История оружия
Съёмный УСМ
Когда-то, в очень давней теме, обсуждая съёмный ударно-спусковой механизм пистолета Токарева, народ поспорил, а первый ли это съёмный УСМ? Или всё-таки считать таковым УСМ у Маузера С96?
Считаю, что ни тот, ни другой.
Не так давно, в гостях у коллекционера, попал в руки очаровательный агрегат.
Разобрав его, обнаружил, что УСМ извлекается точно по классике: "лёгким движением руки, брюки превращаются..."
Мне понравилось.
Сам по себе, пистолет - редкая примитивность. Порывшись в книгах, пришёл к выводу, что это американский пистоль. В справочнике Флайдермана написано, что такие пистолеты делали в Штатах в самых глухих местах, зачастую простыми кузнецами.
Натурально, что при отсутствии клейм, нельзя утверждать на 100%, что это "американец". Но схожесть с американскими полная.
Занятно! Спасибо за фото!
Но вот...
quote:Originally posted by VVL:
обсуждая съёмный ударно-спусковой механизм пистолета Токарева, народ поспорил, а первый ли это съёмный УСМ? Или всё-таки считать таковым УСМ у Маузера С96?
...народ, очевидно, вёл речь об УСМ САМОЗАРЯДНОГО пистолета... а этот... пиндосский самопал к таковым не относится...
ИМХО.
Маузеръ С96?
Ничего особенно хорошего в сьемном УСМ ТТ не нахожу. УСМ 1911 мне нравится больше. У меня они оба, 1911 можно полностью разобрать вообше без инструмента. При желании. УСМ ТТ не плюс и не минус, сделали так и ладно что с ним носятся как с чем-то невероятно великолепным - ето мне неведомо.
Чудеса технологичности у этого самострела - корпус УСМ похоже согнут из листа, скоба сразу же и боевая пружина - а стволы при взводе курка поворачиваются или отдельно левой рукой?
Идея хорошая - обслуживание блока, а не разборка до мелких деталек. В поле очень ценная штука. Не растеряешь, затраты времени меньше, а полная разборка нужна значительно реже.
Минус - шатание в рамке изношенных УСМов
quote:Originally posted by Student:
Идея хорошая - обслуживание блока, а не разборка до мелких деталек. В поле очень ценная штука. Не растеряешь, затраты времени меньше, а полная разборка нужна значительно реже.
Минус - шатание в рамке изношенных УСМов
Зачем в поле разбирать УСМ скажем 1911 до снятия дисконнектора курка и как сеар по русски - шептала?
quote:Originally posted by xwing:
Зачем в поле разбирать УСМ скажем 1911 до снятия дисконнектора курка и как сеар по русски - шептала?
А что, ремонтники - не люди, да?!! Им удобство обслуживания не нужно и нафиг... 
quote:Originally posted by V7.62-bis:А что, ремонтники - не люди, да?!! Им удобство обслуживания не нужно и нафиг...
Ремонтнику с УСМ ТТ больше возни - надо оси выколачивать, выколотки с собой носить. У 1911 не нужен никакой инструмент вообше чтобы раскидать УСМ (да и весь пистолет) полностью.
quote:Originally posted by xwing:
Ремонтнику с УСМ ТТ больше возни - надо оси выколачивать, выколотки с собой носить. У 1911 не нужен никакой инструмент вообше чтобы раскидать УСМ (да и весь пистолет) полностью.
Э--э--э...а ежели УСМ... крыкнулся совсем? Никакие выколотки и пр. инструмент не нужны - снял и заменил. В М1911 так не выйдет.
Я думаю, что в УСМ есть чему ломаться...
quote:Originally posted by V7.62-bis:Э--э--э...а ежели УСМ... крыкнулся совсем?
Я думаю, что в УСМ есть чему ломаться...
У 1911 заменить все детали УСМ займет минуты 3. 7 если линк боевой пружины надо соединить с курком. Нет тут принципиальной разницы. Зато пружина боевая достаточно хилая по сравнению с пружиной 1911 именно из-за етого УСМ.
Пример простой - загрязнение пистолета. Полная разборка и по НСД, и по жизни удел или офицера (в жизни - не всякого), или мастера. А вот УСМ в блоке можно не разбирая чистить, осматривать, без риска растерять детали или собрать с "лишними" деталями. Т.е. мастер это мастер, у него и голова, и руки, и оснастка, и верстак, причем все это явно не под огнем и не второпях. Но эксплуатирует оружие вполне рядовой юзер, которому, дай Бог, азы освоить.
quote:Originally posted by Student:
А вот УСМ в блоке можно не разбирая чистить, осматривать, без риска растерять детали или собрать с "лишними" деталями.
У Маузера рычаг шептала постоянно стремится "потеряться". У всех, но особенно у последних моделей. Да, и еще, детали Маузера смонтированные на колодке УСМ, как таковым УСМ не являются.
quote:Originally posted by 2m-outrage:
У Маузера рычаг шептала постоянно стремится "потеряться".
Как я понял, комент Студента относился скорее к УСМ ТТ...
ПС: о С96 - побойтесь гнева Галактики, оружие всё-таки конца ПОЗАпрошлого века...
ТТ. Маузер не юзал.
Я просто уточняю, чтобы потом некоторые умники не начали за этот комплект деталей на допросы таскать.
Конечно нельзя считать УСМ ТТ полностью таковым, ибо не полностью содержит все детали УСМ (спуск не входит).
Это просто частичная реализация модульного принципа, вызванная технологическими причинами.
Понимая низкий уровень работ, предпочли сделать так, чтобы меньше зависеть от брака на производстве.
Судите сами - в рамке кольта одна ошибка в размерах между осями или иных, связанных с работой УСМ - и вся рамка идет в брак.
В ТТ же рамка содержит меньше тонких размеров, они вынесены в колодку УСМ, которая дешевле и проще в обработке, если что не так - взять другую колодку проще, чем переделывать рамку.
Думаю, что эксперимент со съемным УСМ ТТ признан неудачным.
Это не эксперимент, а вынужденная мера, продиктованная низким качеством производства. Ничего нового в ТТ не изобретено, просто применен давно известный модульный принцип, применявшийся еще в кремневых пистолетах.
quote:Originally posted by VladiT:
Конечно нельзя считать УСМ ТТ полностью таковым, ибо не полностью содержит все детали УСМ (спуск не входит).
Тоже самое можно сказать и про Маузер
Да, наверное вообще нет пистолетов с отьемным УСМ, если быть точным в определениях.
Формально - надо называть такое решение "реализация модульного принципа в конструкции УСМ".
Как нет?! А тот что на фотографиях в начале темы?
Так мы-ж про самозарядные пистолеты, вроде?
Вроде да
День добрый!
Вообще то такие отверстия под УСМ и под прочие дела сверлятся и разворачиваются по кондуктору. В него рамка пистолета устанавливается по 2-м базам, закрепляется там и производится ее обработка. С такой обработкой при серийном производстве может справиться и Дуся Рукояткина 17лет от роду из села Медвежьи Углы. А ежели Дусю чутка подучить полгодика и обучить читать, писать и считать до 100000 то Дуся, тьху, - Дульсинея Васильевна сможет и без кондуктора по индикатору и штриховым линейкам самостоятельно проводить координатную обработку при малосерийном производстве. Подход к Дусе только знать надо
.С обработкой рамки при единичном производстве Дуся, скорее всего, не справится. Но на то и рабфак Дусе в помощь.
Отсталость производства в СССР в 30-х г.г тоже сродни мифу...
Так что модульность УСМ ТТ - чисто конструкторское решение, направленное на упрощение обслуживания оружия.
quote:Originally posted by Student:
Пример простой - загрязнение пистолета. Полная разборка и по НСД, и по жизни удел или офицера (в жизни - не всякого), или мастера. А вот УСМ в блоке можно не разбирая чистить, осматривать, без риска растерять детали или собрать с "лишними" деталями. Т.е. мастер это мастер, у него и голова, и руки, и оснастка, и верстак, причем все это явно не под огнем и не второпях. Но эксплуатирует оружие вполне рядовой юзер, которому, дай Бог, азы освоить.
Ты когда-нибудь 1911 в руках держал? Его раскидать и собрать - дело 7 минут, тex кто не научился со второго раза ето делать - надо увольнять из армии за умственную отсталость.
quote:Originally posted by TSE:
День добрый!
Вообще то такие отверстия под УСМ и под прочие дела сверлятся и разворачиваются по кондуктору. В него рамка пистолета устанавливается по 2-м базам, закрепляется там и производится ее обработка. С такой обработкой при серийном производстве может справиться и Дуся Рукояткина 17лет от роду из села Медвежьи Углы. А ежели Дусю чутка подучить полгодика и обучить читать, писать и считать до 100000 то Дуся, тьху, - Дульсинея Васильевна сможет и без кондуктора по индикатору и штриховым линейкам самостоятельно проводить координатную обработку при малосерийном производстве. Подход к Дусе только знать надо
С обработкой рамки при единичном производстве Дуся, скорее всего, не справится. Но на то и рабфак Дусе в помощь.
Отсталость производства в СССР в 30-х г.г тоже сродни мифу...
Так что модульность УСМ ТТ - чисто конструкторское решение, направленное на упрощение обслуживания оружия.
На самом деле проблема с соосностью отверстий реальная и бывает всплывает там и здесь на вполне себе промышленно сделанных пистолетах. Я тоже совершенно убежден что УСМ ТТ - выныжденная мера в процессе адаптации конструкции Браунинга под имеюшиеся возможности. Я не думаю что в СССР смогли бы делать шептало и разобшитель 1911 в массовых количествах качественно в 1933 году. Достаточно посмотреть на аналогичные детали ТТ чтобы понять - да упрошали как могли. Ну и для удобства разборки тоже конечно - шоб детали не про.. ли.
Вечер добрый!
Ну тут может быть много вопросов и много версий.
Лично я тогда при разработке пистолета не присутствовал
.Скорее всего тут сошлись воедино много факторов: удобство и простота производства, удобство обслуживания персоналом, модульность конструкции(может, тогда это считалось большим плюсом).
Главное, - машинка работает. Машинку при желании можно и доработать (что многие и делают).
ЗЫ: Вот я сейчас делаю машину(которая совсем не оружие). У меня вводная - оператор не знает букв и цифр, снятые детали может собрать в кучу и должить об этом старшему начальнику, для оператора пользование рожковыми ключами и воротками затрудительно(лево и право путает). Оператор может только перемещать готовый продукт, производимый с помощью машины, в ящик. Служба ремонта машины имеет интеллекта только на агрегатный ремонт без наладки агрегатов в сборе. И приходится вот такое делать - с очень специфичной, "не имеющей аналогов в мире
" конструкцией. А тут цельный пистолет проектируют и в массовое производство запускают ...УСМ на колодке в мире пистолетов не такая уж и редкая вещь. Вспомните хотя бы Зауэр 210.
О "низком уровне", упомянутом мною, действительно можно спорить.
Хотя под этом я имел ввиду не людей, а вполне понятную бедность промышленности СССР вообще. Если вы помните, Павел Корчагин собирал комсомольцев на собрание по поводу поломки "дорогого американского сверла".
Я не думаю, что поломка сверла где-нибудь в Спрингфилде есть сопоставимое с этим событие.
Строкой же ранее -я написал "вызвано технологическими причинами".
Поскольку возникло непонимание - поясню подробнее.
Одна из главных проблем тогда стояла в организации масштабирования выпуска. Что означает предположение о быстром развороте производства в случае необходимости.
Думаю, модульное решение УСМ было вызвано в том числе и этим.
Действительно, изготовление рамки любой сложности на налаженном производстве реально было и тогда. Но вот при расширении выпуска модуль УСМ вполне можно было начать делать на ином производстве, и развернуть его производство быстрее, чем оснащать такой завод всем необходимым для делания главных частей пистолета.
Дополнительно - даже на главном заводе можно было интенсифицировать выпуск основных частей - перенеся производство достаточно простого модуля УСМ на линию со станками, не столь навороченными, чем для рамок и затворов. Меньше износ оснастки основных частей, да и изготовление рамки все же упрощается и ускоряется, вместо всех хитростей фрезеруется просто крупная выемка под УСМ - это тоже выгодно.
Время, потребное на производство такой упрощенной рамки - меньше, меньше заняты основные оснастки для ее производства.
А модуль УСМ в то же самое время - изготавливается на других, не таких сложных станках - это очень зримая оптимизация.
В любом случае, совершенно нереально ни предположение, что Токарев "изобрел" модульный принцип, ни предположение что он был "дурак" и делал это от балды или для "глупых русских офицеров, неспособных разбирать сложное".
Собственно, что дает модуль тут?
Небольшое увеличение веса на паразитную с точки зрения стрельбы колодку.
Возможно, некоторое ухудшение кучности, совершенно непринципиальное в личном офицерском оружии, и то спорно.
Выгоды же:
Технологические, описанные выше.
Сборка, отладка УСМ возможна отдельно от сборки пистолета.
Ремонт - заменой всей колодки, унифицированы посадочные места ее, а не деталей УСМ в рамке, это намного быстрее.
В ремонт можно отправлять не весь пистолет, а только УСМ, что практично.
Сам ремонт в полевых условиях не требует такой квалификации ремонтника, одно дело - заменить колодку, другое - мудрить с отладкой механизма, все это время и кадры.
Ведь понятно же, что чем дальше от фронта квалифицированные ремонтники - тем выгоднее.
Вот что я имел в виду под проблемами уровня производства и технологическими.
изза длинного патрона классическая схема размещения боевой пружины не получалась - пришлось "изобрести ЭТО"
уверен никто не думал о тех бретнях что написали многие из вас.. просто ТОКАРЕВУ так захотелось.. и все.. так ему показалаось лучше/удобнее/технологичне..
quote:
С каких пор ЕТО стало вдруг Зауером?
quote:С каких пор ЕТО стало вдруг Зауером?
С тех пор, как подлые швейцарцы стали писать слова "Зиг-Зауэр" Р-210 на рамке этого пистоля...
quote:изза длинного патрона классическая схема размещения боевой пружины не получалась - пришлось "изобрести ЭТО"
И чего же это "не получалось", поясните, осчастливьте плз?
Что, размещение боевой пружины в курке - это обязательно модульный УСМ?
А пистолеты Grand Power это мираж?
Хорошо, бог с ними - можно сказать что там тоже "колодка", только она же и "рамка".
Что именно мешает делать боевую пружину в курке, если монтаж УСМ происходит непосредственно в рамке?
quote:Originally posted by VladiT:
И чего же это "не получалось", поясните, осчастливьте плз?
Что, размещение боевой пружины в курке - это обязательно модульный УСМ?
А пистолеты Grand Power это мираж?Хорошо, бог с ними - можно сказать что там тоже "колодка", только она же и "рамка".
Что именно мешает делать боевую пружину в курке, если монтаж УСМ происходит непосредственно в рамке?
Мешает необходимость стявить маленькую пружинку которая быстро сядет. Ето попросту не нужно никому. Пистолеты Grand Power- граничат с миражом. Потому что их мало кто видел живьем.
quote:УСМ на колодке в мире пистолетов не такая уж и редкая вещь.
------у Глоков УСМ блоком вынимается тоже
quote:Да, наверное вообще нет пистолетов с отьемным УСМ,
Влад, у С-96 УСМ тоже ,можно сказать, единым блоком на место засовывается.
quote:
Если никто не догадывается - я открою тайну. У пистолета с пластиковой рамкой не может быть сделанно иначе. Тут не УСМ единым блоком - тут все что должно быть мерталлическое в рамке единым блоком. Иначе сделать трудно и незачем.
quote:Если никто не догадывается - я открою тайну. У пистолета с пластиковой рамкой не может быть сделанно иначе.
---------так что, бочку варенья и ящик печенья я Вам, за открытие страшной тайны не дам
quote:
И в чем там принципиальная разница? В том что стальной блок легко не вынуть? И? Я не знаю как устроен етот ХК, редкая штука , но скорее всего там стальной блок прикреплен к пластику шпильками.
quote:но скорее всего там стальной блок прикреплен к пластику шпильками.
нет, он при изготовлении заливатся пластмасой. кстати,в США есть и другие пистолеты с подобным устройством рукоятки. с ходу название не вспомню, рыться надо
quote:Originally posted by VladiT:
И чего же это "не получалось", поясните, осчастливьте плз?
Что, размещение боевой пружины в курке - это обязательно модульный УСМ?
А пистолеты Grand Power это мираж?Хорошо, бог с ними - можно сказать что там тоже "колодка", только она же и "рамка".
Что именно мешает делать боевую пружину в курке, если монтаж УСМ происходит непосредственно в рамке?
технология сборки думаю былаб уж очень корявая.., ибо эту пружинку очень часто менять наверно надо ...
да господа.. знатоки.. !ЕДИНСТВЕННЫЙ с блоком!, а тут вдруг оказалось что таких систем ДОФИГА