История оружия
ходка
На удачу, ввёл на Гугло-книгах слово "ходка" и нашел, в библиографической литературе. Именно как аббревиатуру, означающую Харьковский Окружной Дом Красной Армии.
Нашёл вообще два таких, но первое сейчас не всплывает, а я и не сохранил... Кажется ещё "им. Ворошилова", применительно к ХОДКА было.
Книжная летопись, 1937, т.99, стр.14
quote:Originally posted by to6a:
Именно как аббревиатуру, означающую Харьковский Окружной Дом Красной Армии.
Таки был такой "ХОДКА" - Харьковский окружной дом Красной армии! И как раз имени Ворошилова.
Проблема в том, что пишут, что этот дом был в 1941 году разрушен, а клейма ХОДКА на Ревнаганах я видел и 1943 года...
Для меня значимо, что писали и вполне официально, в таком вот сокращении, ну и схожесть употребления "Тип. ХОДКА" с "Эксперимент. м-кая ХОДКА"
По году - могли клеймом "ХОДКА" сразу забить все поступившие в мастерскую крышки, ещё до перепиливания их в пособия или реквизит, а 43 набить позже, при приемке как боевого уже.
В копилку...
Для того, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе, рекомендую все фотографии Наганов с клеймом ХОДКА выложить в данной теме, ремонтное состояние усложняет любой процесс, но наверняка и у них есть сходства и особенности, которые могут позволить за что-то зацепиться, оценив их состояние в целом, выделив индивидуальные признаки каждого - можно будет сделать вывод по периоду, когда могло быть нанесено клеймо, я не встречал ни одной неремонтной ходки, тоже самое касается блокадных Наганов ЛОМО, которые у меня есть, но они тоже прошли ремонты
По Наганам есть отдельная тема, но если мы хотим узнать, что такое ХОДКА, то надо все концентрировать в отдельную тему. Я не оставил себе ни одной ходки, так как они все в убитом состоянии почему-то, но попадалось их значительное количество:
Х.О.Д.К.А.
эксперимент. мстр Х.О.Д.К.А.
Попадались они среди всего - Блефы, СХП, макеты, различные ремонтные клейма, стало быть - имели массовость, в отличии от тех же ЛОМО, коих известна пара штук, третий где-то гуляет на руках еще.
Все ходки, как правило, сильно убиты и ушлифованны.
Я бы еще попробовал поискать ответ в архивах по истории Харьковского Дома. Не мешало бы раскрыть историю этого ведомства, что оно делало детально.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Таки был такой "ХОДКА" - Харьковский окружной дом Красной армии! И как раз имени Ворошилова.
Проблема в том, что пишут, что этот дом был в 1941 году разрушен, а клейма ХОДКА на Ревнаганах я видел и 1943 года...
На Ходках, насколько помню, год не ставили
Вот тут хорошая крышка с хорошей геометрией, видна глубина клейма, похоже, что клеймо набито уже на шлифованную крышку, но зачем? Может там были царские клейма и они их убирали таких образом?
Вы, скорее всего, вот про этот Наган:
Но мне кажется, год тут добит позже, не в наши дни, год прилично зализан шлифовкой. Явно, у них был какой-то штамп-клеймо, они били свое клеймо, оно у них менялось по каким-то причинам, но года, обычно, они не били. Наверно, в этом доме было какое-то количество Наганов, может учебных, они их переделывали в боевые, но хз. ППС-42 наоборот в учебно-разрезные УЧБ переводили в этот период другие ведомства.
quote:Проблема в том, что пишут, что этот дом был в 1941 году разрушен, а клейма ХОДКА на Ревнаганах я видел и 1943 года...
В 1943 реформа РККА прошла.
Х/ХО скорее всего хозяйственный отдел.
Занимавшийся починкой.
Возможно в 1943 его распустили
quote:Изначально написано vasiliii:
...
Попадались они среди всего - Блефы, СХП, макеты, различные ремонтные клейма, стало быть - имели массовость, в отличии от тех же ЛОМО, коих известна пара штук, третий где-то гуляет на руках еще.Все ходки, как правило, сильно убиты и ушлифованны.
...
Добрый день.
А укороченные Наганы с клеймом ХОДКА попадались?
quote:Изначально написано vasiliii:
Для того, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе, рекомендую все фотографии Наганов с клеймом ХОДКА выложить в данной теме, ремонтное состояние усложняет любой процесс, но наверняка и у них есть сходства и особенности, которые могут позволить за что-то зацепиться, оценив их состояние в целом, выделив индивидуальные признаки каждого - можно будет сделать вывод по периоду, когда могло быть нанесено клеймо, я не встречал ни одной неремонтной ходки, тоже самое касается блокадных Наганов ЛОМО, которые у меня есть, но они тоже прошли ремонтыПо Наганам есть отдельная тема, но если мы хотим узнать, что такое ХОДКА, то надо все концентрировать в отдельную тему. Я не оставил себе ни одной ходки, так как они все в убитом состоянии почему-то, но попадалось их значительное количество:
...
Тогда и этот сюда.
И ещё один.
Не будем забывать и про клейма ХОДКА в ромбе.
Ранее тема была.
"ХОДКА - еще одна гипотеза"
https://guns.allzip.org/topic/36/455474.html
quote:Изначально написано lisasever:Добрый день.
А укороченные Наганы с клеймом ХОДКА попадались?
Добрый день.
Точно не было.
У меня (и не только у меня) была версия, что эта мастерская занималась изготовлением безопасно-бахающего реквизита для театральных постановок - допустим, барабан, не позволяющий вставить боевой патрон, заглушенный ствол. Плюс - разрезные учебные пособия. В войну реквизит собрали, привели в боевое состояние, появилась загадка-ХОДКА...
Читаю. В разных словарях по разному, но суть одна.
"Дом офице́ров (сокр. ДО) — военное учреждение культуры, территориальный объект культуры и искусства Министерства обороны в военном округе (группе войск), на флоте и в гарнизоне вооружённых сил России, советского и современного периодов.
Дом офицеров может являться обособленным формированием Министерства обороны — войсковой частью и имеет условное (открытое) наименование воинского формирования, используемое с цифровым индексом (В/Ч №...).
Во времена Красной Армии назывался: Дом красноармейца (ДК), Дом Красной Армии (ДКА), Дом Красной Армии и Флота (ДКАФ), Дом Флота (ДФ)".
То есть, Дом офицеров это воинская часть.
Предположим что речь идёт о Харьковском окружном доме Красной Армии. Х.О.Д.К.А. Но дома такие были не только в Харькове. И в других городах то же.
Отсюда вопрос.
Зачем в воинской части, пусть даже в Доме офицеров, отдельно маркировать оружие, в частности револьверы такими буквами? Если это знак принадлежности к оружию из арсенала Дома офицеров, то значит должны быть и другие типы оружия с таким клеймом. Ведь, наверняка, его номенклатура в Доме не ограничивалась только револьверами. Значит с клеймом ХОДКА должны быть и пистолеты ТТ, и винтовки. Ведь Дом офицеров в отведённом ему здании разместился уже после его ремонта в 1933 году.
Отчего вдруг маркировкой Х.О.Д.К.А. решились обозначить свои револьверы только в Харькове?
А раз были Дома офицеров и в других городах, значит должны быть и револьверы и пистолеты с другими подобными клеймами, отличающиеся лишь первой буквой.
Дома были в Свердловске, Самаре, был Читинский Дом Красной Армии. Центральный Дом Красной Армии, и т. д.
quote:Изначально написано lisasever:
Читаю. В разных словарях по разному, но суть одна.
Дом офице́ров (сокр. ДО) - военное учреждение культуры, территориальный объект культуры и искусства Министерства обороны в военном округе (группе войск), на флоте и в гарнизоне вооружённых сил России, советского и современного периодов.Дом офицеров может являться обособленным формированием Министерства обороны - войсковой частью и имеет условное (открытое) наименование воинского формирования, используемое с цифровым индексом (В/Ч ?...).
Во времена Красной Армии назывался: Дом красноармейца (ДК), Дом Красной Армии (ДКА), Дом Красной Армии и Флота (ДКАФ), Дом Флота (ДФ).
То есть, Дом офицеров это воинская часть.
Предположим что речь идёт о Харьковском окружном доме Красной Армии. Х.О.Д.К.А. Но дома такие были не только в Харькове. И в других городах то же.
Отсюда вопрос.
Зачем в воинской части, пусть даже в Доме офицеров, отдельно маркировать оружие, в частности револьверы такими буквами? Если это знак принадлежности к оружию из арсенала Дома офицеров, то значит должны быть и другие типы оружия с таким клеймом. Ведь, наверняка, его номенклатура в Доме не ограничивалась только револьверами. Значит с клеймом ХОДКА должны быть и пистолеты ТТ, и винтовки. Ведь Дом офицеров в отведённом ему здании разместился уже после его ремонта в 1933 году.https://ru.wikipedia.org/wiki/...2)#%D0%94%D0%BE %D0%BC_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8
Отчего вдруг маркировкой Х.О.Д.К.А. решились обозначить свои револьверы только в Харькове?
А раз были Дома офицеров и в других городах, значит должны быть и револьверы и пистолеты с другими подобными клеймами, отличающиеся лишь первой буквой.
Дома были в Свердловске, Самаре, был Читинский Дом Красной Армии. Центральный Дом Красной Армии, и т. д.
Кроме Наганов ничего больше не попадалось с клеймом ходка. Возможно потому, что Наганы у них были царские, они сносили царское клеймо, ставили свое. Как вариант. Но почему было три виды клейма разных - вопрос.
quote:Изначально написано to6a:
У меня (и не только у меня) была версия, что эта мастерская занималась изготовлением безопасно-бахающего реквизита для театральных постановок - допустим, барабан, не позволяющий вставить боевой патрон, заглушенный ствол. Плюс - разрезные учебные пособия. В войну реквизит собрали, привели в боевое состояние, появилась загадка-ХОДКА...
Вполне допустимо, но я бы в архив попробовал запрос отправить.
Думаю, есть там ответ.
Только в какой архив.
quote:Если это знак принадлежности к оружию из арсенала Дома офицеров, то значит должны быть и другие типы оружия с таким клеймом. Ведь, наверняка, его номенклатура в Доме не ограничивалась только револьверами. Значит с клеймом ХОДКА должны быть и пистолеты ТТ, и винтовки. Ведь Дом офицеров в отведённом ему здании разместился уже после его ремонта в 1933 году.
Откуда в Доме офицера/красноармейца оружие и зачем?
quote:мастерская занималась изготовлением безопасно-бахающего реквизита для театральных постановок - допустим, барабан, не позволяющий вставить боевой патрон, заглушенный ствол. Плюс - разрезные учебные пособия. В войну реквизит собрали, привели в боевое состояние, появилась загадка-ХОДКА...
Возможно Дом офицеров ставил спектакли, и тогда логично.
Наганы переделывал для революционных пьес(они масштабные)
quote:Изначально написано vasiliii:Кроме Наганов ничего больше не попадалось с клеймом ходка. Возможно потому, что Наганы у них были царские, они сносили царское клеймо, ставили свое. Как вариант. Но почему было три виды клейма разных - вопрос.
Россия большая, после революции царские Наганы были везде. Других то, кроме царских и не было. Сомнительно, что бы такие осели только в Харьковском Доме офицеров.
Три вида клейма могли появиться в связи с изменением в названии учреждения. Сначала назывался одним манером, и первые экземпляры набивали ХДКА. Затем Х.О.Д.К.А., после специальный штамп в ромбе.
quote:Сомнительно, что бы такие осели только в Харьковском Доме офицеров
Че то сомневаюсь я в Доме офицеров.
Масштаб мелковат, чтоб свое клеймо бить.
Вот какое нибудь Химотделение ближе к реальности.
quote:Originally posted by lisasever:
Дом Красной Армии (ДКА)
в качестве альтернативы - ДКА - Действующая Красная Армия... была и такая аббревиатура.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Откуда в Доме офицера/красноармейца оружие и зачем?
Исхожу из описания, что привёл выше, а именно, что Дом офицеров мог быть отдельной воинской частью. А значит свой штат сотрудников, но отнюдь не всех штацких, а и военных. А где военные, там оружие. В Доме офицеров его могли использовать и как учебное, но не только. Дом так же мог обеспечивать спортивные состязания, предоставляя оружие для этих целей, от мелкокалиберных винтовок, до револьверов. Так как, при Доме, наверняка, были стрелковые кружки и секции. например, того же ОСОАВИАХИМа. А значит было в них и оружие.
quote:Доме офицеров его могли использовать и как учебное, но не только. Дом так же мог обеспечивать спортивные состязания, предоставляя оружие для этих целей, от мелкокалиберных винтовок, до револьверов. Так как при Доме наверняка были стрелковые кружки и секции того же ОСОАВИАХИМа. А значит было в них и оружие.
Ну а смысл клейма то в чем?
Что оружие Осоавиахима?
Но у них не только Наганы были, а клейма только на них.
Да и вообще попробуйте набить клеймо на табельное сейчас.
Огребете гемморой
quote:Возможно Дом офицеров ставил спектакли, и тогда логично.
Наганы переделывал для революционных пьес(они масштабные)
Многие ДКА ставили спектакли, я предполагаю, что эта "Эксперимент. м-ская" взяла подряд на обеспечение реквизитом всех ДКА, там, в отличии от гражданских театров, более вероятно использование боевого оружия и случайное (или даже преднамеренное) заряжание боевым патроном.
quote:Многие ДКА ставили спектакли, я предполагаю, что эта "Эксперимент. м-ская" взяла подряд на обеспечение реквизитом всех ДКА, там, в отличии от гражданских театров, более вероятно использование боевого оружия и случайное (или даже преднамеренное) заряжание
Может владельцам Ходок глянуть следы штифтов и прочего?
quote:Изначально написано дезерт игл:
Ну а смысл клейма то в чем?
Что оружие Осоавиахима?
Но у них не только Наганы были, а клейма только на них.
Да и вообще попробуйте набить клеймо на табельное сейчас.
Огребете гемморой
В том-то и вопрос. В чём смысл такого клейма? Почему нельзя было ограничиться просто номером оружия. И это только на Наганах. Будь он даже театральным реквизитом, были бы такие клейма и на других видах оружия. Но имеем только на них.
И ведь, что примечательно "Экспериментальная мастерская". Стрелял бы он специальными "химическими патронами" другое дело. Потом переделали на боевые, а клеймо осталось. А может как раз для таких спецпатронов и предназначался. Потому только Наганы. Патроны к нему легко снаражать такой спецначинкой. Там вместо пули можно просто пыж вставить, тем более, что барабан, при выстреле, надвигался на ствол.
А можно или нельзя набивать на табельном, ныне наше время с тем сравнивать бессмысленно. По другому в те времен смотрели на многое.
Потому сейчас, в июле 2021, не то что школьники, а даже иные взрослые люди, не понимают, за что в феврале 1942 года Зое Космодемьянской дали Героя Советского Союза, подумаешь сарай сожгла. Ну и что.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Может владельцам Ходок глянуть следы штифтов и прочего?
В старые годы деактив был простым - вытащили ударник и все. Штифты не ставили. У большинства ходок состояние грустное - провести идентификацию нереально. Все ремонтное.
quote:можно или нельзя набивать на табельном, ныне наше время с тем сравнивать бессмысленно. По другому в те времен смотрели на многое.
Не согласованные клеймо вряд ли бы стали ставить и тогда.
quote:Стрелял бы он специальными "химическими патронами" другое дело
Ну даже бы и стрелял, и что?
Наган и Наган, клеймо ж должно информировать о каких то особенностях оружия.
quote:старые годы деактив был простым - вытащили ударник и все.
В пьесах стрелять надо, там такое не пройдёт.
quote:ходок состояние грустное - провести идентификацию нереально. Все ремонтное.
Скорее всего это ремклеймо.
Прошедшее через Хозотдел
quote:только на Наганах. Будь он даже театральным реквизитом, были бы такие клейма и на других видах оружия. Но имеем только на них.
Как вариант, до появления СПЛ в 1951 в качестве стартового пистолета на спортивных соревнованиях использовали Наган.
Может это клеймо спортобщества, типа Динамо?
Это либо война 1942-43 года, либо послевойна совсем поздняя.
Но почему нет года. Никто из сотрудников Ходки не додумался оставить нам послание, ключ к разгадке 
А может и довойна, просто убивали царизм таким образом.
quote:война 1942-43 года, либо послевойна совсем поздняя
Тогда логичнее что ремонт
quote:Изначально написано дезерт игл:
Ну даже бы и стрелял, и что?
Наган и Наган, клеймо ж должно информировать о каких то особенностях оружия.
А оно и информировало. ХОДКА. Сейчас, после всех ремонтов, никаких видимых особенностей, кроме клейма, не осталось. А раньше может и были. Может там вкладыш в стволе был, и использование штатных патронов было исключено и запрещено. Или сам барабан допускал использование особых патронов и штатные в него не помещались.
Клеймо о том и информировало, о специальном статусе данного оружия. Взял в руки, о (!)... так, ясно, ... с этого боевыми стрелять нельзя.
quote:ХОДКА. Сейчас, после всех ремонтов, никаких видимых особенностей, кроме клейма, не осталось. А раньше может и были.
Может, тогда с появлением СПЛа все Наганы поотбирали, сдали в арсенал и восстановили до 7.62
quote:до появления СПЛ в 1951 в качестве стартового пистолета на спортивных соревнованиях использовали Наган.
Может это клеймо спортобщества, типа Динамо?
quote:так, ясно, ... с этого боевыми стрелять нельзя.
И наоборот - можно сосредоточится на усвоении системы Станиславского, вместо забот о состоянии оружия.
quote:война 1942-43 года, либо послевойна совсем поздняя
Как вариант ибо в армии это уже конец Наганах, ХОДКА клеймо милиции, куда эти Наганы отдавали.
Тогда её следы надо искать в архивах МВД.
quote:архивах МВД.
Кстати тогда логично и что клеймо только на Наганах.
Ведь Наган основное табельное оружие милиции, логичнее его и клеймить.
если в те годы существовала такая категория оружия как "учебно-боевое"
т.е стрелять кое как можно,но воевать с таким нельзя,и известные экземпляры ходка имеют сильный износ...Не могла ли эта мастерская как раз и заниматься приведением отбраковки из войск в это "учебно-боевое" состояние?
если харьковский дом в начале войны был разрушен-мастерские могли и до этого эвакуировать.А клеймо осталось (-про 43г)
quote:учебно-боевое"
т.е стрелять кое как можно,но воевать с таким нельзя,
Это как?
quote:"учебно-боевое" состояние?
если харьковский дом
Или Хабаровский.
Имхо, но дома офицеров тут не при чем.
Тем более, что ранее 43го ХОДКА не встречается, как сказал Василий.
А в 45м Наган в армии уже снят и уходит на склады/отдаётся в милицию.
После военные Наганы стоит искать в МГБ/МВД
quote:Originally posted by дезерт игл:
ХОДКА клеймо милиции
опять же
quote:Изначально написано Hooke:
в качестве альтернативы - [b]ДКА - Действующая Красная Армия... была и такая аббревиатура.[/B]
в таком виде аббревиатура встречается в основном при упоминании войск НКВД
типа ОКР НКВД "СМЕРШ" ОТ ДКА
quote:
в таком виде аббревиатура встречается в основном при упоминании войск НКВД
Я просто оттолкнулся от даты 1943, в армии это уже закат Нагана.
Дед служил с 1946 и уже Наган не помнил
Имеем две обложки альбомов по ДП.
1935 год. Харьковский Дом Красной Армии. Имеем клеймо Х.Д.К.А.
1936 год. Харьковский Окружной Дом Красной Армии. Имеем клеймо Х.О,Д,К,А.
Плюс, упоминание типографии, Харьков, ХОДКА, в данных книги "Осоавиахим СССР". То же 1936 год.
Это то, о чём я вел речь ранее. Эволюция клейма.
А если на обложке альбомов взглянуть на строку "под домом", то и на одной и на другой увидим
"Сектор военно-учебных приборов и наглядных пособий".
Из чего я делаю вывод, что Харьковский Дом не только издавал печатную продукцию, но и изготавливал эти самые приборы и пособия. А учебный Наган отличное пособие для обучения.
А про 1943 год на Нагане уже звучало. Экспериментальная мастерская Харьковского Дома Красной Армии, была эвакуирована, сохранила свой статус, и продолжала выпуск приборов и пособий, которые и во время войны то же требовались в достаточных количествах.
quote:самые приборы и пособия. А учебный Наган отличное пособие для обучения
Его в 45 сняли с вооружения.
Для кого пособие?
quote:Originally posted by lisasever:
"Сектор военно-учебных приборов и наглядных пособий".
А вот это уже "теплее"! Подтверждение наличия в упомянутом доме производственного подразделения как бы намекает что там могли и непосредственно с оружием работать.
для свежеиспеченных взводников до 45г.
и рядовой\сержантский состав,которым по должности полагался КС
(таких среди танкистов и в авиации много)
quote:свежеиспеченных взводников до 45г
Наганы с ходкой попадались позже 45го.
Дед служивший с 1946 уже не помнил Нагана,табельный был ТТ, позже АПС, позже ПМ, в Ленинградском пехотном училище Наганы тоже не использовали (я его спрашивал при жизни)
Для курсантов милиции если только.
Ещё Наганы использовала кремлёвская охрана.
quote:служивший с 1946 уже не
Вообще жаль что я при жизни его не догадался спросить.
Он с 1946 служил и даже в ВС РФ уже закончил службу, может кстати и знал что такое эта ходка
9 июня 1943 года создано Главное дорожное управление Красной Армии
9 июня 1943 года постановлением Государственного Комитета Обороны создано Главное дорожное управление Красной Армии. Его возглавил генерал-лейтенант З.И. Кондратьев, заместителем был назначен генерал-майор В.Т. Федотов.
В состав Главного дорожного управления Красной Армии входили управления военными автодорогами, учебный дорожный полк, отдельные дорожно-строительные батальоны центрального подчинения, Военно-дорожное училище, Автомобильно-мостовой поезд, Центральная дорожная база, Центральные ремонтные мастерские.
Во фронтах были созданы дорожные управления, которым подчинялись дорожно-строительный отдел и отдел дорожно-комендантской службы
Ещё Наганами были вооружены почтальоны в сельской местности, до какого года точно не помню, но ещё долго после войны.
quote:дорожно-строительный отдел и
Хозяйственный отдел дорожников?
Хозотделдорогкрасной армии?
quote:Изначально написано дезерт игл:
Его в 45 сняли с вооружения.
Для кого пособие?
Пока был на вооружении. выпускали пособия.
Сняли с вооружения, перестали выпускать.
Оружие это ведь не торт кремовый. Просрочен срок хранения, убрали с прилавка и всё, нет его.
Сняли Наган с вооружения в 1945 году, но ведь это совсем не значит, что он, как тот торт, на следующий день после приказа, хоп и разом исчез из армии. От Мурманска до Севастополя. От Берлина до Петропавловска-Камчатского.
- А где Наганы-то?
- А всё, нет их, сняли с вооружения.
- Вчера ещё были.
- Вчера и сняли. А сегодня уже нет.
- Как так?
- А что вы хотите, приказ!
quote:Наганами были вооружены почтальоны в сельской местности, до какого года точно не помню, но ещё долго после войны.
В 1970х ещё были.
Ну и ВОХРа вестимо.
Кстати есть же ведомственная желдор охрана, тоже с Наганами.
quote:Оружие это ведь не торт кремовый. Просрочен срок хранения, убрали с прилавка и всё, нет его.
Сняли Наган с вооружения в 1945 году, но ведь это совсем не значит, что он, как тот торт, на следующий день после приказа, хоп и разом исчез из армии
Конечно не значит, и перевод с Нагана на ТТ кое где наверняка происходил и позже даже 1946го,но я вполне доверяю своему деду, он точно помнил что в 1946 ни в училище, ни на службе в Эстонии в 1949 наганов уже ни у кого не было
quote:Originally posted by lisasever:
А укороченные Наганы с клеймом ХОДКА попадались?
quote:Originally posted by vasiliii:
Точно не было
Как сказать....
quote:Как сказать....
У нас такой ПМ был, на кафедре криминалистики.
Может это пособие не для армии, а для правоохранителей?
quote:Изначально написано дезерт игл:
У нас такой ПМ был, на кафедре криминалистики.
Может это пособие не для армии, а для правоохранителей?
Что это, вообще понять трудно, как по фото, так и по описанию, так и по клейму.
quote:понять трудно, как по фото, так и по описанию, так и по клейму
Разрезной макет.
По нему изучают внутреннюю баллистику, т.е. заряжание, работу УСМ и инициацию патрона(блин столько лет прошло а я помню!! 😁
.И ещё один.
quote:ещё один.
quote:Разрезной макет.
По нему изучают внутреннюю баллистику, т.е. заряжание, работу УСМ и инициацию патрона
А в армии преподают её вообще? Применительно к короткостволу?
quote:Изначально написано дезерт игл:
Его в 45 сняли с вооружения.
Никто его не снимал, со снабжения если только. А с вооружения это в лучшем случае в 1990-е или в 2000-е, если вообще сняли. Наверное последние НСД на ТТ и Наган датируются 1975 г., как и продолжался выпуск патронов до 1989 г. в товарных количествах. Здесь вопросы в другом - как часто на боевое оружие, тем более армейское, в СССР наносилась ведомственная принадлежность или принадлежность к какому-то подразделению? Почему на этих револьверах как правило отсутствует год выпуска, клейма завода-изготовителя и т.п., и вместе с тем нет клейм Уч. и т.п.? Почему этих револьверов в количестве или их просто скопом скинули с какого-то склада? Почему только этой "организации" было дозволено наносить такие клейма? Такие вольности с маркировкой больше похожи на гражданскую организацию, что впрочем опять же не объясняет отсутствие стандартных оружейных клейм.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Разрезной макет.
Угу, длинный ствол, а рукоятка "короткого".
quote:Никто его не снимал, со снабжения если только. А с вооружения это в лучшем случае в 1990-е или в 2000-е, если вообще сняли
С вооружения в смысле списали со складов?
С Наганами после войны уже не ходили в армии.
А милиции и прочих может и да.
quote:длинный ствол, а рукоятка "короткого".
Попытка имитировать Брамит не?
quote:боевое оружие, тем более армейское, в СССР наносилась ведомственная принадлежность или принадлежность к какому-то подразделению?
С чего Вы решили что оно армейское?
quote:Почему на этих револьверах как правило отсутствует год выпуска, клейма завода-изготовителя и т.п., и вместе с тем нет клейм Уч. и т.п.? Почему этих револьверов в количестве или их просто скопом скинули с какого-то склада? Почему только этой "организации" было дозволено наносить такие клейма?
Вообще отсутствие клейм указывает на то, что ствол не должен был "светиться" в случае обнаружения.
Может это МГБешные Наганы?
quote:маркировкой больше похожи на гражданскую организацию, что впрочем опять же не объясняет отсутствие стандартных оружейных клейм.
Смысл гражданской организации убирать номера и клеймо завода?
quote:Изначально написано дезерт игл:
Вообще отсутствие клейм указывает на то, что ствол не должен был "светиться" в случае обнаружения.
Может это МГБешные Наганы?
Клеймо ХОДКА, да ещё с Экспериментальной мастерской, как раз секретности и способствует.
quote:Изначально написано дезерт игл:
С вооружения в смысле списали со складов?
Да.
quote:Клеймо ХОДКА, да ещё с Экспериментальной мастерской, как раз секретности и способствует
Верно конечно, только и на учебных пособия ни клейма завода, ни номера никто не сносил.
Ещё как вариант Наганы партизанские или полевой мастерской, поэтому и качество хреновое и пустили их после ВОВ на ММГ.
партизаны выпускали наганы?
судя по разнообразию клейм-мастерская существовала достаточно долго.
в ВОХР МО наганы прожили ло конца 20 века.
quote:партизаны выпускали наганы
ППС точно были, чем Наган сложнее?
quote:по разнообразию клейм-мастерская существовала достаточно долго
Причем после войны.
А вообще никто не отправлял запросов в "три кита" сиречь МО/МВД/ФСБ по поводу этой ходки?
белорусские партизаны мастерили различные пп.в количестве в общем то небольшом.остальные разве что ремонтом занимались.
Харьковский военный округ время от времени был(35-41,43-46гг),Хабаровский-нет.
Не факт,что только после войны.
quote:Харьковский военный округ время от времени был(35-41,43-46гг),Хабаровский-нет
Буква Х вполне может означать и Химический и Хозяйственный.
quote:вообще никто не отправлял запросов в "три кита" сиречь МО/МВД/ФСБ по поводу этой ходки
Повторюсь.
смена ХДКА на ХОДКА как раз сочетается с появлением округа.
перешлифовка-ну так если переделывали разную некондицию-в т.ч ржавую со времен пмв\гражданской-тоже понятно.
quote:смена ХДКА на ХОДКА как раз сочетается с появлением округа
Значит в архивах МО что то должно быть
quote:
Это не коротыш, у коротыша другая геометрия целика.
Крышка такая у меня была, вот она в продаже.
https://meshok.net/item/201557..._НАКЛАДКАМИ_ТОЗ
Эта крышка ко мне попала вместе с крышками от коротышей
Недавно такой Наган копаный на мешке продавали, может до сих пор лежит, но без ходки.
quote:Изначально написано lisasever:
И ещё один.
Вот эта фотография интереснее, не видел такую фотку
Если никто не против использования фото из темы, я могу сочинить запрос.
Вряд ли эта хдка военная или государственная тайна.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Угу, длинный ствол, а рукоятка "короткого".
Не совсем, вот я сравнивал коротыша и обычного сверху:
У того обрезана Рамка просто
quote:Изначально написано LW44:
-ну так если переделывали разную некондицию-в т.ч ржавую со времен пмв\гражданской-тоже понятно.
Схожее мнение и у меня, но чего год то не били?
Для того, чтоб эту версию проверить, надо номера всех Наганов ходка выписать. Чтоб понять период выпуска примерный, если в массе будут царские молотки - то логично, убирали царизм так, который был у них на складе.
quote:чего год то не били?
А год чего бить? Переделки?
Ну так чего, сочинить запрос?
думаю тут дело не в убирании царского орла-исправного оружия царских времен на складах было много.технологичнские карты видимо предусматривали перешлифовку т.к встречалось ржавое.и шллифовали все ,чтобы не мудрить-очень или не очень ржавое.единообразно.
quote:Originally posted by дезерт игл:
Ну так чего, сочинить запрос?
Можете сочинить. Но нужного вам ответа не получите. Все просто: сотрудники архива не имеют понятия ни о какой ХОДКе на револьверах, они оперируют двумя главными единицами: описями фондов в которых указаны названия архивных дел и номерами дел. Если в описи нет названия дела содержащего указание на организацию с буквами "ХОДКА", они ничего не смогут найти и сообщить вам. Ибо ради вас и меня или кого другого тамошние сотрудники не будут перекапывать и вдумчиво прочитывать сначала огромные тома описей, а затем так же обрабатывать тонны документов, при том что как я понимаю, пока толком неизвестно что написать в запросе. А ошибаться нельзя и пространно писать тоже нельзя - люди просто не поймут что от них хотят или будут искать в неверном направлении. А народ пока не определится в каую строну смотреть - то ли на Харьков, то ли на Хабаровск, то ли на хозотделение чего-то. Ну и какой ответ ждать от архива и когда при таком разброде и шатании? В таких случаях архив обычно отписывает, что, мол, приезжайте и сами ищите по описям что нужно. Кто из здешних участников готов пожить в Москве пару-тройку месяцев за свой счет с негарантированным результатом, а если он все же будет достигнут, то выложить его здесь для всеобщего пользования?
quote:здешних участников готов пожить в Москве пару-тройку месяцев за свой счет с негарантированным результатом, а если он все же будет достигнут, то выложит его здесь для всеобщего пользования?
Так я в Москве, могу и покопаться.
quote:как я понимаю, пока толком неизвестно что написать в запросе
Почему?
Вполне понятно.
Думаю, искать разгадку этой ХОДКи нужно в сторону поиска штатов этого самого харьковского ДКА или следов его производственной деятельности в части учебных пособий оружия. А от них выходить на штат с поиском экспериментальной мастерской. Возможно, нужно смотреть журналы ОСОАВИАХИМа за 1930 гг, там немало печатали всего такого о том, что и где чего из оружейных штучек делает. Такое мое мнение.
quote:Originally posted by дезерт игл:
Вполне понятно.
Тогда предложите здесь версию текста запроса и архив куда его нужно отправить. Может кто еще чего чего дельного предложит или дополнит.
quote:Тогда предложите здесь версию текста запроса и архив куда его нужно отправить
Я ж написал МО/МВД/ФСБ(я не уверен в армейской происхождении ходки).
Текст в голове есть, будет время выложу тут(пока в жару писать лень😊
quote:Originally posted by дезерт игл:
Я ж написал МО/МВД/ФСБ
Вы точно представляете структуру архивов МО? А может запрос нужно писать не в ЦАМО, а, допустим, в РГВА? А ведь РГВА это вообще гражданский архив. А может в ГАРФ? Про архивы ФСБ и МВД я вообще молчу. Но даже там есть центральный архив, а есть и региональные архивы. В какой из них писать? В центральный? Но они там понятия не имеют о содержимом региональных архивов. В региональный архив писать? А в какой, в харьковский? В хабаровский? Все это выглядит, мягко говоря, как тыкание пальцем в небо в надежде что в ответ на эти знаки от дедушки из деревни придет письмо.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Я ж написал МО/МВД/ФСБ(я не уверен в армейской происхождении ходки).
Текст в голове есть, будет время выложу тут(пока в жару писать лень😊
Не будет ответа. Нужно конкретно знать, что спрашивать и в какой архив запросы посылать. У большинства архивов нет электронного каталога, хз как они будут это искать. Для того, чтоб запрос отправлять, надо хоть какие-то зацепки иметь. Архив ФСБ отправит в какой-нибудь ЦАМО, а ЦАМО отправит на Украину, в их архив. Но попробуйте конечно.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вы точно представляете структуру архивов МО? А может запрос нужно писать не в ЦАМО, а, допустим, в РГВА? А ведь РГВА это вообще гражданский архив. А может в ГАРФ? Про архивы ФСБ я вообще молчу. Но даже там есть центральный архив, а есть и региональные архивы. В какой из них писать? В центральный? Но они там понятия не имеют о содержимом региональных архивов. В региональный архив писать? А в какой, в харьковский? В хабаровский? Все это выглядит, мягко говоря, как тыкание пальцем в небо в надежде что в ответ на эти знаки от дедушки из деревни придет ответ.
Да, все так и есть, только такого ответа надо будет ждать еще и вечность. Я бы начал поиск с темы тут, там есть по ЦАМО и по другим архивам специалисты, которые могут помочь:
Тут есть спецы, которые могли бы соориентировать, где искать подобный материал.
Самому тут можно искать:
quote:Про архивы ФСБ и МВД я вообще молчу. Но даже там есть центральный архив, а есть и региональные архивы. В какой из них писать? В центральный? Но они там понятия не имеют о содержимом региональных архивов.
В центральный, в структурах НКВД/МГБ местное творчество и самодеятельность не приветствовались.
quote:МВД
С МВД проще, милиция в результате реформы начала 30х стала централизованной.
quote:отправит на Украину, в их архив
Там с архивами полный бардак, довелось отправлять судебные запросы
quote:Изначально написано дезерт игл:
Там с архивами полный бардак, довелось отправлять судебные запросы
Вы думаете у нас с архивами все ок? Я пару лет элементарные вещи пытался получить, еле получил. В итоге дали координаты архива в Киеве, архив СБУ. Никогда не забуду, как в том году, просидел в архиве РГВА 4 часа, чтоб получить отказ, а на мой вопрос, мол нельзя как-то сказать было без 4 часов ожидания, мне сказали - следующий.
quote:такого ответа надо будет ждать еще и вечность.
Да оно вроде и не горит
quote:думаете у нас с архивами все ок? Я
Не ок, я об этом в силу работы прекрасно знаю.
Причем у меня были и судебные и правоохранительные запросы.
Один хрен бардак.
Другое дело что за годы йуризма я научился в переписке плевать мозги исполнителям😁
quote:Изначально написано дезерт игл:
Да оно вроде и не горит
Так нам же нужен результат, а не вечность.
Начните с форума ВГД, там можно задать вопрос, знатоки может чего подскажут, даже помогут. Если, конечно, есть желание развить эту тему.
Самое крутое - связи, знакомства, блат или как это еще назвать, в архивных вопросах не помогут, так как если ты не знаешь элементарно какой-то даты, нужной для поиска, они ничего найти не смогут, так как там эти описи.
Сделать электронные каталоги - сильно упростит жизнь поисковику, но пока они и малой части не осилили.
quote:нам же нужен результат, а не вечность
Ну, про ходку обсуждения с 2009 года идут...
quote:Изначально написано дезерт игл:
Ну, про ходку обсуждения с 2009 года идут...
Нужно искать информацию в архивах. 100% она там есть, если контора была крупной, без следа ее дела не остались там.
quote:Нужно искать информацию в архивах. 100% она там есть, если контора была крупной, без следа ее дела не остались там.
Если били свое клеймо, и Наганы попадаются достаточно широко, то точно крупные и возможно всесоюзные а не местечковые.
quote:Самое крутое - связи, знакомства, блат или как это еще назвать, в архивных вопросах не помогут, так как если ты не знаешь элементарно какой-то даты, нужной для поиска, они ничего найти не смогут, так как там эти описи.
И это я знаю😊
Связи есть в ФиПСе(тут они явно не нужны), и у правоохранителей(под вопросом, но можно попробовать попросить свести с архивами).
В МО никого не осталось, все сослуживцы деда либо умерли, либо глубокие старики.
Есть более дальняя родня, но вряд ли ходка относиться к ГРУ...
quote:Originally posted by lisasever:
И ещё один.
quote:Originally posted by vasiliii:
Вот эта фотография интереснее, не видел такую фотку
Это все один и тот же.
Я когда-то фото выкладывал.
forummessage/85/375 пост #2791
Если найду еще фото - выложу.
все дружно побежали в архивы
Добрый день.
Интересно, а почему в этой Авто-транспортной мастерской номер 111 своё клеймо нанесли, а царское оставили? И год новый набили.
quote:Originally posted by lisasever:
а почему в этой Авто-транспортной мастерской номер 111 своё клеймо нанесли, а царское оставили?
Так и на ХОДКЕ не всегда клеймо сносили..
quote:Изначально написано obgist:
Так и на ХОДКЕ не всегда клеймо сносили..
Здесь не сносили прежнее, а наоборот набивали новое.
Или вот.
Исправлено, очевидно, отремонтировано, и год. А всё царское оставлено.
Вот таких фото ХОДКИ тут ещё не было.
quote:Изначально написано lisasever:
Здесь не сносили прежнее, а наоборот набивали новое.Или вот.
Исправлено, очевидно, отремонтировано, и год. А всё царское оставлено.
Это вообще странный ремонт. Удивительно аккуратный. Всегда удивлялся.
quote:Изначально написано obgist:
Так и на ХОДКЕ не всегда клеймо сносили..
Фотки есть?
quote:Изначально написано vasiliii:
Это вообще странный ремонт. Удивительно аккуратный. Всегда удивлялся.
Это скорее всего ТОЗовская работа. При этом я не совсем понимаю взаимосвязь с клеймом и качеством, после указанных лет с этим "Наганом" могло происходить что угодно.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Это скорее всего ТОЗовская работа. При этом я не совсем понимаю взаимосвязь с клеймом и качеством, после указанных лет с этим "Наганом" могло происходить что угодно.
Если обратить внимание на этот ремонт, то можно заметить, как ювелирно у него исправлен номер, с первого раза и не увидишь даже. Т.е. рамку подгоняли под конкретную крышку, под крышкой номер не тронут. При том стыки крышки и рамки - удивительной подгонки!
Один из самых странных ремонтов, где остались все царские клейма, при этом нанесены клейма 28 года. Для 28 года не естественно как-то..
quote:
Глянул, вот, например:
РГВА, ф.25900 Управление Харьковского военного округа (1935-1941)
оп.503 - Именные раздаточные ведомости на выдачу заработной платы вольнонаемному составу окружных отделов, служащим детсада ? 155 и окружных складов и мастерских (01.01.1938 - 31.12.1938)
оп.542 - Именные раздаточные ведомости на выдачу заработной платы вольнонаемному составу КЭО, окружного склада НКО ? 293 и ремонтной мастерской (01.01.1939 - 31.12.1939)
оп.660, 664, 665 - Директивы и приказания начальника артиллерии округа
и т.д.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Это скорее всего ТОЗовская работа.
не скорее всего, а именно ТОЗовская. Среди продукции завода есть исправленные револьверы, а на самом револьвере клеймо ТОЗовского военпреда
quote:Изначально написано Hooke:Глянул, вот, например:
РГВА, ф.25900 Управление Харьковского военного округа (1935-1941)
оп.503 - Именные раздаточные ведомости на выдачу заработной платы вольнонаемному составу окружных отделов, служащим детсада ? 155 и окружных складов и [b]мастерских (01.01.1938 - 31.12.1938)
оп.542 - Именные раздаточные ведомости на выдачу заработной платы вольнонаемному составу КЭО, окружного склада НКО ? 293 и ремонтной мастерской (01.01.1939 - 31.12.1939)
оп.660, 664, 665 - Директивы и приказания начальника артиллерии округаи т.д.[/B]
Ну вот видите, как все просто.
Теперь надо отправить запрос, в читальном зале изучить этот материал весь.
Если уметь пользоваться этими описями, многое можно найти.
quote:Изначально написано R_S:
не скорее всего, а именно ТОЗовская. Среди продукции завода есть исправленные револьверы, а на самом револьвере клеймо ТОЗовского военпреда
Ну, моя таких прямых данных (относительно ВП) не имеет, поэтому предполагает.
А как же военпред на царизме клейма ставил?)
quote:Изначально написано vasiliii:
А как же военпред на царизме клейма ставил?)
Исправили, да и поставил.
в здешней военной вохре самый старый наган бвл 1915г,с орлами.Благополучно прожил от орлов до орлов рф,на склад наганы сдали в 2001г по причине-вышли сроки хранения патронов.Изыскивать по всей стране свежие есс-но никто не стал.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Интересно, а почему в этой Авто-транспортной мастерской номер 111
А что, реально это клеймо "Автотранспортной" мастерской? Это достоверно установлено?
quote:Изначально написано БудемЖить:
А что, реально это клеймо "Автотранспортной" мастерской? Это достоверно установлено?
Нет конечно, Сергей так просто написал первое попавшееся.
quote:Originally posted by vasiliii:
Ну вот видите, как все просто.
Теперь надо отправить запрос, в читальном зале изучить этот материал весь.
Путь поиска по штатам военных организаций правильный, но с этим вот "как все просто", это вы ну очень сильно погорячились.
Окружные склады и находящиеся при них мастерские вооружения это организации совсем из другой области, никаким образом к экспериментальной мастерской не относятся. Если искать в направлении Дома КА в Харькове, нужно смотреть документы управлений, отделов и т.п. организаций ХВО по линии партполитработы.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Нет конечно, Сергей так просто написал первое попавшееся.
Понял, благодарю за разъяснение. Всем нам не лишнее быть аккуратным с такими первыми попавшимися предположениям. А то я чуть было не купился. Если бы не общая подготовка по данному вопросу, мог бы и принять на веру мнение грандов! В общем, не забываем - "Нас могут читать дети!"
quote:Изначально написано БудемЖить:
Путь поиска по штатам военных организаций правильный, но с этим вот "как все просто", это вы ну очень сильно погорячились.
Окружные склады и находящиеся при них мастерские вооружения это организации совсем из другой области, никаким образом к экспериментальной мастерской не относятся. Если искать в направлении Дома КА в Харькове, нужно смотреть документы управлений, отделов и т.п. организаций ХВО по линии партполитработы.
Так может Вам стоит и заняться этой темой, заодно материал для статьи хороший был бы. Опыт то есть у Вас. Может чего интересного нароете.
Хотя понятно, что тема узкого интереса, а времени надо потратить массу.
Там, насколько помню, сканы, если дистанционно заказывать, денег стоят, я готов оплатить их. Чтоб наконец пролить свет на ходку. А то мусолят мусолят годами, надо просто взяться и запросить в архиве данные.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Исправили, да и поставил.
А зачем они делали такие ремонты, в 1928 году разве была какая-то нехватка Наганов на ТОЗе?
quote:Originally posted by vasiliii:
Так может Вам стоит и заняться этой темой, заодно материал для статьи хороший был бы. Опыт то есть у Вас. Может чего интересного нароете.
Тема интересная, без сомнения. И, как мне кажется, "берущаяся" без непосредственной работы в архивах. Но опыт показывает, что штурмом подобные загадки не решаются. Я давно занимаюсь вопросами заводской и ремонтной маркировки стрелкового оружия, но загадок в ней еще очень много. Иногда уходят годы на то, что бы найти некую зацепку и размотать вопрос. Вот например, пока здешние участники задавали друг-другу вопросы, я изучил возможность отнесения ХОДКи к хабаровскому окружному артиллерийскому арсеналу. Предположив для начала что ХОДКА это Хабаровский дальневосточный краснознаменный арсенал (?). Но то что нашлось отбросило эту версию.
Значит нужно искать в другом направлении и Харьков видится мне наиболее подходящим местом. Специально погружаться в вопрос не буду, но запомню обязательно и буду поглядывать в разные проходящие мимо меня источники, глядишь что и найдется. Но быстро найти разгадку у меня точно не получится. Но здешнее сообщество очень квалифицировано, не исключаю что кто то найдет разгадку и раньше.
Заглянул на госкаталог (шикарная, конечно, задумка)
Наган ходка, похоже, что именно так он и выглядел всю жизнь после нанесения клейма, есть клеймо УЧ на рамке у него, в музее в СПб лежит
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=15941755
Вот странный Наган, родное воронение, интересный укорот
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=15941694
И вот, обсуждали в теме подобное, клейма ходка нет, там же где и ходка этот Наган находится
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=15941721
Вот, не по теме конечно, но Бельгиец русского заказа, красота!
quote:Originally posted by vasiliii:
А зачем они делали такие ремонты, в 1928 году разве была какая-то нехватка Наганов на ТОЗе?
Из-за ограниченных возможностей и отсутствия необходимого оборудования у войсковых ремонтных органов и баз капитальный ремонт вооружения часто проводился заводами изготовителями. Были и спец ремонтные заводы типа ГАРОЗ но они весь объем закрыть не могли. В 1930х проводилась политика передачи ремонтных функций войсковым реморганам путем улучшения их материальной части, и заводы изготовители ремонт более не производили
quote:Originally posted by БудемЖить:
Специально погружаться в вопрос не буду, но запомню обязательно и буду поглядывать в разные проходящие мимо меня источники, глядишь что и найдется.
Вот что нашлось буквально навскидку. В биографии Марголина, опубликованной в одном из довоенных журналов ОСОАВИАХИМа, указано, что он одно время работал в Центральной экспериментальной мастерской ОСОАВИАХИМа. И ваял в ней всякое оружие. М-м-м.... Значит некая "Экспериментальная мастерская" в штате этой уважаемой организации имелась. Мало того, в Москве у ЦЭМ имелся филиал на Тулинской улице. В Москве филиал, а где находилось основное подразделение? И если есть центральная мастерская и есть ее московский филиал, то логично предположить наличие и неких других, например региональных (возможно, привязанных к ВО) экспериментальных мастерских! Где они находились? Пока неизвестно. Но в любом случае можно считать установленным, что в системе органов военной подготовки СССР (вне зависимости от места дислокации этих органов, их ранжирования и оргшатной принадлежности) находились некие экспериментальные мастерские, которые работали с оружием в рамках выполнения задач по предназначению основной организации. В данном случае ХОДКА если принять ее как харьковский ДКА, имевшая при себе сектор учебных приборов пособий по стрелковой подготовке, вполне вписывается в указанные мной выше рамки как база для некой региональной экспериментальной оружейной мастерской. Нужно копать дальше.
Что у нас там с архивами ДОСААФ/ОСААВИАХМа?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот что нашлось буквально навскидку. В биографии Марголина, опубликованной в одном из довоенных журналов ОСОАВИАХИМа, указано, что он одно время работал в Центральной экспериментальной мастерской ОСОАВИАХИМа. И ваял в ней всякое оружие. М-м-м.... Значит некая "Экспериментальная мастерская" в штате этой уважаемой организации имелась. Мало того, в Москве у ЦЭМ имелся филиал на Тулинской улице. В Москве филиал, а где находилось основное подразделение? И если есть центральная мастерская и есть ее московский филиал, то логично предположить наличие и неких других, например региональных (возможно, привязанных к ВО) экспериментальных мастерских! Где они находились? ...
https://oldsaratov.ru/comment/140492
Про мастерские ОСОАВИАХИМа.
quote:Originally posted by lisasever:
Про мастерские ОСОАВИАХИМа.
А что такое "Н-В края"?
quote:Изначально написано БудемЖить:
А что, реально это клеймо "Автотранспортной" мастерской? Это достоверно установлено?
Ну, или "Авто-тракторной мастерской". Ведь было же Автотракторное управление. Значит и мастерские у него свои были, авто-тракторные. Были же машинно-тракторные станции (МТС). С весьма богатым станочным парком. И возможностью ремонта чего угодно у машины. От мостов и ступиц, до блоков цилиндров, коленвалов и карбюраторов. Им там Наган починить, выточить, что-либо для него, закалить, плёвое дело.
quote:А что такое "Н-В края"
Нижне-Волжский край - административная единица РСФСР, существовавшая с 21 мая 1928 года по 10 января 1934 года
quote:Originally posted by lisasever:
Ну, или "Авто-тракторной мастерской". Ведь было же Автотракторное управление. Значит и мастерские у него свои были, авто-тракторные.
Были у АТУ мастерские, несомненно. Но очень сомневаюсь, что они вели систематическую работу с оружием. Думаю, что это "АТМ" на ревнаганах что то иное.
АТМ - Артиллерийско-техническая мастерская, Артиллерийская тамбовская мастерская, ещё что угодно, а может - А - название города и т.п.
quote:Ведь было же Автотракторное управление
Автотракторное управление было создано только в 1949 году.
"В 1949 году на базе Автомобильного управления ВС и Тракторного управления Главного артиллерийского управления формируется Главное автотракторное управление (ГАВТУ) Вооруженных Сил, подчиненное заместителю министра обороны. Таким образом, произошло объединение автомобильной и тракторной служб в единую автотракторную службу."
quote:Изначально написано БудемЖить:
Были у АТУ мастерские, несомненно. Но очень сомневаюсь, что они вели систематическую работу с оружием. Думаю, что это "АТМ" на ревнаганах что то иное.
При всём многообразии стрелкового оружия, а старожилы из самых активных участников форумов, повидали его очень и очень много, клейма А.Т.М. видим только у Наганов, и только 1935, 1936, 1937 года. А уж клейм-то тут Нагановских демонстрировалось в избытке.
Значит для А.Т.М. работа с оружием была не основной и целевой деятельностью, а к нему она была лишь привлечена в какой-то период времени. И коснулась эта деятельность очень однобоко, лишь к одному образцу, далеко не самому сложному, как револьвер. Может при этой мастерской лишь просто от ржавчины эти револьверы очищали и заново воронили. Пролежали те револьверы, где-то на сыром складе, в мастерской их в порядок привели.
Вряд ли какой-то авто-мото-вело-фото-бричко-тракторный завод таким занимался, либо это было какое-то многопрофильное предприятие, либо арт-стрелковой направленности. Про плёвое дело - должны быть техкарты, инструкции, приёмка, утверждённые клейма и пр. Люди с каким-то опытом, рассказы про то что любой технарь сможет запросто и с оружием разобраться мне кажется слегка приукрашенными, тем более в мирное время. Сейчас в принципе такая же ситуация - арсеналы с авто-бронетанковой направленностью получая технику в ремонт стрелковку шлют в основном в Алатырь, оптику ещё куда-то.
quote:Изначально написано Parabellum:Автотракторное управление было создано только в 1949 году.
"В 1949 году на базе Автомобильного управления ВС и Тракторного управления Главного артиллерийского управления формируется Главное автотракторное управление (ГАВТУ) Вооруженных Сил, подчиненное заместителю министра обороны. Таким образом, произошло объединение автомобильной и тракторной служб в единую автотракторную службу."
Само управление, да, знаю.
Например, Управление по механизации и моторизации РККА, в 1934 году было переименовано в Автобронетанковое управление, а 26 июня 1940 реорганизовано в Главное автобронетанковое управление Красной Армии, в состав которого входило Автотракторное управление. То есть до 1949 г.
А мастерские по ремонту авто-тракторной техники и раньше существовали. И до 49-го года и до 40-го. И требовалось их много.
Ну, да и ладно. Не будем про авто-тракто. Хотя в те годы разное могло быть.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
оптику ещё куда-то.
В Саранск в основном.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
АТМ - Артиллерийско-техническая мастерская
...
Кстати, то же хороший вариант. У нас А.Т,М. 111.
Известно, что была такая 111-я полевая артиллерийская ремонтная мастерская. Где-то рядом. Название могло и меняться.
quote:Originally posted by vasiliii:
Фотки есть?
На первой же странице пост 9 предпоследнее фото - там ХОДКА в ромбе, причем царское клеймо проглядывается, хоть крышка и с вырезами, но на обороте еще и остатки номера есть.
quote:Изначально написано vasiliii:На Ходках, насколько помню, год не ставили
Ставили.
Вернее, ставили клеймо ХОДКА на серийные револьверы
quote:Изначально написано Черномор:Ставили.
Вернее, ставили клеймо ХОДКА на серийные револьверы
Лучше подкреплять такие посты фотографиями.
Пропуск
quote:Изначально написано MadLogic:
Пропуск
Добрый день.
Хороший документ-аргумент. Ещё одно подтверждение, что ХОДКА было наиболее поздним вариантом сокращения.
И ещё парочка.
А теперь номера, что смог прочесть.
Экспериментальная мастерская Х.Д.К.А.:
0416
Экспериментальная мастерская Х.О.Д.К.А.:
24661
43788
44088
46936
ХОДКА клеймо в ромбе:
10627
4743? разрезной
quote:Originally posted by lisasever:
4743? разрезной
47430.
Причем основа - царь. С клеймом Орел ХХ.
Объясните, в чем смысл учета номеров если часть из них наново нанесены, а часть остались оригинальными от завода изготовителя рамки?
никакого.переделывали царские,т.к. именно они были сильно изношены в пмв\гражданскую.
quote:Изначально написано vasiliii:Лучше подкреплять такие посты фотографиями.
НА первой странице одно из фото - как раз моё, ему 300 лет в обед
Может не по теме, а может и да
это уже кажется из серии МО,ХО и пр. двухбуквенных маркировок
quote:Originally posted by LW44:
это уже кажется из серии МО,ХО и пр. двухбуквенных маркировок
Вот это точно в ту серию, а в ромбе не факт
quote:Изначально написано R_S:
Объясните, в чем смысл учета номеров если часть из них наново нанесены, а часть остались оригинальными от завода изготовителя рамки?
Лишним не будет, может особенности какие будут, порядковость.
какая порядковость,если отбраковку переделывали?
кстати,основная причина снятия старой маркировки думаю даже и не ржавчина(хотя и это тоже)а расчистка места под новое клеймо.иначе будет весьма неаккуратный вид.
quote:Изначально написано R_S:
Объясните, в чем смысл учета номеров если часть из них наново нанесены, а часть остались оригинальными от завода изготовителя рамки?
quote:Изначально написано LW44:
никакого.переделывали царские,т.к. именно они были сильно изношены в пмв\гражданскую.
Пока номеров мало, и смысла не видно. А как сформируется приличная по числу база, появятся аргументы. Какие именно револьверы переделывали, какого периода, как часто. Пока, при скудности информации, всё обобщённо и округлённо. При накоплении больших данных, появятся и частности.
quote:Изначально написано LW44:
какая порядковость,если отбраковку переделывали?
кстати,основная причина снятия старой маркировки думаю даже и не ржавчина(хотя и это тоже)а расчистка места под новое клеймо.иначе будет весьма неаккуратный вид.
Это от ведомства зависело.
Где-то царское клеймо стирали полностью не добавляя в замен ничего.
Где-то для того что бы поставить новое. Как тут, для звезды и года.
Где-то "заштриховывали" только упоминание "императорский". Добавляя звезду,
или, что проще без неё.
А где не такие суеверные, ничего не штриховали. Стукнули звезду, и хорошо. Был царский, теперь советский.
Тут ещё проще. На царей и своих уже не делили. МО 49 и хватит.
Вот вычитал, что ":Образцом технического совершенства стал закрытый тир ВДКА, где, например, стрелку после выстрела достаточно нажать кнопку и мишень приблизится к нему для проверки автоматически."
Быть может, мастерская занималась вовсе не оружием, а , например, оборудованием для тиров/стрельбищ.
А клеймо означало принадлежность револьверов к местному тиру.
револьвер принадлежал государству.тир получал его в пользование.
в отличие от царской россии,где организации(жд,почта)закупали оружие в собственность.так что маловероятно.
quote:Originally posted by alex---1967:
Вот вычитал, что ":Образцом технического совершенства стал закрытый тир ВДКА
А про какую ВДКА шла речь? Где дело было?
quote:Изначально написано БудемЖить:
А про какую ВДКА шла речь? Где дело было?
Тот же ХОДКА. Писали и ранее, и сейчас все эти версии перебирали. Много что могли в различных организациях и заведениях делать, вопрос в подтвердительной базе.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А про какую ВДКА шла речь? Где дело было?
Добрый день.
Отсюда:
Журнал 'Всесв?т' посвятил этому важному событию в жизни Армии и всего города статью журналиста А.Хмеля, фрагменты которой приводятся ниже:
ВДКА теперь обладает большим театральным залом на 1200 человек с технически оборудованной большой сценой и самым большим в Харькове фойе. В Доме также есть специальный кинозал, большой лекционный зал, спортзал, залы для выставок и отдыха, ряд аудиторий, сеть лабораторий по всем основным вопросам военной, политической и партийной работы в частях Красной Армии, читальный зал, шахматно-шашечная комната, кафе, детская комната, внутренняя телефонная станция, парикмахерская. Открыт музей истории Красной Армии
Раз есть сеть лабораторий, логично предположить, что для их нужд была и экспериментальная мастерская
quote:Originally posted by AlcoKoch:
Раз есть сеть лабораторий, логично предположить, что для их нужд была и экспериментальная мастерская
Очень логично. К лаборатории автор мог отнести и мастерскую, что в целом сходно по смыслу.
Нужно поискать сведения о харьковском ОСОАВИАХИМе и его связи с этим ХДКА. Я уже пробовал, но толком ничего не нашел. Может у кого получится лучше?
Возможно, что имелись в виду оружейно-механические мастерские 'Оружейник' ГПУ УССР (до 1932 г. - механический завод 'Оружейник', с 1934 г. - механический завод НКВД УССР, с 1937 г. - Харьковский механический завод, с 1938 г. - Харьковский электротехнический завод, ХЭлЗ).
Харьков, ул. Искринская, 37
quote:в начале 30 годов XX века на Искринской улице, там, где теперь находится ХЭЛЗ, размещались небольшие мастерские. В 1931 году их территория и постройки были переданы в ведение ГПУ УССР. Так появились оружейно-механические мастерские 'Оружейник', где изготавливались самые разнообразные изделия - от охотничьих ружей до арифмометров.
Добрый день.
ОСОАВИАХИМ сам по себе был очень мощной организацией. Обладал своими центрами для подготовки самых разных специалистов. От водителей мотоциклов, автомобилей и голубеводов, до метких стрелков, радистов, кавалеристов и лётчиков. А вместе с ним весьма внушительным арсеналом оружия, от боевого до учебного и разрезного. Управление ОСОАВИАХИМа имело "под собой" более десятка заводов разного профиля, выпускавшие большую номенклатуру продукции. От носилок, до планеров, и, в том числе, наглядные пособия самого разного назначения, включая учебно-стрелковые приборы.
Потому, касаемо ХОДКА и ОСОАВИАХИМа, это ещё вопрос, кто в ком больше нуждался и в каких связях заинтересован.
quote:Изначально написано LW44:
револьвер принадлежал государству.тир получал его в пользование.
в отличие от царской россии,где организации(жд,почта)закупали оружие в собственность.так что маловероятно.
В тир могли ходить пострелять много кто со своим служебным оружием, поэтому вполне логично, что на револьверах тира ставилось большое, ясночитаемое клеймо ( во избежание перепутывания оружия и прочих недоразумений). Это также объясняет, зачем счищали старое клеймо и год выпуска - чтобы клеймо ХОДКА было четким, ясночитаемым ( а вовсе не просто из эстетических соображений, как тут была версия).
quote:Изначально написано alex---1967:В тир могли ходить пострелять много кто со своим служебным оружием, поэтому вполне логично, что на револьверах тира ставилось большое, ясночитаемое клеймо ( во избежание перепутывания оружия и прочих недоразумений). Это также объясняет, зачем счищали старое клеймо и год выпуска - чтобы клеймо ХОДКА было четким, ясночитаемым ( а вовсе не просто из эстетических соображений, как тут была версия).
Добрый день.
Оружие в тире не выдаётся бесконтрольно. Если Вы пришли со своим револьвером, со своего и стрелять будете. Еже ли у Вас ТТ, ТК, Браунинг или Маузер, с Наганом его точно не спутаете.
Клеймо стоит Экспериментальная мастерская Х,О.Д,К.А., а не стрелковый тир Х.О.Д.К.А. и подобное.
Потому, моё видение, клеймо, которое стоит на этих Наганах, это клеймо организации (а данном случае мастерской), которая что-то делала с самими револьверами. И принадлежать они после этого могли кому угодно. Как другой организации, пусть даже в самом Харькове или по близости, так и какому-то конкретному военнослужащему.
quote:Originally posted by lisasever:
Потому, моё видение, клеймо, которое стоит на этих Наганах, это клеймо организации (а данном случае мастерской), которая что-то делала с самими револьверами. И принадлежать они после этого могли кому угодно.
Без всякого сомнения это так. Даже обсуждать нечего.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Без всякого сомнения это так. Даже обсуждать нечего.
Много Вам попадалось в домах офицеров экспериментальных мастерских , которые что-то делали со штатным ручным оружием и ставили на это оружие своё крупное клеймо?
Всем привет!
Потратил сегодня время на поиск информации о ХОДКА.
Кое-что нашел.
Во-первых изыскал оригинал статьи из журнала Всесвiт о ВДКА.
ничего нового я там не прочел, но м.б. громадяне , хто дюже гарно разумеють державну мову, что и прочтут нового...
quote:Originally posted by alex---1967:
Во-первых изыскал оригинал статьи из журнала Всесвiт о ВДКА.
А какого года издания это Всесвит?
Что до прочего: как я и предполагал и увидел в этой статье, деятельность ХДКА находилась в ведении органов партполитработы военного округа. В этой области и следует искать архивы где находятся документы ХОДКи.
По поводу "дома офицеров", посетила меня такая мысль - в 20е-30е годы словосочетание "экспериментальная мастерская" частенько упоминается именно в театральном контексте, а вот отношение к боевому оружию как в частных руках, так и в организациях было попроще, и зачастую в реквизите театров и киностудий были самые обычные боевые образцы, никак не охолощенные и не переделанные. Так вот, не могла ли быть эта самая "Экспериментальная мастерская" театральной труппой ХДКА? Тогда крупное клеймо отлично объясняется опасениями о возможном желании товарищей краскомов и красноармейцев прибарахлиться за счет казенного имущества, а уж крали-то в театрах всегда, хоть оно РККА, хоть НКВД) Отсюда и предположение, почему клейма встречаются только на наганах - пьесы про гражданскую, а там только наган, трехлинейка да маузер. Винтовку под гимнастеркой не вынесешь, а маузер сам по себе не самая распространенная вещь, так что если и была пара-тройка, просто не дожили до наших дней или нигде не засветились
журнал Всесвiт за 1933г. Конкретный номер не помню, но скорее всего за февраль или март - 15-я годовщина Красной армии.
Во-вторых узнал, что издавалась такая газета "Ворошиловец" - орган партбюро ХОДКА. Нашел номера 3,4, 6-12 за 1937г.
Из этих номеров газет выяснил:
1. Аббревиатура ХОДКА вместо Харьковский Окружной Дом Красной Армии широко применялась.
2. в ХОДКА существовала экспериментальная мастерская.
3. в данной мастерской ( наверное кроме всего прочего) были [относительно ] крупные машины
4. персонал мастерской был не менее 5 человек
5. фамилия одной из работниц экспериментальной мастерской - Моргунова
6. в экспериментальной мастерской ХОДКА был отдельный буфет
7. в ХОДКА выполнялись работы по травке патронов.
Судя по номерам, в более ранние годы было издано еще 40 номеров.
Если предположить, что под патронами имеются в виду именно патроны стрелкового оружия,
то напрашивается еще одна версия - экспериментальная мастерская занималась не оружием, как таковым,
а патронами. Например могла делать холостые патроны, патроны с уменьшенным зарядом для стрельбы в местном тире,
проверять патроны на годность при длительном хранении/хранении в экстремвальных условиях и т.д.
Была тут версия, что мастерская могла делать реквизит для театров - вполне может быть, и тогда уж логично, что и патроны
под этот реквизит делала...
А револьверы мастерская использовала для проверки этих патронов в местном тире.
А могло быть даже так - в тире были отдельно отличные револьверы для целевой стрельбы и отдельно револьверы экспериментальной мастерской.
Хранилось все оружие в тире, в комнате для хранения оружия. Для отличия револьверов экспериментальной мастерской на них и ставилось клеймо соответсвующее.
quote:Originally posted by alex---1967:
Из этих номеров газет выяснил:
Прекрасный результат исследования!
Почему я спросил о годе издания журнала Всесвит: потому что в нем в составе ХДКА по состоянию на 1933 год еще не было секции учебных приборов и не упоминается экспериментальная мастерская. А по состоянию на 1937 год такая мастерская уже имелась. И ревнаганы эти ХОДКовские, учебные, они судя по всему довоенные. В принципе общая идея исследования соблюдается.
Что до травленых патронов... Насколько помню, существовали учебные патроны с химически окрашенной в черный цвет гильзой. Такой цвет можно получать и травлением. Учебные револьверы, учебные патроны... Все одно к одному. Этими журналами исследование хорошо приблизилось к искомому результату.
quote:Изначально написано alex---1967:
...
Из этих номеров газет выяснил:
1. Аббревиатура ХОДКА вместо Харьковский Окружной Дом Красной Армии широко применялась.
2. в ХОДКА существовала экспериментальная мастерская.
3. в данной мастерской ( наверное кроме всего прочего) были [относительно ] крупные машины
4. персонал мастерской был не менее 5 человек
5. фамилия одной из работниц экспериментальной мастерской - Моргунова
6. в экспериментальной мастерской ХОДКА был отдельный буфет
7. в ХОДКА выполнялись работы по травке патронов.
...
Добрый день.
Не забывайте и про "Сектор военно-учебных приборов и наглядных пособий".
Итого, мы имеем, что мастерская Харьковского Окружного Дома Красной Армии тесно занималась оружейной и около оружейной тематикой.
Теперь о Наганах. Почему именно они. Мысль пришла. Шла, шла и пришла.
А именно - спорт. Спортивные состязания. В короткоствольном оружии, помниться, в те годы, именно револьвер Наган и был основным "спортивным снарядом". И где как не в мастерской Дома Красной Армии, как раз и могли готовить для стрелкового тира Дома такие револьверы для состязательной стрельбы.
Российский государственный военный архив
Клубы, дома Красной армии
Ф. 28348, 540 ед. хр., крайние даты: 1919-1940. (объединенный фонд)
Приказы административно-строевые по ДКА. Планы, отчеты, политсводки, донесения о работе клубов, ДКА.
Протоколы заседаний правлений клубов, совещаний советов и комиссий при клубах.
Материалы об организации и деятельности военно-исторического музея при Одесском ДКА.
Отзывы о работе художественных бригад ЦДКА. Материалы по ремонту и строительству ДКА, финансовые отчеты, сметы.
Протоколы партийных собраний, политдонесен
quote:Originally posted by alex---1967:
Российский государственный военный архив
Клубы, дома Красной армии
Насколько помню, кто то из присутствующих собирался искать информацию на эту тему в архивах МО, ФСБ и МВД? А оно вон где лежит.
Это и есть архив МО в периоде до 1941 г
quote:Originally posted by ingpro:
Это и есть архив МО в периоде до 1941 г
Ну так сейчас же это не архив МО. Мы ведь не в до 1941 году живем, что бы направлять свои поиски по оргштатной принадлежности архивов в реалиях тех лет. Нужно оперировать сегодняшней принадлежностью архивов, что бы получать от поиска хоть какой то значимый результат.
Ну что, затихла Ходка, так никто в архив и не отправил запрос на материалы почитать-сканировать?
quote:Originally posted by vasiliii:
Ну что, затихла Ходка, так никто в архив и не отправил запрос на материалы почитать-сканировать?
У нас здесь застрельщиков умных дел в архивах - пруд пруди. Делателей только немного. Но вы можете попробовать стать таким человеком и составить и отправить запрос в любой подходящий архив. К.г., "Хочешь изменить мир - начни с себя"!
На страже социалистической родины: (Указатель лит.) / Харьк. окр. дом Кр. Армии, 1940 г.
http://j7worvzzx7myaddbdchleio....onion/b/731202
Перечень оборудования типовых военных кабинетов домов Красной армии. Москва, 1932г.
http://j7worvzzx7myaddbdchleio....onion/b/731203
Была тут версия , что "экспериментальная мастерская" в то время употреблялось в театральном контексте.
Такое тоже вполне может иметь место быть.
Из "СПРАВОЧНИК ПУТЕВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРАЛЬНОГО ДОМА КРАСНОЙ АРМИИ" :
pcr6af3gwgrdhngllcox2ziucnyy75zupkooskoy2a53m7qtyyq4cnid.onion/spravochnik_putevoditel_ZDKA.djvu