История оружия
?штуцер&винтовальное ружье
Коллеги! Добрый день! Решил уважаемому обществу задать давно мучивший меня вопрос: на конец 18 века в пехоте использовались 2 разновидности нарезного оружия - егерский штуцер и унтер-офицерское винтовальное ружье. Например модели 1798 года в России.
Пример описания из наших Интернетов:
'Ноябрь 1799 г. Тульский и Сестрорецкий оружейные заводы получают заказ на изготовление "по высочайше опробованным образцам 1798 г." 928 ружей унтер-офицерских винтовальных и 14000 штуцеров егерских с кортиком. Это была первая попытка наладить относительно массовое производство собственного нарезного оружия. (Отдельные части вооруженные нарезным оружием существовали - например, Курляндский егерский полк, но в 1809 г. он имел только шведские штуцера.)
Это было дульнозарядное оружие с ударно-кремнёвым замком.
Цена штуцера с кортиком на ТОЗе составляла в 1799 г. 10 р. 70 5/16 к., а в Сестрорецке 18 р. 11 1/4 к. Ружье унтер-офицерское винтовальное в Туле стоило 9 р. 9 1/4 к., а в Сестрорецке гренадерское винтовальное ружье обходилось в 15 р. 94 к. Производство оружия по этому заказу шло невысокими темпами - например ТОЗ выпустил к 9 июню 1805 г. 2234 новых и отремонтированных ружья для гвардии, большинство из которых были гладкоствольными.
Новые образцы ручного огнестрельного оружия в XIX веке были введены именным указом Императора Александра I от 13 сентября 1805 года. В нем предписывалось предназначенное в запас оружие изготавливать на Тульском и Сестрорецком оружейных заводах по новым образцам, "Высочайше Его Императорским Величеством опробованным: солдатское ружье со штыком для гренадерских и мушкетерских полков с тем, чтобы против оного деланы были винтовальные унтер-офицерам тех полков и егерский штуцер со штыком".
И винтовальное ружье и штуцер имели калибр 6,5 линий (16,2 мм). У ружья был ствол длиной 942 мм и вес в 4300 г, а штуцер имел длину ствола 649 мм и вес 4400 г. Штуцер в Сестрорецке обходился в 1805 г. в 14 р. 42 к., хотя годом раньше императорский указ от 24 декабря 1804 г. установил цену штуцера 9 р. 23 1/8 к. (Хорошо известное явление роста стоимости оружия в серийном производстве имело место и в начале XIX века...)'
Как-бы из названия очевидно, что штуцер - егерям, а винтовальное ружье - унтер-офицерам, но если у кого-нибудь есть сакральные данные по, так сказать, особенностям применения и различия кроме внешних и табличных?
Добрый день.
История, таблицы, описания и прочее для тех кто первый раз открыл эту тему.
https://www.reenactor.ru/ARH/P...wailfp371904570
"П.В. Горегляд, Н.В. Ломакин, Л.К. Маковская
НЕИЗВЕСТНАЯ КОЛЛЕКЦИЯ ОРУЖИЯ
ОБРАЗЦА 1805 ГОДА"
quote:Изначально написано swiss2:
....
Как-бы из названия очевидно, что штуцер - егерям, а винтовальное ружье - унтер-офицерам, но если у кого-нибудь есть сакральные данные по, так сказать, особенностям применения и различия кроме внешних и табличных?
Ружьё оно и в Аргентине ружьё. И солдатское и винтовальное для унтер-офицеров и штуцера для егерей, в первую очередь предназначалось для стрельбы по живой силе противника из всех известных положений для этой стрельбы.
Солдатское и унтер-офицерское имели одинаковой длины ствол и способ применения их был идентичен, так как и те и другие действовали в одном строю и порядках линейной пехоты.
Егеря, лёгкая пехота, для которых отводилось и облегчённое снаряжение. В стрелковом оружии это выразилось в создании для них егерского штуцера, на килограмм легче солдатского ружья. Особенности применения егерских штуцеров определялись и отличались от линейной пехоты тактикой боевых действий самих егерских подразделений.
quote:Солдатское и унтер-офицерское имели одинаковой длины ствол и способ применения их был идентичен, так как и те и другие действовали в одном строю и порядках линейной пехоты.
Егеря, лёгкая пехота, для которых отводилось и облегчённое снаряжение. В стрелковом оружии это выразилось в создании для них егерского штуцера, на килограмм легче солдатского ружья.
Чего-то не понял - егерский штуцер при более коротком стволе (649 мм против 942 мм у ружья) имел бОльший вес (4400 г против 4300 г) - в каком тут месте облегчение егерского вооружения? И почему более короткий егерский штуцер оказывается тяжелее ружья?
quote:Изначально написано CanTire:
Чего-то не понял - егерский штуцер при более коротком стволе (649 мм против 942 мм у ружья) имел бОльший вес (4400 г против 4300 г) - в каком тут месте облегчение егерского вооружения? И почему более короткий егерский штуцер оказывается тяжелее ружья?
- Официат... официант..., это чай или кофе?
- Вы что, не можете определить по вкусу?
- Нет.
- Тогда какая вам разница.
Добрый день.
В названии чётко указано, что это за оружие и кому предназначено. Не надо смешивать всё в одну кучу.
Исходный образец, базовый, это солдатское ружьё. Ружьё для линейной пехоты. Штуцер, это ружьё для лёгкой пехоты. Егерей. Для них он, штуцер, в отличии от ружья, и был сделан облегчённым. На килограмм. Для тактики действия егерей это очень большой выйгрышь в весе.
Ружьё для унтер-офицеров, это ружьё не для рядовых солдат, это ружьё для унтер-офицеров.
Если даже хоть чуть коснуться темы унтер-офицеров в русской армии, то можно узнать, что унтер-офицер, это младший офицерский чин. Унтер-офицеры это сверхсрочники. Они служили уже за отдельную плату.
Срок службы в годы обсуждаемого оружия был большой. И мало кто из солдат затем соглашался продолжать служить далее.
Как поется в известной нашему поколению советской песне: "отслужу как надо и вернусь".
Потребность в опытных младших командирах в армии была огромна. Именно для привлечения на эти должности для унтер-офицеров были введены свои привилегии. Иначе льготы. Унтер-офицер мог заводить семью. По окончании службы им платили пенсию. В казарме унтер-офицеры проживали в отдельной комнате. Для них были введены свои знаки отличия, награды, и так далее, там ещё много чего. И именно в качестве привилегии, для унтер-офицеров были утверждены и свои ружья, которые имели вес меньше солдатского. Но так как унтер-офицеры действовали в бою в солдатском строю, длина ствола ружья для унтер-офицеров была сохранена такой же как у солдат, для сохранения боевых качеств оружия.
То есть, тут важно понять главное.
Там солдатское и егерское. Они разные потому, что это оружие разных подразделений и их тактики.
Тут солдатское и унтер-офицерское. Они разные потому, что разные чины и привилегии.
quote:
Если даже хоть чуть коснуться темы унтер-офицеров в русской армии, то можно узнать, что унтер-офицер, это младший офицерский чин. Унтер-офицеры это сверхсрочники. Они служили уже за отдельную плату.
Если коснуться, как Вы говорите, темы званий, то унтер-офицер - это высшее звание для рядового состава той армии (низшее - рядовой), а первое, или низшее офицерское звание - прапорщик. Что же касается ружей - то Вы, вероятно, правы.
quote:Как-бы из названия очевидно, что штуцер - егерям, а винтовальное ружье - унтер-офицерам, но если у кого-нибудь есть сакральные данные по, так сказать, особенностям применения и различия кроме внешних и табличных?
из различий - винтовальное имело ствол в 942 мм и 6 нарезов.
штуцер имел 650 мм и 8 нарезов. штуцер позволял заряжание в положении "лежа "
образно говоря - винтовальные выдавали "марксманам" пехотных частей, егеря же действовали как полу разведчики - полу штурмовики , с ипользованием местности, маскировкой и пр - отсюда и заряжание лежа и короткий ствол
quote:штуцер имел 650 мм и 8 нарезов. штуцер позволял заряжание в положении "лежа
Сейчас пересматриваю сериал о стрелке Шарпе по книгам Корнуэлла - интересно, как егеря засыпали порох в свои штуцеры в положении "лежа"? Единственное, что приходит в голову - какой-то лоток на конце ствола (типа на дульном срезе), куда засыпался порох, чтобы его потом аккуратно протолкнуть шомполом в стрвол - но такой лоток должен, КМК, уводить пулю в сторону при выстреле - точность явно пострадает (или этот лоток должен быть съемным/сдвижным?).... Или же егеря использовали не патроны, а, типа, раздельное заряжание с пороховницами?
quote:интересно, как егеря засыпали порох в свои штуцеры в положении "лежа"
так приподнимали переднюю чать штуцера. ствол то короткий как раз для этого - что бы удобнее заряжать и не гнать пулю по нарезам долго.
лежа - это ж не обязательно распластавшись
"Егери отличаются от тяжелой пехоты: проворством, неутомимостью, преимуществом в цельной стрельбе и исправностию оружия. От сего рождается самонадеяние, смелость и воинский дух. Искуство цельно стрелять и скоро заряжать требует большого навыка, частого упражнения и испытания каждому своего ружья. Стрелкам по одиночке должно прикладываться плавно, наводя ружье на цель снизу. Из цепи егери могут стрелять в каком положении хотят, стоя, на колене или лежа. Стоящие в паре стрелки защищают друг друга, и стреляют по очереди между собой. Егерский огонь, в котором выстрелы можно почти считать, есть самый смертоносный для неприятеля. Пальба начинается на ученьях по тревоге; а против неприятеля, когда которая часть приблизится к нему на ружейный выстрел. Егери в несомкнутом фронте держат ружья: во время движения наперевес, а стоя у ноги. Обучать людей пользоваться местоположением, уметь себя скрывать, а неприятелю более вредить. В лесу стрелки должны высматривать более неприятеля снизу, ибо густота ветвей часто препятствует взору; между каменьев или больших дерев, должно стрелять из-за оных, а после перебегать вперед; при заборах и плетнях можно стрелять как с присошки. - Высоты, дефилеи и крепкие места стараться занимать проворно"
из 'Общие правила о Егерьской службе'
а это из приказов Потемкина
"ружье содержать в чистоте нужной, не простирая сие до полирования железа, вредного оружию и умножающего труды, бесполезные солдату" "заряжать проворно, но исправно, целить верно и стрелять правильно и скоро""подпалзывать скрытно местами, скрываться в ямах и впадинах, прятаться за камни, кусты, возвышения и, укрывшись, стрелять и, ложась на спину, заряжать ружье" "хитрости егерские для обмана и скрытия их места, как-то: ставить каску в стороне от себя, дабы давать неприятелю через то пустую цель и тем спасать себя, прикидываться убитым и приближающегося неприятеля убивать"
но вообще я не особый знаток этой эпохи. это лучше кого нить из толковых реконструкторов на отечественную войну 12 года пытать 
Кучность винтовальных штуцеров тех лет не впечатляет. Вот результаты стрельбы из штуцеров Бейкера, проводились в 1800 г.
Прямоугольные мишени 11 х 9 футов, круглые диаметром 7 фт.
Вы, безусловно, правы, если сравнить эти результаты с более современной (скажем, даже 20-го века) стрелковкой - но ведь в то время основная масса используемых в бою ружей была гладкоствольная, и сколько-нибудь прицельная стрельба велась на дистанции до, скажем, 50 м - на этом фоне те винтовки были даже очень ничего, хоть и заряжались дольше. Ведь они достаточно надежно поражали противника, еще не подошедшего к стрелку на расстояние своего выстрела. И, пользуясь случаем - имея некоторое представление о Вашей коллекции - может, есть у Вас и рассматриваемые егерские штуцеры - как все-таки они заряжались в положении "лежа" (именно касательно насыпания пороха)?
К сожалению, у меня почти нет дульнозарядных, тем более такие штуцера. Есть бывший итальянский штуцер, переделанный как игольчатый, но не могу себе представить как его заряжали лежа. Тем более, что пулю проталкивали с силой через весь ствол, расширяющих пуль не было.
quote:И, пользуясь случаем - имея некоторое представление о Вашей коллекции - может, есть у Вас и рассматриваемые егерские штуцеры - как все-таки они заряжались в положении "лежа" (именно касательно насыпания пороха)?
да не насыпал там никто порох !
"Проведённые Военно-учёным комитетом Артиллерийского де-
партамента 10, 12 и 14 февраля 1813 г. опыты показали, что па-
трон к кавалерийскому штуцеру должен иметь заряд в 1 ¼ зол.
(5,34 г) винтовочного пороха, пуля использовалась обыкновенная
к ружью пехотному обр. 1808 г. диаметром 6 ¼ лин. (15,88 мм), па-
тронная гильза делалась в 3 оборота бумаги для более плотного
вхождения в нарезы"
готовые "патроны" таскали в патронной сумке. вытащили , скусили край, чуть сыпанули на полку и основное в бумажке в ствол. там главная беда была нарезную пулю загнать в ствол.
quote:Изначально написано CanTire:
Сейчас пересматриваю сериал о стрелке Шарпе
Там много вымысла, нельзя считать сцены с заряжанием и стрельбой историческими. Выплевали пулю в ствол для быстроты? Попадали в яблочко с пол-мили?
Судя по тому, что писал Корнуэлл о создании своих книг, он серьезно копался в документах - хотя, безусловно, и создатели фильма привнесли что-то свое (книги и фильмы местами не очень сильно похожи). Да и сам процесс заряжания ружей, хоть и был зарегламентирован, все равно в разных подразделениях ему учили тоже слегка по-разному, исходя из опыта конкретных обучающих - а в бою, когда речь шла о жизни и смерти, этот процесс еще более упрощался для ускорения - как, к примеру, вариант с постукиванием прикладом по земле, чтобы порох сам, без шомпола, просыпался в казенник....
quote:Изначально написано CanTire:
Судя по тому, что писал Корнуэлл о создании своих книг, он серьезно копался в документах - хотя, безусловно, и создатели фильма привнесли что-то свое (книги и фильмы местами не очень сильно похожи). Да и сам процесс заряжания ружей, хоть и был зарегламентирован, все равно в разных подразделениях ему учили тоже слегка по-разному, исходя из опыта конкретных обучающих - а в бою, когда речь шла о жизни и смерти, этот процесс еще более упрощался для ускорения - как, к примеру, вариант с постукиванием прикладом по земле, чтобы порох сам, без шомпола, просыпался в казенник....
Добрый день.
Порылся в литературе, описании боевых действий, приёмы стрельбы тех лет и прочее. Отдельного описания порядка заряжания именно лёжа не встретил, как и рисунков, которые бы отражали последовательность заряжания лёжа. Но вывод и способ заряжания в этом положении напрашивается сам собой, это использование шомпола для проталкивания пороха, о чём выше Вы уже и упомянули. То есть после засыпки его в ствол, сначала шомполом проталкиваем порох, затем вкладываем бумажную обёртку с пулей, и проталкиваем её. Полагаю, постукивать прикладом в процессе заряжания будет не очень удобно, тем более когда заряжается более длинное ружьё, так как приклад будет далеко от рук стрелка.
Пусть в старых книгах не показано, а вот в современном творчестве военной миниатюры и картин на тему той поры, такие сюжеты нашли своё отражение.
https://vk.com/wall-150534342_...q67295487528848
quote:То есть после засыпки его в ствол, сначала шомполом проталкиваем порох, затем вкладываем бумажную обёртку с пулей, и проталкиваем её. Полагаю, постукивать прикладом в процессе заряжания будет не очень удобно, тем более когда заряжается более длинное ружьё, так как приклад будет далеко от рук стрелка.
а вы хоть раз дульнозарядное пробовали заряжать ?
пулю для штуцера( и для винтовального ружья ) никто в бумагу не оборачивал. ее и так было очень трудоемко забивать в стол по нарезам. в бумагу оборачивались только пули для гладкоствольных ружей и позже - расширительные пули, которые без усилия проходили канал ствола.
и постукаивали шомполом не для "проталкивания пороха " а для того что бы загнать в стол пыж, при этом утрамбовывая и сам пороховой заряд. если порох в ствол не пересыпался, а загонялся прямо в бумажной "гильзе" то шомполом уплотнялась по стволу не отделно пыж+порох, а весь "патрон" сразу.
https://www.youtube.com/watch?...PUpgEC4&index=1
с 6.55
Кстати, по книге Корнуэлла, пули для егерских винтовок оборачивалось не бумагой, а полоской кожи - но при стрельбе на короткой дистанции для скорости их загоняли в ствол без ничего, жертвуя, естественно, точностью.
quote:Кстати, по книге Корнуэлла, пули для егерских винтовок оборачивалось не бумагой, а полоской кожи - но при стрельбе на короткой дистанции для скорости их загоняли в ствол без ничего, жертвуя, естественно, точностью.
для понимания - скорострельность "винтовального ружья " была один выстрел в пять минут. у штуцера за счет короткого ствола - около одного выстрела в три минуты.
только к 1840м годам сделали первые образцы расширительных пуль, а к 1850 появилась пуля Минье, самая удачная из них. вот тогда скорострельность нарезных стала такой же как и у гладкоствольных.
Снова перечитал вот эту книгу, глава про патроны и пули к винтовке Бейкера и глава о стрельбе. Там цитируются наставления того времени.
О пулях. Стрелкам выдавали пули диаметром 0,596" (22 шт. за фунт), обернутые тряпкой или кожей, которые пропитывали жиром. Порох отсыпался из пороховницы. Такие пули предназначались для меткой стрельбы и это был главный и основной способ стрельбы, раздельное заряжание.
Для более быстрой стрельбы выдавали бумажные патроны, где пуля была диаметром 0,615" (20 шт. за фунт), без обертки. Такими патронами стреляли на коротких дистанциях и когда надо было стрелять быстро. Но такой способ стрельбы не считался основным ("...the loading with cartridge is a secondary object.")
Что интересно, в очень подробном наставлении о заряжании винтовок написано, что патрон вводился в ствол целиком - "The priming is shaken into the pan...the cartridge is put into the barrel...The cartridge will be forced down with both hands." - из наставления 1798 г. (в книге стр. 237)
Стреляли на дистанциях от 50 до 300 ярдов (270 м). Никаких там полмили как в фильме.
Спасибо! Значит, как я предполагал, порох засыпался из пороховницы (иначе в положении лежа/полулежа ведь не насыпешь) или аналог унитарного патрона.
quote:аналог унитарного патрона.
Если бы не оригинальный текст из наставления я бы подумал, что ошибка. Полуунитарные патроны не сгорали полностью, что в казнозарядном не было проблемой, но в дульнозарядном? Но в тексте так и написано, "вставляем патрон в ствол". Не "высыпаем заряд из патрона в ствол". Гм...
Вы знаете - я ведь тоже сразу подумал о возможных остатках несгоревшей, но тлеющей бумаги - и ведь при проталкивании следующего патрона шомполом нарезы в стволе будут рвать бумагу патрона, открывая доступ к пороху.... Возможно такое, что в том "Наставлении" просто упускалaсь, как само собой разумеющееся, протирка канала ствола перед следующим заряжанием тряпкой на шомполе, намоченной, скажем, водой из фляги (аналогично мокрому баннику в артиллерии)? Ведь на это уходили секунды - совсем немного по сравнению с 3-мя минутами на весь процесс заряжания....
quote:Изначально написано Parabellum:а вы хоть раз дульнозарядное пробовали заряжать ?
пулю для штуцера( и для винтовального ружья ) никто в бумагу не оборачивал. ее и так было очень трудоемко забивать в стол по нарезам. в бумагу оборачивались только пули для гладкоствольных ружей и позже - расширительные пули, которые без усилия проходили канал ствола.
и постукаивали шомполом не для "проталкивания пороха " а для того что бы загнать в стол пыж, при этом утрамбовывая и сам пороховой заряд. если порох в ствол не пересыпался, а загонялся прямо в бумажной "гильзе" то шомполом уплотнялась по стволу не отделно пыж+порох, а весь "патрон" сразу.
Добрый день.
А представьте себе дульнозарядное заряжать пробовал и не раз. Так что и опыт и представление имеется. Как говориться, не имей сто рублей…. И заряжал именно так как это как это описывается в книге «Вооружение русской армии за XIX столетие» (Федоров, В. Г., 1911 г.).
В номенклатуре комплектующих для патронов боевых ружей обсуждаемого периода, солдатских гладкоствольных и штуцеров, у нас никаких пыжей не было.
А теперь вернёмся к книге «Вооружение русской армии за XIX столетие», где как раз и описан процесс заряжания ружья и штуцера. В своих поисках порядка действий при заряжании я совсем про неё забыл.
То есть процесс заряжания, что ружья, что штуцера лёжа, когда шомполом сначала протолкнуть порох, затем вложить пулу и протолкнуть до заряда и её, вполне себе рабочий.
quote:Изначально написано CanTire:
Вы знаете - я ведь тоже сразу подумал о возможных остатках несгоревшей, но тлеющей бумаги - и ведь при проталкивании следующего патрона шомполом нарезы в стволе будут рвать бумагу патрона, открывая доступ к пороху.... Возможно такое, что в том "Наставлении" просто упускалaсь, как само собой разумеющееся, протирка канала ствола перед следующим заряжанием тряпкой на шомполе, намоченной, скажем, водой из фляги (аналогично мокрому баннику в артиллерии)? Ведь на это уходили секунды - совсем немного по сравнению с 3-мя минутами на весь процесс заряжания....
Бумага в ружье, или масляная тряпка, пластырь в штуцере, будут перед пороховым зарядом, как и пуля. Их вынесет прочь без остатка вместе с пулей.
Это в артиллерии порох в тканевом картузе. В результате чего в стволе остаются тлеющие остатки картуза, так как ткань, понятное дело, гораздо плотнее бумаги и времени для её сгорания нужно больше. Потому перед следующим выстрелом ствол орудия очищали мокрым банником.
Все бы было именно так, как Вы пишете - вот только в наставлении, приведенном уважаемым Pavlov, указывается, что для "ускоренной" стрельбы применялись полуунитарные патроны - т.е. порох и пуля в бумажной трубочке, закрученной (или заклеенной) с 2-х сторон - и порох не высыпался, как указано в Вашем документе (и кстати, ружье при заряжании держалось вертикально), а именно патрон вставлялся в ствол так что бумага в стволе была и вокруг пороха....
quote:Изначально написано CanTire:
Все бы было именно так, как Вы пишете - вот только в наставлении, приведенном уважаемым Pavlov, указывается, что для "ускоренной" стрельбы применялись полуунитарные патроны - т.е. порох и пуля в бумажной трубочке, закрученной (или заклеенной) с 2-х сторон - так что бумага в стволе была и вокруг пороха....
Это английская книга про английское оружие.
"The priming is shaken into the pan... the cartridge is put into the barrel... The cartridge will be forced down with both hands."
"Затравку высыпают в поддон... патрон вставляется в ствол... Патрон вдавливается вниз обеими руками."
Если бумажный патрон просто вставить в ствол пороховым зарядом вниз, да ещё завёрнутым в бумагу, то порох на полке кремневого ружья просто не сможет её гарантированно прожечь. Надо будет предварительно прокалывать бумагу сбоку через затравочное отверстие. А это непременно должно быть отражено в порядке заряжания оружия.
Как это делалось у нас текст выше я уже показал.
quote:Изначально написано Pavlov:
Снова перечитал вот эту книгу, глава про патроны и пули к винтовке Бейкера и глава о стрельбе. Там цитируются наставления того времени.
...Что интересно, в очень подробном наставлении о заряжании винтовок написано, что патрон вводился в ствол [b]целиком - "The priming is shaken into the pan...the cartridge is put into the barrel...The cartridge will be forced down with both hands." - из наставления 1798 г. (в книге стр. 237)
[/B]
Между предложениями многоточия. Очевидно оставлены основные фразы.
Если не затруднит, можете привести весь текст с описанием заряжания.
quote:Если бумажный патрон просто вставить в ствол пороховым зарядом вниз, да ещё завёрнутым в бумагу, то порох на полке кремневого ружья просто не сможет её гарантированно прожечь. Надо будет предварительно прокалывать бумагу сбору через затравочное отверстие. А это непременно должно быть отражено в порядке заряжания оружия.
Вы абсолютно правы - вот только при проталкивании условно целого (т.е. "нескусанного") патрона в нарезной ствол нарезы бумагу так или иначе порвут и часть пороха просыпется в казенник автоматически. А порох на полку штуцера можно было насыпать из пороховницы - имела место быть, и даже обычно с более качественным порохом. Но Вы правы - чтобы дойти до истины, необходим полный текст "наставления" - изначально ведь интересно было, как заряжать штуцер лежа, а ведь Ваш документ прямо говорит о вертикальном положении оружия.
Кстати - сейчас специально нашел и посмотрел момент в сериале о соревновании по стрельбе - там говорят о дистанции в 800 ярдов (да еще в "яблочко" милиметров в 70 - поди его увидь на таком расстоянии), а реально до мишеней метров 150, не больше. В книге, которой я верю больше, ничего я соревновании не читал, зато было о боевой стрельбе на 300 ярдов.
quote:Изначально написано CanTire:
Вы абсолютно правы - вот только при проталкивании условно целого (т.е. "нескусанного") патрона в нарезной ствол нарезы бумагу так или иначе порвут и часть пороха просыпется в казенник автоматически. А порох на полку штуцера можно было насыпать из пороховницы - имела место быть, и даже обычно с более качественным порохом. Но Вы правы - чтобы дойти до истины, необходим полный текст "наставления" - изначально ведь интересно было, как раряжать штуцер лежа, а ведь Ваш документ прямо говорит о вертикальном положении оружия.
Нарезы бумагу не порвут. Бумага мягкая и просто сомнётся под диаметр ствола. Какое она при этом займёт положение под пулей, когда бумажный свёрток достигнет казённика, неизвестно, но будет очень высока. вероятность, что комок бумаги перегородит собой затравочное отверстие.
Кстати, у меня один раз именно так и получилось, когда я вставил патрон в ствол "не той стороной".
Описанный в книге "Вооружение русской армии за XIX столетие" процесс знакомит нас с правилами заряжания. Сначала порох на полку, потом в ствол, потом обертку с пулей, пулей к заряду. Всё это можно делать в любом положении. А в случае лёжа, помочь пороху достигнуть казённика помогая шомполом.
Я даже сомневаюсь, что в реальном бою, солдаты, протолкнув и прибив пулю, зная, что этим выстрелом последует следующий, все, как один, непременно и обязательно убирали шомпол на место под ствол. Для более быстрой подготовки следующего выстрела, его удобнее было бы воткнуть в землю, снег, положить у колена, а лёжа просто рядом.
quote:Если не затруднит, можете привести весь текст с описанием заряжания.
Отсканил:
quote:Изначально написано CanTire:
Вы абсолютно правы - вот только при проталкивании условно целого (т.е. "нескусанного").
В случае с английским штуцером патрон скусанный, из него высыпали порох на полку. Так что вводя его в ствол целиком, порох наверняка высыпался. Но дело не в порохе, дело в том, что пуля была обернута бумагой, а где гарантия, что бумага отделится от пули сразу после выстрела?
Вспомните, что у патронов Карле была именно такая проблема, неотделение бумажной оболочки от пули, что плохо влияло на меткость. Проблему решили рассверлив дульную часть ствола до диаметра каморы. (Федоров, "Вооружение русской армии за 19 столетие")
PS. Насчет отделения оболочки от пули - скорее всего нарезы срезали бумагу, их там много и они мелкие. Так что скорее всего пуля освобождалась от оболочки сразу после покидания ствола.
Спасибо - то же самое, что и в "русском" наставлении - что, в принципе, неудивительно, т.к. одно оружие и одно время. Вот только оба наставления описывают манипуляции с вертикально поставленными ружьями. Возможно, что для егерей специального наставления, ввиду их элитности и малочисленности и не было, да и какое дело было для высокоранговых составителей подобных документов до проблем каких-то солдат под огнем неприятеля. Как в том анекдоте "Ничего не знаю и знать не хочу, но к завтрашнему дню все должно быть сделано!" Кстати, вспомнил, что в романе "Таинственный остров" Жюля Верна (хоть и фантаст где-то, но современник, причем дотошный) было указано, что нарезные карабины стреляли почти на милю....
quote:нарезные карабины стреляли почти на милю...
100% фантазия. На таких дистанциях даже винтовка Витворта не стреляла.
Насчет реальных дистанций стрельбы из нарезных оружий рекомендую вот эти книги:
Однако: "...В ходе испытательных стрельб, проводившихся британцами в Хайте 21 апреля 1857 года, винтовка Уитворта продемонстрировала возможность попадания в круглую мишень диаметром 30 см с расстояния 1880 ярдов, то есть более 1 1/3 мили..."
quote:В ходе испытательных стрельб
Но на самом деле никто на такие дистанции не стрелял. Метать пули - другое дело.
quote:В ходе испытательных стрельб
------
Но на самом деле никто на такие дистанции не стрелял.
"А в действительности все было не так, как на самом деле" (с) - ...нарезные карабины стреляли почти на милю... -
"100% фантазия. На таких дистанциях даже винтовка Витворта не стреляла." - Ваши слова? Фантазия - это как у барона Мюнхаузена вытащить самого себя из болота за волосы, да еще и вместе с конем. Т.е. технически данная винтовка позволяла стрелять и попадать на этой дистанции - ведь недаром платили конфедераты американского Юга во время гражданской войны до 1000 долларов за винтовку - реально сумашедшая цена по тому времени - другое дело, что не все стрелки могли реализовать ее потенциал. Как пример - целик у "калашникова" размечен до 800 м, а реально стреляют на 300-400....
quote:Originally posted by CanTire:
Т.е. технически данная винтовка позволяла стрелять и попадать на этой дистанции
попасть во что?
тут Вы ловите сами себя в ловушку.
Целью мог быть не отдельный человек, а например целый батальон построенный в колонну.
полк в лошадином строю-попадания точно будут
quote:Originally posted by CanTire:
Однако: "... В ходе испытательных стрельб, проводившихся британцами в Хайте 21 апреля 1857 года, винтовка Уитворта продемонстрировала возможность попадания в круглую мишень диаметром 30 см с расстояния 1880 ярдов, то есть более 1 1/3 мили... "
Ну то есть переводя на современный язык винтовка обеспечивала кучность 0,5 МОА на дистанции 1700 метров
Вы сами в это верите? Я уж не принимаю в расчет баллистику той пули с той начальной скоростьюquote:. В ходе испытательных стрельб, проводившихся британцами в Хайте 21 апреля 1857 года, винтовка Уитворта продемонстрировала возможность попадания в круглую мишень диаметром 30 см с расстояния 1880 ярдов, то есть более 1 1/3 мили.. . "
------
Ну то есть переводя на современный язык винтовка обеспечивала кучность 0,5 МОА на дистанции 1700 метров Вы сами в это верите?
Вы знаете, я как-то больше верю в то, что могу сам увидеть или пощупать, но тут есть один характерный момент - "...винтовка Уитворта продемонстрировала возможность попадания..." - т.е. не обеспечивала надежное поражение, а именно продемонстрировала возможность попадания - вопрос: из скольких выстрелов (попыток)? Тем не менее, на счету этих винтовок - 3 генерала армии северян во время гражданской войны в Штатах, не считая высших офицеров и артиллеристов (преоритетные цели для снайперов) - а ведь генералы на виду у неприятеля колоннами не ходят (как тут, типа, юморят некоторые), да и артиллерия обычно стреляла явно не с ружейной дистанции.... А механика того времени была уже очень даже ничего себе, и цена винтовок сама по себе указывала на высочайшее качество исполнения.
quote:Изначально написано CanTire:
Однако: "...В ходе испытательных стрельб, проводившихся британцами в Хайте 21 апреля 1857 года, винтовка Уитворта продемонстрировала возможность попадания в круглую мишень диаметром 30 см с расстояния 1880 ярдов, то есть более 1 1/3 мили..."
Откуда инфа?
quote:на счету этих винтовок - 3 генерала армии северян
Да, все это документировано. Стреляли с 900 ярдов.
quote:Originally posted by CanTire:
возможность попадания в круглую мишень диаметром 30 см с расстояния 1880 ярдов
может быть 30 дюймов?
quote:Originally posted by CanTire:
с расстояния 1880 ярдов
quote:Originally posted by Pavlov:
Стреляли с 900 ярдов
Далеко не одно и то же.
Или в одном случае имели место рыболовецкие ярды?
Про Уитворта, как в анекдоте - "...И не выиграл, а проиграл".
_ 
_ 
И обязательно прочитайте это
quote:Изначально написано CanTire:
Однако: "...В ходе испытательных стрельб, проводившихся британцами в Хайте 21 апреля 1857 года, винтовка Уитворта продемонстрировала возможность попадания в круглую мишень диаметром 30 см с расстояния 1880 ярдов, то есть более 1 1/3 мили..."
Добрый день.
Тут это "звучит" несколько иначе.
Цитата из ссылки выше.
http://www.researchpress.co.uk...uring-precision
"As discussed, the system used to measure precision of rifled arms was the Figure of Merit (FoM); a measure of mean radial distance of shots from the centre of a group. This is not group size. The actual size of the original group cannot be determined from the FoM, however for a 20 shot group multiplying the FoM by about three will give an indication of the likely minimum overall size of the group. So, in the 1857 trials the Whitworth was recorded with a FoM of .37 feet (or 4.44 inch) at 500 yards - based on the foregoing this would be a group size in the order of 13.5 inch (roughly 3 minutes of angle). At 1100 yards the FoM of 2.41 feet was recorded - so a group size in the order of 7.25 feet. At 1880 yards the FoM was 11.62 feet, or a group size in the order of 35 feet."
"Как обсуждалось, системой, используемой для измерения точности нарезного оружия, был показатель качества (FoM); мера среднего радиального расстояния выстрелов от центра группы. Это не размер группы. Фактический размер исходной группы нельзя определить по FoM, однако для группы из 20 снимков умножение FoM примерно на три даст представление о вероятном минимальном общем размере группы. Итак, в испытаниях 1857 года Уитворт был зафиксирован с FoM 0,37 фута (или 4,44 дюйма) на дистанции 500 ярдов - исходя из вышеизложенного, это был бы размер группы порядка 13,5 дюйма (примерно 3 минуты угла). На дистанции 1100 ярдов был зафиксирован FoM в 2,41 фута - таким образом, размер группы составлял порядка 7,25 футов. На дистанции 1880 ярдов FoM составил 11,62 фута, или размер группы порядка 35 футов."
Да, забыл ещё - стрельба велась со станка, типа этого
quote:Originally posted by Pavlov:
Да, все это документировано. Стреляли с 900 ярдов.
С рулеткой ходили измеряли?
Какая начальная скорость масса и балкоэффициэнт? Легко посчитать вероятность результативной стрельбы на 900 ярдов просто посчитав баллистику, даже без привязки к технической кучности.quote:Да, все это документировано. Стреляли с 900 ярдов.
------
С рулеткой ходили измеряли?
В информации, кот. я видел, было указано "от 800 до 1000 ярдов" - как-то звучит логичнее в условиях той войны и той техники. А что касается предельных значений по дальности и точности - то, как я и предполагал, это был чисто лабораторный опыт - естественно, как и указывал Pavlov, в реале так никто не стрелял. Но для того времени эта винтовка была именно чудом - интересно, сколько такая стоит сейчас?
quote:Originally posted by CanTire:
кот. я видел, было указано "от 800 до 1000 ярдов" - как-то звучит логичнее в условиях той войны и той техники
На сколько это реально? просто ищем исходные данные и забиваем в балкалькулятор, имеем дальность перехода на дозвук 230 метров, т.е. пуля получает хорошего пинка от конуса маха. На дальностях свыше 400 начинается серьезное падение траектории между 400 и 500 пуля теряет 50 см высоты, на дальности 700 абсолютное снижение 2,2 м, достигнув 800 она теряет еще 70 см. О чем это говорит? А говорит о том что неизбежная ошибка в определении дальности на таких дистанциях (а она для лучших и тренированных операторов-наводчиков составляет 15% дальности) приводит к гарантированному промаху. При этом техническая кучность, любезно представленная lisasever, в самом лучшем раскладе в 3 угла говорит о том что стрельба на такие дальности по одиночной цели абсолютно не эффективна, даже с теми, пускай и примитивными, оптическими прицелами. Это на стрельбище, где четко размечены дальности, где можно видеть всплеск на отваловке, в спокойной обстановке и с 5-10 выстрела еще можно попасть, но в бою если только случайно. Хотя энергию достаточную для человека пулька сохраняет и на двух км, только снижение там аж 30 метров.
Современные снайперки, под винтовочный патрон нормальной мощности, имеют границу эффективности в 800, за счет мастерства, везения, и шаманством с патронами эффективно можно стрелять до 1000, повторюсь это современные снайперские винтовки, с современной оптикой современным боеприпасом и со всякими дальномерами и прочими сошками-мешками. Так что осетра все-же надо урезать, в 400-500 еще по верю, но 800 извините, чудес не бывает.
quote:но 800 извините, чудес не бывает
Гуглим слово Creedmoor. В 19 веке там стреляли на 1,000 ярдов по мишеням 6х4 футов или как раз человеческий рост.
quote:Изначально написано Pavlov:
Гуглим слово Creedmoor. В 19 веке там стреляли на 1,000 ярдов по мишеням 6х4 футов или как раз человеческий рост.
Добрый день.
История стрелкового полигона Creedmoor, бесспорно, интересна и познавательна.
http://researchpress.co.uk/index.php/news/creedmoor-1874
Полигон был открыт 21 июня 1873 года. В Англии подобная ассоциация стрелков была создана немного раньше. Да, и в Англии и в США на этих стрельбищах стреляли на 1000 ярдов. Но это уже ой как далеко от штуцеров и винтовальных ружей 1805 года, с которых и началось обсуждение.
quote:Но это уже ой как далеко от штуцеров и винтовальных ружей 1805 года, с которых и началось обсуждение.
Ну, это уже стало традицией данного форума - хорошо еще, что с винтовок не перешли на обсуждение рецептов борща или цен на недвижимость - но я, к примеру, узнал много нового и интересного - так что очень благодарен всем участвовавшим.
quote:Originally posted by Pavlov:
Гуглим слово Creedmoor. В 19 веке там стреляли на 1,000 ярдов по мишеням 6х4 футов или как раз человеческий рост.
Еще раз, стрелять на известную, точно измеренную дальность, не спеша, тратя по несколку пристрелочных, когда есть возожность даже дойти и посмотреть куда конкретно летит, в хорошую ясную погоду, по неподвижной, хорошо видимой цели, с перерывами на кофе и сигару, совсем не значит все ровно такое-же в бою.
Так что здесь правильней сказать по другому - техническая возможность поразить цель на такой дистанции есть, а вот практически, в боевых условиях, это практически не реально.
quote:Так что здесь правильней сказать по другому - техническая возможность поразить цель на такой дистанции есть, а вот практически, в боевых условиях, это практически не реально.
Однако же - трех генералов из этих винтовок все-таки подстрелили и именно в бою - и, по свидетельству современников (поди теперь проверь), по крайней мере, одного из них - Джона Седжвика - с расстояния от 800 до 1000 ярдов. Как говорил покойный (земля ему стекловатой) Сталин "Если практика расходится с теорией - тем хуже для теории!"
генерал всегда в окружении вестовых и адъютантов в эпоху без радиосвязи.
Так что групповая плотная цель вполне удобна для прицеливания.
Никто ведь не упоминает, сколько штабных офицеров застрелено рядом с генералом.
quote:Originally posted by CanTire:
Однако же - трех генералов из этих винтовок все-таки подстрелили и именно в бою
С какой попытки?
Стреляли, стреляли и наконец-то попали.
quote:генерал всегда в окружении вестовых и адъютантов в эпоху без радиосвязи.
Так что групповая плотная цель вполне удобна для прицеливания.
Никто ведь не упоминает, сколько штабных офицеров застрелено рядом с генералом.
Однако, по крайней мере касательно вышеупомянутого Джона Седжвика - ему пуля попала строго в лицо в момент, когда он уговаривал лежащих на земле солдат, что с такого расстояния даже в слона не попасть - если бы в этот момент вокруг него падали сраженные выстрелами штабные и адьютанты, вряд ли бы он использовал подобную аргументацию....
quote:Originally posted by CanTire:
В информации, кот. я видел, было указано "от 800 до 1000 ярдов" - как-то звучит логичнее в условиях той войны и той техники
quote:Originally posted by CanTire:
Однако же - трех генералов из этих винтовок все-таки подстрелили и именно в бою
Первоисточник по 1800 ярдов - не указан.
Может и по 800-1000 - тоже "ОБС"?
"инф. которую я видел" - не подходит.
"мамой клянусь" - тоже.
quote:Originally posted by CanTire:
Однако, по крайней мере касательно вышеупомянутого Джона Седжвика - ему пуля попала строго в лицо в момент, когда он уговаривал лежащих на земле солдат
Рассказываете прямо как очевидец.
quote:
Рассказываете прямо как очевидец.
Ну, я, конечно, уже где-то старый, но не настолько - просто цитирую очевидцев - тем более, что вокруг генерала явно было прилично народа....
quote:Изначально написано lisasever:
Но это уже ой как далеко от штуцеров и винтовальных ружей 1805 года, с которых и началось обсуждение.
Это я писал в связи с винтовкой Витворта, а про Бейкер уже показал результаты стрельбы.
quote:Может и по 800-1000 - тоже "ОБС"?
"инф. которую я видел" - не подходит.
Источник - https://www.wikidata.ru-ru.nin...1%82%D0%B0.html - тоже так себе, но они дают приличную библиографию.
quote:Originally posted by CanTire:
Однако, по крайней мере касательно вышеупомянутого Джона Седжвика - ему пуля попала строго в лицо в момент, когда он уговаривал лежащих на земле солдат
У нас только один факт - генерал был убит попаданием в голову.
Отсюда вопрос - откуда известно что убит именно стрелком с витвортом? Откуда известно что расстояние от 800 до 1000? Что судмедэкспертиза проводилась с исследованием пули? Точно известен стрелок, и место откуда он стрелял? Дык речь ведь не про заказное убийство, речь про бой где летит со всех сторон, дистанций и из всего что может стрелять. И даже если какой-то стрелок потом будет бахвалится что вот это вот именно он завалил вражьего генерала, да еще и с 900 ярдов это совсем не значит что именно так оно и было. Причем таких стрелков может быть два десятка, из которых половина вообще была в другом месте
В общем к чему я это? Спокойней и взешенней нужно подходить к разбору таких моментов, и включать голову, знания и логику, а они подсказывают что попадание из винтовки с такой баллистикой, такой кучностью и с теми боеприпасами и прицельными да еще и с отсутсвием точного измерениятакой дистанции - это из разряда стат.погрешности.
Да собственно вся американская история полна таких "громких легенд" и зачастую их раздували сами производители - в рекламных целях, а с годами оно вроде как стало аксиомой не требующей подтверждения.
quote:и с отсутсвием точного измерениятакой дистанции
Откуда взяли, что точные измерения отсутствовали?
Есть такая старая известная книга, "Our Rifles", автор Charles Winthrop Sawyer. Там он описывает десятки образцов, но есть специальная глава про самый дальный выстрел Гражданской. Стрелял капитан Меткалф, упомянуты и другие, которые ему помагали. Цель (генерал, а то как же) поразили на дистанции одна миля и 187 фута = 1,822 ярда! Описание очень долгое, так что показываю лишь отрывок. Расстояние определяли при помощи теодолита и телескопа. Измеряли ветeр и т.д.
За что купил, за то и продаю, сам не наблюдал. Интересно прочитать, однако.
Это вам не какие-то 900 ярдов, а вдвое больше.
PS. Чтобы не подумали, что упомянутая книга - роман:
Который уже раз хочется снять шляпу в знак уважения к Вашей коллекции и Вашей эрудиции (вот только шапку я уже много лет не ношу, а шляпу вообще никогда не носил) - и Вы же однако здесь же русским по-белому писали, что такой выстрел - фантазия?!
quote:Originally posted by Pavlov:
Есть такая старая известная книга, "Our Rifles", автор Charles Winthrop Sawyer.
С учетом того что автор родился уже после гражданской войны, есть большие сомнения что он сам мог это наблюдать
Есть что-то посерьезней?quote:такой выстрел - фантазия?!
Из Бейкера как в фильме про стрелки Шарпа - фантазия. Такой как в книге - гм... Но измерять дистанции умели.
Умели, вопрос в точности измерения дистанции сеткой теодолита в боевых условиях?
quote:теодолита в боевых условиях?
В случае, описанном в книге Сойера, там готовились к выстрелу несколько дней. Было затишье, изредка постреливали друг в друга.
Доброго времени!
А. А. Черкасов - "Записки охотника Восточной Сибири", 1884 год.
Кстати, у меня была шомполка, капсюльная, изготовленна в Ижевске, 1926г. (!!!), калибр 7мм.,4 нареза.
Сибирь.
А этой... наверное, лет 150 (?).
Казалось бы, что у этой шомполки, "полигональный" нарез... увы, только миллиметров 10 "шестигранник", а далее, обычные 6 нарезов. Наверное, так сделано, что пулелейка (калып) была близко к шестиграннику и "облегчало" загонять пулю забойником (?).
quote:Доброго времени!
ваши выдержки вернЫ, но это для охотников.
в регулярной армии "патроны" носились готовые, в патронной ( фузилерной) сумке , введенной еще при Петре.
в начале 19 века в штатную патронную сумку влезало 60 готовых "патронов "
поэтому "отсыпание меркой " происходило не при заряжании, а при изготовлении
вот примеры
quote:Originally posted by gross kaput:
это совсем не значит что именно так оно и было.
также это значит, что это могло быть именно так.
quote:Originally posted by gross kaput:
Да собственно вся американская история полна таких "громких легенд"
как и российско-советская
quote:Изначально написано Pavlov:
Откуда взяли, что точные измерения отсутствовали?Есть такая старая известная книга, "Our Rifles", автор Charles Winthrop Sawyer. Там он описывает десятки образцов, но есть специальная глава про самый дальный выстрел Гражданской. Стрелял капитан Меткалф, упомянуты и другие, которые ему помагали. Цель (генерал, а то как же) поразили на дистанции одна миля и 187 фута = 1,822 ярда! Описание очень долгое, так что показываю лишь отрывок. Расстояние определяли при помощи теодолита и телескопа. Измеряли ветeр и т.д.
За что купил, за то и продаю, сам не наблюдал. Интересно прочитать, однако.
Это вам не какие-то 900 ярдов, а вдвое больше.
Добрый день.
События относятся к весне 1864 года, череде боёв у реки Ред-Ривер, что опять далеко от винтовальных ружей начала 1800 г.
Книга "Our Rifles", автора Charles Winthrop Sawyer, издания 1944 г.
Читаю книгу. стр. 99, 100
"He set down his glass and put his eye to the telescope. Through it the distant officers seemed not more than a couple of hundred feet away. Details of color, uniform, insignia of rank, could be seen perfectly well. " Watch the wind! " he said quickly. " That left hand officer is second in command and I am going to try for him." He altered his wind micrometer about a thousandth of an inch and shifted the rifle to get the telescope to bear again.
The lieutenant remarked, " Wind is getting a little flawey as the plain warms up; there seem to be three layers, and the middle one, just below our level has changed to the north;—light; — about six miles I think." The captain made another adjustment of wind gage and rifle, stepped on the lever beneath the bench which caused the muzzle of the rifle to rise toward the sky, put his left hand across his breast and behind the butt of the rifle to catch it when it recoilcd, and very gently touched the set trigger.
The tunnel heaved with the heavy report and a thick cloud of smoke was blown back in their faces by the brisk breeze and whisked down the hill towards the sea. The captain lowered the rifle and looked again through the telescope. The lieutenant stood by, watch in hand. " I believe you said it would take the bullet about four and three quarters seconds to get there, didn't you, sir? " His watch ticked five times to the second and twenty-three ticks, nearly twenty-four, seemed ages long. Through the telescope the captain saw General Lainhart come out of his tent near the officers and step briskly towards them. All three officers rose and saluted; the man who had been fired at, perceiving that he-had stepped on a map, took a step sideways; General Lainhart, still advancing, smiled at him, and on that instant spun around, fell in a heap, tried to rise, then relaxed to a position flat on his back. The officers sprang to him; men came running; the general was carried into his tent."
"Он отложил бинокль и приложил глаз к подзорной трубе. В нее офицеры, стоявшие вдалеке, казались не более чем в паре сотен футов. Детали цвета, униформы, знаки различия были видны прекрасно. "Следите за ветром! - быстро сказал он. "Этот офицер левой руки - второй по старшинству, и я собираюсь попробовать за него". Он изменил свой ветровой микрометр примерно на тысячную долю дюйма и переместил винтовку, чтобы снова установить телескоп на цель.
Лейтенант заметил: "Ветер становится немного слабее по мере того, как равнина прогревается; кажется, здесь три слоя, и средний, чуть ниже нашего уровня, сменился на северный; — легкий; — я думаю, около шести миль". Капитан еще раз отрегулировал датчик ветра и винтовку, нажал на рычаг под скамейкой, который заставил дуло винтовки подняться к небу, положил левую руку на грудь и за приклад винтовки, чтобы поймать ее, когда она отскочит, и очень осторожно коснулся установленного спускового крючка.
Туннель содрогнулся от тяжелого выстрела, и густое облако дыма подул им в лицо свежий ветерок и унес вниз по склону к морю. Капитан опустил винтовку и снова посмотрел в подзорную трубу. Лейтенант стоял рядом с часами в руке. "Я полагаю, вы сказали, что пуле потребуется около четырех и трех четвертей секунды, чтобы долететь туда, не так ли, сэр? " Его часы отсчитали пять секунд с точностью до секунды, и двадцать три тика, почти двадцать четыре, показались вечностью. В подзорную трубу капитан увидел, как генерал Лейнхарт вышел из своей палатки рядом с офицерами и быстрым шагом направился к ним. Все три офицера встали и отдали честь; человек, в которого стреляли, поняв, что он наступил на карту, сделал шаг в сторону; генерал Лейнхарт, продолжая двигаться, улыбнулся ему и в этот момент развернулся, упал ничком, попытался подняться, затем расслабился до предела. лягте плашмя на спину. Офицеры бросились к нему; сбежались солдаты; генерала отнесли в его палатку."
А теперь разберём последовательность событий и действий в тексте. Сначала капитан Меткалф обратил внимание на группу офицеров (по книге, они стояли около палатки и рассматривали карты разложенные на земле). Затем из них был выбран один с наибольшим рангом, "второй по старшинству" среди офицеров противника. Меткалф подкорректировал прицел. Затем выстрел, после которого капитан Меткалф опустил винтовку, а затем приступил к обзору места стрельбы с помощью подзорной трубы, и видит как генерал вышел из палатки, "быстрым шагом". А самое главное, что целью был не генерал а один из трёх офицеров, "человек, в которого стреляли, поняв, что он наступил на карту, сделал шаг в сторону"... и так далее.
То есть, генерал случайно оказался на линии огня! Куда при этом летела пуля, В точку прицеливания или на полметра-метр левее-правее, выше-ниже, неизвестно.
Гражданская война описана вдоль и поперёк. Все генералы. с обеих сторон, наперечёт. Биография каждого описана от рождения до почина.
Кто такой генерал George Lainhart?
Или, как всегда, всё гораздо проще.
Набрал в поиске George Lainhart. Пятнадцать ссылок.
Тут, про этот рассказ о выстреле из книги, надеюсь, хватит и одной.
https://www.historynet.com/tal...-times-feature/
"Every word of it is pure fiction. The account doesn’t mention Pleasant Hill specifically, but that is the only victory Banks scored in April 1864. The engagement was fought in the afternoon, not the morning, and there were no surprise attacks. Rather than sitting stationary long enough for Metcalf to get to know Lainhart’s habits, both armies had been in constant motion,having fought the Battle of Sabine Cross Roads just the day before. Then there is the problem of Metcalf himself. No record of him exists in Union army files in the National Archives. What’s more, there was never a Confederate general named George Lainhart. The only Rebel general killed in the Red River Campaign was Thomas Green, and he died not while standing or shaving, but while leading a cavalry charge on April 12 at a spot along the Red River called Blair’s Landing, many miles from Pleasant Hill."
"Каждое слово в нем - чистый вымысел. В отчете конкретно не упоминается Плезант-Хилл, но это единственная победа, одержанная Бэнксом в апреле 1864 года. Сражение произошло во второй половине дня, а не утром, и неожиданных атак не было. Вместо того чтобы сидеть на месте достаточно долго, чтобы Меткалф мог познакомиться с привычками Лейнхарта, обе армии находились в постоянном движении, сражаясь в битве при Сабин-Кроссроудс всего за день до этого. Затем возникает проблема самого Меткалфа. Никаких записей о нем нет в файлах армии Союза в Национальном архиве. Более того, никогда не существовало генерала Конфедерации по имени Джордж Лейнхарт. Единственным генералом повстанцев, убитым в ходе кампании на Ред-Ривер, был Томас Грин, и он умер не стоя и не бреясь, а возглавляя кавалерийскую атаку 12 апреля в месте вдоль Ред-Ривер под названием Блэр-Лэндинг, за много миль от Плезант-Хилл."
quote:ваши выдержки вернЫ, но это для охотников.
в регулярной армии "патроны" носились готовые, в патронной ( фузилерной) сумке , введенной еще при Петре
Да, это про охотничьи винтовки. Но, у Черкасова есть и про изготовление "патронов", также носили и заряжали шомполки.
Подробней, про всевозможные шомпольные винтовки (ружья), есть у В. В. Гринера в его книге - "Ружьё", 1887 год.
Да и у К. Больдта - "Руководство к изучению охотничьего ружья", 1892 год. Понятное дело, что коснулись и более ранних винтовок.
В годы ВОВ на одном участке фронта работал советский снайпер который никогда не промахивался. Рассказывали про него совершенно фантастические вещи, типа стрелял на 2 км и никогда не промахивался.
Снайпер этот кочевал по участку фронта и отстреливал немцев - наводят тем самым панику в рядах противника.
И вот приехал этот снайпер в расположение одной роты и что увидели бойцы - снайперов было 4 - дядя и три племянника - фамилия у них была одна - прибыв на передний край - они два дня наблюдали за противником - дядька постоянно делал записи и на третий день они выбрали кого будут стрелять - посчитали - внесли поправки и дали залп - поразили цель и уехали. Убитых фашистов писали на каждого по очереди.
Так что и по американскому генералу могли стрелять залпом человек 10-20, а записали на одного - легенды нужны всегда во все времена и у всех народов - по другому просто не бывает.
quote:Каждое слово в нем - чистый вымысел
Никогда в эту историю не верил, уж слишком большая дистанция. Но то, что южане с успехом стреляли на 800-900 ярдов - факт.Стрельбу из ранних винтовок уже обсуждали. Довольно трудное дело, здесь отличная информация про реальные дистанции стрельбы.
quote:Originally posted by Pavlov:
Но то, что южане с успехом стреляли на 800-900 ярдов - факт.
Стрелять то можно по разному и по разной цели - если стрельба подразделением по толпе противника, артиллерийской батарее, а если еще и конных - то почему-бы и не да, ориентир одинокая сосна, прицел - 9, упреждение 3 фигуры, залпом огонь. Но вот в снайперский огонь одиночных стрелков на такие дальности по отдельным целям простите ну не верится ни разу.
quote:не верится ни разу
Вера - дело сугубо личное. Я вот тоже не верю, что Людмила Павличенко уничтожила 309 немцев, при том всего за 5-6 месяцев. Ну и что?
Ну Павличенко сама рассказывала, как считали убитых её врагов - была атака румын на наши позиции - атаку отбили - перешли в контратаку и угнали - Павличенко и какой-то офицер пошли считать убитых румын - всех убитых в голову Павличенко пи ала на себя - получилось 19 румынский военных. Это с одной атаки.
Так же писали подбитые танки у противотанкистов - например в воспоминаниях бойца взвода ПТР - командир решил, что Героем Советского Союза будет сержант Иванов - все подбитые вводом танки писали на него - записали 11 танков и уже стали готовить представление, а Иванов напился на радостях и дал в морду командиру взвода - Иванов уехал в штрафники, а его танки записали на другого бойца и вообще с другого батальона.
Такая же методика была и в артиллерии - попробуй разберись кто танк подбил, если после боя на нем живого места нет.
Как писал самый молодой Герой Советского союза - наводчик 45-мм пушки - моя пушка стояла внизу холма на краю врага - со снятыми колесами-чтобы уменьшить силуэт - две Пантеры меня не заметили и подставили бор, ну я их и подбил - разбил катки и обездвижил, а экипаж третьей Пантеры нас заметил и влепил снаряд - очнулся я - бой уже затих - по полю шли немцы, а обе Пантеры хорошо горели - кто их добил и на кого записали - я так и не знаю.
quote:Originally posted by Pavlov:
Никогда в эту историю не верил, уж слишком большая дистанция.
Да?
А как же это, сказанное как абсолютный факт?
quote:Originally posted by Pavlov:
Откуда взяли, что точные измерения отсутствовали?
Есть такая старая известная книга, "Our Rifles", автор Charles Winthrop Sawyer. Там он описывает десятки образцов, но есть специальная глава про самый дальный выстрел Гражданской. Стрелял капитан Меткалф, упомянуты и другие, которые ему помагали. Цель (генерал, а то как же) поразили на дистанции одна миля и 187 фута = 1,822 ярда! Описание очень долгое, так что показываю лишь отрывок. Расстояние определяли при помощи теодолита и телескопа. Измеряли ветeр и т.д.За что купил, за то и продаю, сам не наблюдал. Интересно прочитать, однако.
Это вам не какие-то 900 ярдов, а вдвое больше.
Вот жешь... вносил поправки на ветер.
Значит попал...
Вот так и рождаются мифы. Один сбрехнул, другой повторил.
А третий будет потом годами рассказывать, что ого-го, знающие люди просто так не сболтнут...
quote:Originally posted by CanTire:
Который уже раз хочется снять шляпу в знак уважения к Вашей коллекции и Вашей эрудиции (вот только шапку я уже много лет не ношу, а шляпу вообще никогда не носил) - и Вы же однако здесь же русским по-белому писали, что такой выстрел - фантазия?!
А оказывается действительно - фантазия.
quote:Originally posted by Pavlov:
Вера - дело сугубо личное. Я вот тоже не верю, что Людмила Павличенко уничтожила 309 немцев, при том всего за 5-6 месяцев. Ну и что?
При чем тут Павлюченко? Речь ведь не о ней, речь о конкретной ситуации - возможность эффективно стрелять из витворта на дальности 700-900 ярдов. Причем именно в бою. И это ведь достаточно легко проверить, по-крайней мере Вам, имея доступ к подобным винтовкам. Что мешает поехать на стрельбище и пострелять? Расставить мишени на произвольном расстоянии от 500 до 1000 и попробавать их пораить? В конце концов просто пострелять по щитам на большую дальность? И хотя-бы для себя сделать вывод насколько это реально, и не миф ли такая стрельба в 19-м веке.
Вы совершенно правы, Но - там в ссылках написано - снижение траектории на 300 ярдов - 174 дюйма.
Теперь приходим к пониманию, что на 900 ярдов конечно стрелять можно и даже попадать... Можно... Но редко и явно не в бою, с рук в состоянии стресса.
И вес этих снайперских винтовок в 37 фунтов, при диаметре ствола в 4 дюйма и стрельба с лафета приводит к выводу, что и не ружья это вовсе, а малогабаритные пушки.
quote:Что мешает поехать на стрельбище и пострелять?
Я на стрельбище лишь бабахаю, не считаю себя стрелком.
Но есть люди, которые этим занимаются и отлично разбираются. Очень рекомендую всем сайт Paper Cartridges https://www.facebook.com/search/top?q=paper%20cartridges . Его ведет известный Brett Gibbons, офицер американской армии и известный писатель, чьи книги я показал несколько выше. У него океан информации и его конек реальная точность военных винтовок 19-го века. Очень рекомендую!
quote:Изначально написано Pavlov:
Я на стрельбище лишь бабахаю, не считаю себя стрелком.Но есть люди, которые этим занимаются и отлично разбираются. Очень рекомендую всем сайт Paper Cartridges https://www.facebook.com/search/top?q=paper%20cartridges . Его ведет известный Brett Gibbons, офицер американской армии и известный писатель, чьи книги я показал несколько выше. У него океан информации и его конек реальная точность военных винтовок 19-го века. Очень рекомендую!
Добрый день.
Никто и не спорит, что и люди есть, и разбираются, и стреляют всем на удивление. И нам, в том числе. Факты приводимые в этих книгах и от того же Бретта Гиббонса реальность. Они демонстрируют возможности винтовок тех лет. Но не всех винтовок, не рядовых валовых образцов, а, во-первых, должным образом подготовленных, во-вторых, для которых должным образом подготовлены данные для стрельбы. О чём и какие именно, выше, уже не раз, вел речь и перечислял уважаемый gross kaput.
Суть проста. Возможно ли прицельно стрелять на 1000 и более ярдов? Да, возможно! Но что бы эту возможность реализовать, надо провести большую подготовительную работу, которая занимает такое же большое количество времени. Это возможно только с заранее подготовленной позиции, с выверенными всеми данным для стрельбы. Начиная от точной дальности по земле, до температуры и давления по воздуху.
Простой пример. Винтовка обр. 1891/30 г. пристрелянная на 100 м. ранним утром, при температуре + 15, днём при температуре + 25 даст уже другой бой, отличный от предыдущего на сантиметры. И это для остроконечной пули летящей со скоростью 865 м/сек. В книге "Правила приведения винтовки 7,62-мм к точному бою" (1933 г.), эти и другие примеры влияющие на точность стрельбы оговариваются отдельно.
Спасибо Вам большое за время которое Вы находите для участия в обсуждении в различных темах этого сайта. За то, что Ваше увлечение историей оружия не ограничивается стенами квартиры, и активно живёт на другой половине мира. Давно собираю все Ваши фото оружия, которыми Вы щедро делитесь с нами. Сказанное Вами о нём (об оружии), фотографии, книги, лично меня активно сподвигают к поиску новой информации и знаний. Большая заслуга таких как Вы, именно в том, что благодаря таким как Вы и их примерам, эти увлечения живут в умах и сердцах очень многих людей.
quote:Originally posted by gross kaput:
При чем тут Павлюченко?
при том, что техническая кучность винтовки Мосина и размер румынской головы рождает сомнения в:
quote:Originally posted by gross kaput:
возможность эффективно стрелять
Описывался случай, когда наш снайпер в годы войны стрелял днем по фашистам - 600 метров-все было точно, а когда стрелял утром - всегда промах, хотя учитывал температуру и влажность-после третьего промаха пошёл к артеллеристам - там ему объяснил офицер, что кроме обычных поправок на температуру - надо учитывать и то, что ближе к позициям немцев протекает река шириной 100 метров и пуля просаживается на дополнительные сантиметры.
Снайпер внёс поправки и следующим утром попал в наблюдателя.
Станционарная позиция - промеренная дистанция-снаперская винтовка и то проблемы возникли.. Что тут говорить о винтовках и боеприпасах 19 века.
quote:Изначально написано Maksim V:
Описывался случай, когда наш снайпер в годы войны стрелял днем по фашистам - 600 метров-все было точно, а когда стрелял утром - всегда промах, хотя учитывал температуру и влажность-после третьего промаха пошёл к артеллеристам - там ему объяснил офицер, что кроме обычных поправок на температуру - надо учитывать и то, что ближе к позициям немцев протекает река шириной 100 метров и пуля просаживается на дополнительные сантиметры.
Снайпер внёс поправки и следующим утром попал в наблюдателя.
Станционарная позиция - промеренная дистанция-снаперская винтовка и то проблемы возникли.. Что тут говорить о винтовках и боеприпасах 19 века.
Нюанс с рекой описывается и в книге Грица.
Это такой же тонкий нюанс как и разное направление ветра на разных уровнях.
quote:Нюанс с рекой описывается и в книге Грица
! ! !
В детстве, зачитал до дыр 🤗
В. В. Гринер. 1887 год.
quote:Изначально написано KorgevUG:
Whitworth времен Гражданской. (Самый дорогой патрон в моей скромной коллекции патронов.)
quote:Изначально написано lisasever:
Сказанное Вами о нём (об оружии), фотографии, книги,
Спасибо Вам за добрые слова.
Для хорошего настроения вот и оружие, и книги, и кое-что другое.
Как бы с праздником мужики, все это очень интересно, но мы как-то слабо приблизились к запрошенной цели. Что есть штуцер,а что винтовальное ружье, вернее - как их едят, ни у кого в заготовке не нашлось. За сим предлагаю, как всегда, начать реконструкцию повадок вымершего животного по окаменевшему фрагменту большой берцовой кости задней ноги.
Например, а что у нас там с шагом и глубиной нарезов сравнительно у штуцера среднегерманского и винтовки Бейкера?
quote:Что есть штуцер,а что винтовальное ружье, вернее - как их едят, ни у кого в заготовке не нашлось
В смысле - не нашлось ? #7 пост.
quote:Изначально написано swiss2:
Как бы с праздником мужики
С праздником! В Чикаго все еще можно найти русские товары.
Доброго времени!
quote:С праздником! В Чикаго все еще можно найти русские товары.
С ДНЁМ СОВЕТСКОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА !
Хорошие товары. Наверное, стало меньше ?
quote:Хорошие товары. Наверное, стало меньше ?
Стало гораздо меньше, но еще можно найти кое-что.
quote:Например, а что у нас там с шагом и глубиной нарезов сравнительно у штуцера среднегерманского и винтовки Бейкера?
Доброго времени !
Можно найти у С. А. Бутурлина - "Стрельба пулей. Охотничье пульное оружие", 1912 год.
