История оружия
И снова о нагане!
Добрый день уважаемые форумчане. Решил создать тему о нагане. Уже много раз всё это обсуждалось, но..... я так и не увидел вразумительных ответов на ряд вопросов. Интересует прежде всего почему наган так долго был в производстве? Ведь он же имел как достоинства так и серьёзные недостатки. Выпускали до самого конца войны! Хотя уже в 30 - е появился ТТ. И почему ещё так долго использовался в милиции и различных ВОХР?
Добрый день.
Вам сюда.
forummessage/36/203
Там все Ваши вопросы по несколько кругов подряд обсуждались.
Потому нет повода создавать ещё одну такую же тему.
Если коротко - применяли, потому, что вполне удовлетворял.
Даже по итогам войны критических замечаний и истерики не было.
Недостатки в виде медленной перезарядки и достоинства в большей надежности, отмечали, а брать в руки не отказывались.
ВОХРам и подавно, по сей день может сойти.
А выпускали параллельно ТТ потому, в производстве ТТ можно задействовать только часть нагановского технологического оборудования.
В итоге вместо условной тысячи Наганов нельзя было выпустить ни тысячу, ни сотню, ни даже десяток ТТ.
Можно было настрогать (условно ) тысячу рамок, полторы тысячи УСМ, тысячу сто стволов и ни одного затвора, возвратки или магазина.
А на выходе гора ЗИПа к ТТ и тысяча командиров с огурцами в пустых кабурах.
Вот поднабрали ПТУшников и клепали потиху их в параллели.
Одна из основных причин долгой жизни Нагана заключалась в том, что и ТТ и ТК - это плохие пистолеты и заменить собой Наган они не могли по многим причинам.
Появился ПМ и Наган прекратили выпускать, но сделано их было много, поэтому и применяется до сих пор.
Вообще-то плохой ТТ выпускал много кто, причем без особых изменений(странно, да, пестик-то плохой), производные от него и сейчас делают.
В отличие от.
quote:и применяется до сих пор.
Где?!
Патроны не изготавливаются с 89-го.
quote:заменить собой Наган они не могли по многим причинам
Парочку хотя бы назовите..из многих.
Если не затруднит.
quote:Originally posted by shOOter59:
Где?!
Патроны не изготавливаются с 89-го.
Кого это остановит? Они есть.
https://kodeksy-by.com/norm_ak...-25.02.2019.htm
Нормы снабжения.
Инкасация. пистолеты, револьверы, автоматы.
для револьверов 14 патронов ношение, 56 стрельбы в год, 56 подготовка к соревнованиям, 4 проверка боя.
Почта. пистолеты, револьверы, автоматы.
для револьверов 14 патронов ношение, 14 стрельбы в год, 6 проверка боя.
Спортобщество динамо. Глоки, ПМ, ТТ и пр. Револьвер Наган.
Неснижаемый запас 60 патронов, на год на 1 человека 2000, проверка боя 40
Общество охотников и рыболовов.
неснижаемый запас 21 патрон, для практических стрельб 8 на чел в год, на пристрелку 4 шт.
Центр специальной подготовки. Всякой всячины до усрачки. наганы.
60/200/40
Где то еще у ЧОПа было.
quote:почему ещё так долго использовался в милиции и различных ВОХР?
Потому что вопреки кино, в массе милиционеры стреляют редко, а вохра тем более.
Им и Нагана хватало.
Кому не хватало(блин где то было фото 1920х отдела по борьбе с бандитизм ом, фиг знает найду ли), у тех судя по фото были Кольты и Браунинги.
Позднее и ТТ.
quote:Им и Нагана хватало.
И сейчас хватит вполне.
quote:По современному фото мента с МП5 или люгером в руках какой вывод можно сделать?у тех судя по фото были Кольты и Браунинги.
Постановочные фото, в т.ч. с изъятышами, они такие.
quote:современному фото мента с МП5 или люгером в руках какой вывод можно сделать?
Постановочные фото, в т.ч. с изъятышами, они такие.
Не а.
Иностранные пистолеты долго были на вооружении ВЧК и РККМ.
quote:Иностранные пистолеты долго были на вооружении ВЧК и РККМ.
да были..с горстью патронов на ствол.
quote:Изначально написано SanSanish:
Если коротко - применяли, потому, что вполне удовлетворял.
Даже по итогам войны критических замечаний и истерики не было.
Недостатки в виде медленной перезарядки и достоинства в большей надежности, отмечали, а брать в руки не отказывались.
ВОХРам и подавно, по сей день может сойти.А выпускали параллельно ТТ потому, в производстве ТТ можно задействовать только часть нагановского технологического оборудования.
В итоге вместо условной тысячи Наганов нельзя было выпустить ни тысячу, ни сотню, ни даже десяток ТТ.
Можно было настрогать (условно ) тысячу рамок, полторы тысячи УСМ, тысячу сто стволов и ни одного затвора, возвратки или магазина.
А на выходе гора ЗИПа к ТТ и тысяча командиров с огурцами в пустых кабурах.
Вот поднабрали ПТУшников и клепали потиху их в параллели.
quote:Изначально написано SanSanish:
Если коротко - применяли, потому, что вполне удовлетворял.
Даже по итогам войны критических замечаний и истерики не было.
Недостатки в виде медленной перезарядки и достоинства в большей надежности, отмечали, а брать в руки не отказывались.
ВОХРам и подавно, по сей день может сойти.А выпускали параллельно ТТ потому, в производстве ТТ можно задействовать только часть нагановского технологического оборудования.
В итоге вместо условной тысячи Наганов нельзя было выпустить ни тысячу, ни сотню, ни даже десяток ТТ.
Можно было настрогать (условно ) тысячу рамок, полторы тысячи УСМ, тысячу сто стволов и ни одного затвора, возвратки или магазина.
А на выходе гора ЗИПа к ТТ и тысяча командиров с огурцами в пустых кабурах.
Вот поднабрали ПТУшников и клепали потиху их в параллели.
Если вас правильно понял, то вы хотите сказать, что ТТ полностью не заменил наган по технологическим причинам. Мне кажется в 30 - е годы СССР уже вполне мог решить данную проблему. ТТ ведь тоже производили в товарных количествах. Ведь могли же просто увеличить выпуск ТТ за счёт модернизации оборудования и технологического процесса. Вышло бы несколько дороже и сложнее, но мне кажется это не было серьёзной проблемой в 30 е годы.
quote:были..с горстью патронов на ствол.
Насчёт гостей или мешков не знаю, я тогда не жил.
Но кроме Нагана выбор был точно.
quote:Originally posted by Nik.81:
Интересует прежде всего почему наган так долго был в производстве? Ведь он же имел как достоинства так и серьёзные недостатки. Выпускали до самого конца войны!
Выпускали, потому, что оставалось оборудование.
Не выбрасывать же станки и оснастку, которая ещё пригодна для выпуска продукции.
Да и рабочие, возможно, были такие, кто не хотел или не мог переучиваться.
Вот и делали то, что привычно.
И что значит "недостатки"? Если у тебя в кобуре есть нечто, что может выстрелить 7 раз и поразить врага, то и используй. Для вспомогательных и тыловых подразделений достаточно.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:И что значит "недостатки"?
Действительно. Вот во время ВМВ англичане делали Webley Mk. IV и Enfield No. 2 и даже не подумывали про автоматические пистолеты. При том патрончик довольно слабый; слабее, чем у Нагана.
Но об этом уже писали много раз в других темах, зачем начинать снова?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Выпускали, потому, что оставалось оборудование.
Не выбрасывать же станки и оснастку, которая ещё пригодна для выпуска продукции.
Да и рабочие, возможно, были такие, кто не хотел или не мог переучиваться.
Вот и делали то, что привычно.
И что значит "недостатки"? Если у тебя в кобуре есть нечто, что может выстрелить 7 раз и поразить врага, то и используй. Для вспомогательных и тыловых подразделений достаточно.
Но в 30 - е уже был ТТ, который был явно более современным и совершенным. Почему просто не увеличить выпуск ТТ. И я не думаю, что на имеющихся станках можно было производить исключительно только наганы, а для другого они не предназначены.
quote:Изначально написано Pavlov:Действительно. Вот во время ВМВ англичане делали Webley Mk. IV и Enfield No. 2 и даже не подумывали про автоматические пистолеты. При том патрончик довольно слабый; слабее, чем у Нагана.
Но об этом уже писали много раз в других темах, зачем начинать снова?
Вот пожалуй тоже хороший пример. Почему англичане тоже производили устаревший револьвер? Уж их то промышленность и финансы позволяли легко заменить в производстве этот револьвер. Может консервативность мышления всё таки играла такую роль.
quote:Originally posted by Nik.81:
Но в 30 - е уже был ТТ, который был явно более современным и совершенным.
Еще пример - ППШ и ППС.
Более технологичный ППС не заменил ППШ..
quote:Почему англичане тоже производили устаревший револьвер? У
Потому что им по фиг на КС был, всю историю.
Англичане нормального КСа так и не сделали
quote:Originally posted by дезерт игл:
Потому что им по фиг на КС был, всю историю.
Англичане нормального КСа так и не сделали
Добавлю. В предверии войны всем пофиг на КС. И нашим тоже.
Конечно это очень грубое высказывание, но надо понимать что по своей важности КС находится на 101 месте. Соответсвенно тратить какие-то дополнительные ресурсы на переоснащение заводов и пр. для ТТ вместо нагана... Зачем? стране нужны танки и самолёты. Страна начала перевооружение на самозарядные винтовки. Стране нужна нефть(и её продукты) и аллюминий. Всё это для грядущей войны либо жизненно необходимо либо на парядки важнее того какой конкретно ствол будет болтаться в кабуре у замполита.
И без этого есть куда деньги потратить.
quote:Добавлю. В предверии войны всем пофиг на КС. И нашим тоже.
Конечно это очень грубое высказывание, но надо понимать что по своей важности КС находится на 101 месте
Конечно.
Это ж не войнушка с индейцами в прериях, а вполне себе мировое БД.
Воевать пистолетами массово и не предполагалось
quote:Originally posted by дезерт игл:
Конечно.
Это ж не войнушка с индейцами в прериях, а вполне себе мировое БД.
Воевать пистолетами массово и не предполагалось
Я больше того скажу, сапоги и фляжки в разы важнее переворужения офицеров и прочих с наганов на ТТ. А ведь с началом войны были проблемы и с сапогами и
с фляжками.Вот куда деньги нужно было тратить(и тратились надо признать) в нашей стране, а не на передлку производственных мощностей на выпуск ТТ.
quote:Изначально написано Or:
Я больше того скажу, сапоги и фляжки в разы важнее переворужения офицеров и прочих с наганов на ТТ. А ведь с началом войны были проблемы и с сапогами и
с фляжками.Вот куда деньги нужно было тратить(и тратились надо признать) в нашей стране, а не на передлку производственных мощностей на выпуск ТТ.
Таким образом, подводя итог выше сказанному, делаем вывод, что проблемой короткоствола особо никто не заморачивался. Всех устраивала текущая стуация. Что ж, возможно. Хотя находил информацию, что собирались полностью переходить на ТТ. И 1934 г. даже прекратили выпуск наганов, а в 1935 г. опять вернулись к ним. Может были какие то проблемы с производством ТТ или нарекания на его надёжность?
И ещё интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием. Но учитывая очень тугой спуск как то слабо в это верится. Даже если стрелять со взведённого курка, то усилие тоже не совсем лёгкое, а это ведь напрямую влияет на точность.
quote:Изначально написано Or:
Добавлю. В предверии войны всем пофиг на КС.
ага ага... то-то конкурс предвоенный был на новый пистолет для РККА.
quote:Originally posted by Nik.81:
И 1934 г. даже прекратили выпуск наганов, а в 1935 г. опять вернулись к ним. Может были какие то проблемы с производством ТТ или нарекания на его надёжность?
Серийный выпуск налаживается не мгновенно.
Даже сейчас, тот же ПЯ потребовал десятилетия на отладку.
И в тот же Глок17 сколько изменений вносилось, пока он стал тем, чем стал.
Макаровы доводили до ума 10 лет...
А уж при тогдашнем станочном парке, когда, грубо оружие "на коленке" делалось.
quote:конкурс предвоенный был на новый пистолет для РККА.
Ну и толку от того конкурса?
От воевали с ТТ, потом забили на Воеводинское(емнип) творение большой бант.
quote:интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием. Но учитывая очень тугой спуск как то слабо в это верится. Даже если стрелять со взведённого курка, то усилие тоже не совсем лёгкое, а это ведь напрямую влияет на точность
С предвзвода норм самовзводом эспандер.
Вообще Наган древнее говно мамонта, чего его обсуждать?
quote:Originally posted by дезерт игл:
Ну и толку от того конкурса?
От воевали с ТТ, потом забили на Воеводинское(емнип) творение большой бант.
А не успели попросту.
Хотя и хорошо что не успели.
обобщили опыт войны с финнами и забили\забыли про всю линейку довоенных монстров.Воеводин до 45г пытался свой доработать-"не шмогла...."
quote:Изначально написано дезерт игл:
С предвзвода норм самовзводом эспандер.
Вообще Наган древнее говно мамонта, чего его обсуждать?
Так в том то и дело, что как вы говорите это говно мамонта простояло на вооружении 50 лет и ещё по меньшй мере столько же ещё использовалось. И это при том, что револьвер получился довольно противоречивый. Наверное в этом и заключается уникальность нагана.
quote:проблемой короткоствола особо никто не заморачивался.
Почему?!
Прямо перед войной новый конкурс замутили.
quote:Я от нескольких досыта навоевавшихся фронтовиков слышал, что ТТ появился только в 44-м.Хотя находил информацию, что собирались полностью переходить на ТТ.
Пытался уточнять-доказывать, в ответ-пшелах, до 43-го только наганы были.
quote:И ещё интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием.
Легенды, они такие.
Насчет точности - это смотря с чем сравнивать.
Если с 08 - гавно.
С отлаженным ТТ - тоже.
А в руках среднего юзера в погонах, для которого предназначен - даже излишне точный.
Целевым патроном после плясок с бубном(отладки, замены ствола на удлиненный, переделки прицельных) стреляет получше, но все равно так себе.
quote:Все это в полной мере относится к трешечному патрону, а он живее всех живых.Так в том то и дело, что как вы говорите это говно мамонта простояло на вооружении 50 лет и ещё по меньшй мере столько же ещё использовалось. И это при том, что револьвер получился довольно противоречивый. Наверное в этом и заключается уникальность нагана.
Ему рант пытались срезать много раз - не сложилось
quote:А уж при тогдашнем станочном парке, когда, грубо оружие "на коленке" делалось.
Понимал бы чего в станочной обработке и производственной культурке, спецЫалист.
Станочный парк, за очень редкими исключениями, из импорта состоял.
Равно как и измерилово и прочие необходимые в производстве ништяки.
А что неимпортное - все равно скопировано с ихнего.
К примеру, горизонтально-фрезерный "дзержинец"- копия американческого Cincinatti mod.11.
quote:Originally posted by Nik.81:
Таким образом, подводя итог выше сказанному, делаем вывод, что проблемой короткоствола особо никто не заморачивался.
Я бы так не сказал. Я считаю что вполне даже заморачивались.
Как уже отмечалось.
quote:Originally posted by DENI:
ага ага... то-то конкурс предвоенный был на новый пистолет для РККА.
или вами отмечалось
quote:Originally posted by Nik.81:
Хотя находил информацию, что собирались полностью переходить на ТТ.
Были люди и структуры которые занимались КС. Но финансирование этой темы, в частности вопросов производства осуществлялось по "остаточному принципу" поскольку важность этого предмета для армии в условиях предстоящей войны 101.
Это не значит что на КС забили болт и направление просто бросили, но всёже приоритеты были другие.
Поэтому наганы спокойно отвоевали.
quote:Изначально написано Nik.81:
И ещё интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием. Но учитывая очень тугой спуск как то слабо в это верится. Даже если стрелять со взведённого курка, то усилие тоже не совсем лёгкое, а это ведь напрямую влияет на точность.
Нормально наган стреляет с предварительного взвода.
Так все и стреляли, кто хотел попасть.
Тем более, что самый шок от тугого самовзвода был после гражданской войны, когда понизилось качество капсюлей на нагановских патронах, и пришлось усиливать боевую пружину, чтобы сделать гарантированный накол.
Именно это было признано причиной и именно это собирались исправлять.
И я думаю, что что-то было сделано.
quote:Нормально наган стреляет с самовзвода.
Так все и стреляли, кто хотел попасть.
Сам попробуй, должно понравиться
quote:мамонта простояло на вооружении 50 лет и ещё по меньшй мере столько же ещё использовалось. И это при том, что револьвер получился довольно противоречивый. Наверное в этом и заключается уникальность нагана
Чего тут уникального?
Он болтался там, где он может понадобится раз лет в 30 типа почты, вохры и т.п.
И сунул и им его потому что наделано до фига, а девать некуда.
quote:И ещё интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием.Легенды, они такие.
Насчет точности - это смотря с чем сравнивать.
Если с 08 - гавно.
С отлаженным ТТ - тоже.
Документы полигона за 1939 г, говорят об обратном, видимо наганы у Вас были военной сборки или сильно расстрелянные:
quote:Изначально написано shOOter59:
Сам попробуй, должно понравиться
аааааа, думаю одно, а печатаю другое..
Исправляю - я думаю, что стрельба из нагана должна вестись с предварительного взвода курка.
quote:Документы полигона за 1939 г, говорят об обратном, видимо нагана у Вас были военной сборки:
И военной, и революционный и цари,и Радом одинаковые-"эспандер".
Там на накат барабана до фига сил уходит.
В целом револь 19 века, место ему в музээе.
quote:Документы полигона за 1939 г, говорят об обратном
Да по барабану, чего там в документах.
Я сужу по личному опыту.
quote:А вот и нет.видимо нагана у Вас были военной сборки:
Наганы, с которых я стрелял САМ ЛИЧНО, были разные, от самого старого(1900г., Тула, солдат) до самого дорогого 1963(или 64-й?)г.в., 577 р., спортивный перествол.
Но большинство были советские 30-х годов, сколько именно, точно не скажу, не считал.
Боевой, самый новый(и самый хреновый) - 1942 г.
Патроны тоже были разные, из боевых наганов стрелял штатными боевыми и спортивными, из спортивного - только спортивными.
Отлаженный ТТ в состоянии показать кучность 25-30 мм/25м по 5-и выстрелам обычным штатным патроном, а боевой наган даже спортивным патроном не гарантирует попадание в 10-ку спортивной мишени N4.
Соответственно против ТТ уже не пляшет.
Не надо приписывать нагану баллистические или какие еще достоинства, которых у него нет.
Как минимум пара поколений очень квалифицированных стрелков потратили немеряно времени на то, чтобы сделать из нагана именно инструмент стрелка, без особого успеха.
Но с появлением ТОЗ-36 про наган в спорте забыли, как про страшный сон.
А для полигонных да, наган, видимо, и кучный, и точный, и в этом смысле даже кого-то там превосходит.
Таблица понравилась.
Особенно про люгер.
08 - это один из очень немногих БОЕВЫХ пистолетов,если вообще не единственный, который в состоянии сдваивать пробоины.
Я х.з.. чем из люгера надо стрелять, чтобы получилась кучность 13 см.
Или "стрелки" полигонные такие, что их надо было пинками гнать с работы.
З.Ы.источник информации, опять же - личный опыт, а не таблицЫ полигонов
quote:Там на накат барабана до фига сил уходит.
От занимавшихся отладкой наганов для себя слышал, что усилие самовзводом можно сделать даже меньше двух кило, но это уже на грани осечек.
quote:занимавшихся отладкой наганов для себя слышал, что усилие самовзводом можно сделать даже меньше двух кило, но это уже на грани осечек.
Честно говоря, в нынешнем 2021 году, вместо отладки усилия его лучше выкинуть в помойку и взять нормальный револьвер... 😁
Этим отладкам нагана лет 60 минимум.
А так да, самовзвод S&W, к примеру, позволяет стрелять б-м прицельно даже с одной руки.
quote:Этим отладкам нагана лет 60 минимум.
Аа, ну так да, преданья старины
quote:Изначально написано Nik.81:
Почему англичане тоже производили устаревший револьвер?
Как устаревший? Приняли в 1931 г., долго разрабатывали после ПМВ.
quote:Изначально написано Nik.81:
Уж их то промышленность и финансы позволяли легко заменить в производстве этот револьвер.
Пистолеты обычно проще и дешевле в изготовлении, чем револьверы. Пистолеты делают в мастерских Пакистана, Китая, в джунглях Вьетнама, но револьверы, сделанные "на коленке" пока не видел. В прежних обсуждениях были даны цены на Наган обр. 1895 г. - он стоил чуть дороже трехлинейной винтовки. То же и с французским револьвером Mle 1892. Так что вопрос не в технологии.
quote:Изначально написано Maksim V:
Одна из основных причин долгой жизни Нагана заключалась в том, что и ТТ и ТК - это плохие пистолеты и заменить собой Наган они не могли по многим причинам.
Появился ПМ и Наган прекратили выпускать, но сделано их было много, поэтому и применяется до сих пор.
Выпускали его долго просто потому, что не выпускать его не тянули. По той же причине, почему выпускали всю войну грузовики конструкции 20-х годов, по той же причине почему Лагг производили до 44 года и тот же Ил-2 - потому что могли а лучшего сделать было не по силам. Война.
quote:Изначально написано LW44:
обобщили опыт войны с финнами и забили\забыли про всю линейку довоенных монстров.Воеводин до 45г пытался свой доработать-"не шмогла...."
Обобщение опыта финской войны не стоит переоценивать. Опыт по авиации, например, может и пытались обобщать но по итогам 41-го видно, что его вообще не заметили. Этот финский опыт. Ибо совершали те же ошибки. Да и не только по авиации.
Одной из причин почему Наган не отменили ещё в середине 30-х были танкисты. Которым нужно было стрелять из отверстий в броне,куда ТТ не лез. К тому, что этот метод обороны танка нежизнеспособный пришли в итоге. Но Наган остался,уже было не до того. В общем - долголетие Нагана - это "не от хорошей жизни" как оно есть. При всем моем к нему теплом отношении.
quote:Только не люгер с брумом.Пистолеты обычно проще и дешевле в изготовлении, чем револьверы.
У револьверов еще один принципиальный недостаток, для вояк существенный - невзаимозаменяемость деталей.
quote:по той же причине почему Лагг производили до 44 года и тот же Ил-2 - потому что могли а лучшего сделать было не по силам.
На "более лучшие" еропланы тупо не было люминя.
Потому и воевали на деревянных.
quote:Изначально написано Pavlov:
Пистолеты обычно проще и дешевле в изготовлении, чем револьверы. Пистолеты делают в мастерских Пакистана, Китая, в джунглях Вьетнама, но револьверы, сделанные "на коленке" пока не видел.В прежних обсуждениях были даны цены на Наган обр. 1895 г. - он стоил чуть дороже трехлинейной винтовки.
Если обратится к ценам 1940, Наган с ЗИПом стоил 85 рублей, а ТТ с зИПом стоил 84 рубля с одного завода 314 в туле.
если поднять старые каталоги конца XIX \ начала ХХ, то дешовые копии "велодогов" 2-3 рубля стоили, т.е. десятую часть от стоимости Нагана обр.1895 года. Браунинг автоматический сопоставимые (25р) с Наганом деньги, а вот C96... да, под 40 рублей уже... 
Винтовка обр.1895/1930 года ЗИПом стоила 166 рублей в 1940 году.
ЗЫ Наган - наша история, и достаточный для нечастого применения армейский револьвер. Ибо воевали в 2 мировую от длинноствольной винтовки, самозарядки, ПП до 203мм гаубицы Б-6 и 500кг авиабомб.
quote:Изначально написано ingpro:Документы полигона за 1939 г, говорят об обратном, видимо наганы у Вас были военной сборки или сильно расстрелянные:
Большое спасибо за приведённую таблицу. Этого как раз и не хватало. Цифры дают чёткий ответ. Теперь есть факты, а не только эмоциональные заключения.
quote:Originally posted by Nik.81:
Цифры дают чёткий ответ.
не дают.
Точнее ответ не чёткий.
Сильно подозреваю, что это стрельба из револьвера самовзводом.
У револьвера в силу особенности в конструкции точность стрельбы в разных режимах существенно отличается(в отличии от пистолетов). Поэтому приведённых цифр мало для "чёткого ответа".
Проведя аналогию для автоматического оружия, это как сравнивать стрельбу очередью и одиночными по числу пуль в мешени. Не будет "чёткого ответа".
Несомненно Наган заслужил своё почётное место в истории. Каждый уважающий себя коллекционер сочтёт обязательным иметь его среди экспонатов.
Хочу спросить уважаемое сообщество, есть ли у кого сведения по нагану - карабину (пограничнику), помимо тех крох, что гуляют по сети ?
quote:Изначально написано shOOter59:
На "более лучшие" еропланы тупо не было люминя.
Потому и воевали на деревянных.
Пе-2 массово выпускали всю войну. Не в этом дело. Вернее это не основная причина.
quote:Изначально написано Or:
не дают.
Точнее ответ не чёткий.
Сильно подозреваю, что это стрельба из револьвера самовзводом.
У револьвера в силу особенности в конструкции точность стрельбы в разных режимах существенно отличается(в отличии от пистолетов). Поэтому приведённых цифр мало для "чёткого ответа".Проведя аналогию для автоматического оружия, это как сравнивать стрельбу очередью и одиночными по числу пуль в мешени. Не будет "чёткого ответа".
А тогда что нужно для чёткого ответа. Личные ощущения от стрельбы очень уж субъективная вещь.
08 - это один из очень немногих БОЕВЫХ пистолетов,если вообще не единственный, который в состоянии сдваивать пробоины.
...
П210 (P210).
quote:Originally posted by Nik.81:
А тогда что нужно для чёткого ответа.
Для чёткого ответа в разрезе предсталенной таблицы по нагану нужно иметь две строки одна для стрельбы самовзводом вторая с предварительным взводом. Потому что у него два режима огня.
Тогда ответ приобретёт чёткость, некую.
А так, у нас только половина данных о нагане. И это не беря в расчёт вопросы достоверности правил отстрела и пр.
инструкцию по приведению к нормальному бою-и будет полная картина по основной массе изготовленных. а так таблица эта-результат отстрела конкретных экземпляров.
quote:Изначально написано ant134:
08 - это один из очень немногих БОЕВЫХ пистолетов,если вообще не единственный, который в состоянии сдваивать пробоины.
...
П210 (P210).
Согласен, но с П210 не стрелял, поэтому утверждать не стану.
quote:Изначально написано xwing:Пе-2 массово выпускали всю войну. Не в этом дело. Вернее это не основная причина.
Настоящий бомбер не сделать из дерева.
Вернее, сделать можно, он будет возить сам себя, экипаж и пару бомбочек.
Москито в пример не приводить, это исключительный случай, уж больно специфичный бомбер, особенно по материалу и технологии постройки фюзеляжа.
А насчет люминя, так неспроста пробовали блоки В-2 из чугуния делать.
Особенно если учесть, что бОльшая часть потребленного промышленностью за войну алюминия было из штатов и Канады.
quote:Попробуйте хотя бы раз бахнуть из нагана самовзводом, даже с двух рук, и Ваши подозрения рассеются, уверяю Вас.Сильно подозреваю, что это стрельба из револьвера самовзводом.
quote:Изначально написано shOOter59:Настоящий бомбер не сделать из дерева.
Вернее, сделать можно, он будет возить сам себя, экипаж и пару бомбочек.
Москито в пример не приводить, это исключительный случай, уж больно специфичный бомбер, особенно по материалу и технологии постройки фюзеляжа.
А насчет люминя, так неспроста пробовали блоки В-2 из чугуния делать.
Особенно если учесть, что бОльшая часть потребленного промышленностью за войну алюминия было из штатов и Канады.
Ещё раз - причины комплексные. Можно было делать меньше самолётов и иметь меньше полков ,например. И делать упор на подготовку а не на взрывной рост ВВС перед войной. Для этого нужно было бы иметь больше учебных самолётов несколько иных от тех что были. И далее по цепочке.
Причина того ,что самолёты были такие ,какими они были очень сложная и не в одном наличии аллюминия она лежит. Там куча всего, например большие надежды на турбонагнетатели ,которые не сбылись. Ожидали одних моторов, имели в итоге менее мощные, было б понятно сразу ,что не осилим то и вопрос веса планера стоял бы острее... И так далее. Нет единого ответа на этот вопрос.
Так же и с Наганом - комплекс причин.
quote:Изначально написано Or:
Для чёткого ответа в разрезе предсталенной таблицы по нагану нужно иметь две строки одна для стрельбы самовзводом вторая с предварительным взводом. Потому что у него два режима огня.
Тогда ответ приобретёт чёткость, некую.
А так, у нас только половина данных о нагане. И это не беря в расчёт вопросы достоверности правил отстрела и пр.
Я думаю что приведены данные стрельбы с предварительным взведением курка. Потому что самовзводом результаты будут никакие. Это и так понятно. Стрельба самовзводом в нагане предназначена для быстрой стрельбы в упор. Прицельная возможна только с предварительно взведённого курка. Поэтому считаю пока + 1 в пользу точности нагана. Противоположных фактов пока нет. Есть лишь предположения и умозаключения.
quote:Поэтому считаю пока + 1 в пользу точности нагана.
А что есть "точность"?
quote:Изначально написано shOOter59:
А что есть "точность"?
Точность есть кучность. Чем выше кучность попаданий тем лучше точность. В приведёной таблице это видно.
quote:Точность есть кучность.
Нет такой технической характеристики, как точность, применительно к стрелковке.
А вот кучность - таки есть.
quote:Да, видно.В приведёной таблице это видно.
Что стрелялся какой-то образцовый наган, средней раздрызганности ТТ и люгер без нарезов в стволе.
Как-то так.
Поймите правильно, репутация люгера как очень кучного пистолета не мной придумана, она совершенно обоснованная и подтверждена вековой историей применения 08.
Просто исправный люгер нормальным патроном в руках КВАЛИФИЦИРОВАННОГО стрелка легко делает сотню 10-ю выстрелами по спортивной мишени, что намного лучше табличных циферок и абсолютно недостижимо для нагана.
quote:Изначально написано Булкин:
Хочу спросить уважаемое сообщество, есть ли у кого сведения по нагану - карабину (пограничнику), помимо тех крох, что гуляют по сети ?
Увы, не встречал достоверных сведений...
quote:Изначально написано shOOter59:
Настоящий бомбер не сделать из дерева.
Москито?
кстати-до какого времени USAF смитовские револьверы использовали?
До 1992 г.
quote:Москито?
Особый случай.
На редкость удачная и сбалансированная конструкция.
Исключение, подтверждающее правило.
quote:Исключение
С точки зрения технологичности и цены у Москито не было преимуществ. Хотя многие пишут, что Москито якобы делали из дерева дабы сэкономить алюминий, на самом деле никаких экономий не было. Бальсу импортировали из Южной Америки, ель из Аляски, что было трудно и недешево во время войны. Сборка требовала много ручного труда. На самом деле de Havilland сделали такую конструкцию, так как у них уже был большой опыт с деревянными самолетами, не из-за экономий.наган-хускварна,выпуск 14 тыс.,не воевал.Даже у шведов не легендарный,а один из...
русский наган,сделано семизначное количество,полвека войн-легендарный.
а конструктивно в общем то почти одно и то же.
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Увы, не встречал достоверных сведений...
Печальная картина. Экспериментировать начали с 1900 года ... С 1911 по 1914 гг. по заказу военных опытные образцы небольшими партиями ... А что такое "небольшая партия" ? Это несколько штук, или сотен, или тысяч ? В сети "гуляет" один образец, очевидно его туда выставил прежний хозяин, я его приобрёл лет 8 назад.
Очередная болтовня ни о чем на 500 постов
quote:Изначально написано Nagant:
Очередная болтовня ни о чем на 500 постов
Ну так скажите что нибудь дельное.
quote:Изначально написано Nik.81:Ну так скажите что нибудь дельное.
Он давно не только сказал, но и написал.
quote:Изначально написано Nik.81:Точность есть кучность. Чем выше кучность попаданий тем лучше точность. В приведёной таблице это видно.
Ну вы блин даёте! Без ликбеза наверно никак.
Точность боя оружия и кучность боя оружия это разные понятия, независимые друг от друга. В общем случае точность боя оружия определяется величиной совмещения СТП группы попаданий с ТП. Оружие может иметь точный бой но не кучный, и кучный но не точный. И не точный и не кучный. А оружие обладающее точным и кучным боем считается метким. Это же азы вопроса.
quote:Изначально написано Pavlov:Он давно не только сказал, но и написал.
Так не у всех же есть эта книга. Она уже давно стала раритетом. Вот и переливаем из пустого в порожнее. Пора уже её переиздавать.
quote:Изначально написано Nik.81:
Вот и переливаем из пустого в порожнее.
Не переливаем. Я постарался ответить на ваши вопросы фактами.
quote:Изначально написано shOOter59:
На "более лучшие" еропланы тупо не было люминя.
Потому и воевали на деревянных.
И в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
quote:Изначально написано shOOter59:
Т
08 - это один из очень немногих БОЕВЫХ пистолетов,если вообще не единственный, который в состоянии сдваивать пробоины.
Говно этот Люгер.
От конструкции до эргономики и надёжности.
Исторически интересен, как и в виде казуса. Маузер С96 из этой же серии. Сколько не стрелял из обоих уродцев, так и не понял их "превосходства" над чем либо. Из Люгера нормально вообще стрелять невозможно из-за нечеловеческого наклона рукояти и крошечной спусковой скобы. Даже в тонких перчатках не пострелять.
Вот Вальтер Р-38 получше будет.
Для боевого пистолета вообще феолетово, сдваивает он пробоины или в кастрюлю только попадает с 30 шагов.
quote:Originally posted by Черномор:
Говно этот Люгер.
У меня дежавю ))
2013 год про Гаранд
quote:Originally posted by Черномор:
Да гавно там прицел. Как и сама винтовка.
quote:Изначально написано Черномор:И в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
Вот и сейчас надо переходить на деревянные .
quote:Изначально написано Черномор:И в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
Не превзошли. Не было у нас никогда матчасти на их уровне. Только Ту-2
quote:Изначально написано Черномор:И в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
Не превзошли. Не было у нас никогда матчасти на их уровне. Только Ту-2
где-то рядом. Ну Ла-7 но это фактически после того , как все закончилось.
У них кончилась истребительная авиация на Восточном фронте в основном благодаря действиям союзников. Выводить ее они начали в 42-м. Это не умаляет подвига наших летчиков, имевших худшую подготовку и уступающую врагу матчасть. Но правда такова.
Люгер как армейский пистолет правда барахло. Ибо из него быстро сделать первый выстрел сложно. Он опасен в ношении с патроном в патроннике. И ТТ и 1911 лучше наголову. И совершенно угробищные прицельные, мало на каком пистолете можно найти менее приспособленные для самообороны.
Согласен, но с П210 не стрелял, поэтому утверждать не стану.
...
У меня 2 года был служебным. Из всех пистолетов, что за годы службы были, этот на первом месте.
quote:У меня дежавю ))
2013 год про Гаранд
Моё мнение не изменилось с тех пор
quote:Изначально написано Черномор:Говно этот Люгер.
От конструкции до эргономики и надёжности.
Исторически интересен, как и в виде казуса. Маузер С96 из этой же серии. Сколько не стрелял из обоих уродцев, так и не понял их "превосходства" над чем либо. Из Люгера нормально вообще стрелять невозможно из-за нечеловеческого наклона рукояти и крошечной спусковой скобы. Даже в тонких перчатках не пострелять.
Вот Вальтер Р-38 получше будет.
Для боевого пистолета вообще феолетово, сдваивает он пробоины или в кастрюлю только попадает с 30 шагов.
Юра, укажи мне, где я написал, что люгер именно хороший?
Я утверждаю, что он ОЧЕНЬ КУЧНЫЙ.И в этом качестве очень стабильный.
Но по существу - технический курьез.
И для производства крайне неудобный.
Как и Р-38, кстати.Вот тоже ни разу не шедевр конструирования, как по мне, так просто часы с кукушкой.
И нихера тот вальтер не получше, чем 08.Хотя кому как.
Я вообще не преувеличивал бы успехи германского пистолетостроения за двадцатый век, в частности, конторы Вальтер.
Вот в спортивной пневматике они очень успешны, да, особенно в последнее время.
Брум просто хлам, подтверждаю.
В варианте боло - вообще уникальная дрянь.
quote:Правильно, потому что в общевойсковом бою для короткоствола вообще нет огневых задач.Для боевого пистолета вообще феолетово, сдваивает он пробоины или в кастрюлю только попадает с 30 шагов.
quote:Изначально написано xwing:Не превзошли. Не было у нас никогда матчасти на их уровне. Только Ту-2
Это истребители Лавочкина не превзошли?
quote:Изначально написано xwing:
У них кончилась истребительная авиация на Восточном фронте в основном благодаря действиям союзников.
Ага. Точно также пишут про танки, артиллерию и живую силу.
Всё вывели с Восточного фронта, но каким-то хером больше 80% состава Вермахта было потерияно на Восточном фронте.
quote:И ТТ и 1911 лучше наголову.
Потому они оба выиграли исторический спор у хваленого Р38 начисто.
За люгер и говорить нечего.
quote:Это даИ совершенно угробищные прицельные, мало на каком пистолете можно найти менее приспособленные для самообороны.
Не зря финики на своих 08 прицельные перепиливали.
quote:Изначально написано shOOter59:
Юра, укажи мне, где я написал, что люгер именно хороший?
Я утверждаю, что он ОЧЕНЬ КУЧНЫЙ.И в этом качестве очень стабильный.
Но по существу - технический курьез.
И для производства крайне неудобный..
Дядь Володь, привет!
Не укажу ))
Да, стреляет точно, но не более того.
Курьёз, тем и интересен, как и японские пистолеты.
У немцев в оружейной теме и технике много чего было и есть через жопу, хотя есть масса товарищей, любящих объяснять всё это каким-то там сумрачным гением
Не надо уж так то упрощать, несолидно.
Тот же фокке-вульф уже после войны много где был принят на вооружение, даже в СССР на нем целые авиаполки летали.
За фокке-вульфом рекорд за войну по весу минутного залпа , если чо.
Мда... Первым делом, первым делом самолёты.... Наганы уж потом. Единственное что выяснили это то, что кучность у нагана была хорошая. Пожалуй и всё. Что было с надёжностью?
quote:Дядь Володь, привет!
Привет Юра)
quote:Да, стреляет точно, но не более того.
Так и я - ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.
quote:Да.У немцев в оружейной теме и технике много чего было и есть через жопу,
Притом это "через жопу" с производственной точки зрения практически всегда исполнено чрезвычайно качественно.
quote:Эти массы товарищей просто не видели, как здоровается(двумя руками!хотя есть масса товарищей, любящих объяснять всё это каким-то там сумрачным гением
и с поклоном! ) Карл Вальтер с Разореновым В.А. на чемпионате мира по стрельбе..а я видел А все потому, что за год перед этим на Олимпиаде в Сеуле все пистолетные призы были взяты с пистолетами ХР(Р - это как раз Разоренов).Сорри за офф)))
quote:Она ДОСТАТОЧНАЯ.Единственное что выяснили это то, что кучность у нагана была хорошая.
А с учетом умений практически 100% пользователей, для которых наган предназначен - даже избыточная.
quote:Изначально написано Черномор:Это истребители Лавочкина не превзошли?
Да нет конечно. Ла-7 где-то как-то приблизился. А на всех этапах их машины превосходили наши. Да и по вооружению - так от ШВАК уйти не смогли никуда. Хотя и очень хотели.
quote:Изначально написано Nik.81:
Мда... Первым делом, первым делом самолёты.... Наганы уж потом. Единственное что выяснили это то, что кучность у нагана была хорошая. Пожалуй и всё. Что было с надёжностью?
Если наган не загрязнён и не ушатан - то и с надёжностью всё будет норм.
Один из недостатков нагана является продолжение обтюрации - при разгаре или коррозии ствола в том месте, где в него упирается дульце гильзы - гильза может развернутся до диаметра больше чем диаметр каморы.
Тогда возможна проблема с выбросом гильзы.
Если же следить за нормальным состоянием - будет порядок.
То же самое касается и надвигания барабана - чистые и не деформированные - барабан, ось барабана, храповик барабана, пружина, собачка и пр. - будет всё хорошо.
quote:Изначально написано Черномор:Ага. Точно также пишут про танки, артиллерию и живую силу.
Всё вывели с Восточного фронта, но каким-то хером больше 80% состава Вермахта было потерияно на Восточном фронте.
Я хз кто что пишет, речь у меня только про истребительную авиацию. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Все наши проблемы авиационные имели объективные причины - воевали со страной, применявшей авиацию массированно ещё в 1-ю мировую. Превосходящую нас уровнем индустриального развития. Авиапррму нашему до войны от силы лет 20 было, причем фактически с нулевой точки. Чудо ,что были эти Лавки вообще,их существование это само по себе подвиг советского народа. А что отставали как по тактике применения так и по подготовке и уровню матчасти - это закономерно было. Чудес не бывает, в том же моторостроении ну как мы могли на уровень немцев выдти, у нас даже количественно квалифицированной рабочей силы был ещё до войны жутчайший дефицит. Я напомню,что у немца уже реактивные самолёты выпускались практически ещё когда Лагг ещё с производства не сняли...
Все это не унижает нашу Победу а наоборот - с каким врагом пришлось воевать и какого победили. И два-три сбитых у наших парней на том же Лагг-3 или Як-1 они многого стоят, больше чем на Спите или Мессере, например. С налетом в 50 часов в училище...
То же и с Наганом - да он в подмётки не годится и 1911 и Р38. Но мне мой потёртый 32-го года выпуска дорог тем,что и с этим до Берлина дошли.
quote:Изначально написано shOOter59:Потому они оба выиграли исторический спор у хваленого Р38 начисто.
За люгер и говорить нечего.
quote:
Не совсем согласен. Если считать Беретту техническим развитием Р38 - то нельзя сказать что выиграли. Система запирания жива по сей день. Ну и выпускался-то и служил Вальтер (уже с рамкой из сплава) после войны
очень долго.
Уже будучи и в теме и владельцем Нагана я раз спросил своего деда,ещё был он жив. Мол как к нему относились. На что он ответил ,мол хорошо относились, стрелял же. Вспомнил что армейские соревнования из него выигрывал. На мой вопрос а вот если в бою.... он ответил что его бои были внутри танковой башни, ну какие там револьверы... Но никако вот этого "устаревшее барахло" я не услышал. Относились вполне нормально.
Не надо сравнивать чисто табличные ТТХ. Предмет хоть и не был на острие прогресса работу свою выполнял. Да и Люгер устарел не меньше.
Кстати я бы крепко думал хотел бы я окажись там Люгер или Наган. При всех минусах Наган хоть в кобуре хоть кармане хоть в сапоге - готов немедленно выстрелить. А Люгер - нет. Для самообороны в ситуации когда скорость первого выстрела накоротке критична - Наган то лучше. Мгновенно готов он к этому первому выстрелу. За это я ему готов простить вообще все его минусы. И слабоватый патрон и медленную перезарядку и дубовый довольно самовзвод. Зато выхват - и сразу бах.
А кучность в позе дуэлянта на 25 м- она не жизненный сценарий применения кс.
Кстати о Р-210 - есть у меня. Точен изумительно. И все бы хорошо. Но расположение предохранителя... Жирный минус. Ибо быстрый выхват и выстрел - так себе. Я на пистолет смотрю только как на предмет самообороны. Выхват - выстрел. Все остальное потом. Наган он как Глок
Сразу готов. Без манипуляций. Это важно.
quote:Не совсем согласен.
сколько людей - столько и мнений.
quote:Так считать можно, и это правильно, на мой взгляд.Если считать Беретту техническим развитием Р38
Хотя вроде как есть отдельный патент на береттовскую защелку имени Маренгони, концов которого сыскать не удается
quote:Ну уж точно не проиграли, судя по распространенности тех и этих.то нельзя сказать что выиграли.
Из-за этого достаточно оригинального, но не самого лучшего решения узла запирания затворы Р38 и Беретты имеют общий недостаток в виде склонности к появлению трещин в самом слабом месте, в связи с чем затворы М9 уже после принятия на вооружение пришлось усиливать.
quote:Да все равно хлам.Ну и выпускался-то и служил Вальтер (уже с рамкой из сплава) после войны
очень долго
Прими гансы Стар мод.Б под 9х19, чем городить огород с вальтером этим - были бы только в плюсе.
Хрен с ним, дополнив еще тот Стар самовзводом по типу ХСц или 38Н.
quote:Тогда S&W в .38(а тем более в .357) и стволом 3-4" еще лучше.Для самообороны в ситуации когда скорость первого выстрела накоротке критична - Наган то лучше. Мгновенно готов он к этому первому выстрелу. За это я ему готов простить вообще все его минусы. И слабоватый патрон и медленную перезарядку и дубовый довольно самовзвод. Зато выхват - и сразу бах.
Наган тут просто сливает.
quote:ШВАК уйти не смогли никуда.
Так интриг в тогдашнем оружпроме никто не отменял.
Шпитальный тот еще фрукт был.
А после войны все эти шваки быстро исчезли.
quote:Как про люгерТочен изумительно. И все бы хорошо. Но расположение предохранителя... Жирный минус. Ибо быстрый выхват и выстрел - так себе. Я
Один в один.quote:Изначально написано shOOter59:
Так интриг в тогдашнем оружпроме никто не отменял.
Шпитальный тот еще фрукт был.
А после войны все эти шваки быстро исчезли.
После войны военные Шпитальнго выгнали отовсюду с треском как только стало возможно. Ибо его ненавидели буквально все.
Но дело не только в интригах. Очень долго доводили. Если бы не обошлось так круто с Таубиным - может пошло бы быстрее. А может нет.
quote:Изначально написано shOOter59:
Тогда S&W в .38(а тем более в .357) и стволом 3-4" еще лучше.
Наган тут просто сливает.
Кто же спорит. А армейский револьвер под 45 АКП ещё лучше. Но у нас был Наган...
quote:Изначально написано shOOter59:
Эти массы товарищей просто не видели, как здоровается(двумя руками!
Сорри за офф)))
а можно об этих соревнованиях и об этом пистолете поподробней