally posted by igor61:

Да,плюнте. Не видите, что они издеваются, ахинею несут. Cкоро договорятся до того, что пока мы в сибири отсиживались, они уже берлин взяли.


Если б я один это читал - давно плюнул бы
Maximych 02-03-2010 20:44

quote:
Originally posted by trof_d:

Пересчитывайте.


данные по танкам в действующей армии есть только на 1 мая 1942 - те, что постил igor61. Там тоже картинка получается примечательная.
quote:
Originally posted by igor61:

А почему Вам вот это не нравится - На 1 мая 1942 г. армии фашистского блока на советско-германском фронте насчитывали 6198 тыс. человек, 56941 орудий и минометов (без 50-мм минометов), 3229 танков и штурмовых орудий и 3395 боевых самолетов (2815 немецких, 295 финских, 165 румынских, 50 венгерских и 70 итальянских){130}. [76]

Советские Вооруженные Силы в действующей армии к маю 1942 г. имели 5,5 млн. человек, 43 640 орудий и минометов, 1220 установок реактивной артиллерии, 4065 танков, 3160 боевых самолетов (без учета 320 разведчиков устаревших конструкций и 375 ночных легких бомбардировщиков У-2){131}. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html


я тогда ещё поправку внёс:
quote:
Состав Люфтваффе и союзников приведён по всему Восточному фронту, а для советских ВВС не указаны истребители ПВО: Ленинграда - 108 штук, Мурманска - 56, Архангельска - 61, Воронежа - 44, Ростова на Дону - 62, итого - 331
Так же не приведены по СССР ВВС трёх флотов - 624 самолёта. К тому же По-2 он вычел совершенно несправедливо - на них в 1942 году приходилось 38% всех боевых вылетов фронтовой авиации. Количество самолётов занижено на 955 штук, в действительности было в советских ВВС, ну пусть будет без По-2 4115

итак, поступление танков и истребителей к началу апреля 1942 года:
361+804=1165 танков
759+730=1489 истребителей
Пересчитываем соотношение сил:
самолёты: 4115-1489=2626
танки: 4065-1165=2900

итого:
по личному составу и артиллерии сохраняется.
соотношение СССР-Германия :
По личному составу - 1 к 1,13
По артиллерии - 1 к 1,27
а тут с изменениями:
по танкам - 1 к 1,11
по самолётам - 1 к 1,29
Наблюдаем полное и явное численное превосходство Германии.

напоминаю, в реальности соотношение СССР-Германия было:

quote:
По личному составу - 1 к 1,13
По артиллерии - 1 к 1,27
По танкам и САУ - 1,26 к 1
По авиации - 1,21 к 1.


Источник данных по поступлению техники - Зефиров "Тени над Заполярьем"

Михал Михалыч 02-03-2010 20:47

quote:
Originally posted by igor61:

Да,плюнте. Не видите, что они издеваются, ахинею несут. Cкоро договорятся до того, что пока мы в сибири отсиживались, они уже берлин взяли.

igor61,у меня уже спортивный интерес проснулся-считаю сколько раз уже вас мордочкой как кутенка в лужу ткнули)...и видимо не последний).Ну не лезьте вы в технические вопросы, раз уровень не позволяет. Умение гуглить никому еще не помогало
Maximych 02-03-2010 20:47

quote:
Originally posted by igor61:

То поляки сбили, вместе с французами. Ведь, знамо дело, фирма МЕССЕРШМИДТ дает пожизненную гарантию своим машинкам. Они вжисть не ломаются и работают вечно. Хоть ты их об землю тресни - все равно летит.


записываем: аргументы кончились. Собственно, они толком и не начинались
trof_d 02-03-2010 20:53

quote:
Originally posted by Maximych:

по личному составу и артиллерии сохраняется.
соотношение СССР-Германия :
По личному составу - 1 к 1,13
По артиллерии - 1 к 1,27
а тут с изменениями:
по танкам - 1 к 1,11
по самолётам - 1 к 1,29
Наблюдаем полное и явное численное превосходство Германии.


Полное и явное превосходство разами исчисляется, а не сотыми процента. Вы-бы про тактику что-нибудь почитали, про стратегию молчу пока.
Про Полтавскую битву, Суворова, Нахимова, Наполеона, Эрнана Кортеса наконец. Что там у них было с явным и полным превосходством?
igor61 02-03-2010 20:55

quote:
igor61,у меня уже спортивный интерес проснулся-считаю сколько раз уже вас мордочкой как кутенка в лужу ткнули)...и видимо не последний).Ну не лезьте вы в технические вопросы, раз уровень не позволяет.

Куда уж мне, с суконным рылом.... Как посчитаете, цифирьку озвучьте, пожалуста - интересно, все-таки.
Maximych 02-03-2010 21:00

quote:
Originally posted by trof_d:

Полное и явное превосходство разами исчисляется,


Напомнить про один к трём по истребителям? Когда под Курском немцы, имея 339 одномоторных и 55 двухмоторных истребителей против 1000 с лишком советских владели превосходством в воздухе? Или про высчитанное ещё Кривошеевым соотношение потерь в танках один к трём не в пользу советских? Разве под Вязьмой 30.09.1941 у немцев в разы было численное преимущество? Разве за 1941 год соотношение безвозвратных потерь было не 1 к 10 в пользу немцев, если считать наши потери по Кривошееву, а не по Лопуховскому?
Слоняра 02-03-2010 21:07

quote:
Originally posted by igor61:

У нас под Питером в январе 1943 бригады 60-ок делов немчуре наделали. Как оборону проломили, пустили 60-ки,те дали немцам просраться.


Это те, которые в январе 1943 г в первом эшелоне 67-й армии форсировали Неву по льду? Одна бригада и два батальона. Там еще за Осатюком немецкие танки гонялись стараясь <настигнуть, навалиться и раздавить> Т-60? .

trof_d 02-03-2010 21:14

quote:
Originally posted by Maximych:

Когда под Курском немцы, имея 339 одномоторных и 55 двухмоторных истребителей против 1000


Ну что скажешь, молодцы немцы. Где они потеряли в это время 1600 самолетов - хз. Наверное сломали в тылу. Бывает.
quote:
Originally posted by Maximych:

Или про высчитанное ещё Кривошеевым соотношение потерь в танках один к трём не в пользу советских?


Даже если так, что из этого следует? Типа немцы курскую битву выиграли? Починили сломаные танки и уехали подальше от фронта?
quote:
Originally posted by Maximych:

Разве под Вязьмой 30.09.1941 у немцев в разы было численное преимущество?


Правильно, численное преимущество - не залог победы.
quote:
Originally posted by Maximych:

Разве за 1941 год соотношение безвозвратных потерь было не 1 к 10 в пользу немцев, если считать наши потери по Кривошееву, а не по Лопуховскому?


Да хоть по Троцкому считайте. Только сообщайте что хотите этим сказать. В 41-м отступали потому что ленд-лиза не было?
igor61 02-03-2010 21:33

quote:
Это те, которые в январе 1943 г в первом эшелоне 67-й армии форсировали Неву по льду? Одна бригада и два батальона. Там еще за Осатюком немецкие танки гонялись стараясь <настигнуть, навалиться и раздавить> Т-60?

Это только с этой стороны. Там еще с другой стороны были. А эти, да,в первом эшелоне, после хорошей артподготовки и вместе с пехотой. Но они не на берегу отличились - там, они прошли легко. А вот в глубине обороны они отличились.
igor61 02-03-2010 21:38

quote:
Да хоть по Троцкому считайте.

Не,Троцкий скромнее был.
Слоняра 02-03-2010 22:01

quote:
Originally posted by igor61:

вот в глубине обороны они отличились.


Нашей?

ПаПаШа41 02-03-2010 22:20

quote:
Нашей?

Вашей, вашей.
59 x 53
oldcolony 02-03-2010 22:27

Относительно Т-60-Т-70 скажу, что это бла попытка выпускать танки на автомобильных заводах, на их движках и базе. И не то чтоб совсем ничего не вышло.
igor61 02-03-2010 23:08

Михал Михалыч, ну куда пропал то.А то заинтриговал и слился. Я же теперь спать спокойно не смогу, буду ворочаться и тревожно всхрапывать. Ауу.
SeRgek 03-03-2010 12:15

quote:
Originally posted by igor61:

Михал Михалыч, ну куда пропал то.А то заинтриговал и слился. Я же теперь спать спокойно не смогу, буду ворочаться и тревожно всхрапывать. Ауу.


Игорь, успокоились бы или слава петросяна мучает? Вам бы в пору в юморе писать где-нить.... там клоуны уместнее... или это просто способ потроллить такой?.. патриотический троллизм... а чо... вариант... давайте ишо что-нибудь про повара
quote:
Originally posted by trof_d:

Ну что скажешь, молодцы немцы. Где они потеряли в это время 1600 самолетов - хз. Наверное сломали в тылу. Бывает.


ну, вообще-то где-то так оно и есть: небоевые потери в ВМВ были порой больше 50 процентов, что у нас, что у них.
quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Вашей, вашей.


о! ща начнут фашистом обзываццо, это ужо симптоматично.
SeRgek 03-03-2010 12:19

quote:
Originally posted by trof_d:

Ну что скажешь, молодцы немцы. Где они потеряли в это время 1600 самолетов - хз. Наверное сломали в тылу. Бывает.


разницу между "истребитель" и "самолёт" не чувствуем? никак?
igor61 03-03-2010 12:27

quote:
а чо... вариант... давайте ишо что-нибудь про повара

..В Прибалтике советский стрелковый батальон наткнулся на сильный огонь фашистских пулеметов; роты развернулись в цепь, залегли и стали окапываться. В хозвзвод, стоявший в лощине, прибежал связной и передал приказ его командиру занять оборонительную позицию на указанном рубеже. Командир взвода увел весь личный состав выполнять боевое задание, оставив у кухни повара Середу.
Сначала ефрейтор слышал сильную ружейно-пулеметную стрельбу, затем недалеко от кухни разорвались один за другим два снаряда. Середа поднялся на колеса кухни и неожиданно увидел три вражеских танка. Они двигались от дороги в направлении кухни. Конечно же, он испугался, что раздавят кухню, сомнут лошадей, и, отвязав лошадей, пустил их в лесок, а кухню покатил под уклон в кусты.
Сам ефрейтор спрятался за повозку, повесив карабин на плечо: что он против танка. И тут вспомнил про топор, который держал в руках и подумал, что захватил по привычке. Передний танк вдруг остановился перед самым укрытием Середы и стал крутить башней, изучая обстановку. Вот тут-то и проявил ефрейтор находчивость и отвагу. Он вскочил на танк, закрыл смотровые щели плащ-палаткой, а ударами топора стал заклинивать и гнуть стволы пулеметов. Бил топором и во всю силу легких подавал команды несуществующим бойцам. Потом залез на башню, постучал прикладом о броню и приказал фашистам вылезти.
Что подумал экипаж - неизвестно, но мотор заглох, люк открылся и оттуда с поднятыми руками вылезли четыре гитлеровских танкиста, уставившись на наставленный на них карабин. А Середа все подает команды на "окружение" пленных. Выстроив обезоруженных вражеских танкистов около кухни, он заметил, как два танка, что следовали за первым, отходят назад. Кто может сказать, почему они так поступили?

Середа Иван Павлович
Родился 1 июля 1919 года в селе Александровка Донецкой области в семье крестьянина. Окончил Донецкий пищевой учебный комбинат. В Советской Армии с 1949 года.
Участник Великой Отечественной войны с июня 1941. Повар 91-го танкового полка (46-я танковая дивизия, 21-й механизированный корпус, Северо-Западный фронт).
Звание Героя Советского Союза присвоено 31 августа 1941 года... Историю то родной страны знать надо.

igor61 03-03-2010 12:40

quote:
Игорь, успокоились бы или слава петросяна мучает? Вам бы в пору в юморе писать где-нить.... там клоуны уместнее..

Что, Сереженька,людей обманывать мешаю, насмех Ваши теории поднимаю. Ничего,привыкайте - пена то с говна перестроечного уходит, люди думать начинают и в ту ахинею, что здесь некоторые несут верить перестают.
Михал Михалыч 03-03-2010 12:54

quote:
Originally posted by igor61:

Историю то родной страны знать надо.

Про 28 панфиловцев забыли... Кстати,вот вам еще "докУмент",можете использовать, не жалко... вы такие источники судя по всему обожаете)

click for enlarge 360 X 479  38,3 Kb picture
ПаПаШа41 03-03-2010 01:08

quote:
о! ща начнут фашистом обзываццо, это ужо симптоматично

Да нет. Это просто была реакция на неуместную шутку. Я надеюсь, что здесь нет желающих погоготать над нашими погибшими танкистами.
Слоняра 03-03-2010 01:40

quote:
Originally posted by igor61:

Середа Иван Павлович
Родился 1 июля 1919 года в селе Александровка Донецкой области в семье крестьянина. Окончил Донецкий пищевой учебный комбинат. В Советской Армии с 1949 года.
Участник Великой Отечественной войны с июня 1941. Повар 91-го танкового полка (46-я танковая дивизия, 21-й механизированный корпус, Северо-Западный фронт).
Звание Героя Советского Союза присвоено 31 августа 1941 года... Историю то родной страны знать надо.

Что-то одно или Донецкая область которая стала таковой в начале 60х, либо село Александровка которая вошла состав Сталино в конце 30х, скорей кто-то подвиг описал лет через 15 после войны.

hans0629 03-03-2010 01:41

quote:
Originally posted by omsdon:

Дело втом что высадка на Британских островах была Германии не позубам. Тем более после того как Германия ввязалась в Войну с СССР. Даже если-бы просто оставить их один на один, немцы увязли-бы в СССР на достаточное время что-бы ослабныть и растянуть коммуникации. После этого их можно было-бу прижать. Но стоило-бы это больших потерь чем с помощю СССР. Поэтому и имено по этому союзники решили помочь коммунистичекому сатане в виде СССР. А у СССР шансов выжить в одиночку было 50/50. Поэтому и только по этому СССР принял помощь от капиталистичеких угнeтателей рабочего класса.

Черчилль - <Я могу обещать вам только лишения, кровь, пот и слезы>

Пэтэн - < через 3 неделе Англии свернут голову как циплёнку>

Даллес - "После падения Франции в 1940 г. Англия в одиночестве противостояла Германии. Черчилль знал, что Англия не имеет шанса сама одержать победу в войне с Германией. Он знал, что если Германия сконцентрирует свои силы на борьбе с Англией, последняя будет разбита."

Слоняра 03-03-2010 01:47

quote:
Originally posted by ПаПаШа41:

Да нет. Это просто была реакция на неуместную шутку. Я надеюсь, что здесь нет желающих погоготать над нашими погибшими танкистами.

Вы наверно переутомились?

igor61 03-03-2010 02:17

quote:
о! ща начнут фашистом обзываццо, это ужо симптоматично.

Нет, не будем. Фашисты над своими дедами не глумились.
omsdon 03-03-2010 03:16

quote:
Originally posted by igor61:

Это, извините, не я,это наши танкисты отмечали.

Думаете, что это все из-за отсутствия в то время ленд-лиза, а я то всю жизнь считал, что это из-за блокады. А оно вот как оказывается. Спасибо, что глаза мне открыли.

Кстати, а другие то об этом знают. А Гитлер об этом знал?

1) Танкисты отмечали, но в от Матильд не отказывались, и не рассуждали как вы: Да нахрен нам ихния помощь нужна, мы без них ещё больше немцам наваляем. На верное потому что в отличии от вас советские танкисты той поры воевали, и разницу между БТ и Матильдой видели.
2)К вашему севедению Упорство советских войск под Невской Дубровкой, и не позволило Вермахту сомкнуть кольцо блокады. Так что пожалуйста, за открытые глаза, хотя это ведь любой школьник вашего возраста знать должен был. Вы-же судя по вашим постам предпочитаете алтернативную историю отечества реальной.
3) И други знали И Гитлер знал, только вы не знали.

omsdon 03-03-2010 03:26

quote:
Originally posted by trof_d:

Конечно ничего хорошего.
Земли поначалу отдали-бы больше, народу тяжелее пришлось-бы.
Возможно Сталинград отдали-бы.
Вместо Сталинграда та-же 6-я армия попала бы в котел в Энгельсе/Саратове или Астрахани зимой 43-44 гг.

На большее немцам расчитывать было нечего, не по зубам кусок.

Если-бы, да ка-бы, могли попасть, а могли и не попасть 50/50.

omsdon 03-03-2010 03:32

quote:
Originally posted by igor61:

Да,плюнте. Не видите, что они издеваются, ахинею несут. Cкоро договорятся до того, что пока мы в сибири отсиживались, они уже берлин взяли.

Вы не отсиживалисьн в лутчем случае ваш папа, и то по причине малолетства. Так что себя не приплетайте, не заслужили.
VladiT 03-03-2010 03:38

quote:
К вашему севедению Упорство советских войск под Невской Дубровкой, и не позволило Вермахту сомкнуть кольцо блокады.

???

Блокада Ленинграда была полной. Длилась с 8 сентября 1941 года по 18 января 1943 года как полная блокада и далее до 27 января 1944 года как блокада частичная.
ru.wikipedia.org

omsdon 03-03-2010 03:41

quote:
Originally posted by hans0629:

Черчилль - <Я могу обещать вам только лишения, кровь, пот и слезы>

Пэтэн - < через 3 неделе Англии свернут голову как циплёнку>

Даллес - "После падения Франции в 1940 г. Англия в одиночестве противостояла Германии. Черчилль знал, что Англия не имеет шанса сама одержать победу в войне с Германией. Он знал, что если Германия сконцентрирует свои силы на борьбе с Англией, последняя будет разбита."

Вчём был не прав Черчилль? были и лишения и кровь и слёзы.
Ну конечно если сам Петэн Францию удержать не сумел то где-уж Англии.
Даллес прав на 100%, но у Англии и без СССР был союзник.

omsdon 03-03-2010 03:56

quote:
Originally posted by VladiT:

???

Блокада Ленинграда была полной. Длилась с 8 сентября 1941 года по 18 января 1943 года как полная блокада и далее до 27 января 1944 года как блокада неполная.
ru.wikipedia.org

Бои под Невской дубровкой начались 19 сентября 1941, а закончились в апреле 1942.
П.С
только сухопутная блокада Ленинграда была полной, Ладогу не преректыли.
П.П.С
Бои на плацдарме под Невской дубровкой одни из самых, если не смые кровопролитные в истории Войны.

igor61 03-03-2010 04:31

quote:
Так что пожалуйста за открытые глаза, это ведь любой школьник вашего возраста знать должен был.

Ладно, отвечу без шуток. Конечно,матильда 2-й модификации лучше и БТ и Т-26 и Т-60 и Т-70.И броня у нее хорошая. Но вот вооружение у нее - пушка- сильно подкачала. И сравнивать ее надо с Т-34 и КВ.
quote:
Так что пожалуйста за открытые глаза, это ведь любой школьник вашего возраста знать должен был.

И здесь отвечу без шуток. Вы,извините, но здесь путаете и смешиваете в одну кучу и войска ПОД Невской дубровкой и бои НА невском пятачке. А так-же напрочь забываете о боях на обводах Ленинграда. Мне кажется, что Вы даже не знаете, что невский пятачек нашим пришлось брать не один раз. Да,был у нас в Питере и снарядный голод, но не пороховой - морских запасов хватало, и патронов у нас в достатке было, да и оружие сами выпускали и танки ремонтировали и взрывчатку свою выпускали и на И-16 до 43 года успешно немчуру и фиников сбивали и,даже из трофейных танков и батальоны комплектовали и самоходки делали. А то ,мне тут пепсикольные головы, книжечек популярных начитаясь, заливаются соловьями, от счастья аж светятся, когда очередное ведро помоев на своих-же дедов выливают. А уж под Питером, кто,где, когда и чем воевал я не по наслышке знаю. Начинают тут равнять =три наших слабее одного немца=,а И-16 хлам. Пусть это Сафонову скажут или Бринько или Голубеву. хариккейны хорошие, да эти каракатицы в подметки не годятся ни ЯКам, ни Лавочкиным. Один умник разницы не понимает между стратегтческим превосходством и тактическим, а туда же.Другой чудило на букву =м= листовочку сует, забывая показать аналогичные опусы других стран. Так что с историей поаккуратнее надо, не тупо повторть, что тебе всунуть пытаются, а еще и думать.
igor61 03-03-2010 04:43

quote:
только сухопутная блокада Ленинграда была полной, Ладогу не преректыли.

Вы хоть в курсе, что зимой 41 под Москвой немецкие танки жгли пушки из блокадного Ленинграда, их самолетами перевозили, а не ленд-лизовские.
igor61 03-03-2010 04:51

Некоторые исследователи блокады Ленинграда считают, что в осаждённом городе новой боевой техники не выпускалось, а проводился лишь её ремонт. Официальные цифры не подтверждают эту точку зрения. За второе полугодие 1941 г., а ноябрь -декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев, Ленинград дал фронту 713 танков , свыше 3тыс. полковых и противотанковых орудий , более 10300 минометов , 480 бронемашин , 58 бронепоездов. 1 Кроме того , за июль -декабрь 1941 г. фронт получил более 3 млн. снарядов и мин, 40 тыс. реактивных снарядов, большее количество другой боевой техники. Много это или мало? В этом отношении показательны следующие сравнительные данные: во втором полугодии 1941 г. в Ленинграде было выпущено 10,1 проц. из всех артиллерийских орудий, изготовленных в стране, 23,5 проц. миномётов и 14,8 проц. танков. Приблизительно 52 проц. мин и 68 проц. снарядов, израсходованных фронтом в тот период, было произведено в Ленинграде. 2

Выпускаемые в городе артиллерийские орудия, миномёты и боеприпасы направлялись не только на Ленинградский фронт, но и под Москву. В самый разгар битвы за столицу из осаждённого Ленинграда было отправлено свыше 400 полковых пушек, около 1 тыс. миномётов различных калибров и почти 40 тыс. бронебойных снарядов. 28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: "Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами". http://fisinter.ru/~ain/materPP/520PobPrib.htm

Melkart12 03-03-2010 04:57

quote:
Originally posted by igor61:

Ладно, отвечу без шуток. Конечно, матильда 2-й модификации лучше и БТ и Т-26 и Т-60 и Т-70.И броня у нее хорошая. Но вот вооружение у нее - пушка- сильно подкачала. И сравнивать ее надо с Т-34 и КВ.

Т-34 выпуска 1942 года (особенно СТЗ и завода Красное Сормово) это извините лютый эрзац.
В 1942 году уже начали гнать Матильды с 76-мм гаубицей.

quote:
Originally posted by igor61:

. Начинают тут равнять =три наших слабее одного немца=,а И-16 хлам. Пусть это Сафонову скажут или Бринько или Голубеву.

Успехи этих пилотов не отменяют того факта, что И-16 устаревший хлам.
Так же и того, что средний немецкий пилот имел гораздо больший налет, чем советский.

quote:
Originally posted by igor61:

хариккейны хорошие, да эти каракатицы в подметки не годятся ни ЯКам, ни Лавочкиным.

Т.е. воевать на И-16 до 1943 года это нормально, а Харрикейн каракатица?

quote:
Originally posted by igor61:

А то ,мне тут пепсикольные головы, книжечек популярных начитаясь, заливаются соловьями, от счастья аж светятся, когда очередное ведро помоев на своих-же дедов выливают.

Лучше конечно мнение, что раз "сломали хребет" немцам в Сталинграде, то после так, легкая прогулка была. И нахрен эти пиндосы со своими грузовиками, подумаешь на денек бы позже до Берлина доехали.

omsdon 03-03-2010 05:59


quote:
Originally posted by igor61:

И здесь отвечу без шуток. Вы,извините, но здесь путаете и смешиваете в одну кучу и войска ПОД Невской дубровкой и бои НА невском пятачке. А так-же напрочь забываете о боях на обводах Ленинграда. Мне кажется, что Вы даже не знаете, что невский пятачек нашим пришлось брать не один раз. Да,был у нас в Питере и снарядный голод, но не пороховой - морских запасов хватало, и патронов у нас в достатке было, да и оружие сами выпускали и танки ремонтировали и взрывчатку свою выпускали и на И-16 до 43 года успешно немчуру и фиников сбивали и,даже из трофейных танков и батальоны комплектовали и самоходки делали. А то ,мне тут пепсикольные головы, книжечек популярных начитаясь, заливаются соловьями, от счастья аж светятся, когда очередное ведро помоев на своих-же дедов выливают. А уж под Питером, кто, где, когда и чем воевал я не по наслышке знаю. Начинают тут равнять =три наших слабее одного немца=,а И-16 хлам. Пусть это Сафонову скажут или Бринько или Голубеву. хариккейны хорошие, да эти каракатицы в подметки не годятся ни ЯКам, ни Лавочкиным. Один умник разницы не понимает между стратегтческим превосходством и тактическим, а туда же.Другой чудило на букву =м= листовочку сует, забывая показать аналогичные опусы других стран. Так что с историей поаккуратнее надо, не тупо повторть, что тебе всунуть пытаются, а еще и думать.

Где находится Невский пятачёк, и как он связан с Невской дубровкой зняете? сколько раз его брали я в отличии от вас знал и знаю. А вот чем изобилие пороха при отсутсвии снарядов помочь может непредстовляю. Если только начинять гранты которые на питерский заводах делали. Что до патронов так их действоительно было в достатке, но вот переправить их куда надо проблемы были, потому и выдавалсь одна обойма на сутки. Не верете почитайте воспоминания , или найдите воевавших пока они ещё живы.
То что И-16 хлам вы здесь первый сказали. И Ме-109 первого года войны он почти не уступал, вот дальше было хуже и до 43 на них не от хорошей жизно воевали. Стоит гордится как на нём воевали, но вот тем что пришлось на нём воевать гордится не стоит. Да и перестанте всё время себя выпячивать мы воевали. Когда воевали ваш папа ещё незнал с какой стороны к женщине подходят, так что воевали не вы. И в каком году появились Лавочкины и в каком Xарркиейны? Не знаете подскажу: Первые серийные самолёты стали сходить с конвейера в июле 1942 года. Первые Ла-5 с двигателями АШ-82Ф начали сходить с заводской сборочной линии в декабре 1942 г. Сколько времени понадобилось что-бы обучить лётчиков и насытить войска новыми машинами сами сообразите надеюсь?
А кагда появились первые Xаррикейны тоже подсказать если сами не только пол ветки пропустили но и поиском пользоватся не умеете, так тоже подскажу: Самолеты <Харикейны> Мк II сыграли значительную роль в воздушной обороне Советского Союза в 1941 году, когда немецкие войска приближались к Ленинграду, Москве и нефтяным месторождениям на Кавказе. И про то что в СССР поставлялась только техника отобраная советскими представителями вы тоже не знаете, или знать не хотите по тому как не выгодно?
Когда в СССР положение улутшилось то поставок Xарикейнов отказались, и поставки саразу прекратились, против воли потребителя (СССР) ни кто ни чего не навязывал.
И если не сикрет почемы погибшего над Баренцевым морем, Сафонова вы приплели к обороне Ленинграда? И вам ни когда не приходило в голову, что если-бы им не пришлось воевать на И-16, который к 1941, уже начал устаревать, то и Сафонов, Бринько провоевали-бы значительно рольше чем им пришлось?
Про форморование батальёнов из трофейных танков, так это делали и немцы и Фины, до какого года у финов трофейные танки и теже И-16 на вооружении простояли знайете?
Так что может хватит пальцы гнуть?
Война была тяжелейшая, и без Ленд-лиза шансев выиграть её было 50/50.
igor61 03-03-2010 07:40

quote:
И про то что в СССР поставлялась только техника отобраная советскими представителями вы тоже не знаете, или знать не хотите по тому как не выгодно?

Это вы не хотите понять, что озвучивая недостатки техники и ее количество, я не предъявляю претензии союзникам, типа - говно поставляли. Нет. Хотя ее действительно отбирали наши, но не из того, что есть, а из того, что дают. Я это озвучиваю, чтобы показать, что ни по качеству это не вундервафля, ни по количеству не тьма-тьмущая. А значит и дать решающего перевеса не могла. Что до мысли, что неизвестно что лучше для нас было, брать ленд-лиз или не брать, поясняю. Вы ограничиваетесь 9 мая 1945 года. На эту дату, он безусловно, был нам полезен. Проблема в том, что жизнь 9 мая не кончилась. И,если бы мы не получали ленд-лиз, то и холодной войны бы не было и перестройки ни развала союза. А того, чего нам тогда не хватало, мы бы все-равно сделали, пусть медленнее, пусть более худшего качества, но все было бы.Да и вам из союза бежать не пришлось бы.
omsdon 03-03-2010 08:07

quote:
Originally posted by igor61:

Это вы не хотите понять, что озвучивая недостатки техники и ее количество, я не предъявляю претензии союзникам, типа - говно поставляли. Нет. Хотя ее действительно отбирали наши, но не из того, что есть, а из того, что дают. Я это озвучиваю, чтобы показать, что ни по качеству это не вундервафля, ни по количеству не тьма-тьмущая. А значит и дать решающего перевеса не могла. Что до мысли, что неизвестно что лучше для нас было, брать ленд-лиз или не брать, поясняю. Вы ограничиваетесь 9 мая 1945 года. На эту дату, он безусловно, был нам полезен. Проблема в том, что жизнь 9 мая не кончилась. И,если бы мы не получали ленд-лиз, то и холодной войны бы не было и перестройки ни развала союза. А того, чего нам тогда не хватало, мы бы все-равно сделали, пусть медленнее, пусть более худшего качества, но все было бы.Да и вам из союза бежать не пришлось бы.

Если-бы не было Ленд-Лиза то 50% за то что и СССР-бы не было. А далее гадать бесполезно, так как история сослогательного наклонения не знает.
Единственое в чём я уверен так это в том что перестройка была-бы. Не такая как мы застали, но была-бы. Да и развал союза это в первую очередь заслуга руководства СССР. Союз съел сам себя. Дело в том командная экономика не жине способна. Но это тема совершенно другая.
А по Ленд-Лизу Приведите примеры того что не довали, да исключением трёх или четырёх моделей самолётов которые США недовали никому, я о таком не знаю. Так что просветите.

VladiT 03-03-2010 13:11

50% - непомерно завышенная и сугубо личная оценка.

Давайте тогда обменяемся мнениями по проценту вероятности проигрыша СССР при отсутствии ленд-лиза.

Моя субьективная оценка - никакой вероятности проигрыша, как такового - не было.

Но трудности ведения боевых действий возможно, возросли бы процентов на 10-15. Что могло сказаться на темпе подготовки (но не ведения) боевых операций. Это в свою очередь могло замедлить общее течение войны и удлиннить период боевых действий на несколько месяцев.

Приращение потерь в этом случае я оцениваю в несколько процентов, не более.

Причина:

БОльший рост потерь мог бы быть вызван только проигрышем какой-либо крупной боевой операции в первом периоде войны. Известно, что наибольшие потери СССР понес в период 1941-42 гг., но роль ЛЛ в этот период была мизерна, и оценочное влияние его соответственно - тоже.

Если же говорить о наступательном периоде войны - то ни одна операция, начиная с Курской дуги не могла быть проиграна при отсутствии ЛЛ. Затруднена - да, в основном, по транспортным причинам (и в основном тут роль паровозов, а вовсе не Студебеккеров).

Но обращаю внимание, что большинство операций Красной Армии в последнем периоде войны не носили импровизационного характера и мало зависели от темпа перевозок. Любая из них могла иметь несколько больший период накопления ресурсов для удара - и это мало бы сказалось на результате.

Единственное исключение - роль поставок паровозов, потому что роль железнодорожного снабжения действительно была велика, и намного больше, чем автомобильных. И поставки железнодорожного состава безусловно, сказались на темпе (но не на результате) больших операций последнего периода.

Причина: темп ведения войны не играл роли просто потому, что с 1943 года немцы темпом уже не управляли. И если бы подготовка к операции скажем, "Багратион" несколько подрастянулась - действия немцев никак не изменились бы, они уже не маневрировали в стратегическом плане.

И некоторое замедление темпа накопления ресурсов для прорывов не могло сильно сказаться на потерях - основные потери несли вовсе не при езде к линии фронта, а в боях.

Характер же самих боев вообще никак не привязан к Ленд-лизу, соотвественно и характер и количество потерь - тоже.

Fireman 03-03-2010 13:25

quote:
Originally posted by VladiT:
50% - непомерно завышенная и сугубо личная оценка.

Давайте тогда обменяемся мнениями по проценту вероятности проигрыша СССР при отсутствии ленд-лиза.

Моя субьективная оценка - никакой вероятности проигрыша, как такового - не было.


Для начала договоритесь, что такое проигрыш и при каких условиях его можно считать свершившимся. Думаю, что даже со взятием Москвы, война вряд ли бы закончилась. И даже с достижением немцами линии А-А.

SeRgek 03-03-2010 14:42

quote:
Originally posted by igor61:

Пусть это Сафонову скажут или Бринько или Голубеву. хариккейны хорошие, да эти каракатицы в подметки не годятся ни ЯКам, ни Лавочкиным.

напомните мне пожалуйста, когда там лавочкины появились как класс? И-16, кстати, хороший самолёт зря его обсирают, вот радиостанции на нём не былои это очень плохо.
по крайней мере эмилю он практически не уступал, фридрих, конечно рвал его как тузик грелку почти по всем характеристикам, кроме виража, но опять же при грамотном использовании И-16 - отличная машина.

quote:
Originally posted by igor61:

И,если бы мы не получали ленд-лиз, то и холодной войны бы не было и перестройки ни развала союза. А того, чего нам тогда не хватало, мы бы все-равно сделали, пусть медленнее, пусть более худшего качества, но все было бы.Да и вам из союза бежать не пришлось бы.

блин, а какая связь между этими событиями?????

quote:
Originally posted by omsdon:

А по Ленд-Лизу Приведите примеры того что не довали, да исключением трёх или четырёх моделей самолётов которые США недовали никому, я о таком не знаю. Так что просветите.


вот я тож сильно хотел бы узнать.
quote:
Originally posted by omsdon:

Да и перестанте всё время себя выпячивать мы воевали. Когда воевали ваш папа ещё незнал с какой стороны к женщине подходят, так что воевали не вы.


+100
это как ща можно говорить: "мы олимпиаду провалили", да какое ты, собственно, имеешь отношение к спорту вообще и провалу на олимпиаде в частности? аж зло берёт: сидит у телевизора с бутылкой пива пузо чешет... мы провалили... провал - это тоже честь, которой не все достойны... офф, но в тему...
quote:
Originally posted by omsdon:

И вам ни когда не приходило в голову, что если-бы им не пришлось воевать на И-16, который к 1941, уже начал устаревать, то и Сафонов, Бринько провоевали-бы значительно рольше чем им пришлось?


Сафонова, кстати, на П-40 сбили
quote:
Originally posted by igor61:

А то ,мне тут пепсикольные головы, книжечек популярных начитаясь, заливаются соловьями, от счастья аж светятся, когда очередное ведро помоев на своих-же дедов выливают.


Игарёша, а ты себя верно буратиновой головой считаешь или дюшесовой? я прям не знаю, что хуже
quote:
Originally posted by VladiT:

Если же говорить о наступательном периоде войны - то ни одна операция, начиная с Курской дуги не могла быть проиграна при отсутствии ЛЛ. Затруднена - да, в основном, по транспортным причинам (и в основном тут роль паровозов, а вовсе не Студебеккеров).


Да Вы что! А Вам известна основная причина позиционной войны в ПМВ и почему таковой не получилось в ВМВ? вот почитайте на досуге вумные книжки, а потом подумайте каким макаром развивать наступление.... накопление, блин... а резервы чем перебрасывать? снабжение всё чем???

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Слоняра 03-03-2010 15:06

quote:
Originally posted by VladiT:

Если же говорить о наступательном периоде войны - то ни одна операция, начиная с Курской дуги не могла быть проиграна при отсутствии ЛЛ. Затруднена - да, в основном, по транспортным причинам (и в основном тут роль паровозов, а вовсе не Студебеккеров).

"К сожалению вы почти правы, но не насчет 1943-44 гг. Ведь ВЕСЬ 1943 г. ГРОЗНЕНСКОГО бензина НЕ БЫЛО почти что ВООБЩЕ! Вы вспомните до куда немцы в 1942 дошли и что сделали наши в Грозном, ожидая прихода врага? Были почти аналогичные проблемы и в Баку.
Именно поэтому на 1943-44 и падает МАКСИМУМ потребления ленд-лизовского бензина в СССР. Именно поэтому в 1943-44 и строили основную массу ленд-лизовских нефтеперерабатывающих заводов в СССР (некоторые из них работают и до сих пор, вызывая удивление у мериканцев, свидетелем чему - дружбан Леши Никольского, что сегодня работает в какой-то нефтяной компании типа Юкоса пиарщиком).
Именно поэтому на 1943-44 приходится и наиболее активное потребление СССР ленд-лизовского молибдена и вольфрама.
Почти поэтому (впрочем тут налеты) не развернули и производство дизелей Джи-Эм-Си в СССР в 1943-44."

(c) М.Свирин

hans0629 03-03-2010 15:45

quote:
Originally posted by omsdon:

...В чём был не прав Черчилль?... Даллес прав на 100%, но у Англии и без СССР был союзник...

"После падения Франции в 1940 году Англия в одиночестве противостояла Германии. Черчилль знал, что если Германия сконцентрирует свои силы на борьбе с Англией, последняя будет разбита. Все, что ему оставалось, это затягивать время, искать союзников и создавать второй фронт. Он хотел, чтобы его союзниками стали две страны - Соединенные Штаты и Советы." Это Даллес

В чём был прав Черчиль:
"Я знал, что они не признают никаких нравственных правил и заботятся лишь о своих собственных интересах. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий".
И далее: "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии".

"Советы не забыли об опасностях, угрожавших Ленинграду в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы".

1940г. Черчилль : "Любой ценой привлечь Россию".

уже выставлял цитаты - Военный министр США Г. Стимсон 23 июня 1941г. мнение командования вооруженных сил о начале войны между СССР и Германией: ... Этот шаг Германии почти напоминает дар провидения"... и эту Черчилля "опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам."

Maximych 03-03-2010 15:52

quote:
Originally posted by VladiT:

БОльший рост потерь мог бы быть вызван только проигрышем какой-либо крупной боевой операции в первом периоде войны. Известно, что наибольшие потери СССР понес в период 1941-42 гг., но роль ЛЛ в этот период была мизерна, и оценочное влияние его соответственно - тоже.


такие вещи доказывают с цифрами
igor61 03-03-2010 15:58

quote:
Ведь ВЕСЬ 1943 г. ГРОЗНЕНСКОГО бензина НЕ БЫЛО почти что ВООБЩЕ! Вы вспомните до куда немцы в 1942 дошли и что сделали наши в Грозном, ожидая прихода врага? Были почти аналогичные проблемы и в Баку.

А как Вам вот такое в противовес -=В 1943 г. народное хозяйство получило на 4 млн. тонн нефти меньше, чем в предыдущем. Объяснялось это тем, что нефтяные промыслы Северного Кавказа были сильно разрушены. Кроме того, резко сократилась добыча нефти и в районе Баку. Здесь многие скважины пришлось законсервировать, так как в период боев на Волге и Северном Кавказе вывоз нефтепродуктов был чрезвычайно затруднен. А когда стало возможным вновь использовать железную дорогу из Баку через Ростов в центральные районы, требовалось время, чтобы восстановить скважины.

В этих условиях продолжалось ускоренное развитие нефтепромыслов востока страны - прежде всего Второго Баку (Урало-Волжский нефтяной район) (в1943 г. здесь было добыто 1946 тыс. т- !? Авт.), а также Казахстана и Узбекистана (в 1943 г. здесь было добыто 1218 тыс. т- !? Авт.). Предприятия нефтеперерабатывающей промышленности добивались получения максимального количества авиационных, автомобильных и других бензинов, керосина и масел, столь нужных фронту, из сырой нефти. Большую роль в этом сыграла творческая инициатива рабочих и инженеров, которые широко применяли новые способы переработки нефти. В результате выработка бензина увеличилась по сравнению с 1942 г. на 10 %, дизельного топлива - в 2,3 раза и моторного топлива - в 1,7 раза. Поэтому создалась странная на первый взгляд картина: общая добыча в стране в 1943 г. сократилась, но тем не менее летчики, танкисты, водители автомобилей на фронте получали в достатке горючее".

Maximych 03-03-2010 16:05

quote:
Originally posted by trof_d:
Ну что скажешь, молодцы немцы. Где они потеряли в это время 1600 самолетов - хз. Наверное сломали в тылу. Бывает.

Где потеряли? Когда? Где ссылка?


quote:
Originally posted by trof_d:
Даже если так, что из этого следует? Типа немцы курскую битву выиграли? Починили сломаные танки и уехали подальше от фронта?

Вам напомнить численное соотношение сил? Вы давно смотрели на карту? Прохоровка находилась глубоко в тылу советской линии обороны под Курском - оборона Воронежского фронта была прорвана на всю глубину при полном численном превосходстве советских войск


quote:
Originally posted by trof_d:
Правильно, численное преимущество - не залог победы.

С Вас пример (со ссылкой, разумеется), когда советские войска, уступая немцам количественно по всем показателям, прорвали оборону немцев с последующим их (немцев) полным разгромом - на уровне армий

quote:
Originally posted by trof_d:
Да хоть по Троцкому считайте. Только сообщайте что хотите этим сказать. В 41-м отступали потому что ленд-лиза не было?

Заметьте, в 1941 отступали с огромными потерями. Потому, что 1) воевать не умели, 2) советская промышленность в принципе не была способна самостоятельно производить военную технику, способную с кем-то реально конкурировать


igor61 03-03-2010 16:19

quote:
Заметьте, в 1941 отступали с огромными потерями. Потому, что 1) воевать не умели,

С этим согласен.
quote:
2) советская промышленность в принципе не была способна самостоятельно производить военную технику, способную с кем-то реально конкурировать

А здесь бы хотелось услышать, какую именно военную технику Вы имеете ввиду - стрелковое, артиллерийскую,танковую, самолеты или что-то иное.
Maximych 03-03-2010 16:36

quote:
Originally posted by igor61:
[B] Кроме того , за июль -декабрь 1941 г. фронт получил более 3 млн. снарядов и мин, 40 тыс. реактивных снарядов, большее количество другой боевой техники. Много это или мало? В этом отношении показательны следующие сравнительные данные: во втором полугодии 1941 г. в Ленинграде было выпущено 10,1 проц. из всех артиллерийских орудий, изготовленных в стране, 23,5 проц. миномётов и 14,8 проц. танков. Приблизительно 52 проц. мин и 68 проц. снарядов, израсходованных фронтом в тот период, было произведено в Ленинграде.

То есть, Ленинград даже свою обороны не мог полностью обеспечить боеприпасами, даже с учётом отсутствия блокады до конца лета 1941

Maximych 03-03-2010 16:37

quote:
Originally posted by igor61:

А здесь бы хотелось услышать, какую именно военную технику Вы имеете ввиду - стрелковое, артиллерийскую, танковую, самолеты или что-то иное.


танковую, авиационную, транспортную (автомобили, тягачи), боеприпасы
omsdon 03-03-2010 17:21

quote:
Originally posted by VladiT:
50% - непомерно завышенная и сугубо личная оценка.

Давайте тогда обменяемся мнениями по проценту вероятности проигрыша СССР при отсутствии ленд-лиза.
Моя субьективная оценка - никакой вероятности проигрыша, как такового - не было.
Но трудности ведения боевых действий возможно, возросли бы процентов на 10-15. Что могло сказаться на темпе подготовки (но не ведения) боевых операций. Это в свою очередь могло замедлить общее течение войны и удлиннить период боевых действий на несколько месяцев.

Приращение потерь в этом случае я оцениваю в несколько процентов, не более.
Причина:
БОльший рост потерь мог бы быть вызван только проигрышем какой-либо крупной боевой операции в первом периоде войны. Известно, что наибольшие потери СССР понес в период 1941-42 гг., но роль ЛЛ в этот период была мизерна, и оценочное влияние его соответственно - тоже.
Если же говорить о наступательном периоде войны - то ни одна операция, начиная с Курской дуги не могла быть проиграна при отсутствии ЛЛ. Затруднена - да, в основном, по транспортным причинам (и в основном тут роль паровозов, а вовсе не Студебеккеров).
Но обращаю внимание, что большинство операций Красной Армии в последнем периоде войны не носили импровизационного характера и мало зависели от темпа перевозок. Любая из них могла иметь несколько больший период накопления ресурсов для удара - и это мало бы сказалось на результате.
Единственное исключение - роль поставок паровозов, потому что роль железнодорожного снабжения действительно была велика, и намного больше, чем автомобильных. И поставки железнодорожного состава безусловно, сказались на темпе (но не на результате) больших операций последнего периода.
Причина: темп ведения войны не играл роли просто потому, что с 1943 года немцы темпом уже не управляли. И если бы подготовка к операции скажем, "Багратион" несколько подрастянулась - действия немцев никак не изменились бы, они уже не маневрировали в стратегическом плане.
И некоторое замедление темпа накопления ресурсов для прорывов не могло сильно сказаться на потерях - основные потери несли вовсе не при езде к линии фронта, а в боях.
Характер же самих боев вообще никак не привязан к Ленд-лизу, соотвественно и характер и количество потерь - тоже.

50/50 оценка скорее оптиместичная в пользу СССР. 50/50 это когда равные противники встречаются, а в 1941 менвы были на много сульнее.
судя по литературе в том числе и по ссылкам приведёнум в этой теме ваша оценка военных Ленед-лиза в 1941-1942 году крqйне не верна.
Любой офицер с мормальным образованием скажет вам что без налаженого снобжения, любое успешное наступление не возможно.
А поставки, втом числе и паравозы и вагоны, и Студебекеры именно это обеспечивали. Студебекеры были кроме того и сильно распрастранёной базой для реактивных установок (Каетюша)
Темпом немцу не управляли во многом и потому что сснабжение РККА улутшилось, и Ленд Лиз здесь сильно помог. Так что с вашим постом к сожалению согласится не могу.

omsdon 03-03-2010 17:23

quote:
Originally posted by SeRgek:

Сафонова, кстати, на П-40 сбили

Честно говорю не знал.

omsdon 03-03-2010 17:28


quote:
Originally posted by igor61:

А как Вам вот такое в противовес -=В 1943 г. народное хозяйство получило на 4 млн. тонн нефти меньше, чем в предыдущем. Объяснялось это тем, что нефтяные промыслы Северного Кавказа были сильно разрушены. Кроме того, резко сократилась добыча нефти и в районе Баку. Здесь многие скважины пришлось законсервировать, так как в период боев на Волге и Северном Кавказе вывоз нефтепродуктов был чрезвычайно затруднен. А когда стало возможным вновь использовать железную дорогу из Баку через Ростов в центральные районы, требовалось время, чтобы восстановить скважины.

В этих условиях продолжалось ускоренное развитие нефтепромыслов востока страны - прежде всего Второго Баку (Урало-Волжский нефтяной район) (в1943 г. здесь было добыто 1946 тыс. т- !? Авт.), а также Казахстана и Узбекистана (в 1943 г. здесь было добыто 1218 тыс. т- !? Авт.). Предприятия нефтеперерабатывающей промышленности добивались получения максимального количества авиационных, автомобильных и других бензинов, керосина и масел, столь нужных фронту, из сырой нефти. Большую роль в этом сыграла творческая инициатива рабочих и инженеров, которые широко применяли новые способы переработки нефти. В результате выработка бензина увеличилась по сравнению с 1942 г. на 10 %, дизельного топлива - в 2,3 раза и моторного топлива - в 1,7 раза. Поэтому создалась странная на первый взгляд картина: общая добыча в стране в 1943 г. сократилась, но тем не менее летчики, танкисты, водители автомобилей на фронте получали в достатке горючее".

А втылу всё, в том числе и сырьё для оборонных заводов, и их продукцию на ослах перевозили?

Maximych 03-03-2010 18:38

quote:
Originally posted by omsdon:

А втылу всё, в том числе и сырьё для оборонных заводов, и их продукцию на ослах перевозили?


По данным книги "Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945" Москва Госкомстат, 1990
в сельском хозяйстве на конец года имелось грузовиков, тыс шт.:
1941 - 66
1942 - 43
1943 - 34
1944 - 46
поголовье лошадей на конец года, млн голов:
1941 - 10,0
1942 - 8,1
1943 - 7,7
1944 - 9,9
1945 - 10,7

Лошади указаны и используемые в с/х, и используемые в качестве транспорта.
Поголовье лошадей в с/х на конец года, млн голов:
1941 - 5,24
1942 - 4,54
1943 - 4,6
1944 - 6,15
1945 - 6,27
Рабочий скот давал около 20% суммарной энергетической мощности сельского хозяйства

harleych 03-03-2010 18:43

пардон, не втему. на старой карте под петербургом. (морозовка.-динамитный завод. он вроде и сейчас там), на ржевке-завод химволокно. порох вроде делают. там где Петр мельницы поставил пороховые. -выглядит как в блокаду только рельсы сняли. семафор стоит. удивительно что не взорвался когда там самолёт в войну упал. но потом грохнуло в 60х.
igor61 03-03-2010 18:48

quote:
А втылу всё, в том числе и сырьё для оборонных заводов, и их продукцию на ослах перевозили?

Где совсем с бензином было плохо, поступали вот так.
click for enlarge 500 X 326  28,9 Kb picture
igor61 03-03-2010 18:51

quote:
То есть, Ленинград даже свою обороны не мог полностью обеспечить боеприпасами, даже с учётом отсутствия блокады до конца лета 1941

Зачем вы опять глупость пишете - израсходовано и произведено разные понятия. На оборону как раз хватало, не хватало на прорыв.
SeRgek 03-03-2010 18:54

quote:
Originally posted by igor61:

Где совсем с бензином было плохо, поступали вот так.


дайте угадаю - картинго
Maximych 03-03-2010 18:54

Грузооборот автотранспорта в народном хозяйстве снизился в среднем в 4 раза по сравнению с уровнем 1940 года
Maximych 03-03-2010 18:59

quote:
Originally posted by igor61:

Зачем вы опять глупость пишете - израсходовано и произведено разные понятия.


Ну, да, раз Вы не согласны, значит глупости у меня.

quote:
Originally posted by igor61:

На оборону как раз хватало, не хватало на прорыв.


Если бы оборона Ленинграда держалась только на внутренней стороне кольца блокады, он бы долго не протянул.
trof_d 03-03-2010 19:03

quote:
Originally posted by Maximych:

Где потеряли? Когда? Где ссылка?


По немецким данным за июль-август 43г на всём Восточном фронте. Цифра чуть меньше 1700 штук. Ссылку на цифру не дам, встречал её во многих местах.
quote:
Originally posted by Maximych:

Вам напомнить численное соотношение сил? Вы давно смотрели на карту? Прохоровка находилась глубоко в тылу советской линии обороны под Курском - оборона Воронежского фронта была прорвана на всю глубину при полном численном превосходстве советских войск


Что толку от цифр, откатились немцы от Курска, и попыток вернуться не предпринимали. И самолеты с восточного фронта исчезли, об этом упоминают все очевидцы, с обоих сторон.
quote:
Originally posted by Maximych:

С Вас пример (со ссылкой, разумеется), когда советские войска, уступая немцам количественно по всем показателям, прорвали оборону немцев с последующим их (немцев) полным разгромом - на уровне армий
quote:


С какой стати? Я этого не утверждал.
quote:
Originally posted by Maximych:

Заметьте, в 1941 отступали с огромными потерями. Потому, что 1) воевать не умели


Согласен.
quote:
Originally posted by Maximych:

2) советская промышленность в принципе не была способна самостоятельно производить военную технику, способную с кем-то реально конкурировать

А это, уж извините, ядовитый перебор. "С кем-то реально конкурировать" - кто имелся ввиду? Франция, Италия, Испания, Япония? Польша? Румыния, Турция? Кто? Ах Германия! А кто с Германией мог реально конкурировать в 1941-м?

ЗЫ Кстати, абсолютно все немецкие мемуаристы на 41-й год упоминают Т-34 и КВ. В каком ключе упоминают напомнить?

SeRgek 03-03-2010 19:06

quote:
Originally posted by trof_d:

И самолеты с восточного фронта исчезли, об этом упоминают все очевидцы, с обоих сторон.


как ни странно, они улетели на несуществующий, как тут пытаются доказать, западный фронт.
trof_d 03-03-2010 19:14

quote:
Originally posted by SeRgek:

как ни странно, они улетели на несуществующий, как тут пытаются доказать, западный фронт.


Кто пытается доказать? Воздушная война там не прекращалась с разной степенью интенсивности. Большая чась уцелевших туда и перебазировалась, ибо ловить у нас им было нечего. У Люфтваффе был иной подход к войне, нежели у РККА.
Maximych 03-03-2010 19:22

quote:
Originally posted by trof_d:

ЗЫ Кстати, абсолютно все немецкие мемуаристы на 41-й год упоминают Т-34 и КВ. В каком ключе упоминают напомнить?




как же, помню. При одном виде Т-34 у них начинали трястись руки, ноги, головы и фляжки со шнапсом и ещё их прохватывал понос, а штаны они мочили от каждого взрыкивания двигателя Т-34. И вот в таком виде - обоссанном, обосранном, с заплетающимися от страха конечностями они умудрились до конца 1941 года потерять минимум в 10 раз меньше солдат, чем неустрашимая Красная армия, на вооружении которой находились эти ужасные Т-34 и КВ, не говоря уже о том, что в этом же виде они прошли от западной границы СССР до Волги 1300 км - это при том, что одних только ужасных Т-34 к этому моменту было произведено больше, чем всех танков всех типов в Германии за это же время
Maximych 03-03-2010 19:28

quote:
Originally posted by trof_d:

Большая чась уцелевших туда и перебазировалась, ибо ловить у нас им было нечего. У Люфтваффе был иной подход к войне, нежели у РККА.


да-да, даже в 12-томнике (6 том, стр. 243) значится, что 70% немецких истребителей уже к весне 1943 года были сосредоточены на Западе. Они там от верной смерти спасались.
igor61 03-03-2010 19:36

quote:
танковую, авиационную, транспортную (автомобили, тягачи), боеприпасы

опять ерунду пишете - т-34,кв,миг-3,ил-2,пе-2,як-1.это уже становится симптоматично.
igor61 03-03-2010 19:37

quote:
дайте угадаю - картинго

Ты знал, ты знал.
Maximych 03-03-2010 19:37

quote:
Originally posted by igor61:

опять ерунду пишете - т-34,кв,миг-3,ил-2,пе-2,як-1.это уже становится симптоматично.


чем Вы недовольны, пишите подробнее, что конкретно Вас не устраивает
hans0629 03-03-2010 19:58

quote:
Originally posted by omsdon:
...периименовал чарь батюшка Царство польскёе. И вы что действительно считаете че если ктото своей волей переименовал то Поляки лешились права на государстванность..., должны были на веки забыть о независимости?...
Страння у вас какя-то логика.

эти забудут..., в 20м аж до Киева независимость свою раскатали...

igor61 03-03-2010 20:23

quote:
чем Вы недовольны, пишите подробнее, что конкретно Вас не устраивает

разве эти модели плохие
VladiT 03-03-2010 20:32

quote:
Originally posted by omsdon:

А поставки, втом числе и паравозы и вагоны, и Студебекеры именно это обеспечивали.

На первый взгляд, это так.
Но давайте посмотрим с практической точки зрения.
Американский паровоз хорош. Но в чем его кайф?
Он мощный, к нему можно прицепить больше вагонов. И он быстрее их доставит.

На этом обычно кончается мыслительное усилие современного человека.

Но если мыслить практически и со знанием ситуации - то надо перечислить все факторы грузоперевозок, а не избранные.
И расположить факторы, сдерживающие грузоперевозки по убывающей.

Тогда паровозы и вагоны у нас неожиданно уступят место иным вещам.

Первое, что сдерживает - это состояние пути.
Железные дороги СССР и разбитые, леченые-перелеченные дороги прифронтовой зоны говорят нам, что американский, хороший паровоз не дает нам тут никакого преимущества.

Не все даже знают сегодня - что такое "разьезд". Вот "Разьезд Дубосеково" - это что?

А это разьезд такой. На ОДНОКОЛЕЙНОЙ дороге. Чтобы один состав стоял - пропуская другой. И только потом - ехал. А самом дорога - одноколейная и пропускает либо туда - либо сюда. А вместе - ну, никак.

И становится совершенно непонятно, чем американский паровоз тут лучше любого иного.

Да, к нему можно прицепить больше вагонов и ехать быстрее - но именно этого нельзя сделать из-за состояния пути.
Скорость и количество вагонов в составе будет диктоваться колейностью дороги, желдлополотном и мостами, восстановленным на живую нитку саперами.

И что выходит?
Выходит, что все равно, какой паровоз. Главное - чтобы был легкий.

Ну и конечно - "чтобы он был".

В этом плане поставки паровозов важны. Но не принципиальны - никакого ощутимого влияния на оборот прифронтовых перевозок они не могли оказать просто из-за специфического состояния дорог. Да и в тылу в России маловато дорог, где американский паровоз смог бы раскрыть свой потенциал.

Похожая ситуация и с автотранспортом.

Да, Студебеккер сделает нам ручкой на выезде с прифронтового склада, если мы - на полуторке.

Но уже через несколько минут мы с ним снова встретимся на первом регулировочном посту и простоим час - пропуская чапающую пешедралом пехоту и идущие танки.

Затем - студер снова обгонит нас, застрявших в средней дорожной проблеме - которую он способен миновать.

Однако, через часик мы опять нагоним его - он стоит в пробке перед разрушенным мостом и ждет его починки.

Здесь - наши роли внезапно поменяются. Саперы восстановят мост на живую нитку - и пропустят первыми более легкие машины.

А студеры = пока останутся позади, ждать подкрепления моста. Причем, не просто стоять они там будут.

Дело в том, что противник обожает бомбить дорожные пробки у взорванных им же мостов - он знает, где мост, он знает, что там будет большая добыча.

Но мы расстаемся со студером и считаем, что ему повезло и он уцелел в пробке у моста. Едем дальше. Попутно вспоминая, что студер большой - и труднее маскируется. Радуемся.

Но быстро останавливаемся. Дороги нет = на ней разгромленная колонна техники. И тут нас снова догоняет наш удачливый студер.

Дороги нет. Надо обьезжать по обочине, вырубать лес там, гатить все эти плавни. Разгружать кузов и тащить наше авто на руках в обьезд завала. Причем - очень быстро - ибо враг знает про затор и может прилететь как у моста.

Здесь мы тоже предпочтем машину более легкую и менее груженую - ибо тащить ее - нам и разгружать-нагружать нам же.

Попутно матерясь и таская мы краем глаза обратим внимание, что вокруг нас довольно легко и непринужденно продолжают ехать вперед и с грузом (хотя небольшим, конечно) - мрачные вонючие дядки на битюгах и прочей живности.

Мы с завистью смотрим как лошадь помогает дядке выбираться из колдобины - и материм и студер, и полуторку, которые способны лишь тупо буксовать, являя в качестве максимума интеллекта - лебедку самовытаскивания.

Пропускаем вперед конную тягу и материм дальше.
Студер - мощнее, лучше вылезает, факт.
Но полуторка - легче, и груза меньше несет. Вытаскивать проще.

Сочетание это дает нам примерно равенство машин в плане обьезда по бездорожью. Только надо уточнить для современника, что "бездорожье" там не то, какое у современника на пути на дачу - а такое, что танки увязали ПО БАШНЮ.

Студер - намного более проходим, чем наши машины. Но там, где из грязи торчат башни увязших танков - не пройдет и студер.

Вот в таких приключениях мы и доедем до передовой с грузом.

Обращаю внимание - глубина войсковой операции того времени - максимум несколько сотен км. Соответственно, длина пути подвоза от желдорузла до передовой - в среднем была 30-50 км.

Это важно, потому что мы знаем сколько надо времени, чтобы проехать 30 км.

Максимум - час.

Но мы знаем, что и полуторки, и студеры - почему-то чапали до фронта не час, и не два, а иногда и сутки.

Потому что они ехали не на дачу, а по прифронтовым дорогам. Где факторы, снижающие скорость транспортировки кроют как бык овцу ТТХ самих автомобилей. Из этого пути, с учетом средней скорости 30 км. в час даже - всего час-полтора.

И никогда не удавалось проезжать так быстро. Именно потому, что не качество саих машин определяющее тут, а структура организации перевозок, текуще состояние именно этой дороги, воздействие неприятеля и непогоды. Важно что происходило в ближнем тылу, диверсанты - боестолконовения, опять же.

А для современника будет понятно сравнение с городскими пробками. Совершенно мирно там соседствуют машины самых разных ТТХ, стоимостей и прочих качеств. Хоть "Феррари" заимей - ехать будешь точно как все и раньше других - не приедешь.

И среди факторов, сдерживающих транспорт - так же как с желдортягой - только на последних местах будет качество и энергоемкость автомобиля.

Так же как и там - этим достоинствам негде раскрыться в прифронтовой обстановке.

Если вернуться к нашему примеру - то я могу допустить, что в итоге студер конечно справится лучше полуторки - это естественно.

Но он справится лучше не в разы, а на проценты. Влияние его качества не линейно, как кажется нам из своего "далека". На практике - оно было намного меньше, по описанным причинам внешнего порядка.


Maximych 03-03-2010 20:51

расход большой
Про Т-34 я ранее постил цитаты из Свирина и Барятинского, перечитайте на досуге. Т-34 до конца 1944 г было выпущено 46 тысяч штук, в то время как к началу 1945 года боеспособных танков и самоходок всех типов по всему СССР имелось всего 15,7 тыс штук.
Ил-2 - также слишком большие потери, порочна сама концепция полностью бронированного самолёта, ибо эта броня не давала реальной живучести, удел Ил-2 даже с августа 1942 до начала июня 1943 - в среднем 26 вылетов на потерю, в октябре 1941 на московском направлении - 8,9 вылетов на потерю (Растренин). Точность применения оружия - ужасающе низкая. В полигонных условиях при сбросе серии из 4 бомб с высоты 200 м вероятность попадания одной бомбы калибра 50 кг в полосу 100*20 м - не выше 0,128.
При стрельбе из пушек 20, 23 мм средний процент попаданий в танк (строевые лётчики, полигон) - 1,8-2,9%
Н?колаускасс 03-03-2010 20:55

quote:
Originally posted by VladiT:

И становится совершенно непонятно, чем американский паровоз тут лучше любого иного.


а мне так понятно - наличием.
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1981

Нет вагонов и локомотивов - чем замените? дрезиной на "пердячем паре" и "машиной ОСО"?
Н?колаускасс 03-03-2010 20:58

quote:
Originally posted by igor61:

Где совсем с бензином было плохо, поступали вот так.
forum.guns.ru

угу, газгольдер. но грузопод"емность (и так небольшая) снижалась

VladiT 03-03-2010 21:00

quote:
а мне так понятно - наличием.

Это так, и я про то же написал выше - "важно, чтобы был".

При этом никто не станет утверждать, что у русских ВООБЩЕ не было паровозов и вагонов. Их не хватало. Но если уж "радеть" за ленд-лиз, то перед паровозами надо поставить рельсы и материалы для желдорпути, также поставленные - как вещи более важные, чем подвижной состав.

А нехватка - это не смерть, а проблема.

Если я попрошу прикурить у вас - это не означает, что я не в состоянии раздобыть огонь иным способом.

Я скажу вас спасибо - но если вы, дав мне прикурить, будете потом говорить что "спасли" меня - я сочту это явным преувеличением.

omsdon 03-03-2010 21:02


quote:
Originally posted by Maximych:

По данным книги "Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945" Москва Госкомстат, 1990
в сельском хозяйстве [b]на конец года
имелось грузовиков, тыс шт.:
1941 - 66
1942 - 43
1943 - 34
1944 - 46
поголовье лошадей на конец года, млн голов:
1941 - 10,0
1942 - 8,1
1943 - 7,7
1944 - 9,9
1945 - 10,7

Лошади указаны и используемые в с/х, и используемые в качестве транспорта.
Поголовье лошадей в с/х на конец года, млн голов:
1941 - 5,24
1942 - 4,54
1943 - 4,6
1944 - 6,15
1945 - 6,27
Рабочий скот давал около 20% суммарной энергетической мощности сельского хозяйства[/B]


Так занчит бензин от кудато должен был братся, ибо в отличии от лошадей машину овсом не заправиш.
omsdon 03-03-2010 21:03

quote:
Originally posted by igor61:

Где совсем с бензином было плохо, поступали вот так.
forum.guns.ru

Газо-генераторные автомобили, имели малый пробег, скорость, и грузоподёмность. По этому применение их было весьма ограничено.

Maximych 03-03-2010 21:05

quote:
Originally posted by VladiT:

Но мы знаем, что и полуторки, и студеры - почему-то чапали до фронта не час, и не два, а иногда и сутки.


тогда каким образом при подготовке Сталинградской наступательной операции среднесуточный пробег на одну грузовую машину достигал 500 км?
omsdon 03-03-2010 21:06

quote:
Originally posted by igor61:

Зачем вы опять глупость пишете - израсходовано и произведено разные понятия. На оборону как раз хватало, не хватало на прорыв.

То есть вполне можно было обаронятся пока последний обораняющйся не умрёт от голода.
А вы не задумывались что это гитлервскую армию в принципе устроило-бы.

Maximych 03-03-2010 21:07

quote:
Originally posted by omsdon:

Так занчит бензин от кудато должен был братся, ибо в отличии от лошадей машину овсом не заправиш.


Мало было бензина. В народном хозяйстве среднесуточный пробег на один грузовой автомобиль был в годы войны 90 км при среднем коэффициенте загрузки 55%.
VladiT 03-03-2010 21:10

quote:
тогда каким образом при подготовке Сталинградской наступательной операции среднесуточный пробег на одну грузовую машину достигал 500 км?

Даже сегодня, в городе по карте до офиса вы едете километров пять. А по факту, да с обьездами-проблемами - намного больше.

А там - прифронтовая полоса со всем сюрпризами.

omsdon 03-03-2010 21:18


quote:
Originally posted by hans0629:

эти забудут..., в 20м аж до Киева независимость свою раскатали...


Помнится господин прапорщик, товарищ Тухачевский оченьно хотел советскую власть в Варшаве установить. Только вот Польские рабочие и крестьяне благодетеля не приняли.
VladiT 03-03-2010 21:25

Так надо сказать спасибо большевикам тогда.

Победи белые - поход на Варшаву возглавил бы не дилетант Тухачевский, а генералы Слащев или Врангель. А то и сам Антон Иванович Деникин. Вот тут бы полякам и амба пришла.

Я напомню, что вожди Белого Дела не только не ставили вопроса о "самоопределении наций" - но могли бы за сам вопрос такой и зарубить в сердцах.

Равно как и все остальные, альтернативные большевикам силы - уж никак не считали нужным отпускать ни поляков, ни финнов, ни кого-то еще.

Многих вводит в заблуждение факт, что Врангель в самом конце солидаризировался с поляками и даже имел контакты с ними. Но это диктовалось уже отчаянным положением Белой армии, принципом "враг моего врага- мой друг".

Но ни в одной программе белых вождей не было никаких тезисов об территориальном расколе Империи. Это вопрос - просто даже не ставился.

Слоняра 03-03-2010 21:32

quote:
Originally posted by igor61:

А как Вам вот такое в противовес

Вообще способность красиво преподать результаты свое работы, была всегда нашей сильной стороной, вне зависимости от ее результатов.

quote: