история АК-12 из первых рук

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.

quote:

рассматривать иначе как деверсию

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться .

quote:

Изначально написано Parabellum:

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться .

У меня есть личный опыт знакомства с АК-12 и я хорошо знаю ситуацию с отзывами на это оружие в войсках.
Так что оставьте неуместный юмор при себе

к слову, а каким боком ваше мнение о принятии АК12 на вооружение относиться к статье об истории создания и вариантах первого образца, вообще не пошедшего никуда ?
собсно тема то не о чьих то мнениях, и даже не об истории создания, а о конкретной статье Онокноя, с массой интересных фактов из первых рук.

quote:

Изначально написано mpopenker:
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук".

Да, весьма познавательно и интересно. Наглядная эволюция идей показана. Интересно, будет ли потом раскрыта еще причина использования приварной верхней детали в месте соединений крышки ствольной коробки и газовой трубки. Той, что топологически стала наследницей колодки прицельной планки. Ведь такой сварки в АК еще никогда не было. Логичнее было ожидать доработки конструкции переднего вкладыша (с монолитным отростком и изменением габаритов заготовки или переходом на литой вкладыш) или на традиционное заклепочное соединение, как менее подверженное разрушению при циклических нагрузках.

quote:

А вот "второе рождение" АК-12, как я вижу, уже имеет значительно более утилитарный характер и как раз с акцентом на установку оптики сверху коробки.

И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов. Не только ночники ставить нет смысла, но и прицелы загонного типа. Нормально отрабатывают только коллиматоры

quote:

Originally posted by Parabellum:

уйти от монтажа прицельных образца 50х годов. ... вполне решаемая и необходимая задача.

quote:

Originally posted by Черномор:

И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Ну, пианист играет как умеет. Акцент на установку оптики сверху он сделал и лучше у него пока не получается. И очень просит в него не стрелять, он учится по ходу киносеанса.

В советское время за это мох косить бы отправили, за саботаж

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Прочитал статью и вспомнилось.

quote:

Originally posted by Черномор:

за саботаж

quote:

Originally posted by mpopenker:

с КБПшным буллпапом А91, который они на предварительный этап "Ратника" выставляли, сталкиваться не приходилось?

quote:

Originally posted by mpopenker:

да и про КОРД, если можно, хотелось бы подробностей.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Ковровчане вот попытались создать полностью новый автомат с закрытым сверху жестким контуром ствольной коробки. Но что то они там в себе переоценили и на выходе получилось редкая в конструктивном и эксплуатационном смысле ...мм... нехорошесть.

ЗиДовские автоматы просели не из-за способа крепления оптики, а из-за конструкции автоматики.
Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев. С другой стороны, ЗиД всегда имел достаточно заказов на пулемёты и остальное, так что конкурс на автомат им был не так принципиален, как Ижевску.

А так да, именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

долго и мучительно искали способ как сделать современный автомат на базе общего компоновочного решения АК

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев.

quote:

Originally posted by mpopenker:

но при этом упорно в отдельных деталях пытаясь сделать "не как АК"

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. Однако все прочее в нем вызывает немалые сомнения.

Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.
Мне очевидно, что если бы ни столько усилий ушло на отработку именно автоматики, то остальные спорные и откровенно сомнительные моменты типа приклада были бы решены более удачно.

Не будь переусложнённой конструкции, то может быть даже трудности ЗиДа по серийному(ведь не на войну делать) производству автомата были бы не столь большими и может быть вполне решены.

Собственно ковровские "А" я здесь привёл именно как наиболее удачно решение по креплению оптики, по сравнению с откровенным, временным паллиативом АК12.

quote:

Изначально написано mpopenker:
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук". рекомендую
warspot.ru

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.

🤔 Володя всегда двигал идею 200й серии.... а ак12(сярийный) тупой распил... с шатающейся группой цевьё/накладка и разбалтывающейся недоклепанной планкой на крышке... приклад V.1 отдельное убожество... в минимуме руке даже маленькой не удобно.. в максимуме от как стоковый 74м... и из ручки пятка вылетает 🤣

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.

Нужно было лишь взять эти идеи... потипу чем сейчас Власенко занимается на гражд.направлении! Китайский вариант.. а не очередной велосипед НЭ имеющий аналогов... не ну для понтов вон Губича приглашали или Кирисенко с его так и не заработовшей гражданским ак107))))

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Понимаете, в данном случае все вот эти танцы с бубном вокруг верхнего крепления оптики и привели к вот такому "хромому" оформлению целого ряда узлов ковровского автомата. И автоматика сама по себе (под автоматикой я имею ввиду подвижную систему как главный ее элемент) здесь играла совсем не главную роль. Почему это произошло. В нашей оружейной школе применительно к автомату и автоматической винтовке под достаточно мощные патроны давно уже сложилось решение при котором общая компоновка оружия построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом. Это решение пришло к отечественным оружейникам из автомата Федорова, на котором выучилось целое поколение оружейных конструкторов. Отклонения случались, но на уровне опытных конструкций. Такое решение в прочностном смысле самое лучшее, оно легче всего реализуется конструкторски и удобно в эксплуатационном отношении.

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья) крышка чем вас так омрачила) что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё... ну разве что приклад на право типа как на ппк20(о надежности его переводчика и нужности этого пилотам я умолчу 🤣

Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44? От последнего взяли только пробку газоотвода.Stg-44 - практически монолитный, если нет люфта в пинах, а ловер с УСМ можно сделать с использованием пластика и облечить, и то он там несет какие-то нагрузки.
Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу, по бокам - 2 крышки, щели будут достаточно большие для чистки.Затвор вынимаем через "мостик" сзади, вытащив рукоятку.При необходимости ремонта УСМ планку можно отвинтить.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья)

Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

крышка чем вас так омрачила)

Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё

Я не конструировал АК12, поэтому вопрос не по адресу.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.

quote:

Originally posted by digger:

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке

Во-первых, литой алюминий всё равно фрезеровать,

Во-вторых, тонкая алюминиевая планка после установки на крышке, примет форму стальной штампованной крышки, то есть потеряет прямолинейность.

Так что это тоже извращение.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Учитывая что повышением кучности стрельбы особо ни кто не морочился...

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Китайский вариант..

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Автомат Калашникова в компоновочном смысле в целом и главных механизмов в частности - очень лаконичная и совершенная система. Все на своем месте. В его конструкции нет ни конфликтующих, ни лишних связей. Создание такого оружия есть высочайший "пилотаж" конструктора. Его глубокое усовершенствование в направлении "не как в АК" - только порча. Лучше не получится, а вот сделать хуже - очень даже да.

Так о чём и речь.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь,

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

quote:

Originally posted by digger:

Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44?

quote:

Originally posted by digger:

Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу,

quote:

а вы о какой кучности стрельбы? одиночными или автоогнем?
и зачем военным валовой "минутный" автомат если у штатного патрона R50 = 3.2 - 3.5см на сотню?

quote:

У АК иногда вылетают оси УСМ из-за этого.

quote:

Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Обратите внимание, перечисленные вами образцы оружия имеют стальную фрезерованную и достаточно массивную ствольную коробку. Создание оружия в такой коробке с точки зрения надежного объединения главных агрегатов не представляет особых трудностей - направляющий аппарат подвижной системы выполняется прямо в/на стенках коробки, соединение затыльника коробки с ней осуществляется просто - делаются выступы/пазы на сопрягаемых элементах которые будут иметь достаточную прочность что бы держать удары подвижной системы, и все это вместе без всяких приклепанных/приварных вкладышей и т.п. "подтяжек для трусов".

Наиболее близкий к искомому это есть упомянутый ПК\ПКМ. Штампованная коробка, открытая со стороны затвора.
КПВТ это как пример разборки.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Почему так произошло я лично понимаю, но кому от этого легче?

Легче не будет, но вот и замалчивать\забывать тоже не стоит. Герои как и антигерои должны быть известны.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Наши "пианисты" играют как умеют.

Пока, как мы видим и к сожалению получается тот самый бином.

Тут конечно более политико-кадровый вопрос на уровне руководителей предприятий.
Если Тменов сам производственник, технарь по образованию, так и результаты ЗиДа за последние 30-ть лет на фоне других предприятий отрасли выглядят более, чем успешно.

В тот же КК вбухали денег немеряно, но молодые и дефективные гуманитарии устроили форменный шабаш как на производстве, так и конструкторском бюро. Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.

quote:

Изначально написано digger:
;Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.

Ничего трудоемкого в частном бизнесе есть варианты и ценник ей 3000 а на массовов производстве станки чпу их валом нарежут еще дешевле... это все ерунда а не желание

quote:

Изначально написано mpopenker:

вы о каком из? новом Тип 191, у которого приклад тупо не складывается в бок? и как у него с кучностью, не поделитесь данными?

Чтож вы всё дословно воспринимаете))) китайский вариант- это с3.14здить и адаптировать или просто с3.14здить)))

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Идея верная, но кто бы нас, здешних аборигенов, слушал?

И в чем она верная...? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП... типа пулемет... а длинными работать не мог... пружина тю тю...
Поляки уже проходили вариант планки с креплением за передний и задний вкладышь... не айссс и кстати там планка еще длиннее чем в моём варианте)

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Чушь и тупое сравнение... вообще не в тему... ничего сложного в разрез коробки внести изменения при производстве 10 мин работы.... а вот зад.вкладыш уже серьезнее... но не намного

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.

Сутки... когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание....

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Да про любую.. но речь не об этом... если АК собрать нормально с соблюдением допусков ковки и хромирования... то и 74м/030 стреляют одиночным валовкой в 1-1.5 моа... вот ток учитывая руки из жопы итп... таких единицы

Правд у нас есть еще куча спецов которым точность нужна)
Я впринципе про комплекс говорил

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

И в чем она верная...? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.

quote:

. Так что думаю в автомате можно рискнуть разместить возвратный механизм над стволом. Н

quote:

Для него работа по проектированию оружия не заканчивается после завершения рабочего дня в КБ. Это ценные качества для конструктора вообще и в наше индивидуалистическое время в частности когда большинство людей работают по принципу "дверь за собой на работе закрыл - забыл зачем сюда приходил

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by БудемЖить:

не удалось Злобину гармонично войти в должность ГК "КК" и со временем его ушли

quote:

Originally posted by mpopenker:

как мне говорили в Ижевске

quote:

Хорошо, а если просто сделать отстегивающийся вниз блок УСМ, а верхню часть штамповать зацело с передней и задней боковинами в районе вкладышей как сейчас открытую сверху ствольную коробку. Окно под магазин тоже в единый конструктив завязать. Для чистки и извлечения возвратки затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ. Для облегчения доступа внутрь можно, наверное, боковые окна сделать от УСМ в сторону переднего вкладыша. Окна закрывать крыльями-боковинами блока УСМ. Если совсем коротко, то функционал нынешней крышки ствольной коробки передать блоку с рукояткой и УСМ, ствольную коробку замкнуть на оба вкладыша через верх, а не через низ, оставив в ее жестком контуре приемное окно магазина внизу.
#56

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by John Fisher:

Для чистки и извлечения возвратки и затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Это мы всё видим в АКВ521 Власенко.

quote:

Можно и так, без всякого сомнения. Вполне рабочее решение.

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Насколько помню, "потроха" в этом автомате извлекаются, все же, назад, а не вниз. Впрочем, если найдете показать как там у него это дело устроено, будет неплохо. А то как то не отложил в памяти этот аппарат. Ибо вживую я его еще не видел.

Вниз усм с маг.приемником а разбирается назад вы правы.....

Но это я к чему.... что з.раму не вариант вниз делать.. с направляющими итп траблов тьма будет

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

как сказал Драгунов

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Это мы всё видим в АКВ521 Власенко... но это явно нетехнологично( не пройдет в МО по цене и надежности) а ишооо зольдатены одаренные сломають)

Нет, в АКВ рама назад извлекается. И окно магазина отстегивается вместе с нижним блоком. Рукоятка съемная. Я же предлагал раму вниз и рукоятку несъемную, как сейчас. АКВ выглядит как аппарат для спорта, не для грязи и войны.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Но это я к чему....

Примерно как крепить оптику... 3 точки а не 1

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Более-менее "съедобных" вариантов решения обсуждаемой проблемы можно набросать несколько. Не очень много, но штуки 3-4 можно насобирать. Описанный выше один из них со своими достоинствами и недостатками, которые будут у каждого компоновочного решения. Все это исследуется, оценивается и выбирается оптимальная схема. Быть может, в итоге получится и не одно пригодное решение - многое будет зависеть от мастерства конструктора. Мы же не будем здесь бодаться вокруг "шкуры" не нами убиваемого медведя", правда? А вот оценить готовый продукт нам здешним вполне по силам.

Но это уже не дешего и не сердито))) особо после того как гэниальный Шойгу предложил еще облегчить АМ17 🤣 ну ему не ведомо что масса тоже нужна... и что легче 3.5кг ничего под промежуточный патрон не слелать хорошего(

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?

quote:

Изначально написано Viper 82:
https://modernfirearms.net/ru/...nia/rex-akb-15/
Когда допилят,то примерно это получиться.Хотя чего сразу не сделать было.

А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?

quote:

Originally posted by digger:

Stg-44 лучше, а пистолет-пулемет M3 еще лучше

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии

quote:

Изначально написано Viper 82:

Словенца)).А чего там пилить?Два вкладыша и цевьё заодно с крышкой плюс приклад,остальное штатное.Это переделочный комплект по сути.

Ну там задний вкладыш другой абсолютно.... по типу скара что то

quote:

Изначально написано mpopenker:

да. причем есть уже и полноразмерный вариант

Хмм а кто против то) ибо с АМ17 там всё печальненько.. на скок я слышал от людей стреляющих и много... включая именно его...

Облегчать оружие можно до определенного предела под определенный патрон.... особо учитывая длинну ствола итп...

Вон для сравнения... АК и АКМ... АК явно устойчивее... или 74м сток и 74м в обвесе например Зенита... при всех прочих равных(дтк итп)

Вот ток там.... в Руководствах и министерствах этого не понимают....
Не возможно создать тот же новый АК но с прежней массой итп... ну ни как...

quote:

Изначально написано digger:
Само собой, если портить существующую вылизанную конструкцию, вес вырастет.Хотите маленькую массу - копируйте то,что легкое.Самое легкое оружие - М16 и его клоны : фрезерованный алюминий рулит.Масса подвижных частей М4 - примерно та же, что у АК-74, ствол у него тяжелее, рельса сверху в наличии, а вес чуть меньше.

Это не наш метод))) хотя хк416 обожаю не меньше АК... няшка... просто с АК интереснее)

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Ну там задний вкладыш другой абсолютно.... по типу скара что то

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Сутки... когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание....

Кроме цехов и операторов на стойках есть ещё Бюро и прочая бухгалтерия.

Конкретный пример: партия СТАНДАРТНЫХ изделий, шпингалеты для охотников\тактических хомяков, просьба только укоротить ствол, сделать долы, нарезать резьбу.

Итого: ответ на емайл-2 недели, рассмотрение возможности 2 недели, внесение в график на выполнение от полугода. По факту, через год(!) сроки выполнения заказа озвучены ещё через 10-ть месяцев.

Итого, почти 2 (два года) на изменение СТАНДАРТНОГО изделия. Нет, это не в России. Автор темы не даст соврать.

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Я вам не про бюрократов с КК.... а про то за сколько при желании можно сделать....

Большой завод живёт по уставу, хоть это и долго, но гораздо лучше, чем на коленке в маленьком гараже, с хрен пойми какой подготовкой производства, но зато быстро.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Большой завод живёт по уставу, хоть это и долго, но гораздо лучше, чем на коленке в маленьком гараже, с хрен пойми какой подготовкой производства, но зато быстро.

Смотря что... смотря где.... ждать 2 года... увольте)
Купили сайгу 030... и с рожденья утюги... фаска оказалась хреновая пока не начали стрелять луну не видно было... в итоге убили сайгу на отстреле на надежность системы с толкателем... по гарантии ждать пришлось бы дольше перествола или замены карабаса... ну их лесом этих бюрократов итп

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Вон для сравнения... АК и АКМ... АК явно устойчивее... или 74м сток и 74м в обвесе например Зенита... при всех прочих равных(дтк итп)

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Вроде бы обычный рекламный ролик:

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.

Добрый день.
Жду когда такой ММГ появиться. С такими прикладом, прицелом.
Вывешенное цевьё это конечно хорошо. Но вот крепление сошек к нему, выглядит как-то подозрительно. Цевьё фиксируется в своей задней части, а сошки к нему в его передней. Нагрузка на излом вверх. А ну как с разбегу на землю и теми сошками об неё со всего маху. Что будет?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

quote:

Originally posted by lisasever:

Цевьё фиксируется в своей задней части, а сошки к нему в его передней. Нагрузка на излом вверх. А ну как с разбегу на землю и теми сошками об неё со всего маху. Что будет?

Думаю что ничего не будет. Максимум выгнется до упора в ствол, а потом отыграет обратно. Наверное скорее сошки крякнут.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Не для войны эти ужимки с автоматом, и сам автомат это в его текущем обвесе не для повседневной полевой/боевой работы...

Остаётся только на парады с ним ходить.

Кстати, у арабов на параде АК12 в значительном количестве появился раньше чем в российской армии. Как говорится, бизнес есть бизнес.

quote:

Originally posted by lisasever:

Где-нибудь есть данные, какую нагрузку выдерживают фиксаторы приклада в разложенном состоянии?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Вроде бы обычный рекламный ролик:

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.

Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?

Господа, я понимаю что интернет полон экспертов, но здесь вроде как серьёзные люди собрались, можно же всегда спросить, уточнить, чтобы не выглядеть глупо.

И, обьясните пожалуйста, как приёмы стрельбы в рекламном ролике коррелируются с разработкой оружия в интересах МО?

quote:

Originally posted by publications:

Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?

Снайпер, значит. То-то я смотрю он к автомату сошки приладил. И автомат перезаряжает через опу. В окопах не с дел, от духов не отбивался. Все больше по полигонам, и в засадах иногда. Про..ли всё ФСБ со времен развала КГБ. Если они чемоданами деньги воруют, то что уж про подготовку говорить. Одни понты.
Интересно СВД он таким же макаром перезаряжает, или там уже все на хеклер-кохи перешли?

quote:

Изначально написано bunta:

Снайпер, значит. То-то я смотрю он к автомату сошки приладил. И автомат перезаряжает через опу. В окопах не с дел, от духов не отбивался. Все больше по полигонам, и в засадах иногда. Про..ли всё ФСБ со времен развала КГБ. Если они чемоданами деньги воруют, то что уж про подготовку говорить. Одни понты.
Интересно СВД он таким же макаром перезаряжает, или там уже все на хеклер-кохи перешли?

Вы ошибаетесь.... человек заслуженный, не паркетный...
Понты это к КК...
А хеклеры итп это всё за свой счет....

quote:

Originally posted by bunta:

В окопах не с дел, от духов не отбивался

quote:

Originally posted by publications:

Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?

Меня??? Нет.
Я могу с пяти метров в картонку попасть и без оптического прицела, я ж не снайпер.

quote:

Originally posted by publications:

Господа, я понимаю что интернет полон экспертов, но здесь вроде как серьёзные люди собрались, можно же всегда спросить, уточнить, чтобы не выглядеть глупо.

А вы, я так понимаю, эксперт по экспертам?

quote:

Originally posted by publications:

И, обьясните пожалуйста, как приёмы стрельбы в рекламном ролике коррелируются с разработкой оружия в интересах МО?

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

А хеклеры итп это всё за свой счет....

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.это

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?

Добрый день.

- для уверенности, что оружие готово к выстрелу, привычка проверять, для той же цели (за собой то же такое замечал, ещё и не раз проверял).

- повернув автомат на бок (взял свой АК12, прилёг, повернул, отвёл, никаких проблем).

- хорошо показана возможность управлением механизмом изменения длины приклада любой рукой, потому, если это так легко, то почему бы не воспользоваться данной "услугой" при изменении положения для стрельбы, если в этом есть необходимость или для стрелка это действительно удобнее.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

...
Обе группы, назовем их экспертов, имеет свои сильные аргументы, но в верхах, среди тех людей кто определяет облик нового оружия пока побеждает первая группа, однако создаваемое под их контролем оружие по ряду причин получается пока... не очень кондиционным. Но над ним работают.
...

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.

Можете не продолжать, ваш уровень компетенции ясен, большое спасибо.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Важнейшим источником отсутствия понимания облика будущего, или просто нового автомата, является ... принципиальное расхождение двух больших групп интересантов ... в видении того - для какого солдата и для каких задач создается новое оружие.
...

quote:

Originally posted by publications:

Можете не продолжать, ваш уровень компетенции ясен, большое спасибо.

Ну если вы не состоянии ответить ни на один вопрос, то и очень хорошо, что вы так быстро сдулись.

А что бы мой уровень компетенции был вам совсем понятен, спросите вашего снайпера, как лет десять назад закупили партию австрийских снайперских винтовок.

quote:

Originally posted by lisasever:

- для уверенности, что оружие готово к выстрелу, привычка проверять, для той же цели (за собой то же такое замечал, ещё и не раз проверял).

- повернув автомат на бок (взял свой АК12, прилёг, повернул, отвёл, никаких проблем).

Для того, что бы быть уверенным, что АК заряжен, нужно вставить магазин с патронами, отвести раму назад, отпустить раму без сопровождения рукой.
Если рама дошла до упора вперёд(видно визуально), то проверки патронника не требуется.

Мода проверять патрон в патроннике пришла как раз из практической стрельбы, где стреляют из AR-платформы, которая как раз и грешит пропуском патрона.

Единственное, когда требуется проверить патронник на нормальном оружии, так это когда, например, долго сидишь в засаде или на вышке на охоте. Тогда просто начинаешь забывать, дослал патрон или нет. Но в этих случаях, нужно научится проверять на ощупь, ибо в темноте заглядывать в оружие бес толку.

quote:

Originally posted by lisasever:

- хорошо показана возможность управлением механизмом изменения длины приклада любой рукой, потому, если это так легко, то почему бы не воспользоваться данной "услугой" при изменении положения для стрельбы, если в этом есть необходимость или для стрелка это действительно удобнее.

Изменение длины приклада если и актуально, то при разной экипировке(форма одежды, броня и т.д.). Посыл, что таким образом в бою можно играться регулировками, это действие чрезвычайно вредное.

quote:

Собираемся ли мы воевать (и победить! - а иначе и сопротивляться не стоит) силами только профессиональной армии и успешно выполнить задачи военного конфликта до того как эта самая армия "сточится" в боях? А если собираемся воевать в таком ключе, то сколько продлится конфликт и сколько нам на это время нужно армии постоянной готовности с высоким уровнем подготовки? Вот для такой армии и нужно создавать все эти суперавтоматы с суперприцелами и изготавливать в количествах под планируемую задачу.
Если мы намерены вести войну (или нас ждет война) или такого масштаба, или продолжительности, или того и другого одновременно, при котором ее задачи не удастся выполнить только за счет использования высокоподготовленной профессиональной армии вооруженной оружием с расширенными функциональными возможностями и в какой то момент придется переходить на призывной или резервный контингент, то тогда такое оружие не нужно - эти расширенные возможности оружия резервистами не будут использованы, а денег на свое изготовление оно съест изрядно. Для такой армии достаточно обычных АК74М.

Поэтому наиболее вероятно что стрелковые подразделения если и будут задействованы - то только в локальных ограниченных конфликтах полицейского типа, где велика роль и подготовки и определенных качеств оружия. Но и здесь на мой взгляд, упования на продвинутый обвес самого вооружения диктуется скорее всего, маркетинговыми соображениями и стремлением развивать те или иные производственные сегменты. При конфликтах полицейского типа определяющим является преимущество не в "девайсах", а в навыке ведения операций, в организации подразделений и главное - в наличии у них специфического опыта.

Конфликты, в которых происходят какие-то аналоги честных дуэлей, где велика роль оружия как такового - не являются нормальными военными решениями в современности. Давно уже военное дело строится не на стародавних принципах выявления сильнейших в равной схватке, а на показавшей себя превосходно стратегии и тактике ассиметричных непрямых действий. Где собственно схватка проводится инициирующей стороной лишь при условии наличия определяющего преимущества и полных гарантий успеха.

И роль индивидуальных качеств бойца и его вооружения здесь также, не определяющая. Она важна только в случаях неудач в организации непрямых действий, когда бойцы попадают в случайные и невыгодные обстоятельства и могут рассчитывать лишь на себя и свое оружие.

Но такая ситуация есть брак в организации действий и проектировать оружие на случай провала стратегии и тактики армии довольно странно.

В целом, очевидно что проблемы прогресса стрелковки важны лишь для поддержания возможной стабильности в состоянии ее производств, но реальностью ни локальных, ни глобальных конфликтов какой-либо прогресс в ней не востребован. Есть более важные и реальные проблемы, в основном в организации боевых действий специфического типа.

Прогресс же именно стрелкового вооружения сегодня наиболее верно решать по принципам, апробированным в других странах, где оттачивание тех или иных усовершенствований оружия происходит на гражданском рынке, после чего армия может брать себе нужное в уже отлаженном и апробированном виде.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.

Вы ошибаетесь... даже на видео светились гражданские карабины... будьте внимательнее)

quote:

Изначально написано lisasever:

Полагаю, что побеждают потому как в настоящее время на складах в достатке и избытке автоматов прошлых лет выпуска, от АК74М, до АКМ, да и АК в том числе. То есть эта ниша мобилизационного оружия уже заполнена до краёв. И сейчас есть возможность шагнуть дальше в его совершенствовании. Что мы и видим в облике новых автоматов. Мне кажется это необходимый этап, в нашем времени, со всеми его плюсами и минусами, без которого, иначе, не будет новых будущих разработок достойных преемников АК.

Не так уж и много.... оружие расстреливается и списывается... заменяется новым... в последние года вполне себе интенсивно расстреливается

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Вы ошибаетесь... даже на видео светились гражданские карабины... будьте внимательнее)

Я не знаю, о каком именно видео вы говорите.

Но всё, что не стреляет очередями и не короче 800мм это гражданское оружие.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Важнейшим источником отсутствия понимания облика индивидуального оружия будущего, или просто нового автомата, является ...
серьезных людей из аппарата заказчика) в видении того - для какого солдата и для каких задач создается новое оружие.

Думаю что причиной такого разброда и шатания является отсутствие цельного видения облика будущей войны и способов достижения победы в ней. Собираемся ли мы воевать (и победить! - а иначе и сопротивляться не стоит) силами только профессиональной армии и успешно выполнить задачи военного конфликта до того как эта самая армия "сточится" в боях? А если собираемся воевать в таком ключе, то сколько продлится конфликт и сколько нам на это время нужно армии постоянной готовности с высоким уровнем подготовки? Вот для такой армии и нужно создавать все эти суперавтоматы с суперприцелами и изготавливать в количествах под планируемую задачу.

то тогда такое оружие не нужно - эти расширенные возможности оружия резервистами не будут использованы, а денег на свое изготовление оно съест изрядно. Д

Если Вы вспомните, сколько стоит хотя бы один выстрел 122-152, помножив хотя бы на один БК, то возможно разница в стоимости АК74М\А545 несущественна в целом на вооружение армии. Про другие статье расходов по стоимости приобретения и стоимости эксплуатации вооружения даже разговор не поднимем.

------
Живы будем, не помрем...

В других армиях уже 20 лет как коллиматорная революция, с ним в разы легче попадать и быстрее наводиться.Всё было затеяно на 90% ради рельсы без боковой планки.

quote:

Originally posted by VladiT:

Прогресс же именно стрелкового вооружения сегодня наиболее верно решать по принципам, апробированным в других странах, где оттачивание тех или иных усовершенствований оружия происходит на гражданском рынке, после чего армия может брать себе нужное в уже отлаженном и апробированном виде.

quote:

Originally posted by digger:

В других армиях уже 20 лет как коллиматорная революция, с ним в разы легче попадать и быстрее наводиться.Всё было затеяно на 90% ради рельсы без боковой планки.

quote:

Originally posted by Droid:

Армии прицелы нужны, а не планка пикатини. А вот с прицелами похоже проблемы, точнее с их наличием в достаточном количестве

Прицелы нужно крепить на надёжное основание. А боковой крон это анахронизм, который как раз сильно сдерживает развитие прицелов.

P.S. Впрочем, решение на АК12 это тоже полумера, лишь бы закрыть конкурс и получить заказ.

quote:

А боковой крон это анахронизм,

quote:

Изначально написано bunta:

В чём именно?

quote:

Изначально написано RedAlertArm:
Исходя из всех мнений... нужен новый автомат...
АК система все модернизации изжила... либо анахронизм либо эрзац... либо масса

Добрый день.
Не спешите.
Что такое система АК?
Для меня это: вот эта затворная рама с газовым поршнем, вот этот затвор и вкладыш ствола, этот возвратный механизм, этот УСМ, расположенные вот так и на таком расстоянии. Всё это обеспечивает ту самую надёжность, которая подразумевается когда идёт речь про АК.
За время эволюции, от первых АК до АКМ, АК74, АК-12 в облике автомата поменялось много чего, и мы хорошо отличаем их друг от друга. Но «внутренний мир» автоматов остался тот же. Параметры точности стрельбы обеспечивались и повышались за счёт изменения формы приклада, его высоты, компенсаторами, и с помощью них в этом достигнут большой прогресс, по сравнению с первыми АК. Препятствием же к установке прицелов сверху была только съёмная крышка, но это лишь способ доступа к деталям.
Если нам нужен жесткий и прочный верх, от вкладыша ствола до конца ствольной коробки, сделать его таким ничто не мешает. Изменится лишь способ доступа к тому, что находиться в ствольной коробке, но сама АК система не пострадает никак, сохранив свою родовую надёжность. На АК12 от боковой планки уже отказались. Осталось дождаться монолитного верха.

quote:

Изначально написано bunta:

В чём именно?

Сотни же раз озвучено.

-имеет массу, но не добавляет жёсткости коробки, при этом сам менее жёсткий, чем крепление за вивер\пикатини;

-не позволяет сложить приклад, когда прицел на автомате;

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Монолитный верх ухудшит намного доступ для чистки и снятия УСМ... а как показывает практика.. у нас даже спецы... не умеют чистить и снять/поставить УСМ... про армию я скромно умолчу...

Да ладна...

Монолитный верх был у ППШ\ППС и вполне справились.

Отъёмный спусковой есть на СВД. Вполне освоен и промышленностью и солдатами.

ПК\ПКМ это по сути перевёрнутый АКМ с несущим верхом. Точно также освоен и пользователями и промышленностью.

Мы знаем что АК развился в жесточайших тестированиях на такую надежность и в итоге он весь состоит из деталей и узлов примерно равной надежности. Но установка современного обвеса и оптики нарушает эту равномерность.

В автомате таким образом, появляются детали и узлы, имеющие эксплуатационную надежность меньше, чем основная база автомата. И формально, с прочностной точки зрения это есть заведомо слабые места.

Для примера, обычный АК, брошенный на бетонный пол или подвергшийся ударной волне взрыва, останется тем же что до этого. Но АК с оптикой скорее всего, этой оптики лишится, прицел либо разобьется, либо потребует повторной пристрелки.

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

Создавать же все новые и перспективные образцы, придерживаясь традиционных норм прочности не представляется возможным в принципе, или это будет просто неподъемное по массе и неудобное по эргономике оружие.

Вот и встает вопрос - в какой мере следует отказаться от "священной коровы" эксплуатационной устойчивости оружия в пользу повышения каких-то иных его качеств?

Какие принципы в таком случае следует заложить в новые подходы к эксплуатационной надежности и прочности, какие практические испытания должно выдерживать современное оружие, где современная граница компромисса между возможностями и надежностью?

И не забываем про массу... увеличение которой МО не пропустит... усё алес...

А у нас одна тактика... даёшь надежность а то вдруг опять за можай загонят....

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Сколько ППШ весит?

Причём тут вес и удобство обслуживания?

Не нравится ППШ, посмотрите на вес ППС.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

На сколько там надежная фиксация затворной коробки?

Проблема сделать надёжную фиксацию?

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Про усм свд я написал и так... идея отличная... ток не для АК... нужно перерабатывать всю коробку.

Так коробку и так переделывать. Хотя УСМ на нижней части(ловере) вполне доступен и удобен.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

ПКМ... вообще смешно

Ну и ладушки.

quote:

Originally posted by VladiT:

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

С чего это? Пыль перестала быть пыльной или грязь грязной?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

С чего это? Пыль перестала быть пыльной или грязь грязной?

Нет, конечно. Но все же, многомесячное сидение в окопах без оружейного сервиса сегодня маловероятно.

Давайте подумаем, пройдет ли современный образец с коллиматором или оптикой те жесткие тесты, что проходил АК в свое время? Нет, скорее всего. Эти устройства изначально более "нежные" и сделать их столь же устойчивыми вероятно, нельзя.

В то же время, существует потребность в них. Лично я ее не разделяю, т.к. уверен что хорошо обученное подразделение в условиях умело организованной и правильно обеспеченной боевой операции справится и с обычными АК. А в условиях провальной операции им не помогут никакие "инновации" в стрелковых образцах, а скорее и наоборот, будет более востребован тот же АК, со всей его неприхотливостью.

Но требования прогресса в стрелковых вооружениях постоянно раздаются, при этом, мне очевидно что без снижения традиционных требований к неприхотливости оружия реализовать их невозможно. На секунду представим себе "инновационный образец" с точной оптикой или коллиматором через минуту после жесткой рукопашной в стиле прошлых войн, какую точность и удобство прицеливания он обеспечит после этого?
Скорее всего, будет правильнее тут же отломать весь "прогрессивный обвес" и продолжить использование с открытыми прицельными.

Но с другой стороны, характер современных операций все более становится "полицейским", рукопашных в старом стиле в больших количествах не ожидается и вполне вероятно что и оружие может развиваться в ином направлении, то есть становиться более "юзабильным", пусть и в ущерб качествам, востребованным по итогам Мировых войн.

Вот об этом я и спрашивал - на мой взгляд, компромисс между прочностными и эксплуатационными качествами и применением все новых обвесов в оружии невозможен, здесь придется пожертвовать либо одним, либо другим.

Но я не настаиваю и мне интересны иные мнения - возможно ли в принципе, создавать сегодня новое оружие без изменения традиционных и видимо, завышенных на сегодня требований к его прочности и неприхотливости, или нет.

quote:

Изначально написано VladiT:
Интересно ваше мнение по следующему вопросу:
Следует ли и в будущем придерживаться традиционным у нас требованиям к эксплуатационной прочности и надежности автомата?
….

Обязательно следует. Это опыт, вынесенный из реальной, большой войны, где одновременно использовалось большое число самых разных моделей оружия. И опыт подтверждённый всеми прочими войнами с тех пор. Это тот урок истории, который надо помнить всегда создавая оружие.

quote:

Изначально написано VladiT:

….
Мы знаем что АК развился в жесточайших тестированиях на такую надежность и в результате он в общем, состоит из деталей и узлов примерно равной прочности и надежности. Но установка современного обвеса и оптики нарушает эту равномерность.

В автомате таким образом, появляются детали и узлы, имеющие эксплуатационную надежность меньше, чем основная база автомата. И формально, с прочностной точки зрения это есть заведомо слабые места.

Для примера, обычный АК, брошенный на бетонный пол или подвергшийся ударной волне взрыва, останется тем же что до этого. Но АК с оптикой скорее всего, этой оптики лишится, прицел либо разобьется, либо потребует повторной пристрелки.
….

Любой оптический прибор, по своей сути требует к себе особого отношения. Не то, что оптический прицел, а даже простой бинокль. Потому нет смысла снижать планку надёжности автомата до уровня прочности оптики, так как автомат это основа, которая должна быть максимально надёжной не зависимо от того стоит на нём оптика или нет. Оптика на оружии это расходный материал. Но даже с вышедшей из строя оптикой автомат останется полноценным оружием.

quote:

Изначально написано VladiT:

….

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

Создавать же все новые и перспективные элементы обвеса, придерживаясь традиционных норм прочности не представляется возможным в принципе, или это будет просто неподъемное по массе и неудобное по эргономике оружие.

Вот и встает вопрос - в какой мере следует отказаться от "священной коровы" эксплуатационной устойчивости оружия в пользу повышения каких-то иных его качеств?

Какие принципы в таком случае следует заложить в новые подходы к эксплуатационной надежности и прочности, какие практические испытания должно выдерживать современное оружие, где современная граница компромисса между возможностями и надежностью?

Устойчивость оружия к экстремальным условиям будет востребована всегда. Именно эти принципы и нужно закладывать при его создании. Всё что обеспечивает работу оружия для выстрела, должно работать максимально надёжно и безупречно. Всё остальное что вокруг, а тем более съёмное, это, повторюсь, расходные материалы. Крышка ствольной коробки, цевьё, компенсаторы, приклады, рукоятки. Вот их достаточно делать в границах обеспечивающих лишь свои функции.

quote:

Но я не настаиваю и мне интересны иные мнения - возможно ли в принципе, создавать сегодня новое оружие без изменения традиционных и видимо, завышенных на сегодня требований к его прочности и неприхотливости, или нет.

АК12 это эрзац в красивой обертке НЭимеющий аналог 5го поколения))) и кстати от чего именно 5го... я насчитал 8 а то и 9 поколений)))

quote:

Originally posted by digger:

На конкурсе на автомат были переломки, но проиграли из-за механических преимуществ схемы АК

Это проблемы конкретных конструкций, а не принципа вообще.

Современные коробки с несущим верхом легко выдерживают выстрелы из подствольников, в отличии от АКМ\АК74, у которых из-за упругих деформаций слетают крышки.

quote:

Устойчивость оружия к экстремальным условиям будет востребована всегда. Именно эти принципы и нужно закладывать при его создании. Всё что обеспечивает работу оружия для выстрела, должно работать максимально надёжно и безупречно. Всё остальное что вокруг, а тем более съёмное, это, повторюсь, расходные материалы. Крышка ствольной коробки, цевьё, компенсаторы, приклады, рукоятки. Вот их достаточно делать в границах обеспечивающих лишь свои функции.

В основном мотив звучит в том, что АК "неточный", а будет "точнее". Но согласитесь, некоторая "неточность" АК в одиночном огне вызвана во-первых, его основным предназначением для автоматического огня, а во вторых - особенностями его конструкции, идеально и неповторимо реализовавших два постулата Федорова (о перераспределении остаточных деформаций в упругие и о конструировании на принципах позитивного износа).

Но именно это не позволяет поднять кучность боя АК, являющегося изначально весьма эластичной и заведомо упругой конструкцией.

Для превращения АК в массовую снайперку следует прежде всего отказаться от его основных черт и создать изначально жесткую, а не упругую конструкцию, некий аналог AR-15, зачем-то. Но это будет оружие, не столь эффективное при огне очередями, увод очереди строчкой как у Ар-ки тут гарантирован. А создание некого универсального оружия, одинаково качественно работающего одиночными и автоматическим огнем невозможно в принципе, это разное поведение конструкции оружия.

А просто обвешивать АК, желая этим поднять его точность одиночными - бессмысленно. Все представленные ныне варианты модернизации его на мой взгляд, ни то ни се.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но все же, многомесячное сидение в окопах без оружейного сервиса сегодня маловероятно.

Для того, что бы оказаться по уши в дерьме, достаточно спрыгнуть с БПМ.

Оптика конечно ослепнет, но мушка с целиком останутся, а автомат должен стрелять.

И вообще, всякие рассуждения про необязательность столь жёстких требований по надёжности, это есть преступные действия недопустимые по своей сути.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Это проблемы конкретных конструкций, а не принципа вообще.

Современные коробки с несущим верхом легко выдерживают выстрелы из подствольников, в отличии от АКМ\АК74, у которых из-за упругих деформаций слетают крышки.

Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...
И от чего всех заклинило... именно на АК АК.... для каких то целей он вечен... для каких то устарел давно...
Нужно жить дальше... это как вехи.. Мосин Федоров Дегтярев Токарев Шпагин Судаев Симонов итд итп...

В том же конкурсе 74... победил Александров... а приняли 74ку.. по иным.. технологически имиджевым причинам.... это моё мнение и не надо меня тыкать во что то... и кудато...

quote:

Изначально написано VladiT:

….
Но требования прогресса в стрелковых вооружениях постоянно раздаются, при этом, мне очевидно что без снижения традиционных требований к неприхотливости оружия реализовать их невозможно. На секунду представим себе "инновационный образец" с точной оптикой или коллиматором через минуту после жесткой рукопашной в стиле прошлых войн, какую точность и удобство прицеливания он обеспечит после этого?
Скорее всего, будет правильнее тут же отломать весь "прогрессивный обвес" и продолжить использование с открытыми прицельными.
….

Именно так Вы и поступите. Есть у Вас свой прицел. Вы его сами поставили на оружие, сами пристреляли, регулярно проверяете, никому не даёте. Но если дойдёт дело до рукопашной, автомат в Ваших руках станет уже просто дубиной, и Вам будет совершенно наплевать, что станет с оптическим прицелом. Состояние прицела это последнее, что будет Вас волновать и беспокоить, лишь бы спасти свою жизнь.

quote:

Изначально написано VladiT:

….
Но с другой стороны, характер современных операций все более становится "полицейским", рукопашных в старом стиле в больших количествах не ожидается и вполне вероятно что и оружие может развиваться в ином направлении, то есть становиться более "юзабильным", пусть и в ущерб качествам, востребованным по итогам Мировых войн.
….

А перед вводом войск в Афганистан, было известно какой именно характер предпримут боевые действия на его территории? А спустя годы перед началом чеченской войны, было известно, как всё обернётся? Вот и сейчас на будущее не стоит загадывать.
Даже для конфликта не столь масштабной продолжительности как окопная война, любой бой сводиться к поединку одних солдат против других. В самых разных условиях. Ночь, грязь, снег, дождь, песок. И оружие в руках солдата должно быть максимально надёжным.

quote:

Но именно это не позволяет поднять кучность боя АК, являющегося изначально весьма эластичной и заведомо упругой конструкцией.

Вот и все ответы по АК... да и кучность авт.огня улучшается при желании..

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...

Это всего лишь ваше мнение.

quote:

И оружие в руках солдата должно быть максимально надёжным.

Мне например, повальное стремление к коллиматорам и оптике не до конца понятно. Да, коллиматор позволяет быстрее выцеливать. Но только на коротких дистанциях, где важно кто первым выстрелит. Но хорошо обученный боец и навскидку поразит цель вблизи, и тут ему более важен хороший баланс оружия, и эргономичность его формы, которую тот коллиматор наоборот, нарушает, за все цепляясь и требуя нежного сбережения.

То же и с оптикой - заради более уверенного поражения на дальних дистанциях, эргономика и баланс оружия снижается, масса растет, а автомат полностью снайперским оружием не станет, пока в нем не откажутся от обеспечения автоогня.

Не правильнее ли просто расширить боевой ассортимент отделения, включив в него бойцов, оснащенных какими-то специфическими видами оружия, вместо того чтобы приводить общий для всех автомат к несвойственному ему универсализму?

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...
И от чего всех заклинило... именно на АК АК.... для каких то целей он вечен... для каких то устарел давно...
...

АКобразный это именно начинка! И АК с жёстким верхом, для доступа внутрь которого, будет открываться как ППШ, ППС, останется тем же АК, с такой же затворной рамой, затвором, УСМ и так далее. Это как шампур, на который будет нанизано всё остальное.
А устарел-то в чём?
Даже в том виде, что есть тот же АК74, АК74М, с новым обвесом заметно увеличивает свои возможности.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Это всего лишь ваше мнение.

На другом собсна и не настаиваю)

Равнозначно нравятся и АК и ХК416... оба образца идеальны)

quote:

Изначально написано lisasever:

АКобразный это именно начинка! И АК с жёстким верхом, для доступа внутрь которого, будет открываться как ППШ, ППС, останется тем же АК, с такой же затворной рамой, затвором, УСМ и так далее. Это как шампур, на который будет нанизано всё остальное.
А устарел-то в чём?
Даже в том виде, что есть тот же АК74, АК74М, с новым обвесом заметно увеличивает свои возможности.

Не люблю когда всё трясется.. отовсюду дует и ничего не регулируется.... Вальмет/Сако... во всем кроет АКМ/103 а тот же Калашмат...

quote:

Originally posted by digger:

SIG-550 - переломка и примерно на полкило тяжелее

Так у неё и ствол длиннее.

А вот если взять SIG551 и АК74М, то второй тяжелее:

https://www.sigsauer.swiss/de/sg-551-swat-sturmgewehr.php

https://ak.kalashnikovgroup.ru/card/ak74m

При этом СИГ уже готов под оптику, для АК74М нужно ещё добавить массу кронштейна.

quote:

Originally posted by digger:

Сложно сравнивать : неизвестна масса ствола и что у SIG может быть хлипкое и переоблегченное.По крайней мере, SIG-551 тяжелее АК-74 на 400 грамм и у него короче ствол, а 550 - на целый килограмм. БудемЖить мог бы опровергнуть или подтвердить мое утверждение об исключительной легкости АК.Готовность под оптику - побочное свойство переломки, когда делали оба образца, об этом не задумывались.

Просто не надо усложнять.

Забудьте про АК74-его не выпускают уже давно.
Забудьте про SIG550-это длинноствольный вариант(528мм) на сошках.

По длине ствола сопоставимы АК74М(415мм) и SIG551(454мм), массы которых есть в ссылках на заводы-изготовители.

То, что когда-то при выборе переломок особо про оптику не думали(хотя немного думали), сейчас к делу не пришьёшь.

quote:

Originally posted by digger:

Кроме простых переломок с прикладом в ловере, есть монолитные изделия с прикладом в аппере и съемным прикладом : Stg-44 и G3, я бы смотрел скорее в их сторону.

Есть даже лучше и уже прошедшее отечественные испытания.

quote:

Originally posted by digger:

БудемЖить мог бы опровергнуть или подтвердить мое утверждение об исключительной легкости АК.

quote:

Originally posted by digger:

Готовность под оптику - побочное свойство переломки, когда делали оба образца, об этом не задумывались.

До сих пор не встречал ни одного фото.

Я может ошибаюсь... но отчего то АРки с 12 дюймовыми стволами умеют точно стрелять до 300м... а АК не умеет... почему шаг нарезов не меняют итп танцы с бубнами? Было бы реальное снидение массы.. которую можно тратить на увеличение жесткости конструкции под ОП

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Изначально написано RedAlertArm:
И все разговоры опять скатываются к увеличению массы....

Я может ошибаюсь... но отчего то АРки с 12 дюймовыми стволами умеют точно стрелять до 300м... а АК не умеет...

quote:

Originally posted by lisasever:

Говоря про АК и оптику надо сразу понимать, что АК это не снайперская винтовка. И таковой никогда не станет. На снайпера надо учиться, и долго. Для этого нужен опыт, и практика. Автомат это оружие другого уровня. Потому под оптическими прицелами на автомате, следует понимать меры направленные на улучшение прицеливания.

quote:

Изначально написано mpopenker:

Один вопрос: какое отношение гражданские Арки с гражданскими патронами имеют к боевому оружию?

С чего вы взяли... это разработки для армии США... как вы говорите... из инопрессы...
Другой вопрос там не было указано, какое покрытие стволов🤔

quote:

Изначально написано БудемЖить:

У меня на этот счет давно сформировался взгляд в ключе того, что не нужно было создавать новый автомат с расширенными боевыми возможностями для всей массы его пользователей в силовых структурах. Достаточно было придать штатным АК74М нормальный такой боковой крон с, возможно, более точным и стабильным его базированием на коробку и планкой Пикатини сверху для монтажа не тяжелых прицелов/коллиматора. И разработать такой прицел/коллиматор - компактный, легкий, прочный, несложный. И придавать этот комплект стрелкам пехоты по мере изготовления и накопления запасов. Для 90% армии этого было бы достаточно по возможностям, и по деньгам обошлось бы намного дешевле, и по срокам оснащения существенно быстрее. Чем разрабатывать, производить и втаскивать во всю армию явно сырой новый автомат. А вот для стрелков-профи нужно создать совсем новый автомат с, по настоящему, расширенными боевыми возможностями и по оптике, и по эргономике. И вести такую разработку на новом компоновочном принципе, более-менее пригодных вариантов которого, как мы здесь установили, существует несколько. При этом поступаться ни весом, ни надежностью у такого нового автомата, нельзя. Пусть конструкторы крутятся как могут - это их работа, а задача хоть и очень сложная, но решаемая. Таких новых автоматов нужно будет немного, они обкатаются при эксплуатации в войсках, их конструкция откорректируется. И потом, если получится нормальная вещь, можно будет и о расширении "ореола обитания" таких автоматов в армии подумать.

Всё верно... б.планку с большей плоскостью контакта и жесткостью и крон с доп.точкой крепления к приц.колодке.. больше ничего не надо... каликам и загонникам за глаза... по цевью/накладке есть и так масса решений для спецов

quote:

Изначально написано Арамон:
АК12 пошёл только в МО или Росгвардию тоже?

До сих пор не встречал ни одного фото.

Есть и там и там... у НГ... еще 200е есть

quote:

Originally posted by lisasever:

Жесткость по факту подразумевает массу.

Совершенно нет. Сопромат про это много знает.

Например, если на АК74 крышку ствольной коробке наглушняк приварить к самой коробке по периметру, то жёсткость последней вырастит в разы, но масса не изменится.

Недостаточная жёсткость ствольной коробки АК74 вполне проявилась ещё при появлении ГП25, когда стали улетать крышки из-за упругой деформации.

quote:

Originally posted by lisasever:

Говоря про АК и оптику надо сразу понимать, что АК это не снайперская винтовка. И таковой никогда не станет.

Разумеется не станет. Но прицельные приспособления должны держать СТП без изменений. При этом масса оружия, удобство обращения, ресурс должны быть не хуже имеющихся систем.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

б.планку с большей плоскостью контакта и жесткостью и крон с доп.точкой крепления к приц.колодке.. больше ничего не надо...

quote:

Например, если на АК74 крышку ствольной коробке наглушняк приварить к самой коробке по периметру, то жёсткость последней вырастит в разы, но масса не изменится.

Второе усм нужно на ловер переносить.. который еще городить нужно...
Делать съемный зад.вкладыш аля Стг итп...
В итоге полная перекомпановка СК... и далеко не технологичная... ибо завод не хочет перестраивать линии производства и сборки..

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Это соображение конструктивно решается не сложным образом.
Кто б нас слушал. Хотя... Как знать, как знать.

А ни кто... из тех кто принимает решения...
Куплю себе 030ю и перекомпаную бюджетно... разгружу ствол.. аля ак12 и трехточечную базу крон/планка/колодка... осталось решить проблему с финансовой ямой)))

Остальное сделал Власенко... правд для военных не прокатит) и не зря он это делал на РПК коробке.. жесткость на много выше

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Изменится и масса

Это почему же? Или вы плюсуете массу металла от электродов?

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

и лопнет быстро

Разумеется нет.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Второе усм нужно на ловер переносить.

Я привёл повышения жёсткости без изменения массы. Порядок разборки я не указывал.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Изменится и масса и лопнет быстро.. не от стрельбы так от ГП..

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Как я понимаю, Фичный Чел в своем посте предложил не перспективное конструкторское решение а проиллюстрировал соображение о том, что замыкание верхнего контура коробки АК даже с использованием имеющегося легкого элемента (крышки) существенно повысит ее жесткость. Что абсолютно верно. Но этот лишь только рассуждение, для проектирования оно конечно не годится. Очевидно, что для нового автомата нужно создавать новую ствольную коробку с тем или иным способом извлечения подвижной системы без вскрытия ее верхнего контура.

Да я понял его ход мыслей.. что он образно это предложил... надеюсь)
У вас звучит ключевое слово... Новый автомат! И в этом новом автомате... кроме принципов запирания мало что останется от АК... 80% в той или иной мере придется перерабатывать...
Ухудшится надежность эксплуатационная.. с той же чисткой итп...
Ну ессно это сугубо мои мысли)

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

У вас звучит ключевое слово... Новый автомат! И в этом новом автомате... кроме принципов запирания мало что останется от АК... 80% в той или иной мере придется перерабатывать...

quote:

Изначально написано LW44:
смесь решений ак\стг называется зиг 550....говорят точная.

А кроме наличия ловера... что еще есть в зиге от стг?
Стг это прародитель всего промежуточного... а дальше каждый дербанил из него что то для себя...

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Стг это прародитель всего промежуточного... а дальше каждый дербанил из него что то для себя...

quote:

Коробит от АК47 есть АК 56-а-212

А какой же автомат в 1948 году получил индекс 56-А-212?

quote:

Изначально написано ptica:

А какой же автомат в 1948 году получил индекс 56-А-212?

Опытный образец принятый на вооружение..

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Прародитель нашего АК не СТГ, а автомат Судаева АС-44 который на конец войны устраивал наших военных по большинству параметров и свойств. По общему компоновочному решению он суть есть почти то же самое (с коробкой открытой сверху и закрытой легкой откидной крышкой), только запирание перекосом затвора. От СТГ наши конструкторы тогда почерпнули только актуализировавшуюся идею промежуточного патрона.

Я глобально а не принципиально) мкб-42 в серийном первом автомате СТГ44 а не про схему работы итп

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Я глобально а не принципиально) мкб-42 в серийном первом автомате СТГ44

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

А вообще мне нравится так)

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

С чего вы взяли... это разработки для армии США... как вы говорите... из инопрессы...
Другой вопрос там не было указано, какое покрытие стволов🤔

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Кстати, в значительной степени выбор нашими военными АК-47 (а до него большое внимание к АБ-46 и удовлетворенность АС-44) основывалась на том, что их ствольные коробки открыты сверху и легко доступны для чистки. В этом отношении автоматы Дементьева и пр военным не нравились, они хотели иметь автомат "с открытым верхом".

Хм. Тут немного не всё так просто.

Коробка АК(так же как и СКС и СВТ) действительно открывается "сверху". Но вот что бы добраться до полости самой коробки, УСМ-а, боевых упоров, придётся вытащить возвратку и всю подвижную систему.

В том же SIG550 или арке, что бы добраться в УСМ даже не нужно вытаскивать затвор. Более того, даже для доступа к патроннику снизу затвор достаточно отвести назад, не выводя его полностью из коробки.

И вообще, переломки удобно чистить перевернув их вверх пистолетной рукояткой. Тогда нижняя часть с УСМ и пистолетной рукояткой откидывается вперёд, как крышка на ПКМ и доступ к остальным полостям более чем обеспечивается.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Но нормального решения сохранить доступность коробки сверху и надежного монтажа там же оптики там же, не существует. Придется чем то жертвовать.

Жертв совершенно ни каких нет, как уже написал в предыдущем пункте.

А для сравнения, нужно посмотреть на сколько ухудшается доступ в коробку на АК74М, когда там стоит оптика. То есть, нормального доступа, без снятия оптики, вообще нет.

P.S. Как уже писал ранее, на ППШ\ППС доступ в верхнюю часть коробки не вызывает ни каких затруднений. А это есть, полный аналог других переломок в плане удобства обслуживания.

quote:

Originally posted by LW44:

смесь решений ак\стг называется зиг 550....говорят точная.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

В этом решении затворная рама поршнем на всем пути отката не направляется?

Направляется... точнее несколько корректируется вставкой в крышку... иначе направляющие будет ломать как на Витязе

quote:

Изначально написано mpopenker:

это если стрелять швейцарским патроном с конским ценником, который весь в латуни и со свинцовым сердечником пули
зарядите в него 5,56мм RS101 и результат вас может удивить.
Ну и опять же повторюсь - а зачем армейскому автомату "минутная" точность?

Оружие должно быть идеально.. точным и красивым 🤗
А главное АК может это обеспечивать... так почему нет?
Хотя я и сам могу на это ответить...
Потому что никому это не нужно...
Потому что "как платите, так и работаем"
Потому что разбрасываемся умами и не уважаем гениев не удобных(вспоминаем Драгунова итд)
Потому что ориентируемся на старые нормы и методики..
Потому что убиваем конкуренцию.. монополия распила

quote:

Изначально написано LW44:
ни к чему. тк вполне работает правило 10% -лично убедился много раз за свои 60.10-стреляют хорошо. Еще 10-никак. остальные 80-так себе в обе стороны среднего значения.так вот этот один в отделении то ли свой хороший подберет всеми способами,или трофей на войне. остальным пофиг в общем то.им и так нормально по своим способностям,что ни дай.
Финскими патронами как то попробовал,а вот швейцарские -даже в руках не было-ничего не могу сказать.

Вы забыли что у нас есть ССО и иные СпН... и их не мало! И у них штатное оружие теже АК...
А про срочников... про них вы правы... им и 74м за глаза... а с оптикой по штату есть тот же старший стрелок по уставу + снайпер тунгус)

quote:

Изначально написано digger:
Если на АК стоит оптика, то чистка ствола, передней части ствольной коробки и даже немного УСМ не усложнятся.Оптику надо снимать, чтобы чинить УСМ, но это требуется редко.

И для чего снимать прицел? Разве чтоб его случайно не повредить... а так вполне всё доступно....
А оружие чистить нужно после стрельбы всегда... даже АК а не как у нас... стреляет же)))

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

А главное АК может это обеспечивать... так почему нет?

quote:

Изначально написано mpopenker:

вы можете сделать АК хоть полуминутным (и с прайсом как у ЗИГа), но если армия предпочитает воевать патронами в стальной оболочке и со стальным каленым сердечником (а то и с вольфрамовым), у которых R50 = 3+ см на сотню, то что с того?
и я еще раз спрашиваю, [b]зачем военному автомату "минутная" точность?
вариант ответа "патамушта я так хачу" не рассматривается.[/B]

Причем тут прайс как у Зига?
Сайга 5.45 030 без пережатий с доработанным усм с бокового крона валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...
А другая с рождения утюги...
Вывод виновата не система автоматики... а руки из жопы...
Вот и всё.... а что вы там хотите я не знаю))) мне всё равно...

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Сайга 5.45 030 без пережатий с доработанным усм с бокового крона валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...
А другая с рождения утюги...
Вывод виновата не система автоматики... а руки из жопы...

А вот насчет необходимости высокоточных автоматов под валовый армейский патрон, тоже интересно... зачем?

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:

Это говорит не о анатомически не возможной "компоновке", а о не работающей системе контроля качества.

А вот насчет необходимости высокоточных автоматов под валовый армейский патрон, тоже интересно... зачем?

А кто о них говорит? Если он и так есть? Это плохо?

quote:

Изначально написано Kosta_g:
Множественные многоточия есть чёткий признак.
Чего вы его не забаните, модераторы? зачем мучаете? сердца есть у вас?

Себя забаньте. От вас умного или по существу что то мы не видим. А ток позицию рот затыкать

quote:

Originally posted by digger:

Шанс попасть 300 метров в голову силами шарпшутера, хоть и не со 100%

quote:

Изначально написано digger:
У валовой советской СВД кучность не позволяет, и СВД - во взводе, а у отделенного шарпшутера может быть и 5.45. Малый калибр имеет смысл : меньше уводит оружие при выстреле и быстрее повторный выстрел, это не снайпер 1 выстрел - 1 труп, целей может быть несколько и подвижные.
https://ih1.redbubble.net/imag...0,f8f8f8.u2.jpg
Финны : у отделенного марксмана АК с оптикой.

Вообще то СВД есть в каждом отделении.
И я не ослышался что СВД не позволяет делать 100% выстрел на 300м ?
Поменьше смотрите ютуб

quote:

Originally posted by digger:

У валовой советской СВД кучность не позволяет

quote:

Финны : у отделенного марксмана АК с оптикой

ну и что мешает поставить на ак74 оптику одному из бойцов отделения и отобрать из автоматов взвода 4 штуки с лучшей кучностью ?
собственно, что у финнов и сделано.

и да, то же интересно - что же СВД " не позволяет " ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

и да, то же интересно - что же СВД " не позволяет " ?

quote:

Изначально написано digger:
АФАИК точность советской СВД с ее шагом нарезов не позволяет попасть в головную мишень на 300 метров, или я ошибаюсь и постсоветские уже исправили.

Откуда вы такую чушь взяли? Сами придумали или какой эксепрд подсказал?
Не читайте либераскую прессу перед обедом.

quote:

Изначально написано mpopenker:

а зачем вы хотите вооружить "шарпшутера" заведомо более слабым оружием чем уже имеющееся (СВД)?

До 300м самозарядка под винтовочный патрон не самый лучший выбор.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

АК в варианте АКМ является одним из самых совершенных в весовом отношении образцов оружия своего класса...

quote:

Изначально написано mpopenker:

вы можете сделать АК хоть полуминутным (и с прайсом как у ЗИГа), но если армия предпочитает воевать патронами в стальной оболочке и со стальным каленым сердечником (а то и с вольфрамовым), у которых R50 = 3+ см на сотню, то что с того?
….

И какой же огород, задолго до АК12 и до недавнего времени, и там и тут городили на АК в стремлении воздвигнуть у него на «крыше» оптические прицелы?

И подобное. Полагаю изобретали это не глупые люди, готовые поручиться за эти решения.
А что же мы видим на АК12? Именно то же самое.
Так может быть ещё рано критиковать за это новый автомат, или даже вообще нет повода. По сути, он «шагает» в ногу со всеми теми новациями, которые уже опробированы до него и успешно реализуются по всему миру. При чём, реализуются с виду в разных исполнениях, но совершенно одинаковых по своему решению.
И АК12 с ними в одном ряду.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

До 300м самозарядка под винтовочный патрон не самый лучший выбор.

quote:

Originally posted by lisasever:

Полагаю изобретали это не глупые люди, готовые поручиться за эти решения.

quote:

Originally posted by lisasever:

Так может быть ещё рано критиковать за это новый автомат, или даже вообще нет повода. По сути, он 'шагает' в ногу со всеми теми новациями, которые уже опробированы до него и успешно реализуются по всему миру.

quote:

Originally posted by mpopenker:

а типа после 300 метров вы воевать не собираетесь?

Ну во-первых, дальше 300м это уже практически РБУ.

А во-вторых, дальше 300м есть автоматы, немного тяжелее стандартных:

А если совсем дальше, то есть более подходящее, нежели 7,62х51 с куцым стволом.

quote:

Originally posted by VladiT:

Интересно, как они очищают всю эту ребристую красоту после попадания девайса в грязь и густую глину.

Я думаю не дольше, чем из кожуха ППШ\ППС\ДП.

quote:

Originally posted by VladiT:

И насколько удобно носить этот дизайн-продукт на плече или в любом положении на себе. Это же должно цепляться всеми своими выступами за снарягу бойца.

Нет, не цепляется. По крайней мере, боковой кронштейн на АК74 и прицел от ГП доставляют больше неудобств.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но это можно комфортно удержать стоя или с колена? Почему-то не показано

Потому, что было упражнение лёжа.

P.S. Ребристось\ухватистость цевья никаким боком к способу крепления прицелов.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

А во-вторых, дальше 300м есть автоматы, немного тяжелее стандартных:

quote:

Originally posted by digger:

Про пресловутый СИБЗ и отмирание 5.56 пишут уже 20 лет, но этого не происходит и 7.62 используют только из-за дальности.Против квалифицированного противника как раз 5.56 лучше

quote:

Originally posted by digger:

Основа огневой мощи - пулемет, вот он и стреляет куда надо.

quote:

Originally posted by mpopenker:

лолшто?

Я не понимаю, что это за слово.

quote:

Originally posted by mpopenker:

вы как КМП, собираетесь воевать преимущественно против мирного населения, которое мало того что не слышало про СИБ, так еще и попав под огонь начинает метаться, вместо того чтобы воспользоваться хоть каким-то укрытием?

Боже, что вы буровите...

Во-первых, я вам открытым текстом указал на артиллерию.

Во-вторых, на даже на АК12 градуировка прицела более 300м, это по-вашему против гражданских?

В-третьих, даже современный броник нельзя натянуть на голову и вообще, закрыть полностью организм.

В-четвёртых, даже 7,62мм пробивает не все современные броники на 300+м и даже ближе.

В-пятых, сейчас тактика применения оружия в основном строится не на поражении, а на подавлении и удержания на дальности для того, что бы накрыть тяжёлым. Если попадание будет, то отлично, но зачастую достаточно заставить залечь.

В-шестых, я где-то написал, что единые пулемёты пропали из армий?

И наконец, СВД уже давно изъяли из отделений ввиду неэффективности на малых дальностях.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

СВД уже давно изъяли из отделений ввиду неэффективности на малых дальностях.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Во-вторых, на даже на АК12 градуировка прицела более 300м

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

и вообще, закрыть полностью организм.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

В-четвёртых, даже 7,62мм пробивает не все современные броники

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

В-пятых, сейчас тактика применения оружия в основном строится не на поражении

quote:

Originally posted by mpopenker:

вы собираетесь из него на всю 1000 метров стрелять?

Почему нет? Стрельба на подавление\беспокойство группой стрелков по площадной цели вполне осуществима.

quote:

Originally posted by mpopenker:

зато "вообще полностью организм" можно укрыть за любым временным укрытием, включая например борта автомобилей.

При этом заставить его не высовываться сделать гораздо проще из автоматического оружия, нежели самозарядного.

А пока манёвры организма ограничены огнём на подавление, то по этому организму наводится батарея и прилетает ОФ в количестве.

quote:

Originally posted by mpopenker:

тем не менее после влезания в А-стан и прочий Ирак с Сирией доблестные воины НАТО стали массово возвращать в строй винтовки под 7.62х51 и принимать на вооружение новые.

Это наверное потому, что местные декхане все поголовно в брониках?

Кстати, M38 как раз и появилась, так как самозарядки, даже под 7,62мм не обеспечивают требуемую плотность огня.

quote:

Originally posted by mpopenker:

чья практика и в каких конфликтах?

Это повсеместная практика успешных наступлений. Или вам не приходило в голову, почему такой расход патронов на одно поражение?

На мой взгляд, здесь пока нет должной конкретики, а без четко сформулированного проектного задания ни проектировать, ни обсуждать результат невозможно.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Это точно? Есть подтверждение этой информации?

Так это ещё до 2010 года точно было. Из отделения убрали в ротное подчинение. Ну или как-то так.

quote:

Originally posted by VladiT:

Было бы интересно узнать, что именно (по пунктам) предполагается изменять и улучшать в новых образцах автоматов

Для начала, поменять директора-хипстера на человека, который более, чем в теме вопроса.(Уже сделано).

quote:

Для начала, поменять директора-хипстера на человека, который более, чем в теме вопроса.(Уже сделано).

quote:

Originally posted by VladiT:

А мне интересна позиция пользователя и условного заказчика нового автомата. Чего от него хочет "юзер", но только именно по пунктам, а не "ваще-штоб-атомно было".

После войны 888 было много трофеев, которые потрепли многие желающие. Ну и вывод был примерно такой: бля, ну дайте же нам наконец нормальную базу под оптику!!! Ну вот и дали, б...

Остальные цацки-пецки в виде регулировок приклада, нового дульника и пр., это уже довесок для объёма.

Мне в основном, интересно следующее:
Существует ли техническое решение, обеспечивающее равное и высокое качество как одиночного, так и автоматического огня?

Я привык считать что это невозможно. Разные виды огня диктуют разные подходы к конструкции оружия. Наиболее общо - качество одиночного огня диктует максимальную жесткость конструкции и отсутствие подброса, то есть, выравнивания опирания приклада по оси отдачи. Но это же губительно для автоогня, т.к. в очереди девайс становится крайне уязвим от вкладки в приклад, дико накапливается импульс отдачи и очередь уводит "строкой" в сторону опорного плеча. Примеры-

Единственное, чем это можно скомпенсировать - только повышением темпа стрельбы, чтобы пока не увело - ушло побольше пуль. Длинные же очереди здесь просто бесполезны.
Автоогонь становится эффективным только при организации рассеивания очереди по вертикальному эллипсу, что достигается только свойствами оружия, абсолютно губительными для огня одиночного.

Могу ошибаться и возможно, сегодня уже имеются технические решения для организации одинакового качества авто-и одиночного огня. Если так - то интересно, какие именно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Это общее мнение, буквально все инновационные автоматы должны быть с оптикой?

Нет.

Но если потребуется, оптика на автомат должна становится. Причём крепёж оптики должен быть жёсткий.

АК74М весь идёт с планкой под прицелы. Но такой крепёж уже не соответствует современным требованиям.

quote:

Originally posted by VladiT:

Мне в основном, интересно следующее:
Существует ли техническое решение, обеспечивающее равное и высокое качество как одиночного, так и автоматического огня?

Это вам нужно материалы по сбалансированной автоматике, смещению импульса и прочее.

quote:

АК74М весь идёт с планкой под прицелы. Но такой крепёж уже не соответствует современным требованиям.

quote:

Originally posted by VladiT:

Однако именно он позволяет при выходе из строя оптики мгновенно переключиться на прицеливание с открытых прицельных. Стоит ли отказываться от этого?
Понятно что можно и центральное крепление сделать с каким-то отверстием

Вариантов больше чем один.

Но конкретно в АК12, возможность перехода с оптики на механику полностью отсутствует.
Плюс ещё сам диоптрический прицел для войны мало подходящая вещь. В общем, там всё "прекрасно".

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.Секрет стрельбы очередями - постоянная отдача (пулемет Ультимакс) или около того, безударная автоматика и дульный тормоз.Цилиндр газоотвода толкает оружие вперед и вниз и компенсирует отдачу полностью или почти, а потом подвижные части передают отдачу через пружину.Это же есть у АК, потому он стреляет очередями лучше М16, но у него нет безударной автоматики и линейного упора.

quote:

Изначально написано digger:

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.

Вы лично стреляли или прочитали где-то?

quote:

лично стреляли или прочитали где-то?

quote:

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.Секрет стрельбы очередями - постоянная отдача (пулемет Ультимакс) или около того, безударная автоматика и дульный тормоз.Цилиндр газоотвода толкает оружие вперед и вниз и компенсирует отдачу полностью или почти, а потом подвижные части передают отдачу через пружину.

Возможно ли сегодня воплотить столь хитроумную схему гашения отдачи так, чтобы масса оружия была более пристойной?

>Возможно ли сегодня воплотить столь хитроумную схему гашения отдач
АК именно так и работает : у него большой импульс подвижных частей.У него еще замедлитель и динамика рассчитана на то, что он колеблется вверх-вниз и возвращается к моменту следующего выстрела в исходное положение.

quote:

Originally posted by digger:

.У него еще замедлитель и динамика рассчитана на то, что он колеблется вверх-вниз и возвращается к моменту следующего выстрела в исходное положение.

quote:

Originally posted by Parabellum:

Очередями стреляет лучше акм.

Я неоднократно слышал, что эту кучность следует бесконечно улучшать на бОльших дистанциях, чем принято сегодня.
Мне это представляется странным. Я не считаю автоматную очередь неким аналогом "отбойного молотка", предназначенного для точной долбежки в одно и то же место.

Наоборот, некий гармоничный и рассчитанный разброс в очереди позволяет поразить цель даже при неточной наводке. А "абсолютно кучное" оружие при неточной наводке весьма кучно пошлет все пули мимо цели.

Таким образом, в работе над кучностью автоогня главным представляется не минимизация рассеивания как такового, а сам характер рассеивания - его "геометрия" и его размер. Которые должны быть выбраны из понимания характера цели и наиболее востребованной дистанции до нее.

Если же минимизировать рассеивание для дистанций больших, то на меньших дистанциях оно будет меньше, чем нужно.

Дополнительно, очевидно что ведение огня очередями отчасти производно от дистанции. Общий принцип вполне логичен - плотность огня должна возрастать по мере сближения с противником. Важность обеспечения попадания даже при неточной наводке также производна от дистанции - ведь чем ближе противник, тем сложнее психологически состояние бойца и больше вероятность неточной наводки. Также, в предположении что бой может пойти на сближение - важно обеспечить, чтобы бОльшая часть боезапаса была сохранена до этого сближения и солдат не оказался с пустым автоматом в самый сложный момент боя. Так что принцип "чем дальше - тем меньше автоогня и наоборот" представляется вполне разумным.

К тому же, на бОльших дистанциях на противника воздействуют и другие виды оружия, например, пулеметы и снайперское оружие. А роль автомата становится ключевой только при окончательном сближении. Где автомат и должен иметь максимум своей эффективности. В том числе и эффективности поражения очередью при осложненном прицеливании и обстановке.

Поэтому, непонятно стремление минимизировать рассеивание для того, чтобы улучшить автоматное поражение на дальних дистанциях. Это на мой взгляд, приведет к ухудшению возможностей на более близких дистанциях, что недопустимо.

Что самое важное - определить дистанцию и выгодный характер рассеивания очереди. Вполне возможно, сегодня эта дистанция может быть и больше, чем ранее. Но главное - полная минимизация рассеивания или приведение его к выгодному для очень дальнего поражения - ошибка. Автомат никогда не будет ни пулеметом, ни снайперским оружием, у него своя специфика и важно усовершенствовать его именно исходя из нее, а не пытаться превращать автомат во что-то другое.

Все сказанное - мое мнение, я не являюсь военным специалистом и вполне допускаю что ошибаюсь. Интересно ваше мнение по перспективам организации автоогня в автомате будущего.

В принципе несложно, и курковый УСМ с заднего шептала тоже может работать.Оружие, которое может переключаться со стрельбы с переднее на заднее шептало есть уже давно, в основном используется против перегрева, в частности Howa 64.

quote:

Это две концепции боевого применения оружия, сильнейшим образом влияющие на подходы используемые при его проектировании и на полученный на выходе результат.

Сомневаюсь. Ясности тут нет, а при наличии неясности логично подстраховаться и иметь в заделе несколько типов оружия, для разного развития событий. Как это ни коряво звучит - но для оружейной промышленности это неплохой вариант (в плане бизнеса), а для экономики страны - не такая уж большая нагрузка, если говорить о стрелковке.

quote:

Originally posted by VladiT:

Выходит, что все упирается в армейскую концепцию современных БД. И она должна быть изложена оружейникам внятно и конкретно. Происходит ли это сегодня?
Сомневаюсь.

quote:

Originally posted by digger:

и курковый УСМ с заднего шептала тоже может работать.

quote:

Низкий темп, безударноая автоматика. Как мне лично показалось по ощущениям, штурмгевером можно управлять в процессе очереди

идеально сформулировано. точно такие же ощущения и впечатления были .

Или целиться с открытого прицела, не поднимая голову высоко, чтобы силуэт стрелка был ниже, если это критично, .Сейчас низкая линия прицеливания не в моде, но раньше о ней думали.

quote:

Originally posted by VladiT:

Какие есть мнения о прогрессе в кучности автоогня?
Я неоднократно слышал, что эту кучность следует бесконечно улучшать на бОльших дистанциях, чем принято сегодня.
Мне это представляется странным. Я не считаю автоматную очередь неким аналогом "отбойного молотка", предназначенного для точной долбежки в одно и то же место.

Первое о чем нужно помнить это то, что мы далеки от оптимального рассеивания даже короткой очереди. Потому кучность нужно улучшать безо всяких сомнений.

quote:

Originally posted by VladiT:

Если же минимизировать рассеивание для дистанций больших, то на меньших дистанциях оно будет меньше, чем нужно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Поэтому, непонятно стремление минимизировать рассеивание для того, чтобы улучшить автоматное поражение на дальних дистанциях. Это на мой взгляд, приведет к ухудшению возможностей на более близких дистанциях, что недопустимо.

Совершенно понятно, ибо уменьшение рассеивания приведет только к увеличению вероятности попадания на всех дистанциях. Уменьшение рассеивания автомата до такой степени, что оно станет значительно меньше оптимального попросту физически недостижимо пока из него стреляет человек, даже двустволка с темпом 6000 в/мин с этим не справилась – оптимальное рассеивание двойки было достигнуто только при стрельбе с упора, уже при стрельбе из неустойчивых положений рассеивание было больше оптимального (хотя до сих пор никакой, даже малосерийный, образец так и не достиг этого феноменального результата), но даже так эффективность стрельбы выросла до 2 раз.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Вопрос оптимальной кучности двух видов огня пытаются решить давно и до сих пор твердого решения нет.

При стрельбе (прицельной!) с короткой остановки суммарная ошибка 1,5-2 тысячных, т.е. 15-20 см на 100 м. Тогда для двойки грубо приближенно Сэкв=Ес?n= 21-28 см. Что там было задано конкурсом Абакан? Сэкв не более 45 см на 100 м. Чего было достигнуто АСМ? Сэкв=36-42 см. Двустволка добилась вообще Сэкв=31-32 см на 100 м. И как мы видим, грубая формула завышающая рассеивание почти в 1,5 раза дает цифру Сэкв просто недостижимую для современных и перспективных образцов. Даже для двойки не говоря уже о более длинной очереди.

Вот, АВС-36.При автоматическом огне он работает без участия УСМ, при одиночном огне дисконнектор только поднимает шептало после спуска.

quote:

Originally posted by John Fisher:

Конкретно сразу надо закладывать систему легкосменных в полевых условиях стволов разной длины и тощины от коротких тонких и легких до длинных толстых и тяжелых со всеми возможными комбинациями - толстый короткий или тонкий длинный.

quote:

Изначально написано Droid:

Это перетяжеленная ствольная коробка, это разная баллистика и соответсвенно разные прицелы. Это слишком много возни. Проще выпускать укороченные автоматы, нормальные автоматы и ручники унифицированные с автоматами.

Выпускать может и проще, а таскать за каждым бойцом три единицы индивидуального стрелкового оружия, хранить их и т.п. уже может оказаться и не проще. А время сейчас такое, что постоянно требуется выжимать из оружия под каждую задачу максимум при минимуме затраченных ресурсов.

quote:

Но есть ли выход

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by John Fisher:

Выпускать может и проще, а таскать за каждым бойцом три единицы индивидуального стрелкового оружия, хранить их и т.п. уже может оказаться и не проще.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Есть... делать качественно и оружие и боеприпасы...

quote:

Изначально написано Droid:

За каким каждым бойцом? Армии ничего подобного абсолютно не нужно, а отдельным очень малочисленным подразделениям гораздо проще иметь 3 единицы оружия чем заниматься постоянной пересборкой, проверкой боя и таскать перетяжеленный коротыш или переоблегченный ручник. ...

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Есть... делать качественно и оружие и боеприпасы...
А не оружие одного боя.... ааа и так сойдет

Насколько боеприпас должен быть качественный?
А какое оружие рассчитано на один бой?

quote:

Изначально написано digger:
AUG имеет быстросменные стволы, какая практика их использования - не знаю.

Чистить удобно, проипать легко.

quote:

Originally posted by John Fisher:

С человеком, точно знающим, что нужно армии, я не спорю! Вы молодец, надеюсь свой служебный и гражданский долг исполните достойно не только на форуме.

quote:

Изначально написано Droid:

Расскажите в какой это армии за каждым бойцом таскают кучу стволов к одной ствольной коробке? И кто занимается постоянной сменой стволов каждому бойцу и зачем?

quote:

Встречал в некоторых современных статьях или даже в учебной брошюрке соответствующей кафедры одного из наших ВТУЗов, что сейчас в стрелковом отделении целесообразно иметь избыток оружия различного назначения по отношению к бойцам

можете привести пример ситуации, где обычному рядовому пехотного ( да хоть ВДВ ) отделения имеет смысл менять длину ствола ? кроме всего - как быть с прицелами ? после каждой смены перепристреливать коллиматор и ночник ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

можете привести пример ситуации, где обычному рядовому пехотного ( да хоть ВДВ ) отделения имеет смысл менять длину ствола ? кроме всего - как быть с прицелами ? после каждой смены перепристреливать коллиматор и ночник ?

При подготовке к ведению боев в городской застройке или лесистой местности имеет смысл всем бойцам подразделения перейти на короткие стволы. При подготовке к боям на открытой местности целесообразно перейти на более длинные стволы. Быстросменность в полевых условиях не подразумевала необходимости менять стволы, как магазины. Их даже можно не иметь с собой, они могут выдаваться и меняться централизованно. Просто сами стволы меньше самого оружия и их можно применять гибче, где-то централизованно, где-то прямо между боями, кто-то сможет и прямо в бою, если надо или очень хочется и обстановка позволяет. 75% может вообще никогда не будет пользоваться данной фичей, но если в производстве и эксплуатации конструкция со сменными стволами не критично "дороже" конструкций с несменным стволом, то почему нет? Я же не настаиваю. Просто кинул идею в массы.

По поводу прицелов. Если мы готовы иметь разное оружие для каждого бойца, то можем позволить себе иметь вместе с каждым стволом и пристрелянный для него прицел. Поменял ствол, поменял прицел. Планка пикатини вам зачем? Чтобы приварить к ней один прицел и два года не снимать? Да, если у нас рулит электроника, кто мешает сделать программирование прицела под разные стволы с выбором соответствующего сохраненного набора в "одно касание"? Да даже можно и так реализовать - на каждом стволе метка, поставил ствол N1 и пристрелял его с прицелом, прицел запомнил. Поменял ствол на N2, пристрелял, прицел снова запомнил. Поменял ствол N2 на N1, прицел вспомнил настройки. Единственно, проблема останется в привязке стволов к прицелам и ствольным коробкам. Ну, тут можно посоветовать только самонастраивающиеся прицелы - сделал четыре выстрела в режиме настройки и прицел сам себя привел к нормальному бою. Пока это фантастика, я не спорю. Но такая философия очень подходит к слабообученным бойцам.

quote:

Originally posted by John Fisher:

Всем остальным бойцам постоянная смена стволов не нужна.

quote:

Изначально написано Droid:

Соответсвенно и стволы эти не нужны. Не нужен каждому обычному стрелку коротыш и ручник тоже. Не нужен геморрой с постоянной заменой прицелов соответствующих стволу и приведением к нормальному бою. Уж на что в Союзе стремились к унификации, но до единой ствольной коробки для укорота, автомата и ручника не дошли.

Да не переживайте вы так. Не надо, так не надо. Но подумать-то можно? Хотя бы мне. И написать на форуме. Вдруг и правда кто-то где-то когда-нибудь сделает такую конструкцию, что хочешь меняй ствол, хочешь не меняй, ни трудоемкость, ни эффективность изделия не пострадает. Это же идея такого же уровня, как стандартные зарядки для телефонов любых моделей. Кто-то считает перспективным, кто-то говорит - 99% никогда не будет пихать зарядку от Нокии в Айфон. Что вы так в нее вцепились? Меня переубеждать не надо, остальные, уверен, на вашей стороне. Особенно если истина за вами.

quote:

По поводу прицелов. Если мы готовы иметь разное оружие для каждого бойца, то можем позволить себе иметь вместе с каждым стволом и пристрелянный для него прицел. Поменял ствол, поменял прицел. Планка пикатини вам зачем? Чтобы приварить к ней один прицел и два года не снимать? Да, если у нас рулит электроника, кто мешает сделать программирование прицела под разные стволы с выбором соответствующего сохраненного набора в "одно касание"? Да даже можно и так реализовать - на каждом стволе метка, поставил ствол N1 и пристрелял его с прицелом, прицел запомнил. Поменял ствол на N2, пристрелял, прицел снова запомнил. Поменял ствол N2 на N1, прицел вспомнил настройки

я так понимаю, вы сами никогда не снимали\ставили прицелы на пикатини ?
в принципе , тепловизионные и электронные прицелы позволяют иметь несколько профилей по разные стволы и даже калибры . но во первых это требует очень качественных быстросъемных кронштейнов ( а это дорого ) во вторых стоимость электронного прицела ( я уж не говорю про тепляк ) отвечающего армейским требованиям будет сильно выше самого автомата. и самое главное - балбеса срочника еще надо научить им пользоваться.
для солдата идеальный прицел - с одной кнопкой, пристрелянный под контролем командира и намертво прикрученный.

quote:

Изначально написано Parabellum:

я так понимаю, вы сами никогда не снимали\ставили прицелы на пикатини ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

...
в принципе , тепловизионные и электронные прицелы позволяют иметь несколько профилей по разные стволы и даже калибры . но во первых это требует очень качественных быстросъемных кронштейнов ( а это дорого ) во вторых стоимость электронного прицела ( я уж не говорю про тепляк ) отвечающего армейским требованиям будет сильно выше самого автомата...

quote:

Изначально написано Parabellum:

... и самое главное - балбеса срочника еще надо научить им пользоваться. для солдата идеальный прицел - с одной кнопкой, пристрелянный под контролем командира и намертво прикрученный.

По идее, именно такая статистика может дать все пути усовершенствования автомата. Но важно чтобы это была именно честная и объективная статистика, а не вбросы какие-то.

Мне кажется что мнения об автомате в Сети в большой степени сформированы любителями оружия, каждый из которых мечтает о чем-то своем. А вот объективной и профессиональной статистики проблем боевого применения найти невозможно. Может быть, у кого-то есть какие-то ее следы, хотя-бы?

Мое мнение: отсутствие большой критики именно автомата навряд-ли вызвано какой-то цензурой. Было бы положение таким уж серьезным - утаить инфу о нем сейчас проблематично. Скорее всего и имеющееся стрелковое оружие вполне адекватно сегодняшней системе его применения. Большая часть проблем думаю, не в вооружениях как таковых, а в организации боевых действий.

Но перевалка проблем на вооружения выгодна нерадивым организаторам, а также и производителям оружия для активизации новых заказов и вообще, возни вокруг этого.

quote:

Изначально написано VladiT:
Мое мнение: отсутствие большой критики именно автомата навряд-ли вызвано какой-то цензурой. Было бы положение таким уж серьезным - утаить инфу о нем сейчас проблематично. Скорее всего и имеющееся стрелковое оружие вполне адекватно сегодняшней системе его применения. ...

quote:

Тут есть нюанс - многие, столкнувшиеся с серьезными проблемами автомата, не могут критиковать в силу гибели.

Наиболее вероятно даже, что они имели более свежее стрелковое вооружение, чем их противник.
А погибли вряд-ли в каких-то прямых перестрелках-дуэлях, где велика роль девайсов, а скорее всего по причине тех или иных оперативно-тактических ошибок командования либо по неустранимому на войне фактору случайности.

Но все же, если вам известна сумма проблем участвовавших в современных БД отечественных автоматов, было бы хорошо, если бы вы изложили их по пунктам, по убывающей - от главного к второстепенному.

Также, интересно, имеются ли на вооружении каких-либо иных стран автоматы, которые мы бы могли уверенно принять за образец совершенства и валидный критерий оценки.

quote:

Изначально написано VladiT:

Но все же, если вам известна сумма проблем участвовавших в современных БД автоматов, было бы хорошо, если бы вы изложили их по пунктам, по убывающей - от главного к второстепенному.

Нет конечно, я просто маленький штрих к большой проблеме сбора статистики по автоматам обозначил. Максимально объективной статистики. Потому что, пмсм, предложенный вами сбор статистики имеет максимальный смысл при максимальной объективности. Иначе статистика может стать жертвой нюансов. Короче говоря, замечание носило отстраненный философский характер.

quote:

Originally posted by VladiT:

Учитывая то, что войска РФ в последнее время не сталкивались в боях с войсками каких-либо особо продвинутых в вооружениях стран,

Сталкиваются и при том постоянно.

Я же уже писал, что после войны 888 прямо поставили вопрос о нормальном креплении оптики. Ни о кучности, ни о сменных стволах, ни о цацках-пецках, ни о сбалансированных на кую автоматиках, а просто, о нормальном, надёжном креплении прицелов. Ну и самих прицелов есс-но.

quote:

а просто, о нормальном, надёжном креплении прицелов.

Если речь о втором, то думаю, избежать этого можно только полностью отказавшись от одной из основных идей, заложенных в конструкцию АК - сознательном перераспределении энергии отдачи на упругие деформации всего оружия с целью минимизации деформаций остаточных.

То, как это работает видно например, здесь-

Обратите внимание на S-образную волну колебаний тела автомата, ритмично повторяющуюся после каждого выстрела.
Очевидно что определенная часть энергии отдачи оружия поглощается этими хорошо рассчитанными колебаниями всей конструкции автомата, что и является ключевой чертой конструктива штампованного АК. Но именно это скорее всего, пагубно сказывается на стабильности оптики на таком оружии - ведь АК склонен буквально стряхивать все, что на него будет навешано.

Устранить это без отказа от основных принципов конструкции АК невозможно, разумнее сконструировать иное оружие на других принципах.

quote:

Originally posted by VladiT:

Имеется в виду расшатывание крепления при эксплуатации (перемещениях, перевозке), или потеря точности пристрелки при стрельбе?

Имеется ввиду сохранение СТП во времени и пространстве и отказе от кронштейна, имеющего габариты в треть автомата и при этом существенно снижающего эксплуатационные характеристики оружия.

quote:

Originally posted by VladiT:

Имеется в виду расшатывание крепления при эксплуатации (перемещениях, перевозке), или потеря точности пристрелки при стрельбе?
Если речь о втором, то думаю, избежать этого можно только полностью отказавшись от одной из основных идей, заложенных в конструкцию АК - сознательном перераспределении энергии отдачи на упругие деформации всего оружия с целью минимизации деформаций остаточных.

Не надо усложнять.

Упругие деформации и их величина это не самоцель, а негативное следствие ограничения массы в рамках принятой конструкции коробки.
На РПК эти же деформации меньше(правда там и масса больше), и всё работает.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Это соображение конструктивно решается не сложным образом.
Кто б нас слушал. Хотя... Как знать, как знать.

Всем,здравия!
Действительно,а почему бы боковую планку не "протянуть" от переднего вкладыша до заднего упора,с креплением и к ним...ведь упрочнит планку и,соответственно,стабильность возрастёт,да и вес не много прибавится.
Есть ещё вопрос (по видио,на предыдущих страницах),а почему перезаряжают через магазин снизу ? Ведь неудобно...даже смотреть
На магазинах 12-ой модели...окошечки для контроля количества пвтпонов... и,что...тра-та-та...заглянул,посмотрел...тра-та-та...заглянул,посмотрел ... офигительно удобно !?
С ув. .

quote:

Изначально написано KorgevUG:

Всем,здравия!
Действительно,а почему бы боковую планку не "протянуть" от переднего вкладыша до заднего упора,с креплением и к ним...ведь упрочнит планку и,соответственно,стабильность возрастёт,да и вес не много прибавится.
Есть ещё вопрос (по видио,на предыдущих страницах),а почему перезаряжают через магазин снизу ? Ведь неудобно...даже смотреть
На магазинах 12-ой модели...окошечки для контроля количества пвтпонов... и,что...тра-та-та...заглянул,посмотрел...тра-та-та...заглянул,посмотрел ... офигительно удобно !?
С ув. .

Перезаряжать снизу кроме лежки очень удобно... окошки могут иметь смысл... вопрос в том что прозрачная вставка там пипеец хрупкая... вообще не понятно как такое прошло испытания

quote:

Изначально написано mpopenker:

ну вот есть патрон 7Н40 с кучностью на R100 = 3 см и ценником как у импорта
а теперь расскажите пожалуйста, насколько возрастет эффективность огня пехотного взвода если всем автоматчикам вместо 7Н6 выдать 7Н40?
А потом попробуйте подумать что будет, если те же деньги (из расчета скажем всего по 10 тыщ патронов на бойца) потратить на новые коллиматоры, например.

Экспорт в ЧР?) Там отчего то всё есть... качественно... это чистые пороха и контроль навески и прочего брака.... сраный порох всё сжирает и забивает... вот и всё..

А оружие одного боя.... это не сама система... а то с каким пренебрежением его собирают... благо хоть лучше качества ППШ... подогнали 2 диска и вперед.... потом трофейщики соберут , заново подгонят подшаманят и вперед

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Там отчего то всё есть... качественно...

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А чем АК12 помешал шомпол? Для чего его нужно было убирать из под ствола, а затем придумывать новый из трёх частей.Он-то как на точность влияет и как ей мешает?

Ну в теории шомпол как раз может мешать.. влияя на амплитуды колебаний и при нагреве нагружая ствол..
А так хз... теперь как щуп особо непоиспользуешь

quote:

Изначально написано RedAlertArm:

Ну в теории шомпол как раз может мешать.. влияя на амплитуды колебаний и при нагреве нагружая ствол..
А так хз... теперь как щуп особо непоиспользуешь

Ранее я, наоборот, думал, что шомпол под стволом как раз и добавляет тому жесткости. Или под стволом, или около него, шомпол разместили только потому, что так было на винтовках и карабинах Мосина, АВС-36, СВТ?

quote:

Originally posted by lisasever:

А чем АК12 помешал шомпол?

Чем больше отличий от АК74, тем проще оправдать утраченные деньги.

командные детали трогать чревато, а вот по второстепенным прошлись и в основном испохабили.

А так да, разборный шомпол это либо тупость, либо вредительство.

quote:

Originally posted by lisasever:

Некоторое увеличение толщины ствола АК12 сможет положительно повлиять на его параметры стрельбы или нет?

Может. А может и нет.
Точно, что хуже не будет.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Может. А может и нет.
Точно, что хуже не будет.

Тогда уж утолщенный с долами... жесткость и теплоотвод лучше... но трудозатратнее

quote:

Изначально написано digger:
Насчет вывешенного ствола.К нему жестко прикреплен газоотвод, что увеличивает жесткость системы, по крайней мере, лучше, чем газоотвод АК : оно уменьшает изгиб ствола при работе газоотвода и не дребезжит.А что если жестко прикрутить цевье из алюминия спереди и сзади вместо плавающего? Оно имеет свою жесткость, полчится пространственная конструкция: может будет профит?

А где вы видели вывешенный ствол? Ствол неволить нет смысла... перегрев будет играть дурную шутку... да и за алюминий хрен рукой возьметесь... он как губка в себя тепло тянет

Если концерн Калашников взялся за модный обвес автомата, может он для АК12 и гранаты винтовочные, то есть, автоматные, придумает? Если что, пусть обращаются. Есть у меня одна идея. Даже холостых патронов не потребуется.

quote:

Originally posted by lisasever:

Если концерн Калашников взялся за модный обвес автомата, может он для АК12 и гранаты винтовочные, то есть, автоматные, придумает? Если что, пусть обращаются. Есть у меня одна идея. Даже холостых патронов не потребуется.

Для АК12 наствольные гранаты точно никогда не примут.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

проще выточить стакан с резьбой от дтк... и в стакан ргд или рго с ргн запихивать без чеки... простейший граник и гп не надо)

Выточить можно любую херню. Вопрос, как потом потом попадать этими херовинами.
А главное, как сделать, что бы автомат не разваливался от этих модернизаций.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Кому они нужны, наши идеи

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Я вот размышляю о большом посте о весовом совершенстве перспективного автомата и его связи с выбором конструктивно-компоновочных решений.

Да чего там думать!
Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).

Вот и надо перемещаться скачками 2-4Вд в этом направлении.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Да чего там думать!
Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Святая простота, прости Господи...

Не всегда очевидные вещи очевидны сразу всем. Кому-то времени надо побольше.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

А зачем их и принимать то... проще выточить стакан с резьбой от дтк...

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Для АК12 наствольные гранаты точно никогда не примут.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).

Да и с жесткостью и устойчивостью профиля все сильно не однозначно.
Профиль из жести может быть изначально сверхжестким, но потерять устойчивость после малейшей местной пластической деформацией. Грубо говоря - после небольшого бокового удара или падения на камни жесткая коробка неожиданно "схлопнется."
А относительно "мягкий" и нежесткий профиль со слегка завышенной массой может претерпеть кучу ударов и местных деформаций (вмятин) оставшись работоспособным.
И тот же профиль, с теоретически близкой жесткостью, но из иного материала (пружина) способен тупо рассеивать энергию ударов и до пластики просто не доводить. Рессора нифига не жесткая, но увстойчивая до безобразия.

ЗЫ. Пардон за условность и сумбурность сопромат изучал пару десятилетий назад. Да и в данным момент сознанием несколько хм...расслаблен и рассеян.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Кому-то времени надо побольше.

quote:

Если сможете сочинить такую программу и она реально будет работать и с ее помощью можно будет разрабатывать новое оружие, то вам лично поставят погрудный памятник из чистого золота (возможно даже монолитный)

quote:

Originally posted by SanSanish:

Почему?
Можете обосновать?

Крайне низкий ресурс самого автомата, наверняка ниже, чем даже с подствольником.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Извините.
Рекомендую освежить институтский сопромат или банально заглянуть в сортамент и сравнить скажем двутавр, трубу круглую и трубу квадратную хотя бы по моментам инерции и сопротивления .
Думаю, что понимаю мысль, которую Вы хотели выразить.
Но сделали это несколько...коряво.

Я сказал чётко и именно так что и хотел.

Прежде чем меня учить сопромату, сами найдите объяснение того, что станины у гаубицы Д30(и ещё у десятков систем) коробчатые, а не двутавровые.

Точно так же как фонарные столбы круглые, а не из швелера или двутавра. Или стрела подъёмного крана, которая в сечении тоже короб.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

- комплекс решений обеспечивающих заданную надежность (не более 0,2% задержек по вине оружия во всех условиях эксплуатации на всем объеме испытаний большим числом выстрелов, т.е. не менее 10000 выстр, в т.ч. заметная часть из них в затрудненных условиях;
- живучесть (поломки деталей не допускаются за исключением особо нагруженных деталей, но и они допускаются не ранее установленного настрела и этот настрел о-го-го);
- обеспечить водостойкость;
- обеспечить коррозионную стойкость;

Каким образом форма коробки повлияет на коррозионную стойкость или на надёжность автоматики?

Разве бОльшая жёсткость коробки не добавит ей живучести?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

- обеспечить технологичность изделия и его частей;
- обеспечить удобство разборки и сборки;
- обеспечить удобство обслуживания;
- удобство пользования органами управления огнем, в т.ч. в зимних условиях;
- влезть в требования по общему весу;
- влезть в требования по габаритам по всем трем измерениям с учетом заданной длины ствола;
- обеспечить теплостойкость как конструкции в целом, так и стабильности боя при стрельбе продолжительным огнем;
- обеспечить заданную кучность боя;
- обеспечить заданную точность боя и ее стабильность после разборки и сборки;
- в конце концов иметь привлекательный внешний вид (неформальное требование, но оно имеет место, оружие видом как беременная кочерга не внушает пользователям доверия).

Вы забыли добавить, что сейчас есть требование по жёсткому крепежу оптики.

И вот когда это дифференциальное уравнение решать в комплексе, то вопрос о максимальной жёсткости при меньшей массе станет во главу угла.

И именно замкнутый поперечный профиль коробки это то направление в котором следует идти. Всё остальное должно вписываться в него и подстраиваться под него.

Но и как написали выше нужно учитывать сопротивление дальнейшему изгибу. А оно будет совсем другое у этих профилей. И вообще, в оружии не так уж и много деталей изгиб которых конструктивно допустим.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Крайне низкий ресурс самого автомата, наверняка ниже, чем даже с подствольником.

quote:

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Я сказал чётко и именно так что и хотел.

Так что Ваше утверждение верно для одного единственного случая - расчета на кручение!

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

сами найдите объяснение того, что станины у гаубицы Д30(и ещё у десятков систем) коробчатые, а не двутавровые.

Точно так же как фонарные столбы круглые, а не из швелера или двутавра. Или стрела подъёмного крана, которая в сечении тоже короб.

ЧЯ не учу, но пытаюсь всего лишь пояснить, что ЛЮБАЯ конструкция подлежит расчету под КОНКРЕТНЫЙ случай нагрузки. И в разных случаях, мы получаем разный оптимум. Иногда даже строго противоположенный.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Каким образом форма коробки повлияет на коррозионную стойкость или на надёжность автоматики?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Разве бОльшая жёсткость коробки не добавит ей живучести?

quote:

Originally posted by SanSanish:

Я не собираюсь Вас учить, но "замкнутый профиль" - понятие в инженерной практике применяемое для расчета на КРУЧЕНИЕ.

А если я посчитаю фонарный столб из трубы на сжатие, то что, небо упадёт на землю? Кстати эти столбы кругом круглые, а не из двутавра.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Я Вам привел простейший пример незамкнутого профиля в виде двутавра, который вообще то по сравнению с простейшим замкнутым профилем(трубой) имеет в СЕМЬ раз большую прочность и в ТРИДЦАТЬ раз большую жесткость.
осталось уточнить, для каких случаев расчета.
Так что Ваше утверждение верно для одного единственного случая - расчета на кручение!

Станины на Д30 имеют неправильный профиль?

quote:

Originally posted by SanSanish:

Наличием концентраторов напряжений. Которые чувствительны либо к местной коррозии, либо к циклическим нагрузкам.

Тогда замкнутый профиль разумеется лучше.

quote:

Originally posted by SanSanish:

А если ее не крутит, зачем подымать жесткость за счет роста геометрии и утоньшения профиля, влекущие например потерю устойчивости при банальной местной деформации?

А с чего вы вообще взяли, что надо утоньшать профиль да ещё пытаетесь мне приписать эту фантазию?

quote:

Originally posted by SanSanish:

У венесуэльской гранаты суммарный импульс на 10-12% ниже, чем у ВОГ-25. Старт мягче.

Я не знаю, с какими именно кранами вы имеете, но специалист по грузоподъёмным механизмам всегда обращает внимание не только на нагрузку, но и на плечо на котором эта нагрузка.

Так вот, при отстреле гранаты с дульной части, рычаг изгибающий коробку будет гораздо больше, чем рычаг от гранатомёта.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Вы ведете речь исключительно о телескопических стреловых автокранах. Легких кранах. Так даже они давно уже имею профиль не банального прямоугольника, а овоидный

Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

Такие вопросы хотел бы задать вам:
1) каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка: продольное сжатие/растяжение, изгибы в вертикальной/горизонтальной/произвольной продольной плоскости, изгибы в вертикальной/произвольной поперечной плоскости, кручение вокруг продольной/произвольной поперечной оси;
2) как распределить толщины стенок замкнутого профиль: все стенки равной толщины, вертикальные толще, горизонтальные толще;
3) какой замкнутый профиль лучше: круговой, элиптический, квадрат, прямоугольник, треугольный равносторонний или неравносторонний, треугольный с тупым, прямым или острым углом при вершине, пяти- шести- или произвольный многоугольный, произвольный криволиненйный;
4) как замкнуть профиль ствольной коробки в районе окна выброса и прохода рукоятки взведения и окна магазина, должна ли рукоятка взведения быть с тыльной стороны, а выброс гильз вперед вдоль ствола, следует ли и подачу из магазина делать вдоль ствола для увеличения жесткости ствольной коробки;
5) как лучше устранять задержки и чистить ствольную коробку с замкнутым профилем, допустимо ли делать для этого быстросъемный ствол и приклад?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

А если я посчитаю фонарный столб из трубы на сжатие, то что, небо упадёт на землю? Кстати эти столбы кругом круглые, а не из двутавра.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Станины на Д30 имеют неправильный профиль?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Тогда замкнутый профиль разумеется лучше.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

А с чего вы вообще взяли, что надо утоньшать профиль да ещё пытаетесь мне приписать эту фантазию?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

но специалист по грузоподъёмным механизмам всегда обращает внимание не только на нагрузку, но и на плечо на котором эта нагрузка.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Так вот, при отстреле гранаты с дульной части, рычаг изгибающий коробку будет гораздо больше, чем рычаг от гранатомёта.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

Кстати станины Д-30 вчистую сливают обоим профилям, но тем не менее не являются "неправильными."
На том этапе развития расчетов и технологий они были очень хороши.

quote:

Originally posted by John Fisher:

каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка:

Отсюда и нужно плясать.
И отсюда между прочим вылезает такой ворох чисто инженерных именно расчетных вопросов, что голова кругом.
Теории VladiT о "рессорном автомате" на самом деле имеют под собой некое рациональное зерно.
Все металлоконструкции рассчитываются на жесткость в состоянии упругой работы материала. И во многих случаях жесткость как ни парадоксально может быть не просто излишней, но и вредной. Поскольку иные конструкции как раз изначально работают упруго, что повышает их надежность и ресурс. Попытка лишить их возможности упругих деформаций приведет к деформациям пластическим и разрушению.

А в целом придется делать совсем иную конструкцию. И не факт, что лучше упругой.

quote:

Теории VladiT о "рессорном автомате" на самом деле имеют под собой некое рациональное зерно.

И второе:
"Детали автоматического оружия подвержены усиленному износу, поэтому их взаимодействие следует выстраивать на принципах позитивного износа. То есть так, чтобы чем больше изнашивались детали, тем лучше бы они взаимодействовали."

quote:

Originally posted by John Fisher:

1) каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка

Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

Есть ещё вероятность разрыва газами из-за обрыва гильзы, и для этого нужно иметь пути кротчайшего выхода газов за пределы коробки.

quote:

Originally posted by John Fisher:

2) как распределить толщины стенок замкнутого профиль:

В идеале-переменная толщина, но это либо фрезеровка, либо литьё, либо хитрый профиль.
А если из простого проката, то постоянная толщина с местными усилениями.

quote:

Originally posted by John Fisher:

3) какой замкнутый профиль лучше:

Прямоугольный, трапецеидальный или подобный, ориентированный длинной стороной вертикально.

quote:

Originally posted by John Fisher:

4) как замкнуть профиль ствольной коробки в районе окна выброса и прохода рукоятки взведения и окна магазина, должна ли рукоятка взведения быть с тыльной стороны, а выброс гильз вперед вдоль ствола, следует ли и подачу из магазина делать вдоль ствола для увеличения жесткости ствольной коробки;

Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.

Рукоятка рамы либо складная, либо отделяемая. SIG550 как пример.

quote:

Originally posted by John Fisher:

5) как лучше устранять задержки и чистить ствольную коробку с замкнутым профилем, допустимо ли делать для этого быстросъемный ствол и приклад?

Устранять задержки через окно для выброса или окно для магазина. Чистить ствол и коробку, как вариант, через заднюю часть при сложенном прикладе.

quote:

Originally posted by VladiT:

В понимании этого автоматическое оружие следует конструировать таким образом, чтобы максимально исключить остаточные деформации в пользу деформаций упругих".

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.

полное или частичное.
И доступ получаем оперативнее и свободнее не придумаешь.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Тогда уж лучше считайте на ветровую нагрузку, умнее будет.

Ветровая, снеговая, это тоже изгиб\комбинированный изгиб, а не только кручение, как вы настаиваете.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Успокойтесь - правильный.

Разумеется правильный. И это не двутавр.

А нервничаете это вы, вон какие простыни строчите.

quote:

Originally posted by SanSanish:

...?! Ох ты ж батюшки.
Так с термеха с сопроматом. Вроде до сих пор не придумали иного способа повышения жесткости и устойчивости (при сохранении массы) как вынос конструкционного материала на периферию,

Есть и другие способы повышения жёсткости.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Так ее каленым железом выжигают в мозгу любого студиозуса от термеха до того самого сопромата. Азбука инженерного расчета. Ну или таблица умножения если угодно.

Ну что ж вы азбуку забыли-то?

quote:

Originally posted by SanSanish:

Дело в том, что именно при отстреле с дульной части нештатные рычаг и момент как раз полностью ОТСУТСТВУЮТ

Если есть внецетренное сжатие(а оно есть), то есть и моменты и рычаги.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Инженера все же четко отделают короб и овоид. Это разные сечения.

Эти сечения замкнутые и в этом их сходство между собой и радикальное отличие от открытых типа двутавра или швеллера.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Кстати станины Д-30 вчистую сливают обоим профилям, но тем не менее не являются "неправильными."
На том этапе развития расчетов и технологий они были очень хороши.

Всё с Д30 правильно. И её станины тоже. А вот станины из двутавра почему никто не делает. Наверное не разделяют вашего понимания сопромата.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Вы будете смеяться, но при изгибе в вертикаль будет прекрасно работать располовинивание в вертикальной же плоскости по типу Madsen m/50

Попробуйте пострелять без фиксирующей гайки и тогда посмеюсь я.

quote:

Originally posted by SanSanish:

А калашниковский перевернутый П-образник просто хорош. И вот как раз овоид близок к идеальному. Именно он работает на изгиб лучше всех, а по сжатию на фоне изгиба расчет вовсе некритичен.

Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Ветровая, снеговая, это тоже изгиб\комбинированный изгиб, а не только кручение, как вы настаиваете.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Разумеется правильный. И это не двутавр.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Есть и другие способы повышения жёсткости.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Ну что ж вы азбуку забыли-то?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Если есть внецетренное сжатие(а оно есть), то есть и моменты и рычаги.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Эти сечения замкнутые и в этом их сходство между собой и радикальное отличие от открытых типа двутавра или швеллера.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

А вот станины из двутавра почему никто не делает. Наверное не разделяют вашего понимания сопромата.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Попробуйте пострелять без фиксирующей гайки и тогда посмеюсь я.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Я настаиваю рассчитывать фонарные столбы на кручение?

Это не вы писали:

quote:

Originally posted by SanSanish:

но "замкнутый профиль" - понятие в инженерной практике применяемое для расчета на КРУЧЕНИЕ.

Вот и получается, что у вас столбы считают только на кручение.

*

quote:

Originally posted by SanSanish:

У ЗиС-3, Д-44 - неправильный?
Англичане на L-118 неправильный?

Правильный. Замкнутый профиль, а не двутавр.

quote:

Originally posted by SanSanish:

ЧАСТНЫЙ случай незамкнутого сечения превосходящий по жесткости и прочности замкнутые АНАЛОГИЧНОЙ массы?

В моё время такое заявление это неуд по споромату.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Правда?
При нагрузке строго по оси ствола значит внецентренное сжатие (чего - коробки?) а при нагрузке ПАРАЛЛЕЛЬНО как стволу, так и коробке внецентренного значит нет или оно меньше осевого по стволу?

Нагрузка, приложенная вне центра масс, приводит к внецетреннему сжатию. А в АК центр масс коробки не лежит на оси ствола, вот по этому и происходит это самое внецетренее сжатие с изгибом.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Отстаньте Вы уже от двутавров.

Так не я начал эту бодягу с многобуквенными заблуждениями.

quote:

Originally posted by SanSanish:

двутавр П-Л-О-Х-О работает на КРУЧЕНИЕ. Не смотря на охрененительную жесткость и прочность на изгиб при полной незамкнутости.
А вот короб ХОРОШО работает на кручение и имеет УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНУЮ жесткость на изгиб. При большей массе.

Употребляя капслог, вы не добавите аргументов вашим заблуждениям.

quote:

Originally posted by SanSanish:

А чего мелочиться, постреляйте из АК без переднего вкладыша. Из АРки без соединительных штифтов. Смеху ради.
Если ума не хватает заменить в схеме гайку или не стрелять без нее.

У меня ума хватает отличить быстроразъёмное соединение, от жёсткого.

quote:

Originally posted by SanSanish:

А при стрельбе наствольной гранатой из Венесуэлы почему то не улетают.
Может внецентренное сжатие их запирает?

Да потому, что там АК103, у которого кнопка возвратного механизма имеет стопор для крышки. На таких автоматах и от ГП крышки не улетают.

Так что тщательнее изучите матчасть и сопромат.

quote:

Originally posted by VladiT:

Интересно, а схемы с подвижным стволом сегодня окончательно отринуты, как архаика? Ну, кроме АН-94, который уж слишком причудлив и не стал большой удачей?
Меж тем, у них ведь есть преимущество для оружия, предполагающего хорошую кучность.

Забудьте.
В легком СО автоматика с подвижным стволом это ненадёжно. А там, где надёжно, то не по современному тяжело.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
В идеале-переменная толщина, но это либо фрезеровка, либо литьё, либо хитрый профиль.
А если из простого проката, то постоянная толщина с местными усилениями.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Прямоугольный, трапецеидальный или подобный, ориентированный длинной стороной вертикально.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.
Рукоятка рамы либо складная, либо отделяемая. SIG550 как пример.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Разумеется правильный. И это не двутавр.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

А что у нас с закрытостью и жесткостью профиля ствольной коробки AR-системы?

И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Вот и получается, что у вас столбы считают только на кручение.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Правильный. Замкнутый профиль, а не двутавр.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

В моё время такое заявление это неуд по споромату.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Нагрузка, приложенная вне центра масс, приводит к внецетреннему сжатию. А в АК центр масс коробки не лежит на оси ствола, вот по этому и происходит это самое внецетренее сжатие с изгибом.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

У меня ума хватает отличить быстроразъёмное соединение, от жёсткого.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

На таких автоматах и от ГП крышки не улетают.

quote:

Originally posted by John Fisher:

И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?

Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

ЗЫ. Впрочем думается пора заканчивать умничанье по переписке. Вопрос обозначен, мнения высказаны.
Кто поумней давно задумался над "простыми вопросами." А кто не задумался, все равно к кульману не встанет.

Вообще, надо ли превращать автомат в какой-то супер-универсальный девайс, чтобы и автоматом был, и снайперкой, и гранатометом и чтобы еще ракеты запускал и был лопатой для самоокапывания?

Ведь в таком случае инженерная неудача просто гарантирована - невозможно совместить в одном устройстве столь многие функции.

Раньше максимальная унификация вооружений и навыков была востребована - армия была громадна, а возможности промышленности в разнообразии ассортиментов ограничены.

Но сейчас возможно, следует пересмотреть взгляды на унификацию и универсализм вооружений и навыков. Имеет смысл даже пересмотреть подходы к формированию частей и подразделений, которые и сегодня еще формируются на основе опыта Мировых войн и по-сути, производны еще от тактики штыкового боя и массовых схваток. Например, была очень важна взаимозаменяемость бойцов при потерях, поэтому и навыки и вооружения должны были быть универсальны.

Но сейчас-то все уже не так и есть возможности изменить тяготение к повальному универсализму и поработать уже над специализацией и разнообразием пехотных вооружений.

На мой взгляд единственное, что серьезно мешает таким подходам - это вполне понятное стремление производителя автомата продолжать оставаться монополистом и ключевым звеном в линейке вооружений.

Это обострено еще и переходом к рыночным взаимодействиям с заказчиком. Естественно, что при такой ситуации и разработчик и производитель автомата будут до последнего лоббировать автомат именно как универсальный инструмент всего и вся. Но вот получаться это на практике у них уже не будет.

quote:

Originally posted by VladiT:

А стоит ли непременно оснащать все автоматы устройством для метания гранат?

Венесуэла просто разработала гранату, которая отстреливается с ДТК автомата Калашникова без каких либо переделок и устройств.
Вот завтра РФ может купить скажем готовые гранаты и выдать своим бойцам.
Нужна в войсках граната которую в любой момент можно выдать любому бойцу и он сможет точно поразить цель за пару сотен метров?
А если сделать универсальный взрыватель то и использовать банально как ручную.
При весе в 250г и длине 175мм получаем вполне приличную "карманную артиллерию" нахаляву.

Кстати, к предыдущему обсуждению с возможно излишней академичностью думаю стоит привести пример современного и грамотного решения, того самого овоидного профиля под сверхвысокие нагрузки и отмечу отдельно - точного позиционирования сопрягаемых деталей.

quote:

Овоидный профиль стрелы дополнил прямоугольный, который на определенном этапе исчерпал свои возможности в плане макимально возможных грузовых характеристик крана соответствующего класса. Конструкторам пришлось вначале придумать алгоритм для необходимых расчетов, а затем с помощью современных компьютерных технологий произвести вычисления. Верхний пояс сечения секции под нагрузкой работает на растяжение, нижний на сжатие, а боковые стенки изгибаются. Для нижнего силового пояса использована арочная форма хорошо работающая на сжатие. Расчеты подтвердили оптимальность использования элементов профиля стрелы похожем на арку. После долгих продолжительных поисков, конструктора остановили свой выбор на комбинированном сечении, состоящем из дух полукоробов, верхнего прямоугольного со скругленными углами и нижнего напоминающего полуэллипс, который для каждой стрелы просчитывается индивидуально. Такое сечение стрелы назвали овоидным или овоид.

Главное преимущество овоидного профиля - повышение прочности стрел автокранов и другой техники, где применяется данный тип профиля.

Прочность стрел с овоидным профилем превышает данные показатели у моделей с гнутым и коробчатым профилем на 20-30%.
Также повышается коэффициент устойчивости нижнего пояса при продольном сжатии. Автокраны с овоидными стрелами могут поднимать экстремально тяжелые грузы.
Повышение показателей прочности стрелы становится возможным благодаря уникальной форме овоидного профиля. Если гексагональная стрела повышает массу стрелы, то овоидный профиль не влияет на параметры веса, увеличивая при этом грузовысотные показатели.

Повышение жесткости стрелы сокращает боковые нагрузки на силовые элементы крана, увеличивая его выносливость, эксплуатационные параметры. Снижается прогиб стрелы при повороте и подъеме грузов. Процесс телескопирования при этом значительно облегчается, повышается точность позиционирования перемещаемого груза.

псевдоовоид от Ивановца (либхер обр.80х)

современный овоид от Либхер

как видно, там не только нижняя часть получила арочную форму, но и верхняя ушла от банального короба со скругленными углами.

сложный овоидный профиль от Галичанина

Это вкратце то, что на сегодня сопромат предлагает любителям сверхлегких и жестких профилей.

quote:

Изначально написано SanSanish:

Интересней его тип близкий кстати к вышеоговоренному овоидному как современному оптимуму . ...
Его замкнутость в принципе не интересна и самоцелью не является. Опять же, при необходимости "замкнуть" одну из деталей конструкции всегда можно другой, ответной деталью.

quote:

Изначально написано SanSanish:
Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

Да, это беда Интернета. На словах все гении (чем громче и чаще повторяешь, тем гениальнее окружающих ), а так даже формулы вспомнить или расчеты привести, или, упаси боже, что-то сделать по собственным гениальным выкладкам и предложить в виде материального изделия миру - нет, зачем, джентльменам верят на слово!

Справедливости ради, хотя человек и пишет довольно путанно и безграмотно, но в случае фонарного столба в круглом замкнутом трубчатом профиле смысл есть - его жесткость и прочность на изгиб равномерна к любому направлению внешней нагрузки от ветра. Не симметричные относительно продольной оси профили тут будут уступать безусловно, причем как замкнутые, так и разомкнутые.

quote:

ПМСМ, как только посмотрел на ствольные коробки AR и SIG550, так сразу же ничего"замыкающего", кроме перемычек по концам коробки не увидел

А у зига не перемычки... а фрезерованная(может литофрезерованная) общая база держит жестянку

------
Живы будем, не помрем...

quote:

у АР сложный литофрезерованный профиль и жесткости там за глаза

quote:

Originally posted by John Fisher:

Так же роль перемычек в АК вполне могут играть вкладыши

quote:

Originally posted by John Fisher:

но в случае фонарного столба в круглом замкнутом трубчатом профиле смысл есть - его жесткость и прочность на изгиб равномерна к любому направлению внешней нагрузки от ветра.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

у АР сложный литофрезерованный профиль

quote:

Изначально написано mpopenker:

дяденька, вы снова пришли делать открытия в области технологии?
с какого перепугу у АРок вы нашли литье в конструкции ствольной коробки?

Технологии производства у АР разные.. кто то льет и дофрезеровывает... кто то ырезерует... кто то на 3д теже ловеры печатает.. батенька...
Оставьте свой сарказм при себе

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

кто то льет и дофрезеровывает

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

у АР сложный литофрезерованный профиль и жесткости там за глаза.. и вектор движения близок к идеалу..

у набившего оскому подъемного крана(современного и хорошего) по этому нейтральному разгруженному боковому поясу пущен сварной продольный шов.

В схеме раскрытия коробки по типу Мадсена в вертикальной плоскости картинка принципиально иная. Но тоже вариант рабочий и возможно перспективный. Там разъем может пойти как во благо, так и во зло, смотря по конструкции.

ЗЫ. В качестве оффтопа небольшие подробности с разработки крана не современного и видимо не очень хорошего. Для понимания какие тонкости могут встать там где не ждешь.
В том случае стрелу решили делать непременно из двух полукоробов, ибо "современненько." Хотя в практике предприятия раньше именно кранов не было, но в новые времена нужно осваивать новую продукцию.
Но вот беда, на имеющемся у нас оборудовании по бедности сварганить их нужной под боковой стык геометрии не получалось.
Че тут думать?!
Правильно!
Посчитали с вертикальной стыковкой, сварили короба вдоль автоматической дуговой под флюсом, благо технология отработана на 5+, сошлифовали швы и на ресурсные испытания.
А там швы под расчетной нагрузкой "трещат" уже на половине цикла.
Перепроверили расчеты - ошибок нет, но "трещит" раз за разом.
Долго возились. и в итоге получили несколько вполне рабочих вариантов.
"Деды" предложили варить полузасыпанной в горячий песок, прямо следом за автоматом закапывать и давать остыть вместе с кучей денька три.
Не трещит, отрабатывает ресурсные на отлично.
Конструктора предложили "расшнуровать" сварной шов и стыковать не по прямой, а своеобразным зигзагом(половинкой шестигранника).
И тоже работает.
Технологи высказали теорию, что шов "трещит" по микроконцентраторам напряжений от шлифовки вдоль шва. И тут же попробовали сошлифовывать короткими поперечными проходами.
И черт возьми - заработало! Казалось бы такая мелочь и тонкость.
Решили для надежности совместить все три подхода и ресурс на испытания поднялся почти вдвое.
А потом по разгильдяйству на испытания уволокли из цеха старый образец, сваренный на коленке и с нешлифованными корявыми швами. И смех - он тоже отработал!

Вот вам и "чего думать - все просто!"
Да, кран в итоге в серию так и не пошел, времена стали еще "новее" а экономика еще смешнее. Стал неактуальным.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Мы в общем обсуждали тут платформу АР..

quote:

Originally posted by John Fisher:

Изгиб в какой плоскости или каких плоскостях? Наверное вы забыли уточнить

В основном в вертикальной, где газоотвод и подствольник.

quote:

Originally posted by John Fisher:

Вы опять забыли уточнить в каких местах профиль надо утолщать. И, кстати, интересно, зачем утолщать?
Также поясните, пожалуйста, какие конкретно нужны местные усиления и зачем?

В критических местах. Например вокруг вырезов для выброса или прохода рукоятки. Но этого может и не понадобится.

quote:

Originally posted by John Fisher:

Поясните, пожалуйста, почему именно вертикально длинной стороной?

Потому, что газоотвод и гранатомёт в вертикальной плоскости.

quote:

Originally posted by John Fisher:

И какое основание трапецеидального должно быть больше - верхнее

Зависит от внутренних механизмов.

quote:

Originally posted by John Fisher:

А зачем, по вашему, нужен двутавровый профиль? Он совсем нежесткий?

Двутавр жёсткий, но уступает коробу. (начинаю удивляться своему терпению отвечать на странные вопросы).

quote:

Originally posted by John Fisher:

А что у нас с закрытостью и жесткостью профиля ствольной коробки AR-системы?

Жёсткость арочного аппера очень большая, держит прицелы без ограничений.

quote:

Originally posted by John Fisher:

И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?

Закрытый, но с вырезами. А если точнее, то гораздо более закрытый, нежели, чем у АК.

P.S. Надеюсь я исчерпывающе ответил на все ваши дурацкие вопросы и вы со спокойной душой пойдёте делать уроки.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Иначе вспомнили бы или узнали, что термин "замкнутый профиль" используется все тем же сопроматом в приложении так называемых "тонкостенных стрежней" и именно расчету на кручение.

Курите ГОСТ 30245-2012.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Мы что уже перешли от сопромата к механике?

А...а разве сопромат отделим от механики?

quote:

Originally posted by SanSanish:

При чем здесь "центр масс"?
Где сопромат фигурирует массами или весами? Можно применительно к расчету внецентренного сжатия.

Пиздэц...краны, говорите делаете???

Вот, образовывайтесь:

"Внецентренное сжатие - это вид деформации, при котором продольная сила в поперечном сечении стержня приложена не в центре тяжести. При внецентренном сжатии, помимо продольной силы (N), возникают два изгибающих момента (Mx и My)."

https://monographies.ru/ru/book/section?id=7041

quote:

Originally posted by SanSanish:

Я как бы в курсе. Что проблема решена и проблемой не является.

Как, однако, вы быстро переобулись!

Так вот, если вы знаете, но забыли сказать, что решили только проблему улетающей крышки, а не недостаточной жёсткости коробки. То есть, проблема хлипкой коробки никуда не делать.

Вообще забавно, как вы наивно восхищаетесь венесуэльцами, как будто это они АК изобрели и знают про него больше других.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

Это вы не что-то не то учили. Вот вам практически станина от Д30 в масштабе:

Держит 12,7х108, причём ещё и с прицелом сверху и шарниром ствола.

quote:

Изначально написано VladiT:

Для ее массы подвижных частей. Зато есть ручной досылатель!

А что не так у арки с массой подвижных частей?

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

у арки в отличии от ак всё хорошо с массами подвижных частей)

а что именно хорошо? откройте мне истину!

quote:

А что не так у арки с массой подвижных частей?

Из-за отсутствия этого в М-16 и пришлось приделать к ней ручной досылатель, которым следует доталкивать патрон в патронник в том случае если энергии наката для этого не хватило.

quote:

Originally posted by VladiT:

Эта масса там крайне мала. Что отлично сказывается на точности винтовки.

Масса подвижный частей у арки такая же как на АК74 +\-.
Соответственно, все остальные рассуждения построенные на обратном, в корне ошибочны.

quote:

Изначально написано VladiT:

Эта масса там крайне мала. Что отлично сказывается на точности винтовки. Но ничтожность массы подвижных частей отрицательно сказывается на надежности отката и наката. Для этой надежности масса подвижных частей должна быть достаточно большой, чтобы они хорошо сохраняли полученный ими импульс.

Из-за отсутствия этого в М-16 и пришлось приделать к ней ручной досылатель, которым следует доталкивать патрон в патронник в том случае если энергии наката для этого не хватило.

Юджин Стоунер в одном из своих интервью прекрасно обьяснил зачем на М-16 нужен досылатель. Он там нужен для удовлетворения формальных требований некоторых скудоумных военных.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
...
Двутавр жёсткий, но уступает коробу. (начинаю удивляться своему терпению отвечать на странные вопросы).
...
P.S. Надеюсь я исчерпывающе ответил на все ваши дурацкие вопросы и вы со спокойной душой пойдёте делать уроки.

Исчерпывающе. Надеюсь, когда-нибудь вы станете автором-изобретателем самого совершенного автомата в мире. Иначе ваши знания пропадут втуне тут на форуме. Излагаете вы путанно, никто не рискнет пользоваться вашими советами и наставлениями по конструированию оружия. Потому что отвечать придется, а вам предъявить не получится. Слова к делу не пришьешь.

И про двутавр вы все таки освежите, чем он коробу уступает. Потому что если речь про балку, работающую на изгиб в одной плоскости, то двутавр один из идеальных профилей (собственно, двутавр и придуман для такого случая) - две толстые полки, разнесенные по краям сечения и между ними стенка минимальной толщины, лишь бы устойчивость не потеряла при сжатии вместе с одной из полок при общем изгибе балки. Спорить с этим бесполезно, формула момента сопротивления поперечного сечения при расчете напряжений в поперечном сечении изгибающейся балки неопровержима. Никакой короб сопоставимой площади поперечного сечения вам не даст такого же момента сопротивления. Даже если вы дифференцируете толщину короба на полки и стенки (две стенки будут толще одной у двутавра, а утоньшать их до меньших величин не получится из-за потери устойчивости при сжатии одного края сечения при изгибе балки).

quote:

Originally posted by VladiT:

Но чем же тогда объясняется необходимость ручного досылателя, по-вашему?

Разумеется на случай проталкивания рамы вперёд, если кому-то то понадобиться.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

а что именно хорошо? откройте мне истину!

Соотношения масс группы... хотя лично вам с вашими манерами, собсна ничего открывать не хочется)

quote:

Originally posted by John Fisher:

Спорить с этим бесполезно, формула момента сопротивления поперечного сечения при расчете напряжений в поперечном сечении изгибающейся балки неопровержима. Никакой короб сопоставимой площади поперечного сечения вам не даст такого же момента сопротивления

Прям таки не даст? А вы уверены, что хорошо помните формулы?

quote:

Originally posted by John Fisher:

Даже если вы дифференцируете толщину короба на полки и стенки (две стенки будут толще одной у двутавра, а утоньшать их до меньших величин не получится из-за потери устойчивости при сжатии одного края сечения при изгибе балки).

Две разнесённые опоры всегда были устойчивее, одной, пусть даже двойной толщины. Так почему вы решили, что в коробе это перестало работать?

quote:

Originally posted by John Fisher:

Излагаете вы путанно,

Разумеется трудно понимать алгебру и начало анализа, когда даже с арифметикой туго.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

Соотношения масс группы... хотя лично вам с вашими манерами, собсна ничего открывать не хочется)

не стройте из себя загадочного, массы там примерно одинаковые.

Таким образом, утверждение о примерном равенстве масс сомнительно.
Хотя действительно, разница меньше, чем я считал ранее.

quote:

Originally posted by VladiT:

Таким образом, утверждение о примерном равенстве масс сомнительно.

Ну блин...ну нельзя же так!

ну там же написано, bolt carrier, то есть по-русски это просто затворная рама. Добавьте ещё массу самого затвора, массу буфера и получите +\- 16oz.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

bolt carrier

quote:

болт кариер это именно рама + затвор

https://www.ar-15lowerreceiver...-carrier-group/

------
Живы будем, не помрем...

quote:

Изначально написано publications:

Юджин Стоунер в одном из своих интервью прекрасно обьяснил зачем на М-16 нужен досылатель. Он там нужен для удовлетворения формальных требований некоторых скудоумных военных.

Когда в конструкции М-16 отсутствовал досылатель, при недоходе подвижных в крайнее переднее (а при загрязнении она склонна к этой задержке) разобрать её было проблематично.

quote:

Originally posted by RedAlertArm:

у АР всё значительно равномернее

quote:

а еще АР15 (и М16) умеет вот так

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали? Это при всех-то диферамбах их продвинутой штамповке, не имеющей аналогов.

Потому что они прицел с АК слизали.

quote:

Originally posted by lisasever:

А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали? Это при всех-то диферамбах их продвинутой штамповке, не имеющей аналогов.

Мифы раздули те, кто это весло в руках не держал.

А прицелы у штурмака стоят правильно и механический и оптический.

quote:

Изначально написано MadLogic:

Вы докажите что это именно AR-15 военного заказа!

quote:

Originally posted by lisasever:

А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали?

SCAR-образные тоже местами интересны.

quote:

Изначально написано VladiT:

Есть ли на сегодня в мире образец, который можно было бы посчитать тем, к чему следует стремиться нашим разработчикам?

Добрый день.
По сравнению с прочими, в остатке, только сменные стволы, рукоятки для переноски, ещё рукоятки для взвода с правой и левой стороны, дверцы для закрывания выреза в ствольной коробке, переводчик огня с двух сторон и наствольные гранаты. Больше и добавить нечего.

quote:

Originally posted by lisasever:

Больше и добавить нечего.

А вот про главное-то и забыли...

quote:

Originally posted by VladiT:

А что главное?

Надёжное крепление оптики.

Об этом же говорено-переговорено и только ради этого затеян АК12, да и другие типа СВДМ и СВЧ.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Надёжное крепление оптики.

Об этом же говорено-переговорено и только ради этого затеян АК12, да и другие типа СВДМ и СВЧ.

Выше я как раз про АК12 речь и веду.
И уже отмечал, что АК12 не снайперская винтовка. Таковой никогда не задумывался и такой никогда не станет. Он автомат. При чём, в массе своей, для рядового бойца. Оптический прицел ему нужен для уверенной стрельбы метров до 300-400. Для точной стрельбы на 500 и более метров, даже из снайперской винтовки, нужен хороший навык и опыт стрельбы, чего в массе своей у большей части армейского контингента попросту нет.
Отсюда вопрос.
Есть ли к АК12, при стрельбе с оптическим прицелом, претензии, что он, то есть крепление оптики на нём, не обеспечивает уверенное поражение цели на дальности до 300-400 метров? Кто-нибудь на это жалуется?
А главное, какова суть этих жалоб. Ибо я слышал много жалоб на пистолет Макарова, как ни на что не годный, и одновременно вижу видео, где стрелки из него уверенно поражают цели за десятки метров.

quote:

Originally posted by lisasever:

Есть ли к АК12, при стрельбе с оптическим прицелом, претензии, что он, то есть крепление оптики на нём, не обеспечивает уверенное поражение цели на дальности до 300-400 метров? Кто-нибудь на это жалуется?

Неформальная инфа есть и достаточно много негатива. Конкретно по базе для оптики тоже есть определённое недовольство. И это прошло совсем немного времени.

Можно конечно спросить у Катара, те АК12 получили раньше, чем армия РФ.

Но вопрос не столько о недовольстве, а совершенстве конструкции. Перспективный автомат не должен иметь отъёмную базу для оптики, так же как токарный станок не должен иметь разрезанную станину.

quote:

И уже отмечал, что АК12 не снайперская винтовка. Таковой никогда не задумывался и такой никогда не станет. Он автомат. При чём, в массе своей, для рядового бойца. Оптический прицел ему нужен для уверенной стрельбы метров до 300-400. Для точной стрельбы на 500 и более метров, даже из снайперской винтовки, нужен хороший навык и опыт стрельбы, чего в массе своей у большей части армейского контингента попросту нет.

quote:

Перспективный автомат не должен иметь отъёмную базу для оптики, так же как токарный станок не должен иметь разрезанную станину.

Неужели буквально всем, вооруженным автоматом, нужна оптика, сошки и возможности навешивать на автомат то или иное?
Автоматом оснащается не только спецназ и пехота, а и многие вспомогательные или специальные подразделения. И им придется таскать утяжеленный и менее эргономичный из-за оптики автомат и следить за ее сохранностью? Зачем это и чем вызвано?

Я уже упоминал проблему унификации и настаиваю на том, что сегодня повальная унификация вооружений, типичная для Мировых войн - в прошлом. То же касается и автомата, нет никаких причин иметь абсолютно единый автомат для всех, и нет причин увешивать его всем, что только можно во всех случаях. Вполне могут быть разные образцы вооружения бойца для разных видов деятельности. Для спецназа - пусть будет образец "обвешанный и с оптикой", раз они в состоянии реализовать эти возможности и согласны таскать девайсы под 6 кг. Но для многих других важна простота и компактность автомата, там другие основные задачи у людей.

И в этом качестве мне думается, вполне можно оставить тот же АК-74М или АКСУ. А для "продвинутых спецназов" мелкой серией выпускать иное оружие и не на основе АК, поскольку он давно достиг предела модернизации и на его основе ничего лучше (точнее, более жесткого конструктивно)чем АК-74 создать не получится.

quote:

Originally posted by VladiT:

Неужели буквально всем, вооруженным автоматом, нужна оптика, сошки и возможности навешивать на автомат то или иное?
Автоматом оснащается не только спецназ и пехота, а и многие вспомогательные или специальные подразделения. И им придется таскать утяжеленный и менее эргономичный из-за оптики автомат и следить за ее сохранностью? Зачем это и чем вызвано?

С чего вы взяли, что я заявлял, что оптика нужна всем ВУС?

Кому автомат для самообороны, тому и АК74М хватит.

А уже если затеяли создавать новый автомат именно под оптику, так и надо было это делать основательно, а не паллиатив.

quote:

Кому автомат для самообороны, тому и АК74М хватит.
А уже если затеяли создавать новый автомат именно под оптику, так и надо было это делать основательно, а не паллиатив.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Неформальная инфа есть и достаточно много негатива. Конкретно по базе для оптики тоже есть определённое недовольство. И это прошло совсем немного времени.
...

quote:

Originally posted by lisasever:

Вот я и спрашиваю, а в чём суть недовольства к креплению оптики на АК12?

Кто хочет результата, тот ищет решение. А кому результат не нужен, тот ищет оправдания.

Пока есть отрывочные сведения, так как времени прошло мало.
У многих проблем с установкой оптики нет никаких, за исключением совмещения с диоптром.

Но у кого-то просто плавает СТП на оптике. У кого-то от стрельбы открывается защёлка фиксатора крышки. То есть, разъёмное соединение даёт о себе знать.

Но...в принце конечно можно занять позицию отрицания логики и верить, что разъёмное соединение, да ещё такой ажурной детали как крышка коробки, может быть заведомо так же прочно и долговечно, как монолитная деталь.

Можно ещё оправдывать сопливость конструкции тем, что это же не снайперка и приводить другие причины, оправдывая отказ кардинальных решений.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Можно ещё оправдывать сопливость конструкции тем, что это же не снайперка и приводить другие причины, оправдывая отказ кардинальных решений.

quote:

Originally posted by John Fisher:

А еще можно врать и разводить демагогию на форуме Ганзы. Ведь джентльменам принятоверить на слово, не так ли? И посылать лучше хором, лучше хором. А вы все сольно выступаете, неужели никого не убедили в своей правоте? Кругом враги и дураки, и только в зеркале вы видете борца за все хорошее и против всего плохого.

Да нате, спорте с заявителями, докажите им что они врут:

quote:

Изначально написано Khamsin:
Саморазбирается при стрельбе тр3 5,45. Пин от стрельбы вылетает, крышка ск уезжает.

forummessage/396/24

quote:

Изначально написано gross kaput:
В общем вскрытие покажет что и как оно, решение на АК12 с крышкой так себе, списался с эксплуатантами АК12, ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился.

forummessage/396/24

quote:

Originally posted by John Fisher:

А вы все сольно выступаете, неужели никого не убедили в своей правоте?

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, так как вы и прицелы ни ставили и сопромата не знаете.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, так вы и прицелы ни ставили и сопромата не знаете.

В истории, по вашим ссылкам, там тоже ни кто не поверил.

quote:

Originally posted by maloy78:

В истории, по вашим ссылкам, там тоже ни кто не поверил.

Ошибаетесь.

quote:

Изначально написано Khamsin:
Саморазбирается при стрельбе тр3 5,45. Пин от стрельбы вылетает, крышка ск уезжает.

На всю тему единственное упоминание, причина которого так и осталась не известной.

quote:

Изначально написано gross kaput:
В общем вскрытие покажет что и как оно, решение на АК12 с крышкой так себе, списался с эксплуатантами АК12, ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился.

Какой прицел, на сколько сбился, ни слова.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, ...

quote:

Originally posted by lisasever:

На всю тему единственное упоминание, причина которого так и осталась не известной.

Ну опять не так!

От силы 20-30 владельцев и уже у одного выявилось ослабление крепления штифта. Но это конечно не повод задуматься, это же не снайперка.

quote:

Originally posted by lisasever:

Какой прицел, на сколько сбился, ни слова.

Прицел не должен от стрельбы сбиваться вообще.

quote:

Originally posted by John Fisher:

Но он языком попусту не трепет, панику не разводит, сопливой крышку АК12 не называет.

Можно её назвать фундаментальной, но сути вещей это не меняет: СТП ушла.

И да, я не крышку сопливой не называл, а коробку, с которой улетают крышки, если их не держать дополнительным стопором.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Прицел не должен от стрельбы сбиваться вообще.

Речь про выстрел из подствольного гранатомёта. Прицел для стрельбы автоматным патроном на это насчитан?

quote:

Originally posted by lisasever:

Речь про выстрел из подствольного гранатомёта. Прицел для стрельбы автоматным патроном на это насчитан?

А кто сказал, что поплыл прицел?

Прицел штатный для автомата, гранатомёт тоже.

Кстати вот вам типичная проблема многосоставных конструкций, когда СТП плавает и и стрелок(и) ломают голову что это именно: прицел, база, кронштейн или другое. Выкинуть из этого уравнения хотя бы одно неизвестное, это значит значительно облегчить эксплуатацию оружия.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

А кто сказал, что поплыл прицел?

Прицел штатный для автомата, гранатомёт тоже.

"ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился."

Там говорится что сбился после гранотомёта именно ОП, а вот калиматору ничего не было.
И напомните какой ОП для АК12 штатный?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

А кто сказал, что поплыл прицел?

...

В том то и дело, что толком ничего так и не сказано. Как будто знали, что делать так не стоит, а грохнули из ГП исключительно из любопытства. Ну да, "поплыл" прицел. Ничего удивительного. А на сколько "поплыл", куда, ни слова. Это как в видеороликах, пробьёт не пробьёт. Ну да, не пробило. А должно было или нет, дело второе?
Штатный прицел на АК12 какой, какие, под его боеприпас? Они рассчитаны на нагрузки при выстрелах из подствольного гранатомёта. Сколько выстрелов они могут выдержать?

quote:

Originally posted by maloy78:

И напомните какой ОП для АК12 штатный?

Все вопросы к источнику информации. Попытайтесь ему доказать его неправоту.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Все вопросы к источнику информации. Попытайтесь ему доказать его неправоту.

У источника про штатный ничего не написано, это вы уже сами придумали.
Нет для АК12 штатного ОП, калиматор есть а вот ОП нет. И вот как раз калик выстрел из ГП выдержал, что говорит о достаточной жёсткости и прочности крышки и самой ствольной коробки.

quote:

. И вот как раз калик выстрел из ГП выдержал, что говорит о достаточной жёсткости и прочности крышки и самой ствольной коробки.

quote:

Изначально написано Parabellum:

Это говорит только о том, что крышка выдерживает установку прицелов малой массы. Проблемы начинаются, когда на крышки ставятся прицелы потяжелее.

А автомат по определению не для работы с ОП. Но если кому и понадобится установка ОП, то он точно не будет ставить его вместе с ГП. Уж больно у ГП отдача не маленькая, что может повредить и саму оптическую систему прицела.
Вот с каликом автомат расчитан работать, что он и показал. Уж если выдержал выстрел из ГП, то уж от стрельбы штатным патронам точно ничего не случится. Если надо немного увеличить, то поставят к калику магнифер который тоже совсем не тяжёлый.

quote:

Изначально написано Parabellum:

Это говорит только о том, что крышка выдерживает установку прицелов малой массы. Проблемы начинаются, когда на крышки ставятся прицелы потяжелее.

Забавы ради, попробуйте направить оружие в цель одной правой и плечом. А затем наоборот, без правой руки - но только плечом и левой. И это будет продуктивнее, а главное - не потребует смены всего баланса тела до ступней включительно.

Достаточно проанализировать действия с перезарядкой левой рукой, чтобы увидеть что при кажущемся удобстве такого действия, оружие при этом свое положение меняет сильнее, чем при обычной перезарядке, где основные две точки опоры неизменны. Более того, и само тело стрелка в позиции "лежа" в этот момент меняет свои точки опоры, ствол оружия задирается, голова приподнимается и уходит с линии прицеливания, ноги принимают несколько иное положение с опорой уже на колени, опора переносится на правый локоть, что все равно смещает положение правой руки на рукоятке, а затем - все в обратном порядке, снова возврат к исходной изготовке. Что тут выгодного, неясно.

Единственное более-менее исключение - это положение "стоя" или в движении. Но и в этом случае не стоит терять две основные точки удержания оружия. Правая рука, не снимаемая с рукоятки все равно меняет характер удержания в момент перезарядки левой и ровно ничего не дает для качества изготовки. А главное - и в положении "стоя" при перезарядке левой оружие с линии огня все равно уходит, а количество действий для восстановления изготовки все равно больше, чем в классическом удержании.

Действия с длинным оружием "по пистолетному" кажутся удобнее только для человека нетренированного, с неотлаженной изготовкой. Но разве на таких должна рассчитываться эргономика автомата? Казалось бы, все просто и логично: правая рука - только управление огнем и режимами, левая и плечо - только удержание и сохранение изготовки. А при отказе от этого базовые функции перепутываются, правая - и удержание и управление, левая - и управление и удержание. Плечо же, корпус и ноги в этом случае вынуждены постоянно перенастраивать изготовку под эти шарахания. Все то же самое касается и смены магазина, тут тоже сохранение изготовки точнее при неизменной позиции левой руки.

На мой взгляд, следует прекратить эти попытки с "универсальной перезарядкой", нельзя затачивать оружие под неумех или красоту кадра в кино. Правильные стрелковые изготовки отточены десятилетиями и оружие следует делать под них, а не под привычки новичков.

Преувеличивать роль левшей в армии тоже не стоит. Хорошо подготовленный левша либо отладит обычную изготовку справа, либо будет действовать просто как правша с левосторонним управлением. Плохо подготовленному левше ничто не поможет. А зачем вся эта путаница под предлогом "универсальности" для всех - непонятно.

quote:

И это логично

quote:

Изначально написано Parabellum:

Ну да. Логичное такое крепление оптики на автомате - перед креплением взвешивать прицелы вы в курсе разницы массы коллиматора и ПНВ ? Притом без коллиматора обойтись можно, а вот без ночника во многих случаях - нет

А вы видели кого нибудь в здравом уме кто будет стрелять с ГП при установленом ночнике? Я понимаю если бы возмущались тому что ОП поплыл после стрельбы патроном, а тут меня даже не удивило что он поплыл после выстрела из ГП.

quote:

Изначально написано Parabellum:

Ну да. Логичное такое крепление оптики на автомате - перед креплением взвешивать прицелы вы в курсе разницы массы коллиматора и ПНВ ? Притом без коллиматора обойтись можно, а вот без ночника во многих случаях - нет

quote:

Изначально написано Parabellum:

...
а вот без ночника во многих случаях - нет

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"

quote:

Originally posted by lisasever:

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"

надо заметить, что помимо самого прицела, от выстрелов из ГП поползёт сама боковая планка и начнёт дышать на заклёпках.

То есть, весь "хребет" АК107(построенный на базе АК74) оказался настолько нежёстким, что хватало выстрела из ГП, что бы вывести автомат из строя.

При этом же, ковровские "А" (имеющие так же сбалансированную автоматику, но совершенно другую коробку), прошли все испытания, в т.ч. и с подствольником.

В общем, думающий сделает выводы.

quote:

Изначально написано biserovanton:
По теме крепления прицелов на АК12 наглядно показано у Бурана. Если он калики не держит...

А тут вот люди пишут что калик на АК12 держит даже выстрел из ГП.
И кого слушать?
А слушать надо оф притензии МО, а не пойми кого.

quote:

Originally posted by lisasever:

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"

а вы не пробовали хоть чуть разобраться в предмете, прежде чем на кнопочки давить ?
приведенная инструкция относится к первой серии 1ПН93-2, с ЭОП поколения 2+ которая уже много лет не выпускается, и не имеет даже теоретической возможности крепления на вивер.
на вооружении стоит 1ПН93-2 в совершенно новом корпусе, с ЭОП поколения 3, позволяющий через переходник крепить прицел на плану вивера.

и , о чудо, в его инструкции нет ни слова о запрещении стрельбы из подствольника .

https://nsd-nastavlenie.ru/wp-...luataczii-1.p df

quote:

Изначально написано maloy78:

А тут вот люди пишут что калик на АК12 держит даже выстрел из ГП.
И кого слушать?
А слушать надо оф притензии МО, а не пойми кого.

Оф претензии МО это тоже вещь в себе. А верить надо фактам. А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП. И вообще стрелять из нашего ГП с установленной оптикой нечто экстримальное и не нужное имхо.

quote:

Изначально написано biserovanton:

Оф претензии МО это тоже вещь в себе. А верить надо фактам. А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП. И вообще стрелять из нашего ГП с установленной оптикой нечто экстримальное и не нужное имхо.

Планка люфтит на вашем экземпляре? Или опять какая нибудь бабуля во дворе шипнула?
На моём почему-то ничего не люфтит.

quote:

Originally posted by biserovanton:

А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП

quote:

Изначально написано Parabellum:

...
и , о чудо, в его инструкции нет ни слова о запрещении стрельбы из подствольника .

https://nsd-nastavlenie.ru/wp-...luataczii-1.p df

Добрый день.
Что-то это мне напоминает, из серии.

"Наставление по стрелковому делу. 9-мм пистолет Макарова (ПМ)" (1957)

"Девятимиллиметровый пистолет МР-71 (ИЖ-71)" (2020)

quote:

Изначально написано maloy78:

Планка люфтит на вашем экземпляре? Или опять какая нибудь бабуля во дворе шипнула?
На моём почему-то ничего не люфтит.

https://vk.com/wall39459443_6456
Вот эта бабка, можешь спросить сам.

quote:

Изначально написано mpopenker:

самое смешное что если взять пальцами планку целика на обычном советском АКМ и ее пошевелить, то она сцуко тоже люфтит!

Максим Рудольфович, речь то про планку буратини)) Которая ажно на 3(!!!) заклепках.

quote:

Изначально написано biserovanton:

https://vk.com/wall39459443_6456
Вот эта бабка, можешь спросить сам.

Добрый день.
На видео по ссылке, я вижу как от нажатия руки, относительно крышки, шевелиться корпус прицела. И только прицела. Крышка остаётся неподвижной.
В "наших" руководствах по прицелам, в таких случаях, рекомендуют отрегулировать зажим.

quote:

Originally posted by biserovanton:

Максим Рудольфович, речь то про планку буратини

quote:

Originally posted by mpopenker:

если болтается именно планка относительно крышки и в результате СТП гуляет, то это тупо заводской брак, каковой и с боковыми планками случался

Если производство не В состоянии обеспечить стабильность НЕразъёмного соединения, то как можно говорить о стабильности разъёмного?

Боковые планки чаще всего начинают "дышать" через время, в чём очень большая засада. Поэтому, там где оптика должна стоять стабильно, базу под кронштейны делают, по возможности, заодно с коробкой(в советском\российском оружии тоже).

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
На видео по ссылке, я вижу как от нажатия руки, относительно крышки, шевелиться корпус прицела. И только прицела. Крышка остаётся неподвижной.
В "наших" руководствах по прицелам, в таких случаях, рекомендуют отрегулировать зажим.

Смотрите внимательнее, там видно что шатается планка на крышке.

quote:

Изначально написано mpopenker:

а вы когда из обычного "весла" с механики стреляете на 300, скажем, тоже целик заклепками фиксируете?
если болтается именно планка относительно крышки и в результате СТП гуляет, то это тупо заводской брак, каковой и с боковыми планками случался.
а если при сильном нажатии прицел шевелится, но после снятия усилия СТП никуда не уходит, то в чем проблема?

Вот не надо, бой на ак регулируется мушкой, планка лишь задает угол прицеливания. Даже со всеми допусками это никак критично не влияет на стабильность стп. Да даже с кривой колодкой целика можно попадать куда надо. С оптикой другая история, это по сути целик и мушка в одном флаконе, ее неспроста выверяют по механическому прицелу. Если крепеж не может эту выверку удержать, какой смысл в нем?

Если прицел шевелится, а стп не уходит, это может и не плохо. Но вопрос, не подведет ли такая система в критический момэнт?)

quote:

Изначально написано biserovanton:

Смотрите внимательнее, там видно что шатается планка на крышке.

А на сколько увело тот прицел, что на видео?
Вот смотрю с удовольствием передачу "Горная охота с Эдуардом Бендерским" и регулярно вижу, что оружие охотники в ней пристреливают постоянно. Иной раз непосредственно перед тем как идти за трофеем. И это на оружии, которое изначально задумано и создано для точного выстрела. И даже на нём, где ствол, ствольная коробка и место крепления прицелов по сути монолит, проверенном и имеющим высокую репутацию, требуется постоянное внимание к тому, насколько дружны между собой ствол и прицел. При чём речь идёт о стрельбе отнюдь не на 500 и более метров, а на 325, 375 и в этих пределах.
А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным. Именно из-за сбоя прицела, а не из-за того как приложено оружие, где результат определяется исключительно особенностями стрельбы владельца.

quote:

Изначально написано lisasever:

А на сколько увело тот прицел, что на видео?
Вот смотрю с удовольствием передачу "Горная охота с Эдуардом Бендерским" и регулярно вижу, что оружие охотники в ней пристреливают постоянно. Иной раз непосредственно перед тем как идти за трофеем. И это на оружии, которое изначально задумано и создано для точного выстрела. И даже на нём, где ствол, ствольная коробка и место крепления прицелов по сути монолит, проверенном и имеющим высокую репутацию, требуется постоянное внимание к тому, насколько дружны между собой ствол и прицел. При чём речь идёт о стрельбе отнюдь не на 500 и более метров, а на 325, 375 и в этих пределах.
А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным. Именно из-за сбоя прицела, а не из-за того как приложено оружие, где результат определяется исключительно особенностями стрельбы владельца.

Спрашивайте у пользователя. Но вообще к военному оружию таких вопросов быть не должно. Им некогда каждый раз на стрельбище проверять пристрелку.

quote:

Изначально написано biserovanton:

Спрашивайте у пользователя. Но вообще к военному оружию таких вопросов быть не должно. Им некогда каждый раз на стрельбище проверять пристрелку.

Что военное, что гражданское оружие, стреляют они по одним и тем же правилам. И для описания способа стрельбы тем и другим одновременно подойдут те же определения. И из засидки, с лабаза, в лёт, по бегущей…. Ибо, что в бою, что на охоте, цели разные, и появиться могут с любого направления и двигаться так же. И способы крепления прицелов на охотничьем и боевом оружии практически одинаковы. Вся разница лишь в условиях бытования.
На охоту я пристрелял карабин, положил в поролоновый чехол от Вектора, в лесу достал, походил с ним, как с младенцем, туда же убрал.
В боевой обстановке, подобным образом лелеять оружие желания и возможности попросту нет. И прицел на Вашем автомате, вместе с Вами и автоматом, так же будет биться о пол кузова машины, между коленями, о проёмы дверей, так же падать сам и вместе с Вами, и цепляться за всё что можно. Потому бой с оптикой на автомате надо проверять всегда. Для этого не нужно стрельбище. Для этого достаточно любого безлюдного места, где можно сделать выстрел на пару, другую сотню метров.

quote:

Originally posted by lisasever:

А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным.

Пля... да ни на сколько он не должен сбиваться в принципе!!! Стрелок и патроны сами куролесят нехило, а тут ещё база прицела дышит.
Как вообще можно считать подобные вещи допустимыми???

Сейчас болтанка прицела не сказывается, а на половине ресурса автомата или раньше начнёт люфтить запредельно.

quote:

Пля... да ни на сколько он не должен сбиваться в принципе!!!

quote:

Originally posted by VladiT:

Разве существуют в мире образцы, в которых никогда и ничего не сбивается в принципе?

Речь шла о уходе прицела из-за проблем с базой.

Так вот, полным-полно систем, где девиация базы под прицел отсутствует в принципе. Например СВД или М16.

quote:

Изначально написано lisasever:
Для этого не нужно стрельбище. Для этого достаточно любого безлюдного места, где можно сделать выстрел на пару, другую сотню метров.

Ну да, в армии прям полно таких мест. Можно прям в ппд. Есть требования к бою оружия, есть требования к проверке и приведении к нормальному бою. Есть переодичность, с которой это все проводится командиром подразделения. А если оружие требует постоянной выверки прицела, ему место на свалке.

quote:

Изначально написано biserovanton:

Ну да, в армии прям полно таких мест. Можно прям в ппд. Есть требования к бою оружия, есть требования к проверке и приведении к нормальному бою. Есть переодичность, с которой это все проводится командиром подразделения. А если оружие требует постоянной выверки прицела, ему место на свалке.

Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

quote:

Originally posted by lisasever:

Со временем это превратиться в манию.

Мания от хорошей жизни не появляется.

Постоянно проверять насколько ушёл прицел на оружии это не мания, это, как в армии называется, нездоровая шИза. Правильное оружие, к такой шизе не приводит.

Я знаю несколько подобных шиз и это реально напрягает народ.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Мания от хорошей жизни не появляется.

Постоянно проверять насколько ушёл прицел на оружии это не мания, это, как в армии называется, нездоровая шИза. Правильное оружие, к такой шизе не приводит.

Я знаю несколько подобных шиз и это реально напрягает народ.

Чувствуется не жил человек плохо.
Когда война была хорошей жизнью?
Нездоровая шиза обычно спасает тех у кого она есть и тех, кто окажется рядом.
Правильного оружия вам не дадут. Когда люди заводят правильное оружие, они не попадают в неправильные ситуации.
Примеры нездоровой шизы:
- перепускать вперёд идущих за тобой длительное время
- блокировать двери в машине, когда кто-то приближается
- оглядываться перед входом в помещение
- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку
- после входа в помещение прислушиваться
и многие другие шизы, которые с годами накапливаются.

quote:

Originally posted by mauser323:

Примеры нездоровой шизы:
- перепускать вперёд идущих за тобой длительное время
- блокировать двери в машине, когда кто-то приближается
- оглядываться перед входом в помещение
- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку
- после входа в помещение прислушиваться

Здесь разговор про оружие и обращение с ним. Где в вашем перечне приобретённые шизы именно по обращению с оружием?

У меня шиза была на ПАБ2 ошибиться на один оборот или на ПУО перепутать цель с КНП. Но это к теме не относиться.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

Это не отменяет того факта что АК12 сырое г@вно

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Здесь разговор про оружие и обращение с ним. Где в вашем перечне приобретённые шизы именно по обращению с оружием?

Вы невнимательны.

- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку

Надо было писать "вытащил "стрелялку" и привёл в боевое положение"?
В былые времена это было нормой, хот и незаконной.

quote:

Изначально написано biserovanton:
Это не отменяет того факта что АК12 сырое г@вно

Один из законов Мэрфи для войны гласит:"твоё оружие сделано максимально дёшево, поэтому откажет в самый неподходящий момент".

Ставить оптику на каждый автомат - бред. Чисто моё мнение. Кто охотился с оптикой в мелкий дождь с порывистым ветром, согласится.

quote:

Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

Или всё будет наоборот. В таких условиях люди приходят к мысли что они всего лишь пушечное мясо и им все равно не выжить. По этому какая разница когда умереть сегодня или через два дня при очередном миномётном обстреле. По моему жизненному опыту людей из моего примера в боевых конфликтах больше чем людей из вашего. А надёжное и простое в обращении оружие уменьшит их количество. Чего по моему мнению не сказать об АК12. После войн и так полно людей с маниями и фобиями, добавлять в этот ряд еще одну категорию (которые по сигналу атаки начинают судорожно выверять оптику) ну вот вообще не лучшее решение.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Если производство не В состоянии обеспечить стабильность НЕразъёмного соединения, то как можно говорить о стабильности разъёмного?

Боковые планки чаще всего начинают "дышать" через время, в чём очень большая засада. Поэтому, там где оптика должна стоять стабильно, базу под кронштейны делают, по возможности, заодно с коробкой(в советском\российском оружии тоже).

Соединение как на АК12 может и покатит, только крышку надо фрезерованную делать, как у зенитки.

quote:

Originally posted by mauser323:

Вы невнимательны.

- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку

Надо было писать "вытащил "стрелялку" и привёл в боевое положение"?
В былые времена это было нормой, хот и незаконной.

Это вы не поняли.

Выработанные рефлексы от ситуации как таковой, это одно, а рефлексы вызванные конструктивом оружия, это совсем другое, хотя и идут параллельно.

Например, многие айписишники постоянно проверяют дослал ли затвор первый патрон из магазина. Типичная шиза, порождённая склонностью арки и её магазинов к различным приколам. На калаше такой муйнёй не занимаются.

У меня давний знакомый когда походил с глоком, заработал шизу потерять магазин, так как оказывается, кнопка сброса нажимается легко и непреднамеренно. Вторая шиза от глока, это самострелы из-за особенностей УСМ-а. При этом, когда был ПМ таких приколов никто не знал.

quote:

Originally posted by mauser323:

Ставить оптику на каждый автомат - бред. Чисто моё мнение. Кто охотился с оптикой в мелкий дождь с порывистым ветром, согласится.

кто-то предлагал каждому бойцу по оптике? просто есть возможность установки, что есть хорошо. А вот диоптр на автомате, вот это бред.

Кстати, свой дальний результативный выстрел-320м по лесе, я произвёл в противную сырость\морось(ветра правда не было). Если бы не оптика, я бы не то, что бы не попал, я бы вообще бы цель не нашёл.

Кстати, на блазере у меня была шиза постоянно проверять и дожимать рукоятку затвора, так как легкий недовод получается элементарно. С мосинкой такой шизы никогда не было.

quote:

Originally posted by biserovanton:

Соединение как на АК12 может и покатит, только крышку надо фрезерованную делать, как у зенитки.

Фрезеровать крышку, это крест на всей идее штампованного автомата.

При этом, замыкать фрезерованную крышку на штампованную коробку это... ну очередной паллиатив.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
рефлексы вызванные конструктивом оружия

К сожалению каждое оружие имеет конструктив, к которому будут вырабатываться рефлексы.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
кто-то предлагал каждому бойцу по оптике? просто есть возможность установки, что есть хорошо.

Возможность установки и есть это самое предложение. Учитывая массовое производство это будет стоить конкретных денег. Оптика должна быть на оружии тех, кому она нужна. А их не так много и оружие у них слегка спицфисское.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Кстати, свой дальний результативный выстрел-320м по лесе, я произвёл в противную сырость\морось(ветра правда не было). Если бы не оптика, я бы не то, что бы не попал, я бы вообще бы цель не нашёл.

Не путайте спорт и охоту с войной. Работа снайпера или марксмана - это уже не массовая стрелялка с оптикой.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Кстати, на блазере у меня была шиза постоянно проверять и дожимать рукоятку затвора, так как легкий недовод получается элементарно. С мосинкой такой шизы никогда не было. ​

Есть сообщество "никогда не куплю блазер" . Занимательно посмотреть, кто и как пострадал от R-93. Смотреть на мужика без глаза было грустно.

quote:

Originally posted by mauser323:

К сожалению каждое оружие имеет конструктив, к которому будут вырабатываться рефлексы.

Но только у хренового оружия, нужно постоянно проверять\подталкивать затвор и проверять уход прицела.

quote:

Originally posted by mauser323:

Оптика должна быть на оружии тех, кому она нужна. А их не так много и оружие у них слегка спицфисское.

Предлагаете выпускать отдельную экслюзивную модель?

quote:

Originally posted by mauser323:

Не путайте спорт и охоту с войной. Работа снайпера или марксмана - это уже не массовая стрелялка с оптикой.

Это как раз вы притянули сюда охоту.

quote:

Originally posted by mauser323:

Есть сообщество "никогда не куплю блазер" . Занимательно посмотреть, кто и как пострадал от R-93. Смотреть на мужика без глаза было грустно.

К применению оптики это никоим образом не относится.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Выработанные рефлексы от ситуации как таковой, это одно, а рефлексы вызванные конструктивом оружия, это совсем другое, хотя и идут параллельно.

Но только у хренового оружия, нужно постоянно проверять\подталкивать затвор и проверять уход прицела.

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

Потому что любой адекватный человек, мало мальски разбирающийся в оружии понимает что это х@@та. Я ссылку давал, напишите человеку и спросите. Мне лично все равно, попадает он или нет. Я бы с таким в разведку не пошел, как говорится.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

Потому что любой адекватный человек, мало мальски разбирающийся в оружии понимает что это х**та, а не крепление. Я ссылку давал, напишите человеку и спросите. Мне лично все равно, попадает он или нет. Я бы с таким в разведку не пошел, как говорится.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

Ну так успехи всегда выпячивают, а неудачи затирают. К тому же, АК12 ещё не долго в работе, как и сайга на его базе.

Впрочем, можете ждать когда напишут на первой полосе Красной Звезды.

Лучше подумайте, почему в СССР никто не упал до подобного идиотизма крепить оптический прицел на крышку автомата.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

...
Лучше подумайте, почему в СССР никто не упал до подобного идиотизма крепить оптический прицел на крышку автомата.

Это когда было-то. В пору Войны в Персидском заливе (Бури в пустыне) в 1991 г. и у американцев на М-16 оптика была отнюдь не массовой.

quote:

Фичный Чел

Но с учётом того, что у него и предыдущий Ракурс есть, на кроне и проблем не возникало на АК-74М - с большой вероятностью дело в крышке"

Чего-то кому-то доказывать не собираюсь, просто добавлю, что где и в какой должности служит этот человек, сколько имеет выслуги и сколько командировок в саратов имеет я знаю точно, и его бригада стала одним из первых подразделений куда стали поступать АК12.

quote:

Изначально написано gross kaput:
Случайно зашел и узнал что без меня меня женили
lisasever можно теорезировать на данную тему сколько угодно, когда этот вопрос возник спрашивал у эксплуатантов именно по отдаче подствольника, сейчас уточнил что конкретно за прицелы.
Сейчас скопирую из мессенджера
" [15:32, 23.10.2021] Олег : Ракурс ПМ - метров на 200-300 чувствуется, что есть смещение после подствольника
[15:34, 23.10.2021] Олег : Хотя человеку менеджер завода при покупке в их магазине втирал, что прицел без проблем вывезет подствольник

Но с учётом того, что у него и предыдущий Ракурс есть, на кроне и проблем не возникало на АК-74М - с большой вероятностью дело в крышке"

Чего-то кому-то доказывать не собираюсь, просто добавлю, что где и в какой должности служит этот человек, сколько имеет выслуги и сколько командировок в саратов имеет я знаю точно, и его бригада стала одним из первых подразделений куда стали поступать АК12.

Правильно. И не надо ничего никому доказывать. Вот, наконец, конкретная информация.
А чувствуется - это сколько? Для умельца в стрельбе, было на 300 метров 10-9, стало 9-8. Да, чувствуется. Побольше бы данных.

quote:

а основные претензии к качеству изготовления и качеству материалов.

quote:

Изначально написано lisasever:
... Да, чувствуется. Побольше бы данных.

quote:

Originally posted by MadLogic:

Как артиллерист артиллеристу, что скажите о данной компановке крепления оптики?

Ажурное может быть прочным, но не факт, что достаточно жёстким. Слишком протяжённая деталь.
Тем более, каждый раз разбирать это нагромождение.

quote:

Originally posted by lisasever:

Это когда было-то. В пору Войны в Персидском заливе (Бури в пустыне) в 1991 г. и у американцев на М-16 оптика была отнюдь не массовой.

В смысле? Боковые планки на АКМ были ещё при "развитом социализме" но на автоматные крышки прицелы тогда не ставили, в отличии от современных дезигнеров, которые даже шомпол смогли изуродовать.

quote:

Originally posted by VladiT:

то производственная база изготовителя автомата плохо обновлялась в последние годы

quote:

Originally posted by VladiT:

Можно предположить, что производственная база изготовителя автомата плохо обновлялась в последние годы

Судя по качеству обработки АКМ и АК74М, Надо вернуть станки, которые были в 60-х, а главное рабочих и ИТР.

quote:

Изначально написано gross kaput:

[19:20, 31.05.2021] Олег Спутник: Самое пиздатое там - ремень
Он под весом оружия отцепляется своей QD-антабкой от приклада
[19:21, 31.05.2021] С: Синяя изолента спасёт отца русской демократии
[19:22, 31.05.2021] О: А какой кайф искать шарики из этой антабки в помещении склада...
Достаёшь это говно из пакета и полетело...

quote:

Изначально написано Фичный Чел:

Судя по качеству обработки АКМ и АК74М, Надо вернуть станки, которые были в 60-х, а главное рабочих и ИТР.

Насчет станков - вряд-ли их можно вернуть. Они скорее всего, давно износились и нуждаются в замене на что-то современное.

О роли именно рабочих позволю себе усомниться - автомат не есть продукт ремесленного производства, где велика роль умелого рабочего типа "Кулибин", вручную доводящего до нормы качества.

АК уже давно продукт индустриальный в полном смысле, то есть его качество зависит в основном от качества производственной оснастки и контроля исполнения рутинных операций на производственной линии.

ИТР более важны, но где их взять сегодня, умелых-то? Старые давно на пенсии, а молодежь по жизни теперь другая и их мастерство под большим вопросом.

Вообще, было бы интересно в неформальном режиме узнать - что сейчас происходит на производстве? В каком состоянии оно и парк оборудования?

Со стороны, напрашивается вывод что от массового производства, характерного для прошлых времен, стоит перейти к мелкосерийному и экспериментальному. Готового задела старых АК вполне хватит для любой гипотетической войны обычного типа. Но если есть потребность в инновационных типах оружия, то надо и производство перестраивать с массового на инновационное и во многом экспериментальное и главное - мелкосерийное.

До выявления какого-то нового и удачного образца, способного заместить предыдущие.

И скорее всего, следует признать что модернизационный потенциал традиционного АК давно исчерпан. Как и любое иное устройство, этот автомат имеет объективный предел модернизации, который видимо, был достигнут еще на АК-4М. И дальнейшие мучения этого конструктива бесперспективны.
Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом.

Но именно это и препятствует современным тенденциям к обвесу автомата разными дополнительными компонентами. АК всегда будет их стряхивать с себя, просто в силу основного своего свойства - заведомой гибкости и эластичности конструкции.

Поэтому, если действительно стоит задача создания инновационного автомата-конструктора, сочетающего качества, недоступные АК-конструктиву, то следует озаботиться созданием новой конструкции с нуля, а не мучить заслуженного дедушку. А пока будут создавать - дедушка еще нормально послужит столько сколько надо.

quote:

Originally posted by VladiT:

ИТР более важны, но где их взять сегодня, умелых-то?

Так какой смысл менять станки, если одни юристы и экономисты вместо инженеров?

quote:

Originally posted by VladiT:

Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом

Вы в корне заблуждаетесь. Гибкость АКМ это негативное следствие ограничения массы, а не какое-то достоинство.

АК имеет кондовую, жёсткую коробку, какие у него проблемы из-за этого?

quote:

Originally posted by VladiT:

И скорее всего, следует признать что модернизационный потенциал традиционного АК давно исчерпан.

Ещё одно заблуждение.

АК это в первую очередь затворный узел, подвижная часть, решение автоматики.
А в какую коробку это упаковано, это уже вторично с точки зрения этой самой автоматики, но принципиально для вопроса монтажа оптики.

SIG 550 серии вполне пример развития АК-АКМ.

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

АК это в первую очередь затворный узел, подвижная часть, решение автоматики.А в какую коробку это упаковано, это уже вторично с точки зрения этой самой автоматики,

quote:

Originally posted by VladiT:

Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Так что риск тихого саботажа новой разработки автомата (если она вообще состоится, что не факт) вполне реален.

Конечно, новая конструкция потребует технологических напряжений и мало кто хочет работать больше, чем меньше.

Но вот даже глядя на ЗиД можно получить определённый заряд оптимизма. Ведь там не было таких диких вливаний денег, а сколько новых конструкций и разработано и освоено производством.
Думаю, что на тот бюджет, что потратил КК на пиар за последние годы, на ЗиДе смогли бы развернуть серийное производство нового автомата(не обязательно с балансиром).

quote:

Изначально написано gross kaput:

еще из переписки вставлю, а там сами думайте, база виновата или что-то другое.
...

Добрый день.
В пору моей службы у АКМ теряли магазины, компенсаторы, крышки ствольных коробок, принадлежности, пеналы, шомпола, умудрялись загибать планку переводчика, да так, что та отламывалась.
В общем, автомат другой, а всё по старому.
А то что Вы показали, это, по сути, и есть настоящие войсковые испытания. Остаётся догадываться, насколько внимательно к ним присматривается и прислушивается разработчик и производитель.
Но уже есть АК12СН, обновлённый ПП-20. Подождём и посмотрим, какие ещё изменения, в ближайшем будущем, появятся на АК12.

Это сделали за 2 года, не считая замедлителя, а со ствольной коробкой мучались 12.Фрезерованный АК - обычное оружие по сравнению с другими, скомпилированное из готовых решений, а АКМ - уникальное благодаря снижению веса и доработке автоматики для улучшения кучности очередями.

quote:

доработке автоматики для улучшения кучности очередями

а что именно там доработали в автоматике "для улучшения кучности " ?

quote:

Изначально написано Parabellum:
а что именно там доработали в автоматике "для улучшения кучности " ?

Перенесли точку удара затворной рамы в переднем положении с правой стороны на левую и добавили замедлитель курка. Но изменения эти были направлены на улучшение кучности АКМ, без отношения к АК.

quote:

Изначально написано lisasever:
А тем временем...
С одной стороны тут на АК12 критикуют место крепления прицелов. Потому, что на крышке.
С другой предлагается вариант АК19, под патрон НАТО, 5,56-мм. С расчётом на интерес к нему за границами России, то есть на экспорт.
Что же в итоге?
В концерне "Калашников" уверены, что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо? Или, что выбранные решения и способ в достаточной мере отвечают требованиям к данному классу оружия, даже для искушенного зарубежного пользователя?

Пустое это всё. Вспомните венесуэльский контракт, там была дикая отсортировка, также и тут будут на экспорт отправлять. Ну может потом доработают что-то по замечаниям, а могут и так оставить. У многих покупателей подготовка такая, что им часто без разницы какая-то там люфтящая крышка или рельса.

quote:

Originally posted by lisasever:

что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо?

quote:

Originally posted by lisasever:

В концерне "Калашников" уверены, что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо? Или, что выбранные решения и способ в достаточной мере отвечают требованиям к данному классу оружия, даже для искушенного зарубежного пользователя?

Те, кто закупает оружие, по определению отсталые и просящие.

quote:

Originally posted by mpopenker:

да уж такие они недогадливые...

Догадливые-догадливые:

quote:

Originally posted by Фичный Чел:

Догадливые-догадливые:

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Поди крышку с прицелом при этом все равно откидывать придётся?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Поди крышку с прицелом при этом все равно откидывать придётся?

Ни как нет.
Всё железобетонно, специально, что бы не дрюкать прицел. Вот тут неполная разборка наглядно:

Более того, новый бельгиец ради прицелов также имеет монолитный верх, ради чего перехуевертили весь механизм подачи:

Ну и от американцев та же тема, где база прицела заодно с коробкой:

P.S. Кто делает выводы и решает проблемы, а кто-то делает всё, лишь бы ничего не делать.