История оружия
Советские поставки оружия в Испанию во время Гражданской войны
Резюме поставок СССР для республиканцев:
Спасибо, очень познавательно!
Спасибо!
Спасибо! Видно- наши не скупились, но,между прочим, заодно зарядили и кучу нештатного старья, от винтовок до орудий.
где то по тв промелькнула информация, не помню как передача называлась, но недавно была, что испанцы за эти поставки платили..
.обычный бизнес..
Заплатили всем своим золотым резервом. Дорого заплатили.
Спасибо за сканы! Давно натыкался на эти цифры. Да кое-где выкладывали кусочки сканов этих страниц... Теперь всё целиком. Мерси!
quote:Originally posted by Pavlov:
Заплатили всем своим золотым резервом. Дорого заплатили.
Никаких причинно-следственных связей между этими событиями. Он что, вывозился по договору о покупке оружия?
Был вывоз золота. И была плата за оружие. Две разных операции.
В начале политика, потом торговля оружием. Так, Соединённые Штаты ввели запрет на продажу оружия республиканской Испании. Это как, штатовским фабрикантам нечего было предложить или не надо было денег? 
Решение политическое и американские торговцы его выполняли.
СССР хотело поддерживать республиканцев - поддерживало. Штаты не хотели - не поддерживали. Политика-с. И уж потом идёт торговля оружием, как следствие полученного сверху разрешения или отсутствия запрета.
Плата золотом за оружие была нормой, особенно, когда оплачивалась вся партия оружия, авансом, а порой приходила жалкая часть, оставшаяся после потопления транспортов невредимой. И никто вселенских истерик о этому поводу не закатывал -это была обычная реалия. Помнится нашли крейсер с золотом СССР, которое было отправлено в авансовый платеж и не дошло до адресата, так и подняли его англичане, и взяли свою долю, а остальное вернули нам. Испанский золотой запас был вывезен в СССР, частично из него были официально вычтены суммы за последние поставки оружия, а остальное? Версий куда это золото потом пропало есть много, но ни одна не заслуживает полного доверия. http://spain.webadmin.ru/press/4/publication/3045/например . А вообще-то интересна его судьба.
Прошу извинить за оффтоп.
Интересными навскидку показались два момента:
1. Патроны наши разделялись на три категории (не беря спецдействие): винтовочные, к ШКАС и к ПВ-1.
2. В 1938 году для поставок в Испанию закупались винтовки, пулемёты и патроны у чехов через какую-то Asua...?! Зачем?
Pavlov - большое спасибо!
так и я о том же , если покупают, чего не продать, а то что хлам, так хорошее самому нужно.... тем более кому продавали..
республиканцы, интернационалисты, гарибальдийцы, троцкисты... сами с собой то дружат , то не дружат,
а золото , оно и на луне золото....
quote:Originally posted by Costas:
Интересными навскидку показались два момента:
1. Патроны наши разделялись на три категории (не беря спецдействие): винтовочные, к ШКАС и к ПВ-1.
2. В 1938 году для поставок в Испанию закупались винтовки, пулемёты и патроны у чехов через какую-то Asua...?! Зачем?Pavlov - большое спасибо!
1-винтовочные патроны в ШКАС не работали --происходила их разборка. Поэтому и продавали по категориям-для винтовок-пехотных пулеметов-обычного качества, и с утолщенной гильзой и прочной закаткой пули в гильзу -для ШКАС.
2-Наверное причина была в ужесточении блокады берегов Испании? суда нейтральных стран, по подложным документам имели наверное больший шанс прорваться, идя якобы в Китай итд? И наверное, в связи с тем, что в Испании было много винтовок под маузеровский патрон, закупали и для них боекомплект. Читал, как в Мадриде, организовали мастерскую, где собранные стреляные гильзы, обжимались, отжигались, и повторно переснаряжались, и не раз. То есть был реальный патронный голод, и не только на русские патроны.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
1-винтовочные патроны в ШКАС не работали --происходила их разборка. Поэтому и продавали по категориям-для винтовок-пехотных пулеметов-обычного качества, и с утолщенной гильзой и прочной закаткой пули в гильзу -для ШКАС.
Это Вы Костасу зря рассказали - сейчас пойдёт и напьётся.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Это Вы Костасу зря рассказали - сейчас пойдёт и напьётся.
Так если знает, зачем спрашивает? не 1 апреля ведь...
По воспоминаниям летчиков на той войне у Шкасов на И16 только с 37-38гг. появились трассеры, в то время как у ПВ1 на И15 были и зажигательные и разрывные, в результате по эффективности огня "Чатос" практически ничем не уступали более скорострельным "Москас". Возможно именно пулями и отличались винтовочные от ПВ1.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
1-винтовочные патроны в ШКАС не работали --происходила их разборка. Поэтому и продавали по категориям-для винтовок-пехотных пулеметов-обычного качества, и с утолщенной гильзой и прочной закаткой пули в гильзу -для ШКАС.
...
Так если знает, зачем спрашивает? Не 1 апреля ведь...
Ну, а про патроны к ПВ-1 почему промолчали?
Скоро прийдёт: 
, а не 1 апреля... 
По патронам для ПВ-1, могу сказать только, что основное их отличие было в применяемом капсюле. Вернее, в лаке для капсюля. Импортный лак не разлагал капсюльный состав при хранении, а наши заменители портили состав. Из-за этого была большая разборка, когда в войсках массово начали давать осечки капсюли. И было принято решение, что капсюли с импортным лаком, как более надежные, только для авиации, а пехоте -капсюли поплоше-с нашим суррогатным лаком. И ОРГВЫВОДЫ ПО УЛУЧШЕНИЮ СОСТАВА И КАЧЕСТВА ЛАКА. Правда, лучше шеллачного лака все равно никакая синтетика не будет, но химики очень старались и достигли лучших результатов, чем ранее. Эта история была в мемуарах Ванникова, и подтверждалась в какой-то книге-сейчас уже и не впомню -склероз однако. (кажется у Новикова -оружие победы?)
quote:Предположу что вторые и третьи шли уже в лентах.Originally posted by Costas:
Интересными навскидку показались два момента:1. Патроны наши разделялись на три категории (не беря спецдействие): винтовочные, к ШКАС и к ПВ-1.
Нет, снаряжались на аэродроме. Есть стенограммы встречь Сталина с возвратившейся группой пилотов и представителями промышленности. Там затрагивался вопрос об отправке опытных И16 и четырех тульских машинок для снаряжения в Испанию. По докладу ни то, ни другое не было отправлено. Обходились без них, снаряжали вручную. А вот разрывные на тот момент в пехотных винтовках точно применять нельзя было согласно международному праву и официально они были только на вооружении ПВ1, да и дороговаты наверно для общевойсковых нужд.
quote:Originally posted by SanSanish:
Нет, снаряжались на аэродроме. Есть стенограммы встречь Сталина с возвратившейся группой пилотов и представителями промышленности. Там затрагивался вопрос об отправке опытных И16 и четырех тульских машинок для снаряжения в Испанию. По докладу ни то, ни другое не было отправлено. Обходились без них, снаряжали вручную. А вот разрывные на тот момент в пехотных винтовках точно применять нельзя было согласно международному праву и официально они были только на вооружении ПВ1, да и дороговаты наверно для общевойсковых нужд.
Официально разрывных пуль не было, а были по лукавому определению -пристрелочно-целеуказательные. По официальныл данным, вроде достреливали запасы царской России, что остались с ПМВ, а неофициально, думаю все же производили их только не афишируя. Ведь такая пуля хоть и дорогая но полезная особенно против самолетов. Для общевойсковых нужд дешевле были пули с трассирущей начинкой. Но насколько есть данные пуляли разрывными все кому не попало, только молчали об этом. В БРАТИШКЕ ПРОЧЕЛ СТАТЬЮ О НСВ, и просто поразило, как легко пишет автор о применении разрывных пуль, какой результат, и выводы ... Непонятно почему именно сейчас он это написал и по такой сккользкой теме так откровенно..
Ну уж не царские это точно. Они тоже в Испании не сразу появились, а после жалоб на малую эффективность огня истребителей, причем вместе с зажигательными. Причем у ШКАСов были трассеры, но не было разрывных, а у ПВ1 наоборот. Кстати в авиации тип боеприпасов никакими конвенциями не ограничивался, подразумевалось, что она не предназначенна для воздействия непосредственно по живой силе. Те же Фиаты в основном противостоящие республиканцам в Испании штатно вооружались крупнокалиберными Бредами с разрывными и никого это не волновало как и всю последующую историю авиации.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
пристрелочно-целеуказательные
Пристр-зажигательные. Поставлялись новые патроны с ПЗ из СССР, навряд ли царизм.
quote:Originally posted by V7.62-bis:Пристр-зажигательные. Поставлялись новые патроны с ПЗ из СССР, навряд ли царизм.
В СТАРОЙ ЛИТЕРАТУРЕ-Пристрелочно-целеуказательные, с 40-х -пристрелочно-зажигательные. Видимо для каких целей конретизировались под них и назывались?
quote:Originally posted by PAPASHA2:
В СТАРОЙ ЛИТЕРАТУРЕ-Пристрелочно-целеуказательные, с 40-х -пристрелочно-зажигательные.
Хм...сильно старая литература?
"Пули З (красная вершинка) и П (белая вершинка) отличались только пиротехническим составом. В середине 1930-х гг. пуля с универсальным составом, сочетающим зажигательное действие и визуальный эффект (дымовое облачко) заменила оба типа пуль и получила обозначение ПЗ (пристрелочно-зажигательная). Вершинка пули ПЗ окрашена в красный цвет."
quote:PAPASHA2:
По патронам для ПВ-1, могу сказать только, что основное их отличие было в применяемом капсюле. Вернее, в лаке для капсюля. ...
В одном документе начала 30-х прочитал, что отечественные часто патроны не обеспечивают надёжность ПВ-1 в отличии от импортных патронов, оставшихся от Антанты. Высказывалось мнение о необходимости вести приёмку патронов к ПВ-1 по ТУ на обеспечение надёжности функционирования... Может впоследствии так и сделали? Т.е. стали принимать патроны по ТУ ГУ ВВС, как и все другие для авиации.
Что касается лака - думаю это отдельная самостоятельная история (всем известная).
quote:Originally posted by Costas:
Что касается лака - думаю это отдельная самостоятельная история (всем известная).
Истории к сожалению часто бывают как и анекдоты (с бородой)...
Коллеги! Не знал, куда писать, поэтому написал сюда - в испанские поставки.
На страничке, по винтовках испанской гражданской войны:
www.sbhac.net
Винтовку названную там Fusil Mauser Spandau 1888/97 7,92 mm. кто-нибудь знает? Там почему-то не скопировать картинку, ни запостить сюда ярлык не получается, только зайти и самим посмотреть - так вот Fusil Mauser Spandau 1888/97 7,92 mm - кто это? Никогда не встречал.
quote:Originally posted by swiss:
Винтовку названную там Fusil Mauser Spandau 1888/97 7,92 mm. кто-нибудь знает?
Модель экспериментальная. Есть хорошая информация в книге D. Storz про модели М98.
Я правильно понимаю, что в испании она никак не оказаться не могла? По крайне мере в товарных количествах. А то что это что-то переходное между 88 и 98 - довольно очевидно.
Занятно, что в модели 97 (как следует из названия) года кожух ствола все еще наличествовал.
Винтовка сугубо экспериментальная. Если будет время, покажу гораздо лучшие фотографии модели.
quote:Originally posted by swiss:
Я правильно понимаю, что в испании она никак не оказаться не могла?
Насколько понял, там товарищи пишут, что де виноваты, попутали с "98" из-за прицела и т.д.
quote:Originally posted by swiss:
Fusil Mauser Spandau 1888/97 7,92 mm - кто это? Никогда не встречал.
Во-первых, показанная винтовка не образец 1888/97 и не сделана в Spandau. На фото у испанцев экспериментальная М1895:
А вот как выглядит экспериментальная М1888/97:
PS. Сканы из немецкой книги "Rifle & Carbine 98. M98 Firearms of the German Army from 1898 to 1918", Dieter Storz.
Fusil Mauser Spandau 1888/97 7,92 mm.
Вот так копируется.
Или лучше вот так:
quote:Во-первых, показанная винтовка не образец 1888/97 и не сделана в Spandau. На фото у испанцев экспериментальная М1895:
А вот как выглядит экспериментальная М1888/97:
Спасибо!
Крепко германцы за кожух ствола держались)
quote:Originally posted by swiss:
Крепко германцы за кожух ствола держались...
Кожух обеспечивал отличную кучность. Да и не одни немцы за кожух держались:
quote:Кожух обеспечивал отличную кучность. Да и не одни немцы за кожух держались:
Так все винтовки 1888 и 1889 года или их неглубоких модификациях. На более поздних образцах ЕМНИП не встечалось. А тут 95 и 97.
Скажите пожалуйста откуда были взяты данные на отсканированных листах, я пишу тему диплома как раз на эту тему, данные оч ценные но вот откуда они?поможите!
Поставки - Gerald Howson, "Arms for Spain", ISBN 0-312-24177-1
Винтовки Маузера - Dieter Storz, "M98 Rifle & Carbine"
спасибо большое Pavlov)))