История оружия
Сталь, латунь и вода
Недавно переводил статью про FAMAS.
В процессе работы использовал и ряд др. источников, в т.ч. известного Йена Макколэма
И вот, что там откопалось
"Боеприпасы со стальными гильзами
Один из распространенных мифов о FAMAS заключается в том, что из-за полусвободного затвора она может надёжно работать только при использовании боеприпасов со стальной гильзой. Как и во многих давно повторяемых, но редко понимаемых мифах, в их основе есть доля правды, но только доля.
Французская армия действительно использует патроны со стальной гильзой в своих винтовках FAMAS, хотя ВВС предпочитают патроны с латунной гильзой. Причина выбора армии заключается в том, что при испытании винтовки на безопасность при разработке было обнаружено, что при стрельбе боеприпасами с латунной гильзой и стволом, закупоренным водой, патрон разрывается и повреждает винтовку (хотя стрелок при этом не пострадал). Испытания показали, что стальные гильзы при этом не разрывались, и поэтому французская армия решила стандартизировать боеприпасы со стальными гильзами."
В чём суть явления? Это какая-то особенность систем с полусвободным затвором или конкретно конструкции FAMAS? Или это хрень какая-то? 
Прорекламирую уж заодно статью
https://nordbadger.livejournal.com/36652.html
https://nordbadger.livejournal.com/36933.html
https://nordbadger.livejournal.com/37168.html
quote:В чём суть явления? Это какая-то особенность систем с полусвободным затвором или конкретно конструкции FAMAS?
Насколько знаю, как раз латунь лучше держит давление...
quote:хрень какая-то
Тут разные вещи. Я так понимаю что идет речь о нагрузке на сжатие. А не на давление изнутри на стенки гильзы. Т.е. одно может работать лучше на латуни а другое - на стали.
А явление я сам не понимаю. Ибо речь о разоушении патрона а не гильзы.
Т.е. когда затвор подает его в заполненный водой ствол латунный патрон разрушается. Кримпа пуле мало? Импульс на подаче высокий и ,как было предположенно выше - это специфика ФАМАС?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
И вот, что там откопалось
Инетерсная задача, да еще и при неясных исходных данных. Попробую выставить свою версию обрыва (наверно все же гильзы) при выстреле из ФАМАСа при заполненном водой стволе.
Что такое вода в стволе? Это преграда. Если вода в стволе останется в виде пробки, то ствол раздует - это проверено. Но как я понимаю, в книге описан другой случай. А вот если ствол будет полностью заполнен водой - ничего не произойдет, пуля эту воду вытолкнет. Но! При выталкивании воды пуля будет испытывать значительное сопротивление, нарушится и характер кривой давления в стволе, максимальное и среднее давления будут заметно выше обычных, хотя и не выйдут за пределы прочностной устойчивости ствола.
И вот здесь перейдем к оружию. Оружие с жестким запиранием даже не заметит как вытолкнет воду из ствола и будет работать дальше как ничего и небыло. А вот ФАМАС это оружие с не жестким полусвободным запиранием. У него затвор вместе с прижатой к нему гильзой начинает двигаться в откате одновременно с пулей, только замедленно. Но все равно движется. При наличии воды в столе и вызванных ею повышенных давлений во время движения пули выталкивающей воду, скорость отката затвора вместе с гильзой возрастет, и скорее всего настолько, что дно камеры гильзы окажется за казенным срезом ствола ранее чем давление в нем упадет до величин, безопасных для движения гильзы без ее поперечного обрыва. И гильзу оборвет. Но почему на латунных гильзах обрыв имеет место, а на стальных - нет? Это может быть в том случае, когда стальная гильза сама каким-то образом усиленно сопротивляется движению назад в патроннике во время ее отката вместе с затвором, тормозя движение затвора настолько, что пуля успеет пройти ствол и давление в нем упадет до безопасных с точки зрения обрыва гильзы величин.
Не знаю, понятно ли я объяснил свою мысль.
Что может быть такого особого в свойствах оружия и стальной гильзы, что отличает ее от латунной и обеспечивает описанное преимущество, мне пока не ясно. Но чувствую, что такой фактор имеется. Подумаю и напишу соображения. А может кто-то сам предложит какую-то здоровую мысль.
Возникла мысль о канавках Ревелли, которые имеются в патроннике ФАМАСа. Может стальная лильза сильно раздувается в них под действием увеличенного давления в стволе и тормозит откат затвора? Латунная гильза тоже раздувается в канавки, но из за меньшей прочности этого материала укмзанное раздутие просто сминается при движении гильзы по патроннику, и не тормозит откат затвора - возникает обрыв гильзы. Как версия.
Да сложно что-то ещё сказать, я не встречал ещё какой-то информации по этому поводу. Но судя по описанию речь идёт именно о детонации патрона в патроннике. При каких-то проблемах с гильзой, вряд ли речь идёт о причинении вреда стрелку. Если кто не прочитал, то у FAMAS вообще был "взрыв" патрона вне патронника, из-за чего программу тормознули.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Возникла мысль о канавках Ревелли, которые имеются в патроннике ФАМАСа. Может стальная лильза сильно раздувается в них под действием увеличенного давления в стволе и тормозит откат затвора? Латунная гильза тоже раздувается в канавки, но из за меньшей прочности этого материала укмзанное раздутие просто сминается при движении гильзы по патроннику, и не тормозит откат затвора - возникает обрыв гильзы. Как версия.
при заполненном водой стволе газы не работают в канавках Ревелли как должно, т.е. не облегчают экстракцию. Латунь более пластична, вот её и раздувает в канавки, разве нет? Имеем затруднённую экстракцию, что с менее пластичной стальной гильзой не так критично, видимо.
Или нет?
А канавки там длиннюшие:
Я очень извиняюсь но в статье выше написано:
"при стрельбе боеприпасами с латунной гильзой и стволом, закупоренным водой, патрон разрывается и"
Не гильза а именно патрон. А это может случится только на подаче а не на экстракции, т.к. на экстракции патрона уже нет.
тут небрежность с терминами, как мне кажется.
Патрон разрывается когда? не при подаче же. Только в момент выстрела. А что может "разорваться" в патроне? только гильза. А в каком направлении она может разорваться? Чаще всего- в продольном или в поперечном. Реже- выдавит капсюль и/или выпучит донце.
Так переводил ,как я понимаю, ТС а уж он гильзу от патрона точно отличает.
PS Я не обратил внимания что копия текста на английском, а не на французском. Там сперва написано "catridge" -т.е. снаряженный патрон а ниже - cases ,т.е. гильзы. Ну и кто на ком у них стоял? ТС перевел верно но что имелось ввиду?
А я читал с приведенного из оригинала отрывка. Написано "cartridge would rupture", а это "патрон". "Case" в тексте отсутствует, только "боеприпасы со стальной или латунной гильзой".
Ган Джизус- он не академек, а колхозный практик, и за щепетильным соблюдением терминологии не особо следит.
Взрыв патрона в патроннике возможен, но только при полной остановке пули. Но вода в стволе это же не камень, её можно сдвинуть. Кроме того, у ФАМАСа не жёсткое запирание. У него если пуля не пойдёт вперёд - затвор улетит назад, хоть с целой гильзой, хоть с её оборванным дном. У оружия с не жёстким запиранием взрыва патрона в патроннике по идее быть не должно потому что нет непеодолимого препятствия для увеличения объёма камеры сгорания - при горении заряда, или со стороны пули, или со стороны дна гильзы, но объем камеры будет увеличиваться. Скорее всего в оригинальном тексте есть какая то не ясность с терминами, которую не охватил перевод.
Может когда затвор пихает патрон в наполненный водой ствол у них кримпа пули нехватает, она сдвигается? Уменьшается обьем гильзы и бабах? Или такое вряд ли возможно?
По моему мнению, если в канале ствола вода, то пуля при выстреле встречает дополнительное препятствие и давление пороховых газов на дно гильзы не уменьшается как должно быть при нормальной работе автоматики. А затвор полусвободный, и отпирание по этому, начинается раньше времени. В всё остаточное давление принимают на себя не стенки патронника, а гильза. И происходит обрыв/разрыв. Стальные гильзы прочнее и позволяют, видимо, снизить количество подобных казусов.
Пост #4, Руслана Николаевича. Я считаю так же.
P.S.
Коэф. скольжения для несмазанных поверхностей:
сталь закаленная по стали - 0.18
сталь закаленная по латуни - 0.19
Практически то же самое. Я понимаю есть масса различных сталей и латуней. Степени чистоты поверхностей, но дело тут ИМХО, не в трении.
Здесь если кто и накосячил, то или Йен, или кто ему эту инфу давал. То, что есть, по другому не перевести.
Фик знает...ещё раз перечитал оригинал на английском...Дмитрий очень точно перевёл.
Единственный вариант, это перевести "barrel plugged by water" не как "вода в стволе" , а как "ствол забитый водой". То есть заблокированный. Это как налить полный ствол воды, направить его в небо и выстрелить. И тогда произойдёт именно разрыв патрона. Ну, то есть разрыв гильзы с откатом затвора без отделения пули или в момент отделения.
Что могу посоветовать.
Или приведите в своей статье оригинал текста или два листа пояснений, что мы все тут накатали))))
Спасибо. Да не было таких планов, просто попавшаяся инфа заинтересовала.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но почему на латунных гильзах обрыв имеет место, а на стальных - нет? Это может быть в том случае, когда стальная гильза сама каким-то образом усиленно сопротивляется движению назад в патроннике во время ее отката вместе с затвором, тормозя движение затвора настолько, что пуля успеет пройти ствол и давление в нем упадет до безопасных с точки зрения обрыва гильзы величин.
Скорее всего так и есть.
Вопрос только насколько давление в этих французких патронах со стальной гильзой соответствует давлению в стандартных патронах на латунной гильзе.
Ведь не зря же вся NATO сидит на латунных гильзах, хотя могли бы все на сталь перейти.
"....французский пулемёт Mle 1952 был, скорее всего, «непопулярным» испытательным оружием для патронной промышленности, за исключением Франции, так как профиль канала ствола был «подкалиберным» — это означает, что диаметр по полям был на 0,13 мм меньше величины разрешённого размера по STANAG. К тому же ствол оружия был оснащён глубоким пульным входом. Оба обстоятельства оказывали существенное влияние на нагружение латунной гильзы. Французские патроны выпускались преимущественно со стальными гильзами, которые из-за свойств материала не перегружались."
(с)
2018 год, журнал DWJ.
Это статья про то, как разные страны своё оружие под стандарты НАТО сертифицировали.
quote:Originally posted by MadLogic:
то означает, что диаметр по полям был на 0,13 мм меньше величины разрешённого размера по STANAG
чёт слишком.
Пережатие на 0,05мм уже приводит к регулярному демонтажу(разрушению) оболочек пуль.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может стальная лильза сильно раздувается в них под действием увеличенного давления в стволе и тормозит откат затвора?
Здесь вот такой штука - жидкость в канавках ровно так-же будет работать как и газы - т.е. газы будут давить на жидкость которая будет создавать внешнее давление на стенку гильзы, но тут есть один ньюанс - жидкость в канавках, под влиянием давления и температуры практически мгновенно превратится в пар. Все-же думаю причину нужно искать в скачке давления, увидеть бы стрелянные на этих экспериментах гильзы и их обрывки, или хотя-бы продольные сечения стальной и латунной французких гильз, может там кроме материала есть еще и различия во внутреннем оформлении жопки камеры, которое как раз может вытекать из особенностей штамповки латуни и стали.
Простите господа, но по моему Вы усложнили вопрос.
Я думаю, что участник БудемЖить сказал все верно:
"Что такое вода в стволе? Это преграда. Если вода в стволе останется в виде пробки, то ствол раздует - это проверено. Но как я понимаю, в книге описан другой случай. А вот если ствол будет полностью заполнен водой - ничего не произойдет, пуля эту воду вытолкнет. Но! При выталкивании воды пуля будет испытывать значительное сопротивление, нарушится и характер кривой давления в стволе, максимальное и среднее давления будут заметно выше обычных, хотя и не выйдут за пределы прочностной устойчивости ствола.
И вот здесь перейдем к оружию. Оружие с жестким запиранием даже не заметит как вытолкнет воду из ствола и будет работать дальше как ничего и небыло. А вот ФАМАС это оружие с не жестким полусвободным запиранием. У него затвор вместе с прижатой к нему гильзой начинает двигаться в откате одновременно с пулей, только замедленно. Но все равно движется. При наличии воды в столе и вызванных ею повышенных давлений во время движения пули выталкивающей воду, скорость отката затвора вместе с гильзой возрастет, и скорее всего настолько, что дно камеры гильзы окажется за казенным срезом ствола ранее чем давление в нем упадет до величин, безопасных для движения гильзы без ее поперечного обрыва. И гильзу оборвет. Но почему на латунных гильзах обрыв имеет место, а на стальных - нет?"
И достаточно было написать, что просто стальная гильза в этих условиях более устойчива к обрыву и ВСЕ!
А вызван подобный дефект именно конструкцией оружия.
ПМСМ
Это проблемы конструктива, но тогда всё равно вопрос - именно FAMAS? Или всех полусвободных в 5,56 мм - ГиК, CETME? Они то все как правило латунью питаются. Или у них такого не было, или на это просто забили, а французы переборщили с программой испытаний? И последние лет двадцать французы закупают только импортную латунь.
Возможно, что и не всех, разные конструкции затворов и работают они по другому. Насколько я знаю, например у CETME затвор с роликами по типу MG-45, возможно у него нет такого "быстрого" открывания при возрастании давления в патроннике.
quote:Originally posted by OVM:
И достаточно было написать, что просто стальная гильза в этих условиях более устойчива к обрыву и ВСЕ!
Ага, и поэтому все магнум патроны исключительно на латунных гильзах.
И что значит "в этих условиях"? А если будут другие условия, то мехсвойства материала изменятся?
И
quote:Изначально написано Фичный Чел:Ага, и поэтому все магнум патроны исключительно на латунных гильзах.
И что значит "в этих условиях"? А если будут другие условия, то мехсвойства материала изменятся?
И
Кто магнум патронами стреляет из автоматического оружия-то?
quote:Originally posted by xwing:
Кто магнум патронами стреляет из автоматического оружия-то?
В том-то и дело, что даже в оружии с ручным приводом, на мощных патронах предпочтительна латунь.
А автоматическое\полуавтоматическое оружие под магнумы есть, причём в ассортименте.
quote:Это проблемы конструктива, но тогда всё равно вопрос - именно FAMAS? Или всех полусвободных в 5,56 мм - ГиК, CETME? Они то все как правило латунью питаются.
Хороший вопрос, я потому и цитату из журнала про AA-52 и привел. Как правильно xwing заметил, переход с патронника на нарезы тоже влияет, и реальный диаметр ствола по полям и по нарезам тоже. Так что, у других полусвободных проблема может и не так ярко проявляться. Но зато, с кучностью и точностью может быть хуже.
quote:Фичный Чел
quote:
чёт слишком.Пережатие на 0,05мм уже приводит к регулярному демонтажу(разрушению) оболочек
Я потому это как цитату и привел. Статья печаталась в журнале Калашников. В переводе.
Доброго времени !
Так ведь и у нас были разрывы гильз,при отработке комплекса патрон-оружие 5,45мм.(изначально,калибр назывался 5,6мм.)и это не при полусвободной автоматике ("водобоязнью" называли,неофициально). В калибре 7,62×39 такого НЕ было.
конечно,гильза стальная.В.Н.Дворянинов-"Боевые патроны стрелкового оружия".
Современные отечественные патроны...как создавались легенды. Книга 3.
С ув. .
quote:Изначально написано Фичный Чел:Ага, и поэтому все магнум патроны исключительно на латунных гильзах.
И что значит "в этих условиях"? А если будут другие условия, то мехсвойства материала изменятся?
И
Вы действительно не понимаете? Поставьте латунную гильзу магнума в положение, когда пуля еще в стволе, а задняя часть гильзы покинула патронник и увидите результат.
quote:Originally posted by OVM:
Вы действительно не понимаете? Поставьте латунную гильзу магнума в положение, когда пуля еще в стволе, а задняя часть гильзы покинула патронник и увидите результат.
Это похоже для вас всё слишком просто.
Кстати, а на сколько (в мм) задняя часть гильзы покидает патронник, вы можете сказать?
quote:KorgevUG
Большое спасибо, что поделились. Книга действительно хороша.
С уважением.
quote:Изначально написано Фичный Чел:Это похоже для вас всё слишком просто.
Кстати, а на сколько (в мм) задняя часть гильзы покидает патронник, вы можете сказать?
Сказать не могу, на сколько (в мм), а Вы можете? При условии, когда в стволе вода? И да, в каком оружии?
KorgevUG спасибо! Очень интересно.
Ребята,Вам спасибо,что обратили внимание на эти ссылки из книги В.Дворянинова. Кстати,там очень подробно описано,как "преодолели эти неприятности".
С ув. .
quote:Изначально написано KorgevUG:
Ребята,Вам спасибо,что обратили внимание на эти ссылки из книги В.Дворянинова. Кстати,там очень подробно описано,как "преодолели эти неприятности".
С ув. .
Про водобоязнь мелкашек известно, вот только можно ли эти данные экстраполировать на FAMAS? Газоотвод, стальная гильза, а гильзы рвёт и оружие разрушается, даже с канавками Аньелли/Ревелли. А на FAMAS сталь без проблем работала.
Пока неизвестен характер разрушения патрона- гадать можно сколько угодно.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Про водобоязнь мелкашек известно, вот только можно ли эти данные экстраполировать на FAMAS? Газоотвод, стальная гильза, а гильзы рвёт и оружие разрушается,
На самом деле в публичной сфере не очень-то много известно про водобоязнь оружия. Точно известным, пожалуй, является только название самого явления и о том, что оно возникает если в ствол попала вода. А кто скажет - сколько случаев бывает расположения воды в стволе? И как каждый из них влияет на характер движения пули в стволе, давления и состояние оружия?
Со своей стороны скажу, что эти вопросы давно были исследованы и получены вполне определенные результаты. Которые широкой публике неизвестны, но от этого не перестают быть объективными.
В свое время у меня был научным руководителем диссертации некий ученый, доктор технических наук. Надо сказать что был он редкий демон, своего рода Воландеморт от местной оружейной науки, поэтому не буду называть его фамилии - незачем. Тем не менее, он одно время увлекался темой водобоязни оружия, и даже обеспечил на ней защиту ряда дисеров у своих приближенных лиц. Эксперименты проводил, и вполне толковые по сути и форме, статьи писал в разные сборники. Ну а я, пока не хлопнул дверью, почитывал кое что из его работ-статей. И даже что-то запомнил.
Из запомнившегося. В целом, возможны три случая расположения воды в стволе:
1. Вода заполняет ствол частично неким столбом начиная от пули;
2. Вода целиком заполняет ствол;
3. Вода располагается в стволе в виде водяной пробки (или нескольких пробок) в разных местах на пути движения пули.
Так вот, в первом случае (частичное заполнение ствола водой начиная от пули) приводит к нормальному выстрелу но с повышенными давлениями. Автоматика АК74 при этом срабатывает, но про раздутия гильз я что то не припомню что бы об этом как то упоминалось.
При выстреле с каналом ствола полностью заполненным стволом тоже ничего особого не происходит, выстрел нормальный, про раздутия гильз тоже не помню что бы упоминалось. В качестве дополнительного подтверждения этого тезиса можно привести подводные автоматы типа Морской лев и АДС. Которые имеют стволы от обычных 5,45-мм автоматов. И они нормально стреляют под водой патронами с пулями идущими по нарезам и с полностью заполненной водой стволом.
А вот самый тяжелый случай ведущий к повреждениям оружия - это водяная пробка в стволе. В этом случае пуля разгоняется, но встретив на пути воду, резко тормозится - возникает эффект инородного тела в стволе на пути пули. В это время в пороховом газе идущим за пулей начинают происходить некие сложные резонансные процессы с волнами уплотнений, которые ходят вперед-назад от дна пули до дна канала ствола и обратно. Равномерный процесс горения заряда резко изменяется в сторону роста скорости сгорания, давление возрастает импульсно и локально и возникает раздутие ствола сразу за пулей. А при наличии нескольких водяных пробок в стволе может даже разрушиться узел запирания. Я такое видел на одном из автоматов использованных в эксперименте - у него разорвало запирающий вкладыш по правому боевому упору (его слабое место). Гильза тоже разорвалась.
Поэтому - да: рассуждая о французском случае (да еще и на оружии с не жестким запиранием), понять что там реально происходило практически невозможно из-за недостатка исходных данных для анализа.
Но свои общие соображения на этот счет я написал выше: на стальной гильзе при ее движении по патроннику вместе с затвором имеется какой-то фактор, который замедляет это движение, и которого нет у латунной гильзы. Но какой это фактор я пока определить не могу. Других соображений у меня тоже пока нет.
quote:Originally posted by KorgevUG:
В.Н.Дворянинов-"Боевыепатроны стрелкового оружия".
Современные отечественные патроны...как создавались легенды. Книга 3.
Там у Дворянинова есть и продолжение на стр.604:
"Исходя из выводов этих исследований, главной причиной разрушения гильзы 5,6-мм патрона и выхода из строя автоматов при стрельбе с водой в канале ствола является высокий уровень максимального давления проховых газов.
На этом основании был сделан вывод, что обеспечение безопасности стрельбы с водой и исключение поломок автоматов в принципе возможно как за счёт уменьшения максимального давления при стрельбе с водой, так и за счёт упрочнения гильзы и затворного узла автомата."
"В следующем эксперименте исследовалась возможность снижения максимального давления пороховых газов за счёт сброса части газов через специальные продольные канавки в районе пульного входа патронника- 12 канавок на длине 45 мм, шириной 0,3 мм и глубиной порядка 0,5 мм. Стрельба из автоматов с канавками в пульном входе без воды показала, что вследствие сброса части пороховых газов начальная скорость пуль уменьшается примерно на 100 м/с. Поэтому, несмотря на положительные результаты стрельбы с водой в канале ствола (без разрушения затвора и без прорыва газов через стенки гильзы), это решение не было принято из-за снижения баллистических харктеристик патрона."
Таки с плавающим патронником наши победили разрушение с водой в стволе. И тоже на стальной гильзе.
Ну и далее есть немного про доработку запирающего узла автомата для решения всё той же проблемы.
quote:Изначально написано Kosta_g:
Там у Дворянинова есть и продолжение на стр.604:
А это точно работает как в оригинале? По факту там газы травят через патронник, чтобы давление снизить.
И доработок там было побольше, в частности утолщали и упрочняли гильзу.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А это точно работает как в оригинале?
в оригинале так же. Если канавки из пульного входа идут по стенке патронника- то как они еще могут работать, не на госдеп же?
quote:Изначально написано Kosta_g:
в оригинале так же. Если канавки из пульного входа идут по стенке патронника- то как они еще могут работать, не на госдеп же?
По факту то они не гильзу отрывают от стенок патронника, тем более, что это здесь вроде и не надо было, а просто через них газы травятся. Не?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
По факту то они не гильзу отрывают от стенок патронника, тем более, что это здесь вроде и не надо было, а просто через них газы травятся.
истинно так! снижают разницу давления внутри гильзы и снаружи, тем самым уменьшая деформацию гильзы, снижая трение при извлечении гильзы, т.е. облегчая экстракцию гильзы. Особенно актуально для систем без жёсткого запирания канала ствола.
В заполненном водой стволе газы часть своей египецкой силы тратят на испарение, их температура и давление падают, и они уже не могут выравнивать давление так хорошо, чтобы радовать стрелка.
Но это всё прописные истины, с чем ты не согласен конкретно? я чувствую некое противление.
quote:Изначально написано Kosta_g:
истинно так! уменьшают разницу давления внутри гильзы и снаружи, тем самым уменьшая деформацию гильзы, снижая трение при извлечении гильзы, т.е. облегчая экстракцию гильзы. Особенно актуально для систем без жёсткого запирания канала ствола.
Но это всё прописные истины, с чем ты не согласен конкретно? я чувствую некое противление.
Там максимальное давление снижали путём сброса части газов, а не экстракцию облегчали.
Да блииин, я про FAMAS.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Там максимальное давление снижали путём сброса части газов, а не экстракцию облегчали.
однако же получили то же самое ввиду аналогичного конструктива.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
А это точно работает как в оригинале? По факту там газы травят через патронник, чтобы давление снизить.
И доработок там было побольше, в частности утолщали и упрочняли гильзу.
Описанная схема сброса газов предназначена не для уменьшения давления в стволе, а для обгона газами идущей по каналу ствола пули с целью продувки и удаления из него воды в любом возможном количестве. Это дело попробовали и позже и решение оказалось очень эффективным - вплоть до того что из ствола выдуваются мелкие камни и песок. Но да, скорость пули заметно падает и в массовом производстве такие канавки являются технологически очень геморным делом: изготовить их не просто и они очень плохо хромируются.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Описанная схема сброса газов предназначена не для уменьшения давления в стволе, а для обгона газами идущей по каналу ствола пули с целью продувки и удаления из него воды в любом возможном количестве. Это дело попробовали и позже и решение оказалось очень эффективным - вплоть до того что из ствола выдуваются мелкие камни и песок. Но да, скорость пули заметно падает и в массовом производстве такие канавки являются технологически очень геморным делом: изготовить их не просто и они очень плохо хромируются.
Ну это как-бы к Дворянинову вопрос "В следующем эксперименте исследовалась возможность снижения максимального давления пороховых газов за счёт сброса части газов через специальные продольные канавки в районе пульного входа патронника ...", может у "Вас" другой конструктив был или Дворянинов что-то не то написал.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Описанная схема сброса газов предназначена не для уменьшения давления в стволе, а для обгона газами идущей по каналу ствола пули
это, получается, канавки из пульного входа разделаны не в патронник, а дальше в ствол к дулу? по полям прорезаны, что ли? 12 канавок на 4 поля? не понимаю. Или по дну нареза еще и канавку проскребли?
quote:Originally posted by Kosta_g:
это, получается, канавки из пульного входа разделаны не в патронник, а дальше в ствол к дулу?
Мне тоже описание показалось непонятным. Ведь из патронника есть только два направления выхода - вперед и назад. Но ведь не назад же газы из пульного входа сбрасывать? Вы представляете как это будет выглядеть на практике - сброс газов в сторону затвора? А если этот газ отбросит раму назад и произойдет отпирание при высоком давлении в стволе? В том решении, что я видел, имелось всего несколько канавок обходящих пулю в направлении дула, по дну нарезов и на небольшую длину. Но для указанных 12 канавок там явно маловато места. Вижу, что имеет место некое недопонимание или нами текста, или неудачное объяснение автором текста.
Хотя... 3 канавки на поле одного нареза и каждая шириной по 0,3 мм - суммарно этого будет всего 0,9 мм, т.е. менее 1 мм. А ведь при таком значении они могут и уложиться в поле нареза! Нужно бы глянуть в чертеж 5,45-мм ствола - какая там ширина поля. Но мне чего-то лень лезть в бумагу. Может у кого в электроне есть посмотреть?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но ведь не назад же газы из пульного входа сбрасывать? Вы представляете как это будет выглядеть на практике - сброс газов в сторону затвора? А если этот газ отбросит раму назад и произойдет отпирание при высоком давлении в стволе?
канавки Ревелли/Аньелли так и работают, просто они прорезаны не на всю глубину патронника, а от 1/3 до 2/3 примерно.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но для указанных 12 канавок там явно маловато места. Вижу, что имеет место некое недопонимание или нами текста, или неудачное объяснение автором текста.
ещё какое недопонимание.
quote:Originally posted by Kosta_g:
ещё какое недопонимание.
Я там ниже дополнил. Может даже и получится вписать 12 канавок в поля 4-х нарезов.
quote:Originally posted by Kosta_g:
просто они прорезаны не на всю глубину патронника, а от 1/3 до 2/3 примерно.
Это понятно, но ведь эти канавки в их классическом виде не идут через всю длину патронника к казенному срезу! Газ из них свободно назад не выходит. А здесь указана длина канавок 45 мм. При длине гильзы 39 мм куда должны вести канавки такой длины - или вдоль всего патронника назад (!!!!) и все равно 6 мм вперед за дульный срез гильзы и пульный вход нужно будет уводить, или только вперед. Или частично назад (не до казенного среза), а остальное вперед и при длине канавки 45 мм ее часть все равно выйдет в пульный вход и обойдет пулю спереди. Какие еще могут быть варианты?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Какие еще могут быть варианты?
симметрично из пульного входа в обе стороны,
только вперед, к врагу,
в обе стороны, но не симметрично.
Опять гадать.
Там дальше еще будет про лечение водобоязни, пока листаю Дворянинова, я просто до этого места еще не доходил никогда.
quote:Originally posted by Kosta_g:
симметрично из пульного входа в обе стороны,
Я все эти варианты и описал. Но в любом из этих случаев при длине канавок 45 мм получается что они должны обойти пулю спереди.
Может у самого автора спросить? Есть такая возможность.
Стр. 621:
"По результатам испытаний было рекомендовано ... провести в ЦНИИТОЧМАШ дополнительные испытания не менее 6 автоматов на ресурс стволов и безопасность стрельбы с водой в канале ствола.
Такие испытания были проведены 14.06... 12.07.1973 года. Шесть доработанных автоматов А -3 (с редуцированными стволами из стали 50РА и с хромовым покрытием 0,10 мм на диаметр) имели несколько изменённый профиль нарезов- с увеличенным радиусом округления по кромкам полей (0,8 ... 1,2 мм) и у основания нарезов (0,3...0,6 мм), с уменьшенными диамтрами по дну нарезов (5,6-5,61 мм вместо 5,62+ 0,07 мм по чертежу) и по полям (5,38-5,4 мм вместо 5,4+ 0,05 мм) и более широкие поля (1,3... 1,5 мм) за счёт уменьшения ширины нарезов до 2,74...2,8 мм вместо 2,96 мм по чертежу.
4 автомата были отстреляны на 'водобоязнь', включая стрельбы в затруднённых условиях, и два автомата- на ресурс стволов. Все стрельбы проводились серийнми патронами, а выстрелы с водой в канале ствола - патронами с упрочнённой гильзой, изготовленной Тульским заводом, двух вариантов: с толщиной дна 4,2-4,3 мм (из трёх автоматов) и 4,1-4,2 мм (из одного автомата).
При стрельбе с водой в канале ствола на 24 выстрела (по 6 выстрелов из каждого автомата) был получен один прорыв стенки гильзы в донной части. Кроме того, было получено 4 трудно устранимых задержки, связанных с центральным пробитием и выпадением капсюлей-воспламенителей. Два автомата вышли из строя из-за появления трещин в стенке ствола в районе цевья после 22043 и 18338 выстрелов."
"По данным приёмо-сдаточных испытаний автоматов (А-3) на заводе, их каналы стволов имели следующие параметры нарезной части: диаметр по полям 5,42 мм, по дну нарезов- 5,62 мм, ширина полей 1,42 мм"
Всё, я пас, среди ночи вычитывание не идёт.
Эстафету сдал, будут новые победы, встанут новые бойцы.
quote:Изначально написано OVM:Сказать не могу, на сколько (в мм), а Вы можете?
При чём тут я? Это вы задвинули теорию о выходе гильзы из патронника.
Что касается меня, то я то прекрасно знаю, что гильза может взорваться даже оставаясь полностью в патроннике, например в винтовках с ручным приводом.
А вообще, вся эта история выглядит сильно не убедительной.
Но мой взгляд, французы выродили нечто, затащили это нечто на вооружение, а потом начали на ходу переобуваться.
Поняв, что темп стрельбы в 1000в\мин это "немного быстро", французы стали искать варианты придушить скорострельность, то введя ограничение очереди, то изменяя характеристики автоматики как таковой.
В случае снижения скоростей автоматики стальные гильзы как раз лучше, так как имеют бОльшую жёсткость, что при прочих равных требует бОльшего усилия для извлечения из патронника, то есть стальная гильза притормаживает автоматику.
Виной всего этого безобразия разумеется конструкция затвора, но ничего не попишешь, художник так видел.
Всем,здравия!
quote:Что касается меня, то я то прекрасно знаю, что гильза может взорваться даже оставаясь полностью в патроннике, например в винтовках с ручным приводом.
Месяц назад,друг показал свой карабин "Тигр"с которым произошла авария...,крышка ств.коробки,затвор с затворной рамой вылетели и ...в лоб (грустный смайлик),ствольную коробку с правой стороны,выгнуло наружу,но,в цель попал ,гильзу,увы не нашёл,только маленький кусочек латуни (не принёс). Патрон был с латунной гильзой...вражеский,наверное,был разрыв гильзы в районе выбрасывателя (?). Жалею,что не сфотал эту "аварию",скорее всего уже сдал в утиль ...,а фотки были бы "замечательные".
С ув. .
Всё-таки,придерживаюсь мнению БудемЖить (#4),что происходит небольшой сдвиг гильзы,при выстреле,а так как давление становится гораздо больше,не исключен и разрыв латунных гильз.
Гильзы .222REM (и .223REM правда,от охотничьих патронов).
Правая,SB стальная (5,56×45),капсюль - "Бердан".
Левая,SAKO латунная,капсюль - "Боксер".
На мой взгляд ( ),гильза SB выдержит больше давление и не только из-за материала гильзы,но и из-за формы её дна.
С ув. .
М.Р.Попенкер - "Штурмовые винтовки мира",2004г. .
В свое время (уже 11 лет назад - как быстро летит время
) я написал статью в "Калашников" о ФАМАСе. Вот ссылка кому интересно: https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/b99/legioner.pdf Сейчас подумал над этой статьей и возникли такие соображения. При изучении винтовки бросилось в глаза - насколько у нее тонкий ствол в районе патронника, всего 22 мм. Что это значит. Конечно, при нормальных условиях выстрела имеющейся толщины стенок и, соответственно, радиальной жесткости патронника, хватает, что бы обеспечить нормальную экстракцию гильзы. А вот при повышенных давлениях связанных с наличием воды в стволе, практически неизбежным будет приближение или выход радиальных деформаций "худого" патронника и с ним гильзы за пределы допустимые для ее нормального извлечения - возникнет тугая экстракция. Произойдет она от того, что после прохождения пика максимального давления стремящийся сжаться патронник будет сильно зажимать раздувшуюся вместе с ним сверх положенного предела гильзу. И вот это "зажим" стальной гильзы, ее тугая экстракция, и могут стать причиной дополнительного торможения затвора при откате в условиях выстрела с водой в стволе и обеспечить нормальную работу автоматики оружия в этих условиях.
Латунная гильза имеет большую радиальную упругость, чем стальная, она менее чувствительна к избыточному расширению патронника при повышенных давлениях выстрела и, соответственно, менее расположена к тугой экстракции. А значит, при стрельбе патронами с латунной гильзой при возникновении повышенного давления в стволе эффект тугой экстракции может и не возникнуть - при том что из-за высоких давлений в стволе затвор с гильзой будут ускоренно отходить назад и гильза выйдет из патронника настолько, что станет возможен прорыв ее боковой стенки еще не спавшим давлением газов в стволе. Это явление из-за ярких спецэффектов вполне можно принять за взрыв патрона (один мой хороший товарищ был свидетелем подобного явления при стрельбе из А-5,45 с разрывом гильзы при выстреле у выреза под экстрактор. Кстати, у этого А-5,45 тоже "худой" патронник).
Как версия.
БудемЖить, а как Вы в целом оцениваете FA MAS точки зрения конструктора? Конструктивные решения многих узлов Вам не понравились, это написано черным по белому. В целом- неудачный образец?
Протрата по поводу "часть ускоряющего рычага и его рабочих поверхностей расположены в открытых снаружи каналах затворной рамы" - не единчный случай, сразу вспомнилось, что у них такое и на пистиках было, например- на прототипах MAB PA8 копирный паз для боевого упора ствола прорезан в стенке затвора насквозь, правда, в серию пошли пистолеты с не сквозным пазом.
Читал статью с телефона, поэтому поторопился с каментом. В статье всё расписано.
Остаётся только гадать- что за дурак изначально употребил слова "замена", "FA MAS", и "АК-74" в одном предложении.
quote:Originally posted by Kosta_g:
БудемЖить, а как Вы в целом оцениваете FA MAs точки зрения конструктора? Функционал, логичность решений, завершенность, отработанность, технологичность? Эргономика, наконец.
В статье я уже многое написал, но без особых эмоций. Здесь можно высказаться свободнее. Вообще в области вооружения я считаю французов порядочными извращенцами. Это сугубо мое мнение и я не буду детализировать этот тезис (не та тема), но ФАМАС это венец оружейного извращения. Да, в рамках выбранного компоновочного решения конструкция завершенная и в меру технологичная. Но во всем остальном (логичность, функционал)... Эргономика оружия в целом более-менее нормальная - держать и прицеливаться из винтовки удобно. Но эргономика прочих элементов отвратительная. В частности органов управления стрельбой - управляющие механизмы разнесены по разным местам оружия, для выставления определенного режима стрельбы нужно порядочно сосредоточиться или иметь ну очень твердый, "железный" навык. Как это делать в бою под угрозой поражения, я не знаю. Разборка оружия - редкий квест, организована просто отвратительно. Регулировкой прицела можно заниматься только на свету, в тепле и покое и обладать немалой ловкостью. Буферное устройство в крышке ствольной коробки - первый кандидат на поломку. Ну а прямой магазин который ну очень просто вставить в оружие обратной стороной и этого даже не заметить? Это как оценить? Огромный темп стрельбы для индивидуального оружия под даже малоимпульсный патрон есть следствие типа выбранной автоматики в сочетании с малой длиной хода подвижной системы. А малый ход подвижной системы происходит из относительно небольшой длины ствольной коробки обусловленной использованием общей компоновки оружия "Булл-пап".
В общем, порядочные люди так оружие для своей армии не проектируют, а армия такое оружие на вооружение не берет а сразу с размаха выбрасывает в ближайшую помойку. Однако французская армия стала "кушать" это говно. И ест до сих пор.
quote:Originally posted by БудемЖить:
(один мой хороший товарищ был свидетелем подобного явления при стрельбе из А-5,45 с разрывом гильзы при выстреле у выреза под экстрактор. Кстати, у этого А-5,45 тоже "худой" патронник)
Наглядный пример, что для взрыва гильзы ей вовсе не обязательно выдвигаться из патронника.
Кстати, немецкая HK-33 то же с полусвободным затвором, но она вполне работает на латунных гильзах и не требует каких-то особых. Но там и темп не 1000в\мин как на ФАМАС, а нормальный 700-800в\мин.
Кстати, стальные гильзы для 5,56х45 стандартными не стали. Просто у французов похоже по другому не получилось приглушить темп на их стрелядле.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Но там и темп не 1000в\мин как на ФАМАС, а нормальный 700-800в\мин.
У НКшных систем ход подвижной системы приличный, от того и темп нормальный.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Кстати, стальные гильзы для 5,56х45 стандартными не стали. Просто у французов похоже по другому не получилось приглушить темп на их стрелядле.
А это интересная мысль - использовать тугую экстракцию на "худом" патроннике как средство торможения полусвободного затвора! Не всякие там винтовые канавки или кольцевые расширения в патроннике, весьма чувствительные к условиями смазки, а именно силовой компонент, при котором чем плотнее в патроннике сидит гильза, тем спокойнее работает автоматика.
quote:Originally posted by БудемЖить:
У НКшных систем ход подвижной системы приличный, от того и темп нормальный.
Ну а кто мешал французам удлинить путь затворной рамы?
Хотя да, там ребята со своеобразной логикой. Лучшее от французов это была MAS36.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А это интересная мысль - использовать тугую экстракцию на "худом" патроннике как средство торможения полусвободного затвора!
Это скользкий путь по тонкому льду.
Вообще, спроектировать современный и более-менее "съедобный" во всех отношениях автомат, да еще при этом не порождая очередного клона АК или АР, это очень, очень!!! сложно. Я пробовал. Получилось, но ЕМНИП, где-то с 8 или 10 попытки. И то, я не скажу что бы совсем ни на что не оглядывался.
Залогом успеха в этом деле является правильный выбор общего компоновочного решения, схемы механизма запирания и направляющего аппарата подвижной системы - при обязательном условии их нормальной конструкторской реализации. Если хоть в одном пункте будет принято ошибочное решение или даже при правильном выборе принципиальных схем механизмов, но плохой реализации конструкции важных узлов - все, общий результат работы по созданию образца оружия будет не удовлетворительным. Или по технологичности, или по весу, или по удобству разборки-сборки, меткости боя или по надежности. Или сразу по всем пунктам вместе. Поэтому в мире очень мало по-настоящему удачных конструкций современных автоматов, хотя создавать их пытались многие умные и настойчивые люди.
В случае с ФАМАСом у меня создалось впечатление, что конструктор, не имея своих добротных идей, но желая быть оригинальным (это вообще болезнь немалого числа конструкторов) и получив откуда-то достаточно простую и надежную систему полусвободного запирания (совсем не исключаю что из СССР), взвился от счастья и стал лепить вокруг нее оружие из того что первое пришло в голову по принципу "тяп-ляп и готово". И получилось у него спроектировать стреляющее оружие. Это вообще не очень сложно, но кое-кому и то в радость, а что в нем и как - это ему не было важно, бойцы приспособятся если другого у них не будет. Вот и вышло то что вышло.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Хотя да, там ребята со своеобразной логикой. Лучшее от французов это была MAS36.
И то, я бы сказал - не без тараканов.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ну а кто мешал французам удлинить путь затворной рамы?
Для этого нужно удлинить ствольную коробку. Но мешает общая компоновка Булл-пап, при которой расстояние от рукоятки управления оружием до затыльника ствольной коробки в значительной степени зависит от длины коробки. И при этом ограничено эргономическими требованиями. Если их не соблюсти и не ограничивать длину коробки, то может так оказаться что стрелять из оружия можно будет только на вытянутых руках. Видимо французы это знали и старались не допустить. Но что бы вписаться в стандартную эргономику ручного оружия, им пришлось урезать длину коробки и заплатить это решение большим темпом автоматической стрельбы.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Для этого нужно удлинить ствольную коробку. Но мешает общая компоновка Булл-пап, при которой расстояние от рукоятки управления оружием до затыльника ствольной коробки в значительной степени зависит от длины коробки.
Ну не знаю... на тех же СВУ или Грозе вполне комфортные расстояния от затыльника до крючка, никуда тянуться не надо, а ствольные коробки нормальной длины, 1 в 1 как у исходных систем.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ну не знаю... на тех же СВУ или Грозе вполне комфортные расстояния от затыльника до крючка,
Я ожидал этого вопроса. Скажу по секрету - ЕМНИП, и у этих машин расстояние между указанными органами тоже не оптимальное. Потому что по ГОСТу расстояние от среза затыльника до спускового крючка должно быть 335 мм+/12 мм. Измерьте, и у указанных образцов оно должно быть больше или "на пределе". Я завтра точно сообщу. Это не есть хорошо, потому что есть еще одежда, броник и т.п. вещи куда уприается оружие, наращивая указанное расстояние. Излишне длинный приклад тоже не хорошо. Пример. Есть такой грязевский автомат А-91. Посмотрите какая у него странная форма рукоятки. Она такая от того, что при стандартной АКшной схеме механизма примыкания магазина с его поворотом, рукоятка обычной формы расположенная на оптимальном расстоянии от затыльника, не позволяла присоединять магазин. Пришлось сооружать рукоятку с обратным наклоном. Кстати, с ней удерживать автомат при прицеливании стоя или лежа очень удобно - оружие как бы притягивается к плечу. Но военные возражали против такой формы рукоятки по причине того, что в положениях для стрельбы без прицеливания рукоятка оказалась неудобной. Из-за этого Грязев даже был вынужден попробовать другую схему примыкания магазина с его вдвиганием в коробку. Реализовано это было на 5,56-мм варианте автомата 5,56А-91. На нем получилось и ручку сделать нормальную и расстояние от нее до затыльника по ГОСТу соблюсти, но... Магазин стал нестандартным, оригинальным да еще и привел к своеобразным задержкам при стрельбе в затрудненных условиях.
Пришлось это дело Грязеву бросить и вернуться к прежней форме и расположению рукоятки, ибо лучше иметь оружие с не оптимальной эргономикой, чем оружие склонное к нетипичным отказам. Но военные этот автомат даже не смогли испытать и должным образом официально оценить - КБП много лет каждый год его планировал на полигонные испытания на Ржевку, и.. не представлял, ссылаясь на необходимость дальнейшей доработки. Так и умер для армии этот интересный и своеобразный аппарат.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Измерьте, и у указанных образцов оно должно быть больше или "на пределе". Я завтра точно сообщу. Это не есть хорошо, потому что есть еще одежда, броник и т.п. вещи куда уприается оружие, наращивая указанное расстояние. Излишне длинный приклад тоже не хорошо. Пример. Есть такой грязевский автомат А-91.
Когда-то у меня было оба образца под рукой, ОЦ14 и АКС74У и я их буквально наложил друг на друга. У ОЦ14 действительно расстояние от среза затыльника до крючка было несколько больше. Для меня лично это точно не критично.
По ухватитости мне очень понравился вариант А91М как раз с вертикальной рукояткой. Но тот был под 7,62. Думаю, что если остальные проблемы этого аппарата были решены, то с углом рукоятки тоже бы нашли компромисс.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Измерьте, и у указанных образцов оно должно быть больше или "на пределе". Я завтра точно сообщу.
Измерил. ОЦ-03 не нашлось, но другие образцы удалось обмерить. Итак, растояние от затыльника приклада до середины спускового крючка:
- автомат 5,56А-91 - 350 мм;
- автоматическая винтовка ФАМАС - 395 мм;
- автомат Гроза калибра 9 мм - 400 мм!!!
Как можно видеть, все эти образцы имеют превышение расстояния от приклада до спуска над требованиям ГОСТа (335+/-12 мм), а некоторые - весьма существенное.
Для меня лично это превышение тоже не очень существенно - я человек не мелкий. Но ведь не все такие. Вот почему ГОСТ на военное оружие имеет такое устредненное требование по эргономике - не для того что бы быть удобным для всех, а что бы не быть нетерпимо неудобным ни для кого.
quote:Originally posted by БудемЖить:
- автомат 5,56А-91 - 350 мм;
Ну вот, всё сходится.
У меня на охотничьем карабине R93 было чуть меньше 370мм. Очень удобное оружие.
Хотя я конечно понимаю, что госты и уставы просто так с фонаря не берут.
quote:Originally posted by БудемЖить:
- автоматическая винтовка ФАМАС - 395 мм;
- автомат Гроза калибра 9 мм - 400 мм!!!
Ну вот, французы могли бы сделать длину коробки как у АКМ. Но это по логике. Хотя где логика и где те французы...