Подскажите по казачьему Бердану 2 и коротышу

И еще вопрос по короткому карабину, кто-то исследует эту тему вообще? Сравниваю сейчас пару карабинов, разные они по клеймам, подкиньте ссылку пожалуйста на обсуждение может какое

Но! Сдается мне, по фото нижнего на первом снимке, что это новодельный шрифт.
Однако Вам исследовать органо-лептически будет явно проще.

На затворе у него тоже нет номера, следов удаления нет

Книжку сейчас гляну, может там есть ответ, даже цвет с обложки Бердана совпадает на все 100 с карабином

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:
Поясню свою мысль по фото, N1 в сообщении N1 и N3.
Но фотографии вижу неповрежденный поверхностной ржавчиной шрифт "Императорский Оружейный заводъ N", вместе со следами поверхностной ржавчины вокруг.
Так же, в сообщении N3 Ваш снимок ствола с мушкой, на которой ствол на расстоянии в 10-15см от дульного среза, на фотографии, выглядит... не 150-летним ни разу.
Речь именно о фото ствола, по фото остальных деталей таких мыслей нет...

Зачем заводить полемику туда, куда заводить ее совсем не стоит, еще раз повторяю, есть там все, надпись оригинальная и родная, она вся в ржи, уже изрядно побитая, так как и должно быть за 140+ лет, невозможно подделать эту надпись без явных следов, здесь планка и тд, целый комплекс деталей, меня, если честно, прям раздражают люди, которые говорят о подделках, приводят какие-то банальные домыслы, когда вообще не понимают в том, как можно подделать тот или иной элемент, возможно ли вообще это. Вот честное слово, подделка - это комплекс мероприятий, в данном случае подделать надпись невозможно, так как она вместе с планкой и коробкой - единое целое в композиции других клейм и деталей. Подделать это можно только на словах, реально, удалить надпись, там останется след, плоскость, так как клеймо глубокое, набивать его, на родном покрытии.. его там не могло не быть, иначе других клейм не было бы. Не говорите глупости, прошу искренне, в этом разделе она явно не уместна, тут же люди с опытом знаний и логики вроде..

Специально выращенная ржавчина!

Я даже по беглым фотографиям, обычно, могу уже понять, с чем имею дело. Вопрос не по клейму, тут все оригинально, вопрос в другом - почему нет номера на карабине. Если бы был вопрос по подлинности клейма, предмет бы я не взял, так как мне подделка была бы сразу ясна, уж тут все просто определяется.

Я уже говорил, что с многими годами, вокруг клейма, обычно, на покрытии образуется ореол, который с помощью банальной вспышки можно увидеть очень легко

Если не понимаете, ну зачем такие оценки даете, не понимаю.

Тут очевидно, что по железу предмет всю дорогу одно целое

Мне нужен лишь ответ, почему без номеров

У Бердана 1 отсутствие номера отмечено исследователями

На тыльнике есть клейма, у него все в родном воронении, я не понимаю характер ржавчины, почему она именно так расположена, по тыльнику видно, что воронение там сохранилось в большом количестве, как и на самом бердане, обычно тыльник белого цвета весь, вытертый, ну и судя по прилеганием железа к дереву, деревяха с ним всю дорогу, ну или явно очень давно, следов шлифовки дерева я не вижу

По характеру ржавчины, у меня такое ощущение, что она в чем-то лежала завернутая, обычно, кожа оставляет себя, если вещь очень долго в ней лежит, ворс от кожи остается на вещи и превращается в сыпь, поэтому вещи в коже хранить нельзя долго

quote:

Изначально написано БудемЖить:
То есть справа на прикладе большого круглого клейма с маркой завода и годом выпуска нет?

Нет, год выпуска есть только на винтовке, номера отсутствуют везде, следов их убирания - нет, их там изначально и не было.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Я про приклад.
Если на карабине нет круглого большого клейма приёмной комиссии, то отсутствие серийного номера на нем имеет простое объяснение. Этот карабин из числа не принятых приёмной комиссией завода (сейчас военная приёмка). Он не принят "в казну" по каким то причинам которые мы не знаем. Может имел какой-то дефект.

А клейма сбоку на железе? Все есть

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Ну и что что есть? Окончательную приёмку карабин не пошёл.

Понял, но я почитал, Бердан 1 тоже были без номеров в какой-то партии.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Бердан 1 это другой случай. Там тоже имеется объяснение. Похожее, но другое.

Любопытно, как обсуждаемая казачка так сохранилась.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Бердан 1 это другой случай. Там тоже имеется объяснение. Похожее, но другое.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Дорогой наш Василий! Вы все таки прочтите мою книгу о клеймах на оружии. Уже который раз пишу: в ней есть ответы на большинство ваших вопросов по маркировке оружия. И по данному случаю в ней тоже имеется объяснеие которое я и привел выше. Я понимаю что задать вопрос на форуме и дождаться ответов участников это проще чем читать скучные книжки. Но как я понимаю, военный антиквариат это ваш "хлеб". В таком случае знать базовые источники просто необходимо! Вам ведь уже не надо переворачивать горы первоисточников или спецлитературы 19-начала 20 века. Нужно просто прочесть выжимку из этого массива знаний и запомнить в общем не большой объем информации. И тогда и у вас вопросов будет меньше, и славу эксперта который получает знания исключительно способом опроса участников на Ганзру, не заработаете.

Я собираю книги, но вот не разу их не открывал, мне всегда нравилось работать с вещами в живую, никак не научусь с книгами так общаться. Большинству людей важно состояние вещи, а вот такие вопросы по номерам возникают редко, это как раз тот случай. Состояние и оригинальность, почти, любой вещи я могу определить легко, а вот какие-то клейма, да, все уложить в голову крайне сложно, их значение. Тут вопрос ещё в том, что важнее, теория или практика. Совместить это реально сложно. Я тут вопросы задаю, чтоб материал накапливался, чтоб раздел пополнялся и жил, я не боюсь где-то ошибиться.

quote:

Изначально написано Durimar:

Руслан, можно полюбопытствовать какое? Хочу сравнить со своей версией.

Озвучьте свою версию пожалуйста

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Существует 100500 объяснений хорошей сохранности антикварного оружия. Но для точного объяснения нужно знать биографию предмета.

Ну в данном случае я хочу Вам сказать, что то, что в этой теме я показал, трудно объяснить, так как аналогов я не вижу этому. 95% берданов - это винтовки с утратами, без номеров второй Бердан я не встречал.
У меня нет объяснения его сохрану, предыстории у вещи нет.
Ржавчина меня наводит на мысли, уже их озвучил. Предмет интересный, поэтому я и начал его изучать детально.

quote:

Originally posted by vasiliii:

Тут вопрос ещё в том, что важнее, теория или практика. Совместить это реально сложно.

quote:

Originally posted by Durimar:

Руслан, можно полюбопытствовать какое?

quote:

Originally posted by Durimar:

В общем, в то, что второй контракт был заключен, я не верю, а вот в то, что он прорабатывался - очень даже.

quote:

Originally posted by Durimar:

Ну а почему винтовок без номеров известно гораздо больше чем винтовок с номерами? По моему, тут все очевидно. Винтовки без номеров остались в Штатах и достались гражданским. Русские же армейские винтовки (с номерами) сгорели где в огне войн, а где и в мартене, и на территории бывшего СССР сохранились, как правило, только в музеях.

quote:

Originally posted by vasiliii:

Состояние и оригинальность, почти, любой вещи я могу определить легко, а вот какие-то клейма, да, все уложить в голову крайне сложно, их значение. Тут вопрос ещё в том, что важнее, теория или практика.

Довелось мне достаточно долго работать с одним ну очень уважаемым экспертом-оружейником, так что кое-чего наслушался и научился. Из главного: при определении оригинальности предмета его нужно видет комплексно: модель, модификация, год принятия на вооружение, дата начала реального выпуска и его завершения, на каких заводах выпускалось. Главные контракты на изготовление самых известных и менее известных образцов отечественного и даже иностранного оружия - где, когда и сколько. Конструкция, материалы основные и заменители, виды покрытия и когда они менялись и почему, сразу или постепенно и в течении какого периода. Возможный ремонт: его суть, объем и место проведения (в смысле реально возможный, ибо бывает что ремонт некоторых предметов вообще никогда не производился или производился в строго определенном месте и в очень ограниченном количестве). Клейма всех видов, их расположение по чертежу и по факту и конечно их значение. В какие войска и части поступало это оружие а куда поступить не могло. Сокращенные названия частей и соединений, военных школ, училищ, резервных и боевых частей в разных странах лет за 200, которые нередко наносились на оружие. А так же сочетание всех этих элементов и корректность их сочетания. Ну и место откуда прибыл предмет, его прежний владелец или владельцы и существовали ли эти люди на самом деле, и все это отследить по документам. Например по адресным книгам городов 19-начал 20 века. Вот тогда, когда это все учтено проверено и подтверждено, тогда эксперт может сделать заключение о том что предмет оригинальный и юридически отвечать за свое мнение. Ибо некоторые вещи, как вы точно знаете, стоят ОЧЕНЬ больших денег и приобретают их только опираясь на мнение соответствующего эксперта. А за фуфло такие деньги платить никто не хочет. Мне показывали фуфло назначенное быть весьма дорогим оригинальным оружием и такого высокого качества, что даже такие высокие эксперты слету его не определили, пришлось очень хорошо вникать. И уровень фуфлоделов растет по мере издания более подробных и точных оружиеведческих книг. Так что и я своей книгой внес в это дело свой скромный вклад. Правда все написанное выше больше касается холодного оружия, его подделывают часто. Но говорят что и старинные пестики тоже стали подделывать. Может скоро и за винтовки возьмутся.
Эксперт который умеет так глубоко "читать" антикварный предмет, является специалистом очень высокого полета, услуги таких людей стоят дорого, но без работы они не сидят. Я уверен, что вы это все знаете не хуже меня.
Но! Я это к чему. Учитесь видеть предмет не только в ключе "шлифованный/не шлифованный" и на этой основе давать заключение, а комплексно. "Читать" его как книгу, страницу за страницей. Тогда вы в услугах здешних любителей истории оружия нуждаться не будете, а сам станете высоким специалистом. Но начните этот путь с каких-либо учебников. Их есть у нас в стране, найдете если захохочете.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

"Я вам один умный вещь скажу, только ты не обижайся" (С).
Вы простите, Василий, но мне довелось достаточно долго работать с одним ну очень уважаемым экспертом-оружейником, так что кое-чего наслушался и научился. Из главного: при определении оригинальности предмета его нужно видет комплексно: и модель, год принятия на вооружение с началом реального выпуска и его завершения и на каких заводах выпускалось. Модификации, конструкция, материалы основные и заменители, виды покрытия и когда они менялись и почему, сразу или постепенно и в течении какого периода. И возможный ремонт: его суть, объем и место (в смысле реально возможный, ибо бывает что ремонт некоторых предметов вообще никогда не производился или производился строго в определенном месте и в очень ограниченном количестве). И клейма всех видов и их расположение по чертежу и конечно значение. В какие войска и части поступало а куда поступить не могло. Сокращенные названия частей и соединений, военных школ и училищ, которые наносились на оружие. А так же сочетание всех этих элементов. Ну и место откуда прибыл предмет, его прежний владелец или владельцы и существовали ли эти люди на самом деле, и все это отследить по документам. Например по адресным книгам городов 19-начал 20 века. Вот тогда, когда это все учтено проверено и подтверждено, тогда эксперт может сделать заключение о том что предмет подлинный и юридически отвечать за свое заключение. Ибо некоторые вещи, как вы точно знаете, стоят ОЧЕНЬ больших денег. И за фуфло платить их никто не хочет. Мне показывали такое фуфло назначенное быть весьма дорогим оригинальным оружием, что даже такие высокие эксперты слету его не определили, пришлось очень хорошо вникать. И уровень фуфлоделов растет по мере издания более подробных и точных книг. Так что и я своей книгой внес в это дело свой скромный вклад. Правда все написанное выше касается больше холодного оружия, его подделывают часто. Но говорят что и старинные пестики тоже стали подделывать. Может скоро и за винтовки возьмутся.
Эксперт который умеет так глубоко "читать" антикварный предмет, является специалистом очень высокого полета, услуги таких людей стоят дорого, но без работы они не сидят. Я уверен, что вы это все знаете не хуже меня.
Но! Я это к чему. Учитесь видеть предмет комплексно, "читать" его как книгу, страницу за страницей. Сопоставлять конструкцию с клеймами и признаками бытования. Тогда вы в здешних услугах нуждаться не будете, а сам станете высоким специалистом. Но начните этот путь с каких-либо учебников. Их есть у нас в стране, найдете если захохочете.

Все не так, нет никакой системы, нужно просто понимать, что откуда берётся и как выглядит. Учить меня в этом плане не нужно точно. Какие-то клейма мелкие, да, я многократно видел экспертизы экспертов включая минкульт, в которых написана откровенная дичь. В железе совсем иной подход и все по-другому делается. Благодаря этому Вы тут можете наблюдать мой Бердан, который без номеров.
Клейма вот эти мелкие мало кого из публики интересуют коллекционерской, так как в первую очередь народу нужна родня. Большинство предметов по родне видно сразу, без знаний, что какое мелкое клеймо означает. Поэтому, не согласен тут. Много шедевров я нашёл абсолютно не зная, что означает мелкая буквочка на нем.

По подделкам: фуфлят, в основном, совсем старое оружие, недавно я с этим столкнулся, не буду выкладывать фотки, но там без знаний, что означает буква К (образно) ясно, что предмет мудрили. Подделывают мелкие клеймочки, но это видно сразу, мне, повторюсь, не раз видел экспертизу минкульта на фуфел.

Тут Вы ошибаетесь. Эти знания глубоко нужны, когда пишутся статьи или книги. А людям, проверьте, главное общее состояние и родня, это видно опытному глазу без того, что Вы описали. Достаточно иметь практический опыт, чтоб понять, что тут не так.

Я ведь в данной теме не спрашиваю подлинность, мне и так ясно, что предмет оригинален, был вопрос лишь по отсутствию номера. Но кроме ожидаемого комментария, новых версий я не услышал. По подлинности я могу обратиться лишь в одном случае, когда дело касается 185х периода и около него, вот там да, подделок много, но и их, как правило видно, чтоб Вы понимали, на большинство этого фуфла есть экспертизы экспертов Минкульта. Если бы мне было можно выложить фотографии того, с чем сталкиваюсь, это был бы целая отдельная тема с ужасами, но выкладывать нельзя.

Нельзя стать экспертом не имея практики, работы с вещами, от слова совсем. Вот я имею шанс им стать, так как переработал тысячи предметов, но желания такого не имею, я делаю это для своей души, потому что мне это нравится. Выучить обозначение клейм и вперёд, но это не мое. Грамотные эксперты именно так рождаются, ну мне так кажется.

Я сам могу научить определять подлинность тех или иных вещей, у меня давно сформировались свои принципы, те, о которых даже Вы не знаете. Такое только практика живая даёт. В теории да, слабоваты, не отрицаю. Банально, вспышка на фотоаппарате бывает очень часто оживляет то, что человеческий взгляд не в состоянии увидеть, куча особенностей, которыми я регулярно пользуюсь. Недавно, благодаря этому принципу оживили историю португальца одного, с помощью вспышки. Поэтому, тут меня точно учить не нужно, не мальчик в вещах.

Все в голове уложить нереально, когда поток вещей, так или иначе - вылетает из головы, не раз уж с этим сталкивался.

Реально, я не знаю но одного практика, который знал бы любую тему на зубок, как правило, у всех своё направление - русское, немецкое и тд, ну и там все разделено на виды. Это мир практики.

Ты либо видишь предмет, либо нет, это трудно объяснить, но вещь руки сами чувствуют. Сложно словами выразить как происходит этот процесс на практике.

К слову, в мире нет ни одной книги, которая научит тебя определять подлинность, нет авторов таких, которые описали бы, как определять подлинность вещей и тд. Это я про железо, да и фалеристика - тоже самое. А это основа. У меня есть товарищи, которые переварили десятки тысяч вещей, но они хоть убей не увидят того, чего увижу я, взяв в руки вещь. Это другое, не выражается в слове. Толи глаз такой резкий, толи что.

Поэтому теория и практика - разные вещи. Совместимые, но основа этой деятельности в другом совершенно заключается - в умении видеть, анализировать в целом вещь. Словами это трудно объяснить.

Я все вещи, включая свои, всегда беру в перчатках - так как очень бережно к ним отношусь и не могу видеть, когда их лапают голыми руками потными, еще ни одного эксперта не встретил, который делает также, они вещи не любят. Поэтому, про экспертов этих, лучше не рассказывать мне.

quote:

Изначально написано Durimar:
Там же утверждалось, что по второму контракту было изготовлено несколько тысяч винтовок.

Кроме русского контракта на 30,000 штук было иготовлено некоторое количество Б1 для Франции во время Франко-прусской войны. Однако количество мне неизвестно.

Карабины Б1 сугубо опытные, сделано то ли 25, то ли 50 шт., надо посмотреть в книгу Mаркота.

Если обратить внимание, то под номером можно увидеть толи старый номер, который был кем-то обновлен, толи так кажется, но номер добит позже, вероятнее, в 19хх году. Шрифт номера на нем схожий с Бердан 2. Вот еще недавно мы его обсуждали между своими, но я уже подзабыл, к чему мы в итоге пришли, ибо все в голову не уложить. В целом, Бердан хороший, но были какие-то вмешательства в какой-то период времени. Я изучал, что были Берданы 1 без номеров, поэтому и с этой казачкой озадачился, но та история с Бердан 1 не пересекается с Бердан 2, а бердан 2 без номеров в такой концепции мир не видел, не обсуждал, оттого и создал тему.

quote:

Originally posted by vasiliii:

Все не так, нет никакой системы, нужно просто понимать, что откуда берётся и как выглядит.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Я искренне восхищаюсь вашей уверенностью в себе и умением использовать знания других людей в интересах своих продаж! Это вообще не многим дано. Ну что же: большому кораблю... как говорится - семь футов под килем.

Здесь я явно не для продаж, здесь я для своей души, ибо материальных ценностей мне, вполне, хватает, а этой деятельностью нельзя заниматься не любя вещи. Мне не хватает хороших вещей, я хочу вещи, хорошие, это любимое хобби. Хотите верьте, хотите нет. У меня есть своя подборка вещей, там ультра-вещи. Только занимаясь практикой, ее можно пополнять.
Откровенно говорю, как есть, выдумывать не вижу смысла. Если бы я не получал от этого удовольствия, я бы тут отсутствовал. Не поверите, я когда недавно был в ЦМВС и общался со старой гвардией-интеллигенцией (экскурсоводами-бабушками, которые красиво говорят, выражают свои мысли красиво) я очень сильное удовольствие получил от этого, ибо в повседневе такой публики не встретить. Прикольно находить вещи, которые можно выложить тут на обсуждение, согласитесь. Чужие знания - странное понятие, мои предметы могут помочь что-то новое увидеть теоретику, ибо теория и практика связаны, нельзя это отделить и сказать, что продавец что-то использует, мне кажется - это неправильно. Я же уже написал, что покупателю важно лишь одно - родной сбор, родня, в значения клейм 95% не вникают. Я, честно сказать, не вспомню случая из своей практики, когда бы я написанное в этом разделе участниками смог поместить в какой-то продажный предмет, обычно, отдавал вещи без этого, поэтому, Вы не правы тут, мне не стыдно было бы об этом сказать, если бы это имело место, пока еще не один предмет я не продал, пользуясь, хотя нет, Уважаемый lisasever мне помог, дав ссылку на фильм про ППШ 60 (это каким титаном надо быть, что такое отрыть?), советскую хронику, вот это да, это единственный случай, когда я получил хорошую информацию из этого раздела. Тут я больше для себя, но вот в данной теме я никакие новые моменты не раскрыл для предмета, который обсуждается. Мне никто не сказал о том, что предмет в родне, мне сказали лишь, что клеймо новодел и тд, на что я логично возразил, так как мне эта тема помогает? Пока не вижу помощи, да и не нуждаюсь в ней, если говорить о продаже. Этот предмет, если я захочу, уйдет мгновенно и быстро, без этой темы. Здесь мой интерес, для себя исключительно. Но нового, пока, ничего не узнал. Не любите Вы людей, связанных с торговлей, клеймите их, это неправильно, абсолютно. Я уверен, что все интересные вещи должны попадать в этот раздел в обсуждение, разделения на продавец и прочее быть не должно, это неправильно. Из созданных мной тем обыватель, реально, сможет научиться и попробовать вникнуть в то, как увидеть подлинность, разглядеть ее, так как то, что я указываю и показываю, никто в данной теме даже и не рассматривает, вопросы, а как так появилась эта ржавчина, почему она именно в центре тыльника приклада - вот, что должен изучать эксперт, от этого всего и начинается оригинальность и подлинность.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Кроме русского контракта на 30,000 штук было иготовлено некоторое количество Б1 для Франции во время Франко-прусской войны.

quote:

А где про это можно почитать?

quote:

Вот Вам на обсуждение Бердан 1, с оооооочень странным номером:

А вот и Б1 совсем без номера:

Заливал уже вроде когда-то эту книгу

https://disk.yandex.ru/i/Rcnvq5-j84IF6w

quote:

Заливал уже вроде когда-то эту книгу

Не ясно какой именно Бердан - No.1 или No.2? Ведь No.2 предлагали изначально именно французам, а русские узнали об этом позднее. Но если это и были Б2, то тогда они должны быть английские. Надо читать дальше, неясно кто поставил эти Берданы.

Бердан No.1 были во Франции, просто не совсем ясно сколько именно их было.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Не ясно какой именно Бердан - ?1 или ?2? Ведь ?2 предлагали изначально именно французам, а русские узнали об этом позднее.

Бердан ?1 были во Франции, просто не совсем ясно сколько именно их было.

Я конечно Берданами не занимаюсь, так, попутно. В этой книге вроде не указано откуда и модель, но есть например статья в голландском журнале за 1871 г., где Берданы эти указаны как американские.

quote:

Берданы эти указаны как американские.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Спасибо. Да, я тоже видел такую информацию, что Берданы американские. Однако были ли они именно Б1? Ведь были и испанские Берданы.

Тут сложно, в др. книжке указаны Берданы и калибра .58 и 44.

https://disk.yandex.ru/d/fBv7rPDUendl0g

quote:

Берданы и калибра .58

quote:

Изначально написано Pavlov:
Именно. В книге Маркота (стр. 180) написано, что компания Ремингтон послала французам "2,491 fusils transformes Berdan", тоесть не Б1. Неясно кто другие (5,760 - 2,491 = 3,269).

Так это точно Берданы, а не переделки под его затвор? Я тут ещё одну бумажку нашёл, там правда тоже без особых деталей, но подтверждается, что Берданы американские и есть чем и когда доставлены. Помню, что была, но далеко положил, залью скоро.

quote:

Так это точно Берданы, а не переделки под его затвор?

https://disk.yandex.ru/i/PkL_AofrbpMYMQ

И до кучи переписка Маркота по Берданам с СССР и Чехословакией.

https://disk.yandex.ru/d/ArTxHjKZWrqdRA

quote:

переписка Маркота по Берданам с СССР и Чехословакией.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Инфа времен исторического материализма и неполная. В книге про винтовки Кольта гораздо подробнее. Там ясно указано когда Кольт создал винтовку, ставшая известной как Бердан 1. Г. и Г. приехали после того, как винтовка уже существовала и проходила испытания. Писал об этом и даже успел рассердить многих приверженцев теории от том, что Г. и Г. якобы создали и винтовку, и патрон. Но не будем боляше про это, речь о другом.

Ну как-бы это ни на что и не претендовало , просто интересные свидетельства.