История оружия

сила удара саблей - разъясните

falcon1971 18-10-2009 17:42

перемещено в Историческое холодное оружие

Попалась занятная книжица "Смертная казнь" Мартина Монестье.
В разделе, посвященном обезглавливанию с помощью топора, меча и сабли, нашел неоднократные примеры сложности сего процесса. Головонька, зачастую, отделялась довольно неохотно...
Напротив, в книгах, посвященной периоду гражданской войны, встречал упоминания о сабельных ударах, "разваливающих" человека надвое (до седла). Ежели память не изменяет, у самураев подобный удар назывался "плащ монаха" - от плеча до противоположного бедра.
Вопрос: палачи всех времен и народов были такие уж безрукие, или авторы книг о лихих казаках несколько привирают?..

Pan horunji 18-10-2009 17:57

А не может так быть ,что палаческая сабля, немного не то ,что мы все превыкли представлять при слове сабля, ну по принципу современной фехтовальной ,тож ведь сабля. Меч напримет палаческий был хоть чуть чуть ,но всё равно не такой по внешнему виду как ,ну скажем обычный, и думаю с балансом там тоже ,что то должно быть не совсем как у всех. По поводу казаков ,нет не байки вы просто учтите ,что с коня то рубили. Мой дед например не будучи до гражданской кавалеристом ,а значит не имея подготовки ,по рассказам очевидцев. Зарубил ,ну противника ,шашка застряла в теле в районе бедра. Сам был ранен, что вполне могло послужить причиной ,незавершённости удара.

Evil_Kot 19-10-2009 06:52

Вроде как техника удара очень много значила. Типа рубяще-режущий. Ещё я читал были сабли со ртутью в канале клинка чтоб утежалять удар...

flipper-s 19-10-2009 10:24

У палача замах меньше чем у конника.

Pan horunji 19-10-2009 12:38

quote:
Ещё я читал были сабли со ртутью в канале клинка чтоб утежалять удар...

моё мнение это ис той же области, что и ртутные финки.
В эрмитаже вроде ,но могу ошибаться, лежит сабля с канавкой в обухе по канавке перемещалась ,говорят жемчужина с отверстиями, перемещаясь создавала звук ,психологическое этакое воздействие.

Mower_man 19-10-2009 12:38

такие вопросы должны обсуждаться forumtopics/79 чего их в ИО задавать?

SeRgek 19-10-2009 13:20

так и до гирь из мягкого металла дойдём... было уже... имо: бёдра, плечи и т.п. - бред, так только трос лопнувший рубит, но там энергетика иная несколько. Шею типо не могли причём практика какая и цель не дёргается, а корпус через ключицу, рёбра, позвоночник, одежду, ремни снаряги да ещё и первый раз - запросто... бред.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Pan horunji 19-10-2009 13:43

quote:
а корпус через ключицу, рёбра, позвоночник да ещё и первый раз - запросто... бред. Оотсутствие спец подготовки не обуславливает отсутствие опыта
-

Спор не имеет смысла, проверить на практике не возможно ,а личного опыта ,наверное, у присутствующих нет.

ASSHUKLIN 19-10-2009 13:54

quote:
Спор не имеет смысла, проверить на практике не возможно ,а личного опыта ,наверное, у присутствующих нет.

На тк Дискавери есть передача об оружии ,там рубили туши свиней ,катаной ,плохо получалось

Pan horunji 19-10-2009 14:04

quote:
На тк Дискавери есть передача об оружии ,там рубили туши свиней ,катаной ,плохо получалось

Спор бессмысленный, они ,что там на Дискавери перед демонстрацией проходили подготовку. Работа у них такая развенчивать легенды, они и стреляли по тушам ,после чего утверждают ,что человека пулей не отбросит. Человек живой у него мшцы и после попадания пули работают .По поводу рубки ,поверю ,что невозможно развалить живого человека ,только тому кто пробовал рубить шашкой. Разрубить ветку ,толщиной с держак от лапаты не состовляет особого труда. Это я знаю Точно.

Мирон 19-10-2009 14:12

quote:
Originally posted by falcon1971:
Попалась занятная книжица "Смертная казнь" Мартина Монестье.
В разделе, посвященном обезглавливанию с помощью топора, меча и сабли, нашел неоднократные примеры сложности сего процесса. Головонька, зачастую, отделялась довольно неохотно...
Напротив, в книгах, посвященной периоду гражданской войны, встречал упоминания о сабельных ударах, "разваливающих" человека надвое (до седла). Ежели память не изменяет, у самураев подобный удар назывался "плащ монаха" - от плеча до противоположного бедра.
Вопрос: палачи всех времен и народов были такие уж безрукие, или авторы книг о лихих казаках несколько привирают?..

ИМХО те и другие случаи (недоруб у палачей и лихой удар у кавалеристов) были исключением, редкостью. Потому и запоминались.

AllBiBek 19-10-2009 17:16

quote:
Попалась занятная книжица "Смертная казнь" Мартина Монестье.

Лучше почитайте "Записки палача" Анри Клемона; автор книги - профи в своем деле, потомственный палач.

quote:
Головонька, зачастую, отделялась довольно неохотно...

Плаха вбирала немалую часть кинетической - это раз, обезглавливаемые частенько дергали головой, как ни фиксируй, за счет чего били и по спине, и по затылку - два.

quote:
встречал упоминания о сабельных ударах, "разваливающих" человека надвое (до седла).

Ни разу не попадались кроме как в былинных эпосах; скорее всего тут имелось в виду " с отрубом", то есть - с правой рукой. Да, возможно; конь - на дыбы, седок - на стремена, сложный замах со всей силы (поочередно, но практически одновременно - замах кистью-локтем-плечом), а после все это опускается; конь - на 4 конечности, седок - ж*пой в седло, а рука - справа от шеи и в сторону бедра. Описывал дед брата, подъесаул кубанского казачьего в гражданскую, ныне - увы - покойный.

quote:
Ещё я читал были сабли со ртутью в канале клинка чтоб утежалять удар...

https://forum.guns.ru/forummessage/5/266058.html
Знакомьтесь, янки, исключительно приятное и полезное чтиво на неделю свободного времени, но - оно того стоит)))

quote:
моё мнение это ис той же области, что и ртутные финки.

Кстати нет, колба с ртутью, святой водой, святыми мощами, или прочей мистической белебердой, впаянная в совершенно бесполезное острие палаческого меча - норма в Европе 17-18 века.

О, кстати:

quote:
обезглавливанию с помощью топора, меча и сабли

Термин "палачесская сабля" лично мне попадался только в русскоязычном переводе, причем рифмованном, какой-то персидской поэмы то ли 14, то ли 15 века. Орудием казни на востоке традиционно служил топор, поскольку им удобнее четвертовать; чаще всего головы рубили базарным ворам, после чего тело раздулывалось на 4 части, которые вешались над 4 воротами базара. После гуманизм дошел и до Востока, и стали рубить только руки.

quote:
ИМХО те и другие случаи (недоруб у палачей и лихой удар у кавалеристов) были исключением, редкостью

Недоруб у палачей редкостью не был; как ни фиксируй осужденного - он дергается в самый "ответственный" момент, в итоге удар шел бывало что и в спину. Палачу, получается, надо было исключительно неудобной цели попасть в строго определенную точку с нужной силой, так ведь и точка еще дергается. Сложная задача, навыки так просто не наработать.

Палач не знает отдыха,
Однако - черт возьми!
Работа-то - на воздухе,
Работа-то - с людьми...

Vic 19-10-2009 17:24

Не знаю на сколько в тему....
вот интересная статья по поводу рубки саблей
http://www.popmech.ru/article/1134-shashki-k-boyu-33/

Pan horunji 19-10-2009 18:58

quote:
AllBiBek

Занятная штука жизнь ,описываемый мною случай ,в тех же краях с тем же войском. В тоже время.

AllBiBek 19-10-2009 19:14

quote:
описываемый мною случай ,в тех же краях с тем же войском. В тоже время.

Ну, на то она и байка; дед брата, отец брата, и сам мой брат - весьма эксцентричные люди, особенно в плане личной доблести, особенно за рюмкой. Но - методу фехтования малость изучал, вроде совпадает, если по мясу в тряпке таким образом рубануть. Предки ж не идиоты были, раз ЭТИМ с коня воевали.
Кста: разрубленное "от шеи до пояса наискось" применительно к человеческим костным останках - попадалось. Хронологически - втрая половина 16-го, поволжье, Иван Грозный. По гражданке в тех краях - только массовые расстрелы, сабли в поволжье что-то не в ходу были. По крайней мере, отчетливо порубленных - не попадалось, да как бы не их обычно ищем...

Pan horunji 19-10-2009 20:24

quote:
разрубленное "от шеи до пояса наискось" применительно к человеческим костным останках - попадалось. Хронологически - втрая половина 16-го, поволжье, Иван Грозный

Я всё таки склонен верить не каждый и не каждый раз, но верю вот такой рамантик. А времена раскопок там ведь ещё такая приятная чертовина как бердыш применялась.

перемещено в Историческое холодное оружие