История оружия

Как вам такое: танковые войска РФ сократят в .........10 раз!

Страшила мудрый 01-07-2009 16:11

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=87986
Оставят 2000 штук. А всего в сухопутных войсках РФ - около 40-ка бригад "постоянной боеготовности". Случись что - чем воевать будем? С Китаем у нас 5000 км границы, у Китая огромная армия! ЯО - оно и у них есть!
Gorgul 01-07-2009 16:30

quote:
Оставят 2000 штук.

Ничего удивительного - чем менее значима страна тем меньше ей требуеться (не только танков)
А кто вам с казал что с Китаем будут воевать! Китаю просто "подарят" территорию приметно до урала.... ибо лучше хоть какая то власть, чем никакой.
Uzel 01-07-2009 16:57

Можно узнать - насколько огромна НОАК?..мож я пропустил чёта.
Quaestor 01-07-2009 17:07

Надо с оптимизмом смотреть. У России БУДУТ танковые войска!
Страшила мудрый 01-07-2009 17:17

quote:
Originally posted by Uzel:
Можно узнать - насколько огромна НОАК?..мож я пропустил чёта.

Не знаю точно - но мобилизационный ресурс ОГРОМЕН, танков - ну, несколько тысяч точно есть, возможно, больше 10-ти.

Manstopper 01-07-2009 17:23

Уже пора начинать учить китайский язык?
Uzel 01-07-2009 18:20

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

Не знаю точно - но мобилизационный ресурс ОГРОМЕН


Докладываю - армия у них крошечная совсем. Моб потенциал штука хорошая , задумайтесь сколько надо ресурсов , чтоб всю эту банду одеть-обуть , обучить , вооружить и перевезти к месту боевых действий.
Вам сразу станет спокойней на душе.

quote:
Originally posted by Manstopper:

Уже пора начинать учить китайский язык?



Да , я потихоньку учу.. и в кетае с разговорником хожу..
удобно , а то иногда языком жестов приходится . А так хоть здороваешься , какой никакой контакт
ag111 01-07-2009 18:26

quote:
Originally posted by Manstopper:
Уже пора начинать учить китайский язык?

Зачем ??? Думаете, что китайцы будут Вас кормить ???

Слоняра 01-07-2009 18:31

Была такая статья пару лет назад. Тут кусок привожу. По-моему сокращение просто реальный взгляд на ситуацию.
==========================================
Коротка кольчужка

40 батальонов - 1 200 новейших танков - это, конечно, здорово, но сегодня из стоящих на вооружении 15 000 танков 9 000 не боеготовы. А из оставшихся 6 000 современным требованиям отвечают лишь чуть больше 2 000. Остальным необходима модернизация. На этом фоне 1 200 новых танков - это лишь 10%-ное обновление танкового парка, и даже с учетом имеющихся 2 000 более или менее современных машин к 2015 году в лучшем случае только 25% бронетанковой техники России будут считаться современным видом вооружения. Заметим, что стандарт <современности> армии исходит из того, что не менее 60% боевой техники должны отвечать самым современным требованиям.

Чтобы бронетанковые войска России вышли на этот уровень, необходимо довести численность новых и модернизированных танков как минимум до 8 000-9 000 единиц. А это значит, что каждый год до 2015 года армия должна получать не менее 1 000 новых и модернизированных танков. В принятой же программе вооружения эта цифра колеблется в лучшем случае в районе 200-300 единиц:

ag111 01-07-2009 18:34

А зачем вам танки ???
Страшила мудрый 01-07-2009 18:58

quote:
Originally posted by Слоняра:
40 батальонов - 1 200 новейших танков - это, конечно, здорово, но сегодня из стоящих на вооружении 15 000 танков 9 000 не боеготовы. А из оставшихся 6 000 современным требованиям отвечают лишь чуть больше 2 000. Остальным необходима модернизация. На этом фоне 1 200 новых танков - это лишь 10%-ное обновление танкового парка, и даже с учетом имеющихся 2 000 более или менее современных машин к 2015 году в лучшем случае только 25% бронетанковой техники России будут считаться современным видом вооружения. Заметим, что стандарт <современности> армии исходит из того, что не менее 60% боевой техники должны отвечать самым современным требованиям.

Наверное, так оно всё и есть. Но, как представлю, что к нам вторгается на 5000-километровом участке 5-миллионная армия, пусть даже и на устаревших танках, которых "всего лишь" 10000 штук! И что эти наши 40 бригад будут с ней делать? Да и 40-ка то не будет, страна большая, за 10000 км войска не перебросишь, другие границы не оголишь.............................

Страшила мудрый 01-07-2009 18:59

quote:
Originally posted by ag111:
А зачем вам танки ???

А ИМ зачем? Нам тоже хоцца!

mura-nsk 01-07-2009 19:30

В настоящее время на вооружении состоят танки Т-62 (принят на вооружение в 1961г), Т-64 разработки 1964г, Т-72 (на вооружении с 1973г), Т-80 (принят на вооружение в 1976г) и Т-90 (принят на вооружение в 1993г). Как вы думаете, серьёзную ли опасность представляют для вероятных противников танки, принятые на вооружение 30 -50 лет назад?
anderssen 01-07-2009 19:38

Сначала, нужно, определится с "вероятным противником". Вокруг полно "вероятных" с таким же вооружением, тридцатилетних танков во многих армиях полным полно.
mura-nsk 01-07-2009 19:43

Например?
Pan horunji 01-07-2009 19:51

quote:
40 батальонов - 1 200 новейших танков - это, конечно, здорово, но сегодня из стоящих на вооружении 15 000 танков 9 000 не боеготовы. А из оставшихся 6 000 современным требованиям отвечают лишь чуть больше 2 000. Остальным необходима модернизация. На этом фоне 1 200 новых танков - это лишь 10%-ное обновление танкового парка, и даже с учетом имеющихся 2 000 более или менее современных машин к 2015 году в лучшем случае только 25% бронетанковой техники России будут считаться современным видом вооружения. Заметим, что стандарт <современности> армии исходит из того, что не менее 60% боевой техники должны отвечать самым современным требованиям.
Ничего не напоминает. Как говорит один участник форума. Просрали все полимеры.
mura-nsk 01-07-2009 19:59

Это точно. По-моему сейчас пытаются сохранить хоть что-нибудь.

И всё-таки была Империя! "С кем граничит Советский Союз?- С кем хочет, с тем и граничит!"

Pan horunji 01-07-2009 20:05

quote:
По-моему сейчас пытаются сохранить хоть что-нибудь.

Так не получится, в данном конкретном случае. Все что есть сейчас или ничего. Мое мнение ,это открытая измена. Предательство.Как не назовите.
mura-nsk 01-07-2009 20:14

А я так не считаю. При сорвеменном уровне развития авиации и противотанковых средств все эти Т-62-64-72 в случае конфликта превратятся в горящие гробы. Ну не предусмотрена там защита от оружия, появившегося на десятилетия позже , чем они. Гонка вооружений-непрерывный процесс, и тот, кто один раз остановился-проиграл.
Отвратительно, что тысячи офицеров окажутся не у дел. Оптимальный вариант, конечно, построить 20000 новых танков , но какие тут танки, если на мерседесы для чиновьего быдла не хватает, и в банках за границей всего лишь семизначные цифры - не солидно для престижа страны!
Pan horunji 01-07-2009 20:26

quote:
но какие тут танки, если на мерседесы для чиновьего быдла не хватает, и в банках за границей всего лишь семизначные цифры - не солидно для престижа страны!
По порядку, да вы похоже это лучше меня знаите ,но все же.Стратегическая авиация, РВСН,тактические ракеты, Флот,теперь танки. ВСЕ ЗВИЗДЕЦ. Да и еще, сначало новые построят ,введут в строй ,обучат экипажи, а потом порежут старье?Или как всегда. Склоняюсь ко второму.
mura-nsk 01-07-2009 20:39

Присоединяюсь.

Мне больно за нашу Армию, никто ничего нового ей не даст, но лучше иметь 2000 относительно новых танков, чем 20000 металлолома, который будет создавать ложное чувство защищённости.

Слоняра 01-07-2009 20:45

Если не ошибусь от Т-64 и Т-72, далеко не ушел и Т-90. Можно и модернизировать если они не убиты в хлам. Но по-моему само железо уже дорого не стоит.
Pan horunji 01-07-2009 20:47

quote:
но лучше иметь 2000 относительно новых танков, чем 20000 металлолома, который будет создавать ложное чувство защищённости.
От нас нечего не зависит. А 2000,как раз хватит для ВВ.Вот так. Год срочной службы, и процентов 40 маргиналов среди контрактников и хуже того офицеров.
Student 01-07-2009 21:27

quote:
Originally posted by mura-nsk:

.....лучше иметь 2000 относительно новых танков, чем 20000 металлолома, который будет создавать ложное чувство защищённости.

Верно.
Теоретически танк это коробка почти вечная, менять можно только начинку. Но до опред. предела, т.к. замена артсистемы уже проблема. Двигатели, трансмиссии, средства управления огнем, средства улучшения обитаемости со временем становятся компактнее, казалось бы, есть куда впихнуть, выкинув старые. Но и тут проблема, так как скомпоновать это все уже сложно. Модернизация Т-64\72 до уровня Т-90 возможна, конечно. Новый комплекс управления огнем, новый двигатель, новые боеприпасы... А вот с броней сложнее, броня это корпус, а корпус это основа. Бесконечно наваривать листы брони не позволит ходовая. А менять "начинку" современной брони не так уж и просто.
Т.е. дотягивать Т-62 и более ранние танки (55-к еще очень много, недавно были и ИСы, и 34-ки, и ПТ-76) до современного уровня просто нет смысла, лучше их или продать папуасам, или пустить на переделку в спецмашины или тяжелые БТР.

Грубо говоря, старая 64-ка,72-ка без баллистического вычислителя и современной СУО бороться с современным танком может разве что из засады. В открытом бою шансов мало. Отсутствие комплектов ДЗ и комплекса активной защиты (даже относительно простенькой Шторы) делает танк крайне уязвыимым от ПТУРов, которые на сегодня основная угроза.

Так что если воевать Россия думает не с грузиями, а с атаковавшим ее серьезным противником, то выбор кажется более чем логчиным и правильным.
стадо 62-к и 55-к будет быстро уничтожено и потеря машин и экипажей ничем не окупится. Да и все тысячи танков это "картонная армия". Сколько из них на хранении и частично разукомплектованы? Сколько индивидуальных, групповых, заводских ЗИПов на это стадо? Каков остаточный моторесурс у этих таков? Сколько капремонтов они прошли? Думаю, ответ на эти вопросы превратит в глазах думающего человека "армаду" в "танковый шрот". Да и сколько реально подготовленных экипажей на сегодня может снять танк с консервации и реально на нем воевать?
Напрашивается аналогия с турецким флотом времен конца19-начала 20 веков. Турция, чьи финансы были куда плачевнее нынешних украинских, накупила за границей не новые, но вполне бодрые броненосцы и крейсера. Это была самая крупная и сильная эскадра на Черном море. Но... из-за никакого финансирования Порта решила полностью исключить боевую подготовку, максимально сократить личный состав ВМС. Корабли дестилетиями стояли у стенки, не высовываясь из Проливов. Все обучение сводилось к теории. И, конечно, любая попытка боевого применения турецких кораблей в Балканские войны и ПМВ заканчивалась плачевно по понятным причинам. "Иметь" и "Уметь" слишком разные вещи. Да и иметь можно вещи далеко неодинаковые. Например, один пулемет и два десятка винтовок далеко не одно и то же, несмотря на численное превосходство винтовок.

hessian 01-07-2009 21:28

А что будут делать со снятыми, вырученные средства интересно на что пойдут? Может если распрощаться скажем с теми же Т-62 и Т-55, и расходами на их содержание, и закупить новые самолеты - так и полезнее выйдет?
Хотя конечно все должно быть сбалансированным, пренебрежение каким-то одним родом войск может боком выйти...

Вот из "Энциклопедии танков" Холявского, 1998 год.
Данные конечно устарели и кривые, да и источник спорный, но чисто для наглядности приведу, может кому интересно будет - что назывется "as is" :
Т-80 ~5000
Т-72 9000
Т-90 хз
Т-64 4000
Т-62 8000
Т-54/55 10000
ПТ-76 1100
Новгородец 01-07-2009 22:54

quote:
вырученные средства интересно на что пойдут

Украдут...
Ланцепок 02-07-2009 12:01

quote:
Originally posted by hessian:
...Может если распрощаться скажем с теми же Т-62 и Т-55, и расходами на их содержание, и закупить новые самолеты - так и полезнее выйдет?...

Увы! Этого делать никто не собирается. Российскую авиацию тоже ждёт сокращение. Недавно слышал выступление НГШ - собираются подогнать численность личного состава под количество оставшихся в строю самолетов. Под благим лозунгом "Пусть лучше будет один полностью укомплектованный летающий полк, чем три полка, где летают по 4-5 машин". А через несколько лет, когда выйдет ресурс у того что осталось, можно ещё сократить. А потом ещё... Пока всё не кончится.

А новые самолеты, вертолеты, танки, находятся там же, где и лейтенанты, получающие денежное довольствие по 17-30 тысяч и квартиры для военных пенсионеров - в другом измерении, откуда вещают российские каналы теленовостей.

hessian 02-07-2009 12:30

Печально...
Student 02-07-2009 12:54

Да ладно, соседи. Вы жо...ы не видели еще. Она у нас.

Вашим правителям армия нужна - играются в супердержаву, воевать приходится как-никак. В свете стратегии нынешней войска быстрого реагирования с хоть какой-то подготовкой важнее и лучше, чем полки на хозработах, толком не видящих никакой подготовки кроме строевой и ЗОМПа. С устаревшей техникой к тому же.

Evil_Kot 02-07-2009 01:13

Кстати, по мнению германских высших офицеров, тов. Гитлер проиграл в том числе и потому что категорически отказывался сокращать количество дивизий (расформировывать разбитые, например), а наооборот требовал наращивать это количество. Таким образом он получал длинный и приятный список дивизий, а то что они были некомплектные, необученные и небоеспособные, его парило мало.
igor61 02-07-2009 03:57

весь вопрос в том, как сократят-сдадут на хранение, превратят в доты в урах, порежут на металлолом, продадут неграм или еще чего.
quote:
Так что если воевать Россия думает не с грузиями, а с атаковавшим ее серьезным противником,

то потребуются не танки-а х-101,тополя и сатаны
omsdon 02-07-2009 05:59

Тема вообще-то для Армейского раздела, а не Исторического.

------------------
Лучше быть, чем казаться.

Uzel 02-07-2009 06:18

Да нафиг , у нас уже есть
Студент - всё правильно , согласен практически с каждым словом.
flipper-s 02-07-2009 10:07

Опоздали с экономией. Надо было экономить в 90-х годах, Когда со всеми был почти мир, и как-бы дружба. Сейчас наоборот нужно наращивать мускулы. Или хотябы нужно иметь "живой" танк нового поколения.
Страшила мудрый 02-07-2009 10:14

quote:
Originally posted by mura-nsk:
В настоящее время на вооружении состоят танки Т-62 (принят на вооружение в 1961г), Т-64 разработки 1964г, Т-72 (на вооружении с 1973г), Т-80 (принят на вооружение в 1976г) и Т-90 (принят на вооружение в 1993г). Как вы думаете, серьёзную ли опасность представляют для вероятных противников танки, принятые на вооружение 30 -50 лет назад?

Но такая же картина наблюдается во всём мире. Даже в богатых США Абрамсы производятся с начала 80-х, а разрабатывались ещё в 70-е, модернизировались в 90-е. М-60 - с начала 60-х. И вроде ещё м-48 стоят на консервации, это вообще 50-е годы!

Evil_Kot 02-07-2009 10:23

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

Но такая же картина наблюдается во всём мире. Даже в богатых США Абрамсы производятся с начала 80-х, а разрабатывались ещё в 70-е, модернизировались в 90-е. М-60 - с начала 60-х. И вроде ещё м-48 стоят на консервации, это вообще 50-е годы!


Штаты воюют с дикарями много. Там танки нужны. Но даже на Курской дуге вроде было всего по 2000-2500 танков у каждой стороны. А если предположить подобного рода столкновение сильных государств сейчас, то с каждой стороны просто будет большая воронка на месте где стояли эти танки.

Саныч 02-07-2009 11:13

Статья туфта - не верьте написаному...

"...
"Собеседник "Интерфакса", кстати, явно ошибается. Ибо примерно 2000 танков будет только в бригадах "нового облика", но еще изрядное количество останется в пяти окружных учебных центрах, о которых "источник в Минобороны России" почему-то не в курсе. А это шесть учебных танковых и семь эквивалентных учебных мотострелковых полков (если считать 56 гв. ОУЦ ЛВО за умсп), там в итоге может набираться еще до 1000 машин.

Во вторых, непонятно сравнение 2000 танков с "20 тысячами". 20 тысяч могло быть с учетом всех не только БХВТ, но баз резерва танков, т.е. машин полного хранения. А реально по старому облику в ВС РФ на начало 2009 г. в линейных и учебных частях было оценочно порядка 8000 танков максимум без БХВТ (и с учетом морпехов и ВМФ).
То есть реальное соотношение, скорее всего, не 2 тысячи танков против 20 тысяч, а 3 тысячи против 8 тысяч. при этом из этих 8 тысяч большинство и так были в кадрированных частях, так что реальное изменение численности танкового парка частей постоянной готовности будет небольшое.
А поскольку энное число БХВТ останется, да и хранение мобзапаса танков на базах резерва танков, видимо, продолжится, то фактическое сокращение танкового парка будет иметь другие цифры и порядки.

Это, кстати, еще один наглядный пример того, с какой осторожностью надо подходить к сообщениям отечественных информагентств со ссылками на мощные "источники в Минобороны России". Безответственные СМИ с безответственными "источниками", непонятно кого и что представляющими..."

AllBiBek 02-07-2009 14:22

quote:
Даже в богатых США Абрамсы производятся с начала 80-х

Уже не производятся, ЕМНИП - еще с прошлого года. Сейчас думают, куда сливать оставшиеся.
Страшила мудрый 02-07-2009 16:17

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Уже не производятся, ЕМНИП - еще с прошлого года. Сейчас думают, куда сливать оставшиеся.

Кстати! Если можно задёшево привести наш металлолом в боеготовое состояние, это ж можно какой бизнес замутить! Неужели странам 3-го мира не нужны наши Т-72 подешёвке? Ведь никогда они ничего подобного сами не создадут и не купят! И нам какая-никакая прибыль, и оборонку загрузить можно!

apple 02-07-2009 16:23

http://www.yaplakal.com/forum3/topic248573.html
Va-78 02-07-2009 16:27

quote:
Тема вообще-то для Армейского раздела, а не Исторического.

Тема ВООБЩЕ-то для ИиП, но его грохнули!
Теперь около-ИиПшные темы бродят по всем разделам...
mura-nsk 02-07-2009 18:05

Скажите пожалуйста, а не в грохнутом ли разделе была тема про блокадный Ленинград (типа немцы сами не хотели его брать)? Я её видел как-то, сейчас ищу по всему форуму и не нахожу.

По вопросу о танках на 100проц. согласен со Студентом.

ded2008 02-07-2009 18:07

раньше бы за это расстреляли и правильно сделали. дурачков ставят, пофиг чем командовать , налоги собирать или оборону держать. пиджак одним словом.
Va-78 02-07-2009 18:14

quote:
а не в грохнутом ли разделе

Я такой не помню.
xwing 02-07-2009 22:55

Сократить надо пресс-службу МО РФ. За отвратительную работу.
Черномор 03-07-2009 12:41

quote:
Сократить надо пресс-службу МО РФ.

В Магадан

flipper-s 03-07-2009 09:57

А вот и реакция на "своевременное" сокращение армии. :

ТОКИО, 3 июля. Верхняя палата парламента Японии единогласно утвердила законопроект, в котором Южные Курилы именуются <исконными территориями> страны. Как передает ИТАР-ТАСС, ранее он был принят нижней палатой и, следовательно, вступил в силу.

Термин <исконные территории> применительно к Южным Курилам впервые вводится в японское законодательство.

Напомним, 11 июня нижняя палата японского парламента приняла закон, утверждающий суверенитет над несколькими Южно-Курильскими островами, которые в настоящее время являются российскими. Документ, который провозглашает острова Итуруп, Шикотан, Кунашир, а также Южно-Курильскую гряду <неотъемлемой частью Японии> депутаты приняли единогласно.

Новый закон предусматривает дальнейшее расширение безвизового режима для проживающих на Курилах россиян и японцев, которые ранее проживали на островах, но были вынуждены их покинуть.

Принципиальная позиция Москвы в данном вопросе состоит в том, что южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, по итогам Второй Мировой войны, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит. Однако японцы поставили в зависимость от решения территориального спора подписание мирного договора между двумя странами.

В середине мая Россия подтвердила готовность вести переговоры с Японией по территориальному вопросу. Как заявил премьер-министр Владимир Путин в беседе с журналистами по итогам визита в Монголию, территориальный вопрос между Россией и Японией может быть решен только по мере дальнейшего выстраивания добрососедских взаимоотношений двух стран.

Путин подчеркнул, что развитие экономических и культурных отношений будет той базой, которая позволит решить эту проблему. <Ну, а что это будет, договор, в каком виде, когда он может состояться - это предмет переговоров>, - отметил премьер.

20 мая премьер-министр Японии Таро Асо заявил, что считает Южные Курилы <незаконно оккупированными территориями> и ждет от России разъяснений по поводу подхода к решению этого вопроса.

Student 03-07-2009 10:47

Ну и как помогут танки в споре с Японией? Что-то не вериться в агрессию сил самообороны Японии против России с целью отторжения Курил. Линия у них такая со старта. Но финиша не будет, не пожелай того Россия сама.
Вообще, "исконные территории" - сволочная тема, генератор напряженности. Тем отдай Курилы, тем Калинингард, тем Пыталовский район, этим Крым, вот тем Змеиный... Умные люди придумали термин "статус кво". Глупые люди его оспаривают. Если спор переходит из дипломатиеского в военный, то дураки превращаются в агрессоров согласно норм международного права.
Японцы не глупы настолько, чтобы потребовать на себя любимых пару тысяч танков. С таким калымом жители Курил сами скоро к ним попросяться. Ввиду верной тактики.
В общем-то у старых танков есть еще одно применение, и его давно нашли. Зачем гнать в Чечню новые танки, если там нет достойного противника и сто лет не нужна современная СУО. А риск подрыва на фугасе одинаков для любого танка. Т.е. тут от танка требуется две вещи:1) шоб был 2) иногда вести огонь по пехоте и укрытиям легкого типа.
flipper-s 03-07-2009 11:04

quote:
Ну и как помогут танки в споре с Японией?

Сами по себе танки не помогут. Общаяя слабость армии России будет провоцировать "заклятых" наших друзей-соседей на пересмотр границ.
В данном случае что могут сделать Медвепуты, если явочным порядком японцы посадят свою администрацию на спорных островах?
Писать жалобы в ООН? Или садить на острова военные подразделения? Скорее всего продадут задёшево. Или сдадут в "аренду". Как Аляску в своё время. Вот только теперь стоит процессу начаться (а он впрочем давно начинается, сколько "участков" вдоль Амура отдали китайцам), всё покатится по нарастающей.
Uzel 03-07-2009 15:02

Ну и где что катится?
Японцам надо спасибо сказать за их тупость,
их сгубило отсутствие терпения.. рано или поздно под хорошим соусом можно было получить 2 острова и закрыть тему.
сейчас они вы.бнулись в парламенте , в ответ получили заяву госдумы , вопрос сразу перешёл в принципиальную плоскость.
теперь любая уступка для них будет восприниматься как слабость РФ.
кстати у Медведя и у Путина яйца как оказалось - есть, поэтому после августа 08 "садить явочным порядком" кого-нибудь на территории РФ - ага , поищите таких дураков
igor61 03-07-2009 16:44

quote:
Или сдадут в "аренду"

может быть проще острова сделать полигонами, пристрелять и пусть заходят. а чего-у нас старых ракет должно быть много
Слоняра 03-07-2009 17:13

quote:
Originally posted by igor61:

может быть проще острова сделать полигонами, пристрелять и пусть заходят. а чего-у нас старых ракет должно быть много


Население островов этому будет только радо да и вообще острова загаживать как-то некрасиво.

igor61 03-07-2009 17:46

quote:
Население островов этому будет только радо

простите, погорячился
Черномор 03-07-2009 19:54

quote:
20 мая премьер-министр Японии Таро Асо заявил, что считает Южные Курилы <незаконно оккупированными территориями> и ждет от России разъяснений по поводу подхода к решению этого вопроса.

ну не пидарас ли? Короткая память у соседей, Сталина на них нет...

saabhigh 03-07-2009 21:17

quote:
Короткая память у соседей, Сталина на них нет...

Это факт.
Сталина нет и не предвидится.

igor61 03-07-2009 21:27

quote:
Сталина нет и не предвидится.

а разве сложно назвать тактическую ядреную ракету =сталиным=
Слоняра 03-07-2009 21:36

А ядерную зиму "легким морозцем"
igor61 03-07-2009 22:02

quote:
А ядерную зиму "легким морозцем"

ну,к морозам нам не привыкать. а с чего это именно сейчас нас опять на вшивость решили проверить. а то ишь-у шпака магнитофон, у посла медальон..... то есть я хотел сказать-то в горах галстук кушают, то на окраине к островам примеряются
Слоняра 03-07-2009 22:13

А к радиации? Морозы население С-П наверно не затронут, если не ошибусь то считалось на город миллионник - 2 ядерные боеголовки предпологали ГOшники.
igor61 03-07-2009 22:15

quote:
А к радиации?

после =перестройки= уже ничего не пугает
Student 03-07-2009 22:34

Ню-ню. Если помните, в те годы была в ходу фраза "хорошо, что не стреляют". Естетсвенно, там, где не стеляли...
А жизнь она не игушка на компе, убить еще могут. И ладно самого, а если близких?

Если с соседями говорить только методами Сталина, то после кончины очередного тиранчика нечего удивляться, чего это вас так не любят соседи.

Впрочем, так, или иначе, Курилы де-юре территория России, что бы не решали в Токио. И подача по сопатке в случае явной аннексии территории обязательна. Более того, святое право на симметричный ответ на агрессию. Как и дипломатические "оргвыводы" после такого крайне недипломатичного хода.

Слоняра 03-07-2009 22:43

Хуже перестройки только импотенция и смерть . А у японцев чисто заготовка для внутреннего пользования. На кой тем, у кого бабки та земля они себе той земли и на Багамах купят. Повеселят патриотов, да дело и закончится. Как всегда, как везде. Обiцянки цяцянки, а дурневi радiсть
Черномор 03-07-2009 22:53

quote:
Originally posted by Student:
в те годы была в ходу фраза "хорошо, что не стреляют".

Крайне вредная фраза, кстати.

igor61 03-07-2009 23:01

quote:
А у японцев чисто заготовка для внутреннего пользования.

адик тоже написал бумажку для внутреннего пользования-аукнулось всем. в названии той бумажки было слово-=барбаросса=
quote:
Если с соседями говорить только методами Сталина, то после кончины очередного тиранчика нечего удивляться, чего это вас так не любят соседи.

а как бы Вы отнеслись тому, если бы какой-нибудь сейм принял закон, по которому ивано-франковск, львов являются исконно польскими городами и другие жители подлежат выселению
Черномор 03-07-2009 23:02

quote:
Originally posted by igor61:

а разве сложно назвать тактическую ядреную ракету =сталиным=

и ухерачить по Японии? Даёшь "Виват, 1945-й!" ?

igor61 03-07-2009 23:27

quote:
и ухерачить по Японии?

ну зачем так утрировать- это не мы хоккайдо называем исконной русской землей
quote:
Даёшь "Виват, 1945-й!" ?

лично мне лучше 1945й чем 1905й
Черномор 04-07-2009 12:18

quote:
лично мне лучше 1945й

Во всех отношениях

Student 04-07-2009 02:52

quote:
Originally posted by igor61:

а как бы Вы отнеслись тому, если бы какой-нибудь сейм принял закон, по которому ивано-франковск, львов являются исконно польскими городами и другие жители подлежат выселению

Понятно, как. Как и любой нормальный гражданин своей страны.
Ну а как только лай перейдет в рычание и желание тяпнуть - согласно данной мной воинской присяге. Так же, как и Вы.
В данном вопросе России Бог в помощь, т.к. любые границы святы и неприкосновенны. Что России, что Украины, что Гондураса.

Ну а подростковые мульки "ща мы ихним покажем, шоб наших уважали и не дразнили" в политике еще ни для кого добром не закончились. За амбиции политиков жизнями платят граждане.

Я, впрочем, раньше поверю в открытую агрессию НАТО, чем в активные действия со стороны Японии. Там тактика простая, как грабли - сделать Японию более привлекательной для жителей Курил (экономически, социально), постепенно создать мнение о ненужности островов (как в свое время ненужной казалась Аляска) и подготовить базу для торга.
С такой тактикой бороться танками нелепо, ей можно противопоставить только политико-экономические меры (лишить японцев их козырей в этой игре). А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.
Кстати, когда китайцам сливали не виртуальные территории, а реальные гектары тайги, такого возмущения не было. Воистину, бьют не того, кто больше крал, а того, кто бездарнее попался

Черномор 04-07-2009 07:39

quote:
А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.

Если не ошибаюсь, доктрина США предусматривает нечто похожее

mura-nsk 04-07-2009 08:25


quote:
На кой тем, у кого бабки та земля они себе той земли и на Багамах купят

Если не ошибаюсь, важны не столько острова сколько территориальные воды, которые перейдут к Японии. Мы потеряем значительно больше, чем площадь суши.

Student 04-07-2009 11:46

quote:
Originally posted by Черномор:

Если не ошибаюсь, доктрина США предусматривает нечто похожее


Наверное, ошибаешся. Вон, Иран, Китай живее всех живых. Те воюют только на конкретный интерес и желательно с гарантиями победы, абы чего не вышло.
Да и с этих отморозков с замашками мирового мента пример брать- себя не уважать.

igor61 04-07-2009 15:30

quote:
Если не ошибаюсь, важны не столько острова сколько территориальные воды, которые перейдут к Японии.

при таком раскладе япошата смогут орать нашим погранцам, задержавшим их посудины что мы попираем все международные нормы, захватывая их контрабанду уже не в наших водах, а ,согласно японскому постановлению, в японских. и мы,опять агрессоры с имперскими замашками и злобным оскалом.
Student 04-07-2009 15:49

А что предьявят, кроме СВОЕГО закона?
Агрессор, это тот, кто лезет в чужой дом. Кто полез? Ну, правильно...
Если брать за базу документы ООН, то японцы не правы со старта.
mura-nsk 04-07-2009 16:10

quote:
при таком раскладе япошата смогут орать нашим погранцам, задержавшим их посудины что мы попираем все международные нормы, захватывая их контрабанду уже не в наших водах, а ,согласно японскому постановлению, в японских.

Так давно так поступают. Браконьерствуют в наших водах, считая их своей вотчиной.

Gorgul 04-07-2009 16:16

quote:
Агрессор, это тот, кто лезет в чужой дом. Кто полез? Ну, правильно...

ну в 1905 они унас кой чего хапанули.. в 1945 мы вернули свое, ну и тож взяли кой чего на халяву (дурной пример...) так что вопрос спорный, да и с мирным договором напонятки.....
flipper-s 05-07-2009 10:29

quote:
А что предьявят, кроме СВОЕГО закона?

Если этот "закон" поддержат НАТО И Евросоюз, Медвепутам останется только умыться... и сдаться. Без армии-то.
Я сейчас поискал новости. Кроме невнятных увещеваний со стороны Российского правительства ничего нет.
Student 05-07-2009 13:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

ну в 1905 они унас кой чего хапанули.. ..

Да тут как бы некрасиво вышло совсем. Хапнутое-то "группа товарищей" (Британия, Германия, США, Россия, Япония) в полном согласии действуя хапнула у Китая при подавлении "боксерского" восстания. Так что типичная колониальная войнушка с поздним переделом сфер влияния.
Евросоюз и НАТО к России любовью не пылают, конечно, но нафига им лезть в чужую игру? Японцы просто идиоты, т.к. вместо того, чтобы заниматься объединением сил по корейскому вопросу, те тупо провоцируют Россию как минимум на невмешательство в него.

igor61 05-07-2009 15:07

quote:
Евросоюз и НАТО к России любовью не пылают, конечно, но нафига им лезть в чужую игру?

чтобы нашим подводным лодкам сложнее было незаметно в тихий океан выходить
Слоняра 05-07-2009 17:02

quote:
Originally posted by igor61:

чтобы нашим подводным лодкам сложнее было незаметно в тихий океан выходить



Там кажется ПЛО довольно неплохое и без того. Скорее попытатся втянуть Росиию в гонку вооружений.

igor61 05-07-2009 17:12

quote:
Скорее попытатся втянуть Росиию в гонку вооружений.

может и так
Mosinman 05-07-2009 21:26

quote:
Originally posted by Student:

Я, впрочем, раньше поверю в открытую агрессию НАТО, чем в активные действия со стороны Японии. Там тактика простая, как грабли - сделать Японию более привлекательной для жителей Курил (экономически, социально), постепенно создать мнение о ненужности островов (как в свое время ненужной казалась Аляска) и подготовить базу для торга.
С такой тактикой бороться танками нелепо, ей можно противопоставить только политико-экономические меры (лишить японцев их козырей в этой игре). А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.
Кстати, когда китайцам сливали не виртуальные территории, а реальные гектары тайги, такого возмущения не было. Воистину, бьют не того, кто больше крал, а того, кто бездарнее попался


Японская тактика, такая могла сработать в 90е. Сейчас она устарела. Никому не надо там, джапов, местным. Все уже поняли, в чем фишка. И Эксон-Мобайл, построил платформы.

Китайцам, по правилам и понятиям, отдали ихнее. Жаль, что пришлось отдать острова, за которые люди погибли, тем не менее.

Черномор 05-07-2009 23:38

quote:
Originally posted by Слоняра:


попытатся втянуть Росиию в гонку вооружений.


а на хрена?

Черномор 05-07-2009 23:41

quote:
Китайцам, по правилам и понятиям, отдали ихнее.

Угу. Манал я такие понятия...

Всеволод 06-07-2009 08:23

Маналка не выросла. Не военная - экономическая.

Всем желающим вести танковые битвы с Китаем, срочно глядеть на карту железных и автомобильных дорог. Это к вопросу о маналке. Многотысячные танковые табуны затачивались под ядерную войну на европейском ТВД. Что ныне малоактуально. Следовательно, содержать бесполезное железо есть вредительство, диверсия и измена.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mosinman 06-07-2009 08:29

quote:
Originally posted by Черномор:

Угу. Манал я такие понятия...


А что делать? Накололи китайцев, при царе-батюшке, они к 1960 - поняли. Вот и шло...

Costas 06-07-2009 12:25

quote:
Originally posted by Всеволод:
... . Следовательно, содержать бесполезное железо есть вредительство, диверсия и измена.

Да вообще содержать армию - вредительство. Всё-равно же против КНР не устоять?! Надо оставить один транспортник со "стрижами" для прикрытия - чтоб правительство с наворованным съ-ать могло в Гондурас... Так?

Всеволод 06-07-2009 13:14

Любая крайность вредна, гражданин. Вы для какой войны армию содержать собрались?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Черномор 06-07-2009 14:59

quote:
Всё-равно же против КНР не устоять?

А есть варианты?

Всеволод 06-07-2009 15:17

Например, помочь танками братскому китайскому народу. Как Иосиф Виссарионыч делал.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

saabhigh 07-07-2009 20:09

quote:
Originally posted by Всеволод:

Например, помочь танками братскому китайскому народу. Как Иосиф Виссарионыч делал.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!


Вы, батенька, не в курсах.
Грамотный Виссарионыч поставлял танки вместе с управляющими ими танкистами (В эту ночь решили Самораи и т.д.).

А танков без танкистов, которые можно направить и против Виссариныча, он не давал!

igor61 07-07-2009 20:16

quote:
Например, помочь танками братскому китайскому народу. Как Иосиф Виссарионыч делал.

это когда он разбил всю японскую армию, оккупировавшую китай, кроме нескольких дивизий, раскиданных по островам, с которыми мерикосы не могли справиться несколько лет. на этот факт намекаете, что-ли
Reserv 07-07-2009 20:29

Квачков

http://video.yandex.ru/users/auau-tv/view/66/#

Всеволод 08-07-2009 07:58

quote:
Originally posted by saabhigh:

Вы, батенька, не в курсах.
Грамотный Виссарионыч поставлял танки вместе с управляющими ими танкистами (В эту ночь решили Самораи и т.д.).

А танков без танкистов, которые можно направить и против Виссариныча, он не давал!



Угу, не в курсах, как же. И танки поставлял, и самолеты, и персонал на них учил, и завод самолетный в Урумчи построил.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод 08-07-2009 07:59

quote:
Originally posted by igor61:

это когда он разбил всю японскую армию, оккупировавшую китай, кроме нескольких дивизий, раскиданных по островам, с которыми мерикосы не могли справиться несколько лет. на этот факт намекаете, что-ли

Да нет. Задолго до того. Когда он оказывал техническую помощь братскому китайскому народу в его войне между собой и против самураев.

"Всего с ноября 1937 г. по ноябрь 1939 г. СССР поставил Китаю: орудий разного калибра и назначения 1300, пулеметов ручных и станковых 14 тыс., танков 82, автомашин 1550, самолетов 985{2}.

Как известно, поставки вооружения Китаю на этом не закончились. В конце 1940 и в 1941 г. было дополнительно поставлено: самолетов <СБ> и <И-16> - 250, орудий разного калибра - 300, автомашин ЗИС-5-300{3}. Был также представлен добавочный кредит в 200 млн. долларов{4}.

Таким образом, общие поставки вылились во внушительную цифру: самолетов всех марок 1235, орудий разных калибров 1600, танков средних <Т-26> 82, пулеметов станковых и ручных 14 тыс., автомашин и тракторов 1850; большое количество винтовок, артснарядов, винтовочных патронов, авиационных бомб, запасных частей [104] к самолетам, танкам и автомашинам, имущества связи, бензина, медикаментов и медицинского оборудования. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalyagin_ay/02.html


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Strelezz 08-07-2009 12:39

quote:
Originally posted by Student:

Понятно, как. Как и любой нормальный гражданин своей страны.
Ну а как только лай перейдет в рычание и желание тяпнуть - согласно данной мной воинской присяге. Так же, как и Вы.
В данном вопросе России Бог в помощь, т.к. любые границы святы и неприкосновенны. Что России, что Украины, что Гондураса.

Ну а подростковые мульки "ща мы ихним покажем, шоб наших уважали и не дразнили" в политике еще ни для кого добром не закончились. За амбиции политиков жизнями платят граждане.

Я, впрочем, раньше поверю в открытую агрессию НАТО, чем в активные действия со стороны Японии. Там тактика простая, как грабли - сделать Японию более привлекательной для жителей Курил (экономически, социально), постепенно создать мнение о ненужности островов (как в свое время ненужной казалась Аляска) и подготовить базу для торга.
С такой тактикой бороться танками нелепо, ей можно противопоставить только политико-экономические меры (лишить японцев их козырей в этой игре). А то так можно дойти до "превентивного" ядерного удара за критику политики своего государства.
Кстати, когда китайцам сливали не виртуальные территории, а реальные гектары тайги, такого возмущения не было. Воистину, бьют не того, кто больше крал, а того, кто бездарнее попался



.
Следует понимать , что во внешнеполитических вопросах такого рода Япония не самостоятельнее Техаса Или (не побоюсь этого слова ) -Аляски . А вот под прикрытием Большого Босса и с его негласного одобрения - леххко .
У кого-то есть сомненья КТО в глазах всего Мира будет негодяем в этом конфликте ?
Кстати , с военной точки зрения отхерачить эти острова , японцам как пару рюмок сакэ тяпнуть . Если с того берега Тихого одобрят - в Москве вякнуть не успеют . Удержать японосов от такого шага может только простая мысль , что заплатить за захват этих островов придется жизнями ОЧЕНЬ большого количества соотечественников . Но в данной реальности это скорее фантастика . Ибо посокращали уже всех
.
ЗЫ . А присягу ЭТОЙ стране - я не давал . . А которой давал - той страны уже нету.

Strelezz 08-07-2009 12:44

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]
это когда он разбил всю японскую армию, оккупировавшую китай,

.
Не было такого . Де-юре мильон японских зольдат просто гостили по любезному приглашению законного имератора Китая . В аппсолюттно независимом государстве , кстати . Манчжоу-го называлось .

flipper-s 08-07-2009 13:53

quote:
Таким образом, общие поставки вылились во внушительную цифру:

Ещё в 20-х поставляли всего поманеньку. Правда тогда было всё больше специалистами старались, себе не хватало. Типа - военспецами. Экспорт идей большевицма.
SHIZUKA 08-07-2009 14:11

не фиг то я и стратег ,но мне кажется Россию втянут в войну несколько по иному сценарию ( без ядреных бомб и прочих радостей массового поражения ) .
Натравят хохлов ,грузин ,молдаван ,прибалтов и прочую заведомо неядерную публику на РФ ибо поводов и предлогов -хоть отбавляй
Против этого сброда ( иначе не назвать)придется воевать обычными вооружениями ( ибо как можно Сатаной да по братскому Киеву ???)
Только воевать будет нечем ,некому и не за что (за Родину за Дерипаску ? или за Родину и земли Сердюкова ?-не звучит )
Понятно что пендосы и европейские демократы предоставят Сабакиным и Ющенкам всевозможную помощь ,но формально будут ни при чем ( как в Августе прошлого года )
Но если каким то боком нашим подфартит и они дойдут до Харькова - тут на защиту незалежных демократий от непропорционального агрессора подтянутся поляки и прочая публика из второго эшелона .
В итоге, благостная картина -бывший СССР и Варшавский Блок воюет сам с собой а Штаты и Европа греют на этом лапы абсолютно не рискуя своими городами .

Страшила мудрый 08-07-2009 15:09

quote:
Originally posted by SHIZUKA:
не фиг то я и стратег ,но мне кажется Россию втянут в войну несколько по иному сценарию ( без ядреных бомб и прочих радостей массового поражения ) .
Натравят хохлов ,грузин ,молдаван ,прибалтов и прочую заведомо неядерную публику на РФ ибо поводов и предлогов -хоть отбавляй
Против этого сброда ( иначе не назвать)придется воевать обычными вооружениями ( ибо как можно Сатаной да по братскому Киеву ???)
Только воевать будет нечем ,некому и не за что (за Родину за Дерипаску ?

Именно так! Поэтому уничтожать обычные вооружения в надежде на ядерное оружие - бред или преступление. Не будет ядерной войны, не решимся применить (против ядерных держав - потому что получим в ответ, против неядерных - потому что "западло" и "низзя").

Слоняра 08-07-2009 15:45

<Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях> http://www.scrf.gov.ru/documents/33.html

Завязывайте с алкоголем в жару

Student 08-07-2009 15:48

Последние годы умиляет выбор противников... С расчетом, вероятно, чтоб и по сусалам не огрести, но и победителем побыть.
Давайте не путать теплое с мягким. У хохлов, грузин, тем более молдаван (с последними покажите на глобусе общую границу) претензий территориальных к РФ нет (чего не скажешь об отсутствии таковых у бывшей метрополии). У прибалтов претензии несерьезные и нереальные, впрочем, те тоже выражают от небольшого ума недовольство статус-кво. Ни одна из этих стран, да они все в куче, ни по экономическим, ни по венным причинам не в состоянии воевать с РФ по собственной инициативе. Более того, начав не закончат и рискуют просто закончить свое существование в такой войне. Русским говоря - это п...ц.
Такая "арегессия" по сценарию "а-ля Гляйвиц" выгодна только РФ, т.к. под шумок можно территории хапнуть, создать пару "марионеток", поднять рейтинг перед выборами. Кто рулит по итогам ясно.

Кстати, Польша это ЕС, как и половина бывшей ОВД. Т.е. беженцы, экономические проблемы и пр. будут автоматически экспортированы в Европу, которая, кстати, не нечто одно и сильно злое, а довольно разнополярная компашка. Странный получается подогрев рук. В ведре с кипятком.
Да и СыШыА мало понту, т.к. кинуть своих протеже просто, а вот потом работать в регионе будет просто нереально. Они все же думают о "завтра", не дураки

Ситуация на ДВ в корне иная. Японская политика больно наглая, пусть пока не агрессивная с военной точки зрения. У Китая того хуже - прямо пропагандируется, что, мол, рано или поздно у русских свое исконное отхапаем, вот только подожем немного удачного момента. Тут уже ясно, кто потенциальная жертва и за чей счет хотят поживиться.
И, самое важное, на чей суверенитет посягают. Потому что хороший сосед или не очень дело лично соседа, а вот посягательство на суверенитет есть акт развязывания агрессивной войны.
Так что кто в случае с островами будет агрессором понятно любому, кто хоть по верхам знаком с международным правом и верит своей башке, а не пропаганде.
Вообще-то закон японский тема для обсуждения на совбезе, как минимум. Потому что ох..ли. Как и все "ревизионисты-притязатели", которым вечно хочется перерисовывать границы по своему произволу и чужой кровью.

SHIZUKA 08-07-2009 15:53

quote:
Originally posted by Слоняра:

Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях>



Не рискнут .Тогда ведь властьимущих объявят военными преступниками и отымут дома во Флориде ,заводы в Гемании и счета на Кипре .
Милошевича и иже с ним и без ОМУ под суд отдали .
Тем более практически вся бюрократическая братия и так более похожа на оккупационную администрацию ( недвижка за кордоном ,дети и деньги там же )
Тут только бабло добывают ,пилят и вывозят .
так что терзают меня смутные сомнения что кто-то отдаст приказ первыми применить ядерное оружие ,особенно если ему прогарантируют неприкосновенность его активов и при новой администрации .
SHIZUKA 08-07-2009 16:04

quote:
Originally posted by Student:

Ни одна из этих стран, да они все в куче, ни по экономическим, ни по венным причинам не в состоянии воевать с РФ по собственной инициативе.



а в НАТО они тоже хотят по своей инициативе ?
Что в Вашингтоне скажут то и будут делать .В такой войне главное на победа .Война хороша сама по себе как источник "управляемого хаоса"и способ ослабления противников ( включая Евросоюз )
С другой стороны большая Европейская война -офигенный рынок сбыта всего и вся ( от оружия до продовольствия, благо опыт Лендлиза имеется).
А прочие проблемс на Европейском континенте америкосов мало волнуют -как вступление Албании в НАТО и признание независимости Косова.
Про Афганский наркотрафик в Евросоюз я вообще молчу .
igor61 08-07-2009 16:28

прибалты, как военная сила-ноль. у них ВСЕХ войск вместе взятых всего на одну легкую дивизию. ну не самоубийцы же они. у Украины армия серьезная, но я не знаю, я лично вообще не могу ее представить врагом. грузины территориально хорошо подходят для военного полигона штатов, но реальной угрозы для россии не представляют. китай-да,я вообще не представляю, сможем ли мы отбиться и чем. а вот схема с островами охренительная-сперва закон, затем гражданских, после того как их гражданских выкинут наши военные-мы ,в глазах запада, -дикие варвары, гнобящие мирных жителей и классный повод подтянуть их войска уже не для вопроса по территориям, а для защиты мирных японских граждан от озверелых банд россии.
Слоняра 08-07-2009 17:05

quote:
Originally posted by SHIZUKA:

а в НАТО они тоже хотят по своей инициативе ?
Что в Вашингтоне скажут то и будут делать .В такой войне главное на победа .


Вы не поверите, но многие сторонники НАТО в Украине не считают его направленным на агрессию против России. Влияние Вашингтона до определенной меры. Вот такое мое мнение, спорить на этот счет далее не буду.
Ленд-лиз о котором вы живописуете не торговля, а аренда. В соответствии с ним уничтоженная и утраченная военная продукция, а также военные материалы использованные во время войны никак не оплачиваются и подлежат списанию. Оборудование и техника, оставшаяся после войны и пригодная для мирного использования оплачиваются полностью или частично в форме долгосрочных кредитов. В общем та еще комегция.

Слоняра 08-07-2009 17:09

quote:
Originally posted by igor61:

а вот схема с островами охренительная-сперва закон, затем гражданских, после того как их гражданских выкинут наши военные-мы ,в глазах запада, -дикие варвары, гнобящие


У Японии ВВП раза в три больше Российского, технологически продвинутая нация, че им за кусок земли как папуасам воевать.

falcon1971 08-07-2009 18:45

quote:
че им за кусок земли как папуасам воевать.



А англичане с аргентинцами сцепились не "за кусок земли" в 82-м? А мы с китайцами - "папуасы", из-за Даманского в 69-м?..
Слоняра 08-07-2009 21:01

Начавшие войну - папуасы точно
Student 08-07-2009 21:57

quote:
Originally posted by SHIZUKA:

а в НАТО они тоже хотят по своей инициативе ?
.

Увы, инициативы такой все больше. Особенно с августа прошлого года. Выжить без "крыши" все труднее. Пока больше "против" голосов, чем "за".
Как бы не была разумна и взвешена позиция, основаннная на внеблоковости, так или иначе придется выбирать. Между двух зол, и лично я теряюсь с ответом, которое из двух большее.

Student 08-07-2009 21:59

Да и там не все так просто.
Что папуасы -ясен черт, но хотели погеройствовать, ну не расчитали сил.
Но вот Британия-то, победив де-факто крупно села в лужу. Нищая Аргентина ценой больших потерь, но заставила-таки умыться кровью "царицу морей" и надолго засадила конструкторов всего мира за кульмана, а на моряков нагнала пессимизма.
Student 08-07-2009 22:11

quote:
Originally posted by falcon1971:

А англичане с аргентинцами сцепились не "за кусок земли" в 82-м? А мы с китайцами - "папуасы", из-за Даманского в 69-м?..

Последний эпизод меня удивляет до сих пор.
И вечный вопрос "а что им мешало"? Ведь тут не нужно полководческого таланта Наполена или Кутузова, даже способности уровня Жукова избыточны. Тупо гнать в атаку и дваить, давить, давить. Может, до Москвы не дошли бы, но до Урала теоретически могли бы. Да, экономика слабая. Но ресурсы-то, ресурсы. Вот уж где бабы нарожают, а на людей плевать испокон веку...

SHIZUKA 08-07-2009 22:22

quote:
Originally posted by Student:

Увы, инициативы такой все больше. Особенно с августа прошлого года.



вступление в любой коллектив ( начиная от клуба филателистов и кончая бандой вроде НАТО )предполагает не только некие права ( типа значка и фирменных штанов)но и серьезные обязанности .Так вот ,что Украина получит от вступления в НАТО ( кроме окончательного краха своего ВоенПрома ) и чем будет обязана (кроме права умирать за Украинские интересы в Ираке) ?Это первое .
Второе ,любая военная организация ( банда) предполагает четкую иерархию взаимоотношений между ее членами базирующуюся на величине мускул и степени злобности ума .Так вот ,неужели США будут рассматривать Украину и прочие Прибалтики с Албаниями в качестве равноправного партнера ? НЕ смешите .
Штатам нужны власть ,ресурсы и мясо для их завоевания .
На роль последнего всякие поляки ,грузины ,украинцы и прочая подходят идеально, неужели это трудно понять ?
Или пендосы горят желанием кого-нибудь защищать ценой жизни своих солдат ? Опять смешно .
Слоняра 08-07-2009 22:41

quote:
Originally posted by Student:

Увы, инициативы такой все больше. Особенно с августа прошлого года. Выжить без "крыши" все труднее. Пока больше "против" голосов, чем "за".


Что-то я не замечаю какого-то беспокойства, хоть на границе живу. У нас как больше абхазов поддерживали.


quote:
Originally posted by SHIZUKA:

вступление в любой коллектив ( начиная от клуба филателистов и кончая бандой вроде НАТО )предполагает не только некие права ( типа значка и фирменных штанов)но и серьезные обязанности .Так вот ,что Украина получит от вступления в НАТО ( кроме окончательного краха своего ВоенПрома ) и чем будет обязана (кроме права умирать за Украинские интересы в Ираке) ?Это первое .


Первое второе и третье. Это вы нас не смешите. Ну уже настолько заезженная пластинка что уши вянут.

Слоняра 08-07-2009 22:46

quote:
Originally posted by Student:

Вообще-то закон японский тема для обсуждения на совбезе, как минимум. Потому что ох..ли. Как и все "ревизионисты-притязатели", которым вечно хочется перерисовывать границы по своему произволу и чужой кровью.



Скорей всего дело это не настолько ясное как нам здесь думается, видимо японцы подсоберут материалы и предложат России рассудить дело в каком суде, если те согласятся.

falcon1971 08-07-2009 23:00

quote:
Да, экономика слабая. Но ресурсы-то, ресурсы. Вот уж где бабы нарожают, а на людей плевать испокон веку...

Правда, или нет - точно не знаю, но "слышал мульку", что в УРах на советско-китайской границе, вплоть до развала Союза, стояли "максимы". И было это вызвано не бедностью, или нежеланием установить что-нибудь по-новее, а способностью данного "станкача" вести более продолжительную стрельбу по сравнению со своими "младшими" "собратьями"... - "Максимы" против "волн"...
Evil_Kot 08-07-2009 23:07

quote:
Originally posted by Слоняра:

У Японии ВВП раза в три больше Российского, технологически продвинутая нация, че им за кусок земли как папуасам воевать.


Дык там важна не земля а богатейшие морские ресурсы которые идут с островами.

Слоняра 08-07-2009 23:26

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Дык там важна не земля а богатейшие морские ресурсы которые идут с островами.


Рыба, крабы и водоросли, за исключением последних уже истощающиеся? В обмен на риск ядерного удара?

igor61 08-07-2009 23:44

quote:
в УРах на советско-китайской границе, вплоть до развала Союза, стояли "максимы"

я там тогда был- крепления под сг-43,максы на складах хранения были с трехами и ппш
igor61 08-07-2009 23:46

quote:
Рыба, крабы и водоросли, за исключением последних уже истощающиеся? В обмен на риск ядерного удара?

а дырку в шельфе проковырять-вдруг там нефть
Слоняра 08-07-2009 23:52

quote:
Originally posted by igor61:

а дырку в шельфе проковырять-вдруг там нефть


залежи морского хрена

SHIZUKA 09-07-2009 01:08

quote:
Originally posted by Слоняра:

Первое второе и третье. Это вы нас не смешите. Ну уже настолько заезженная пластинка что уши вянут.



дважды два по прежнему четыре .Этот факт Вас тоже раздражает? а ведь он заезжен поболе .
Evil_Kot 09-07-2009 04:01

Во жесть. Тут конечно никаких 2000 танков не хватит если так воевать. И кто наказан, интересно?

"Англоязычный российский журнал об оружии Moscow Defence Brief опубликовал материал, в котором говорится, что во время войны в Южной Осетии Россия потеряла не четыре, как было заявлено официально, а шесть самолетов, причем как минимум половина из них была сбита российскими ПВО"

http://www.lenta.ru/news/2009/07/08/planes/

Strelezz 09-07-2009 07:31

quote:
Originally posted by Слоняра:
<Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях> http://www.scrf.gov.ru/documents/33.html

Завязывайте с алкоголем в жару



.
Жара говоришь ... А давай представим на минуту , что японцы таки получили "добро" на такой замут . То что находится на этих островах сможет удерживать только территорию своих частей . Часа два - не более . Осуществить свою десантную операцию на эти острова ? Чем ? Той парой полков морпехов что остались на ДВ ? Наверняка к месту событий подтянется "шестой" тот который ещё называют - (тихоокеанский) И все шевеления с нашей стороны будут как на ладони . Собираем остатки ТФ , срочно ремонтируем пару БДК , выходим в героический поход - и в итоге получаем вторую Цусиму . Тока в проливе Лаперуза . Зашибись ...
Можно будет только перемешать эти острова на два метра вглубь . Вместе с японцами и остатками населения . Типа - "ни нашим ни вашим" Но российскими они уже не будут . Никогда . Ибо высадиться заново японцы туда просто не дадут . Что вобщем-то и будет победой Японии в этом конфликте .
.
Мелкие конфликты зачастую возникают по причине простого любопытства - "чисто позырить"
ЯО применять - эт нужно иметь железные мотивы и стальные яйтцы . Ни того ни другого пока не наблюдается .

xwing 09-07-2009 07:37

quote:
Originally posted by Strelezz:


.
Жара говоришь ... А давай представим на минуту , что японцы таки получили "добро" на такой замут . То что находится на этих островах сможет удерживать только территорию своих частей . Часа два - не более . Осуществить свою десантную операцию на эти острова ? Чем ? Той парой полков морпехов что остались на ДВ ? Наверняка к месту событий подтянется "шестой" тот который ещё называют - (тихоокеанский) И все шевеления с нашей стороны будут как на ладони . Собираем остатки ТФ , срочно ремонтируем пару БДК , выходим в героический поход - и в итоге получаем вторую Цусиму . Зашибись ...
Можно будет только перемешать эти острова на два метра вглубь . Вместе с японцами и остатками населения . Но российскими они уже не будут . Никогда . Что вобщем-то будет победой Японии в этом конфликте .
.
Мелкие конфликты зачастую возникают по причине простого любопытства - "чисто позырить"
ЯО применять - эт нужно иметь железные мотивы и стальные яйтцы . Ни того ни другого пока не наблюдается .


Каша у вас всex в голове необыкновенная. Идея о том, что США ввяжется в открытый вооруженный конфликт с РФ из-за японских претензий на ети несчастные острова - ето даже не бред, ето фантастический бред.

Strelezz 09-07-2009 07:46

quote:
Originally posted by xwing:

Каша у вас всex в голове необыкновенная. Идея о том, что США ввяжется в открытый вооруженный конфликт с РФ из-за японских претензий на ети несчастные острова - ето даже не бред, ето фантастический бред.


.
Иде я писал что Штаты прямо влезут ? Скорее всего "да мы тут чиста из любопытства . Пазырить А что все авианосцы тута очутитлись - дак это простая случайность "
Хотя , глядя на то куда ввязывались американцы за последние пару десятков лет - даже прямое участие Штатов уже не кажется фантастикой . А уж завуалированное - стопудово .

flipper-s 09-07-2009 08:16

quote:
Рыба, крабы и водоросли, за исключением последних уже истощающиеся? В обмен на риск ядерного удара?

Вместе с островами япанесы получают открытый доступ к ресурсам Охотского моря.
Вы думаете одной рыбы мало? А почему япанесы так бьются за право добычи сотни китов в год? Потому элементарно что жрать нечего, это только в рекламе да в библии сеном можно прокормиться (одними сухарями и морской капустой), а мяса, пусть даже и рыбного всё равно хоцца. Они и так браконьерствуют у наших берегов, а заняв острова вообще всё вокруг вычерпают.
Вообще по слухам в Охотском есть и газ и нефть. Нужна только разведка, которую мы почти не делаем.
Какой ядерный удар? Кто его санкционирует? Жулики со счетами в Женеве?

click for enlarge 560 X 642  46,7 Kb picture
Student 09-07-2009 10:43

quote:
Originally posted by SHIZUKA:

Второе ,любая военная организация ( банда) предполагает четкую иерархию взаимоотношений между ее членами базирующуюся на величине мускул и степени злобности ума .Так вот ,неужели США будут рассматривать Украину и прочие Прибалтики с Албаниями в качестве равноправного партнера ? НЕ смешите .
Штатам нужны власть ,ресурсы и мясо для их завоевания .

А мне НЕ смешно. Все это, безусловно, правда.
Но как будто кто-то сможет предложить лучшие условия. Потому и говорю - один хрен, судя по всему.
И как будто кому-то нужно что-то иное, напр., бесплатная раздача пряников всем, ласково взятым под нежное крылышко.

Ну а в остальном... Том Кленси курит и рыдает. В теории все возможно, но сопоставить силы, средства, прогнозируемые потери - и станет ясно, что ни одна сторона не поятнет таковых в военном споре. Лет через надцать, когда ресурсы подорожают в разы и драка пойдет за каждый баррель - возможно. Но не сейчас.

Из любопытства дети в докторов играют, а для таких акций нужны более чем веские аргументы и доводы. Так что мотив такой и на мотив не особо тянет. Равно как и "добро" от кого-то. Думаю, наивно полагать, что "злобные враги" это единая армия, только и ждущая приказа главного злобня. Влияние есть, но и башка на плечах своя явно не для декора.

Strelezz 09-07-2009 11:03

quote:
Originally posted by Student:

Ну а в остальном... Том Кленси курит и рыдает. В теории все возможно, но сопоставить силы, средства, прогнозируемые потери - и станет ясно, что ни одна сторона не поятнет таковых в военном споре. Лет через надцать, когда ресурсы подорожают в разы и драка пойдет за каждый баррель - возможно. Но не сейчас.

Из любопытства дети в докторов играют, а для таких акций нужны более чем веские аргументы и доводы. Так что мотив такой и на мотив не особо тянет. Равно как и "добро" от кого-то. Думаю, наивно полагать, что "злобные враги" это единая армия, только и ждущая приказа главного злобня. Влияние есть, но и башка на плечах своя явно не для декора.



.
А чего наши лучшие друзья в Ирак полезли ? Презентация нового вида спорта - "охота на Саддама " ? Так по вашему ?
Драка за те барелли что будут добывать через 15 лет уже началась ...
.
У Японии НЕТ самостоятельной внешней политики . С 1945 года и до сегодняшнего дня . Это факт . Медицинский
Если вы будете рассматривать Японию как 51й штат США - (с восточным колоритом) - это будет недалеко от истины

flipper-s 09-07-2009 11:22

quote:
Если вы будете рассматривать Японию как 51й штат США - (с восточным колоритом) - это будет недалеко от истины

То-то япанесы в своих мультиках рисуют европейские лица. Знают кто их господа!
falcon1971 09-07-2009 11:29

Уважаемые, я чуточку отвлеку всех вас от геополитики: то, что бронетанковые войска России развалены практически полностью - факт; то, что из всего хлама, числящегося сейчас, выберут наименее изношенные образцы и гордо назовут их БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА, ОТВЕЧАЮЩИЕ ТРЕБОВАНИЯМ ВРЕМЕНИ, или как-то иначе - факт.
Меня иное интересует: на сколько мне известно, Т-90 - это самая убогая из возможных вариантов модернизации "семьдесятдвойки". Так сказать "от бедности"... Но ведь был, как вариант, и "объект 187"...
http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob187.htm
Оставляя всего 2000 танков, может следовало бы хоть танки боль-мень боеспособные "склепать"?..
Student 09-07-2009 12:34

Пассажик о друзьях повеселил. Воистину, библейская истина про "Отныне же кто не с нами, тот против нас" живет и побеждает, благо, каждый сам себя считает чуть ли не Христом для всей планеты.
Мне неприятны и нежелательны оба варианта.
Тем не менее, речь идет о конкретной ситуации с притязаниями одного государства на территорию другого. У каждого своя правда, потому в рассмотрении вопроса нужно руководствоваться не правдой, а правом. Которое признано всеми, хотя, увы, не всеми выполняется. Но это хоть какой-то критерий, признанный сторонами за точку отсчета.

Наши танки это своя, очень самобытная, идеология конструирования. Они по-своему совершенны, вызть к примеру тот же АЗ и переход на гладкоствольное орудие. Все это засунуто в габариты, которые кажутся в сравнении с западными аналогами просто смешными.
Но палка о двух концах - сверхплотная компоновка тяжело поддается оптимизации при разработке на основе старой модели танка нового и, тем более, модернизации. Можно сколько угодно ржать над "сараями" вроде Абрамсов и Бредли, это не лишено смысла, но эти сараи построены на модульном принципе. Т.е. машинка может за сою жизнь пережить три-четыре модернизации и будучи рожденной только М-какой-то становится М какой-то А какой-то по нескольку раз.
И установка новой СУО на танк не сделает его более защищенным, а вешать броню до бесконечности нельзя. Пока же ни 90-е, ни более ранние наши танки в лоб\борт не держат ни куму, ни БПС от "вероятного противника". Отсутствие же современной СУО в блоками управляемого вооружения (ПТУР через ствол пушки) на большинстве машин лишают их возможности в дуельной обстановке поразить противника первыми.
В одном из хорошо знакомых мне полков на 64-ках нет той самой аппаратуры управления ПТУР, нет и самих ПТУР (на танках). Касательно надежности работы вычислителей и дальномеров тоже есть сомнения, аппаратура не новая. Естественно, КАЗ и не предусматривался.
Т.е. для того, чтобы действительно шагнуть вперед, из концепции 64-к и 72-к пора вылазить, сколь бы не притягательной была бы перспектива остаться в той же массе и габаритах. На горизонте маячит необходимость в новой пушке, вопрос обитаемости машины, длительно игнорируемый нашей армией, тоже на повестке дня. Ну а лить новое вино в старые мехи несколько неразумно. Впрочем, будет большим позитивом, сумей любая страна СНГ дотянуть все 74-64-е танки до уровня Т-90.

lameR bob 09-07-2009 14:10

народ, какая война, какие танки! тут 2012 год бы пережить.....
Student 09-07-2009 15:40

почему именно 2012? Тут бы до 2010 дожить...
Слоняра 09-07-2009 16:17

quote:
Originally posted by SHIZUKA:

дважды два по прежнему четыре .Этот факт Вас тоже раздражает? а ведь он заезжен поболе .



Пользуясь Вашей аналогией, должен заметить что элементарные правила математики известны не только в СССР или России. Эта пыхтелка известна с начала 90-х когда ее пыхтели в спину уходящей Польши, вместе с заверениями что они вернутся в Варшавский договор и СЭВ.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Потому элементарно что жрать нечего, это только в рекламе да в библии сеном можно прокормиться (одними сухарями и морской капустой), а мяса, пусть даже и рыбного всё равно хоцца. Они и так браконьерствуют у наших берегов, а заняв острова вообще всё вокруг вычерпают.


Японцы недоедают, парламентарии просят у счастливых российских нардепов продуктовые пайки? Японский рабочий не в силах купить макарон и картошки? Да вроде как нет. Японцы веками питались морепродуктами, киты (а они жрут его полностью) традиционный продукт японской кухни. Это все равно, что у нас самогон запретить гнать или блины. Не японцы китов истребили, а белый человек. Голод чаше случается в аграрных государствах, чем промышленно развитых. Краденная лошадь всегда дешевле купленной. Местное население ловит туже рыбу и продает в Японию, судя по всему подъемы у них не велики. А нефть вроде как и не нашли, природные ископаемые не добывают. Туризм разве что.

Не требует ли Япония возвращения Северных территорий, исходя из экономических интересов овладения природными ресурсами островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп, а также богатыми рыбными ресурсами окружающей их акватории океана?

Япония представляет собой страну, которая, несмотря на отсутствие природных ресурсов, показала миру, как можно стать богатой страной. И поэтому она подходит к вопросу о Северных территориях отнюдь не из стремления овладеть их природными ресурсами. Требование возвратить северные острова Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп - это вопрос чести и достоинства Японии как государства.

Говоря о природных ресурсах Северных территорий, обычно имеют в виду следующее: 1) полезные ископаемые, 2) туристические ресурсы и 3) ресурсы морских продуктов.

Что касается полезных ископаемых, то перспективы их освоения невелики. Структура недр на северных островах Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп такая же, как на Хоккайдо. А на Хоккайдо перспективных полезных ископаемых не имеется. Это подтверждается и геологической разведкой, проведенной в довоенный период. Нет данных и о том, что Россия в настоящее время занимается освоением недр на этих северных островах.

Ресурсы туризма - это горячие источники и богатая природа. По-видимому, можно предположить, что сюда пришли бы предприниматели, которые бы стали строить на Северных территориях гостиницы, поля для игры в гольф, курортные объекты и другие туристические объекты, поскольку эти земли можно осваивать как места для отдыха и лечения. Несмотря на это, существуют сомнения в отношении того, будет ли на Северных территориях развиваться крупная индустрия туризма.

Кроме того, следует иметь в виду, что в течение довольно длительного периода (со второй половины осени до первой половины весны) в этом районе погодные условия неблагоприятны для туризма, а в летний сезон район вокруг Северных территорий вследствие смешения холодного и теплого течений окутывают густые туманы. Вот почему видимость здесь бывает резко ограниченной, а плавание кораблей и полеты воздушных судов сопряжены с опасностями. Даже "безвизовый обмен", который проводится в насто-ящее время, часто вынужден в силу реально складывающихся обстоятельств претерпевать изменения в своем расписании. А для туристов и предпринимателей, занимающихся туристическим бизнесом, эти обстоятельства, возможно, станут играть роль решающего минуса.

Единственным фактором, на который можно возлагать надежды, являются ресурсы морских продуктов окружающей акватории океана. До второй мировой войны почти все островное население Северных территорий занималось рыболовством. Жизнь островного населения поддерживалась за счет прибрежной добычи в акватории островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп морской капусты, крабов, лососевых, макрели, трески и других морских продуктов. Здесь работали консервные заводы по заготовке лососевых.

В настоящее время российское население этих островов главным образом продает в Нэмуро крабов и заготавливает консервы на имеющихся на островах заводах по обработке морских продуктов. Рыбаки говорят, что ресурсы крабов вследствие браконьерского лова резко истощаются. Заводы же, из-за того что их оборудование устарело, электроэнергии не хватает, а поставки консервных банок и масла недостаточны, переживают серьезные трудности. Поэтому промышленность по обработке морских продуктов, за исключением небольшой ее части, находится в состоянии деградации и не может обеспечить средствами для существования жителей островов, численность которых превышает 10 тыс. человек.

Как будет в дальнейшем обстоять дело с природными ресурса-ми на северных островах Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп? Ресурсы морских продуктов в акватории вокруг этих островов не позволяют ограничиваться только их эксплуатацией - наступает период, когда, осуществляя за ними контроль, необходимо сделать перерыв в их эксплуатации, занявшись, наоборот, их воспроизводством. По сравнению с периодом интенсивного рыболовства для осуществления работ по воспроизводству морских продуктов необходимы громадные капиталовложения и высокая технология.

Кроме того, в советский период не осуществлялось серьезных ка-питаловложений в бытовую и промышленную базу северных островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп. Вот почему, в случае если острова будут возвращены Японии, потребуются колоссальные капиталовложения в коммунальное хозяйство (оборудование для портов, дороги, водопровод, канализация и т.п.) и в инфраструктуру.

Ввиду вышесказанного некоторые японские ученые-экономисты считают, что даже в случае возвращения Северных территорий Японии она не извлечет из этого, с экономической точки зрения, какой-либо прибыли, и критически относятся к предстоящим неоправданным затратам.

Что касается движения за возвращение Северных территорий, то достижение цели вернуть Японии ее незаконно оккупированные территории, которые, не щадя своих сил, осваивали предки современных японцев, - это чаяние японского государства и японского народа. Вот почему они не руководствуются расчетами на извлечение экономических прибылей из Северных территорий. Если бы движение за возвращение Северных территорий ставило перед собой цель овладеть природными ресурсами, то оно, вероятно, не смогло бы приобрести общенациональный масштаб и уже давно бы, не успев развиться, прекратило свое существование.

quote:
Originally posted by falcon1971:

Меня иное интересует: на сколько мне известно, Т-90 - это самая убогая из возможных вариантов модернизации "семьдесятдвойки". Так сказать "от бедности"... Но ведь был, как вариант, и "объект 187"... http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob187.htm Оставляя всего 2000 танков, может следовало бы хоть танки боль-мень боеспособные "склепать"?..



Вроде как в этом виновата экспортная политика, заказ на Т-90 есть, а переход на новый танк сорвет поставки?


Слоняра 09-07-2009 16:23

quote:
Originally posted by flipper-s:

Какой ядерный удар? Кто его санкционирует? Жулики со счетами в Женеве?


До определенной степени. Американцы наверно не зря угрожали опубликовать зарубежные счета российской элиты. Но опять же за кормушку будут биться, национальная буржуазия против пришлых. Хотя уже хер его знает кому что на самом деле принадлежит. Помнится была статья в которой утверждалось что российским бизнесменам создавали благоприятный режим покупки собственности в Англии, как некая гарантия управляемости. Де не звери, чтоб собственное имущество на ветер поднять.

lameR bob 09-07-2009 17:29

quote:
Originally posted by Student:

почему именно 2012?



в конце 12 года прогнозируют глобальный катаклизм, типа приближается большая планета (Нибиру) которая прилетает каждые 5000 лет, будет сдвиг полюсов, наводнения, землетрясения... две трети населения не выживут. астрономы её уже в телескопы видят, через год будет видна невооруженным взглядом... а вы тут танки....
Страшила мудрый 09-07-2009 18:09

quote:
Originally posted by lameR bob:

в конце 12 года прогнозируют глобальный катаклизм, типа приближается большая планета (Нибиру) которая прилетает каждые 5000 лет, будет сдвиг полюсов, наводнения, землетрясения... две трети населения не выживут.

Но не у нас - Путин снова изберётся и всех спасёт!!!

Gasar 09-07-2009 18:40

quote:
Пока же ни 90-е, ни более ранние наши танки в лоб\борт не держат ни куму, ни БПС от "вероятного противника".

Дык, и сараи вероятного противника не очень то все держат.
Вопрос в том, что б к этому сараю подойти.

igor61 09-07-2009 19:04

quote:
Вроде как в этом виновата экспортная политика, заказ на Т-90 есть, а переход на новый танк сорвет поставки?

может и так. но может и другое-корпусные детали, пушка более-менее, двигатель туда-сюда. защита лучше такая чем никакой. главное,как мне кажется, удобство управления, обслуживания,наблюдения и нормальной защиты экипажа и танка на существующей базе не добиться. нужна принципиально другие решения... а поэтому принципиальной разницы т-72,т-80,т-90 нет.
Слоняра 09-07-2009 19:38

Т-72 недотягивал до уровня Т-80, в связи с тем, что Т-80 не могли выпускать в достаточном кол-ве появилась модернизация Т-72 БУ. Т-72 БУ на российских комплектующих и в идеологическом плане Т-90. От него уже Т-90 с <буквами>. Вроде как из Т-90 уже свое взяли, дальше некуда. По-моему так.
SHIZUKA 09-07-2009 20:30

господа !
а правильно ли это когда танки воюют с танками ?

вражьи танки удобнее и практичнее "мочить" авиацией ,наши соответственно ,тоже .
С кем танчик должен бороться в предполагаемой войне ?
igor61 09-07-2009 20:44

quote:
С кем танчик должен бороться в предполагаемой войне ?

это вопрос риторический, я,например, считаю,что танк должен иметь возможность поразить все, что появится в пределах досягаемости его орудия, в том числе и танки противника. но кроме этого, он не должен чувствовать себя беззащитным от нападения с воздуха и быть более устойчивым к попаданиям ракет-к попаданиям снарядов он и так, более или менее устойчив.
falcon1971 09-07-2009 21:36

quote:
а правильно ли это когда танки воюют с танками ?


Х.з. - советская доктрина борьбу с танками противника возлагала на орудия ПТО; американцы, "получив по репе" от "тигров" и прочего "зверинца", вызывали авиацию и т.д. Лишь немцы осознавали, что лучшим средством противотанковой борьбы является сам танк... Хотя и у них был Рудель со своей "штукой"...
Могу ошибаться, но где-то читал, что на один сбитый противотанковый вертолет приходится около 15-ти уничтоженных им танков...
Слоняра 09-07-2009 22:15

Всегда танкистов учили воевать с танками противника, другое дело, что при прорыве обороны танки не должны были ввязываться в бои с танками противника. Был сталинский приказ 42 г который в этом случае оставлял это артиллерии, но уже в 1943 г это могла быть и часть танков огнем с места . Лупануть вражеский танк в наступлении хотя бы из соображений самообороны.
Танк после войны посчитали лучшим противотанковым средством, но из-за цены танка решили что задачи ПТО одни танки не решат. Вертолет за вылет вроде как 3-4 танка, но по-моему штука эта дорогая. Когда-то в девяностых читал что час эксплуатации вертолета Agusta - 2000$
V7.62-bis 09-07-2009 22:57

quote:
Originally posted by falcon1971:

американцы, "получив по репе" от "тигров" и прочего "зверинца", вызывали авиацию и т.д


В тоже время америкосi любили использовать приём "ТОТ" - т.е. стрельба из орудий всех калибров по танкам противника на данном участке фронта... действовало неплохо.

falcon1971 09-07-2009 23:07

quote:
америкосi любили использовать приём "ТОТ"

Согласен. Любили они гаубицами танки "по спинке погладить"...
igor61 10-07-2009 16:54


quote:
Неужели всё так плохо? а что в натуре делать будем если Китай попрёт на нашу сибирь?

не,не все так плохо-когда приспичло, то один только челябинский тракторный выпускал в МЕСЯЦ боьше 1000 танков. так,что машины типа т-72 т-90 наклепать не вопрос. тем более, что не один челябинский танки делать может. да и сибирь - это не пустыня, где хрен замаскируешься. если у наших руководителей кишка не тонка-то все будет ровно. а если будут типа горбатого или ебна то и ракеты не помогут
Ланцепок 11-07-2009 12:16

quote:
Originally posted by igor61:
...если у наших руководителей кишка не тонка-то все будет ровно...
Незнаю как насчет кишки, но судя по последним изменениям в армии, приоритеты у руководителей совершенно другие, не связанные с такой затратной вещью, как обороноспособная армия. Через несколько лет такой "оптимизации" не то что воевать, элементарно мобилизовать и обучить пополнение будет некому в случае чего.
Слоняра 11-07-2009 12:33

quote:
Originally posted by igor61:

то один только челябинский тракторный выпускал в МЕСЯЦ боьше 1000 танков. так, что машины типа т-72 т-90 наклепать не вопрос. тем более, что не один челябинский танки делать может.



Челябинск и Ленинград, Харьков перед перестройкой если не ошибусь. Если китайцы не кретины, то про промышленным центрам ударят во вторую-третью очередь.

igor61 11-07-2009 03:27

quote:
Если китайцы не кретины, то про промышленным центрам ударят во вторую-третью очередь.

тогда придется бежать в укрытие держа автомат в далеко вытянутой руке, чтоб расплавленный металл не капал на казенный сапог............ похоже, что туристическя фирма закрывается-кризис
click for enlarge 357 X 300 66,2 Kb picture
flipper-s 11-07-2009 10:56

Так вот почему нас не любят в Европах.
За нашу постоянную готовность ответить ударом на удар. А не подставлять щёки.
Я не имею в виду наших правителей. Им бы тож не мешало ввести.
Evil_Kot 11-07-2009 11:05

quote:
Originally posted by flipper-s:
Так вот почему нас не любят в Европах.
За нашу постоянную готовность ответить ударом на удар. А не подставлять щёки.

США не любят в Европах за тоже :-) Не поймёшь этих европейцев...

лп 11-07-2009 21:33

В ходе войны с финляндией Красная армия потеряла 1700 танков , из них 500 безвозвратно. А финны это ,простите прыщик на залупе Земли. Вредительство врагов народа, да и только.
лп 11-07-2009 21:34

quote:
вражьи танки удобнее и практичнее "мочить" авиацией

Если МОЧИ хватит!

igor61 11-07-2009 21:36

э,вот-http://www.lenta.ru/news/2009/05/03/tanks/
igor61 11-07-2009 21:38

quote:
В ходе войны с финляндией Красная армия потеряла 1700 танков , из них 500 безвозвратно.

а еще танки на верхушку эверста заезжать не могут
falcon1971 11-07-2009 22:03

quote:
Челябинск и Ленинград, Харьков перед перестройкой если не ошибусь.

Ошиблись - Омск забыли.
flipper-s 12-07-2009 09:55

quote:
э,вот-http://www.lenta.ru/news/2009/05/03/tanks/

Ну. Инглезы, это по другому ведомству.
Их, в случае надобности, снабдит большой "англо-саксонский брат". У нас большого "русского брата" не будет даже в проэкте. Только своими силами.
Страшила мудрый 12-07-2009 12:26

quote:
Originally posted by лп:
В ходе войны с финляндией Красная армия потеряла 1700 танков , из них 500 безвозвратно. А финны это ,простите прыщик на залупе Земли. Вредительство врагов народа, да и только.

А теперь прикиньте, сколько танков в подобной ситуации потеряли бы армии США, Франции, Германии, Англии? Думаете, меньше? А может, больше?
Когда кто-то попрекает Красную армию слишком большими потерями в Советско-финской войне, я всегда представляю, например, французов в той же обстановке на 40-градусном морозе в лесу...................

VladiT 12-07-2009 13:07

Абсолютно верно. Тот кто воюет - всегда несет потери.
А вопрос "слишком больших" потерь - это категория не оценочная, а сравнительная.
"Слишком большие" по сравнению с какими?
Да во 2 мировой только Красная Армия воевала так, чтобы УБИВАТЬ противника.
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.

Слоняра 12-07-2009 13:45

А что за русские армии? РОНА и то сомнительно.
ORK CHIEF 12-07-2009 13:46

quote:
Originally posted by VladiT:
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Шо, у немцев на счету тоже нет?

flipper-s 12-07-2009 13:52

quote:
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.


Ну немцы тоже всерьёз воевали. Хотя возможно им жгла пятки версальская капитуляция. А вот англо-амеры, действительно скорее играли в войну. Достаточно вспомнить африканские качели!
VladiT 12-07-2009 13:56

quote:
Шо, у немцев на счету тоже нет?

А то вы не поняли
Русские с немцами воевали всерьез, понятно же.
Остальные - не воевали, а "выруливали", осуждать их не стоит, но и признавать какие-то военные доблести на сухопутье в Европе- нет причин.
Слоняра 12-07-2009 14:08

Понятно, но непонятно какие "русские"- армии, корпуса, дивизии, полки, батальены, роты из руских то?
VladiT 12-07-2009 17:57

Вы не в курсе, что солдаты Красной Армии в общем, считали себя русскими, советскими людьми?

Тогда в армии нацпроблем не было.
Это уже после войны, когда зеков стали брать появилась и дедовщина, и землячества.

Слоняра 12-07-2009 19:26

С чего бы это они считали все себя русскими? Действительно это что-то новое К примеру с отцом татарином себя тоже считали русскими ?
V7.62-bis 12-07-2009 19:46

quote:
Originally posted by VladiT:

солдаты Красной Армии в общем, считали себя русскими


Э, не... То немцы всех считали русскими, незавиммо от собственно национальности - украинец или киргиз, молдаванин или осетин... "Рус, сдавайся..."

quote:
Originally posted by VladiT:

советскими людьми


Это уже более правдоподобно... но, неужели вы отождествляете русского и "советского" человека? Круто...

Слоняра 12-07-2009 19:50

quote:
Originally posted by V7.62-bis:

Э, не... То немцы всех считали русскими, незавиммо от собственно национальности - украинец или киргиз, молдаванин или осетин... "Рус, сдавайся..."


Кино рулит . Типа чукча попадая в плен становится русским

V7.62-bis 12-07-2009 20:12

quote:
Originally posted by Слоняра:

Типа чукча попадая в плен становится русским


Формально - да... Просто хрыцам было лень изучать несколько десятков народностей СССР! Посему - все русские...

ПыСы: представил, как чукчи воевали... Пулемётчиками...

Кога 12-07-2009 20:13

гыг вы немцев ещё не знайте они немцев с россии считают русскими а вы про татар/украинцев
VladiT 12-07-2009 20:18

Давайте лучше поговорим о современной танковой доктрине.
С одной стороны, вроде обидно, что сокращают танки.
А с другой - так ли уж ясно сейчас, для чего именно они нужны в теперешнем виде? И действительно, в таких количествах?

В принципе, понятно же, что война, где танки применяются как под Порохоровкой нынче нереальна. А танки сейчас - в общем, это "идеальные танки для Курской дуги".
Ну не нападут на нас ни США, ни Китай. И мы на них тоже. Тем более что в этих как раз случаях танки не понадобятся.

Наиболее вероятные в будущем столкновения - это т.н. "хорошо приготовленные войны". То есть, как и всегда было в 20 веке, некто будет таскать каштаны из огня для кого-то. Только в неизмеримо меньших масштабах, ибо нет нужды разводить совсем уж большую канитель.
Выдавать придуркам для этого танки никто не будет, обойдутся ломаными мушкетами.

Какова роль танка в большой армии мира - не очень ясно. В его теперешнем виде, как инструмент глубокой операции он невостребован, его устойчивость к массированному применению вертолета - под вопросом.

А как инструмент полицейской операции танк дороговат, хотя иногда и ужасен для повстанцев. К тому же, поражение даже нескольких танков в операциях подавления (что вполне реально)- дает ненужный психологический негативный эффект, когда "многое" достигается сущей малостью.

В этом плане возможно более востребованы самые разнообразные боевые машины типа БМД, намного более легкие и дешевые и совершенные.

Есть такое подозрение, что в массировании танков сейчас никто не заинтересован, кроме танкопрома вкупе с танковыми ганералами, которые десятилетиями успешно паразитируют на бесполезной броне, просто зарабатывая на этом и по сути разоряя страну.

Слоняра 12-07-2009 20:26

quote:
Originally posted by Кога:

гыг вы немцев ещё не знайте они немцев с россии считают русскими а вы про татар/украинцев



Я!Я!! казаков из общей среды российских выделили, национальных формирований до пупа .

Кога 12-07-2009 20:31

quote:
Originally posted by VladiT:

Давайте лучше поговорим о современной танковой доктрине.
С одной стороны, вроде обидно, что сокращают танки.
А с другой - так ли уж ясно сейчас, для чего именно они нужны в теперешнем виде? И действительно, в таких количествах?


А как же "выход на оперативный простор с последующим отсечением противника" ?
а усиление точек? Танк удобная вещь сам же едет. Этож артиллерия в каком то смысле. Один танк на блок-посте превращает этот блок-пост в конкретно оборудованную огневую позицию

igor61 12-07-2009 20:36

quote:
ПыСы: представил, как чукчи воевали...

и напрасно-=снайпер-эвенк Кульбертинов Иван Николаевич уничтожил 487 фашистских солдат и офицеров. =карлос хичкок нервно курит в углу
click for enlarge 600 X 508 256,5 Kb picture
VladiT 12-07-2009 20:54

quote:
Один танк на блок-посте превращает этот блок-пост в конкретно оборудованную огневую позицию

Так для этого достаточно списанного Т-34, по-моему?
falcon1971 12-07-2009 21:01

quote:
Один танк на блок-посте превращает этот блок-пост в конкретно оборудованную огневую позицию

Вестимо в "позицию"!.. - Пока бородатый "дядя", в заправленных в носки штанах, спустившись с гор, не п..зданет из "шайтан-трубы"...
Gasar 12-07-2009 21:06

Почему? Берем последнюю операцию в Грузии.
Если бы Грузины не побежали - мы бы как раз имели "выход на оперативный простор с последующим отсечением противника". А в одном случае (когда наши танки шли в колонне грузинских сдуру) - да же сражение в стиле Прохоровки. Тьфу три раза.
Слоняра 12-07-2009 21:16

Для того чтобы соорудить ДОТ вполне достаточно заводика ЖБИ и то как максимум.
VladiT 12-07-2009 21:18

Ну это же неоптимально для таких операций. Расточительство колоссальное, те танки наверное, дороже той Грузии.
К тому же, если грузины (или кто угодно там) побежали - то не нужны и танки, можно ехать на грузовиках, никто уже не помешает.
Нет, для таких операций современные дорогие танки - сущее расточительство.
Слоняра 12-07-2009 21:29

Типа да, население Грузии миллиона 4, населении России миллионов 140 Можно было даже на тракторах и веялках проехать. И не заморачиватся новой техникой.
igor61 12-07-2009 22:17

quote:
Типа да, население Грузии миллиона 4, населении России миллионов 140 Можно было даже на тракторах и веялках проехать. И не заморачиватся новой техникой.

ну,если трактор называется хотя бы т-55,а веялка 9К51,тогда я согласен не заморачиваться с новой техниой вгрузии. хотя от газонокосилки су-25 не отказался бы
Кога 12-07-2009 22:29

VladIT
____________________________________________________________________________
про Т-34 на блок-посту вы перегнули давайте начнём с Т-72. Вы например были б недовольны нахождением боевого "кулака" на вашем блок-посту? Я был бы рад, ибо танк, понимайте? Это на узких улицах их долбать можно, а коль на огневой позиции танк стоит - это контроль по периметру.

landwarrior 12-07-2009 23:24

да чего там говорить... танк в чистом поле - это полный ппц пешему супостату. а вот на городских улицах ему делать нечего. там нужно что-то типа бмп, но по самое здравствуйте обвешанное автоматическими пушками и пулеметами. чтоб Шилка отдыхала.
Evil_Kot 12-07-2009 23:50

quote:
Originally posted by VladiT:
Абсолютно верно. Тот кто воюет - всегда несет потери.
А вопрос "слишком больших" потерь - это категория не оценочная, а сравнительная.
"Слишком большие" по сравнению с какими?
Да во 2 мировой только Красная Армия воевала так, чтобы УБИВАТЬ противника.
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.


Если речь о США, то почитайте историю хоть чуть чуть прежде чем выступать на историческом форуме. И про тихоокеанский театр не забудьте.

А то что действительно предпочитали не гнать людей на убой а лучше два раза подумать и подождать артиллерию и авиацию, так это конечно трусость, это не по нашему.

igor61 13-07-2009 12:40

quote:
Если речь о США, то почитайте историю хоть чуть чуть прежде чем выступать на историческом форуме. И про тихоокеанский театр не забудьте.

А то что действительно предпочитали не гнать людей на убой а лучше два раза подумать и подождать артиллерию и авиацию, так это конечно трусость, это не по нашему.



однозначно нельзя так говорить-попробую описать иронично-франция два раза подумала и сдалась, польша подождала артиллерию и сдалась, дания с голландией даже думать не стали-сдались сразу,. югославия две недели думала и сдалась, норвегия подумала и сдалась, англия три раза подуала, два раза подожала авиацию - все бросила в дюнкерке и сбежала на остров. стала громко стенать и плакать как она грозно воюет сидя за проливом, а обычные для вмв воздушные налеты с пафосом назвала-=битва за англию=.потом подумала еще и решила-да ну ее нахрен, эту европу-пусть лучше негры под флагом англии в африке с горсточкой немцев повоюют, да и поляков от сталина переманим в иран. большой английский брат десять раз подумал, как бы ему тоже в передел мира вписаться-и надумал-экономическими санкциями так придушил японию, что тем деваться некуда было. а чтоб самураям думалось легче-большой английский брат подставил свой флот-дабы повод был через конгресс протащить решение о войне. потом рузвельт со сталиным стали стыдить черчилля-не устал еще на острове кулаками размахивать-может повоююешь немного для приличия. задумались тут англичане-день думают, два-и придумали-а давай мы канадцев на убой пустим, тогда нас никто в глаза тыкать не будет. сказано-сделано,две канадских дивизии высадили во франции. все,нет дивизий. тут -же подняли англичане вой в прессе-атлантический вал неприступен, вы там повоююйте, кто немцев, кто японцев побейте, а мы пока будем последнюю пуговицу солдату пришивать................ вот так и текла война, пока ссср германию не переломил. ну а когда уже стало ясно что если 30 км через пролив не перейти, то и потом в европу не пустят собралась англия на войну, но,как обычно, против сильного, хоть и почти добитого противника одной идти неохота, вписала англия штаты-типа-тебе после войны влияние в европе надо-вот и иди воюй, а мы тут сбоку........... ну вот, примерно так тоже можно вмв описать........ пока одни пуговицы солдатам пришивают-другие воюют
Evil_Kot 13-07-2009 12:59

quote:
Originally posted by igor61:

однозначно нельзя так говорить-попробую описать иронично

Ну что-то в этом есть, да. Но русские постоянно забывают что штаты воевали в Тихом Океане практически с начала войны. Брали острова штурмом где "количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч" Названия битв все наверно знают кроме ув. VladiT.

Опять же Польша воевала храбро, Норвеги дали немцам просраться ещё как - почитайте, там они очень по мужски выступили. Юги тоже устроили партизанскую воину мама не горюй.

А ведущую роль русских я и не оспариваю. Шапкозакидательства просто не люблю.

VladiT 13-07-2009 01:39

На Тихом океане окружением японцев занимались не США, а Тихий океан.
Штурм укрепленного острова, со всех сторон окруженного водою при наличии подавляющего превосходства в ресурсах - не совсем то, что организация войсковой операции по окружению крупной, мастерски маневрирующей группировки, это понятно?

Я не думаю, что вы не поняли, что я в основном имел ввиду европейский театр и сухопутные операции.
Тем не менее, хочу обратить внимание ,что я написал, что хотел бы видеть примеры операций НА ОКРУЖЕНИЕ и уничтожение противника.

Нисколько не ставя под сомнение определенное мастерство американских операций на Тихом океане и героизм всех солдат мира, любой страны, я вынужден повторить вопрос:
Приведите примеры крупных войсковых операций на окружение и уничтожение вражеских войск союзниками, сравнимых по результатам с русскими операциями против немцев?

Только про острова, как пример "окружения" больше не надо, ок?
Одно дело умело воспользоваться географической ситуацией и ресурсами, а другое дело - ОРГАНИЗОВАТЬ ситуацию окружения при равных или меньших ресурсах.

igor61 13-07-2009 01:51

quote:
Но русские постоянно забывают что штаты воевали в Тихом Океане практически с начала войны. Брали острова штурмом где "количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч"

не,не забывают. просто,мне кажется, что там война отличается коренным образом от войны в европе тем, что японцы и амеры воевали на чужой земле, за право кто будет после войны дербанить. если с юмором, то примерно так-высадился японец в новой гвинее, дал папуасу по шее и сказал-=аматерасу утверждает, что это японская земля=.в ответ на это амеры заявяют-=какая, нахрен,аматерасу-мы католики и папуасов дербанить будем мы=....ну и понеслось.... как бы японцы не были храбры, но как только стала угроза высадки ,тут-же хирохито заявил-=ну и подавитесь, не очень-то и хотелось=
landwarrior 13-07-2009 02:18

quote:
Originally posted by igor61:

но как только стала угроза высадки ,тут-же хирохито заявил-=ну и подавитесь, не очень-то и хотелось=



а я то думал, что япошки сдались после разгрома милионной Квантунской группировки, т.е. когда собственно остались без большей части своих сухопутных сил...
igor61 13-07-2009 02:48

quote:
а я то думал, что япошки сдались после разгрома милионной Квантунской группировки, т.е. когда собственно остались без большей части своих сухопутных сил...

попробую отстоять свою точку зрения-первое- Квантунская группировка это не что иное, как оккупационная армия в китае. то есть под словами -=разгром милионной Квантунской группировки= я понимаю освобожение китая от японских войск, а не войну ссср против собственно японии. задача не легкая, но только она одна привести к капитуляции не может. в подтверждение своих мыслей привеу цифры-6 августа амеры сожгли хиросиму, ссср же вступила в войну 9 августа. 14 августа хирохито заверещал-=сдаюсь=.к этому времени мы не прошли еще и одной трети китая. японцы еще снами дрались. еще 24 августа наш воздушный десант воевал вс пхеньяне. 28 августа амеры высадились в японии и 2 сентября подписали акт о капитуляции. то есть живой бог сдался еще 14 августа, а мы еще две недели по долинам и по взгорьям лазили, добивали его солдат
Всеволод 13-07-2009 08:20

quote:
Originally posted by igor61:

попробую отстоять свою точку зрения-первое- Квантунская группировка это не что иное, как оккупационная армия в китае.

Это часть оккупационной армии. В части Китая. Примерно одна пятая сухопутных войск Японии (считая с теми, что на Сахалине да Курилах сидели).

Вертаясь к танкам: так с кем и как мы ими воевать-то собрались?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

flipper-s 13-07-2009 09:37

quote:
примерно так тоже можно вмв описать........ пока одни пуговицы солдатам пришивают-другие воюют

Примерно так и было.
quote:
Брали острова штурмом где "количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч"

Только Окинава кажется, всё остальное по сравнению со Сталинградом рогулки под луной.
quote:
Норвеги дали немцам просраться ещё как - почитайте, там они очень по мужски выступили

В Норвегии анличан и франков было просто много, а сами норманы очень охотно сдавались.

Ivaldan 13-07-2009 11:52

В качестве бреда внесу небольшую крамолу:
А нужны ли танки?
На мой непросвещенный взгляд лучше переделать большинство 72-е, 80-е и 90-е в тяжелые БТР, дать им серьезное противопехотное вооружение (как вариант 30-мм АП + что либо низкоскоростное но крупнокалиберное 100-120мм), ПЗРК, и беспилотный вертолет с небольшим радиусом действия (10-30км)и возможностью нести ПТУР либо УРСы. Естественно совсем без танков не обойтись, но 2000 вполне хватит.
Ivaldan 13-07-2009 12:00

quote:
Originally posted by VladiT:
Абсолютно верно. Тот кто воюет - всегда несет потери.
А вопрос "слишком больших" потерь - это категория не оценочная, а сравнительная.
"Слишком большие" по сравнению с какими?
Да во 2 мировой только Красная Армия воевала так, чтобы УБИВАТЬ противника.
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.



Большие потери это не повод для гордости.
Вторая мировая война для Советского союза это пример величайшего мужества солдат и непревзойденной бездарности полководцев (за редким исключением)помноженной на на абсолютное равнодушие к жизням людей.
Strelezz 13-07-2009 12:28

quote:
Originally posted by VladiT:
Абсолютно верно. Тот кто воюет - всегда несет потери.
А вопрос "слишком больших" потерь - это категория не оценочная, а сравнительная.
"Слишком большие" по сравнению с какими?
Да во 2 мировой только Красная Армия воевала так, чтобы УБИВАТЬ противника.
Все остальные БЕГАЛИ. Либо ОТ немцев и быстро, либо ЗА немцами, но не сильно торопясь.
Ни одна армия мира, кроме русской, не имеет на своем счету ни одной успешной боевой операции на окружение и уничтожение крупной группировки противника, так чтобы количество убитых врагов исчислялось десятками тысяч.

Понятно, что при таком раскладе и потери у них невеликие.
А там, где у них не получалось схитрить - сразу выходило "спасение рядового Райана" ровно с теми же, как у нас, потерями.


.
Да ладно . Вам нужны примеры - их есть у меня . Дрезден - от 100 до 150 тыс народу . Токио - по самым скромным подсчетам свыше 300 000 чел . Про Хиросиму и Нагасаки , надеюсь , слышали .
Так что в плане "убивать" союзнички в ВОВ всех переплюнули

flipper-s 13-07-2009 12:36

quote:
Вам нужны примеры - их есть у меня .

Так ведь и получается - издали, по безответным целям, западные "демократы" с превеликим удовольствием ровняют всё подряд. А лицом к лицу - высадка у Анцио, например, в 44. Или второе "усмирение" Саддама, совсем недавно.
VladiT 13-07-2009 12:55

Если вы станете оценивать чемпионат мира по боксу с точки зрения потерь - то у вас чемпион мира окажется на последнем месте, а на первом будет придурок, выбывший еще на отборочных.
Ибо у последнего "потерь" в виде ссадин и травм будет всего ничего.
Больше же всего их будет именно у чемпиона.

Потери зависят не от "мудрости" полководцев, а от тех вводных и тех ресурсов, которыми им приходится оперировать.

Для примера, процентное соотношение потерь при взятии Берлина (эта операция традиционно приводится как самая "бездарно-кровавая" )и при взятии Иводзимы примерно одинаково.

За Берлин было отдано 81000 русских убитыми. При этом было убито немцев 215000.
Коэффициент=215000х81000=2,65
http://vip.lenta.ru/topic/victory/berlin.htm
За Иводзиму было отдано 7000 американцев убитыми. При этом было убито 20703 японца.
Коэффициент 20703х7000=2.95.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D1%83#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D1.81.D1.82.D0.BE.D 1.80.D0.BE.D0.BD

И мы оставляем за скобками "легкое жонглирование", потому что американцы традиционно считают "убитыми" только тех, кто пал на поле боя. Скончавшиеся от ран в эту цифру не входят.
А в подсчете для Берлина приведены цифры "безвозвратных потерь" - то есть, все убитые и умершие от последствий данной операции.

А по поводу "бездарности" - я попросил бы не подменять сравнительные оценки
оценочными.

Понятия "мудрость" или "бездарность" не оценочные, а сравнительные.
И чтобы называть кого-то бездарным, недостаточно личной неприязни., а надо привести пример "одаренности" в аналогичных обстоятельствах.
На фоне которой и заиграет всеми красками наша "бездарность".

В данном случае стоит взять как пример полководческого мастерства некую операцию "бездарного" русского полководца и сравнить ее с аналогичной по масштабу и эффективности операцией полководца "одаренного", но не русского. И в списке если и появятся какие-то фамилии - то только германские, никаких иных.

С полководцами же союзников это сравнение даже не начнется. По техническим причинам.
Потому что НЕ было никем проведено против немцев никаких операций сравнимого масштаба.

Воевали как-то обходясь без особых операций. Отжимали немцев на русский фронт -и по словам Трумена ".... и пусть они убивают друг друга как можно больше"-
http://stalinpravda.narod.ru/fan947.html
Ну, сбагрилось им такое счастье, осуждать не будем. Но и аплодировать собстно, нечему.

Всеволод 13-07-2009 13:09

Эххх, учебник бы истории в помощь. Пока союзники бились за свою дорогу жизни, героический СССР им вообще ничем не помогал. Что, впрочем, оффтоп.

Вертаясь к танкам и Китаю. Горючее для танков как возить будем?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

VladiT 13-07-2009 13:17

Да, давайте ближе к танкам.
Вы согласны, что доктрины их применения на сегодня как-бы, особо нет?
Ivaldan 13-07-2009 13:17

Аналогичных операций не бывает. Если отбросить в сторону демагогию, ориентироваться можно только по соотношению сил и потерям людей и техники. И оно не в нашу пользу. Можно поднять цифры производства авиации, танков, артиллерии и подумать почему мы такие большие и сильные четыре года не могли справиться с Германией.

Из моих родственников участвовавших в ВОВ живым вернулся тоько один двоюродный дед. Ему повезло, служил водителем в СМЕРШе. Вспоминал только как по Ленинградом поднимали в атаку дивизию без артподготовки (в честь годовщины Октября, д.р. Сталина или еще чего)и через несколько минут оставалось несколько десятков человек . Вот такое у Нас полководческое мастерство.

flipper-s 13-07-2009 13:21

quote:
Горючее для танков как возить будем?

"Русланами". Достаточно ударить по промежутку, от Иркутска до Читы, и весь дальний восток России отвалится.
Всеволод 13-07-2009 13:25

quote:
Originally posted by VladiT:
Да, давайте ближе к танкам.
Вы согласны, что доктрины их применения на сегодня как-бы, особо нет?


Ну, доктрина - это к генштабу... Я хотел сказать следующее:

1. Задача, под которую СССР ваял танковые армады (раскатать в блин Европу, мощным ударом промеж вспышек ядерных взрывов, преодолевая районы радиационного, химического и бактериологического заражения, а также полосу разрушения от ядерных фугасов), ныне малоактуальна. Ибо кому мы тогда газ продавать будем?

2. Масштабная сухопутная война с Китаем невозможна физически из-за отсутствия достаточного количества коммуникаций. Остается только молиться на то, что наши китайские товарищи не рискнут спалить шарик термоядерным оружием.

Так что возникает вопрос, а нафига нам столько танков, как было у СССРа?


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

flipper-s 13-07-2009 13:39

quote:
Так что возникает вопрос, а нафига нам столько танков, как было у СССРа?

Если подойти разумно - танки надо было сокращать в 90-е годы. А к 2010 году уже нужно было иметь машину нового поколения, для новых задач. На мой взгляд, что то вроде "Шило". 115мм протвотанковая пушка на шасси БТР. Обороняться - самое то.
Кстати - НАТО, так и не догнав СССР по количеству танков, сделало упор на противотанковую оборону. И не прогадало. Наши же управители - урезая наступательное оружие, не заботятся об обороне.
Ivaldan 13-07-2009 13:50

Китаю вполне по зубам оттяпать весь юг нашего Дальнего Востока восточнее Читы, при этом севернее и они не пробьются и мы поддерживать не сможем.
Танки там малоприменимы, сплошные горы и болота. А вот если они попробуют западнее сунуться, то в Монголии танкам есть где развернуться, но опять же несколько сотен заброшенных в наш тыл китайцев + ракетный удар(не ядерный) по мостам через Иртыш, Обь, Енисей парализуют всю нашу транспортную систему. Как вариант несколько десятков смертников перед конфликтом грузят баржи (купленными за банку варенья и пачку печенья нашими же бизнесменами) удобрениями (селитрой) и взрывают под мостами.
Но все же с их стороны логичнее было бы сначала подмять Монголию и подготовить коммуникации.
Costas 13-07-2009 13:50

quote:
Originally posted by Всеволод:
...
2. Масштабная сухопутная война с Китаем невозможна физически из-за отсутствия достаточного количества коммуникаций. ...

Так, а чем же, по-вашему, надо будет бороться с Китаем? По людским ресурсам, лёгкой бронетехнике, автотранспорту у них перевес явный; вроде и с авиацией у них всё хорошо... Сдаваться будем?

Кога 13-07-2009 14:05

quote:
Originally posted by Ivaldan:

и подумать почему мы такие большие и сильные четыре года не могли справиться с Германией



Дык не только Германия вторглась. И не только на западном направлении воевали. На востоке приходилось держать определёное количество дивизий для отражения возможной атаки японцев. На севере финны которые были нам враждебны вплоть до окончания войны. Плюс повальный голод и болезни. Из кого состояла основная часть пехоты?

Правильно она состояла из крестьян, грубо выражаясь колхозников. Как их готовили? Да никак. Давали в руку партбилет, мосинку и вперёд. Вот именно "дивизии" собранные из таких крестьян и понесли огромные потери.

Насколько я знаю подразделения красной Армии состоявшие из обученных солдат и с приличным вооружением не уступали по качеству не немцам не американцам. И побеждали и прорывали самые современные на тот момент укрепления и линии врага.
Про героическую оборону Сталинграда все помнят? Там целый город раздолбали. И что? Не выбили немцы наших из подвалов. Так закалялась сталь.
Потому как надо было любой ценой остановить этих немцев и их союзников, не дать им прорваться на Урал. Если бы мы потеряли Урал это был бы конец.
На нас напала самая оснащёная армия в мире. Более 5 миллионов солдат и офицеров с огромным опытом войны в Европе и Африке. Дисциплинированные, технически на высочайшем уровне, педантичные солдаты Рейха и их прехлебатели австрийцы, харваты, румыны, итальянцы, венгры, финны. Партизанские отряды из прибалтов и украинцев выступающих против советской власти.

Что наши могли им противопоставить? Необученное войско советское? Зэков безоружных в армии Рокоссовского? Которым сказали: "Добудешь оружие в бою". Только мужество.

А вот когда пообтесались - начали побеждать. И форма пришла новая, и сапоги. Оружие панаклёпали неплохого, надёжного. Не сравнивайте Германию сегодня с Рейхом. Тогда победить Германию было тоже самое что победить Америку сегодня. И победили эту Германию наши. И Берлин раздолбали, и пол Европы захватили, и у финнов всё Карелию забрали, и японцам в Китае надавали. Кто знает сколько было операций по уничтожению групировок противника на фронтах? Сотни было их. При стольких операциях будут потери, от этого никуда не денешься.

Причём именно танковые прорывы обеспечивали нашим успех. Танки с пулемётов не покосишь. Это вам не колхозники с винтовкой на перевес да с криком Урааааааааа. Задайте себе сами вопрос. Взяли бы американцы Багдад без танков? Да не взяли бы. Лишить армию танков - ослабить наступательную возможность. Или у нас теперь доктрина исключительно на обороне строится? Ну давайте тогда ПТУРы за место танков делать. Россия является державой. Богатой или бедной не имеет значения. Держава просто обязана иметь на вооружении не менее 10.000 танков и артиллерийских систем для поддержания наступательного потенциала. Ядерный щит не является гарантом безопасности российских территорий.

Всеволод 13-07-2009 14:13

quote:
Originally posted by Costas:

Так, а чем же, по-вашему, надо будет бороться с Китаем? По людским ресурсам, лёгкой бронетехнике, автотранспорту у них перевес явный; вроде и с авиацией у них всё хорошо... Сдаваться будем?


Так мы ж не воюем.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Uzel 13-07-2009 14:16

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Вспоминал только как по Ленинградом поднимали в атаку дивизию без артподготовки (в честь годовщины Октября, д.р. Сталина или еще чего)и через несколько минут оставалось несколько десятков человек . Вот такое у Нас полководческое мастерство.



от дивизии осталось несколько десятков человек ?
имхо - махровая байка.. вы сами представляете себе полосу наступления дивизии?
один человек не увидит всей картины и результатов наступления даже если будет весь день бегать вдоль переднего края
есть у нас армейский раздел - приглашаю, там можно потереть за полководческое мастерство , как вы его себе представляете

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Китаю вполне по зубам оттяпать весь юг нашего Дальнего Востока восточнее Читы, при этом севернее и они не пробьются и мы поддерживать не сможем.



да ну? прям таки не сможем?
лодки СФ и ТОФ вполне могут помочь Китаю вернуться в 19-й век не отходя от своих пирсов..
а коммуникации и энергетика КНР ещё уязвимей чем мосты через Обь Иртыш и Енисей.
нахуа писать всякую ерунду?
самое смешное , кстати - что точь в точь такие же страшилки про китайскую угрозу в индийских газетах пишут
Кога 13-07-2009 14:22

Основное население Китая живёт компактно в прибрежных городах. Восток и север Китая малозаселён. Если рыпнутся получат ядерные удары по этим городам. Что будем потом вы представляйте.
В первые минуты подохнет более половины населения Китая. Наводнения, землетрясения и заражение повлечёт неминуемую гибель всего населения таких городов как Хонк-Конг, Пекин, Шанхай, Гуянджоу.

Также будет правильно нанести удар по платине "Three Gorges Dam". Вода просто затопит центральный Китай и парализует пути снабжения. Также можно будет нанести ядерные удары по периметру границы. Пускай прорываются через заражёную территорию А танки нужны для отсечения и последующего уничтожения оперативных груп противника по периметру монгольской границы. Впрочем неплохо было бы начать стоить нашу линию Маннергейма .

Uzel 13-07-2009 14:34

quote:
Originally posted by Кога:

А танки нужны для отсечения и последующего уничтожения оперативных груп противника по периметру монгольской границы



Да нужны , кто спорит.
только нужны - танки , а не тот - в основном - металлолом , который у нас на ДХ под вывеской - "это танки", жрёт живые немалые деньги и создаёт иллюзию безопасности.
Costas 13-07-2009 14:52

quote:
Originally posted by Всеволод:
Так мы ж не воюем.

Слава богу! Пока... Но у КНР в плане к 2050г заселить/заполнить/отторгнуть территорию РФ до Урала...


quote:
Originally posted by Uzel:
Да нужны, кто спорит.
только нужны - танки, а не тот - в основном - металлолом, который у нас на ДХ под вывеской - "это танки", жрёт живые немалые деньги и создаёт иллюзию безопасности.

А есть альтернатива металлолому? Уничтожим металлолом и останемся вообще без всего...

Всеволод 13-07-2009 14:58

quote:
Originally posted by Costas:

лава богу! Пока... Но у КНР в плане к 2050г заселить/заполнить/отторгнуть территорию РФ до Урала...


Это Вам сам председатель КНР сказал?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Кога 13-07-2009 15:02

quote:
Originally posted by Costas:

А есть альтернатива металлолому?



Ну делают же вроде потихоньку Т-90 разных модификаций, где то Т-72/Т-80 модернизируют, идёт перевооружение просто медленно идёт. Старые танки в БТРы переделывают. Вроде новый штурмовик разрабатывают. В армию новые патроны 5.45 идут. Несколько Тополей поставили на вооружение.
Uzel 13-07-2009 15:08

quote:
Originally posted by Costas:

Уничтожим металлолом и останемся вообще без всего.


а с металлоломом - спокойней? боюсь в случчего металлолом не исполнит возложенных надежд..
даже аргумент "против кетайцев - сойдёт" не катит - неизвестно кетайцы нападут или нет - а денежки на содержание этого старья изволь сейчас.

VladiT 13-07-2009 15:36

Никаких масштабных тотальных войн по типу 2 мировой больше не будет. Руины Сталинграда никого не интересуют больше, чем руины Хиросимы.

Территория, завоеванная таким способом представляет лунный пейзаж и непригодна к использованию.
Это - следствие перехода войны от обмена мускульной силой солдата (как было тысячи лет) к обмену энергетическими ударами, воплощенными в оружии 20-21 века. То есть, оружии, которое обваливает на противника не силу стрелка, а энергетический потенциал воюющих сторон.

Именно из -за этого все крупные войны 20 не были войнами за прибыль. Это были войны- подставы, где заранее создавалась ситуация проигрыша прямого инициатора войны. Нужный инициатор заготавливался заранее и его роль была та же, что "пацана-задиры" в любом дворе. Сей наглый мерзавец создает хорошие предпосылки как для завоевания всего двора, так и для наведения там нужной справедливости, причем под аплодисменты достанных хулиганом сторон. В отличие от прямого мерзопакостного нападения.

Сегодня уже понятно, что все войны 20 века - это т.н. "хорошо приготовленные войны". С заранее организованным итогом.

В любом случае, территории, на которых ведутся тотальные боевые действия - не предполагаются к завоеванию.
Если вы хотите завоевать например, ряд европейских стран, то войну надо вести где-то в районе Сталинграда-Киева. Тогда смысл будет - лунный пейзаж-в одном месте, а прибыль от этого - в другом.

В случае Китая - нет такого решения. Для завоевания русских территорий придется их же и превратить в лунный ландшафт.
Какой смысл и для чего?
Даже есть предположить нереальное - то воспользоваться таким спорным "приобретением" Китай не сможет.

Вы не забывайте, что при рассуждениях о войнах у нас традиционно присутствует старое и уже не актуальное представление о выгоде войны.

Вы будете смеяться- но раньше войны действительно вели из-за выгоды.
Ну, расширить "посевы и угодья". Захватить городок с ремесленниками, забрать себе сто кувшинов расписных.
Как максимум - оттяпать чужие колонии, чтобы кофе было к столу.

Но с тех пор столько воды утекло, изменилась сама природа войны.
Воевать "за кувшины" можно было только в том случае, когда основная инфраструктура покоренной территории доставалась победителю в сколь-нибудь приличном виде.

Ну примените одну гаубичную батарею в какой-нибудь франко-прусской войне - и одно это изменит сам смысл боевой операции там. Ибо захват того "баден-бадена" вдруг станет невыгоден, его будет выгоднее оставить противнику, или просто не трогать.

Costas 13-07-2009 15:54

quote:
Originally posted by Всеволод:
Это Вам сам председатель КНР сказал?

Нет, конечно: зачем так спрашивали?!

Показывали передачу пару лет назад, основанную на данных разведки.
Там примерно так: сначала внедрение понемногу своих китайцев на различные территории РФ, потом создание общин, объединений, вытеснение коренного населения... В итоге заявление о независимости территорий от РФ вплоть до Урала... Примерно так...
Вот такая якобы бескровная агрессия. В передаче были ссылки на разведданные: секретные указания правительства КНР. При повторе передачи хотел её записать - но повтор отменили почему-то...

VladiT 13-07-2009 15:59

Да, вот это - реальнее. Если конечно поставлена такая задача, в чем лично я сомневаюсь.
А танки, пушки и килотонны даже обычных боеприпасов все это делают просто бессмысленным. Сама "конфета", за которую борются таким образом, исчезает в ходе мероприятия.
falcon1971 13-07-2009 16:05

Вышел справочник
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1175150.htm
В предисловии автор прямо говорит о том, что продавая в Китай новейшие образцы военной техники, правительство России поступает недальновидно. Причем данная "близорукость" граничит с предательством интересов нашей страны...
oldcolony 13-07-2009 16:16

Не на военную тему, но возможно, стоит посмотреть, так как лично у меня поколебало некоторые сложившиеся представления о Китае
http://www.lebed.com/2007/art5137.htm
Calex 13-07-2009 16:35

quote:
Originally posted by VladiT:

Никаких масштабных тотальных войн по типу 2 мировой больше не будет. Руины Сталинграда никого интересуют не больше, чем руины Хиросимы. Территория, завоеванная таким способом представляет лунный пейзаж и непригодна к использованию. Это - следствие перехода войны от обмена мускульной силой солдата (как было тысячи лет) к обмену энергетическими ударами, воплощенными в оружии 20-21 века. То есть, оружии, которое обваливает на противника не силу стрелка, а энергетический потенциал воюющих сторон. Именно из -за этого все крупные войны 20 не были войнами за прибыль. Это были войны- подставы, где заранее создавалась ситуация проигрыша прямого инициатора войны. Нужный инициатор заготавливался заранее и его роль была та же, что "пацана-задиры" в любом дворе. Сей наглый мерзавец создает хорошие предпосылки как для завоевания всего двора, так и для наведения там нужной справедливости, причем под аплодисменты достанных хулиганом сторон. В отличие от прямого мерзопакостного нападения. Сегодня уже понятно, что все войны 20 века - это т.н. "хорошо приготовленные войны". С заранее организованным итогом. В любом случае, территории, на которых ведутся тотальные боевые действия - не предполагаются к завоеванию. Если вы хотите завоевать например, ряд европейских стран, то войну надо вести где-то в районе Сталинграда-Киева. Тогда смысл будет - лунный пейзаж-в одном месте, а прибыль от этого - в другом. В случае Китая - нет такого решения. Для завоевания русских территорий придется их же и превратить в лунный ландшафт. Какой смысл и для чего?Даже есть предположить нереальное - то воспользоваться таким спорным "приобретением" Китай не сможет. Вы не забывайте, что при рассуждениях о войнах у нас традиционно присутствует старое и уже не актуальное представление о выгоде войны. Вы будете смеяться- но раньше войны действительно вели из-за выгоды. Ну, расширить "посевы и угодья". Захватить городок с ремесленниками, забрать себе сто кувшинов расписных. Как максимум - оттяпать чужие колонии, чтобы кофе было к столу. Но с тех пор столько воды утекло, изменилась сама природа войны. Воевать "за кувшины" можно было только в том случае, когда основная инфраструктура покоренной территории доставалась победителю в сколь-нибудь приличном виде. Ну примените одну гаубичную батарею в какой-нибудь франко-прусской войне - и одно это изменит сам смысл боевой операции там. Ибо захват того "баден-бадена" вдруг станет невыгоден, его будет выгоднее оставить противнику, или просто не трогать



Редкий случай, когда с Вами полностью согласен. Полностью.
Кога 13-07-2009 18:26

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/355/43.html
VladiT 13-07-2009 20:16

Черт поймет...
Вроде та армия, что была - была не очень, как бы. Довольных не встречал, окромя жирных генералов.
И сократить ее - тоже плохо?
Непонятно. А че он предлагает? Зовет Русь к топору? Так надоело уже.
Не очень владею деталями - но статья по характеру явная дешевая заказуха.
К тому же там даты - порядка 2008 год как далекое будущее, а сама статья вообще, 19.02.2000 года.
Че он пугает - мы уже дожили до 2009, и ничего
А нет ли более серьезных материалов?
Strelezz 14-07-2009 05:33

[QUOTE]Originally posted by Кога:
[B]
Дык не только Германия вторглась. И не только на западном Про героическую оборону Сталинграда все помнят? Там целый город раздолбали. И что? Не выбили немцы наших из подвалов. Так закалялась сталь.
Потому как надо было любой ценой остановить этих немцев и их союзников, не дать им прорваться на Урал. Если бы мы потеряли Урал это был бы конец.

.
"Где Москва и хде Багдад ?"
Потеря Сталинграда не вела к потере Урала . Вряд-ли бы немцы полезли за Волгу . Во первых - форсировать ету речку в тех местах не многим проще Ла-Манша . А во вторых - вся Сталинградская операция была тупой зачисткой фланга перед походом на Баку .
Для СССР потеря Сталинграда означала бы потерю плацдарма для ЛЮБЫХ действих на этом направлении , и как следствие - всего юга страны . Включая Кавказ .

VladiT 15-07-2009 01:01

И все же насчет танков.
Мне кажется бесспорным, что концепция единого (основного) танка изжила себя. Именно такой танк является "идеалом для Курской дуги", и поскольку танковые сражения 2 мировой были более чем впечатляющими - много лет именно под них делали танки, за малым исключением.

А между тем, танку-то еще нету и 100 лет, и бабушка надвое сказала, что сей тип вооружения сформировался и прошел все стадии осмысления.

В принципе, "Курский танк" - это инструмент войны, которой больше никогда не будет. То есть, тотальной войны крупных контингентов за обладание территорией.

Ядерное оружие поставило крест на самом "обладании", и танк, как инструмент завоевания территории пал жертвой этого.

А в локальных конфликтах нынче танк по сути является инструментом сопровождения пехоты, в каком-то плане повторяя самую первоначальную свою реинкарнацию "танка сопровождения".

По сути будучи при этом "танком глубокой операции". Что на выходе имеет совершенно идиотическую дороговизну такого применения, ибо для сопровождения пехоты приемлемы машины, в десятки раз более дешевые, но зато - более разнообразные.

По сути, танк спасает только аццкое богатство или расточительность тех, кто их применяет.

Причем интересно, что и более мелкие участники конфликтов точно так же расточительны к ним. Тут уже причина иная - в общем, танки-то у них "дармовые", насованные им папами и мамами от политики.

Какой-нибудь Хусейн танки не делал и в общем, не платил за них. Такие клиенты получают оружие не за деньги, а по другим каналам.

В результате, при анализе применения танков в послевоенное время мы имеем странную ситуацию.
То есть, танки применяются постоянно, но применяются как оружие "бесценное". В смысле того, что применяющий их вовсе не озабочен никогда ни их стоимостью, ни нагрузкой от них на экономику своей страны.

И это сильно осложняет оценку эффективности этого типа оружия.
Ну в самом деле, как можно оценивать вещь, когда стоимостные показатели ее - всегда за скобками?

Для супердержав стоимость танков пренебрежимо мала и меркнет перед сладкой возможностью потерять старые танки и заказать новые, со всеми борзыми щенками, всегда сопровождающими такие действия.
Для мелких же стран танки вообще, бесплатны.

Единственное исключение пожалуй, Израиль.
И имеет смысл более подробно анализировать выбранный им концепт танка.
Потому что сия страна невелика, но в большой степени самостоятельна, и при этом изредка воюет, причем, своими руками.

А главное -несмотря на свою невеликость она имеет возможность концентрации капитала и усилий в нужных узких сферах.

Поэтому опыт Израиля вероятно, уникален.
Возможно поэтому и танки у них слегка "странные".
И мне думается, что как раз эти "странности" надо осмысливать как мэйн-стрим танкостроения сейчас.
Если конечно, само танкостроение признать необходимым в будущем.

Кто знает, ведь неполных 100 лет в оружейном деле не срок.
Возможно танк и вообще уйдет, может быть, этот тип оружия - вообще случайность в военной истории.

Причин тому - множество. Например, совершенно неожиданный прикол танкостроения, которого не ожидали еще в середине века.
А именно - стоимость действительно хорошего танка превысила оптимальный для расходуемого оружия предел.

Примерно то же самое произошло с линкорами, и послужило причиной их ухода с арены.
То есть - линкор велик и ужасен. Но потопление линкора еще ужаснее.
Причем, ужасно не потопление линкора линкорами - это понятное дело.
Нет, ужасно другое.
Ужасно исчезновение линкора благодаря средствам, в тысячи раз дешевле него.
Два-три десятка грошовых пикировщиков - и великое и ужасное смехотворно тонет, не причинив никому вреда.

Так и с танками.
Мы с уважением смотрим на кадры кинохроники, где напротив друг друга горят десятки танков, наших и немецких.

Но согласитесь, что-то неприятно шевелится внутри, когда несколько накурившихся анаши скотоводов исполняют джигу на только что сожженом ими Т-72, который дороже всего ихнего аула с потрохами и младенцами.

Тут впору вспомнить коронную фразу Черчилля о "битве за Британию".
Он тогда выразился ярко и впечатляюще:
"Вот что бывает, когда многое обязано столь немногим".

Так вот, современный танк слишком часто дает возможность такого удовольствия тем, кому вообще не стоит причинять никаких удовольствий, вот в чем дело.

Обращаем внимание на полное понимание этого штатными медийщиками современных войн. Похоже что главные их усилия сосредоточены на поиске и немедленном уничтожении кадров со своими погибшими "от столь немногих" танками.
Слишком сильное воздействие, нельзя допускать.

Это симптомчик, и очень интересный.

В любом случае сейчас крайне наглядна затянувшаяся пауза с современной концепцией танка.
И это не случайность, возможно именно сейчас - переломный момент в танкостроении в мире вообще.

landwarrior 15-07-2009 01:34

поддерживаю...
ведь еще какая фишка... все современные тяжелые танки, что Абрамыч, что Леклерк, что Леопард, что Меркава все прекрасно горят от сравнительно дешевых ПТРК, кои переносятся одним двумя людьми, но за несколько копеечных выстрелов гарантированно мочат 60-тонную махину. как с многослойной броней не мудрили, а выходит недостаточно, надо больше. а больше - это больше масса. больше масса - так куда уж больше, 60 тонн и так почти предельно для дорог, а в грязи такую дуру вообще с места не сдвинешь. да даже если и сдвинешь, то резвой такая машинка уже не будет - значит будет ловить на себя хуеву тучу ПТР кои её рано или поздно таки доконают. В итоге в современном бою танки вынуждены работать из-за укрытий, что само по себе бессмысленно. с тем же успехом можно применять гораздо более легкие, подвижные и дешевые БМП, только пушку помощнее поставить.
так что с танками действительно не всё ясно. с одной стороны, чем защищенней машина, тем лучше. но даже самые современные израильские Мк-4 горят от коктейля Молотова и ископаемых РПГ. так что хз, товарищи.
танки конечно полностью изничтожать не стоит, но для каждого случая нужна своя специфика. посему держать 10000 основных танков, малополезных в городском бою, а воюют сейчас в основном по застроенным территориям врядли уместно...
тут, как правильно подметил предыдущий товарищ, уместно подумать над тем, чтоб разнообразить типы танков. чтоб не пихать т-72 на тесные городские улочки, где его гарантированно подобьют...
З.Ы. кстати, в американской армии после Ирака ввели интересное нововведение. на Абрамс навесили внешний телефонный аппарат, для связи с пехотой, что позволяет любому солдату указывать танку цели. а то ведь из него мало что не видно ни хрена, так еще пока свяжешься по радио, то цель давно смоется... в итоге его эффективность на узких багдадских улицах существенно выросла.
landwarrior 15-07-2009 01:48

quote:
Originally posted by SHIZUKA:

Для создания нормальных плотностей в обороне на западном направлении нада 10 тыщ танков ( к примеру ) ,чтоб их прикрыть нада минимум 5 тыщ вертолето-самолетов .НО ...с таким количеством авиации нафига вааще эти танки ?



в том то и прикол. танк без воздушного прикрытия, если у противника есть приличная авиация, а не два кукурузника, долго не проживет. Буря в пустыне хороший пример. Была там такая Дорога смерти, когда иракцы из Кувейта драпали. Но если есть самолеты и вертолеты, то нах нужны тысячи танков, если с воздуха и так всё раздолбают. Вот и получается, что танков несколько сотен хватит?
VladiT 15-07-2009 02:13

Где-то напрашивается нечто вроде модульного БМП.
То есть, некая весьма универсальная шасси-база, при возможности за небольшое время превращать ее либо в крепкий транспортер для пехоты, либо в единицу прорыва-усиления. Причем, сейчас проще, ибо сам "прорыв" при правильном применении не должен встречать "Тигров", это уже решается современными методами организации операций.

Интересно также отметить в связи с вышеизложенным весьма убедительную эволюцию самоходок.
Начав с паллиативов, с переоборудованных образов в стиле "эрзац-импровизация" тихо и спокойно они на сегодня являются во многом более убедительным концептом, чем сам танк-прародитель их.

И может быть все и проще.
Скажем, при правильном взаимодействии хороших БМП и хороших самоходных орудий танк возможно и не потребуется вовсе.

landwarrior 15-07-2009 02:25

quote:
Originally posted by VladiT:

Скажем, при правильном взаимодействии хороших БМП и хороших самоходных орудий танк возможно и не потребуется вовсе.



охотно верю. + к этому надо добавить хорошую связь и четкое взаимодействие. тогда тяжеленные 50-тонные дуры с пушкой и пулеметиком действительно перестанут быть необходимыми.
Melkart12 15-07-2009 03:56

quote:
Originally posted by VladiT:

А между тем, танку-то еще нету и 100 лет, и бабушка надвое сказала, что сей тип вооружения сформировался и прошел все стадии осмысления.


Таки весьма солидный срок.

quote:
Originally posted by VladiT:

По сути будучи при этом "танком глубокой операции". Что на выходе имеет совершенно идиотическую дороговизну такого применения, ибо для сопровождения пехоты приемлемы машины, в десятки раз более дешевые, но зато - более разнообразные.


Это какие такие в десятки раз дешевые машины? Средняя стоимость Абрамса на данный момент около 3 миллионов долларов, Брэдли стоит примерно столько же, Страйкер - 1,5 миллиона. И с разннообразием не очень понятно - можно поставить пушку обычную, пушку автоматическую малокалиберную, ПТУР. Вот вроде бы и все. Все это есть на нынешних танках и БМП.


quote:
Originally posted by VladiT:

Причем интересно, что и более мелкие участники конфликтов точно так же расточительны к ним. Тут уже причина иная - в общем, танки-то у них "дармовые", насованные им папами и мамами от политики. Какой-нибудь Хусейн танки не делал и в общем, не платил за них. Такие клиенты получают оружие не за деньги, а по другим каналам.


ПОдобной щедростью отличался наверное только СССР. И США во Вьетнаме. В остальных случаях - платите денюшку. Евреи вон сколько на Шерманах и полугусеничных БТРах воевали?

quote:
Originally posted by VladiT:

В результате, при анализе применения танков в послевоенное время мы имеем странную ситуацию. То есть, танки применяются постоянно, но применяются как оружие "бесценное". В смысле того, что применяющий их вовсе не озабочен никогда ни их стоимостью, ни нагрузкой от них на экономику своей страны.


Извините, а с другими видами вооружений как то по другому было? Или лупить из Джавелина по мазанке есть пример экономного использования?

quote:
Originally posted by VladiT:

Для супердержав стоимость танков пренебрежимо мала и меркнет перед сладкой возможностью потерять старые танки и заказать новые, со всеми борзыми щенками, всегда сопровождающими такие действия.


Примеры пожалуйста такого перевооружения. Или все М48 и М60 США в бою сгорели?

quote:
Originally posted by VladiT:

Поэтому опыт Израиля вероятно, уникален. Возможно поэтому и танки у них слегка "странные".И мне думается, что как раз эти "странности" надо осмысливать как мэйн-стрим танкостроения сейчас.


Меркава танк жестко заточенный под конкретный ТВД.
До этого Израиль воевал вполне себе обычными Центурионами, "необычными" Шерманами, М48 и М60

quote:
Originally posted by VladiT:

Причин тому - множество. Например, совершенно неожиданный прикол танкостроения, которого не ожидали еще в середине века. А именно - стоимость действительно хорошего танка превысила оптимальный для расходуемого оружия предел.


Неужели? А про "Тигр" уже все забыли?
Так что есть ровно два варианта: или оружие "действительно хорошее" или оно расходуемое.


quote:
Originally posted by VladiT:

Примерно то же самое произошло с линкорами, и послужило причиной их ухода с арены. То есть - линкор велик и ужасен. Но потопление линкора еще ужаснее.
Причем, ужасно не потопление линкора линкорами - это понятное дело.
Нет, ужасно другое.
Ужасно исчезновение линкора благодаря средствам, в тысячи раз дешевле него.
Два-три десятка грошовых пикировщиков - и великое и ужасное смехотворно тонет, не причинив никому вреда.


Причиной исчезновения линкоров были авианосцы. С которых собственно и взлетали эти пикировщики. Авианосец же штука еще более дорогая чем линкор.

quote:
Originally posted by VladiT:

Но согласитесь, что-то неприятно шевелится внутри, когда несколько накурившихся анаши скотоводов исполняют джигу на только что сожженом ими Т-72, который дороже всего ихнего аула с потрохами и младенцами.


А будет веселей если они будут танцевать на комплексномодульном убербэтээре который выйдет еще дороже чем Т-72?

quote:
Originally posted by VladiT:

В любом случае сейчас крайне наглядна затянувшаяся пауза с современной концепцией танка. И это не случайность, возможно именно сейчас - переломный момент в танкостроении в мире вообще.


Да уже чего только не придумывали. И многобашенные, и двухпушечные, и с колесно-гусеничным ходом.
А уж идеям "сделаем подешевле, полегче, побыстрей" сто лет в обед. Правда ничем удачным это ни закончилось. Ни перед ВМВ, ни после. БТшки и АМХ-13 прорывом в танкосторении не стали.

quote:
Originally posted by landwarrior:

ведь еще какая фишка... все современные тяжелые танки, что Абрамыч, что Леклерк, что Леопард, что Меркава все прекрасно горят от сравнительно дешевых ПТРК


Тот же Джавелин 80000 баксов стоит, кстати. И горят танки не так уж и прекрасно.

quote:
Originally posted by landwarrior:

больше масса - так куда уж больше, 60 тонн и так почти предельно для дорог, а в грязи такую дуру вообще с места не сдвинешь. да даже если и сдвинешь, то резвой такая машинка уже не будет - значит будет ловить на себя хуеву тучу ПТР кои её рано или поздно таки доконают.


Это откуда вообще такое? Танки чуть ли не самое "всепроходимое" средство в армии и Абамс тот же 50км/ч на пересеченной местности может вытянуть.

quote:
Originally posted by landwarrior:

В итоге в современном бою танки вынуждены работать из-за укрытий, что само по себе бессмысленно. с тем же успехом можно применять гораздо более легкие, подвижные и дешевые БМП, только пушку помощнее поставить.


Из-за каких укрытий? В Ираке американские танки вполне себе без укрытий воевали и города зачищали. А вот Ваше "дешевое БМП" гореть будет очень замечательно. Сравните потери танков и БМП/БТРов в Афгане и Чечне.

quote:
Originally posted by landwarrior:

тут, как правильно подметил предыдущий товарищ, уместно подумать над тем, чтоб разнообразить типы танков. чтоб не пихать т-72 на тесные городские улочки, где его гарантированно подобьют...


А дешевые легкие БМПшки гарантированно не подбивают? Или значит нужно делать еще более защищенную технику?

quote:
Originally posted by SHIZUKA:

Посему хрен на эту стратегию ,ибо без партизан все одно не справимся, пойду как я водки хлопну и к тетке спать


Это прокатит если у партизан есть хороший спонсор зарубежом. Иначе хана как бандеровцам и лесным братьям.

quote:
Originally posted by landwarrior:

в том то и прикол. танк без воздушного прикрытия, если у противника есть приличная авиация, а не два кукурузника, долго не проживет. Буря в пустыне хороший пример. Была там такая Дорога смерти, когда иракцы из Кувейта драпали. Но если есть самолеты и вертолеты, то нах нужны тысячи танков, если с воздуха и так всё раздолбают. Вот и получается, что танков несколько сотен хватит?


Хороший пример это вторая война 2003 года. Когда иракцы порой так хорошо рассредотачивали и маскировали танки, что авиация их не находила. Но при этом они не могли организованно противостоять наземному наступлению и Абрамсам.
Ну и Война Судного Дня как пример столкновения примерно равных армий - огромные потери у обоих сторон за минимум времени.

quote:
Originally posted by VladiT:

Причем, сейчас проще, ибо сам "прорыв" при правильном применении не должен встречать "Тигров", это уже решается современными методами организации операций.


Даже американцы в Ираке встречали, что уж говорить если будет более серьезный противник.

quote:
Originally posted by VladiT:

Интересно также отметить в связи с вышеизложенным весьма убедительную эволюцию самоходок. Начав с паллиативов, с переоборудованных образов в стиле "эрзац-импровизация" тихо и спокойно они на сегодня являются во многом более убедительным концептом, чем сам танк-прародитель их.


Не очень понятно про какие самоходки Вы говорите. Про всякую хрень колесном шасси?

Ланцепок 15-07-2009 10:11

Внимательно прочитал дискуссию участников о роли танков вообще, о истории их развития, о концепции развития сухопутных вооружений и т.д. Всё это верно, согласен.
Но меня лично настораживает конкретная методика проводимой сейчас "оптимизации" Российских ВС. Если отбросить всю словесную шелуху, валящуюся с экрана зомбоящика, то суть её сводится к следующему: "давайте сократим всё устаревшее вооружение сейчас, а новое вооружение, может быть, поставим после 2020 года".
Страшила мудрый 15-07-2009 11:24

quote:
Originally posted by landwarrior:

все современные тяжелые танки, что Абрамыч, что Леклерк, что Леопард, что Меркава все прекрасно горят от сравнительно дешевых ПТРК, кои переносятся одним двумя людьми, но за несколько копеечных выстрелов гарантированно мочат 60-тонную махину. как с многослойной броней не мудрили, а выходит недостаточно, надо больше. а больше - это больше масса. больше масса - так куда уж больше, 60 тонн и так почти предельно для дорог, а в грязи такую дуру вообще с места не сдвинешь.

Выходит, нужно делать "пехотные" танки с многослойной, но тонкой бронёй, с "активной бронёй", с решётками вдоль бортов - короче говоря, с такой защитой, которая, при сравнительно небольшом весе обеспечит непоражаемость из ПТУРС, РПГ, от осколков ОФС, от малокалиберных пушек БМП (от того, чем воюет пехота) в окружности 360 градусов.
А при встрече с "настоящими" танками, имеющими мощные пушки и противоснарядную защиту лобовой проекции, эти "пехотные" танки должны быстро сматываться с поля боя (если, конечно, успеют).

VladiT 15-07-2009 12:21

quote:
Причиной исчезновения линкоров были авианосцы. С которых собственно и взлетали эти пикировщики. Авианосец же штука еще более дорогая чем линкор.

Авианосец намного дешевле линкора. Особенно авианосец того времени, когда еще строили линкоры. Несопоставимо, просто.
quote:
Но при этом они не могли организованно противостоять наземному наступлению и Абрамсам.
Ну и Война Судного Дня как пример столкновения примерно равных армий - огромные потери у обоих сторон за минимум времени.


Не сравнивайте подготовку и желание воевать иракцев и израильтян-арабов.
Именно разницу в этом иллюстрирует приведенный пример, не более того.
quote:
В остальных случаях - платите денюшку. Евреи вон сколько на Шерманах и полугусеничных БТРах воевали?

Вы серьезно верите, что Израиль эти танки покупал? По полной стоимости?
Не смешить пожалуйста. Тогда еще Израиль был такой же банановой республикой, как все остальные. Вооружения тогда ему выдавали, а не продавали, как и всем.
quote:
Извините, а с другими видами вооружений как то по другому было? Или лупить из Джавелина по мазанке есть пример экономного использования?

Итак, "все хорошо, прекрасная маркиза"?
Вы не видите никаких причин задуматься о танковой доктрине, вас все устраивает?
Как я понял, вам видится идеальной танковая концепция НАТО, и все, что надо делать нам - это просто повторить это?
falcon1971 15-07-2009 12:32

quote:
Авианосец намного дешевле линкора.

Спорно. Не забывайте, что существовали различные авианосцы - от тяжелых, до эскортных. Кроме того, были авианосцы, перестроенные из линейных крейсеров и самих линкоров. Японские, например. Они едва ли были дешевле линкоров.
VladiT 15-07-2009 12:50

Несравненно дешевле, даже с учетом стоимости самолетной группы.
Авианосец конструктивно - банальная коробка типа крупного транспорта, с примитивным зональным бронированием.
Линкоры же имеют сложнейшую интегрированную в конструкцию систему бронирования, это очень сложно и дорого в постройке.
Авианосец не имеет жутко дорогого и сложного артиллерийского вооружения и управления им.
Линкор - всегда был краевым решением по сложности на своем витке технологий, типа как спутник, это был лэйбл техпрогресса своего времени.
Авианосец - технологически не особо сложнее танкера.
Да за что ни возьмись - ну нету никакого сравнения даже.
Просто впечатляет размер - типа, аццки большая коробка.
Но это не главный фактор стоимости, полно громадных дешевых торговых судов.
oldcolony 15-07-2009 13:53

quote:
Японские, например. Они едва ли были дешевле линкоров.



По Вашингтонскому договору им один фиг пришлось бы их распилить. Пришлось пошевелить мозгами, как этого не делать. Получились авианосцы. Потом понравилось.
Melkart12 16-07-2009 12:01

quote:
Originally posted by VladiT:

Авианосец намного дешевле линкора. Особенно авианосец того времени, когда еще строили линкоры. Несопоставимо, просто.


Насколько намного и насколько несопоставимо?

quote:
Originally posted by VladiT:

Вы серьезно верите, что Израиль эти танки покупал? По полной стоимости?Не смешить пожалуйста. Тогда еще Израиль был такой же банановой республикой, как все остальные. Вооружения тогда ему выдавали, а не продавали, как и всем.


Израиль таки покупал технику на свои кровные денюшки вплоть до 60ых годов, причем не только у США, но и у Франции и Англии.
Конкретно первые шерманы приобретались в Италии и на Филлипинах, позже во Франции.
Не очень понятно про "полную себестоимость". Металлолом времен второй мировой особой ценности не представлял.

quote:
Originally posted by VladiT:

Итак, "все хорошо, прекрасная маркиза"?Вы не видите никаких причин задуматься о танковой доктрине, вас все устраивает?Как я понял, вам видится идеальной танковая концепция НАТО, и все, что надо делать нам - это просто повторить это?


Посмотрите на военный бюджет США, потом на военный бюджет остальных стран НАТО. Теперь задумайтесь, какую доктрину мы можем иметь если общий военный бюджет стран НАТО - 1,049,875,309,000 вечнозеленых рублей а у нас 40 миллиардов. Меньше чем у Франции и Италии.

quote:
Originally posted by VladiT:

Авианосец - технологически не особо сложнее танкера.


Ну и сколько стран могло себе позволить такие не особо сложные корабли во время ВМВ и после? А если смотреть именно по тяжелым авианосцам, то вообще печаль сплошная. А линкоры были даже у Бразилии и Чили.

quote:
Originally posted by VladiT:

Но это не главный фактор стоимости, полно громадных дешевых торговых судов.


Стоимость нефтяных танкеров от 40 до 120 миллионов бакинских. Действительно, дешевка ведь

VladiT 16-07-2009 01:15

Авианосцы сложны не своей конструкцией, полно стран, которые вполне могли бы себе позволить например, эскортные авианосцы - обычные транспорты с полетной палубой, однако не заводили себе даже этого.
Авианосцы сложны в другом плане - очень сложно подготовить пилотов-авианосников и организовать их боевую работу. Такие пилоты - элита морской авиации, и требуются не только средства, а и время для их подготовки.
Также очень сложно создать эффективные авианосные соединения, авианосец требует много судов обеспечения и в одиночку не ходит.

Бразилия и Чили имели корабли чужой постройки, и крайне устаревшие.

Насколько намного авианосец как корабль дешевле линкора?
Думаю в разы, скажем, в пять раз - устроит?

А вы-то что именно такого дорогого видите в авианосцах, непонятно?
Вы себе линкор изнутри, как бы, представляете вообще?
Вот так просто навскидку, что дороже - "кубометр авианосца" или "кубометр линкора"?

Авианосец по сути - плавающий ангар. Самое сложное устройство там наверное, паровая катапульта. Лифты самолетные - не чудо техники.
Энергетика - стандартная для военного корабля, ничего особого. Артиллерия рудиментарная, приборы управления по типу эсминца, не больше.
Чему там дорого стоить, бензонасосам, что ли?

Мне кажется, вы просто сопоставляете стоимость современного атомного авианосца с линкором середины 20 века. Это неправильно.

-MISTER- 16-07-2009 16:28

Как заметил один из ведущих британских военных теоретиков прошлого : " танк , судя по всему, движется в тупик "(с) ...и похоже , в целом оказался прав...
igor61 16-07-2009 20:40

интересно, а как у нас обстоят дела с другим серьезным вооружением, вроде подлодок, стртегической авиации, межконтинентальных ракет, тактических ядерных, истребительной авиации, вертолетов ударных, дальнобойных комплексов пво. с надводным флотом понятно-у нас его нет, если не считать показушного старого и больного большого петю.
igor61 17-07-2009 02:58

а если на поблему танков посмотреть с другой стороны-вот, к примеру, абрамс-хороший, современный, дорогущий, толстый танк большого американского дяди. а вот он встетился в ираке со старичком =корнетом= и,как в песне-=вот ракета пролетела и ага, товарищ их.....лопнул
click for enlarge 340 X 229 11,7 Kb picture может быть именно из таких соображений ,чтобы не выбрасывать деньги на ветер, одна грозная прибалтийская армия, по непроверенным сведениям, закупает вот такие новейшие танки
click for enlarge 520 X 437 48,8 Kb picture
Costas 17-07-2009 03:57

quote:
Originally posted by igor61:
... а вот он встетился в ираке со старичком =корнетом= и,как в песне-=вот ракета пролетела и ага, товарищ их.....лопнул
...

Скорее всего и не "Корнет". Это амеры пели, что типа их "Абрамсы" горят из-за того, что русские тайно в обход эмбарго "Корнеты" поставили (а наши этого вроде и не делали). Думаю долбали их более старые "Фаготы", а амеры для престижа их "Корнетами" обозвали... Ну не один раз такую версию слышал...

Strelezz 17-07-2009 04:47

В вечном споре брони и снаряда в это раунде выигрывает снаряд . Но это - пока . Системы защиты танков от ПТРК уже имеются . С ростом надежности этих систем придется возвращаться либо к ствольной артиллерии , либо разрабатывать ракеты со скоростью у цели сравнимой со скоростью подкалиберного снаряда .
.
Один оппонент тов. Сухова любил говАривать : "Кинжал хорош для того у кого он есть . И плохо тому у кого его не окажется ... В нужный момент " Сократить превратить в металлолом можно всё что угодно . А дальше ? Что-то не слышно ничего о создании (хотя-бы) нескольких танковых дивизий вооруженных сверхсовеменными танками .
.
В принципе даже старые лохматки Т-54 и Т-55 при вдумчивом тюнинге могут много славных дел натворить . (При грамотном руководстве и опытных экипажах ). Не стоит забывать , что летом 41 года агрессор имел качественно гораздо худшие танки чем его жертва . Про их количественное соотношение тоже ... Скомно промолчим
igor61 17-07-2009 05:17

quote:
либо разрабатывать ракеты со скоростью у цели сравнимой со скоростью подкалиберного снаряда .

птрк =гермес= дальность до 100 км,скорость до 1300 метров в секунду-чпок и приходи, кума, любоваться
quote:
В принципе даже старые лохматки Т-54 и Т-55 при вдумчивом тюнинге могут много славных дел натворить . (При грамотном руководстве и опытных экипажах ).

полностью согласен
igor61 17-07-2009 05:40

quote:
Скорее всего и не "Корнет". Это амеры пели, что типа их "Абрамсы" горят из-за того, что русские тайно в обход эмбарго "Корнеты" поставили (а наши этого вроде и не делали). Думаю долбали их более старые "Фаготы", а амеры для престижа их "Корнетами" обозвали... Ну не один раз такую версию слышал...

может и так-=фагот= его гарантированно в борт пробивает, а =корнет= в лоб навылет. в сми предположение пропихивали, что когда амеры эмбарго на хусю наложили, то наши =корнеты= продали звестным противотанкистам-неграм в африку, ну а тем амеры не указ-кому хочу, тому и продам. а вообще, если уж абрамсы жгут =фаготами=,то понятно что с престижем у амеров не все хорошо-у =фагота= в следующем году юбилей-40 лет
click for enlarge 1920 X 1294 1001,4 Kb picture
Strelezz 17-07-2009 06:50

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]птрк =гермес= дальность до 100 км,скорость до 1300 метров в секунду-чпок и приходи, кума, любоваться

.
Гы ! Да он поди стоит как батальон Т-55

igor61 17-07-2009 07:46

quote:
Гы ! Да он поди стоит как батальон Т-55

с мая прошого года =гермес-а=подготовлен к серийному выпуску. а пока уже 19 лет пуляем =вихрем-м=-дальность 10 км,скорость до 600 метров в секунду, бронепробиваемость ЗА динамической защитой- 900 мм.но такой толстой брони нет пока ни у кого..... у грузинцев танки полопались же не от собственной важности, а от встречи с =вихрем=
quote:
Хотя, если не тратить бабки на безсмысленные понтовые железки ...

если бы мы не тратили бабки на эти железки, то Вы бы сейчас жили не в Латвии, а в Ингерманландии и разговаривали бы не на латышском языке, а алфавит бы изучали по дорожному указателю в соседнюю Курляндию...... но,я не жадный, поскольку у всей вашей страны нет денег купить даже ОДИН танк, если будет возможность, то подарю пару старых 55ок-тогда у вас и танковые войска появятся
Calex 17-07-2009 12:26

quote:
Originally posted by igor61:

если будет возможность, то подарю пару старых 55ок-тогда у вас и танковые войска появятся



Спасибо. Хотя вообше, пара штук есть. У коллекционеров.
Кога 17-07-2009 13:04

quote:
Originally posted by Calex:

Хотя, если не тратить бабки на безсмысленные понтовые железки



У вас что комплекс? Тратить будут как пожелают нужным. Наши сами за себя отвечают. А вы сможете сами ответить без НАТО? Что вобще можете если случись что? Ничего не сможете. Вот и предлагайте другим разоружаться, чтоб вам спокойней было. Подругому никак потому что Россия окружена соседями. Даже Австралия вооружается, спросите их зачем к ним же не доберёшься без флота.
Те кто переплавил мечи в драгоценности будет повержен теми кто этого не сделал.
Россия может и раненный медведь как это любят рисовать на карикатурах - но подальникам ещё рано собираться. Империя может и исчезнет когда-нибудь, эдак через 500-600 лет, но появится новое вооружённое до зубов государство на северо-востоке Европы. Так что для "доброжелательных" соседей мало что изменится.
Pro-fun 17-07-2009 13:20

Если очень хочется оставить много танков (не 15000, конечно, но хоть 500-1000 сверх тех 2000), то почему бы не организовать в России ополчение? Зовите как хотите - ополчение, териториальные войска, нацинальная гвардия, да хоть "ландэсвэр". Пусть там в свободное время БЕСПЛАТНО служать исключительно добровольцы и энтузиасты, нечто вроде большого патриотического клуба, отчасти замена ДОСААФ, а при надобности и подмога МЧС.
Армии все новейшее/мощнейшее, а ополчению то что постарше, ну или вообще старое, но выбрасывать жалко, такой второй эшелон "если что". А так как это не будет стадо "согнанного в неволю моладняка", которорому часто и оружие то не доверяют, от оно вполне может оказатся более боеспособным чем немалая часть армии. Правда, именно по этому реализация подобной идеи маловероятна, как и в случае с КС, боятся населению оружие выдавать.
Pro-fun 17-07-2009 13:27

quote:
Originally posted by igor61:

одна грозная прибалтийская армия, по непроверенным сведениям, закупает вот такие новейшие танки



"Одна грозная прибалтийская армия" вообще не закупает танки, закупили нечто "танкоподобное" (пару-тройку Т55 или Т62 у чехов, пушки может вообще нерабочие) исключительно для обкатки танками, этакие макеты на ходу. Ну может еще и как тягачь иногда используют.

P.S. И вот при полнейшем отсутствии бронетехники, боевой авиации, ракетного вооружения (кпроме ПТУРов и всяких "стингеров"), ВДВ итд, Латвия по опросам воееных РА долго занимала место самого вероятного противника (пока это "почетное" место не заняла Грузия). Я считаю, это офигенно эфективное расходование средств, ведь сколько на армию тратят США, КНР, Япония и другие соседи РФ, а мы все таки оказались впереди планеты всей. 8)

Calex 17-07-2009 13:38

quote:
Originally posted by Pro-fun:

Если очень хочется оставить много танков (не 15000, конечно, но хоть 500-1000 сверх тех 2000), то почему бы не организовать в России ополчение? Зовите как хотите - ополчение, териториальные войска, нацинальная гвардия, да хоть "ландэсвэр". Пусть там в свободное время БЕСПЛАТНО служать исключительно добровольцы и энтузиасты, нечто вроде большого патриотического клуба, отчасти замена ДОСААФ, а при надобности и подмога МЧС. Армии все новейшее/мощнейшее, а ополчению то что постарше, ну или вообще старое, но выбрасывать жалко, такой второй эшелон "если что". А так как это не будет стадо "согнанного в неволю моладняка", которорому часто и оружие то не доверяют, от оно вполне может оказатся более боеспособным чем немалая часть армии. Правда, именно по этому реализация подобной идеи маловероятна, как и в случае с КС, боятся населению оружие выдавать.



У нас есть такое образование. Численностью армии поболее.
Тока одна деталь, это неизбежно и внутриполитическая сила, причём в отличии от армии сверху плохо управляемая.
Например до войны именно они посадили в кресло своего президента.
Pro-fun 17-07-2009 13:46

quote:
Originally posted by Calex:

Например до войны именно они посадили в кресло своего президента.



Ну такой фокус с айзсаргами теперь не прокатит, по крайней мере не до диктатуры, разве что паДлаМенту и министрам пинка под зад дадут. И по моему теперешнее ополчение не настолько самостоятельное.
Calex 17-07-2009 13:55

quote:
Originally posted by Pro-fun:

И по моему теперешнее ополчение не настолько самостоятельное.



Да, земессардзе это уже не айзсарги.
oldcolony 17-07-2009 13:56

quote:
почему бы не организовать в России ополчение? Зовите как хотите - ополчение, териториальные войска, нацинальная гвардия, да хоть "ландэсвэр".

В наше время это называлось "партизаны".По-научному-сборы. Обмундированы со складов в ХБ образца 45 года, трезвого ни одного с телескопом не найдешь.
Calex 17-07-2009 13:58

quote:
Originally posted by oldcolony:

В наше время это называлось "партизаны".По-научному-сборы.



Имел возможность быть и там и там.
Ничего общего.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Земессардзе
Страшила мудрый 17-07-2009 14:27

Ну хорошо, 20000 танков нам не нужно, хватит и 2000.
Куда лишние будем девать - неужели в переплавку? Сколько народных денег на их постройку затратили, и теперь резать ради на копеечного металла?
А что, если сделать так: отобрать несколько тысяч Т-72 с минимальным износом двигателя и ходовой, провести самую дешёвую модернизацию (без замены дорогостоящей электроники, прицелов - всё остаётся старое 40-летней давности), в довесок предложить в неограниченном количестве запчасти, двигатели, боеприпасы (всего этого на складах должно быть море) - и выставить их на рынок по СУПЕРНИЗКОЙ для танка 3-го поколения цене. В расчёте на страны 3-го мира, у которых максимум что есть - это Т-55 или М-48. Будут покупать? Ведь другой возможности купить танк 3-го поколения (пусть даже и уровня 70-х) у них не будет! А нам хотя бы по 500000 долларов получить с танка, который иначе пойдёт в доменную печь - разве плохо?
oldcolony 17-07-2009 14:35

"Фаина"
Pro-fun 17-07-2009 15:05

Во, правильно Страшила мудрый говорит, апгрейдить старое и продавать тоже вариант. Вот в США ф-15 снятые с вооружения на лом жалко, вот и переделывают в дешевый "стэлс" - "Сайлент игл".
Страшила мудрый 17-07-2009 15:23

quote:
Originally posted by Pro-fun:
Во, правильно Страшила мудрый говорит, апгрейдить старое и продавать тоже вариант.

Продать как танк полюбому выгоднее, чем как 40 тонн металла. Другой вопрос, что эта "операция" имеет смысл, если количество проданных танков будет исчисляться как минимум сотнями штук, а по-хорошему - тысячами. А для этого должен быть РЫНОК, а чтобы он был, стоимость танков должна быть мизерной (для танков этого класса), на порядок дешевле Абрамса или Леопарда-2 и хотя бы в 2-3 раза дешевле модернизированного М-60 или Леопарда-1 и на уровне цены за Т-55 (если их кто-то ещё предлагает).

SeRgek 17-07-2009 18:10

quote:
Originally posted by VladiT:
Авианосцы сложны не своей конструкцией, полно стран, которые вполне могли бы себе позволить например, эскортные авианосцы - обычные транспорты с полетной палубой, однако не заводили себе даже этого.
Авианосцы сложны в другом плане - очень сложно подготовить пилотов-авианосников и организовать их боевую работу. Такие пилоты - элита морской авиации, и требуются не только средства, а и время для их подготовки.
Также очень сложно создать эффективные авианосные соединения, авианосец требует много судов обеспечения и в одиночку не ходит.

Бразилия и Чили имели корабли чужой постройки, и крайне устаревшие.

Насколько намного авианосец как корабль дешевле линкора?
Думаю в разы, скажем, в пять раз - устроит?

А вы-то что именно такого дорогого видите в авианосцах, непонятно?
Вы себе линкор изнутри, как бы, представляете вообще?
Вот так просто навскидку, что дороже - "кубометр авианосца" или "кубометр линкора"?

Авианосец по сути - плавающий ангар. Самое сложное устройство там наверное, паровая катапульта. Лифты самолетные - не чудо техники.
Энергетика - стандартная для военного корабля, ничего особого. Артиллерия рудиментарная, приборы управления по типу эсминца, не больше.
Чему там дорого стоить, бензонасосам, что ли?

Мне кажется, вы просто сопоставляете стоимость современного атомного авианосца с линкором середины 20 века. Это неправильно.




сборник откровений

первое: эскадренный авианосец должен быстро-быстро плавать, при таких же как у линкора размерах, а первые эскадренные авианосцы это и есть линкоры, он должен иметь такую же силовую установку, мощную ПТЗ, а в дальнейшем и бронированную полётную палубу.

вообще в данном случае думать вредно, надо просто знать стоимость

СУ артиллерии ПВО тоже рудиментарная как на эсминце? и на каком это эсминце она рудиментарная?

интересно бразильские, чилийские и аргентинские корабли Вы считаете сильно устаревшими на какой момент?
поинтересуйтесь вопросом, прежде чем писать, хотя бы для приличия.... Вы будете сильно удивлены, НО корабли для этих стран на момент постройки были остриём мирового кораблестроения: "Эйджинкорт", "Игл", "Эсмеральда", "Ниссин", "Кассуга" Вам эти названия о чём-то говорят? это всё корабли, строившиеся для Южной Америки. Самое смешное то, что Южноамериканские заказы зачастую превосходили аналоги, а иногда и не имели таковых или являлись родоначальником нового типа ("Эсмеральда") в странах-изготовителях.
кстати про паровую катапульту это Вы правильно подметили.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

igor61 17-07-2009 19:33

предлагаю все таки перейти к танкам-пока нас нахер не забанили. на чем мы остановились-ах,да-так вдоль их будем резать или поперек
Pro-fun 17-07-2009 19:46

Сперва все-таки надо подумать кому их можно было бы сплавить, может с апгрейдом. Товарищей из Пхеньяна Россия сама забанила, хоть они и рады бы. С Ираном похожая фигня. Ираку нужно бы восстанавливать армию, но когда еще когда будет. Индии в довесок к Т-90? Так им и так наверно теперь хватит.
Ну не дарить же африканцам, не "богатое" СССР уже. Один товарищ Чавес остается, если пожелает, конечно?
Чуток можно будет продать с довнгрейдом и после разоружения - колекционерам и в качестве тракторов.
В худшем случае стал она и есть сталь, порежут.
Calex 17-07-2009 19:51

По парочке соседние страны возьмут. Для отработки использования противотанковых средств.
Уже копеечка.
sakstorp 17-07-2009 20:35

quote:
Сперва все-таки надо подумать кому их можно было бы сплавить, может с апгрейдом. Товарищей из Пхеньяна Россия сама забанила, хоть они и рады бы. С Ираном похожая фигня. Ираку нужно бы восстанавливать армию, но когда еще когда будет. Индии в довесок к Т-90? Так им и так наверно теперь хватит.
О,начинаете понимать!
За времена "холодной войны" танков наштомпавали столько что сейчас рынок секонд хенда переполнен и очень мешает рынку новья. Так что резать, только резать!
Морнар 17-07-2009 20:40

Консервировать.
Тяжелое шасси всегда пригодится.
igor61 17-07-2009 20:46

quote:
Консервировать.
Тяжелое шасси всегда пригодится.


я тоже так думаю-в добром хозяйстве и максим сгодится
igor61 17-07-2009 20:47

quote:
За времена "холодной войны" танков наштомпавали столько что сейчас рынок секонд хенда переполнен и очень мешает рынку новья. Так что резать, только резать!

зачем-продадим им =фаготов= с =корнетами=-и рынок опять свободен
igor61 17-07-2009 21:16

quote:
Продайте "Родину", отличный гешефт.

ну,свою не продаю, а чужую-ну кто у меня купит.... если мало =фаготов= с =корнетами=,то уже =хризантем= сирийцам продали-так, что скоро и рынок =меркав= проредится
click for enlarge 600 X 369  41,1 Kb picture
VladiT 17-07-2009 23:25

quote:
Originally posted by SeRgek:


сборник откровений

первое: эскадренный авианосец должен быстро-быстро плавать, при таких же как у линкора размерах, а первые эскадренные авианосцы это и есть линкоры, он должен иметь такую же силовую установку, мощную ПТЗ, а в дальнейшем и бронированную полётную палубу.

вообще в данном случае думать вредно, надо просто знать стоимость

СУ артиллерии ПВО тоже рудиментарная как на эсминце? и на каком это эсминце она рудиментарная?

интересно бразильские, чилийские и аргентинские корабли Вы считаете сильно устаревшими на какой момент?
поинтересуйтесь вопросом, прежде чем писать, хотя бы для приличия.... Вы будете сильно удивлены, НО корабли для этих стран на момент постройки были остриём мирового кораблестроения: "Эйджинкорт", "Игл", "Эсмеральда", "Ниссин", "Кассуга" Вам эти названия о чём-то говорят? это всё корабли, строившиеся для Южной Америки. Самое смешное то, что Южноамериканские заказы зачастую превосходили аналоги, а иногда и не имели таковых или являлись родоначальником нового типа ("Эсмеральда") в странах-изготовителях.
кстати про паровую катапульту это Вы правильно подметили.



Итак, если убрать дурацкие заклинания, то сухом остатке авианосец "дороже линкора" потому что на нем:
1 - Стандартная (как я и писал) энергетика крупного боевого корабля.
2 - Бронированная полетная палуба (характерная в основном для британских авианосцев, коих было немного) и не идущая ни в какое сравнение с развитым бронированием линкоров. Наиболее распространенные, американские авианосцы, вообще имели деревянную полетную палубу, причем, вовсе не красного или черного дерева, так что на стоимости их это никак не сказывалось.
3 - Артиллерия в большинстве 127мм, как максимум - 203мм в количестве аж 8 стволов, это конечно аццкая дороговизна по сравнению с артиллерией 305-457мм, их системами управления, подачей, погребами и проч. А также с противоминной артиллерией, коей на любом линкоре больше, чем всякой - на любом авианосце.

Я бы посоветовал вам наконец познакомиться с устройством линкора середины 20 века.
Вам имеет смысл также где-либо осведомиться о термине "боевая живучесть" линейного корабля, и осознать стоимость этого понятия.
А затем сравнить живучесть линкора и авианосца.
Один этот фактор, даже без учета всего остального, делает тонну линкора в два-три раза дороже тонны авианосца.

зы-вы заметили, что проблемы авианосцев в теме про танки интересует только нас двоих?
Может быть, закончим этот дурацкий авианосный диалог?

Если вам очень хочется "оставить последнее слово за собой" - ну, напишите что-нибудь еще, максимально кратко, но с огоньком
Я же ликбезом заниматься не намерен, и более ничего на эту тему здесь писать не буду, надоело, честно говоря.

igor61 18-07-2009 03:12

теперь собственно к сокращению танков в россии-военный обозреватель РИА, Илья Крамник, написл статью, которая не может не расстроить и не нагнать грусть................................ на наших доброжелателей. не откажу себе в удовольствии привести ее текст полностью-...............................Новости.

Проводящаяся в настоящее время в России военная реформа вызывает немалые споры, в частности относительно будущей организационно-штатной структуры войск, которая должна радикально измениться. Одним из таких изменений станет значительное сокращение танковых войск, сообщения о котором появившиеся в ряде СМИ, вызвали разнообразные комментарии вплоть до панических.

Статьи, цитирующие агентство <Интерфакс> со ссылками на неназванный источник в министерстве обороны России, сообщают о планируемом сокращении танковых войск более, чем в 10 раз - с двадцати с лишним тысяч до двух, что вызвало бурное обсуждение сенсационной новости.

Однако если изучить ситуацию внимательнее, то налет сенсации испаряется. Действительно, танковые войска в ходе реформы планируется значительно сократить и перевести на новую структуру, однако, ни о каком 10-кратном сокращении не может быть и речи.

В настоящее время российская армия действительно располагает примерно 22 тысячами танков - Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, Т-80 и Т-90. Большую часть этого парка составляют основные боевые танки (ОБТ) Т-72 (более 9 тысяч машин) и Т-80 (более 6500).

Однако, значительная часть этих машин - более 15 тысяч - находится на БХВТ - базах хранения вооружения и техники, таким образом, в строевых частях имеется немногим более 6 тысяч танков. При этом в частях и подразделениях постоянной готовности находятся, по разным оценкам, около 1-1,5 тысяч машин.

В течение ближайших десяти лет с переводом армии на бригадно-батальонную структуру, число танков в составе строевых частей должно сократиться до 2-2,3 тысяч ОБТ, при этом все эти части будут частями постоянной готовности (таким образом, число боеготовых машин даже возрастет). Помимо этого, еще несколько сотен машин будет находиться в составе учебных частей, и 3-4 тысячи танков - на складах, что в итоге даст общую численность танковых войск в 6-7 тысяч ОБТ.

Таким образом, сокращение получается не десятикратным, а, максимум троекратным. Однако остается ряд вопросов: какие это будут танки, каким будет количественный и качественный разрыв между Россией и ее потенциальными противниками, как реформа в итоге скажется на обороноспособности страны и т.д.

Ответ на первый вопрос вытекает из ситуации, сложившейся в российской промышленности. На сегодня в производстве для российской армии находится ОБТ Т-90, созданный на основе советского танка Т-72. Одновременно действует программа модернизации танков Т-72, позволяющая поддерживать их на уровне современных требований. Танки Т-64 и Т-80, требующие значительного количества комплектующих украинского производства, таким образом, оказываются <за бортом>, а организация производства комплектующих для этих машин в России, во-первых, потребует значительного объема средств, а во-вторых, усугубит проблему с разнотипностью танкового парка.

В результате Т-72 и его наследник Т-90 автоматически оказываются главными кандидатами на роль основы танковых войск. В дальнейшем, в течение ближайших двух-трех лет, в производство может быть запущен новый танк Т-95, продемонстрировать который планируется уже в этом году.

Наиболее важным, впрочем, является второй вопрос - как танковые войска России будут выглядеть в сравнении с соседями? Отвечая на этот вопрос, нужно отметить, что тенденция сокращения числа танков в строю характерна отнюдь не только для российской армии. В разы сократить свои танковые войска планируют практически все крупные державы.

В настоящее время силы НАТО в Европе располагают примерно 2900 современных ОБТ (Леопард-2, Челленджер-2, Леклерк, М1 <Абрамс>, модернизированные версии Т-72) и 2700 устаревших машин (Леопард-1, М48, М60, Т-55, ранние Т-72 и другие машины), а также еще примерно 2-2,5 тысячами танков в резерве, и это число в ближайшие 10 лет также значительно сократится. В частности, Германия планирует сократить численность боеготовых танков с имеющихся 440 до примерно 250. Часть стран планирует, сократив танковый парк, значительно модернизировать его, как, например, занимающая по числу танков первое место среди континентальных стран-членов НАТО Турция, которая надеется от нынешних более чем двух тысяч устаревших машин перейти к парку в 1000 современных ОБТ.

В общей сложности численность танков в составе войск НАТО в Европе к концу будущего десятилетия будет составлять, по разным оценкам, около 2000 машин в строю, и примерно столько же на складах.

Не следует забывать также о том, что на востоке Россия граничит с Китаем, который к 2020 году будет располагать примерно 4-5 тысячами танков в строю, из которых современными будут около также около 2000 машин. Таким образом, Россия, определенно, будет уступать по численности танковых войск своим наиболее сильным соседям - НАТО и Китаю, однако, конфликт России с Китаем или со всем блоком НАТО сразу, во-первых, весьма маловероятен, а во-вторых, такая война неизбежно станет ядерной, и численность танковых войск в этой гипотетической войне будет играть третьестепенное значение.

Вместе с тем огромная огневая мощь, мобильность, и тяжелое бронирование по-прежнему сохраняют за танком звание <короля поля боя>, несмотря на непрерывное совершенствование противотанкового вооружения. И в локальных конфликтах танк остается незаменимым средством, обеспечивающим гибкость, мобильность и ударную мощь сухопутных частей и соединений..................................................................... таким образом, к великому огрчению наших доброжелательно настроенных ,гхм, друзей,части постоянной боевой готовности получат танков ровно в два раза больше, чем сейчас. а места на БВХТ просто займут более современные танки.

VladiT 18-07-2009 03:34

Ну вот. Собстно, нет причин для психоза.
Вообще, наблюдаю застарелую, еще с соцЫалистических времен привычку, о которой говорил еще Жванецкий:
"...Када сидишь внизу, в машине, то точно знаешь - на мостике - все гады".
Возможно это - последнее совковое убеждение, с которым граждане расстанутся, причем, нескоро.
Strelok13 18-07-2009 04:01

Наивно представлять себе авианосец просто как большой транспорт с полётной палубой, но тем не менее в годы Второй Мировой войны авианосцы были проще и дешевле линкоров. Прежде всего они были меньше линкоров, кроме авианосцев перестроенных из линкоров, которых во всём мире было семь штук. Нормальное водоизмещение линейного корабля того времени 45-50000 тонн, а авианосца 22-27000 тонн. Силовая установка обычная для крупного боевого корабля, но нет обязательных для линкора уникальных механизмов, например орудий и орудийных установок калибра 356-460 мм. А ещё систем управления стрельбой с десяти или пятнадцатиметровыми дальномерами. Броня из плит толщиной 76-127 миллиметров, стандартных и производившихся в большом количестве против брони толщиной 305-406 миллиметров, часто установленной с обратным наклоном и включённой в силовую конструкцию корпуса. На авианосцах того времени единственными необычными устройствами были катапульты, но были они далеко не на всех авианосцах и даже на них использовались очень редко, тогда самолёты могли взлетать сами.
flipper-s 18-07-2009 12:31

quote:
Ну вот. Собстно, нет причин для психоза.

Ну вот туперь как бы успокоимся, впадём в нирвану.
А всётаки - хватит Медвепутам пороху применить Ядрёну бомбу?
VladiT 18-07-2009 13:41

А чем в этом плане они отличаются от глав других государств, скажем, Франции или США?
Думаю, ничем. А вопрос применения ЯО - это не вопрос пороху, если бы стратегия ядерного сдерживания учитывала волевые качества лидеров как компонент - мы бы все давно умерли от того самого ЯО.

Pro-fun 18-07-2009 18:36

Штука в том, что если ЯО было применено, значит не выполнило своей роли - ядерное сдерживание провалилось. А ответный удар вообще вроде бы наносится автоматически и на лидерах не завязан.
Strelezz 20-07-2009 05:22

Танки НУЖНО хранить .
И одновременно разрабатывать роботизированые комплексы управления которые можно воткнуть туды вместо экипажа . Кто сказал , что боевой робот должен быть размером с терминатора ? Нехай будет как Т-55
Uzel 20-07-2009 06:31

quote:
Originally posted by Strelezz:

одновременно разрабатывать роботизированые комплексы управления которые можно воткнуть туды вместо экипажа


Это те самые которые однажды захватят власть?

igor61 20-07-2009 07:03

quote:
Это те самые которые однажды захватят власть?

ну,нам такие терминаторы не опасны- давно известно, что не так страшен танк, как его пьяный экипаж
SHIZUKA 21-07-2009 11:46

Выступая в Академии наук по итогам августовских событий на Кавказе, начальник Генштаба генерал армии Николай Макаров так описал ситуацию: <Летчики деградируют. В ходе конфликта с Грузией нам пришлось считать всех летчиков, которые могут выполнять боевые задачи в простых условиях, буквально по пальцам>.
ЦИТАТА ,просто ЦИТАТА .
Strelezz 21-07-2009 11:56

quote:
Originally posted by SHIZUKA:
Выступая в Академии наук по итогам августовских событий на Кавказе, начальник Генштаба генерал армии Николай Макаров так описал ситуацию: <Летчики деградируют. В ходе конфликта с Грузией нам пришлось считать всех летчиков, которые могут выполнять боевые задачи в простых условиях, буквально по пальцам>.
ЦИТАТА ,просто ЦИТАТА .

.
Анлосаксы ещё несколько сотен лет назад тонко подметили , что "для того чтобы стать кузнецом - надо ковать"
Ношение фартука и изучение матчасти наковальни помогает , но мало
.
А если серьезно - поздно хватились . Уже лет восемь как , бухали в штурмовом полку под Воронежем , в Бутурлиновке . Дык командир по пьяне рассказывал , что мол давеча , в Афгане каждый второй мог авиабомбу прям в пещеру вогнать . А нынеча на полигоне весь полк по сараю отбомбился - а сарай как заговоренный ...

VladiT 21-07-2009 12:52

Ага. А я еще помню, как во времена Афгана говаривали ровно то же, типа, "раньше стрелки были, пулеметчики - а теперь говно, не то что раньше".
Это всегда так, психология, пАнимаИшь...
Strelezz 21-07-2009 13:07

quote:
Originally posted by VladiT:
Это всегда так, психология, пАнимаИшь... [/B]


.
Вот видите ... Кто суть ситуации видит в психологии , а кто в английских пословицах .

VladiT 21-07-2009 13:13

По многим аспектам вооруженных сил сейчас как раз надо скорее, думать, анализировать, а не ковать. Много неясного.
SeRgek 23-07-2009 17:03

quote:
Originally posted by VladiT:

Ага. А я еще помню, как во времена Афгана говаривали ровно то же, типа, "раньше стрелки были, пулеметчики - а теперь говно, не то что раньше".



налёт просто тогда и сейчас сравните и не надо ерунду писать.
Strelezz 24-07-2009 04:55

Налет ... Тут и без налета . Призывник хил и немощен . Зато большинство офицеров шикарно откормлены . В российской армии нормативы на физподготовку уже отменили ? Или перевели в иную плоскость - типа пробежал сто метров получи сто баксов ?
Pro-fun 25-07-2009 01:58

Во! Пишут (24-го июля) что товарищ Уго Чавес планирует удвоить мощь танковых войск.
Таки надо ему сплавить кое что. Он, правда, привереда, подавай ему АК-103, а не АКМ, может и не согласится на старье.
P.S. оттуда же:"..по словам Уго Чавеса он уже проинформировал российских лидеров о желании закупить оружие."
Нумминорих 25-07-2009 05:39

quote:
Originally posted by VladiT:

Много неясного.



Удобнейший момент для "переформатирования" армии, другого такого момента может и не быть - война на носу. Как бы не оказалось "переделывание на ходу"...
SHIZUKA 26-07-2009 12:52

quote:
Originally posted by Strelezz:

В российской армии нормативы на физподготовку уже отменили ? Или перевели в иную плоскость - типа пробежал сто метров получи сто баксов ?



будете долго смеяться: зимой забросило в одну часть под Питером ,так вот ЗАРЯДКА ДЛЯ ПРИЗЫВНИКОВ НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ .
Со слов одного майора ,после проведения кросса на 2 км следует пачка писем в прокуратуру и Комитет солдатских матерей по поводу издевательства над личным составом ....
Это называется АРМИЯ ????
Pro-fun 26-07-2009 02:19

quote:
Originally posted by SHIZUKA:

..после проведения кросса на 2 км следует пачка писем в прокуратуру...



Это что за шиза? Да у нас в средней школе зачет был 10км мальчикам и 7км девочкам. Да, было трудновато, я сам практически "ботаник", но осилил.
Стоп, а что пишут то, что заставляли бегать или что мол избивали?
igor61 26-07-2009 03:08

quote:
ЗАРЯДКА ДЛЯ ПРИЗЫВНИКОВ НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ

это для призывников - а для тех, кто присягу уже принял, что - тоже, что ли
SHIZUKA 26-07-2009 20:38

речь идет о солдатах срочной службы (часть в Сертолово ,танк напротив)
Так вот, - сам кросс считается издевательством ( мальчикам тяжело курить на бегу).
А если начать их заставлять -это вообще уголовное дело и погоны со звездами долой.
ag111 26-07-2009 20:48

quote:
Originally posted by SHIZUKA:
речь идет о солдатах срочной службы (часть в Сертолово ,танк напротив)
Так вот, - сам кросс считается издевательством ( мальчикам тяжело курить на бегу).
А если начать их заставлять -это вообще уголовное дело и погоны со звездами долой.

Вообще то нормально. А что еще требовать от рабов ??? Нынче гуманизм.

igor61 27-07-2009 04:22

quote:
речь идет о солдатах срочной службы (часть в Сертолово ,танк напротив)
Так вот, - сам кросс считается издевательством ( мальчикам тяжело курить на бегу).
А если начать их заставлять -это вообще уголовное дело и погоны со звездами долой.


ну что поделаешь-издержки ельцинизма. лечится со временем. случись чего - молодых балбесов махом в чувство приведут. а вот офицеров, не могущих справится с молодняком, я считаю, действительно гнать надо из армии-таким тряпкам там не место.
quote:
Вообще то нормально. А что еще требовать от рабов ??? Нынче гуманизм.

а от вас ,разве, чего-то требуют. если вы считаете себя чьим-то рабом, то не обобщайте. если в одной паркетной части несколько бесхарактерных офицеров не могут привеси в чувство часть молодых охреневших парней, то это не значит, что везде так происходит.
igor61 27-07-2009 04:35

quote:
после проведения кросса на 2 км следует пачка писем в прокуратуру и Комитет солдатских матерей по поводу издевательства над личным составом ....

это лечится составлением плана тактических занятий и выходом в поле дня на два c оборудованием укрытий, выставлением дозоров и т.п.-все строго по уставу.
quote:
подавай ему АК-103, а не АКМ, может и не согласится на старье.

так мы ему и АК-103 сто тысяч штук вдули и заводики по производству и АК и патронов тоже поставили.
Strelezz 27-07-2009 06:12

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]
это лечится составлением плана тактических занятий и выходом в поле дня на два c оборудованием укрытий, выставлением дозоров и т.п.-все строго по уставу.

.
Боюсь , что ЭТО уже не лечится .
Привет от ВС СССР где некоторые части могли позволить себе набирать бойцов по уровню физподготовки КМС . На самый худой конец - "первый взрослый" ...

Pro-fun 27-07-2009 14:06

quote:
Originally posted by igor61:

так мы ему и АК-103 сто тысяч штук вдули и заводики по производству и АК и патронов тоже поставили.



Это факт известный, вот только непонятно удаста ли ему продать то что старше Т-72 и сами Т-72 без очень основательной модернизации до уровня "почти Т-90".
igor61 27-07-2009 15:59

quote:
вот только непонятно удаста ли ему продать то что старше Т-72 и сами Т-72 без очень основательной модернизации до уровня "почти Т-90"

в Вологде довольно давно делают по лицензии французские тепловизоры и ставят на Т-72.таких танков уже продали чуть более 1000 шт.и пишут, что еще заказы есть.
Слоняра 28-07-2009 13:38

Еще в прошлом году Чавес на Т-90 нацелился. От 100 до 500 штук. Сам не знает чего хочет?
flipper-s 28-07-2009 13:54

quote:
Сам не знает чего хочет?

А он ещё с врагами не определился. Желание повоевать уже есть, а слабого и без "крыши" соседа, ещё нет.
Слоняра 28-07-2009 14:02

quote:
Originally posted by flipper-s:

А он ещё с врагами не определился. Желание повоевать уже есть, а слабого и без "крыши" соседа, ещё нет.


Кокаин его расслабляет

igor61 29-07-2009 02:18

quote:
Кокаин его расслабляет

ничего, вот кончится урожай коки и услышим историческую фразу-=нашему президенту показали кукиш-отомстим супостатам=
Слоняра 29-07-2009 10:54

Скорее водка в России кончится чем кока в Венесуэле
Strelezz 29-07-2009 10:56

quote:
Originally posted by Слоняра:

Кокаин его расслабляет



.
С каких енто пор "кокаин расслабляет" ?

Слоняра 29-07-2009 12:01

А, ну да! Это ему врач прописал на три дня затнутся и не трепать языком и поберечь горло?
Pro-fun 29-07-2009 13:36

Новости 29-е июля - товарищ Чавес отзывает своих послов из Колумбии, которая обвиняет Венесуэлу в пособничестве партизанам (или бандформированиям*, смотря какую терминологию употреблять), конкретнее в поставке ракетных установок проданных в 1980-х Венесуэле Швецией.
После заказа на АК-103 и заводик патронов к ним, я честно говоря думал, что он нацелился на внутренния разборки. Хотя одно другому не помеха, да и нынешние события вроде заранее никто не планировал.

* - в оборотах журналистской речи встречаются еще "незаконные бандформирования", отсюда очевидно следует заключить, что существуют и "законные бандформирования". Это что, камень в огород Кадырова?

SHIZUKA 29-07-2009 15:38

quote:
Originally posted by Pro-fun:

отсюда очевидно следует заключить, что существуют и "законные бандформирования".



Как сказал один хороший адвокат одному хорошему прокурору "Не путайте бандитизм с коллективной самообороной "(с).

Слоняра 29-07-2009 16:31

Я смотрю ща ингуши к кадыровцам как к бандитам и относятся.
falcon1971 29-07-2009 18:08

quote:
Я смотрю ща ингуши к кадыровцам как к бандитам и относятся.

Гы... - А когда было иначе?.. - Только в "первую чеченскую", когда армейские колонны обстреливали еще на территории Ингушетии.
Они только на словах один народ - нохчи, как сами себя называют, а на самом деле "взаимолюбовь" напоминает отношения татар и башкир или русских и украинцев. Врозь - скучно, вместе - тесно...
Нумминорих 29-07-2009 18:11

quote:
Originally posted by falcon1971:

напоминает отношения татар и башкир



Что-то про рознь татар и башкир не слышал.
Слоняра 29-07-2009 18:28

quote:
Originally posted by falcon1971:

взаимолюбовь" напоминает отношения татар и башкир или русских и украинцев. Врозь - скучно, вместе - тесно...



Чеченцы в общем не все кадыровцы, вот на последних любовь не распостраняется . Русские и украинцы вооще - персик. У меня в городе этнитческих русских по последней переписи 51-52%. чето так Не смешите мя

falcon1971 29-07-2009 18:57

quote:
Русские и украинцы вооще - персик

Вы сами-то верите в то, что пишите?..

А по поводу татары-башкиры...
Я не имею ввиду взаимное желание придушить друг друга. Речь скорее идет о "шероховатостях" на бытовом уровне.

Слоняра 29-07-2009 21:43

quote:
Originally posted by falcon1971:

Вы сами-то верите в то, что пишите?..А по поводу татары-башкиры... Я не имею ввиду взаимное желание придушить друг друга. Речь скорее идет о "шероховатостях" на бытовом уровне.



У Москве? Жуткое дело...

kvantun 06-08-2009 12:18

Чавес уже готов купить, вот только что и за сколько ?
http://www.rian.ru/defense_safety/20090806/179901020.html
kvantun 06-08-2009 12:26

quote:
Originally posted by falcon1971:

Они только на словах один народ - нохчи, как сами себя называют, а на самом деле "взаимолюбовь" напоминает отношения татар и башкир или русских и украинцев. Врозь - скучно, вместе - тесно...

Нохчо - самоназвание чеченцев , ГIалгIа - ингушей а Вайнахи - их общее название ( наш народ , свои люди ) .

Кога 06-08-2009 12:59

Блин вся наша тактика строилась на артилерийской предподготовке, выходом танков на оперативный простор, с последующим отсечением и уничтожением противника так? Так!
Если генералы решили пойти на такой шаг как сокращение - придётся менять всю тактику действий. Что получается? Армия должна иметь хотя бы один род войск на который можно положиться. Если танковые войска (вечный козырь нашей армии) будет сокращён, надо укреплять авиацию. Тогда мы просто получим американский вариант.

Дык и авиация на ладан дышит. Самолёты то есть, лётчиков мало. Так что теперь? РВСН это мировая война и уничтожение человечества поэтому является сдерживающим фактором для таких стран как Америка, Китай или ЕС. А что будем делать в локальных войнах? Ну починили+переделали бы хотя бы старые танки в бронетранспортёры с МГ наверху так нет же, просто переплавят на радость соседям.
А соседи пускай не радуются. Китайцы вобще долго разговаривать не будут. Вспомните ещё добрых "русски" "шурави" "иванов" когда жёлтая саранча придёт. Демократию свою потом можете в жопу засунуть.

Вобщем смысл такой: Если нарисовался пробел - его надо чем то заполнить. В нашем случае это модернизация и укрепление авиации за счёт сокращения танковых войск. Это вобще реально?
flipper-s 06-08-2009 13:41

quote:
Вобщем смысл такой: Если нарисовался пробел - его надо чем то заполнить. В нашем случае это модернизация и укрепление авиации за счёт сокращения танковых войск. Это вобще реально?

А пробел заполняется проще простого - нада купить во Франции десантный вертолётоносец.
А тактика следоват такая (например) - заходит в Днепр, подходит к Киеву, наводит вертолёты на здание правительства и ... всё! Победа!
Ниже новость! "Я куею, дорогая редакция!"
Цитата:
ВМФ России может вскоре получить универсальный десантный корабль французской постройки. Как сообщает ряд СМИ, Россия ведет переговоры о постройке на французских верфях универсального десантного корабля типа <Мистраль>.

По имеющейся дополнительной информации, Москва рассчитывает приобрести один корабль этого типа во Франции, и еще три построить на собственных верфях с иностранной помощью.

Для начала следует разобраться в том, какой именно корабль заинтересовал ВМФ России. Универсальные десантные корабли типа <Мистраль> являются одними из самых современных представителей этого класса, при постройке которых используются новейшие кораблестроительные технологии.

В настоящее время в состав ВМС Франции входят уже два таких корабля, запланирована постройка еще одного или двух.

200-метровый 21-тысячетонный <Мистраль> представляет собой авианесущий корабль классической архитектуры - со сквозной полетной палубой и сдвинутой к правому борту надстройкой-<островом>. Корабль, предназначенный для высадки десанта, может нести до 900 человек десанта или до 40 танков, от 15 тяжелых до 35 легких вертолетов, десантные баржи и катера.

Скорость полного хода кораблей этого типа составляет 19 узлов, а дальность плавания экономходом - 20 тысяч миль.

Концепция универсального десантного корабля родилась в США в годы вьетнамской войны, когда ВМС США столкнулись с проблемой координации действий разнородных кораблей, осуществлявших высадку десанта. Все они исполняли разные функции - корабли-доки несли высадочные средства, танкодесантные корабли осуществляли перевозку наземной техники.

Морская пехота располагалась на других кораблях, а ее перевозкой с последних занимались вертолеты, базировавшиеся на десантных вертолетоносцах, перестроенных из устаревших авианосцев типа <Эссекс>. Кроме того, флот столкнулся с проблемой координации действий морской пехоты на берегу.

Помимо этого, требовалось удалить десантные корабли от зоны высадки - с целью обезопасить их от воздействия береговых батарей. Оптимальной была сочтена дистанция в 140-180 кабельтовых (около 30 км).

При этом время высадки по-прежнему не должно было превышать получаса - чтобы противник не успел подтянуть резервы. В результате потребовалось создание скоростных десантных катеров, в том числе на воздушной подушке, способных быстро доставлять к берегу тяжелую технику, включая танки.

Такие корабли, как сейчас закупает Россия, способны не только высаживать десант, но и поддерживать его с воздуха, а с добавлением боевых кораблей с ракетным и артиллерийским вооружением УДК становятся ядром экспедиционной ударной группы, способной самостоятельно вести небольшую войну.

Вместе с тем, несмотря на очевидные достоинства <Мистраля>, возможный заказ такого корабля вызывает ряд вопросов. Прежде всего - насколько новый корабль впишется в существующую кораблестроительную программу и в облик ВМФ России в целом.

Покупка одиночного корабля такого класса без передачи технологий, позволяющих его воспроизвести, заведомо не имеет смысла - <серии>, состоявшие из одного корабля, уже доставили немало неприятностей отечественному флоту. В то же время уже известно, что Франция не готова пока обсуждать передачу технологий строительства этих кораблей России, что ставит под сомнение смысл всего проекта.

Также возникает вопрос о кораблях сопровождения, необходимых для подобного вертолетоносца.

В настоящее время в постройке для ВМФ России находится удручающе мало надводных кораблей, тогда как для того, чтобы сформировать 3-4 экспедиционные группы вокруг соответствующего числа УДК, нужно не менее 15-20 боевых единиц класса корвет-фрегат, не считая сравнимого числа кораблей, необходимых для выполнения иных задач. Пока программа строительства не позволяет надеяться на то, что ВМФ получит в ближайшее время нужное количество новых боевых кораблей.

Наконец, универсальные десантные корабли, как и любые боевые единицы 1-го ранга, требуют наличия развитой инфраструктуры, от портовых сооружений до вспомогательных кораблей, которые также необходимо строить.

Только в том случае, если флот получит все названные элементы, приобретение УДК во Франции и их строительство на своих верфях усилят военную мощь России. В противном случае в составе ВМФ появится бесполезная единица, неспособная выполнять свои задачи в полном объеме.

Слоняра 06-08-2009 17:16

Вроде как говорили и о возможной закупке дизельных подводных лодок или я ошибаюсь?
kvantun 06-08-2009 17:27

Ну так у нас и Accuracy International AW308 английскую снайперскую винтовку на вооружение приняли .
Слоняра 06-08-2009 17:37

Пока только обещали?
kvantun 06-08-2009 17:50

"На специальной площадке господину Медведеву отдельно продемонстрировали все виды современных высокоточных винтовок производства разных стран, которыми оснащены ВДВ. Президент не удержался и опробовал одну из британских снайперок - Accuracy International AW308, которая, как сказали, не теряет точности даже при арктических температурах. Это свойство винтовки президент проверить не смог - было градусов 27 тепла. Зато он опробовал другое свойство - высокоточную оптическую систему Parallax. Стоящая на полигоне на расстоянии 500 м красно-зеленая мишень была успешно поражена господином Медведевым, о чем с удовольствием командиры ему и доложили.Под новое оружие в новых армейских бригадах хотят создать отдельные снайперские группы, подготовив для этого несколько сот снайперов."
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1203846
А закупка израильских беспилотников ?
http://www.lenta.ru/news/2009/05/19/drones/
tankovod 06-03-2010 18:37

А между тем в 2010 году был куплен 261 танк Т90. Цитирую:
"Россия откажется от половины танков
Реальная потребность Сухопутных войск России в танках составляет до 10 тысяч единиц, сообщил в четверг главком Сухопутных войск генерал-полковник Александр Постников.
"В настоящее время на вооружении находится 20 тысяч танков всех модификаций, но реальная потребность - вполовину меньше", - цитирует Постникова РИА Новости.
Большинство танков не соответствуют современным требованиям. Поэтому в 2010 году Минобороны закупило для Сухопутных войск 261 танк Т-90.
В результате реформирования Вооруженных сил России количество танков планируется сократить до двух тысяч единиц, сообщали российские СМИ летом 2009 года. По сравнению с 2005 годом количество танков сократится почти в десять раз.
Танковые подразделения будут состоять из двух отдельных танковых бригад и более чем двадцати танковых батальонов в составе бригад постоянной боевой готовности. Отдельные танковые бригады будут дислоцироваться в двух округах - Сибирском и Московском."
Видимо поняли, что дальше с этим затягивать уже нельзя. А там, глядишь, и другое вооружение для нашей армии закупать начнут активнее. Что думаете по этому поводу, господа ?
Черномор 07-03-2010 01:43

quote:
Originally posted by Gorgul:

Китаю просто "подарят" территорию приметно до урала....

похоже, уже подарили

ciborg-911 07-03-2010 11:10

quote:
Танковые подразделения будут состоять из двух отдельных танковых бригад и более чем двадцати танковых батальонов в составе бригад постоянной боевой готовности. Отдельные танковые бригады будут дислоцироваться в двух округах - Сибирском и Московском."

Помоему проше купить два танка (не важно каких) один поставить возле ЦМВС другой возле ГШ - с планируемыми закупками и численностью танковых войск РФ эффект будет одинаковый.
snow779 07-03-2010 12:27

Не так давно был на переподготовке в ТОВМИ им. Макарова. Преподаватели -професора (капитаны 1-2ранга)Всю жизнь отдавшие служению родине, с такой тоской и горечью расказывают о состоянии нашего ВМФ !!! Волосы дыбом становятся! Более половины судов ,из более чем скромного состава флота, не в састоянии выйте в море. Мы в полной п...пе!!! Япония превосходит нас по количеству надводных караблей(на ТОФе)в 3 раза!(не считая законсервированных).
ciborg-911 07-03-2010 17:39

quote:
судов

Простите, не удержался, суда у больных под шконкой, а на море - корабли.
Зато как теперь купим "Мистраль" - дык сразу будем величайшей морской державой (и пох что свою судостроительную промышленность просрали).

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

qf 07-03-2010 18:06

Зато при этом во всю "пиарим" ПАКФА. А сейчас на чём современном, полётопригодном и эффективном летать? Такая история, видимо, во всех родах войск..
sakstorp 07-03-2010 18:13

quote:
Зато как теперь купим "Мистраль" - дык сразу будем величайшей морской державой (и пох что свою судостроительную промышленность просрали).
Пока вот этим :

ТОФ, АПЛ (Многоцелевые)

К-132 <Иркутск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1988 года.
К-150 <Томск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1996 года. В ремонте в Б.Камне.
К-173 <Красноярск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1986 года. В консервации.
К-186 <Омск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1993 года.
К-442 <Челябинск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1990 года.
К-456 <Вилючинск> - атомная подводная лодка с крылатыми ракетами проекта 949А. В составе флота с 1992 года.
К-263 <Барнаул> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1987 года. В ремонте.
К-295 <Самара> - гвардейская атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1995 года.
К-322 <Кашалот> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1988 года. В ремонте.
К-331 <Магадан> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1990 года.
К-391 <Братск> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1989 года.
К-419 <Кузбасс> - атомная подводная лодка проекта 971. В составе флота с 1992 года. В ремонте.


Всего 12 штук, из них на ходу ток половина , итого 6 штук. Преимущественно год выпуска 90 и рядышком. В целом возраст 20 лет не такой критичный для АПЛ, но с учетом того как их эксплуатировали, ремонтировали и пр. И эти 6 штук бегать будут не долго. Информация из открытых источников, боюсь в реале все еще более печально. Не удевлюсь, если этот задел СССР уже вплане стоит на резку. В 2020 году, останется, несколько боеготовых старушек. Плюс возможно, построят еще несколько новых за 10-ток лет для ТОФа (хотя совсем не факт). Итого , боевой потенциал ТОФ, по Многоцелевым АПЛ снизится за 10 лет, раза так в 3 . Кричите дальше, "Патриоты" - Ураааааа!, Вперееееееед! (ногами).

Но вопрос, зачем нам нужны новые АПЛ? Ведь мы же не скем несобрались воевать, Курилы и камчатку Японцам продадим, Китайцам, так просто чо-нить отрежем, да хотя зачем? Милиционеры там уже итак на китайском шпрэхают неплохо.

Правильной дорогой идем товарищи.

P.S. Меня больше всего удивило, росказни одного нового молодого "Патриота" о том дескать, какое это достижение партии и народа - что мы в такое трудное время построили "новую" АПЛ, договорились с друзьми индусами что сдаем это чудо им в финансовый лизинг "всего" на 10 лет. А потом заберем ее обратно, подшаманим, и дескать будет у нас почти "новая" АПЛ , "считай за даром" ( тут я очень долго смеялся ).
И самое удивительное, ему бесполезно втирать что представляет из себя "Финансовый лизинг" (Кто не в курсе, откройте ГК посмотрите, Но не суть, один фиг - ЭТУ лодку нам больше не видать), он не догоняет, что это ваабще дико , стране которая называет себя державой так себя вести. Он не догоняет Зачем нашим друзьям эта "АПЛ", ( китайские танки, самолеты, ПВО, они же КИТАЙСКИЕ..........). Ему реально , пофигу какая фигня с этой лодкой случилась и скоко народу полегло ( да уже и забыли многие, в РФ человеческая жизнь не много стоит). Вообщем, грустно все это, а самое грустное, что люди как ежики в тумане. Не видят в своих цветных радужных очках идеалогии, НИЧЕГО, дальше собственного носа.
Взято отсюда - http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7313

ciborg-911 07-03-2010 18:59

sakstorp забыл еще одну лодку проекта 949А - "Курск" К-141 - погибла в 2000 г. вместе со всем экипажем на "смешной", по современным меркам, глубине.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

sakstorp 07-03-2010 19:10

Там дальше в теме и её вспоминают...
quote:
Северный.

К-119 <Воронеж> 1989 г. В составе СФ, закончен ремонт на СРЗ <Звёздочка>.
И слава богу!!! Хоть одну отремонтировали...... Ну хотя, если честно где-то читал, что средний ремонт, якобы который ей сделали, так сказать не совсем тот средний ремонт, который был нужен......... Ну хоть так, и то вперед.

К-410 <Смоленск> 1990 г. Боевая, отличная машинка. Но Ремонт по плану, скоро будет нужен, либо соответственно ножик. Вроде сейчас якобы в ремонте, хотя х.з. не знаю.

К-266 <Орёл> 1992 г. В составе СФ, в ремонте с повреждённым валом. Ну тут собственно целый детектив. Да не суть. Что в ремонте, а не в газореске, очень радует.

К-141 <Курск> 1995 г. Трагически погибла со всем экипажем в 2000 г. Скажу лишь одно слово -"Слив"

Таким образом, дела не такой швах... Хоть их и осталось всего 3, но тем не менее одна отремонтированна, вторая в процессе, третья в очереди (очень на это надеюсь). Могу это обьяснить тем что, этот ремонт в прицепи на Севере еще возможен..... ( Тобишь , есть где ремонтировать и кому).
Боюсь на ТОФЕ, ремонт Батона уже произвести непредставляется возможным то,что пишут, дескать был отремонтирован (этому веры немного), потому их нужно перегонять .......... На самом деле, слышно про них последнее время мало..... Зато каждый год нас, кормят сеном про ДПЛ тип Санкт-Петербург.......... Обидно!!!


http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7313&postdays=0&postorder=asc&start=100
ciborg-911 07-03-2010 19:29

quote:
ДПЛ тип Санкт-Петербург

Угу, лодки проекта 677 "Лада", дальнейшее развитие проекта 877 "палтус" и 877Э (экспорт) "Варшавянка" (НАТО "kilo"), так сказать, ныряющие ракетные (или по проекту 877 - торпедные) катера .

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

sakstorp 08-03-2010 20:36

http://www.arms-magazin.ru/?p=6872
snow779 09-03-2010 15:02

quote:
http://www.arms-magazin.ru/?p=6872

Спаибо за сылку! Сильно и больно....

История оружия

Как вам такое: танковые войска РФ сократят в .........10 раз!