История оружия

история АК-12 из первых рук

mpopenker 21-09-2021 13:38

Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук". рекомендую
https://warspot.ru/20342-neizvestnaya-istoriya-ak-12-nachalo

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.

Черномор 22-09-2021 23:35

Принятый АК-12 нельзя рассматривать иначе как деверсию.
Сплошное недоразумение, от конструктива до эксплуатации
Parabellum 23-09-2021 12:16

quote:
рассматривать иначе как деверсию

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться .

Черномор 23-09-2021 14:32

quote:
Изначально написано Parabellum:

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться .


У меня есть личный опыт знакомства с АК-12 и я хорошо знаю ситуацию с отзывами на это оружие в войсках.
Так что оставьте неуместный юмор при себе

Parabellum 23-09-2021 15:19

да какой уж там юмор.. плакать хочется...

к слову, а каким боком ваше мнение о принятии АК12 на вооружение относиться к статье об истории создания и вариантах первого образца, вообще не пошедшего никуда ?
собсно тема то не о чьих то мнениях, и даже не об истории создания, а о конкретной статье Онокноя, с массой интересных фактов из первых рук.

John Fisher 24-09-2021 21:15

quote:
Изначально написано mpopenker:
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук".

Да, весьма познавательно и интересно. Наглядная эволюция идей показана. Интересно, будет ли потом раскрыта еще причина использования приварной верхней детали в месте соединений крышки ствольной коробки и газовой трубки. Той, что топологически стала наследницей колодки прицельной планки. Ведь такой сварки в АК еще никогда не было. Логичнее было ожидать доработки конструкции переднего вкладыша (с монолитным отростком и изменением габаритов заготовки или переходом на литой вкладыш) или на традиционное заклепочное соединение, как менее подверженное разрушению при циклических нагрузках.

БудемЖить 24-09-2021 23:17

Прочитал статью и вспомнилось. Изначальной причиной создания АК-12 в статье назван высокий мотив - необходимость адаптации конструкции автомата к новым прицельным комплексам. Однако этот мотив официальный, а какой он был на самом деле? Когда Злобин увольняться из ЦКИБа для переезда в Ижевск на Ижмаш, он в отделении устроил некое неформальное мероприятие называемое в народе "отвальная". Без фанатизма, очень достойно. Мне тоже довелось на нем присутствовать. В какой то момент он сообщил присутствующим, что его пригласили в Ижевск для выполнения главной задачи - что бы, назову это так, "обновить" облик АК74М. Сложно сказать что точно подразумевалось под таким ходом его мысли, но соображения о создании автомата исключительно в ключе его приспособления к новым прицельным комплексам не звучало.
Наблюдая за развитием концепции АК-12, могу сказать, что его первая, назовем ее так, итерация, как раз и была нацелена в первую очередь на обновление конструктивного облика автомата Калашникова в ключе его современного понимания. В первом АК-12 по сравнению с АК74М получилось ну очень много всякого нового и верхнее крепление оптики не самая большая новизна. Что в целом как раз и может свидетельствовать о том, что автомат рождался в первую очередь как продукт идеи общего обновления конструкции АК. Но не взлетело по целому ряду причин, и в первую очередь по причине неудовлетворительной надежности автомата - так показала себя концепция автоматики с уменьшенной избыточной энергией, реализованная в этом автомате, в совокупности с рядом вынужденных и непроизвольных ошибок заложенных в конструкцию. Радикальное препроектирование оружия оно такое!
А вот "второе рождение" АК-12, как я вижу, уже имеет значительно более утилитарный характер и как раз с акцентом на установку оптики сверху коробки. При этом все прочие механизмы и основные части новый автомат унаследовал от АК74 почти без изменений. Надежность автоматики при этом осталась на прежнем уровне, устраивавшем военных.
Parabellum 25-09-2021 12:26

Так собственно, ак74 очень приличная система, если улучшить эргономику и уйти от монтажа прицельных образца 50х годов. Какого то супер прорыва в характеристиках от ак12 никто не ждал, а вот мелкие улучшения "в стоке" ,а не последующим тюнингом ,и для масс, а не для отдельных спец подразделений - вполне решаемая и необходимая задача. Хотя по мне, то что получилось - " лучше ,чем совсем ничего" , но мягко говоря - не айс .
Черномор 25-09-2021 01:17

quote:
А вот "второе рождение" АК-12, как я вижу, уже имеет значительно более утилитарный характер и как раз с акцентом на установку оптики сверху коробки.

И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов. Не только ночники ставить нет смысла, но и прицелы загонного типа. Нормально отрабатывают только коллиматоры

БудемЖить 25-09-2021 01:39

quote:
Originally posted by Parabellum:

уйти от монтажа прицельных образца 50х годов. ... вполне решаемая и необходимая задача.



Уйти от бокового монтажа оптики - задача безусловно необходимая, но... очень трудно решаемая. Иначе эту проблему давным-давно решили, поскольку пробовали многие. Потому что применительно к АК это означает полную перкеомпоновку оружия, его построение на новой схематичной базе ствольной коробки и... отказ от производственной унификации с освоенным за десятки лет автоматом. А затем еще несколько лет напряженнейшей работы по доводке нового автомата. К сожалению, верхнее направление разборки оружия как в АК не согласуется нормально с размещением там оптики. Что не делай, а от нестабильности положения съемных крышек коробки уйти не удастся - нужно создавать новый автомат с иной схемой разборки. Ковровчане вот попытались создать полностью новый автомат с закрытым сверху жестким контуром ствольной коробки. Но что то они там в себе переоценили и на выходе получилось редкая в конструктивном и эксплуатационном смысле ...мм... нехорошесть.
БудемЖить 25-09-2021 01:42

quote:
Originally posted by Черномор:

И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов.



Ну, пианист играет как умеет. Акцент на установку оптики сверху он сделал и лучше у него пока не получается. И очень просит в него не стрелять, он учится по ходу киносеанса.
Droid 25-09-2021 09:10

Еще в начале 2010-х, когда здесь появилась тема про Ратник и АК12 и многие радовались за ковровчан я писал, что новый автомат нам не нужен. Если МО хочет увеличения эффективности пусть ставит задачу для модернизации АН-94, если же они не хотят АН-94 то пусть просто насытят войска прицелами для АК74М, толку от этого будет намного больше чем от нового автомата. АК12 я считал меньшим злом по сравнению с АЕК, если им так хочется обязательно новый автомат то пусть это будет образец на базе АК74 чем АЕК.
Черномор 25-09-2021 10:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну, пианист играет как умеет. Акцент на установку оптики сверху он сделал и лучше у него пока не получается. И очень просит в него не стрелять, он учится по ходу киносеанса.

В советское время за это мох косить бы отправили, за саботаж

mpopenker 25-09-2021 12:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прочитал статью и вспомнилось.



Руслан, а с КБПшным буллпапом А91, который они на предварительный этап "Ратника" выставляли, сталкиваться не приходилось?
да и про КОРД, если можно, хотелось бы подробностей.
спасибо
БудемЖить 25-09-2021 12:14

quote:
Originally posted by Черномор:

за саботаж



Это явление - неспособность двух оружейных центров России создать нормальный современный автомат - не саботаж. Оно не есть сознательное действие конструкторов за которое их и руководителей можно было бы как то наказать.
У них просто не получается. Создатели автоматов с одной стороны находятся "на крючке" отработанных еще в советское время главных конструктивных и технологических решений (общее компоновочное решение и механизмы автоматики у АК-12 и механизм сбалансированной автоматики и у А-5,45), которые позволяют создавать новое оружие не прибегая к долгим и дорогостоящим поискам новых решений с неизвестным результатом. С другой стороны на КБ "давят" военные со сроками представления готовых изделий, и с третьей - общая стоимость ОКР. Ну и квалификация исполнителей тоже существенно влияет. В современной оружейной школе я, например, не вижу конструкторов уровня Афанасьева, Стечкина, Коробова, Ткачева Никонова, Александрова и еще нескольких других, имеющих уровень квалификации достаточный для того что бы спроектировать новый автомат без опоры на наследие АК и при этом обойтись без многолетнего мучительного поиска ПРАВИЛЬНЫХ принципиальных компоновочных и конструктивных решений. И тем самым создать новый "съедобный" армией автомат в приемлемые сроки. Именно правильных решений, ибо неправильных можно наплодить пруд-пруди, а потом годами их мучительно отбрасывать и заменять более-менее верными. И не факт что получится вообще.
Вот с первым АК-12 именно это и произошло: долго и мучительно искали способ как сделать современный автомат на базе общего компоновочного решения АК (что бы не проектировать заново автоматику ибо это крайне умо-трудо-времязатратно и опасно с точки зрения качества финального результата). За это время заказчик устал ждать результат и искания прикрыл, направив творчество ижевчан в более практичное русло - в направление глубокой модернизацию АК74М. Ну а получилось то, что получилось - не очень. Наверняка и текущий облик АК-12 не финальный. Предположу что его еще долго будут мучать дожимая до съедобного состояния.
БудемЖить 25-09-2021 12:20

quote:
Originally posted by mpopenker:

с КБПшным буллпапом А91, который они на предварительный этап "Ратника" выставляли, сталкиваться не приходилось?



Лично я его не видел, но как понял из мнения добрых товарищей, это был тот же старый-добрый грязевский автомат. Что они там еще могут изобрести кроме как взять наследие гения и пытаться его вставлять куда только можно?
Но это дело абсолютно провальное: грязевский автомат - хоть будь он буллпап, хоть переложи его автоматику в классическую компоновку, он останется той же по сути довольно экстравагантной по конструкции машиной, которая с большой вероятностью не прошла бы ресурсные и затрудненные испытания. Его много лет собирались подать на испытания на Ржевку но каждый раз откладывали из-за неготовности изделия. И так хрен знает сколько лет пока Ржевка не умерла. "Падишах" умер а осел так и не заговорил.
БудемЖить 25-09-2021 12:50

quote:
Originally posted by mpopenker:

да и про КОРД, если можно, хотелось бы подробностей.



Несколько позже напишу.
Фичный Чел 25-09-2021 14:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ковровчане вот попытались создать полностью новый автомат с закрытым сверху жестким контуром ствольной коробки. Но что то они там в себе переоценили и на выходе получилось редкая в конструктивном и эксплуатационном смысле ...мм... нехорошесть.


ЗиДовские автоматы просели не из-за способа крепления оптики, а из-за конструкции автоматики.
Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев. С другой стороны, ЗиД всегда имел достаточно заказов на пулемёты и остальное, так что конкурс на автомат им был не так принципиален, как Ижевску.

А так да, именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.

mpopenker 25-09-2021 15:46

quote:
Originally posted by БудемЖить:

долго и мучительно искали способ как сделать современный автомат на базе общего компоновочного решения АК



но при этом упорно в отдельных деталях пытаясь сделать "не как АК"
за что и поплатились, в результате, когда попытались посчитать во что выльется постановка в производство Злобинского изделия.
у ЗиД, насколько я знаю, производственный вопрос тоже один из самых острых - они просто не смогли бы сделать большую серию мало-мальски быстро, если бы выиграли "Ратник" в одиночку
пришлось бы ставить производство на других заводах, опять же с соответствующими сроками и ценой конечного продукта
БудемЖить 25-09-2021 17:52

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.



quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев.



Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. Однако все прочее в нем вызывает немалые сомнения. Я вник в конструкцию этого автомата - не до штифта, но представление о главных особенностях получил. И вот что увидел. Начну с простого. Дурацкая конструкция диоптрического прицела с прямоугольной прорезью. Мягко говоря странный приклад по типу МР-5, который крайне неудобно (это именно так) приводится в соотв. положения. Для выдвигания/задвигания приклада нужна третья рука. Ибо в текущем варианте приклада для этого одна рука держит автомат, вторая нажимает на две! боковых защелки и нужна третья рука что бы тянуть/толкать приклад. Но третьей руки нет, проблема. Автомат очень толстый в поперечном сечении. И я подозреваю, что выдвижной приклад использован именно поэтому. Ибо если еще и сбоку приклад сложить, он будет толщиной с чемодан. И еще выглядит такой приклад довольно хлипким по затыльнику. Даже не знаю, неужели эта хилая пятка выдержала положенные броски на бетон?
Но это все фигня, можно полечить. Проблема в другом - в автомате внутри не все в порядке. Сам механизм сбалансированной автоматики реализован гораздо лучше чем у прототипов АЕК. Компактно, не очень сложно, на разборку не влияет. В этой части оружия ковровчане сумели "дожать" до съедобности разработки предков. Но на эту работу с перерывами у них ушло наверно лет 40! Два поколения конструкторов рожали сбалансированную автоматику устраняя ее многочисленные хронические болезни и встраивая в закрытую сверху коробку. Каким нужно быть гением, что бы сразу, с листа создать подобную А-5.45 по сложности и надежности конструкцию автоматики без использования предыдущего опыта? Поскольку гениев пока не просматривается, воспользовались тем что есть. И это, в общем правильно, конечно. Чего таким добром разбрасываться?
Далее. Коробка автомата сверху закрытая, жесткая, прочная. Но конструктивная обвязка узла соединения затыльника коробки с самой коробкой весьма странная. Затыльник отсоединяется поворотом замыкателя. Но отсоединив затыльник, доступа к подвижной системе не получить. Под затыльником в коробке находится мудреный механизм фиксации возвратного механизма - на гнутом сварном основании, с такими вывертончиками/гибкой и сварками. Для разборки автомата нужно нажать внутри автомата на защелочку, после чего возвратка на основании уйдет назад и откинется спусковая коробка. теперь можно извлечь подвижную систему. При этом я вижу, что удар подвижной системы приходится на стальной выступ в задней части спусковой коробки, и этот выступ вплавлен в эту коробку. Я не знаю, автомат испытания прошел, но выглядит это все очень ненадежно, конструктивно и технологически сложно.
К этому можно добавить, что автомат не проходил испытания на устойчивость к коррозии - в регламенте есть лазейка, которая позволяет этот пункт испытаний не проводить. Но как выяснилось, автомат весьма подвержен коррозии внутри подвижной системы (вплоть до ее заклинивания после выдержки), поскольку реечный механизм неразборный и внутрь рамы дует пороховой газ из двигателя и все там остается со всеми последствиями.
В целом, по моему мнению ковровский автомат ненужным образом вычурен в некоторых механизмах, не вполне удобен при работе с ним и, как говорят, весьма дорог. Его серийное освоение на базе неродного завода (а Ковров не способен к массовому производству автоматов) приведет на новом месте или к необходимости перепроектирования целого ряда важных узлов или к отказу в выполнении этой работы. А перепроектирование это время, затем новые испытания, затем подчистка недостатков, затем еще испытания и в итоге годы и годы работы.
В связи с этим автоматом мне вспомнилась история испытаний АК-46. Который по надежности превзошел все испытуемые образцы автоматов-конкурентов. Но в существующем виде этот автомат имел неприемлемую армией конструкцию, что поначалу привело к отказу от его дальнейших испытаний. И только полное перепроектирование его конструкции проведенное Калашниковым до уровня АК-47 позволило сохранить и безотказность на достигнутом в АК-46 уровне, и придать конструкции всех частей нового автомата приемлемые в обращении и в изготовлении формы.
Автомат А-5.45 в существующем виде в армию пускать нельзя. Он еще сыроватенький. Здоровое зерно в нем есть, но оболочку по моему мнению нужно менять.
БудемЖить 25-09-2021 20:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

но при этом упорно в отдельных деталях пытаясь сделать "не как АК"



Автомат Калашникова в компоновочном смысле в целом и главных механизмов в частности - очень лаконичная и совершенная система. Все на своем месте. В его конструкции нет ни конфликтующих, ни лишних связей. Создание такого оружия есть высочайший "пилотаж" конструктора. Его глубокое усовершенствование в направлении "не как в АК" - только порча. Лучше не получится, а вот сделать хуже - очень даже да.
mpopenker 25-09-2021 21:58

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. 


Спасибо, очень познавательно
Фичный Чел 25-09-2021 22:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. Однако все прочее в нем вызывает немалые сомнения.

Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.
Мне очевидно, что если бы ни столько усилий ушло на отработку именно автоматики, то остальные спорные и откровенно сомнительные моменты типа приклада были бы решены более удачно.

Не будь переусложнённой конструкции, то может быть даже трудности ЗиДа по серийному(ведь не на войну делать) производству автомата были бы не столь большими и может быть вполне решены.

Собственно ковровские "А" я здесь привёл именно как наиболее удачно решение по креплению оптики, по сравнению с откровенным, временным паллиативом АК12.

RedAlertArm 25-09-2021 22:43

quote:
Изначально написано mpopenker:
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук". рекомендую
https://warspot.ru/20342-neizvestnaya-istoriya-ak-12-nachalo

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.


🤔 Володя всегда двигал идею 200й серии.... а ак12(сярийный) тупой распил... с шатающейся группой цевьё/накладка и разбалтывающейся недоклепанной планкой на крышке... приклад V.1 отдельное убожество... в минимуме руке даже маленькой не удобно.. в максимуме от как стоковый 74м... и из ручки пятка вылетает 🤣

boat1 25-09-2021 23:41

Спасибо, очень интересно.
БудемЖить 25-09-2021 23:55

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.



Понимаете, в данном случае все вот эти танцы с бубном вокруг верхнего крепления оптики и привели к вот такому "хромому" оформлению целого ряда узлов ковровского автомата. И автоматика сама по себе (под автоматикой я имею ввиду подвижную систему как главный ее элемент) здесь играла совсем не главную роль. Почему это произошло. В нашей оружейной школе применительно к автомату и автоматической винтовке под достаточно мощные патроны давно уже сложилось решение при котором общая компоновка оружия построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом. Это решение пришло к отечественным оружейникам из автомата Федорова, на котором выучилось целое поколение оружейных конструкторов. Отклонения случались, но на уровне опытных конструкций. Такое решение в прочностном смысле самое лучшее, оно легче всего реализуется конструкторски и удобно в эксплуатационном отношении. Армии оно пришлось по душе в целом ряде образцов оружия. До тех пор пока не возникла то ли мода, то ли необходимость (это отдельный вопрос, есть полярные мнения) в креплении оптических прицелов на верхней образующей контура коробки оружия. И тут началось... Создание индивидуального оружия с замкнутым сверху контуром коробки потребовало совершенно иных компоновочных решений, к созданию которых наша оружейная школа оказалась не готова. Проще говоря, мозги не заточены, их нужно перепрограмировать. Выяснилось, что у, наверно, большинства активно действующих конструкторов на этот счет нет набора готовых, проверенных и НАДЕЖНЫХ компоновочных и конструктивных решений по монтажу подвижных частей, их базированию в направляющих элементах коробки, способам соединения съемных агрегатов и т.д. Это огромный комплекс проблем, прошу поверить. Все эти решения нужно или сгенерировать сразу (назовем это озарением, на что способны немногие) или постепенно нарабатывать, а времени нет - заказчик хочет новый автомат быстро. Проблемы индейцев шерифа не волнуют. И только потом внутрь новой компоновки оружия вставить новую автоматику. И потом "расталкивать" детали и узлы что бы ее там упаковать. Или наоборот: сгенерировать автоматику и облепить ее коробкой в новой компоновке и "утрамбовывать" и то и другое, притирая конструкцию элементов друг к другу. И все это время, время, время, переделки моделей и чертежей, перекомпоновки, изготовление деталей и сборка экспериментальных образцов, испытания и вновь по кругу. При этом нужно помнить что новый образец автомата должен быть и надежным и технологичным и удобным в разборке-сборке, прочным и удобным в управлении в современном понимании этого понятия. И еще и в вес и габариты влезть. И в кучность боя еще. Можно конечно скопировать западные компоновки оружия с закрытой сверху коробкой, но это вообще моветон, не будут творческие люди этим заниматься если только заказчик не даст прямого указания. Но он такого указания не даст.
Хочу специально сообщить. что автомат старой, назовем ее "классической", компоновки спроектировать значительно проще. За несколько десятилетий было создано очень много опытных образцов таких автоматов, в самых разных вариациях автоматик, УСМ и т.п. решений. И есть очень толковые конструкции! Все всем известно: как, что, с чем соединять, что будет работать а что нет. Просто выбирай готовые решения и комбинируй. Но верхнее расположение крепления оптики перечеркнуло весь этот конструкторский рай и ввергло конструкторов в ад брожения по неизведанным путям идущим через минные поля ошибок и провалов. А заказчик говорит конструкторам в начале пути: "- Беги быстро, я тебя жду на том конце поля с новым автоматов уже завтра. И что бы хороший принес, и надежный, и что бы мне понравился".
Вот поэтому и создатель АК-12 изначально не решился на разработку новой компоновки оружия с закрытой сверху коробкой, посчитав что "проскочит" за счет применения паллиативного решения с увеличением прочности жесткости посадки съемной крышки коробки. Это был ошибочный путь и он его не прошел.
Создатели А-5,45 что бы нормально разместить оптику свреху коробки пошли по пути создания новой компоновки автомата, сделали в целом неплохую автоматику, но коряво решили ряд важных решений в других частях оружия. Так что "размер (в смысле закрытая сверху жесткая коробка)" имеет значение.
Я тут много понаписал, прошу извинить. Но мне показалось что иначе главную мысль не донести.
RedAlertArm 26-09-2021 12:39

Учитывая что повышением кучности стрельбы особо ни кто не морочился... умных людей проверевших массу разных вариантов в любом виде доработок АК в КК изучать не принято))) впрочем как и на ЗиДе... ТоЗе итд

Нужно было лишь взять эти идеи... потипу чем сейчас Власенко занимается на гражд.направлении! Китайский вариант.. а не очередной велосипед НЭ имеющий аналогов... не ну для понтов вон Губича приглашали или Кирисенко с его так и не заработовшей гражданским ак107))))

------------------
Живы будем, не помрем...

Фичный Чел 26-09-2021 01:12

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Понимаете, в данном случае все вот эти танцы с бубном вокруг верхнего крепления оптики и привели к вот такому "хромому" оформлению целого ряда узлов ковровского автомата. И автоматика сама по себе (под автоматикой я имею ввиду подвижную систему как главный ее элемент) здесь играла совсем не главную роль. Почему это произошло. В нашей оружейной школе применительно к автомату и автоматической винтовке под достаточно мощные патроны давно уже сложилось решение при котором общая компоновка оружия построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом. Это решение пришло к отечественным оружейникам из автомата Федорова, на котором выучилось целое поколение оружейных конструкторов. Отклонения случались, но на уровне опытных конструкций. Такое решение в прочностном смысле самое лучшее, оно легче всего реализуется конструкторски и удобно в эксплуатационном отношении.


Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

RedAlertArm 26-09-2021 01:44

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.


Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья) крышка чем вас так омрачила) что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё... ну разве что приклад на право типа как на ппк20(о надежности его переводчика и нужности этого пилотам я умолчу 🤣

digger 26-09-2021 01:59

;построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом.Такое решение в прочностном смысле самое лучшее.
Не совсем: крышка не несет нагрузок и высота ствольной коробки АК маловата, монолитное оружие прочнее на изгиб, особенно сверху вниз и на скручивание.У АК иногда вылетают оси УСМ из-за этого.

Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44? От последнего взяли только пробку газоотвода.Stg-44 - практически монолитный, если нет люфта в пинах, а ловер с УСМ можно сделать с использованием пластика и облечить, и то он там несет какие-то нагрузки.
Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу, по бокам - 2 крышки, щели будут достаточно большие для чистки.Затвор вынимаем через "мостик" сзади, вытащив рукоятку.При необходимости ремонта УСМ планку можно отвинтить.

Фичный Чел 26-09-2021 02:13

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья)


Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12.

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

крышка чем вас так омрачила)


Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё


Я не конструировал АК12, поэтому вопрос не по адресу.

digger 26-09-2021 02:20

;Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.

Фичный Чел 26-09-2021 02:31

quote:
Originally posted by digger:

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке


Во-первых, литой алюминий всё равно фрезеровать,

Во-вторых, тонкая алюминиевая планка после установки на крышке, примет форму стальной штампованной крышки, то есть потеряет прямолинейность.

Так что это тоже извращение.

mpopenker 26-09-2021 11:03

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Учитывая что повышением кучности стрельбы особо ни кто не морочился...



а вы о какой кучности стрельбы? одиночными или автоогнем?
и зачем военным валовой "минутный" автомат если у штатного патрона R50 = 3.2 - 3.5см на сотню?
quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Китайский вариант..



вы о каком из? новом Тип 191, у которого приклад тупо не складывается в бок? и как у него с кучностью, не поделитесь данными?
Черномор 26-09-2021 11:56

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Автомат Калашникова в компоновочном смысле в целом и главных механизмов в частности - очень лаконичная и совершенная система. Все на своем месте. В его конструкции нет ни конфликтующих, ни лишних связей. Создание такого оружия есть высочайший "пилотаж" конструктора. Его глубокое усовершенствование в направлении "не как в АК" - только порча. Лучше не получится, а вот сделать хуже - очень даже да.

Так о чём и речь.

БудемЖить 26-09-2021 12:11

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.



Имелся конечно, но к нашему случаю этот опыт не применим.Обратите внимание, перечисленные вами образцы оружия имеют стальную фрезерованную и достаточно массивную ствольную коробку. Создание оружия в такой коробке с точки зрения надежного объединения главных агрегатов не представляет особых трудностей - направляющий аппарат подвижной системы выполняется прямо в/на стенках коробки, соединение затыльника коробки с ней осуществляется просто - делаются выступы/пазы на сопрягаемых элементах которые будут иметь достаточную прочность что бы держать удары подвижной системы, и все это вместе без всяких приклепанных/приварных вкладышей и т.п. "подтяжек для трусов". Для создания современного легкого ручного оружия, которым является автомат, такой опыт совершенно не годится и использовать его сейчас нельзя.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.



Здесь полностью с вами согласен. На мой взгляд швейцарский ЗИГ суть есть лучшее переосмысление автоматики АК переложенное в нужную нам сейчас по компоновке ствольную коробку. В принципе, и подвижная система АК без особых изменений в такую компоновку вложится без существенных проблем. Но на момент начала Ратника все КБ пошли по пути создания чего то своего а не переосмысления главных решений из лучших зарубежных образцов автоматов. Почему так произошло я лично понимаю, но кому от этого легче?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь,



Да, это тупиковый путь и тупиковым он себя показал и на той самой СВДМ - не получается у нее стабильного крепления съемной крышки. Зато возня с двумя замыкателями крышки налицо. И не факт что со временем эти соединения не сотрутся и не создадут мегалюфт и винтовка совсем уж перестанет куда-то попадать. Она и в исходном состоянии в этом смысле - не очень...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.



Абсолютно согласен. Но как мы видим, новое пока рождается тяжело и корявенько. Наши "пианисты" играют как умеют.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.



Пока, как мы видим и к сожалению получается тот самый бином.
БудемЖить 26-09-2021 12:15

quote:
Originally posted by digger:

Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44?



Потому что "сдирать" чью то конструкцию в чистом виде этой среде считается непрофессиональным.
quote:
Originally posted by digger:

Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу,



Идея верная, но кто бы нас, здешних аборигенов, слушал?
RedAlertArm 26-09-2021 12:59

quote:

а вы о какой кучности стрельбы? одиночными или автоогнем?
и зачем военным валовой "минутный" автомат если у штатного патрона R50 = 3.2 - 3.5см на сотню?


Да про любую.. но речь не об этом... если АК собрать нормально с соблюдением допусков ковки и хромирования... то и 74м/030 стреляют одиночным валовкой в 1-1.5 моа... вот ток учитывая руки из жопы итп... таких единицы
RedAlertArm 26-09-2021 13:02

quote:
У АК иногда вылетают оси УСМ из-за этого.

Пружину авт.спуска менять не пробовали))) это как в реале можно его так скрутить
RedAlertArm 26-09-2021 13:06

quote:
Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12

Чушь и тупое сравнение... вообще не в тему... ничего сложного в разрез коробки внести изменения при производстве 10 мин работы.... а вот зад.вкладыш уже серьезнее... но не намного
Фичный Чел 26-09-2021 13:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Обратите внимание, перечисленные вами образцы оружия имеют стальную фрезерованную и достаточно массивную ствольную коробку. Создание оружия в такой коробке с точки зрения надежного объединения главных агрегатов не представляет особых трудностей - направляющий аппарат подвижной системы выполняется прямо в/на стенках коробки, соединение затыльника коробки с ней осуществляется просто - делаются выступы/пазы на сопрягаемых элементах которые будут иметь достаточную прочность что бы держать удары подвижной системы, и все это вместе без всяких приклепанных/приварных вкладышей и т.п. "подтяжек для трусов".


Наиболее близкий к искомому это есть упомянутый ПК\ПКМ. Штампованная коробка, открытая со стороны затвора.
КПВТ это как пример разборки.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Почему так произошло я лично понимаю, но кому от этого легче?


Легче не будет, но вот и замалчивать\забывать тоже не стоит. Герои как и антигерои должны быть известны.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Наши "пианисты" играют как умеют.

Пока, как мы видим и к сожалению получается тот самый бином.


Тут конечно более политико-кадровый вопрос на уровне руководителей предприятий.
Если Тменов сам производственник, технарь по образованию, так и результаты ЗиДа за последние 30-ть лет на фоне других предприятий отрасли выглядят более, чем успешно.

В тот же КК вбухали денег немеряно, но молодые и дефективные гуманитарии устроили форменный шабаш как на производстве, так и конструкторском бюро. Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.

RedAlertArm 26-09-2021 13:27

quote:
Изначально написано digger:
;Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.


Ничего трудоемкого в частном бизнесе есть варианты и ценник ей 3000 а на массовов производстве станки чпу их валом нарежут еще дешевле... это все ерунда а не желание

RedAlertArm 26-09-2021 13:30

quote:
Изначально написано mpopenker:

вы о каком из? новом Тип 191, у которого приклад тупо не складывается в бок? и как у него с кучностью, не поделитесь данными?

Чтож вы всё дословно воспринимаете))) китайский вариант- это с3.14здить и адаптировать или просто с3.14здить)))

RedAlertArm 26-09-2021 13:37

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Идея верная, но кто бы нас, здешних аборигенов, слушал?

И в чем она верная...? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП... типа пулемет... а длинными работать не мог... пружина тю тю...
Поляки уже проходили вариант планки с креплением за передний и задний вкладышь... не айссс и кстати там планка еще длиннее чем в моём варианте)

Фичный Чел 26-09-2021 15:24

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Чушь и тупое сравнение... вообще не в тему... ничего сложного в разрез коробки внести изменения при производстве 10 мин работы.... а вот зад.вкладыш уже серьезнее... но не намного

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.

RedAlertArm 26-09-2021 15:30

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.


Сутки... когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание....

RedAlertArm 26-09-2021 15:35

Аппер с ловером АР делают и ни кто не жалуется... а у нас штамповка итп до сих пор считается трудозатратной итп ... в войну немцы стг44 штамповали и не парились а там штампы поизвращенее 😉
Евреии Галили фрезеровали и не парились... у нас.. не технологично.. и цементировать упоры мы не умеем нормально...( но эт так для примера)

------------------
Живы будем, не помрем...

mpopenker 26-09-2021 15:40

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Да про любую.. но речь не об этом... если АК собрать нормально с соблюдением допусков ковки и хромирования... то и 74м/030 стреляют одиночным валовкой в 1-1.5 моа... вот ток учитывая руки из жопы итп... таких единицы


во-первых, кучность одиночным и рассеивание автоогнем связаны в первом приближении примерно никак, а всю жизнь начиная с АК-47 наши военные требовали в первую очередь кучность  (уменьшение рассеивания) очередями
во-вторых, военным эти ганзовские МОА по 3-5 выстрелам вообще не в кассу. Что одиночными, что автоогнем они меряют критерии вроде R50 или сердцевинных полос, сериями по 20 выстрелов, с усреднением по многим сериям и т.п.
RedAlertArm 26-09-2021 16:08

Я знаю как меряют военные) собсна я за точность разговор не веду... она достижима если прямые руки делают и собирают

Правд у нас есть еще куча спецов которым точность нужна)
Я впринципе про комплекс говорил

------------------
Живы будем, не помрем...

БудемЖить 26-09-2021 18:08

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

И в чем она верная...? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП



Есть на этот счет мнение, не мое, но я его разделяю, о том, что средний в боевых условиях режим огня автомата не сможет создать такой тепловой поток от ствола, который посадит возвратную пружину расположенную над ним. Пулемет под винтовочный патрон другое дело, этот могет. Так что думаю в автомате можно рискнуть разместить возвратный механизм над стволом. Но если что, такое решение можно и заменить классическим без смены общей компоновки оружия.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.



Мне пришлось работать под руководством Злобина и могу с уверенностью сообщить следующее: он несомненно талантливый, очень настойчивый и фанатично преданный делу конструктор оружия. Для него работа по проектированию оружия не заканчивается после завершения рабочего дня в КБ. Это ценные качества для конструктора вообще и в наше индивидуалистическое время в частности когда большинство людей работают по принципу "дверь за собой на работе закрыл - забыл зачем сюда приходил". Но вот назначение его в Ижевск на должность ГК... Генеральный конструктор в первую очередь руководитель. Должность эта, если ее исполнять по уму, очень сложная и ответственная. Поэтому ГК и во вторую очередь руководитель и, пожалуй в третью тоже. И только в самую последнюю очередь он может придаваться личному творчеству если на то у него останется время. А в основное время ГК должен контролировать работу конструкторских подразделений завода на предмет того - чем они там занимаются, тем ли они занимаются чем нужно вообще и разрабатывают ли они именно то что нужно заказчику в частности. У него решающее слово в выборе реализуемой концепции разрабатываемого оружия, он может отвергать и одобрять то, что подготовлено к сошествии с бумаги (экрана) в реальную жизнь. А Владимир Викторович сам яркий конструктор, который к тому времени еще сильно хотел творить свое, причем во всех темах сразу. Такой подход резко противоречит сути работы ГК. В общем, если сам ГК идет в авангарде творчества КБ, то кто же его проверит на предмет - тем ли он путем идет к заданной заказчиком цели и поправит если что не так? - весь он сам почти что памятник! Во общем, не удалось Злобину гармонично войти в должность ГК "КК" и со временем его ушли а его АК-12 не взлетел по обсуждаемым здесь причинам.
RedAlertArm 26-09-2021 18:45

quote:
. Так что думаю в автомате можно рискнуть разместить возвратный механизм над стволом. Н

Можно... вот например тип свд в ак... очередями не стрелял.. в темпе одиночными 1 бк отстреливали с сайги 030 не страдает... и имхо это лучше чем в Зиге... грязи нет и масса подвижных частей ниже
https://www.instagram.com/p/CU...edium=copy_link
------------------
Живы будем, не помрем...
RedAlertArm 26-09-2021 18:51

quote:
Для него работа по проектированию оружия не заканчивается после завершения рабочего дня в КБ. Это ценные качества для конструктора вообще и в наше индивидуалистическое время в частности когда большинство людей работают по принципу "дверь за собой на работе закрыл - забыл зачем сюда приходил

Когда я работал с Кожаевым Г.М. ... он тож описывал свой быт... на тумбочке у кровати всегда планшет.. вдруг ночью идея придет итп) хороший был человек(

------------------
Живы будем, не помрем...

mpopenker 26-09-2021 19:33

quote:
Originally posted by БудемЖить:

не удалось Злобину гармонично войти в должность ГК "КК" и со временем его ушли



как мне говорили в Ижевске, до того как его ушли он сам "ушел" целый ряд опытных конструкторов КТЦ, кто по тем или иным причинам не разделял его идей и методов.
БудемЖить 26-09-2021 19:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

как мне говорили в Ижевске



Да, это так.
John Fisher 26-09-2021 19:48

Хорошо, а если просто сделать отстегивающийся вниз блок УСМ, а верхню часть штамповать зацело с передней и задней боковинами в районе вкладышей, как сейчас у открытой сверху ствольной коробки. Окно под магазин тоже в единый конструктив завязать. Для чистки и извлечения возвратки и затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ. Для облегчения доступа внутрь можно, наверное, боковые окна сделать от УСМ в сторону переднего вкладыша. Окна закрывать крыльями-боковинами блока УСМ. Если совсем коротко, то функционал нынешней крышки ствольной коробки передать блоку с рукояткой и УСМ, ствольную коробку замкнуть на оба вкладыша через верх, а не через низ, оставив в ее жестком контуре приемное окно магазина внизу.
RedAlertArm 26-09-2021 19:52

quote:
Хорошо, а если просто сделать отстегивающийся вниз блок УСМ, а верхню часть штамповать зацело с передней и задней боковинами в районе вкладышей как сейчас открытую сверху ствольную коробку. Окно под магазин тоже в единый конструктив завязать. Для чистки и извлечения возвратки затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ. Для облегчения доступа внутрь можно, наверное, боковые окна сделать от УСМ в сторону переднего вкладыша. Окна закрывать крыльями-боковинами блока УСМ. Если совсем коротко, то функционал нынешней крышки ствольной коробки передать блоку с рукояткой и УСМ, ствольную коробку замкнуть на оба вкладыша через верх, а не через низ, оставив в ее жестком контуре приемное окно магазина внизу.
#56


Это мы всё видим в АКВ521 Власенко... но это явно нетехнологично( не пройдет в МО по цене и надежности) а ишооо зольдатены одаренные сломають)

------------------
Живы будем, не помрем...

БудемЖить 26-09-2021 19:54

quote:
Originally posted by John Fisher:

Для чистки и извлечения возвратки и затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ.



Можно и так, без всякого сомнения. Вполне рабочее решение.
БудемЖить 26-09-2021 19:56

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Это мы всё видим в АКВ521 Власенко.



Насколько помню, "потроха" в этом автомате извлекаются, все же, назад, а не вниз. Впрочем, если найдете показать как там у него это дело устроено, будет неплохо. А то я как то не отложил в памяти этот аппарат. Ибо вживую его еще не видел.
RedAlertArm 26-09-2021 19:58

quote:
Можно и так, без всякого сомнения. Вполне рабочее решение.

Этот вариант будет крайне проблематичен или будет АРка)))
Да и не изобретут они новый велосипед... как сказал Драгунов.... не кому....

------------------
Живы будем, не помрем...

RedAlertArm 26-09-2021 20:04

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Насколько помню, "потроха" в этом автомате извлекаются, все же, назад, а не вниз. Впрочем, если найдете показать как там у него это дело устроено, будет неплохо. А то как то не отложил в памяти этот аппарат. Ибо вживую я его еще не видел.

Вниз усм с маг.приемником а разбирается назад вы правы.....

Но это я к чему.... что з.раму не вариант вниз делать.. с направляющими итп траблов тьма будет

mpopenker 26-09-2021 20:10

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

как сказал Драгунов



John Fisher 26-09-2021 20:12

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Это мы всё видим в АКВ521 Власенко... но это явно нетехнологично( не пройдет в МО по цене и надежности) а ишооо зольдатены одаренные сломають)


Нет, в АКВ рама назад извлекается. И окно магазина отстегивается вместе с нижним блоком. Рукоятка съемная. Я же предлагал раму вниз и рукоятку несъемную, как сейчас. АКВ выглядит как аппарат для спорта, не для грязи и войны.

John Fisher 26-09-2021 20:18

Да, у Драгунова очень похоже на то, что я попытался описать. Только он тоже окно магазина отстегнул с блоком УСМ. А мне помнится, что Руслан Николаевич объяснял, что позиционирование магазина в АК луше однообразнее для надежной подачи. Поэтому и предложил оставить его в конструктиве ствольной коробки.
Ну, и газоотвод, пмсм, можно оставить сверху и сохранить схему длинного хода поршня.
RedAlertArm 26-09-2021 20:43

Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?
БудемЖить 26-09-2021 20:48

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Но это я к чему....



Более-менее "съедобных" вариантов решения обсуждаемой проблемы можно набросать несколько. Не очень много, но штуки 3-4 можно насобирать. Описанный выше один из них со своими достоинствами и недостатками, которые будут у каждого компоновочного решения. Все это исследуется, оценивается и выбирается оптимальная схема. Быть может, в итоге получится и не одно пригодное решение - многое будет зависеть от мастерства конструктора. Мы же не будем здесь бодаться вокруг "шкуры" не нами убиваемого медведя", правда? А вот оценить готовый продукт нам здешним вполне по силам.
RedAlertArm 26-09-2021 20:49

Хз... нужен гибрид ак-74м ток убрать напресовку приц.колодки на ствол приварить к вкладышу её.. оставить замыкатель цевья.. ток сместить его чтоб цевье несколько удлинить... газблок от ак12 и резьбу как на ак19... а оптику ставить как то так... приклад на право переделать от ак19 и усе... поршень на 1.5-2 сделать короче...


Примерно как крепить оптику... 3 точки а не 1
click for enlarge 1599 X 999 167.4 Kb
click for enlarge 1599 X 999 129.8 Kb

RedAlertArm 26-09-2021 20:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Более-менее "съедобных" вариантов решения обсуждаемой проблемы можно набросать несколько. Не очень много, но штуки 3-4 можно насобирать. Описанный выше один из них со своими достоинствами и недостатками, которые будут у каждого компоновочного решения. Все это исследуется, оценивается и выбирается оптимальная схема. Быть может, в итоге получится и не одно пригодное решение - многое будет зависеть от мастерства конструктора. Мы же не будем здесь бодаться вокруг "шкуры" не нами убиваемого медведя", правда? А вот оценить готовый продукт нам здешним вполне по силам.

Но это уже не дешего и не сердито))) особо после того как гэниальный Шойгу предложил еще облегчить АМ17 🤣 ну ему не ведомо что масса тоже нужна... и что легче 3.5кг ничего под промежуточный патрон не слелать хорошего(

БудемЖить 26-09-2021 20:58

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?



Да, это осовремененное развитие драгуновского МА.
digger 26-09-2021 21:01

;как сказал Драгунов
Ухудшенный аналог М16 с УСМ вместе с шахтой магазина, люфты в обоих пинах в поюзанном экземпляре и небольшая высота аппера. Прочность аппера хуже, чем у М16 или Sig-550, где он охватывает затворную раму и потому выше.Stg-44 лучше, а пистолет-пулемет M3 еще лучше : его ствольная коробка - труба с небольшими отверстиями.
Viper 82 26-09-2021 21:30

https://modernfirearms.net/ru/...nia/rex-akb-15/
Когда допилят,то примерно это получиться.Хотя чего сразу не сделать было.
RedAlertArm 26-09-2021 21:42

quote:
Изначально написано Viper 82:
https://modernfirearms.net/ru/...nia/rex-akb-15/
Когда допилят,то примерно это получиться.Хотя чего сразу не сделать было.

А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии

mpopenker 26-09-2021 21:44

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?




да. причем есть уже и полноразмерный вариант
mpopenker 26-09-2021 21:47

quote:
Originally posted by digger:

Stg-44 лучше, а пистолет-пулемет M3 еще лучше



а Стен вообще король бала
экспертиза уровня бог, короче
Viper 82 26-09-2021 21:55

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии



Словенца)).А чего там пилить?Два вкладыша и цевьё заодно с крышкой плюс приклад,остальное штатное.Это переделочный комплект по сути.
RedAlertArm 26-09-2021 22:07

quote:
Изначально написано Viper 82:

Словенца)).А чего там пилить?Два вкладыша и цевьё заодно с крышкой плюс приклад,остальное штатное.Это переделочный комплект по сути.

Ну там задний вкладыш другой абсолютно.... по типу скара что то

RedAlertArm 26-09-2021 22:15

quote:
Изначально написано mpopenker:

да. причем есть уже и полноразмерный вариант

Хмм а кто против то) ибо с АМ17 там всё печальненько.. на скок я слышал от людей стреляющих и много... включая именно его...

Облегчать оружие можно до определенного предела под определенный патрон.... особо учитывая длинну ствола итп...

Вон для сравнения... АК и АКМ... АК явно устойчивее... или 74м сток и 74м в обвесе например Зенита... при всех прочих равных(дтк итп)

Вот ток там.... в Руководствах и министерствах этого не понимают....
Не возможно создать тот же новый АК но с прежней массой итп... ну ни как...

digger 26-09-2021 22:27

Само собой, если портить существующую вылизанную конструкцию, вес вырастет.Хотите маленькую массу - копируйте то,что легкое.Самое легкое оружие - М16 и его клоны : фрезерованный алюминий рулит.Масса подвижных частей М4 - примерно та же, что у АК-74, ствол у него тяжелее, рельса сверху в наличии, а вес чуть меньше.
RedAlertArm 26-09-2021 23:19

quote:
Изначально написано digger:
Само собой, если портить существующую вылизанную конструкцию, вес вырастет.Хотите маленькую массу - копируйте то,что легкое.Самое легкое оружие - М16 и его клоны : фрезерованный алюминий рулит.Масса подвижных частей М4 - примерно та же, что у АК-74, ствол у него тяжелее, рельса сверху в наличии, а вес чуть меньше.

Это не наш метод))) хотя хк416 обожаю не меньше АК... няшка... просто с АК интереснее)

Viper 82 26-09-2021 23:57

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Ну там задний вкладыш другой абсолютно.... по типу скара что то



Там в описании так и написано.По любому дешевле перепроектировать два вкладыша,сделать приклад,крышку и цевьё.Хотя это точно не наш метод.так бабла на НиОкР не дадут))
Фичный Чел 26-09-2021 23:59

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Сутки... когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание....


Кроме цехов и операторов на стойках есть ещё Бюро и прочая бухгалтерия.

Конкретный пример: партия СТАНДАРТНЫХ изделий, шпингалеты для охотников\тактических хомяков, просьба только укоротить ствол, сделать долы, нарезать резьбу.

Итого: ответ на емайл-2 недели, рассмотрение возможности 2 недели, внесение в график на выполнение от полугода. По факту, через год(!) сроки выполнения заказа озвучены ещё через 10-ть месяцев.

Итого, почти 2 (два года) на изменение СТАНДАРТНОГО изделия. Нет, это не в России. Автор темы не даст соврать.

RedAlertArm 27-09-2021 12:06

Я вам не про бюрократов с КК.... а про то за сколько при желании можно сделать....
Зип на ганзе новый есть... на заводе его нет... такой же вам пример... и зип именно от туда.... и куда 1й отдел смотрит) 🤫🤔

------------------
Живы будем, не помрем...

Фичный Чел 27-09-2021 12:12

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Я вам не про бюрократов с КК.... а про то за сколько при желании можно сделать....


Большой завод живёт по уставу, хоть это и долго, но гораздо лучше, чем на коленке в маленьком гараже, с хрен пойми какой подготовкой производства, но зато быстро.

RedAlertArm 27-09-2021 01:02

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Большой завод живёт по уставу, хоть это и долго, но гораздо лучше, чем на коленке в маленьком гараже, с хрен пойми какой подготовкой производства, но зато быстро.


Смотря что... смотря где.... ждать 2 года... увольте)
Купили сайгу 030... и с рожденья утюги... фаска оказалась хреновая пока не начали стрелять луну не видно было... в итоге убили сайгу на отстреле на надежность системы с толкателем... по гарантии ждать пришлось бы дольше перествола или замены карабаса... ну их лесом этих бюрократов итп

mpopenker 27-09-2021 10:25

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Вон для сравнения... АК и АКМ... АК явно устойчивее... или 74м сток и 74м в обвесе например Зенита... при всех прочих равных(дтк итп)



что значит "устойчивее"? Не напомните, какие показатели рассеивания автоогня были у АК и АКМ, и когда удалось достигнуть показателей, заданных в ТТТ 1947 года?
RedAlertArm 27-09-2021 12:03

Подброс итп... дтк итп я сейчас не обсуждаю
digger 27-09-2021 13:04

Кроме замедлителя, компенсатора и прочей механики у АКМ подняли приклад вверх и таким образом уменьшили подброс, но ухудшили прикладистость.В результате солдатики упираются в плечо нижним углом приклада и всё портится, хоть на испытаниях и хорошо.
RedAlertArm 27-09-2021 13:15

Я сейчас не про военных итп... а про ощущения при стрельбе одиночными... АК меньше дергается по сравнению с АКМ... он тяжелее... масса гасит отдачу
Фичный Чел 30-09-2021 20:26

Вроде бы обычный рекламный ролик:


Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.

RedAlertArm 30-09-2021 21:00

)))) УГ.... там полно ляпов...
Вывешенное цевье... которое гуляет от прожатия пальцем... звенящая антабка.. переводчик перескакиыаюший и зае..снимающийся итд итп...
lisasever 30-09-2021 21:02

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вроде бы обычный рекламный ролик:

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.


Добрый день.
Жду когда такой ММГ появиться. С такими прикладом, прицелом.
Вывешенное цевьё это конечно хорошо. Но вот крепление сошек к нему, выглядит как-то подозрительно. Цевьё фиксируется в своей задней части, а сошки к нему в его передней. Нагрузка на излом вверх. А ну как с разбегу на землю и теми сошками об неё со всего маху. Что будет?

click for enlarge 1024 X 768  38.1 Kb

БудемЖить 30-09-2021 21:12

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.



Так оно и есть и стрелка мне как то называли - он и есть спортстрелок.
Не для войны эти ужимки с автоматом, и сам автомат это в его текущем обвесе не для повседневной полевой/боевой работы...
lisasever 30-09-2021 21:12

Где-нибудь есть данные, какую нагрузку выдерживают фиксаторы приклада в разложенном состоянии?
При стрельбе из подствольного гранатомёта, приклад надо задвигать до минимальной длины, для упора в землю, или фиксаторы, в выдвинутом положении, способны выдержать нагрузки возникающие при выстреле гранаты?
Фичный Чел 30-09-2021 21:54

quote:
Originally posted by lisasever:

Цевьё фиксируется в своей задней части, а сошки к нему в его передней. Нагрузка на излом вверх. А ну как с разбегу на землю и теми сошками об неё со всего маху. Что будет?


Думаю что ничего не будет. Максимум выгнется до упора в ствол, а потом отыграет обратно. Наверное скорее сошки крякнут.

Фичный Чел 30-09-2021 22:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не для войны эти ужимки с автоматом, и сам автомат это в его текущем обвесе не для повседневной полевой/боевой работы...


Остаётся только на парады с ним ходить.

Кстати, у арабов на параде АК12 в значительном количестве появился раньше чем в российской армии. Как говорится, бизнес есть бизнес.

БудемЖить 30-09-2021 22:12

quote:
Originally posted by lisasever:

Где-нибудь есть данные, какую нагрузку выдерживают фиксаторы приклада в разложенном состоянии?



Есть. Если не забуду, постараюсь узнать.
publications 01-10-2021 09:09

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вроде бы обычный рекламный ролик:



Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.


Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?

Господа, я понимаю что интернет полон экспертов, но здесь вроде как серьёзные люди собрались, можно же всегда спросить, уточнить, чтобы не выглядеть глупо.

И, обьясните пожалуйста, как приёмы стрельбы в рекламном ролике коррелируются с разработкой оружия в интересах МО?

bunta 01-10-2021 14:08

quote:
Originally posted by publications:

Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?


Снайпер, значит. То-то я смотрю он к автомату сошки приладил. И автомат перезаряжает через опу. В окопах не с дел, от духов не отбивался. Все больше по полигонам, и в засадах иногда. Про..ли всё ФСБ со времен развала КГБ. Если они чемоданами деньги воруют, то что уж про подготовку говорить. Одни понты.
Интересно СВД он таким же макаром перезаряжает, или там уже все на хеклер-кохи перешли?

RedAlertArm 01-10-2021 14:23

quote:
Изначально написано bunta:

Снайпер, значит. То-то я смотрю он к автомату сошки приладил. И автомат перезаряжает через опу. В окопах не с дел, от духов не отбивался. Все больше по полигонам, и в засадах иногда. Про..ли всё ФСБ со времен развала КГБ. Если они чемоданами деньги воруют, то что уж про подготовку говорить. Одни понты.
Интересно СВД он таким же макаром перезаряжает, или там уже все на хеклер-кохи перешли?


Вы ошибаетесь.... человек заслуженный, не паркетный...
Понты это к КК...
А хеклеры итп это всё за свой счет....

mpopenker 01-10-2021 16:49

quote:
Originally posted by bunta:

В окопах не с дел, от духов не отбивался



если не секрет, вы сами-то на каких фронтах в окопах сидели и от каких духов отбивались?
Фичный Чел 01-10-2021 19:40

quote:
Originally posted by publications:

Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?


Меня??? Нет.
Я могу с пяти метров в картонку попасть и без оптического прицела, я ж не снайпер.

quote:
Originally posted by publications:

Господа, я понимаю что интернет полон экспертов, но здесь вроде как серьёзные люди собрались, можно же всегда спросить, уточнить, чтобы не выглядеть глупо.


А вы, я так понимаю, эксперт по экспертам?

quote:
Originally posted by publications:

И, обьясните пожалуйста, как приёмы стрельбы в рекламном ролике коррелируются с разработкой оружия в интересах МО?


Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?

Фичный Чел 01-10-2021 19:48

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

А хеклеры итп это всё за свой счет....


Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.

lisasever 01-10-2021 20:05

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.это

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?


Добрый день.

- для уверенности, что оружие готово к выстрелу, привычка проверять, для той же цели (за собой то же такое замечал, ещё и не раз проверял).

- повернув автомат на бок (взял свой АК12, прилёг, повернул, отвёл, никаких проблем).

- хорошо показана возможность управлением механизмом изменения длины приклада любой рукой, потому, если это так легко, то почему бы не воспользоваться данной "услугой" при изменении положения для стрельбы, если в этом есть необходимость или для стрелка это действительно удобнее.

БудемЖить 01-10-2021 20:59

Важнейшим источником отсутствия понимания облика индивидуального оружия будущего, или просто нового автомата, является не обилие экспертов в интернете, а принципиальное расхождение во мнениях двух больших групп интересантов (как интернет-икспердов из Дзена, так и серьезных людей из аппарата заказчика) в видении того - для какого солдата и для каких задач создается новое оружие.
На мой взгляд эти группы представлены людьми, которые, с одной стороны, стоят на позиции того что автомат и оружие вообще, нужно создавать для профессионального солдата с высоким уровнем подготовки, что бы тот имел инструмент войны позволяющий реализовать максимум как возможностей самого оружия, так и его личных стрелковых и боевых навыков. С другой стороны стоит большая и сильная группа интересантов или специалистов которая считает, что нужно ориентироваться на условно среднего пехотинца и даже на резервиста, которому все эти кунштюки в виде коллиматоров и тепловизоров просто не нужны потому что он их не получит а если даже получит, то не сможет толком воспользоваться, поскольку будет вести бой в обычной для условного новобранца манере без всех вот этих регулировок длины приклада в бою и акробатических перезаряжаний автомата.
Обе группы, назовем их экспертами, имеет свои сильные аргументы, но в верхах, среди тех людей кто определяет облик нового оружия пока побеждает первая группа. Однако создаваемое под их контролем оружие по ряду причин получается пока... не очень кондиционным. Но над ним работают.
Думаю что причиной такого разброда и шатания является отсутствие цельного видения облика будущей войны и способов достижения победы в ней. Собираемся ли мы воевать (и победить! - а иначе и сопротивляться не стоит) силами только профессиональной армии и успешно выполнить задачи военного конфликта до того как эта самая армия "сточится" в боях? А если собираемся воевать в таком ключе, то сколько продлится конфликт и сколько нам на это время нужно армии постоянной готовности с высоким уровнем подготовки? Вот для такой армии и нужно создавать все эти суперавтоматы с суперприцелами и изготавливать в количествах под планируемую задачу.
Если мы намерены вести войну (или нас ждет война) или такого масштаба, или продолжительности, или того и другого одновременно, при котором ее задачи не удастся выполнить только за счет использования высокоподготовленной профессиональной армии вооруженной оружием с расширенными функциональными возможностями и в какой то момент придется переходить на призывной или резервный контингент, то тогда такое оружие не нужно - эти расширенные возможности оружия резервистами не будут использованы, а денег на свое изготовление оно съест изрядно. Для такой армии достаточно обычных АК74М.
Возможно видение вооруженного конфликта будущего совмещает обе концепции, и тогда нам нужно иметь в запасах оба вида оружия - "профиавтомат" и автомат "для народа" на роль которого подойдет обычный Калашников.
Беда в том, что в текущих метаниях оборонпрома в направлении легкого ручного оружия не просматривается логики вытекающей из какой то определенной (хорошей или плохой - это отдельный вопрос) концепции боя пехоты в вооруженном конфликте будущего. От того и новое оружие получается в виде "за все хорошее против всего плохого и подешевле" с уклоном в условный "спецназ" или "спорт" - уж очень много отставных и не отставных военных или гражданский стрелков из этих групп пользователей оружия проникло в сферы управлением его разработкой и там проводят свое видение путей его развития. А простой народ смотрит на этот движ и думает примерно следующее: вот я вчера видел наших солдат из соседнего полка каких-то войск, и это явно не спецназ. И нафига им новый автомат с быстрой регулировкой длины приклада и коллиматорным прицелом, если они там занимаются вещами далекими от нарабатывания стрелковых навыков? Может они там пусть из АК74 для начала стрелять научатся просто что бы на 100 м в мишень попадать? А им вон зачем то АК-12 дали. Вот зачем?
lisasever 01-10-2021 21:21

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...
Обе группы, назовем их экспертов, имеет свои сильные аргументы, но в верхах, среди тех людей кто определяет облик нового оружия пока побеждает первая группа, однако создаваемое под их контролем оружие по ряду причин получается пока... не очень кондиционным. Но над ним работают.
...


Полагаю, что побеждают потому как в настоящее время на складах в достатке и избытке автоматов прошлых лет выпуска, от АК74М, до АКМ, да и АК в том числе. То есть эта ниша мобилизационного оружия уже заполнена до краёв. И сейчас есть возможность шагнуть дальше в его совершенствовании. Что мы и видим в облике новых автоматов. Мне кажется это необходимый этап, в нашем времени, со всеми его плюсами и минусами, без которого, иначе, не будет новых будущих разработок достойных преемников АК.
publications 01-10-2021 21:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?



quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.


Можете не продолжать, ваш уровень компетенции ясен, большое спасибо.

John Fisher 01-10-2021 21:37

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Важнейшим источником отсутствия понимания облика будущего, или просто нового автомата, является ... принципиальное расхождение двух больших групп интересантов ... в видении того - для какого солдата и для каких задач создается новое оружие.
...


Так тут еще надо учитывать, что мир не стоит на месте. Если уже сейчас КМП США перевел 100% своих бойцов стрелковых специальностей на автоматическое оружие с утяжеленным стволом и увеличительной оптикой для резкого повышения эффективности ведения огня на дистанциях, превышающих возможности человеческого глаза при работе по одиночным малоразмерным целям через открытый прицел.
Пмсм, обе группы "экспертов" могли бы подумать о создании эффективного (с учетом сказанного выше о внедрении в массы у вероятных конкурентов), простого в освоении и доступного "резервисту", доступного по ресурсам и цене в массовом производстве прицельного комплекса вместе с новым автоматом.
Фичный Чел 01-10-2021 22:19

quote:
Originally posted by publications:

Можете не продолжать, ваш уровень компетенции ясен, большое спасибо.


Ну если вы не состоянии ответить ни на один вопрос, то и очень хорошо, что вы так быстро сдулись.

А что бы мой уровень компетенции был вам совсем понятен, спросите вашего снайпера, как лет десять назад закупили партию австрийских снайперских винтовок.

Фичный Чел 01-10-2021 22:33

quote:
Originally posted by lisasever:

- для уверенности, что оружие готово к выстрелу, привычка проверять, для той же цели (за собой то же такое замечал, ещё и не раз проверял).

- повернув автомат на бок (взял свой АК12, прилёг, повернул, отвёл, никаких проблем).


Для того, что бы быть уверенным, что АК заряжен, нужно вставить магазин с патронами, отвести раму назад, отпустить раму без сопровождения рукой.
Если рама дошла до упора вперёд(видно визуально), то проверки патронника не требуется.

Мода проверять патрон в патроннике пришла как раз из практической стрельбы, где стреляют из AR-платформы, которая как раз и грешит пропуском патрона.

Единственное, когда требуется проверить патронник на нормальном оружии, так это когда, например, долго сидишь в засаде или на вышке на охоте. Тогда просто начинаешь забывать, дослал патрон или нет. Но в этих случаях, нужно научится проверять на ощупь, ибо в темноте заглядывать в оружие бес толку.

quote:
Originally posted by lisasever:

- хорошо показана возможность управлением механизмом изменения длины приклада любой рукой, потому, если это так легко, то почему бы не воспользоваться данной "услугой" при изменении положения для стрельбы, если в этом есть необходимость или для стрелка это действительно удобнее.


Изменение длины приклада если и актуально, то при разной экипировке(форма одежды, броня и т.д.). Посыл, что таким образом в бою можно играться регулировками, это действие чрезвычайно вредное.

VladiT 01-10-2021 22:36

quote:
Собираемся ли мы воевать (и победить! - а иначе и сопротивляться не стоит) силами только профессиональной армии и успешно выполнить задачи военного конфликта до того как эта самая армия "сточится" в боях? А если собираемся воевать в таком ключе, то сколько продлится конфликт и сколько нам на это время нужно армии постоянной готовности с высоким уровнем подготовки? Вот для такой армии и нужно создавать все эти суперавтоматы с суперприцелами и изготавливать в количествах под планируемую задачу.
Если мы намерены вести войну (или нас ждет война) или такого масштаба, или продолжительности, или того и другого одновременно, при котором ее задачи не удастся выполнить только за счет использования высокоподготовленной профессиональной армии вооруженной оружием с расширенными функциональными возможностями и в какой то момент придется переходить на призывной или резервный контингент, то тогда такое оружие не нужно - эти расширенные возможности оружия резервистами не будут использованы, а денег на свое изготовление оно съест изрядно. Для такой армии достаточно обычных АК74М.


На мой взгляд, вполне очевидно что война с участием призывного контингента возможна только при столкновении с той или иной крупной военной державой. Но здесь определяющей будет роль ядерного оружия. Представить что подобная война обойдется без его применения затруднительно. А применение это решит дело в первые же часы и роль стрелковых подразделений здесь описать проблематично. В этом случае неизвестно даже, дойдет ли дело до призыва, как такового.

Поэтому наиболее вероятно что стрелковые подразделения если и будут задействованы - то только в локальных ограниченных конфликтах полицейского типа, где велика роль и подготовки и определенных качеств оружия. Но и здесь на мой взгляд, упования на продвинутый обвес самого вооружения диктуется скорее всего, маркетинговыми соображениями и стремлением развивать те или иные производственные сегменты. При конфликтах полицейского типа определяющим является преимущество не в "девайсах", а в навыке ведения операций, в организации подразделений и главное - в наличии у них специфического опыта.

Конфликты, в которых происходят какие-то аналоги честных дуэлей, где велика роль оружия как такового - не являются нормальными военными решениями в современности. Давно уже военное дело строится не на стародавних принципах выявления сильнейших в равной схватке, а на показавшей себя превосходно стратегии и тактике ассиметричных непрямых действий. Где собственно схватка проводится инициирующей стороной лишь при условии наличия определяющего преимущества и полных гарантий успеха.

И роль индивидуальных качеств бойца и его вооружения здесь также, не определяющая. Она важна только в случаях неудач в организации непрямых действий, когда бойцы попадают в случайные и невыгодные обстоятельства и могут рассчитывать лишь на себя и свое оружие.

Но такая ситуация есть брак в организации действий и проектировать оружие на случай провала стратегии и тактики армии довольно странно.

В целом, очевидно что проблемы прогресса стрелковки важны лишь для поддержания возможной стабильности в состоянии ее производств, но реальностью ни локальных, ни глобальных конфликтов какой-либо прогресс в ней не востребован. Есть более важные и реальные проблемы, в основном в организации боевых действий специфического типа.

Прогресс же именно стрелкового вооружения сегодня наиболее верно решать по принципам, апробированным в других странах, где оттачивание тех или иных усовершенствований оружия происходит на гражданском рынке, после чего армия может брать себе нужное в уже отлаженном и апробированном виде.

RedAlertArm 01-10-2021 22:49

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.


Вы ошибаетесь... даже на видео светились гражданские карабины... будьте внимательнее)

RedAlertArm 01-10-2021 22:53

quote:
Изначально написано lisasever:

Полагаю, что побеждают потому как в настоящее время на складах в достатке и избытке автоматов прошлых лет выпуска, от АК74М, до АКМ, да и АК в том числе. То есть эта ниша мобилизационного оружия уже заполнена до краёв. И сейчас есть возможность шагнуть дальше в его совершенствовании. Что мы и видим в облике новых автоматов. Мне кажется это необходимый этап, в нашем времени, со всеми его плюсами и минусами, без которого, иначе, не будет новых будущих разработок достойных преемников АК.

Не так уж и много.... оружие расстреливается и списывается... заменяется новым... в последние года вполне себе интенсивно расстреливается

Фичный Чел 01-10-2021 23:07

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Вы ошибаетесь... даже на видео светились гражданские карабины... будьте внимательнее)


Я не знаю, о каком именно видео вы говорите.

Но всё, что не стреляет очередями и не короче 800мм это гражданское оружие.

Dmitry&Santa 02-10-2021 12:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Важнейшим источником отсутствия понимания облика индивидуального оружия будущего, или просто нового автомата, является ...
серьезных людей из аппарата заказчика) в видении того - для какого солдата и для каких задач создается новое оружие.

Думаю что причиной такого разброда и шатания является отсутствие цельного видения облика будущей войны и способов достижения победы в ней. Собираемся ли мы воевать (и победить! - а иначе и сопротивляться не стоит) силами только профессиональной армии и успешно выполнить задачи военного конфликта до того как эта самая армия "сточится" в боях? А если собираемся воевать в таком ключе, то сколько продлится конфликт и сколько нам на это время нужно армии постоянной готовности с высоким уровнем подготовки? Вот для такой армии и нужно создавать все эти суперавтоматы с суперприцелами и изготавливать в количествах под планируемую задачу.

то тогда такое оружие не нужно - эти расширенные возможности оружия резервистами не будут использованы, а денег на свое изготовление оно съест изрядно. Д



Если в современной военной доктрине (в части оснащения солдат стрелковым оружием, как части комплекса оснащения солдата) не будет совмещены оба этих типа оружия, в пропорциях, определяемых научным подходом, исходя из демографии и огромной и крайне разнообразной территорией ТВД даже родной страны, то оба перекоса будут ущербны, ибо мы видим что сейчас военные действия идут в условиях высокотехнологичных конфликтов низкой интенсивности, что отнюдь не исключает, что придется вспомнить плакат "Родина мать зовет!"
Опять же, сняв заказ с линейки АК74/АК12 просто потеряются моб.мощности, которые мигом будут "попилены на иголки" "эффективными менегарами" .

Если Вы вспомните, сколько стоит хотя бы один выстрел 122-152, помножив хотя бы на один БК, то возможно разница в стоимости АК74М\А545 несущественна в целом на вооружение армии. Про другие статье расходов по стоимости приобретения и стоимости эксплуатации вооружения даже разговор не поднимем.

RedAlertArm 02-10-2021 14:22

Одно оружее удовлетвопяющее всех это фантастика или эрзац...
Для армии это одно... для ссо и спецов иных другое... причем не одно

------------------
Живы будем, не помрем...

digger 02-10-2021 15:51

;Может они там пусть из АК74 для начала стрелять научатся просто что бы на 100 м в мишень попадать?

В других армиях уже 20 лет как коллиматорная революция, с ним в разы легче попадать и быстрее наводиться.Всё было затеяно на 90% ради рельсы без боковой планки.

Droid 02-10-2021 16:00

quote:
Originally posted by VladiT:

Прогресс же именно стрелкового вооружения сегодня наиболее верно решать по принципам, апробированным в других странах, где оттачивание тех или иных усовершенствований оружия происходит на гражданском рынке, после чего армия может брать себе нужное в уже отлаженном и апробированном виде.



На каком это гражданском рынке требуется стрелять автоматическим огнем на ходу с короткой остановки по грудным целям с эффективной дальностью 200 м?
Droid 02-10-2021 16:03

quote:
Originally posted by digger:

В других армиях уже 20 лет как коллиматорная революция, с ним в разы легче попадать и быстрее наводиться.Всё было затеяно на 90% ради рельсы без боковой планки.



Армии прицелы нужны, а не планка пикатини. А вот с прицелами похоже проблемы, точнее с их наличием в достаточном количестве.
Фичный Чел 02-10-2021 16:17

quote:
Originally posted by Droid:

Армии прицелы нужны, а не планка пикатини. А вот с прицелами похоже проблемы, точнее с их наличием в достаточном количестве


Прицелы нужно крепить на надёжное основание. А боковой крон это анахронизм, который как раз сильно сдерживает развитие прицелов.

P.S. Впрочем, решение на АК12 это тоже полумера, лишь бы закрыть конкурс и получить заказ.

RedAlertArm 02-10-2021 16:38

Исходя из всех мнений... нужен новый автомат...
АК система все модернизации изжила... либо анахронизм либо эрзац... либо масса
bunta 02-10-2021 18:17

quote:
А боковой крон это анахронизм,

В чём именно?
Dmitry&Santa 02-10-2021 18:47

quote:
Изначально написано bunta:

В чём именно?


Может легко снимающаяся крышка для чистки автоматики, это уже не современно?
Пусть работает до исчерпания гарантийного срока.
ЗЫ Максим Попенкер у себя в ЖЖ постил коробки с патронами: гарантию 5 лет на 9х19 для Австрии, против 10 лет гарантии на 9х19 для Голландии.
lisasever 02-10-2021 19:21

quote:
Изначально написано RedAlertArm:
Исходя из всех мнений... нужен новый автомат...
АК система все модернизации изжила... либо анахронизм либо эрзац... либо масса

Добрый день.
Не спешите.
Что такое система АК?
Для меня это: вот эта затворная рама с газовым поршнем, вот этот затвор и вкладыш ствола, этот возвратный механизм, этот УСМ, расположенные вот так и на таком расстоянии. Всё это обеспечивает ту самую надёжность, которая подразумевается когда идёт речь про АК.
За время эволюции, от первых АК до АКМ, АК74, АК-12 в облике автомата поменялось много чего, и мы хорошо отличаем их друг от друга. Но «внутренний мир» автоматов остался тот же. Параметры точности стрельбы обеспечивались и повышались за счёт изменения формы приклада, его высоты, компенсаторами, и с помощью них в этом достигнут большой прогресс, по сравнению с первыми АК. Препятствием же к установке прицелов сверху была только съёмная крышка, но это лишь способ доступа к деталям.
Если нам нужен жесткий и прочный верх, от вкладыша ствола до конца ствольной коробки, сделать его таким ничто не мешает. Изменится лишь способ доступа к тому, что находиться в ствольной коробке, но сама АК система не пострадает никак, сохранив свою родовую надёжность. На АК12 от боковой планки уже отказались. Осталось дождаться монолитного верха.

RedAlertArm 02-10-2021 20:51

Монолитный верх ухудшит намного доступ для чистки и снятия УСМ... а как показывает практика.. у нас даже спецы... не умеют чистить и снять/поставить УСМ... про армию я скромно умолчу... сделать верх аля g36... рама мешает... съемный усм аля свд есть тоже большая проблема... нюансов тьма... т.ч. сама система в вашем представление АК не подлежит модернизации без существенной перекомпановки и усложнений....
Подождем полноценной версии МА Драгунова... что там выйдет....
Драгунов лично по мне более образованный и гениальный был конструктор... а не цеплялся за одну и туже систему во всём... от АК46 до ПКП...
Про Шмайсера и стг44 всё конечно бред... но то что всё выдуманное в даже гениальной голове с пониманием допусков углов запирания газодинамики прорисовывал и дорабатывал коллектив! Который на момент создания АК уже был у МТК... при всём уважении к нему...
Фичный Чел 02-10-2021 21:55

quote:
Изначально написано bunta:

В чём именно?

Сотни же раз озвучено.

-имеет массу, но не добавляет жёсткости коробки, при этом сам менее жёсткий, чем крепление за вивер\пикатини;

-не позволяет сложить приклад, когда прицел на автомате;


Фичный Чел 02-10-2021 22:00

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Монолитный верх ухудшит намного доступ для чистки и снятия УСМ... а как показывает практика.. у нас даже спецы... не умеют чистить и снять/поставить УСМ... про армию я скромно умолчу...


Да ладна...

Монолитный верх был у ППШ\ППС и вполне справились.

Отъёмный спусковой есть на СВД. Вполне освоен и промышленностью и солдатами.

ПК\ПКМ это по сути перевёрнутый АКМ с несущим верхом. Точно также освоен и пользователями и промышленностью.

VladiT 02-10-2021 22:14

Интересно ваше мнение по следующему вопросу:
Следует ли и в будущем придерживаться традиционным у нас требованиям к эксплуатационной прочности и надежности автомата?

Мы знаем что АК развился в жесточайших тестированиях на такую надежность и в итоге он весь состоит из деталей и узлов примерно равной надежности. Но установка современного обвеса и оптики нарушает эту равномерность.

В автомате таким образом, появляются детали и узлы, имеющие эксплуатационную надежность меньше, чем основная база автомата. И формально, с прочностной точки зрения это есть заведомо слабые места.

Для примера, обычный АК, брошенный на бетонный пол или подвергшийся ударной волне взрыва, останется тем же что до этого. Но АК с оптикой скорее всего, этой оптики лишится, прицел либо разобьется, либо потребует повторной пристрелки.

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

Создавать же все новые и перспективные образцы, придерживаясь традиционных норм прочности не представляется возможным в принципе, или это будет просто неподъемное по массе и неудобное по эргономике оружие.

Вот и встает вопрос - в какой мере следует отказаться от "священной коровы" эксплуатационной устойчивости оружия в пользу повышения каких-то иных его качеств?

Какие принципы в таком случае следует заложить в новые подходы к эксплуатационной надежности и прочности, какие практические испытания должно выдерживать современное оружие, где современная граница компромисса между возможностями и надежностью?

RedAlertArm 02-10-2021 22:16

Прохладно... вы мне прям глаза открыли)
Сколько ППШ весит? На сколько там надежная фиксация затворной коробки?
Про усм свд я написал и так... идея отличная... ток не для АК... нужно перерабатывать всю коробку...
ПКМ... вообще смешно... причём тут пулик с простеньким усм да ещё и плохо обслуживаемым.... да стреляющим с открытого затвора🤔 тогда уж Барышев рулит...
З.ы. и да все эти образцы я знаю до последней клепки... т.ч. имею представление, что к чему)

И не забываем про массу... увеличение которой МО не пропустит... усё алес...

RedAlertArm 02-10-2021 22:31

Может всё же нужно начинать с переосмысления и разделения на группы зоны применения и тактику применения оружия? Где то пожизненно хватит и 74м... а где то допустим образно хк416 итд итп
Теже китайцы имеют кучу образцов на вооружении и используют...

А у нас одна тактика... даёшь надежность а то вдруг опять за можай загонят....

Фичный Чел 02-10-2021 22:50

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Сколько ППШ весит?


Причём тут вес и удобство обслуживания?

Не нравится ППШ, посмотрите на вес ППС.

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

На сколько там надежная фиксация затворной коробки?


Проблема сделать надёжную фиксацию?

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Про усм свд я написал и так... идея отличная... ток не для АК... нужно перерабатывать всю коробку.


Так коробку и так переделывать. Хотя УСМ на нижней части(ловере) вполне доступен и удобен.

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

ПКМ... вообще смешно


Ну и ладушки.

Фичный Чел 02-10-2021 22:53

quote:
Originally posted by VladiT:

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.


С чего это? Пыль перестала быть пыльной или грязь грязной?

VladiT 02-10-2021 23:12

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

С чего это? Пыль перестала быть пыльной или грязь грязной?


Нет, конечно. Но все же, многомесячное сидение в окопах без оружейного сервиса сегодня маловероятно.

Давайте подумаем, пройдет ли современный образец с коллиматором или оптикой те жесткие тесты, что проходил АК в свое время? Нет, скорее всего. Эти устройства изначально более "нежные" и сделать их столь же устойчивыми вероятно, нельзя.

В то же время, существует потребность в них. Лично я ее не разделяю, т.к. уверен что хорошо обученное подразделение в условиях умело организованной и правильно обеспеченной боевой операции справится и с обычными АК. А в условиях провальной операции им не помогут никакие "инновации" в стрелковых образцах, а скорее и наоборот, будет более востребован тот же АК, со всей его неприхотливостью.

Но требования прогресса в стрелковых вооружениях постоянно раздаются, при этом, мне очевидно что без снижения традиционных требований к неприхотливости оружия реализовать их невозможно. На секунду представим себе "инновационный образец" с точной оптикой или коллиматором через минуту после жесткой рукопашной в стиле прошлых войн, какую точность и удобство прицеливания он обеспечит после этого?
Скорее всего, будет правильнее тут же отломать весь "прогрессивный обвес" и продолжить использование с открытыми прицельными.

Но с другой стороны, характер современных операций все более становится "полицейским", рукопашных в старом стиле в больших количествах не ожидается и вполне вероятно что и оружие может развиваться в ином направлении, то есть становиться более "юзабильным", пусть и в ущерб качествам, востребованным по итогам Мировых войн.

Вот об этом я и спрашивал - на мой взгляд, компромисс между прочностными и эксплуатационными качествами и применением все новых обвесов в оружии невозможен, здесь придется пожертвовать либо одним, либо другим.

Но я не настаиваю и мне интересны иные мнения - возможно ли в принципе, создавать сегодня новое оружие без изменения традиционных и видимо, завышенных на сегодня требований к его прочности и неприхотливости, или нет.

digger 02-10-2021 23:23

На конкурсе на автомат были переломки, но проиграли из-за механических преимуществ схемы АК.
lisasever 02-10-2021 23:26

quote:
Изначально написано VladiT:
Интересно ваше мнение по следующему вопросу:
Следует ли и в будущем придерживаться традиционным у нас требованиям к эксплуатационной прочности и надежности автомата?
….

Обязательно следует. Это опыт, вынесенный из реальной, большой войны, где одновременно использовалось большое число самых разных моделей оружия. И опыт подтверждённый всеми прочими войнами с тех пор. Это тот урок истории, который надо помнить всегда создавая оружие.

quote:
Изначально написано VladiT:

….
Мы знаем что АК развился в жесточайших тестированиях на такую надежность и в результате он в общем, состоит из деталей и узлов примерно равной прочности и надежности. Но установка современного обвеса и оптики нарушает эту равномерность.

В автомате таким образом, появляются детали и узлы, имеющие эксплуатационную надежность меньше, чем основная база автомата. И формально, с прочностной точки зрения это есть заведомо слабые места.

Для примера, обычный АК, брошенный на бетонный пол или подвергшийся ударной волне взрыва, останется тем же что до этого. Но АК с оптикой скорее всего, этой оптики лишится, прицел либо разобьется, либо потребует повторной пристрелки.
….


Любой оптический прибор, по своей сути требует к себе особого отношения. Не то, что оптический прицел, а даже простой бинокль. Потому нет смысла снижать планку надёжности автомата до уровня прочности оптики, так как автомат это основа, которая должна быть максимально надёжной не зависимо от того стоит на нём оптика или нет. Оптика на оружии это расходный материал. Но даже с вышедшей из строя оптикой автомат останется полноценным оружием.

quote:
Изначально написано VladiT:

….

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

Создавать же все новые и перспективные элементы обвеса, придерживаясь традиционных норм прочности не представляется возможным в принципе, или это будет просто неподъемное по массе и неудобное по эргономике оружие.

Вот и встает вопрос - в какой мере следует отказаться от "священной коровы" эксплуатационной устойчивости оружия в пользу повышения каких-то иных его качеств?

Какие принципы в таком случае следует заложить в новые подходы к эксплуатационной надежности и прочности, какие практические испытания должно выдерживать современное оружие, где современная граница компромисса между возможностями и надежностью?


Устойчивость оружия к экстремальным условиям будет востребована всегда. Именно эти принципы и нужно закладывать при его создании. Всё что обеспечивает работу оружия для выстрела, должно работать максимально надёжно и безупречно. Всё остальное что вокруг, а тем более съёмное, это, повторюсь, расходные материалы. Крышка ствольной коробки, цевьё, компенсаторы, приклады, рукоятки. Вот их достаточно делать в границах обеспечивающих лишь свои функции.

RedAlertArm 02-10-2021 23:36

quote:
Но я не настаиваю и мне интересны иные мнения - возможно ли в принципе, создавать сегодня новое оружие без изменения традиционных и видимо, завышенных на сегодня требований к его прочности и неприхотливости, или нет.

Имхо нет.... ибо заказчикам плевать на потребителей.. а производители вась вась с заказчиками...
И как правильно говорили мизерное насыщение прицелами итп войск... хотя бы войск повышенной готовности, ССО и СпН
Остальным и так сойдет... 74м/103

АК12 это эрзац в красивой обертке НЭимеющий аналог 5го поколения))) и кстати от чего именно 5го... я насчитал 8 а то и 9 поколений)))

Фичный Чел 02-10-2021 23:36

quote:
Originally posted by digger:

На конкурсе на автомат были переломки, но проиграли из-за механических преимуществ схемы АК


Это проблемы конкретных конструкций, а не принципа вообще.

Современные коробки с несущим верхом легко выдерживают выстрелы из подствольников, в отличии от АКМ\АК74, у которых из-за упругих деформаций слетают крышки.

VladiT 02-10-2021 23:39

quote:
Устойчивость оружия к экстремальным условиям будет востребована всегда. Именно эти принципы и нужно закладывать при его создании. Всё что обеспечивает работу оружия для выстрела, должно работать максимально надёжно и безупречно. Всё остальное что вокруг, а тем более съёмное, это, повторюсь, расходные материалы. Крышка ствольной коробки, цевьё, компенсаторы, приклады, рукоятки. Вот их достаточно делать в границах обеспечивающих лишь свои функции.

Я полностью с вами согласен.
Но именно поэтому я скептически отношусь к современным потугам подать на смену АК нечто инновационное.

В основном мотив звучит в том, что АК "неточный", а будет "точнее". Но согласитесь, некоторая "неточность" АК в одиночном огне вызвана во-первых, его основным предназначением для автоматического огня, а во вторых - особенностями его конструкции, идеально и неповторимо реализовавших два постулата Федорова (о перераспределении остаточных деформаций в упругие и о конструировании на принципах позитивного износа).

Но именно это не позволяет поднять кучность боя АК, являющегося изначально весьма эластичной и заведомо упругой конструкцией.

Для превращения АК в массовую снайперку следует прежде всего отказаться от его основных черт и создать изначально жесткую, а не упругую конструкцию, некий аналог AR-15, зачем-то. Но это будет оружие, не столь эффективное при огне очередями, увод очереди строчкой как у Ар-ки тут гарантирован. А создание некого универсального оружия, одинаково качественно работающего одиночными и автоматическим огнем невозможно в принципе, это разное поведение конструкции оружия.

А просто обвешивать АК, желая этим поднять его точность одиночными - бессмысленно. Все представленные ныне варианты модернизации его на мой взгляд, ни то ни се.

Фичный Чел 02-10-2021 23:41

quote:
Originally posted by VladiT:

Но все же, многомесячное сидение в окопах без оружейного сервиса сегодня маловероятно.


Для того, что бы оказаться по уши в дерьме, достаточно спрыгнуть с БПМ.

click for enlarge 1280 X 792 135.2 Kb
click for enlarge 1280 X 853 145.2 Kb

Оптика конечно ослепнет, но мушка с целиком останутся, а автомат должен стрелять.

И вообще, всякие рассуждения про необязательность столь жёстких требований по надёжности, это есть преступные действия недопустимые по своей сути.

RedAlertArm 02-10-2021 23:46

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Это проблемы конкретных конструкций, а не принципа вообще.

Современные коробки с несущим верхом легко выдерживают выстрелы из подствольников, в отличии от АКМ\АК74, у которых из-за упругих деформаций слетают крышки.


Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...
И от чего всех заклинило... именно на АК АК.... для каких то целей он вечен... для каких то устарел давно...
Нужно жить дальше... это как вехи.. Мосин Федоров Дегтярев Токарев Шпагин Судаев Симонов итд итп...

В том же конкурсе 74... победил Александров... а приняли 74ку.. по иным.. технологически имиджевым причинам.... это моё мнение и не надо меня тыкать во что то... и кудато...

lisasever 02-10-2021 23:52

quote:
Изначально написано VladiT:

….
Но требования прогресса в стрелковых вооружениях постоянно раздаются, при этом, мне очевидно что без снижения традиционных требований к неприхотливости оружия реализовать их невозможно. На секунду представим себе "инновационный образец" с точной оптикой или коллиматором через минуту после жесткой рукопашной в стиле прошлых войн, какую точность и удобство прицеливания он обеспечит после этого?
Скорее всего, будет правильнее тут же отломать весь "прогрессивный обвес" и продолжить использование с открытыми прицельными.
….

Именно так Вы и поступите. Есть у Вас свой прицел. Вы его сами поставили на оружие, сами пристреляли, регулярно проверяете, никому не даёте. Но если дойдёт дело до рукопашной, автомат в Ваших руках станет уже просто дубиной, и Вам будет совершенно наплевать, что станет с оптическим прицелом. Состояние прицела это последнее, что будет Вас волновать и беспокоить, лишь бы спасти свою жизнь.

quote:
Изначально написано VladiT:

….
Но с другой стороны, характер современных операций все более становится "полицейским", рукопашных в старом стиле в больших количествах не ожидается и вполне вероятно что и оружие может развиваться в ином направлении, то есть становиться более "юзабильным", пусть и в ущерб качествам, востребованным по итогам Мировых войн.
….

А перед вводом войск в Афганистан, было известно какой именно характер предпримут боевые действия на его территории? А спустя годы перед началом чеченской войны, было известно, как всё обернётся? Вот и сейчас на будущее не стоит загадывать.
Даже для конфликта не столь масштабной продолжительности как окопная война, любой бой сводиться к поединку одних солдат против других. В самых разных условиях. Ночь, грязь, снег, дождь, песок. И оружие в руках солдата должно быть максимально надёжным.

RedAlertArm 02-10-2021 23:54

quote:
Но именно это не позволяет поднять кучность боя АК, являющегося изначально весьма эластичной и заведомо упругой конструкцией.

Фигня... АК5.45 способен иметь кучность 1-1.5 МоА в варианте 74м с оптикой на боковом кроне... это проверенно на практике! Вывод.... может просто нужна мотивация рабочих и выходной контроль? А он ток на бумаге.... такое порой в войска и на прилавки уходит...
А боеприпасы... они тож не лучше... пороха гавно... контроль на линия тоже...

Вот и все ответы по АК... да и кучность авт.огня улучшается при желании..

------------------
Живы будем, не помрем...

Фичный Чел 03-10-2021 12:02

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...


Это всего лишь ваше мнение.

VladiT 03-10-2021 12:04

quote:
И оружие в руках солдата должно быть максимально надёжным.

Я-то с этим согласен. Но что противопоставить желающим буквально всех оснастить коллиматорами или оптикой? Представить себе такой образец столь же надежным и неприхотливым как традиционный АК я не могу, либо это будет какой-то монстр неподьемной массы.

Мне например, повальное стремление к коллиматорам и оптике не до конца понятно. Да, коллиматор позволяет быстрее выцеливать. Но только на коротких дистанциях, где важно кто первым выстрелит. Но хорошо обученный боец и навскидку поразит цель вблизи, и тут ему более важен хороший баланс оружия, и эргономичность его формы, которую тот коллиматор наоборот, нарушает, за все цепляясь и требуя нежного сбережения.

То же и с оптикой - заради более уверенного поражения на дальних дистанциях, эргономика и баланс оружия снижается, масса растет, а автомат полностью снайперским оружием не станет, пока в нем не откажутся от обеспечения автоогня.

Не правильнее ли просто расширить боевой ассортимент отделения, включив в него бойцов, оснащенных какими-то специфическими видами оружия, вместо того чтобы приводить общий для всех автомат к несвойственному ему универсализму?

lisasever 03-10-2021 12:07

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...
И от чего всех заклинило... именно на АК АК.... для каких то целей он вечен... для каких то устарел давно...
...


АКобразный это именно начинка! И АК с жёстким верхом, для доступа внутрь которого, будет открываться как ППШ, ППС, останется тем же АК, с такой же затворной рамой, затвором, УСМ и так далее. Это как шампур, на который будет нанизано всё остальное.
А устарел-то в чём?
Даже в том виде, что есть тот же АК74, АК74М, с новым обвесом заметно увеличивает свои возможности.

RedAlertArm 03-10-2021 12:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Это всего лишь ваше мнение.


На другом собсна и не настаиваю)

Равнозначно нравятся и АК и ХК416... оба образца идеальны)

RedAlertArm 03-10-2021 12:20

quote:
Изначально написано lisasever:

АКобразный это именно начинка! И АК с жёстким верхом, для доступа внутрь которого, будет открываться как ППШ, ППС, останется тем же АК, с такой же затворной рамой, затвором, УСМ и так далее. Это как шампур, на который будет нанизано всё остальное.
А устарел-то в чём?
Даже в том виде, что есть тот же АК74, АК74М, с новым обвесом заметно увеличивает свои возможности.


Не люблю когда всё трясется.. отовсюду дует и ничего не регулируется.... Вальмет/Сако... во всем кроет АКМ/103 а тот же Калашмат...

digger 03-10-2021 02:13

ИМХО АК без родной ствольной коробки - уже не AК : над ней 10 лет мучались и она там произведение искусства.АКМ/АК-74 отличается тем, что он штампованный, технологичный и одновременно легкий, по весовой культуре конкурирует только с М16.Сделать тяжелое оружие любой дурак может, если не ограничивать вес, можно достигнуть любых ТТХ.SIG-550 - переломка и примерно на полкило тяжелее.
Фичный Чел 03-10-2021 02:58

quote:
Originally posted by digger:

SIG-550 - переломка и примерно на полкило тяжелее


Так у неё и ствол длиннее.

А вот если взять SIG551 и АК74М, то второй тяжелее:

https://www.sigsauer.swiss/de/sg-551-swat-sturmgewehr.php

https://ak.kalashnikovgroup.ru/card/ak74m

При этом СИГ уже готов под оптику, для АК74М нужно ещё добавить массу кронштейна.

digger 03-10-2021 10:03

Сложно сравнивать : неизвестна масса ствола и что у SIG может быть хлипкое и переоблегченное.По крайней мере, SIG-551 тяжелее АК-74 на 400 грамм и у него короче ствол, а 550 - на целый килограмм. БудемЖить мог бы опровергнуть или подтвердить мое утверждение об исключительной легкости АК.Готовность под оптику - побочное свойство переломки, когда делали оба образца, об этом не задумывались.
Кроме простых переломок с прикладом в ловере, есть монолитные изделия с прикладом в аппере и съемным прикладом : Stg-44 и G3, я бы смотрел скорее в их сторону.
Фичный Чел 03-10-2021 12:07

quote:
Originally posted by digger:

Сложно сравнивать : неизвестна масса ствола и что у SIG может быть хлипкое и переоблегченное.По крайней мере, SIG-551 тяжелее АК-74 на 400 грамм и у него короче ствол, а 550 - на целый килограмм. БудемЖить мог бы опровергнуть или подтвердить мое утверждение об исключительной легкости АК.Готовность под оптику - побочное свойство переломки, когда делали оба образца, об этом не задумывались.


Просто не надо усложнять.

Забудьте про АК74-его не выпускают уже давно.
Забудьте про SIG550-это длинноствольный вариант(528мм) на сошках.

По длине ствола сопоставимы АК74М(415мм) и SIG551(454мм), массы которых есть в ссылках на заводы-изготовители.

То, что когда-то при выборе переломок особо про оптику не думали(хотя немного думали), сейчас к делу не пришьёшь.

quote:
Originally posted by digger:

Кроме простых переломок с прикладом в ловере, есть монолитные изделия с прикладом в аппере и съемным прикладом : Stg-44 и G3, я бы смотрел скорее в их сторону.


Есть даже лучше и уже прошедшее отечественные испытания.

БудемЖить 03-10-2021 13:26

quote:
Originally posted by digger:

БудемЖить мог бы опровергнуть или подтвердить мое утверждение об исключительной легкости АК.



АК в варианте АКМ является одним из самых совершенных в весовом отношении образцов оружия своего класса. Надо будет посчитать сколько у него приходится Дж дульной энергии на кг веса (КИМ) и сравнить с другими образцами оружия данного класса. Но думаю М16 по КИМ все равно превзойдет прочие образцы за счет весьма обжатого компоновочного решения, легких сплавов и некоторых других хитростей конструктора. И, как я понимаю, повторить это достижение Стоунера пока никому толком не удалось. Из за чего большинство интересующихся новыми автоматами западных & Co стран предпочитают создавать брать на вооружение оттюнингованные варианты этой винтовки.
quote:
Originally posted by digger:

Готовность под оптику - побочное свойство переломки, когда делали оба образца, об этом не задумывались.



Этот вопрос мне приходилось подробно обсуждать в кругу весьма компетентных в теме товарищей, и мы пришли к такому же точно выводу - имел место побочный эффект который пригодился через много десятилетий после создания оружия.
lisasever 03-10-2021 14:28

Добрый день.
Говоря про АК и оптику надо сразу понимать, что АК это не снайперская винтовка. И таковой никогда не станет. На снайпера надо учиться, и долго. Для этого нужен опыт, и практика. Автомат это оружие другого уровня. Потому под оптическими прицелами на автомате, следует понимать меры направленные на улучшение прицеливания. И уже отсюда решать насколько жестким нам нужен верх, для установки прицела. Или мы создаём снайперское оружие, со всеми теми МОА, или оружие позволяющее уверенно поражать цель до 400, плюс-минус 100 метров первыми одним-тремя выстрелами.
Жесткость по факту подразумевает массу. Я не конструктор, но по роду деятельности так же связан с работой механизмов для которых важна точность взаимодействия на расстоянии. На мой взгляд, на автоматах Калашникова необходимую точность установки оптических прицелов, в рамках описанного выше, можно добиться не сложным путём.
Во-первых несколько увеличить толщину крышки ствольной коробки, для увеличения её прочности.
Во-вторых применить иной способ её крепления. А именно, на направляющих вдоль всей ствольной коробки. Аналогично установке кронштейна прицела ПУ на снайперской винтовке СВТ-40.
Арамон 03-10-2021 14:53

АК12 пошёл только в МО или Росгвардию тоже?

До сих пор не встречал ни одного фото.

RedAlertArm 03-10-2021 15:01

И все разговоры опять скатываются к увеличению массы....

Я может ошибаюсь... но отчего то АРки с 12 дюймовыми стволами умеют точно стрелять до 300м... а АК не умеет... почему шаг нарезов не меняют итп танцы с бубнами? Было бы реальное снидение массы.. которую можно тратить на увеличение жесткости конструкции под ОП

------------------
Живы будем, не помрем...

mpopenker 03-10-2021 15:43

quote:
Изначально написано RedAlertArm:
И все разговоры опять скатываются к увеличению массы....

Я может ошибаюсь... но отчего то АРки с 12 дюймовыми стволами умеют точно стрелять до 300м... а АК не умеет...



Один вопрос: какое отношение гражданские Арки с гражданскими патронами имеют к боевому оружию? 
БудемЖить 03-10-2021 15:49

quote:
Originally posted by lisasever:

Говоря про АК и оптику надо сразу понимать, что АК это не снайперская винтовка. И таковой никогда не станет. На снайпера надо учиться, и долго. Для этого нужен опыт, и практика. Автомат это оружие другого уровня. Потому под оптическими прицелами на автомате, следует понимать меры направленные на улучшение прицеливания.



У меня на этот счет давно сформировался взгляд в ключе того, что не нужно было создавать новый автомат с расширенными боевыми возможностями для всей массы его пользователей в силовых структурах. Достаточно было придать штатным АК74М нормальный такой боковой крон с, возможно, более точным и стабильным его базированием на коробку и планкой Пикатини сверху для монтажа не тяжелых прицелов/коллиматора. И разработать такой прицел/коллиматор - компактный, легкий, прочный, несложный. И придавать этот комплект стрелкам пехоты по мере изготовления и накопления запасов. Для 90% армии этого было бы достаточно по возможностям, и по деньгам обошлось бы намного дешевле, и по срокам оснащения существенно быстрее. Чем разрабатывать, производить и втаскивать во всю армию явно сырой новый автомат. А вот для стрелков-профи нужно создать совсем новый автомат с, по настоящему, расширенными боевыми возможностями и по оптике, и по эргономике. И вести такую разработку на новом компоновочном принципе, более-менее пригодных вариантов которого, как мы здесь установили, существует несколько. При этом поступаться ни весом, ни надежностью у такого нового автомата, нельзя. Пусть конструкторы крутятся как могут - это их работа, а задача хоть и очень сложная, но решаемая. Таких новых автоматов нужно будет немного, они обкатаются при эксплуатации в войсках, их конструкция откорректируется. И потом, если получится нормальная вещь, можно будет и о расширении "ореола обитания" таких автоматов в армии подумать.
RedAlertArm 03-10-2021 16:15

quote:
Изначально написано mpopenker:

Один вопрос: какое отношение гражданские Арки с гражданскими патронами имеют к боевому оружию? 

С чего вы взяли... это разработки для армии США... как вы говорите... из инопрессы...
Другой вопрос там не было указано, какое покрытие стволов🤔

RedAlertArm 03-10-2021 16:23

quote:
Изначально написано БудемЖить:

У меня на этот счет давно сформировался взгляд в ключе того, что не нужно было создавать новый автомат с расширенными боевыми возможностями для всей массы его пользователей в силовых структурах. Достаточно было придать штатным АК74М нормальный такой боковой крон с, возможно, более точным и стабильным его базированием на коробку и планкой Пикатини сверху для монтажа не тяжелых прицелов/коллиматора. И разработать такой прицел/коллиматор - компактный, легкий, прочный, несложный. И придавать этот комплект стрелкам пехоты по мере изготовления и накопления запасов. Для 90% армии этого было бы достаточно по возможностям, и по деньгам обошлось бы намного дешевле, и по срокам оснащения существенно быстрее. Чем разрабатывать, производить и втаскивать во всю армию явно сырой новый автомат. А вот для стрелков-профи нужно создать совсем новый автомат с, по настоящему, расширенными боевыми возможностями и по оптике, и по эргономике. И вести такую разработку на новом компоновочном принципе, более-менее пригодных вариантов которого, как мы здесь установили, существует несколько. При этом поступаться ни весом, ни надежностью у такого нового автомата, нельзя. Пусть конструкторы крутятся как могут - это их работа, а задача хоть и очень сложная, но решаемая. Таких новых автоматов нужно будет немного, они обкатаются при эксплуатации в войсках, их конструкция откорректируется. И потом, если получится нормальная вещь, можно будет и о расширении "ореола обитания" таких автоматов в армии подумать.

Всё верно... б.планку с большей плоскостью контакта и жесткостью и крон с доп.точкой крепления к приц.колодке.. больше ничего не надо... каликам и загонникам за глаза... по цевью/накладке есть и так масса решений для спецов

RedAlertArm 03-10-2021 16:26

quote:
Изначально написано Арамон:
АК12 пошёл только в МО или Росгвардию тоже?

До сих пор не встречал ни одного фото.


Есть и там и там... у НГ... еще 200е есть

Фичный Чел 03-10-2021 16:36

quote:
Originally posted by lisasever:

Жесткость по факту подразумевает массу.


Совершенно нет. Сопромат про это много знает.

Например, если на АК74 крышку ствольной коробке наглушняк приварить к самой коробке по периметру, то жёсткость последней вырастит в разы, но масса не изменится.

Недостаточная жёсткость ствольной коробки АК74 вполне проявилась ещё при появлении ГП25, когда стали улетать крышки из-за упругой деформации.

quote:
Originally posted by lisasever:

Говоря про АК и оптику надо сразу понимать, что АК это не снайперская винтовка. И таковой никогда не станет.


Разумеется не станет. Но прицельные приспособления должны держать СТП без изменений. При этом масса оружия, удобство обращения, ресурс должны быть не хуже имеющихся систем.


БудемЖить 03-10-2021 16:38

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

б.планку с большей плоскостью контакта и жесткостью и крон с доп.точкой крепления к приц.колодке.. больше ничего не надо...



Это соображение конструктивно решается не сложным образом.
Кто б нас слушал. Хотя... Как знать, как знать.
RedAlertArm 03-10-2021 16:58

quote:
Например, если на АК74 крышку ствольной коробке наглушняк приварить к самой коробке по периметру, то жёсткость последней вырастит в разы, но масса не изменится.

Изменится и масса и лопнет быстро.. не от стрельбы так от ГП.. это раз

Второе усм нужно на ловер переносить.. который еще городить нужно...
Делать съемный зад.вкладыш аля Стг итп...
В итоге полная перекомпановка СК... и далеко не технологичная... ибо завод не хочет перестраивать линии производства и сборки..

RedAlertArm 03-10-2021 17:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Это соображение конструктивно решается не сложным образом.
Кто б нас слушал. Хотя... Как знать, как знать.

А ни кто... из тех кто принимает решения...
Куплю себе 030ю и перекомпаную бюджетно... разгружу ствол.. аля ак12 и трехточечную базу крон/планка/колодка... осталось решить проблему с финансовой ямой)))

Остальное сделал Власенко... правд для военных не прокатит) и не зря он это делал на РПК коробке.. жесткость на много выше

Фичный Чел 03-10-2021 17:05

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Изменится и масса


Это почему же? Или вы плюсуете массу металла от электродов?

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

и лопнет быстро


Разумеется нет.


quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Второе усм нужно на ловер переносить.


Я привёл повышения жёсткости без изменения массы. Порядок разборки я не указывал.

БудемЖить 03-10-2021 17:07

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Изменится и масса и лопнет быстро.. не от стрельбы так от ГП..



Как я понимаю, Фичный Чел в своем посте предложил не перспективное конструкторское решение а проиллюстрировал соображение о том, что замыкание верхнего контура коробки АК даже с использованием имеющегося легкого элемента (крышки) существенно повысит ее жесткость. Что абсолютно верно. Но этот лишь только рассуждение, для проектирования оно конечно не годится. Очевидно, что для нового автомата нужно создавать новую жесткую ствольную коробку с тем или иным способом извлечения подвижной системы без вскрытия ее верхнего контура.
RedAlertArm 03-10-2021 17:16

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Как я понимаю, Фичный Чел в своем посте предложил не перспективное конструкторское решение а проиллюстрировал соображение о том, что замыкание верхнего контура коробки АК даже с использованием имеющегося легкого элемента (крышки) существенно повысит ее жесткость. Что абсолютно верно. Но этот лишь только рассуждение, для проектирования оно конечно не годится. Очевидно, что для нового автомата нужно создавать новую ствольную коробку с тем или иным способом извлечения подвижной системы без вскрытия ее верхнего контура.

Да я понял его ход мыслей.. что он образно это предложил... надеюсь)
У вас звучит ключевое слово... Новый автомат! И в этом новом автомате... кроме принципов запирания мало что останется от АК... 80% в той или иной мере придется перерабатывать...
Ухудшится надежность эксплуатационная.. с той же чисткой итп...
Ну ессно это сугубо мои мысли)

БудемЖить 03-10-2021 17:44

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

У вас звучит ключевое слово... Новый автомат! И в этом новом автомате... кроме принципов запирания мало что останется от АК... 80% в той или иной мере придется перерабатывать...



Да, в роли автомата с увеличенными функциональными возможностями я вижу только изначально новый автомат. Ибо попытка придать существенно новые свойства (надежная установка оптики сверху) имеющемуся автомату Калашникова построенному на совершенно чуждом этому требованию компоновочном принципе, есть его порча без достижения устойчивого искомого эффекта. Переделка АК74М в АК-12 это и есть тот самый путь паллиатива, при котором и ряд ключевых свойств первого автомата очень даже существенно меняются (в первую очередь производственно-технологических вкупе со стоимостью и ряд эксплуатационных свойств тоже) и искомый эффект в виде приобретения устойчивой базы для оптики на коробке не достигается в должном объеме. Проще говоря, в части технологии и стоимости в серии получилось почти новое изделие, а радикального повышения свойств, которое бы надежно окупало эти изменения и затраты - не достигнуто.
Для того что бы достигнуть искомого эффекта по верхнему монтажу оптики на оружии (а весь сыр-бор именно вокруг него), нужен автомат в новом компоновочном решении ствольной коробки. Да, такой новый автомат будет отличаться от АК даже не на 80 а на все 100%. Но! Кто сказал, что при разработке такого автомата нужно отказываться от решений АК обеспечивающих высокую надежность работы автоматики оружия? Ведь эти решения состоят не в очертаниях конкретных деталей автомата, а в принципах взаимодействия механизмов оружия и его агрегатов, в параметрах главных механизмов, их размещении относительно друг-друга и т.д. Все это можно и нужно сохранить и перенести в новый автомат. Грубо говоря, нужно перекроить очертания деталей и механизмов автоматики АК под "одежду" ствольной коробки новой компоновки. Ухудшится ли что то в таком новом автомате? Конечно ухудшится. Вы правильно заметили - главное что ухудшится в оружии с замкнутой по всем боковым контурам ствольной коробкой, это доступность полости коробки для обслуживания стрелком. Кстати, в значительной степени выбор нашими военными АК-47 (а до него большое внимание к АБ-46 и удовлетворенность АС-44) основывалась на том, что их ствольные коробки открыты сверху и легко доступны для чистки. В этом отношении автоматы Дементьева и пр военным не нравились, они хотели иметь автомат "с открытым верхом".
Но нормального решения сохранить доступность коробки сверху и надежного монтажа там же оптики там же, не существует. Придется чем то жертвовать.
RedAlertArm 03-10-2021 17:59

Коробит от АК47 есть АК 56-а-212
LW44 03-10-2021 18:03

смесь решений ак\стг называется зиг 550....говорят точная.
RedAlertArm 03-10-2021 18:09

quote:
Изначально написано LW44:
смесь решений ак\стг называется зиг 550....говорят точная.

А кроме наличия ловера... что еще есть в зиге от стг?
Стг это прародитель всего промежуточного... а дальше каждый дербанил из него что то для себя...

БудемЖить 03-10-2021 18:14

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Стг это прародитель всего промежуточного... а дальше каждый дербанил из него что то для себя...



Прародитель нашего АК не СТГ, а автомат Судаева АС-44 который на конец войны устраивал наших военных по большинству параметров и свойств. По общему компоновочному решению он суть есть почти то же самое (с коробкой открытой сверху и закрытой легкой откидной крышкой), только запирание перекосом затвора. От СТГ наши конструкторы тогда почерпнули только актуализировавшуюся идею промежуточного патрона.
ptica 03-10-2021 18:24

quote:
Коробит от АК47 есть АК 56-а-212

А какой же автомат в 1948 году получил индекс 56-А-212?

RedAlertArm 03-10-2021 18:27

quote:
Изначально написано ptica:

А какой же автомат в 1948 году получил индекс 56-А-212?


Опытный образец принятый на вооружение..

RedAlertArm 03-10-2021 18:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Прародитель нашего АК не СТГ, а автомат Судаева АС-44 который на конец войны устраивал наших военных по большинству параметров и свойств. По общему компоновочному решению он суть есть почти то же самое (с коробкой открытой сверху и закрытой легкой откидной крышкой), только запирание перекосом затвора. От СТГ наши конструкторы тогда почерпнули только актуализировавшуюся идею промежуточного патрона.

Я глобально а не принципиально) мкб-42 в серийном первом автомате СТГ44 а не про схему работы итп

БудемЖить 03-10-2021 18:33

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Я глобально а не принципиально) мкб-42 в серийном первом автомате СТГ44



Это да, немецкий автомат был первым серийным изделием такого рода и конечно всех впечатлил своими возможностями.
RedAlertArm 03-10-2021 18:37

Компановка ствола ... затворная рама с поршнем похожа принципиально) правд с времен появления пороха и первых ружей... все в чем то да похоже)))
RedAlertArm 03-10-2021 18:40

А вообще мне нравится так)
Подопытный схп103
click for enlarge 1707 X 1280 222.4 Kb
БудемЖить 03-10-2021 19:25

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

А вообще мне нравится так)



В этом решении затворная рама поршнем на всем пути отката не направляется?
mpopenker 03-10-2021 19:50

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

С чего вы взяли... это разработки для армии США... как вы говорите... из инопрессы...
Другой вопрос там не было указано, какое покрытие стволов🤔



вы о чем? патрон М855 имеет рассеивание сравнимое с 7Н6, а всякие "Мк" повышенной кучности - с мягким свинцовым сердечником, и соответственно сосут по пробивному действию даже у того же 7Н6, не говоря уж о 7Н10. То есть годятся только для стрельбы по совсем уж папуасам. а в идеале - по мирным жителям.
Фичный Чел 03-10-2021 20:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кстати, в значительной степени выбор нашими военными АК-47 (а до него большое внимание к АБ-46 и удовлетворенность АС-44) основывалась на том, что их ствольные коробки открыты сверху и легко доступны для чистки. В этом отношении автоматы Дементьева и пр военным не нравились, они хотели иметь автомат "с открытым верхом".


Хм. Тут немного не всё так просто.

Коробка АК(так же как и СКС и СВТ) действительно открывается "сверху". Но вот что бы добраться до полости самой коробки, УСМ-а, боевых упоров, придётся вытащить возвратку и всю подвижную систему.

В том же SIG550 или арке, что бы добраться в УСМ даже не нужно вытаскивать затвор. Более того, даже для доступа к патроннику снизу затвор достаточно отвести назад, не выводя его полностью из коробки.

И вообще, переломки удобно чистить перевернув их вверх пистолетной рукояткой. Тогда нижняя часть с УСМ и пистолетной рукояткой откидывается вперёд, как крышка на ПКМ и доступ к остальным полостям более чем обеспечивается.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но нормального решения сохранить доступность коробки сверху и надежного монтажа там же оптики там же, не существует. Придется чем то жертвовать.


Жертв совершенно ни каких нет, как уже написал в предыдущем пункте.

А для сравнения, нужно посмотреть на сколько ухудшается доступ в коробку на АК74М, когда там стоит оптика. То есть, нормального доступа, без снятия оптики, вообще нет.


P.S. Как уже писал ранее, на ППШ\ППС доступ в верхнюю часть коробки не вызывает ни каких затруднений. А это есть, полный аналог других переломок в плане удобства обслуживания.

mpopenker 03-10-2021 20:25

quote:
Originally posted by LW44:

смесь решений ак\стг называется зиг 550....говорят точная.




это если стрелять швейцарским патроном с конским ценником, который весь в латуни и со свинцовым сердечником пули
зарядите в него 5,56мм RS101 и результат вас может удивить.
Ну и опять же повторюсь - а зачем армейскому автомату "минутная" точность?
RedAlertArm 03-10-2021 20:36

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В этом решении затворная рама поршнем на всем пути отката не направляется?

Направляется... точнее несколько корректируется вставкой в крышку... иначе направляющие будет ломать как на Витязе

LW44 03-10-2021 20:41

ни к чему. тк вполне работает правило 10% -лично убедился много раз за свои 60.10-стреляют хорошо. Еще 10-никак. остальные 80-так себе в обе стороны среднего значения.так вот этот один в отделении то ли свой хороший подберет всеми способами,или трофей на войне. остальным пофиг в общем то.им и так нормально по своим способностям,что ни дай.
Финскими патронами как то попробовал,а вот швейцарские -даже в руках не было-ничего не могу сказать.
RedAlertArm 03-10-2021 20:46

quote:
Изначально написано mpopenker:

это если стрелять швейцарским патроном с конским ценником, который весь в латуни и со свинцовым сердечником пули
зарядите в него 5,56мм RS101 и результат вас может удивить.
Ну и опять же повторюсь - а зачем армейскому автомату "минутная" точность?

Оружие должно быть идеально.. точным и красивым 🤗
А главное АК может это обеспечивать... так почему нет?
Хотя я и сам могу на это ответить...
Потому что никому это не нужно...
Потому что "как платите, так и работаем"
Потому что разбрасываемся умами и не уважаем гениев не удобных(вспоминаем Драгунова итд)
Потому что ориентируемся на старые нормы и методики..
Потому что убиваем конкуренцию.. монополия распила

digger 03-10-2021 20:47

Если на АК стоит оптика, то чистка ствола, передней части ствольной коробки и даже немного УСМ не усложнятся.Оптику надо снимать, чтобы чинить УСМ, но это требуется редко.
RedAlertArm 03-10-2021 20:51

quote:
Изначально написано LW44:
ни к чему. тк вполне работает правило 10% -лично убедился много раз за свои 60.10-стреляют хорошо. Еще 10-никак. остальные 80-так себе в обе стороны среднего значения.так вот этот один в отделении то ли свой хороший подберет всеми способами,или трофей на войне. остальным пофиг в общем то.им и так нормально по своим способностям,что ни дай.
Финскими патронами как то попробовал,а вот швейцарские -даже в руках не было-ничего не могу сказать.

Вы забыли что у нас есть ССО и иные СпН... и их не мало! И у них штатное оружие теже АК...
А про срочников... про них вы правы... им и 74м за глаза... а с оптикой по штату есть тот же старший стрелок по уставу + снайпер тунгус)

RedAlertArm 03-10-2021 20:55

quote:
Изначально написано digger:
Если на АК стоит оптика, то чистка ствола, передней части ствольной коробки и даже немного УСМ не усложнятся.Оптику надо снимать, чтобы чинить УСМ, но это требуется редко.

И для чего снимать прицел? Разве чтоб его случайно не повредить... а так вполне всё доступно....
А оружие чистить нужно после стрельбы всегда... даже АК а не как у нас... стреляет же)))

mpopenker 03-10-2021 21:18

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

А главное АК может это обеспечивать... так почему нет?




вы можете сделать АК хоть полуминутным (и с прайсом как у ЗИГа), но если армия предпочитает воевать патронами в стальной оболочке и со стальным каленым сердечником (а то и с вольфрамовым), у которых R50 = 3+ см на сотню, то что с того?
и я еще раз спрашиваю, зачем военному автомату "минутная" точность?
вариант ответа "патамушта я так хачу" не рассматривается.
RedAlertArm 03-10-2021 21:29

quote:
Изначально написано mpopenker:

вы можете сделать АК хоть полуминутным (и с прайсом как у ЗИГа), но если армия предпочитает воевать патронами в стальной оболочке и со стальным каленым сердечником (а то и с вольфрамовым), у которых R50 = 3+ см на сотню, то что с того?
и я еще раз спрашиваю, [b]зачем военному автомату "минутная" точность?

вариант ответа "патамушта я так хачу" не рассматривается.[/B]

Причем тут прайс как у Зига?
Сайга 5.45 030 без пережатий с доработанным усм с бокового крона валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...
А другая с рождения утюги...
Вывод виновата не система автоматики... а руки из жопы...
Вот и всё.... а что вы там хотите я не знаю))) мне всё равно...

Dmitry&Santa 03-10-2021 22:01

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Сайга 5.45 030 без пережатий с доработанным усм с бокового крона валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...
А другая с рождения утюги...
Вывод виновата не система автоматики... а руки из жопы...


Это говорит не о анатомически не возможной "компоновке", а о не работающей системе контроля качества.

А вот насчет необходимости высокоточных автоматов под валовый армейский патрон, тоже интересно... зачем?

mpopenker 03-10-2021 22:10

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...



рукалицо.жпг
Kosta_g 03-10-2021 22:24

Множественные многоточия есть чёткий признак.
Чего вы его не забаните, модераторы? зачем мучаете? сердца есть у вас?
RedAlertArm 03-10-2021 22:37

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Это говорит не о анатомически не возможной "компоновке", а о не работающей системе контроля качества.

А вот насчет необходимости высокоточных автоматов под валовый армейский патрон, тоже интересно... зачем?


А кто о них говорит? Если он и так есть? Это плохо?

RedAlertArm 03-10-2021 22:39

quote:
Изначально написано Kosta_g:
Множественные многоточия есть чёткий признак.
Чего вы его не забаните, модераторы? зачем мучаете? сердца есть у вас?

Себя забаньте. От вас умного или по существу что то мы не видим. А ток позицию рот затыкать

digger 03-10-2021 22:51

;зачем военному автомату "минутная" точность?
Шанс попасть 300 метров в голову силами шарпшутера, хоть и не со 100%, но высокой вероятностью, если его оружие то же, что у всех (М4 например).
mpopenker 04-10-2021 10:00

quote:
Originally posted by digger:

Шанс попасть 300 метров в голову силами шарпшутера, хоть и не со 100%



а зачем вы хотите вооружить "шарпшутера" заведомо более слабым оружием чем уже имеющееся (СВД)?
digger 04-10-2021 13:08

У валовой советской СВД кучность не позволяет, и СВД - во взводе, а у отделенного шарпшутера может быть и 5.45. Малый калибр имеет смысл : меньше уводит оружие при выстреле и быстрее повторный выстрел, это не снайпер 1 выстрел - 1 труп, целей может быть несколько и подвижные.
https://ih1.redbubble.net/imag...0,f8f8f8.u2.jpg
Финны : у отделенного марксмана АК с оптикой.
maloy78 04-10-2021 13:30

quote:
Изначально написано digger:
У валовой советской СВД кучность не позволяет, и СВД - во взводе, а у отделенного шарпшутера может быть и 5.45. Малый калибр имеет смысл : меньше уводит оружие при выстреле и быстрее повторный выстрел, это не снайпер 1 выстрел - 1 труп, целей может быть несколько и подвижные.
https://ih1.redbubble.net/imag...0,f8f8f8.u2.jpg
Финны : у отделенного марксмана АК с оптикой.

Вообще то СВД есть в каждом отделении.
И я не ослышался что СВД не позволяет делать 100% выстрел на 300м ?
Поменьше смотрите ютуб

mpopenker 04-10-2021 14:48

quote:
Originally posted by digger:

У валовой советской СВД кучность не позволяет



что "не позволяет"?
Parabellum 04-10-2021 17:11

quote:
Финны : у отделенного марксмана АК с оптикой

ну и что мешает поставить на ак74 оптику одному из бойцов отделения и отобрать из автоматов взвода 4 штуки с лучшей кучностью ?
собственно, что у финнов и сделано.

и да, то же интересно - что же СВД " не позволяет " ?

Dmitry&Santa 04-10-2021 19:41

quote:
Изначально написано Parabellum:

и да, то же интересно - что же СВД " не позволяет " ?


Да как бы ясно же... цена не позволяет финской армии аналог СВД в каждое отделение закупать.
digger 04-10-2021 20:19

АФАИК точность советской СВД с ее шагом нарезов не позволяет попасть в головную мишень на 300 метров, или я ошибаюсь и постсоветские уже исправили.
maloy78 04-10-2021 20:35

quote:
Изначально написано digger:
АФАИК точность советской СВД с ее шагом нарезов не позволяет попасть в головную мишень на 300 метров, или я ошибаюсь и постсоветские уже исправили.

Откуда вы такую чушь взяли? Сами придумали или какой эксепрд подсказал?
Не читайте либераскую прессу перед обедом.

Фичный Чел 04-10-2021 20:42

quote:
Изначально написано mpopenker:

а зачем вы хотите вооружить "шарпшутера" заведомо более слабым оружием чем уже имеющееся (СВД)?

До 300м самозарядка под винтовочный патрон не самый лучший выбор.

lisasever 04-10-2021 21:08

Добрый день.
Что же мы в итоге имеем?

quote:
Изначально написано БудемЖить:

АК в варианте АКМ является одним из самых совершенных в весовом отношении образцов оружия своего класса...

quote:
Изначально написано mpopenker:

вы можете сделать АК хоть полуминутным (и с прайсом как у ЗИГа), но если армия предпочитает воевать патронами в стальной оболочке и со стальным каленым сердечником (а то и с вольфрамовым), у которых R50 = 3+ см на сотню, то что с того?
….

И какой же огород, задолго до АК12 и до недавнего времени, и там и тут городили на АК в стремлении воздвигнуть у него на «крыше» оптические прицелы?

click for enlarge 1707 X 1280 157.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 178.8 Kb

click for enlarge 700 X 488 31.2 Kb click for enlarge 1180 X 750 102.7 Kb

click for enlarge 600 X 381 19.2 Kb click for enlarge 600 X 381 52.0 Kb

click for enlarge 1000 X 667 43.0 Kb click for enlarge 1000 X 690 98.0 Kb

И подобное. Полагаю изобретали это не глупые люди, готовые поручиться за эти решения.
А что же мы видим на АК12? Именно то же самое.
Так может быть ещё рано критиковать за это новый автомат, или даже вообще нет повода. По сути, он «шагает» в ногу со всеми теми новациями, которые уже опробированы до него и успешно реализуются по всему миру. При чём, реализуются с виду в разных исполнениях, но совершенно одинаковых по своему решению.
И АК12 с ними в одном ряду.

click for enlarge 1600 X 1067 130.3 Kb

mpopenker 04-10-2021 21:44

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

До 300м самозарядка под винтовочный патрон не самый лучший выбор.


а типа после 300 метров вы воевать не собираетесь?

click for enlarge 393 X 604 56.3 Kb

БудемЖить 04-10-2021 22:12

quote:
Originally posted by lisasever:

Полагаю изобретали это не глупые люди, готовые поручиться за эти решения.



Стремятся к лучшему многие люди, во все времена. И как правило этим делом занимаются весьма не глупые люди. Только вот достигнуть бесспорного успеха не у всех получается.
quote:
Originally posted by lisasever:

Так может быть ещё рано критиковать за это новый автомат, или даже вообще нет повода. По сути, он 'шагает' в ногу со всеми теми новациями, которые уже опробированы до него и успешно реализуются по всему миру.



Конечно пусть шагает, куда же мы денемся когда другого не выдадут. Я лично уверен, что АК-12 в его текущем виде еще будут мучать, пытаясь довести до более-менее приличного вида. Мы это еще увидим, ибо обратной дороги в данном вопросе, как я понимаю, у наших военных уже нет. Кто знает, может и получится...
Фичный Чел 04-10-2021 22:38

quote:
Originally posted by mpopenker:

а типа после 300 метров вы воевать не собираетесь?


Ну во-первых, дальше 300м это уже практически РБУ.

А во-вторых, дальше 300м есть автоматы, немного тяжелее стандартных:


А если совсем дальше, то есть более подходящее, нежели 7,62х51 с куцым стволом.

VladiT 05-10-2021 12:04

Интересно, как они очищают всю эту ребристую красоту после попадания девайса в грязь и густую глину. И насколько удобно носить этот дизайн-продукт на плече или в любом положении на себе. Это же должно цепляться всеми своими выступами за снарягу бойца. А с рук они вообще, стреляют из этого? Передняя рукоятка вроде, есть. Но это можно комфортно удержать стоя или с колена? Почему-то не показано.
Фичный Чел 05-10-2021 12:23

quote:
Originally posted by VladiT:

Интересно, как они очищают всю эту ребристую красоту после попадания девайса в грязь и густую глину.


Я думаю не дольше, чем из кожуха ППШ\ППС\ДП.

quote:
Originally posted by VladiT:

И насколько удобно носить этот дизайн-продукт на плече или в любом положении на себе. Это же должно цепляться всеми своими выступами за снарягу бойца.


Нет, не цепляется. По крайней мере, боковой кронштейн на АК74 и прицел от ГП доставляют больше неудобств.

quote:
Originally posted by VladiT:

Но это можно комфортно удержать стоя или с колена? Почему-то не показано


Потому, что было упражнение лёжа.

P.S. Ребристось\ухватистость цевья никаким боком к способу крепления прицелов.

digger 05-10-2021 02:26

Берем НСД СВД и смотрим сердцевинные полосы на 300 м: 16 см, в квадрат 16х16 попадает половина пуль.Но там же написано, что для поражения головной мишени на 300 метров требуется 1 пуля, что немного оптимистично.
mpopenker 05-10-2021 09:28

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А во-вторых, дальше 300м есть автоматы, немного тяжелее стандартных:



лолшто? вы как КМП, собираетесь воевать преимущественно против мирного населения, которое мало того что не слышало про СИБ, так еще и попав под огонь начинает метаться, вместо того чтобы воспользоваться хоть каким-то укрытием?
digger 05-10-2021 12:46

Про пресловутый СИБЗ и отмирание 5.56 пишут уже 20 лет, но этого не происходит и 7.62 используют только из-за дальности.Против квалифицированного противника как раз 5.56 лучше, так как противник перемещается и прячется.У 5.56 меньше время повторного выстрела, так как меньше сбивается прицел.
mpopenker 05-10-2021 14:40

quote:
Originally posted by digger:

Про пресловутый СИБЗ и отмирание 5.56 пишут уже 20 лет, но этого не происходит и 7.62 используют только из-за дальности.Против квалифицированного противника как раз 5.56 лучше



только вот 5.56 "лучше" если там патрон типа М855А1 со стальным сердечником, а любителям стрелять по мирным овцепасам "дальше 300" подойдут только патроны с матчевыми пульками со свинцовым сердечником.
еще раз повторюсь - пожиратели цветных мелков всегда были, есть и будут упоротые, и для нас они может и потенциальный противник, но точно не ведущий ориентир по развитию стрелковки
digger 05-10-2021 16:10

Основа огневой мощи - пулемет, вот он и стреляет куда надо.
mpopenker 05-10-2021 16:45

quote:
Originally posted by digger:

Основа огневой мощи - пулемет, вот он и стреляет куда надо.




и поэтому поедатели цветных мелков убрали из пехотных отделений М249 и заменили его на недо-РПК М27
а всякие там немцы и бритты в пехоте активно используют не только аналоги СВД в виде Л129 или Г28, но и "тяжелые штурмгеверы" Г27 под 7.62х51 НАТО
digger 05-10-2021 19:11

Потому,что они рассчитывают на пулемет 7.62 и 12.7 выше по штатному расписанию и тяжелую технику, может и зря. Снайперка - не замена пулемета.
Фичный Чел 05-10-2021 21:01

quote:
Originally posted by mpopenker:

лолшто?


Я не понимаю, что это за слово.

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы как КМП, собираетесь воевать преимущественно против мирного населения, которое мало того что не слышало про СИБ, так еще и попав под огонь начинает метаться, вместо того чтобы воспользоваться хоть каким-то укрытием?


Боже, что вы буровите...

Во-первых, я вам открытым текстом указал на артиллерию.

Во-вторых, на даже на АК12 градуировка прицела более 300м, это по-вашему против гражданских?

В-третьих, даже современный броник нельзя натянуть на голову и вообще, закрыть полностью организм.

В-четвёртых, даже 7,62мм пробивает не все современные броники на 300+м и даже ближе.

В-пятых, сейчас тактика применения оружия в основном строится не на поражении, а на подавлении и удержания на дальности для того, что бы накрыть тяжёлым. Если попадание будет, то отлично, но зачастую достаточно заставить залечь.

В-шестых, я где-то написал, что единые пулемёты пропали из армий?

И наконец, СВД уже давно изъяли из отделений ввиду неэффективности на малых дальностях.

БудемЖить 05-10-2021 21:46

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

СВД уже давно изъяли из отделений ввиду неэффективности на малых дальностях.



Это точно? Есть подтверждение этой информации?
mpopenker 05-10-2021 21:51

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Во-вторых, на даже на АК12 градуировка прицела более 300м



вы собираетесь из него на всю 1000 метров стрелять?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

и вообще, закрыть полностью организм.



зато "вообще полностью организм" можно укрыть за любым временным укрытием, включая например борта автомобилей.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В-четвёртых, даже 7,62мм пробивает не все современные броники



тем не менее после влезания в А-стан и прочий Ирак с Сирией доблестные воины НАТО стали массово возвращать в строй винтовки под 7.62х51 и принимать на вооружение новые. По сути пришли с одной стороны к к аналогу СВД, а с другой - к аналогам винтовок НАТО образца начала 1960х
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В-пятых, сейчас тактика применения оружия в основном строится не на поражении



чья практика и в каких конфликтах?
Kosta_g 05-10-2021 22:07

Немного не понимаю- в современной войне часто ли удается сделать на 300 м прицельный выстрел в голову с чувством, тактом и расстановкой? А если удается- как это не получается попасть первой пулей с использованием оптики?
На 300 не знаю, а на 250 м в голову "пулеметного расчета" из 74го я попадал стоя с рук, без оптики. Из СВД не стрелял, а из снайперской "техлинейки" с родным ПУ- без проблем, стоя с рук. Знаю людей, стреляющих сурков на 200-300 м из "тигров" лёгкой пулей, с ядрёной оптикой, конечно.
Что за "непопадание в сердцевинные полосы" на 300 м, какие "минутные" автоматы, кто там в ростовую не может попасть на 400 м, зачем вы вообще здесь пишете? Как это всё к истории АК-12 относится?
lisasever 05-10-2021 22:50

Добрый день.
История АК12 ещё только начинается. И он уже начинает меняться. Появился новый приклад, другой прицел. И это только начало. Критиковать его найдётся много желающих. Но вот, я, что-то, не слышу конкретных критических отзывов о точности и дальности стрельбы. Или для этого нет повода? Если так, о чём спор?

click for enlarge 1280 X 720 162.7 Kb
Фичный Чел 05-10-2021 23:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы собираетесь из него на всю 1000 метров стрелять?


Почему нет? Стрельба на подавление\беспокойство группой стрелков по площадной цели вполне осуществима.

quote:
Originally posted by mpopenker:

зато "вообще полностью организм" можно укрыть за любым временным укрытием, включая например борта автомобилей.


При этом заставить его не высовываться сделать гораздо проще из автоматического оружия, нежели самозарядного.

А пока манёвры организма ограничены огнём на подавление, то по этому организму наводится батарея и прилетает ОФ в количестве.


quote:
Originally posted by mpopenker:

тем не менее после влезания в А-стан и прочий Ирак с Сирией доблестные воины НАТО стали массово возвращать в строй винтовки под 7.62х51 и принимать на вооружение новые.


Это наверное потому, что местные декхане все поголовно в брониках?

Кстати, M38 как раз и появилась, так как самозарядки, даже под 7,62мм не обеспечивают требуемую плотность огня.

quote:
Originally posted by mpopenker:

чья практика и в каких конфликтах?


Это повсеместная практика успешных наступлений. Или вам не приходило в голову, почему такой расход патронов на одно поражение?

VladiT 05-10-2021 23:08

Было бы интересно узнать, что именно (по пунктам) предполагается изменять и улучшать в новых образцах автоматов. Нельзя ли сформулировать это, желательно по убывающей - от главного к второстепенному?

На мой взгляд, здесь пока нет должной конкретики, а без четко сформулированного проектного задания ни проектировать, ни обсуждать результат невозможно.

Фичный Чел 05-10-2021 23:14

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Это точно? Есть подтверждение этой информации?

Так это ещё до 2010 года точно было. Из отделения убрали в ротное подчинение. Ну или как-то так.

Фичный Чел 05-10-2021 23:18

quote:
Originally posted by VladiT:

Было бы интересно узнать, что именно (по пунктам) предполагается изменять и улучшать в новых образцах автоматов


Для начала, поменять директора-хипстера на человека, который более, чем в теме вопроса.(Уже сделано).

VladiT 05-10-2021 23:30

quote:
Для начала, поменять директора-хипстера на человека, который более, чем в теме вопроса.(Уже сделано).

Ну, это административный вопрос. С этим тоже проблемы, потому что вполне очевидна разница между тем что выгодно производителю и тем что нужно пользователю.
А мне интересна позиция пользователя и условного заказчика нового автомата. Чего от него хочет "юзер", но только именно по пунктам, а не "ваще-штоб-атомно было".
Фичный Чел 05-10-2021 23:52

quote:
Originally posted by VladiT:

А мне интересна позиция пользователя и условного заказчика нового автомата. Чего от него хочет "юзер", но только именно по пунктам, а не "ваще-штоб-атомно было".


После войны 888 было много трофеев, которые потрепли многие желающие. Ну и вывод был примерно такой: бля, ну дайте же нам наконец нормальную базу под оптику!!! Ну вот и дали, б...

Остальные цацки-пецки в виде регулировок приклада, нового дульника и пр., это уже довесок для объёма.

VladiT 06-10-2021 12:09

Таким образом, первым пунктом будет обязательное оснащение автомата оптическим прицелом?
Это общее мнение, буквально все инновационные автоматы должны быть с оптикой?

Мне в основном, интересно следующее:
Существует ли техническое решение, обеспечивающее равное и высокое качество как одиночного, так и автоматического огня?

Я привык считать что это невозможно. Разные виды огня диктуют разные подходы к конструкции оружия. Наиболее общо - качество одиночного огня диктует максимальную жесткость конструкции и отсутствие подброса, то есть, выравнивания опирания приклада по оси отдачи. Но это же губительно для автоогня, т.к. в очереди девайс становится крайне уязвим от вкладки в приклад, дико накапливается импульс отдачи и очередь уводит "строкой" в сторону опорного плеча. Примеры-




Единственное, чем это можно скомпенсировать - только повышением темпа стрельбы, чтобы пока не увело - ушло побольше пуль. Длинные же очереди здесь просто бесполезны.
Автоогонь становится эффективным только при организации рассеивания очереди по вертикальному эллипсу, что достигается только свойствами оружия, абсолютно губительными для огня одиночного.

Могу ошибаться и возможно, сегодня уже имеются технические решения для организации одинакового качества авто-и одиночного огня. Если так - то интересно, какие именно.

Фичный Чел 06-10-2021 12:31

quote:
Originally posted by VladiT:

Это общее мнение, буквально все инновационные автоматы должны быть с оптикой?


Нет.

Но если потребуется, оптика на автомат должна становится. Причём крепёж оптики должен быть жёсткий.

АК74М весь идёт с планкой под прицелы. Но такой крепёж уже не соответствует современным требованиям.

quote:
Originally posted by VladiT:

Мне в основном, интересно следующее:
Существует ли техническое решение, обеспечивающее равное и высокое качество как одиночного, так и автоматического огня?


Это вам нужно материалы по сбалансированной автоматике, смещению импульса и прочее.

VladiT 06-10-2021 01:04

quote:
АК74М весь идёт с планкой под прицелы. Но такой крепёж уже не соответствует современным требованиям.

Однако именно он позволяет при выходе из строя оптики мгновенно переключиться на прицеливание с открытых прицельных. Стоит ли отказываться от этого?
Понятно что можно и центральное крепление сделать с каким-то отверстием, через которое виден целик и мушка, но во-первых, это весьма увеличит высоту крепления опт.прицела, а во-вторых, серьезно обузит зрительное поле для открытых прицельных.
Фичный Чел 06-10-2021 02:12

quote:
Originally posted by VladiT:

Однако именно он позволяет при выходе из строя оптики мгновенно переключиться на прицеливание с открытых прицельных. Стоит ли отказываться от этого?
Понятно что можно и центральное крепление сделать с каким-то отверстием


Вариантов больше чем один.

Но конкретно в АК12, возможность перехода с оптики на механику полностью отсутствует.
Плюс ещё сам диоптрический прицел для войны мало подходящая вещь. В общем, там всё "прекрасно".

digger 06-10-2021 03:47

;Наиболее общо - качество одиночного огня диктует максимальную жесткость конструкции и отсутствие подброса, то есть, выравнивания опирания приклада по оси отдачи. Но это же губительно для автоогня, т.к. в очереди девайс становится крайне уязвим от вкладки в приклад, дико накапливается импульс отдачи и очередь уводит "строкой" в сторону опорного плеча

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.Секрет стрельбы очередями - постоянная отдача (пулемет Ультимакс) или около того, безударная автоматика и дульный тормоз.Цилиндр газоотвода толкает оружие вперед и вниз и компенсирует отдачу полностью или почти, а потом подвижные части передают отдачу через пружину.Это же есть у АК, потому он стреляет очередями лучше М16, но у него нет безударной автоматики и линейного упора.

Черномор 06-10-2021 09:22

quote:
Изначально написано digger:

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.


Вы лично стреляли или прочитали где-то?

Parabellum 06-10-2021 11:05

quote:
лично стреляли или прочитали где-то?

Я стрелял лично и в присутствии свидетелей. Очередями стреляет лучше акм.
VladiT 06-10-2021 11:13

quote:
Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.Секрет стрельбы очередями - постоянная отдача (пулемет Ультимакс) или около того, безударная автоматика и дульный тормоз.Цилиндр газоотвода толкает оружие вперед и вниз и компенсирует отдачу полностью или почти, а потом подвижные части передают отдачу через пружину.

Это интересно, но масса Stg-44 более 5 кг. Если бы он был с оптикой - то и под 6 кг. было бы.

Возможно ли сегодня воплотить столь хитроумную схему гашения отдачи так, чтобы масса оружия была более пристойной?

digger 06-10-2021 11:33

На самом деле это легенда, так как пишут массу с полным магазином. Он тяжелый, но не как чугунный мост: 4.6-4.7 кг без магазина, примерно как G3, а ранний АК весил 4.3.

>Возможно ли сегодня воплотить столь хитроумную схему гашения отдач
АК именно так и работает : у него большой импульс подвижных частей.У него еще замедлитель и динамика рассчитана на то, что он колеблется вверх-вниз и возвращается к моменту следующего выстрела в исходное положение.

mpopenker 06-10-2021 12:10

quote:
Originally posted by digger:

.У него еще замедлитель и динамика рассчитана на то, что он колеблется вверх-вниз и возвращается к моменту следующего выстрела в исходное положение.



блин, что ни день то открытия в области физики и конструирования оружия
БудемЖить 06-10-2021 17:50

quote:
Originally posted by Parabellum:

Очередями стреляет лучше акм.



Низкий темп, безударноая автоматика. Как мне лично показалось по ощущениям, штурмгевером можно управлять в процессе очереди. Может у нго некие преимущества от этого?
digger 06-10-2021 17:58

В НСД или каком-то учебнике так и написано про замедлитель, но другие клевещут, что это противоотскок из-за более упругой штампованнной ствольной коробки.
VladiT 06-10-2021 19:24

Какие есть мнения о прогрессе в кучности автоогня?

Я неоднократно слышал, что эту кучность следует бесконечно улучшать на бОльших дистанциях, чем принято сегодня.
Мне это представляется странным. Я не считаю автоматную очередь неким аналогом "отбойного молотка", предназначенного для точной долбежки в одно и то же место.

Наоборот, некий гармоничный и рассчитанный разброс в очереди позволяет поразить цель даже при неточной наводке. А "абсолютно кучное" оружие при неточной наводке весьма кучно пошлет все пули мимо цели.

Таким образом, в работе над кучностью автоогня главным представляется не минимизация рассеивания как такового, а сам характер рассеивания - его "геометрия" и его размер. Которые должны быть выбраны из понимания характера цели и наиболее востребованной дистанции до нее.

Если же минимизировать рассеивание для дистанций больших, то на меньших дистанциях оно будет меньше, чем нужно.

Дополнительно, очевидно что ведение огня очередями отчасти производно от дистанции. Общий принцип вполне логичен - плотность огня должна возрастать по мере сближения с противником. Важность обеспечения попадания даже при неточной наводке также производна от дистанции - ведь чем ближе противник, тем сложнее психологически состояние бойца и больше вероятность неточной наводки. Также, в предположении что бой может пойти на сближение - важно обеспечить, чтобы бОльшая часть боезапаса была сохранена до этого сближения и солдат не оказался с пустым автоматом в самый сложный момент боя. Так что принцип "чем дальше - тем меньше автоогня и наоборот" представляется вполне разумным.

К тому же, на бОльших дистанциях на противника воздействуют и другие виды оружия, например, пулеметы и снайперское оружие. А роль автомата становится ключевой только при окончательном сближении. Где автомат и должен иметь максимум своей эффективности. В том числе и эффективности поражения очередью при осложненном прицеливании и обстановке.

Поэтому, непонятно стремление минимизировать рассеивание для того, чтобы улучшить автоматное поражение на дальних дистанциях. Это на мой взгляд, приведет к ухудшению возможностей на более близких дистанциях, что недопустимо.

Что самое важное - определить дистанцию и выгодный характер рассеивания очереди. Вполне возможно, сегодня эта дистанция может быть и больше, чем ранее. Но главное - полная минимизация рассеивания или приведение его к выгодному для очень дальнего поражения - ошибка. Автомат никогда не будет ни пулеметом, ни снайперским оружием, у него своя специфика и важно усовершенствовать его именно исходя из нее, а не пытаться превращать автомат во что-то другое.

Все сказанное - мое мнение, я не являюсь военным специалистом и вполне допускаю что ошибаюсь. Интересно ваше мнение по перспективам организации автоогня в автомате будущего.

БудемЖить 06-10-2021 20:52

Вопрос оптимальной кучности двух видов огня пытаются решить давно и до сих пор твердого решения нет. По моему мнению определение и задание проектируемому автомату параметров кучности боя в том и другом виде огня, зависит от основного режима применения оружия. Если автомат (штурмовая винтовка) является неким развитием концепции пистолета-пулемета - как наш АК - для которого основной режим стрельбы есть стрельба очередями, то в этом режиме и следует добиваться от него оптимальной (именно оптимальной а не максимальной!) кучности боя. При этом кучность боя одиночными выстрелами у такого автомата наверняка будет хуже чем у оружия, которое спроектировано из расчета основного режима огня в виде стрельбы одиночными выстрелами, типа как у той же американской М16. Это две концепции боевого применения оружия, сильнейшим образом влияющие на подходы используемые при его проектировании и на полученный на выходе результат.
Интересно что наш АК создавался в период, когда военные определились с оптимальным способом боевого применения автоматической винтовки, правда под винтпатрон. Исследования проведенные на НИПСВО показали, что при отражении атаки противника, до дистанции примерно 100 м эффективнее вести огонь одиночными выстрелами, после чего если противник продолжает атаковать и приблизился к позиции до меньшей дистанции, следует перейти на стрельбу очередями. В этом случае и расход патронов получается в меру экономным, и количество пораженных целей больше. Патрон АК имеет мощность сильно "в сторону" винтовочного", поэтому указанные положения будут верны и для него. Но почти сразу же наши военные захотели по кучности иметь в автомате "два в одном" - что бы и одиночными как у самозарядной винтовки под промежуточный патрон, и очередями как у ППШ. И хотели так несколько десятков лет да и сейчас хотят. Тому сопротивляется физика и физиология человека.
Но есть ли выход? Интересно, что в 1947 году некое решение было нащупано. Капитан Лютый в ходе экспериментов с АС-44 уменьшив импульс пороховых газов в канале ствола за счет сброса части газов через доп отверстия в нем, смог добиться того, что автомат стрелял очередями лучше ППШ! И не давал двоецентрия потому что стрельба велась с заднего шептала. По итогам исследований был сделан вывод, что оружия предназначенное для стрельбы одиночными выстрелами (самозарядные винтовки и карабины) должны иметь курковый УСМ. А оружие для стрельбы очередями - ударниковый СМ с началом цикла работы автоматики при спуске подвижной системы с заднего боевого взвода.
Вот если послушать Лютого, то для нового автомата нужно как то извернуться и сделать такой переключающийся УСМ. Тогда есть шанс получить то самое "два в одном". Конечно, вопрос нужно предварительно поисследовать на лабораторных установках.
digger 06-10-2021 20:55

Слишком большая кучность автоогня может грозить только станковым пулеметам.Для ручного оружия желательно, чтобы последующие пули в очереди были в районе цели, а не в метре от нее, но это зависит еще от того, насколько далеко стрелять.
digger 06-10-2021 21:07

;то для нового автомата нужно как то извернуться и сделать такой переключающийся УСМ

В принципе несложно, и курковый УСМ с заднего шептала тоже может работать.Оружие, которое может переключаться со стрельбы с переднее на заднее шептало есть уже давно, в основном используется против перегрева, в частности Howa 64.

VladiT 06-10-2021 21:08

quote:
Это две концепции боевого применения оружия, сильнейшим образом влияющие на подходы используемые при его проектировании и на полученный на выходе результат.

Выходит, что все упирается в армейскую концепцию современных БД. И она должна быть изложена оружейникам внятно и конкретно. Происходит ли это сегодня?

Сомневаюсь. Ясности тут нет, а при наличии неясности логично подстраховаться и иметь в заделе несколько типов оружия, для разного развития событий. Как это ни коряво звучит - но для оружейной промышленности это неплохой вариант (в плане бизнеса), а для экономики страны - не такая уж большая нагрузка, если говорить о стрелковке.

digger 06-10-2021 21:19

Стрельба очередями бывает тоже как минимум 2-х видов и требует разных ТТХ. Один - короткие очереди, когда несколько кучно положенных пуль увеличивают вероятность поражения одной цели при прицеливании в нее.
Другой - поливание при перемещении точки прицеливания, в основном в ближнем и очень ближнем бою.2-й способ был основным уставным способом применения МП-40.
БудемЖить 06-10-2021 21:26

quote:
Originally posted by VladiT:

Выходит, что все упирается в армейскую концепцию современных БД. И она должна быть изложена оружейникам внятно и конкретно. Происходит ли это сегодня?
Сомневаюсь.



Да, упирается в нее. И я сомневаюсь. Очень сильно-сильно.
БудемЖить 06-10-2021 21:29

quote:
Originally posted by digger:

и курковый УСМ с заднего шептала тоже может работать.



Нет, это пробовали, искомого результата не дает. Нужно что бы именно при автоогне работало только заднее шептало (как в ПКМ), а при одиночном - курок. Без совмещений функций ударных устройств. Только замена одного другим. А вот как раз такой УСМ спроектировать - не поле перейти. Нужно что то типа как в УСМ АН-94.
digger 06-10-2021 21:54

Задержка в срабатывании УСМ слишком большая, хотят пресловутый инерционный накол, когда подвижные части еще движутся вперед?Оружие с ударниковым УСМ и стрельбой с закрытого затвора тоже есть, например Vz 58, его можно модифицировать под 2 режима.
Parabellum 06-10-2021 22:26

quote:
Низкий темп, безударноая автоматика. Как мне лично показалось по ощущениям, штурмгевером можно управлять в процессе очереди

идеально сформулировано. точно такие же ощущения и впечатления были .

digger 07-10-2021 11:01

;он позволяет при выходе из строя оптики мгновенно переключиться на прицеливание с открытых прицельных.

Или целиться с открытого прицела, не поднимая голову высоко, чтобы силуэт стрелка был ниже, если это критично, .Сейчас низкая линия прицеливания не в моде, но раньше о ней думали.

Droid 07-10-2021 12:08

quote:
Originally posted by VladiT:

Какие есть мнения о прогрессе в кучности автоогня?
Я неоднократно слышал, что эту кучность следует бесконечно улучшать на бОльших дистанциях, чем принято сегодня.
Мне это представляется странным. Я не считаю автоматную очередь неким аналогом "отбойного молотка", предназначенного для точной долбежки в одно и то же место.


Первое о чем нужно помнить это то, что мы далеки от оптимального рассеивания даже короткой очереди. Потому кучность нужно улучшать безо всяких сомнений.

quote:
Originally posted by VladiT:

Если же минимизировать рассеивание для дистанций больших, то на меньших дистанциях оно будет меньше, чем нужно.



Чисто математически это так, но с учетом того, что при колебании величины рассеивания возле оптимального вероятность попадания меняется в районе погрешности, на практике этим можно просто пренебречь. Особенно когда достаточно неплотно прижать приклад или просто увеличить длину очереди как рассеивание тут же значительно увеличится.
quote:
Originally posted by VladiT:

Поэтому, непонятно стремление минимизировать рассеивание для того, чтобы улучшить автоматное поражение на дальних дистанциях. Это на мой взгляд, приведет к ухудшению возможностей на более близких дистанциях, что недопустимо.


Совершенно понятно, ибо уменьшение рассеивания приведет только к увеличению вероятности попадания на всех дистанциях. Уменьшение рассеивания автомата до такой степени, что оно станет значительно меньше оптимального попросту физически недостижимо пока из него стреляет человек, даже двустволка с темпом 6000 в/мин с этим не справилась – оптимальное рассеивание двойки было достигнуто только при стрельбе с упора, уже при стрельбе из неустойчивых положений рассеивание было больше оптимального (хотя до сих пор никакой, даже малосерийный, образец так и не достиг этого феноменального результата), но даже так эффективность стрельбы выросла до 2 раз.

Droid 07-10-2021 12:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вопрос оптимальной кучности двух видов огня пытаются решить давно и до сих пор твердого решения нет.



Если под этим понимать способы достижения оптимальной кучности, то соглашусь. А если речь идет о величине этой самой оптимальной кучности, то все уже решено в начале 60-х.
1. Определить суммарную ошибку стрельбы вертикальную и горизонтальную. (Eс)
2. Не вдаваясь в точные вычисления, для оптимального рассеивания можно применить приближенную формулу Сэкв=0,7Ес?n, где n – длина очереди. Более того, с учетом трудностей в достижение нужного рассеивания можно вообще ограничиться такой формулой Сэкв=Ес?n. Т.е. Сэкв это произведение суммарной срединной ошибки на корень из длины очереди.


При стрельбе (прицельной!) с короткой остановки суммарная ошибка 1,5-2 тысячных, т.е. 15-20 см на 100 м. Тогда для двойки грубо приближенно Сэкв=Ес?n= 21-28 см. Что там было задано конкурсом Абакан? Сэкв не более 45 см на 100 м. Чего было достигнуто АСМ? Сэкв=36-42 см. Двустволка добилась вообще Сэкв=31-32 см на 100 м. И как мы видим, грубая формула завышающая рассеивание почти в 1,5 раза дает цифру Сэкв просто недостижимую для современных и перспективных образцов. Даже для двойки не говоря уже о более длинной очереди.

digger 07-10-2021 16:00

;Нужно что бы именно при автоогне работало только заднее шептало (как в ПКМ), а при одиночном - курок.

Вот, АВС-36.При автоматическом огне он работает без участия УСМ, при одиночном огне дисконнектор только поднимает шептало после спуска.

John Fisher 07-10-2021 16:49

Кстати, пмсм, уж если армии приспичит перевооружаться на новый автомат, то стоит подумать не только о базировании прицелов на жесткий верх ствольной коробки и УСМ, оптимизированный под одиночный (курковый тип) и автоматический огонь (с заднего шептала), но и о создании системы индивидуального стрелкового оружия от автомата до ручного пулемета. Конкретно сразу надо закладывать систему легкосменных в полевых условиях стволов разной длины и толщины от коротких тонких и легких до длинных толстых и тяжелых со всеми возможными комбинациями - толстый короткий или тонкий длинный. Толщину, наверное, можно было бы попробовать наращивать не только цельным стволом, но и алюминиевым съемным кожухом, плотно прилегающим к основному стволу. Например из двух половин на хомутах, или цельный на конической посадке с навинчивающимся наконечником - чем больше усилие затяжки, тем плотнее сядет коническая посадка.
P.S. Кстати, если серьезным препятствием на пути съемных алюминиевых кожухов становится больший по отношению к сталям коэффициент температурного расширения алюминия и его сплавов, то можно попробовать использовать для кожуха биметалл, который применяют для перехода от стальных конструкций к конструкциям из АМГ. Там к биметаллической полосе с одной стороны приваривается стальная конструкция, а с другой деталь из АМГ. Соединения стали и алюминия в биметаллической полосе не нарушается от термических воздействий при сварке.
Droid 07-10-2021 17:06

quote:
Originally posted by John Fisher:

Конкретно сразу надо закладывать систему легкосменных в полевых условиях стволов разной длины и тощины от коротких тонких и легких до длинных толстых и тяжелых со всеми возможными комбинациями - толстый короткий или тонкий длинный.



Это перетяжеленная ствольная коробка, это разная баллистика и соответсвенно разные прицелы. Это слишком много возни. Проще выпускать укороченные автоматы, нормальные автоматы и ручники унифицированные с автоматами.
digger 07-10-2021 17:32

AUG имеет быстросменные стволы, какая практика их использования - не знаю.
John Fisher 07-10-2021 17:37

quote:
Изначально написано Droid:

Это перетяжеленная ствольная коробка, это разная баллистика и соответсвенно разные прицелы. Это слишком много возни. Проще выпускать укороченные автоматы, нормальные автоматы и ручники унифицированные с автоматами.

Выпускать может и проще, а таскать за каждым бойцом три единицы индивидуального стрелкового оружия, хранить их и т.п. уже может оказаться и не проще. А время сейчас такое, что постоянно требуется выжимать из оружия под каждую задачу максимум при минимуме затраченных ресурсов.

RedAlertArm 07-10-2021 19:05

quote:
Но есть ли выход

Есть... делать качественно и оружие и боеприпасы...
А не оружие одного боя.... ааа и так сойдет

------------------
Живы будем, не помрем...

Droid 07-10-2021 19:46

quote:
Originally posted by John Fisher:

Выпускать может и проще, а таскать за каждым бойцом три единицы индивидуального стрелкового оружия, хранить их и т.п. уже может оказаться и не проще.



За каким каждым бойцом? Армии ничего подобного абсолютно не нужно, а отдельным очень малочисленным подразделениям гораздо проще иметь 3 единицы оружия чем заниматься постоянной пересборкой, проверкой боя и таскать перетяжеленный коротыш или переоблегченный ручник. Это производителю хорошо, он сделает одну коробку с УСМ и подвижной группой в расчете на ручник и сэкономит на производстве, а коротышу и даже просто автомату такая коробка избыточна и тяжела.
mpopenker 07-10-2021 19:47

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Есть... делать качественно и оружие и боеприпасы...




ну вот есть патрон 7Н40 с кучностью на R100 = 3 см и ценником как у импорта
а теперь расскажите пожалуйста, насколько возрастет эффективность огня пехотного взвода если всем автоматчикам вместо 7Н6 выдать 7Н40?
А потом попробуйте подумать что будет, если те же деньги (из расчета скажем всего по 10 тыщ патронов на бойца) потратить на новые коллиматоры, например.
John Fisher 07-10-2021 19:58

quote:
Изначально написано Droid:

За каким каждым бойцом? Армии ничего подобного абсолютно не нужно, а отдельным очень малочисленным подразделениям гораздо проще иметь 3 единицы оружия чем заниматься постоянной пересборкой, проверкой боя и таскать перетяжеленный коротыш или переоблегченный ручник. ...

С человеком, точно знающим, что нужно армии, я не спорю! Вы молодец, надеюсь свой служебный и гражданский долг исполните достойно не только на форуме.

Фичный Чел 07-10-2021 20:01

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Есть... делать качественно и оружие и боеприпасы...
А не оружие одного боя.... ааа и так сойдет


Насколько боеприпас должен быть качественный?
А какое оружие рассчитано на один бой?

Фичный Чел 07-10-2021 20:02

quote:
Изначально написано digger:
AUG имеет быстросменные стволы, какая практика их использования - не знаю.

Чистить удобно, проипать легко.

Droid 07-10-2021 20:11

quote:
Originally posted by John Fisher:

С человеком, точно знающим, что нужно армии, я не спорю! Вы молодец, надеюсь свой служебный и гражданский долг исполните достойно не только на форуме.



Расскажите в какой это армии за каждым бойцом таскают кучу стволов к одной ствольной коробке? И кто занимается постоянной сменой стволов каждому бойцу и зачем?
John Fisher 07-10-2021 20:19

quote:
Изначально написано Droid:

Расскажите в какой это армии за каждым бойцом таскают кучу стволов к одной ствольной коробке? И кто занимается постоянной сменой стволов каждому бойцу и зачем?


Зачем? Вы же уже все и так решили, твердо опираясь на истинное знание. Что нового и интересно вы узнаете из моего рассказа? Единственно, что можно совершенно четко сказать, что постоянной сменой стволов могут заниматься только бойцы с пулеметом типа МГ42 или его аналога при интенсивной стрельбе, точнее при стрельбе с определенной интенсивностью и выше. Зачем? Думаю вы способны ответить на это вопрос сами. Всем остальным бойцам постоянная смена стволов не нужна. Вопрос "Зачем?" отпадает, как яйца от продналога.
P.S. Для тех, кто еще не решил, знает ли он точно, чем следует вооружать бойцов в армии. Встречал в некоторых современных статьях или даже в учебной брошюрке соответствующей кафедры одного из наших ВТУЗов, что сейчас в стрелковом отделении целесообразно иметь избыток оружия различного назначения по отношению к штатной численности бойцов. Избыток возится на штатном БТР или БМП отделения и используется бойцами в зависимости от обстановки. Отсюда и идея, возить сменные стволы, тогда избыточность относительно близкого по ТТХ оружия можно снизить в пользу избыточности обвеса (включая быстросменные стволы) для штатного индивидуального образца стрелкового оружия бойца. Заодно повысить количественные показатели: вряд ли избыточность оружия в отделении будет простираться до полных комплектов автоматов и ручников на всех стрелков отделения, а вот сменных стволов и магазинов уже вполне можно взять на всех и при случае иметь отделение со 100% ручными пулеметами. Ну, так, в дилетантской теории.
Parabellum 07-10-2021 20:41

quote:
Встречал в некоторых современных статьях или даже в учебной брошюрке соответствующей кафедры одного из наших ВТУЗов, что сейчас в стрелковом отделении целесообразно иметь избыток оружия различного назначения по отношению к бойцам

можете привести пример ситуации, где обычному рядовому пехотного ( да хоть ВДВ ) отделения имеет смысл менять длину ствола ? кроме всего - как быть с прицелами ? после каждой смены перепристреливать коллиматор и ночник ?

John Fisher 07-10-2021 20:53

quote:
Изначально написано Parabellum:

можете привести пример ситуации, где обычному рядовому пехотного ( да хоть ВДВ ) отделения имеет смысл менять длину ствола ? кроме всего - как быть с прицелами ? после каждой смены перепристреливать коллиматор и ночник ?


При подготовке к ведению боев в городской застройке или лесистой местности имеет смысл всем бойцам подразделения перейти на короткие стволы. При подготовке к боям на открытой местности целесообразно перейти на более длинные стволы. Быстросменность в полевых условиях не подразумевала необходимости менять стволы, как магазины. Их даже можно не иметь с собой, они могут выдаваться и меняться централизованно. Просто сами стволы меньше самого оружия и их можно применять гибче, где-то централизованно, где-то прямо между боями, кто-то сможет и прямо в бою, если надо или очень хочется и обстановка позволяет. 75% может вообще никогда не будет пользоваться данной фичей, но если в производстве и эксплуатации конструкция со сменными стволами не критично "дороже" конструкций с несменным стволом, то почему нет? Я же не настаиваю. Просто кинул идею в массы.

По поводу прицелов. Если мы готовы иметь разное оружие для каждого бойца, то можем позволить себе иметь вместе с каждым стволом и пристрелянный для него прицел. Поменял ствол, поменял прицел. Планка пикатини вам зачем? Чтобы приварить к ней один прицел и два года не снимать? Да, если у нас рулит электроника, кто мешает сделать программирование прицела под разные стволы с выбором соответствующего сохраненного набора в "одно касание"? Да даже можно и так реализовать - на каждом стволе метка, поставил ствол N1 и пристрелял его с прицелом, прицел запомнил. Поменял ствол на N2, пристрелял, прицел снова запомнил. Поменял ствол N2 на N1, прицел вспомнил настройки. Единственно, проблема останется в привязке стволов к прицелам и ствольным коробкам. Ну, тут можно посоветовать только самонастраивающиеся прицелы - сделал четыре выстрела в режиме настройки и прицел сам себя привел к нормальному бою. Пока это фантастика, я не спорю. Но такая философия очень подходит к слабообученным бойцам.

Droid 07-10-2021 21:01

quote:
Originally posted by John Fisher:

Всем остальным бойцам постоянная смена стволов не нужна.



Соответсвенно и стволы эти не нужны. Не нужен каждому обычному стрелку коротыш и ручник тоже. Не нужен геморрой с постоянной заменой прицелов соответствующих стволу и приведением к нормальному бою. Уж на что в Союзе стремились к унификации, но до единой ствольной коробки для укорота, автомата и ручника не дошли.
John Fisher 07-10-2021 21:06

quote:
Изначально написано Droid:

Соответсвенно и стволы эти не нужны. Не нужен каждому обычному стрелку коротыш и ручник тоже. Не нужен геморрой с постоянной заменой прицелов соответствующих стволу и приведением к нормальному бою. Уж на что в Союзе стремились к унификации, но до единой ствольной коробки для укорота, автомата и ручника не дошли.

Да не переживайте вы так. Не надо, так не надо. Но подумать-то можно? Хотя бы мне. И написать на форуме. Вдруг и правда кто-то где-то когда-нибудь сделает такую конструкцию, что хочешь меняй ствол, хочешь не меняй, ни трудоемкость, ни эффективность изделия не пострадает. Это же идея такого же уровня, как стандартные зарядки для телефонов любых моделей. Кто-то считает перспективным, кто-то говорит - 99% никогда не будет пихать зарядку от Нокии в Айфон. Что вы так в нее вцепились? Меня переубеждать не надо, остальные, уверен, на вашей стороне. Особенно если истина за вами.

Parabellum 07-10-2021 21:46

quote:
По поводу прицелов. Если мы готовы иметь разное оружие для каждого бойца, то можем позволить себе иметь вместе с каждым стволом и пристрелянный для него прицел. Поменял ствол, поменял прицел. Планка пикатини вам зачем? Чтобы приварить к ней один прицел и два года не снимать? Да, если у нас рулит электроника, кто мешает сделать программирование прицела под разные стволы с выбором соответствующего сохраненного набора в "одно касание"? Да даже можно и так реализовать - на каждом стволе метка, поставил ствол N1 и пристрелял его с прицелом, прицел запомнил. Поменял ствол на N2, пристрелял, прицел снова запомнил. Поменял ствол N2 на N1, прицел вспомнил настройки

я так понимаю, вы сами никогда не снимали\ставили прицелы на пикатини ?
в принципе , тепловизионные и электронные прицелы позволяют иметь несколько профилей по разные стволы и даже калибры . но во первых это требует очень качественных быстросъемных кронштейнов ( а это дорого ) во вторых стоимость электронного прицела ( я уж не говорю про тепляк ) отвечающего армейским требованиям будет сильно выше самого автомата. и самое главное - балбеса срочника еще надо научить им пользоваться.
для солдата идеальный прицел - с одной кнопкой, пристрелянный под контролем командира и намертво прикрученный.


John Fisher 07-10-2021 21:47

quote:
Изначально написано Parabellum:

я так понимаю, вы сами никогда не снимали\ставили прицелы на пикатини ?



Правильно понимаете.

quote:
Изначально написано Parabellum:

...
в принципе , тепловизионные и электронные прицелы позволяют иметь несколько профилей по разные стволы и даже калибры . но во первых это требует очень качественных быстросъемных кронштейнов ( а это дорого ) во вторых стоимость электронного прицела ( я уж не говорю про тепляк ) отвечающего армейским требованиям будет сильно выше самого автомата...


Пока именно так. Согласен.

quote:
Изначально написано Parabellum:

... и самое главное - балбеса срочника еще надо научить им пользоваться. для солдата идеальный прицел - с одной кнопкой, пристрелянный под контролем командира и намертво прикрученный.



Согласен. Ради этого и делается 50% , если не 90% автоматизации. Но пока дорого и не очень массово, если не считать телефонов и гаджетов.
VladiT 07-10-2021 22:11

Существует ли проверенная статистика проблем, с которыми столкнулись наши подразделения, вооруженные традиционными АК в боестолкновениях?

По идее, именно такая статистика может дать все пути усовершенствования автомата. Но важно чтобы это была именно честная и объективная статистика, а не вбросы какие-то.

Мне кажется что мнения об автомате в Сети в большой степени сформированы любителями оружия, каждый из которых мечтает о чем-то своем. А вот объективной и профессиональной статистики проблем боевого применения найти невозможно. Может быть, у кого-то есть какие-то ее следы, хотя-бы?

Мое мнение: отсутствие большой критики именно автомата навряд-ли вызвано какой-то цензурой. Было бы положение таким уж серьезным - утаить инфу о нем сейчас проблематично. Скорее всего и имеющееся стрелковое оружие вполне адекватно сегодняшней системе его применения. Большая часть проблем думаю, не в вооружениях как таковых, а в организации боевых действий.

Но перевалка проблем на вооружения выгодна нерадивым организаторам, а также и производителям оружия для активизации новых заказов и вообще, возни вокруг этого.

John Fisher 07-10-2021 22:20

quote:
Изначально написано VladiT:
Мое мнение: отсутствие большой критики именно автомата навряд-ли вызвано какой-то цензурой. Было бы положение таким уж серьезным - утаить инфу о нем сейчас проблематично. Скорее всего и имеющееся стрелковое оружие вполне адекватно сегодняшней системе его применения. ...

Тут есть нюанс - многие, столкнувшиеся с серьезными проблемами автомата, не могут критиковать в силу гибели. А многие из тех, кто выжил и мог бы критиковать, не сталкивался с подобными проблемами, а потому и не критикует. Можно частично анализировать состояние оружия при погибших, как вроде бы вскрывались некоторые проблемы с ранними версиями М16 во Вьетнаме. Но нюанс все таки полностью изжить трудно.
Теоретически за очень дорого по нынешним меркам, можно все автоматы и всех бойцов оснастить системой "черный ящик" с постоянной трансляцией параметров оружия в центр сбора и анализа. Там какой-нибудь суперкомпьютер с ИИ и распознаванием образов собирает статистику и делает анализ проблем в работе автомата. Потом выдает отчет всем интересантам и те чешут репу, как все исправить или оставить как есть, до лучших времен.
VladiT 07-10-2021 22:32

quote:
Тут есть нюанс - многие, столкнувшиеся с серьезными проблемами автомата, не могут критиковать в силу гибели.

Учитывая то, что войска РФ в последнее время не сталкивались в боях с войсками каких-либо особо продвинутых в вооружениях стран, трудно предположить что погибли эти люди именно от превосходства стрелкового оружия противника.

Наиболее вероятно даже, что они имели более свежее стрелковое вооружение, чем их противник.
А погибли вряд-ли в каких-то прямых перестрелках-дуэлях, где велика роль девайсов, а скорее всего по причине тех или иных оперативно-тактических ошибок командования либо по неустранимому на войне фактору случайности.

Но все же, если вам известна сумма проблем участвовавших в современных БД отечественных автоматов, было бы хорошо, если бы вы изложили их по пунктам, по убывающей - от главного к второстепенному.

Также, интересно, имеются ли на вооружении каких-либо иных стран автоматы, которые мы бы могли уверенно принять за образец совершенства и валидный критерий оценки.

John Fisher 07-10-2021 22:42

quote:
Изначально написано VladiT:

Но все же, если вам известна сумма проблем участвовавших в современных БД автоматов, было бы хорошо, если бы вы изложили их по пунктам, по убывающей - от главного к второстепенному.

Нет конечно, я просто маленький штрих к большой проблеме сбора статистики по автоматам обозначил. Максимально объективной статистики. Потому что, пмсм, предложенный вами сбор статистики имеет максимальный смысл при максимальной объективности. Иначе статистика может стать жертвой нюансов. Короче говоря, замечание носило отстраненный философский характер.

Фичный Чел 07-10-2021 23:06

quote:
Originally posted by VladiT:

Учитывая то, что войска РФ в последнее время не сталкивались в боях с войсками каких-либо особо продвинутых в вооружениях стран,


Сталкиваются и при том постоянно.

Я же уже писал, что после войны 888 прямо поставили вопрос о нормальном креплении оптики. Ни о кучности, ни о сменных стволах, ни о цацках-пецках, ни о сбалансированных на кую автоматиках, а просто, о нормальном, надёжном креплении прицелов. Ну и самих прицелов есс-но.

VladiT 08-10-2021 12:01

quote:
а просто, о нормальном, надёжном креплении прицелов.

Имеется в виду расшатывание крепления при эксплуатации (перемещениях, перевозке), или потеря точности пристрелки при стрельбе?

Если речь о втором, то думаю, избежать этого можно только полностью отказавшись от одной из основных идей, заложенных в конструкцию АК - сознательном перераспределении энергии отдачи на упругие деформации всего оружия с целью минимизации деформаций остаточных.

То, как это работает видно например, здесь-



Обратите внимание на S-образную волну колебаний тела автомата, ритмично повторяющуюся после каждого выстрела.
Очевидно что определенная часть энергии отдачи оружия поглощается этими хорошо рассчитанными колебаниями всей конструкции автомата, что и является ключевой чертой конструктива штампованного АК. Но именно это скорее всего, пагубно сказывается на стабильности оптики на таком оружии - ведь АК склонен буквально стряхивать все, что на него будет навешано.

Устранить это без отказа от основных принципов конструкции АК невозможно, разумнее сконструировать иное оружие на других принципах.

Фичный Чел 08-10-2021 12:35

quote:
Originally posted by VladiT:

Имеется в виду расшатывание крепления при эксплуатации (перемещениях, перевозке), или потеря точности пристрелки при стрельбе?


Имеется ввиду сохранение СТП во времени и пространстве и отказе от кронштейна, имеющего габариты в треть автомата и при этом существенно снижающего эксплуатационные характеристики оружия.

quote:
Originally posted by VladiT:

Имеется в виду расшатывание крепления при эксплуатации (перемещениях, перевозке), или потеря точности пристрелки при стрельбе?
Если речь о втором, то думаю, избежать этого можно только полностью отказавшись от одной из основных идей, заложенных в конструкцию АК - сознательном перераспределении энергии отдачи на упругие деформации всего оружия с целью минимизации деформаций остаточных.


Не надо усложнять.

Упругие деформации и их величина это не самоцель, а негативное следствие ограничения массы в рамках принятой конструкции коробки.
На РПК эти же деформации меньше(правда там и масса больше), и всё работает.

KorgevUG 08-10-2021 10:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Это соображение конструктивно решается не сложным образом.
Кто б нас слушал. Хотя... Как знать, как знать.

Всем,здравия!
Действительно,а почему бы боковую планку не "протянуть" от переднего вкладыша до заднего упора,с креплением и к ним...ведь упрочнит планку и,соответственно,стабильность возрастёт,да и вес не много прибавится.
Есть ещё вопрос (по видио,на предыдущих страницах),а почему перезаряжают через магазин снизу ? Ведь неудобно...даже смотреть
На магазинах 12-ой модели...окошечки для контроля количества пвтпонов... и,что...тра-та-та...заглянул,посмотрел...тра-та-та...заглянул,посмотрел ... офигительно удобно !?
С ув. .

RedAlertArm 08-10-2021 14:56

quote:
Изначально написано KorgevUG:

Всем,здравия!
Действительно,а почему бы боковую планку не "протянуть" от переднего вкладыша до заднего упора,с креплением и к ним...ведь упрочнит планку и,соответственно,стабильность возрастёт,да и вес не много прибавится.
Есть ещё вопрос (по видио,на предыдущих страницах),а почему перезаряжают через магазин снизу ? Ведь неудобно...даже смотреть
На магазинах 12-ой модели...окошечки для контроля количества пвтпонов... и,что...тра-та-та...заглянул,посмотрел...тра-та-та...заглянул,посмотрел ... офигительно удобно !?
С ув. .


Перезаряжать снизу кроме лежки очень удобно... окошки могут иметь смысл... вопрос в том что прозрачная вставка там пипеец хрупкая... вообще не понятно как такое прошло испытания

RedAlertArm 08-10-2021 15:05

quote:
Изначально написано mpopenker:

ну вот есть патрон 7Н40 с кучностью на R100 = 3 см и ценником как у импорта
а теперь расскажите пожалуйста, насколько возрастет эффективность огня пехотного взвода если всем автоматчикам вместо 7Н6 выдать 7Н40?
А потом попробуйте подумать что будет, если те же деньги (из расчета скажем всего по 10 тыщ патронов на бойца) потратить на новые коллиматоры, например.

Экспорт в ЧР?) Там отчего то всё есть... качественно... это чистые пороха и контроль навески и прочего брака.... сраный порох всё сжирает и забивает... вот и всё..

А оружие одного боя.... это не сама система... а то с каким пренебрежением его собирают... благо хоть лучше качества ППШ... подогнали 2 диска и вперед.... потом трофейщики соберут , заново подгонят подшаманят и вперед

mpopenker 08-10-2021 15:08

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Там отчего то всё есть... качественно...



мда.
lisasever 08-10-2021 21:09

Добрый день.
А чем АК12 помешал шомпол? Для чего его нужно было убирать из под ствола, а затем придумывать новый из трёх частей.Он-то как на точность влияет и как ей мешает?
RedAlertArm 08-10-2021 21:26

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А чем АК12 помешал шомпол? Для чего его нужно было убирать из под ствола, а затем придумывать новый из трёх частей.Он-то как на точность влияет и как ей мешает?

Ну в теории шомпол как раз может мешать.. влияя на амплитуды колебаний и при нагреве нагружая ствол..
А так хз... теперь как щуп особо непоиспользуешь

lisasever 08-10-2021 22:04

quote:
Изначально написано RedAlertArm:

Ну в теории шомпол как раз может мешать.. влияя на амплитуды колебаний и при нагреве нагружая ствол..
А так хз... теперь как щуп особо непоиспользуешь


Ранее я, наоборот, думал, что шомпол под стволом как раз и добавляет тому жесткости. Или под стволом, или около него, шомпол разместили только потому, что так было на винтовках и карабинах Мосина, АВС-36, СВТ?

Фичный Чел 08-10-2021 23:14

quote:
Originally posted by lisasever:

А чем АК12 помешал шомпол?


Чем больше отличий от АК74, тем проще оправдать утраченные деньги.

командные детали трогать чревато, а вот по второстепенным прошлись и в основном испохабили.

А так да, разборный шомпол это либо тупость, либо вредительство.

digger 09-10-2021 01:37

Не модно и архаично, полноразмерный мало где остался, а так вредительство.Пороть шомполом АК уже нельзя, но в ухо втыкать можно.
lisasever 09-10-2021 09:45

Добрый день.
Некоторое увеличение толщины ствола АК12 сможет положительно повлиять на его параметры стрельбы или нет? Повышение жесткости и прочности будет способствовать улучшению точности? Особенно при автоматической стрельбе.
Фичный Чел 09-10-2021 13:35

quote:
Originally posted by lisasever:

Некоторое увеличение толщины ствола АК12 сможет положительно повлиять на его параметры стрельбы или нет?


Может. А может и нет.
Точно, что хуже не будет.

RedAlertArm 09-10-2021 18:13

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Может. А может и нет.
Точно, что хуже не будет.


Тогда уж утолщенный с долами... жесткость и теплоотвод лучше... но трудозатратнее

digger 09-10-2021 19:03

Насчет вывешенного ствола.К нему жестко прикреплен газоотвод, что увеличивает жесткость системы, по крайней мере, лучше, чем газоотвод АК : оно уменьшает изгиб ствола при работе газоотвода и не дребезжит.А что если жестко прикрутить цевье из алюминия спереди и сзади вместо плавающего? Оно имеет свою жесткость, полчится пространственная конструкция: может будет профит?
RedAlertArm 09-10-2021 22:55

quote:
Изначально написано digger:
Насчет вывешенного ствола.К нему жестко прикреплен газоотвод, что увеличивает жесткость системы, по крайней мере, лучше, чем газоотвод АК : оно уменьшает изгиб ствола при работе газоотвода и не дребезжит.А что если жестко прикрутить цевье из алюминия спереди и сзади вместо плавающего? Оно имеет свою жесткость, полчится пространственная конструкция: может будет профит?

А где вы видели вывешенный ствол? Ствол неволить нет смысла... перегрев будет играть дурную шутку... да и за алюминий хрен рукой возьметесь... он как губка в себя тепло тянет

lisasever 10-10-2021 07:57

Добрый день.
В соседней теме, уважаемый SanSanish заметку из Венесуэллы поместил, о стрельбе гранатами наших АК со штатного ДТК.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/2311722-28.html

Если концерн Калашников взялся за модный обвес автомата, может он для АК12 и гранаты винтовочные, то есть, автоматные, придумает? Если что, пусть обращаются. Есть у меня одна идея. Даже холостых патронов не потребуется.

RedAlertArm 10-10-2021 10:34

Кому они нужны, наши идеи 🤣
Фичный Чел 10-10-2021 14:53

quote:
Originally posted by lisasever:

Если концерн Калашников взялся за модный обвес автомата, может он для АК12 и гранаты винтовочные, то есть, автоматные, придумает? Если что, пусть обращаются. Есть у меня одна идея. Даже холостых патронов не потребуется.


Для АК12 наствольные гранаты точно никогда не примут.

RedAlertArm 10-10-2021 15:18

А зачем их и принимать то... проще выточить стакан с резьбой от дтк... и в стакан ргд или рго с ргн запихивать без чеки... простейший граник и гп не надо)
Фичный Чел 11-10-2021 20:14

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

проще выточить стакан с резьбой от дтк... и в стакан ргд или рго с ргн запихивать без чеки... простейший граник и гп не надо)


Выточить можно любую херню. Вопрос, как потом потом попадать этими херовинами.
А главное, как сделать, что бы автомат не разваливался от этих модернизаций.

БудемЖить 11-10-2021 21:08

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Кому они нужны, наши идеи



Да, вариантов быть услышанными у нас немного. Но они есть. Я знаю как минимум одного человека который нас читает и размышляет и от которого может что то зависеть при стечении обстоятельств. И были другие случаи и удавалось даже на что то повлиять. Но могут быть и другие весомые читатели - у нас очень авторитетный форум, наиболее квалифицированный в стране по оружейно-техническим вопросам, и его читают. Так что никто не знает как отзовутся наши слова, а значит надежда на что то повлиять остается. Главное и лучшее что мы можем здесь сделать - это размышлять по делу и конструктивно.
Я вот размышляю о большом посте о весовом совершенстве перспективного автомата и его связи с выбором конструктивно-компоновочных решений. Доразмышляю и напишу.
RedAlertArm 11-10-2021 22:41

Ваши слова... да богу в уши)

------------------
Живы будем, не помрем...

Фичный Чел 11-10-2021 23:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я вот размышляю о большом посте о весовом совершенстве перспективного автомата и его связи с выбором конструктивно-компоновочных решений.


Да чего там думать!
Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).

Вот и надо перемещаться скачками 2-4Вд в этом направлении.

БудемЖить 11-10-2021 23:39

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да чего там думать!
Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).



Ну правильно, чего здесь думать. Наливай да пей!
Святая простота, прости Господи...
Фичный Чел 12-10-2021 12:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Святая простота, прости Господи...


Не всегда очевидные вещи очевидны сразу всем. Кому-то времени надо побольше.

SanSanish 12-10-2021 20:17

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

А зачем их и принимать то... проще выточить стакан с резьбой от дтк...



Возможно Вы не поняли. В Венесуэле делают винтовочные гранаты на ШТАТНЫЙ АК. Абсолютно ничего точить не нужно.
Просто одевай и стреляй штатным же патроном.





quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Для АК12 наствольные гранаты точно никогда не примут.



Почему?
Можете обосновать?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).



Извините.
Рекомендую освежить институтский сопромат или банально заглянуть в сортамент и сравнить скажем двутавр, трубу круглую и трубу квадратную хотя бы по моментам инерции и сопротивления .
Думаю, что понимаю мысль, которую Вы хотели выразить.
Но сделали это несколько...коряво.

Да и с жесткостью и устойчивостью профиля все сильно не однозначно.
Профиль из жести может быть изначально сверхжестким, но потерять устойчивость после малейшей местной пластической деформацией. Грубо говоря - после небольшого бокового удара или падения на камни жесткая коробка неожиданно "схлопнется."
А относительно "мягкий" и нежесткий профиль со слегка завышенной массой может претерпеть кучу ударов и местных деформаций (вмятин) оставшись работоспособным.
И тот же профиль, с теоретически близкой жесткостью, но из иного материала (пружина) способен тупо рассеивать энергию ударов и до пластики просто не доводить. Рессора нифига не жесткая, но увстойчивая до безобразия.

ЗЫ. Пардон за условность и сумбурность сопромат изучал пару десятилетий назад. Да и в данным момент сознанием несколько хм...расслаблен и рассеян.

БудемЖить 12-10-2021 20:20

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Кому-то времени надо побольше.



Если бы все так было просто как вы считаете, то хорошие новые модели автоматов по обочинам дорог валялись бы, бери - не хочу. Но ведь не валяются. Почему? Совсем не потому что указанные вами методы расчета никому кроме вас неизвестны. А потому что помимо указанной вами характеристики в новой конструкции оружия нужно учесть примерно следующее:
- комплекс решений обеспечивающих заданную надежность (не более 0,2% задержек по вине оружия во всех условиях эксплуатации на всем объеме испытаний большим числом выстрелов, т.е. не менее 10000 выстр, в т.ч. заметная часть из них в затрудненных условиях;
- живучесть (поломки деталей не допускаются за исключением особо нагруженных деталей, но и они допускаются не ранее установленного настрела и этот настрел о-го-го);
- обеспечить водостойкость;
- обеспечить коррозионную стойкость;
- обеспечить технологичность изделия и его частей;
- обеспечить удобство разборки и сборки;
- обеспечить удобство обслуживания;
- удобство пользования органами управления огнем, в т.ч. в зимних условиях;
- влезть в требования по общему весу;
- влезть в требования по габаритам по всем трем измерениям с учетом заданной длины ствола;
- обеспечить теплостойкость как конструкции в целом, так и стабильности боя при стрельбе продолжительным огнем;
- обеспечить заданную кучность боя;
- обеспечить заданную точность боя и ее стабильность после разборки и сборки;
- в конце концов иметь привлекательный внешний вид (неформальное требование, но оно имеет место, оружие видом как беременная кочерга не внушает пользователям доверия).
Вот примерно так. Есть еще некоторые моменты, но они не имеют принципиального значения. И все эти перечисленные пункты так или иначе зависят от конфигурации и конструкции ствольной коробки.
Как вы думаете, можно все это учесть указанными вами расчетными методами? Если сможете сочинить такую программу и она реально будет работать и с ее помощью можно будет разрабатывать новое оружие, то вам лично поставят погрудный памятник из чистого золота (возможно даже монолитный) и я договорюсь с местом установки и спонсорами.
RedAlertArm 12-10-2021 22:45

quote:
Если сможете сочинить такую программу и она реально будет работать и с ее помощью можно будет разрабатывать новое оружие, то вам лично поставят погрудный памятник из чистого золота (возможно даже монолитный)

Не в этой жизни...и не в этом гос-ве... капитализьм этому не способствует) а Сталинских премий не плотют...
Фичный Чел 12-10-2021 22:51

quote:
Originally posted by SanSanish:

Почему?
Можете обосновать?


Крайне низкий ресурс самого автомата, наверняка ниже, чем даже с подствольником.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Извините.
Рекомендую освежить институтский сопромат или банально заглянуть в сортамент и сравнить скажем двутавр, трубу круглую и трубу квадратную хотя бы по моментам инерции и сопротивления .
Думаю, что понимаю мысль, которую Вы хотели выразить.
Но сделали это несколько...коряво.


Я сказал чётко и именно так что и хотел.

Прежде чем меня учить сопромату, сами найдите объяснение того, что станины у гаубицы Д30(и ещё у десятков систем) коробчатые, а не двутавровые.

Точно так же как фонарные столбы круглые, а не из швелера или двутавра. Или стрела подъёмного крана, которая в сечении тоже короб.

Фичный Чел 12-10-2021 23:05

quote:
Originally posted by БудемЖить:

- комплекс решений обеспечивающих заданную надежность (не более 0,2% задержек по вине оружия во всех условиях эксплуатации на всем объеме испытаний большим числом выстрелов, т.е. не менее 10000 выстр, в т.ч. заметная часть из них в затрудненных условиях;
- живучесть (поломки деталей не допускаются за исключением особо нагруженных деталей, но и они допускаются не ранее установленного настрела и этот настрел о-го-го);
- обеспечить водостойкость;
- обеспечить коррозионную стойкость;


Каким образом форма коробки повлияет на коррозионную стойкость или на надёжность автоматики?

Разве бОльшая жёсткость коробки не добавит ей живучести?

quote:
Originally posted by БудемЖить:

- обеспечить технологичность изделия и его частей;
- обеспечить удобство разборки и сборки;
- обеспечить удобство обслуживания;
- удобство пользования органами управления огнем, в т.ч. в зимних условиях;
- влезть в требования по общему весу;
- влезть в требования по габаритам по всем трем измерениям с учетом заданной длины ствола;
- обеспечить теплостойкость как конструкции в целом, так и стабильности боя при стрельбе продолжительным огнем;
- обеспечить заданную кучность боя;
- обеспечить заданную точность боя и ее стабильность после разборки и сборки;
- в конце концов иметь привлекательный внешний вид (неформальное требование, но оно имеет место, оружие видом как беременная кочерга не внушает пользователям доверия).


Вы забыли добавить, что сейчас есть требование по жёсткому крепежу оптики.

И вот когда это дифференциальное уравнение решать в комплексе, то вопрос о максимальной жёсткости при меньшей массе станет во главу угла.

И именно замкнутый поперечный профиль коробки это то направление в котором следует идти. Всё остальное должно вписываться в него и подстраиваться под него.

MadLogic 13-10-2021 11:39

Парни....вы оба правы. По начальному моменту деформации основные профили по убыванию выглядят так:
1. Пруток квадратный
2. Пруток круглый
3. Труба квадратная
4. Двутавр
5. Швеллер
6. Труба прямоугольная (усилие перпендикулярно широкой грани)
7. Труба круглая
8. Уголок (усилие пеопендикулярно одной из плоскостей - "полок", при условии, что они равны - стандартный конструкционный уголок)

Но и как написали выше нужно учитывать сопротивление дальнейшему изгибу. А оно будет совсем другое у этих профилей. И вообще, в оружии не так уж и много деталей изгиб которых конструктивно допустим.

SanSanish 13-10-2021 13:37

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Крайне низкий ресурс самого автомата, наверняка ниже, чем даже с подствольником.

quote:



У венесуэльской гранаты суммарный импульс на 10-12% ниже, чем у ВОГ-25. Старт мягче.
Даже крепления крышки не требует.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я сказал чётко и именно так что и хотел.



Я не собираюсь Вас учить, но "замкнутый профиль" - понятие в инженерной практике применяемое для расчета на КРУЧЕНИЕ.
Да, на кручение замкнутые превосходят по жесткости прочие.
Но не всякие и не везде.
Я Вам привел простейший пример незамкнутого профиля в виде двутавра, который вообще то по сравнению с простейшим замкнутым профилем(трубой) имеет в СЕМЬ раз большую прочность и в ТРИДЦАТЬ раз большую жесткость.
осталось уточнить, для каких случаев расчета.

Так что Ваше утверждение верно для одного единственного случая - расчета на кручение!

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

сами найдите объяснение того, что станины у гаубицы Д30(и ещё у десятков систем) коробчатые, а не двутавровые.

Точно так же как фонарные столбы круглые, а не из швелера или двутавра. Или стрела подъёмного крана, которая в сечении тоже короб.



А чего мне искать, если скажем производством кранов я обслуживал как инженер?
Вы ведете речь исключительно о телескопических стреловых автокранах. Легких кранах. Так даже они давно уже имею профиль не банального прямоугольника, а овоидный. Соброать телескоп на двутаврах - нетривиальная задача. Попробуйте нарисовать, я хъочу это увидеть..
Тогда как скажем тяжелые стреловые, башенные краны преимущественно работают на ферменной конструкции (незамкнутой ), а мостовые прекрасно уживаются с двутавром.
Технологичность Д-30 выше похвал, а вот Грабин вылизывая ЗиС-2 нагруженную боевую ось почему то сделал двутавровой, а станины коробчатыми. А после в угоду технологичности и дешевизне и вовсе станины перевел на трубчатые.
Вам не кажется странным отказ от волшебного короба?
И вообще, зачем в мире присутсвует сортамент с "незамкнутым профилем?"

ЧЯ не учу, но пытаюсь всего лишь пояснить, что ЛЮБАЯ конструкция подлежит расчету под КОНКРЕТНЫЙ случай нагрузки. И в разных случаях, мы получаем разный оптимум. Иногда даже строго противоположенный.


quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Каким образом форма коробки повлияет на коррозионную стойкость или на надёжность автоматики?



Наличием концентраторов напряжений. Которые чувствительны либо к местной коррозии, либо к циклическим нагрузкам.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Разве бОльшая жёсткость коробки не добавит ей живучести?



На изгиб, срез, кручение? А если ее не крутит, зачем подымать жесткость за счет роста геометрии и утоньшения профиля, влекущие например потерю устойчивости при банальной местной деформации? Ведь чрезвычайно жесткий профиль может с легкостью потерять устойчивость, выносливость и жесткость скажем при легкой боковой вмятине или повреждении на ребре.
В итоге нас ждут открытия, когда скажем профиль в разы более жесткий на изгиб и кручение не выдержит падения с высоты или наезда колесом автомобиля. А куда менее жесткий не потеряет устойчивости даже побывав под гусеницей танка.
Как то странно объяснять основы промышленного проектирования.
Фичный Чел 13-10-2021 20:02

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я не собираюсь Вас учить, но "замкнутый профиль" - понятие в инженерной практике применяемое для расчета на КРУЧЕНИЕ.


А если я посчитаю фонарный столб из трубы на сжатие, то что, небо упадёт на землю? Кстати эти столбы кругом круглые, а не из двутавра.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я Вам привел простейший пример незамкнутого профиля в виде двутавра, который вообще то по сравнению с простейшим замкнутым профилем(трубой) имеет в СЕМЬ раз большую прочность и в ТРИДЦАТЬ раз большую жесткость.
осталось уточнить, для каких случаев расчета.
Так что Ваше утверждение верно для одного единственного случая - расчета на кручение!


Станины на Д30 имеют неправильный профиль?

quote:
Originally posted by SanSanish:

Наличием концентраторов напряжений. Которые чувствительны либо к местной коррозии, либо к циклическим нагрузкам.


Тогда замкнутый профиль разумеется лучше.

quote:
Originally posted by SanSanish:

А если ее не крутит, зачем подымать жесткость за счет роста геометрии и утоньшения профиля, влекущие например потерю устойчивости при банальной местной деформации?


А с чего вы вообще взяли, что надо утоньшать профиль да ещё пытаетесь мне приписать эту фантазию?

quote:
Originally posted by SanSanish:

У венесуэльской гранаты суммарный импульс на 10-12% ниже, чем у ВОГ-25. Старт мягче.


Я не знаю, с какими именно кранами вы имеете, но специалист по грузоподъёмным механизмам всегда обращает внимание не только на нагрузку, но и на плечо на котором эта нагрузка.

Так вот, при отстреле гранаты с дульной части, рычаг изгибающий коробку будет гораздо больше, чем рычаг от гранатомёта.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Вы ведете речь исключительно о телескопических стреловых автокранах. Легких кранах. Так даже они давно уже имею профиль не банального прямоугольника, а овоидный


Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

John Fisher 13-10-2021 21:47

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

Такие вопросы хотел бы задать вам:
1) каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка: продольное сжатие/растяжение, изгибы в вертикальной/горизонтальной/произвольной продольной плоскости, изгибы в вертикальной/произвольной поперечной плоскости, кручение вокруг продольной/произвольной поперечной оси;
2) как распределить толщины стенок замкнутого профиль: все стенки равной толщины, вертикальные толще, горизонтальные толще;
3) какой замкнутый профиль лучше: круговой, элиптический, квадрат, прямоугольник, треугольный равносторонний или неравносторонний, треугольный с тупым, прямым или острым углом при вершине, пяти- шести- или произвольный многоугольный, произвольный криволиненйный;
4) как замкнуть профиль ствольной коробки в районе окна выброса и прохода рукоятки взведения и окна магазина, должна ли рукоятка взведения быть с тыльной стороны, а выброс гильз вперед вдоль ствола, следует ли и подачу из магазина делать вдоль ствола для увеличения жесткости ствольной коробки;
5) как лучше устранять задержки и чистить ствольную коробку с замкнутым профилем, допустимо ли делать для этого быстросъемный ствол и приклад?

SanSanish 13-10-2021 22:43

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А если я посчитаю фонарный столб из трубы на сжатие, то что, небо упадёт на землю? Кстати эти столбы кругом круглые, а не из двутавра.



Да на здоровье.
Считать фонарный столб на осевое сжатие - хорошее развлечение. Вот только потеря устойчивости его трубы по сжатию в реальной жизни не может случиться НИКОГДА(разве что представить себе пару тройки километров трубы в вакууме и при наличии гравитации). Потому и не считают. Коэффициенты запаса прочности на осевое сжатие там просто дикие.
Тогда уж лучше считайте на ветровую нагрузку, умнее будет.
А круглые они поскольку поперечная жесткость двутавра там нахрен не нужна, поскольку труба дешева, практична, избыточно надежна, технологична, позволяет спрятать внутрь проводку. Для дизайнерских изысков бывают еще граненые, квадратные, конусные и ступенчатые. Что вообще непринципиально. Вы зачем к фонарному столбу докапались?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Станины на Д30 имеют неправильный профиль?



Успокойтесь - правильный. Как и любой который работает. Нет неправильных профилей, есть неоптимальные или ошибочно посчитанные.
Оводный работал бы еще лучше, трубчатый не сильно хуже, сложный с многоплоскостной перевязкой сечения много лучше.
Но прекрасно работает короб, простой и дешевый.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Тогда замкнутый профиль разумеется лучше.



...?! с чего бы это? При чем здесь его замкнутость или открытость?
Важно лишь наличие углов, переходов малого радиуса, поясов материала работающих около предела прочности и т.д. Что в открытом, что в замкнутом.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А с чего вы вообще взяли, что надо утоньшать профиль да ещё пытаетесь мне приписать эту фантазию?



...?! Ох ты ж батюшки.
Так с термеха с сопроматом. Вроде до сих пор не придумали иного способа повышения жесткости и устойчивости (при сохранении массы) как вынос конструкционного материала на периферию, максимально удаляя от геометрического центра сечения и соответственно утоньшая местные сечения, с рациональным расположением относительно сил и моментов. Естественно в рамках концепции рационального сечения.
Грубо говоря венткороб из жести имеет жесткость и устойчивость на изгиб в разы выше чем лом аналогичной удельной массы. именно из-за игр с геометрией и сопроматом.
Расскажите КАК Вы собираетесь "повысить жеткость" абстрактного "замкнутого профиля" и о какой именно жесткости речь?
Рекомендую освежить хотя бы основы
https://inzhener-info.ru/razde...zhestkosti.html

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

но специалист по грузоподъёмным механизмам всегда обращает внимание не только на нагрузку, но и на плечо на котором эта нагрузка.



Это Вы рассказываете про разницу силы и момента что ли?!
Так ее каленым железом выжигают в мозгу любого студиозуса от термеха до того самого сопромата. Азбука инженерного расчета. Ну или таблица умножения если угодно.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Так вот, при отстреле гранаты с дульной части, рычаг изгибающий коробку будет гораздо больше, чем рычаг от гранатомёта.



Мне кажется Вы заспорились.
Или сами не понимаете разницу в моменте и силе, называя схему рычагом.
Дело в том, что именно при отстреле с дульной части нештатные рычаг и момент как раз полностью ОТСУТСТВУЮТ.
Ствол нагружен строго осевой нагрузкой, наивыгоднейшим из всех возможных расчетных вариантов. И коробка через вкладыш нагружена ШТАТНОЙ по направлению осевой нагрузкой, точно такой же по знаку, направлению и точке приложения как и при пулевой стрельбе, лишь с увеличением импульса.
Тогда как именно подствольный гранатомет дает и плечо и момент, консольно действующий на коробку.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.





Инженера все же четко отделают короб и овоид. Это разные сечения. Настолько, насколько к примеру разнятся радиусные и эвольвентные кривые.
Как отличают и многогранник, который тоже кстати конкурирует с овоидом в кранах, технологичностью и дешевизной на фоне вполне удовлетворительных характеристик.

Кстати станины Д-30 вчистую сливают обоим профилям, но тем не менее не являются "неправильными."
На том этапе развития расчетов и технологий они были очень хороши.

quote:
Originally posted by John Fisher:

каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка:



Отсюда и нужно плясать.
И отсюда между прочим вылезает такой ворох чисто инженерных именно расчетных вопросов, что голова кругом.
Теории VladiT о "рессорном автомате" на самом деле имеют под собой некое рациональное зерно.
Все металлоконструкции рассчитываются на жесткость в состоянии упругой работы материала. И во многих случаях жесткость как ни парадоксально может быть не просто излишней, но и вредной. Поскольку иные конструкции как раз изначально работают упруго, что повышает их надежность и ресурс. Попытка лишить их возможности упругих деформаций приведет к деформациям пластическим и разрушению.

А в целом придется делать совсем иную конструкцию. И не факт, что лучше упругой.

VladiT 13-10-2021 22:59

quote:
Теории VladiT о "рессорном автомате" на самом деле имеют под собой некое рациональное зерно.

Спасибо, но это теории не мои, а Федорова.
Книг сейчас нет под рукой, поэтому напомню в пересказе:
"Поскольку детали автоматического оружия работают в режиме постоянных соударений, уже через некоторое время многие из них своему чертежу в точности не соответствуют, накапливая остаточные деформации. В понимании этого автоматическое оружие следует конструировать таким образом, чтобы максимально исключить остаточные деформации в пользу деформаций упругих".

И второе:
"Детали автоматического оружия подвержены усиленному износу, поэтому их взаимодействие следует выстраивать на принципах позитивного износа. То есть так, чтобы чем больше изнашивались детали, тем лучше бы они взаимодействовали."

Фичный Чел 13-10-2021 23:19

quote:
Originally posted by John Fisher:

1) каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка


Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

Есть ещё вероятность разрыва газами из-за обрыва гильзы, и для этого нужно иметь пути кротчайшего выхода газов за пределы коробки.

quote:
Originally posted by John Fisher:

2) как распределить толщины стенок замкнутого профиль:


В идеале-переменная толщина, но это либо фрезеровка, либо литьё, либо хитрый профиль.
А если из простого проката, то постоянная толщина с местными усилениями.


quote:
Originally posted by John Fisher:

3) какой замкнутый профиль лучше:


Прямоугольный, трапецеидальный или подобный, ориентированный длинной стороной вертикально.

quote:
Originally posted by John Fisher:

4) как замкнуть профиль ствольной коробки в районе окна выброса и прохода рукоятки взведения и окна магазина, должна ли рукоятка взведения быть с тыльной стороны, а выброс гильз вперед вдоль ствола, следует ли и подачу из магазина делать вдоль ствола для увеличения жесткости ствольной коробки;


Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.

Рукоятка рамы либо складная, либо отделяемая. SIG550 как пример.

quote:
Originally posted by John Fisher:

5) как лучше устранять задержки и чистить ствольную коробку с замкнутым профилем, допустимо ли делать для этого быстросъемный ствол и приклад?


Устранять задержки через окно для выброса или окно для магазина. Чистить ствол и коробку, как вариант, через заднюю часть при сложенном прикладе.

SanSanish 13-10-2021 23:35

quote:
Originally posted by VladiT:

В понимании этого автоматическое оружие следует конструировать таким образом, чтобы максимально исключить остаточные деформации в пользу деформаций упругих".



Абсолютно верно. Именно этому нас когда то и учили.
К примеру построить абсолютно жесткий мост, телебашню или небоскреб нереально и незачем.
Они прекрасно работают как упругие.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.



Изгиб в вертикальной плоскости верно?
Так здесь знаменитый двутавр отличен. Только не вписывается начинка. А калашниковский перевернутый П-образник просто хорош. И вот как раз овоид близок к идеальному. Именно он работает на изгиб лучше всех, а по сжатию на фоне изгиба расчет вовсе некритичен.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.



Вы будете смеяться, но при изгибе в вертикаль будет прекрасно работать располовинивание в вертикальной же плоскости по типу Madsen m/50.

click for enlarge 650 X 409 35.8 Kb
полное или частичное.
И доступ получаем оперативнее и свободнее не придумаешь.

Фичный Чел 13-10-2021 23:37

quote:
Originally posted by SanSanish:

Тогда уж лучше считайте на ветровую нагрузку, умнее будет.


Ветровая, снеговая, это тоже изгиб\комбинированный изгиб, а не только кручение, как вы настаиваете.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Успокойтесь - правильный.


Разумеется правильный. И это не двутавр.

А нервничаете это вы, вон какие простыни строчите.

quote:
Originally posted by SanSanish:

...?! Ох ты ж батюшки.
Так с термеха с сопроматом. Вроде до сих пор не придумали иного способа повышения жесткости и устойчивости (при сохранении массы) как вынос конструкционного материала на периферию,


Есть и другие способы повышения жёсткости.


quote:
Originally posted by SanSanish:

Так ее каленым железом выжигают в мозгу любого студиозуса от термеха до того самого сопромата. Азбука инженерного расчета. Ну или таблица умножения если угодно.


Ну что ж вы азбуку забыли-то?

quote:
Originally posted by SanSanish:

Дело в том, что именно при отстреле с дульной части нештатные рычаг и момент как раз полностью ОТСУТСТВУЮТ


Если есть внецетренное сжатие(а оно есть), то есть и моменты и рычаги.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Инженера все же четко отделают короб и овоид. Это разные сечения.


Эти сечения замкнутые и в этом их сходство между собой и радикальное отличие от открытых типа двутавра или швеллера.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Кстати станины Д-30 вчистую сливают обоим профилям, но тем не менее не являются "неправильными."
На том этапе развития расчетов и технологий они были очень хороши.


Всё с Д30 правильно. И её станины тоже. А вот станины из двутавра почему никто не делает. Наверное не разделяют вашего понимания сопромата.

Фичный Чел 13-10-2021 23:44


quote:
Originally posted by SanSanish:

Вы будете смеяться, но при изгибе в вертикаль будет прекрасно работать располовинивание в вертикальной же плоскости по типу Madsen m/50


Попробуйте пострелять без фиксирующей гайки и тогда посмеюсь я.

quote:
Originally posted by SanSanish:

А калашниковский перевернутый П-образник просто хорош. И вот как раз овоид близок к идеальному. Именно он работает на изгиб лучше всех, а по сжатию на фоне изгиба расчет вовсе некритичен.


Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

SanSanish 14-10-2021 12:03

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ветровая, снеговая, это тоже изгиб\комбинированный изгиб, а не только кручение, как вы настаиваете.



Я настаиваю рассчитывать фонарные столбы на кручение?
Однако!
Это еще круче, чем на сжатие.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Разумеется правильный. И это не двутавр.



У ЗиС-3, Д-44 - неправильный?
Англичане на L-118 неправильный?
Вы не в состоянии понять, что двутавр - ЧАСТНЫЙ случай незамкнутого сечения превосходящий по жесткости и прочности замкнутые АНАЛОГИЧНОЙ массы?
Единственный его недостаток - слабость на КРУЧЕНИЕ.
И именно поэтому станины столь любимой Д-30 пришлось УТЯЖЕЛЯТЬ, добавив второе вертикальное ребро и разнеся из в стороны от геометрического центра профиля.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Есть и другие способы повышения жёсткости.



Напишите, какие. Возможно я забыл или не знал.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну что ж вы азбуку забыли-то?



Хм...хороший вопрос. Поправьте мои ошибки.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если есть внецетренное сжатие(а оно есть), то есть и моменты и рычаги.



Правда?
При нагрузке строго по оси ствола значит внецентренное сжатие (чего - коробки?) а при нагрузке ПАРАЛЛЕЛЬНО как стволу, так и коробке внецентренного значит нет или оно меньше осевого по стволу?
Так, что ли?
Вы же упорно пытаетесь рассказать, что импульс приложенный по оси ствола АК гнет и ломает коробку БОЛЬШЕ, чем импульс (больший на 10-12%) приложенный на расстоянии и от оси ствола и продольной оси коробки?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Эти сечения замкнутые и в этом их сходство между собой и радикальное отличие от открытых типа двутавра или швеллера.



Отстаньте Вы уже от двутавров.
Каждый профиль применяют в каждом конкретном случае. И каждому есть место.
И не скачите с одной характеристики на другую.
То у Вас овоид и есть короб без уголков, а когда я указваю, что это не так, оказывается, что короб не швеллер.
Он таки не швелер и не двутавр, но он таки и не короб.
Формальную логику преподавали в тех же ВУЗах, где и сопромат.


quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А вот станины из двутавра почему никто не делает. Наверное не разделяют вашего понимания сопромата.



двутавр П-Л-О-Х-О работает на КРУЧЕНИЕ. Не смотря на охрененительную жесткость и прочность на изгиб при полной незамкнутости.
А вот короб ХОРОШО работает на кручение и имеет УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНУЮ жесткость на изгиб. При большей массе.
Потому то берут, перетяжеляют и жужжат.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Попробуйте пострелять без фиксирующей гайки и тогда посмеюсь я.



А чего мелочиться, постреляйте из АК без переднего вкладыша. Из АРки без соединительных штифтов. Смеху ради.
Если ума не хватает заменить в схеме гайку или не стрелять без нее.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.



А при стрельбе наствольной гранатой из Венесуэлы почему то не улетают.
Может внецентренное сжатие их запирает?
Фичный Чел 14-10-2021 12:53

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я настаиваю рассчитывать фонарные столбы на кручение?


Это не вы писали:

quote:
Originally posted by SanSanish:

но "замкнутый профиль" - понятие в инженерной практике применяемое для расчета на КРУЧЕНИЕ.


Вот и получается, что у вас столбы считают только на кручение.

*


quote:
Originally posted by SanSanish:

У ЗиС-3, Д-44 - неправильный?
Англичане на L-118 неправильный?


Правильный. Замкнутый профиль, а не двутавр.

quote:
Originally posted by SanSanish:

ЧАСТНЫЙ случай незамкнутого сечения превосходящий по жесткости и прочности замкнутые АНАЛОГИЧНОЙ массы?


В моё время такое заявление это неуд по споромату.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Правда?
При нагрузке строго по оси ствола значит внецентренное сжатие (чего - коробки?) а при нагрузке ПАРАЛЛЕЛЬНО как стволу, так и коробке внецентренного значит нет или оно меньше осевого по стволу?


Нагрузка, приложенная вне центра масс, приводит к внецетреннему сжатию. А в АК центр масс коробки не лежит на оси ствола, вот по этому и происходит это самое внецетренее сжатие с изгибом.


quote:
Originally posted by SanSanish:

Отстаньте Вы уже от двутавров.


Так не я начал эту бодягу с многобуквенными заблуждениями.

quote:
Originally posted by SanSanish:

двутавр П-Л-О-Х-О работает на КРУЧЕНИЕ. Не смотря на охрененительную жесткость и прочность на изгиб при полной незамкнутости.
А вот короб ХОРОШО работает на кручение и имеет УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНУЮ жесткость на изгиб. При большей массе.


Употребляя капслог, вы не добавите аргументов вашим заблуждениям.

quote:
Originally posted by SanSanish:

А чего мелочиться, постреляйте из АК без переднего вкладыша. Из АРки без соединительных штифтов. Смеху ради.
Если ума не хватает заменить в схеме гайку или не стрелять без нее.


У меня ума хватает отличить быстроразъёмное соединение, от жёсткого.

quote:
Originally posted by SanSanish:

А при стрельбе наствольной гранатой из Венесуэлы почему то не улетают.
Может внецентренное сжатие их запирает?


Да потому, что там АК103, у которого кнопка возвратного механизма имеет стопор для крышки. На таких автоматах и от ГП крышки не улетают.

Так что тщательнее изучите матчасть и сопромат.

Фичный Чел 14-10-2021 01:04

quote:
Originally posted by VladiT:

Интересно, а схемы с подвижным стволом сегодня окончательно отринуты, как архаика? Ну, кроме АН-94, который уж слишком причудлив и не стал большой удачей?
Меж тем, у них ведь есть преимущество для оружия, предполагающего хорошую кучность.


Забудьте.
В легком СО автоматика с подвижным стволом это ненадёжно. А там, где надёжно, то не по современному тяжело.

John Fisher 14-10-2021 05:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

Изгиб в какой плоскости или каких плоскостях? Наверное вы забыли уточнить.


quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В идеале-переменная толщина, но это либо фрезеровка, либо литьё, либо хитрый профиль.
А если из простого проката, то постоянная толщина с местными усилениями.

Вы опять забыли уточнить в каких местах профиль надо утолщать. И, кстати, интересно, зачем утолщать?
Также поясните, пожалуйста, какие конкретно нужны местные усиления и зачем?

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Прямоугольный, трапецеидальный или подобный, ориентированный длинной стороной вертикально.

Поясните, пожалуйста, почему именно вертикально длинной стороной? И какое основание трапецеидального должно быть больше - верхнее или нижнее (или одно из боковых?), и как высота трапеции должна соотноситься с основаниями - тоже надо вытягивать в вертикальной плоскости? Или необязательно? Приведите, пожалуйста, примеры подобных идеальных замкнутых профилей в ствольных коробках серийного оружия.


quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.
Рукоятка рамы либо складная, либо отделяемая. SIG550 как пример.

А как быть с тем, что окна для выброса гильз и магазина и вырез для складной рукоятки взведения размыкают профиль ствольной коробки почти на половине ее длинны если не больше? Вы можете рассчитать какая длина этих вырезов приемлема, а какая нет? А какой профиль должен быть в районе окон для магазина и для выброса гильз? Они могут быть в одном месте по длине? Или их надо разносить? И как проверить жесткость коробки в местах этих вырезов?
Как повлияет наличие этих вырезов на жесткость коробки в этих сечениях? Замыкание по краям как-то улучшит ситуацию по деформациям в ослабленных вырезами сечениях? Насколько сильно отличается "располовинивание" от местного выреза? Какой процент периметра сечения допустимо вырезать и на какой длине ствольной коробки?
John Fisher 14-10-2021 06:01

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Разумеется правильный. И это не двутавр.
А зачем, по вашему, нужен двутавровый профиль? Он совсем нежесткий? Чем же объяснить его изобретение и применение в технике с вашей точки зрения?

John Fisher 14-10-2021 06:19

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

А что у нас с закрытостью и жесткостью профиля ствольной коробки AR-системы?
click for enlarge 1024 X 768 105.6 Kb


И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?

click for enlarge 1157 X 1280 155.3 Kb

SanSanish 14-10-2021 11:13

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вот и получается, что у вас столбы считают только на кручение.



Не стоит приписывать оппоненту свою личную логику.
Исключительно в Вашей голове так получается.
Иначе вспомнили бы или узнали, что термин "замкнутый профиль" используется все тем же сопроматом в приложении так называемых "тонкостенных стрежней" и именно расчету на кручение. Причем "тонкостенным стержнем" считается и любимый Вами короб и овоид и многранник.
Во всех прочих случаях расчет идет банальных стержней, балок, рам. Не глядя - замкнуты они или нет.
И если Вы заговорили о повышенной жесткости замкнутого сечения, естественно что повышена она за счет замкнутости именно на кручение.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Правильный. Замкнутый профиль, а не двутавр.



Правильно.
Следуя Вашей логике вый автомат нужно собирать на базе отмасштабированного профиля станины Д-30?
Остальные ведь неправильные.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В моё время такое заявление это неуд по споромату.



Поправьте.
Приведите мое неправильное утверждение в соответствие с сопроматом Вашего времени.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Нагрузка, приложенная вне центра масс, приводит к внецетреннему сжатию. А в АК центр масс коробки не лежит на оси ствола, вот по этому и происходит это самое внецетренее сжатие с изгибом.



Мы что уже перешли от сопромата к механике?
При чем здесь "центр масс"?
Где сопромат фигурирует массами или весами? Можно применительно к расчету внецентренного сжатия.
Речь по прежнему об изгибающем или уже об опрокидывающем моменте?
И если не трудно покажите или объясните где у коробки АК на самом деле "центр масс" либо иной центр и какой из вид импульса создает БОЛЬШИЙ эксцентриситет - от наствольной гранаты или гранаты ГП-25 расположенной ниже образующей коробки?
Ведь Вы пытаетесь доказать, что наствольная граната с меньшим импульсом действует на автомат разрушительней, чем подствольная с большим.


quote:
Originally posted by Фичный Чел:

У меня ума хватает отличить быстроразъёмное соединение, от жёсткого.



Это у АРки то жесткое?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

На таких автоматах и от ГП крышки не улетают.



Я как бы в курсе. Что проблема решена и проблемой не является.

quote:
Originally posted by John Fisher:

И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?



Интересней его тип близкий кстати к вышеоговоренному овоидному как современному оптимуму . Почти стрела современного крана, развернутая на 180 согласно действующей нагрузке.
Его замкнутость в принципе не интересна и самоцелью не является. Опять же, при необходимости "замкнуть" одну из деталей конструкции всегда можно другой, ответной деталью.

Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

ЗЫ. Впрочем думается пора заканчивать умничанье по переписке. Вопрос обозначен, мнения высказаны.
Кто поумней давно задумался над "простыми вопросами." А кто не задумался, все равно к кульману не встанет.

VladiT 14-10-2021 11:16

А стоит ли непременно оснащать все автоматы устройством для метания гранат?
Ведь можно просто насытить подразделения специальными и несложными гранатометами.

Вообще, надо ли превращать автомат в какой-то супер-универсальный девайс, чтобы и автоматом был, и снайперкой, и гранатометом и чтобы еще ракеты запускал и был лопатой для самоокапывания?

Ведь в таком случае инженерная неудача просто гарантирована - невозможно совместить в одном устройстве столь многие функции.

Раньше максимальная унификация вооружений и навыков была востребована - армия была громадна, а возможности промышленности в разнообразии ассортиментов ограничены.

Но сейчас возможно, следует пересмотреть взгляды на унификацию и универсализм вооружений и навыков. Имеет смысл даже пересмотреть подходы к формированию частей и подразделений, которые и сегодня еще формируются на основе опыта Мировых войн и по-сути, производны еще от тактики штыкового боя и массовых схваток. Например, была очень важна взаимозаменяемость бойцов при потерях, поэтому и навыки и вооружения должны были быть универсальны.

Но сейчас-то все уже не так и есть возможности изменить тяготение к повальному универсализму и поработать уже над специализацией и разнообразием пехотных вооружений.

На мой взгляд единственное, что серьезно мешает таким подходам - это вполне понятное стремление производителя автомата продолжать оставаться монополистом и ключевым звеном в линейке вооружений.

Это обострено еще и переходом к рыночным взаимодействиям с заказчиком. Естественно, что при такой ситуации и разработчик и производитель автомата будут до последнего лоббировать автомат именно как универсальный инструмент всего и вся. Но вот получаться это на практике у них уже не будет.

SanSanish 14-10-2021 11:35

quote:
Originally posted by VladiT:

А стоит ли непременно оснащать все автоматы устройством для метания гранат?



В НАТО это "устройство" всего лишь стандартизированное по диаметру дульное устройство(пламягаситель). Оно может быть любым, лишь бы диаметром 22 миллиметра.
Нужно ли говорить, что "устройство" недорого и несложно?

Венесуэла просто разработала гранату, которая отстреливается с ДТК автомата Калашникова без каких либо переделок и устройств.
Вот завтра РФ может купить скажем готовые гранаты и выдать своим бойцам.
Нужна в войсках граната которую в любой момент можно выдать любому бойцу и он сможет точно поразить цель за пару сотен метров?
А если сделать универсальный взрыватель то и использовать банально как ручную.
При весе в 250г и длине 175мм получаем вполне приличную "карманную артиллерию" нахаляву.

Кстати, к предыдущему обсуждению с возможно излишней академичностью думаю стоит привести пример современного и грамотного решения, того самого овоидного профиля под сверхвысокие нагрузки и отмечу отдельно - точного позиционирования сопрягаемых деталей.

quote:


Овоидный профиль стрелы дополнил прямоугольный, который на определенном этапе исчерпал свои возможности в плане макимально возможных грузовых характеристик крана соответствующего класса. Конструкторам пришлось вначале придумать алгоритм для необходимых расчетов, а затем с помощью современных компьютерных технологий произвести вычисления. Верхний пояс сечения секции под нагрузкой работает на растяжение, нижний на сжатие, а боковые стенки изгибаются. Для нижнего силового пояса использована арочная форма хорошо работающая на сжатие. Расчеты подтвердили оптимальность использования элементов профиля стрелы похожем на арку. После долгих продолжительных поисков, конструктора остановили свой выбор на комбинированном сечении, состоящем из дух полукоробов, верхнего прямоугольного со скругленными углами и нижнего напоминающего полуэллипс, который для каждой стрелы просчитывается индивидуально. Такое сечение стрелы назвали овоидным или овоид.

Главное преимущество овоидного профиля - повышение прочности стрел автокранов и другой техники, где применяется данный тип профиля.

Прочность стрел с овоидным профилем превышает данные показатели у моделей с гнутым и коробчатым профилем на 20-30%.
Также повышается коэффициент устойчивости нижнего пояса при продольном сжатии. Автокраны с овоидными стрелами могут поднимать экстремально тяжелые грузы.
Повышение показателей прочности стрелы становится возможным благодаря уникальной форме овоидного профиля. Если гексагональная стрела повышает массу стрелы, то овоидный профиль не влияет на параметры веса, увеличивая при этом грузовысотные показатели.

Повышение жесткости стрелы сокращает боковые нагрузки на силовые элементы крана, увеличивая его выносливость, эксплуатационные параметры. Снижается прогиб стрелы при повороте и подъеме грузов. Процесс телескопирования при этом значительно облегчается, повышается точность позиционирования перемещаемого груза.



Овоид

click for enlarge 489 X 363 17.7 Kb
click for enlarge 1280 X 720 65.6 Kb

псевдоовоид от Ивановца (либхер обр.80х)
click for enlarge 1300 X 867 111.1 Kb
современный овоид от Либхер
click for enlarge 1300 X 706 79.1 Kb
как видно, там не только нижняя часть получила арочную форму, но и верхняя ушла от банального короба со скругленными углами.

сложный овоидный профиль от Галичанина
click for enlarge 1300 X 867 89.8 Kb

Это вкратце то, что на сегодня сопромат предлагает любителям сверхлегких и жестких профилей.

John Fisher 14-10-2021 11:42

quote:
Изначально написано SanSanish:

Интересней его тип близкий кстати к вышеоговоренному овоидному как современному оптимуму . ...
Его замкнутость в принципе не интересна и самоцелью не является. Опять же, при необходимости "замкнуть" одну из деталей конструкции всегда можно другой, ответной деталью.


ПМСМ, как только посмотрел на ствольные коробки AR и SIG550, так сразу же ничего "замыкающего", кроме перемычек по концам коробки, не увидел. У обоих снизу дыра, как у нашего АК сверху... Так же роль перемычек в АК вполне могут играть вкладыши на клепках: хотя клепанное соединение само по себе "дышащее" (за счет чего очень устойчивое к большим циклическим нагрузкам), но вот толстые почти монолитные вкладыши с малыми относительно толщины габаритными размерами вполне себе очень жесткие детали в сравнении со штампованной частью коробки (чего перемычки по краям и могут только дать, пмсм).


quote:
Изначально написано SanSanish:
Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

Да, это беда Интернета. На словах все гении (чем громче и чаще повторяешь, тем гениальнее окружающих ), а так даже формулы вспомнить или расчеты привести, или, упаси боже, что-то сделать по собственным гениальным выкладкам и предложить в виде материального изделия миру - нет, зачем, джентльменам верят на слово!

Справедливости ради, хотя человек и пишет довольно путанно и безграмотно, но в случае фонарного столба в круглом замкнутом трубчатом профиле смысл есть - его жесткость и прочность на изгиб равномерна к любому направлению внешней нагрузки от ветра. Не симметричные относительно продольной оси профили тут будут уступать безусловно, причем как замкнутые, так и разомкнутые.

RedAlertArm 14-10-2021 11:57

quote:
ПМСМ, как только посмотрел на ствольные коробки AR и SIG550, так сразу же ничего"замыкающего", кроме перемычек по концам коробки не увидел

Ну вообще то нет.... у АР сложный литофрезерованный профиль и жесткости там за глаза.. и вектор движения близок к идеалу... ломаются там иногда ток уши у аппера и резьбу трубы на ловере ломает

А у зига не перемычки... а фрезерованная(может литофрезерованная) общая база держит жестянку

------------------
Живы будем, не помрем...

VladiT 14-10-2021 12:03

quote:
у АР сложный литофрезерованный профиль и жесткости там за глаза

Для ее массы подвижных частей. Зато есть ручной досылатель!
SanSanish 14-10-2021 12:04

quote:
Originally posted by John Fisher:

Так же роль перемычек в АК вполне могут играть вкладыши



Разумеется, я писал, что "замыкать" одну из деталей конструкции второй, прилегающей - абсолютно нормальное инженерное решение. Разумеется устройство "замка" часто так или иначе добавляет массу, но кардинально повышает технологичность, удобство эксплуатации, а у грамотного инженера служит еще и на усиление пресловутой жесткости.
quote:
Originally posted by John Fisher:

но в случае фонарного столба в круглом замкнутом трубчатом профиле смысл есть - его жесткость и прочность на изгиб равномерна к любому направлению внешней нагрузки от ветра.



Правильно равномерна и как правило очень и очень избыточна. Причем как раз столб бессмысленно считать что на сжатие, что на кручение, ибо там чистый мизер.
Его можно с легкостью сделать квадратным, граненым или треугольным, можно собрать легонькую ферму. И из пресловутого двутавра будет стоять великолепно, разве что стандартный катаный двутавр из сортамента для банального столба неоправданно жирное решение. Выгоднее сварной тонколистовой с увеличенной шириной полки (это тоже двутавр и отступление от сортамента тоже нормальное решение.)
Но нет смысла возиться, выигрыш не стоит усилий, тем более внутрь столба прячут всю электрическую начинку. Даже бетонные для этого делают полыми. Да и труба эстетичней, что тоже имеет значение. У инженера тоже есть такое понятие как "золотое сечение."
Бывают и не из трубы, вот например фонарный столб, не успели убрать
click for enlarge 800 X 600 113.3 Kb
Кому сегодня нравится промдизайн?
Его еще и красить задолбаешься, и провода с разъемами куда то деть нужно.
Проще нарезать куски трубы, прогнать на автомате один кольцевой шов и - столб готов. Можно вообще никак не считать, если конечно не из дюймовой водопроводной трубы.
mpopenker 14-10-2021 12:16

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

у АР сложный литофрезерованный профиль



дяденька, вы снова пришли делать открытия в области технологии?
с какого перепугу у АРок вы нашли литье в конструкции ствольной коробки?
RedAlertArm 14-10-2021 13:03

quote:
Изначально написано mpopenker:

дяденька, вы снова пришли делать открытия в области технологии?
с какого перепугу у АРок вы нашли литье в конструкции ствольной коробки?

Технологии производства у АР разные.. кто то льет и дофрезеровывает... кто то ырезерует... кто то на 3д теже ловеры печатает.. батенька...
Оставьте свой сарказм при себе

mpopenker 14-10-2021 14:16

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

кто то льет и дофрезеровывает



всю жизнь милспек ствольные коробки для М16 и АР-15 ковали, а потом дофрезеровывали
RedAlertArm 14-10-2021 15:29

Мы в общем обсуждали тут платформу АР.. а не только Милспек
SanSanish 14-10-2021 15:35

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

у АР сложный литофрезерованный профиль и жесткости там за глаза.. и вектор движения близок к идеалу..



Если прицепиться к тому же непопулярному сопромату и рассматривать жесткость при изгибе именно аппера/ловера в боре как единой конструкции то и схема разъема близка к идеалу.
Классический случай изгибаемой балки с осевым ненагруженным поясом. Линия разъема по нему ни на что не влияет.

click for enlarge 348 X 145 9.6 Kb
click for enlarge 348 X 154 20.5 Kb

у набившего оскому подъемного крана(современного и хорошего) по этому нейтральному разгруженному боковому поясу пущен сварной продольный шов.
288 x 175

В схеме раскрытия коробки по типу Мадсена в вертикальной плоскости картинка принципиально иная. Но тоже вариант рабочий и возможно перспективный. Там разъем может пойти как во благо, так и во зло, смотря по конструкции.

ЗЫ. В качестве оффтопа небольшие подробности с разработки крана не современного и видимо не очень хорошего. Для понимания какие тонкости могут встать там где не ждешь.
В том случае стрелу решили делать непременно из двух полукоробов, ибо "современненько." Хотя в практике предприятия раньше именно кранов не было, но в новые времена нужно осваивать новую продукцию.
Но вот беда, на имеющемся у нас оборудовании по бедности сварганить их нужной под боковой стык геометрии не получалось.
Че тут думать?!
Правильно!
Посчитали с вертикальной стыковкой, сварили короба вдоль автоматической дуговой под флюсом, благо технология отработана на 5+, сошлифовали швы и на ресурсные испытания.
А там швы под расчетной нагрузкой "трещат" уже на половине цикла.
Перепроверили расчеты - ошибок нет, но "трещит" раз за разом.
Долго возились. и в итоге получили несколько вполне рабочих вариантов.
"Деды" предложили варить полузасыпанной в горячий песок, прямо следом за автоматом закапывать и давать остыть вместе с кучей денька три.
Не трещит, отрабатывает ресурсные на отлично.
Конструктора предложили "расшнуровать" сварной шов и стыковать не по прямой, а своеобразным зигзагом(половинкой шестигранника).
И тоже работает.
Технологи высказали теорию, что шов "трещит" по микроконцентраторам напряжений от шлифовки вдоль шва. И тут же попробовали сошлифовывать короткими поперечными проходами.
И черт возьми - заработало! Казалось бы такая мелочь и тонкость.
Решили для надежности совместить все три подхода и ресурс на испытания поднялся почти вдвое.
А потом по разгильдяйству на испытания уволокли из цеха старый образец, сваренный на коленке и с нешлифованными корявыми швами. И смех - он тоже отработал!

Вот вам и "чего думать - все просто!"
Да, кран в итоге в серию так и не пошел, времена стали еще "новее" а экономика еще смешнее. Стал неактуальным.

mpopenker 14-10-2021 15:42

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Мы в общем обсуждали тут платформу АР..



абсолютное большинство АРок и все боевые М16 построены на коробках, кованных из алюминия, в том числе крупными ОЕМ производителями, американскими, южно-корейскими или тайваньскими
более дорогие штучные фрезеруют из бруска
для извращенцев льют из пластика, но они по большей части фуфло низкокачественное
из алюминия (пустых банок из под пива) льют коробки в основном самодельщики-надомники.
Фичный Чел 14-10-2021 19:43

quote:
Originally posted by John Fisher:

Изгиб в какой плоскости или каких плоскостях? Наверное вы забыли уточнить


В основном в вертикальной, где газоотвод и подствольник.

quote:
Originally posted by John Fisher:

Вы опять забыли уточнить в каких местах профиль надо утолщать. И, кстати, интересно, зачем утолщать?
Также поясните, пожалуйста, какие конкретно нужны местные усиления и зачем?


В критических местах. Например вокруг вырезов для выброса или прохода рукоятки. Но этого может и не понадобится.

quote:
Originally posted by John Fisher:

Поясните, пожалуйста, почему именно вертикально длинной стороной?


Потому, что газоотвод и гранатомёт в вертикальной плоскости.

quote:
Originally posted by John Fisher:

И какое основание трапецеидального должно быть больше - верхнее


Зависит от внутренних механизмов.

quote:
Originally posted by John Fisher:

А зачем, по вашему, нужен двутавровый профиль? Он совсем нежесткий?


Двутавр жёсткий, но уступает коробу. (начинаю удивляться своему терпению отвечать на странные вопросы).

quote:
Originally posted by John Fisher:

А что у нас с закрытостью и жесткостью профиля ствольной коробки AR-системы?


Жёсткость арочного аппера очень большая, держит прицелы без ограничений.

quote:
Originally posted by John Fisher:

И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?


Закрытый, но с вырезами. А если точнее, то гораздо более закрытый, нежели, чем у АК.

P.S. Надеюсь я исчерпывающе ответил на все ваши дурацкие вопросы и вы со спокойной душой пойдёте делать уроки.

Фичный Чел 14-10-2021 20:06

quote:
Originally posted by SanSanish:

Иначе вспомнили бы или узнали, что термин "замкнутый профиль" используется все тем же сопроматом в приложении так называемых "тонкостенных стрежней" и именно расчету на кручение.


Курите ГОСТ 30245-2012.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Мы что уже перешли от сопромата к механике?


А...а разве сопромат отделим от механики?

quote:
Originally posted by SanSanish:

При чем здесь "центр масс"?
Где сопромат фигурирует массами или весами? Можно применительно к расчету внецентренного сжатия.


Пиздэц...краны, говорите делаете???

Вот, образовывайтесь:

"Внецентренное сжатие - это вид деформации, при котором продольная сила в поперечном сечении стержня приложена не в центре тяжести. При внецентренном сжатии, помимо продольной силы (N), возникают два изгибающих момента (Mx и My)."

https://monographies.ru/ru/book/section?id=7041

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я как бы в курсе. Что проблема решена и проблемой не является.


Как, однако, вы быстро переобулись!

Так вот, если вы знаете, но забыли сказать, что решили только проблему улетающей крышки, а не недостаточной жёсткости коробки. То есть, проблема хлипкой коробки никуда не делать.

Вообще забавно, как вы наивно восхищаетесь венесуэльцами, как будто это они АК изобрели и знают про него больше других.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.


Это вы не что-то не то учили. Вот вам практически станина от Д30 в масштабе:

click for enlarge 1707 X 1280 200.9 Kb

Держит 12,7х108, причём ещё и с прицелом сверху и шарниром ствола.

Фичный Чел 14-10-2021 20:10

quote:
Изначально написано VladiT:

Для ее массы подвижных частей. Зато есть ручной досылатель!

А что не так у арки с массой подвижных частей?

RedAlertArm 14-10-2021 20:55

Хмм... у арки в отличии от ак всё хорошо с массами подвижных частей)
Фичный Чел 14-10-2021 21:37

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

у арки в отличии от ак всё хорошо с массами подвижных частей)


а что именно хорошо? откройте мне истину!

VladiT 14-10-2021 21:37

quote:
А что не так у арки с массой подвижных частей?

Эта масса там крайне мала. Что отлично сказывается на точности винтовки. Но ничтожность массы подвижных частей отрицательно сказывается на надежности отката и наката. Для этой надежности масса подвижных частей должна быть достаточно большой, чтобы они хорошо сохраняли полученный ими импульс.

Из-за отсутствия этого в М-16 и пришлось приделать к ней ручной досылатель, которым следует доталкивать патрон в патронник в том случае если энергии наката для этого не хватило.

Фичный Чел 14-10-2021 21:41

quote:
Originally posted by VladiT:

Эта масса там крайне мала. Что отлично сказывается на точности винтовки.


Масса подвижный частей у арки такая же как на АК74 +\-.
Соответственно, все остальные рассуждения построенные на обратном, в корне ошибочны.

VladiT 14-10-2021 21:57

Я не являюсь специалистом по М-16 и не стану спорить. Но чем же тогда объясняется необходимость ручного досылателя, по-вашему?
publications 14-10-2021 22:34

quote:
Изначально написано VladiT:

Эта масса там крайне мала. Что отлично сказывается на точности винтовки. Но ничтожность массы подвижных частей отрицательно сказывается на надежности отката и наката. Для этой надежности масса подвижных частей должна быть достаточно большой, чтобы они хорошо сохраняли полученный ими импульс.

Из-за отсутствия этого в М-16 и пришлось приделать к ней ручной досылатель, которым следует доталкивать патрон в патронник в том случае если энергии наката для этого не хватило.


Юджин Стоунер в одном из своих интервью прекрасно обьяснил зачем на М-16 нужен досылатель. Он там нужен для удовлетворения формальных требований некоторых скудоумных военных.

VoffkaRnD 14-10-2021 22:35

Если взвести и отпустить, ручной досылатель на ар 15 никогда не потребуется. А вот если сопровождать ручкой, что бы тихо закрыть затвор, ручной досылатель и вступит в дело.
John Fisher 14-10-2021 22:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
...
Двутавр жёсткий, но уступает коробу. (начинаю удивляться своему терпению отвечать на странные вопросы).
...
P.S. Надеюсь я исчерпывающе ответил на все ваши дурацкие вопросы и вы со спокойной душой пойдёте делать уроки.

Исчерпывающе. Надеюсь, когда-нибудь вы станете автором-изобретателем самого совершенного автомата в мире. Иначе ваши знания пропадут втуне тут на форуме. Излагаете вы путанно, никто не рискнет пользоваться вашими советами и наставлениями по конструированию оружия. Потому что отвечать придется, а вам предъявить не получится. Слова к делу не пришьешь.

И про двутавр вы все таки освежите, чем он коробу уступает. Потому что если речь про балку, работающую на изгиб в одной плоскости, то двутавр один из идеальных профилей (собственно, двутавр и придуман для такого случая) - две толстые полки, разнесенные по краям сечения и между ними стенка минимальной толщины, лишь бы устойчивость не потеряла при сжатии вместе с одной из полок при общем изгибе балки. Спорить с этим бесполезно, формула момента сопротивления поперечного сечения при расчете напряжений в поперечном сечении изгибающейся балки неопровержима. Никакой короб сопоставимой площади поперечного сечения вам не даст такого же момента сопротивления. Даже если вы дифференцируете толщину короба на полки и стенки (две стенки будут толще одной у двутавра, а утоньшать их до меньших величин не получится из-за потери устойчивости при сжатии одного края сечения при изгибе балки).

Фичный Чел 14-10-2021 22:46

quote:
Originally posted by VladiT:

Но чем же тогда объясняется необходимость ручного досылателя, по-вашему?


Разумеется на случай проталкивания рамы вперёд, если кому-то то понадобиться.

RedAlertArm 14-10-2021 22:54

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

а что именно хорошо? откройте мне истину!


Соотношения масс группы... хотя лично вам с вашими манерами, собсна ничего открывать не хочется)

Фичный Чел 14-10-2021 22:55

quote:
Originally posted by John Fisher:

Спорить с этим бесполезно, формула момента сопротивления поперечного сечения при расчете напряжений в поперечном сечении изгибающейся балки неопровержима. Никакой короб сопоставимой площади поперечного сечения вам не даст такого же момента сопротивления


Прям таки не даст? А вы уверены, что хорошо помните формулы?

quote:
Originally posted by John Fisher:

Даже если вы дифференцируете толщину короба на полки и стенки (две стенки будут толще одной у двутавра, а утоньшать их до меньших величин не получится из-за потери устойчивости при сжатии одного края сечения при изгибе балки).


Две разнесённые опоры всегда были устойчивее, одной, пусть даже двойной толщины. Так почему вы решили, что в коробе это перестало работать?

quote:
Originally posted by John Fisher:

Излагаете вы путанно,


Разумеется трудно понимать алгебру и начало анализа, когда даже с арифметикой туго.

Фичный Чел 14-10-2021 22:58

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Соотношения масс группы... хотя лично вам с вашими манерами, собсна ничего открывать не хочется)


не стройте из себя загадочного, массы там примерно одинаковые.

VladiT 14-10-2021 23:05

Сейчас посмотрел подробности:
Масса M16/AR-15 Full Mass Bolt Carrier - 240,971гр. (8.5 унций)
https://www.joeboboutfitters.c...r-p/jp-bc-2.htm
Масса затворной рамы в сборе АК-74 - 477гр. (405 гр.рама и 72 гр. затвор)

Таким образом, утверждение о примерном равенстве масс сомнительно.
Хотя действительно, разница меньше, чем я считал ранее.

Фичный Чел 14-10-2021 23:17

quote:
Originally posted by VladiT:

Таким образом, утверждение о примерном равенстве масс сомнительно.


Ну блин...ну нельзя же так!

ну там же написано, bolt carrier, то есть по-русски это просто затворная рама. Добавьте ещё массу самого затвора, массу буфера и получите +\- 16oz.

VladiT 14-10-2021 23:44

Виноват, исправлюсь
VoffkaRnD 15-10-2021 02:41

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

bolt carrier



кариер-это рама грубо говоря
болт-это затвор. и болт кариер это именно рама + затвор. Блин, взвешу у свой арки и у сайги ради интереса.
Добавить нужно только не болта(затвора) массу, а массу буфера, но он не тяжелый.
Losevoi 15-10-2021 11:39

quote:
болт кариер это именно рама + затвор

Сборка рама+затвор у них обзывается "болт кэрриэр груп". Болт кэрриэр это только рама.
click for enlarge 790 X 577 30.3 Kb

https://www.ar-15lowerreceiver...-carrier-group/

RedAlertArm 15-10-2021 12:22

С 74кой близки относительно... с другими нет
А главное как эти массы движутся... у АР всё значительно равномернее

------------------
Живы будем, не помрем...

DIF63 15-10-2021 12:47

quote:
Изначально написано publications:

Юджин Стоунер в одном из своих интервью прекрасно обьяснил зачем на М-16 нужен досылатель. Он там нужен для удовлетворения формальных требований некоторых скудоумных военных.


Когда в конструкции М-16 отсутствовал досылатель, при недоходе подвижных в крайнее переднее (а при загрязнении она склонна к этой задержке) разобрать её было проблематично.

mpopenker 15-10-2021 14:34

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

у АР всё значительно равномернее



а еще АР15 (и М16) умеет вот так
и лечится такая задержка долго и нудно, сами проверяли
800 x 437
MadLogic 15-10-2021 16:13

quote:

а еще АР15 (и М16) умеет вот так


Года три-четыре назад, зашел спор о надежности АКобразных. И один ветеран форума применил очень интересный риторический прием в попытке эти АКобразные защитить. Если перефразировать, то получится:
"Ну и что мне это фото! Вы докажите что это именно AR-15 военного заказа! Может это вообще даже не американское производство, а китайское гуано. И вообще, может эта винтовка неисправна! Вот когда вы предоставите настоящую американскую военную полностью исправную новую винтовку, вот тогда поговорим)". Типа вот так🤣 Времени не так много прошло, этот ветеран всё еще на форуме) Помнит или нет свои слова)
lisasever 15-10-2021 20:52

Добрый день.
А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали? Это при всех-то диферамбах их продвинутой штамповке, не имеющей аналогов.

click for enlarge 904 X 1200 118.4 Kb
maloy78 15-10-2021 21:11

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали? Это при всех-то диферамбах их продвинутой штамповке, не имеющей аналогов.

Потому что они прицел с АК слизали.

Фичный Чел 15-10-2021 21:51

quote:
Originally posted by lisasever:

А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали? Это при всех-то диферамбах их продвинутой штамповке, не имеющей аналогов.


Мифы раздули те, кто это весло в руках не держал.

А прицелы у штурмака стоят правильно и механический и оптический.

mpopenker 15-10-2021 22:06

quote:
Изначально написано MadLogic:

Вы докажите что это именно AR-15 военного заказа! 


Модератор данного раздела не даст соврать (как-никак он сам эту задержку и устранял, радостно матюкаясь) что именно такой баг мы словили на самой что ни на есть армейской М16А1 некоторое количество лет назад
увы, фоток процесса устранения задержки у меня не сохранилось, но вот фотки самой винтовки (в руках уже упомянутого модератора) в архиве остались

mpopenker 15-10-2021 22:08

quote:
Originally posted by lisasever:

А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали?



потому что прицел открытый. а во второй половине 1950х их покусали американцы (а может и англичане) и они строем перешли на диоптры
VladiT 16-10-2021 12:00


Есть ли на сегодня в мире образец, который можно было бы посчитать тем, к чему следует стремиться нашим разработчикам?
Фичный Чел 16-10-2021 12:50

Идеала нет, но SIG-и 550-ой серии вполне как ориентир или прототип.

SCAR-образные тоже местами интересны.

lisasever 16-10-2021 12:59

quote:
Изначально написано VladiT:

Есть ли на сегодня в мире образец, который можно было бы посчитать тем, к чему следует стремиться нашим разработчикам?

Добрый день.
По сравнению с прочими, в остатке, только сменные стволы, рукоятки для переноски, ещё рукоятки для взвода с правой и левой стороны, дверцы для закрывания выреза в ствольной коробке, переводчик огня с двух сторон и наствольные гранаты. Больше и добавить нечего.

Фичный Чел 16-10-2021 13:03

quote:
Originally posted by lisasever:

Больше и добавить нечего.


А вот про главное-то и забыли...

VladiT 16-10-2021 21:09

А что главное?
Фичный Чел 16-10-2021 21:44

quote:
Originally posted by VladiT:

А что главное?


Надёжное крепление оптики.

Об этом же говорено-переговорено и только ради этого затеян АК12, да и другие типа СВДМ и СВЧ.

lisasever 16-10-2021 22:21

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Надёжное крепление оптики.

Об этом же говорено-переговорено и только ради этого затеян АК12, да и другие типа СВДМ и СВЧ.


Выше я как раз про АК12 речь и веду.
И уже отмечал, что АК12 не снайперская винтовка. Таковой никогда не задумывался и такой никогда не станет. Он автомат. При чём, в массе своей, для рядового бойца. Оптический прицел ему нужен для уверенной стрельбы метров до 300-400. Для точной стрельбы на 500 и более метров, даже из снайперской винтовки, нужен хороший навык и опыт стрельбы, чего в массе своей у большей части армейского контингента попросту нет.
Отсюда вопрос.
Есть ли к АК12, при стрельбе с оптическим прицелом, претензии, что он, то есть крепление оптики на нём, не обеспечивает уверенное поражение цели на дальности до 300-400 метров? Кто-нибудь на это жалуется?
А главное, какова суть этих жалоб. Ибо я слышал много жалоб на пистолет Макарова, как ни на что не годный, и одновременно вижу видео, где стрелки из него уверенно поражают цели за десятки метров.

Фичный Чел 16-10-2021 23:37

quote:
Originally posted by lisasever:

Есть ли к АК12, при стрельбе с оптическим прицелом, претензии, что он, то есть крепление оптики на нём, не обеспечивает уверенное поражение цели на дальности до 300-400 метров? Кто-нибудь на это жалуется?


Неформальная инфа есть и достаточно много негатива. Конкретно по базе для оптики тоже есть определённое недовольство. И это прошло совсем немного времени.

Можно конечно спросить у Катара, те АК12 получили раньше, чем армия РФ.

Но вопрос не столько о недовольстве, а совершенстве конструкции. Перспективный автомат не должен иметь отъёмную базу для оптики, так же как токарный станок не должен иметь разрезанную станину.

VladiT 17-10-2021 12:08

quote:
И уже отмечал, что АК12 не снайперская винтовка. Таковой никогда не задумывался и такой никогда не станет. Он автомат. При чём, в массе своей, для рядового бойца. Оптический прицел ему нужен для уверенной стрельбы метров до 300-400. Для точной стрельбы на 500 и более метров, даже из снайперской винтовки, нужен хороший навык и опыт стрельбы, чего в массе своей у большей части армейского контингента попросту нет.

Совершенно согласен.
quote:
Перспективный автомат не должен иметь отъёмную базу для оптики, так же как токарный станок не должен иметь разрезанную станину.

Неужели буквально всем, вооруженным автоматом, нужна оптика, сошки и возможности навешивать на автомат то или иное?
Автоматом оснащается не только спецназ и пехота, а и многие вспомогательные или специальные подразделения. И им придется таскать утяжеленный и менее эргономичный из-за оптики автомат и следить за ее сохранностью? Зачем это и чем вызвано?

Я уже упоминал проблему унификации и настаиваю на том, что сегодня повальная унификация вооружений, типичная для Мировых войн - в прошлом. То же касается и автомата, нет никаких причин иметь абсолютно единый автомат для всех, и нет причин увешивать его всем, что только можно во всех случаях. Вполне могут быть разные образцы вооружения бойца для разных видов деятельности. Для спецназа - пусть будет образец "обвешанный и с оптикой", раз они в состоянии реализовать эти возможности и согласны таскать девайсы под 6 кг. Но для многих других важна простота и компактность автомата, там другие основные задачи у людей.

И в этом качестве мне думается, вполне можно оставить тот же АК-74М или АКСУ. А для "продвинутых спецназов" мелкой серией выпускать иное оружие и не на основе АК, поскольку он давно достиг предела модернизации и на его основе ничего лучше (точнее, более жесткого конструктивно)чем АК-74 создать не получится.


Фичный Чел 17-10-2021 12:28

quote:
Originally posted by VladiT:

Неужели буквально всем, вооруженным автоматом, нужна оптика, сошки и возможности навешивать на автомат то или иное?
Автоматом оснащается не только спецназ и пехота, а и многие вспомогательные или специальные подразделения. И им придется таскать утяжеленный и менее эргономичный из-за оптики автомат и следить за ее сохранностью? Зачем это и чем вызвано?


С чего вы взяли, что я заявлял, что оптика нужна всем ВУС?

Кому автомат для самообороны, тому и АК74М хватит.

А уже если затеяли создавать новый автомат именно под оптику, так и надо было это делать основательно, а не паллиатив.

VladiT 17-10-2021 01:00

quote:
Кому автомат для самообороны, тому и АК74М хватит.
А уже если затеяли создавать новый автомат именно под оптику, так и надо было это делать основательно, а не паллиатив.



С этим я согласен.
MadLogic 17-10-2021 08:15

Проблемы современного боя и проблемы модернизации воорудения во многом сходны у разных стран. И если возникла проблема жесткого, надежного и быстросъемного крепления оптического прицела на АК, то возможно стоит обратить внимание, на то как решают эту проблему соседи. Я имею в виду автоматы Галил и Берил. Если костыли не помогают, а велосипед не изобретается, возможнл стоит пренять чужой опыт. По мне, так стоит изготовить жесткую цельнофрезерованную крышку с креплением в замок в пазах (типа как прицел у СВТ) и с двойной фиксацией у прицельной колодки и шейки приклада. Сплав технологи подберут. Сверху планка. Можно, как камрад lisasever предложил, использовать кроны и крепить их по типу опять же СВТ к ствольной коробке. Идея ИМХО заслуживает обсуждения.
lisasever 17-10-2021 09:29

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Неформальная инфа есть и достаточно много негатива. Конкретно по базе для оптики тоже есть определённое недовольство. И это прошло совсем немного времени.
...



Вот я и спрашиваю, а в чём суть недовольства к креплению оптики на АК12?
Кто стрелял, с каким опытом, на какую дальность. Одиночными, очередями. Сбивается наведение? На сколько сбивается. В каких пределах по дальности. Куда уходила основная группа, когда сняли поставили один раз. Куда уходила, когда сняли-поставили второй раз, третий.
Всё это когда прицел поставили, сняли и снова поставили.
А потом то же самое, когда между стрельбой сняли, поставили, сняли и снова поставили крышку вместе с прицелом.
Фичный Чел 17-10-2021 12:20

quote:
Originally posted by lisasever:

Вот я и спрашиваю, а в чём суть недовольства к креплению оптики на АК12?


Кто хочет результата, тот ищет решение. А кому результат не нужен, тот ищет оправдания.

Пока есть отрывочные сведения, так как времени прошло мало.
У многих проблем с установкой оптики нет никаких, за исключением совмещения с диоптром.

Но у кого-то просто плавает СТП на оптике. У кого-то от стрельбы открывается защёлка фиксатора крышки. То есть, разъёмное соединение даёт о себе знать.


Но...в принце конечно можно занять позицию отрицания логики и верить, что разъёмное соединение, да ещё такой ажурной детали как крышка коробки, может быть заведомо так же прочно и долговечно, как монолитная деталь.

Можно ещё оправдывать сопливость конструкции тем, что это же не снайперка и приводить другие причины, оправдывая отказ кардинальных решений.

John Fisher 17-10-2021 14:05

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Можно ещё оправдывать сопливость конструкции тем, что это же не снайперка и приводить другие причины, оправдывая отказ кардинальных решений.



А еще можно врать и разводить демагогию на форуме Ганзы. Ведь джентльменам принятоверить на слово, не так ли? И посылать лучше хором, лучше хором. А вы все сольно выступаете, неужели никого не убедили в своей правоте? Кругом враги и дураки, и только в зеркале вы видете борца за все хорошее и против всего плохого.
Фичный Чел 17-10-2021 14:44

quote:
Originally posted by John Fisher:

А еще можно врать и разводить демагогию на форуме Ганзы. Ведь джентльменам принятоверить на слово, не так ли? И посылать лучше хором, лучше хором. А вы все сольно выступаете, неужели никого не убедили в своей правоте? Кругом враги и дураки, и только в зеркале вы видете борца за все хорошее и против всего плохого.


Да нате, спорте с заявителями, докажите им что они врут:

quote:
Изначально написано Khamsin:
Саморазбирается при стрельбе тр3 5,45. Пин от стрельбы вылетает, крышка ск уезжает.

https://forum.guns.ru/forummessage/396/2471568-102.html


quote:
Изначально написано gross kaput:
В общем вскрытие покажет что и как оно, решение на АК12 с крышкой так себе, списался с эксплуатантами АК12, ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился.

https://forum.guns.ru/forummessage/2/2631511-111.html


quote:
Originally posted by John Fisher:

А вы все сольно выступаете, неужели никого не убедили в своей правоте?


Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, так как вы и прицелы ни ставили и сопромата не знаете.

maloy78 17-10-2021 15:11

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, так вы и прицелы ни ставили и сопромата не знаете.


В истории, по вашим ссылкам, там тоже ни кто не поверил.

Фичный Чел 17-10-2021 15:20

quote:
Originally posted by maloy78:

В истории, по вашим ссылкам, там тоже ни кто не поверил.


Ошибаетесь.

lisasever 17-10-2021 15:51

quote:
Изначально написано Khamsin:
Саморазбирается при стрельбе тр3 5,45. Пин от стрельбы вылетает, крышка ск уезжает.

На всю тему единственное упоминание, причина которого так и осталась не известной.

quote:
Изначально написано gross kaput:
В общем вскрытие покажет что и как оно, решение на АК12 с крышкой так себе, списался с эксплуатантами АК12, ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился.

Какой прицел, на сколько сбился, ни слова.

lisasever 17-10-2021 15:53

А мне вот идея с АКВ-521 понравилась. Посмотрим как развиваться будет.
John Fisher 17-10-2021 16:40

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, ...



gross kaput авторитетно всегда писал на Ганзе, по крайней мере чтение его сообщений вызывало во мне уважение. Но он языком попусту не трепет, панику не разводит, сопливой крышку АК12 не называет. И дальше высказывания своего мнения на форуме не идет. Так послушаем же мнения авторитетных форумчан, если они решат высказаться с объяснениями о происходящих событиях вокруг АК12.
Фичный Чел 17-10-2021 20:03

quote:
Originally posted by lisasever:

На всю тему единственное упоминание, причина которого так и осталась не известной.


Ну опять не так!

От силы 20-30 владельцев и уже у одного выявилось ослабление крепления штифта. Но это конечно не повод задуматься, это же не снайперка.

quote:
Originally posted by lisasever:

Какой прицел, на сколько сбился, ни слова.


Прицел не должен от стрельбы сбиваться вообще.

quote:
Originally posted by John Fisher:

Но он языком попусту не трепет, панику не разводит, сопливой крышку АК12 не называет.


Можно её назвать фундаментальной, но сути вещей это не меняет: СТП ушла.

И да, я не крышку сопливой не называл, а коробку, с которой улетают крышки, если их не держать дополнительным стопором.

lisasever 17-10-2021 21:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Прицел не должен от стрельбы сбиваться вообще.


Речь про выстрел из подствольного гранатомёта. Прицел для стрельбы автоматным патроном на это насчитан?

Фичный Чел 17-10-2021 21:23

quote:
Originally posted by lisasever:

Речь про выстрел из подствольного гранатомёта. Прицел для стрельбы автоматным патроном на это насчитан?


А кто сказал, что поплыл прицел?

Прицел штатный для автомата, гранатомёт тоже.

Кстати вот вам типичная проблема многосоставных конструкций, когда СТП плавает и и стрелок(и) ломают голову что это именно: прицел, база, кронштейн или другое. Выкинуть из этого уравнения хотя бы одно неизвестное, это значит значительно облегчить эксплуатацию оружия.

maloy78 17-10-2021 21:29

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А кто сказал, что поплыл прицел?

Прицел штатный для автомата, гранатомёт тоже.



Вы сами-то читаете то на что даёте ссылки?

"ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился."

Там говорится что сбился после гранотомёта именно ОП, а вот калиматору ничего не было.
И напомните какой ОП для АК12 штатный?

lisasever 17-10-2021 21:41

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А кто сказал, что поплыл прицел?

...


В том то и дело, что толком ничего так и не сказано. Как будто знали, что делать так не стоит, а грохнули из ГП исключительно из любопытства. Ну да, "поплыл" прицел. Ничего удивительного. А на сколько "поплыл", куда, ни слова. Это как в видеороликах, пробьёт не пробьёт. Ну да, не пробило. А должно было или нет, дело второе?
Штатный прицел на АК12 какой, какие, под его боеприпас? Они рассчитаны на нагрузки при выстрелах из подствольного гранатомёта. Сколько выстрелов они могут выдержать?

Фичный Чел 17-10-2021 22:07

quote:
Originally posted by maloy78:

И напомните какой ОП для АК12 штатный?


Все вопросы к источнику информации. Попытайтесь ему доказать его неправоту.

maloy78 17-10-2021 22:14

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Все вопросы к источнику информации. Попытайтесь ему доказать его неправоту.


У источника про штатный ничего не написано, это вы уже сами придумали.
Нет для АК12 штатного ОП, калиматор есть а вот ОП нет. И вот как раз калик выстрел из ГП выдержал, что говорит о достаточной жёсткости и прочности крышки и самой ствольной коробки.

Parabellum 17-10-2021 22:20

quote:
. И вот как раз калик выстрел из ГП выдержал, что говорит о достаточной жёсткости и прочности крышки и самой ствольной коробки.

Это говорит только о том, что крышка выдерживает установку прицелов малой массы. Проблемы начинаются, когда на крышки ставятся прицелы потяжелее.
maloy78 17-10-2021 22:25

quote:
Изначально написано Parabellum:

Это говорит только о том, что крышка выдерживает установку прицелов малой массы. Проблемы начинаются, когда на крышки ставятся прицелы потяжелее.

А автомат по определению не для работы с ОП. Но если кому и понадобится установка ОП, то он точно не будет ставить его вместе с ГП. Уж больно у ГП отдача не маленькая, что может повредить и саму оптическую систему прицела.
Вот с каликом автомат расчитан работать, что он и показал. Уж если выдержал выстрел из ГП, то уж от стрельбы штатным патронам точно ничего не случится. Если надо немного увеличить, то поставят к калику магнифер который тоже совсем не тяжёлый.

John Fisher 17-10-2021 22:30

quote:
Изначально написано Parabellum:

Это говорит только о том, что крышка выдерживает установку прицелов малой массы. Проблемы начинаются, когда на крышки ставятся прицелы потяжелее.

И это логично! Возможно разработчики АК12 не ставили задачу работать с прицелами более определенной массы. Соответственно, те, кого жизнь заставляет использовать тяжелый прицел, должны не петь военные песни про "сопливый" автомат, а искать нестандартный тюнинг своего штатного автомата под свой тяжелый прицел. Попутно могут ставить задачу разработчикам автомата обеспечить работу автомата с более тяжелыми прицелами, конкретно указав какой максимальной массы прицел должен работать с автоматом. Разве не так?
VladiT 17-10-2021 22:31

Мне не совсем понятно стремление сделать рукоятку перезарядки слева (или универсальной).
С точки зрения стрелковой техники длинноствола, роль левой руки в изготовке больше, чем правой. Оружие (длинное) во всех основных позициях имеет две основных точки опоры - приклад в плече и левая рука на цевье. Правая рука в позиционировании оружия большой роли не играет, ее основная функция - только работа со спуском и управление режимами огня.

Забавы ради, попробуйте направить оружие в цель одной правой и плечом. А затем наоборот, без правой руки - но только плечом и левой. И это будет продуктивнее, а главное - не потребует смены всего баланса тела до ступней включительно.

Достаточно проанализировать действия с перезарядкой левой рукой, чтобы увидеть что при кажущемся удобстве такого действия, оружие при этом свое положение меняет сильнее, чем при обычной перезарядке, где основные две точки опоры неизменны. Более того, и само тело стрелка в позиции "лежа" в этот момент меняет свои точки опоры, ствол оружия задирается, голова приподнимается и уходит с линии прицеливания, ноги принимают несколько иное положение с опорой уже на колени, опора переносится на правый локоть, что все равно смещает положение правой руки на рукоятке, а затем - все в обратном порядке, снова возврат к исходной изготовке. Что тут выгодного, неясно.

Единственное более-менее исключение - это положение "стоя" или в движении. Но и в этом случае не стоит терять две основные точки удержания оружия. Правая рука, не снимаемая с рукоятки все равно меняет характер удержания в момент перезарядки левой и ровно ничего не дает для качества изготовки. А главное - и в положении "стоя" при перезарядке левой оружие с линии огня все равно уходит, а количество действий для восстановления изготовки все равно больше, чем в классическом удержании.

Действия с длинным оружием "по пистолетному" кажутся удобнее только для человека нетренированного, с неотлаженной изготовкой. Но разве на таких должна рассчитываться эргономика автомата? Казалось бы, все просто и логично: правая рука - только управление огнем и режимами, левая и плечо - только удержание и сохранение изготовки. А при отказе от этого базовые функции перепутываются, правая - и удержание и управление, левая - и управление и удержание. Плечо же, корпус и ноги в этом случае вынуждены постоянно перенастраивать изготовку под эти шарахания. Все то же самое касается и смены магазина, тут тоже сохранение изготовки точнее при неизменной позиции левой руки.

На мой взгляд, следует прекратить эти попытки с "универсальной перезарядкой", нельзя затачивать оружие под неумех или красоту кадра в кино. Правильные стрелковые изготовки отточены десятилетиями и оружие следует делать под них, а не под привычки новичков.

Преувеличивать роль левшей в армии тоже не стоит. Хорошо подготовленный левша либо отладит обычную изготовку справа, либо будет действовать просто как правша с левосторонним управлением. Плохо подготовленному левше ничто не поможет. А зачем вся эта путаница под предлогом "универсальности" для всех - непонятно.

Parabellum 17-10-2021 22:42

quote:
И это логично

Ну да. Логичное такое крепление оптики на автомате - перед креплением взвешивать прицелы вы в курсе разницы массы коллиматора и ПНВ ? Притом без коллиматора обойтись можно, а вот без ночника во многих случаях - нет
maloy78 17-10-2021 22:54

quote:
Изначально написано Parabellum:

Ну да. Логичное такое крепление оптики на автомате - перед креплением взвешивать прицелы вы в курсе разницы массы коллиматора и ПНВ ? Притом без коллиматора обойтись можно, а вот без ночника во многих случаях - нет

А вы видели кого нибудь в здравом уме кто будет стрелять с ГП при установленом ночнике? Я понимаю если бы возмущались тому что ОП поплыл после стрельбы патроном, а тут меня даже не удивило что он поплыл после выстрела из ГП.

John Fisher 17-10-2021 23:05

quote:
Изначально написано Parabellum:

Ну да. Логичное такое крепление оптики на автомате - перед креплением взвешивать прицелы вы в курсе разницы массы коллиматора и ПНВ ? Притом без коллиматора обойтись можно, а вот без ночника во многих случаях - нет

Логично, что паллиативное решение, приспособить легкую крышку ствольной коробки под жесткую и стабильную установку прицелов, ограничено небольшой максимальной массой устанавливаемых прицелов. Более радикальные решения, оптимизированные под жесткую установку прицелов на верхней плоскости ствольной коробки, очевидно, должны иметь преимущество по максимальной массе монтируемых прицелов с отсутствием проблем в эксплуатации.
Вопрос не в коллиматорах, а в массе устанавливаемых прицелов. Наверняка же предполагались и другие виды прицелов для АК12, которые имеют малую массу и могут с ним работать. Пусть они и не такие выдающиеся, как тяжелые прицелы аналогичного назначения. Аппетит приходит во время еды, но в наставлении по АК12, если его писали грамотные люди, должно быть указано, что автомат рассчитан на надежную работу без ограничений только с прицелами массой не более такой-то (ну или просто перечисление нескольких штатных моделей легких прицелов, с которыми автомат прошел испытания, если в армии по старинке не ведутся на бесконечное разнообразие открытой архитектуры построения комплексов).
Настоящая беда может быть, например, в том случае, если военные задали для АК12 требование использовать тяжелые ночники с ГП, а он не обеспечивает этого, и злые промы кидают через плечо военных и заставляют их брать автомат, не удовлетворяющий предъявленным к нему на этапе разработки требованиям.
Чего тут болтологией-то заниматься. Все варианты более или менее ясны. Надо просто ждать, когда факты выплывут. Или бороться, пробиваясь на работу в "КК" или военные структуры, за создание правильного автомата. Самим поиграть в Калашникова, так сказать.

lisasever 17-10-2021 23:12

quote:
Изначально написано Parabellum:

...
а вот без ночника во многих случаях - нет

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"


click for enlarge 940 X 530  59.4 Kb

Фичный Чел 18-10-2021 12:44

quote:
Originally posted by lisasever:

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"


надо заметить, что помимо самого прицела, от выстрелов из ГП поползёт сама боковая планка и начнёт дышать на заклёпках.

Фичный Чел 18-10-2021 01:02

Кстати, по ссылке в первом посту темы, если очень интересная фраза:

click for enlarge 892 X 481 76.8 Kb


То есть, весь "хребет" АК107(построенный на базе АК74) оказался настолько нежёстким, что хватало выстрела из ГП, что бы вывести автомат из строя.

При этом же, ковровские "А" (имеющие так же сбалансированную автоматику, но совершенно другую коробку), прошли все испытания, в т.ч. и с подствольником.

В общем, думающий сделает выводы.

biserovanton 18-10-2021 07:29

По теме крепления прицелов на АК12 наглядно показано у Бурана. Если он калики не держит...
maloy78 18-10-2021 09:56

quote:
Изначально написано biserovanton:
По теме крепления прицелов на АК12 наглядно показано у Бурана. Если он калики не держит...

А тут вот люди пишут что калик на АК12 держит даже выстрел из ГП.
И кого слушать?
А слушать надо оф притензии МО, а не пойми кого.

Parabellum 18-10-2021 12:22

quote:
Originally posted by lisasever:

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"


а вы не пробовали хоть чуть разобраться в предмете, прежде чем на кнопочки давить ?
приведенная инструкция относится к первой серии 1ПН93-2, с ЭОП поколения 2+ которая уже много лет не выпускается, и не имеет даже теоретической возможности крепления на вивер.
на вооружении стоит 1ПН93-2 в совершенно новом корпусе, с ЭОП поколения 3, позволяющий через переходник крепить прицел на плану вивера.

и , о чудо, в его инструкции нет ни слова о запрещении стрельбы из подствольника .

https://nsd-nastavlenie.ru/wp-...luataczii-1.p df
click for enlarge 1002 X 1162 100.9 Kb

biserovanton 18-10-2021 15:40

quote:
Изначально написано maloy78:

А тут вот люди пишут что калик на АК12 держит даже выстрел из ГП.
И кого слушать?
А слушать надо оф притензии МО, а не пойми кого.


Оф претензии МО это тоже вещь в себе. А верить надо фактам. А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП. И вообще стрелять из нашего ГП с установленной оптикой нечто экстримальное и не нужное имхо.

maloy78 18-10-2021 16:49

quote:
Изначально написано biserovanton:

Оф претензии МО это тоже вещь в себе. А верить надо фактам. А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП. И вообще стрелять из нашего ГП с установленной оптикой нечто экстримальное и не нужное имхо.


Планка люфтит на вашем экземпляре? Или опять какая нибудь бабуля во дворе шипнула?
На моём почему-то ничего не люфтит.

mpopenker 18-10-2021 16:57

quote:
Originally posted by biserovanton:

А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП



самое смешное что если взять пальцами планку целика на обычном советском АКМ и ее пошевелить, то она сцуко тоже люфтит!
MadLogic 18-10-2021 19:20

Дык ёлки-палки))) тема назрела сама собой) имеются ли у кого-нибудь документы разрешающие или запрещающие стрельбу из подствольных гранатометов при установленной оптике на АКобразных? Возможно есть различия по типам оптики и по типам АКобразных. Лично мне, было бы интнресно ознакомиться.
VladiT 18-10-2021 19:56

Скоро донавешиваются до того, что никто вообще не поймет что можно, что нельзя.
lisasever 18-10-2021 20:10

quote:
Изначально написано Parabellum:

...
и , о чудо, в его инструкции нет ни слова о запрещении стрельбы из подствольника .

https://nsd-nastavlenie.ru/wp-...luataczii-1.p df

Добрый день.
Что-то это мне напоминает, из серии.

"Наставление по стрелковому делу. 9-мм пистолет Макарова (ПМ)" (1957)

click for enlarge 646 X 538 56.8 Kb

"Девятимиллиметровый пистолет МР-71 (ИЖ-71)" (2020)

click for enlarge 792 X 625 137.6 Kb

biserovanton 19-10-2021 02:11

quote:
Изначально написано maloy78:

Планка люфтит на вашем экземпляре? Или опять какая нибудь бабуля во дворе шипнула?
На моём почему-то ничего не люфтит.


https://vk.com/wall39459443_6456
Вот эта бабка, можешь спросить сам.

biserovanton 19-10-2021 02:17

quote:
Изначально написано mpopenker:

самое смешное что если взять пальцами планку целика на обычном советском АКМ и ее пошевелить, то она сцуко тоже люфтит!


Максим Рудольфович, речь то про планку буратини)) Которая ажно на 3(!!!) заклепках.

lisasever 19-10-2021 06:57

quote:
Изначально написано biserovanton:

https://vk.com/wall39459443_6456
Вот эта бабка, можешь спросить сам.


Добрый день.
На видео по ссылке, я вижу как от нажатия руки, относительно крышки, шевелиться корпус прицела. И только прицела. Крышка остаётся неподвижной.
В "наших" руководствах по прицелам, в таких случаях, рекомендуют отрегулировать зажим.

mpopenker 19-10-2021 08:31

quote:
Originally posted by biserovanton:

Максим Рудольфович, речь то про планку буратини



а вы когда из обычного "весла" с механики стреляете на 300, скажем, тоже целик заклепками фиксируете?
если болтается именно планка относительно крышки и в результате СТП гуляет, то это тупо заводской брак, каковой и с боковыми планками случался.
а если при сильном нажатии прицел шевелится, но после снятия усилия СТП никуда не уходит, то в чем проблема?
Фичный Чел 19-10-2021 12:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

если болтается именно планка относительно крышки и в результате СТП гуляет, то это тупо заводской брак, каковой и с боковыми планками случался


Если производство не В состоянии обеспечить стабильность НЕразъёмного соединения, то как можно говорить о стабильности разъёмного?

Боковые планки чаще всего начинают "дышать" через время, в чём очень большая засада. Поэтому, там где оптика должна стоять стабильно, базу под кронштейны делают, по возможности, заодно с коробкой(в советском\российском оружии тоже).

biserovanton 19-10-2021 15:45

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
На видео по ссылке, я вижу как от нажатия руки, относительно крышки, шевелиться корпус прицела. И только прицела. Крышка остаётся неподвижной.
В "наших" руководствах по прицелам, в таких случаях, рекомендуют отрегулировать зажим.


Смотрите внимательнее, там видно что шатается планка на крышке.

biserovanton 19-10-2021 16:21

quote:
Изначально написано mpopenker:

а вы когда из обычного "весла" с механики стреляете на 300, скажем, тоже целик заклепками фиксируете?
если болтается именно планка относительно крышки и в результате СТП гуляет, то это тупо заводской брак, каковой и с боковыми планками случался.
а если при сильном нажатии прицел шевелится, но после снятия усилия СТП никуда не уходит, то в чем проблема?

Вот не надо, бой на ак регулируется мушкой, планка лишь задает угол прицеливания. Даже со всеми допусками это никак критично не влияет на стабильность стп. Да даже с кривой колодкой целика можно попадать куда надо. С оптикой другая история, это по сути целик и мушка в одном флаконе, ее неспроста выверяют по механическому прицелу. Если крепеж не может эту выверку удержать, какой смысл в нем?

Если прицел шевелится, а стп не уходит, это может и не плохо. Но вопрос, не подведет ли такая система в критический момэнт?)

lisasever 19-10-2021 19:04

quote:
Изначально написано biserovanton:

Смотрите внимательнее, там видно что шатается планка на крышке.


А на сколько увело тот прицел, что на видео?
Вот смотрю с удовольствием передачу "Горная охота с Эдуардом Бендерским" и регулярно вижу, что оружие охотники в ней пристреливают постоянно. Иной раз непосредственно перед тем как идти за трофеем. И это на оружии, которое изначально задумано и создано для точного выстрела. И даже на нём, где ствол, ствольная коробка и место крепления прицелов по сути монолит, проверенном и имеющим высокую репутацию, требуется постоянное внимание к тому, насколько дружны между собой ствол и прицел. При чём речь идёт о стрельбе отнюдь не на 500 и более метров, а на 325, 375 и в этих пределах.
А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным. Именно из-за сбоя прицела, а не из-за того как приложено оружие, где результат определяется исключительно особенностями стрельбы владельца.





biserovanton 20-10-2021 08:28

quote:
Изначально написано lisasever:

А на сколько увело тот прицел, что на видео?
Вот смотрю с удовольствием передачу "Горная охота с Эдуардом Бендерским" и регулярно вижу, что оружие охотники в ней пристреливают постоянно. Иной раз непосредственно перед тем как идти за трофеем. И это на оружии, которое изначально задумано и создано для точного выстрела. И даже на нём, где ствол, ствольная коробка и место крепления прицелов по сути монолит, проверенном и имеющим высокую репутацию, требуется постоянное внимание к тому, насколько дружны между собой ствол и прицел. При чём речь идёт о стрельбе отнюдь не на 500 и более метров, а на 325, 375 и в этих пределах.
А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным. Именно из-за сбоя прицела, а не из-за того как приложено оружие, где результат определяется исключительно особенностями стрельбы владельца.


Спрашивайте у пользователя. Но вообще к военному оружию таких вопросов быть не должно. Им некогда каждый раз на стрельбище проверять пристрелку.

lisasever 20-10-2021 20:22

quote:
Изначально написано biserovanton:

Спрашивайте у пользователя. Но вообще к военному оружию таких вопросов быть не должно. Им некогда каждый раз на стрельбище проверять пристрелку.


Что военное, что гражданское оружие, стреляют они по одним и тем же правилам. И для описания способа стрельбы тем и другим одновременно подойдут те же определения. И из засидки, с лабаза, в лёт, по бегущей…. Ибо, что в бою, что на охоте, цели разные, и появиться могут с любого направления и двигаться так же. И способы крепления прицелов на охотничьем и боевом оружии практически одинаковы. Вся разница лишь в условиях бытования.
На охоту я пристрелял карабин, положил в поролоновый чехол от Вектора, в лесу достал, походил с ним, как с младенцем, туда же убрал.
В боевой обстановке, подобным образом лелеять оружие желания и возможности попросту нет. И прицел на Вашем автомате, вместе с Вами и автоматом, так же будет биться о пол кузова машины, между коленями, о проёмы дверей, так же падать сам и вместе с Вами, и цепляться за всё что можно. Потому бой с оптикой на автомате надо проверять всегда. Для этого не нужно стрельбище. Для этого достаточно любого безлюдного места, где можно сделать выстрел на пару, другую сотню метров.

Фичный Чел 20-10-2021 20:45

quote:
Originally posted by lisasever:

А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным.


Пля... да ни на сколько он не должен сбиваться в принципе!!! Стрелок и патроны сами куролесят нехило, а тут ещё база прицела дышит.
Как вообще можно считать подобные вещи допустимыми???

Сейчас болтанка прицела не сказывается, а на половине ресурса автомата или раньше начнёт люфтить запредельно.



VladiT 20-10-2021 23:16

quote:
Пля... да ни на сколько он не должен сбиваться в принципе!!!

Разве существуют в мире образцы, в которых никогда и ничего не сбивается в принципе? Если таковые известны, то просьба привести их название, чтобы можно было понять, чем именно столь уникальное свойство изделия было достигнуто.
Фичный Чел 20-10-2021 23:56

quote:
Originally posted by VladiT:

Разве существуют в мире образцы, в которых никогда и ничего не сбивается в принципе?


Речь шла о уходе прицела из-за проблем с базой.

Так вот, полным-полно систем, где девиация базы под прицел отсутствует в принципе. Например СВД или М16.

biserovanton 21-10-2021 08:18

quote:
Изначально написано lisasever:
Для этого не нужно стрельбище. Для этого достаточно любого безлюдного места, где можно сделать выстрел на пару, другую сотню метров.

Ну да, в армии прям полно таких мест. Можно прям в ппд. Есть требования к бою оружия, есть требования к проверке и приведении к нормальному бою. Есть переодичность, с которой это все проводится командиром подразделения. А если оружие требует постоянной выверки прицела, ему место на свалке.

lisasever 21-10-2021 20:40

quote:
Изначально написано biserovanton:

Ну да, в армии прям полно таких мест. Можно прям в ппд. Есть требования к бою оружия, есть требования к проверке и приведении к нормальному бою. Есть переодичность, с которой это все проводится командиром подразделения. А если оружие требует постоянной выверки прицела, ему место на свалке.


Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

Фичный Чел 21-10-2021 22:54

quote:
Originally posted by lisasever:

Со временем это превратиться в манию.


Мания от хорошей жизни не появляется.

Постоянно проверять насколько ушёл прицел на оружии это не мания, это, как в армии называется, нездоровая шИза. Правильное оружие, к такой шизе не приводит.

Я знаю несколько подобных шиз и это реально напрягает народ.

mauser323 22-10-2021 12:19

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Мания от хорошей жизни не появляется.

Постоянно проверять насколько ушёл прицел на оружии это не мания, это, как в армии называется, нездоровая шИза. Правильное оружие, к такой шизе не приводит.

Я знаю несколько подобных шиз и это реально напрягает народ.


Чувствуется не жил человек плохо.
Когда война была хорошей жизнью?
Нездоровая шиза обычно спасает тех у кого она есть и тех, кто окажется рядом.
Правильного оружия вам не дадут. Когда люди заводят правильное оружие, они не попадают в неправильные ситуации.
Примеры нездоровой шизы:
- перепускать вперёд идущих за тобой длительное время
- блокировать двери в машине, когда кто-то приближается
- оглядываться перед входом в помещение
- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку
- после входа в помещение прислушиваться
и многие другие шизы, которые с годами накапливаются.

Фичный Чел 22-10-2021 12:44

quote:
Originally posted by mauser323:

Примеры нездоровой шизы:
- перепускать вперёд идущих за тобой длительное время
- блокировать двери в машине, когда кто-то приближается
- оглядываться перед входом в помещение
- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку
- после входа в помещение прислушиваться


Здесь разговор про оружие и обращение с ним. Где в вашем перечне приобретённые шизы именно по обращению с оружием?

У меня шиза была на ПАБ2 ошибиться на один оборот или на ПУО перепутать цель с КНП. Но это к теме не относиться.

biserovanton 22-10-2021 03:16

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.


Это не отменяет того факта что АК12 сырое г@вно

mauser323 22-10-2021 11:57

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Здесь разговор про оружие и обращение с ним. Где в вашем перечне приобретённые шизы именно по обращению с оружием?

Вы невнимательны.

- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку

Надо было писать "вытащил "стрелялку" и привёл в боевое положение"?
В былые времена это было нормой, хот и незаконной.

quote:
Изначально написано biserovanton:
Это не отменяет того факта что АК12 сырое г@вно

Один из законов Мэрфи для войны гласит:"твоё оружие сделано максимально дёшево, поэтому откажет в самый неподходящий момент".

Ставить оптику на каждый автомат - бред. Чисто моё мнение. Кто охотился с оптикой в мелкий дождь с порывистым ветром, согласится.

MadLogic 22-10-2021 15:16

quote:
Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

Или всё будет наоборот. В таких условиях люди приходят к мысли что они всего лишь пушечное мясо и им все равно не выжить. По этому какая разница когда умереть сегодня или через два дня при очередном миномётном обстреле. По моему жизненному опыту людей из моего примера в боевых конфликтах больше чем людей из вашего. А надёжное и простое в обращении оружие уменьшит их количество. Чего по моему мнению не сказать об АК12. После войн и так полно людей с маниями и фобиями, добавлять в этот ряд еще одну категорию (которые по сигналу атаки начинают судорожно выверять оптику) ну вот вообще не лучшее решение.

biserovanton 22-10-2021 18:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Если производство не В состоянии обеспечить стабильность НЕразъёмного соединения, то как можно говорить о стабильности разъёмного?

Боковые планки чаще всего начинают "дышать" через время, в чём очень большая засада. Поэтому, там где оптика должна стоять стабильно, базу под кронштейны делают, по возможности, заодно с коробкой(в советском\российском оружии тоже).


Соединение как на АК12 может и покатит, только крышку надо фрезерованную делать, как у зенитки.

Фичный Чел 22-10-2021 21:41

quote:
Originally posted by mauser323:

Вы невнимательны.

- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку

Надо было писать "вытащил "стрелялку" и привёл в боевое положение"?
В былые времена это было нормой, хот и незаконной.


Это вы не поняли.

Выработанные рефлексы от ситуации как таковой, это одно, а рефлексы вызванные конструктивом оружия, это совсем другое, хотя и идут параллельно.

Например, многие айписишники постоянно проверяют дослал ли затвор первый патрон из магазина. Типичная шиза, порождённая склонностью арки и её магазинов к различным приколам. На калаше такой муйнёй не занимаются.

У меня давний знакомый когда походил с глоком, заработал шизу потерять магазин, так как оказывается, кнопка сброса нажимается легко и непреднамеренно. Вторая шиза от глока, это самострелы из-за особенностей УСМ-а. При этом, когда был ПМ таких приколов никто не знал.

quote:
Originally posted by mauser323:

Ставить оптику на каждый автомат - бред. Чисто моё мнение. Кто охотился с оптикой в мелкий дождь с порывистым ветром, согласится.


кто-то предлагал каждому бойцу по оптике? просто есть возможность установки, что есть хорошо. А вот диоптр на автомате, вот это бред.

Кстати, свой дальний результативный выстрел-320м по лесе, я произвёл в противную сырость\морось(ветра правда не было). Если бы не оптика, я бы не то, что бы не попал, я бы вообще бы цель не нашёл.

Кстати, на блазере у меня была шиза постоянно проверять и дожимать рукоятку затвора, так как легкий недовод получается элементарно. С мосинкой такой шизы никогда не было.

Фичный Чел 22-10-2021 21:47

quote:
Originally posted by biserovanton:

Соединение как на АК12 может и покатит, только крышку надо фрезерованную делать, как у зенитки.


Фрезеровать крышку, это крест на всей идее штампованного автомата.

При этом, замыкать фрезерованную крышку на штампованную коробку это... ну очередной паллиатив.


mauser323 23-10-2021 11:02

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
рефлексы вызванные конструктивом оружия

К сожалению каждое оружие имеет конструктив, к которому будут вырабатываться рефлексы.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
кто-то предлагал каждому бойцу по оптике? просто есть возможность установки, что есть хорошо.

Возможность установки и есть это самое предложение. Учитывая массовое производство это будет стоить конкретных денег. Оптика должна быть на оружии тех, кому она нужна. А их не так много и оружие у них слегка спицфисское.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кстати, свой дальний результативный выстрел-320м по лесе, я произвёл в противную сырость\морось(ветра правда не было). Если бы не оптика, я бы не то, что бы не попал, я бы вообще бы цель не нашёл.

Не путайте спорт и охоту с войной. Работа снайпера или марксмана - это уже не массовая стрелялка с оптикой.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кстати, на блазере у меня была шиза постоянно проверять и дожимать рукоятку затвора, так как легкий недовод получается элементарно. С мосинкой такой шизы никогда не было. ​

Есть сообщество "никогда не куплю блазер" . Занимательно посмотреть, кто и как пострадал от R-93. Смотреть на мужика без глаза было грустно.

Фичный Чел 23-10-2021 11:55

quote:
Originally posted by mauser323:

К сожалению каждое оружие имеет конструктив, к которому будут вырабатываться рефлексы.


Но только у хренового оружия, нужно постоянно проверять\подталкивать затвор и проверять уход прицела.

quote:
Originally posted by mauser323:

Оптика должна быть на оружии тех, кому она нужна. А их не так много и оружие у них слегка спицфисское.


Предлагаете выпускать отдельную экслюзивную модель?

quote:
Originally posted by mauser323:

Не путайте спорт и охоту с войной. Работа снайпера или марксмана - это уже не массовая стрелялка с оптикой.


Это как раз вы притянули сюда охоту.

quote:
Originally posted by mauser323:

Есть сообщество "никогда не куплю блазер" . Занимательно посмотреть, кто и как пострадал от R-93. Смотреть на мужика без глаза было грустно.


К применению оптики это никоим образом не относится.

lisasever 23-10-2021 13:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Выработанные рефлексы от ситуации как таковой, это одно, а рефлексы вызванные конструктивом оружия, это совсем другое, хотя и идут параллельно.

Но только у хренового оружия, нужно постоянно проверять\подталкивать затвор и проверять уход прицела.


Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

click for enlarge 1200 X 800  71.1 Kb

biserovanton 23-10-2021 14:57

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.


Потому что любой адекватный человек, мало мальски разбирающийся в оружии понимает что это х@@та. Я ссылку давал, напишите человеку и спросите. Мне лично все равно, попадает он или нет. Я бы с таким в разведку не пошел, как говорится.

biserovanton 23-10-2021 14:58

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.


Потому что любой адекватный человек, мало мальски разбирающийся в оружии понимает что это х**та, а не крепление. Я ссылку давал, напишите человеку и спросите. Мне лично все равно, попадает он или нет. Я бы с таким в разведку не пошел, как говорится.

Фичный Чел 23-10-2021 15:48

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.


Ну так успехи всегда выпячивают, а неудачи затирают. К тому же, АК12 ещё не долго в работе, как и сайга на его базе.

Впрочем, можете ждать когда напишут на первой полосе Красной Звезды.

Лучше подумайте, почему в СССР никто не упал до подобного идиотизма крепить оптический прицел на крышку автомата.

lisasever 23-10-2021 16:38

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

...
Лучше подумайте, почему в СССР никто не упал до подобного идиотизма крепить оптический прицел на крышку автомата.


Это когда было-то. В пору Войны в Персидском заливе (Бури в пустыне) в 1991 г. и у американцев на М-16 оптика была отнюдь не массовой.

click for enlarge 1600 X 1057 178.8 Kb click for enlarge 1192 X 796 79.7 Kb

click for enlarge 1200 X 777 133.7 Kb click for enlarge 1200 X 811 126.3 Kb

click for enlarge 1024 X 678 76.8 Kb click for enlarge 876 X 719 106.0 Kb

MadLogic 23-10-2021 16:47

quote:
Фичный Чел

Как артиллерист артиллеристу, что скажите о данной компановке крепления оптики?
click for enlarge 650 X 831  84.5 Kb
gross kaput 23-10-2021 17:03

Случайно зашел и узнал что без меня меня женили
lisasever можно теорезировать на данную тему сколько угодно, когда этот вопрос возник спрашивал у эксплуатантов именно по отдаче подствольника, сейчас уточнил что конкретно за прицелы.
Сейчас скопирую из мессенджера
" [15:32, 23.10.2021] Олег : Ракурс ПМ - метров на 200-300 чувствуется, что есть смещение после подствольника
[15:34, 23.10.2021] Олег : Хотя человеку менеджер завода при покупке в их магазине втирал, что прицел без проблем вывезет подствольник

Но с учётом того, что у него и предыдущий Ракурс есть, на кроне и проблем не возникало на АК-74М - с большой вероятностью дело в крышке"


Чего-то кому-то доказывать не собираюсь, просто добавлю, что где и в какой должности служит этот человек, сколько имеет выслуги и сколько командировок в саратов имеет я знаю точно, и его бригада стала одним из первых подразделений куда стали поступать АК12.

lisasever 23-10-2021 17:41

quote:
Изначально написано gross kaput:
Случайно зашел и узнал что без меня меня женили
lisasever можно теорезировать на данную тему сколько угодно, когда этот вопрос возник спрашивал у эксплуатантов именно по отдаче подствольника, сейчас уточнил что конкретно за прицелы.
Сейчас скопирую из мессенджера
" [15:32, 23.10.2021] Олег : Ракурс ПМ - метров на 200-300 чувствуется, что есть смещение после подствольника
[15:34, 23.10.2021] Олег : Хотя человеку менеджер завода при покупке в их магазине втирал, что прицел без проблем вывезет подствольник

Но с учётом того, что у него и предыдущий Ракурс есть, на кроне и проблем не возникало на АК-74М - с большой вероятностью дело в крышке"


Чего-то кому-то доказывать не собираюсь, просто добавлю, что где и в какой должности служит этот человек, сколько имеет выслуги и сколько командировок в саратов имеет я знаю точно, и его бригада стала одним из первых подразделений куда стали поступать АК12.


Правильно. И не надо ничего никому доказывать. Вот, наконец, конкретная информация.
А чувствуется - это сколько? Для умельца в стрельбе, было на 300 метров 10-9, стало 9-8. Да, чувствуется. Побольше бы данных.

gross kaput 23-10-2021 20:40

Хорошо, спецом тиранить его не буду, на днях буду по делам созваниватся и уточню. Но думаю речь идет о поражении грудных макс. головных.
P.S. Да учтите это не гражданские стрелки бьющиеся головой об стол если на 100 СТП убежало на 5 см, это боевое подразделение, и упражнения поражения типовых целей, я так понимаю что для поражения пришлось смещать марку. Такое бывает когда СТП уходит в край мишени, стреляешь и часть пуль уходит в сторону и тых их видишь по всплескам и выносишь точку прицеливания немнго в сторону от центра мишени. Не знаю понятно объяснил или нет, но как смог.
gross kaput 23-10-2021 20:47

Да, еще такой ньюанс, по общению всплыла очень интересная ньюансина - то по чему рвут тельнике на ганзе - т.е. по диоптрическому целику - ни как ими не комментируется - ни в виде достоинств не в виде недостатков, а основные претензии к качеству изготовления и качеству материалов.
VladiT 23-10-2021 21:05

quote:
а основные претензии к качеству изготовления и качеству материалов.

Можно предположить, что производственная база изготовителя автомата плохо обновлялась в последние годы.
John Fisher 23-10-2021 21:18

quote:
Изначально написано lisasever:
... Да, чувствуется. Побольше бы данных.

Побольше данных получит сначала руководство "КК", а потом спустит их своим конструкторам вместе с пистоньерами и живительным массажем мягких тканей ниже пояса.
Фичный Чел 23-10-2021 21:22

quote:
Originally posted by MadLogic:

Как артиллерист артиллеристу, что скажите о данной компановке крепления оптики?


Ажурное может быть прочным, но не факт, что достаточно жёстким. Слишком протяжённая деталь.
Тем более, каждый раз разбирать это нагромождение.


Фичный Чел 23-10-2021 21:26

quote:
Originally posted by lisasever:

Это когда было-то. В пору Войны в Персидском заливе (Бури в пустыне) в 1991 г. и у американцев на М-16 оптика была отнюдь не массовой.


В смысле? Боковые планки на АКМ были ещё при "развитом социализме" но на автоматные крышки прицелы тогда не ставили, в отличии от современных дезигнеров, которые даже шомпол смогли изуродовать.

gross kaput 23-10-2021 21:27

quote:
Originally posted by VladiT:

то производственная база изготовителя автомата плохо обновлялась в последние годы



еще из переписки вставлю, а там сами думайте, база виновата или что-то другое.
[18:54, 31.05.2021] О: Кстати, кто в курсе - части на ак-12 есть в продаже?
Уже нужен флажок на замыкатель газ.трубки
Эти пидоры его из порошка спекли
[18:59, 31.05.2021] О: Это очень радует, но хотелось бы детальку
[19:03, 31.05.2021] С: Спросил, мелочевки пока нет.
[19:04, 31.05.2021] О: Плохо
[19:10, 31.05.2021] О: Редчайшая параша
[19:13, 31.05.2021] О: Такое дерьмище - его пальцами ломать можно Зато он на фотоотчете красиво смотрится
[19:15, 31.05.2021] О: Стреляет
Но первая доработка на них сразу же- тросик на газоотвод чтоб пробку не проебать
[19:16, 31.05.2021] С: Пробку на тросике надо конструктору внедрить, шоб остатки мосха не высрал ненароком.
[19:17, 31.05.2021] О: Магазины убраны в ящики и юзаются от 74
Командиры рот считать умеют - 1 магаз от 1800 до 2700 и их в комплекте 6
Можно нехуево намотаться мат.ответственным
[19:18, 31.05.2021] О: Я бы этих людей им бы до смерти и забивал, а когда это дерьмо бы разваливалось - брал бы следующий
[19:20, 31.05.2021] О: Самое пиздатое там - ремень
Он под весом оружия отцепляется своей QD-антабкой от приклада
[19:21, 31.05.2021] С: Синяя изолента спасёт отца русской демократии
[19:22, 31.05.2021] О: А какой кайф искать шарики из этой антабки в помещении склада...
Достаёшь это говно из пакета и полетело...
[19:23, 31.05.2021] С: Ну зачем так жестоко? Просто переложить материалку по поломка м и проебам на этих замечательных людей
[19:25, 31.05.2021] О: Да их казнить надо, обязательно и крайне жестоко - на глазах коллег и сотрудников
Вот это простимулирует их на борьбу за качество
[19:26, 31.05.2021] О: А узнали об этом на показном занятии на горном полигоне
Автомат летящий со скалы произвёл впечатление
[19:26, 31.05.2021] С: Слушай, а сейчас вообще механизм рекламаций и отчётов по эксплуатации работает?
[19:28, 31.05.2021] О: Теоретически да
А практически - его пропихнули за ебейший откат и любые претензии получат ответ: "сами вы там криворукие уебища"
Фичный Чел 23-10-2021 21:29

quote:
Originally posted by VladiT:

Можно предположить, что производственная база изготовителя автомата плохо обновлялась в последние годы


Судя по качеству обработки АКМ и АК74М, Надо вернуть станки, которые были в 60-х, а главное рабочих и ИТР.

Ланцепок 23-10-2021 21:54

quote:
Изначально написано gross kaput:

[19:20, 31.05.2021] Олег Спутник: Самое пиздатое там - ремень
Он под весом оружия отцепляется своей QD-антабкой от приклада
[19:21, 31.05.2021] С: Синяя изолента спасёт отца русской демократии
[19:22, 31.05.2021] О: А какой кайф искать шарики из этой антабки в помещении склада...
Достаёшь это говно из пакета и полетело...


Как я понимаю, это вот про этот ремень: http://www.ak-info.ru/joomla/index.php/devices/20-akslings/251-6sh124?tmpl=component&print=1&page=

VladiT 23-10-2021 22:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Судя по качеству обработки АКМ и АК74М, Надо вернуть станки, которые были в 60-х, а главное рабочих и ИТР.


Насчет станков - вряд-ли их можно вернуть. Они скорее всего, давно износились и нуждаются в замене на что-то современное.

О роли именно рабочих позволю себе усомниться - автомат не есть продукт ремесленного производства, где велика роль умелого рабочего типа "Кулибин", вручную доводящего до нормы качества.

АК уже давно продукт индустриальный в полном смысле, то есть его качество зависит в основном от качества производственной оснастки и контроля исполнения рутинных операций на производственной линии.

ИТР более важны, но где их взять сегодня, умелых-то? Старые давно на пенсии, а молодежь по жизни теперь другая и их мастерство под большим вопросом.

Вообще, было бы интересно в неформальном режиме узнать - что сейчас происходит на производстве? В каком состоянии оно и парк оборудования?

Со стороны, напрашивается вывод что от массового производства, характерного для прошлых времен, стоит перейти к мелкосерийному и экспериментальному. Готового задела старых АК вполне хватит для любой гипотетической войны обычного типа. Но если есть потребность в инновационных типах оружия, то надо и производство перестраивать с массового на инновационное и во многом экспериментальное и главное - мелкосерийное.

До выявления какого-то нового и удачного образца, способного заместить предыдущие.

И скорее всего, следует признать что модернизационный потенциал традиционного АК давно исчерпан. Как и любое иное устройство, этот автомат имеет объективный предел модернизации, который видимо, был достигнут еще на АК-4М. И дальнейшие мучения этого конструктива бесперспективны.
Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом.

Но именно это и препятствует современным тенденциям к обвесу автомата разными дополнительными компонентами. АК всегда будет их стряхивать с себя, просто в силу основного своего свойства - заведомой гибкости и эластичности конструкции.

Поэтому, если действительно стоит задача создания инновационного автомата-конструктора, сочетающего качества, недоступные АК-конструктиву, то следует озаботиться созданием новой конструкции с нуля, а не мучить заслуженного дедушку. А пока будут создавать - дедушка еще нормально послужит столько сколько надо.

Фичный Чел 23-10-2021 22:43

quote:
Originally posted by VladiT:

ИТР более важны, но где их взять сегодня, умелых-то?


Так какой смысл менять станки, если одни юристы и экономисты вместо инженеров?

quote:
Originally posted by VladiT:

Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом


Вы в корне заблуждаетесь. Гибкость АКМ это негативное следствие ограничения массы, а не какое-то достоинство.

АК имеет кондовую, жёсткую коробку, какие у него проблемы из-за этого?

quote:
Originally posted by VladiT:

И скорее всего, следует признать что модернизационный потенциал традиционного АК давно исчерпан.


Ещё одно заблуждение.

АК это в первую очередь затворный узел, подвижная часть, решение автоматики.
А в какую коробку это упаковано, это уже вторично с точки зрения этой самой автоматики, но принципиально для вопроса монтажа оптики.

SIG 550 серии вполне пример развития АК-АКМ.

БудемЖить 23-10-2021 23:04

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

АК это в первую очередь затворный узел, подвижная часть, решение автоматики.А в какую коробку это упаковано, это уже вторично с точки зрения этой самой автоматики,



Абсолютно точно. Полностью поддерживаю. Другое дело что переложить АК в другую коробку тоже... не легко. Тут нужен немалый труд ума и квалификация что бы получилось и надежно и удобно и красиво, наконец! Но даже если такую работу проведут когда-нибудь, не факт что промышленность захочет есть такое блюдо, поскольку придется оторваться от отработанной десятилетиями технологии изготовления основных частей оружия и погрузиться в пучину отработки до съедобного состояния новой. Промышленники этого не хотят, и даже если их заставляют военные, то заламывают за абсолютно новое оружие такую цену, что военные завывают, а потом еще и ужасно коряво его делают - пример ПЯ. Так что риск тихого саботажа новой разработки автомата (если она вообще состоится, что не факт) вполне реален. Сейчас от руководителей оружпрома требуется немалый административный талант и стальные нервы что бы провести переход промышленности на по-настоящему новый основной образец автомата. Если найдется такой человек с единомышленниками и у них будет в распоряжении нормальный новый автомат, может и выйдет какой то толк.
gross kaput 23-10-2021 23:17

quote:
Originally posted by VladiT:

Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом.



Ну вот откуда вы это взяли? что за чушь? Какие специальные гашения гармонических колебаний?
Фичный Чел 24-10-2021 01:03

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так что риск тихого саботажа новой разработки автомата (если она вообще состоится, что не факт) вполне реален.


Конечно, новая конструкция потребует технологических напряжений и мало кто хочет работать больше, чем меньше.

Но вот даже глядя на ЗиД можно получить определённый заряд оптимизма. Ведь там не было таких диких вливаний денег, а сколько новых конструкций и разработано и освоено производством.
Думаю, что на тот бюджет, что потратил КК на пиар за последние годы, на ЗиДе смогли бы развернуть серийное производство нового автомата(не обязательно с балансиром).

lisasever 24-10-2021 10:37

quote:
Изначально написано gross kaput:

еще из переписки вставлю, а там сами думайте, база виновата или что-то другое.
...

Добрый день.
В пору моей службы у АКМ теряли магазины, компенсаторы, крышки ствольных коробок, принадлежности, пеналы, шомпола, умудрялись загибать планку переводчика, да так, что та отламывалась.
В общем, автомат другой, а всё по старому.
А то что Вы показали, это, по сути, и есть настоящие войсковые испытания. Остаётся догадываться, насколько внимательно к ним присматривается и прислушивается разработчик и производитель.
Но уже есть АК12СН, обновлённый ПП-20. Подождём и посмотрим, какие ещё изменения, в ближайшем будущем, появятся на АК12.

click for enlarge 1920 X 1063 180.3 Kb

digger 24-10-2021 13:07

;АК это в первую очередь затворный узел, подвижная часть, решение автоматики.

Это сделали за 2 года, не считая замедлителя, а со ствольной коробкой мучались 12.Фрезерованный АК - обычное оружие по сравнению с другими, скомпилированное из готовых решений, а АКМ - уникальное благодаря снижению веса и доработке автоматики для улучшения кучности очередями.

Parabellum 24-10-2021 14:29

quote:
доработке автоматики для улучшения кучности очередями

а что именно там доработали в автоматике "для улучшения кучности " ?

NORDBADGER 24-10-2021 14:49

quote:
Изначально написано Parabellum:
а что именно там доработали в автоматике "для улучшения кучности " ?

Перенесли точку удара затворной рамы в переднем положении с правой стороны на левую и добавили замедлитель курка. Но изменения эти были направлены на улучшение кучности АКМ, без отношения к АК.

lisasever 24-10-2021 18:27

А тем временем...
С одной стороны тут на АК12 критикуют место крепления прицелов. Потому, что на крышке.
С другой предлагается вариант АК19, под патрон НАТО, 5,56-мм. С расчётом на интерес к нему за границами России, то есть на экспорт.
Что же в итоге?
В концерне "Калашников" уверены, что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо? Или, что выбранные решения и способ в достаточной мере отвечают требованиям к данному классу оружия, даже для искушенного зарубежного пользователя?

click for enlarge 1024 X 351  18.4 Kb
NORDBADGER 24-10-2021 18:34

quote:
Изначально написано lisasever:
А тем временем...
С одной стороны тут на АК12 критикуют место крепления прицелов. Потому, что на крышке.
С другой предлагается вариант АК19, под патрон НАТО, 5,56-мм. С расчётом на интерес к нему за границами России, то есть на экспорт.
Что же в итоге?
В концерне "Калашников" уверены, что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо? Или, что выбранные решения и способ в достаточной мере отвечают требованиям к данному классу оружия, даже для искушенного зарубежного пользователя?

Пустое это всё. Вспомните венесуэльский контракт, там была дикая отсортировка, также и тут будут на экспорт отправлять. Ну может потом доработают что-то по замечаниям, а могут и так оставить. У многих покупателей подготовка такая, что им часто без разницы какая-то там люфтящая крышка или рельса.

mpopenker 24-10-2021 21:33

quote:
Originally posted by lisasever:

что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо?



да уж такие они недогадливые...



Фичный Чел 24-10-2021 21:36

quote:
Originally posted by lisasever:

В концерне "Калашников" уверены, что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо? Или, что выбранные решения и способ в достаточной мере отвечают требованиям к данному классу оружия, даже для искушенного зарубежного пользователя?


Те, кто закупает оружие, по определению отсталые и просящие.

Фичный Чел 24-10-2021 21:42

quote:
Originally posted by mpopenker:

да уж такие они недогадливые...


Догадливые-догадливые:


click for enlarge 1200 X 762 121.2 Kb
click for enlarge 1500 X 1125  93.8 Kb

lisasever 25-10-2021 19:49

Добрый день.
Говоря про АК12, мы говорим - вывешенное цевьё, и там ещё про несъёмную газовую трубку.
На АК74 такого не было.
И как же всё это повлияло на точность, кучность и всё такое? В руководстве по АК12 ни одной таблицы стрельбы. И сравнить-то не с чем.
БудемЖить 25-10-2021 21:01

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Догадливые-догадливые:





А как догадливые разбирают свой продвинутый пулемёт? Поди крышку с прицелом при этом все равно откидывать придётся?
gross kaput 25-10-2021 21:21

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Поди крышку с прицелом при этом все равно откидывать придётся?



Руслан Николаевич, это негев, у него нет крышки ствольной коробки, у него только короткая крышка лентоприемника. Ствольная коробка замкнутая сверху, подвижная система вытаскивается через попу, снимается приклад, основание возвраток выводится из зацепления с коробкой и вся подвижная системы вытаскивается назад, ствол с газ камерой снимается вперед, а при необходимости спусковая коробка отделяется вниз.
Фичный Чел 25-10-2021 21:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Поди крышку с прицелом при этом все равно откидывать придётся?


Ни как нет.
Всё железобетонно, специально, что бы не дрюкать прицел. Вот тут неполная разборка наглядно:


Более того, новый бельгиец ради прицелов также имеет монолитный верх, ради чего перехуевертили весь механизм подачи:



Ну и от американцев та же тема, где база прицела заодно с коробкой:



P.S. Кто делает выводы и решает проблемы, а кто-то делает всё, лишь бы ничего не делать.

mpopenker 26-10-2021 08:38

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Кто делает выводы и решает проблемы



о да, особенно бельгийцы в FN Evolys нарешали проблем
такого наворотили...
да и у ЗИГ-Зауэр тоже офигеть какая неподвижная крышка, особенно если вместо компактного калика попытаться поставить что-нибудь подлиннее, например ночник.
mpopenker 26-10-2021 08:44

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Всё железобетонно, специально, что бы не дрюкать прицел



ну на калик на Негеве место есть, как у ЗИГа. а с габаритными ночниками что делать?
mpopenker 26-10-2021 08:46

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Догадливые-догадливые:




и раз уж зашла речь о ПКМН...
Фичный Чел 26-10-2021 11:01

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну на калик на Негеве место есть, как у ЗИГа. а с габаритными ночниками что делать?



Во-первых, пулемёт можно заряжать и не поднимая крышку приёмника.

Во-вторых, некоторые неудобства при заряжании очевидны, но это известно и на это пошли умышленно, что бы базу прицела сделать максимально стабильной.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и раз уж зашла речь о ПКМН...


Представляете, целой космической державе не пришло в голову, что прицел на откидной штампованной крышке это правильно и допустимо, поэтому крепление было выполнено из фрезерованных деталей, долговечность и жёсткость которых значительно больше, чем протяжённая штампованная деталь.

Само же боковое крепление на ПКМН разумеется тоже паллиатив, причём сильно устаревший.

P.S. Ладно пулемёты(там ленты) но на автоматах-то нет необходимости откидывать крышку для заряжания. Странно, что этот факт нуждается в разъяснении.

mpopenker 26-10-2021 12:09

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Во-первых, пулемёт можно заряжать и не поднимая крышку приёмника.



снаряженные ленты для Негева или ЗИГа комплектуются язычками для заряжания с завода?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

но на автоматах-то нет необходимости откидывать крышку для заряжания



ну вот спроектируйте (причем быстро-быстро) автомат, который удовлетворит ТТТ "Ратника", будет с фиксированной крышкой и при этом не будет стоить как крыло от Боинга, тогда и поговорим.
Parabellum 26-10-2021 12:42

quote:
ну вот спроектируйте (причем быстро-быстро) автомат, который удовлетворит ТТТ "Ратника"

а кто устраивал эту гонку ? что , Ак74 настолько плох, что надо было прям "немедленно - тут же " заменить его ?причем заменить то на что ? на практически то же самое с небольшим косметическим обвесом ?
при то что АК-521 вполне получается. даже если сейчас сырой - спокойно довести до ума можно.
в чем был великий смысл Ак 12 ? тем более что комплект "обвес" решал практически все проблемы - легкие прицелы можно было ставить на верхнюю планку, а ночник \тепляк на боковой крон .

Parabellum 26-10-2021 12:44

quote:
снаряженные ленты для Негева или ЗИГа комплектуются язычками для заряжания с завода?

Макс, там протяжка даже не твоем фото ЗИГа видна

biserovanton 26-10-2021 12:46

quote:
Изначально написано mpopenker:

ну вот спроектируйте (причем быстро-быстро) автомат, который удовлетворит ТТТ "Ратника", будет с фиксированной крышкой и при этом не будет стоить как крыло от Боинга, тогда и поговорим.

А по другому и не сделать, увы. АК12 в нынешнем виде эрзац, от которого придется отказаться в скором времени.

Фичный Чел 26-10-2021 13:05

quote:
Изначально написано mpopenker:

снаряженные ленты для Негева или ЗИГа комплектуются язычками для заряжания с завода?

Какое отношение имеет комплектность ПУЛЕМЁТНЫХ лент к откидной крышке на АК12?

quote:
Изначально написано mpopenker:

ну вот спроектируйте (причем быстро-быстро) автомат, который удовлетворит ТТТ "Ратника", будет с фиксированной крышкой и при этом не будет стоить как крыло от Боинга, тогда и поговорим.

Извините, это я что ли устроил разгон ижмашеского КОЦа и притащил туляка Злобина в Ижевск?

А ЗиДовцы таки сделали несъёмное основание под прицел и это работает.

Может потому, что там не было директоров-хипстеров обожающих самопиар?

Фичный Чел 26-10-2021 13:08

quote:
Originally posted by biserovanton:

А по другому и не сделать, увы.


Сделали в Коврове, испытание прошло. Называется А545.


quote:
Originally posted by biserovanton:

АК12 в нынешнем виде эрзац, от которого придется отказаться в скором времени.


Это было понятно ещё до принятия на вооружение. Но в этом и есть суть бизнеса-постоянно обновлять.

gross kaput 26-10-2021 15:46

quote:
Originally posted by mpopenker:

снаряженные ленты для Негева или ЗИГа комплектуются язычками для заряжания с завода?



Так вроде в мире практически все ленты имеют язычок протяжку, даже рассыпные типа DM6
mpopenker 26-10-2021 15:55

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Какое отношение имеет комплектность ПУЛЕМЁТНЫХ лент к откидной крышке на АК12?



комплектность лент имеет отношение к вашим рассуждениям о крышках на Негеве и Зиг и возможности их заряжания без откидывания крышки
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А ЗиДовцы таки сделали несъёмное основание под прицел и это работает.





основание работает, наверное
а вот автомат? где он? и готово ли МО платить кучу денег за автомат, который в течение 3 лет после принятия на вооружение запустить даже в малую серию не могут, не говоря о врожденных эксплуатационных проблемах сбалансированной автоматики?
quote:
Originally posted by gross kaput:

Но в этом и есть суть бизнеса-постоянно обновлять



да-да, и именно поэтому что АК, что АКМ оставались совершенно неизменными в течение всего срока их производства
Да и АК74 так все годы делали с фанерными прикладами, газблоками и ДТК того же вида как в 1974м приняли на вооружение...
Parabellum 26-10-2021 17:03

quote:
да-да, и именно поэтому что АК, что АКМ оставались совершенно неизменными в течение всего срока их производства

Макс, ну ты уж чего то совсем "заспорился " . где "бизнес" и где СССР ?
к тому же , концепция СА как то не предполагала сколько то значимого огня из личного стрелкового оружия солдатами-срочниками. сравнить с теме же танками или самолетами. там как то все обновлялось часто и очень существенно.

mpopenker 26-10-2021 18:21

quote:
Originally posted by Parabellum:

Макс, ну ты уж чего то совсем "заспорился "



речь не о бизнесе, а о том что доработки и изменения в процессе выпуска - обычное дело
и в случае с АК-12 виноват не "бизнес", заинтересованный в изменениях, а то что автомат делали в жуткой спешке и он вышел сыроватым
quote:
Originally posted by Parabellum:

как то не предполагала сколько то значимого огня из личного стрелкового оружия солдатами-срочниками



Появление ядерного оружия, в том числе и зарядов сверхмалой мощности, а также совершенствование других видов вооружения, не могли не сказаться на характере современного боя и условиях боевого применения образцов вооружения. Современный бой будет характеризоваться решительностью, высокими темпами наступления, резким и частым изменением обстановки и повышением маневренности частей и подразделений. Рассредоточение подразделений в обороне, действия их в промежутках очаговой обороны противника, удары во фланг и тыл в наступлении, возросшая самостоятельность даже мелких подразделений, приведут к повышению роли штатного вооружения подразделений, в том числе и стрелкового оружия в современном бою. Расширение задач, решаемых стрелковым оружием в бою, обуславливает повышение требований к его эффективности
отчет о НИР 'Разработка единой методики определения эффективности огня стрелкового оружия' (шифр 'Пикадор'), проводившейся в 1977 году на Ржевском полигоне
Parabellum 26-10-2021 18:50

И к чему привела эта НИР ? "Повышение требований к эффективности" то есть старые требования были занижены, о чем я и говорю. И жалобы "автомат делали в жуткой спешке" - это в пользу бедных. Я ж уже спрашивал - а к чему была такая спешка ? Кроме вывода "очень хотелось попилить бюджет " (причем и Кк и МО ) других идей как то небогато .
gross kaput 26-10-2021 19:41

quote:
Originally posted by Parabellum:

Я ж уже спрашивал - а к чему была такая спешка ?



Именно, враг у ворот? Либо мы догоним за 10 лет либо нас сомнут? Не? И главное сильно-ли возросла эффективность АК12 по сравнению с АК74М, Максим можете открыть ту-же НИР и прикинуть на сколько возросла эффективность - вангую что результат будет 0 целых хрен десятых.
mpopenker 26-10-2021 19:44

quote:
Originally posted by Parabellum:

И к чему привела эта НИР ?



к "Абакану" и "Тюльпану", вестимо
quote:
Originally posted by Parabellum:

а к чему была такая спешка ?



ну как бы МО не хотело ждать до кузькиного заговения
хотя, наверно, было бы очень смешно если бы конкурс выиграл только 6П67... а потом все заводы дружно отказались бы его производить крупной серией, как оно, говорят, и произошло в реальности.
И пришлось бы снова возобновлять закупки АК74М или АК200 (с КМ-АК), потому что больше все равно вариантов нет
ну или открывать новый конкурс.
mpopenker 26-10-2021 19:46

quote:
Originally posted by gross kaput:

И главное сильно-ли возросла эффективность АК12 по сравнению с АК74М



голого - таки да, на незаметную величину
но смысл Ратника был в разработке комплекса "автомат + коллиматор + магнифаер + ночник", и вот тут уже по сравнению с "голым" 74М будет заметная разница, как минимум по весу.
Фичный Чел 26-10-2021 21:34

quote:
Originally posted by mpopenker:

комплектность лент имеет отношение к вашим рассуждениям о крышках на Негеве и Зиг и возможности их заряжания без откидывания крышки


Потенциальные проблемы открывания крышечки оказались ничтожны, по сравнению с желанием иметь жёсткую, монолитную базу под оптику.

При этом, в Израиле отлично знают и FN MAG и Minimi, знают какие у них крышки, как заправляется лента и т.д. Но вот сделали свой пулемёт именно с жёсткой базой и уже производят более 20-ти лет.

quote:
Originally posted by mpopenker:

основание работает, наверное


Работает, не сомневайтесь.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот автомат? где он? и готово ли МО платить кучу денег за автомат, который в течение 3 лет после принятия на вооружение запустить даже в малую серию не могут, не говоря о врожденных эксплуатационных проблемах сбалансированной автоматики?


Если вы не курсе, ЗиД никогда не производил серийно автоматы под промежуточный патрон, в отличии от Ижмаша. Поэтому не удивительно, что там всё дороже и дольше.

Да, и АЕК всё же прошёл испытания, в отличии от АК107, с его сопливой коробкой, из-за которой выстрел из подствольника выводит автомат из строя(по вашей же ссылке в первом посту темы).

VladiT 26-10-2021 22:01

quote:
но смысл Ратника был в разработке комплекса "автомат + коллиматор + магнифаер + ночник", и вот тут уже по сравнению с "голым" 74М будет заметная разница, как минимум по весу.

Установил ли заказчик предельную массу такого комплекса и если да - то какую?
gross kaput 26-10-2021 23:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

но смысл Ратника был в разработке комплекса "автомат + коллиматор + магнифаер + ночник", и вот тут уже по сравнению с "голым" 74М будет заметная разница, как минимум по весу.



Можно в числовом выражении? к примеру АК74М с 1п87 на штатном кроншетейне весит столько-то, а АК12 с тем-же 1п87 - столько-то.

А теперь фокус, КК везде указывает массу АК 12 3,5 кг, оно так, только вот хитрость скрыта в руководсве на него - итак читаем - "Масса автомата без магазина, штыка-ножа, ремня ружейного, пенала в сборе, принадлежности в сборе и комплекта дополнительного оборудования, кг
3,5+ 0,1" т.е. по факту полностью голый АК12 может весить до 3,6кг.
- АК74М в комплекте с пеналом, шомполом, и пустым магазином весит 3,6кг.
Уравниваем и добавляем к АК12 магазин - 220 г, пенал 50 г, и шомпло столько-же - итого еще грамм 300 с хвостиком с верху - вот вам и разница по массе в которую вполне укладывается боковой крон под "валдай". Что там про массу-то?

а теперь делаем второй фокус - выкидываем из конструкции валдая отдельный крон под боковую ласту и делаем корпус монолитным, со встроенным боковым кронштейеном и выигрываем 50-100 г по массе и по жесткости крепления.

gross kaput 26-10-2021 23:50

Армии нужен был не "новый" автомат а нормальные прицельные комплексы под существующие автоматы. а витгое имеем то что имеем - на бумаге "более эффективный" автомат по сути тот-же 74-й только с кучей своих болячек помноженных на качество и опять хрень-да маленько штатных прицелов из которых нет ни одного хотя-бы близкого к иностранным аналогам, все наши "не имеющие аналогов" ОП и КП в лучшем случае на уровне 90-хх годов, да и тех хрен да маленько в войсках.
MadLogic 27-10-2021 05:11

quote:
Армии нужен был не "новый" автомат а нормальные прицельные комплексы под существующие автоматы.

Разработали прицельные комплексы и поняв что с существующим оружием они не сопрягаются решили под них изобрести новое оружие.....а что, тоже вариант)))
mpopenker 27-10-2021 09:15

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Поэтому не удивительно, что там всё дороже и дольше.
...
Да, и АЕК всё же прошёл испытания



насчет того как он прошел испытания тут по-моему Руслан Чумак писал, там тоже, что называется "были нюансы"
Но, напомню, АН-94 тоже прошел испытания. И где он теперь?
quote:
Originally posted by VladiT:

Установил ли заказчик предельную массу такого комплекса



предельная масса была установлена для автомата
Потому скажем будущий АК-200 в Ратник не пролезал никак, он на добрых 300 грамм тяжелее выходит.
lisasever 27-10-2021 10:47

Добрый день.
А вот раз и завтра объявлено, вот он новый АК. И коробка с крышкой у него монолит, и база сверху монументальная и поставляется он вместе с прицелами всех мастей. А в армии и на флоте каждый сам уже выбирает, что ему по душе.
Чего обсуждать-то будем?
Не-е.
Лучше как раньше.

А всё главное что нужно, АК12 уже умеет.

gross kaput 27-10-2021 10:48

quote:
Originally posted by MadLogic:

Разработали прицельные комплексы и поняв что с существующим оружием они не сопрягаются решили под них изобрести новое оружие.



Например?

Желание иметь планку пикатинни связано не с новыми прицелами не сопрягаемыми со старым оружием, а с отсутсвием нормальных отечественных прицелов в результате люди вынуждены крепить буржуинские прицелы, причем зачастую купленные за свои деньги.

lisasever 27-10-2021 17:22

quote:
Изначально написано gross kaput:

Например?

Желание иметь планку пикатинни связано не с новыми прицелами не сопрягаемыми со старым оружием, а с отсутсвием нормальных отечественных прицелов в результате люди вынуждены крепить буржуинские прицелы, причем зачастую купленные за свои деньги.


А эти не нормальные?
http://gunrf.ru/rg_pricel_ru.html

gross kaput 27-10-2021 19:46

quote:
Originally posted by lisasever:

А эти не нормальные?



Ну так сравните их характеристики с прицелами аналогичного класса. И даже при таких характеристиках в войсках их хрен да маленько.
Капрал Хикс 27-10-2021 20:45

quote:
Originally posted by gross kaput:

А эти не нормальные?



При клике на любой прицел:


------------------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 1862 X 619  41.0 Kb

lisasever 27-10-2021 20:50

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

При клике на любой прицел:



А у меня всё открывается и читается без проблем и посторонних уведомлений.
Но если у кого так, то названия прицелов указаны, информацию о них, ТТХ можно найти на других сайтах.
Там ещё 1П87 не хватает.

Фичный Чел 27-10-2021 22:02

quote:
Изначально написано mpopenker:

насчет того как он прошел испытания тут по-моему Руслан Чумак писал, там тоже, что называется "были нюансы"
Но, напомню, АН-94 тоже прошел испытания. И где он теперь?

Нэнада, обобщать и притаскивать другие системы.

АЕК имеет нюансов, но эти нюансы относятся к автоматике, а не к креплению оптики и жёсткости коробки в целом.

Фичный Чел 27-10-2021 22:07

quote:
Изначально написано lisasever:

А всё главное что нужно, АК12 уже умеет.


Ну как умеет...куёвенько, умеет, куёвенько.

То, ради чего, всё затевалось, а именно крепление оптики, АК12 "умеет" посредственно. Плюс порезанный шомпол, неудобная разборка, ну и прочее.

А кому оптики не надо, то и АК74М вполне самовар. А если к нему найдут оптику, то и АК12 лесом.

ДКБФ МП 27-10-2021 22:59

Прошу прощения,что влез в разговор...А автомат,разработанный Драгуновым в теме про малогабаритный,он как?Если его полноразмерным сделать, и раскладывается,как зиг или арка...Или испытания не прошёл,или не годен,потому как не"калаш"?
С уважением ко всем присутствующим.
lisasever 28-10-2021 08:39

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Прошу прощения,что влез в разговор...А автомат,разработанный Драгуновым в теме про малогабаритный,он как?Если его полноразмерным сделать, и раскладывается,как зиг или арка...Или испытания не прошёл,или не годен,потому как не"калаш"?
С уважением ко всем присутствующим.

Добрый день.
Почему же не годен.
https://zen.yandex.ru/media/id...c25fe42aced86f4



А суть та же. Единый верх, отдельный низ. На АК к этому уже пришли в виде АКВ521



Мне лично нравиться. И я за то, что бы развивать именно этот вариант.

biserovanton 28-10-2021 09:30

quote:
Изначально написано lisasever:

А эти не нормальные?
http://gunrf.ru/rg_pricel_ru.html


Старье галимое в большинстве своем, у нас оптика почти всегда отставала.

biserovanton 28-10-2021 09:33

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Прошу прощения,что влез в разговор...А автомат,разработанный Драгуновым в теме про малогабаритный,он как?Если его полноразмерным сделать, и раскладывается,как зиг или арка...Или испытания не прошёл,или не годен,потому как не"калаш"?
С уважением ко всем присутствующим.

В свое время не стали развивать, тк преимуществ перед ксюшей не видели. Говорят, что это просто опытная работа по широкому использованию пластиков была. Сейчас уже сделали и полноразмерный, и винтовку по такой схеме. Поживем увидим.

biserovanton 28-10-2021 10:34

quote:
Изначально написано Parabellum:

а кто устраивал эту гонку ? что , Ак74 настолько плох, что надо было прям "немедленно - тут же " заменить его ?причем заменить то на что ? на практически то же самое с небольшим косметическим обвесом ?
при то что АК-521 вполне получается. даже если сейчас сырой - спокойно довести до ума можно.
в чем был великий смысл Ак 12 ? тем более что комплект "обвес" решал практически все проблемы - легкие прицелы можно было ставить на верхнюю планку, а ночник \тепляк на боковой крон .


Армия же и устроила. Видать август восьмого повлиял. Армия перестала покупать ак74м после 2011 года, а это критично для ижмаша. Официально потому что устарел и не соотвествует требованиям. Нужно было придумать что то новое, и в то же время то, что можно производить на существующей базе, и чтоб спецы могли без напильника поставить туда свои модные прицелы под пикатини, вангую что от них же потом пришло требование на апертурный целик. Ну ижевцы и сделали ак200, ак103-3, ак74м3 еще в 2009-2011 годах. Тот ак200 имхо был неплохой задумкой, оптика жестко крепилась к шасси, привет Власенко) Нынешний "Обвес" это по сути тот же ак74м3. Потом пришел мсье Злобин со своим шушпангевером, конструкторов разогнал, опытные образцы порезал и т.д. После его фэйла ижевцы начали заново лепить автомат из того что выжило после Злобина и уже наскоряк, чтобы лицо не потерять, ну и деньги конечно. Что получилось мы знаем. Почему так? Потому что армия захотела и рыбку съесть, и булки не напрягать. Вместо полноценного конкурса на новый автомат получился тендер, кто меньше денег попросит и в требования влезет, того и тапки. Главное чтобы на бумаге для отчетности все было четко.

Ну а АКВ тоже темная лошадка, посмотрим что будет

VladiT 28-10-2021 11:18

В общем, похоже что идет поиск свежих вариантов взаимодействия "заказчик-поставщик" в новых, уже коммерческих, условиях и правилах. А свойства самих образцов рассматриваются только в аспекте взаимной выгоды участников распила, как основы этого взаимодействия. И это надолго.

Хорошо что есть большой запас нормального оружия, которое и выручит в случае чего...

Dmitry&Santa 28-10-2021 11:48

quote:
Изначально написано VladiT:
В общем, похоже что идет поиск свежих вариантов взаимодействия "заказчик-поставщик" в новых, уже коммерческих, условиях и правилах. А свойства самих образцов рассматриваются только в аспекте взаимной выгоды участников распила, как основы этого взаимодействия. И это надолго. Хорошо что есть большой запас нормального оружия, которое и выручит в случае чего...

Со стрелковым оружием, относительно других более наукоемких и металлоемких вооружений, еще просто относительно.
А как эти отношения на ныне основные виды оружия, обеспечивающие в текущих условиях ведение войны, распространятся?

Знаменитый "снарядный голод" конца 1914- 1915 года покажется несущественным.

VladiT 28-10-2021 12:10

quote:
А как эти отношения на ныне основные виды оружия, обеспечивающие в текущих условиях ведение войны, распространятся?

Я думаю, на локальные полицейские конфликты вполне хватит того что имеется. Главное тут - наработка оперативно-тактических приемов несимметричного противодействия, а не вооружения, как таковые.

А война, аналогичная двум мировым будет решаться ядерным потенциалом, до обычных вооружений дело не дойдет. Будем надеяться что в области термоядерного потенциала соблюдаюся все наши интересы. А детали этих процессов уж точно не для обсуждений широкой публики.

ДКБФ МП 28-10-2021 14:46

Lisasever,спасибо за ролик! Я всё к чему...и база под разнообразную оптику есть и "щель",которая образуется при снятии с предохранителя(и через которую в коробку лезет вся"бяка") отсутствует!(Про щель - это личный отрицательный опыт,ещё со"срочки",хорошо в не боевой обстановке,просто пришлось поползать по песку с "жирно"смазанным АК-74С,потом,при взведении,затворная рама оставалась в "заднем" положении и "не хотела"идти вперёд.Сразу почему-то вспомнились слова начштаба:"и это ещё по нам не стреляли".)Может стоило развивать именно"Драгуновский"вариант? Да,ничего против АК не имею,но...хотелось бы,если возможно,услышать мнение специалистов или тех,"кто в теме", и простите за"многобукв".
mpopenker 28-10-2021 16:27

quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Может стоило развивать именно"Драгуновский"вариант?



в конце 1970х у него шансов не было, сейчас... ну если смогут дотянуть надежность до требуемых ТТТ, то ИМХО ненулевые шансы есть.
там у существующего прототипа АМ-17М со стволом 41см есть хороший резерв по массе относительно 12го, что тоже плюс
lisasever 28-10-2021 18:30

quote:
Изначально написано mpopenker:

в конце 1970х у него шансов не было, сейчас... ну если смогут дотянуть надежность до требуемых ТТТ, то ИМХО ненулевые шансы есть.
там у существующего прототипа АМ-17М со стволом 41см есть хороший резерв по массе относительно 12го, что тоже плюс

Скорее АМ17 займёт место АКС74У, то есть именно малогабаритных автоматов. А роли с длинным стволом и укороченным, типа АК105/104, останутся за линейкой АК. И повод для такой схемы исключительно коммерческий. И одни сыты, и другие целы.Тем более в дальнейшем, на базе АМ17 можно развивать его охотничьи варианты карабинов.

lisasever 28-10-2021 19:02

А тем временем...
Joshua-Mk5
https://www.gunsweek.com/en/ri...ak-hybrid-rifle

click for enlarge 920 X 692 124.5 Kb click for enlarge 1200 X 634 130.8 Kb

click for enlarge 960 X 383 84.6 Kb click for enlarge 960 X 590 73.2 Kb

То есть, у кого есть возможность и желание, вовсю используют всё лучшее, что есть в нашем АК.
Потому не надо ничего выдумывать. Надо лишь шагать в ногу с хорошими идеями.

Фичный Чел 28-10-2021 20:35

quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

пришлось поползать по песку с "жирно"смазанным АК-74С,потом,при взведении,затворная рама оставалась в "заднем" положении и "не хотела"идти вперёд.


Это кто вас так учил обращаться с оружием?

Напрасно вы думаете, что дверца\шторка защитит жирный автомат от пыли. От крупных камней может, но пыль заползёт обязательно.

Кроме того, неясно ещё как эта шторка будет работать при замерзании конденсата. Но даю гарантию, что если будет жирный автомат, то на морозе эта шторка так примёрзнет, что отвёрткой\монтировкой не откроете.

Фичный Чел 28-10-2021 20:40

quote:
Originally posted by lisasever:

А тем временем...
Joshua-Mk5


Очередная поделка-полумера. Злобин точно также сделал.

Данная конструкция выглядит круто-круто, но по факту, совершенно не добавляет жёсткости ствольной коробке.
В итоге, ствольная коробка со стволом живут своей жизнью, крышка с прицелом своей.

P.S. Забыл сказать, что эта крышка цельнофрезерованая, стоит как крыло от Мрии. В общем нихера не штампованный автомат вышел.

mpopenker 28-10-2021 20:43

quote:
Originally posted by lisasever:

Надо лишь шагать в ногу с хорошими идеями



а чего тут хорошего? шахта магазина? съемная крышка с поджимным винтиком для разборки?
ну прям офигительное решение
lisasever 28-10-2021 22:21

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Очередная поделка-полумера. Злобин точно также сделал.

Данная конструкция выглядит круто-круто, но по факту, совершенно не добавляет жёсткости ствольной коробке.
В итоге, ствольная коробка со стволом живут своей жизнью, крышка с прицелом своей.

P.S. Забыл сказать, что эта крышка цельнофрезерованая, стоит как крыло от Мрии. В общем нихера не штампованный автомат вышел.


А на сколько своей? В сантиметрах на 300 метров, к примеру. И на сколько это критично для автомата, который совсем не снайперская винтовка.
А крышку можно и штампованной сделать.

lisasever 28-10-2021 22:22

quote:
Изначально написано mpopenker:

а чего тут хорошего? шахта магазина? съемная крышка с поджимным винтиком для разборки?
ну прям офигительное решение


Способ фиксации можно и иной придумать.

maloy78 28-10-2021 22:30

quote:
Originally posted by lisasever:

крышку можно и штампованной сделать



Штампованую крышку с другой фиксацией уже придумали - АК12 называется.
Фичный Чел 28-10-2021 22:35

quote:
Originally posted by lisasever:

А на сколько своей?


От нуля до в соседнюю мишень.

Вы задумывались, почему в СССР не стали лепить прицелы на крышках АК, ПК?

quote:
Originally posted by lisasever:

А крышку можно и штампованной сделать.


Конечно можно. Только потом будет прямолинейность в виде сабли.

lisasever 28-10-2021 22:59

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

... до в соседнюю мишень.

Даже если такое про АК12 сказать, не поверю.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Конечно можно. Только потом будет прямолинейность в виде сабли.


У Вас, прям, какая-то неприязнь к штамповке. А ведь она разная бывает.

Фичный Чел 28-10-2021 23:26

quote:
Originally posted by lisasever:

Даже если такое про АК12 сказать, не поверю.


Это потому, что вы игнорируете мой вопрос.

quote:
Originally posted by lisasever:

У Вас, прям, какая-то неприязнь к штамповке. А ведь она разная бывает


С чего вы взяли, что неприязнь? Просто у каждого вида металлообработки есть свои достоинства и недостатки.

biserovanton 29-10-2021 12:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Очередная поделка-полумера. Злобин точно также сделал.

Данная конструкция выглядит круто-круто, но по факту, совершенно не добавляет жёсткости ствольной коробке.
В итоге, ствольная коробка со стволом живут своей жизнью, крышка с прицелом своей.

P.S. Забыл сказать, что эта крышка цельнофрезерованая, стоит как крыло от Мрии. В общем нихера не штампованный автомат вышел.


Там и коробка фрезерованная. В рамках гражданского карабина вполне имеет право на жизнь.

biserovanton 29-10-2021 12:51

quote:
Изначально написано lisasever:

А на сколько своей? В сантиметрах на 300 метров, к примеру. И на сколько это критично для автомата, который совсем не снайперская винтовка.
А крышку можно и штампованной сделать.


Вот у нас есть ствол оружия, вот есть прицел. Чем у нас меньше элементов между ними, тем выше жесткость крепления и стабильнее бой. Насколько это важно для автомата? Смотря какие у нас цели и задачи. Общевойсковым нужно просто попасть в грудную/ростовую мишень и крепления как на АК12 возможно хватит, хотя я сомневаюсь. А вот для спецопераций это может быть критично.

biserovanton 29-10-2021 01:10

quote:
Изначально написано lisasever:
А тем временем...
Joshua-Mk5
https://www.gunsweek.com/en/ri...ak-hybrid-rifle

То есть, у кого есть возможность и желание, вовсю используют всё лучшее, что есть в нашем АК.
Потому не надо ничего выдумывать. Надо лишь шагать в ногу с хорошими идеями.



Владимир Викторович Злобин так же думал))Для сколько нибудь серьезного серийного производста штука малопригодная, плюс свои конструктивные болячки

VladiT 29-10-2021 01:13

quote:
Вот у нас есть ствол оружия, вот есть прицел. Чем у нас меньше элементов между ними, тем выше жесткость крепления и стабильнее бой.

Ствол - наиболее нагруженный элемент оружия, воспринимающий динамические нагрузки при выстреле первым и в самой полной мере. Что полезного в креплении прицела именно на нем непосредственно, да еще самым жестким способом? Наоборот, это лучший способ снизить ресурс и точность оптического прицела.
Фичный Чел 29-10-2021 01:18

quote:
Originally posted by VladiT:

Наоборот, это лучший способ снизить ресурс и точность оптического прицела.


Практика с вами категорически не согласна. Посмотрите на тот же AUG или Blase R93\8.

VladiT 29-10-2021 01:26

quote:
Практика с вами категорически не согласна.

Именно практика, или бодрые заявления тех, кто эти образцы производит и продает? Я бы не верил тут на слово, нужна более объективная информация. Хотел бы я посмотреть на эти девайсы в конце прохождения ими стандартных для АК тестов на живучесть и устойчивость в эксплуатации.

Но только сомневаюсь что они пойдут на это хоть когда-нибудь. Эксплуатируются эти образцы в режиме в общем, спорт-инвентаря при усердном сбережении, в сколь-нибудь напряженных БД они никогда не участвовали. А без этого можно утверждать что угодно в рекламных целях, проверить все равно нельзя.

Фичный Чел 29-10-2021 01:38

quote:
Originally posted by VladiT:

Именно практика, или бодрые заявления тех, кто эти образцы производит и продает? Я бы не верил тут на слово, нужна более объективная информация. Хотел бы я посмотреть на эти девайсы в конце прохождения ими стандартных для АК тестов на живучесть и устойчивость в эксплуатации


Я блазера не продаю, но я ответственно заявляю, что крепление прицела на ствол, никоим образом не снижает ресурс прицела.

Более того, низкая высота прицела над точками крепления, это гораздо стабильнее и долговечнее, чем высоко поднятый прицел на боковом кронштейне АКМ.

VladiT 29-10-2021 01:39

Ок, каждый имеет право на свое мнение
Фичный Чел 29-10-2021 02:54

quote:
Originally posted by VladiT:

Ок, каждый имеет право на свое мнение


Я говорю про факты.

Прицел стоит на стволе, даже не на казённике. Калибр винтовки 12.7х108:

click for enlarge 900 X 430 79.2 Kb

Так что, никакое мнение не отменит факта.

MadLogic 29-10-2021 08:22

Это же винтовка, а не автомат. У автомата совсем другие динамические характиристики основных частей. К тому же, вы не учли весовых характеристик. Вес прицела относитель веса ствола у этой крупнокалиберной винтовки и вес прицела относительно веса ствола автомата. Плюсом идут толщины стенок и внешние диаметры. А резюме....если у автомата сделать ствол с таким же внешним диаметром как у ствола этой винтовки, то к нему можно ПСО смело лепить😂
gross kaput 29-10-2021 09:10

quote:
Originally posted by MadLogic:

У автомата совсем другие динамические характиристики основных частей.



Можно в цифрах? Или хотя-бы в диаграммах?
Parabellum 29-10-2021 10:53

quote:
Ок, каждый имеет право на свое мнение

ну так то с этим мнением согласно дофига спецуры по всему миру. и высокоточников
https://topwar.ru/5567-snayper...-germaniya.html

почитайте, раз самому стрелять не приходилось.
особенно параметры кучности, стабильность пристрелки и пр.. а так же отдельно - про большие калибры, вроде 338 лапуа

VladiT 29-10-2021 11:05

Это винтовки с толстостенными стволами. А мы говорим о автомате с тонкостенным стволом и о автоматическом огне, где как верно было сказано выше, совсем иные и более длительные динамические нагрузки.
Не говоря уже о том, что у автомата подобное крепление будет вынуждено как-то пропускать через себя газоотводный механизм и воспринимать нагрузки еще и от его работы.


gross kaput 29-10-2021 11:31

quote:
Originally posted by VladiT:

А мы говорим о автомате с тонкостенным стволом и о автоматическом огне, где как верно было сказано выше



Вопрос на пять - какая часть конструкции АК имеет минимальные упругие деформации при стрельбе?
VladiT 29-10-2021 11:36

quote:
Изначально написано gross kaput:

Вопрос на пять - какая часть конструкции АК имеет минимальные упругие деформации при стрельбе?

Скорее всего, передний вкладыш коробки, где крепится ствол. Базовая точка колебаний видимо, в районе тех трех заклепок, которыми связан вкладыш с коробкой.

В общем, там логично и смонтирован обычный прицел. Но при установке чего-то более массивного изменятся и общие колебания автомата.

Как я понимаю, вы уверены что именно ствол автомата есть наиболее стабильное место с точки зрения колебаний.
Но это не так, для примера см. на этом видео с 1.50, только внимательно именно на ствол-


Для АК-74 ситуация примерно такая же-


gross kaput 29-10-2021 12:01

quote:
Originally posted by VladiT:

Как я понимаю, вы уверены что именно ствол автомата есть наиболее стабильное место с точки зрения колебани



Вы не совсем правильно понимаете, часть ствола расположенная в районе патронника. Куда как раз на том-же блейзере и еще куче винтовок лепят прицелы. Там и минимальные упругие деформации и точка максимально близкая к ЦМ и точкам опоры.
VladiT 29-10-2021 12:08

Это верно. Но если крепить оптику именно там, то ее придется крепить не за ее центр масс, а за переднюю часть. И тогда уже сам прицел будет вибрировать самым невыгодным образом. Либо расстояние от окуляра прицела до глаза будет слишком большим.

А уменьшить это расстояние в конструктиве АК можно только сократив длину отката-наката, что скажется и на скорострельности и на надежности.

gross kaput 29-10-2021 13:17

quote:
Originally posted by VladiT:

о если крепить оптику именно там, то ее придется крепить не за ее центр масс, а за переднюю часть



С чего вы это взяли? Прицел подбирается исходя из местоположения, по айрелифу (удалению выходного зрачка).
Parabellum 29-10-2021 14:09

quote:
В общем, там логично и смонтирован обычный прицел.

на Valmet Rk. 62 / Rk. 76 / Rk. 95 и на Галлилах обычный прицел на крышке ствольной коробки да еще , практически, в точке удара подвижной системы - и как то очень неплохо работают .

MadLogic 29-10-2021 14:13

Ага))) это когда вы уникальный прицел для конкректной винтовки изобретаете тогда да. Вы можете по фокусу окуляра его хоть на метр от задней точки приклада вперед вынести. Но для общевойскового оружия важна унификация, там такие трюки не прокатят. И опять же, такая вещь как наглазник не просто так была изобретена.
Parabellum 29-10-2021 14:58

quote:
Но для общевойскового оружия важна унификация, там такие трюки не прокатят

аха. вот именно "наевшись" такой унификацией и потребовали регулируемый приклад. и длинную планку пикатини сверху - что бы разные прицелы можно было монтировать на разном удалении от глаза
причем военные и потребовали.

John Fisher 29-10-2021 17:37

quote:
Изначально написано Parabellum:

аха. вот именно "наевшись" такой унификацией и потребовали регулируемый приклад. и длинную планку пикатини сверху - что бы разные прицелы можно было монтировать на разном удалении от глаза
причем военные и потребовали.



Там последние несколько сообщений обсуждали крепление прицела к стволу в районе патронника. Такое решение никак не вяжется с длинной планкой пикатини сверху. Как и с унификацией.
Parabellum 29-10-2021 17:49

quote:
Там последние несколько сообщений обсуждали крепление прицела к стволу в районе патронника

любят на ганзе доводить все до абсурда...
вообще то изначальный тезис был

quote:
Вот у нас есть ствол оружия, вот есть прицел. Чем у нас меньше элементов между ними, тем выше жесткость крепления и стабильнее бой

John Fisher 29-10-2021 18:05

Это как бы самый очевидный случай. Теоретически можно добиться аналогичного результата, если обеспечить однообразие упругих колебаний. Взять то же автоматическое оружие - для обеспечения кучности автоматического огня его можно жестко закрепить на чем-то неподвижном типа станка или основания, а можно после каждого выстрела возвращать примерно в исходное положение, ну или при каждом выстреле создавать соответствующие контрусилия, минимизирующие возмущающие силы и увод от точки прицеливания.

P.S. Ну или как колеблется затвор с возвратным механизмом - вроде бы каждый выстрел отлетает назад, но каждый раз возвращается в свою "среднюю точку прицеливания" в крайнем переднем положении.

John Fisher 29-10-2021 18:23

Кстати, а если подпружинить крышку АК12 жесткой пружиной с предельно коротким ходом, чтобы после каждого выстрела в состоянии покоя она подпирала или оттягивала крышку в стабильное положение?
Parabellum 29-10-2021 19:14

quote:
Кстати, а если подпружинить крышку АК12 жесткой пружиной с предельно коротким ходом, чтобы после каждого выстрела в состоянии покоя она подпирала или оттягивала крышку в стабильное положение?

а зачем все это ?

вот простейшее решение , жесткий крон ( даже консольный ) - и отлично работает. другое дело, что это спорт , что нет механического прицела и для ночника нужен крон подлиннее ( а там уже проблемы со снятием крышки и чисткой )
но логическое продолжение этой схемы в виде жесткой планки сверху решит на калаше все проблемы крепления прицелов.
click for enlarge 1200 X 800 105.5 Kb

John Fisher 29-10-2021 19:20

quote:
Изначально написано Parabellum:

а зачем все это ?


Чтобы конечному пользователю было проще и удобнее, плюс меньше масса. То есть конечная цель одинаковая, вопрос в способах достижения. А это уже прерогатива конструкторов с проверкой на практике их решений.

lisasever 29-10-2021 21:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы задумывались, почему в СССР не стали лепить прицелы на крышках АК, ПК?


quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Это потому, что вы игнорируете мой вопрос.


Добрый день.
Отчего же игнорирую? Конечно задумывался.
Никто не отрицает, что прицелы на крышке АК/АКМ/АК74, такой какая она есть, смысла нет.
Но это мы видим сейчас.
А с чего всё начиналось? Для ответа на вопрос «почему в СССР…..» надо начинать с самого начала.
А с самого начала АК шел на замену пистолету-пулемёту. А главным снайперским оружием в ту пору была винтовка Мосина, на которой боковой кронштейн под прицел ПУ появился ещё в годы войны.
Только потом у нас начнут появляться автоматы АКН, пулемёты и гранатомёты с приставкой Н. Ночные модификации, общее число которых по сравнению с числом прочих было очень мало. А главным оружием точного снайперского огня стала СВД. И так вплоть до АК74Н ! Автоматы с боковой планкой под ночные прицелы были весьма редким зверем для подавляющего большинства служивших в годы СССР, которые такие и в глаза их не видывали.
И в угоду этому малому числу, в СССР никому и в голову не пришло, и не пришло бы, радикально менять одну из основных деталей массово выпускавшегося оружия. Вместо этого было найдено своё оригинальное решение для крепления имеющихся прицелов, как-то боковая планка и универсальный узел на корпусе прицелов для их установки. Которые, с одинаковым успехом, нашли своё место и на автоматах, и на пулемётах, гранатомётах, и на новой снайперской винтовке. И только с появлением АК74М боковая планка стала штатной деталью всех автоматов. На АК74М планка это уже наследие десятилетий успешной эксплуатации в армии всех ранее принятых прицелов. Но АК74М появится уже только в 1991 году. В том же году не стало и СССР.
В пору всего происходящего до этого действа, статус СССР в принципе не позволял массового использование в вооруженных силах каких-либо иностранных армейских прицелов, кроме произведённых в самой стране. Потому и повода, а главное, необходимости для каких-либо радикальных перемен в способе установки прицелов на автомате, в СССР попросту не было.
Потому «в СССР не стали лепить прицелы на крышках АК».

VladiT 29-10-2021 23:15

quote:
А с чего всё начиналось? Для ответа на вопрос 'почему в СССР:..' надо начинать с самого начала.

Полностью с вами согласен.
digger 30-10-2021 12:18

Все-таки самое стабильное место - пятка приклада : она упирается в плечо, а всё остальное оружие деформируется под действием отдачи.Практически весь приклад и задняя часть ствольной коробки, потому боковой кронштейн меньше движется, чем вкладыш и прицельная колодка.Другое дело, что оружие деформируется при переноске, а вкладыш прочнее.
VladiT 30-10-2021 01:06

quote:
Все-таки самое стабильное место - пятка приклада : она упирается в плечо,

Ну, это если плечо каменное.
Другое дело, что если создать идеально-жесткое оружие, не расходующее часть импульса отдачи на упругие деформации своей конструкции, то первые радости от этого быстро развеются "неожиданной" ужасающей зависимостью его от единообразия вкладки в приклад, где и будут создаваться все проблемы точности и кучности.

Просто припомним историю развития артиллерийского лафета. Вот ведь не понимали дурные конструкторы, что 300 лет назад лафеты были гораздо "совершеннее" - то есть, более жесткие. И навыдумывали всякого, чтобы ту жесткость истребить!..

Фичный Чел 30-10-2021 01:23

quote:
Originally posted by lisasever:

А с чего всё начиналось? Для ответа на вопрос 'почему в СССР:..' надо начинать с самого начала.
А с самого начала АК шел на замену пистолету-пулемёту. А главным снайперским оружием в ту пору была винтовка Мосина, на которой боковой кронштейн под прицел ПУ появился ещё в годы войны.


А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.

Более того, боковое крепление на ВМ тоже было не идеальное и расшатывалось по крепежу, поэтому на СВД база под прицел вырезана на коробке, а не прикручена.
Для штампованного автомата нормальную базу под прицел пришлось "колхозить", повторяя грабли со снайперской ВМ. Но тут и других вариантов-то не было, а с другой стороны, выпуск автоматов с планкой был мизерным.

P.S. Ремарка. Кронштейн под оптику на СВТ это фактически крышка коробки.

Dmitry&Santa 30-10-2021 07:37

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.

P.S. Ремарка. Кронштейн под оптику на СВТ это фактически крышка коробки.


За что Вы так СВеТку то?
Кронштейн с ПУ на СВТ-40 ставился на наружные пазы в ствольной коробке, фиксировался защелкой кронштейна в вырезе ствольной коробки.
Крышка ствольной коробки никакого отношения установка ПУ не имела. Она вообще свободно ходит по направляющим, если затвор не встал на ЗЗ, ибо подпружинена...

gross kaput 30-10-2021 10:48

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ



О как!
gross kaput 30-10-2021 10:56

quote:
Originally posted by Parabellum:

на Valmet Rk. 62 / Rk. 76 / Rk. 95 и на Галлилах обычный прицел на крышке ствольной коробки да еще , практически, в точке удара подвижной системы - и как то очень неплохо работают .



только парадокс в том что почему-то ни фины ни еврейцы оптику на крышку мудрить не стали, видимо это ЖЖЖ не спроста? И почему-то и те и другие скопировали наш боковой крон.
click for enlarge 1920 X 1080 212.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 169.6 Kb
click for enlarge 564 X 328  43.2 Kb
lisasever 30-10-2021 11:05

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.
...


Добрый день.
А теперь открою страшную тайну.
За десять лет до принятия на вооружение СВД у нас уже были ночные прицелы НСП. Первым в войска пошел НСП-1, за ним НСП-2, как раз для АК, ручных, ротных и станковых пулемётов, РПГ-2, и безоткатных орудий, которые крепились за ту самую боковую планку. За ними вскоре последует НСП-3, который благодаря той же боковой планке станет устанавливаться на РПК, едином ПК и РПГ-7.
СВД появилась как раз между НСП-2 и НСП-3.
Потому установку прицелов на боковую планку перенесли не с СВД на автоматы и пулемёты, а наоборот, это СВД получило место крепления своего оптического и ночного прицела на ставший универсальным узел крепления.

click for enlarge 832 X 1280 95.5 Kb click for enlarge 878 X 1280 114.4 Kb

Фичный Чел 30-10-2021 13:16

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

За что Вы так СВеТку то?


За то, что этот "кронштейн" имеющий форму камертона в двух плоскостях, требует:
- проверки боя через 250 выстрелов(то есть конструкция дышит),
- проверки боя после отделения от винтовки,
- значительно осложняет доступ в ствольную коробку.

А теперь, если приглядитесь, то базирование крышки АК12 аналогично кронштейну Токарева, то есть задвигание в пазы и поперечный штифт.

Фичный Чел 30-10-2021 13:16

quote:
Originally posted by lisasever:

За десять лет до принятия на вооружение СВД у нас уже были ночные прицелы НСП.


О! Не был в курсах.

Ну так тем более, почему не стали ставить на крышку\крышки?

maloy78 30-10-2021 13:52

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.


Это не правильный ответ!
Садитесь два!

Dmitry&Santa 30-10-2021 14:21

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

За то, что этот "кронштейн" имеющий форму камертона в двух плоскостях, требует:
- проверки боя через 250 выстрелов(то есть конструкция дышит),
- [b]проверки боя после отделения от винтовки
,
- значительно осложняет доступ в ствольную коробку.

А теперь, если приглядитесь, то базирование крышки АК12 аналогично кронштейну Токарева, то есть задвигание в пазы и поперечный штифт.[/B]



Вы забыли, что проверку боя винтовки СВТ-40 с оптическим прицелом так же НСД предписывает производить про отделение прицела от кронштейна и при получении винтовки.

Если Вы думаете, что не похожий на камертон кронштейн Кочетова к такому же оптическому прицелу ПУ, устанавливаемый в этот же период, не требовал выполнить операции по приведению снайперской винтовки к нормальному болю, вы ошибаетесь. в НСД по СВМ даже указан меньший настрел (периодически, каждые 150-200 выстрелов), а так же при обнаружени отвертывания винтов кронштейна и при передаче другому снайперу.

АВТ-40 есть, СВМ есть, АК-12 - нету. Но даже отсутствие АК-12 в сейфе не позволяет мне согласится в Вашими доводами, о том что "базирование крышки АК12 аналогично кронштейну Токарева".

John Fisher 30-10-2021 14:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. ...
P.S. Ремарка. Кронштейн под оптику на СВТ это фактически крышка коробки.



Господи, зачем же так подставляться-то?! Такие перлы даже на полемический задор не списать, включая приравнивание кронштейна к крышке коробки! Еще можно было бы понять претензии к самому кронштейну с обширной объективной доказательной базой известного сходства недостатков в конструкции кронштейна СВТ и крышки ствольной коробки АК с кронштейном под оптику. А так просто смех, как и с сопроматом... хотя, возможно кому-то надо просто завалить тему перлами.
lisasever 30-10-2021 14:42

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

О! Не был в курсах.

Ну так тем более, почему не стали ставить на крышку\крышки?



Виной всему здравый смысл.
Придётся повторятся, что, для закрепления материала только на пользу.
Потому, что изначально идея состояла в установке на оружие ночных прицелов. Число таких ночных модификаций каждого типа оружия по сравнению с обычным было гораздо меньшим. Вес таких прицелов, в ту пору, составлял по несколько килограмм. Для установки таких прицелов сверху ствольных коробок, на их крышках на ночных модификациях оружия, потребовало бы кардинальной переделке всей ствольной коробки для этих модификаций. И это коснулось бы всего стрелкового оружия под патроны 7,62х39 и 7,62х54 имеющегося на вооружении армии страны. АК, РП-46, РПД, СГ, РПК, ПК
То насколько нерациональна такая перспектива, для наших конструкторов, было ясно и видно более, чем ярко.
В итоге было разработано и внедрено куда более лучшее и оптимальное решение в виде боковой планки со специальным узлом крепления прицела. Это решение полностью сохраняло конструкцию оружия в производстве, взаимозаменяемость его деталей, и позволяло модифицировать в ночные модификации все виды стрелкового оружия армии под промежуточный и винтовочный патроны, как на заводе производителе, так и силами войсковых оружейных мастерских. Без лишних затрат.
Фичный Чел 30-10-2021 15:21

quote:
Originally posted by maloy78:

Это не правильный ответ!
Садитесь два!


Мои пробелы в знании первых ночных\оптических прицелов, вовсе не отменяют того факта, что в СССР, не нашлось долб@ов, считающих, что крепление оптики на крышке это правильно.


quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Вы забыли, что проверку боя винтовки СВТ-40 с оптическим прицелом так же НСД предписывает производить про отделение прицела от кронштейна и при получении винтовки.


С чего вы взяли, что я забыл? Проверка боя винтовки при получении оружия это нормальная практика для любого оружия.

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Если Вы думаете, что не похожий на камертон кронштейн Кочетова к такому же оптическому прицелу ПУ, устанавливаемый в этот же период, не требовал выполнить операции по приведению снайперской винтовки к нормальному болю, вы ошибаетесь.


С чего вы решили, что я ТАК думаю?

quote:
Originally posted by John Fisher:

Господи, зачем же так подставляться-то?! Такие перлы даже на полемический задор не списать, включая приравнивание кронштейна к крышке коробки!


Вам до сих пор трудно понять, почему ствольные коробки у АКМ не круглые, поэтому вам тем более будет трудно понять, почему кронштейн Токарева это практически крышка коробки.

John Fisher 30-10-2021 15:35

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вам до сих пор трудно понять, почему ствольные коробки у АКМ не круглые, поэтому вам тем более будет трудно понять, почему кронштейн Токарева это практически крышка коробки.



Если вы такой умный, то что же вы так мелко плаваете, демагог вы наш Форумный. Так ведь и желчью можно изойти ненароком. Занялись бы делом для разнообразия. Или все надеетесь, что без вас не обойдутся. Будут сюда заглядывать перед каждым совещанием и ответственным решением, сверяться с гуру Ганзы по демогогии и флейму? Похвальное самомнение. Могу только пожелать удачи и мягких клавиш на клавиатуре.
Parabellum 30-10-2021 17:18

quote:
парадокс в том что почему-то ни фины ни еврейцы оптику на крышку мудрить не стали

Так 1. Разговр был за механический прицел 2. Куда там опику городить если крышка то калашовская конечно , идиотов нет - держаться не будет
Фичный Чел 30-10-2021 17:55

quote:
Originally posted by John Fisher:

Занялись бы делом для разнообразия.


Не говорите что мне, и я вас не направлю.

Фичный Чел 30-10-2021 18:07

quote:
Originally posted by lisasever:

Это решение полностью сохраняло конструкцию оружия в производстве, взаимозаменяемость его деталей, и позволяло модифицировать в ночные модификации все виды стрелкового оружия армии под промежуточный и винтовочный патроны, как на заводе производителе, так и силами войсковых оружейных мастерских. Без лишних затрат.


Модифицировать выпущенное оружие без лишних затрат не реально.

Могли бы просто, выпустить дополнительные крышки к пулемётам, автоматам, на которых уже стояли унифицированные кронштейны. К примеру, берёшь РПД, заменяешь обычную крышку на крышку с кронштейном, и ву аля, получился РПД-Н.

quote:
Originally posted by lisasever:

Вес таких прицелов, в ту пору, составлял по несколько килограмм.


Вооот! Оказывается "всё дело" в нагрузке от прицела, поэтому отъёмные крышки не подошли, пришлось лепить на более жёсткую коробку.

Но вот идёт 21-й век, прицелы стали легче и некоторые(не все!) современные дезигнеры решили, что они умнее тех, кто был в 40-70-х, поэтому позволили себе такое решение как база на отъёмной крышке.

lisasever 30-10-2021 21:31

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Модифицировать выпущенное оружие без лишних затрат не реально.

Могли бы просто, выпустить дополнительные крышки к пулемётам, автоматам, на которых уже стояли унифицированные кронштейны. К примеру, берёшь РПД, заменяешь обычную крышку на крышку с кронштейном, и ву аля, получился РПД-Н.


Опять с ног на голову.
Лишние затраты, это расходы связанные с изменением формы и конструкции существующих деталей.
Необходимые затраты, это затраты на: изготовление боковой планки, заклёпок, сверловку отверстий под заклёпки, оснастка/лекала для установки прицелов, приспособление для клёпки. С помощью всего этого стандартный АК, АКМ можно сделать АКН, АКМН и на заводе и в войсковой мастерской.
В предложенном Вами способе потребуется другая крышка, кроме уже существующей, это лишние расходы, потребуется другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребуются изменения в узле крепления крышки на самой ствольной коробки, то есть ещё расходы.
Когда промышленность освоила выпуск ночных прицелов, армия уже массово использовала пулемёты РП-46, РПД, АК, СГ и их серийное производство продолжалось.
Какой из этих способов выбрали мудрые советские конструкторы, когда на хорошо освоенные в производстве образны оружия потребовалось установить новые прицелы, мы знаем.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вооот! Оказывается "всё дело" в нагрузке от прицела, поэтому отъёмные крышки не подошли, пришлось лепить на более жёсткую коробку.
….


Когда новые и уже существующие образцы принимались на вооружение, тех прицелов ещё и в помине не было. И на крышки новых и существующих пулемётов и автоматов никто и не пытался возлагать роль фундамента для тяжелых прицелов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

…..
Но вот идёт 21-й век, прицелы стали легче и некоторые(не все!) современные дезигнеры решили, что они умнее тех, кто был в 40-70-х, поэтому позволили себе такое решение как база на отъёмной крышке.

Не просто на отъёмной крышке, а на совсем другой крышке. С совсем другим способом, установки, крепления и фиксации.
У «современных….», в связи с совершенствованием элементной базы прицелов, что сделало их надёжнее, а главное, меньше и легче, появилась возможность установить их на крышку ствольной коробки. Но для этого, и это самое важное, как раз и потребовалось изменить крышку, применить другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребовалось изменения в узле крепления крышки и на самой ствольной коробки,
Раньше, сначала появилось серийно выпускавшееся оружие, а потом громоздкие ночные прицел. И раньше решался вопрос как установить новые приборы на массовом оружии.
Теперь наоборот.
Прицелы создаются и совершенствуются в разы быстрее, чем само стрелковое оружие. И модельный ряд прицелов самых разных назначений только множиться. И теперь, создавая новое оружие, как раз и надо учитывать и закладывать в него возможность установки прицелов и прицельных комплексов, не только своих, но и самых разных их зарубежных производителей.

Фичный Чел 30-10-2021 23:04

quote:
Originally posted by lisasever:

В предложенном Вами способе потребуется другая крышка, кроме уже существующей, это лишние расходы, потребуется другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребуются изменения в узле крепления крышки на самой ствольной коробки, то есть ещё расходы.


Ничего подобного.

Сейчас полно решений и предложений, как на СТАНДАРТНЫЙ автомат поставить крышку уровня АК12 без ИЗМЕНЕНИЯ конструкции автомата вообще.

quote:
Originally posted by lisasever:

Какой из этих способов выбрали мудрые советские конструкторы, когда на хорошо освоенные в производстве образны оружия потребовалось установить новые прицелы, мы знаем.


Потому, что тогда были Конструктора. И наверняка вариант установки прицелов на крышки был проработан и, как известно, принят не был.


quote:
Originally posted by lisasever:

Когда новые и уже существующие образцы принимались на вооружение, тех прицелов ещё и в помине не было. И на крышки новых и существующих пулемётов и автоматов никто и не пытался возлагать роль фундамента для тяжелых прицелов.


А ещё тогда подствольников не было, которые корёжат автомат.

quote:
Originally posted by lisasever:

У 'современных:.', в связи с совершенствованием элементной базы прицелов, что сделало их надёжнее, а главное, меньше и легче, появилась возможность установить их на крышку ствольной коробки. Но для этого, и это самое важное, как раз и потребовалось изменить крышку, применить другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребовалось изменения в узле крепления крышки и на самой ствольной коробки,


Судя по последним разработкам из США, Бельгии и Израиля, крышки пулемётов даже под лёгкие прицелы это устаревшее\неверное решение.

Но только дезигнеры АК12 топчутся на уровне кронштейна Токарева.

quote:
Originally posted by lisasever:

Прицелы создаются и совершенствуются в разы быстрее, чем само стрелковое оружие. И модельный ряд прицелов самых разных назначений только множиться. И теперь, создавая новое оружие, как раз и надо учитывать и закладывать в него возможность установки прицелов и прицельных комплексов, не только своих, но и самых разных их зарубежных производителей.


Вы это не мне, а дезигнерам из КК объясните.

lisasever 31-10-2021 12:05

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ничего подобного.

Сейчас полно решений и предложений, как на СТАНДАРТНЫЙ автомат поставить крышку уровня АК12 без ИЗМЕНЕНИЯ конструкции автомата вообще.


Для прицела какой высоты и какой массы? И даже не сейчас, а ещё в 2015 году, ОКР «Обвес», к примеру.
Вы, наверное, через строку читаете. Речь-то не про современные прицелы для автоматов, весом по 250-300 грамм. А про НСП-1 и НСП-2. Повторю.
Когда появились первые ночные прицелы, на вооружении уже стояли и продолжали массово выпускаться все имеющиеся на тот момент образцы стрелкового оружия под промежуточные и винтовочные патроны. Создание новых крышек ствольных коробок всех этих образцов, для крепления на них тяжелых ночных прицелов, повлекло бы за собой изменения технологию их создания. И это ради лишь для ограниченного их числа, среди общей массы оружия. Вместо этого было найдено решение не требующее вообще никаких изменений в отлаженном процессе производства.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Потому, что тогда были Конструктора. И наверняка вариант установки прицелов на крышки был проработан и, как известно, принят не был.


Оригинальная постановка и вывод.
Наверняка — это, может быть, вероятно, предположительно, возможно.
Как известно — это общепризнанный факт, подтверждённый доступными источниками, ссылками и описаниями.
Если Вам «как известно» что для прицелов НСП-1, НСП-2 не был принят вариант их установке на крышка АК, дайте ссылку на источник, книгу, статью в журнале. Мне будет интересно ознакомисться.

VladiT 31-10-2021 12:14

Разговор получился долгий и думается мне, было бы интересно по пунктам и кратко сформулировать критику АК-12 со стороны участников.

Давайте попробуем?

Мое мнение:
1 - Поскольку основной адресат автомата (МО РФ) не сформулировал конкретных к нему требований, не говоря уже о внятном ТЗ (техническом задании) - само изделие носит характер самодеятельности производителя, озабоченного в основном имитацией хоть какой-то активности.

Недостатки образца целиком вызваны именно этим, а инновации в его конструкции не продиктованы конкретными требованиями конечного пользователя и грубо говоря, просто высосаны из пальца на основе далекого от армейского использования опыта всевозможных спортсменов и иных увлеченных оружием лиц. В итоге, разработчик и производитель всего лишь напомнили о себе, что они еще существуют и ждут от государства каких-то внятных заказов.

В этом плане образец можно признать успешным, о себе производитель действительно напомнил. Но серьезная аналитика по любому образцу вооружения может базироваться только на анализе успешности выполнения производителем внятного ТЗ на него, которого (ТЗ) нет. А стало быть, не может быть и аналитики.

Ну, кроме личных мнений типа "мне нравится - мне не нравится".

Вот эти "нравится-не нравится" я и предлагаю по пунктам перечислить здесь, чтобы свести затянувшийся разговор к каким-то кратким выводам.

ptica 31-10-2021 12:55

quote:
Поскольку основной адресат автомата (МО РФ) не сформулировал конкретных к нему требований

Сформулировано более чем. К примеру в таком виде (это не все пункты ТТЗ)

Конструкция верхнего кронштейна должна исключать необходи-мость приведения оружия к нормальному бою после многократного его снятия и установки (открытия и закрытия) не менее XXX раз и не должна мешать работе подвижных частей автомата

Сбиваемость линии прицеливания установленных ОЭПП при стрельбе в объеме XXXX выстрелов и XXXX кратной повтор-ной установке на оружие не должна превышать параметры, предусмотренные тактико-техническими характеристиками данных прицелов, в тоже время не должна превышать 0,5 т.д.

VladiT 31-10-2021 01:03

quote:
Сформулировано более чем. К примеру в таком виде (это не все пункты ТТЗ)

Извиняюсь, выясняется что я исходил из неверной информации.
Но есть ли тогда официальное заключение заказчика, насколько успешно с его точки зрения выполнено задание?
ptica 31-10-2021 01:25

quote:
официальное заключение заказчика, насколько успешно с его точки зрения выполнено задание?
#590
P.M. Ц

Конечно. Это и отдельный акт и госиспытаний и акты военпредов на заводе. Несоответствие ТТЗ (а после и ТУ) - причина недопуска (отказа).

Фичный Чел 31-10-2021 01:34

quote:
Originally posted by lisasever:

Вы, наверное, через строку читаете. Речь-то не про современные прицелы для автоматов, весом по 250-300 грамм. А про НСП-1 и НСП-2.


Дело не в массе. Дело в способе базирования этих крышек.

Посмотрите на фото из поста 572, где финские и израильские калаши. Ведь у них нет привязки к старым советским прицелам, но ведь они всё равно не стали лепить на крышку даже лёгкие современные стекляшки.

Или та же СВТ, где прицел весит грамм 300, и то ей надо проверять бой через 200-250 выстрелов.

quote:
Originally posted by lisasever:

Если Вам 'как известно' что для прицелов НСП-1, НСП-2 не был принят вариант их установке на крышка АК, дайте ссылку на источник, книгу, статью в журнале. Мне будет интересно ознакомисться.


Если во время войны немцы уже ставили прицелы на крышки пулемётов и штурмаков, то нужно совершенно недооценивать советских конструкторов, что они смогли такое "не заметить".

По интернету гуляет фото, где на ППШ стоит какой-то ночник. Но я не в курсе что это за прицел или может это вообще мистификация.

Dmitry&Santa 31-10-2021 09:32

quote:
Изначально написано ptica:

Конечно. Это и отдельный акт и госиспытаний и акты военпредов на заводе. Несоответствие ТТЗ (а после и ТУ) - причина недопуска (отказа).



Извините, т.е. ТТЗ в части:
"
Конструкция верхнего кронштейна должна исключать необходи-мость приведения оружия к нормальному бою после многократного его снятия и установки (открытия и закрытия) не менее XXX раз и не должна мешать работе подвижных частей автомата

Сбиваемость линии прицеливания установленных ОЭПП при стрельбе в объеме XXXX выстрелов и XXXX кратной повтор-ной установке на оружие не должна превышать параметры, предусмотренные тактико-техническими характеристиками данных прицелов, в тоже время не должна превышать 0,5 т.д." (с)
приняты на госиспытаниях и военпредами?

lisasever 31-10-2021 11:01

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Дело не в массе. Дело в способе базирования этих крышек.

Посмотрите на фото из поста 572, где финские и израильские калаши. Ведь у них нет привязки к старым советским прицелам, но ведь они всё равно не стали лепить на крышку даже лёгкие современные стекляшки.
….


Добрый день.
Потому и не стали, что в том виде, в каком они взяли исходный образец, крышка для установки оптических прицелов никогда и не предназначалась.
Финский автомат RK-62 создан в 1962 году, производство до 1994 года, до сих пор на вооружении в том числе в виде модернизированных вариантов.
Развитие Rk62 это финский вариант развития автомата равно как наши АК, АКМ и АК74. Как и все они, современные Rk62 M1, M2, М3 это модернизация Rk62 с планками на крышке, цевье, новым прикладом. RK 95 туда же.
Галил, это финский Rk62 на израильский лад, прошедший тот же путь, и как АК74 так же постепенно обзавёлся планками для разного обвеса.
Вот и весь секрет.

click for enlarge 1280 X 527 113.2 Kb click for enlarge 1920 X 1203 191.1 Kb

Parabellum 31-10-2021 11:07

quote:
модернизация Rk62 с планками на крышке

А где на вашем фото планка на крышке ?
lisasever 31-10-2021 11:27

quote:
Изначально написано Parabellum:

А где на вашем фото планка на крышке ?


Фото для примера развития упомянутых образцов оружия. Публиковать всю их дальнейшую родословную, со всеми родственниками задача не стоит.
lisasever 31-10-2021 11:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Если во время войны немцы уже ставили прицелы на крышки пулемётов и штурмаков, то нужно совершенно недооценивать советских конструкторов, что они смогли такое "не заметить".
...


А вот я как раз и ценю наших, советских конструкторов. И не поленюсь повторить Вам в четвёртый раз. Что речь идёт о ночных прицелах, солидных габаритов и массы. И когда промышленность освоила их выпуск, образцы оружия, для которых те прицелы предназначались, уже производились серийно и уже имелись в войсках в больших количествах. И именно благодаря опыту и таланту наших конструкторов, для установки этих прицелов на определённом числе оружия, было найдено наилучшее решение по их монтажу на имеющихся автоматах и пулемётах. Решение без изменения налаженного и отработанного процесса его выпуска и без существенного изменения основных деталей оружия. А именно в виде боковой планки. Решение, которое позволяло установить эти прицелы на любом, уже ранее выпущенном автомате и пулемёте.

А на крышках каких пулемётов, во время войны, немцы ставили оптические прицелы? Мы ведь про оптику речь ведём.

VladiT 31-10-2021 12:03

Так как же надо монтировать оптику на конструкцию АК по мнению участников?
Как сделано - многим не нравится, но как надо делать-то?
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.
John Fisher 31-10-2021 12:15

quote:
Изначально написано VladiT:
...
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.


А смысл? Цена форумным предложениям копейка в базарный день. Предложения с серьезной проработкой "даром, и чтобы никто не ушел обиженным" (с) в здравом уме в общий доступ вряд ли будет много желающих выкладывать. Вам на завод или в военный институт надо идти работать. Там будут вам предложения, лучшие в стране и даже в мире!
Фичный Чел 31-10-2021 12:46

quote:
Originally posted by lisasever:

Потому и не стали, что в том виде, в каком они взяли исходный образец, крышка для установки оптических прицелов никогда и не предназначалась


Не "стали" и не "не приняли на вооружение после испытаний" это совершенно не одно и тоже.
В СССР многое заставили работать там где изначально не планировалось. А уж количество и направление экспериментов вряд ли можно охватить.

Драгунов даже диоптр на крышку ставил.

quote:
Originally posted by lisasever:

И не поленюсь повторить Вам в четвёртый раз. Что речь идёт о ночных прицелах, солидных габаритов и массы.


Да хоть в двадцатый раз. Если базирование кронштейна неправильное, то даже лёгкие прицелы будут гулять и кронштейн Токарева тому пример.

Фичный Чел 31-10-2021 12:54

quote:
Originally posted by VladiT:

Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.


Да сколько можно предлагать-то???

В сотый раз говорю, посмотрите на ковровские А545, которые идут от АЕК971, (у которого была коробка по типу АК74,) но Конструктора(а не дезигнеры) закрыли тему с надёжным креплением оптики и прошли испытания.

lisasever 31-10-2021 13:00

quote:
Изначально написано VladiT:
Так как же надо монтировать оптику на конструкцию АК по мнению участников?
Как сделано - многим не нравится, но как надо делать-то?
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.

Всё придумано до нас. Есть боковая планка, есть планка на крышке. Для автомата, который не является снайперским оружием, ни по сути, ни по содержанию, это одинаково удачные решения. Это два пути к одной и той же цели, а именно к возможности установки прицелов на данном классе оружия. Между ними нет радикальных преимуществ. Когда на автоматах АК появилась боковая планка, а далее на АКМ, а затем на АК74 не существовало никаких общих стандартов установки прицелов. В каждой стране это решали по своему с учётом конструктивных особенностей стрелкового оружия состоявшего на вооружении. У нас, на АК, АКМ, АК74 это сделали так.
Ныне, на линейке автоматов с боковой планкой можно устанавливать все ранее выпущенные для них прицелы, а с помощью переходника любые новые. Это способ установки успешно подтвердивший право жизнь многолетней эксплуатацией как в нашей стране, так и за её пределами в зарубежных версиях автоматов АК.
Что делает такой переходник? Он переносит место крепления прицела с левой ствольной коробки на верх. Но, переходник будет требоваться всякий раз, когда на такой автомат нужно будет установить прицел.
Автоматов с боковой планкой выпущено очень много. И в следующие десятилетия недостатка в них в армии не будет никогда. Однако все работы по модернизации автоматов АК74М как раз и стремятся придать им облик близкий к принятым в настоящее время военным стандартам. А именно с верхним расположением планки для крепления прицелов.
На автоматах с планкой на крышке эта промежуточная деталь упразднена, и можно устанавливать любые современные прицелы самых разных производителей без лишних деталей.
То есть сегодня выгоднее, удобнее, практичнее производить автоматы именно с таким способом крепления прицелов. Что я и вижу на АК12, и что меня только радует.
АК12 это новая ветвь в истории автоматов Калашникова. И как они шли от первого АК до АК74М, так и АК12 за следующие десятилетия пройдёт свой путь и будет становиться только лучше.

click for enlarge 1000 X 668 75.2 Kb click for enlarge 1800 X 840 107.2 Kb

Фичный Чел 31-10-2021 16:51

quote:
Originally posted by lisasever:

Однако все работы по модернизации автоматов АК74М как раз и стремятся придать им облик близкий к принятым в настоящее время военным стандартам. А именно с верхним расположением планки для крепления прицелов.


Облик ни есть суть.

quote:
Originally posted by lisasever:

На автоматах с планкой на крышке эта промежуточная деталь упразднена, и можно устанавливать любые современные прицелы самых разных производителей без лишних промежуточных деталей.


Промежуточной детали нет на арке, А545, скаре.

А на АК12 промежуточная деталь как раз осталась, причём видоизменилась в худшую сторону.

John Fisher 31-10-2021 17:40

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А на АК12 промежуточная деталь как раз осталась, причём видоизменилась в худшую сторону.


Доказательства, "дорогой друк". А то у вас очередное категоричное бездоказательное утверждение про "изменилась в худшую сторону", как и "сопливая" коробка на АКМ/АК74.
Вам, как любителю подменять сопромат модным словечком "жесткость", информация для размышления: что хуже - консоль с условно жесткой заделкой (кронштейн на боковой планке) или свободно опертая по обоим концам балка (кронштейн на крышке АК12). Наверное опять без формул и исходных данных, как истинный гумманитарий, одними общими эпитетами обойдетесь.
John Fisher 31-10-2021 17:58

Пмсм, очевидно, что принцип базирования крышки на АК12 самый, что ни на есть, правильный - балка, закрепленная с двух концов. Вопрос может быть исключительно в реализации этих креплений и отсутствии остаточных деформаций самой крышки. Другими словами, крепления крышки не должны допускать люфтов и остаточных деформаций, а сама крышка остаточных деформаций и люфта прикрепленной к ней планки пикатини. Если соответствующие узлы не выдерживают эксплуатационных нагрузок, то надо идти по традиционной цепочке: соблюдение технологии и качества изготовления, наращивание прочности существующих конструкций за счет мяса и свойств материала, наращивание прочности за счет изменения конструкции узлов, переход на принципиально иную конструктивную схему, если 3 предыдущих шага не дают уложиться в требования по массе для выдерживания эксплуатационных нагрузок и износа.
John Fisher 31-10-2021 18:06

Кстати, а почему бы не вставлять крышку АК12 в пазы ствольной коробки, как по рельсам (примерно так, как крышка вставляется в коробку на СВТ/АВТ)? Отбортовки на крышке и дополнительные на ствольной коробке не так уж и сложно сделать, зато крышка сразу в вертикальной плоскости по всей длине станет скреплена со ствольной коробкой. Да и боковые смещения должны уменьшиться, если сделать небольшой подпружиненный натяг в этом соединении крышки с коробкой.
P.S. Если нарастить крышку вперед от окна выброса гильз (типа как на СВД в зачаточном состоянии это присутствует), то можно и справа рельсу-салазки сделать не только в задней, но и в передней части крышки. Правда при этом, скорее всего крышку придется ставить после накладывания сверху движением назад, помудрив соответственно с узлом крепления возвратки в вырезе задней стенки крышки, который будет вместо нынешнего окна.
P.P.S. Конечно рельсы-салазки в дополнение к штатному креплению спереди чекой и сзади зубами за поперечную ось.
SanSanish 31-10-2021 18:18

quote:
Originally posted by John Fisher:

информация для размышления: что хуже - консоль с условно жесткой заделкой (кронштейн на боковой планке) или свободно опертая по обоим концам балка (кронштейн на крышке АК12). Наверное опять без формул и исходных данных, как истинный гумманитарий, одними общими эпитетами обойдетесь.




Не-а, не поможет.
Я было собирался разобрать подробно его любимое "внецентренное сжатие стержня" в применении к коробке АК вкупе с комплексом заблуждений и "полуграмотности," манипуливание массами в сопромате и т.д., но махнул рукой. Ни я ни он в реалии проектированием нового автомата не занимаемся и допущены не будем. А значит - пусть пишет.
Раз уж собрался доказывать, что меньшая сила по оси ствола от вингранаты даст большее внецентренное сжатие, чем вынесенный от оси коробки подствольник.
Я не клоун спорить с нерадивыми студентами, кому нужно и кто мал мало понимает может просчитать схемы нагрузок сам.

quote:
Originally posted by John Fisher:

Кстати, а почему бы не вставлять крышку АК12 в пазы ствольной коробки, как по рельсам (примерно так, как крышка вставляется в коробку на СВТ/АВТ)? Отбортовки на крышке и дополнительные на ствольной коробке не так уж и сложно, зато крышка сразу станет в вертикальной плосксти по всей длине скреплена со ствольной коробкой.



Вы предлагаете верх коробки превратить в новый стандарт - "планки Fisherа," как аналог планки Пикатинни. А уже крышку сделать переходником с Fisherа на Пикатинни.
Вполне рабочее решение, более того, новые образцы оптики, ПНВ и тепловизоров можно сразу выпускать с базой под Fisherа. И застегивать на верх открытой коробки.
Если брать масштабы России, а не стрелков закупающихся на Али экспрессе или крутых на Ебэе, подобное решение вполне можно позволить.
И пресловутой "жесткости" вполне хватит.
Ничем не хуже чем пресловутый Пикатинни.
biserovanton 31-10-2021 18:47

quote:
Изначально написано VladiT:
Так как же надо монтировать оптику на конструкцию АК по мнению участников?
Как сделано - многим не нравится, но как надо делать-то?
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.

Имхо, если не менять конструкцию коробки то легкосплавное шасси вполне выход. Газблок сделать по типу ак12, чтобы не снимать для чистки.

SanSanish 31-10-2021 19:42

quote:
Originally posted by VladiT:

Так как же надо монтировать оптику на конструкцию АК по мнению участников?


Огромный вопрос - какую такую вообще оптику и как изменится подготовка при наличии или отсутствии оптики?

Какой то вменяемой оптики в РФ не наблюдается, как и массовой системы стрелковой подготовки.
На мой сторонний взгляд вместо изобретения суперавтомата со свистелками и перделками в первую очередь нужно разработать стрелковый курс КМБ с выделением на бойца по паре ящиков патронов, во вторую сваять и пустить в серию оптику в виде легкого и малократного загоника, и только потом городить усладу пострелушечников.

Что бы молодой боец научился стрелять до звона в ушах, из разных положений, на разные дистанции, днем и ночью, штатно получил на свой АК-74М малократную оптику и опять под надзором отшлифовал искусство вдумчивой и точной стрельбы.
И только потом можно говорить о новых автоматах.

VladiT 31-10-2021 20:03

Я полностью согласен с вами.
Дополнительно, непонятно, почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?

И также, сама идея создать автомат, на который можно будет навешивать все что придёт в голову в будущем - на мой взгляд тупиковый путь, влекущий за собой создание невероятного монстра. В инжиниринге всегда два плеча - задача и реализация. Если задача не оформлена, абстрактна и имеет неограниченное количество свойств - то и результат будет не оформлен, абстрактен и с неограниченными чертами, в основном - отрицательными.

SanSanish 31-10-2021 20:34

quote:
Originally posted by VladiT:

почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?



Потому что у государства нет концепции развития и применения стрелковки.
А все попытки двигают "инициативные" любители со своим узким опытом применения закупленных на изначально гражданском пострелушечном рынке элементов тюнинга.
Никому из них в голову просто не поместится возможность создания своей оптики со своим стандартом крепления. Зачем это им, если на Ебее навалом стандартного на любой извращенный вкус и кошелек?
И когда они рассказываю, "что нужно армии РФ" на самом деле нужно читать "что нужно им."
БудемЖить 31-10-2021 20:59

quote:
Originally posted by SanSanish:

А все попытки двигают "инициативные" любители со своим узким опытом применения закупленных на изначально гражданском пострелушечном рынке элементов тюнинга.
Никому из них в голову просто не поместится возможность создания своей оптики со своим стандартом крепления. Зачем это им, если на Ебее навалом стандартного на любой извращенный вкус и кошелек?
И когда они рассказываю, "что нужно армии РФ" на самом деле нужно читать "что нужно им."



В принципе, так и есть. "Международность" посадочных мест для навесного оборудования на оружие имеет исключительно коммерческое значение. Надеюсь, никто не верит в поставки импортных оптических прицелов в РА из стран коллективного Запада. А вот поставки оружия с креплениям для западных прицелов из РФ в страны условно 3 мира которые вооружаются от разных поставщиков вполне возможны, спрос на наше оружие в мире имеется.
БудемЖить 31-10-2021 21:05

Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М для массовой армии есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самым простым по возможностям прицелом типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой. Но эта идея не обещает новых образов и вида движения в будущее, и к тому же неважно монетизируется. А это сейчас важный, прости Господи, тренд, причем не только в России, но и во всем мире.
VladiT 31-10-2021 21:08

Абсолютно согласен с вами.
lisasever 31-10-2021 21:08

quote:
Изначально написано VladiT:
Я полностью согласен с вами.
Дополнительно, непонятно, почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?
...

От чего же так сразу, противника. Мы живём и шагаем в одном строю с массой стандартов. Размеры шин автомобилей, размеры других шин, USB, мини USB, микро USB. Форматы, А4, А3, ну и так далее. Оружие это товар, и оптика для него то же, такой же товар. Всем известный стандарт с той самой планкой пикатини MIL-STD-1913 появился в 1995 году. А до той поры прицелы на оружии крепились по принципу кто во что горазд, что создавало свои проблемы между теми кто делает стрелкового оружия и оптику для него. Стандарт разом избавил от таких проблем и производителей, и покупателей. Использование сего стандарта и нам позволяет стать активными пользователями всех достижений в сфере индустрии прицелов, любых торговых марок.

John Fisher 31-10-2021 21:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самого простого по возможностям прицела типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой.

Действительно, это и есть самое очевидное. Все остальное, это половинчатые, компромиссные решения между этими вариантами.
VladiT 31-10-2021 21:14

quote:
От чего же так сразу, противника.

Ну, это я в качестве шутки сказал. Однако лично мне повальное стремление угваздывать оружие именно планками пикатини кажется неразумным. Это очень красиво внешне, кто спорит. Но в большинстве случаев планка занята прицелом не полностью и ее открытая часть просто собирает грязь и добавляет веса. Также, оружие становится слишком "пухлым", что опять же, красиво для кино, но на практике в жестких условиях не является плюсом.

Единственное - как было сказано выше - расчет на экспорт и продажи оружия за рубежом, это конечно важно. Но для себя мне кажется, имеет смысл получить оружие и оснащение, которого ни у кого нет, а не то, какое есть у всех.

БудемЖить 31-10-2021 21:22

При всех личных особенностях, на этой ветке форума собралась весьма квалифицированная публика с вменяемым взглядом на мир и оружие и с уважением к своей стране не смотря на имеющиеся в ней трудности и брожения. Хорошо и то, что нам удается вести обсуждения с очень высоким по нынешним временам уровнем уважения к собеседникам. Что в данном случае позволило достаточно быстро и без особых споров разобраться в том, что в текущем решении монтажа оптики на новый автомат хорошо, а что нет и что бы следовало предпринять для решения проблемы. Осталось что бы нас услышали. Возможно ли это? Возможно. Другое дело, что даже если это произойдет, завтра мы об этом не узнаем. Поэтому, как однажды сказал капитан Колесников, "Не будем отчаиваться!". Попробуем дождаться. А вдруг нам все же повезет? Чудеса случаются.
Dmitry&Santa 31-10-2021 21:51

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А вдруг нам все же повезет? Чудеса случаются.

Даже в нашей истории отечественного стрелкового оружия случаются.
Принятие на вооружение и массовый выпуск первой автоматической винтовки АВС-36в Союзе.
Победа ПП Судаева над "родным" для НКВ Шпагиным.
Перекомпоновка Калашниковым АК на итоговом этапе конкурса.
Да, все делалось людьми, причем не одним... однако чудо это не отменяет.
Dmitry&Santa 31-10-2021 21:55

Честно, не знаю, что нужно современной армии России, колиматор или простой прицел с переменной кратности типа ПО104\ПО156?
Но точно, что простой и малоубиваемый, ибо ТВД х.з. какой будет, от жаркого юга до Арктики.
Фичный Чел 31-10-2021 22:07

quote:
Изначально написано John Fisher:

Доказательства, "дорогой друк". А то у вас очередное категоричное бездоказательное утверждение про "изменилась в худшую сторону"

1.База под прицел на арке, скаре, А545 неподвижно закреплена на коробке, то есть промежуточных деталей нет(кольца не считаем).

Если, боковой крон, как на АК74М и прицел, в одном корпусе с кронштейном, то промежуточных деталей тоже нет.
Если, на боковое крепление ставится сначала кронштейн с вивером, а на него прицел, то промежуточных деталей 1 штука.

В случае АК12, промежуточная деталь уже есть, это сама крышка. То есть уже НЕ лучше, чем на АК74М и на 1 деталь больше, чем на арке, скаре, А545.

2. Боковой кронштейн имеет механизм жёсткого зажима для выбирания зазоров, чего не имеет крышка АК12.

P.S. Хотя я сильно сомневаюсь, что вы поймёте смысл написанного.

quote:
Изначально написано John Fisher:

как и "сопливая" коробка на АКМ/АК74.

Если вы не согласны с фактом, что ствольная коробка АК74 имеет низкую жёсткость, то это ни как не изменит существующую действительность.

Крышки(без стопора) от выстрела из ГП улетают, АК107 вон вообще, выходит из строя.

quote:
Изначально написано John Fisher:

Пмсм, очевидно, что принцип базирования крышки на АК12 самый, что ни на есть, правильный

Очевидно, что вы даже близко не понимаете разницу между обычной деталью в механизме и кронштейном прицела. Хоть разок бы установили-постреляли, половили бы отрывы, вот тогда и рассуждали по другому.


Фичный Чел 31-10-2021 22:21

quote:
Изначально написано VladiT:

Дополнительно, непонятно, почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?

.


Дело не в стандартах противника, а в том, что фрезерованный паз на коробке обеспечивает более жёсткое крепление, нежели вытянутый вверх боковой крон.

В СССР прямым аналогом вивера были различные варианты ластохвоста на спортивном и гражданском оружии. Разумеется, там где этом могло быть выполнено конструктивно например карабины МЦ125, МЦ126, ТО3122, винтовка Рекорд и многие, многие другие.


lisasever 31-10-2021 22:30

Для примера. А как у них... Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.

click for enlarge 1920 X 1151 199.1 Kb

Фичный Чел 31-10-2021 22:43

quote:
Originally posted by lisasever:

Для примера. А как у них... Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.


Мимо...мимо...мимо...

Галил для цахал это устаревшее оружие. Самое популярное это арки и таворы:


click for enlarge 1023 X 539 121.8 Kb

Parabellum 31-10-2021 23:03

quote:
Для примера. А как у них

ну "у них" это было 25 лет назад, как бы.... данная модель винтовки 1996 года...
зачем же так факты подтасовывать ?

VladiT 31-10-2021 23:36

Позволю себе вопрос, возможно наивный:
У меня на Сайге МК-03 в 223 стоит ПУ вот на таком кронштейне-

click for enlarge 800 X 800 42.4 Kb

Неужели и он является хлипким? Я не использовал его в каких-то экстремальных обстоятельствах, но по виду вещь весьма прочная. Есть ли опыт по этому кронштейну, как он ведет себя в серьезных обстоятельствах? Вдруг имеет смысл вернуться к такой проверенной старине?

Также и прицел ПУ - вещь конечно, старая, но явно крайне прочная. Возможности его ограничены и не современны - но в качестве массового прицела для не особо обученных и не привередливых, ПУ на сегодня никак не пригоден?

Фичный Чел 01-11-2021 12:21

quote:
Originally posted by VladiT:

Неужели и он является хлипким?


Нет, он достаточно жёсткий для средних прицелов.

Можно сказать, что даже "избыточно" жёсткий, так как не кронштейн поплывёт, а скорее задышат заклёпки(реальная проблема!) фиксирующие планку к коробке автомата(на СВД и ВСС такой проблемы нет).

quote:
Originally posted by VladiT:

Возможности его ограничены и не современны - но в качестве массового прицела для не особо обученных и не привередливых, ПУ на сегодня никак не пригоден?


Зачем учить на старое? Зачем захламлять подразделения заведомо устаревшим оборудованием?

VladiT 01-11-2021 01:01

Спасибо, понятно.
lisasever 01-11-2021 06:53

quote:
Изначально написано Parabellum:

ну "у них" это было 25 лет назад, как бы.... данная модель винтовки 1996 года...
зачем же так факты подтасовывать ?



Добрый день.
Отчего же "подтасовывать"? Разве мною заявлено, что это модель вчерашнего дня? Израиль одна из самых воюющих стран. И провоевав полстолетия, к концу 20 века его оружейники создают именно такую модель, назначение которой именно точный огонь. Это своего рода вершина в конструкторской мысли их оружейников. Следующей страницей в истории стрелкового оружия Израиля, которая откроется именно в те же самые 90-е годы, станут уже Таворы,
biserovanton 01-11-2021 09:09

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М для массовой армии есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самым простым по возможностям прицелом типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой. Но эта идея не обещает новых образов и вида движения в будущее, и к тому же неважно монетизируется. А это сейчас важный, прости Господи, тренд, причем не только в России, но и во всем мире.

А как по вашему усилить жесткость крона? Утолщить стенки ск?

biserovanton 01-11-2021 09:11

quote:
Изначально написано lisasever:
Для примера. А как у них... Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.


Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.

biserovanton 01-11-2021 09:23

Если и лепить пикатини на АК, то этот вариант самый адекватный имхо
click for enlarge 600 X 280  67.5 Kb
gross kaput 01-11-2021 09:47

quote:
Originally posted by VladiT:

Неужели и он является хлипким? Я не использовал его в каких-то экстремальных обстоятельствах, но по виду вещь весьма прочная. Есть ли опыт по этому кронштейну, как он ведет себя в серьезных обстоятельствах? Вдруг имеет смысл вернуться к такой проверенной старине?





Ну вообще-то он создавался именно для боевого оружия еще во времена СССР, так что с жесткостью с ПУ там все норм.
Parabellum 01-11-2021 11:04

quote:
Ну вообще-то он создавался именно для боевого оружия еще во времена СССР

думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.
тем более под прицел ПУ , который после ухода со сцены мосинки в армии нигде не применялся.

Parabellum 01-11-2021 11:23

quote:
И провоевав полстолетия, к концу 20 века его оружейники создают именно такую модель, назначение которой именно точный огонь. Это своего рода вершина в конструкторской мысли их оружейников

ну да, вершина... но эт только в ваших мечтах.
к этому моменту гаглил уже был снят с вооружения армии, а вовсю шли войсковые испытания Tavor
и что они там "создали" то , не расскажете ? прикрутили Харрисовские сошки щеку на приклад и крон под прицел ? причем крон там с 99% вероятностью - под LM призму, что бы обеспечить совместимость с гражданскими оптическими и ночными прицелами...

а так даа.... как там " вершина мысли воюющих оружейников " ?


John Fisher 01-11-2021 11:58

Нашлись рекламные съемки КК высокоскоростной камерой некоторых образцов современного стрелкового оружия. Если не шибаюсь вариации АК12 и СВЧ показаны. Можно посмотреть поведение двух вариантов крепления - на крышку ствольной коробки (АК12) и на соединенную непосредственно со стволом ствольную коробку (СВЧ).



У меня как-то сложилось обывательское впечатление, что жесткостью нигде особо не пахнет. Всюду колебания и возвращение в исходное положение. Вот и слушай тут всяких гуру с Ганзы с их "жестко" и "сопливо". В лучшем случае они как собаки - все понимают, только сказать по человечески не могут.

БудемЖить 01-11-2021 12:31

quote:
Originally posted by John Fisher:

У меня как-то сложилось обывательское впечатление, что жесткостью нигде особо не пахнет.



У меня сложилось впечатление, что у АК-12, который так долго показывают на этом интересном кино, как то подозрительно неэнергично работает автоматика. И вообще он ушатанный донельзя. И еще, что очень важно - отражение гильз идет так, что они бьются в срез окна магазина и пару раз чудом не уходят опять внутрь коробки. Что то мне подсказывает что это не нормально, что -то не так со скоростями отката автоматики.

А вот СВЧ... Ну блин десигнеры жгут! Я как то изучил эту винтовку и увидел что жесткостью коробки в ней не пахнет и пахнуть не может. Ибо тонкая алюминиевая кочерга (выглядит именно как кочерга) ствольной коробки к которой сзади прикручен приклад а снизу на штифтах присоединена пластмассовая спусковая коробка, не может быть жесткой, что неизбежно скажется на качестве выстрела. Что мы и видим на видео - имеется такой изгиб коробки от давлений выстрела, что аж прицел подскакивает! Кстати такие подскакивания прицела достаточно быстро приведут к его расстройке или вообще выходу из строя.

John Fisher 01-11-2021 12:40

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А вот СВЧ... Ну блин десигнеры жгут! Я как то изучил эту винтовку и увидел что жесткостью коробки в ней не пахнет и пахнуть не может. Ибо тонкая алюминиевая кочерга (выглядит именно как кочерга) ствольной коробки к которой сзади прикручен приклад а снизу на штифтах присоединена пластмассовая спусковая коробка, не может быть жесткой, что неизбежно скажется на качестве выстрела. Что мы и видим на видео - имеется такой изгиб коробки от давлений выстрела, что аж прицел подскакивает! ...

А у СВЧ "кочерга" точно алюминиевая? Вот в другом видео от КК их специалист утверждает, что "кочерга" стальная.


Хотя выглядит она, конечно, тонковато в районе окна выброса гильз, особенно после коробки СВД.

Фичный Чел 01-11-2021 12:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вот СВЧ... Ну блин десигнеры жгут!


Так точно!

Отзывы владельцев гражданской версии:

"Поставил прицел на арочном кроне задом наперед, убрал цевье(разгрузил рельсу) и вроде застрелял этот бычий хвост."

https://forum.guns.ru/forums/i...68878_24705.jpg

https://forum.guns.ru/forummessage/396/2333138-90.html

P.S. Даже самую здравую идею( неотъёмная база под прицел) можно испохабить в полную непригодность.

NORDBADGER 01-11-2021 13:06

quote:
Изначально написано Parabellum:
думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.
тем более под прицел ПУ , который после ухода со сцены мосинки в армии нигде не применялся.

Нет, это ещё советский серийный. Сейчас данных под рукой нет, но где-то 1988-1989 гг. точно. ПУ, ну или скажем так, прицелы на его базе, много где использовались, в зенитных установках например.

NORDBADGER 01-11-2021 13:10

quote:
Изначально написано biserovanton:
Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.

Там паз фрезерованный в коробке.

БудемЖить 01-11-2021 13:43

quote:
Originally posted by John Fisher:

А у СВЧ "кочерга" точно алюминиевая? Вот в другом видео от КК их специалист утверждает, что "кочерга" стальная.



Повспоминал. А может таки и стальная! Снизу к ней на рельсе подвешена слегка обтесанная снаружи подвижная система от СВД. Но точно эта коробка очень тонкая по высоте и расставлена в ширину, что не создает серьезной жесткости этого "хребта" винтовки в вертикальной плоскости. И к этому хребту-кочерге на поперечной стойке приделан приклад. Под действием отдачи с учетом реакции опоры-приклада расположенного ниже плоскости "хребта" коробки вся эта конструкция будет изгибаться в вертикальной плоскости с соответствующими эффектами.
Parabellum 01-11-2021 14:12


quote:
Нет, это ещё советский серийный. Сейчас данных под рукой нет, но где-то 1988-1989 гг. точно. ПУ, ну или скажем так, прицелы на его базе, много где использовались, в зенитных установках например.

88- 89 это уже может быть и конверсия ,для гражданского рынка. ( сайга пошла на гражданский рынок в начале 90х )
при том что крон выпускается НПЗ и сейчас https://npzoptics.ru/catalog/k...elov/6_130_383/
впрочем ,зная вашу осведомленность, готов поверить. но интересно тогда - для какого армейского оружия он предназначен ?
в ЗПУ то "Прицел устанавливается с помощью специальной разрезной втулки на корпус прицела ВК-4".
но никак не на боковую планку

gross kaput 01-11-2021 14:40

quote:
Originally posted by Parabellum:

думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.



Где встречал более детальное описание этой работы, наскоком найти не получилось, надо вспоминать где. поэтому просто подвешу фотку из продажной темы.
click for enlarge 1280 X 857 133.1 Kb
click for enlarge 1280 X 857 152.2 Kb
обратите внимание на дату и печать представителя заказчика, а так-же памятку по использованию с АКМом.
gross kaput 01-11-2021 14:55

Да, вот нашел "Изделие ПУ-1 стало главным шагом в новой жизни прицелов ПУ. В послевоенные годы наша оружейная база радикально поменялась. Основа — автомат АК и его модификации. Однако, если верить истории, изначально Михаил Тимофеевич Калашников проектировал этот автомат, как штурмовое оружие — легким, удобным, надежным. Поэтому АК получился плохо пригодным для установки дополнительных элементов. Но развитие армии диктовало свои условия. Советское командование решает начать оснащение штатных "калашей" оптическими прицелами ПУ, которые в изобилии скапливались на складах после обслуживания на военных заводах Арсенал.

Для установки на разные модели АК или РПК под прицелы ПУ был разработан боковой кронштейн с широким кольцом и окулярная муфта, которая позволяла использовать стандартный наглазник диаметром 38мм. Остальные элементы изделия составили аксессуары: сам наглазник, чехол, протирка и пр. Поставлялись изделия уже в полной сборке и комплектации. Плюс к этому для изделия ПУ-1 есть стандартная карточка огня — таблица ввода баллистических поправок АК по шкале барабанчика ПУ. Для современного пользователя у ПУ-1 есть пара недостатков. Снять кронштейн и муфту с ПУ довольно тяжело, а маркировка производителя прицела, как правило, скрывается под широким кольцом кронштейна. " https://puscopes.ru/classification
gross kaput 01-11-2021 15:08

quote:
Originally posted by Parabellum:

88- 89 это уже может быть и конверсия ,для гражданского рынка.



Нет,это больше афганский опыт, примерно к этому периоду относятся и работы по прицелам малой кратности для автоматов и пулеметов. Так что вполне логично что было решено использовать и ПУ запас которых на складах был очень не маленьким.
NORDBADGER 01-11-2021 15:11

quote:
Изначально написано Parabellum:
впрочем ,зная вашу осведомленность, готов поверить. но интересно тогда - для какого армейского оружия он предназначен ?

АКМ и РПК. На РПК есть такая же памятка, как и на АКМ выше.

quote:
Изначально написано Parabellum:
в ЗПУ то "Прицел устанавливается с помощью специальной разрезной втулки на корпус прицела ВК-4".
но никак не на боковую планку

Так не было вводной про планку, про прицел же в армии было.

biserovanton 01-11-2021 15:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Повспоминал. А может таки и стальная! Снизу к ней на рельсе подвешена слегка обтесанная снаружи подвижная система от СВД. Но точно эта коробка очень тонкая по высоте и расставлена в ширину, что не создает серьезной жесткости этого "хребта" винтовки в вертикальной плоскости. И к этому хребту-кочерге на поперечной стойке приделан приклад. Под действием отдачи с учетом реакции опоры-приклада расположенного ниже плоскости "хребта" коробки вся эта конструкция будет изгибаться в вертикальной плоскости с соответствующими эффектами.

Интересно, МА Драгунова тем же страдал и это баг системы, либо десигнеры "довели ло ума"?

БудемЖить 01-11-2021 17:44

quote:
Originally posted by biserovanton:

Интересно, МА Драгунова тем же страдал и это баг системы, либо десигнеры "довели ло ума"?



Нет, у Драгунова в МА подвижная система в КЗП ударяет не в крышку коробки, по которой ездит подвижная система, а в задний торец достаточно массивной ствольной коробки. Соответственно, у МА при силовом воздействии выстрела и удара подвижной системы в КЗП нет изгиба той части оружия которая у СВЧ является ее силовым "хребтом", на котором смонтирован прицел. Нынешние десигнеры перерабатывая наследие Драгунова не поняли весь комплекс его задумки, получив в итоге динамический изгиб основы винтовки под действием как самого выстрела, так и движения подвижных частей автоматики.
Причем я хорошо понимаю что ими двигало - желание сделать основу СВЧ, ее "становой хребет" - неразъемным с прикладом, что по идее должно было способствовать стабильности боя винтовки. Но воплощение идеи получилось не очень.
biserovanton 01-11-2021 18:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Нет, у Драгунова в МА подвижная система в КЗП ударяет не в крышку коробки, по которой ездит подвижная система, а в задний торец достаточно массивной ствольной коробки. Соответственно, у МА при силовом воздействии выстрела и удара подвижной системы в КЗП нет изгиба той части оружия которая у СВЧ является "спиной" или силовым "хребтом" оружия. Нынешние десигнеры перерабатывая наследие Драгунова не поняли весь комплекс его задумки, получив в итоге динамический основы винтовки под действием как выстрела, так и движения подвижных частей автоматики.
Причем я хорошо понимаю что ими двигало - желание сделать основу оружия - "становой хребет" СВЧ - неразъемным, что по идее должно было способствовать стабильности боя винтовки. Но воплощение идеи получилось не очень.

Но ведь спусковая коробка МА пластиковая, не приведет ли это к поломкам? А вот посмотрел на АМ17, у него "ствольный хребет" помассивнее выглядит чем на СВЧ. Их один и тот же коллектив разрабатыевает?

БудемЖить 01-11-2021 18:20

quote:
Originally posted by biserovanton:

А вот посмотрел на АМ17, у него "ствольный хребет" помассивнее выглядит чем на СВЧ. Их один и тот же коллектив разрабатыевает?



Идея общей компоновки и у автомата и у винтовки одинаковая. Я не знаю кто там разрабатывал автомат АМ, но то что его конструкторы и конструкторы СВЧ знакомы и общались, можно сказать точно.
Сложно сказать о реальной прочности коробки на МА - он не проходил полигонных испытаний. Но решить вопрос о повышении ее прочности всяко легче чем пытаться заставить не гнуться длинную тонкую консоль ствольной коробки СВЧ.
БудемЖить 01-11-2021 18:28

quote:
Изначально написано biserovanton:

А как по вашему усилить жесткость крона? Утолщить стенки ск?


Не, стенки ствольной коробки трогать нельзя - это считай новый автомат делать. Из самых простых, буквально "топорных" идей, это сделать дополнительную базу на, допустим, левой стенке прицельной колодки, замкнув в одну цепь ствол, стенку ствольной коробки и ее затыльник. И крон с двумя базами - задней основной на коробке на ее штатном месте и передней дополнительной на прицельной колодке. Да, на одном кроне получится два замка, что не очень хорошо. Но ведь на СВДМ сделали два замыкателя ствольной коробки что бы ее зажать попрочнее и военные на это согласились. Так почему на АК нельзя сделать что то аналогичное? Впрочем, и над одним каким-то общим замыкателем можно подумать.
John Fisher 01-11-2021 18:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:

У меня сложилось впечатление, что у АК-12, который так долго показывают на этом интересном кино, как то подозрительно неэнергично работает автоматика. И вообще он ушатанный донельзя. И еще, что очень важно - отражение гильз идет так, что они бьются в срез окна магазина и пару раз чудом не уходят опять внутрь коробки. Что то мне подсказывает что это не нормально, что -то не так со скоростями отката автоматики.

Хм, может быть специально для рекламы что-то сделали с автоматами, чтобы уменьшить скорость подвижных частей? Ну чтобы видеокартинка была красивше. Более скоростную съемку делать не могли, а надо было, чтобы выглядело все как у иностранцев или даже лучше, вот и подшаманили со скоростью движения подвижных частей? Другой вариант, что взяли первые попавшиеся автоматы на съемки, а они уже достреливали последние сотни на ресурсных испытаниях?

БудемЖить 01-11-2021 18:38

quote:
Originally posted by John Fisher:

Хм, может быть специально для рекламы что-то сделали с автоматами, чтобы уменьшить скорость подвижных частей?
...
Другой вариант, что взяли первые попавшиеся автоматы на съемки, а они уже достреливали последние сотни на ресурсных испытаниях?



Возможно и то, и другое. В обоих случаях можно получить сходный эффект.
biserovanton 01-11-2021 18:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не, стенки ствольной коробки трогать нельзя - это считай новый автомат делать. Из самых простых, буквально "топорных" идей, это сделать дополнительную базу на, допустим, прицельной колобке, замкнув в одну цепь ствол, стенку-ствольной коробки и ее затыльник. И крон с двумя базами - задней основной на коробке и передней дополнительной на прицельной колодке. Да, на одном кроне получится два замка. что не очень хорошо. Но ведь на СВДМ сделали два замыкателя ствольной коробки что бы ее зажать попрочнее и военные на это согласились. Так почему на АК нельзя сделать что то аналогичное? Впрочем, и над одним каким-то общим замыкателем можно подумать.

Возможно, хотя СВДМ мертворожденное поделие само по себе.

gross kaput 01-11-2021 18:46

Руслан Николаевич, это иллюзия вызванная большим замедлением, обратите внимание на удар рамы в КЗП, он вполне себе на уровне, и когда показывают крупным планом гильзу кажется что она лениво выпадает, но как только ракурс немного меняется видно что гильза ч стартует на вполне нормальную высоту и прикидывая примерно траекторию можно примерно просчитать что расстояние её полёта вполне нормальное.
MadLogic 01-11-2021 19:04


click for enlarge 1200 X 1200  51.4 Kb
click for enlarge 1200 X 1200  26.2 Kb
VladiT 01-11-2021 20:13

Не имеет ли смысл порассуждать не только о автомате, но и о оптических прицелах? В плане того, как именно они воспринимают динамические нагрузки?

Условно можно предположить, что трубчатые прицелы имеют максимальную устойчивость против динамического воздействия на них вдоль оси оптики. И тогда следует разрабатывать крепление, которое трансформирует ударное воздействие на прицел в действующее только в этом направлении.
А другого типа прицелы? У них могут быть и иные оси, по которым они уязвимы.

Также, представляется очевидным что стремление к максимально жесткой конструкции автомата будет иметь и негативный эффект - в том что более жесткая конструкция более полно передаст импульс отдачи на прицел, в то время как конструкция более гибкая передает на него лишь часть этого импульса. Но зато более хаотично и вызывая также явления резонанса.

Учитывая то, что предполагается создать автомат под большой ассортимент прицелов или под те, которые будут еще созданы - не кажется ли вам что это возможно только в том случае, когда все гипотетические прицелы для него будут иметь идентичную устойчивость к воздействию динамики автомата?

Поэтому и интересно - действительно ли буквально все оптические прицелы максимально устойчивы к воздействию на них по оси оптики? Ведь если здесь нет единообразия и одни прицелы "боятся" одних нагрузок, а другие - других, то просто нереально создать упругую систему, создающую одинаковую устойчивость всех прицелов.

А стремление к абсолютно жесткой системе повторю, будет иметь минусом то, что на прицел будет действовать бОльшая часть импульса отдачи, чем в конструкции гибкой.

Предвидя отсыл здесь к оружию варминт-типа, где вопросы одиночной стрельбы решены наиболее хорошо, все же замечу что сама масса оружия имеет громадное значение. Тяжелая винтовка с толстым стволом естественно, поглощает своей массой отдачу лучше, чем легкий автомат, и винтовка не использует очередей.

И в общем, ясно что абсолютно жеский автомат будет иметь успех только в том случае если он будет иметь сходную с варминт-винтовками массу, что уже нереально для этого типа оружия. А идеально жесткий автомат массой в 400 кг. будет просто поражать качеством своих стрелковых характеристик и сбережением оптики...

lisasever 01-11-2021 20:49

quote:
Изначально написано biserovanton:

Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.


Добрый день.
Немного иначе.

click for enlarge 1920 X 950 133.2 Kb

Фичный Чел 01-11-2021 21:19

quote:
Originally posted by VladiT:

А стремление к абсолютно жесткой системе повторю, будет иметь минусом то, что на прицел будет действовать бОльшая часть импульса отдачи, чем в конструкции гибкой.


Можете сколько угодно повторять это заблуждение, но правильное оружие должно иметь максимально жёсткую конструкцию(в установленных ограничениях по массе) и минимально возможную упругую деформацию.

Те прицелы, которые не выдерживают, просто идут нах, без всяких скидок и оправданий.

БудемЖить 01-11-2021 21:45

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

но правильное оружие должно иметь максимально жёсткую конструкцию(в установленных ограничениях по массе) и минимально возможную упругую деформацию.



Да, так и есть. Однажды мне удалось ознакомиться с результатами замеров деформации ствольной коробки винтовки ОСВ-96. Вопрос состоял в том, что винтовка стреляет так, что прицелы на ней долго не стоят, начинают терять юстировку и даже ломаются. И нужно было разобраться в том - что происходит? Обклеилии винтовку тензодатчиками, установили гироскопы на прицел и стрельнули. Получили очень существенные перегрузки действующие на прицел со стороны оружия, причем, насколько помню, критические именно в поперечной плоскости, особо вредные для оптики. Анализ тензометрирования ствольной коробки показал, что она очень занимательно изгибается при выстреле - буквально ходит волнами в различных плоскостях. Коробка обладает низкой жесткостью, и ее "игра" при выстреле убивает прицелы. Такая слабожесткая коробка есть следствие стремления Грязева к максимальному облегчению довольно тяжелого по сути оружия - 12,7-мм самозарядной винтовки.
Так что жесткая ствольная коробка для мощной винтовки под оптический прицел - это важно.
БудемЖить 01-11-2021 22:03

Тогда же, поговорив с одним из испытателей, услышал от него интересную точку зрения на конструкцию оптического прицела повышенной прочности к такого рода оружию. Суть его в том, что оптическая система прицела не должна содержать в себе подвижных элементов. Установка угла прицеливания должна осуществляться внешними механизмам, перемещающими оптическую систему в сборе. Я ему сказал что такие прицелы существуют - например известным мне тогда (а это был конец 2006 года) прицел 1П29 "Тюльпан". Постепенно у меня сформировалось видение такого прицела, суть которого состоит в том, что он должен не только держать отдачу оружия, но и эксплуатационные воздействия, удары и т.п. Вплоть до устойчивости к падению оружия на твердое основание. Для этого прицел должен иметь стальной кожух вокруг корпуса или какое-то стальное защитное ограждение типа дуг безопасности на мотоцикле. И в идеале еще иметь устройство механического протирания внешних линз наподобие "дворников" на стеклах автомобиля, что бы удалять грязь которая на них попадает в полевых условиях. Конечно с ручным приводом .
Как то так, такой вот получился взгляд на перспективный оптический прицел для русского автомата предназначенного для использования в реальных боевых условиях.
Strelok13 01-11-2021 22:07

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не, стенки ствольной коробки трогать нельзя - это считай новый автомат делать. Из самых простых, буквально "топорных" идей, это сделать дополнительную базу на, допустим, левой стенке прицельной колодки, замкнув в одну цепь ствол, стенку ствольной коробки и ее затыльник. И крон с двумя базами - задней основной на коробке на ее штатном месте и передней дополнительной на прицельной колодке. Да, на одном кроне получится два замка, что не очень хорошо. Но ведь на СВДМ сделали два замыкателя ствольной коробки что бы ее зажать попрочнее и военные на это согласились. Так почему на АК нельзя сделать что то аналогичное? Впрочем, и над одним каким-то общим замыкателем можно подумать.

Когда-то что-то похожее предлагал, только немного наоборот - с основным креплением планки для оптики на колодке, вместо прицела, и дополнительной ногой набок, на место бокового кронштейна. С упрощённым механическим прицелом в планке. Всё же лучшее место для прицела на нашем автомате там, где его изначально сделали.

Как совсем простой, почти игрушечный вариант, предложил бы ещё двухсторонний кронштейн, зажатый винтом рукоятки. Просто охватывающий коробку сзади, достаточно высокий, чтобы из под него снять крышку, для лёгкого прицела хватит. Но это уже совсем несерьёзный вариант, правда ничего сверлить и приклёпывать не надо.

БудемЖить 01-11-2021 22:11

quote:
Originally posted by Strelok13:

Когда-то что-то похожее предлагал, только немного наоборот - с основным креплением планки для оптики на колодке, вместо прицела, и дополнительной ногой набок, на место бокового кронштейна. С упрощённым механическим прицелом в планке. Всё же лучшее место для прицела на нашем автомате там, где его изначально сделали.



Вполне разумная точка зрения и с точки зрения оценки как текущего места для базы крона и предлагаемого оформления конструкции. Основную базу для крона - или переднюю, или заднюю - можно будет выбрать по результатам исследований. Сами кроны получатся не тяжелые и весьма жесткие.
VladiT 01-11-2021 22:14

quote:
Так что жесткая ствольная коробка для мощной винтовки под оптический прицел - это важно.

Для винтовки естественно, это так.
У автомата же все иначе, больше деталей участвуют в распределении нагрузок, присутствуют более массивные подвижные части и в итоге нагрузки намного более разнообразны, а масса самого оружия не может быть увеличена в целях качества стрельбы.
quote:
Можете сколько угодно повторять это заблуждение, но правильное оружие должно иметь максимально жёсткую конструкцию(в установленных ограничениях по массе) и минимально возможную упругую деформацию.

И в итоге пунктуально передавать на прицел весь импульс отдачи, а не его часть.
Это хорошо, это нужно?

Упругая деформация - это помимо минусов, и плюс. Он в том, что на эти деформации расходуется часть импульса отдачи, которая тем поглощается и не идет на прицел. Однако, одновременно порождаются более сложные колебания и явления резонанса, также вредные для прицела. Но их хотя-бы в теории можно выстроить максимально гармонично. А абсолютно жесткая конструкция и в теории и на практике просто транслирует весь импульс на прицел и единственным способом снизить это влияние является наращивание массы такого оружия (как в варминт-винтовках). А особенно трагично это при огне очередями, когда полный импульс отдачи долбит оптику и ее крепеж уже нещадно.

Я бы уточнил свою точку зрения так:
Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси. В этом плане определенная жесткость тех или иных элементов важна, но не она является определяющей. Здесь важно добиться перераспределения упругих колебаний оружия так, чтобы на прицел шел минимум разнообразных нагрузок, пусть и при условии что нагрузка по его наиболее устойчивой оси возрастет.

Мне кажется что именно это вы имеете в виду, говоря о повышении жесткости конструкции. Вы уверены что такая жесткость и трансформирует множественные и разнообразные колебания в нечто единообразное, что и будет направлено по устойчивой оси прицела. Но достигается это не ужесточением тех или иных элементов конструкции, а пунктуальным анализом колебаний, созданием противоположных нагрузок для взаимного демпфирования и иными много более хитрыми способами, нежели просто ужесточить коробку, да и все.

БудемЖить 01-11-2021 22:22

quote:
Originally posted by VladiT:

А абсолютно жесткая конструкция и в теории и на практике просто транслирует весь импульс на прицел



quote:
Originally posted by VladiT:

Я бы уточнил свою точку зрения так:
Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси.



Наиболее устойчивая ось прицела - продольная, на нее и следует направлять основную часть перегрузок. Что достигается при жесткой коробке. Не знаю как сделать по другому.
Фичный Чел 01-11-2021 22:29

quote:
Originally posted by VladiT:

Для винтовки естественно, это так.
У автомата же все иначе,


ОСВ-96 это самозарядная винтовка, у которой происходит такой же цикл автоматики, как на полноценном автомате. Там затворная рама весит как средняя кувалда и лупит в крайних точках достаточно, что бы по отрубать пальцы. Поэтому ваши предположения уже неверны.

quote:
Originally posted by VladiT:

И в итоге передавать на прицел весь импульс отдачи, а не его часть.
Это хорошо, это нужно?


А чего вы взяли, что при бОльших упругих колебаниях коробки, нагрузки на прицел будут меньше?

Не, ну если ввести в конструкцию амортизаторы между оружием и прицелом, то нагрузки конечно будут меньше, но только как это возможно в автомате?

quote:
Originally posted by VladiT:

Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси. В этом плане определенная жесткость тех или иных элементов важна, но не она является определяющей. Здесь важно добиться перераспределения упругих колебаний оружия так, чтобы на прицел шел минимум разнообразных нагрузок, пусть и при условии что нагрузка по его наиболее устойчивой оси возрастет.


Никаких перераспределений, никаких специальных понижений жёсткости.

Всё, что может быть прикручено, должно быть намертво прикручено, а ещё лучше, выполнено монолитно и с минимальными плечами нагрузок и максимальными сечениями.

БудемЖить 01-11-2021 22:35

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Там затворная рама весит как средняя кувалда и лупит в крайних точках достаточно, что бы по отрубать пальцы.



Не то слово... Максимальная скорость подвижной системы - 11 м/с!!! Ускорение рамы в начале ее движения такое, что кривая нарастающей ее скорости на велограмме такая, что практически сливается с осью "У". ОСВ-96 очень жесткая по характеру работы автоматики винтовка.
VladiT 01-11-2021 22:36

quote:
Что достигается при жесткой коробке

Для болтовой винтовки с выровненным по оси ствола опиранием приклада это несомненно так. Так же было бы и для автомата, у которого есть один только импульс отдачи, направленный точно по оси ствола.

Но у АК-конструктива все иначе - присутствует массивная рама с затвором, она имеет длинный откат-накат и свою довольно мощную динамику. Над стволом - газоотвод, который также вибрирует под действием движения рамы. Ствол тонкий и сам по себе имеет сильные колебания, закреплен он в коробке, у которой колебания свои. Приклад опирается не по оси ствола, он сам по себе колеблется в вертикальной плоскости, все это отлично видно на замедленной съемке-


В итоге, здесь намного больше взаимодействующих в режиме колебаний и даже резонансов элементов, и ужесточение только одного из них (коробки) даст лишь то, что эта коробка более пунктуально будет передавать на прицел все остальные колебания и резонансы.

На мой взгляд, ужесточать детали имеет смысл только после того, как будет создан образец, в котором весь импульс отдачи будет полностью распределяться точно по оси ствола (как у варминт-винтовок). С конструкцией АК это не получится ни при каких обстоятельствах.

А сам этот условно "ужесточенный" автомат причинит такие проблемы (ожесточенно разрушая сам себя при стрельбе), что ситуация с АК покажется приятным прошлым.


БудемЖить 01-11-2021 22:40

quote:
Originally posted by VladiT:

В итоге, здесь намного больше взаимодействующих в режиме колебаний и даже резонансов элементов, и ужесточение только одного из них (коробки) даст лишь то, что эта коробка более пунктуально будет передавать на прицел все остальные колебания и резонансы.
На мой взгляд, ужесточать детали имеет смысл только после того, как будет создан образец, в котором весь импульс отдачи будет полностью распределяться точно по оси ствола (как у варминт-винтовок). С конструкцией АК это не получится ни при каких обстоятельствах.



И это верно и на АК не получится. В идеале нужно стремиться к как раз такому автомату - максимально жесткому. Тогда и прицел для него можно будет иметь менее чувствительный к опасным поперечным перегрузкам а значит более легкий и без особых заморочек в виде демпфирующих элементов. И создать такой автомат с учетом всех прочих требований и еще современных хотелок стрелков, очень не просто.
VladiT 01-11-2021 22:51

quote:
В идеале нужно стремиться к как раз такому автомату - максимально жесткому.

Вы наверняка знаете что происходит с М-16 (которая много ближе к условно жесткому конструктиву) при огне очередями - очередь уводит строкой в сторону, рассеивание вертикальным эллипсом не получается. Оно и понятно - жесткость передачи отдачи на стрелка делает оружие очень уязвимым от качества вкладки в приклад.

Единственным способом преодолеть это является наращивание скорострельности (точнее, отсутствие борьбы за ее снижение).
Согласны ли вы что любой максимально жесткий автомат будет иметь такую же особенность, и в общем - будет менее полезен в автоогне, чем традиционный АК? И что он так же как М-16 потребует выравнивания опирания приклада по оси, т.к. явление подбрасывания при абсолютно жесткой конструкции будет уже мало полезно?

John Fisher 01-11-2021 22:51

quote:
Изначально написано VladiT:

И в итоге передавать на прицел весь импульс отдачи, а не его часть.
Это хорошо, это нужно?
...
Я бы уточнил свою точку зрения так:
Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси. ...


Кажется вы забываете такую вещь, как амортизация. Существует масса способов сделать противоударную амортизацию ценного оборудования и приборов. Там и упругость пригодится. Только она будет локализована в амортизирующем креплении или элементе. А некие базовые элементы конструкции прицела, кронштейна, ствольной коробки и ствола должны быть жесткими твердыми телами в сравнении с упругостью амортизирующих элементов.
VladiT 01-11-2021 22:53

quote:
Существует масса способов сделать противоударную амортизацию ценного оборудования и приборов.

Которая нарастит массу оружия и потребует специального за ней ухода.

Вот посмотрите (только очень внимательно, на предмет анализа характера колебаний) видео на предыдущей странице и проанализируйте пунктуально - как амортизировать все эти колебания и резонансы, которые у АК присутствуют. Я не вижу для этого никаких возможностей, это одна из главных особенностей этого конструктива и это неустранимо.

Фичный Чел 01-11-2021 22:57

quote:
Originally posted by VladiT:

А сам этот условно "ужесточенный" автомат причинит такие проблемы (ожесточенно разрушая сам себя при стрельбе), что ситуация с АК покажется приятным прошлым.


Выдуманные страхи.

Ну вот СВД(при ГОРАЗДО бОльшем ИО) жёще, чем АК74 и что, какие-то глобальные проблемы?

VladiT 01-11-2021 22:59

СВД стреляет очередями (штатно)?
John Fisher 01-11-2021 23:02

quote:
Изначально написано VladiT:

Которая нарастит массу оружия и потребует специального за ней ухода.

Нет, мой дорогой друг! По крайней мере я видел множество амортизаторов в сотни раз меньших, чем устанавливаемое на них оборудование. И это были простейшие упругие элементы, которые отлично компенсировали ударные перегрузки. Погуглите на досуге, что происходило в Великую Отечественную с корабельным оборудованием, особенно электро-, даже при близких разрывах авиабомб и какие практические выводы из этого были сделаны ВМФ и отечественными кораблестроителями, раз и навсегда решившими эту проблему тотальным внедрением противоударной амортизации оборудования, которое в принципе нецелесообразно доводить до требуемых параметров взрывостойкости при жестком креплении без амортизации.

P.S. Да те же классические артиллерийские противооткатные устройства, когда ствол откатывается, поглощается энергия, а потом она же используется для обратного наката в прежнее положение.

БудемЖить 01-11-2021 23:02

quote:
Изначально написано VladiT:

Согласны ли вы что любой максимально жесткий автомат будет иметь такую же особенность, и в общем - будет менее полезен в автоогне, чем традиционный АК?


Я лично не вижу заметной связи в повышении жесткости конструкции автомата с характером его стрельбы очередями. В этом процессе рулят более весомые факторы - импульс патрона, масса оружия и стрелка, плечи и моменты сил в системе "стрелок-оружие", и при всем при этом оружие трясет так, что стрелок его фактически не контролирует. Всякие не видные глазом колебания автомата мало что добавят в эту "езду на легковушке по танкодрому".
VladiT 01-11-2021 23:11

quote:
Я лично не вижу заметной связи в повышении жесткости конструкции автомата с характером его стрельбы очередями.

Извиняюсь за настойчивость - но все же:
Повышение жесткости конструкции приводит к тому, что импульс отдачи более полно передается на стрелка?

На мой взгляд - да, потому что в противном случае определенная часть этого импульса расходуется на создание колебаний конструкции и распределяется более разнообразно, нежели по оси ствола. Что является минусом для крепежа обвеса, но это же и плюс - предмет, имеющий собственные колебания труднее отклоняется, чем условно неподвижный. Простой пример - маятник, отклонить который поперек плоскости колебания когда он в движении труднее, чем когда он неподвижен.

Соответственно, оружие, не имеющее собственных поперечных колебаний в очереди менее управляемо, а поскольку в АК изначально колебания эти сосредоточены в основном в вертикальной плоскости, то и образование доминирования вертикального рассеивания очереди уже невозможно.
Здесь уже рассеивание будет абсолютно случайным и зависеть будет только от характера удержания оружия стрелком.

Фичный Чел 01-11-2021 23:14

quote:
Originally posted by VladiT:

СВД стреляет очередями (штатно)?


При чём тут длина очереди? Цикл автоматики совершается полностью, соответственно все нагрузки проявляются.

VladiT 01-11-2021 23:22

quote:
При чём тут длина очереди?

При том что в очереди нагрузки от следующего выстрела происходят на конструкцию, еще не восстановившуюся от деформации от предыдущего выстрела и резонирующую после него, а не стабилизировавшуюся, как при одиночном огне.

Не говоря уже о том что 10 ударов по морде в минуту несколько проще выдержать, чем 300

lisasever 01-11-2021 23:25

А если рассмотреть иную конструкцию.
Кронштейн, который на своём посадочном месте, на ствольной коробке, будет иметь подвижность по длине, со своим демпфером. А крепление прицела на нём подвижность по высоте, со своим.
Речь именно об автомате, который, как я всегда говорю, не снайперская винтовка.
John Fisher 01-11-2021 23:25

quote:
Изначально написано VladiT:

Не говоря уже о том что 10 ударов по морде в минуту несколько проще выдержать, чем 300

Давайте не будем по возможности опускаться на уровень "понимаю, но сказать не могу". Это называется циклические нагрузки и усталостная прочность. У оружия с автоматическим огнем с этими вещами сложнее, чем у самозарядного и магазинного.

Strelok13 01-11-2021 23:27

Был буллпап из СВД, который стрелял очередями, даже на вооружении состоял.
БудемЖить 01-11-2021 23:30

quote:
Originally posted by VladiT:

Извиняюсь за настойчивость - но все же:
Повышение жесткости конструкции приводит к тому, что импульс отдачи более полно передается на стрелка?



Если рассматривать систему "Стрелок-оружие" в теории и во всем многообразии действующих в ней факторов, то конечно любые упругие деформации оружия совершаемые им не в плоскости отдачи уменьшают величину ее энергии и как следствие способствуют уменьшению величины моментов сил уводящих ствол с линии прицеливания. Но величина этих колебаний настолько мала, что в расчетах ими пренебрегают как не имеющих практического значения. И никто еще не жаловался что такой доселе неизвестный фактор мешает повысить точность математических моделей поведения оружия в этой системе. Я не зря выше привел сравнение системы "стрелок-оружие" при стрельбе очередями с ездой на легковушке по танкодрому. На полной скорости. Наверно, в этом случае жесткость кузова машины будет влиять на точность выдерживания курса, но ... в очень незначительной степени. Главное влияние на этот процесс будут осуществлять более весомые факторы, не перечисляю их.
Так и здесь: в теории деформации оружия будут оказывать какое-то влияние на характер рассеивания, на практике - оно очень незначительное. Настолько незначительное, что современная оружейная наука (весьма развитая, кстати) этот фактор просто не видит.
БудемЖить 01-11-2021 23:34

quote:
Originally posted by John Fisher:

У оружия с автоматическим огнем с этими вещами сложнее, чем у самозарядного и магазинного.



Вот-вот. При стрельбе очередями возникающие в механизмах и частях оружия удары, колебательные движения, частые циклические динамические изгибы и связанные с ними всякие резонансные явления, оказывают очень большое влияние на большинство звеньев главных механизмов. Особенно велико влияние этих процессов на живучесть частей оружия и именно автоматического.
VladiT 01-11-2021 23:35

quote:
Изначально написано lisasever:
А если рассмотреть иную конструкцию.
Кронштейн, который на своём посадочном месте, на ствольной коробке, будет иметь подвижность по длине, со своим демпфером. А крепление прицела на нём подвижность по высоте, со своим.
Речь именно об автомате, который, как я всегда говорю, не снайперская винтовка.

Я думаю, демпфировать крепеж прицела по оси ствола нет необходимости - примеры болтовых винтовок показывают что выдержать такую нагрузку нормальный прицел может.

Пагубны для крепления в основном поперечные нагрузки и главное - резонансные явления в конструкции автомата при стрельбе. Но их если подпружинить - будет наверное, еще хуже.

На мой взгляд, надо искать способ развязать поперечные колебания оружия с прицелом. Показанный ранее консольный крепеж на колодке обычного прицела - хороший пример такого решения, просто потому что он крепится на наиболее стабильное при стрельбе место АК. Но и этого недостаточно, потому что резонансные явления такой крепеж не гасит.

Здесь очень важно иметь точную физическую модель именно резонансных колебаний АК и проанализировав ее, найти способ нивелировать последствия резонансов в районе крепления прицела.

Возможно, я не точно использую терминологию, под резонансами я имею в виду то, что уже после выстрела по конструкции автомата проходит хорошо видная и неоднократная волна S-образной деформации (по приведенному выше видео я насчитал примерно три или четыре таких волны), в силу чего любой крепеж подвергается воздействию не произведенного количества выстрелов, а этого же количества, помноженного на 3 или 4, хотя и с некоторым ослаблением.

Фичный Чел 01-11-2021 23:45

quote:
Originally posted by VladiT:

При том что в очереди нагрузки от следующего выстрела происходят на конструкцию, еще не восстановившуюся от деформации от предыдущего выстрела и резонирующую после него, а не стабилизировавшуюся, как при одиночном огне


Это если оружие не жёсткое и болтается как сопля.

quote:
Originally posted by VladiT:

Не говоря уже о том что 10 ударов по морде в минуту несколько проще выдержать, чем 300


Совершенно не взаимосвязано ни с прицелами, ни с нагрузками.

ППШ стреляет гораздо быстрее СВД и, исходя из вашей псевдо-теории, там должны происходить какие-то совершенно катастрофические разрушения.

John Fisher 01-11-2021 23:54

quote:
Изначально написано VladiT:
Возможно, я не точно использую терминологию, под резонансами я имею в виду то, что уже после выстрела по конструкции автомата проходит хорошо видная и неоднократная волна деформации (по приведенному выше видео я насчитал примерно три или четыре таких волны), в силу чего любой крепеж подвергается воздействию не произведенного количества выстрелов, а этого же количества, помноженного на 3 или 4, хотя и с некоторым ослаблением.

Да, с терминологией у вас тут непорядок. Вы описываете собственные затухающие колебания оружия после прекращения действия внешних возмущающих сил. Резонанс, это когда частота внешних возмущающих сил совпадает или близка к частоте собственных свободных колебаний конструкции. Т.е. резонанс возникает при совпадении частоты вынужденных колебаний с собственной частотой свободных колебаний конструкции. Проявляется резонанс в резком и непропорциональном величине внешней возмущающей силы возрастании амплитуды колебаний конструкции. Как-то так.

БудемЖить 02-11-2021 12:01

quote:
Originally posted by lisasever:

Кронштейн, который на своём посадочном месте, на ствольной коробке, будет иметь подвижность по длине, со своим демпфером.



Такая схема связи крона с оружием возможна. Но она рациональна в системах с очень большой энергией отдачи которая существенно снижает живучесть прицела и другими способами убрать этот эффект не получается или на очень дохлых прицелах. Кстати, аналогичные прицелы с демпфированием отдачи существовали - старые американские такие длинные оптические прицелы. Они при выстреле по инерции стремились оставаться на месте и при смещающемся назад оружии "съезжали" по кольцам вперед, при этом демпфирование отдачи осуществлялось общей массой прицела в сочетании с трением его корпуса о кольца.
mauser323 02-11-2021 12:08

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Совершенно не взаимосвязано ни с прицелами, ни с нагрузками.

ППШ стреляет гораздо быстрее СВД и, исходя из вашей псевдо-теории, там должны происходить какие-то совершенно катастрофические разрушения.


Это натягивание совы на глобус. Там несопоставимая разница по мощности патрона и разная система автоматики.

VladiT 02-11-2021 12:08

quote:
ППШ стреляет гораздо быстрее СВД и, исходя из вашей псевдо-теории, там должны происходить какие-то совершенно катастрофические разрушения.

ППШ стреляет пистолетными патронами, а отношение его массы к его же импульсу отдачи наверное, на уровне лучших варминт-винтовок. Соответственно, прочности там с громадным запасом.

quote:
Да, с терминологией у вас тут непорядок. Вы описываете собственные затухающие колебания оружия после прекращения действия внешних возмущающих сил (если не ошибаюсь, еще могут называться автоколебания).

Спасибо за уточнение. Но вы согласны что хорошо наблюдаемые на том видео эти колебания и есть именно то, что в наибольшей степени пунктуально будет стряхивать с АК все, что будет на него навешано? Ведь самое неприятное тут то, что обвес АК получает ударов (или встрясок) в несколько раз больше, чем было произведено из него выстрелов.

Вот на мой взгляд, корень проблем с обвесом АК, который нельзя устранить, не отказавшись от его конструкции, заведомо основанной именно на этих колебаниях, как сознательном расходовании части импульса отдачи на упругую деформацию его конструкции. Я уже говорил ранее что это в общем, "стрелковое" повторение истории развития артиллерийского лафета, который делает именно это и всю свою историю именно уходил от жесткости, а не стремился к ней.

А устранив эти колебания приданием максимальной жесткости конструкции, мы повысим влияние отдачи на стрелка, усугубим износ деталей и главное - повысим динамическое воздействие и на крепеж прицела, ровно на ту величину, которая сейчас расходуется на упругие деформации. Единственным плюсом тут может быть какое-то удачное решение, при котором эти возросшие нагрузки на крепеж будут распределены точно по оси отдачи, но и это потребует наращивания общей массы оружия, чтобы столь концентрированная отдача и стрелком воспринималась комфортно, и прицел бы не доломала.

Фичный Чел 02-11-2021 12:16

quote:
Originally posted by VladiT:

ППШ стреляет пистолетными патронами, а отношение его массы к его же импульсу отдачи наверное, на уровне лучших варминт-винтовок. Соответственно, прочности там с громадным запасом.


Вот вы и сами подтвердили, что большая жёсткость это правильно.

VladiT 02-11-2021 12:22

Не жесткость, а отношение массы оружия к импульсу патрона.
С АК можно легко сделать то же самое, достаточно придать ему массу в 50-60 кг. И все станет распрекрасно и с обвесом, и с точностью и с кучностью.
Фичный Чел 02-11-2021 12:46

quote:
Originally posted by VladiT:

Не жесткость, а отношение массы оружия к импульсу патрона.


А разве повышение массы не даёт снижение колебаний\вибраций?

quote:
Originally posted by VladiT:

С АК можно легко сделать то же самое, достаточно придать ему массу в 50-60 кг.


Вы прекрасно довели свою псевдо-теорию до полнейшего абсурда.

Вам неоднократно приводили примеры, того что жёсткость конструкции нужно повышать, а не создавать условия для каких-то неведомых колебаний.

Скажите, вы можете привести примеры, когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе?

VladiT 02-11-2021 01:14

quote:
Скажите, вы можете привести примеры, когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе?

Смотря что понимать под понятием "стрельба". Для точности попаданий действительно жесткость полезна. Но если понимать под стрельбой боевую эксплуатацию оружия в полном комплексе, включая надежность и устойчивость к экстремальным условиям, то пожалуйста - АК великолепный пример.

Вы просто проанализируйте, какие-такие "эксклюзивы" имеются в его конструкции, дающие этот комплекс? Принцип действия - не оригинальный. Детали и узлы - аналогичные встречается и в ином оружии. В АК на мой взгляд вообще нет ни одной новой детали или узла - которые были бы в нем применены именно впервые.

Но при этом, автомат на практике показал весьма уникальные свойства в полном армейском комплексе эксплуатации. За счет чего: легко понять путем исключения в нем традиционного и получением в остатке НЕ-традиционного.

А это и есть как я говорил ранее - первая в истории и наиболее полная реализация двух постулатов В.Г. Федорова о конструировании автоматического оружия. То есть принцип создания оружия на основе позитивных (для надежности и безотказности, но не для обвеса или особых стрелковых качеств) упругих деформаций и отчасти - конструирования взаимодействия частей на принципах позитивного износа.

При всем желании, ничего иного вы не найдете в конструкции АК, что бы отличало его от всех иных образцов оружия.

А касательно жесткости - я снова напомню историю артиллерийского лафета. В артиллерии просто все несколько нагляднее, там большие энергии и хороший визуальный эффект для анализа. Как шло развитие арт-лафета, от упругости к жесткости или все же наоборот? И что происходило с артиллерией в этом процессе, неужели она все время только ухудшалась?

БудемЖить 02-11-2021 01:21

quote:
Originally posted by VladiT:

для надежности и безотказности, но не для обвеса или особых стрелковых качеств) упругих деформаций и отчасти - конструирования взаимодействия частей на принципах позитивного износа.



Теория эта с целенаправленно заложенными в функционирование АК упругими деформациями конструкции красивая, кто спорит. Но вот как ее доказать, что именно так было задумано? А не стало боковым эффектом использования технологии штамповки из тонкого листа и общего стремления к снижению веса оружия?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Скажите, вы можете привести примеры, когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе?



Я имею пример когда упругие деформации оружия привели к тому что опытный образец пулемета так и не застрелял очередями а только одиночными выстрелами и был свезен в музей.
VladiT 02-11-2021 01:29

quote:
Теория эта с целенаправленно заложенными в функционирование АК упругими деформациями конструкции красивая, кто спорит. Но вот как ее доказать, что именно так было задумано? А не стало боковым эффектом использования технологии штамповки из тонкого листа и общего стремления к снижению веса оружия?

Насколько я помню, в книге Малимона есть что-то об этом. По-крайней мере лично я задумался об этом после прочтения его книги и сопоставления с трудами В.Г.Федорова.

Также, просто логическим путем ясно что автомат первоначально задумывался как штампованный, вероятно под влиянием идей Судаева, который по моему мнению и был основным апологетом конструирования на упругих деформациях. Но сначала это не получилось и пошла фрезерованная версия. Если бы не было действительно весомых причин - для чего было продолжать усилия по созданию все же штампованной версии, ведь и первоначальный АК вполне устраивал заказчика?

Версия о какой-то особой "дешевизне и простоте" штамповки не выдерживает критики, наладка этого дела наоборот, потребовала и усилий и затрат. Ради чего они были понесены, зачем упирались конструкторы и продолжали работу? Очевидно - что в силу того, что первоначальный замысел достигнут не был, иных причин трудно предположить.

Фичный Чел 02-11-2021 01:34

quote:
Originally posted by VladiT:

При всем желании, ничего иного вы не найдете в конструкции АК, что бы отличало его от многих иных образцов оружия.


Ещё как найду.

Например, жёсткость коробки арки позволяет устанавливать любые прицелы, а вот на АКМ такого сделать нельзя. Не говоря уже про улетающие от ГП крышки.

quote:
Originally posted by VladiT:

А касательно жесткости - я снова напомню историю артиллерийского лафета.



Есть такой аппарат АН94, который с лафетом. При стрельбе одиночными у него кучность ГОРАЗДО хуже, чем на СВД. А длинными очередями на уровне АК74, при том, что АН94 заметно тяжелее.


Фичный Чел 02-11-2021 01:38

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я имею пример когда упругие деформации оружия привели к тому что опытный образец пулемета так и не застрелял очередями а только одиночными выстрелами и был свезен в музей.


Я почему-то уверен, что и в самозарядном режиме эта конструкция не прошла хоть какие-то маломальские испытания.

БудемЖить 02-11-2021 01:47

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я почему-то уверен, что и в самозарядном режиме эта конструкция не прошла хоть какие-то маломальские испытания.



Вообше пулемет не стрелял - заряжался от руки, стрелял и после выстрела зависал. И снова от руки. В общем, сам без рук так и не застрелял.
БудемЖить 02-11-2021 01:54

quote:
Originally posted by VladiT:

Насколько я помню, в книге Малимона есть что-то об этом.



Прошу вас найти фрагмент, это интересно.
quote:
Originally posted by VladiT:

Также, просто логическим путем ясно что автомат первоначально задумывался как штампованный, вероятно под влиянием идей Судаева,



Автомат Судаева имел фрезерованную коробку. Только крышка и корпус УСМ штампованные. АК создавался штампованным не по влиянию идей Судаева, а по указанию ГАУ.
quote:
Originally posted by VladiT:

Версия о какой-то особой "дешевизне и простоте" штамповки не выдерживает критики, наладка этого дела наоборот, потребовала и усилий и затрат. Ради чего они были понесены, зачем упирались конструкторы и продолжали работу?



Так я не выдвигал версию о том что штампованный автомат создавался из соображений простоты и дешевизны. Штампованный автомат суть есть результат стремления создать радикально легкий автомат, а совсем не простой. АКМ и АК74 очень непростые по технологии автоматы и кто в теме, тот это хорошо знает.
lisasever 02-11-2021 07:12

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

...
Например, жёсткость коробки арки позволяет устанавливать любые прицелы, а вот на АКМ такого сделать нельзя. Не говоря уже про улетающие от ГП крышки.

Добрый день.
Столько всего нового в деле прочности узнал. Как очередной курс какого-то оружейного ВУЗа пройден.
Невольно прихожу к выводу, что АК с фрезерованной ствольной коробкой, тип 3, например, выгоднее для установки прицелов, чем АКМ.
Или нет?

Фичный Чел 02-11-2021 08:53

quote:
Originally posted by lisasever:

Невольно прихожу к выводу, что АК с фрезерованной ствольной коробкой, тип 3, например, выгоднее для установки прицелов, чем АКМ


Разумеется. Или вы думаете, что коробку на СВД фрезеруют от великой любви к металлобработке?

Более того, если левую стенку на АК сделать выше и с горизонтальной площадкой над коробкой, а сверху этой площадки вырезать ластохвост или пикатиню, то получится прекрасная база под оптику, максимально жёсткая и стабильная(порядок разборки сейчас не обсуждаем).

Именно подобно сделано на ковровских А545.

ptica 02-11-2021 09:38

quote:
Если бы не было действительно весомых причин - для чего было продолжать усилия по созданию все же штампованной версии, ведь и первоначальный АК вполне устраивал заказчика?

Потому что не пролезали иначе по весу в ТТТ, ну и НИТИ еще в 55 году дало заключение и по автоматам и ручным пулеметам, отдавшие предпочтение автоматам и пулеметам Коробова и Константинова и не рекомендовавшее доработку оружия Калашникова и Симонова.

Dmitry&Santa 02-11-2021 09:49

quote:
Изначально написано VladiT:

Смотря что понимать под понятием "стрельба". Для точности попаданий действительно жесткость полезна. Но если понимать под стрельбой боевую эксплуатацию оружия в полном комплексе, включая надежность и устойчивость к экстремальным условиям, то пожалуйста - АК великолепный пример.

Вы просто проанализируйте, какие-такие "эксклюзивы" имеются в его конструкции, дающие этот комплекс? Принцип действия - не оригинальный. Детали и узлы - аналогичные встречается и в ином оружии. В АК на мой взгляд вообще нет ни одной новой детали или узла - которые были бы в нем применены именно впервые.

Но при этом, автомат на практике показал весьма уникальные свойства в полном армейском комплексе эксплуатации. За счет чего: легко понять путем исключения в нем традиционного и получением в остатке НЕ-традиционного.



Тогда уж Ваши доводы (примеры, когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе) не про АК, а про переход от АК к АКМ.
VladiT 02-11-2021 11:22

quote:
когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе) не про АК, а про переход от АК к АКМ.

Да, на мой взгляд именно на АКМ окончательно сложилась упомянутая мной особенность АК.
quote:
Невольно прихожу к выводу, что АК с фрезерованной ствольной коробкой, тип 3, например, выгоднее для установки прицелов, чем АКМ.
Или нет?


Не думаю. Дело в том, что конструкция АК по длине делится на три части, связанные друг с другом не полностью жестко:
Ствол с патронником, коробка и приклад. Поверх этой связки находится газоотвод с массивной рамой, имеющей большой ход и инерцию. В силу того что приклад отклонен вниз, а рама дает импульсы сверху, автомат имеет заметные и довольно сложные колебания в вертикальной плоскости. Причем, каждая из трех частей имеет свои колебания, что при условии их довольно "эластичной" связи дает весьма сложный характер поведения этой связки.

Образно говоря, это как железнодорожный состав из трех вагонов, где повышение жесткости любого из вагонов мало что даст для общей жесткости состава, ведь он колеблется в основном в сцепках вагонов, а не за счет их гибкости.

Сделав коробку более жесткой, общих колебаний "состава" не устранить, но наоборот, жесткая коробка будет более полно передавать на крепеж прицела все остальные колебания, в которых она участвует, а также, более активно разрушать элементы ее крепления к другим двум частям.
Разбалтывание крепежа прицела ведь происходит не от того что коробка какая-то особо гибкая, а от того что в целом конструкция автомата заставляет его на каждый выстрел давать по три-четыре дополнительных колебания, о чем говорили выше.

И дело не только в силе пинков по крепежу, а в основном в их количестве. А оно и диктуется схемой "состава", не устранив которую нельзя добиться здесь какого-либо особого прогресса в выносливости крепежа обвеса.

А если "состав" устранить, то в общем, на выходе получится что-то вроде М-16, которая и является образцом того, каков был бы АК, лишенный его гибкости. А что - она даже многим нравится...

PS - кстати геометрически пятка приклада АК-74 находится точно на оси ствола. И если опирать приклад именно ею, то подброс автомата будет минимизирован.

digger 02-11-2021 15:25

Жесткость фрезерованной ствольной коробки АК - за счет толщины, она же вес, и цена ее немаленькая, потому этот подход не очень хороший,особенно учитывая, что кронштейн что-то тоже весит.Алюминий намного жестче за счет в 3 раза большей толщины при том же весе.Не было экспериментальных конструкций? Но если коробка алюминиевая, придется переделывать крепление к вкладышу, так как заклепки разобьют их отверстия.
John Fisher 02-11-2021 16:29

quote:
Изначально написано VladiT:

Спасибо за уточнение. Но вы согласны что хорошо наблюдаемые на том видео эти колебания и есть именно то, что в наибольшей степени пунктуально будет стряхивать с АК все, что будет на него навешано? Ведь самое неприятное тут то, что обвес АК получает ударов (или встрясок) в несколько раз больше, чем было произведено из него выстрелов.
...
А устранив эти колебания приданием максимальной жесткости конструкции, мы повысим влияние отдачи на ...

Скажем так, я не настолько силен в теории и практике оружейного дела и вообще, чтобы обоснованно соглашаться с вашей гипотезой. Более того, у меня все больше складывается впечатление, что тяга к гуманитарному жонглированию умными словами сыграла со многими из нас злую шутку. Потому что, сами по себе слова "жесткий" и "упругий" без количественного или хотя бы сколько-нибудь обоснованного качественного анализа не имеют смысла. С точки зрения техники любая конструкция имеет упругость и жесткость. Нет в природе абсолютно твердых тел (разве только жидкости бывают несжимаемыми, вот у них жесткость абсолютная почти и гидроудар много чего сломать может). Поэтому говорить надо о конкретных соотношениях и величинах жесткости и упругости. Например, об амплитудах перемещений точек в конструкции в связанной с конструкцией системе координат (то есть об изменении геометрии элементов конструкции из-за упругих деформаций). Или об ударных ускорениях при упругих деформациях, их соотношении с инерционными ускорениями из-за перемещений отдельных крупных элементов конструкции, как условно твердых тел (это ваша теория вагонов в поезде автомата), и из-за перемещений самого оружия в целом. А на такой анализ в рамках форума никто особо не готов пойти. А без этого мы, видя одно и то же, и даже ходя вокруг одного и того же, будем заниматься противопоставлением слов до посинения.
Сам я, например, все таки считаю, что хлыст для стрелка удобнее палки, но реализовать его применительно к автомату сложновасто, а к мечу и вовсе невозможно.
У АК, кстати, на видео, в основном, как мне видится, идут колебания отдельных условно жестких элементов друг относительно друга из-за люфтящих и упругих, относительно нежестких соединений составных частей: переднего вкладыша в коробке, заднего вкладыша и приклада, крышки и коробки, и т.д.

digger 02-11-2021 16:58

;хлыст для стрелка удобнее палки
Играет роль только при сильной отдаче без автоматики : как будто Мосинка лягается меньше, чем Маузер.Отдача намного сильнее прочих сил, потому удары подвижных частей не так критичны.
John Fisher 02-11-2021 18:32

quote:
Изначально написано digger:
;хлыст для стрелка удобнее палки
Играет роль только при сильной отдаче без автоматики : как будто Мосинка лягается меньше, чем Маузер.Отдача намного сильнее прочих сил, потому удары подвижных частей не так критичны.

Хлыст именно отдачу и рассеивает. Но это чисто лирико-философский момент. Я же не зря про количественный и качественный анализ перед этим написал. Слова к делу не пришьешь, как бы тут на форуме мы с вами не старались.
P.S. А Руслан Николаевич, уже намекнул вполне доходчиво, что собственными колебаниями существующее оружие рассеивает ничтожный минимум энергии отдачи.

gross kaput 02-11-2021 19:38

quote:
Originally posted by VladiT:

Насколько я помню, в книге Малимона есть что-то об этом.



Плохо помните, нет там такого, есть про мучения с отработкой технологии сборки короба с вкладышем и с раскачкой последнего именно из-за упругих деформаций переходящих в пластичные. А чтоб до-конца закрыть тему с "хитрым планом МТК" советую почитать учебник Коновалова "Удары в оружии"
Можно так-же в учебниках найти описания паразитных колебаний, явлений опасного резонанса и т.д. но ни где вы не найдете "хитрых решений" с упругой коробкой рассеивающей колебания и поглощающей часть энергии отдачи.
VladiT 02-11-2021 20:05

quote:
У АК, кстати, на видео, в основном, как мне видится, идут колебания отдельных условно жестких элементов друг относительно друга из-за люфтящих и упругих, относительно нежестких соединений составных частей: переднего вкладыша в коробке, заднего вкладыша и приклада, крышки и коробки, и т.д.

Согласен с вашим терминологическим уточнением, за исключением подозрения именно в разбалтывании узлов автомата на видео. Если бы было действительно такое разбалтывание - то во-первых, даже стрелять с такого оружия было бы опасно, а во вторых - наблюдаемые деформации были бы не столь единообразны и наблюдались бы явные резонансы в поведении частей.

Согласитесь, здесь все же налицо скорее штатные упругости крепежных элементов, нежели разбалтывание. Также, и на других видео можно увидеть подобное с другими автоматами. Это, которое я все время упоминаю - полезно по причине удачного для анализа ракурса, более острого чем обычно снимают - поэтому видно тут лучше.

Что главное я вижу тут:
Никакие подкрепления крепежных узлов частей не устранят этих колебаний, максимум они сделают их более жесткими и разрушительными для самих этих крепежей. А устранить негативное влияние этой встряски на прицел на мой взгляд можно только одним способом - сконструировать другое оружие, по принципам М-16. То есть такое, где максимально исключены любые колебания, кроме колебаний строго по оси ствола, по линии отдачи.

А то что мы видим у АК - это не "слабость конструкции" или "криворукость сборщиков" - а закономерная реакция любого устройства на динамические воздействия в поперечном линии отдачи направлении. Вызвано это проектным заданием, где основным видом огня назван автоматический. Для автоогня и подбрасывание автомата и колебания его в вертикальной плоскости полезны, т.к. позволяют организовать вертикальный эллипс рассеивания очереди и отчасти также стабилизируют автомат в очереди.

Отказ от этого и выравнивание колебаний по оси отдачи превратят автомат в хорошую самозарядную винтовку, но хорошим автоматом он быть перестанет.
Это и будет ценой за стабилизацию всевозможного на него обвеса.

John Fisher 02-11-2021 20:13

quote:
Изначально написано VladiT:

Согласен с вашим терминологическим уточнением, за исключением подозрения именно в разбалтывании узлов автомата на видео.


Я не писал про "разбалтывание", я писал про люфты и упругие соединения. Например, крышка коробки на АК очевидно имеет люфты (пусть и не всегда, но на функционал они не влияют никак, пока на крышку прицел не ставят, а потому никто с ними особо не борется), заклепочное соединение вкладыша с штампованной деталью коробки очевидно имеет упругость, как всякое заклепочное соединение (это не сварка, которая скорее лопнет, чем "сыграет" сколько-нибудь заметным образом, хотя и ей присуща упругость, в минимальном ключе, конечно, если сравнить с заклепками)... Приклад скорее всего имеет люфт (и не только на АК, но тоже если особо не влияет, то люфт приклада никого не сподвигает заваривать его для увеличения жесткости его крепления).
digger 02-11-2021 20:29

Не думаю,что что-либо умышленно.Ствол и ствольная коробка АКМ гнутся потому,что они тоньше, это следствие выигрыша веса.Удар - наоборот удар жестких металлических частей надежно переводит энергию в тепло и не вызывает лишних колебаний, отскока итп.При импульсе 7.62х39, тем более 5.45, и импульсе подвижных частей АК, нет никакой нужды растягивать отдачу за счет упругости конструкции.
VladiT 02-11-2021 21:05

quote:
Я не писал про "разбалтывание", я писал про люфты и упругие соединения.

Извиняюсь, неправильно вас понял.
VladiT 02-11-2021 21:09

quote:
Не думаю,что что-либо умышленно.

Я не спорю. Я ведь собственно, начал с того, что сказал что "В АК реализована упругая конструкция..." и проч. А в ходе чего это реализовано - вопрос побочный. Хотя и интересный...

VladiT 02-11-2021 21:15

quote:
Ствол и ствольная коробка АКМ гнутся потому,что они тоньше, это следствие выигрыша веса.

Но основная причина того что они гнутся - это то что они получают те или иные динамические воздействия в направлениях, поперечных оси ствола и иных. Поэтому я и считаю что радикально решить этот вопрос невозможно, просто укрепляя конструкцию - поперечные воздействия-то все равно останутся и их проявления будут, только приобретут иной характер. Итого будет лишь наращивание массы ради прочности и борьба с новыми последствиями этих колебаний.

Радикально это решить можно только устранив первопричину колебаний - а она в подбросе, в том что присутствуют не только импульсы по оси ствола, но и иные. Но это уже будет другое оружие и скорее всего, хорошая винтовка, но плохой автомат.

БудемЖить 02-11-2021 21:19

quote:
Originally posted by VladiT:

"В АК реализована упругая конструкция..."



Попробую предложить несколько иную трактовку вашего тезиса: "ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что конструкция АК стала упругой"
VladiT 02-11-2021 21:28

Я не против
John Fisher 02-11-2021 22:09

Еще немного "slow motion" в тему "колебаний": АКМ, СКС N1, СКС N2, СКС N3 и AR15 N1 (на второй минуте очень подробно показан момент выстрела и его воздействие на коробку), AR15 N2, AR15 N3 (работа рамы и затвора крупным планом), HK51, FN FS2000 (что-й-то как АК12 "нежоский" ). Ну и "палка" в виде карабина Мосина обр. 1944 г. и снайперской винтовки Мосина.

Ссылки на видео под спойлером.

VladiT 02-11-2021 23:00

Спасибо, очень интересно.
John Fisher 02-11-2021 23:12

quote:
Изначально написано VladiT:
Спасибо, очень интересно.

Пожалуйста, добавил AR15 N3, видно как происходят колебания в жесткой AR15 - это к вопросу о том, что все относительно. Конструкция более жесткая, собственные колебания меньшей амплитуды и большей частоты.

Фичный Чел 02-11-2021 23:20

quote:
Изначально написано VladiT:

Сделав коробку более жесткой, общих колебаний "состава" не устранить, но наоборот, жесткая коробка будет более полно передавать на крепеж прицела все остальные колебания, в которых она участвует, а также, более активно разрушать элементы ее крепления к другим двум частям.

Вы хотите сказать, что американская и израильская военщина вагонами выбрасывают свои прицелы, потому, что они сыпятся из-за жёстких ствольных коробок?


quote:
Изначально написано VladiT:

А если "состав" устранить, то в общем, на выходе получится что-то вроде М-16, которая и является образцом того, каков был бы АК, лишенный его гибкости. А что - она даже многим нравится...

А что собственно не так с М16, из-за её жесткой ствольной коробки?

VladiT 02-11-2021 23:55

quote:
А что собственно не так с М16, из-за её жесткой ствольной коробки?

То что это отличная винтовка, но плохой автомат. И не из-за свойств коробки, а из-за основы ее замысла - максимального устранения любых колебаний конструкции, кроме направленных по оси отдачи. Говоря проще - из-за отсутствия подброса при стрельбе. Для винтовки это великолепно, но для автомата плохо - организовать приемлемый разброс (вертикальным эллипсом) крайне затруднительно и более-менее приемлемая автоматная кучность тут достигается только высоким темпом стрельбы - т.е. повышенным расходом боеприпаса.
VladiT 03-11-2021 12:10

quote:
Вы хотите сказать, что американская и израильская военщина вагонами выбрасывают свои прицелы, потому, что они сыпятся из-за жёстких ствольных коробок?

Для выяснения этого и понимания критики, если она есть - надо пообщаться с "военщиной" на независимых форумах типа нашего.
В условиях коммерческих поставок оружия в армию, любая критическая информация с трудом появляется в общедоступных источниках, а вот бодрая - всенепременно.
Не идеализируйте рыночную экономику, она по-определению не занимается "удовлетворением нужд и чаяний трудящихся" - основным ее продуктом является только прибыль. Так что если прицелы "сыпятся" - то для производителя это просто отлично. Закупят новые, делов-то? А с прибыли заткнем конкурента или выкупим его в свою корпорацию.
А вот те, которые не-сыпятся, наоборот, невыгодны - один раз купил и просто пользуется, удовольствие получает? Это же безобразие, в плане продаж. Но только говорить об этом вслух не стоит, ведь бизнес прежде всего. А заткнуть рот тем кто не понимает - всего лишь вопрос денег и влияния.

Нам кстати, тоже надо привыкать к таким подходам, раз решили "приобщитья к мировым ценностям".

И я еще раз напомню, что ни от каких жестких или мягких коробок прицелы не сыпятся. А сыпятся они от колебаний оружия в поперечных направлениях. Оружие американское в этом плане традиционно строится по прямым схемам, где динамические воздействия пунктуально выстроены по оси ствола. И сыпаться тут просто не от чего. Про израильские ничего утверждать не стану, я мало знаком с их подходами.

Фичный Чел 03-11-2021 12:28

quote:
Originally posted by VladiT:

Для винтовки это великолепно, но для автомата плохо - организовать приемлемый разброс (вертикальным эллипсом) крайне затруднительно и более-менее приемлемая автоматная кучность тут достигается только высоким темпом стрельбы - т.е. повышенным расходом боеприпаса.


Вам известна кучность М16 очередями?

quote:
Originally posted by VladiT:

Не идеализируйте рыночную экономику, она по-определению не занимается "удовлетворением нужд и чаяний трудящихся" - основным ее продуктом является только прибыль. Так что если прицелы "сыпятся" - то для производителя это просто отлично. Закупят новые, делов-то? А с прибыли заткнем конкурента или выкупим его в свою корпорацию.


У вас есть данные по ресурсу прицелов или это лишь очередная теория?

А почему в СССР никто не переживал из жёстких коробок под прицелами?

lisasever 03-11-2021 06:51

Добрый день.
Первый вывод о прицелах, который я выношу из многостраничного диалога о колебаниях, это то, что база прицела, по длине должна быть равной или больше корпуса прицела и быть очень прочной. Прицел должен опираться на базу всем корпусом. Лучше, если корпус и база представляют одну деталь. Основных частей прицела, выступающих за места крепления быть не должно, или они должны быть минимальны. Для чего? Для того, что бы в процессе вертикальных колебаний не подвергать корпус прицела изгибу, вокруг месть крепления.
Если база короче, то уже сам корпус должен быть максимально жестким, что бы исключать его деформацию от нагрузок при выстреле.
Parabellum 03-11-2021 12:59

quote:
это то, что база прицела, по длине должна быть равной или больше корпуса прицела

а мужики то не знают ! (с)
click for enlarge 1707 X 1280 224.3 Kb
click for enlarge 800 X 560  94.7 Kb
click for enlarge 800 X 553  38.1 Kb
click for enlarge 800 X 494  36.9 Kb
click for enlarge 800 X 529  62.5 Kb

Parabellum 03-11-2021 13:04

компактыне прицелы на автоматах\шв просто потому, что это или коллиматоры, или оптика небольшой кратности, позволяющая сделать прицел очень небольших габаритов.
click for enlarge 1600 X 1062 156.1 Kb

да и там не особо заморачиваются с " базой во всю длину прицела "

gross kaput 03-11-2021 13:31

quote:
Originally posted by John Fisher:

Еще немного



лучше Ларри из виккерс тактикал, у него много слов моу различного оружия с разных ракурсов и планов на нормальную камеру - его канал https://www.youtube.com/c/VickersTacticalLAV
Практически в кажом ролике с рассказом о каком-дибо образце оружия, в конце есть стрельба из него снятая на скоросную камеру.

непосредсвенно АК - https://www.youtube.com/watch?v=70ITPdXzQqg
АК 74 https://www.youtube.com/watch?v=xCgmfbAbP-Q
М4 - https://www.youtube.com/watch?v=phwDMrau_7Y

lisasever 03-11-2021 19:13

quote:
Изначально написано Parabellum:

а мужики то не знают ! (с)


Дк, я объясню тем мужикам, что мы ж, про АК12 речь-то ведём. Весом 3,5 кг. С его длинной штампованной ствольной коробкой, и такой же штампованной крышкой, зачекованной на коробке, и посаженными на неё прицелами. И АК74 рядом с ним. А перед тем про пугающие колебания, которые нам на видео показали, и которые тут иных уважаемых участников так за душу тронули.
А не про производную от HK417 снайперскую винтовку весом за 5,5 кило, с короткой литой, фрезерованной коробкой, М-16 туда же, которым такие колебания и не снились. .
У Тавора, коробка есть футляр, в котором помещается вся начинка. Рельс с планкой посажен на ствол. Но из-за того, что футляр этот в основе своей полимерный, трясёт прицел при выстрелах изрядно. По сравнению с М-16 контраст разительный. Тут спасает указанное мною выше правило - сам корпус прицела должен быть максимально жестким, что бы исключать его деформацию от нагрузок при выстреле.

maloy78 03-11-2021 19:13

quote:
Изначально написано gross kaput:

лучше Ларри из виккерс тактикал, у него много слов моу различного оружия с разных ракурсов и планов на нормальную камеру - его канал https://www.youtube.com/c/VickersTacticalLAV
Практически в кажом ролике с рассказом о каком-дибо образце оружия, в конце есть стрельба из него снятая на скоросную камеру.

непосредсвенно АК - https://www.youtube.com/watch?v=70ITPdXzQqg
АК 74 https://www.youtube.com/watch?v=xCgmfbAbP-Q
М4 - https://www.youtube.com/watch?v=phwDMrau_7Y


Интересно.
Мне показалось или первая же пуля из АК74 вылетела из ствола кувыркаясь?

VladiT 03-11-2021 20:10

quote:
Мне показалось или первая же пуля из АК74 вылетела из ствола кувыркаясь?

Да, похоже на то.
Фичный Чел 03-11-2021 20:46

quote:
Originally posted by maloy78:

Мне показалось или первая же пуля из АК74 вылетела из ствола кувыркаясь?


Скорее всего стреляли холостым с пластиковой пулей.

maloy78 03-11-2021 20:50

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Скорее всего стреляли холостым с пластиковой пулей.


Вы ролик то посмотрите для начала.
Там всё очень хорошо видно кто и чем стреляет. И не надо ни каких домыслов.
Вам лишь бы чего ляпнуть, главное что бы ваш пост последним был.

Фичный Чел 03-11-2021 20:56

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Первый вывод о прицелах, который я выношу из многостраничного диалога о колебаниях, это то, что база прицела, по длине должна быть равной или больше корпуса прицела и быть очень прочной. Прицел должен опираться на базу всем корпусом. Лучше, если корпус и база представляют одну деталь. Основных частей прицела, выступающих за места крепления быть не должно, или они должны быть минимальны. Для чего? Для того, что бы в процессе вертикальных колебаний не подвергать корпус прицела изгибу, вокруг месть крепления.
Если база короче, то уже сам корпус должен быть максимально жестким, что бы исключать его деформацию от нагрузок при выстреле.

Совершенно верные рассуждения.

Наиболее правильные кронштейны максимально фиксируют прицел вокруг размещения механизма поправок. Именно этот механизм сыпется чаще всего.

Вот одни из самых правильных кронов:

https://spuhrwebshop.com/en/isms/

Разумеется, для малоимпульсных патронов и лёгких стёкол, можно позволить более жиденькие кронштейны, но главное из ГП много не бахать.

Фичный Чел 03-11-2021 20:59

quote:
Originally posted by maloy78:

Вам лишь бы чего ляпнуть, главное что бы ваш пост последним был.


Я могу вам рот и закрыть и просто заткнуть.

В ролике много дублей, вырезок и монтаже, и хрен вы поймёте по ролику какой патрон был в кажд