обсуждение техники ВВ2 ( вырезано из темы про АК )

xwing

quote:
Изначально написано colstr:

дать бы вам...
ВОВ показала стоимость жизни русского солдата.

если вы туповаты или "патриот" загуглите сколько фашики потеряли, а сколько мы.

Вы уверенны что со своим гуглознанием можете кому-то глаза открыть?
Есть обьективные причины соотношения потерь (втч целенаправленное уничтожение военнопленных немцами) и они мало связанны с плохим оснащением солдат. Как раз на 41-й год советский солдат был вооружен дорогой полуавтоматической винтовкой а немец - древним маузером 98.
И ПП было больше и были они лучше немецких. Причина потерь несколько в ином.

Maksim V

А что с потерями?
Боевые потери СССР - 10 миллионов человек к которым на западе еще плюсуют 1,3 миллиона человек из числа пленных, угнанных на работу и людей сотрудничающих с немцами - которые решили остаться на западе.
Боевые потери немецкой армии - 8,5 миллионов человек.
То есть совсем в сухом остатке - 10 миллионов против 8,5 миллионов.
Но любой здравомыслящий человек понимает, если бы в СССР к пленным относились бы так же как немцы относились к советским гражданам - потери у немцев были бы выше.
Вообще - главная проблема русского человека - человеколюбие, ну не может русский убивать беззащитных людей так как это делают англосаксы.

xwing
участник

Откуда вами взята цифра в 10 млн?

xwing
участник

Впрочем дело не в цифрах а в том,что идея о больших потерях РККА в сравнении с вермахтом из-за худшего оснащения солдат является абсолютно ложной.
Отставание, например , в связи было не из желания экономить а отражало общее индустриальное развитие страны. Отставание в организации механизированных соединений, недостаточная автомобилизация мехчастей опять же не от желания экономить на солдате а в силу обьективных причин.
Равно как и худшие ТТХ авиатехники, старались дать лучшее летчикам, не все удавалось делать, т.к. авиапрому возраста было всего ничего и тягатся с пионерами военной авиации было сложно. При чем тут цена солдата, за ненужные потери, кстати, карали. Ибо мобресурс небесконечен.

Кузьма Петрович

quote:
Изначально написано xwing:
Впрочем дело не в цифрах а в том,что идея о больших потерях РККА в сравнении с вермахтом из-за худшего оснащения солдат является абсолютно ложной.
Отставание, например , в связи было не из желания экономить а отражало общее индустриальное развитие страны. Отставание в организации механизированных соединений, недостаточная автомобилизация мехчастей опять же не от желания экономить на солдате а в силу обьективных причин.
Равно как и худшие ТТХ авиатехники, старались дать лучшее летчикам, не все удавалось делать, т.к. авиапрому возраста было всего ничего и тягатся с пионерами военной авиации было сложно. При чем тут цена солдата, за ненужные потери, кстати, карали. Ибо мобресурс небесконечен.

Вся штука в том что помимо описанных вами объективных "проблем роста" у РККА и в частности "сталинских соколов" было до хрена проблем связанных с идиотизмом командования, косностью и отсутствием желания развиваться.

Вот тут выше писали про 10 и 8,5 млн. "боевых" потерь... Давайте например возьмем бронетехнику. Не для кого не секрет, что РККА на 22 июня имела на вооружении серийные образцы танков которые немцы откровенно боялись... и в прямых боестолкновениях немецкие потери были как правило равны или даже выше наших. Но, каковы были не боевые потери... сколько 34-к и КВ были просто бездарно разбазарены.

С авиацией особ статья. На самом деле первые по настоящему надежные самолеты и появились на рубеже 40-х. И да, мы только догоняли передовые страны... техника и люди бились ... НКВД искало вредителей... поэтому проще не летать, проще не обучать приемам воздушного боя - три раза взлетел "блинчиком" и как-то сел - ты уже пилот.
Вот и результат... немцы валили "прикрытие" из таких ассов, и хозяйничали в воздухе.

xwing

quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:
Вся штука в том что помимо описанных вами объективных "проблем роста" у РККА и в частности "сталинских соколов" было до хрена проблем связанных с идиотизмом командования, косностью и отсутствием желания развиваться.

Вот тут выше писали про 10 и 8,5 млн. "боевых" потерь... Давайте например возьмем бронетехнику. Не для кого не секрет, что РККА на 22 июня имела на вооружении серийные образцы танков которые немцы откровенно боялись... и в прямых боестолкновениях немецкие потери были как правило равны или даже выше наших. Но, каковы были не боевые потери... сколько 34-к и КВ были просто бездарно разбазарены.

С авиацией особ статья. На самом деле первые по настоящему надежные самолеты и появились на рубеже 40-х. И да, мы только догоняли передовые страны... техника и люди бились ... НКВД искало вредителей... поэтому проще не летать, проще не обучать приемам воздушного боя - три раза взлетел "блинчиком" и как-то сел - ты уже пилот.
Вот и результат... немцы валили "прикрытие" из таких ассов, и хозяйничали в воздухе.

На подготовку летного состава более всего повлиял взрывной рост ВВС перед войной. Когда раздергали слетанные полки для формирования новых.
Подтянуть подготовку просто не успели, да и были с ней определенные системные проблемы, во многом связанные с болезнями роста и недостатком опыта.
Боязнь немцами наших танков довольно сильно преувеличена. Ибо средства борьбы с ними у них были. Причина потерь в основном кроется в неотимальной структуре предвоенных мехкорпусов, перегоуженных танками
и не имевших достаточного количества моторизированной пехоты и артилерии. Что тоже следствие болезней роста. Не надо с послезнанием свысока смотреть на руководство тех лет. Многие вещи ,очевидные нам не были очевидны тогда. Ну и кадры - у немца обьективно были лучше, в силу огромного опыта 1-й Мировой. Который у нас был сильно разбавлен потерями гражланской и тем фактом, что фронт был совершенно не сопоставим с Западным, как и опыт. У немцев с автомобилизацией войск был опыт еще той войны. Как и в применении авиации. Короче не надо всех собак на наше руководство вешать. У французов вон и армия сильная на бумаге была и танки и огромный опыт. А немцы их как Бог черепаху.
Ну и на низовом уровне - уровень технической грамотности населения у немцев был намного выше. У нас техников авиационных нехватка всю войну до конца, это только один пример. Немцы были развитее и богаче.
Ну и про надежность авиатехники к началу 40-х - ознакомтесь с вводом Лагг 3 в эксплуатацию, да и Мигов тоже. Когда их было осваивать если они не летали большую часть предвоенного времени

Gorgul

quote:
У французов вон и армия сильная на бумаге была и танки и огромный опыт.

И полный бардак во внутренней политике и управлении.
По слухам, после окупации, у них экономика в рост пошла.

Кузьма Петрович

quote:
Изначально написано xwing:
Боязнь немцами наших танков довольно сильно преувеличена.

Кем преувеличена ?

Приходилось читать реальную записку зам. ком. полка о его действиях по ликвидации прорыва немецкой бронетехники с целью захвата штаба полка... /конец июня 1941-го/ прорыв состоял из 5 танков и до батальона пехоты, ком. полка имел в распоряжении комендантскую роту, до взвода разных при штабных 3 максима, и две 34-ки с рем. бата... через 15 минут боя все 5 немецких танков горели... пехота залегла и вызвала арт поддержку.

quote:
Причина потерь в основном кроется в неотимальной структуре предвоенных мехкорпусов
Причин там мягко говоря до хуа. Например, в РККА строго запрещалось размещение десанта на броне (опять же - слишком много травм и увечий во время учений).
А потом, пришлось писать директивы...

quote:
не имевших достаточного количества моторизированной пехоты и артилерии
У немцев к началу войны с нами примерно 80% армии составляли пехотные дивизии, имевшие в основном гужевую тягу и то, в основном для артиллерии и снабжения.

Моторизованную тягу имели только противотанковые арт. дивизионы в моторизованных дивизиях.

quote:
Не надо с послезнанием свысока смотреть на руководство тех лет.

quote:
не надо всех собак на наше руководство вешать.
Собак ? Каких собак, вы что? Ниши руководители самые лучшие, самые умные, самые преданные общему делу и никогда НИКОГДА не ошибаются.
А кто считает по другому тот враг народа, и вообще пид*рас. Сколько таких "врагов" перед войной законопатили за то, что они сцуки имели свое мнение ?
Зато потом новые уставы писались кровью ...

з-ы

quote:
Ну и про надежность авиатехники к началу 40-х - ознакомтесь с вводом Лагг 3 в эксплуатацию
Типа вишенка на торте ? Поржал, ага.

Я про надежность имел в виду пока что у них... вы ж сами сказали - мы только догоняли. Именно поэтому когда ИВС предложили сделать "лучше", он (как врут очевидцы) очень внимательно посмотрел на того кто предлагал, и сказал - "Не надо лучше, просто сделайте так же..."

И не надо вот этого детства - "вы почитайте", я уже почитал...

xwing

У немцев к началу войны с нами примерно 80% армии составляли пехотные дивизии, имевшие в основном гужевую тягу и то, в основном для артиллерии и снабжения.
Моторизованную тягу имели только противотанковые арт. дивизионы в моторизованных дивизиях.

Нет. У них вся арта танковых дивизий ездила с той же скоростью что и танки. Тогда как у нас - со скоростью пешехода, в лучшем случае ,если тракторов был комплект или тягачей. Такие вещи как цистерны заправщики, ремонтная база и даже такие экзотические вещи как штатная эскадрилия развед. авиации в штате дивизии для нас были мечтой, к сожалению.

Gorgul

quote:
Нет. У них вся арта танковых дивизий ездила с той же скоростью что и танки.

Вообще то, он сие и написал.
И, кстати, самих арттягачей у СССР было сильно больше. Какая религия мешала все это правильным образом скомпоновать?
quote:
Такие вещи как цистерны заправщики, ремонтная база и даже такие экзотические вещи как штатная эскадрилия развед. авиации в штате дивизии для нас были мечтой, к сожалению.

Опять же, все имелось...но не там где надо и не так...тоже религия?

xwing

quote:
Изначально написано Gorgul:

Опять же, все имелось...но не там где надо и не так...тоже религия?
Не имелось оно все в нужнгм количестве и ,тем более - качестве. Комсомолец не был адекватен задачам ну и замравщиков нехватало. Болезни роста и общей бедности страны.
А что мешало организовать мехчасти как у немцев - отсутсвие опыта и правильной теории. Что союзникам мешало ,например, у них были схожие проблемы с организацией мехчастей. Немцы первыми отработали все почти до совершенства.

Gorgul

quote:
Не имелось оно все в нужнгм количестве и ,тем более - качестве.

Этого ни у кого не имелось...даже у немцев. Разве что британы имели полностью моторизированную артиллерию. И еще раз повторю, колличественно СССР выпустил больше арттягачей чем немцы..намного больше.
quote:
Комсомолец не был адекватен задачам

С какого бы хрена? Он должен был таскать полковушку и сорокопятку (миномет еще может), и делал это, на 41й, лучше всех.
quote:
А что мешало организовать мехчасти как у немцев - отсутсвие опыта и правильной теории.

Теорию немцы почерпнули у нас. Опыта - до жопы (Испания, Финская, Монголия).

Кузьма Петрович

quote:
что мешало организовать мехчасти как у немцев

quote:
Теорию немцы почерпнули у нас

Вот именно... это то и обидно.

xwing

quote:
Изначально написано Gorgul:

Теорию немцы почерпнули у нас. Опыта - до жопы (Испания, Финская, Монголия).
Чушл по обеим позициям. Никакой теории немцы у нас почерпнуть не могли. У них свой собственный опыт механизации войск по 1-й Мировой и все шло оттуда.
Испания опыта применения крупных механизированных соединений дать не могла и не дала. Финка - там уже больше но времени просто нехватило.
Ресь именно о соотношении пехоты ,артилерии и танков в механизированных соединениях, это немцам удалось правильно угадать а остальным - нет.

xwing

Комсомолец был медленный, неудачный по конструкции, орудия больше полковушки если и таскал то с трудом.

Gorgul

quote:
Комсомолец был медленный,
50 км в час...тогда пушки быстрее не таскали.

quote:
неудачный по конструкции,

уж всяко удачнее брен кариера.
quote:
орудия больше полковушки если и таскал то с трудом

Внезапно, он и не должен был таскать ничего тяжелее полковушки/45ки.

xwing

Какие 50 км/ч , там 50-сильный моторчик, перегруженный. Конструкция
слабая и ненадежная.
У немцев в танковой дивизии ехали серьезнее полковушек орудия.
Что позволяло разбиратся с пехотой противника и не разматывать танки.
Артилерия у нас стала поспевать за танками только с появлением Студеров.

Parabellum

quote:
Какие 50 км/ч , там 50-сильный моторчик, перегруженный. Конструкция
слабая и ненадежная.
ну как то Пашолок с вами сильно не согласен
https://dzen.ru/media/yuripash...f62b87f9fabdc16

и в части подвижности и в части конструкции.

quote:
У немцев в танковой дивизии ехали серьезнее полковушек орудия
так и у нас ехал в танковой дивизии гаубичный полк ( 122 и 152 мм) . только ехал он не на Комсомольцах .

obgist

quote:
Originally posted by Gorgul:

50 км в час...тогда пушки быстрее не таскали.

Средняя скорость движения с прицепом по шоссе достигала 15-20 км/ч, по проселку и бездорожью - до 8-11 км/ч, что было признано весьма высокими показателями.

xwing

quote:
Изначально написано Parabellum:
так и у нас ехал в танковой дивизии гаубичный полк ( 122 и 152 мм) . только ехал он не на Комсомольцах .

И на чем он ехал? На сельхозтракторах с пешеходной скоростью?

xwing

quote:
Изначально написано Parabellum:
ну как то Пашолок с вами сильно не согласен
https://dzen.ru/media/yuripash...f62b87f9fabdc16

и в части подвижности и в части конструкции.

quote:.

Возможно имеет смысл читать текст, на которые даете ссылки:

Далее выпуск тракторов прекратился, причем дело не только в форсировании производства танков. Вместо 45-мм пушки началось производство 57-мм противотанковых пушек ЗИС-2 массой около тонны, которые "Космомолец" мог таскать с трудом. Сам Астров сетовал на то, что требования использования мотора от "полуторки" было неправильным. Под боком находился Завод им. Сталина, чей грузовой мотор ЗИС-5 больше подходил для подобных целей. Но по непонятным причинам взяли другой агрегат. В результате получили бомбу замедленного действия. Сработала она еще до начала войны, когда выяснилось, что нового тягача для ПТО нет.

Parabellum

quote:
Возможно имеет смысл читать текст, на которые даете ссылки:

Да вы что ?! Научное открытие. На тягач нагрузили больше рассчитанного и он плохо поехал. Гениальный тезис ! Это ж полностью доказывает ваши теории !!

Что то вы пропустили все места где описаны положительные стороны комсомольца при использовании в штатном режиме - для таскания 45 мм орудий и передков . Зрение подводит ?

xwing

quote:
Изначально написано Parabellum:

Да вы что ?! Научное открытие. На тягач нагрузили больше рассчитанного и он плохо поехал. Гениальный тезис ! Это ж полностью доказывает ваши теории !!

Что то вы пропустили все места где описаны положительные стороны комсомольца при использовании в штатном режиме - для таскания 45 мм орудий и передков . Зрение подводит ?

Вы так не нервничайте - чайку попейте, выдохните. Сделали бронированный трактор, все плюсы которого были в том, что он оказался несколько лучше прототипов. Решал ли он проблему мобильности артилерии
для БТ подразделений? Нет не решал, ибо таскал уверенно только стремительно устаревающую ПТ пушку. Тогда как нужно было таскать артилерию, способную боротся с ПТО и пехотой противника, чего 45-ка эффективно делать не могла. Он фактически был бесполезен на начало войны. Ибо 45-ку можно и полуторкой таскать, которая еще и дешевле.

Parabellum

quote:
Решал ли он проблему мобильности артилерии
для БТ подразделений? Нет не решал, ибо таскал уверенно только стремительно устаревающую ПТ пушку
ну да, ну да... статью ж прочитать очень сложно... бывает .
но вы можете написать Пашолоку что он ничего не понимает в танках

"Фактически единственным минусом машины стало то, что ее мотор был слишком слабым для перевозки более мощных систем. А так "Комсомолец" вполне устраивал военных"

то , что вас что то в нем не устраивает - ваши личные трудности. как видим -военных на тот момент устраивало.

и да, я понимаю, что для ваших рассуждений это - мелочь, но серийно выпускать ЗИС 2 стали с 43 года, а в 40-41 с трудом сделали толи 250 толи 300 орудий. так какие там ПТ пушки "не мог таскать " комсомолец в 41 ?

Gorgul

quote:
Нет не решал, ибо таскал уверенно только стремительно устаревающую ПТ пушку.

Внезапно - 45ки пользовали до конца войны (М-42)....

Gorgul

quote:
Ибо 45-ку можно и полуторкой таскать, которая еще и дешевле.

Только проходимость хуже (и по бездорожью равна нулю), брони нет..а так - то же самое

Кузьма Петрович

quote:
Изначально написано xwing:
Чушл по обеим позициям. Никакой теории немцы у нас почерпнуть не могли.

Т.е. то что огромное кол-во немецких офицеров училось в советских военных учебных заведениях это чушь ?

К сожалению, теорию они почерпнули именно у нас... только вот в отличии от нас, они смогли довести ее до практики к началу войны, а у нас это получилось только к ее концу.

Именно поэтому в 41-м сильнейшей армией мира был вермахт, а к 45-му РККА.

Gorgul

quote:
xwing

Может хватит травить байки об отсталом и не готовом к войне СССР?

Про теорию - чему мы могли научить немцев в 20-х, когда у них был огромный опыт 1-й Мировой, не сопостовимый ни по масштабу ни по качеству с опытом Российской Империи? Какой тактике использования механизированных соединений, когда у них использование автомашин для переброски войск использовалось в полный рост и все идеи развития механизированных соединений у них ростут оттуда а не от почерпнутого в СССР.

quote:

Да ,настроили много , но много не оправдавшего себя.

quote:

Поэтому все эти подсчеты танков и самолетов ни о чем

quote:

их организация и технические характеристики уступали противнику.

quote:

Про теорию

Я собственно к чему, может, дело не в бобине???

quote:

Да их и Т-28 устраивал, например. Приняли же на вооружение.
У нас было в теории всего много на практике за этим всем тянулся шлейф

ну не надо мешать все в одну кучу. Т28 ,когда его исполльзовали по прямому назначению , был вполне неплох
"В ходе боёв на 'Линии Маннергейма' танки Т-28 использовались по своему прямому назначению - для поддержки пехоты при прорыве укреплённых позиций противника. При этом, несмотря на то, что Т-28 создавался по требованиям начала 1930-х годов, их применение в целом было весьма успешным, особенно в сравнении с танками Т-26 и БТ. В частности, Т-28 легко двигались по снегу глубиной 80-90 см, хорошо преодолевали рвы, эскарпы и прочие противотанковые заграждения, огневой мощи пушек вполне хватало для эффективной борьбы с ДЗОТами и даже небольшими ДОТами, а множество пулемётов позволяло создавать настоящий ливень свинца. Однако, вместе с тем, бронирование танков не позволяло им эффективно противостоять огню противотанковой артиллерии, в частности, 37-мм пушек 'Бофорс'."

и по результатм зимней Т 28 дополнительно экранировали.

к тому же
"Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года потери 20-й ттбр составили:

в личном составе - 564 человека, из них безвозвратные - 169;[Л 25]
в материальной части - 482 танка, из них 155 подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам.[Л 24]
Однако из 482 потерянных Т-28 в ходе боёв было восстановлено и вернулось в строй 386 танков, то есть свыше 80 %"
"Таким образом, применение Т-28 в Зимней войне показало, что при условии грамотного использования и хорошего снабжения запчастями эти танки являются мощной, надёжной и ремонтопригодной машиной, несмотря на сложные климатические условия, артобстрелы и минные поля. Также был сделан вывод о недостаточной защищённости танков Т-28, что послужило поводом к разработке схемы их экранирования"

другой вопроос, что в 41 году пускать Т28 против Т3 с длиинным "полтинником " было уже нельзя. так к этому моменту в серии уже были и Т 34 и КВ. коих было побольше чем Т3 и Т4

quote:

Поэтому все эти подсчеты танков и самолетов ни о чем - их организация и технические характеристики уступали противнику

неее.... не надо тут все так лихо упрощать. количество танков и самолетов ( да еще ТАКОЕ ) говорит о подготовке к войне. очень серьезной и за счет уровня жизни населения. а отсутсвие вспомогательной техники, кадров и связи говорит только об одном - в руководстве сидели мягко говоря не компетентные люди, гнавшиеся только за количественными показателями и не имеющие понятия как это количество грамотно применять. ну плюс еще сама по себе доктрина " малой кровью на чужой территории " "помогла "

quote:

Немцы были более развитой индустриально страной и это факт

а кто спорит ? только ресурсов у них не было.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Для справки, только КВ1, в 41 (не считая ранее выпущенных машин) выпустили 1223 штуки..

quote:

Изначально написано Gorgul:
Для справки, только КВ1, к 41 выпустили 1223 штуки...самое тяжелое что было тогда у немцев - Pz.Kpfw.IV с окурком (75 мм короткоствольная, длинные с 42 года пошли), их ВСЕГО (с 38-41 гг включительно) выпустили 1036.

То что эти КВ не имели надежной связи, имели отвратительные маршевые характеристики (машины терялись на марше от поломок) ,имели весьма посредственные приборы наблюдения - сильно снижало их эффективность.
У немцев весь комплект - танки, мотопехота , артилерия (не ПТО а нормальная) появлялись в нужном месте в нужном количестве. У нас - танки подрастерянны на марше, пехота топает пешком а арта на тракторе чуть быстрее ее. В итоге танки сами бтются с ПТО противника и пехотой, что сильно снижает их эффективность. Это если еще доедут куда надо ввиду отвратительной связи и отставание разведдданых по времени на сутки и более.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Даже в вики:
"Теория глубокой операции - теория ведения скоротечных военных действий, разработанная советскими военными теоретиками в 1930-х годах. Её появление стало возможным благодаря радикальным изменениям в структуре вооружённых сил СССР и их оснащению новыми видами вооружения. Сущность теории заключается в нанесении удара по всей глубине обороны противника, взлом её в нескольких местах и введении в прорыв высокомобильных механизированных частей для развития тактического прорыва в оперативный успех."

Я собственно к чему, может, дело не в бобине???

Только вот состав танковой дивизии это не описывает никак ,равно как и тактику использования мехсоединений. И что с этого, такое все кому не лень писали а вышло только у немцев да и то - с оговорками.

quote:

Изначально написано Parabellum:

неее.... не надо тут все так лихо упрощать. количество танков и самолетов ( да еще ТАКОЕ ) говорит о подготовке к войне. очень серьезной и за счет уровня жизни населения. а отсутсвие вспомогательной техники, кадров и связи говорит только об одном - в руководстве сидели мягко говоря не компетентные люди, гнавшиеся только за количественными показателями и не имеющие понятия как это количество грамотно применять. ну плюс еще сама по себе доктрина " малой кровью на чужой территории " "помогла

Послезнание - страшная сила. А кто был компетентен и откуда такой компетенции взятся, если опыта нет? В СССР весь опыт - наследие Импереалистической и гражданки. Причем первый - достаточно отрицательный, в плане моторизации войск - да вообще никакой.
Понимание всего необходимого приходит только с опытом. Уровень электортехники и обслуживающего ее персонала сам по себе не врзникает - на это нужно время. Его же катастрофически нехватало, в стране с крайне низкой технической грамотностью населения ожидать наличие массы грамотных радиотехников сложно. Вон сейчас в одной стране сотрудников IT от армии освобождают а подготовить из выпускника современной средней школы программиста куда проще чем из молодого человека в 30-х
- ралиотехника. Я даже больше скажу - сейчас и школьник освоит тот же Север-Бис быстрее своего ровесника из тех лет просто за счет гораздо большей своей развитости. Люди были совсем другие и то что нам кажется простым для них было куда сложнее.

Каким танкам вермахта уступал КВ1, в 41?

Как не странно по ряду параметров - маршевым характеристикам, средствам связи и наблюдения - фактически всем, ну трешке и четверке по крайненй мере. А эти параметры оказались не менее критичны чем пушка и броня.

quote:

Изначально написано Parabellum:

а кто спорит ? только ресурсов у них не было.

У немцев вполне хватало ресурсов выиграть компанию 41-го года. Недооценка противника ,втч обусловленная их идеологией не позволила им этого сделать. Тогда прошли по краю и не надо думать что у них шансов не было. Был шанс, даже во время Блау еще был.

quote:

Изначально написано Maksim V:
Как-то мне попались воспоминани немецкого офицера - войну он начал обер-лейтенантом в пехоте 22 июня - каким-то чудом остался жив, но суть в другом.
Его спрашивают :
-Какая главная проблема - на ваш взгляд - быра в русской армии в 1941 году.
Ответ.
Главная проблема русских - они не умели отступать - вся их тактика - наступление. Все свои потери они несли при отступлении и мы их на этом неодногратно ловили.
Например - умышленно сдавали деревню и спустя некоторое время наносили удар превосходящими силами - организовывали котел и добивали или брали в плен.
Так продолжалось примерно до 1944 года.
То есть командование РККА - организуя наступление - не продумывали вариантов типа - а как мы будем отступать?
Немцы этим пользовались и весьма успешно.

Да уж, наступать конечно умели и контр-удары мехкорпусов тому пример....
Или под Смоленском, где тов. Тимошенко лихо размотал два мехкорпуса без особой пользы ну и в начале Блау, когда совершенно бестолково растеряли целых три. Харьков опять же....
Проблем был целый ворох. Ну и мемуары кого-либо это крайне ненадежный источник.

quote:

отсутсвие вспомогательной техники, кадров и связи говорит только об одном - в руководстве сидели мягко говоря не компетентные люди, гнавшиеся только за количественными показателями и не имеющие понятия как это количество грамотно применять. ну плюс еще сама по себе доктрина " малой кровью на чужой территории " "помогла "

Тут даже хуже... в ЗВО к середине 30-х были сформированы схроны с оружием и боеприпасами, а потом в эпоху чисток ком. состава РККА эти схроны были представлены как доказательства подготовки антисоветского мятежа, и расформированы... спрашивается, кто был настоящим "врагом народа" те кто создавал, или те кто ликвидировал ?

По поводу гнобления офицеров прошедших горнило гражданской и ПМВ сказано много, однако кмк большой вопрос в том, чтобы они реально навоевали в условиях новой войны (и дело не в морально волевых, то что из этих людей можно было "гвозди делать" сомнения не вызывает, многие даже вернувшись от "кума" показали себя очень даже).

А насчет того, что творилось в РККА показателем кмк выступают даже не первые дни войны, в конце концов французы и поляки тому яркий пример... Показателем кмк выступает Ржевский фронт.
И "маршал победы" тут проявил свой полководческий талант, да и остальные командиры РККА отличились сполна ...

quote:

Да уж, наступать конечно умели и контр-удары мехкорпусов тому пример....

Можно еще вспомнить наступление 5 ГТА под Прохоровкой... как врут очевидцы ИВС с горяча хотел сразу расстрелять Ротмистрова, и только заступничество Василенко помогло ему стать "теоретиком" самого главного рода войск в послевоенной СА.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Можно еще вспомнить наступление 5 ГТА под Прохоровкой... как врут очевидцы ИВС с горяча хотел сразу расстрелять Ротмистрова, и только заступничество Василенко помогло ему стать "теоретиком" самого главного рода войск в послевоенной СА.

Там обьективниые причины были вполне. Не за что его расстреливать было. Могли не напоротся на тех на кого напоролись и все прошло бы.
Очевидцы наверняка врут, за такое в 43-м не расстреливали.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Тут даже хуже... в ЗВО к середине 30-х были сформированы схроны с оружием и боеприпасами, а потом в эпоху чисток ком. состава РККА эти схроны были представлены как доказательства подготовки антисоветского мятежа, и расформированы... спрашивается, кто был настоящим "врагом народа" те кто создавал, или те кто ликвидировал ?

По поводу гнобления офицеров прошедших горнило гражданской и ПМВ сказано много, однако кмк большой вопрос в том, чтобы они реально навоевали в условиях новой войны (и дело не в морально волевых, то что из этих людей можно было "гвозди делать" сомнения не вызывает, многие даже вернувшись от "кума" показали себя очень даже).

А насчет того, что творилось в РККА показателем кмк выступают даже не первые дни войны, в конце концов французы и поляки тому яркий пример... Показателем кмк выступает Ржевский фронт.
И "маршал победы" тут проявил свой полководческий талант, да и остальные командиры РККА отличились сполна ...

Жуков из под Ржева уезжал и там на Коневе лежит ответсвенность скорее. Хотя - в общем и целом немцы имели превосходство в артилерии и это сьиграло основную роль в неудаче. Смогли бы вываливать в день стол ко или больше тонн сколько они - не факт что не сложилось бы иначе, это к вопросу о нехватке немецких ресурсов. Не всегда оно идет по плану ну р разведка там сработала традиционно плохо, сложно даже сказать что раьотало хуже чем разведка в довоенный и первую половину войны, что бы разведчтки не строчили в мемуарах после войны. Просмотреть аж две дивизии немецкие на своей оккупированной территории... Туман войны как он есть.

quote:

Изначально написано xwing:

Там обьективниые причины были вполне. Не за что его расстреливать было. Могли не напоротся на тех на кого напоролись и все прошло бы.
Очевидцы наверняка врут, за такое в 43-м не расстреливали.

Не-не-не...

Вот тут у вас интересно.

Есть кусочек правды - ну про то, что конкретно Ротмистрова не за что... т.к. решение об использовании 5 ГТА для лобового контрудара принимал не он ... а получилось, как получилось.

И вот эта херь про "напороться"... хер Хауссер, это как тот шОфер из анекдота... мимо которого "х@й проскочишь".

quote:

Жуков из под Ржева уезжал и там на Коневе лежит ответсвенность скорее. Хотя - в общем и целом немцы имели превосходство в артилерии и это сьиграло основную роль в неудаче.

Если бы "неудача" там была одна, это наверное можно было бы ТАК объяснить... но раз за разом наступать на одни и те же грабли...

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Если бы "неудача" там была одна, это наверное можно было бы ТАК объяснить... но раз за разом наступать на одни и те же грабли...

Простите, а у немцев иначе было? Есть задача, ее надо выполнять, что выйдет заранее неизвестно. Ржев мог вполне и удастся, да и вообще я не вижу почему его надо демонизировать?

quote:

Изначально написано xwing:

Простите, а у немцев иначе было?

На таком уровне, таких циклических просчетов именно военного командования я не могу припомнить...

quote:

Изначально написано xwing:

Есть задача, ее надо выполнять, что выйдет заранее неизвестно.

Да, но выполнять ее можно по разному... в качестве примера можно привести действия того же хер-а Хауссера под/в Харькове в 43-м.

quote:

Изначально написано xwing:

Ржев мог вполне и удастся, да и вообще я не вижу почему его надо демонизировать?

История как известно не имеет сослагательных, вот если бы например 10/11-го сентября 1941-го года была лётная погода, то военная компания могла вообще пойти по другому... но мы отвлеклись.

Почему Ржев ? А по совокупности факторов. Я могу их расписать... но это слишком нудно... да и в общем - и в литературе и на ВИФ все давно разжевано .

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

История как известно не имеет сослагательных, вот если бы например 10/11-го сентября 1941-го года была лётная погода, то военная компания могла вообще пойти по другому... но мы отвлеклись.

Почему Ржев ? А по совокупности факторов. Я могу их расписать... но это слишком нудно... да и в общем - и в литературе и на ВИФ все давно разжевано .

История действительно сослагательного не знает и немцы ту войну проиграли. Полностью. Дурости и у них хватало, та же Цитадель или Арденны.

quote:

немцы ту войну проиграли. Полностью.

Воля нашего народа к победе оказалась больше и, благодаря безмерному героизму наших дедов, мы смогли победить.
Но, к сожалению, победа эта добыта зачастую не благодаря полководческому гению наших генералов и маршалов, именами которых называли улицы и на домах которых вешали памятные доски... а скорее вопреки ему.
Эта победа оплачена миллионами жизней безымянных рядовых героев, зарытых в братские могилы на бескрайних просторах между Москвой и Берлином.

quote:

Воля нашего народа к победе оказалась больше и, благодаря безмерному героизму наших дедов, мы смогли победить.

'Я хочу сказать вам, что, с русской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне - машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты - это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну'.

Хотя я и не оспариваю, что ленд-лиз внес весомый вклад в победу.

quote:

Изначально написано technolog:
Ну, если принимать тосты за "чистую монету" и делать на их основе какие-то выводы, можно далеко зайти.

Хотя я и не оспариваю, что ленд-лиз внес весомый вклад в победу.

Политический момент был таков - ИВС сильно не хотел ссорится с союзниками и вовсю шли сигналы мол давайте сотрудничать.
Ленд-лиз сильно уменьшил потери и позволил войне не свалится в некую позиционную фазу но перелом произошел на своих ресурсах. Выбить их с территории СССР смогли бы, далее могло уже нехватить ресурсов но союзникам точно не понравилась бы выковыривать Гитлера из Европы целиком своими силами, т.е. это было настолько взаимовыгодно, что вариант "а если б не было ленд-лиза" не имеет смысла рассматривать.
Американцам еще разгром квантунской группировки был нужен позарез ибо ресурсов лезть туда самим у них могло нехватить. А без разгрома японской группировки в Китае операция против японской Метрополии была малоперспективной.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:
Ни сколько не пытаясь преувеличить роль "лэнд-лиза" все же старое дрброе - "дорого яичко к христову дню" никто не отменял.

Это работает в обе строны, без вклада СССР в ту Победу этот весь ленд-лиз можно было утопить в Атлантике. Ибо без Москвы и Сталинграда союзникам был бы карачун со всем этим добром. Если бы немцы вышли на линию Архангельск-Астрахань , и перенесли бы основные силы на Англию - ей карачун бы настал. Ну а в одиночку или в условии полной блокады Англии - штаты в Европе заведомо бы проиграли. Т.е. без участия СССР в войне у союзников были нулевые перспективы на всех театрах. Так что да, ложка к обеду была хороша.
Теперь если не забывать о том, что 2-я Мировая есть прямое следствие
1-й то...

quote:

Теперь если не забывать о том, что 2-я Мировая есть прямое следствие
1-й то...

quote:

Ну а в одиночку или в условии полной блокады Англии - штаты в Европе заведомо бы проиграли

простите... а вы как себе видите "полную блокаду" англии с 1 линкором, парой карманных и парой тяжелых крейсеров ? и без авианосцев.
они это не смогли даже в 40м имея весь флот против англии и все люфтваффе. и при нейтральных США
а насчет перспектив США.... два рейса Б29 в 45 году однозначно показали кто что выиграл .

quote:

Изначально написано Gorgul:

то вспоминается что и в ПМВ немцев задавили только всем кагалом...нельзя им армию разрешать, больно хорошо воюют.

Импереализм нельзя разрешать.

quote:

Изначально написано Parabellum:

простите... а вы как себе видите "полную блокаду" англии с 1 линкором, парой карманных и парой тяжелых крейсеров ? и без авианосцев.
они это не смогли даже в 40м имея весь флот против англии и все люфтваффе. и при нейтральных США
а насчет перспектив США.... два рейса Б29 в 45 году однозначно показали кто что выиграл .

Лодки плюс строительство авианесущих кораблей плюс вынос мест базирования. Планы по окончании компании в СССР - перенос ресурсов на флот и люфтваффе и сокращение сухопутной армии.
То что они наклепали бы стратегических бомберов ,надеюсь, не вызывает сомнений? Ну и большие новые лодки пошли бы в океан гораздо раньше.

Два рейса Б-29 имели околонулевую военную ценность. Бомбежка Токио зажигалками до того была никак не менее результативной. Да и не было бы бомбы если бы они остались один на один на всех театрах - просто ресурсов бы не хватило, могло и на Б-29 нехватить.

quote:

Лодки плюс строительство авианесущих кораблей плюс вынос мест базирования

quote:

Два рейса Б-29 имели околонулевую военную ценность. Бомбежка Токио зажигалками до того была никак не менее результативной. Да и не было бы бомбы если бы они остались один на один на всех театрах - просто ресурсов бы не хватило, могло и на Б-29 нехватить.

quote:

Импереализм нельзя разрешать.

quote:

Да и не было бы бомбы если бы они остались один на один на всех театрах - просто ресурсов бы не хватило

а что могла сделать Германия США ну скажем году так в 43-44 ( раньше б они не управились с СССР и Англией) ?
они уже к 43 так разогнали военпром, что немцам и не снилось
при этом США жили в режиме МИРНОГО времени . без мобилизации промышленности
а к 43 и на тихом океане джапам уже было не до наступлений.

quote:

Изначально написано Parabellum:

а что могла сделать Германия США ну скажем году так в 43-44 ( раньше б они не управились с СССР и Англией) ?
они уже к 43 так разогнали военпром, что немцам и не снилось
при этом США жили в режиме МИРНОГО времени . без мобилизации промышленности
а к 43 и на тихом океане джапам уже было не до наступлений.

По крайней мере могли нехило подкинуть своего ленд-лиза тем же японцам.
Насчет отсутвия мобилизации промышленности в США вы пошутили сейчас?
Комиссия Кнадсена чем по-вашему занималась?

quote:

По крайней мере могли нехило подкинуть своего ленд-лиза тем же японцам.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Как? Все моря контролировались бы амерами.

С чего бы это? Сил не хватило бы. Ну и сухопутно встречались бы в Китае где.

quote:

Изначально написано xwing:

По крайней мере могли нехило подкинуть своего ленд-лиза тем же японцам.
....

Добрый день.
Транспортное сообщение между Германией и Японией по железной дороге, через территорию СССР продолжалось до мая 1941 г. С началом нападения на СССР в 1941 г. оно прекратилось, да и об этом уже даже не думали. Тогда казалось всё здорово и у Германии в Европе, и у Японии в Китае. И начало было многообещающим. В 1942 одни добрались до Сталинграда, другие до Филиппин и Индонезии. Но цена эта для Германии была очень высока. Им своих ресурсов едва хватало на "покрытия расходов" на восточном фронте с его-то протяженностью. Африку держали на остаточном принципе. В течение 1941 - 1943 годов Германия и Япония ещё обменивались походами транспортных судов, 22 в Японию, дошло 15, 38 в Германию, дошло 18. А дальше всё! По понятным причинам. В 1943 всё и начало сыпаться, одно за другим. Весна Африка, летом Курск, осень Кавказ.
Какой там ещё ленд-лиз японцам? А главное, какими маршрутами? По суше, Где? На чём? По воде? 1943 год это уже массовое строительство на американских верфях и вступление в строй эскортных и лёгких авианосцев, счёт которым шел на десятки. Плюс такой же массовый рост авиабаз противолодочной авиации вдоль всей Атлантики. Тут не то что пароход, тут не каждая подводная лодка выживала. И как итог, полное прекращение походов транспортных судов и рейдеров, и такой же массовый рост гибели немецких подводных лодок: 1942 – 86, 1943 – 241, 1944 – 234.
За годы войны лишь несколько немецких и японских подводных лодок смогли совершить вояж между базами Европы и Азии. Одни дошли, других по пути утопили.
По сути это Германия больше нуждалась в Японской помощи, чем наоборот. Из Японии везли цинк, молибден, никель, каучук, опиум, вольфрам, хинин, слюду. Германский ленд-лиз ограничился больше только ознакомлением японцев с отдельными видами техники, танков, самолётов, ракет. Предоставлялись чертежи, документация, образцы приборов, радиолокаторы, средства связи, реактивные двигатели. Штучный товар, а не их массовые поставки. На «не хилую» помощь никак не потянет.

Японская И-52 на дне океана.

quote:

В 43-м т.о. ситуация была бы сильно иной.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Смотрим Китай и Японию. Захваченная страна, как ни странно, тоже может быть источником тех еще проблем. Китаем япы подавились...

Да нихера они им не давились пока на других театрах не началась катастрофа. Ну и опять же - обрезали бы ленд лиз китайцам со стороны США и СССР - оно бы само там утихло.

quote:

Изначально написано xwing:

Да нихера они им не давились пока на других театрах не началась катастрофа. Ну и опять же - обрезали бы ленд лиз китайцам со стороны США и СССР - оно бы само там утихло.

Добрый день.
Что бы обрезать поставки ленд-лиза в Китай японцам пришлось бы оккупировать всю территорию Китая прилегающую к границам СССР, Монголии и Индии. Ни сил, ни средств на это у Японии не было изначально. У китайцев против японцев был один и главный козырь. Это людские ресурсы. Учитывая аппетит японской военщины на других направлениях, против этого японцы не могли противопоставить ничего, кроме жестокости и зверства.

quote:

По сути это Германия больше нуждалась в Японской помощи, чем наоборот.

По всей видимости, именно этой помощи Гитлеру и не хватило для захвата Москвы в 41-м. И, кто знает, как бы все обернулось в дальнейшем ...

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

По всей видимости, именно этой помощи Гитлеру и не хватило для захвата Москвы в 41-м. И, кто знает, как бы все обернулось в дальнейшем ...

Не дали бы ему Москву. Костьми бы полегли, а не дали. Вермахт и после Москвы далеко куда зашел. Кавказ, Сталинград. А к Москве больше не смог. Ни в лоб не смог, ни обойти.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Что бы обрезать поставки ленд-лиза в Китай японцам пришлось бы оккупировать всю территорию Китая прилегающую к границам СССР, Монголии и Индии. Ни сил, ни средств на это у Японии не было изначально. У китайцев против японцев был один и главный козырь. Это людские ресурсы. Учитывая аппетит японской военщины на других направлениях, против этого японцы не могли противопоставить ничего, кроме жестокости и зверства.

СССР стало бы сильно не до Китая, выиграй немцы компанию 41-го года.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

По всей видимости, именно этой помощи Гитлеру и не хватило для захвата Москвы в 41-м. И, кто знает, как бы все обернулось в дальнейшем ...

Какая могла быть помощь в тот момент? Флот вообще не собирался воевать с СССР, он был занят войной со штатами а без его поддержки все это малоосущемтвимо. Да и ресурсов у японцев в тот момент не было на два фронта воевать.
Вступление Японии в войну стало совершенно невозможным после Смоленска. Когда стало ясно что Барбаросса все, кончилась и началась совсем другая война, лезть в которую японцы не хотели.

quote:

Какая могла быть помощь в тот момент? Флот вообще не собирался воевать с СССР, он был занят войной со штатами а без его поддержки все это малоосущемтвимо. Да и ресурсов у японцев в тот момент не было на два фронта воевать.

А зачем им было воевать на 2 ?

quote:

Костьми бы полегли, а не дали

В храбрости наших дедов я нисколько не сомневаюсь. У Лермонтова есть хорошие строки на этот счет.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

A зачем им было воевать на 2
.

Потому что один фронт - США - у них уже был. И не было ни малейшего варианта для них начать воевать с СССР и не воевать с США, штаты усердно толкали ситуацию к войне. Да, случился факап с Перл Харбором ,но то такое. Бывает.
Там вообще еще интереснее было - флот ,его авиация и усе что с ним связанно - собирались воевать с США и о войне с Советским Союзом слышать не хотели. Армия же наоборот ,рассматривала основным противником СССР и на войну со штатами смотрела как на забавы флота. Отношения армии и флота Японии были натянутыми до анекдота. Когда аромейские согласились со всей затеей с Мидвеем как только узнали, что каких-либо значительных ресурсов от них не потребуются. Мол плывите,воюйте, только нас в покое оставте.
Кроме того флотские смотрели на все эти извращенные игры в самураев в армии как на варварство, сами же они за идеал считали английский флот и его манеры, типа мы тут тонкие джентельмены а армия это какие-то дикари с саблями.
Отсутсвие вменяемой координации между этими родами войск японцам как минимум не помогала.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

В храбрости наших дедов я нисколько не сомневаюсь. У Лермонтова есть хорошие строки на этот счет.

Кроме храбрости было еще очень многое сделано ,чтобы выстоять. Чего немцы недооценили в своих планах. Индустриализация, мобилизационные возможности и те же КВ. Ну и командование играло все же лучше союзников в 40-м, энергичнее.

quote:

Изначально написано xwing:

Потому что один фронт - США - у них уже был.

Этот фронт был пока только в голове у Микадо. Ведя двойную игру - обещая поддержку немцам, при этом ожидая что дальний восток СССР фактически сам упадет к ногам Японии (по аналогии с Польшей в 39-м), и готовя удар по Перл Харбору он перехитрил сам себя... оказавшись в конце концов один на один с двумя самыми могущественными странами мира.
Можно конечно сказать про "послезнание", но кмк это классический пример политики оголтелого милитаризма, да еще и помноженного на попытку "погони за 2-мя зайцами", хотя в нашем случае скорее за двумя тиграми.

quote:

Изначально написано xwing:

флотские смотрели на все эти извращенные игры в самураев в армии как на варварство, сами же они за идеал считали английский флот и его манеры, типа мы тут тонкие джентельмены а армия это какие-то дикари с саблями.

Японская оккупационная армия имея весьма ограниченные ресурсы вынуждена была держать в подчинении огромную людскую массу. И повиновение во многом держалось на средневековых зверствах.
Эту реальность прошедшие европейское образование высшие офицеры фота зачастую не понимали и не принимали.

Для того чтобы понять разницу в мышлении японских генералов и адмиралов, достаточно просто сравнить биографию Ямада и Ямамото...

quote:

Изначально написано xwing:

не было ни малейшего варианта для них начать воевать с СССР и не воевать с США, штаты усердно толкали ситуацию к войне

Да война Японии и США была неизбежна, и, возможно, прямое нападение на СССР привело бы к скорейшей подготовке превентивного удара со стороны США... да, сухопутная армия была скорее оккупационной, и вряд-ли могла рассчитывать на большой успех... но, в случае если бы японцы все же ударили последствия для нас бы ли бы катастрофические.
И... у япов, был бы хоть какой-то шанс.

quote:

Изначально написано xwing:

Кроме храбрости было еще очень многое сделано ,чтобы выстоять. Чего немцы недооценили в своих планах. Индустриализация, мобилизационные возможности и те же КВ. Ну и командование играло все же лучше союзников в 40-м, энергичнее.

Немцы конечно недооценили... они это сами признали. Но по аналогии с Японией и США у них тоже не было шансов не воевать с СССР.

3-й Рейх изначально строился на экспансии. А Сталин возводил мощнейшую державу... становившуюся день ото дня сильнее и опаснее.

quote:

И... у япов, был бы хоть какой-то шанс.

quote:

Китай. Даже завоевав, у япов не хватало ресурсов его контролировать.

Микадо считал иначе...

Но повторюсь - именно оголтелый милитаризм и непомерные амбиции привели Японию к полному краху.

quote:

Микадо считал иначе...

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Этот фронт был пока только в голове у Микадо. Ведя двойную игру - обещая поддержку немцам, при этом ожидая что дальний восток СССР фактически сам упадет к ногам Японии (по аналогии с Польшей в 39-м), и готовя удар по Перл Харбору он перехитрил сам себя... оказавшись в конце концов один на один с двумя самыми могущественными странами мира.
Можно конечно сказать про "послезнание", но кмк это классический пример политики оголтелого милитаризма, да еще и помноженного на попытку "погони за 2-мя зайцами", хотя в нашем случае скорее за двумя тиграми.
.

Аполитично рассуждаете. Конфликт двух империалистов, претендовавших на доминирование в тихоокеанском регионе был неизбежен. Японии война с США была предначертана после Цусимы и окончания русско-японской войны, ибо именно победа в ней зацементировала империалистические стремления японцев. Поэтому этого столкновения не могло не случится.

quote:

победа в ней зацементировала империалистические стремления японцев

стремление к чему ?

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

стремление к чему ?

К занятию своего места в ряду империалистических держав конечно же.
Отсюда и Корея и все остальное.

quote:

Изначально написано xwing:

К занятию своего места в ряду империалистических держав конечно же.
Отсюда и Корея и все остальное.

Так хотела, что была готова въехать на это место на велотанке (как справедливо заметили выше) .

quote:

Изначально написано xwing:
У нас Т-60 был ,выпускался массово, от "велотанка" он ушел очень недалеко.

Вот это действительно чушь...

Т-60 при всех его минусах по довоенным меркам был весьма современным танком, на фоне тех же Т-1 Т-2 или Н-35 и R-35 вполне себе.

Да, война привела к тому что довоенные стандарты устаревали очень быстро.

Например англичане производили (и поставляли нам) Матильды и Черчили... по боевой эффективности эти дуры были так же бесполезны как 60-ки только вместо БМ-2 танкисты называли их БМ-4 и БМ-5 соответственно.

quote:

в танках до поры у них не было недостатка.

До какой поры ? прям даже интересно...

Видимо от переизбытка нормальных танков, они стали лепить по сути ходовые муляжи из фанеры с педальным приводом ?

Хотя кмк вопрос даже не в наличии таких образцов (однозарядные ружья к примеру, плохо противостоят современному автоматическому оружию, но вполне применимы против толпы вооруженной палками с шипами)... А в том, что япы реально пытались использовать их в боях с танковыми частями противника... Вот это реально показатель.

з-ы

quote:

Линкоров и авианосцев монастроили богато

А толку ? знаете есть такая поговорка - "богат не тот у кого чего-то много, а тот кому хватает".

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Т-60 при всех его минусах по довоенным меркам был весьма современным танком, на фоне тех же Т-1 Т-2 или Н-35 и R-35 вполне себе.

Да, война привела к тому что довоенные стандарты устаревали очень быстро

Только он не был довоенным. Он был проявлением болезни под названием погоня за количеством. Пусть будет много танков, пусть хреновых, но много.

quote:

Originally posted by Кузьма Петрович:

Например англичане производили (и поставляли нам) Матильды и Черчили... по боевой эффективности эти дуры были так же бесполезны как 60-ки только вместо БМ-2 танкисты называли их БМ-4 и БМ-5 соответственно.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Вроде серьезный форум,а такая несусветная чушь

В чем чушь ?

quote:

Изначально написано xwing:
Матильда так вообще вполне себе адекватен даже на 43-й год.

Свою адекватность эти танки (в основном уже Черчили) в полной мере показали под Курском ... когда встретились с немецкими одноклассниками.

В частности из Журнала БД 47-го гв. ОТПП имевшего на вооружении 21 такой танк, становится известно, что получив задачу выбить противника из села Смородина, полк, попав под огонь немецких танков (в числе которых было по утверждениям наших танкистов и несколько Тигров) и ПТО, так и не смог ее выполнить... Собственно до окраины села добралось только 5 танков, 9 было потеряно в ходе атаки, а еще 7 просто не смогли до него доехать.

В свою очередь полк смог нанести урон в размере 3 танков Т-IV и батареи (4 орудия) ПТО. А ведь Т-IV Черчилю не одноклассник...

quote:

Изначально написано xwing:

Он был проявлением болезни под названием погоня за количеством. Пусть будет много танков, пусть хреновых, но много.

Ну не совсем так... у немцев к началу войны не было тяжелых танков, а для борьбы с Т-1 Т-2 60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го, когда немцы уже клепали Тигры и Пантеры.

Другое дело что танк разрабатываемый в спешке получился не слишком удачен... да и качество сборки на заводах возводимых в полях оставляло желать.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Ну не совсем так... у немцев к началу войны не было тяжелых танков, а для борьбы с Т-1 Т-2 60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го, когда немцы уже клепали Тигры и Пантеры.

Другое дело что танк разрабатываемый в спешке получился не слишком удачен... да и качество сборки на заводах возводимых в полях оставляло желать.

"Вроде серьезный форум,а такая несусветная чушь".

quote:

Изначально написано xwing:

"Вроде серьезный форум,а такая несусветная чушь".

По сути вопроса я так понимаю сказать нечего ...

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

По сути вопроса я так понимаю сказать нечего ...

Да с вами по сути разговаривать как-то не видно смысла после всего вами написанного. Резко неинтересно стало после сравнения Т-60 с двойкой. Почитайте что-то про историю создания танков на автомобильных агрегатах.

quote:

Изначально написано xwing:

Да с вами по сути разговаривать как-то не видно смысла после всего вами написанного. Резко неинтересно стало после сравнения Т-60 с двойкой. Почитайте что-то про историю создания танков на автомобильных агрегатах.

Ну понятно ... 60-ка редкое гавно, а Матильда был адекватен Тиграм и Пантерам... мнение эсперДа.

quote:

Ну понятно ... 60-ка редкое гавно, а Матильда был адекватен Тиграм и Пантерам... мнение эсперДа.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Ну понятно ... 60-ка редкое гавно, а Матильда был адекватен Тиграм и Пантерам... мнение эсперДа.

А Матильда позиционировалсь как ПТ средство против Тигров? Когда и кем?
Назначение легких и средних танков не есть борьба с тяжелыми танками противника. Против Тигра Т-34 был не лучше Матильды а адекватным Пантере танком был бы Т-44. Который на войну фактически не попал.
Нормальный вполне танк Матильда, в отличии от Т-60, который просто дрянь бесполезная. Т-70 еще куда не шло, там хоть каток добавили и 45м вместо ТШ.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Эт да. Полно таких. У них 37 мм "колотушка" лучше 45ки, Т1 круче Т26 (который устаревший..на 41)...ну и еще много чего.

У 37мм немецкой с бронебойным снарядами было куда лучше чем у 45-ки начала войны. У которой снаряд вообще не работал в силу сложной конструкции и отвратительного качества.
Т1 никогда не был основной машиной да и особо масовой не был.

quote:

Изначально написано xwing:

Нормальный вполне танк Матильда,

в отличии от Т-60, который просто дрянь бесполезная...[/B][/QUOTE]

ну это если смотреть его на постаменте. А было то сложнее, нормальных танков производили недостаточно. А этот ресурс танковой промышленности не тянул на себя. и как не крути имея хоть такие танки пехота лучше себя чувствовала. а про поражаемость от ПТО так в 44-45 вероятность потери Т-34 при попадании была тоже высокой.

quote:

Изначально написано george_gl:

ну это если смотреть его на постаменте. А было то сложнее, нормальных танков производили недостаточно. А этот ресурс танковой промышленности не тянул на себя. и как не крути имея хоть такие танки пехота лучше себя чувствовала. а про поражаемость от ПТО так в 44-45 вероятность потери Т-34 при попадании была тоже высокой.

В СССР было увлечение количеством выпускаемой техники, к сожалению порой без должного внимания к ее качеству, причем речь не о качестве продукции а о конструкции. Ну какой толк от танка с модификацией пушки ШВАК, которая попросту демонстрировала отвратительную надежность?
При этом была острейшая нехватка самоходной артилерии в тот же период.
Лучше б самоходки хоть какие лепили на той же базе, усиливая танковые соединения артилерией, способной двигатся с той же скоростью что и танки. Нет же - посторим больше танков , а то что эти батальены Т-60 в бригадах мало добавлюют ей эффективности - это потом ясно стало. Не говоря уже о том, что ресурсы ,направленные на Т-60 лишали армию грузовиков. И не только в мехчастях, в той же авиации с автомобилями было плохо. Что сильно сказывалось на мобильности полков. У немцев авиация вообще была аэромобильной, т.е. часть по воздуху могли перебросить транспортной авиацией а у нас - самолеты перегнали а БАО зачастую топает пешком. Что отражает ту же погоню за количеством - боевых самолетов делали много, очень много , а вот техники, которая бы обеспечивала их боевую работу - недостаточно. Все это болезни роста и недостатка опыта конечно. Но суть проблемы не в сравнивании ТТХ Матильды и Пантеры а в том, что на поле боя эффективность танка Т-60 была крайне низкой ввиду совершенно негодного его вооружения. Ни ПТО противостоять ни пехоту нормально поддерживать он не мог, хотя на бумаге все красиво - целый танковый батальен... а на деле - он сгорал мгновенно и не от Пантер а от борьбы с пехотой противника и ПТО...
Лучшие, что дала это возня с легкими танками - это появление Су-76.

quote:

Изначально написано xwing:

А Матильда позиционировалсь как ПТ средство против Тигров? Когда и кем?
ТШ.

Матильда - средний (одноклассник Пантеры), Черчиль - тяжелый (одноклассник Тигра). Надеюсь "терминологию" вы не будете оспаривать ?

quote:

Изначально написано xwing:

Назначение легких и средних танков не есть борьба с тяжелыми танками противника.

Неужели до вас дошло то, что я пытался объяснить в своей первой реплике ?.
Фантастика.

quote:

Ну какой толк от танка с модификацией пушки ШВАК, которая попросту демонстрировала отвратительную надежность?

На танках она демонстрировала свою отвратительную надежность ?

quote:

При этом была острейшая нехватка самоходной артилерии в тот же период.

В тот период была острейшая нехватка всего. От трехлинеек до сала.

quote:

Лучше б самоходки хоть какие лепили на той же базе, усиливая танковые соединения артилерией,

Зэээ.... волшебной палочкой ?

quote:

ресурсы ,направленные на Т-60 лишали армию грузовиков.

А ресурсы направленные на самоходы лишали бы и танков и ПТО...

quote:

часть по воздуху могли перебросить транспортной авиацией а у нас - самолеты перегнали а БАО зачастую топает пешком.

ЭЭЭ... а вы вообще думали перед тем как это написать, если думали то чем ?

quote:

суть проблемы не в сравнивании ТТХ Матильды и Пантеры а в том, что на поле боя эффективность танка Т-60 была крайне низкой ввиду совершенно негодного его вооружения. Ни ПТО противостоять ни пехоту нормально поддерживать он не мог, хотя на бумаге все красиво - целый танковый батальен... а на деле - он сгорал мгновенно и не от Пантер а от борьбы с пехотой противника и ПТО...

Ээээ... а полк укомплектованный Черчилями это вообще "тяжелый полк прорыва" - звучит то как, итить колотить... а по факту 21 стальной гроб для экипажа (по 5 человек в каждом гробу).
У него макс скорость была 16 км/ч, а по факту на местности 8-9... и вооружен он был сцуко короткоствольной гаубицей калибром от 57 мм. Эта хрень вообще не была предназначена для прямой стрельбы по движущимся мишеням.

з-ы Вот не зря Петр 1 говорил - "говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была", писать многозначительную херь - это пожалуйста, а как переходим к существу - сразу видно каковы аргументы.

quote:

Лучшие, что дала это возня с легкими танками - это появление Су-76.

з-ы 2
Ну да хорошо рассуждать из 21-го века.

Повторюсь... если к 41-му в качестве авиации мы только догоняли запад, то в качестве танков, они нам безнадежно проигрывали... и к концу войны когда Бриты все еще дрочили на свой Черчиль, Сталин показал в Берлине ИС-3.

И даже один из самых плохих наших танков Т-60, сравнить с японскими велотанками может только идиот, извините.

quote:

Ээээ... а полк укомплектованный Черчилями это вообще "тяжелый полк прорыва" - звучит то как, итить колотить... а по факту 21 стальной гроб для экипажа (по 5 человек в каждом гробу).
У него макс скорость была 16 км/ч, а по факту на местности 8-9... и вооружен он был сцуко короткоствольной гаубицей калибром от 57 мм. Эта хрень вообще не была предназначена для прямой стрельбы по движущимся мишеням.

ну блин, так то уж врать - просто не красиво.
"По уровню броневой защиты с лобовой части Churchill III превосходил КВ-1"
"Несмотря на ряд недостатков, по совокупности характеристик 'тяжелый танк МК-IV' оказался вполне сопоставим с советскими тяжелыми танками. В заключении комиссия назвала 'Черчилль' не доведенной до конца машиной, и отчасти это утверждение справедливо. Другое дело, что при ряде очевидных недостатков у английской машины существовали и важные преимущества. Прежде всего, это касается обзорности, которая явно превосходила обзорность КВ-1.

Кроме того, оказалось, что огневая мощь орудия английского танка казалось недооцененной. Этот факт весной 1943 года продемонстрировал обстрел немецкого тяжелого танка Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E. Советские 76-мм танковые пушки Ф-34 и ЗИС-5 не могли пробить немецкий тяжелый танк в борт даже с дистанции 200 метров. В то же время английская 57-мм противотанковая пушка, по тактико-техническим характеристикам (ТТХ) равнозначная танковому орудию, пробила борт корпуса немецкого танка на дистанции в 1000 метров, а борт башни - на дистанции 800 метров. В целом вооружение английского танка оказалось равнозначным советской противотанковой пушке ЗИС-2."

https://warspot.ru/9660-britanskiy-premier-v-sssr

quote:

Можно еще добавить что в плане маршевых характеристик у английских танков было сильно лучше тех же КВ.

"Больших сюрпризов в ходе испытаний на шоссе танк не преподнес. Было очевидно, что тяжелая машина, созданная в качестве средства сопровождения пехоты, не может ездить очень быстро. Тем не менее, на мерном участке машина развила максимальную скорость 28 км/ч, что для подобного танка вполне приемлемо. Больше того, танк развил скорость, которая на 4 км/ч превышала паспортную! Не менее интересно то, что средняя скорость по шоссе составила 25,4 км/ч, что было сравнимо со средней скоростью по шоссе советского тяжелого танка КВ-1. Другими словами, в реальности английский танк был не таким уж и медленным."

из той же статьи.
лучше - не лучше, но вполне на уровне

"Вполне адекватно показал себя танк и на проселке. Средняя скорость чистого движения составила 17,5 км/ч, а средняя техническая скорость 16,8 км/ч. Это также оказалось сравнимо с КВ-1, средняя скорость по проселку у которого составляла 18 км/ч. Расход топлива составил 382 литра на 100 километров. Запас хода по шоссе составил 246 километров, а по проселку 166, что также было сопоставимо с характеристиками КВ-1."

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Ээээ... а полк укомплектованный Черчилями это вообще "тяжелый полк прорыва" - звучит то как, итить колотить... а по факту 21 стальной гроб для экипажа (по 5 человек в каждом гробу).
У него макс скорость была 16 км/ч, а по факту на местности 8-9... и вооружен он был сцуко короткоствольной гаубицей калибром от 57 мм. Эта хрень вообще не была предназначена для прямой стрельбы по движущимся мишеням.

quote:

ну блин, так то уж врать - просто не красиво.

В чем я вру ? Что нам поставлялись версии с гаубицами ? Как и версии МК-2 с 40 мм пушкой ?

quote:

"По уровню броневой защиты с лобовой части Churchill III превосходил КВ-1"

Эта броня выдерживала попадание из 88-й ?

quote:

Несмотря на ряд недостатков, по совокупности характеристик 'тяжелый танк МК-IV' оказался вполне сопоставим с советскими тяжелыми танками.

С Т-35 ? согласен, и он и Черчиль будучи хорошенько закопанными становились офигеными ДОТами. Но, только до прилета люфтваффеновских "лаптежников".

quote:

КВ-1

Превосходил Черчиль по ряду параметров (скорость, проходимость), был сопоставим по вооружению и к 42-му был снят с производства как устаревший...

quote:

Кроме того, оказалось, что огневая мощь орудия английского танка казалось недооцененной. Этот факт весной 1943 года продемонстрировал обстрел немецкого тяжелого танка Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E. Советские 76-мм танковые пушки Ф-34 и ЗИС-5 не могли пробить немецкий тяжелый танк в борт даже с дистанции 200 метров. В то же время английская 57-мм противотанковая пушка, по тактико-техническим характеристикам (ТТХ) равнозначная танковому орудию, пробила борт корпуса немецкого танка на дистанции в 1000 метров, а борт башни - на дистанции 800 метров. В целом вооружение английского танка оказалось равнозначным советской противотанковой пушке ЗИС-2.

За счет боеприпасов.

"На момент создания 6-фунтовка легко расправлялась с любыми вражескими танками, но уже в следующем году у немцев появились тяжёлые танки 'Тигр I' и 'Пантера'. Стандартный бронебойный снаряд 6-фунтовки не пробивал их лобовую броню за исключением случаев стрельбы на очень близких дистанциях. Однако он был вполне эффективен против бортовой и кормовой брони этих машин.

Уже после принятия на вооружение, мощность 6-фунтовки была усилена путём введения улучшенных типов бронебойных боеприпасов (как следствие это значительно продлило срок службы орудия). Первым из них был бронебойный подкалиберный снаряд с композитным сердечником.

Для сравнения, на дальности 1000 метров калиберный бронебойный снаряд ЗИС-2 имел при угле встречи 90? бронепробиваемость на 51 % выше - 91 мм против 60 мм у английского орудия. На дальности 500 м бронебойным снарядом БР-271 ЗИС-2 пробивалась 100 мм броня и на дальности 1500 м - 80 мм броня.""

Информация о испытаниях тоже разница, вот тут например https://alternathistory.com/yu...f5j2g0213331156
дается уже другая версия.

Вот Аэрокобра, тоже считалась на западе не очень удачной, а у нас - прям чуть ли не лучший истребитель ... а тут такой хороший танк и такие результаты ? Как это объяснить ?

quote:

Originally posted by Кузьма Петрович:

Но самое главное не в этом... повторюсь если это был такой хороший танк, чеж такие хреновые результаты применения то ?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

С чего вдруг то?

Я сверху приводил цитаты из отчетов... То же самое пишет и Замулин в своей книге о Прохоровке со ссылкой на ЖБД.

quote:

Изначально написано Parabellum:

"Больших сюрпризов в ходе испытаний на шоссе танк не преподнес. Было очевидно, что тяжелая машина, созданная в качестве средства сопровождения пехоты, не может ездить очень быстро. Тем не менее, на мерном участке машина развила максимальную скорость 28 км/ч, что для подобного танка вполне приемлемо. Больше того, танк развил скорость, которая на 4 км/ч превышала паспортную! Не менее интересно то, что средняя скорость по шоссе составила 25,4 км/ч, что было сравнимо со средней скоростью по шоссе советского тяжелого танка КВ-1. Другими словами, в реальности английский танк был не таким уж и медленным."

из той же статьи.
лучше - не лучше, но вполне на уровне

"Вполне адекватно показал себя танк и на проселке. Средняя скорость чистого движения составила 17,5 км/ч, а средняя техническая скорость 16,8 км/ч. Это также оказалось сравнимо с КВ-1, средняя скорость по проселку у которого составляла 18 км/ч. Расход топлива составил 382 литра на 100 километров. Запас хода по шоссе составил 246 километров, а по проселку 166, что также было сопоставимо с характеристиками КВ-1."

Речь не о скорости а о способности преодолевать км без поломок.

quote:

Эта броня выдерживала попадание из 88-й ?

классный тезис Т 34 - очень херовый танк, он не держал 88 мм уже километров так с двух

кстати Черчиля как раз и из 88 было проблематично грохнуть.

quote:

В чем я вру ? Что нам поставлялись версии с гаубицами ? Как и версии МК-2 с 40 мм пушкой ?

"С лета 1942 года в Советский Союз небольшими партиями стали поступать тяжелые британские танки МК. IV 'Черчилль'.. В СССР поступали только две, различавшиеся способом изготовления башен: 'Черчилль III' - со сварной башней и 'Черчилль IV' - с литой башней (в советских документах эти модификации никак не различались, и все танки обозначались MK.IV, MK.IV 'Черчилль', или просто 'Черчилль'). Вооружение 'Черчилля' состояло из 57-мм пушки и двух пулеметов BESA. Из 5640 выпушенных и 344 отправленных в СССР попало только 253 'Черчилля III и IV'."

какие, нафиг, гаубицы ? вы бы хоть статью Пашалока прочли.

quote:

Уже после принятия на вооружение, мощность 6-фунтовки была усилена путём введения улучшенных типов бронебойных боеприпасов (как следствие это значительно продлило срок службы орудия). Первым из них был бронебойный подкалиберный снаряд с композитным сердечником.

а какя разница то - за счет чего ? не меняя артсистемы получили рост бронепробития. минимум затрат - максимум эффекта. что то на Ф34 такой номер не получался.

quote:

Информация о испытаниях тоже разница, вот тут например https://alternathistory.com/yu...f5j2g0213331156
дается уже другая версия.

вы статью то прочитали ?:_)
вроде ж по русски написано - Испытания показали, что преимуществ OQF 6-pdr Mk.II перед отечественными орудиями не имеет. Этот вердикт вполне справедлив, правда, с одним нюансом. На бронепробиваемость орудие не испытывали. Решили оставить на потом, а это самое 'потом' не случилось. Вместо буксируемой пушки стреляла танковая, установленная в Churchill III. Стреляла она в апреле 1943 по Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E, показав себя примерно на уровне ЗИС-2

испытывали ПТ пушку как полевое ( не ТАНКОВОЕ ) орудие и пришли к выводу что преимуществ перед ЗИС 2 не имеет. ( ну правда ствол так в пололвину короче, а с ЗИС 2 и были проблемы выпуска из за длиннющего ствола ) при этом на БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ НЕ ИСПЫТАВАЛИ.
а где разница в пробитии то ?

quote:

вы статью то прочитали ?:_)

А вы ?

quote:

Вместо буксируемой пушки стреляла танковая, установленная в Churchill III. Стреляла она в апреле 1943 по Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E, показав себя примерно на уровне ЗИС-2. В общем-то, орудие неплохое, но какого-то большого смысла в нем не имелось.

В вашем источнике пишется что испытывалось ПТО, а тут наоборот именно танковая пушка, по одной версии - пушка прям на голову выше наших, по другой ничего особенного...

quote:

кстати Черчиля как раз и из 88 было проблематично грохнуть.

Видимо, немцы об этом не догадывались...

quote:

классный тезис Т 34 - очень херовый танк, он не держал 88 мм уже километров так с двух

А дело не в этом, просто обладая весьма малой скоростью и огроммными габаритами этот танк являлся прекрасной целью, и его "непробиваемость" легкими орудиями в данном случае помогала мало.

quote:

вы бы хоть статью Пашалока прочли.

Кстати, откуда вы взяли тезис про "прекрасную обзорность" ?

quote:

'Отчет по кратковременным испытаниям английского тяжелого танка MK-IV 'Черчилль' на НИБТПолигоне ГАБТУ Красной Армии', датированный 16 сентября 1942 года. Обратимся к главе 'Выводы', предварительно заметив, что испытаниям подвергался танк модификации 'Черчилль III'.

***
III. Оценка конструкции танка

1. Броневой корпус несколько необычно удлинен и, соответственно, уменьшен по ширине и высоте. Носовая часть корпуса оказалась низкорасположенной между высокоподнимающимися гусеницами. которые закрыты большими грязевиками. Это создает плохую обзорность для водителя и стрелка. Перископические смотровые приборы, установленные около водителя и стрелка, обзорность увеличивают мало. При положении пушки по ходу танка обрез канала ствола не выходит за габариты грязевиков и находится между ними. Это приводит к тому, что при стрельбе из пушки в таком положении газовой волной срывает и ломает передние грязевики танка.

quote:

Речь не о скорости а о способности преодолевать км без поломок.

Ну да возвращаемся к описанию боя по селом Смородина и видим что 7 из 21 танка Черчиль до рубежа атаки добраться своим ходом оказались не способны...

quote:

а какя разница то - за счет чего ?

Большая. Тезис о том что наши пушки не могли пробить броню Тигра, а эта прям наскрозь шила, не учитывают типа боеприпаса.

quote:

С лета 1942 года в Советский Союз небольшими партиями стали поступать тяжелые британские танки МК. IV 'Черчилль'.. В СССР поступали только две, различавшиеся способом изготовления башен: 'Черчилль III' - со сварной башней и 'Черчилль IV' - с литой башней (в советских документах эти модификации никак не различались, и все танки обозначались MK.IV, MK.IV 'Черчилль', или просто 'Черчилль'). Вооружение 'Черчилля' состояло из 57-мм пушки и двух пулеметов BESA. Из 5640 выпушенных и 344 отправленных в СССР попало только 253 'Черчилля III и IV'."

В источниках встречал упоминание что в начале поставок нам отправлялись именно МК2 с пушкой 40 мм., правда большая часть из них утонула вместе с транспортами... однако точно какая то часть доплыла, и это еще раз говорит о качестве ваших источников .

quote:

однако точно какая то часть доплыла, и это еще раз говорит о качестве ваших источников .

ну вот когда приведете тут источнки, что черчили с 40 мм пушками хотя бы отгружались - тогда и будет разговор. а художественный свист " встречал упоминание " оставьте для школьников.

не нравится Пашолок - посмотрим у Барятинского
"С февраля 1942 года начался выпуск модификации 'Черчилль III', вооруженной 6-фунтовой пушкой в сварной башне увеличенного размера. 'Черчилль IV' отличался от предыдущей модели способом изготовления башни - она была литой. На большинстве этих машин установили 6-фунтовую пушку Мк V с более длинным стволом.

Танки двух последних модификаций и были отправлены в Советский Союз в рамках программы ленд-лиза. Всего было отправлено 344 боевых машины, из которых до места назначения добрались только 253 единицы. Первые 10 танков прибыли в СССР в июле 1942 года. 'Черчилли', так же как и тяжелые танки советского производства, поступали в отдельные гвардейские танковые полки прорыва. В каждом полку по штату ? 010/267 полагалось иметь 21 танк и 214 человек личного состава. Звание 'гвардейский' присваивалось сразу после приказа о формировании полка. Кроме полков прорыва в 1944 году стали создаваться отдельные танковые полки армейского или фронтового подчинения. В их состав нередко включали и иностранные танки. Следует отметить, что в советских документах тех лет эти машины обычно имели обозначение MK.IV или MK-IV."

а это к вопросу о броневой защите

"Тем не менее экипажи любили свои боевые машины. Причина этому была, пожалуй, только одна - мощная броневая защита. Здесь уместно привести эпизод из боевых действий 50-го отдельного гвардейского танкового полка прорыва. 22 марта 1943 года пять танков 'Черчилль' из этого полка под командованием гвардии капитана Белогуба атаковали противника. Боевые машины ворвались на немецкие позиции, где четыре из них были подбиты, а одна отошла назад. Экипажи не покинули танки, и с 22 по 25 марта находились в них и вели огонь с места. Каждую ночь автоматчики 50-го полка доставляли танкистам боеприпасы и продовольствие. За три дня 'Черчилли' уничтожили артиллерийскую батарею, четыре дзота, склад боеприпасов и до двух взводов пехоты. Немцы неоднократно предлагали экипажам подбитых танков сдаться в плен, на что наши отвечали огнем. 25 марта танкистам удалось зацепить трактором танк Белогуба и отбуксировать его в тыл. Экипажи трех других танков отошли с пехотой. Не оценивая организацию боя, приведшую к такому итогу, следует подчеркнуть, что экипажи, просидевшие в танках трое суток, не потеряли ни одного человека убитым. Жизнь танкистам спасла броня 'Черчиллей', которую за это время так и не смогла пробить немецкая артиллерия."

quote:

А дело не в этом, просто обладая весьма малой скоростью и огроммными габаритами этот танк являлся прекрасной целью, и его "непробиваемость" легкими орудиями в данном случае помогала мало.

1. в чем отличие от КВ ? при том, что броня Черчиля толще
2. ахт-ахт была отнюдь не в каждом немецком полку, а то и не в каждой дивизии

quote:

Originally posted by Parabellum:

а художественный свист " встречал упоминание " оставьте для школьников.

quote:

Изначально написано Parabellum:

1. в чем отличие от КВ ? при том, что броня Черчиля толще
2. ахт-ахт была отнюдь не в каждом немецком полку, а то и не в каждой дивизии

1. Ну вы вошли в этот в наш спор когда мой аппонент утверждал что наш Т-60 это фактически аналог японских велотанков, (кстати, вы тоже так считаете ? ), на это я ответил что 60-ка хоть и устарел к 3-му но на период начала войны был вполне нормальным легким танком, но т.к. в период войны развитие танков шло семимильными шагами то к 43-му да, 60-ка устарела и привел в пример именно Матильды и Черчили, на что получил ответ что конкретно Матильды (и апосредованно Черчиль) по состоянию на 43-й год вполне себе хорошие танки, очень даже соперники для Пантер и Тигров соответственно...
Еще раз напомню что КВ в 42-м был снят с производства т.к "не отвечал", отсюда вопрос, теперь вы спрашиваете в чем отличия... да ни в чем по большому счету... только позиция типа Черчиль - отличный танк а КВ устаревшее дерьмо, при том что КВ во многом был во многом более передовой конструкцией звучит странно - не находите ?

2. Ну вот именно поэтому они в приведенном вами примере и сидели в них несколько дней, повторюсь так же как и Т-35 в качестве ДОТ-а Черчиль был хорош. И да, к счастью 88 были не у всех...

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Это из серии "Шерманы наши горели как спички, потомушта были бензиновые")

Вот Шерманы кстати действительно были не плохи.

з-ы Михалыч хватит "сопли" вешать - есть что сказать, скажите нормально .

quote:

ну вот когда приведете тут источнки, что черчили с 40 мм пушками хотя бы отгружались - тогда и будет разговор. а художественный свист " встречал упоминание " оставьте для школьников.

Ок

quote:

60-ка устарела и привел в пример именно Матильды и Черчили, на что получил ответ что конкретно Матильды (и апосредованно Черчиль) по состоянию на 43-й год вполне себе хорошие танки, очень даже соперники для Пантер и Тигров соответственно...

так это вы их в соперники Тиграм записали

quote:

Например англичане производили (и поставляли нам) Матильды и Черчили... по боевой эффективности эти дуры были так же бесполезны как 60-ки только

вопос то в том, что по боевой эффективности они были значительно выше Т 60.

из отчета по испытанию Матильды ( поставки которых начались сравнимый период с выпуском Т 60 )
Общее заключение по английскому пехотному танку было следующим:

'Танк MK-IIa обладает, сравнительно со средними танками СССР, США и Германии тем преимуществом, что в нем сочетаются мощная круговая броневая защита со сравнительно небольшими габаритами и боевым весом.

Положительным качеством является также примерная равноценность броневой защиты лобовой части, бортов и кормы танка.

Вооружение танка МК-IIа (40 мм танковая пушка) обеспечивает возможность поражения большинства танков противника - танки T-I, T-II в любую часть корпуса и башни; T-3, T-4 и 'Прага-38-Т' - за исключением экранированных лобовых листов.

Танк обладает вполне удовлетворительной обзорностью.

Боевой вес танка является вполне приемлемым с точки зрения железнодорожных перевозок и проходимости по дорожным мостам и переправам.

К недостаткам танка MK-IIa следует отнести:

а) неудовлетворительную динамику танка, обусловленную малой удельной мощностью. Этот недостаток ограничивает возможность динамического преодоления препятствий.

б) ограниченную маневренность танка. Танк является в полном смысле этого слова Infantry (пехотным), так как низкие скорости движения и малый запас хода по топливу затрудняют его использование в отрыве от баз и других родов оружия'.

ну и напоследок - в 1943 году выпуск Т 60 был прекращен.сделали всего 55 машин.
зачем вы полезли с разговора о 41-42м годе равнять танки с Тиграми 43его года известно только вам .
впрочем, вы уже продемонстрировали "глубокое знание предмета "

quote:

Изначально написано Parabellum:

так это вы их в соперники Тиграм записали

А может жизнь ?

quote:

вопос то в том, что по боевой эффективности они были значительно выше Т 60.

Я никогда не сравнивал впрямую Черчиль и Т-60... понятно что подобное нужно сравнивать с подобным.
Черчиль с Тигром или КВ, Т-60 с легким и т.д. честно говоря я это рассматривал априори...

quote:

ну и напоследок - в 1943 году выпуск Т 60 был прекращен.сделали всего 55 машин.
зачем вы полезли с разговора о 41-42м годе равнять танки с Тиграми 43его года известно только вам .

Ну вас же не затруднит привести цитату, где я 60-ки с Тиграми ровнял ?

з-ы делать их может уже и не делали, зато использовали летом 43-го весьма активно, но это на самом деле не имеет отношения к обсуждаемой теме.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Ну да возвращаемся к описанию боя по селом Смородина и видим что 7 из 21 танка Черчиль до рубежа атаки добраться своим ходом оказались не способны...

кусок вырван из контекста... надо бы знать сколько танки прошли до того, какой опыт у механиков...
Причём не считаю его супер танком.

Зы. в срочную в СА раз сводный дивизион (из лучших машин полка) Акаций
13 км проехал за 11 ч. , а за полгода до этого 2 САУ и 2 КШМ 60 км за 2ч с минутами (танковая траса)... вот такая хрень бывает.

quote:

Ну вас же не затруднит привести цитату, где я 60-ки с Тиграми ровнял ?

а это разве не вы ? обман зрения ?

quote:

60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го, когда немцы уже клепали Тигры и Пантеры.

quote:

Изначально написано Gorgul:
надо было, не просирать туеву хучу Т-26. Глядишь, и самоходки бы не понадобились...

Да с них толк тоже так себе да и самоходке он не замена от слова совсем. Такие танки раьотают только если вообще не вовлечены в преодаления ПТО противника. А для этого нужна едущая со скоростью танков арта либо ... самоходки.
Самоходная артилерия не альтернатива танкам и танки ей не замена.

quote:

а это разве не вы ? обман зрения ?

Нет... это просто обман.

т.к. моя фраза звучала следующим образом -

quote:

у немцев к началу войны не было тяжелых танков, а для борьбы с Т-1 Т-2 60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го, когда немцы уже клепали Тигры и Пантеры.

и вышесказанное было логическим продолжением этого -

quote:

Т-60 при всех его минусах по довоенным меркам был весьма современным танком, на фоне тех же Т-1 Т-2 или Н-35 и R-35 вполне себе.

Да, война привела к тому что довоенные стандарты устаревали очень быстро.

При всем уважении, перед тем как комментировать, неплохо было бы внимательно почитать... а не додумывать за меня второй или даже третий смысл.

quote:

надо было, не просирать туеву хучу Т-26. Глядишь, и самоходки бы не понадобились...

первая часть - правильная, вторая не очень

например, наличие у немцев Штурмгешутцев , даже ранних моделей с короткой 75 мм, попортило много крови нашим солдатам.

Т 60 был откровенно слабым танком, к сожалению. и именно - из за арт системы . сау ( на его базе ) даже с короткоствольной 76 мм пушкой было бы намного универсальное и эффективнее. а так Т 60 - не во встречный танковый бой , не в атаку на хоть какое то ПТО пускать нельзя.

quote:

Изначально написано xwing:
Да при чем тут Пантера, Т-60 был беспомощен против банальной тройки,

Все так... но еще раз повторюсь на момент начала создания 60-ки "четверка" была самым тяжелым серийным танком вермахта ... 34-к банально не хватало и выглядело логичным создать легкий и дешевый танк для борьбы с легкими танками вермахта... но, уже к середине 42-го когда удалось наладить его массовый выпуск он безнадежно устарел... (именно в этом контексте я упомянул Тигры и Пантеры сравнивать с которыми 60-ку конечно глупо)... но устарел не он один, устарел и КВ устарел и Черчиль, устарели практически все довоенные танки, только тяжелые и средние устарели на фоне одноклассников, а 60-ка и куча ее зарубежных аналогов в принципе, по самой концепции применения.

Но, возвращаясь к началу диалога, 60-ка вовсе не задумывалась полу-картонным макетом, как пресловутый велотанк.
И, поэтому, ровнять их может только человек который даже в принципе не представляет себе истории развития танковых войск.

quote:

а не додумывать за меня второй или даже третий смысл

да я даже первый не сильно хочу искать поле фраз:

quote:

по боевой эффективности эти дуры были так же бесполезны как 60-ки только вместо БМ-2 танкисты называли их БМ-4 и БМ-5 соответственно

quote:

60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го

хоть бы график выпуска посмотрели, что ли , что б такую пургу не нести..

quote:

60-ка редкое гавно, а Матильда был адекватен Тиграм и Пантерам... мнение эсперДа.

quote:

и вооружен он был сцуко короткоствольной гаубицей калибром от 57 мм

и прочее, что вы тут наворотили.

quote:

сау ( на его базе ) даже с короткоствольной 76 мм пушкой было бы намного универсальное и эффективнее

Было бы, согласен... но для создания САУ с мощной пушкой и платформа нужна соответствующая, о попытка поженить его с весьма легкой "тележкой" вещь весьма сложная и чреватая казусами, что и произошло на примере 76-й

quote:

не сильно хочу

Ну и успокойтесь, потому что без этого "пургу" тут несете вы...

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Все так... но еще раз повторюсь на момент начала создания 60-ки "четверка" была самым тяжелым серийным танком вермахта ... 34-к банально не хватало и выглядело логичным создать легкий и дешевый танк для борьбы с легкими танками вермахта... но, уже к середине 42-го когда удалось наладить его массовый выпуск он безнадежно устарел... (именно в этом контексте я упомянул Тигры и Пантеры сравнивать с которыми 60-ку конечно глупо)... но устарел не он один, устарел и КВ устарел и Черчиль, устарели практически все довоенные танки, только тяжелые и средние устарели на фоне одноклассников, а 60-ка и куча ее зарубежных аналогов в принципе, по самой концепции применения.

Но, возвращаясь к началу диалога, 60-ка вовсе не задумывалась полу-картонным макетом, как пресловутый велотанк.
И, поэтому, ровнять их может только человек который даже в принципе не представляет себе истории развития танковых войск.

Источником откуда вы почерпнули идею о том, что Т-60 "создавался для борьбы с легкими танками вермахта" не поделетесь? Я думаю прежде чем братся за "историю развития танковых войск" вам нужно осилить историж появления Т-60.

quote:

например, наличие у немцев Штурмгешутцев , даже ранних моделей с короткой 75 мм, попортило много крови нашим солдатам.

quote:

Да с них толк тоже так себе да и самоходке он не замена от слова совсем.

quote:

Изначально написано Кузьма Петрович:

Было бы, согласен... но для создания САУ с мощной пушкой и платформа нужна соответствующая, о попытка поженить его с весьма легкой "тележкой" вещь весьма сложная и чреватая казусами, что и произошло на примере 76-й

есть такая приблуда https://warspot.ru/6582-sau-po...cvt2ia649533229

quote:

Изначально написано Gorgul:

А много, в мире, на тот момент, самоходок, хотя бы с 45 мм пушкой?
Применение Т-26, в 41, как самоходки ( то есть осторожно и без фанатизма), вполне эффективно.
Кстати, у нас и ИСУ умудрялись терять (да и другие САУ), используя их в качестве танков...Даже был специаный цуркуляр ставки, мол "вы чего, долбодятлы, творите"...

Абсолютно Т-26 не адекватный танк на 41-й ибо легко поражался ПТО средствами противника. Устарел он к тому моменту. Да у не цев были
35Т чешские так и они кончились быстро. Время танков с таким бронированием прошло.
Самаходка ,прежде всего, должна обладать орудием, которое позволит решать поставленные перед ней задачи. 45-ка Т-26 этого делать не могла. Потеря их закономерна ибо опять все уперлось в ту же проблему - отсутсвие достаточного количества моторизированной пехоты и арты в танковых соединениях.
Т-60 был продолжением этой ошибочной тенденции - лишь бы было много танков а со вспомогательной техникой разберемся по остаточному принципу.

quote:

Абсолютно Т-26 не адекватный танк на 41-й ибо легко поражался ПТО средствами противника.

quote:

Самаходка ,прежде всего, должна обладать орудием, которое позволит решать поставленные перед ней задачи. 45-ка Т-26 этого делать не могла.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Странно, в 41 не могла, а в 45 - могла...магия?

В 45-м существовали самоходки с 45мм орудием?

quote:

В 45-м существовали самоходки с 45мм орудием?

quote:

3-ка вполне адекватна. Тем боле после установки на нее длинноствольной пушки.

quote:

Двойки также кончились достаточно быстро.

quote:

Изначально написано Gorgul:

45мм выпускалась до конца войны и была основной противотанковой артиллерии.

1. Зис 2 - "нет не слышал".
2. М42 vs 53К vs 19К. Домашние задание - найди 10 отличий.
3. Речь идет о самоходной а не противотанковой артилерии,применительно к самоходкам. Могла ли 20К решать те задачи, которые решала та же Зис
3 Су-76 столь же успешно.

quote:

Зис 2 - "нет не слышал".

quote:

М42 vs 53К vs 19К. Домашние задание - найди 10 отличий.

quote:

Су-76 столь же успешно.

quote:

Изначально написано xwing:

Т-60 был продолжением этой ошибочной тенденции - лишь бы было много танков а со вспомогательной техникой разберемся по остаточному принципу.

ну вообще то Т-60 забрал менее 6000 автомобильных двигателей и коробок. про большой дефицит ШВАК не слышал.
осталось выяснить был ли дефицит тонкого броневого проката.

quote:

Изначально написано george_gl:

ну вообще то Т-60 забрал менее 6000 автомобильных двигателей и коробок. про большой дефицит ШВАК не слышал.
осталось выяснить был ли дефицит тонкого броневого проката.

6000 автомобилей это сколько авиапрлков можно нормально оснастить автотехникой например? Сколько танковых бригад оснастить ей же по штату?
Но дело даже не в этом а в занятом производстве этих танков.
Которое могло бы заниматся чем-то полезным.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Сколько СУ-76 в 41м было?

Суть в том что от пушки М42 и ее предшевственриков пытались отпихнутся как могли. И никак нельзя равнять 20К Т-26 и М42. Так-то и Т34-85 "простая модернизация".
А теперь представим что вместо орды Т-26 наклепали самоходок с той же 76 на их базе. Время легких танков с противопульным бронированием ушло и немцы это тоже очень быстро поняли. И наличие Т-2 никак не оправдывает производство Т-60.

quote:

Суть в том что от пушки М42 и ее предшевственриков пытались отпихнутся как могли. И никак нельзя равнять 20К Т-26 и М42

quote:

Изначально написано Gorgul:

Суть в том, что 45ка всю войну пользовалась и как ПТО, и для поддержки пехоты. И что то мне подсказывает, что Т26, в этой же роли, в 41 был бы вполне к месту. При правильном применении...а не "раш по центру".

Для поддержки пехоты? Кем и где? Т-70 что ли? Так он не очень далеко от Т-60 уехал.
Т-26 не мог пережить 41-й по причине структуры советских бронетанковых соединений. Если Т-34 и КВ имели шансы в борьбе с пехотой и ПТО противника то Т-26 - их не имел. К нонмальной структуре пришли в 43-м.
Почему ее не было - недостаток опыта и понимания что с танками делать в современной войне, проблема не только наша но и союзников. Немцы угадали раньше всех. Да ,если бы у нас в дивизиях и корпусаэ было в достатке мотопехоты и арты на норм. тягачах как у фрицев - Т-26 отработал бы эффективнее. Ну и практику разматывания танков по частям тоже отменили не сразу. Когда три послали туда, пять сюда и т.д.
Опять же связь. Отсутсвие которой в начале войны губило танки катастрофически. Ибо командиры корпусов вообще не знали где их бригады, бригады получали приказ на основе обстановки с опазданием на сутки и более , связь через посыльных на автомашинах и прочее.

quote:

Почему ее не было - недостаток опыта и понимания что с танками делать в современной войне, проблема не только наша но и союзников. Немцы угадали раньше всех. Да ,если бы у нас в дивизиях и корпусаэ было в достатке мотопехоты и арты на норм. тягачах как у фрицев - Т-26 отработал бы эффективнее. Ну и практику разматывания танков по частям тоже отменили не сразу. Когда три послали туда, пять сюда и т.д.
Опять же связь. Отсутсвие которой в начале войны губило танки катастрофически. Ибо командиры корпусов вообще не знали где их бригады, бригады получали приказ на основе обстановки с опазданием на сутки и более , связь через посыльных на автомашинах и прочее.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Это называется - системный кризис. И техника тут вообще не при чем.
Дай этим воякам хоть Т55 - результат не сильно бы отличался.

"Системный кризис" - это что-то из набора бесмыссленных заклинаний советской интелегенции. Это называется - болезни роста и недостаток опыта. Немцы стартанули раньше, опередили на два года. К концу 42-го все начало у наших налаживатся а в 44-м оттаптывались на них танковыми армиями на всю катушку.
Война требует опыта и ее понимания. У немцев тоже было достаточно факапов, они их отработали на заведомо слабом противке - поляках.
Ну и 41-й опять же - добились они поставленных задачь? Нет не добились и Барбароссу пришлось отменять уже под Смоленском. Это тоже системный кризис? Война крайне сложное мероприятие, универсальных рецептов как выигрывать войны нет, что мы кстати втч наблюдаем сейчас в режиме реального времени.

Ну и я бы попросил не называть тех, кто бился в 41-м "этими вояками".
Вы сами кто такой чтобы судить людей, перед которыми стояли задачи масштаба которых вы даже не осознаете.

quote:

К концу 42-го все начало у наших налаживатся а в 44-м оттаптывались на них танковыми армиями на всю катушку.

quote:

Война требует опыта и ее понимания.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Да, как бы, опыта было не мало и у СССР....
Может хватит натягивать сову на глобус?

Не было у СССР опыта современной войны с использованием механизированных войск. Идите учите историю Халхин-Гола и Испании.
По результатм финки как раз сдалано много было шагов в правильном направлении но не успели.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Ну, как ленлиз пошел, так все и начало налаживаться

Структуру механизированных соединений поставили по ленд-лизу? Перестаньте чушь писать.

quote:

Не было у СССР опыта современной войны с использованием механизированных войск.

quote:

Идите учите историю Халхин-Гола и Испании.

quote:

По результатм финки как раз сдалано много было шагов в правильном направлении но не успели.

quote:

Структуру механизированных соединений поставили по ленд-лизу?

quote:

Изначально написано xwing:
3-ка вполне адекватна. Тем боле после установки на нее длинноствольной пушки. Двойки также кончились достаточно быстро.

Там немного наоборот было. До Войны III развивались с длинноствольными, но слабыми пушками калибров 37 и 50мм, причём 50 сначала слегка короче, потом длиннее. А после на них поставили ту самую короткую 75мм, которая на ранних IV. Которые в это время получили длинную 75. На 3-ках длинной 75 не было.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Это против КВ то?

Танки делаются не только для противостояния сильнейшим танкам других стран. Как средство поддержки пехоты, Pz III с короткой пушкой 75мм был более чем нужным танком. А с КВ могли бороться самоходки на его основе.

quote:

Originally posted by Gorgul :

Называлось "Студекбекер" и "М3".

quote:

Изначально написано xwing:

Не было у СССР опыта современной войны с использованием механизированных войск. Идите учите историю Халхин-Гола и Испании..

как не совсем так. Был ещё освободительный поход 39, и в ноябре 39 танковые корпуса решили расформировать как слишком громоздкие. А летом 40 посмотрев на нациков во Ф. резко ломанулись делать. Причём сначала военные разумно хотели 6-9 корпусов...

quote:

Изначально написано xwing:

6000 автомобилей это сколько авиапрлков можно нормально оснастить автотехникой например?

quote:

Сколько танковых бригад оснастить ей же по штату?

quote:

Но дело даже не в этом а в занятом производстве этих танков.
Которое могло бы заниматся чем-то полезным.

а что по вашему более полезное чем поддержка наступающей пехоты?

quote:

Изначально написано obgist:

2. на 1 мая 1945 года в армии имелось 664500 автомобилей, из них 58,1% (386 тыс.) отечественного производства, 32,8% -поставки союзников (218 тыс.) и 9,1 % (порядка 65 тыс.) трофейных.

а если б ещё показать сколько полноприводных....

quote:

3. Советский Союз серьезно отнесся к выполнению обязательств по возврату уцелевшей техники. Автомобили мыли, ремонтировали, проверяли комплектацию и передавали в портах американской стороне, тщательно сверявшей серийные номера.

всё правильно, чужое надо отдавать. Но вот почему СССР не захотел выкупить как б/у не понятно.
Причём я в 80 е видел буровую установку на студере и шерманы переделанные в пожарные

quote:

Однако затем их резали и прессовали прямо в порту - предусмотрительные займодатели привезли с собой необходимую технику на кораблях.

quote:

2 читал не раз что гадкие амеры прессовали прямо в порту, но ни разу не встречал воспоминаний что мол "я лично видел на той то и той то площадке"

Чисто технически вполне понятно, что спрессованных автомобилей просто больше войдет в трюмы и проще их транспортировать, не надо крепить на случай качки. Но психологически это воспринималось нашими как оскорбление, им было неприятно видеть это.

quote:

Originally posted by obgist:

3. Советский Союз серьезно отнесся к выполнению обязательств по возврату уцелевшей техники. Автомобили мыли, ремонтировали, проверяли комплектацию и передавали в портах американской стороне, тщательно сверявшей серийные номера. Однако затем их резали и прессовали прямо в порту - предусмотрительные займодатели привезли с собой необходимую технику на кораблях.

quote:

Откуда вы этот бред то черпаете?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Откуда вы этот бред то черпаете?
Не возвращалась никакая техника обратно .
Только корабли.

Добрый день.
Я то же об этом читал. При чём это был не пересказ современного диванного обывателя, а воспоминания участника и свидетеля тех событий.
На Дальнем Востоке, джипы, Виллис, Форд, Додж, специально свозили на организованные для этого полевые ремонтные мастерские, Чинили, красили, укомплектовывали инструментами, ЗИПом, вплоть до запасных колёс. Затем по мере подхода пароходов их передавали американцам. От того, что было далее наши просто обалдевали. После того как ответственный за эту передачу американец ставил галочку в смете. машины загружали в чрево парохода, прямо под огромный пресс. И всё это отремонтированное, покрашенное и укомплектованное, вместе с ЗИПом и новым брезентовым тентом, просто шмякалось в лепёшку.
Американские суда покидали наши порты груженые вот таким крашеным металлоломом. Куда они его потом девали, уж не знаю.

quote:

Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Я то же об этом читал. На Дальнем Востоке, джипы, Виллис, Форд, Додж, специально свозили на организованные для этого полевые ремонтные мастерские, Чинили, красили, укомплектовывали инструментами, ЗИПом, вплоть до запасных колёс. Затем по мере подхода пароходов их передавали американцам. От того, что было далее наши просто обалдевали. После того как ответственный за эту передачу американец ставил галочку в смете. машины загружали в чрево парохода, прямо под огромный пресс. И всё это отремонтированное, покрашенное и укомплектованное, вместе с ЗИПом и новым брезентовым тентом, просто шмякалось в лепёшку.
Американские суда покидали наши порты груженые вот таким крашеным металлоломом. Куда они его потом девали, уж не знаю.

quote:

Originally posted by george_gl:

а если б ещё показать сколько полноприводных....

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Откуда вы этот бред то черпаете?
Не возвращалась никакая техника обратно .
Только корабли.

1 ящик - 1 шасси с отдельно уложенными колёсами и агрегатами;
1 ящик - 2 кабины от грузовиков;
1 ящик - 2 бортовых кузова.
Таким образом, каждые 2 грузовика транспортировались в четырёх больших деревянных ящиках. Сборкой грузовиков, поступающих по ленд-лизу, у нас занимались как минимум пять автозаводов (ГАЗ, ЗИС, МАЗ, Одесский и Иркутский автосборочные). Но и это ещё не всё.

Известен также и иранский маршрут ленд-лизовских поставок. Часть грузовиков собирались в Иране и иракском порту Басра. Их грузили ещё упакованными комплектами и они своим ходом шли в СССР. Часть собиралась во Владикавказе, остальные везли на указанные заводы.

На интересном сайте "Грузовик пресс" Максим Шелепенков пишет на основе документов (отчёты, приказы, докладные записки), хранящихся в Российском государственном архиве экономики (РГАЭ), Российском государственном военном архиве (РГВА), Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) и Центральном архиве Нижегородской области (ЦАНО) следующее.

Сборочные комплекты к нам отгружали в строгом соответствии с заказами, подготовленными советской стороной, которые и не думали уменьшать вплоть до окончания Второй мировой войны в сентябре 1945 г.

Ещё какое-то время требовалось на доставку этих комплектов по железной дороге на сборочные заводы страны, у которых существовали собственные заделы машинокомплектов для обеспечения ритмичности работы конвейеров. В общей сложности в 1945 г. силами пяти автосборочных заводов было собрано 39 449 импортных автомобилей! Причём четверть из этого количества уже после окончания военных действий.

Горьковской автомобильный завод окончательно прекратил сборку импортных машин только в 1946 г., сдав последние машины заказчику в августе (!) этого года. Но и это не рекорд, Минский автомобильный завод продолжал сборку импортных машин аж до середины 1947 г.

Значит, те поставки, что были проведены до 1 октября 1941 года сделаны не по ленд-лизу, а под ссуду 10 млн.$ Казначейству, 50 млн.$ Корпорации оборонного снабжения и другим (всего на сумму 1 млрд.$)

quote:

Значит, те поставки, что были проведены до 1 октября 1941 года сделаны не по ленд-лизу

а у вас есть данные об АМЕРИКАНСКИХ поставках ДО 1 октября 41 ?

quote:

Originally posted by obgist:

Согласно акту, техника, оружие и материалы, которые поставляли США своим союзником и оказались уничтоженными или использованными в ходе военных действий, возврату не подлежали. Оплачивать предписывалось лишь то имущество, которое не было возвращено и могло быть использовано в мирных целях уже после войны.
Страна-получатель по окончании войны обязана вернуть всю продукцию военного назначения, если США того потребуют. За уничтоженное вооружение выплаты не предусматривались. Оплате за поставки подлежит только имущество, уцелевшее в ходе войны и пригодное для мирного использования: сырье, станки, продовольствие, транспорт, одежда и т.д.

quote:

Originally posted by obgist:

Из переданных по лендлизу 438 тысяч автомобилей лишь ПОЛОВИНА реально попала в войска до Победы над Германией..

quote:

Originally posted by Gorgul:

Народ, есть тема о лендлизе и там все уже не раз переговорено.

quote:

Originally posted by obgist:
Советский Союз серьезно отнесся к выполнению обязательств по возврату уцелевшей техники. Автомобили мыли, ремонтировали, проверяли комплектацию и передавали в портах американской стороне, тщательно сверявшей серийные номера. Однако затем их резали и прессовали прямо в порту - предусмотрительные займодатели привезли с собой необходимую технику на кораблях.

quote:

Originally posted by obgist:
На интересном сайте "Грузовик пресс" Максим Шелепенков пишет на основе документов (отчёты, приказы, докладные записки), хранящихся в Российском государственном архиве экономики (РГАЭ), Российском государственном военном архиве (РГВА), Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) и Центральном архиве Нижегородской области (ЦАНО) следующее.

Сборочные комплекты к нам отгружали в строгом соответствии с заказами, подготовленными советской стороной, которые и не думали уменьшать вплоть до окончания Второй мировой войны в сентябре 1945 г.

а теперь - что же Максим Шелепенков написал чуть дальше ??!

"На этом фоне всегда очень забавно читать одну и ту же байку о ленд-лизе, что сразу после войны в советских портах была организована сдача ленд-лизовских грузовиков обратно американцам. А они их тут же загоняли под пресс:

Никто никаких грузовиков американцам не сдавал и не собирался этого делать. Напротив, понимая ценность этих машин как для Советской Армии, так и для народного хозяйства, их старались сберечь как можно дольше"
http://www.gruzovikpress.ru/ar...kazka-naoborot/

как интересно получается - тут играем, тут не играем , тут у меня селедочка лежала ? (с)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч :

А где вторая половина шлялась до Победы?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч :

Ну ладно тебе)..дай чуток потыкать мордочкой некоторых персонажей

quote:

Originally posted by Parabellum:

как интересно получается - тут играем, тут не играем , тут у меня селедочка лежала ? (с)

quote:

Originally posted by obgist:

Так ведь отправки по лендлизу шли до сентября, а над Германией Победа была 9 мая, если запамятовали..
И через Иран, в том числе..

quote:

Originally posted by obgist:

Потыкать тем, что реально только половина лендлиза попала в СССР к концу Отечественной?

quote:

Originally posted by obgist:

Или потыкать тем, что в Англию было отправлено почти в три раза больше?

quote:

Вы же так делаете - это мы видим, а это не видим..

а примеры привести - сможете ? или только бла-бла-бла ?

quote:

Или потыкать тем, что в Англию было отправлено почти в три раза больше?

quote:

Изначально написано Gorgul:

А Англия не обещала свергнуть в Америке режим и перевешать/перестрелять всех буржуев...скажи спасибо что это дали.

Обещавшему что-то такое ледоруб в голову воткнули еще до войны. А так-то США и Великобритания в межвоенный период - потенциальные противники.

quote:

Обещавшему что-то такое ледоруб в голову воткнули еще до войны.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Я правильно понял вашу мысль-что вторая половина автомобилей была получена СССР с 9 мая 45г по сентябрь 45г

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

То есть половина попала к началу? ))
Выражайте свои мысли яснее пожалуйста

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Простите,а какое ваше дело - куда и сколько американцы отправляли своего собственного добра?

quote:

Originally posted by Parabellum:

или только бла-бла-бла ?

quote:

Изначально написано obgist:

Я ж не против, что это ваше дело))
Вот только нет воя по поводу того, что если бы не лендлиз, то Англия вообще в войне проиграла бы..
Как про лендлиз в СССР..
Ах. ну да..
Это другое..

quote:

Originally posted by Gorgul:

А Англия не обещала свергнуть в Америке режим и перевешать/перестрелять всех буржуев...скажи спасибо что это дали

quote:

Изначально написано obgist:

Я ж не против, что это ваше дело))
Вот только нет воя по поводу того, что если бы не лендлиз, то Англия вообще в войне проиграла бы..
Как про лендлиз в СССР..
Ах. ну да..
Это другое..

Англия по факту ее и проиграла. Ибо была до войны Британская Империя а после нее - уже не было. Самые катастрофические материальные потри по итогам случились у англичан, чему штаты очень сильно поспособствовали кстати.

quote:

Originally posted by obgist:

Нет, неправильно.
Но близко к истине.
Часть автомобилей, естественно, уничтожена и не подлежала ремонту.
Ах, ну да да..
Это ж не 50% ,а целых 60%было поставлено..
Есть к чему придраться - 10%.
Суть не важна - главное на мелочи подловить - и гнобить...

quote:

Originally posted by obgist:

Суда..
"Всего было затоплено 79 плав. средств, из них 75 в присутствии американских наблюдателей." (с)
А так да, ничего не топили...

Ну и кроме машин - куда Шерманы посла войны девались?

quote:

Англия по факту ее и проиграла. Ибо была до войны Британская Империя а после нее - уже не было.

quote:

Ну и кроме машин - куда Шерманы посла войны девались?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

За 42-44 было поставлено 250 т. грузовиков и за ВЕСЬ 45(по июль включительно) было поставлено 110 т. штук грузовиков б

А так - да..

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Что ты плетёшь?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Что ты плетёшь?

quote:

Изначально написано obgist:

В документе правительства сообщалось, .

Зачем ты постишь эти унылые портянки?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Зачем ты постишь эти унылые портянки?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Что ты плетёшь?

quote:

Originally posted by xwing:

Есть документальные подтверждения того, что грузовики не возвращали?
И прочую автотехнику?

quote:

Изначально написано obgist:

Так же лучше)))

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

В очередной раз помелом помахал и в тину

Так что там с возвратом автомобилей?
Признавайся -сам придумал или прочитал на каких нибудь сайтах альтернативной истории?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Что ты плетёшь?

quote:

Originally posted by xwing:

Есть документальные подтверждения того, что грузовики не возвращали?
И прочую автотехнику?

quote:

Есть документальные подтверждения того, что грузовики не возвращали?
И прочую автотехнику?

во, прям из под пресса вылезли и кто на Красную площадь , что в Киев на парад. 1946 - 47г.

quote:

Originally posted by Parabellum:

во, прям из под пресса вылезли

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Что ты плетёшь? какие 50 или 60 процентов?
За 42-44 было поставлено 250 т. грузовиков и за ВЕСЬ 45(по июль включительно) было поставлено 110 т. штук грузовиков б

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Жесть какая)
Спрашивают про "документальные подтверждения" того чего не было.
Может надо спросить у того кто утверждает что возврат был?)

Если Студеры не возвращали- должны быть документы учета и эксплуатации. Ибо машина бесхозной не бывает в СССР. Где эти массы Студеров, когда я из первых рук знаю,что американские машины из в/ч изымали. Допустим я поверю вам что не передали. Куда они делись?

quote:

когда я из первых рук знаю,что американские машины из в/ч изымали

quote:

Originally posted by xwing:

Р. Где эти массы Студеров, когда я из первых рук знаю,что американские машины из в/ч изымали.

На шасси студиков даже делали будки и автобусы

quote:

кстати, тоже касается и шерманов

Второе место массовой гибели шерманов - полигоны. Даже в хрониках испытаний танков в 60 е года мелькают шерманы в виде мишеней

quote:

Originally posted by obgist:

Соединенные Штаты поставили Советскому Союзу с 1 октября 1941 года по 31 мая 1945 года следующее: 427 284 грузовика
(с)

quote:

Originally posted by xwing:

Допустим я поверю вам что не передали. Куда они делись?

quote:

Изначально написано gross kaput:

А если подумать? Страна в разрухе, в народном хозяйстве грузовики вообще практически отсутствуют как класс - те что были до войны тупо выгребли в армию, а затем заводы работали практически только на армию. Теперь вопрос на пять - где взять десятки тысяч грузовиков необходимых для восстановления страны? и вот тут ИВС проявляет партийную не сознательность и отдает отличные грузовики американцам? После чего совсем поверхностно ищем ответ в интернете и вау!

На шасси студиков даже делали будки и автобусы

"Интернет и вау" это несколько иной уровень получения знаний чем тгт, который меня устраивает. Я считаю что передача техники на каком-то этапе осуществлялалась, по мере охлаждения отношений - сошло на нет.
Если что то лично я считаю что ни отдавать ничего не надо было ни платить, опустили Железный Занавес - ваша инициатива.
Но пока нет реальных документов с распоряжениями технику не отдавать - фото десятка машин из интернета это не доказательство. Тем более что они не атрибутированны.

quote:

Originally posted by xwing:

Но пока нет реальных документов с распоряжениями технику не отдавать - фото десятка машин из интернета это не доказательство.

...Известно, что советское правительство пошло в ходе обсуждения на существенные уступки и внесло ряд конструктивных предложений, создающих возможность успешного завершения переговоров об урегулировании расчетов по ленд-лизу. В частности, советское правительство согласилось до общего урегулирования вопроса о расчетах по ленд-лизу возвратить Соединенным Штатам некоторые предметы, которые были получены Советским Союзом в порядке ленд-лизовских поставок. Здесь имеется в виду вопрос о возвращении Советским Союзом 27 фрегатов, 7 танкеров, 1 сухогрузного судна ........

Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ

ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы 'военного характера' (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны.....

....Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы 'гражданского характера', которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы 'гражданского типа', которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны....

Правительство Соединенных Штатов на основании Статьи V Основного Соглашения по ленд-лизу уже потребовало в ряде случаев возвращения всех ленд-лизовских судов и плавучих средств.

quote:

Originally posted by xwing:

Но пока нет реальных документов с распоряжениями технику не отдавать - фото десятка машин из интернета это не доказательство. Тем более что они не атрибутированн

quote:

Originally posted by xwing:

"Интернет и вау" это несколько иной уровень получения знаний чем тгт

quote:

Originally posted by xwing:

Тем более что они не атрибутированны.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

хехе..А так пойдет?
Пока нет реальных документов с распоряжениями технику отдавать -все басни про отдачу считать художественным свистом

Пока никто не провел серьезного исследования конкретно данного вопроса - с использованием научных методов - вопрос остается открытым. Нельзя утверждать ни то ни обратное.

quote:

Изначально написано gross kaput:

Слив засчитан, как раз они атрибутированы, и проверить это крайне легко, хотя-бы через поиск по фотографии.

Уровень замечательный, а можно без лексики с удаффком. На фото мы видим штук 20 машин. Где-то кем-то сфотографированных. На основании этих фото мы можем сказать что данные машины не были возвращенны. Все.

quote:

Изначально написано gross kaput:

потрудитесь тогда привести хотя-бы фото момента передачи, а такие мероприятия не могли не фотографировать
.

В СССР в военное время фотографировать было запиещенно, фотографировать военную технику вряд ли кто-то стал бы, за это загреметь было бы как здрасте.

quote:

Originally posted by xwing:

Нельзя утверждать ни то ни обратное.

quote:

Originally posted by xwing:

В СССР в военное время фотографировать было запиещенно, фотографировать военную технику вряд ли кто-то стал бы, за это загреметь было бы как здрасте.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Дык вы же говорите после войны отдавали ))

А что после войны резко разрешили селфи по месту службы? Прям вот 9-го числа?

quote:

Originally posted by xwing:

А что после войны резко разрешили селфи по месту службы? Прям вот 9-го числа?

quote:

Originally posted by xwing:

А что после войны резко разрешили селфи по месту службы? Прям вот 9-го числа?

quote:

Originally posted by xwing:

. Где-то кем-то сфотографированных

quote:

Originally posted by xwing:

В СССР в военное время фотографировать было запиещенно, фотографировать военную технику вряд ли кто-то стал бы, за это загреметь было бы как здрасте.

Для тех кто не в курсе - фотографировали как фотокорреспонденты так и в служебных целях, естественно с согласования с командованием.
Личных фотиков тогда было на руках у офицеров не так чтоб много

Мое личное - если не отдали ни одной машины - молодцы. Американцы не знали что со своими делать , отдавали за копейки и то не все смогли распродать. А советскому хозяйству они были как воздух.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Где ты это говно черпаешь?

quote:

Originally posted by obgist :

1. По данным Госдепартамента США, за период с 22.06.1941 года по 20.09.1945 года из США в рамках ленд-лиза в СССР было отгружено в общей сложности 439 367 автомобилей всех видов, из них прибыло к местам назначения - 411 819 машин, а потери в пути составили цифру в 14 747 единиц. Из этого количества 362 288 машин (88 %) составили грузовые автомобили всех типов, включая тяжелые амфибии, но - без мастерских, тягачей и эвакуаторов и прочей спецтехники, и еще 43 728 джипов всех марок (10,6 %). Из Великобритании и Канады до 30 апреля 1944 года в СССР поступило 9853 автомобиля. )

quote:

Изначально написано obgist:

По вашему все грузовики попадали прямо на фронт?
И в дороге не ломались?
И реактивные установки на них ставили сразу, мгновенно и мгновенно же они попадали на фронт?
И, опять же, ни одной потери при транспортировке?
И мгновенно после отправки из порта в США попадали сразу на фронт?
А потери - только от боевых действий..
Даже не перегружали лендлизовские грузовики?
Даже только подходящим топливом заправляли?
Прямо фантастика!!

С чем , собственно вы спорите? Куча вопросов но непонятно что именно вы пытаетесь оспорить?

quote:

Originally posted by gross kaput:

Грузовые автомобили 'Студебекер' из американских поставок в транспортном резерве командования Красной армии в районе Можайска. 17 августа 1944 года. Автор снимка: Борис Антонов.

quote:

Originally posted by obgist:

Из этого количества 362 288 машин (88 %) составили грузовые автомобили всех типов, включая тяжелые амфибии

quote:

Изначально написано obgist:



Соединенные Штаты поставили Советскому Союзу с 1 октября 1941 года по 31 мая 1945 года следующее: 427 284 грузовика
(с)

quote:

Изначально написано obgist:

В резерве..
Странно..
Почему не на фронте? Ведь без них же мы бы не победили..
Хотя к 7 ноября 1944 года была освобождения вся территория СССР..
А тут, поди ж ты, машины в резерве..

Это ты еще танки и артиллерию в резерве не видел.
Шаблон порвется с треском
А может ты просто не знаешь что такое "резерв" и для чего он нужен?

quote:

Шаблон порвется с треском

quote:

Гражданин модератор а нельзя вернуть тон дискуссии куда-то

Я вам уже несколько раз писал - модератор не занимается цензурой.
никакого хамства и мата в теме не отмечено. а ирония сарказм и сарказм не наказуемы.

quote:

И даже немного стыдно.

quote:

Изначально написано gross kaput:
Ну подождите, вы сами требуете от людей обязательного подтверждения документами и фотографиями, при этом еще и упирая что и фотки мол не атрибутированы, и документы не те, приводя в качестве аргумента рассказ человека которому вы доверяете, но который даже по его рассказам самого факта передачи американцам не видел, видел только факт изъятия студеров с конкретной в/ч. После чего опираясь на древнюю байку про пароходы с прессами преподносите все это факт.
P.S. кстати рекомендую изучить историю появления "пароходов с прессом" очень занимательное знаете-ли расследование.

Дык что крамолного спросить есть ли документальный источник? Это наносит какие-то эмоциональные травмы? Вроде как тут оружейный форум а не сообщество эмо... Слишком болезненная реакция на непринятие мнения автоматом, я не отрицаю и не утверждаю ничего.
Где изучать историю с прессом, есть ссылка на источник или идти в гугле искать?

quote:

Originally posted by xwing:

Где изучать историю с прессом, есть ссылка на источник или идти в гугле искать?

quote:

xwing

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вот чего ты юлишь? Предоставь фотографии или документальные подтверждения прессов - и никто тебя унижать не будет.
А пока ты оперируешь фактами уровня ОБС - так кто тебе буратино?

Я где-то утверждал что прессы были? Не затруднит процитировать?
Как раз в пресс я мало верю, ну хорошо можно затащить на параход пресс, который сплющит Виллис, но Студер? Вряд ли. Сильно специальный параход получится ,причем одноразовый, ибо больше эта конструкция никому никогда не понадобится , там еще кран нужен сплющенное куда-то грузить. Опять же куда девать жидкости, слитые из машины? И зачем тащить сплющенное в штаты, что с ним делать потом? Вот как раз про прессы мне кажется это городская легенда. Тем более что стоит свой контингент и восстанавливаются какие-то структуры в странах под американским контролем, да проще было передать им чем везти в штаты полные Либерти авто металлолома. Так что в пресс я мало верю.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

У тебя ̶ш̶и̶з̶о̶ф̶р̶е̶н̶и̶я̶ раздвоение личности?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Где ты это говно черпаешь?

quote:

Originally posted by Parabellum:

никакого хамства и мата в теме не отмечено.

quote:

Originally posted by xwing:

Ибо ну совсем неинтересно наблюдать на сваливание ее в кидане гуаном друг в друга.

quote:

Originally posted by Parabellum:

а теперь минутка юмора.

quote:

Originally posted by obgist:

1. По данным Госдепартамента США, за период с 22.06.1941 года по 20.09.1945 года из США в рамках ленд-лиза в СССР было отгружено в общей сложности 439 367 автомобилей всех видов, из них прибыло к местам назначения - 411 819 машин, а потери в пути составили цифру в 14 747 единиц. Из этого количества 362 288 машин (88 %) составили грузовые автомобили всех типов, включая тяжелые амфибии, но - без мастерских, тягачей и эвакуаторов и прочей спецтехники, и еще 43 728 джипов всех марок (10,6 %). Из Великобритании и Канады до 30 апреля 1944 года в СССР поступило 9853 автомобиля. )

quote:

Originally posted by obgist:

Соединенные Штаты поставили Советскому Союзу с 1 октября 1941 года по 31 мая 1945 года следующее: 427 284 грузовика
(с)

quote:

Originally posted by Parabellum:

как интересно получается - тут играем, тут не играем , тут у меня селедочка лежала ? (с)

quote:

Originally posted by xwing:

кидане гуаном друг в друга.

quote:

Originally posted by obgist:

Но Михал Михалыч ДЕМОНСТРАТИВНО замечает только ВТОРУЮ цитату))

quote:

Но Михал Михалыч ДЕМОНСТРАТИВНО замечает только ВТОРУЮ цитату))

вы издеветесь что ли ?
эти цитаты из разных сообщений .
тут что , кто то обязан пытаться связать в хоть что то удобо-понятное ваши надерганные цитаты ?!

и вас то я поймал на чистом вранье - вы прочитали статью, вытащили то что вам подходило и сознательно наврали про то, что вам " не вписывалось ".
взрослый человек вроде... постыдились бы.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

quote:
Originally posted by obgist:

Соединенные Штаты поставили Советскому Союзу с 1 октября 1941 года по 31 мая 1945 года следующее: 427 284 грузовика
(с)

Где ты это говно черпаешь?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну зачем ты так нагло врешь,убогий?
Я специально скопировал ДВЕ цитаты.
Сообщение 224

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Это ты еще танки и артиллерию в резерве не видел.
Шаблон порвется с треском
А может ты просто не знаешь что такое "резерв" и для чего он нужен?

quote:

Originally posted by Parabellum:

Что же будет, если он историю поставок Кинг кобры прочитает...
Врочем, боюсь тексты слишком сложные для понимания...

quote:

Originally posted by Parabellum:

и вас то я поймал на чистом вранье -

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну зачем ты так нагло врешь,убогий?

quote:

Изначально написано obgist:

Так все-таки была так все запущено, что без поставок по лендлизу мы проиграли бы войну или было с вооружением не так все запущено, что даже резервы появлялись?
Или мы берем 41-42 год, а поставки по лендлизу за 44-45 года (пусть даже за 43-45 года) и утверждаем, что без этих поставок СССР проиграла бы войну?
Пока я вижу ТОЛЬКО такие утверждения!!!!
Ах, ну да..
Это ж другое...
А как по лендлизу оцениваются потери в личном составе?
Или потери СССР не считаются, а потери Англии и США - это другое?

Наши танковые армии стали намного эффективнее как мехчасти с массовым появлением студеров. Ленд-лиз дал механизацию армии - мощные достаточно быстрые машины, способные нонмально тягать арту и дал фору в артилерии за счет порохов и компонентов. Это очень сказалось на том, что война для нас закончилась в 45-м. Без ленд-лиза выгнать бы Гитлера выгнали а вот дошли бы до Берлина - тут не совсем очевидно.
Все могло свестись к позиционным боям и войне года эдак до 46-го с еще парой миллионов погибших. Не надо ленд-лизу приписывать Победу но и недооценивать его неверно. Он был нужен и важен и помог очень сильно.

quote:

Ленд-лиз дал механизацию армии

это было важно , но станки были еще важнее. у Свирина,например, подробно описана проблема с выпуском Т34-85. больше полугода завод не мог из выпускать новый танк т.к нечем было нарезать башенный погон . не было станков такого диаметра для нарезки и мы таких станков даже не могли изготовить. прислал дядя сэм
ну и еще хороший вопрос ,как бы мы без тушенки повоевали.
под тушенкой , естественно, понимаются все поставки продовольствия

quote:

Или мы берем 41-42 год, а поставки по лендлизу за 44-45 года (пусть даже за 43-45 года) и утверждаем, что без этих поставок СССР проиграла бы войну?

кто ни будь может перевести это на русский язык ?

quote:

Не надо ленд-лизу приписывать Победу но и недооценивать его неверно. Он был нужен и важен и помог очень сильно.

quote:

больше полугода завод не мог из выпускать новый танк т.к нечем было нарезать башенный погон

quote:

не было станков такого диаметра для нарезки

quote:

и мы таких станков даже не могли изготовить.

quote:

больше полугода завод не мог из выпускать новый танк

quote:

прислал дядя сэм

quote:

Таки были, и не в единичных экземплярах.
Завод в Молотовске(сейчас СевМаш в Северодвинске), заложенный в 1936-м, планировался под постройку крупных надводных кораблей вплоть до линкоров, и имел двухстоечные карусели для расточки погонов башен главного калибра, а 4-й цех еще и сверлил стволы для оных.
quote:

конечно были ! Свирин все специально наврал !
"Их предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе ?112"
а завод ? 183 - ждал
"имевшийся карусельный станок не мог оперировать с детялями диаметром более 1500 мм . Новые карусельные станки были заказаны в Великобритании ( фирма "Лоудон") и США ( "Лодж"), но их прибытие ожидалось только в феврале 1944 "
М.Свирин, История советского танка 1943-1955 глва 3.

там кстати, подробно указаны и другие станки ( с фирмами производителями ) на которых изготавливалось "танковое чудо "

ЗЫ о необходимости расширении башенного погона Т 34 написано было еще 1940 году.

quote:

конечно были !

quote:

"Их предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе ?112"

quote:

Мемуары вешь такая.... Согласно мемуарам Шахурина мы немцев обгоняли в авиатехнике перед войной. Например.

quote:

Originally posted by Parabellum:

у Свирина,например, подробно описана проблема с выпуском Т34-85. больше полугода завод не мог из выпускать новый танк т.к нечем было нарезать башенный погон . не было станков такого диаметра для нарезки и мы таких станков даже не могли изготовить

Про не могли изготовить такие станки это, мягко говоря, полное не знание станкостроения.

Карусельные станки с планшайбами большого диаметра изготовляли в СССР ещё с 30-х годов.

Кроме того, в случае безвыходной ситуации никто не мешал сварить П-образную раму над вращающейся планшайбой и производить обточку требуемого диаметра пусть даже с ручной подачей резца. И это только один из нескольких возможных вариантов.

В принципе здесь неплохо развеяли миф про "невозможную невозможность":

https://topwar.ru/154532-poche...one-bashni.html

quote:

никто не мешал сварить П-образную раму над вращающейся планшайбой

quote:

И это только один из нескольких возможных вариантов.

quote:

Изначально написано Gorgul:

как минимум, по численности - да. Раза в два...

Там не о численности речь была. А в ТТХ машин. Что есть лютая чушь. Но мемуары наркома понимаешь.

quote:

Originally posted by shOOter59:

жесткости не получится.
У сварных конструкций с этим беда.

Жёсткость конструкции определяется не способом производства, а геометрией сечения. И если НЕ хватало жёсткости, то можно сечение увеличить в несколько раз и работать на малых оборотах.

В конце концов, точно также можно было выполнить отливкой. Для завода производящего танки это не составило бы большого труда.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Да нету вариантов.
литые из чугуна массивные корпусные детали, пришабренные врукопашную направляйки - работают надежно, долго и точно.
все давно придумано.

Для военного времени можно было и без этого. Направляющие могли быть предельно короткими, так как станок затачивался на один размер, долговечность тоже не критична, война закончилась бы раньше, чем этот станок развалился.

Литьё из чугуна имеет только одно преимущество-пространственную стабильность геометрии на всей длине направляющих. А если обрабатывать только один размер, а не весь диапазон от 0 до 2500мм, то можно обойтись и более простыми конструкциями.

quote:

Изначально написано xwing:

Все могло свестись к позиционным боям и войне года эдак до 46-го с еще парой миллионов погибших.

quote:

И

Не надо ленд-лизу приписывать Победу но и недооценивать его неверно. Он был нужен и важен и помог очень сильно.

ИМХО без ЛЛ победа невозможна в более менее реальном виде + надо учесть сколько ресурсов от западников тянула доставка ништяков.
С другой стороны ЛЛ был выгоден для западников и они действовали не из за альтруизма а из трезвого расчёта.

quote:

Изначально написано shOOter59:
Таки были, и не в единичных экземплярах.
Завод в Молотовске(сейчас СевМаш в Северодвинске), заложенный в 1936-м, планировался под постройку крупных надводных кораблей вплоть до линкоров, и имел двухстоечные карусели для расточки погонов башен главного калибра

ну башен кораблям нужно было как бы меньше чем танкам и во время войны не затруднительно было перевозить огромадный станок к танкостроительным заводам?

quote:

Originally posted by george_gl:

не затруднительно было перевозить огромадный станок к танкостроительным заводам?

Такие станки всегда разборные. Поэтому перевозить можно, хоть и не просто.

В начале войны целый станкостроительный завод из Одессы перевезли в Стерлитамак, а там были и станки для обработки станин, то есть по определению габаритные и тяжёлые.

quote:

ИМХО без ЛЛ победа невозможна в более менее реальном виде + надо учесть сколько ресурсов от западников тянула доставка ништяков.

quote:

С другой стороны ЛЛ был выгоден для западников и они действовали не из за альтруизма а из трезвого расчёта.

quote:

Там не о численности речь была. А в ТТХ машин. Что есть лютая чушь.

quote:

Жёсткость конструкции определяется не способом производства, а геометрией сечения. И если НЕ хватало жёсткости, то можно сечение увеличить

quote:

и работать на малых оборотах.

quote:

В конце концов, точно также можно было выполнить отливкой. Для завода производящего танки это не составило бы большого труда.

quote:

ну башен кораблям нужно было как бы меньше чем танкам и во время войны

quote:

а на танковом - почему-то нет.Чудеса.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Пробовали это все.
Лучше чугуневого литья ничего не придумали.

Лучше не значит безальтернативно.

В войну полно было эрзац-станков на сварных рамах, которые были сделаны только для одной операции.

Например, сварная рама закрытого контура(а не открытого как у любого токарного станка), там зажимной патрон на трубчатом валу, только одна скорость вращения. Одна радиальная направляющая для резца и одна осевая для сверла. Станок предназначен был для подрезки торца снаряда и центровки. и всё, не для чего более.

Рядом, подобный эрзац-станок, где в центрах обтачивается снаряд по наружке обычным резцом, который перемещается по копиру винтом от руки. В итоге фасонную поверхность с требуемой точностью выполняет обычный подросток с минимальным опытом, а не высококвалифицированный токарь на дорогом универсальном станке.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Да что там в войну, даже в 21-м веке метровые диаметры регулярно вынуждены обтачивать примитивными приспособлениями. Так что непонимающим можно умирать.

обтачивать или растачивать?

quote:

Лучше не значит безальтернативно.

В войну полно было эрзац-станков на сварных рамах, которые были сделаны только для одной операции.

quote:

В итоге фасонную поверхность с требуемой точностью выполняет обычный подросток с минимальным опытом, а не высококвалифицированный токарь на дорогом универсальном станке.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Так обычный токарник с копиром именно это и сделает, независимо от квалификации того, кто крутит продольную подачу.
Технология аж конца 19-го века.

Что бы такое делать на обычном токарнике, этот токарник нужно иметь, да ещё в избытке.
И хорошо тем, у кого этих токарников было много, а как быть тем, кому у кого их мало?
Как быть там, где в 40-х даже асфальтированных дорог не было и любой тяжёлый груз привозили только по ж\д?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

обтачивать или растачивать?

А в чём собственно проблема? Меняется направление подачи инструмента, всё аналогично как на обычном токарном станке.

А с какой точность нужно было башню Т34 растачивать?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

А в чём собственно проблема? Меняется направление подачи инструмента, всё аналогично как на обычном токарном станке.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А я надеялся что вы все таки понимаете разницу между расточным станком и карусельным)
Ну да ладно..то такое.

А разве есть проблема растачивать на карусельных станках?

quote:

Как быть там, где в 40-х даже асфальтированных дорог не было и любой тяжёлый груз привозили только по ж\д?

quote:

Originally posted by shOOter59:

уж как в войну было, не знаю, предположу, что не лучше.

А не надо предполагать, нужно просто один раз увидеть, что у ЗиДа за забором мощнейший ж\д узел, который там был задолго до основания завода.

И что завод Киркижа был до войны был оснащён металлорежущими станками в ассортименте и значительном количестве, поэтому там и не было необходимости в эрзац-станках, в отличии от производств, которые создавались\переоснащались уже после начала войны.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

В принципе здесь неплохо развеяли миф про "невозможную невозможность":

https://topwar.ru/154532-poche...one-bashni.html

ну как бы не совсем развеяли, вы коменты посмотрите....

И как бы то ни было, а почти 45 тысяч станков ссср по лендлизу получил. Вряд ли их заказывали "просто так "

quote:

Originally posted by george_gl:

ну как бы не совсем развеяли, вы коменты посмотрите....

честно-там сильно далёкие от мехобработки.

Просто подавляющие количество людей даже не понимает, что такое опытный технолог-конструктор, и что он может сделать вместе с высококвалифицированными рабочими.

Ещё раз повторю: обработать диаметр 2000мм на заводе производящим танки не должно быть проблемой в принципе.

Это будет доработка существующего оборудования и\или создание эрзац-станков, приспособлений и т.д.

Вот например задачка: как обработать диск диаметром 1000мм и даже 2000мм не имея никакого станка?

quote:

Ещё раз повторю: обработать диаметр 2000мм на заводе производящим танки не должно быть проблемой в принципе.

quote:

что такое опытный технолог-конструктор, и что он может сделать вместе с высококвалифицированными рабочими.

quote:

Вот например задачка: как обработать диск диаметром 1000мм и даже 2000мм не имея никакого станка?

quote:

Originally posted by Gorgul:

При наличии станочного парка.

А разве на заводе, выпускающем танки нет станочного парка?

quote:

Originally posted by Gorgul:

Ниправильная задача, правильная - как выпустить 30 000 таких дисков без станков.

Да хоть 300 000.

quote:

А разве на заводе, выпускающем танки нет станочного парка?

quote:

Да хоть 300 000.

quote:

Но пока швейцарские станки не купили, АК74 выпускать не получалось.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Но пока швейцарские станки не купили, АК74 выпускать не получалось.
Ты, может, удивишься, но станки бывают сильно разные...

Толи швейцарские, то ли австрийские.

То ли серийный выпуск АК74, то ли всё таки доработка автомата и гильз, что бы помимо прочего не рвались от воды.

Кстати, ты удивишься, но стволы для будущего АК74 могли производить ещё двумя разными способами, помимо радиального обжатия.

А ещё, например, фирма Кольт делала свои М16, а потом и М4 как раз без радиального обжатия и австрийских(для тебя швейцарских) машин. И эта технология была точно такой же, как для стволов ППШ в 1942м году.

quote:

Originally posted by Gorgul:

ага..напильником...

Ну если знания на уровне напильника и молотка, то такой ответ и будет.

quote:

но стволы для будущего АК74 могли производить ещё двумя разными способами, помимо радиального обжатия.

quote:

И эта технология была точно такой же, как для стволов ППШ в 1942м году.

quote:

Originally posted by shOOter59:

просто редуцирование самый производительный при минимизации брака.

Самый производительный таки дорнование, хотя там остаётся операция по обработке патронника.

А редуцирование позволяет делать сразу с патронником, в чём собственно и единственный плюс этого способа.

quote:

Originally posted by shOOter59:

в бланках из-под дорна патронник делать все равно надо, а это еще одна операция и вероятность брака.

Зато при редуцировании и не проковка, и закрытые поры, и коробление. А уж какие потом танцы с бубнами при правки ствола(причём исключительно на глаз).

В общем, как сказал Драгунов, кованный ствол это жёванный х..й.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Мне как-то мужики рассказывали, как подростками в войну в ремеслухе крутили коловоротами патронники , видимо, именно в стволах ППШ.

Ну сейчас вместо пионеров с воротками обычный токарник.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Мне как-то мужики рассказывали, как подростками в войну в ремеслухе крутили коловоротами патронники , видимо, именно в стволах ППШ.

С вероятностью 99,9 это были развертки

quote:

А редуцирование позволяет делать сразу с патронником, в чём собственно и единственный плюс этого способа.

quote:

Зато при редуцировании и не проковка, и закрытые поры, и коробление. А уж какие потом танцы с бубнами при правки ствола(причём исключительно на глаз).

quote:

В общем, как сказал Драгунов, кованный ствол это жёванный х..й.

quote:

обычный токарник.

quote:

Зато при редуцировании и не проковка, и закрытые поры, и коробление.

quote:

Originally posted by shOOter59:

При том матчевые стволы, изготовленные методом редуцирования, имеют в общем приличную кучность, а некоторые - так и очень хорошую(менее 0,5 МОА)

Стволами сделанные дорнованием, причём в зачастую в гараже на обычном прессе, выигрываю всякие бенчрест-турниры и т.д., где 0,5МОА это даже не проходной уровень.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Из-за этого и были пляски с бубном, чтобы весь канал получать за одну операцию.И тем самым исключить возню с патронником.

С этим никто не спорит. Но не будь радиального обжатия, стволы АК74 делали бы дорнованием или химией. Может быть даже лучше стреляли.

Кстати на кованных стволах процедура правки на глаз архикритична, в противном случае и канал как змея и разностенность просто чудовищная.

quote:

Но не будь радиального обжатия, стволы АК74 делали бы дорнованием или химией. Может быть даже лучше стреляли.

quote:

выигрываю всякие бенчрест-турниры и т.д., где 0,5МОА это даже не проходной уровень.

quote:

Originally posted by shOOter59:

При том бенчрестеры не замечены на Олимпиадах и ЧМ по пулевой стрельбе, а на своих БР-междусобойчиках пускай резвятся.Хотя, возможно, кто-то из пулевиков и балуется бенчрестом, в частном порядке и в познавательных целях.

Ну Формула-1 то же не олимпийский вид спорта, но никто же не говорит, что там отсталые технологии.

Да и собственно много олимпийского оружия имеют дорнированные стволы от Лотар Вальтер.

quote:

Originally posted by shOOter59:

А зачем лучше?
99,9% тех, для кого предназначен калашмат, стрелять кучнее автомата никогда не научатся.

Ну логика в этом частично есть.

quote:

Originally posted by xwing:

О! Плачь по кучности калашмата опять.

Тактические хоямячки с пострелушками выходного дня они такие забавные.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Тактические хоямячки с пострелушками выходного дня они такие забавные.

Сколько можно-то пережевывать пережеванное...

quote:

Originally posted by xwing:

Сколько можно-то пережевывать пережеванное...

Вы жевали?

Ну расскажите, какая кучность АК74 после 3 магазинов автоогнём? а после 6-ти? А как изменяется СТП при нагреве?

А какая зависимость ухода СТП от разностенности ствола?
И при каком методе формообразования нарезов эта разностенность меньше?

Или вы считаете, что если подёргали там самозарядный карабин на выходных и уже имеете основание рассуждать про автоматическое оружие и процессы в нём?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Фичного опять понесло))

Ага...

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Вы жевали?

Ну расскажите, какая кучность АК74 после 3 магазинов автоогнём? а после 6-ти? А как изменяется СТП при нагреве?

А какая зависимость ухода СТП от разностенности ствола?
И при каком методе формообразования нарезов эта разностенность меньше?

Или вы считаете, что если подёргали там самозарядный карабин на выходных и уже имеете основание рассуждать про автоматическое оружие и процессы в нём?

Все это уже проделанно и описанно без моего участия. Но если вам надо поговорить - кто ж запрещает.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Фичного опять понесло))

Когда не понимаешь о чём речь, но хочется хоть что-то сказать.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Когда не понимаешь о чём речь, но хочется хоть что-то сказать.

Калашмат в каком сражении ВОВ принимал участие?

quote:

Originally posted by xwing:

Все это уже проделанно и описанно без моего участия. Но если вам надо поговорить - кто ж запрещает

И если мне надо поговорить, то вам не надо влезать со своим жеванием и ремарками о "плачае".

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

И если мне надо поговорить, то вам не надо влезать со своим жеванием и ремарками о "плачае".

Возможно вам надо прочитать название ветки. Для начала.

quote:

Originally posted by xwing:

Калашмат в каком сражении ВОВ принимал участие?

Если вы не в курсе, то первые(и вторые, и даже третьи) калашматы были сделаны по технологиям второй мировой.

И вот как раз эти технологии и показали некоторые свои достоинства по сравнению с более поздними.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Когда не понимаешь о чём речь, но хочется хоть что-то сказать.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну я и говорю..опять тебя понесло в дебри того что ты не понимаешь,но щеки надуваешь

хосподи...что б ты там ещё говорил, если ты даже не понимаешь, как растачивать на карусельном станке.