История оружия
Есть ли у кого инфа про самозарядные карабины первой мировой?
Чиатл давно тему здесь про американские самозарядные нарезные карабины крупных калибров 9-11,43, которые они сипользовали в окопной войне. Но никак немогу найти ету тему
плохо искал
forummessage/36/355 только основными пользователями Винчестеров 1907 (калибр .351 / 9мм) и 1910 (калибр .401 / 10мм) были не янки (те для ближнего боя предпочитали дробовики), а французы.
Да, плохой из меня археолог
. Спасибо. quote:Originally posted by mpopenker:
плохо искал
А что за вариант на паркете?
Если сравнивать с фото с WW1 - видна разница в длине магазина.
10-зарядный что ли?
quote:Originally posted by laapooder:
Если сравнивать с фото с WW1 - видна разница в длине магазина.
10-зарядный что ли?
да, 10-зарядный, "траншейный" (впрочем, в 20е годы аналогичные магазины Винчестер делал по заказу полицейских департаментов).
а еще я как-то видел фотку из какой-то коллекции 1907го Винта аж с 15-зарядным магазином и штыком но где - забыл
Понял. А то всё-ж для окопов 5-зарядки мало...
Вот статейка из позапрошлгоднего журнала "Мастер Ружьё"...
Народ просветите на какие дальности стреляли из этих Винчестеров ?
больше метров 200 вряд ли получится... всяко до 300 для 7,6 мм калибров.
ну на дальностях в 200 метров ети карабины пистолеты пулеметы намного превосходит.
Само собой. Прежде всего за счет прицельной линии, нормальной эргономики и отсутствия дегающегося перед выстрелом затвора. Даже СКС в точности одиночного огня певосходит АК.
Впрочем, тогда пистолетов-пулеметов не было вовсе, сравнивать было не с чем.
Примерно для тех же целей использовали в Русско-турецкую карабины Генри - скорострельность большая, в ущерб дальности стрельбы, причем конкретно в ущерб. Зато тем, кому далеко стрелять не приходилось, зато требовался быстрый огонь на короткой дистанции, такой карабин под револьверный, по сути, патрон оказался кстати. Довольно узкоспециализированное оружие. И дорогое. Потому в армии ему не было места.
Мне так найболе нравитса факт что армми приходилось воевать с гражданским, по сути оружием
Так это... ПМВ на дворе! Начнем с того, что "гаржданское" же оружие ее и начало. А на начало-середину войны снайперы воевали с гражднской оптикой и нереко на гражданских винтовках. Те же летчики воевали часто со своим гражданским же оружием, как и немало офицеров, которые покупали оружие сами, а не получали его от казны. Плюс гражданские по сути винчестеры русского заказа.
Просто гражданский рынок тогда был полем апробации новинок, и армия купила только оружие. А не оплатила от и до его разработку и испытания. Сэкономив время и денежку.
так и теперь чтото похожее - когда американцы проводили недавно конкурс на армейский пистолет 45 калибра ( жаль тема заглохла) почти все пистолеты были из гражданскова рынка
quote:Originally posted by Student:
Само собой. Прежде всего за счет прицельной линии, нормальной эргономики и отсутствия дегающегося перед выстрелом затвора. Даже СКС в точности одиночного огня певосходит АК.Из перечисленных признаков только длина ствола и прицельной линии у СКС лучше чем у АК, или Вы этого не знали, особенно что у АК затвор перед выстрелом не дёргается.
Впрочем, тогда пистолетов-пулеметов не было вовсе, сравнивать было не с чем.
Примерно для тех же целей использовали в Русско-турецкую карабины Генри - скорострельность большая, в ущерб дальности стрельбы, причем конкретно в ущерб. Зато тем, кому далеко стрелять не приходилось, зато требовался быстрый огонь на короткой дистанции, такой карабин под револьверный, по сути, патрон оказался кстати. Довольно узкоспециализированное оружие. И дорогое. Потому в армии ему не было места.Какая связь между скорстрельностью и дальностью, особенно в ущерб дальности или из скорострельного оружия нельзя стрелять медленно и прицельно - примерно как любители "классики" наезжают на полуавтоматы - типа сами стрелять быстро не могут, а прицельно не умеют.
quote:Какая связь между скорстрельностью и дальностью, особенно в ущерб дальности или из скорострельного оружия нельзя стрелять медленно и прицельно
для особо одаренных поясню - карабин генри выпускался основном под револьверный патрон.
quote:Originally posted by Varnas:
для особо одаренных поясню - карабин генри выпускался основном под револьверный патрон.
Выпускался он под винтовочный патрон, это револьверы под него делали.
травой небалуетесь?
quote:Originally posted by Varnas:
травой небалуетесь?
Это где?
quote:Выпускался он под винтовочный патрон, это револьверы под него делали.
хотя бы ето, ссылки на такое дезерт игл незапостите
?quote:Originally posted by Varnas:
хотя бы ето, ссылки на такое дезерт игл незапостите
Так а что постить?
Вот патрон и револьверы под него. Не самой первой модели, но суть то таже.
quote:Originally posted by Varnas:
для особо одаренных поясню - карабин генри выпускался основном под револьверный патрон.
А ещё под 7.62х54R - для особоодарённых.
quote:А ещё под 7.62х54R - для особоодарённых.
винчестер 1895 года. а первый карабин генри когда?
quote:Так а что постить?
Вот патрон и револьверы под него. Не самой первой модели, но суть то таже.
ну нельзя его назвать нормальным винтовочным патроном - пороха маловато. Ево современники винтовочные патроны уже имели боле длинные бутылочные гильзы такова же калибра. Может етот патрон и был сначала создан как винтовочный но скока знаю он небыл армейским патроном.
quote:Originally posted by Varnas:
ну нельзя его назвать нормальным винтовочным патроном - пороха маловато. Ево современники винтовочные патроны уже имели боле длинные бутылочные гильзы такова же калибра. Может етот патрон и был сначала создан как винтовочный но скока знаю он небыл армейским патроном.
А .22LR можно назвать винтовочным? Я просто исхожу из факта первоприменения.
наверно всеж боле винтовочный - по крайней мере исторически. Но суть в том что первые карабины генри были под боле слабый патрон чем армейские винтовки того времени
quote:Originally posted by Varnas:
Но суть в том что первые карабины генри были под боле слабый патрон чем армейские винтовки того времени
Кто спорит. Зато давали ряд приемуществ.
quote:Originally posted by Varnas:
винчестер 1895 года. а первый карабин генри когда?
Ну с этим никто и не спорил, но и с патроном 7.62х54R он был не менее скорострелен, а точность стрельбы была всё-таки как у винтовки, а не у револьвера...
да, но речь шла про период гражданской войны в америке
quote:Originally posted by Varnas:
да, но речь шла про период гражданской войны в америке
Причём здесь Гражданская война в Америке? Там чего-то про Русско-Турецкую было, хотя это тоже раньше 1895года... Ну а рассуждения про скорострельность в ущерб точности как-раз в 1895году или даже ранее и разрешились...
quote:Originally posted by kad:
Из перечисленных признаков только длина ствола и прицельной линии у СКС лучше чем у АК, или Вы этого не знали, особенно что у АК затвор перед выстрелом не дёргается.
Америку открыли Прицельная линия, более удобный приклад... вот и получается, что при одном и том же патроне СКС точнее.
quote:Originally posted by kad:
Какая связь между скорстрельностью и дальностью, особенно в ущерб дальности или из скорострельного оружия нельзя стрелять медленно и прицельно - примерно как любители "классики" наезжают на полуавтоматы - типа сами стрелять быстро не могут, а прицельно не умеют.
Тогда -прямая. Самозарядок под мощный винтовочный патрон без фатальныг глюков в работе еще не было. Зато была эта, под близкий к пистолетному патрон. Отсюда выбор.
Так же как с карабинами Генри в РТВ. Не сподобились сделать такой под патрон Крнки или Бердана, вот снова перед выбором стоим - стрелять быстро или стрелять на бОльшие расстояния, но заряжая мощные патроны по одному.
Винчестер 1895 года, естественно, под наш патрон закупали. Но разница между Винчестером 1895 и мосинкой по скорострельности невелика. Не то что Карабин Генри и однозарядка, верно?
А вообще Винчестер был приведен в пример того, что доселе охотничье оружие, которое для военных целей почти не закупалось, вдруг стало вотстребвано армией.
Да в ПМВ на фоне оружейного голода гребли все, что было на рынке и хоть как-то отвечало требованиям военных.
quote:..при одном и том же патроне СКС точнее.
Смотря какой СКС. У меня ни один из трех (советский, румынский и югославский) НЕ точнее АК, так как у АК спуск гораздо лучше, чем у СКС.
quote:Originally posted by Pavlov:
Смотря какой СКС. У меня ни один из трех (советский, румынский и югославский) НЕ точнее АК, так как у АК спуск гораздо лучше, чем у СКС.
Вы ещё добавьте дурацкую систему запирания СКС, вызывающую пару сил между точкой запирания и осью канала ствола - результат - непредсказуемые колебания ствола во время прохождения пули по стволу...
Момент, быть может, субъективный, но стрельба из СКСа лично у меня шла лучше, нежели из АК. При том, что настрел из АК намного больше.
Колебания ствола это хорошо, но в 99 % случаев армейская винтовка (автомат) стреляет лучше стрелка. То есть отклонения по вине оружия во много раз меньше, чем отклонения вследствии ошибки стрелка. Легко проверить - пострелять лежа с руки и из зажатого в упор оружия. Я в свое время офигел и понял, что "учиться, учиться и еще раз учиться".
Плюс наш чудесный валовый патрон, особенно если "мейд ин Луганск". Тут колебания ствола играют уж очень незметную роль.
Кстати, запирание перекосом было и на АВС, и на СВТ, и на штурмгеверах, короче, до конца ВМВ запирание перекосом затвора было едва ли не основным конструктивным решением для винтовок и пулеметов (ДП, ДС, СГ) Конструкторов дебилами назвать сложно.
ето точно - либо короткмй ход, либо газоотвод и запирание перекосом. Остальный схемы - несколько процентов.
quote:Originally posted by Student:
Момент, быть может, субъективный, но стрельба из СКСа лично у меня шла лучше, нежели из АК. При том, что настрел из АК намного больше.Ну личных пристрастий никто не отменял...
Колебания ствола это хорошо, но в 99 % случаев армейская винтовка (автомат) стреляет лучше стрелка. То есть отклонения по вине оружия во много раз меньше, чем отклонения вследствии ошибки стрелка. Легко проверить - пострелять лежа с руки и из зажатого в упор оружия. Я в свое время офигел и понял, что "учиться, учиться и еще раз учиться".
Плюс наш чудесный валовый патрон, особенно если "мейд ин Луганск". Тут колебания ствола играют уж очень незметную роль.В этом случае и попадания из того или иного оружия носят случайный характер и говорить о большей точности какого-либо оружия не совсем корректно.
Кстати, запирание перекосом было и на АВС,Неправда Ваша - клиновое запирание - бред про перекос у АВС - купцовщина чистой воды.
и на СВТ, и на штурмгеверах, короче, до конца ВМВ запирание перекосом затвора было едва ли не основным конструктивным решением для винтовок и пулеметов (ДП, ДС, СГ) Конструкторов дебилами назвать сложно.Ну это да, но сравнивали-то с АК, а у него уже нет перекоса.
P.S. А что такое ДС?
quote:Originally posted by Varnas:
ето точно - либо короткмй ход, либо газоотвод и запирание перекосом. Остальный схемы - несколько процентов.
И в этот процент попала всего-то навсего - Garand M1. Их-то попоболе было выпущено чем СВТ и StG вместе взятых.
...и вдобавок СГ, БРЕНов, ДП... Да ну!
Поворотный затвор и газоотвод завоевали оружейный мир уже по итогам ВМВ. Это сейчас с трудом вспомнишь более пяти-семи современных образцов вооружения с переосом затвора. А тогда все наоборот.
Два вопроса:
Почему, в ПМВ, не довели до ума винтовку Мандрагона. И почему конструкторам не пришла в голову мысль присобачить газоотвод к Манлихеру с затвором прямого действия? Кустарные переделки не в счет...
quote:Originally posted by Serega80:
[B]И почему конструкторам не пришла в голову мысль присобачить газоотвод к Манлихеру с затвором прямого действия? Кустарные переделки не в счет... /B]
Я думаю, приходили такие мысли. Видел пару фот из разных музеев: винтовки с прямоходящими затворами, с приделанными газоотводами. Это были швейцарские Шмидт-Рубин и австрийский Манлихер.
Работа - явно не окопное творчество.
Замечу, что таблички-комментарии, увы, к ним не читались. Вывод о заводском исполнении - исключительно мой.
Ну а почему инженеры перестали развивать тему эрзац-автоматических винтовок - то мне не ведомо.
quote:И почему конструкторам не пришла в голову мысль присобачить газоотвод к Манлихеру с затвором прямого действия?
Пришла, конечно. Посмотрите книгу фон Кромара (директор заводов Штайер) про конструкции Ф. фон Манлихера, там показаны его самозарядки.
Спасибо за ответы
ага...кстати а были ли раньше аналоги патронов 50 beowulf или 458 socom? чтото помощнее 401 WSL.
quote:Originally posted by Varnas:
кстати а были ли раньше аналоги патронов 50 beowulf или 458 socom? чтото помощнее 401 WSL.
для самозарядок - вряд ли, а так - .405 Винчестер, например...
етот я находил - енергия свыше 4 килоджоулей, а по мощнее есть?
quote:Originally posted by Varnas:
етот я находил - енергия свыше 4 килоджоулей, а по мощнее есть?
английские нитроэкспрессы, ну и классика жанра - .375 Холланд и Холланд, 1913 вроде год...
Ну да - 505 гибс и все такое
. Я имел в виду крупный калибр с енергией порядка 3-5 килоджоулей. Вроде 450 похож ?Ну да - 505 гибс и все такое
. Я имел в виду крупный калибр с енергией порядка 3-5 килоджоулей. Вроде 450 marlin похож ?quote:Originally posted by VVL:Я думаю, приходили такие мысли. Видел пару фот из разных музеев: винтовки с прямоходящими затворами, с приделанными газоотводами. Это были швейцарские Шмидт-Рубин и австрийский Манлихер.
Работа - явно не окопное творчество.
Замечу, что таблички-комментарии, увы, к ним не читались. Вывод о заводском исполнении - исключительно мой.
Ну а почему инженеры перестали развивать тему эрзац-автоматических винтовок - то мне не ведомо.
Мне думается ответ на вопрос почему эрзац-автоматические винтовки не получили развития можно получить если определиться с тем кто на самом деле определял вектора развития оружия на тот момент.
В каждой войне это происходило наверно по особенному, и каждая война давала импульс конструкторам думать о Новых На тот конкретный момент способах победить противника.
Я так понимаю в свое время Гитлер плохо отнесся к пистолетам-пулеметам ,потому что существовал культ "прицельного" выстрела, и подавляющий огонь который эффективнее выполнялся из п\п был слишком новым подходом в начале ВОВ, как экономически (трата патронов),так и тактически.
После ВОВ с этими аспектами пройдя через войну определились и экономически и тактически сочли "подавляющий" огонь выгоднее чем потери в живой силе и бронетехнике (т.к. ей все равно управляет человек).
Потому что он позволяет подавлять в первую очередь психику врага, а она инструмент победы.
Скорее всего эрзац-автоматические винты на тот момент не имели места в тактико-экономической схеме. Наверно будет правильнее рассматривать эти аспекты в едином слитном процессе, как оно в жизни и происходит.
Разумеется были люди которые в какой-то конкретный момент жизни (в окопах например)ощущали недостаток огневой мощи у своего карабина(германские штурмовики в момент удержания захваченного окопа от контратаки),и даже были технари-одиночки, которые чуяли что скорострельность карабина это будущее для штурмового оружия, но процент таких людей был несравненно мал, чтобы переломить существующие стереотипы ведения боя.
Думаю такой процент растет только во время войны или только при определенном уровне жизненного опыта. В конечном счете Именно опыт изобретателя позволяет создавать такое оружие которое выглядит сначала экономически выгодным, а потом военспецы определяют его как годный к манере современного боя или же и вовсе новаторский, способный усовершенствовать тактику (как к примеру режим автоматической стрельбы у Абакана).
Я вот ретроград жутий, новаторства Абакана не понимаю. Технически - интересно. Примерно как японские гаджеты - интересно, ново, но, в целом, малополезно.
Ну, усложнили и удорожили автомат, прибавили весу ради того, чтобы класть две пули рядом. Положили. Дальше что?
Весь мир парится с буллпапами (тоже во многом сомнительное счастье), ставит везде оптику или коллиматорные прицелы (встроенные, а не прикрепляемые как к корове седло), а тут люди тратят время и деньги на укладывание двух первых пуль в кучу. Притом, что прицел пусть и диоптрический, но открытый и имеющий ряд недостатков, присущих старым прицелам. Странно, но луче попасть одной пулей с большей вероятностью, чем положить две пули рядом без гарантии попадания в цель.
Зато система сложнее любой из принятых на вооружение, даже при всей топорности изготовления деталей. Взамен получено сомнительное преимущество, само по себе ничего не значащее. Зато стрелок с оптикой или колиматором на оружии будет иметь решающее преимущество в точности огня на дистанциях, больших чем "в упор".
И как можно изменить тактику таким оружием? В наше время основное огневое поражение наносит артиллерия и авиация, гранатометы. Основное огневое средсво отделения это пулемет, роль автомата велика, но никак не рещающа. И что тут можно изменить даже удвоив эффективность автоматного огня?
Манлихеры переделывали все, кому не лень по обе стороны фронта. Но получалось громоздкое оружие, с массой деталей, которые ничем не были прикрыты от грязи и при работе могли стрелка травмировать или просто ему мешали. Чего стоит только металлический ограничитель на прикладе винтовки Манлихера-Ясникова. Если бы не он, стрелок рисковал стать инвалидом после того, как затвор прилетит ему в лицо! Плюс возросшая масса, никудышний балланс и малой емкости магазин. Автоматика была совершенно инородным телом.
Специально сконструированное для работы в самозарядном режиме оружие было компактнее, легче, его детали были вписаны в конструкцию, а не навешены на что-то более раннее, не было "лишних" частей и так далее. Потому конкурировать "автоматизированный" Манлихер не мог даже с худшими представителями самозарядок.
автомат никонова - вобще недоразумение. Да и чему удилятса - по какойто прихоти решили делпть магазин неподвижны при стрельбе с накоплением импульса.
В результате патрон досылаетса не прямо с магазина, а с специальной полки. И сложно и несмогли даже обеспечить нормальный автоматический огонь- в независимости отсечка очереди или нет, первые два выстрела идет в высоком темпе с накоплением импульса. Результат - две пули почти дырка в дырку и юольшой отрыв третей пули от первых двух. Нафиг? Г11 хоть имела нормальный режим овтоматического огня, а тут. И кстати неясно что сложнее Г11 или Абакан...
quote:Originally posted by Varnas:
И сложно и несмогли даже обеспечить нормальный автоматический огонь- в независимости отсечка очереди или нет, первые два выстрела идет в высоком темпе с накоплением импульса. Результат - две пули почти дырка в дырку и юольшой отрыв третей пули от первых двух. Нафиг? Г11 хоть имела нормальный режим овтоматического огня, а тут.
Я так не понял, чего страшного? Что не так с автоматическим видом огня у АН-94? Хоть две пули в цель попадут, а в G11 - одна.
quote:Originally posted by Varnas:
И кстати неясно что сложнее Г11 или Абакан...
G11, АднАзначнА.
quote:Я так не понял, чего страшного? Что не так с автоматическим видом огня у АН-94? Хоть две пули в цель попадут, а в G11 - одна.
нет - у г11 попадут 3. В режиме стрельбы по три выстрела. А автоматическим огнем получаетса примерно равное рассеивание. У абакана же нет нормального автоматического огня. Там либо отсачка в два выстрела, либо автоматический огнь. Тока вот и автоматический огонь там начинаетса с 2 выстрелов в одну точку и после удара побвижный частей - жначительный рывок, и тока после етого рывка стрельба ведетса с темпом в 600 выстрелов. Были же испытания -серия из 3 выстрелов имеет то же рассеивание что и из AK-74.
quote:G11, АднАзначнА.
ну ну. Что - нашли в инете чертежи и Г11 и автомата никонова?
quote:Originally posted by Varnas:
нет - у г11 попадут 3. В режиме стрельбы по три выстрела. А автоматическим огнем получаетса примерно равное рассеивание. У абакана же нет нормального автоматического огня. Там либо отсачка в два выстрела, либо автоматический огнь. Тока вот и автоматический огонь там начинаетса с 2 выстрелов в одну точку и после удара побвижный частей - жначительный рывок, и тока после етого рывка стрельба ведетса с темпом в 600 выстрелов. Были же испытания -серия из 3 выстрелов имеет то же рассеивание что и из AK-74.
Что-то вы всё смешиваете. Отсечку сразу отметаем, соответственно дальше вопрос - какая кучность у G11 при полностью автоматическом огне и с чего Вы взяли, что у G11 при автоматическом огне примерно равное рассеивание? У АК74, к примеру, постоянный темп 600 и что, его не задирает на очереди? А из АН две первые точно попадут.
quote:Originally posted by Varnas:
ну ну. Что - нашли в инете чертежи и Г11 и автомата никонова?
Да хватает и так иллюстраций. А немцы просто не могут не сделать отлично работающие, но часы с кукушкой. Жаляться на последние HK в короткостволе - много деталек и мелких.
да вот тока про автомат никонова тож мало хороших отзывов - далеко не каждый офицер может собрать сие чудо обратно, неговоря о рядовых. Чего стоят блок с тросиком... Впринципе то же самое будет - Г11 сложна изза отсачки безгильзовога патрона, а АН сложен изза отсечки и сложной системы подачи патрона. У Г11 магазин движетса вместе с стволом и затвором - поетому очередной патрон там в барабан досылаетса просто. А вот в АН магазин неподвижный и пришлось городить дополнительные сложности...
Возможно я привел неудачный пример с АН.
Хотя мне нравится сама идея стрелять короткими кучноточными очередями по два, с переходом на размеренный темп (если палец задержался на курке чуть дольше),чтобы "доводить" движущуюся цель и выбирать поправку прямо в процессе стрельбы. Может когда-нибудь(кто нибудь) сделают технически по другому, совершеннее. Без шкивов.
Сама идея, обьединяет в себе две уже сформировавшиеся культуры стрельбы, а именно
1.Резкий быстрый сдвоенный выстрел повышенной точности(очередь),что является квинтесенцией самого стиля автоматического огня, по сути все автоматические винтовки на данный момент соревнуются за точность очереди(разброс это то с чем борются все современные конструкторы)
2.Снижения скорострельности во второй фазе автоматического режима для увеличения контроля за оружием по сути выполняет ту потребность быстро стрелять одиночными какая тренируется специалистами, только они вынуждены переключать режим огня, тратя на это внимание и секунды.
В АН это делается при помощи только спускового крючка. В идеале можно было бы еще немного снизить скорострельность, чтобы ввести в действие механизм гасящий распыляющий контролирующий энерцию затвора, оптимальным образом. Насколько можно догадываться работы в этом направлении ведутся.
В итоге две лучшие идеи реализуются в АН (может недостаточно технологично, но всетаки)в одном удобном для солдата макросе действий. Хочешь короткие точные "лучшие в этом сезоне" очереди, -жми на спуск кратко, хочешь вести цель - удерживай палец постоянно. Обе мечты обе крайности обе потребности реализованы в одном.
Если глянуть в историю то там видим тот же алгоритм создательного процесса:
Сначала появляется идея скорострельности-многозарядности, потом она коряво реализуется на основе старых принципов.
После этого формируется новый подход (как правило симбиоз из двух-трех старых).На его основе реализуется первый образец, который либо принимается жизнью(войной),либо нет, но идет в копилку опыта, чтобы к концу войны породить что-то типа ППС. Вполне возможно абакан это начальная стадия в создании штурмовой винтовки с выше описанным принципом двух "лучших" режимов в одном.
Та да... вопрос - куда. Схема-то старая, с большим плечом отдачи и без оптики\коллиматора. Его навесить можно, но лучше чтобы "это" висело на оружии штатно, а не на кронштейне. с торчанием вверх.
И сравниваем несравнимое. АН де-юре на вооружении. 11-й гевер туда не попал по ряду причин, и вряд ли попадет, потому что 36-й и проще, и дешевле, и не требует хитровыстраданного патрона.
Да, за безгильзовыми будущее. Но его пророчат уже полтора века, тем не менее, решить проблемы дешевле и проще, чем на традиционных системах, не получается.
А по простоте сравнивать 36-ю и АН уже нет смысла - часы с кукушкой как раз не немцы делали. Лично я, подержав означенный гевер в руках, в него просто влюбился. М-16 хороша, но имеет неустранимый недостаток в виде "грязной" автоматики. Не те патроны и "превед!", как на первых порах во Вьетнаме. АК отличная машина, кроме простоты хорошая еще и тем, что жрет все, везде и всегда, практически не реагируя на качество.
С АНом ушли от простоты АК и не дошли до меткости и эргономики новейших зарубежных аналогов. В чем я вижу его курьезность. Просто кто-то решил возвести в абсолют высокую кучность первых пуль, пожертвовав ради этого многим другим.
Сделать подвижный магазин - глупость. Добавляется еще одна движущаяся сборка, которая по ходу работы еще и меняет вес. Расчет импульса, потребного для ее движения усложняется, добавляется еще одна потенциально проблемная деталь. А ведь чем меньше движется частей и чем однообразнее условия их работы, тем меньше вероятность получить клин!
quote:1.Резкий быстрый сдвоенный выстрел повышенной точности(очередь),что является квинтесенцией самого стиля автоматического огня, по сути все автоматические винтовки на данный момент соревнуются за точность очереди(разброс это то с чем борются все современные конструкторы)
коробов давно продемонстрировал автомат со скорострельностью в 2200 при очереди в 3 выстрела. разброс на 50метров кажетса 10-14 см. Чево же больше желать? Тем боле что для полностьб автоматического огня имел скорострельность 500 -600 в минуту.
quote:2.Снижения скорострельности во второй фазе автоматического режима для увеличения контроля за оружием по сути выполняет ту потребность быстро стрелять одиночными какая тренируется специалистами, только они вынуждены переключать режим огня, тратя на это внимание и секунды.
Бред. Либо короткие очереди с малым разбросом или полный автоматический с большим разбросом. А уж чтобы в режиме полного автоматического огня делать первые 2 выстрела в высоком темпе и с накоплением импульса....
quote:Сделать подвижный магазин - глупость. Добавляется еще одна движущаяся сборка, которая по ходу работы еще и меняет вес. Расчет импульса, потребного для ее движения усложняется, добавляется еще одна потенциально проблемная деталь.
как сказать. Все равно ствол с затвором и газоотводом полюбому идет назад. Крепим магазин практически к стволу. Промерно как в пулемете брен. А в автомате никонова магазин неподвижен и патрон приходитса сначала досылать на полку и тока потом в ствол. Как раз сложнее. А насчет импульса то если подвижные части около 2 кг, то вес 30 патронов всего 350 грам. Некритичная разница. Прада минус в том если за такой подвижный магазин хвататса то задержки при очередях фиксированной длинный обеспечены. И упирать нельзя - приходитса делать защитный кожух. Кстати первый автомат Никонова таким и был. И накопление импульса было от 3 выстрелов
quote:И еще вопрос: Каково будет патронам в таком подвижном магазине? ИМХО - не весело.Originally posted by Varnas:
Прада минус в том если за такой подвижный магазин хвататса то задержки при очередях фиксированной длинный обеспечены. И упирать нельзя - приходитса делать защитный кожух.
да не страшно - вес подвижных частей скажем 2 кг. А калаша обычного -3,3 кг. И там и там патроны брякает об стенки. Тока вот ета невеселость важна для снайперскив винтовок и когда реч уже идет о пол минуты и мене. Ну или мелкашке с ее нежным патроном.
quote:Originally posted by Varnas:
как сказать. Все равно ствол с затвором и газоотводом полюбому идет назад. Крепим магазин практически к стволу. Промерно как в пулемете брен. А в автомате никонова магазин неподвижен и патрон приходитса сначала досылать на полку и тока потом в ствол. Как раз сложнее. А насчет импульса то если подвижные части около 2 кг, то вес 30 патронов всего 350 грам. Некритичная разница. Прада минус в том если за такой подвижный магазин хвататса то задержки при очередях фиксированной длинный обеспечены. И упирать нельзя - приходитса делать защитный кожух. Кстати первый автомат Никонова таким и был. И накопление импульса было от 3 выстрелов
Согласен с Вами - автомат никонова, яркая иллюстрация случая, когда у человека чешется правое ухо, он его чешет левой ногой, да еще с технической приспособой для этого... Братья китайцы не заморачиваясь особо, поставили отсечку на 3 выстрела и счастливы. Ведь смысл отсечки не в увеличении меткости, а в элементарном механическом ограничении расхода патронов в очереди, с компромиссом к некоторой точности. (имею в виду, что рассеивание первых 2 (3) пуль до задирания автомата дает еще какой-то шанс попасть в цель одной из этих пуль в очереди. Для автомата рядового солдата, нет необходимости суперточности - достаточно того, чтобы кучность одиночными выстрелами позволяла поразить цель на заданном расстоянии, а автоматический огонь-это необходимое зло на коротких дистанциях, но для экономии патронов как раз и нужна отсечка, иначе выдует солдатик весь магазин за раз с техническим темпом в 600 в\мин (10 патронов \сек).... Для автомата важнее -то, что дает сейчас калашников-надежность, неприхотливость. И уверен, что достаточно пока поставить на ак-74 и акм, отсечку (это не так дорого и сложно, если даже китайцы ее поставили), и этого вполне достаточно на ближайшие лет 10-15, до момента когда появятся лишние деньги и технически умные -обученные стрелки. А ДО ТОГО ВРЕМЕНИ, чем тратить деньги на перевооружение барахлом, лучше какую-то их долю тратить на НИОКР, чтобы не отстать, периодически производя небольшие партии новинок и испытывая их в войсках. ТАК и овцы будут целки и волки сыты, и отработается действительно необходимый тип автомата, а не кулуарный мертворожденный кастрат.
УГУ... Сотая серия вполне себе хорошие автоматы, с отсечкой и легенькой оптикой на кроне (или коллиматором) дешевое решение проблемы точности. Потому что у АН точность потенциальная, ее еще наду меть реализовывать. А коллиматор дает уверенное пражение цели в минимальное время стрелком средней и низкой подготовки на всех "автоматных" дистанциях. Оружие же не со станка стреляет, а из рук стрелка, и в цель наводится его глазами.
Конечно, трошки кракозябра выходит, но АН в плане компоновки совершенно то же и тоже без ствроенных оптики и коллиматора.
quote:А ДО ТОГО ВРЕМЕНИ, чем тратить деньги на перевооружение барахлом, лучше какую-то их долю тратить на НИОКР, чтобы не отстать, периодически производя небольшие партии новинок и испытывая их в войсках.
Ето да - а то пока сначала делает оружие, а потом думает куда сие чудо запихать...
quote:Конечно, трошки кракозябра выходит, но АН в плане компоновки совершенно то же и тоже без ствроенных оптики и коллиматора.
Думаю в руках рядовова солдата обычный АК с коллиматором будет намного ефективней чем АН без оптики или коллиматора.