История оружия

"Легкий пулемет" в РККА 1928г ?

eddie_C96 11-03-2008 02:16

Вопрос с дружеского форума: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/35358.htm
Что значит термин "Легкий пулемет" в РККА 1928г ?

"Да. Вот что говорится про легкие пулеметы:
...
3. Пулеметы легкие
А. Норма убыли
В мировую и гражданскую войну легких пулеметов не было, поэтому базироваться на прежнем опыте мы не можем.
Организационно легкие пулеметы будут состоять на вооружении пулеметных взводов стрелковых рот, поэтому понесут гораздо большие потери, нежели станковые пулеметы.
В связи с этим норма годовой убыли для легких пулеметов РВС СССР и утверждена в 80%.
Б. Потребность
По штатам военного времени для РККА необходимо по максимальному варианту (27 легких пулеметов на стрелковый полк) до 9.000 легких пулеметов. 16 Следовательно, исходя из 80% нормы убыли, наша заявка и составит 7.200 легких пулеметов в год.
...
А вот что про ручные:
...
4. Пулеметы ручные
А. Норма убыли
Ручные пулеметы, предназначенные на вооружение стрелковых взводов, будут действовать в передовых линиях и понесут большие потери.
РВС СССР установил одинаковую годовую норму убыли для легких и ручных пулеметов в 80%.
Б. Потребность
По штатам военного времени для РККА необходимо по максимальному варианту (81 ручной пулемет на стрелковый полк), с учетом потребности ОГПУ, до 27.000 ручных пулеметов, 17 80% от которых составляют нашу минимальную заявку (за округлением) 30.000 ручных пулеметов в год.
...."

ИМХО три варианта:
- "облегченный" станкач - Максим-Токарев
- пулемет или автомат под "легкий" калибр (6.5mm) - Федоров
- "легкий карабин" - пистолет-пулемет Токарева под Нагановский патрон

С уважением, Андрей

VVL 11-03-2008 02:44

Мне кажется, что речь о пистолете-пулемёте.
Хотя бы по тому, что фёдоровский автомат имел место на фронте, так что опыт был. Во-вторых, облегчённый Максим-Токарев разрабатывался как ручник. А ручники в русской армии так же были. Т.е. об этих образцах не скажешь, что "В мировую и гражданскую войну легких пулеметов не было".
Остаётся пистолет-пулемёт.
eddie_C96 11-03-2008 02:46

ув. Китаец тоже так думает
george_gl 11-03-2008 02:57

Я бы поставил на Максим-Токарев. Хоть он разрабатывлся как ручник, но получился тяжеловатым.
eddie_C96 11-03-2008 02:58

quote:
Originally posted by VVL:
Мне кажется, что речь о пистолете-пулемёте.
облегчённый Максим-Токарев разрабатывался как ручник. А ручники в русской армии так же были.


По старой терминологии ручники - Мадсен, Льюис и Шоша - проходили как "ружье-пулмет". ТМ - облегченный станкач, что не однозначно то же самое. В воспоминаниях Борисова (1927г -http://militera.lib.ru/h/borisov_ab/index.html ) автоматы Федорова и леггкие пулеметы проходят ордельно...

Costas 11-03-2008 03:32

1928 год - всё с оглядкой на Штаты тогда было... А в штатах были станкачи тяжёлые (с водяным охлаждением, для серьёзной стрельбы...); станкачи лёгкие (с воздушным охлаждением, более мобильные); и обычные ручники...
Моё мнение, что лёгкие - это нетяжёлые станкачи. В конце 20-х как раз разрабатывались основные требования к перспективному вооружению...
Большой ус 11-03-2008 08:17

1928 год - всё с оглядкой на Штаты тогда было...

Аргументируйте, пожайлуста.

Глымов 11-03-2008 11:34

ДП-27?
Alex_F 11-03-2008 13:23

quote:
Originally posted by Глымов:

ДП-27?



quote:
Originally posted by eddie_C96:

4. Пулеметы ручные


Кстати о птичках а максимы кроме немцев кто нибудь еще в ручники переделывал?

Глымов 11-03-2008 13:40

ну какбы.. мг08-15 не совсем переделаный максим..
apple 11-03-2008 13:46

quote:
Originally posted by Alex_F:
Кстати о птичках а максимы кроме немцев кто нибудь еще в ручники переделывал?

Если вопрос не касается исключительно "Максимов", а переделки станковых в ручные вообще, то австро-венгры переделывали "Шварцлозе М07/12".

Всеволод 11-03-2008 13:51

quote:
Originally posted by Alex_F:

Кстати о птичках а максимы кроме немцев кто нибудь еще в ручники переделывал?



Токарев с Колесниковым.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Alex_F 11-03-2008 14:00

Слайды???
Всеволод 11-03-2008 14:43

Чего? Пулеметов Максим-Токарев и Максим-Колесников? Искать нада...

Вот еще чего вычитал:
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers2.htm

"Пулемет <Виккерс> по устройству имеет сходство с пулеметом системы <Максим-Токарев>. Охлаждение воздушное. Ствол забронирован специальным броневым колпаком маски, так что наружу выступает только обрез ствола. Питание пулемета ленточное. Ленты металлические, звеньевые. Нормальное питание пулемета с левой стороны, в танке же оно выполнено наоборот. Пулеметная лента укладывается в специальный короб, который для стрельбы устанавливается, справа на уровне погона в башне и лента поверх тела орудия подводится с правой стороны в приемник пулемета. В отличие от наших установок, пулемет <Виккерса> устанавливается с лева от тела орудия и имеет ножной спуск, от общей педали спуска пушки. Ножной спуск работает раздельно на пушку или пулемет, для чего слева от казенной части пушки поставлен переключатель."

Эт про финнов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Alex_F 11-03-2008 15:22

quote:
Originally posted by Всеволод:

Ребята, давайте жить дружно!



"было решено пойти по германскому пути - переделать в ручной станковый пулемет <Максим>. Из двух вариантов переделки, первый из которых был представлен конструктором полигона курсов <Выстрел> И.Н. Колесниковым, а второй - конструктором ТОЗ Ф.В. Токаревым, выбрали последний, и в мае 1925-го на вооружение РККА поступил пулемет МТ (<Максим-Токарев> ) - с воздушным охлаждением укороченного ствола, складной сошкой, деревянным прикладом и новым спуском. Однако выпустили их всего 2 450 штук (меньше даже, чем автоматов Федорова), поскольку тогда уже появился новый образец, авторство которого принадлежало В.А. Дегтяреву." - это? так это пилотный по сути проект
mpopenker 11-03-2008 16:20

quote:
Originally posted by Alex_F:

Кстати о птичках а максимы кроме немцев кто нибудь еще в ручники переделывал?


а упомянутый выше Максим-Токарев чем вас не устраивает?

из похожих извращений еще можно вспомнить "ручник" Браунинг М1919А6.

Alex_F 11-03-2008 16:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

а упомянутый выше Максим-Токарев чем вас не устраивает?



Объемом производства
Costas 11-03-2008 16:31

quote:
Originally posted by Большой ус:
1928 год - всё с оглядкой на Штаты тогда было...

Аргументируйте, пожайлуста.


Про "Амторг" почитайте... Создан в 1924 году.
Сотрудничали. Закупали в Штатах почти всё: хлопок, моторы, двигатели, синхронизаторы пулемётов, оружие, средства связи, приборы, патроны, автомобили "Паккард", самолёты и мн. др. ...
Так, например, в 1928 закупили 7,62-мм патроны М1 (с тяжёлой пулей) - в результате у нас появился патрон с пулей Д. В том же 1928-м начались проектные разработки 12,7-мм патрона по типу американского...
Гугляните "Амторг" - найдёте более 500 тем...

Большой ус 11-03-2008 19:07

То что многое покупали-это факт и никто с этим спорить не будет.
Что на американскую армию в 1928 году оглядываться?Авиация-да,флот-да,а армия маленькая, своих танков нет, теоретиков тоже.
trof_d 11-03-2008 19:17

А в чем вопрос-то? Какие именно пулеметы нормируют? Так никакие, просто нормы утвердили, и в соответствии с ними заказ промышленности на количество будущих пулеметов можно планировать. Видимо ДП и приняли учитывая эти нормы. Дешевый и сердитый.
Costas 11-03-2008 21:32

quote:
Originally posted by Большой ус:
......
Что на американскую армию в 1928 году оглядываться?.....

К кому вопрос?
А не оглядывались бы - не было бы 7,62-мм патрона с тяжёлой пулей, не было бы 12,7-мм патрона, не было бы танков БТ...

Большой ус 11-03-2008 21:47

Вопрос был о:
"1928 год - всё с оглядкой на Штаты тогда было... А в штатах были станкачи тяжёлые (с водяным охлаждением, для серьёзной стрельбы...); станкачи лёгкие (с воздушным охлаждением, более мобильные); и обычные ручники..."
Танк Кристи купили у изобретателя, американская армия им не интересовалась. Крупнокалиберный пулемет TUF изобрели немцы.
george_gl 12-03-2008 02:00

Вроде в 20-30е у итальянцев было деление на тяжёлые и лёгкие станковые пулемёты.
И у поляков тогда же "переделочные" Максимы и Шварцлозе относились не к ручным а к лёгким.
Costas 12-03-2008 03:57

quote:
Originally posted by Большой ус:
......
Танк Кристи купили у изобретателя, американская армия им не интересовалась. Крупнокалиберный пулемет TUF изобрели немцы.

Не пойму о чём вы хотите узнать... ? И при чём здесь немецкий пулемёт?
Похоже вы ревнуете американцев к немцам... Так на немцев чуть попозже переключились...
Если у вас имеется другая информация - поделитесь...

Большой ус 12-03-2008 08:18

Я просто хотел узнать, чем была интересна американская армия в 1928 году. Не после 1941 года, когда армия стала тем, чем она является теперь-образцом для подражания во всем мире, а именно в 28.
Но так мы от темы уходим.
Я согласен с теми, кто считает легкие пулеметы переделками с воздушным охлаждением.
tramp 12-03-2008 10:11

ИМХО, все же речь о М-Т.
VVL 13-03-2008 01:53

Возможно, что у Фёдорова есть ответ. Возможно. Надо помнить, что его работа написана в 1939, когда терминология могла быть чуток другой, чем в 1920, да и деление пулемётов на типы сильно измениться. Тем не менее.

Вот что написано у Фёдорова в его "Эволюции стрелкового оружия" т.2. Он описывает классификацию пулемётов:

"Итак, основные данные, по которым различаются пулемёты станковые и ручные, следующие:
1) система установки;
2) вес всей системы;
3) длина ствола;
4) система охлаждения;
5) спопсоб питания патронами;
6) темп стрельбы.
Кроме ручных и станковых пулемётов, имеется ещё и промежуточный между ними тип - так называемые лёгкие станковые пулемёты, являющиеся по существу ручными пулемётами, снабжённые лёгким станком (рис. 57 - итальянский пулемёт СИА обр. 1922г.)."

Мне этот абзац очень нравится. Правда, при разъяснении, что считать лёгким пулемётом - ручник, но со станком, у меня сразу перед глазасми встал единый МГ-34

Costas 13-03-2008 03:32

quote:
Originally posted by Большой ус:
Я просто хотел узнать, чем была интересна американская армия в 1928 году. Не после 1941 года, когда армия стала тем, чем она является теперь-образцом для подражания во всем мире, а именно в 28.
Но так мы от темы уходим.
Я согласен с теми, кто считает легкие пулеметы переделками с воздушным охлаждением.

А какая разница в 28-м, 41-м или 2008-м - наши всегда на Штаты оглядывались... А в 1928-м на кого ещё? Не на Гондурас же всё-таки... Франция и Британия более враждебны были (из-за большего обилия белых иммигрантов), да и тоже ослаблены войной. С Германией сотрудничать по вооружению - пока табу (Версаль)... Вот через пару лет немцы наплевали на табу - стали с ними плотно сотрудничать, после и чехов подключили...

VVL 13-03-2008 11:52

quote:
Originally posted by Costas:
С Германией сотрудничать по вооружению - пока табу (Версаль)... Вот через пару лет немцы наплевали на табу ...

Ничего подобного! Версаль только подстёгивал немцев к сотрудничеству с нами. Как проигравшая сторона они должны были резко сократить армию, а вооружение подлежало уничтожению. И тут появляются комиссары с предложением о покупке тех же винтовок - да это подарок судьбы! Можно сказать, что секретные переговоры шли с перерывами, но практически постоянно.

Слоняра 13-03-2008 22:24

Имхо просто прикинуть. Пулемет состоит на вооружении пулеметных взводов стрелковых рот. 27 пулеметов на полк. Пусть З стрелковых батальона, в каждом по 3 стрелковых роты. Итого 27/9=3 штуки. <Пулеметный> взвод на вооружении, которого три пистолета-пулемета вещь маловероятная.
Costas 14-03-2008 01:08

quote:
Originally posted by VVL:
Ничего подобного! Версаль только подстёгивал немцев к сотрудничеству с нами. .... .

Ну и в чём это сотрудничество в середине 20-х выразилось - в покупке нескольких тысяч маузеров Боло и М1914...? Вроде тайком купили ещё немного 13-мм ПТР-ов...

VVL 14-03-2008 02:07

quote:
Originally posted by Costas:
Ну и в чём это сотрудничество в середине 20-х выразилось - в покупке нескольких тысяч маузеров Боло и М1914...?

Сам спрашиваешь - сам отвечаешь?
В году 1990 был выпущен сборник дипломатических документов первых лет советской власти. Есть там пикантные моменты.
Большевикам, точнее неистовому Лёве Троцкому, для мировой революции требовалось куча оружия. В секретных переговорах с немцами фигурировал размер заказа на винтовки - 1 миллион. Ну как, мелочь? Переговоры тормозились различными досадными накладками: то переговорщика из Москвы немецкая полиция задержит с революционными листовками к немецкому пролетариату, то склока среди руководства в Москве, то курс марки рухнет и начнут всё по-новой персчитывать к золоту... и т.д. и т.п. Но потихоньку что-то перепадало.
Когда в конце 18 начале 1919 года вспыхнуло восстание в Берлине, то правительство для его подавления стянуло войска с окраин. Озлоблденные капитуляцией фронтовики, сидевшие после Версаля без "работы", очень быстро и люто расправились со спартаковскими рабочими отрядами. Каково же было их удивление, когда подбили баланс изъятому оружию - это были стволы, которые секретно получали большевики! И они тут же передали их немецким рабочим. Насчитали около 10 тысяч винтовок, 3 тысяч пистолетов/револьверов и 150 пистолетов-пулемётов. Рейхсвер обалдел: какое свинство! Покупать у немецкого правительства оружие и тут же поворачивать против него! То есть плевать в руку дающего. После этого наступил перерыв в поставках, но через какое-то время перговоры возобновились. И опять-таки не без помощи Версаля. Обалдевшая от независимости Польша выставила претензии ко всем своим соседям. В спорных полько-немецких приграничных территориях шли бои с участием до 2 тысяч штыков с каждой стороны. Немецкие генералы считали, что можно поддержать даже ненавистных большевиков, что бы они дали по мозгам обнаглевшим полякам.
Знаю ещё одно место, где всплывали немецкие закупки. Троцкий после 17 года имел несколько грандиозных проектов по экспоту революции. Один из них - поход на Персию и установление рабоче-крестьянской власти на Востоке. Нашли местного бая (не помню его имени), сколотили ему "отряд трудящихся" в несколько тысяч сабель. Правда, бай скоро пердумал воевать за коммунистическую идею и стал местным "батькой". С которым чуток позже большевикам пришлось-таки расправится. Это уже было в ходе основательно организованной борьбы с басмачеством. Тав вот, в начале отряды бая были вооружены оружием, полученным от немцев.

Costas 14-03-2008 16:08

quote:
Originally posted by VVL:
...... Так вот, в начале отряды бая были вооружены оружием, полученным от немцев.

Это понятно... Закупать где-то оружия для поставок повстанцам - это не военно-техническое сотрудничество! Я о другом несколько говорил: о закупках для себя новейшего оружия, разработок, технологий и документации...

linnet 14-03-2008 18:09

quote:
Originally posted by Costas:

Это понятно... Закупать где-то оружия для поставок повстанцам - это не военно-техническое сотрудничество! Я о другом несколько говорил: о закупках для себя новейшего оружия, разработок, технологий и документации...



Все перечисленное как раз и закупалось СССР преимущественно в Германии и в указанные годы.

Costas 14-03-2008 21:32

quote:
Originally posted by linnet:
Все перечисленное как раз и закупалось СССР преимущественно в Германии и в указанные годы.

Очень интересно, поделитесь информацией поподробнее.

linnet 15-03-2008 12:21

Честно говоря, ситуация по ВТ связям с Германией настолько известена, что усматриваю в вопросе некое двойное дно. Военная оптика, военная химия, авиация (завод в Филях, т.н. двойное применение), поставки значительных партий пистолетов и БП к ним через германские фирмы и т.д. и т.п. В том числе в СССР доставлялись от германских фирм образцы пистолетов-пулеметов с предложением закупать и организации производства.
Costas 15-03-2008 03:10

Нет никакого двойного дна - действительно интересно...
Про закупки в середине 20-х в Штатах читал очень много, а вот по немцам только на самый конец этого десятилетия инфа у меня проходила.
Слоняра 15-03-2008 10:14

Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва - Берлин, 1920-1933 гг. http://militera.lib.ru/research/gorlov1/
Alex_F 17-03-2008 11:22

"лёгкий" станок - это как то очень размытая формулировка
Costas 17-03-2008 19:05

quote:
Originally posted by Слоняра:
Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва - Берлин, 1920-1933 гг. http://militera.lib.ru/research/gorlov1/

Спасибо! Почитал - очень интересно...
Судя по написанному, реальное сотрудничество (с результатами) - на конец 20-х гг...
Несколько выдержек:

Было бы однако неверным считать, что военная мощь Германии возрождалась исключительно и главным образом с помощью СССР. Начиная со второй половины 20-х гг., Германия поддерживала военные отношения с США, Италией, Испанией, Японией, Англией...

Начатая в 1926 г. работа уже к 1929 - 1930гг. дала первые плоды: фирмы <Крупп>, <Райнметалл>, <Даймлер-Бенц> подготовили модели тяжелого и легкого танков...

10 октября 1928 г. в Москве было заключено соглашение между советским Государственным оружейно-пулеметным трестом и фирмой <Карл Вальтер> (оружейный завод в Тюрингии). Его подписали: за фирму <Вальтер> - В. Марр, за Государственный оружейно-пулеметный трест - зам. председателя правления треста Н. В. Савицкий. В соответствии с соглашением фирма обязалась оказать тресту полное техническое содействие в организации производства по нарезке стволов для мелкокалиберных ружей...

10 февраля 1930 г. представители военпрома и <Райнметалла> подписали предварительное соглашение (на 60 стр. )...
...речь шла о постановке производства 6 артсистем (3-дюймовая зенитная пушка, 15-сантиметровый миномет, 37 мм противотанковая пушка, 20 мм автоматическая пушка, а также 37 мм автоматическая зенитная пушка и 6-дюймовая гаубица). Уже к концу 1931 г. должно было быть налажено их производство...

Слоняра 17-03-2008 20:11

"По состоянию на 2 февраля 1930 г. представителями советской военной промышленности были заключены договоры с немецкими фирмами Фольмара (о разработке проекта танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмица (о разработке проекта батальонной пушки), Вальтера (о внедрении технологии нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (о разработке проекта завода плакировочных металлов), Байрише Моторен Верке (производство авиамоторов), Паулин (разработка проекта завода по производству азотной кислоты). Во Франции были заключены договоры с фирмами Гном и Рон (о производстве авиамотора <Юпитер> ), Стик Обур (об организации производства искусственного шелка), Петролифер (о производстве активированного угля), Люмьер (об организации на пороховых заводах производства кино-фото-пленки). В Италии был заключен договор с фирмой Сентилла об организации производства магнето для автомобилей и самолетов /68/."
Симонов Н.С.
Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.
Cellic 18-03-2008 13:00

Этот бай случаем нен Анвар Паша, собственной персоной?
AllBiBek 18-03-2008 13:01

quote:
Рейхсвер обалдел: какое свинство! Покупать у немецкого правительства оружие и тут же поворачивать против него!

А чего они спрашивается хотели после Бреста и от людей, начитавшихся их земляка Марска?)))

История оружия

"Легкий пулемет" в РККА 1928г ?