История оружия
И все-таки: "красное" оружие - как, почему?
Поиск показывает, что этот вопрос периодически обсуждается на ганзе с начала нулевых, но однозначного ответа я не нашел. Детали красного оттенка -- от рыжего до бордового -- встречаются почти на всем отечественном оружии: СВТ, ТТ, ПМ, АПС, АК и тд. Некоторое современное тульское оружие -- РМБ, ГШ -- тоже "красное". Почему? Кто-то считает, что это зависит от марки стали, другие убеждают, что такой оттенок дает воронение в селитре.
Однако вот ящик с ТТ -- очевидно, производственный процесс строго регламентирован: и марка стали и способ воронения пистолета. И такое богатство оттенков! Почему?
Температура. На многих ТТ пол-затвора красные. Та же беда у Беретт 34, Балистер Молина и очень многих других. Нарушение температурного режима при воронении дает такой эфект.
Нарушение темп. режима — то есть, брак. И военпред принимает пистолеты с очевидным, просто-таки вопиющим дефектом? Сомнительно.
Красные курки АК, детали ПМ и затворы ГШ — не многовато ли брака, неужели за десятилетия заводы не отладили простой процесс?
Брак браку рознь. В случае, когда он не влияет ни на что, кроме внещнего вида...
quote:Кто-то считает, что это зависит от марки стали
Правильно.
Оттенки от желтого до темно-коричневого, имеют стали, содержащие кремний(при окрашивании в щелочном растворе).
Как, например, рама СВТ(сталь ХКМ).
Температура окрашивания низкая(136-138 г.) - цвет желтенький, высокая(148-150 г.) - темно-коричневый, как на Беретте-1934.
Рамка той Беретты имеет вполне правильный цвет, т.к. сделана из обычной конструкционной стали.
При этом для легированных сталей по технологии температура должна быть повыше, от 144-145-и примерно.
quote:В принципе, понижение температуры окрашивания ниже рекомендованного для легированных сталей(ниже 143 г.) - это нарушение технологии.Цвет получается от красновато-желтого до желтого.Нарушение температурного режима при воронении дает такой эфект.
Экспозиция и колебания состава раствора тоже имеют значение.
Военпред был дальтоник, вот рабочие и халтурили при нанесении воронения. Если уж в космос у нас космические корабли с просверленными дырками летают, то что там можно говорить про выдерживание температурного режима при воронении на СХП - оружии.
Ну схп военпреды точно не принимают
На оружии военного выпуска вполне могли менять материал деталей из-за нехватки нужного, по согласованию с приёмкой - те же красные затворы ТТ.
А уж цвет деталей УСМ ПМ и АПС совершенно точно был таким каким надо, из-за материала этих деталей.
Или в СССР с 50-х по 80-е гнали 100% брак и ничего не могли с этим поделать?))) Не смешите
quote:Originally posted by shOOter59:
Оттенки от желтого до темно-коричневого, имеют стали, содержащие кремний(при окрашивании в щелочном растворе).
Как, например, рама СВТ(сталь ХКМ).
Тогда непонятно -- почему ТТ, в основном, черные, но встречаются красные? Сталь должна быть одинаковой. Если какие-то партии содержали больше кремния, чем указано в спецификациях, то это явный брак и его должны были завернуть.
quote:Originally posted by jeka09:
Если уж в космос у нас космические корабли с просверленными дырками летают, то что там можно говорить про выдерживание температурного режима при воронении на СХП - оружии.
Речь не про СХП и новодел.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Брак браку рознь. В случае, когда он не влияет ни на что, кроме внещнего вида...
Да бросьте, за меньшее вынимают душу
У меня был макет конца тридцатых года с красным затвором. Тогда "и так сойдет" могло скверно закончится.quote:Originally posted by Losevoi:
На оружии военного выпуска вполне могли менять материал деталей из-за нехватки нужного, по согласованию с приёмкой - те же красные затворы ТТ.
Очень вряд ли завод мог что-то менять по собственному усмотрению! А если затворы из другой марки стали посыпятся -- кто ответит? По законам военного времени... Кроме того, "красные" ТТ встречаются и довоенных выпусков.
quote:Изначально написано NDI:
Кроме того, "красные" ТТ встречаются и довоенных выпусков.
Ну так довоенные ТТ проходили предпродажную подготовку и переворонение уже в наше время, вот тогда они и покраснели, а не от рождения
Цитата: "У меня был макет конца тридцатых года с красным затвором. Тогда "и так сойдет" могло скверно закончится".
Вопрос, когда затвор стал красным в 30-е годы или же когда его на заводе превратили в макет и повторно переворонили?
[QUOTE]Originally posted by jeka09:
[B]
Ну так довоенные ТТ проходили предпродажную подготовку и переворонение уже в наше время, вот тогда они и покраснели, а не от рождения
[/B]
[/QUOTE]
Макеты не проходили "предпродажной подготовки", кроме той, что ОЧ резали и били клеймо. Речь про старые украинские ММГ. А в местах где резали просто красили черной краской, чтобы не ржавели.
Но допустим это спорный вопрос -- воронили заново или нет.
Вот "рысь" -- все виденные мной ружья от рожденья в той же цветовой гамме, что и "красные" ТТ.
quote:Что было, из того и делали.Тогда непонятно -- почему ТТ, в основном, черные, но встречаются красные?
Естественно, при условии, что замена материала допустима, а военпред не возражает.
И если, скажем, Ст.50 заменили на ХКМ, то хуже точно не будет.
quote:Вопрос, когда затвор стал красным в 30-е годы или же когда его на заводе превратили в макет и повторно переворонили?
Ответ - он и в оригинале был красный.
Т.к. способ окрашивания тот же(хим.окс.прм).
quote:Предположу, что кремнистые стали были допустимым заменителем.Если какие-то партии содержали больше кремния, чем указано в спецификациях, то это явный брак и его должны были завернуть.
quote:
Вот "рысь" -- все виденные мной ружья от рожденья в той же цветовой гамме, что и "красные" ТТ.
Если стали марок 6ХС, 9ХС, 60С2А красить при максимально допустимой температуре, цвет получится такой же, как на стволах "Рыси".
А вы не допускаете, что и температура прилично плавала - термопара вещь хоть и надежная, но требует периодической калибровки. Да и весь измерительный комплекс в военное время неизвестно как обслуживался?
Дополнительно, место расположения датчика температуры в самой печи и разница в нагреве отдельных изделий, чаще крупногабаритных, в различных местах печи - при массовой закладке и отсутствии "перемешивания", вполне могут дать отклонения от заданной температуры.
В условиях военного времени подобные технологические факторы вполне могли иметь место.
Таким образом, пока вырисовывается, что для производства ТТ и деталей другого оружия был заранее одобрен ряд сталей. Это правдоподобно на первый взгляд.
quote:Вот "рысь" -- все виденные мной ружья от рожденья в той же цветовой гамме, что и "красные" ТТ.
и интенсивность "красноты " то же плавала
quote:Дополнительно, место расположения датчика температуры в самой печи
В гальванике нет никаких печей, это не термичка.
Ванны с разной гадостью там.
quote:Т.к. рабочая температура щелочного раствора находится вблизи температуры кипения, перемешивание при оксидировании происходит естественным образом, в результате конвекции.при массовой закладке и отсутствии "перемешивания", вполне могут дать отклонения от заданной температуры.
Можно и при полном кипении окрашивать, но тогда из раствора вода быстрее уходить будет, состав ванны чаще корректировать придется.
Т.о., температура щелочной ванны примерно одна по всему объему.
На датчики-шматчики гальваники не особо смотрят, банальный градусник из кармана вынимают и меряют температуру.
Если надо, подкручивают что надо в нужную сторону.
Да, пожалуй, был не прав.
Про гальваническое воронение не вспомнил.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Температура. На многих ТТ пол-затвора красные. Та же беда у Беретт 34, Балистер Молина и очень многих других. Нарушение температурного режима при воронении дает такой эфект.
Как-то варили затворы Беретт 934, три штуки в кастрюле. Так вот один вышел почти чёрный, один классически коричневый с переливами, а третий вообще сказка - зелёный перламутр, загляденье, прям как муха навозная!
Думаю сильно на цвет влияют легирующие добавки, их сочетание, ну и %-й состав воронения тоже. Вот гвозди обычные всегда чёрными выходят.
quote:Вот гвозди обычные всегда чёрными выходят.
В общем случае да, чем проще железка, тем чернее.
Но, к примеру, корабельные бронесплавы(АК-ХХХ...) имеют довольно сложный комплекс легирующих элементов, чего в них только не намешано.
При том красятся, как обычная железяка, чернее черного(немного с синевой при полировке).
quote:Правильно думаете.Думаю сильно на цвет влияют легирующие добавки, их сочетание, ну и %-й состав воронения тоже.
А еще можно в процессе окрашивания вашу железку вынимать, промывать, кой-чего с ней делать(скажем, заговоры шептать
)- и обратно в ванну..и так несколько раз.У практиков с опытом любопытные результаты получаются.
quote:Originally posted by shOOter59:
При том красятся, как обычная железяка, чернее черного(немного с синевой при полировке).
Или, например, винтовка Мосина. Никогда не видел "красной". На мой взгляд, это исключает брак оксидирования. Иначе странно: миллиона мосинок отрабатывают без брака -- даже в войну -- а с ТТ косячат в мирное время.
Хорошая тема, давно ее надо начать.
На красных затворах ТТ 1937 года есть одна особенность: клеймо на затворе , некоторые цифры или же звезда пробиты дважды. Это говорит о том, что с первого раза набить определенные цифры не получалось, более прочная сталь.
Номера на ТТ не имеют последовательности, встречаются с разницей в несколько тысяч штук. Встречаются как неремонтные ТТ (очень красиво смотрятся) так и прошедшие арсеналы, у таких оттенки затвора могут быть самыми различными.
Основная масса идёт на 1937 год, гораздо реже 1936 год можно увидеть. Пару раз видел войну с ремонтными затворами, послевоенных красных затворов не встречал ни разу.
Также были красные накладки двух периодов: довоенный и 1945 год.
Думаю, могло быть что-то ведомственное или юбилейное. 20 декабря 1937 года день 20-летия ВЧК-ОГПУ-НКВД.
Думаю, что красные затворы на ТТ надо отделять от других вещей с красными деталями. Не могли в те годы без согласования выпустить такую продукцию с завода. Тогда все утверждалось - форма, ее цвета, снаряжение, если бы служащий получил красный ТТ - могли быть вопросы к тому, кто поставил такое оружие, почему не по уставу. И это очень важно в данном вопросе, до войны качество изготовления было на высоком уровне, значит так делали специально для каких-то целей. Да и почему затворы? Почему не рамки? Потому что красный затвор выглядит красиво, с синим воронением рамки и деталей это выглядело роскошно.
Понятно уже, что это высоколегированная сталь, непонятен лишь умысел - на опыты не похоже, слишком большой разброс номеров в тысячи и десятки тысяч между красными затворами. Может был какой-то заказ, мол надо два с красными затворами, наградить кого-то.
Явление интересное. Склоняюсь все таки к тому, что такими отмечали каких-то сотрудников, заказывали для них такие на заводе.
Финки НКВД к примеру тоже были интересных цветов, а генеральские НР-40 вообще с желтыми ручками
quote:Originally posted by vasiliii:
Думаю, могло быть что-то ведомственное или юбилейное. 20 декабря 1937 года день 20-летия ВЧК-ОГПУ-НКВД.
Я думал об этом, но не многовато ли получается? Ведь "красных" пистолетов немало. Когда увлекался макетами, наверное, десятка полтора видел. А ведь в ММГ попал мизер от общего % выпуска. Что это получается? Каждому НКВДшнику по красному ТТ? Абсурдно, да и в литературе красные пистолеты мне не встречались. А так, какая хорошая характерная черта бы была! Обязательно бы кто-нибудь упомянул чекиста с красным пистолетом.
Потом, для наградного оружия очень уж плавают оттенки -- посмотрите первое фото в теме.
quote:Originally posted by vasiliii:
Да и почему затворы?
Лет 10 назад в разделе купли-продаже всплыли красные магазины к ТТ, я запомнил. Рамок не видел, но это не значит, что их не существует.
quote:Originally posted by vasiliii:
Не могли в те годы без согласования выпустить такую продукцию с завода. Тогда все утверждалось - форма, ее цвета, снаряжение, если бы служащий получил красный ТТ - могли быть вопросы к тому, кто поставил такое оружие, почему не по уставу.
Тоже не верю. То есть, это просто абсурдно: должен быть черный пистолет, а вышел красный. Тут за валидолом впору идти, 30-е это не 90-е.
quote:Изначально написано Losevoi:
Ну схп военпреды точно не принимают
На оружии военного выпуска вполне могли менять материал деталей из-за нехватки нужного, по согласованию с приёмкой - те же красные затворы ТТ.
А уж цвет деталей УСМ ПМ и АПС совершенно точно был таким каким надо, из-за материала этих деталей.
Или в СССР с 50-х по 80-е гнали 100% брак и ничего не могли с этим поделать?))) Не смешите
Не могли они принять красный затвор, это не по уставу, в довойну не было дефицита, была жесткая дисциплина, устав, форма и снаряжение, его цвет, все было по уставу. Во время войны допустил бы эту мысль, ибо был дефицит и на качество уже смотрели меньше в 1942-43 году, это видно по качеству оружия в эти годы.
ПМ и АПС поздние темы, они нам не помогут в этом деле.
quote:Так Ст.45(коробка) и Ст.50(ствол) хим.способом не покрасить в иной цвет, кроме черного.Или, например, винтовка Мосина. Никогда не видел "красной".
quote:до войны качество изготовления было на высоком уровне,
Я бы не превозносил качество изготовления в довоенном советском оружпроме вообще и качество, к примеру, станочной обработки, в частности.
Качество станочной обработки на аналогичных изделиях европейского и американского производства обычно повыше, причем заметно.
И это вследствие не какого-то особого умения иностранных станочников, а из-за общей более высокой культуры и дисциплины производства.
На довоенных ТТ поверхностей из-под тупой фрезы сколько угодно.
Послевоенные получше.
quote:Изначально написано NDI:
Тоже не верю. То есть, это просто абсурдно: должен быть черный пистолет, а вышел красный. Тут за валидолом впору идти, 30-е это не 90-е.
В 1938-1939 году был большой набор в НКВД молодых комсомольцев. Пришли свежие кадры в виде лейтенантов ГБ, которые войну закончили в званиях майоров и полковников в массе. Я изучал эту тему. Но такими вещами могли поощрять старую гвардию, которой было много к 1937-1938 году.
Да, тогда шутить с цветами могло быть чревато серьезными последствиями, шутить вообще тогда было чревато, отметками в личном деле и т.д. Когда за окном на протяжении 20 лет расстрелы, аресты и запуганный народ - маловероятно делать что-то не по согласованию и запускать такой брак, с разницей в несколько тысяч штук между красными затворами по номерам.
Красные магазины я тоже встречал и они могли быть частью этого образа.
Явление это взялось по чьей-то прихоти, возможно их много по той причине, что многие не вручили. Большинство из них прошло ремонты и перепокрытия после войны, которые увели их в желтый, оранжевый и другие оттенки красного.
Ответ был в архиве Токарева, который продавался на аукционе, который частично купил музей Тулы. 100% этот факт был там описан им в его рабочем дневнике.
quote:Изначально написано shOOter59:
Я бы не превозносил качество изготовления в довоенном советском оружпроме вообще и качество, к примеру, станочной обработки, в частности.
Качество станочной обработки на аналогичных изделиях европейского и американского производства обычно повыше, причем заметно.
И это вследствие не какого-то особого умения иностранных станочников, а из-за общей более высокой культуры и дисциплины производства.
На довоенных ТТ поверхностей из-под тупой фрезы сколько угодно.
Послевоенные получше.
Но качество было хорошим в 1937 году. Отличная подгонка деталей, качество покрытия. Достойное было качество для России тех лет. Браковать на такой манер точно не могли они. Сравнивать с европейским качеством нет смысла, естественно оно выше было)
quote:Может был какой-то заказ, мол надо два с красными затворами, наградить кого-то.
Такими художествами на реальном производстве обычно занимается отдельный мех.участок.
В общий поток совать пару-тройку заготовок более жесткой сталюки стремно, брачок вероятен вполне.
Вот хорошая информация по данной теме из поста одного участника:
цвет после горячего оксидирования зависит от состава стали.
9хс, 30хгса дают красный цвет. в зависимости от нюансов обработки более светлый или глубокий, но красно-вишневый. видимо играет роль хром-кремний. Можно получить очень темный почти черный цвет, только под лампочкой будет заметно что это густой красный.
стали 50,45,40 и тд всегда будут черными после варки.
р18,р9, эп682 и тд получают серый оттенок.
все это абсолютно точно. когда просили на заказ делали определенного цвета (красного) руководствуясь выше изложенным подбирал нужный материал.
если недогрели или плохая химия или техпроцесс неправильный, быват цвет от соломенного и темножелтого до синего. это тупо пленки от нагрева.
такое бывает на ст1-3 сп/пс, ст08 и прочем говне если его гнали по техпроцессу для 45-50.
quote:Originally posted by vasiliii:
Большинство из них прошло ремонты и перепокрытия после войны, которые увели их в желтый, оранжевый и другие оттенки красного.
Действительно: если оружие отправляется на склад не с завода, оно проходит ремонт и восстановление защитного покрытия. И "рыжики" могут быть результатом небрежного арсенального оксидирования. Но значит эта сталь красится только в оттенки красного. То есть, дело не в процедуре оксидирования, а именно в сплаве.
quote:Originally posted by shOOter59:
Так Ст.45(коробка) и Ст.50(ствол) хим.способом не покрасить в иной цвет, кроме черного.
А какая сталь шла на ТТ?
Но есть один нюанс, который разбивает мои мысли про НКВД, встречаются ПМы, они тоже с красными затворами:
Встречаются и полностью красные ПМ:
Первые встречаются не часто, но попадаются, где затвор прям характерно красный, а вот полностью красные - это редкость. Но выглядит это не так эффектно как на ТТ.
Бывают ещё Наганы с красными барабанами, на 20-е годы часто они появляются, они тоже бывают в родне, без арсенальных ремонтов, с красными барабанами, но это очень и очень редкое явление, вот на фото прошедший арсенал, но не ушлифованный образец:
Тут надо все отделять друг от друга. Но все таки видится какой-то смысл в массовой красности в 1937 году на ТТ.
quote:9хс, 30хгса дают красный цвет.
Эту общую особенность хромансилей все гальваники знают, никакой тайны в этом нет.
quote:Температуру побольше, и в ванне держать подольше.Все.Можно получить очень темный почти черный цвет, только под лампочкой будет заметно что это густой красный.
quote:А какая сталь шла на ТТ?
Не в курсе, не изучал эту тему.
Предположу, что ствол/затвор - Ст.50, рамка 40Х, мелочевка УСМ - У8, пружины - проволока Ст.50.
quote:Изначально написано NDI:
А какая стали шла на ТТ?
Именно так, здесь другой тип стали, который послевойны не давал привести красный ТТ в чёрный, воронили - в итоге вылазил рыжий, желтый и коричневый. Это не покрытие, это сталь. Будущие поколения арсенальных работников после войны, брав такое в руки, просто не знали, что с этим делать и какую технологию использовать. Поэтому много желтых и других оттенков.
Вот, что получалось при попытке покрыть заново у арсенальщиков, два разных ТТ с разных арсеналов с разницей в 4 тысячи в номере, но с одинаковыми признаками попытки перепокрыть - покрылись точками:
и
Одно точно, выглядело это красиво:
quote:Вот, что получалось при попытке покрыть заново у арсенальщиков, два разных ТТ с разных арсеналов с разницей в 4 тысячи в номере, но с одинаковыми признаками попытки перепокрыть - покрылись точками:
Рукожопы.
Можно при желании в "радикально черный"(с)
цвет покрасить(есть способ), но для этого надо кое-что таки знать и уметь.quote:Изначально написано shOOter59:
Рукожопы.
Можно при желании в "радикально черный"(с)
Видать, после войны, арсенальным работникам эти знания были не доступны.
А на ПМ-ах, АПС-ах уже да, пошли красные детали.
Но и там тоже есть вопросы, почему к примеру рукоятки в 1953 стали чёрными на и ЗИП потемнел на какой-то период, можно соотнести к смерти Сталина, философия короче
quote:Видать, после войны, арсенальным работникам эти знания были не доступны.
Скорее, вопрос целесообразности.
quote:Originally posted by vasiliii:
Но и там тоже есть вопросы, почему к примеру рукоятки в 1953 стали чёрными на и ЗИП потемнел на какой-то период, можно соотнести к смерти Сталина, философия короче
Великолепные фотографии! Троица просто фантастическая. Получаю от темы эстетическое наслаждение
Получается, в производстве конкретного образца оружия допускалось использование различных марок стали. Так сказать, аналогов. Отсюда и ТТ - красный ТТ, ПМ - красный ПМ (первый раз такой вижу, спасибо). Остается непонятным, чем руководствовалось предприятие. Эксперименты? Дефицит? Спецзаказ?
P.S.
Насчет черного зипа и смерти Сталина -- идея очень любопытная. Кто знает, кто знает...
quote:Изначально написано shOOter59:
Скорее, вопрос целесообразности.
Да кто его уже знает, но да, все должно быть чёрным.
Красный цвет изначально был основным цветом у коммунистов, красивые знаки, где за основу был взят красный цвет, все основные знаки и ордена довоенные имели красный цвет. Нашёл он отражение и в оружии.
Да на каждой фуражке звезда была красной.. Искать в таком случае обоснование красному затвору куда проще, когда все вокруг было в красной атрибутике.
Орден БКЗ, довоенные красные звёзды, знаки НКВД, да все было красным..
Даже у знака ВЧК, ГПК, НКВД не все было красным, в итоге смотрелось очень красиво:
quote:Изначально написано NDI:
Великолепные фотографии! Троица просто фантастическая. Получаю от темы эстетическое наслаждение
Получается, в производстве конкретного образца оружия допускалось использование различных марок стали. Так сказать, аналогов. Отсюда и ТТ - красный ТТ, ПМ - красный ПМ (первый раз такой вижу, спасибо). Остается непонятным, чем руководствовалось предприятие. Эксперименты? Дефицит? Спецзаказ?
Это мог быть заказ из ведомства, коммерция же отсутствовала. Выделить каких-то работников в массе, может юбилейное что-то. А может для ОСОАВИХИМа делали, для тира, где стреляли много, чтоб долго работать можно было. Может быть все, что угодно. Но у всего этого был официальный задокументированный путь. Думаю, рано или поздно документ такой появится.
Типа: заказ в НКВД - два штуки, два красных затвора, красные накладки, красные магазины. Или что-то в таком духе.
По ЗИПУ - а почему нет? Вождь умер, траур был по стране.
quote:Originally posted by vasiliii:
По ЗИПУ - а почему нет? Вождь умер, траур был по стране.
Повторюсь, это любопытная идея. Но она немного повисает в воздухе, так как другие "траурных" предметов вроде не выпускалось. Производство оружие, это такая область, где самодеятельность и отход от чертежей... не поощряется
Потом, в СССР господствовал рациональный подход. Сталин был, в общем, далеким от всякой мистики человеком. Я бы не удивился, если бы в фашистской Германии на смерть высокопоставленного партийца выпустили бы спецсерию "траурных" вальтеров. Это в духе их мрачной эстетики. Но в СССР? Не знаю...
quote:Изначально написано NDI:
Повторюсь, это любопытная идея. Но она немного повисает в воздухе, так как другие "траурных" предметов вроде не выпускалось. Производство оружие, это такая область, где самодеятельность и отход от чертежей... не поощряется
Потом, в СССР господствовал рациональный подход. Сталин был, в общем, далеким от всякой мистики человеком. Я бы не удивился, если бы в фашистской Германии на смерть высокопоставленного партийца выпустили бы спецсерию "траурных" вальтеров. Это в духе их мрачной эстетики. Но в СССР? Не знаю...
Да это просто моя мысль, когда я разложил перед собой три предмета: АПС, ПМ и ТТ 1953 года, первые два на чёрных родных накладках, с утемненным ЗИПом, такая мысль зашла. Так то наверно для моряков каких делали, или же возник временный дефицит с реактивами для красного бакелита. Но все может иметь место быть. Когда умер Сталин умерла и эпоха, может заводчане омрачнели и выпустили чёрную партию)
Опять же вопрос, где делали эти накладки, АПС делали в Вятских Полянах, ПМ в Ижевске. А где делали накладки, по месту, в Ижевске пригоняли их в Поляны? Было ли в Полянах оборудование для изготовлениях накладок?
Я интересовался на Молоте про историю Стечкина на заводе, но никаких особых данных мне не назвали, кто с ним был знаком - давно умер, ещё пару лет назад вроде был жив один старый заводчанин, который работал со Стечкиным, но его Здоровье не позволяло мне его беспокоить своими ненужными вопросами. Старые работяги тоже поумирали. Никто сакральности тому, что мы обсуждаем сейчас - не предавал. Музей при заводе Молот никаких детальных данных не имеет к сейчашнему времени по истории АПСа. Все в архивах лежит.
Красные стволы были и на ПТРС/ПТРД массово на всех, но тут четко понятно зачем - высоколегированная сталь, прочность, от темного бардо до светло-красных и рыжих
Где-то красные детали имели практическое значение, где-то идеологическое типа юбилейности какой, красные накладки на ТТ довоенные и 1945 года эту мысль подкрепляют.
quote:Originally posted by vasiliii:
Никто сакральности тому, что мы обсуждаем сейчас - не предавал.
Конечно, то что для них -- обыденная действительность, для нас история, мы ищем символы и смыслы прошедшей эпохи в предметах. Так и должно быть. Может быть, "красный" ТТ это просто издержка техпроцесса, но он отлично сочетается с реалиями того временем, вольно или невольно.
quote:Изначально написано NDI:
Конечно, то что для них -- обыденная действительность, для нас история, мы ищем символы и смыслы прошедшей эпохи в предметах. Так и должно быть. Может быть, "красный" ТТ это просто издержка техпроцесса, но он отлично сочетается с реалиями того временем, вольно или невольно.
Не, с ТТ был четкий идеологический смысл это делать. В этом, почему-то, уверен. Не знаю лишь для кого.
Когда я учился на военной кафедре УПИ в конце 70-х годов, все ПМ, которые попадали в наши руки, были красные. Полностью. Кроме накладок и магазинов. Я вообще долго был уверен, что они только такими и бывают.
Такой цвет оксидирования дает кремний (возможно и не только он), по крайней мере сталь 60C2А заоксидировать щелочным способом в черный цвет не получилось, как не менял концентрации и температуры все коричнево-красный получался.
quote:Изначально написано vasiliii:
Хорошая тема, давно ее надо начать.
.....
Явление интересное. Склоняюсь все таки к тому, что такими отмечали каких-то сотрудников, заказывали для них такие на заводе.
Вот фрагмент фото авиационного пулемета СН, довоенного еще выпуска. И он тоже имеет оксидирование красного цвета, причем весь, сверху до низу. Вряд ли такими пулеметами награждали каких-то сотрудников.
Тайна этого "красного" оксидирования простая, мне ее открыл главный технолог ЦКИБ СОО. Он сообщил, что такой цвет получает при оксидировании специальная сталь с легирующей добавкой в виде кремния. От того же красный цвет имеют все детали подвижной системы винтовки СВТ, которая изготавливалась из стали ХКМ, где "К" - кремний.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Тайна этого "красного" оксидирования простая, мне ее открыл главный технолог ЦКИБ СОО.
Ждал, что вы заглянете в эту тему, чтобы уточнить -- верна ли догадка, что для производства одного и того же образца оружия одобрено сразу несколько сортов стали? И почему завод в процессе производства переходит со стали с кремнием на сталь без него, и наоборот? Причем уже после войны, как показывает пример "Макарова", когда о дефиците легирующих добавок речи не шло.
quote:Originally posted by NDI:
верна ли догадка, что для производства одного и того же образца оружия одобрено сразу несколько сортов стали? И почему завод в процессе производства переходит со стали с кремнием на сталь без него, и наоборот?
Да, бывают случаи, когда при производстве одного и того же образца оружия его детали вполне официально могли изготавливаться из разных марок сталей. Замены сталей должны быть одобрены (разрешены) ГАУ. Образцы оружия с такими заменами сталей - те, что точно знаю и быстро вспомнил: СВТ, ШВАК, АС-44. Причиной замены сталей в процессе производства оружия был, чаще всего, дефицит той или иной дорогой высококачественной стали и намерение заменить ее более дешевой и доступной.
А по Макарову... Могу лишь предположить. Этот пистолет - довольно нагруженная и весьма энергично действующая машина. И детали "красного цвета", которые я лично видел у него, это выбрасыватель, курок и предохранитель. Предохранитель несет серьезную нагрузку при включении от удара курка по выступу, который имеет вид консоли. Его, если деталь не будет иметь должной прочности, этими ударами очень быстро снесет. Про курок и выбрасыватель я думаю понятно. Вот и использовали для изготовления этих деталей спецсталь.
Позже, в процессе производства, у ПМ начали использовать для изготовления, например, курка, порошковую металлургию - наверно удалось добиться должной прочности этой детали. Но такой порошковый курок уже не будет красным при оксидировании.
У меня есть версия о происхождении целиком "красных" пистолетов. Возможно, объяснение кроется в каких-то особенностях живучести пистолетов, для обеспечения которой пришлось использовать при изготовлении рамок и затворов специальную сталь. При этом, совершенно точно, изготовление рамок из спецстали существенно удорожает изделие и усложняет техпроцесс его изготовления из-за повышенного расхода инструмента и трудности качественной термообработки. И если пистолеты изготавливались целиком из спецстали, то это точно имело какую-то причину, но она, скорее всего, не идеологическая, а техническая или технологическая.
quote:Originally posted by БудемЖить:
И если пистолеты изготавливались целиком из спецстали, то это точно имело какую-то причину, но она, скорее всего, не идеологическая, а техническая или технологическая.
Спасибо за пояснения. Значит "красный" пистолет дороже и более трудоемкий, что делает совершенно загадочным наличие полностью "красных" ПМ, фото которых есть в теме. Зачем вдруг в процессе налаженного производства переходить на спецсталь? У меня есть одно рациональное объяснение: возможно, план по пистолетам периодически начинал гореть, а нужным количеством обычной стали завод почему-либо не располагал. Зато была заготовлена спецсталь.
Что касается "красных" ТТ, возможно в 30-е годы искали пути к увеличению ресурса пистолета? С другой стороны, версия уважаемого vasiliii тоже кажется правдоподобной. Ранний СССР, это футуризм-конструктивизм, и необычный "красный" пистолет выглядит очень даже в духе времени.
quote:Originally posted by NDI:
Ранний СССР, это футуризм-конструктивизм, и необычный "красный" пистолет выглядит очень даже в духе времени.
Идея привязать особенность образования оксидного покрытия на серийных пистолетах (и даже на пулеметах СН) к духу времени выглядит, без шуток, по-настоящему красиво. Лично мне нравится.
Только вот наши предки на производстве были вполне утилитарными людьми, порой умучавшимися с тем, что рамки пистолетов ТТ кладут в печь на закалку, а потом половина уходит в брак из-за поводки. И план никто не снижает, и лимит стали на партию не увеличивается. Крутись как можешь, но если так будет продолжаться дальше, то в цехах начнет попахивать дымком из револьверного ствола... Присоединюсь к вашей идее - в такой обстановке в ход могла пойти любая подходящая сталь не худшего чем штатная качества, что бы покрыть брак.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот фрагмент фото авиационного пулемета СН, довоенного еще выпуска. И он тоже имеет оксидирование красного цвета, причем весь, сверху до низу. Вряд ли такими пулеметами награждали каких-то сотрудников.
Тайна этого "красного" оксидирования простая, мне ее открыл главный технолог ЦКИБ СОО. Он сообщил, что такой цвет получает при оксидировании специальная сталь с легирующей добавкой в виде кремния. От того же красный цвет имеют все детали подвижной системы винтовки СВТ, которая изготавливалась из стали ХКМ, где "К" - кремний.
Видел эту фотку. Да, но если говорить о красных затворах ТТ, то их стоит отделять от всего остального. Для каких-то целей они делали красные затворы, почему-то именно в 1937 массово, с разницей между собой в номерах в несколько тысяч.
Сталь была своя - это однозначно. Прочность, долговечность, надежность.
Но почему-то видится идеология в этих затворах, замысел.
quote:Originally posted by vasiliii:
Да, но если говорить о красных затворах ТТ, то их стоит отделять от всего остального.
.....
Но почему-то видится идеология в этих затворах, замысел.
А какие у вас основания под соображением об отделении "красных" ТТ от других "красных" образцов оружия? Если все "красное" оружие суть есть проявление идеологии, то тогда вам придется увидеть идеологию в "красных" авиационных пулеметах СН и "красных" ПТРД. Если очень надо, я еще найду примеры аналогичных идеологически окрашенных образцов оружия.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А какие у вас основания под соображением об отделении "красных" ТТ от других "красных" образцов оружия? Если все "красное" оружие суть есть проявление идеологии, то тогда вам придется увидеть идеологию в "красных" авиационных пулеметах СН и "красных" ПТРД. Если очень надо, я еще найду примеры аналогичных идеологически окрашенных образцов оружия.
Красные накладки на ТТ, представленные выше.
Несерийность номеров. Только 1937 год в массе.
Устав, который не позволит офицеру в кобуре держать красный ТТ.
Это как носить зелёные пуговицы и розовый пиджак.
quote:Originally posted by vasiliii:
Устав, который не позволит офицеру в кобуре держать красный ТТ.
Я вас как один из бывших уже "Свидетелей Устава" заверяю, что никакого указания в уставах на цвет пистолета нет и никогда не было. Такие тонкие вещи военным не ведомы. Тоже и про цвета пиджака и пуговиц: мне на начальном этапе службы (а так же всем одновременно со мной прибывшим в часть лейтенантам числом 5 человек) не досталось ПМовской кобуры. Пистолет закрепили, а кобуры нет - все имеющиеся выданы, свободных нет. Так дали кобуры от ТТ ярко желтого цвета, репарационные, коих имелось в количестве. И ничего, какое-то время такие носили в наряды, пока ПМовские на раздобыли у коллег. И никого цвет кобуры не волновал - носи что дали. Устав не оговаривает так же и модель пистолета и кобуры, а лишь только ее размещение на форме одежды и количество патронов.
Так что не думаю что ваша версия имеет под собой подобное основание.
Интересно, у немцев были какие-нибудь красные детали на оружии ?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я вас как один из бывших уже "Свидетелей Устава" заверяю, что никакого указания в уставах на цвет пистолета нет и никогда не было. Такие тонкие вещи военным не ведомы. Тоже и про цвета пиджака и пуговиц: мне на начальном этапе службы (а так же всем одновременно со мной прибывшим в часть лейтенантам числом 5 человек) не досталось ПМовской кобуры. Пистолет закрепили, а кобуры нет - все имеющиеся выданы, свободных нет. Так дали кобуры от ТТ ярко желтого цвета, репарационные, коих имелось в количестве. И ничего, какое-то время такие носили в наряды, пока ПМовские на раздобыли у коллег. И никого цвет кобуры не волновал - носи что дали. Устав не оговаривает так же и модель пистолета и кобуры, а лишь только ее размещение на форме одежды и количество патронов.
Так что не думаю что ваша версия имеет под собой подобное основание.
Вы служили, мягко говоря, в другое время.
Какие репарационные кобуры? Мы про довоенное время говорим.
Довоенные кобуры имеют один цвет, также как и снаряжение.
Я лично перебрал тысячи кобур ПМ на 60-70 годы, все одного цвета, розовых и зелёных не находил.
Как не оговаривает? Все было регламентировано. Цвет, форма, образец.
Приведите пример из довойны, где что-то не по уставу.
Бегло по форме:
Для младшего командного (младшего начальствующего) и рядового составов Сухопутных сил РККА была введена такая же фуражка, как и для ком- и начсостава, но не суконная, а хлопчатобумажная. Кроме того, для данных составов всех родов войск РККА, включая ВВС, также полагалась пилотка цвета хаки без окантовки и пришивной тканевой звезды, с красной эмалевой красноармейской звёздочкой — для комбинированной но́ски со стальным шлемом (каской). В зимнее время для но́ски со стальным шлемом всем военнослужащим РККА полагался шерстяной подшлемник серого цвета, по покрою напоминавший «балаклаву».
У меня у друга лежит кобура опытная довоенная, ее цвет, размер и прочие детали обсуждали на самом верху, по ее образцу была принята чуть-чуть видоизменённая послевоенная универсальная кобура под ТТ и Наган, а ее утверждали ещё до войны, с чертежами и размерам , кобура сумасшедшей красоты.
Пример цвета снаряжения:
Военных кобур я сам имею коллекцию, совершенно разнообразных, в военное время действительно имело место быть. Да и после войны было много других забот, как смотреть цвет репарации, допускаю, однако послевоенных красных затворов среди ТТ я не встречал, так же как и военных с родным номером без шлифовки.
Также у меня есть и довоенные, у складских все одинаковое по цвету и фасону.
Вашу точку зрения в корне не разделяю. Считаю, что офицер не мог получить ТТ с красным затвором если на то отсутствовало написанное на бумаге тому объяснение.
Почему только затвор красный? Мы уже выяснили, что для того, чтоб его окраснить - нужно отдельно им заниматься, так зачем и для чего это делали? Значит был какой-то заказ, который возникал на протяжении 1937 года, так как стихийность номеров разнится в десятки тысяч штук.
Неужели это не странно, когда на протяжении 1937 года появляются эти затворы. В 38 году они исчезли и до 53 года более не встречались в массе.
Так почему же массово всплывают 1937 года? Почему были довоенные красные накладки, почему были красные накладки в 1945 году?
quote:Изначально написано Булкин:
Интересно, у немцев были какие-нибудь красные детали на оружии ?
Не припомню, чтоб мне попалось что-то немецкое с красными деталями. Только украинские копии М.Р.38
Хотя вру, на Люгерах вот такая деталь встречалась красная мне, 1940 год:
Глобально красных вещей типа затворов - не встречал на немецком железе.
Хотя тоже вру, пошевелил памятью - попадались Маузеры 1914/1934 с красным затвором. Но тут уже реально вопрос - переворонение такое или сталь даёт оттенок.
Буквально недавно мне попался ДП-27 с красной затворной рамой:
Рама довоенная была, сам ДП-27 тоже в необычном оттенке был. На раме был наварен выступ - от сварки темных следов нагрева не было, следы были в виде красных волн. Это как раз для тех, кто считает красноту просто воронением и оксидированием.
quote:Изначально написано vasiliii:
Буквально недавно мне попался ДП-27 с красной затворной рамой:
Рама довоенная была, сам ДП-27 тоже в необычном оттенке был. На раме был наварен выступ - от сварки темных следов нагрева не было, следы были в виде красных волн. Это как раз для тех, кто считает красноту просто воронением и оксидированием.
На хохляцких МП в основном магазиноприёмник красный,хотя мне попадались и другие отдельные детальки. Мой Люгер 1937 г.с такой же красной загогулиной. И ДП у меня с красной рамой 1933 г. А вот Маузер с красным затвором-это уже интересно.
quote:Изначально написано vasiliii:
Неужели это не странно, когда на протяжении 1937 года появляются эти затворы. В 38 году они исчезли и до 53 года более не встречались в массе.
В отсутствии документов остается только гадать. Можно предположить, что в эти годы планировался выпуск оружия, для которого требовалась спецсталь. По каким-то причинам план сократили или отменили, а излишки уже произведенной стали пустили на пистолеты.
Если следовать вашей теории, то 1937 можно связать с 20-летием ВЧК, но как объяснить 1953? Ведь это год смерти Сталина, и "торжественные" пистолеты совсем не ко двору.
Кстати, когда вы пишите "Номера на ТТ не имеют последовательности" -- что вы имеете в виду? Не совсем понимаю. У "красных" ТТ аномальная нумерация?
Имеется у меня АК с металлическим прикладом 50 года с красной затворной рамой.
Есть еще АК с красными осями и курком.
Наверное из поставки для МГБ... (сарказм)
А если выбор материала затвора зависел не от вкусовых предпочтений заказчика, но от неких свойств собственно стали?
Повышенные требования по хладноломкости, например (вроде, низколегированные стали как раз "крепче" углеродистых в этом плане). Отсюда же отсутствие упоминаний в мемуарах: выдали полярнику, он - гражданский человек, мог и не знать, что пистолет "какой-то не такой"
quote:Изначально написано ptica:
Имеется у меня АК с металлическим прикладом 50 года с красной затворной рамой.
Есть еще АК с красными осями и курком.Наверное из поставки для МГБ... (сарказм)
Тут от точки зрения зависит, полагаю... у любителей истории стрелкового оружия, специалистов - цвет объясняется технологическими процессами оксидирования разных марок стали, использованием имеющегося запаса сталей при отсутствии предусмотренных производственной документацией.
У антикваров - это другое, тут с легендой продать гораздо проще, чем без легенды...
quote:использованием имеющегося запаса сталей при отсутствии предусмотренных производственной документацией.
Применение не предусмотренных техдокументацией материалов - заведомый брак.
С печальными последствиями для допустившего в соответствии с ̶л̶и̶н̶и̶е̶й̶ ̶п̶а̶р̶т̶и̶и̶ текущей ситуацией.
На это не пойдет ни начальник участка, ни начальник цеха.
Если есть проблема с материалами, позовут деятелей из КО, ОГТ, военпредов подтянут и порешают вопрос без всякой самодеятельности.
quote:Изначально написано ptica:
Имеется у меня АК с металлическим прикладом 50 года с красной затворной рамой.
Есть еще АК с красными осями и курком.Наверное из поставки для МГБ... (сарказм)
Да, все ПМы тоже для МГБ.
quote:Изначально написано Dmitriz:
А если выбор материала затвора зависел не от вкусовых предпочтений заказчика, но от неких свойств собственно стали?
Повышенные требования по хладноломкости, например (вроде, низколегированные стали как раз "крепче" углеродистых в этом плане). Отсюда же отсутствие упоминаний в мемуарах: выдали полярнику, он - гражданский человек, мог и не знать, что пистолет "какой-то не такой"
Все должно быть описано в документах. Пока не найден документ с четким объяснением того или иного случая - ни чья точка зрения не будет точной.
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Тут от точки зрения зависит, полагаю... у любителей истории стрелкового оружия, специалистов - цвет объясняется технологическими процессами оксидирования разных марок стали, использованием имеющегося запаса сталей при отсутствии предусмотренных производственной документацией.
У антикваров - это другое, тут с легендой продать гораздо проще, чем без легенды...
Зависит от опытности и логики и, безусловно, знаний, а специалисты, которые знают все во всем..ну уж извините.
У специалистов, которые имеют лишь теорию - да.
У специалистов, которые занимаются воронением - тоже да, но и они ищут рецепты, кто-то из них всерьёз думает что красный цвет затвора - воронение.
У антикваров - есть возможность в живую трогать каждую вещь, изучать ее особенности, схожести, логичность. И если Вы думаете, что в этой теме я для того, чтоб продать какой-то ТТ, то Вы очень сильно заблуждаетесь, мы в этой теме пытаемся ответь найти, наоборот раскрыть вопрос, какие продажи то у Вас? У меня в этом необходимости никакой нет. Через мои руки прошло множество красных затворов, я имею полное право высказать свою точку зрения, которая подкреплена практикой и накопленными мыслями, которые можно назвать знаниями.
Я знал, о том, что тут другие марки стали ещё давно, всегда говорил о том, что на затворе идёт двойное пробитые клейма, с первого раза не брали клейма. Это особенность красных затворов 1937 года. Ключевой вопрос: ЗАЧЕМ? Читайте внимательно дискуссию. Просто так захотел мастер? Взяв такую сталь? Про марку стали все давно мне известно, мне нужен ответ для чего и для кого, желательно документом из архива, довоенной книги.
Всем,здравия!
quote:Неужели это не странно, когда на протяжении 1937 года появляются эти затворы
А не приходила такая "идея"...в 1936-ом году,стали приходить рекламации,что ТТ не выдерживают положенного количества выстрелов (проще говоря,боевые упоры на затворе имеют большой наклеп,из-за чего начинаются задержки),стали искать более прочную сталь и пошла в производство затворов именно эта сталь,которая и воронится с красным оттенком ...,А !?
Кстати,у пистолета Марголина,курок и деталь возвратного механизма , тоже "красные".
С ув. .
quote:Изначально написано KorgevUG:
Всем,здравия!
А не приходила такая "идея"...в 1936-ом году,стали приходить рекламации,что ТТ не выдерживают положенного количества выстрелов (проще говоря,боевые упоры на затворе имеют большой наклеп,из-за чего начинаются задержки),стали искать более прочную сталь и пошла в производство затворов именно эта сталь,которая и воронится с красным оттенком ...,А !?
Кстати,у пистолета Марголина,курок и деталь возвратного механизма , тоже "красные".
С ув. .
Приходила и такая мысль, она наиболее и оправдана, была необходимость увеличить прочность стали, но почему делали это с разницей в несколько тысяч штук между ТТ. Но может вся сталь была такой в 1937 году, а наиболее высоколегированная краснила затвор, но где тогда рамки красные в избытке, могли только затворы из неё делать, но это должно быть описано где-то, ведь это целый процесс, почему тогда присутствовали красные накладки?
Почему после 1938 года мы не видим красных ТТ в избытке?
Красного дофига на железе. Но в довойну на пистолетах наших это было лишь на ТТ в такой массе в 37 году, которая и создаёт постоянные дискуссии вокруг этого красного затвора, всегда и везде. Наганы мелькали с красными барабанами разных лет.
Но тут именно один год прям массово.
quote:Кстати,у пистолета Марголина,курок и деталь возвратного механизма , тоже "красные".
Курок красный не у всех, даже не у половины.
Шептала и выбрасыватели чаще именно красные.
В возвратных механизмах чего-то красного не видел ни разу.
quote:Затвор более нагруженный по сравнению с рамкой.но где тогда рамки красные в избытке, могли только затворы из неё делать
С заготовками на затворы проще, его можно из круга фрезеровать.
Да понятно зачем это делали на послевойне - увеличить прочность. На ПМах ключевые моменты усилили, да и получилось это красиво, весь чёрный не нравился руководству тогдашнему, цвет формы опять же.
На АК та же прочность. Марголин сюда же. СГМ и ДШКМ почти всегда имеют красные детали. Прочность, кака-то сталь была совсем выосоколегировнная, получалось в оттенок.
Оси на ак специально так делали, прочность.
Но я на данный момент для себя отделяю красные ТТ с красными накладками 1937 года. Слишком массово, слишком странно, слишком быстро исчезло, более не проявлялось. Почему когда на всем оружии ставили красные детали в послевойну - ТТ шёл чёрным. Всю сталь отдали Калашникову?
quote:Изначально написано shOOter59:
Затвор более нагруженный по сравнению с рамкой.
С заготовками на затворы проще, его можно из круга фрезеровать.
Естественно, затвор слабое место, но почему тогда дальше это не пошло в работу? Или для каких-то целей заказывали затворы с особой прочностью в 36-37? Почему разнобой номеров, почему короткая массовость? Почему красные накладки? Ясно же, дело темное. Слишком много «почему».
С остальными видами оружия у меня столько вопросов не возникает, все объясняется прочностью, понятной серийностью. С ПМ и АПС не ясно с цветом накладок до конца мне, почему чёрные и коричневые были в 1953 году, видимо сделали два вида, конкретный цвет не был утверждён, начало серии все таки. Плюс смерть Сталина внесла смуту на какое-то время.
quote:Естественно, затвор слабое место, но почему тогда дальше это не пошло в работу?
Предположу, что при обработке легированных сталей с содержанием кремния были нехилые неудобства при станочной обработке.
Кучу заготовок вытащили из печи после отжига, и лежат они на поддоне, доходят.А гегемоны по цеху шляются, двери-ворота открывают-закрывают, по полу сквознячок..Внутри кучи заготовки еще очень даже горячие, а снаружи уже подостыли и за счет этого набрали единиц несколько твердости..
А потом матюги от фрезеровщиков - с одних заготовок стружка нормальная, с других синяя и фрезы пищат и садятся на глазах.
Хотя вроде все с одной кучи.
Не все так просто с хромансилями бывает, особенно с учетом кривобокости и бардака сов.производства.
quote:Изначально написано shOOter59:
Предположу, что при обработке легированных сталей с содержанием кремния были нехилые неудобства при станочной обработке.
Кучу заготовок вытащили из печи после отжига, и лежат они на поддоне, доходят.А гегемоны по цеху шляются, двери-ворота открывают-закрывают, по полу сквознячок..Внутри кучи заготовки еще очень даже горячие, а снаружи уже подостыли и за счет этого набрали единиц несколько твердости..
А потом матюги от фрезеровщиков - с одних заготовок стружка нормальная, с других синяя и фрезы пищат и садятся на глазах.
Хотя вроде все с одной кучи.
Не все так просто с хромансилями бывает, особенно с учетом кривобокости и бардака сов.производства.
А что за бардак в советском производстве?
По качеству можно сказать так;
Довоенные ТТ и Наганы отличного внешнего качества - зазоры, насечки на затворе, линии и грани - все четко.
В 1941 году к концу качество стало падать.
1942 год ТТ - кривые косые - цвета воронения различные.
1943 год Наганы и ТТ - кривые косые, цвета различные - коричневые, серые.
1942-43-44 накладки дерево, бакелит резко уходит.
К 1944 году - качестве начинает очень плавно восстанавливаться, пистолеты ровные.
К 1945 году ещё лучше.
После 1945 года все быстро восстановись к довоенному уровню качества сборки. Ну или около него.
Вот специалисты не учли ещё один важный момент, касаемо дисциплины на ТОЗе в 1939-1940 году, появления вот этих символов (бубны и червы) на Наганах, внутри Наганов, на скрытых частях, не на внешних! (Ведь пофигу ж, что солдату давать то..)
ОТК это и не замечало, потому что это было внутри. Реальный пример того, что можно было отойти от нормы, но это было скрыто, внутри, тут опытный то не сразу отличит 'индивидуальные клейма', а красные затвор, массивная деталь и чтоб без документального объяснения - да ну бросьте..
Я бы получил в те годы красный затвор, когда все получили обычные, задал бы вопрос..
Принцип существования тогда - одинаковость, чуть отличается от других - под подозрение, под сомнение, проверка - она была не гласной, проверяемый о ней и не знал, продолжая работать, пока по нему собирался материал и комиссия без его ведома по нему решала его судьбу.
Лично имею архивные документы по одному чекисту, где есть вот такая отметка:
И эта проверка закончилась для него лишь после 1945 года. Это напоминание про время, которые мы обсуждаем, где под подозрением были даже ЧЕКИСТЫ, ну или сотрудники госбезопасности. А в теме приводят примеры поздней советской армии и т.д., зачем, почему..совершенно разные периоды.
quote:ОТК это и не замечало, потому что это было внутри.
ОТК не совсем лохи, вообще-то.
Посматривают по всему процессу изготовления изделия.
Практика промежуточных приемок и клеймения тоже есть.
Как именно с наганами, не знаю.
С нагана 43 г.в. стрелял как-то.
quote:Да обыкновенный.А что за бардак в советском производстве?
Когда все чем-то вроде заняты, а мозги включить забыли.
В машиностроении вообще и оружпроме в частности этого скоко хош.
Могу примерами, виденными лично, подтвердить.
quote:Изначально написано shOOter59:
Да обыкновенный.
Когда все чем-то вроде заняты, а мозги включить забыли.
В машиностроении вообще и оружпроме в частности этого скоко хош.
Могу примерами, виденными лично, подтвердить.
Я допущу, что барбак был. Но была ответственность, мягко говоря, не радужная, и это был не штраф или наказ от руководства, это было занесение в личное дело, проверка и тому подобное. Была жесткая ответственность для трудящихся, для служащих. На любой бардак арест, расстрел. Времена не путайте. Мы говорим о довоенном периоде, 37-38 года. Если указывайте про бардак - приводите конкретный пример.
В войну допускаю отходы от привычных норм, военное время рождает свои дисциплины, еще более жесткие.
Почитать личные дела - все станет ясно как жили тогда люди.
Это как напоминание о том, что в те годы без документа можно было прилипнуть на проверки и последствия. ОТК не примет то, что не соответствует нормам, которые четко прописаны, дабы если будет проверка - было чем отчитаться.
quote:Шептала и выбрасыватели чаще именно красные.
В возвратных механизмах чего-то красного не видел ни разу
Да,шептала и выбрасыватели ! А возвратный механизм,видел только у первого Марголина (первый?),ну у того,где мушка была "ножевидная",грузики крепились впереди спусковой скобы,ствол = 180мм. .
quote:В 1941 году к концу качество стало падать.
1942 год ТТ - кривые косые - цвета воронения различные.
1943 год Наганы и ТТ - кривые косые, цвета различные - коричневые, серые.
1942-43-44 накладки дерево, бакелит резко уходит.
К 1944 году - качестве начинает очень плавно восстанавливаться, пистолеты ровные.
К 1945 году ещё лучше.
После 1945 года все быстро восстановись к довоенному уровню качества сборки. Ну или около него.
Дык,война же...,конечно качество отделки ухудшилось,да это и нескрывалось никогда...,главное,боевые качества НЕ ухудшились! У нас в геологии были карабины (обр.1938г) 1942,43 гг.,так полировка ствола была только на той части,что выступает из ложи-накладки,а под ними,прекрасно просматриваются "задиры" от резца,во время обточки на токарном станке.
А что в 1944-45 годах качество стало повышаться,ясно ведь...,что Победа за Нами будет ! Уже в 1944 году стали производить охотничье оружие,а это,многого стОит !!!.
С ув. .
quote:Изначально написано KorgevUG:Дык,война же...,конечно качество отделки ухудшилось,да это и нескрывалось никогда...,главное,боевые качества НЕ ухудшились! У нас в геологии были карабины (обр.1938г) 1942,43 гг.,так полировка ствола была только на той части,что выступает из ложи-накладки,а под ними,прекрасно просматриваются "задиры" от резца,во время обточки на токарном станке.
А что в 1944-45 годах качество стало повышаться,ясно ведь...,что Победа за Нами будет ! Уже в 1944 году стали производить охотничье оружие,а это,многого стОит !!!.
С ув. .
Про боевые качества сказать ничего не могу, в этом вопросе опыта не имею. В 1944 году наши выпустили пневматический пистолет ИЖ-45, который был полной копией немецкого трофейного пистолета Zenit-37. Кстати, у этого ИЖа тоже встречаются красные детали. Но нужна ли была там эта прочность - вопрос, этож пневматика. Странно, что выдающиеся конструкторы не смогли придумать под нужды ДОСААФа свой пневматический пистолет в Ижевске, но это уже совсем другая история ибо никакой документации "зачем и почему" тоже загадочно нет..
quote:Originally posted by ptica:
с красной затворной рамой.
Это частое явление на них, АВТ-44 ещё не приводили, где все затворы красные, с шуткой про НКВД или МГБ..
quote:Да пожалуйста.Из лично виденного.Если указывайте про бардак - приводите конкретный пример.
1978г., СевМаш, ц.42(ССП).
На стапеле стоит титановый пароход проекта 705..бригада монтажников уже несколько дней тащит по отсекам здоровенный кабель.
Прибегают товарищи из другой бригады монтажников с нарядом на установку какого-то агрегата.
И - опа..под него в отсеке кронштейн не приварен..
Хозяин отсека подтягивает сборщиков..те - нивапрос, ща приварим
монтажники - кабель пожгете
сборщики - асбестом закроем
монтажники - вы дол..бы
мастер ОТК - не приму
военпред - не подпишу
на шум прибегают мастера и начальники участков сборщиков и монтажников
шум усиливается, идет дележка пи..лей, кому сколько достанется.
Бардак прекращает хозяин заказа..всех разгоняет и идет тереть терки с военпредом.
Монтажники начинают вытаскивать кабель обратно.
Как-то так.
Но, правда, постройка АПЛ немного сложнее изготовления пистолетиков.
quote:Изначально написано shOOter59:
Да пожалуйста.Из лично виденного.
1978г., СевМаш, ц.42(ССП).
На стапеле стоит пароход проекта 705..бригада монтажников уже несколько дней тащит по отсекам здоровенный кабель.
Прибегают товарищи из другой бригады монтажников с нарядом на установку какого-то агрегата.
И - опа..под него в отсеке кронштейн не приварен..
Хозяин отсека подтягивает сборщиков..те - нивапрос, ща приварим
монтажники - кабель пожгете
сборщики - асбестом закроем
монтажники - вы дол..бы
мастер ОТК - не приму
военпред - не подпишу
на шум прибегают мастера и начальники участков сборщиков и монтажников
шум усиливается, идет дележка пи..лей, кому сколько достанется.
Бардак прекращает хозяин заказа..всех разгоняет и идет тереть терки с военпредом.
Монтажники начинают вытаскивать кабель обратно.
Как-то так.
Но, правда, постройка АПЛ немного сложнее изготовления пистолетиков.
Ну опять поздняя послевойна...
Я страницей ранее привёл выдержку из личного дела чекиста, так вот он после того, как в 1960-м ушёл на пенсию, был направлен на завод, на должность «старший инженер второго отдела центрального аппарата», далее «инспектор по спецработе отдела кадров», далее «начальников отдела кадров завода»
Думаю, постройка АПЛ имела схожую структуру дисциплины и работы с персоналом. Был он полковником КГБ..
Разовые случаи имели место быть всегда и во все времена. Но не делать так подстегивала ответственность. В позднем совке отношения стали теплее, как и обстановка в целом.
В частности, к красным затворам слово бардак и брак отношения не имеет.
quote:Причем не только ижевские, тульские(ЦКИБ) - тоже.Странно, что выдающиеся конструкторы не смогли придумать под нужды ДОСААФа свой пневматический пистолет в Ижевске, но это уже совсем другая история ибо никакой документации "зачем и почему" тоже загадочно нет..
ЦКИБовцы, правда, конструкций пневматики наплодили, у них в техкабинете целая коллекция.
Но ни одна не взлетела.
Странным это я бы не назвал.Скорее, очень даже закономерным.
А реально стреляли, от уровня юношеской сборной России и выше, из откатного Файна-65..
quote:Изначально написано shOOter59:
Причем не только ижевские, тульские(ЦКИБ) - тоже.
ЦКИБовцы, правда, конструкций пневматики наплодили, у них в техкабинете целая коллекция.
Но ни одна не взлетела.
Странным это я бы не назвал.Скорее, очень даже закономерным.
А реально стреляли, от уровня юношеской сборной России и выше, из откатного Файна-65..
В ЦКИБе много того, что не взлетело и помимо пневматики
Согласен, тут все закономерно, да и не только тут.
Ох уж ето неровное дыхание в сторону нквд и с ним связанного.
Все эти макеты и схп из красных ТТ лепят из списанного с армейских складов. Вопрос: откуда на армейских складах взялось ментовское оружие, да ещё в количествах?
Комментарии,наверное,излишни
quote:Изначально написано 1O1O1O:
Ох уж ето неровное дыхание в сторону нквд и с ним связанного.
Все эти макеты и схп из красных ТТ лепят из списанного с армейских складов. Вопрос: откуда на армейских складах взялось ментовское оружие, да ещё в количествах?
Вы забываете один момент: большая часть вещей имеет ремонтные клейма послевоенные, шлифовку арсенальную.
В люксе в родне на родном сборе предметов нет.
Все, как правило, обмылки. Редкость, если он не шлифован после войны.
quote:Изначально написано Валерий21124:
Комментарии,наверное,излишни
Такое встречалось и мне, оттенки послевойны могут быть различны, но крепко красных затворов я не видел послевоенных, да и военных в нешлифе тоже.
На представленной фото виден балаклейский ремонт. Дайте ещё фоток, чтоб оттенок понять правильно.
Я похоже один понимаю, что массовость красных затворов в 1937 году сравнить с каким-то оттенком бурого - мягко говоря неправильно.
quote:Изначально написано vasiliii:Вы забываете один момент: большая часть вещей имеет ремонтные клейма послевоенные, шлифовку арсенальную.
В люксе в родне на родном сборе предметов нет.
Все, как правило, обмылки. Редкость, если он не шлифован после войны.
Каждое ведомство ведёт свое оружие "от и до". На ремонт друг другу не передают, иными словами. Всё остальное - фантазии. Увы.
quote:Изначально написано 1O1O1O:Каждое ведомство ведёт свое оружие "от и до". На ремонт друг другу не передают, иными словами. Всё остальное - фантазии. Увы.
Что за глупости? Фантазии у Вас мой друг.
Отвечаю фактом из личного опыта:
Данный пистолет принадлежал сотруднику НКВД, далее МГБ, далее КГБ. Сотрудник скончался в 1980 году. Предмет попал на склад официальным классическим путем. Чудесным образом на складе его не тронули ремонтом. Он сохранился. Сдан он был родственниками в 1980 году, ведомство отправило вещь на склад. Данный предмет был и на Балаклейском арсенале, далее осел на одном из наших арсеналов, далее его списали. Предмет должны были отремонтировать, но вот как раз благодаря послаблению атмосферы 80-х надпись сохранилась. При том, что сотрудник был достаточно матерый, в плане проявления себя на фронте - истребительный отряд нквд, партизанский отряд и т.д., если взять его фото 1938 года и сравнить с фотографией 1953 года - два разных человека, но что-то специальное ведомство отправило его железку на рядовой склад, как и другие предметы, которые я тоже могу продемонстрировать, так там вообще Ваше высказывание рассыплется.
О каком ведение своего оружия Вы говорите мне? Предметы с красными затворами имеют различные арсенальные клейма - Балаклея, Алатырь, Новочеркасский Арсенал, неизвестные арсеналы, некоторые не имеют арсенальных клейм и не шлифованы. Какие свои ведомства?
Давайте как-то фактами оперировать. Без неопытных выдумываний.
(Кстати, о деградации стиля надписей в наградном оружии тех лет можно отдельную статью писать)
quote:Изначально написано vasiliii:
Я допущу, что барбак был. Но была ответственность, мягко говоря, не радужная, и это был не штраф или наказ от руководства, это было занесение в личное дело, проверка и тому подобное. Была жесткая ответственность для трудящихся, для служащих. На любой бардак арест, расстрел. Времена не путайте. Мы говорим о довоенном периоде, 37-38 года. Если указывайте про бардак - приводите конкретный пример.
Вот вам документ 1939 г. Появился из-за перманентного бардака на заводах в предшествующий период, в том числе и в ваши пресловутые 37-38 гг.
quote:Изначально написано vasiliii:Зависит от опытности и логики и, безусловно, знаний, а специалисты, которые знают все во всем..ну уж извините.
У специалистов, которые имеют лишь теорию - да.
У специалистов, которые занимаются воронением - тоже да, но и они ищут рецепты, кто-то из них всерьёз думает что красный цвет затвора - воронение.
У антикваров - есть возможность в живую трогать каждую вещь, изучать ее особенности, схожести, логичность. И если Вы думаете, что в этой теме я для того, чтоб продать какой-то ТТ, то Вы очень сильно заблуждаетесь, мы в этой теме пытаемся ответь найти, наоборот раскрыть вопрос, какие продажи то у Вас? У меня в этом необходимости никакой нет. Через мои руки прошло множество красных затворов, я имею полное право высказать свою точку зрения, которая подкреплена практикой и накопленными мыслями, которые можно назвать знаниями.Я знал, о том, что тут другие марки стали ещё давно, всегда говорил о том, что на затворе идёт двойное пробитые клейма, с первого раза не брали клейма. Это особенность красных затворов 1937 года. Ключевой вопрос: ЗАЧЕМ? Читайте внимательно дискуссию. Просто так захотел мастер? Взяв такую сталь? Про марку стали все давно мне известно, мне нужен ответ для чего и для кого, желательно документом из архива, довоенной книги.
Вы излишне принижаете мнение специалистов, высказавшихся в теме и черезчур остро реагируете на простое указание, на относительность точки зрения, исходя из своего modus operandi.
Моя фраза о антикварах не носит никакого подтекста на извлечение выгоды лично Вам из-за данной темы. Но если Вы будете отказывать мне, что антиквары продают легенду, материализованную в конкретном историческом образце (оружия или ином предмете, не важно), то я не смогу с этим согласится.
Легенды, они всегда красивей и интересней банальных фактов, что мы сейчас имеем в руках прошедшее арсенальный ремонт массово выпускаемое оружие, некоторое через арсенальный ремонт не раз, не считая текущего, которому за лет за 80-120 много что поменяли.
В истории отечественного оружия наградные экземпляры отмечали табличками, нанесением гравировки и иной отделки на сами части оружия и даже ордена. Я уж про более прежние времена, когда и бриллиантами могли осыпать шпагу не говорю. Но изменить цвет оксидной пленки, относительно других частей оружия, такой традиции я не знаю. Не видел её проявления в музеях и литературе.
Лично мой Наган 1920 и ТТ-33 1936 перепокрыты при арсенальном ремонте в один цвет, а "красный" - только затвор АВТ-40 имеет, которая кстати без арсенального ремонта, как и у большинства 1944 г.в.
quote:Изначально написано John Fisher:
Вот вам документ 1939 г. Появился из-за перманентного бардака на заводах в предшествующий период, в том числе и в ваши пресловутые 37-38 гг.
Хорошая бумага, отличная. Дисциплинирующая, но при чем тут красные затворы? Они появились из-за этого бардака?
То, что бывали проблемные ситуации это понятно, всегда бывают сложности, я разве это отрицаю? Я лишь говорю о разной степени ответственности в разные годы СССР за эти проблемы.
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Вы излишне принижаете мнение специалистов, высказавшихся в теме и черезчур остро реагируете на простое указание, на относительность точки зрения, исходя из своего modus operandi.
Моя фраза о антикварах не носит никакого подтекста на извлечение выгоды лично Вам из-за данной темы. Но если Вы будете отказывать мне, что антиквары продают легенду, материализованную в конкретном историческом образце (оружия или ином предмете, не важно), то я не смогу с этим согласится.Легенды, они всегда красивей и интересней банальных фактов, что мы сейчас имеем в руках прошедшее арсенальный ремонт массово выпускаемое оружие, некоторое через арсенальный ремонт не раз, не считая текущего, которому за лет за 80-120 много что поменяли.
В истории отечественного оружия наградные экземпляры отмечали табличками, нанесением гравировки и иной отделки на сами части оружия и даже ордена. Я уж про более прежние времена, когда и бриллиантами могли осыпать шпагу не говорю. Но изменить цвет оксидной пленки, относительно других частей оружия, такой традиции я не знаю. Не видел её проявления в музеях и литературе.
Лично мой Наган 1920 и ТТ-33 1936 перепокрыты при арсенальном ремонте в один цвет, а "красный" - только затвор АВТ-40 имеет, которая кстати без арсенального ремонта, как и у большинства 1944 г.в.
Никого я не принижаю, говорю конкретно по фактам, отделяя одно от другого, без культа личности брака и т.д.
Маузер С96 - табличка была лишь на кобуре, на предмете никаких данных. Бывало всякое, бывали и расписные. Награждали и без надписей. Такое я тоже встречал. Вы перед своими глазами видите кучи ТТ 37г с красными затворами, другого цвета, но отрицаете традиции? Просто нет ещё документации, которая вопрос этот закрыла.
Странный брак какой-то, то затворы в красный в 37, то накладки в красный сделать. Значит есть и синий брак и зелёный? В СССР, где красный цвет был основой основ и брак должен быть красным.
quote:Я вас уверяю, что степень ответственности к брежневским временам снизилась, а вот сознательность и качество исполнения упомянутых в приказе действий возросла многократно и результат был налицо. Так что смысл ее размещения в этой теме в том, чтобы не строить иллюзий в отношении порядка на заводах из-за строгости НКВД в 30е гг. Люди тогда еще многого не знали, не умели т.п. Но, дело ваше, убеждать вас не намеревался. "Думайте сами, решайте сами" во что верить и какую историю иметь в голове.Изначально написано vasiliii:Хорошая бумага, отличная. Дисциплинирующая, но при чем тут красные затворы? Они появились из-за этого бардака?
То, что бывали проблемные ситуации это понятно, всегда бывают сложности, я разве это отрицаю? Я лишь говорю о разной степени ответственности в разные годы СССР за эти проблемы.
quote:Изначально написано John Fisher:
Я вас уверяю, что степень ответственности к брежневским временам снизилась, а вот сознательность и качество исполнения упомянутых в приказе действий возросла многократно и результат был налицо. Так что смысл ее в том, чтобы не строить иллюзий в отношении порядка на заводах из-за строгости НКВД в 30х гг. Люди тогда еще многого не знали, не умели т.п. Но, дело ваше, убеждать вас не намеревался. "Думайте сами, решайте сами" во что верить и какую историю иметь в голове.
Меня не надо уверять в снижении отвественности, это прекрасно известно, в довоенный период вас могли запустить по этапу лихо за вредительство, социально унизить и расстрелять, в брежневские времена можно было договориться, времена уже потеплели. Я вообщем-то об этом выше писал уж.
Ну иллюзии порядка этим документом Вы никоим образом не растворили.
По качеству изготовления довоенного оружия - внешние зазоры и прочее, показывают - порядок был. Да и после войны он был. Ну а какие-то ЧП в пределах нормы, куда д без них? Ни в 33 ни в 34 ни в 35, где делали ТТ-30, красноты не было, хотя и сложнее его было делать. Не понимаю, чтож в 1937 году случилось, что столько красных выдало. Чтож за брак такой?) вот лучше про это бумажку покажите.
http://nedetmir.ru/товар/рапор...ъятого-у-пьяно/
Вот хороший документ про то, об чем толкуется, бывало ВСЕ
quote:Изначально написано vasiliii:
Как не оговаривает? Все было регламентировано. Цвет, форма, образец.
Приведите пример из довойны, где что-то не по уставу.
А, вон чего... Теперь понял. Вы путаете положения Уставов и положения Правил ношения формы одежды. А я то пытаюсь вспомнить - где в Уставах про цвет формы написано? Посмотрел на всякий случай даже в свой экземпляр ОВУ, но не нашел. Так там такого и нет. Тогда повторюсь: Уставы определяют порядок службы, а Правила ношения формы одежды - то, как она выглядит и т.п. Если что - лучше пишите про Правила, а не про Устав.
Да, и не обязательно акцентироваться на браке. Можно вполне представить ситуацию, что обычная сталь на заводе была по плану на плановое число пистолетов, а спецсталь бывала и в излишке, например, сэкономили или получили по плану на какой-то заказа, а он не пошел, его отменили и т.п. Вот местные рационализаторы и вышли с инициативой использовать "залежи" излишков спецстали на изготовление сверхплановых пистолетов или их деталей. Сказали и сделали. Ну а массовость именно в 37 г. можно объяснить особым энтузиазмом в тот год, наличием большого запаса спецстали в тот период, и т.п. Все это проще и понятнее производственнику, чем какой-то мифический "красный" спецзаказ, тем более массовый. Я готов поверить, что могли отдельные пистолеты так делать, чтобы руководство завода могло вручть подарок какому-нибудь подшефному воинскому подразделению (по аналогии с зеленым пластиковым обвесом для наградных пограничных автоматов Калашникова), но массово врядли спецом красоту-красноту наводили, пмсм.
quote:Изначально написано vasiliii:Такое встречалось и мне, оттенки послевойны могут быть различны, но крепко красных затворов я не видел послевоенных, да и военных в нешлифе тоже.
На представленной фото виден балаклейский ремонт. Дайте ещё фоток, чтоб оттенок понять правильно.
Я похоже один понимаю, что массовость красных затворов в 1937 году сравнить с каким-то оттенком бурого - мягко говоря неправильно.
Это ТТ-СХ,49год.Был черный,как моя жизнь.
Переворонил рамку,а не затвор с нитратом бария,что бы не говорили,что это сталь такая Специально фотал при лампе,что бы показать цвет-глубокий вишнево-шоколадный.Фоток сделать больше не могу,предмет выбыл.
Да,я согласен,что ТТ были с красными затворами с завода из-за марки стали этого затвора.Это установленный факт.
Однако хватает и таких,которые были переворонены в красный ушлыми барыгами.
К сожалению,трудно отделить одних от других.И каких больше....Вопрос.
quote:Однако хватает и таких,которые были переворонены в красный ушлыми барыгами.
ВОТ !!! И,именно 1937 год...,нууу , у всех на слуху,естественно,и ТТ дороже будут
Подчеркнуто,мной.
Может действительно..."веянье нового времени",то есть "покраснели" ТТ не так уж и давно !?
Взято тут. 1955 год.
С ув. .
quote:Изначально написано KorgevUG:
Может действительно..."веянье нового времени",то есть "покраснели" ТТ не так уж и давно !?
Красный и пр. налёт - это совершенно не то, что на фото. Покрытие при этом должно быть чёрным, посмотрите в этом же руководстве.
quote:Красный и пр. налёт - это совершенно не то, что на фото. Покрытие при этом должно быть чёрным, посмотрите в этом же руководстве.
Абсолютно верно ! Но,а почему для продажи-то не сделать,красный (вдруг,в наше время "покрасили"?)...хотя...
С.А.Бутурлин-"Охотничье ружьё" , 1937 год.
Здесь описание 16-ти способов "окраски и воронения стволов",стр.322-330. Все цветА есть - "голубой","темношоколадный с синеватым отливом","темносиний цвет","каштаново-бурый","коричневый","бронзово-коричневый" ... и т.д.
С ув. .
Нет,красно-бурый налет,который Вы имеете в виду,это практически ржавчина.
А получить вишневый цвет на простой железке можно только специальными составами для воронения.
Охолощенные ТТ,со штифтом в затворе,имели ровное одноцветное воронение затвора и места вварки штифта.
А стали-то разные
Но иногда были без штифта.
А по хорошему,на красном затворе должно быть черное пятро вварки штифта
quote:Originally posted by KorgevUG:
Может действительно..."веянье нового времени",то есть "покраснели" ТТ не так уж и давно !?
Их не могли подделать в таком количестве! Тем более, пистолеты идут из разных источников -- украинские ММГ, российские СХП. Кто этим занимается, международный картель фуфлогонов?
Вроде уже разобрались, что красный оттенок дает кремний. Сделать такой пистолет черным не получится.
Ваше руководство, кстати, прекрасно подходит к одной фотографии из этой темы -- арсенальный ТТ, который пытались зачернить (видимо, следуя как раз этому руководству!) Ну и не вышло, только поверхность испортили.
quote:Originally posted by KorgevUG:
..хотя...
А в руководстве случайно не сказано, в каким случаях требуется окраска в темно-вишневый цвет?
quote:Изначально написано NDI:
Их не могли подделать в таком количестве! Тем более, пистолеты идут из разных источников -- украинские ММГ, российские СХП. Кто этим занимается, международный картель фуфлогонов?
Вроде уже разобрались, что красный оттенок дает кремний. Сделать такой пистолет черным не получится.
Ваше руководство, кстати, прекрасно подходит к одной фотографии из этой темы -- арсенальный ТТ, который пытались зачернить (видимо, следуя как раз этому руководству!) Ну и не вышло, только поверхность испортили.
Красный цвет дает не только кремний в составе стали или покрытия стали перед воронением
Опять же,можно переворонить в черный цвет любую сталь,завороненную в красный.
Это совсем не сложно.
quote:в руководстве случайно не сказано, в каким случаях требуется окраска в темно-вишневый цвет?
А вот,в каком случае нужен этот цвет...,увы,ничего не нашел .
С ув. .
quote:Изначально написано БудемЖить:
А, вон чего... Теперь понял. Вы путаете положения Уставов и положения Правил ношения формы одежды. А я то пытаюсь вспомнить - где в Уставах про цвет формы написано? Посмотрел на всякий случай даже в свой экземпляр ОВУ, но не нашел. Так там такого и нет. Тогда повторюсь: Уставы определяют порядок службы, а Правила ношения формы одежды - то, как она выглядит и т.п. Если что - лучше пишите про Правила, а не про Устав.
Уставы бывают (бывали) разные, в них можно найти информацию и по форме:
https://meshok.net/?search=+РККА+Устав
Это не называлось правилами, это называлось уставом.
Это было распространено в литературе к оружию на 20-30 годы.
«Временный устав к пулемету Льюис» и т.д.
quote:Изначально написано John Fisher:
Да, и не обязательно акцентироваться на браке. Можно вполне представить ситуацию, что обычная сталь на заводе была по плану на плановое число пистолетов, а спецсталь бывала и в излишке, например, сэкономили или получили по плану на какой-то заказа, а он не пошел, его отменили и т.п. Вот местные рационализаторы и вышли с инициативой использовать "залежи" излишков спецстали на изготовление сверхплановых пистолетов или их деталей. Сказали и сделали. Ну а массовость именно в 37 г. можно объяснить особым энтузиазмом в тот год, наличием большого запаса спецстали в тот период, и т.п. Все это проще и понятнее производственнику, чем какой-то мифический "красный" спецзаказ, тем более массовый. Я готов поверить, что могли отдельные пистолеты так делать, чтобы руководство завода могло вручть подарок какому-нибудь подшефному воинскому подразделению (по аналогии с зеленым пластиковым обвесом для наградных пограничных автоматов Калашникова), но массово врядли спецом красоту-красноту наводили, пмсм.
А красные накладки как объясним?
quote:Изначально написано Валерий21124:Это ТТ-СХ,49год.Был черный,как моя жизнь.
Переворонил рамку,а не затвор с нитратом бария,что бы не говорили,что это сталь такая
Да,я согласен,что ТТ были с красными затворами с завода из-за марки стали этого затвора.Это установленный факт.
Однако хватает и таких,которые были переворонены в красный ушлыми барыгами.
К сожалению,трудно отделить одних от других.И каких больше....Вопрос.
Ни одного перевороненного ушлыми барыгами не встречал на своём пути, встречал только разговоры об этом. Вы читаете между строк - у красного ТТ есть особенность, как у фалеристики - клеймо пробито не с первого раза, какие-то цифры могут быть дважды пробиты. Отделить от других их легко, важно лишь читать то, что пишут те, кто это уже сделал.
quote:Изначально написано Валерий21124:
Нет,красно-бурый налет,который Вы имеете в виду,это практически ржавчина.
А получить вишневый цвет на простой железке можно только специальными составами для воронения.
Охолощенные ТТ,со штифтом в затворе,имели ровное одноцветное воронение затвора и места вварки штифта.
А стали-то разные
Но иногда были без штифта.
А по хорошему,на красном затворе должно быть черное пятро вварки штифта
Не должен быть там черного пятна - выше я показал раму от ДП-27 красную, на ней наварен наплыв - цвет побежалости оранжевый после нагрева. Хотя если захотеть - то красное можно сжечь сваркой в чёрный.
quote:клеймо пробито не с первого раза, какие-то цифры могут быть дважды пробиты
А Вы могли бы сделать хорошее фото этих цифр ? Которые дважды пробитые.
quote:Изначально написано KorgevUG:А Вы могли бы сделать хорошее фото этих цифр ? Которые дважды пробитые.
Да любой красный возьмите 37 года, одна и цифр будет дважды пробита
Здесь цифра 2
Здесь много цифр дважды добито
Здесь звезда дважды пробита
quote:Originally posted by vasiliii:
Уставы бывают разные, в них можно найти информацию и по форме:
К чему вы показали изображения обложек разных уставов на "Мешке", непонятно. Ни в одном Уставе внутренней службы или Строевом или Дисциплинарном, нет описания формы одежды и указания ее цвета, не придумывайте. А картинки военнослужащих одетых в форму имеются, но, понимаете, они черно-белые. Это, конечно, некая информация о форме одежды, но совсем не та, которую вы упоминали как "Цвет, форма, образец". И про тип пистолета в Уставах тоже ни слова нет, тем более - про цвет оксидного покрытия пистолета.
В общем, в подобных дискуссиях вам лучше на уставы не ссылаться. Называйте что-нибудь другое, иначе вас могут не понять.
quote:Изначально написано БудемЖить:
К чему вы показали изображения обложек разных уставов на "Мешке", непонятно. Ни в одном Уставе внутренней службы или Строевом или Дисциплинарном, нет описания формы одежды и указания ее цвета, не придумывайте. А картинки военнослужащих одетых в форму имеются, но, понимаете, они черно-белые. Это, конечно, некая информация о форме одежды, но совсем не та, которую вы упоминали как "Цвет, форма, образец". И про тип пистолета в Уставах тоже ни слова нет, тем более - про цвет оксидного покрытия пистолета.
В общем, в подобных дискуссиях вам лучше на уставы не ссылаться. Называйте что-нибудь другое, иначе вас могут не понять.
Вы все перечитали уставы? Все уставы видели? Я просто имею коллекцию уставов различных интересных редких. Были уставы ГУГБ НКВД, Вы их изучали?
Я, пожалуй, буду ссылаться по прежнему на уставы. Вы же можете ссылаться на «правила» и обычаи.
quote:Изначально написано vasiliii:
А красные накладки как объясним?
Наверное красителей или исходных материалов для черных не хватало, потом вот на АКМ, ПМ и Наганах после войны сплошь был оранжевый и красно-коричневый бакелит.
quote:Изначально написано John Fisher:Наверное красителей или исходных материалов для черных не хватало, потом вот на АКМ, ПМ и Наганах после войны сплошь был оранжевый и красно-коричневый бакелит.
То есть опять этот чертов красный брак? Ни желтый, ни зелёный, а красный..
Мы говорим не про послевойну.
Может просто ТТ должны были стать навсегда с красными затворами после 1937 года, но что-то пошло не так?
quote:Причем здесь брак? Это называется замена материала. Цели могут быть разными. В том числе и увеличение выпуска продукции за счет использования дополнительных нестандартных и нетипичных материалов или сырья. Вы сбавьте обороты и подождите, когда в теме отпишутся с конкретной информацией. А то ваше сотрясение воздуха единственной гипотезой странноватой одержимостью попахивает. Вам же здесь просто разные варианты и гипотезы люди давали, а вы прямо как на политических дебатах за пальму первенства боретесь.Изначально написано vasiliii:То есть опять этот чертов красный брак? Ни желтый, ни зелёный, а красный..
Мы говорим не про послевойну.
quote:Подчеркнуто,мной.
Красноватый налет или пятна на окрашиваемой поверхности не означают, что всю поверхность можно сделать такого цвета.
Налет, кстати, легко удалить и вообще получить абсолютно черный цвет(без пятен), даже не корректируя состав ванны(не понижая концентрацию едкого натра).
При этом сталь с кремнием все равно покрасится в красный цвет..
Разбавление водой, как рекомендуется, не такая простая процедура, как может показаться, с учетом того, что разбавляемый раствор имеет температуру ок. 140 градусов..плеснете хотя бы стакан воды - будет такой фонтан горячей щелочи, что мало не покажется.
quote:Различных непромышленных способов окрашивания сталей много, да.Опять же,можно переворонить в черный цвет любую сталь,завороненную в красный.
Это совсем не сложно.
quote:Изначально написано John Fisher:
Причем здесь брак? Это называется замена материала. Цели могут быть разными. В том числе и увеличение выпуска продукции за счет использования дополнительных нестандартных и нетипичных материалов или сырья. Вы сбавьте обороты и подождите, когда в теме отпишутся с конкретной информацией. А то ваше сотрясение воздуха единственной гипотезой странноватой одержимостью попахивает.
У меня вообще нет гипотез, я привожу то, что вижу своими глазами. Почему сталь красная мне давно ясно - другой металл. Почему накладки были красными - мне не ясно. Для чего все это делалось в 1937 - мне не ясно. Утверждать для чего - не берусь, разумный человек не будет утверждать вещи, не имея документов. Я лишь утверждаю то, что многими в этой теме мимо ушей проходит. Идут в сравнения АК и прочее. Ещё польскую послевоенную ракетницу только не приводили в пример (приведу ее сам)) Одержимость это ни есть плохо, это даёт возможность изучить тему и получить ответы на вопросы.
quote:Одержимость это ни есть плохо, это даёт возможность изучить тему и получить ответы на вопросы.
Нее,ну нам-то тоже интересно почему так,а не иначе. Кстати,я тоже больше скланяюсь,что этот цвет даёт сталь...хоть и привёл несколько выдежек из книги,про оксидирование.Где-то встречал,что "красный" цвет может дать сталь 30ХН2МФА (?!).
quote:Изначально написано KorgevUG:Нее,ну нам-то тоже интересно почему так,а не иначе. Кстати,я тоже больше скланяюсь,что этот цвет даёт сталь...хоть и привёл несколько выдежек из книги.Где-то встречал,что "красный" цвет может дать сталь 30ХН2МФА (?!).
Если это окрас, то почему на красных затворах дважды билось клеймо? Напоминаю, разница в номерах красных затворов - от тысячи до десятков тысяч между собой.
quote:Изначально написано vasiliii:
Вы все перечитали уставы? Все уставы видели? Я просто имею коллекцию уставов различных интересных редких. Были уставы ГУГБ НКВД, Вы их изучали?
Я, пожалуй, буду ссылаться по прежнему на уставы. Вы же можете ссылаться на 'правила' и обычаи.
Представляете, одно время не только видел все современные мне уставы издания с, наверно 1970 гг, но и перечитал их, а некоторые положения ряда уставов заучивал наизусть и даже экзамен по ним сдавал. Устав НКВД не видел, но я же был армейским офицером, мне простительно.
Откуда вы взяли какие-то "обычаи" и "правила" - ума не приложу, я про них не писал, это все в вашей голове. Вы можете ссылаться на что хотите, но если вы будете называть вещи не своими именами, то вас не будут понимать собеседники.
quote:Если это окрас, то почему на красных затворах дважды билось клеймо?
На мой взгляд,есть простое объяснение...обыкновенный "промах",того кто ставил номер...,посмотрите внимательно,номера и косо выбиты,что весьма не редко бывает (да,почти всегда).
Как пример,Ваше фото. Приглядитесь внимательно к цифре 5, такое подозрение ( ),что пятерка изначально была пробита "вверх ногами",а потом уже правильно (если у Вас ТТ,то можно в лупу внимательно посмотреть,ошибаюсь я или нет).
quote:Изначально написано БудемЖить:
Представляете, одно время не только видел все современные мне уставы издания с, наверно 1970 гг, но и перечитал их, а некоторые положения ряда уставов заучивал наизусть и даже экзамен по ним сдавал. Устав НКВД не видел, но я же был армейским офицером, мне простительно.
Откуда вы взяли какие-то "обычаи" и "правила" - ума не приложу, я про них не писал, это все в вашей голове. Вы можете ссылаться на что хотите, но если вы будете называть вещи не своими именами, то вас не будут понимать собеседники.
Мы с Вами просто о разных уставах говорим. В поздние советы устав стал иметь другой смысл, тот, о которых Вы говорите. Я о довоенных говорю.
Ладно, забыли про уставы.
quote:Изначально написано NDI:
А в руководстве случайно не сказано, в каким случаях требуется окраска в темно-вишневый цвет?
Это не из руководства по ремонту, из Бутурлина про ружья.
quote:Изначально написано KorgevUG:На мой взгляд,есть простое объяснение...обыкновенный "промах",того кто ставил номер...,посмотрите внимательно,номера и косо выбиты,что весьма не редко бывает (да,почти всегда).
А почему на обычных нет таких промахов?
Я тысячи ТТ пересмотрел/перебирал детально..ну понимаю немножко, о чем пишу то..
Там даже шрифтовика на красных иная, не глубокая чаще, ибо не брало клеймо эту сталь как надо - прочность. Эта особенность только для 37 года, красные 36 (держал пару образцов - там все было без добития, но шрифт имел отличия от рамки).
Что-то мутили они со сталью в тот год, а зачем почему - ХЗ.
quote:Там даже шрифтовика на красных иная, не глубокая чаще, ибо не брало клеймо эту сталь как надо - прочность
Да я и не утверждаю на 100 %,что сталь одинаковая на "красных"и на "чёрных" , понятное дело,что на более прочной труднее пробить номер,нуу только если... хряпнуть со всей мочи,тогда ДА ,все получится
Что "мутили" со сталью...,возможно,ведь ТТ обр.1933 года,в 1937г.,всего 4 года выпускали (меньше чем 4 г.?),может и искали более "подходящую" сталь,естественно,в первую очередь для затвора,всё-таки это не рамка . ХЗ ? Сложно судить и,главное,узнать сейчас в 21-ом Веке...,но,где-то могут быть и документы,по этому вопросу ... ведь находятся и 100-200-300-летние фалианты-документы о которых и неподозревали.
С ув. .
quote:Изначально написано KorgevUG:Да я и не утверждаю на 100 %,что сталь одинаковая на "красных"и на "чёрных" , понятное дело,что на более прочной труднее пробить номер,нуу только если... хряпнуть со всей мочи,тогда ДА ,все получится
Не очень у них это получалось как показывают ТТ, дожившие до наших дней.
quote:Originally posted by vasiliii:
Идут в сравнения АК и прочее.
Почему нет? Это может быть ключом к загадке. Речь о том, является ли "краснота" ТТ специально задуманной. Соответственно, две гипотезы:
1. Да, является задуманной. Для эстетических или неизвестных нам эксплуатационных целей (условно -- пистолеты тиров ОСОАВИХИМа с увеличенным ресурсом за счет спецстали).
Подтверждение гипотезы -- пока что их нет.
2. Нет, не является. "Красные" ТТ -- побочное следствие производственных нюансов. Например -- большой % брака вынуждал завод время от времени переходить на спецсталь, чтобы не сорвать план. Или на пистолеты шел излишек спецстали.
Подтверждение гипотезы -- косвенно ее подтверждает наличие нетипичных "красных" деталей в другом оружии. Относительно редкие "красные" курки или рамы АК точно делали не с "юбилейной" целью. И не для особых условий эксплуатации автоматов. Соответственно, можно провести параллель с ТТ -- "подобное к подобному".
И еще одно -- если где-то в технологических картах указано, что защитное покрытие должно быть черного цвета, тогда нетипичные "красные" ТТ должны быть как-то отдельно документально обоснованны.
Если же цвет защитного покрытия не оговаривается, тогда приемке, военпреду и тд. формально придраться было не к чему.
quote:Изначально написано vasiliii:Что за глупости? Фантазии у Вас мой друг.
Отвечаю фактом из личного опыта:
Данный пистолет принадлежал сотруднику НКВД, далее МГБ, далее КГБ. Сотрудник скончался в 1980 году. Предмет попал на склад официальным классическим путем. Чудесным образом на складе его не тронули ремонтом. Он сохранился. Сдан он был родственниками в 1980 году, ведомство отправило вещь на склад. Данный предмет был и на Балаклейском арсенале, далее осел на одном из наших арсеналов, далее его списали. Предмет должны были отремонтировать, но вот как раз благодаря послаблению атмосферы 80-х надпись сохранилась. При том, что сотрудник был достаточно матерый, в плане проявления себя на фронте - истребительный отряд нквд, партизанский отряд и т.д., если взять его фото 1938 года и сравнить с фотографией 1953 года - два разных человека, но что-то специальное ведомство отправило его железку на рядовой склад, как и другие предметы, которые я тоже могу продемонстрировать, так там вообще Ваше высказывание рассыплется.
О каком ведение своего оружия Вы говорите мне? Предметы с красными затворами имеют различные арсенальные клейма - Балаклея, Алатырь, Новочеркасский Арсенал, неизвестные арсеналы, некоторые не имеют арсенальных клейм и не шлифованы. Какие свои ведомства?
Давайте как-то фактами оперировать. Без неопытных выдумываний.
(Кстати, о деградации стиля надписей в наградном оружии тех лет можно отдельную статью писать)
Эта картинка лишь иллюстрирует широко известный факт, что в Союзе наградное оружие после кончины владельца, вне зависимости от его матёрости, принадлежности к ведомству итд итп, передавалось в военкоматы, из которых оно могло попасть в т.ч. и на армейские склады. Сданного наградного оружия - крохи в сравнении с общим объёмом хранимого на складах,посему потрясая даже тремя сотнями подобных фото вам навряд-ли следует строить гипотезу о некоем особом, нквдшно-наградном происхождени ТТ с красными затворами.
Разумеется, по теории вероятности, какой-то из "красных" мог попасть и в наградные, но то, что все они могли быть наградными - это не более, чем фантазия, вызванная избыточным погружением в пыльные глубины времён.
quote:Изначально написано 1O1O1O:Эта картинка лишь иллюстрирует широко известный факт, что в Союзе наградное оружие после кончины владельца, вне зависимости от его матёрости, принадлежности к ведомству итд итп, передавалось в военкоматы, из которых оно могло попасть в т.ч. и на армейские склады. Сданного наградного оружия - крохи в сравнении с общим объёмом хранимого на складах,посему потрясая даже тремя сотнями подобных фото вам навряд-ли следует строить гипотезу о некоем особом, нквдшно-наградном происхождени ТТ с красными затворами.
Разумеется, по теории вероятности, какой-то из "красных" мог попасть и в наградные, но то, что все они могли быть наградными - это не более, чем фантазия, вызванная избыточным погружением в пыльные глубины времён.
Без документов и Ваши фантазии - фантазии. Особенно про свои ремонты, о которых ранее Вы написали.
Никто не говорит о том, что все они наградные и т.д.
Читайте внимательнее то, что пишу или пишут участники.
Наградных пистолетов было полно на складах, все уничтожалось. Правильнее будет сказать, что выжили лишь крохи.
В 1970-1980 начался мор у бывалых бойцов, в том числе и среди ГБшников.
Здоровье у многих за годы войны сильно терялось. Но утилизации 90-х не пощадили никакой наградной фонд. Что-то отдали в музеи, очень малую часть.
quote:В 1970-1980 начался мор у бывалых бойцов, в том числе и среди ГБшников.
Здоровье у многих за годы войны сильно терялось. Но утилизации 90-х не пощадили никакой наградной фонд.
Всем,здравия !
В середине 80-ых годов,видел и стрелял из наградных пистолетов Беретта обр.1934г.,ПМа , и Маузера С96,особенно запомнился Маузер,на рукоятке были щёчки из плексигласса (?),под ними рисунок самолёта биплан и надпись - "Красновоенлету Алексееву,1927г." , далее шла ещё надпись,но к сожалению не запомнил. Сказали,что здают родные после кончины владельца оружия.
quote:Изначально написано KorgevUG:Всем,здравия !
В середине 80-ых годов,видел и стрелял из наградных пистолетов Беретта обр.1934г.,ПМа , и Маузера С96,особенно запомнился Маузер,на рукоятке были щёчки из плексигласса (?),под ними рисунок самолёта биплан и надпись - "Красновоенлету Алексееву,1927г." , далее шла ещё надпись,но к сожалению не запомнил. Сказали,что здают родные после кончины владельца оружия.
История наградного оружия отдельная и интересная тема.
Да, после смерти обычно оружие сдавалось в СССР, основные сдачи это 1980-е годы, начался мор ветеранов всех служб, здоровье оставленное на войне проявляло себя быстро, фото довоенных и послевоенных людей - небо и земля, в 1990-е уже не так часто оно сдавалось, так как бывало родственники и не знали, что их отец, дед, прадед был чем-то награждён, находили позже вещи. Не у всякого была отметка о получении наградного оружия, либо она была там, куда военкомату доступа быстрого не было, просто спрашивали «оружие осталось?» Я проведя в архивах какое-то время понял одно - вот где реальный бардак, а раньше думал как в теме писали «у всех своё ведомство», ничего подобного, документы на чекиста находил в самом невероятном месте, а мне говорили специалисты, что вся номенклатура по специальным темам в специальных местах хранится, от части да, но от части и нет как показал реальный опыт моего поиска, личное дело, которое должно быть в специальном архиве - лежало в обычном архиве.
А так да, много роскоши геройской просто утилизировали, никогда не понимал этого, почему утилизация, почему нельзя оставить, этож награда того или иного подвига различной степени, выслуга лет тоже подвиг, ибо пережить 37 тоже было не просто, но сейчас кортики разрешили оставлять вроде как по уходу на пенсию, уже успех..
Но и это уже другая тема.
quote:много роскоши геройской просто утилизировали, никогда не понимал этого, почему утилизация, почему нельзя оставить,
Потому, что совок.
В 1935 г. по заказу АУ РККА на "оружие особой отделки" Тульский оружейный завод выпустил партию ТТ и ТК в хромированном исполнении.
По мне, ни что ТОЗу не мешало по заказу того же АУ в 1937 году выпустить партию ТТ с красными затворами в честь юбилея великого октября. 
Ну вот, а мне не верит никто, что не могло быть такой бумаги..
quote:Изначально написано ingpro:
В 1935 г. по заказу АУ РККА на "оружие особой отделки" Тульский оружейный завод выпустил партию ТТ и ТК в хромированном исполнении.По мне, ни что ТОЗу не мешало по заказу того же АУ в 1937 году выпустить партию ТТ с красными затворами в честь юбилея великого октября.
Добрый день.
Но почему партию только с красными затворами, а не красные целиком? Ведь логичнее было бы сделать красным весь пистолет.
На хромированных ТТ и ТК в хроме были только затворы?
А пистолеты ТК с красными затворами есть?
Вот так, легко может родиться легенда, что красный цвет, это отличие юбилейных ТТ. Которая быстро перекочует и в иностранные источники. Как про скрещенные винтовки на Браунингах.
Продавцам такое только на руку.
Учитывая изобилие примеров с красными деталями на большом числе оружия других типов и марок, я за то, что это связано исключительно с особенностями технологии производства тех лет. Тем более, что на первом фото в теме, так же видно, насколько такой "красный" цвет может различаться по оттенку.
ИМХО, была работа именно по повышению живучести затворов. Как раз в 37 году могли поставить такую задачу заводу. Возможно были вопросы от приёмки "а что за красный цвет?", на что был ответ "из-за состава стали марки такой-то, цвет покрытия получается от тёмно-жёлтого до тёмно-бордового", из-за чего, возможно (!) данную работу закрыли в дальнейшем, оставив эти пистолеты, например, для стрельбищ и обучения, т.е. там где предполагается интенсивный настрел.
quote:насколько такой "красный" цвет может различаться по оттенку
В ГОСТах на покрытия можно встретить фразы "допускается цвет от тёмно-серого до чёрного", например. Состав материалов имеет допуска на процентное содержание элементов, это зачастую тоже влияет на цвет покрытой детали. Видимо в этих сталях это особенно критично.
Тема о продаже ТТ с красными затворами. Много фото, если кому надо в коллекцию.
https://guns.allzip.org/topic/356/1676350.html
Если ссылка не откроется, наберите в поиске:
Продажа ПМ-СХ и ТТ-СХ с КРАСНЫМИ затворами. ПМ-О.
quote:Изначально написано vasiliii:
Ну вот, а мне не верит никто, что не могло быть такой бумаги..
Мне думается не в этом дело, таких бумаг хватает, подарочные исполнения всегда делались. Так можно, что угодно аргументировать. Вопрос именно в цветовой гамме и объёмах выпуска.
quote:Изначально написано lisasever:
Тема о продаже ТТ с красными затворами. Много фото, если кому надо в коллекцию.
https://guns.allzip.org/topic/356/1676350.html
В данной теме, как и в целом, как и в главном сообщении - ремонтные пистолеты, ушедшие в оттенки, шлифованные и перепокрытые после войны. В оригинале всегда это выглядело так:
Полностью красный не смотрится. В таком исполнении он более красив.
quote:оставив эти пистолеты, например, для стрельбищ и обучения, т.е. там где предполагается интенсивный настрел.
Не держит ТТ "интенсивный настрел".
Я общался с теми, кто стрелял с конца 40-х до конца 50-х спортивные упражнения(РПС) из ТТ.Ненадолго его хватало.
А для учебных дел и с целью экономии ресурса штатных пистолетов была сделана малокалиберная версия ТТ имени Севрюгина, принципиально аналогичная Кольт Эйс.22.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Но почему партию только с красными затворами, а не красные целиком? Ведь логичнее было бы сделать красным весь пистолет.
На хромированных ТТ и ТК в хроме были только затворы?
А пистолеты ТК с красными затворами есть?
Вот так, легко может родиться легенда, что красный цвет, это отличие юбилейных ТТ. Которая быстро перекочует и в иностранные источники. Как про скрещенные винтовки на Браунингах.
Продавцам такое только на руку.
Учитывая изобилие примеров с красными деталями на большом числе оружия других типов и марок, я за то, что это связано исключительно с особенностями технологии производства тех лет. Тем более, что на первом фото в теме, так же видно, насколько такой "красный" цвет может различаться по оттенку.
Нет композиции в полностью красном ТТ. Как в полностью красном ордене или знаке. В таком исполнении только хром может выиграть. Были, кстати, шашки хромированные, их тоже относят к НКВД.
Продавцам все на руку, но мы стараемся разобраться в данной теме, а не что-то продать. Продавцам на руку как раз легенда. А мы, вроде, тут пытаемся найти здравый смысл и, наконец, ответить на этот вопрос, так если ответ документальны будет, что это «брак» (в чем я однозначно не уверен), то на какую руку это сыграет?
Скрещённые винтовки - отдельная тема разговора и я имею, что там сказать, дабы точно Вас уверовать в происхождении этих винтовок.
Про оттенки оранжевого, желтого и т.д. сказал уже - большая часть красных затворов прошла ремонт после войны, поэтому оттенки гуляют, в оригинале бордовый цвет был, схожей с эмалью на знаках и орденах того времени.
Красные ТК не встречал, встречал хромированные и много.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Мне думается не в этом дело, таких бумаг хватает, подарочные исполнения всегда делались. Так можно, что угодно аргументировать. Вопрос именно в цветовой гамме и объёмах выпуска.
Я ранее предполагал, что на завод приходил индивидуальный заказ, писал постами ранее, мне там сказали в ответ - это невозможно, Вы бредите.
Теперь документально понятно, что это возможно.
quote:Изначально написано vasiliii:Полностью красный не смотрится. В таком исполнении он более красив.
Ну, это уже дело "вкуса". По мне так, наоборот, полностью красный, ещё и с коричневыми накладками, был бы куда лучше. Ещё и комплект красных магазинов к нему. Вот это, да, был бы настоящий юбилейно-револющионный эксклюзив. Для какой-нибудь категории комсостава. А если ещё и художественно украшен, лиственно-лавровыми-дубовыми гравировками... Но, увы, их даже сейчас такими не делают. ТТ, Наганов, ПМ хромированных резных завались, "золотых", а красных резных нет. Не нашлось ему места на подарочном поприще. От того и нет, что цвет этот ни к юбилеям, ни к другим датам отношения не имеет и не имел. Технологический этап производства и не более.
quote:Изначально написано vasiliii:
Теперь документально понятно, что это возможно.
Это разве когда-то было секретом? Если на заводе, в мастерской завода и пр. что-то делалось отличное от серии, естественно на это было указание. Это касается и любой коммерции, индивидуальное исполнения также всегда описывается и прописывается. Тоже касается заказов ведомств, организаций, частных лиц и т.п. Просто отчёты зачастую представляют лишь общую цифру по выпуску, а глубжее всё это раскладено или разложено.
quote:Изначально написано lisasever:
Ну, это уже дело "вкуса". По мне так, наоборот, полностью красный, ещё и коричневыми накладками, был бы куда лучше. Ещё и комплект красных магазинов к нему. Вот это, да, был бы настоящий юбилейно-револющионный эксклюзив. Для какой-нибудь категории комсостава. А если ещё и художественно украшен, листенно-лавровыми граировками... Но, увы, их даже сейчас такими не делают. ТТ, Наганов, ПМ хромированных резных завались, "золотых", а красных резных нет. Не нашлось ему места на подарочном поприще. От того и нет, что цвет этот ни к юбилеям, ни к другим датам отношения не имеет и не имел. Технологический этап производства и не более.
Все красное - это уже цирк будет. Думаю, тогда также думали, хотя очень редко реально встречались красные рамки, один мой знакомый даже собрал пневматический ТТ, нашёл красную рамку к красному затвору, номера отличаются, но весь красный - выглядит спорно.
Красный цвет мог быть юбилейный, 20 лет праздновали в 1937, все было в красноте, в плакатах, в транспарантах красных.
Оранжевый, желтый - послевоенное ремонтное появление при химическом перепоркытии. В родном состоянии красных затворов 2% от общей кучи красных.
На этих фото все ужасное - полная безвкусица, не в духе тех лет. 2-е фото только реальное, в те годы так делали, но на данном фото виднеется современный колхоз конечно - покрытие поверх ушедших граней.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Это разве когда-то было секретом? Если на заводе, в мастерской завода и пр. что-то делалось отличное от серии, естественно на это было указание. Это касается и любой коммерции, индивидуальное исполнения также всегда описывается и прописывается. Тоже касается заказов ведомств, организаций, частных лиц и т.п. Просто отчёты зачастую представляют лишь общую цифру по выпуску, а глубжее всё это раскладено или разложено.
Для меня нет, но с документом я стал надежнее
Вера укрепляется.
Очередной красный затвор попал в руки (они меня прям любят очень), опять двойное добите звезды, те же пятнышки от перепокрытия:
Вопрос, есть свидетельства, что красный цвет на затворе был сразу с завода или он проявляется со временем? Спрашиваю, потому что похожая история есть с HK P7, где со временем, через несколько лет, затвор изначально черный, становится "сливовым/красноватым". Рамка цвет не меняет. Зависит именно от марки стали затвора и способа воронения. Если с ТТ та же история, то с завода все пистолеты могли идти абсолютно черными, проходить приемку, но по прошествию многих лет краснеть.
Здесь более старый пистолет, оттенок более заметен
Здесь более новый пистолет, и оттенок более слабый
quote:Изначально написано Holz:
Вопрос, есть свидетельства, что красный цвет на затворе был сразу с завода или он проявляется со временем? Спрашиваю, потому что похожая история есть с HK P7, где со временем, через несколько лет, затвор изначально черный, становится "сливовым/красноватым". Рамка цвет не меняет. Зависит именно от марки стали затвора и способа воронения...
Добрый день.
Да. Есть с ним такое дело.
а вот и еще один представитель н̶а̶г̶р̶а̶д̶н̶ы̶х̶ ̶ф̶и̶н̶о̶к̶ ̶Л̶Г̶Б̶Т.. в смысле пистолетов НКВД
наверно юбилейная серия для Шюцкора или Лотты Свярд.
один весь красный. у других либо затвор либо рамка... тенденция, однако...
quote:Изначально написано Holz:
Вопрос, есть свидетельства, что красный цвет на затворе был сразу с завода или он проявляется со временем? Спрашиваю, потому что похожая история есть с HK P7, где со временем, через несколько лет, затвор изначально черный, становится "сливовым/красноватым". Рамка цвет не меняет. Зависит именно от марки стали затвора и способа воронения. Если с ТТ та же история, то с завода все пистолеты могли идти абсолютно черными, проходить приемку, но по прошествию многих лет краснеть.Здесь более старый пистолет, оттенок более заметен
Здесь более новый пистолет, и оттенок более слабый
У меня такой эффект проявился на зипе для ПМ.
Заказал красный зип я на свой 411-ый, а прислали чёрный, я притензию продавану. Он мне тогда сказал - ставь на пистолет и немного погодя покраснеет.
Так и получилось.
quote:Originally posted by Holz:
Вопрос, есть свидетельства, что красный цвет на затворе был сразу с завода или он проявляется со временем? Спрашиваю, потому что похожая история есть с HK P7, где со временем, через несколько лет, затвор изначально черный, становится "сливовым/красноватым".
Ого! Спасибо, интересно. Прям чудеса с этой краснотой.
quote:затвор изначально черный, становится "сливовым/красноватым"
Наблюдал подобные метаморфозы с анодированным алюминием - со временем чёрные и тёмно-серые детали зеленеют, розовеют, светлеют и т.д.
Возможно и со сталью так. Приёмка приняла радикально чёрный пистолет, а он через десяток лет покраснел
Ещё такое наблюдение.
Красные детали холодной воронилкой воронятся в чëрный цвет.
quote:Изначально написано Parabellum:
а вот и еще один представитель н̶а̶г̶р̶а̶д̶н̶ы̶х̶ ̶ф̶и̶н̶о̶к̶ ̶Л̶Г̶Б̶Т.. в смысле пистолетов НКВДнаверно юбилейная серия для Шюцкора или Лотты Свярд.
один весь красный. у других либо затвор либо рамка... тенденция, однако...
Всем этим вещам присуща нестабильность, а у ТТ затвор стабильно красный, в одном году стабильно. Лахти бывают разных периодов разнокрасные.
Тут отделять нужно.
quote:Изначально написано NDI:
Ого! Спасибо, интересно. Прям чудеса с этой краснотой.
Встречаются толики в родне красные, не думаю, что темнели с годами они, ржавели да, арсенальщиками уничтожались - это любимое дело.
Вот такой диск на ППШ подаренном Жаворонкову - председателю Тульского КО
Существуют ли в природе "красные" наградные ТТ?
Вот такое ещё фото чеха попалось. Очень похоже, в свете описанного несколько выше, что "облазят" затворы.
quote:Изначально написано NDI:
Существуют ли в природе "красные" наградные ТТ?
Такая вариация есть:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=22145988
Пистолет Токарева обр.1933 г. калибра 7,62 мм (ТТ), наградной, пробный вариант исполнения (?) (Наименование техническое: 7,62-мм пистолет Токарева обр.1933 г. (ТТ), наградной, пробный вариант исполнения (?)).
(На нем стоят очень редкие накладки, не могу такие найти себе)
Пистолет системы "ТТ"(Тульский,Токарев)обр.1933г.Калибра 7,62 мм. Заводской ? ДС 516 батальонного комисара Коптелова В.С.
quote:Вот такой диск на ППШ подаренном Жаворонкову - председателю Тульского КО
Дмитрий,
спасибо за фото диска для ППШ #1 Жаворонкова В.Г. секретаря Тульского обкома и одного из организаторов обороны Тулы.
При этом, в самом музее ТГМО и его каталогах, ППШ Василия Гавриловича представлен в "классическом" подарочном варианте на годы ВОВ - оксидирование воронением по полировке т.е. в черном цвете.
Если возможно, подскажите источник фото "красного" диска ППШ Жаворонкова?
И ещё диск.
диск 2 просто ржавчина . скорее всего " чердачное " хранение.
Неужели спецсталь шла еще и на диски? Странно.
quote:Originally posted by vasiliii:
На нем стоят очень редкие накладки, не могу такие найти себе
А что в них такого редкого? И доводилось ли вам видеть "красный" наградной? В свете вашей теории они должны были быть востребованными как наградное оружие.
quote:Изначально написано ingpro:
Дмитрий,
спасибо за фото диска для ППШ #1 Жаворонкова В.Г. секретаря Тульского обкома и одного из организаторов обороны Тулы.При этом, в самом музее ТГМО и его каталогах, ППШ Василия Гавриловича представлен в "классическом" подарочном варианте на годы ВОВ - оксидирование воронением по полировке т.е. в черном цвете.
Если возможно, подскажите источник фото "красного" диска ППШ Жаворонкова?
Была статья в журнале "Оружие" вроде про оружие у различных руководителей или у Жаворонкова конкретно. У меня часть есть, если не подскажут, то вечером гляну. На вид, там вообще только передняя крышка с краснотой, но на выложенным Вами фото этого практически не видно. Поэтому возможен вариант, что либо это видно только под определённым ракурсом и освещением, либо освещение создаёт такой эффект. Хотя с др. стороны, все др. части явно чёрные и на фото из ТГМО цвет крышки всё равно несколько отличен от чёрного.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
диск на ППШ
А вот интересный магазин к ППШ.
А вот магазин к пистолету ПСС 6П28
Добрый день.
У ППШ и основания мушки с намушником интересные бывают.
quote:в них такого редкого
Цвет.
Ещё зелёные были, и вишневые.
Брак окраски
quote:Originally posted by vasiliii:
Красный цвет мог быть юбилейный, 20 лет праздновали в 1937, все было в красноте, в плакатах, в транспарантах красных.
Может есть другие примеры? к примеру наганы выпуска 27-го года, или ПМ-ы 57, или те-же ТТ 47-го?
Оружие было наградным и подарочным, юбилейным табельное оружие ни когда не было - это не медалька. Хотя конечно вам как антиквару очеь-бы этого хотелось.
Да, и есть еще одна заковыка - те ТТ которые пошли в огражданку пошли в нее со складов ГРАУ, НКВД/МВД, а так-же НГБ/МГБ/КГБ имели свои службы вооружения и свои склады, дык вот с них оружие в огражданку не передавалось.
Думаю проблему надо искать в технической документации на этот период - возможно эксперементировали с технологией покрытия, возможно использовались стали-заменители, один фик надо смотреть документацию завода и военпредов.
Что касаемо того что приемка не приняла-бы, все может быть, особенно если речь касалась экспериментов с покрытиями - оченно хорошо подобный момент раскрыт у Малимона "в записках испытателя" где при внедрении нового метода обработки канала ствола АК в хроме появились волосяные включения черного цвета, приемщик ОТК забраковал но ему тут-же объяснили что это партия с каналами по новой технологии, и этот момент согласован с военпредом, при этом на ствол автомата нанесено дополнительное клеймо. Так что и здесь может быть ровно то-же, изменения технологии, выпуск небольшой серии для проверки в реальных условиях эксплуатации.
quote:Изначально написано gross kaput:
Может есть другие примеры? к примеру наганы выпуска 27-го года, или ПМ-ы 57, или те-же ТТ 47-го?
Оружие было наградным и подарочным, юбилейным табельное оружие ни когда не было - это не медалька. Хотя конечно вам как антиквару очеь-бы этого хотелось.
Да, и есть еще одна заковыка - те ТТ которые пошли в огражданку пошли в нее со складов ГРАУ, НКВД/МВД, а так-же НГБ/МГБ/КГБ имели свои службы вооружения и свои склады, дык вот с них оружие в огражданку не передавалось.
Думаю проблему надо искать в технической документации на этот период - возможно эксперементировали с технологией покрытия, возможно использовались стали-заменители, один фик надо смотреть документацию завода и военпредов.
Что касаемо того что приемка не приняла-бы, все может быть, особенно если речь касалась экспериментов с покрытиями - оченно хорошо подобный момент раскрыт у Малимона "в записках испытателя" где при внедрении нового метода обработки канала ствола АК в хроме появились волосяные включения черного цвета, приемщик ОТК забраковал но ему тут-же объяснили что это партия с каналами по новой технологии, и этот момент согласован с военпредом, при этом на ствол автомата нанесено дополнительное клеймо. Так что и здесь может быть ровно то-же, изменения технологии, выпуск небольшой серии для проверки в реальных условиях эксплуатации.
Ключевой вопрос - зачем и для кого.
С остальным то мне уже все ясно, а причина этого массового выпуска в 1937 году не ясна, вокруг да около..увы. При подходе к красным затворам - все остальное я исключаю в пример и аналогию. В данном случае есть ряд индивидуальных признаков, которые не встречаются ни в каком другом железе.
Уже выше их приводились в пример.
Остаётся ждать документы, читать мнения других участников беседы, формировать дальше мнение по данной вопросу.
quote:Оружие было наградным и подарочным, юбилейным табельное оружие ни когда не было - это не медалька
именно. если уж делали спец выпуск к юбилею НКВД ( ну допустим для отличившихся ) логичней было бы сделать накладки на рукоять с надписью. знаком почетного чекиста и пр.... да хоть гравировку бы сделали... а так только красный затвор - к каждому бумажку что ли прикладывать - " это тебе наградной, т.к красный "
quote:Изначально написано Parabellum:именно. если уж делали спец выпуск к юбилею НКВД ( ну допустим для отличившихся ) логичней было бы сделать накладки на рукоять с надписью. знаком почетного чекиста и пр.... да хоть гравировку бы сделали... а так только красный затвор - к каждому бумажку что ли прикладывать - " это тебе наградной, т.к красный "
Кто его знает, что двигало большевиками в этот год, репрессии начались, чистки. Это был сложный год. Найти мотивацию красным затворам - нереально без документов.
Красные накладки встречаются на наградном оружии.
Не всегда оружие было именным, часто на футляр или деревянную кобуру устанавливали табличку, железо при этом не трогалось.
Здесь могло быть именно так. Футляры, в них железки.
Нужно разделять: наградное оружие, юбилейные вручения, подарочные вещи.
Не на всех этих наградных Наганах на пятке была именная надпись:
Вот это Наганы 1932 года (переход мушки, шрифт номеров, клейма), серийность номеров и их разброс схож с красными затворами, стихийность:
На завод спускался заказ, делали все индивидуально.
Где-то было именное, где-то нет. Никель очень любили тогда исполнять.
У меня родственник есть одного что выше на фото, с разницей в 60 единиц, с такой же мушкой, с таким же шрифтом:
Но слишком большая массовость красного затвора, сохранившегося до наших дней - действительно настораживает, их реально много встречается. Я бы даже сказал так, что найти ТТ с красным затвором проще, чем найти обычный ТТ на 1937 год. Ну, будем дальше изучать эту тему. Ответ рано или поздно будет.
quote:Красные накладки встречаются на наградном оружии.
Именно красные, или вишневые?
quote:сохранившегося до наших дней - действительно настораживает, их реально много встречается. Я бы даже сказал так, что найти ТТ с красным затвором проще, чем найти обычный ТТ на 1937 год. Ну, будем дальше изучать эту тему.
Может перебои с поставками нужной стали?
Или сама сталь отличалась по характеристикам?
А могла ли изношенность заводского оборудования повлиять на качество воронения? Или же был изменен технологический процесс воронения, что позднее проявилось в красном цвете? Хотя более вероятной является версия с измененными качествами поставляемой стали, для которой требовалось внести изменения во временные операции технологического процесса или же использовать другие концентрации химикатов для воронения.
quote:Может перебои с поставками нужной стали?
Или сама сталь отличалась по характеристикам?
В чертежах допускается указывать материал-заменитель, как раз на случай нехватки основного. Если кто найдёт чертёж затвора ТТ тех времён, станет яснее
quote:более вероятной является версия с измененными качествами поставляемой стали,
В 37 был всплеск репрессий, вполне возможно что под каток попали сталевары, ну а потом чухнулись и стали искать аналоги.
Такое в истории бывало(правда не с ТТ, но все же)
quote:Изначально написано дезерт игл:
Может перебои с поставками нужной стали?
Или сама сталь отличалась по характеристикам?
Довоенные красные, можно и вишневыми их назвать, очень редко встречаются.
1945 род - коричневатые, в широком доступе в продаже, видать, не использовались в те годы.
quote:Довоенные красные, можно и вишневыми их назвать, очень редко встречаются.
Вы про рукоятки?
Мне попадались темно зелёные вот только не помню уже советский был ТТ или нет. Имхо, брак с красителем.
quote:Изначально написано дезерт игл:
В 37 был всплеск репрессий, вполне возможно что под каток попали сталевары, ну а потом чухнулись и стали искать аналоги.
Такое в истории бывало(правда не с ТТ, но все же)
Думаю, это просто был заказ из какого-то ведомства. Для каких-то, периодически, возникающих целей на протяжении 1937 года - стихийность номеров.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Вы про рукоятки?
Да. В музее лежит пробный образец наградного ТТ с красными накладками, при определённом ракурсе коричневатыми.
Добрый день.
Все примеры со склада из ящиков.
Эти пистолеты воевали?
Красные копаные ТТ находили на местах боёв?
И ТТ с красной рамкой до кучи.
quote:просто был заказ из какого-то ведомства. Для каких-то, периодически, возникающих целей на протяжении 1937 года - стихийность номеров.
Вряд ли, красные от обычных ничем не отличаются.
quote:музее лежит пробный образец наградного ТТ с красными накладками, при определённом ракурсе коричневатыми.
Я видел никелированный ТТ с темно-синими накладками 100% современное творчество, ибо и никелировали и накладки делали в наши дни позаказу владельца.
Так что оригинал ли разноцветные может быть интересный вопрос.
quote:Originally posted by vasiliii:
Ключевой вопрос - зачем и для кого.
С остальным то мне уже все ясно, а причина этого массового выпуска в 1937 году не ясна, вокруг да около..увы. При подходе к красным затворам - все остальное я исключаю в пример и аналогию.
Этот вопрос только у вас в голове, еще раз повторюсь оружие ЮБИЛЕЙНЫМ не бывает - есть наградное - как украшенное, так и просто с табличкой/надписью о награждении, есть подарочное но в обоих случаях оружие АДРЕСНОЕ т.е. с надписью/табличкой о награждении конкретного человека. Юбилейным оружие не бывает по определению. Вы просто не представляете себе как "работает" система, или вы считаете что в 37, в честь праздника, у определённой группы сотрудников поменяли табельные пистолеты на красные? А потом что? сотрудники, увольняются, гибнут переводятся и т.д. а оружие куда? в переплавку? Или закреплять за другими? а вдруг эти другие не "достойны" такого награждения - к примеру пришли в органы задолго после означенной даты? Как быть-то?
Подобные вещи - юбилейные медальки, нашивки и значки за выслугу и пр. вводятся именно как знак отличия как только мы их начинаем раздавать всем то все отличие и соответственно ценность нивелируется.
Что касаемо
quote:Originally posted by vasiliii:
В данном случае есть ряд индивидуальных признаков, которые не встречаются ни в каком другом железе.
Какие? Все ваши "признаки" натянуты за уши. Верней не совсем натянуты - они как раз больше говорят против вашей версии, как раз двойное пробитие может быть с вязано с большей твердостью стали затвора, из-за чего на таком неудобном месте не всегда с первого раза удавалось пробить цифры и знаки достаточно глубоко. Затвор пистолета ТТ из обычной углеродистой имел зональную закалку в районе выступов, при этом ввели ее не просто так а из-за повышенного износа, при этом продолжалась борьба за ресурс пистолета, так что вполне вероятно что в 37м проводились работы по замене стали на что-то типа ХКМ, а она как раз будет склонна давать красный цвет при оксидировке по техпроцессу для обычной углеродки.
quote:а она как раз будет склонна давать красный цвет при оксидировке по техпроцессу для обычной углеродки.
судя по иностранным представителям "красноты" я бы сказал, что процесс некоего " неконтролируемого краснения " при изготовлении либо краснения в процессе хранения имеет место довольно часто
причем судя по тому, что оттенки схожи, и практически всегда краснеет что то одно - или рамка или затвор, это связано с составом стали и процессами изготовления. без всякой мистики и теорий заговора
quote:Изначально написано Parabellum:судя по иностранным представителям "красноты" я бы сказал, что процесс некоего " неконтролируемого краснения " при изготовлении либо краснения в процессе хранения имеет место довольно часто
причем судя по тому, что оттенки схожи, и практически всегда краснеет что то одно - или рамка или затвор, это связано с составом стали и процессами изготовления. без всякой мистики и теорий заговора
К этому можно добавить отсутствие в музеях пистолетов ТТ с красными затворами и с дарственными надписями на них. И изобилие в музеях обычных ТТ с такими гравировками от самых разных ведомств.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Я видел никелированный ТТ с темно-синими накладками 100% современное творчество, ибо и никелировали и накладки делали в наши дни позаказу владельца.
Так что оригинал ли разноцветные может быть интересный вопрос.
Ну как не отличаются то? Вы читаете тему? На красных сталь другой прочности, из-за этого недобитие клейма с первого раза. Значит кому-то это было надо?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Все примеры со склада из ящиков.
Эти пистолеты воевали?
Красные копаные ТТ находили на местах боёв?И ТТ с красной рамкой до кучи.
А здесь может быть легко проблемы в послевоенном покрытии. Но скорее всего так:
Вы говорите о копаных ТТ, но сами приводите в пример сильно ремонтный ТТ по войне. Это уже могло быть браком производства, война. Массовости в этом явлении по войне на ТТ - не было. К тому же, по войне вещи часто имеют несуразно красные детали (затвор ДП-27 привёл постами ранее из личного пользования).
Массовость это только 1937 год, в большом количестве.
Эти рамки и детали не имеют смыслового посыла к 1937 затворам.
quote:Изначально написано vasiliii:Эти рамки и детали не имеют смыслового посыла к 1937 затворам.
Про смысловой посыл, НКВД, и прочее.
https://www.gunsroom.ru/pistol...lushitelya.html 
quote:Изначально написано lisasever:Про смысловой посыл, НКВД, и прочее.
https://www.gunsroom.ru/pistol...lushitelya.html
На фото 1937 год.
quote:Изначально написано Parabellum:судя по иностранным представителям "красноты" я бы сказал, что процесс некоего " неконтролируемого краснения " при изготовлении либо краснения в процессе хранения имеет место довольно часто
причем судя по тому, что оттенки схожи, и практически всегда краснеет что то одно - или рамка или затвор, это связано с составом стали и процессами изготовления. без всякой мистики и теорий заговора
Почему нет в массе красных рамок на 1937 год, если процесс был не контролируем.
quote:Изначально написано gross kaput:
Какие? Все ваши "признаки" натянуты за уши. Верней не совсем натянуты - они как раз больше говорят против вашей версии, как раз двойное пробитие может быть с вязано с большей твердостью стали затвора, из-за чего на таком неудобном месте не всегда с первого раза удавалось пробить цифры и знаки достаточно глубоко. Затвор пистолета ТТ из обычной углеродистой имел зональную закалку в районе выступов, при этом ввели ее не просто так а из-за повышенного износа, при этом продолжалась борьба за ресурс пистолета, так что вполне вероятно что в 37м проводились работы по замене стали на что-то типа ХКМ, а она как раз будет склонна давать красный цвет при оксидировке по техпроцессу для обычной углеродки.
Ну так я вообще-то от этом и говорю (про прочность).
Какая замена стали то? Вы читаете вообще что я пишу?
Мои доводы основаны на опыте. Ещё раз вопрос - почему красные затворы появляются с разницей между собой в десятки тысяч штук. Они что сталь меняли через десять тысяч штук? И только на затворе? Если была замена стали - должна быть серийность и порядковость - ее нет.
quote:Изначально написано vasiliii:Почему нет в массе красных рамок на 1937 год, если процесс был не контролируем.
Потому, что идея была улучшить качество именно затворов.
quote:Изначально написано lisasever:
Потому, что идея была улучшить качество именно затворов.
Пока эта идея у Вас в голове, но у меня была она тоже, но почему разница в номерах в несколько тысяч штук, в десятки тысяч. В старом времени ее найти может лишь документация. Где серийность? Почему хоатичность и массовость.
Я вообще не понимаю, как грамотные образованные люди могут делать выводы о чем-то не проводя глубокий анализ серий выпуска, клейм, номеров и их родственности, общности признаков. Я не понимаю. Все в одну кучу. Многое вообще не читается и не рассматривается как довод. Где логика версии, ну меняли сталь, они что ее по желанию меняли на протяжении всего 1937? 1936 год вообще не рассматривается, где тоже попадаются вещи, однако у тех вообще нет добития клейма.
Явление красного затвора в 1937 году очень странное. К красным рамкам, к красному болту, к красному носу, к красному клубку ниток, выпущенному в 1981 году - отношения не имеющее.
Сколько всего выпущено ТТ в 1937 году, сколько имеем красных, сколько имеем обычных? Не считали? А надо бы. Какая разница в сериях, какие родственники, какие особенности клейма обычных и красных. Ничего никто не рассматривает, а выводы прям железные.
Есть в музеях пистолеты с красными затворами, с красными накладками из наградного фонда - изучите каталоги, к тому же придуман умными людьми госкаталог.
Мне уже лень по новой это выкладывать, с упрямством этим мне нет желания совладевать. Я своё высказал, своё знаю, знания мои основаны на опытности, мне лишь осталось дождаться документации и любых бумаг по данному периоду.
quote:Изначально написано vasiliii:На фото 1937 год.
Речь про пистолет на видео. Хотя и там клеймо 1943.
Но какова подача!
quote:Изначально написано lisasever:
Речь про пистолет на видео. Хотя и там клеймо 1943.
Но какова подача!
Ну этим парням нужно что-то придумывать, чтоб продавать свой металл.
Им не нужно изучать, им не нужно читать, наплёл про НКВД, скинул три копейки получил и норм, блогеры часто популяризируют всякую дичь. Таких большинство, к сожалению.
Затвор военный нужно смотреть сверху - там может быть сошлифовка и ремонт.
Такое мне встречалось. Рамку уже вижу, прошла не один арсенал. Алатырский - самый убийственный.
Но у меня был вот такой алатырский образец, который почему-то Алатырь не тронула, меня поразил очень хороший родной сбор, что для Алатыри - невозможно, если на вещи клеймо Алатырского арсенала - это, как правило, коллекционный труп, но:
Обычно Алатырь уничтожает все, что видит, но тут уцелела геометрия, но тут я затрудняюсь делать выводы, что с ним, с уверенностью, видно, как у целика пытались шлифвануть область риски, но что их остановило - наверно запрлата выдавалась в этот день, ибо Алатырь убивает все, что может, красныйсинийзолотой - все покрасить в черный:
Скорее всего, он был весь красным, пытались перепокрыть - не вышло. Хотя ХЗ.
А может, вообще был в никеле, его сняли и получилось вот так.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну этим парням нужно что-то придумывать, чтоб продавать свой металл.
Им не нужно изучать, им не нужно читать, скинул три копейки получил и норм, блогеры часто популяризируют всякую дичь.
Затвор военный нужно смотреть сверху - там может быть сошлифовка и ремонт.
Такое мне встречалось.
На рамке клеймо ремонта есть. Около года, ромб.
quote:Изначально написано lisasever:
На рамке клеймо ремонта есть. Около года, ромб.
Бегло промотал видео без звука (не могу это слушать), не нашел ракурса сверху на затвор клеймо. Но я его уже ранее встречал (этот пистолет в продаже), но не могу вспомнить точно, тот ли это. На мешке он продавался.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну как не отличаются то? Вы читаете тему? На красных сталь другой прочности, из-за этого недобитие клейма с первого раза. Значит кому-то это было надо?
А при чем тут сталь? Где сталь на бакелитовых красных накладках?
Я вообще то про щёчки писал.
Переодически всплывают щёчки ТТ разных цветов, есть подозрение что современное творчество.
quote:Originally posted by vasiliii:
Мои доводы основаны на опыте. Ещё раз вопрос - почему красные затворы появляются с разницей между собой в десятки тысяч штук. Они что сталь меняли через десять тысяч штук? И только на затворе? Если была замена стали - должна быть серийность и порядковость - ее нет.
О как! Как я понимаю Вам лично удалось вот взять и пересмотреть все пистолеты выпуска 37-го и составить полный анализ?
Еще раз подобные вещи ни каким "опытом и статистикой" не разрешаются, только документацией или по рассказам непосредственных участников.
Вот вам еще одна загадка - карабины СКС выпускались первоначально с черными стволами, с 1951года начали переходить на хромированные дудки, только вот на 51 год есть СКС с хромированными дудками, а есть с черными на 52-й, и тоже без привязки к серии и номерам
Или ложа из фанерной плиты они тож ставились параллельно с березой и тож без привязки к серии и номерам.quote:Изначально написано vasiliii:Пока эта идея у Вас в голове, но у меня была она тоже, но почему разница в номерах в несколько тысяч штук, в десятки тысяч. В старом времени ее найти может лишь документация. Где серийность? Почему хоатичность и массовость.
Я вообще не понимаю, как грамотные образованные люди могут делать выводы о чем-то не проводя глубокий анализ серий выпуска, клейм, номеров и их родственности, общности признаков. Я не понимаю. Все в одну кучу. Многое вообще не читается и не рассматривается как довод. Где логика версии, ну меняли сталь, они что ее по желанию меняли на протяжении всего 1937? 1936 год вообще не рассматривается, где тоже попадаются вещи, однако у тех вообще нет добития клейма.
Явление красного затвора в 1937 году очень странное. К красным рамкам, к красному болту, к красному носу, к красному клубку ниток, выпущенному в 1981 году - отношения не имеющее.
Сколько всего выпущено ТТ в 1937 году, сколько имеем красных, сколько имеем обычных? Не считали? А надо бы. Какая разница в сериях, какие родственники, какие особенности клейма обычных и красных. Ничего никто не рассматривает, а выводы прям железные.
Есть в музеях пистолеты с красными затворами, с красными накладками из наградного фонда - изучите каталоги, к тому же придуман умными людьми госкаталог.
Мне уже лень по новой это выкладывать, с упрямством этим мне нет желания совладевать. Я своё высказал, своё знаю, знания мои основаны на опытности, мне лишь осталось дождаться документации и любых бумаг по данному периоду.
Видно, что как настоящий коллекционер, Вы радеете за грамотный и обоснованный подход к оценке или обсуждению. И это радует.
Именно с Госкаталога я и начал. Посмотрел как у них используются слова для названия ТТ, их и набирал в поиске в разном сочетании.
https://goskatalog.ru/portal/#...ll&typologyId=8
Но если именных воронёных ТТ с гравировками известно великое множество, то такого же изобилия именных и наградных ТТ с красными затворами я не вижу. Отчего я полностью исключаю какую-то праздничную, юбилейную и вообще, что-либо торжественное в том факте что затвор у ТТ красного цвета.
quote:Originally posted by vasiliii:
Мои доводы основаны на опыте. Ещё раз вопрос - почему красные затворы появляются с разницей между собой в десятки тысяч штук. Они что сталь меняли через десять тысяч штук? И только на затворе? Если была замена стали - должна быть серийность и порядковость - ее нет.
Её и не будет.
Давайте обобщим информацию о деталях на оружии красного цвета. Что мы имеем? Мы имеет детали красного цвета на самых разных его образцах. ТТ, Нагане, СВТ, ПТРах, ППШ, ПМ, АПС АК, магазины, запчасти, и т.д.. То есть само наличие такого цвета не является чем-то исключительным.
Вы из всей этой группы выделили только пистолеты ТТ, которые отличаются от остальных красным цветом затвора, как наиболее массивной и заметной его частью.
Ваши наблюдения позволили установить, что таких пистолетов 1936 и 1938 годов очень мало. И что красный затвор ТТ наиболее массово встречается на ТТ 1937 года выпуска. Часто, но далеко не на всех ТТ 1937 г. Вы отметили, что такие затворы отличаются большой разницей в номерах и буквенных сериях.
Таким образом, за всё время производства пистолетов ТТ, а это более 10 лет, с затворами красного цвета, они выпускались, во-первых, очень ограниченное время, во-вторых, в период этого времени являлись лишь некой частью общего выпуска.
Цвет покрытия, как уже не раз тут говорилось, зависит от марки стали, используемой для оксидировки деталей. Только в этом и следует искать причину.
А теперь почему, и как это происходит.
Уверен, производственный цикл выпуска, что пистолета, что клапана, что гидравлического переключателя, то есть механизма состоящего из множества деталей, ничем не отличается по сути, что сейчас, что в 1930-е годы прошлого века.
Объясню. Я работаю на большом модном заводе. И на этом заводе, в том числе делают различные клапана, переключатели, и прочую арматуру работающую с гидравликой, воздухом и другими средами. И я вижу как это работает. Задествуются токаря, фрезеровщики, сверловщики, полировщики. Каждый делает своё, корпуса, вкладыши, штоки, оси, пружины, кольца, шайбы. Всё это поступает на склад. Со склада поступает на сборку и так далее.
А теперь переходим к ТТ,
Я уверен, что детали для затвора поступают в виде проката определённой формы.
1936 год. На завод поступает партия проката стали определённой марки. Чуть отличающейся от той, что была ранее. Не весь прокат, а только часть. Это известно. Эта партия отличается от обычной содержанием каких-то элементов на несколько процентов. Но на свойства металла, пределы его прочности, текучести, необходимых для затвора ТТ это существенной разницы не оказывает. И эта партия проката ОТК, военпредом допускается к производству.
Всё. Пошел процесс. Прокат развозят по участкам механического цеха. Не именно его, а вместе с другим прокатом, который уже был на складе ранее. И его резка на заготовки, передача фрезеровщикам, так же будет происходить вместе с прокатом из «обычной» стали. Каждый токарь, фрезеровщик, делает свою операцию. Я хорошо знаю, что детали сделанные в понедельник, могут попасть на следующий этап обработки в пятницу, вместе с деталями сделанные в туже пятницу, а могут и через две недели. Таким образом, в процессе изготовления затворов из разных сталей будет происходить их смешивание друг с другом.
Часть того «особого» проката, уйдёт сразу, часть через месяц, три, потому, что по мере расхода на него сверху будут класть новый только что привезённый. Часть уже нарезанных с припуском деталей будет пущена на обработку сразу, часть через неделю, а часть через три недели. Другие затворы пролежат на складе и три-четыре месяца, прежде чем попадут на сборку.
В общем итоге, когда дойдёт пора до набивки клейм, перед маркировщицей будут лежать десятки пистолетов. Из них с затворами из той стали будут попадаться где один из десяти, где два, а где-то два из сотни. А номера и серии будут идти друг за другом, последовательно, не зависимо от того какой прокат был использован для затвора этих ТТ.
А мы спустя 80-90 лет удивляемся. А почему?
quote:Изначально написано gross kaput:
О как! Как я понимаю Вам лично удалось вот взять и пересмотреть все пистолеты выпуска 37-го и составить полный анализ?
Ну у меня красных было штук 70 лично. У Вас сколько было, ноль?
Я имею опытность, которой делюсь в этой теме. Так как этот вопрос меня всегда интересовал и интересует.
Я имею некоторое понимание о том, о чем пишу.
Не полный анализ, но кое что сказать имею - и сказал в этой теме.
quote:Изначально написано lisasever:Видно, что как настоящий коллекционер, Вы радеете за грамотный и обоснованный подход к оценке или обсуждению. И это радует.
Именно с Госкаталога я и начал. Посмотрел как у них используются слова для названия ТТ, их и набирал в поиске в разном сочетании.goskatalog.ru" TARGET=_blank>https://goskatalog.ru/portal/#...ll&typologyId=8[/URL]</A>
Но если именных воронёных ТТ с гравировками известно великое множество, то такого же изобилия именных и наградных ТТ с красными затворами я не вижу. Отчего я полностью исключаю какую-то праздничную, юбилейную и вообще, что-либо торжественное в том факте что затвор у ТТ красного цвета.
Я люблю вещи, поэтому если даже на Колыме найдут вещи, которые есть возможность просто изучить и они представляют для меня интерес творческий - отменяются все дела (будь то хоть похороны) и я на Колыме смотрю эти вещи. Таков мой подход, нет ничего приятнее, чем покопаться на старом арсенале.
Были никелированные пистолеты, которые не имели никаких гравировок, при этом ими награждали людей. Я видел всевозможные вариации наградных исполнений. Надписи наносили в массе на обычные пистолеты.
quote:Originally posted by vasiliii:
Я имею опытность, которой делюсь в этой теме. Так как этот вопрос меня всегда интересовал и интересует
Нет дружок, вы в этой теме ненавязчиво толкаете ни чем не подтверждённую, причем не имеющую логике, идею что красные затворы этоть юбилейные пистолеты, что в прочем тоже имеет свою логику - вы ими барыжите, поэтому вам как продавану нужна красивая легенда для поднятия цены.
Будут бумажки тогда будем разговаривать, пока одно могу сказать точно "юбилейная" версия бред сивой кобылы, причины чисто производствнные, а вот с чем конкретно связаны надо курить архивы завода и отчеты военпредов.
quote:Originally posted by vasiliii:
Ну у меня красных было штук 70 лично. У Вас сколько было, ноль?
И что это меняет? Хотя можно тож пиписьками померется, у меня боевых изъятых ТТ проходило гораздо больше чем вы просто видели их.
Когда персонаж пытается так аргументировать это говорит только о том что собственно аргументов у него и нет
quote:Изначально написано gross kaput:
И что это меняет? Хотя можно тож пиписьками померется, у меня боевых изъятых ТТ проходило гораздо больше чем вы просто видели их.
Когда персонаж пытается так аргументировать это говорит только о том что собственно аргументов у него и нет
Простите, но желание Вам отвечать у меня пропало. Причина:
В силу того, что элементарное воспринимается как какое-то меряние у Вас.
Я всегда отношусь с уважением к тем людям, которые имеют больший практический опыт, внимательно их слушаю и увеличиваю свои знания, а не воспринимаю это, как высокомерие. Там где я ниже - я ниже. Четко это понимаю, понимаю своё место. Если для Вас неопытного человек более опытный пустое место - с Вами не о чем беседовать и тратить на Вас время.
Я ничего не толкаю и я Вам не «дружок».
Я делюсь опытным мнением по конкретному вопросу, без красных клубков с нитками, красных лиц и другой красной неуместности.
Разрезной ТТ, красному в затворе место то же нашлось.
Коллеги, как зачинатель темы прошу Вас проявлять взаимоуважение, даже в случае несогласия с оппонентом. Для рождения истины спор должен быть академичным, переход на личности неуместен и обедняет тему.
Всем,здравия !
Фото карабина "Беркут"-2М. (Сайт Ю.Максимова).
Изготовлен,в конце 90-ых годов.
Кстати,о таком цвете карабина писАл А.К.Посудин,когда делал приклад и цевье и в последующем,пытался переворонить...то ничего не получилось,цвет всегда получался красноватый (Посудин,высококлассный Мастер).Было дело,в 90-ых годах. Есть статья Посудина в журнале "Магнум",по этому карабину.
У моего друга есть карабин Беркут-2М...,с точно таким же цветом !
С ув. .
quote:Изначально написано KorgevUG:
54384975
На Беркутах 2м красные детали часто можно видеть, если даже не на большинстве.
Красный цвет в охотничьем оружии встречается очень часто. И давно.
LABARTHE a AUXXLLAC, Франция, XIX век.
Очень часто красным можно видеть глушитель пистолетов ПБ.
Но тема про ТТ.
quote:в последующем,пытался переворонить...то ничего не получилось,цвет всегда получался красноватый (Посудин,высококлассный Мастер
Если он высококлассный мастер, то должен был знать, что перекрасить в черный цвет щелочным способом не получится, и не стал бы затевать перекрашивание.
Возможно, кислотный способ окрашивания дал бы черный цвет.
Не знаю, не пробовал.
quote:LABARTHE a AUXXLLAC, Франция, XIX век.
Ремесленные технологии окрашивания стали 19 века в промышленности не применяются.
Почему "красного" оружия так много? Если "краснота", как обсуждалось в начале темы, характера для недешевой спецстали -- то не слишком ли расточительно пускать ее на все подряд, от магазинов до корпусов глушителей? Вообще куда ее столько производят, эту спецсталь? На что она должна идти так массово?
quote:Originally posted by vasiliii:
Если для Вас неопытного человек более опытный пустое место - с Вами не о чем беседовать и тратить на Вас время.
Для начала не мешало-бы посомтреть на свои посты -
quote:Originally posted by vasiliii:
Ну у меня красных было штук 70 лично. У Вас сколько было, ноль?
Это о чем я и говорю - банальная подмена понятий и попытка задавить "авторитетом"
только на меня это не действует, еще раз будут доки - будет разговор, пока наименее правдоподбная именно ваша версия про "юбилейный выпуск", наиболее вероятные - нарушение технологии или смена материала. Так чято действительно разговаривать не о чем.quote:эту спецсталь
Да какая там "спец", просто другая марка
quote:Изначально написано NDI:
Почему "красного" оружия так много?
Если "краснота", как обсуждалось в начале темы, характера для недешевой спецстали -- то не слишком ли расточительно пускать ее на все подряд, от магазинов до корпусов глушителей?
Вообще куда ее столько производят, эту спецсталь? На что она должна идти так массово?
Постарайтесь вспомнить о достоверно избежавших арсенального ремонта образцах оружия 1930-45гг, по которым есть статистика относительно больших цифр. Для меня это только АВТ-40 1944 года, коричневое оксидирование деталей затвора которых общеизвестно.
Во всем остальном - оксидирование на АВТ-40 1944 г.в. черного цвета.
Это не "спецсталь", это сталь с иными характеристиками, отвечающими требованиям к данной нагруженной детали. Кто помнит историю СВТ-38/СВТ-40/АВТ-40, там шла борьба сначала с весом, а потом с надежностью, если кратко.
И если прикинуть объем выпуска АВТ-40 в 1944 году, то их пожалуй больше чем весь выпуск ТТ-33 в 1937, "красных" и "черных" вместе взятых.
Поэтому путать вопрос окраски в иной тон затвора ТТ, как и изредка встречающейся рамки, это сугубо технологический процесс, который, на пальцах, хорошо описал Сергей lisasever.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Это не "спецсталь", это сталь с иными характеристиками,
Так специальная сталь это и есть сталь с иными, улучшенными характеристиками - прочности, износостойкости и пр. СВТшная сталь ХКМ шедшая на детали подвижной системы и окрашивающаяся при оксидировании в условно "красный" (с вариантами оттенков) цвет, так и называлась в современных вопросу документах - "спецсталь".
ППШ
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так специальная сталь это и есть сталь с иными, улучшенными характеристиками - прочности, износостойкости и пр. СВТшная сталь ХКМ шедшая на детали подвижной системы и окрашивающаяся при оксидировании в условно "красный" (с вариантами оттенков) цвет, так и называлась в современных вопросу документах - "спецсталь".
Руслан Николаевич, это все же вопрос терминологический...
по объемам выпуска ТТ-33 в 1937 и АВТ-40 в 1944 я не ошибся?
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
по объемам выпуска ТТ-33 в 1937 и АВТ-40 в 1944 я не ошибся?
По выпуску АВТ в 1944 г цифры известны - чуть более 125.000 штук. А вот сколько выпущено ТТ в 1937 году, я не знаю, мне итоговые цифры за год не попадались. Быть может, кто-то подскажет?
quote:Изначально написано БудемЖить:
По выпуску АВТ в 1944 г цифры известны - чуть более 125.000 штук. А вот сколько выпущено ТТ в 1937 году, я не знаю, мне итоговые цифры за год не попадались. Быть может, кто-то подскажет?
Болотин в "История советского стрелкового оружия и патронов" (ПОЛИГОН СПб, 1995) на стр. 23 указывает что в 1937 году выпуск ТТ-33 составил 59824 шт.
quote:в 1937 году выпуск ТТ-33 составил 59824 шт.
И по отчету завода 59.824 шт., но есть один интересный момент, план на 1937 г был 46.362 шт., т.е фактически его перевыполнили на 27,5%, это очень значительное перевыполнение. Стандартное перевыполнение годового плана это 3-5%. Возможно в этом доп.заказе на ТТ и кроется разгадка "красного" затвора.
quote:Originally posted by ingpro:
т.е фактически его перевыполнили на 27,5%, это очень значительное перевыполнение. Стандартное перевыполнение годового плана это 3-5%.
И такое значительное перевыполнение плана только по 1937 году среди соседних лет?
quote:Изначально написано ingpro:
И по отчету завода 59.824 шт., но есть один интересный момент, план на 1937 г был 46.362 шт., т.е фактически его перевыполнили на 27,5%, это очень значительное перевыполнение. Стандартное перевыполнение годового плана это 3-5%. Возможно в этом доп.заказе на ТТ и кроется разгадка "красного" затвора.
Я не очень понял мысль - это про использование др. сталей, технологий или про допзаказ? "Наганов" так и вообще на 34% больше выпустили. В общем ИМХО оперирование какими-то цифрами без подоплёки их появления смысла не имеет. Кстати, ТТ в реале ещё больше, это только боевые.
Доп заказ 1937 это факт, дальше пока, без документов, можно только строить предположения:
- заказ на "оружие особой отделки"
- опытная серия ТТ для войсковых испытаний
- срочное увеличение заказа на ТТ и как следствие недостаток нужной марки стали и замена ее заводом на спецсталь
Для информации, ТОЗ (завод 173) получал сталь от Ижевска (завод 180), который в 1937 году испытывал проблемы с обеспечением даже плановых потребностей оружейных заводов.
Хорошо, что эта тема начало широко обсуждаться, я думаю нас ждёт успех рано или поздно. Радует, что стали обсуждать наконец-то сталь и ее тип, сконцентрировались на 1937 годе.
Но не забывайте о хаотичности номеров - красные друг от друга отличаются тысячами и десятками тысяч. Нет порядка в номерах четкого. Поэтому версия какого-то заказа более оправдана этой стихийностью номеров.
Дефицит металла возможен, но почему тогда только затворы.
Красные берут своё начало с 1936 года.
Вот интересная пара 1936 года по номерам:
42022 и 42159 красные, надо найти ТТ в этом промежутке номерном.
quote:Originally posted by jeka09:
ППШ
Сдается мне, что это не красные, а ржавые.
Они все - учебные, крашенные черной краской.
А учитывая хранение и условия эксплуатации (пост N 1 у Вечного огня с пионерами) - это вообще норма для них..
43-44-45 тысяч 1936 год:
А вот ТТ 1936 года промежуточный между этими номерами, в родном воронении:
43814
Вот их мотало, то красное то синие то красное.
Да и почему затворы то тот ко красные у них были?
Надо поискать в коротком промежутке ТТ между номерами обычный.
quote:Изначально написано vasiliii:
...
Но не забывайте о хаотичности номеров - красные друг от друга отличаются тысячами и десятками тысяч. Нет порядка в номерах четкого. Поэтому версия какого-то заказа более оправдана этой стихийностью номеров.
Дефицит металла возможен, но почему тогда только затворы.Красные берут своё начало с 1936 года.
Именно это я и пытаюсь до Вас донести. При использовании среди заготовок из стандартной марки стали, части из другой стали, их место среди всех прочих будет совершенно хаотичным. Пост 210.
Порядок в номерах был бы только в том случае, если на завод полностью прекращается поставка стали прежней марки или её использование прекращается приказным порядком. Имеющиеся заготовки утилизируются. А вместо них начинается поставка только новой стали, и изготовление деталей только из неё.
Но хаотичность номеров, как раз и говорит об обратном. А именно о том, что иная сталь являлась лишь малой частью в общей её массе. И использовалась не регулярно и лишь ограниченное время.
Это мы с Вами ещё про маркировку речь не вели. А эта процедура, в любую систему добавит ещё больше хаоса.
Простой пример.
Маркировщицы маркируют по карточкам, в них указаны серии и номера. Каждая маркировщица маркирует свою серию. Например одна АБ, другая АВ. Работая примерно с одной производительностью они будут идти, что называется ноздря в ноздрю. И вот перед нами 10 пистолетов с красными затворами, только что сделанных. Одна берёт пистолет и маркирует АБ 999. Вторая берёт следующий и маркирует АВ 999, третья АГ 999. И вот Вы берёте теперь эти ТТ и удивляетесь, ух ты, разброс номеров аж в тысячу. Если буквенной серии нет, то что бы не путаться, одна маркировщица будет маркировать, к примеру. с 5000, вторая с 6000, третья с 7000. И ТТ с красным затвором, взятые подряд, каждой из них, будут иметь номера 5001, 6001, 7001. Это при условии, что они будут вместе. А если они ещё и на маркировку будут приходить одни из десяти, или пять из сотни, то и разброс номеров будет ещё большим.
https://pre98.com/shop/russian...arly-1936-rare/
45021 красный
45057 красный (фото выше)
Стало быть, из одной тридцатки, в один день собраны вероятно даже.
Ссылка для тех, кто утверждает что не бывает красных ТТ в родне.
По ссылке фронтовичек затрофееный, но все по родне, включая покрытие, никаких испанских клейм и т.д.
Красное местами осталось, но решительно больше ушло, чем синее покрытие на рамке, стало быть - стойкости нет.
quote:Изначально написано lisasever:
Именно это я и пытаюсь до Вас донести. При использовании среди заготовок из стандартной марки стали, части из другой стали, их место среди всех прочих будет совершенно хаотичным. Пост 210.
Порядок в номерах был бы только в том случае, если на завод полностью прекращается поставка стали прежней марки или её использование прекращается приказным порядком. Имеющиеся заготовки утилизируются. А вместо них начинается поставка только новой стали, и изготовление деталей только из неё.
Но хаотичность номеров, как раз и говорит об обратном. А именно о том, что иная сталь являлась лишь малой частью в общей её массе. И использовалась не регулярно и лишь ограниченное время.
Это мы с Вами ещё про маркировку речь не вели. А эта процедура, в любую систему добавит ещё больше хаоса.
Простой пример.
Маркировщицы маркируют по карточкам, в них указаны серии и номера. Каждая маркировщица маркирует свою серию. Например одна АБ, другая АВ. Работая примерно с одной производительностью они будут идти, что называется ноздря в ноздрю. И вот перед нами 10 пистолетов с красными затворами, только что сделанных. Одна берёт пистолет и маркирует АБ 999. Вторая берёт следующий и маркирует АВ 999, третья АГ 999. И вот Вы берёте теперь эти ТТ и удивляетесь, ух ты, разброс номеров аж в тысячу. Если буквенной серии нет, то что бы не путаться, одна маркировщица будет маркировать, к примеру. с 5000, вторая с 6000, третья с 7000. И ТТ с красным затвором, взятые подряд, каждой из них, будут иметь номера 5001, 6001, 7001. Это при условии, что они будут вместе. А если они ещё и на маркировку будут приходить одни из десяти, или пять из сотни, то и разброс номеров будет ещё большим.
Ну вот выше разброс номеров в несколько десятков штук.
Да и следовало бы детализировать номера красных затворов 1937 года. Дабы понять их хронологию, хаотичность может быть, а может получиться так, что и родственники найдутся из одной серии.
Вот от этого надо отталкиваться, понять порядок номеров хотяб.
Нужно зарыться в номера, это даст больше ясности.
quote:Изначально написано vasiliii:
По ссылке фронтовичек затрофееный, но все по родне, включая покрытие, никаких испанских клейм и т.д.
Красное местами осталось, но решительно больше ушло, чем синее покрытие на рамке, стало быть - стойкости нет.
Ценное свидетельство! Однако нужно ещё исключить возможность «покраснения» затвора со временем как в посте #157. Нигде в мемуарах не упоминается «красный» ТТ?
quote:Изначально написано vasiliii:
По ссылке фронтовичек затрофееный, но все по родне, включая покрытие, никаких испанских клейм и т.д.
Красное местами осталось, но решительно больше ушло, чем синее покрытие на рамке, стало быть - стойкости нет.
ушло в тех местах, где он затвором кабуры касался, да где руками хватали..
так что "стойкости нет " - это не в этом случае.
мне доводилось видеть изъятые ТТ ходившие по рукам еще с войны - так затворы и рукоятки аж почти белые были - злодеи то все больше по карманам таскали, да за поясом.
я вообще не уверен, что именно этот был в девичестве красным. по мне так его сначала затаскали до "белизны " а потом он пошел местами легким налетом ржи..
quote:Изначально написано Parabellum:
.
я вообще не уверен, что именно этот был в девичестве красным. по мне так его сначала затаскали до "белизны " а потом он пошел местами легким налетом ржи..
Очевидно, что был красным. Предмет в родне.
Синее остаётся синим. Красное - красным.
quote:Изначально написано NDI:
Ценное свидетельство! Однако нужно ещё исключить возможность «покраснения» затвора со временем как в посте #157. Нигде в мемуарах не упоминается «красный» ТТ?
Нет никакого покраснения со временем на ТТ. Такими они выходили с завода в 36-37.
Или что, синие воронение превращалось в красное? Синий ТТ превращался в никель?
quote:синие воронение превращалось в красное?
С алюминием такой эффект зачастую наблюдается - чёрное анодирование становится тёмно-зелёным, песочное - фиолетовым и т.д. Проявляется именно спустя время.
Так почему же с воронёной сталью это категорически не возможно?)
quote:Изначально написано Losevoi:
С алюминием такой эффект зачастую наблюдается - чёрное анодирование становится тёмно-зелёным, песочное - фиолетовым и т.д. Проявляется именно спустя время.
Так почему же с воронёной сталью это категорически не возможно?)
В данном случае это возможно только при попытке перепокрытия, оттенок поменяется. По ТТ, представленным выше, очевидно - какими они были. Из активная жизнь выпала на первые годы их рождения.
Что-то сталь обратно не покраснела с многими годами после войны.
Нет, они были красными с завода.
Для того, чтоб дальше уйти в этом вопросе, нужно изучить номера, выше я показал родственность в 60~ штук между красными, надо искать в этом промежутке обычные.
Ну и не надо забывать, по поводу индивидуальности, что были ТТ, на которых не ставили буквенных серий, к примеру вот:
Делали и в массовости индивидуально, по заказу. Надо без букв - будет без букв.
1941 год. Тула. Вероятно, без букв, потому что ТТ был собран в Туле в конце 1941 года, уже после эвакуации завода, которая состоялась осенью 1941 года.
"В пустых цехах ТОЗа была ремонтная мастерская, работой которой руководил П. И. Чистяков. В ноябре-декабре здесь было отремонтировано 645 винтовок Мосина, 145 самозарядных винтовок Токарева, 67 револьверов, 106 пистолетов, 21 ручной пулемет. Оружие делали из забракованных ранее деталей, переделывали на боевой лад учебные экземпляры".
quote:Изначально написано jeka09:
1941 год. Тула. Вероятно, без букв, потому что ТТ был собран в Туле в конце 1941 года, уже после эвакуации завода, которая состоялась осенью 1941 года.
Маловероятно, так как переводная эвакуационная серия с Тульского клейма на ижевское это серия ВИ
Серия ВИ и предыдущая, это производство в Ижевске в 1942 году. А в самой Туле, после эвакуации завода, на остатках заводского оборудования в 1941 году пистолеты ТТ и другое "Оружие делали из забракованных ранее деталей" или же не из вывезенного задела деталей.
quote:Изначально написано jeka09:
Серия ВИ и предыдущая, это производство в Ижевске в 1942 году. А в самой Туле, после эвакуации завода, на остатках заводского оборудования в 1941 году пистолеты ТТ и другое "Оружие делали из забракованных ранее деталей" или же не из вывезенного задела деталей.
Так и в Ижевске в 1941 делали, и скорее всего из задела ТОЗа, так что звёзды совсем не обязательно, что с Тулы, в т.ч. и 1942 г.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Так и в Ижевске в 1941 делали, и скорее всего из задела ТОЗа, так что звёзды совсем не обязательно, что с Тулы, в т.ч. и 1942 г.
Совершенно верно. Последняя тульская серия 1941 г. - Т*, октябрь (и Наган, и ТТ), все другое это уже Ижевск. Более того, уже в серии Т часть изделий была принята в Ижевске, нужно смотреть по клейму военпреда.
1942 с звездами - это уже завод 74. На них клейма военпредов ижевские
Всё это хорошо, но хотелось бы услышать новые версии почему ТТ выпуска 1941 года не имеет буквенной серии?
quote:Нет, они были красными с завода.
Вероятно так и было, но! Никто из нас не присутствовал в 37 году на заводе на приёмке пистолетов и не видел их тогда, поэтому 100 % утверждать такое нельзя
quote:Originally posted by jeka09:
Всё это хорошо, но хотелось бы услышать новые версии почему ТТ выпуска 1941 года не имеет буквенной серии?
Буквенные серии присваивались на основе распоряжением ГАУ каждому определенному изделию. Т.е. приходил такой себе документик на квартал, где расписывалось что изделие Х ( например пистолеты ТТ) нумеровать с использованием указанных букв, ящики - с использованием других. Поэтому, если пистолет не имеет буквенной серии - это не боевой пистолет ТТ. нужно разбираться, может учебный, может учебно-боевой
quote:Originally posted by vasiliii:
Маловероятно, так как переводная эвакуационная серия с Тульского клейма на ижевское это серия ВИ
ВИ кстати это март 1942 г.
quote:Originally posted by R_S:
Т.е. приходил такой себе документик на квартал, где расписывалось что изделие Х ( например пистолеты ТТ) нумеровать с использованием указанных букв ... Поэтому, если пистолет не имеет буквенной серии - это не боевой пистолет ТТ. нужно разбираться, может учебный, может учебно-боевой
Или такой документик на завод по каким-то причинам не пришел... Допустим, потому что завод к этому времени (например, самый конец 1941 г) уже был официально закрыт и перемещен в другое место. А оружие на нем продолжили изготавливать по местным распоряжениям "нелицензионным" способом. Такую предложу версию.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Или такой документик на завод по каким-то причинам не пришел... Допустим, потому что завод к этому времени (например, самый конец 1941 г) уже был официально закрыт и перемещен в другое место. А оружие на нем продолжили изготавливать по местным распоряжениям "нелицензионным" способом. Такую предложу версию.
Исходя их истории эвакуации завода и обороны Тулы, мне тоже кажется версия уважаемого jeka09 наиболее вероятной.
Период изготовления пистолета ТТ можно определить по клейму военпреда (находится возле примыкания спусковой скобы к рамке, справа). будет фото, тогда можно продолжить дискуссию
Тема от красных затвором невольно переходит в тему о сериях и номерах. Но такая уже есть.
forummessage/36/923
Красные магазины разных оттенков.
quote:Изначально написано R_S:
...
1942 с звездами - это уже завод 74. На них клейма военпредов ижевские
Только бизнес.
С Мешка.
quote:Изначально написано lisasever:
Только бизнес.
С Мешка.
Мда, не шлифованный, в родном воронении.. При том, что вещь в состоянии коллекционного трупа находится. Но 175.
🤦♂
quote:Originally posted by R_S:
lisasever:
Тема от красных затвором невольно переходит в тему о сериях и номерах. Но такая уже есть.
С красными затворами не разобрались (хотя чего там разбираться, на 95+% уверен что это бы допуск другой номенклатуры стали в производство, таких случаев мне в доках куча попадалась), так хоть с "тульскими " ТТ 1942 г. разберемся
quote:Originally posted by lisasever:
Только бизнес.
С Мешка.
Клеймо военпреда не читается, но должно быть ТС.
Титлинов Сергей Васильевич, военпред завода ?74. До войны был ответственным за приемку СВТ-40, после эвакуации производства ТТ и Наганов из Тулы, был ответственным и за их приемку (ориентировочно до середины 1942 г).
quote:Изначально написано vasiliii:
Были никелированные пистолеты, которые не имели никаких гравировок, при этом ими награждали людей. Я видел всевозможные вариации наградных исполнений. Надписи наносили в массе на обычные пистолеты.
Тут как раз всё просто: нарушенное гравировкой такое покрытие обязательно начнет отслаиваться по "шрамам". Яркий пример - дужки советских кроватей, с которых эта гальваника просто пластами слезала, начиная отшелушиваться от царапин.
Сталкивался с таким красноватым оттенком при воронении. ИМХО если сталь содержит марганец (и при этом с хорошей закалкой), и сам раствор для воронения уже "выдохся" (а может и загрязнился от примесей смазки или охладительной смеси, итд.) , то получается "слабое" воронение и оно уходит в красноту. Температурный режим тоже немаловажен (есть "горячее" воронение, там сложнее, есть "холодное"), а так же и время нахождения в растворе.
Хм, а не может быть так, что изрядная доля "покрасневших" деталей это просто следствие перерождения черного оксидного покрытия - воронения в своего рода патину разнообразных красно-кирпичных оттенков. Ну, то есть не банальная ржа, а именно такое изменившееся или деградировавшее покрытие. Причем вследствие какого-нибудь хитрого электрохимического процесса, связанного с контактом в составе оружия пар разнородных материалов, в которых покрасневшие детали выступали электродом, накапливавшим изменения, а черные детали, наоборот, защищались (протектировались). Ну, или реакция чисто химическая, но в силу разнородности материалов, прошедшая только на отдельной детали. Речь прежде всего о разного рода покрасневших крышках магазинов, намушниках, корпусов магазинов и тому подобных штампованных и отдельных фрезерованных деталях.
quote:Originally posted by John Fisher:
изрядная доля "покрасневших" деталей это просто следствие перерождения черного оксидного покрытия
Может быть, это уже обсуждалось в теме. Некоторое оружие действительно "краснеет" со временем. А некоторые образцы -- установленный факт -- выходят "красным" с завода.
К какой категории относится "красный" ТТ непонятно. С одной стороны, у него насыщенный и ровный цвет покрытия, не похожий на "патину". С другой, исторические свидетельства пока не представлены, а ведь "красный" ТТ весьма примечателен, должен был обращать внимание военнослужащих, возбуждать любопытство и оставаться в памяти.
Добрый день.
Браунинг обр.1922 для Сербии. Клеймо Официрский.
То есть, как видим, краснеть детали на пистолетах начали задолго до ТТ. Что снова подтверждает изменение цвета исключительно от состава стали, а не от приближения очередной юбилейной даты.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Браунинг обр.1922 для Сербии. Клеймо Официрский.
То есть, как видим, краснеть детали на пистолетах начали задолго до ТТ.
Ну да, только почему-то на ТТ это в массе только в одном периоде было, с разбросом номеров, краснели только затворы в той же массе.
То, что детали начали краснеть задолго до ТТ, мы прекрасно знаем:
ну а то шо приемочки у всех этих деталек разные, так это ж кому надо рассматривать? Брак стали, да и все туточки..
Этож как с номерами, где никто не провел хронологию, но все горазды в выводах..
П,С, этот момент нужно изучать и изучать, для того, чтоб сделать вывод конечный.
Кстати, в некоторой массе Наганы с красным барабаном появляются в 1925 году, но и это тоже не рассмотрено, ибо кому это надобно? Брак стали и все тут.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну да, только почему-то на ТТ это в массе только в одном периоде было, с разбросом номеров, краснели только затворы в той же массе.
...
Брак стали, да и все туточки..
...
Брак стали и все тут.
Ранее уже пытался объяснить как это происходит. И речь тут не про брак стали. Речь про сталь, которая лишь в каком-то отдельном параметре может отличаться от используемой, но при этом полностью годной для изготовления нужных деталей.
quote:Изначально написано lisasever:
Ранее уже пытался объяснить как это происходит. И речь тут не про брак стали. Речь про сталь, которая лишь в каком-то отдельном параметре может отличаться от используемой, но при этом полностью годной для изготовления нужных деталей.
Ну да, потом офицер с красным пистолетом бегает в хромированных сапогах, в желтой форме, пошитой синими нитками. Ведь годно же, ну и что, что не по уставу.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну да, потом офицер с красным пистолетом бегает в хромированных сапогах, в желтой форме, пошитой синими нитками. Ведь годно же, ну и что, что не по уставу.
Цвет ткани и нитей является основным в их показателях. По этому зелёную форму на желтую не заменят, и нитки для пошива на другой цвет то же. А вот параметры полотна ткани и нитей могут иметь допуски. К таким относятся:
способность сохранять окраску к воздействию: света, стирки, воды, пота, глажения, органических растворителей, трения, стабильность линейных размеров, прочность при растяжении, приращение длины в момент разрыва, устойчивость к изгибу, толщина нити, пряжи, плотность ткани, устойчивость ткани к образованию складок при смятии, износостойкость, устойчивость к проникновению воды, способность пропускать воздух.
Не радикальное, а лишь незначительное отступление от какого-то не основного параметра, сильно на качество ткани и нитей не повлияет и может быть допущено к производству.
То же самое относиться и к металлу. Основные показатели в норме, твёрдость, текучесть, пластичность, и если вторичные показатели на качество металла для данной детали влияния не оказывают, металл допускается к обработке.
quote:Изначально написано lisasever:
Цвет ткани и нитей является основным в их показателях. По этому зелёную форму на желтую не заменят, и нитки для пошива на другой цвет то же. А вот параметры полотна ткани и нитей могут иметь допуски. К таким относятся:
способность сохранять окраску к воздействию: света, стирки, воды, пота, глажения, органических растворителей, трения, стабильность линейных размеров, прочность при растяжении, приращение длины в момент разрыва, устойчивость к изгибу, толщина нити, пряжи, плотность ткани, устойчивость ткани к образованию складок при смятии, износостойкость, устойчивость к проникновению воды, способность пропускать воздух.
Не радикальное, а лишь незначительное отступление от какого-то не основного параметра, сильно на качество ткани и нитей не повлияет и может быть допущено к производству.
То же самое относиться и к металлу. Основные показатели в норме, твёрдость, текучесть, пластичность, и если вторичные показатели на качество металла для данной детали влияния не оказывают, металл допускается к обработке.
Да понятное дело, что всюду есть допуски. Но если вещи положено быть зелёной - значит она ей будет. Если предмету положено быть в воронении - он в нем будет. А если допускам положено быть - значит это где-то должно быть обозначено.
Простой вопрос: мог ли офицер использовать хромированное (подарочное) оружие на службе?
quote:Originally posted by vasiliii:
Простой вопрос: мог ли офицер использовать хромированное (подарочное) оружие на службе?
Неужели не мог?
quote:Изначально написано vasiliii:...
Простой вопрос: мог ли офицер использовать хромированное (подарочное) оружие на службе?
Так как подарочное, оно же наградное, оружие не является табельным, на него распространяются все правила хранения и ношения оружия, как и на прочее. По этому имея при себе подарочное оружие офицер одновременно должен иметь и разрешение на его хранение и ношение.
Документы на право хранения и ношения выдаются в течение двух недель со дня получения наградного оружия, после предъявления документов о награждении и других, предусмотренных законодательством.
quote:Изначально написано vasiliii:Да понятное дело, что всюду есть допуски. Но если вещи положено быть зелёной - значит она ей будет. Если предмету положено быть в воронении - он в нем будет. А если допускам положено быть - значит это где-то должно быть обозначено.
Простой вопрос: мог ли офицер использовать хромированное (подарочное) оружие на службе?
А что красный пистолет не в воронении? Воронение это химический процесс, а не цвет краски.
Смысл воронения один - защитить метал от внешнего воздействия, а не для красоты.
И кто вам сказал что детали оружия должны быть только чëрными?
quote:Изначально написано maloy78:А что красный пистолет не в воронении? Воронение это химический процесс, а не цвет краски.
Смысл воронения один - защитить метал от внешнего воздействия, а не для красоты.
Изучите тему - красный оттенок даёт сталь при ее нагреве, воронение туда не ложится.
quote:Изначально написано vasiliii:Изучите тему - красный оттенок даёт сталь при ее нагреве, воронение туда не ложится.
Кто вам такую хрень сказал?
Точно также воронится в хим составе.
Пытаясь выдумать легенду на пустом месте вы начинаете уже всякую ерунду писать.
quote:Изначально написано maloy78:Кто вам такую хрень сказал?
Точно также воронится в хим составе.
Ну попробуйте.
quote:Изначально написано lisasever:Так как подарочное, оно же наградное, оружие не является табельным, на него распространяются все правила хранения и ношения оружия, как и на прочее. По этому имея при себе подарочное оружие офицер одновременно должен иметь и разрешение на его хранение и ношение.
Документы на право хранения и ношения выдаются в течение двух недель со дня получения наградного оружия, после предъявления документов о награждении и других, предусмотренных законодательством.
Это Вы про сейчас говорите. Мы же про тогда.
А мог ли тогда может или боец стоить на границе вот с наградной винтовкой? Или она дома у него лежала.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну попробуйте.
А вы попробуйте нагреть что-нибудь стальное до получения устойчивого красного оттенка. Без воронящих химических составов, если мы вас правильно поняли. Потому что, если вы воронением считаете обработку стали в химсредствах исключительно без нагрева, способствующего получению тех или иных оттенков покрытия, то боюсь с вами мало согласных будет. И опять же не забывайте про результаты воронения различных марок сталей, часть из которых воронится в красные тона, как затворы СВТ. Или их по вашему нагревали? Как красные затворы ТТ, взяли и нагрели по спецзаказу для окрашивания в красный цвет. Кстати, какова температура волшебного нагрева и не изменяет ли она механических свойств стали, равняясь температуре закалки, отпуска, отжига и прочих видов термообработки сталей.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну попробуйте.
Что попробывать? Заворонить сталь в красный цвет в хим растворе?
Да запросто.
Вам уже в этой теме описывали как это получается, на своëм опыте.
А вот вы раскажите ка нам тех процесс получения ровного красного покрытия на стали только нагревом.
Вот если вы ляшку кипятком ошпарите, то она покраснеет, А сталь от нагрева не покраснеет.
quote:Изначально написано John Fisher:А вы попробуйте нагреть что-нибудь стальное до получения устойчивого красного оттенка.
Это высоколегированная сталь, которая при нагреве даёт такой оттенок.
quote:Изначально написано vasiliii:Это высоколегированная сталь, которая при нагреве даёт такой оттенок.
Вы это серьëзно?
Марку стали назовите. И тех процесс поподробней пожалуйста.
Василий прекращайте чушь пороть.
quote:Изначально написано maloy78:Вы это серьëзно?
Марку стали назовите. И тех процесс поподробней пожалуйста.
Изучайте тему. Читайте, в ней все написано.
Если Вы считаете, что на затворах красный цвет это воронение - то, тут не о чем говорить уже.
Ещё раз.
Воронение это образование оксидного покрытия на поверхности метала путëм химической реакции.
Оно может быть: чëрным, серым, синим, красным и всë это разных оттенков.
Всë зависит от состава стали и состава и температуры хим раствора.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну попробуйте.
Красный потертый затвор ТТ могу переворонить в черный цвет.Черный,без всякого намека на красноту,прямо как рояль.
А могу в красно-вишневый,какой был.
Всего лишь меняя некоторые нюансы воронения
Можно наоборот-черный затвор из простой ст-40-50 сделать красным.Но это потребует дополнительной химии.
Я считаю,что некоторые краснозатворные ТТ именно так и сделаны из обычных ушлыми барыгами для поднятия цены.
quote:Изначально написано Валерий21124:Красный потертый затвор ТТ могу переворонить в черный цвет.Черный,без всякого намека на красноту,прямо как рояль.
А могу в красно-вишневый,какой был.
Всего лишь меняя некоторые нюансы воронения
Я видел подобные операции, затвор становился темно вишневым, но чёрным он не становился.
Если Вы можете - покажите нам, сделайте, покажите всем этот процесс.
А могу не могу..ну не уместно это без конкретного дела.
Взял - сделал.
Купите ТТ с красным затвором и сделайте его чёрным. Публично.
Тоже видно, как клеймо добито.
Хотя, если 643226 раз его заворонить, может чего и выйдет.
quote:Изначально написано maloy78:
Ещё раз.
Воронение это образование оксидного покрытия на поверхности метала путëм химической реакции.
Оно может быть: чëрным, серым, синим, красным и в это разных оттенков.
Всë зависит от состава стали и состава и температуры хим раствора.
Вам, как бы, про это и пишут. Зависит все от стали. Если бы от неё не зависело, все было бы чёрным. А там где не могут заворонить, процесс химический не даёт, там это остаётся красным с завода, вопрос данной темы - специально это сделано или случайно.
«Чушь пороть» - разговаривать научитесь.
quote:Изначально написано vasiliii:Я видел подобные операции, затвор становился темно вишневым, но чёрным он не становился.
Если Вы можете - покажите нам, сделайте, покажите всем этот процесс.
А могу не могу..ну не уместно это без конкретного дела.
Взял - сделал.
Я Вам сложнее операцию показал-раму ТТ,изначально черную,в вишневый заворонил.
Краснозатворный ТТ покупать не собираюсь,барыг кормить
Однако,когда осваивал воронение,пару раз воронил красный ЗИП ПМ в черный цает Пока не понял,в чем причина.
Поверьте,это очень просто.
quote:Изначально написано vasiliii:Вам, как бы, про это и пишут. Зависит все от стали. Если бы от неё не зависело, все было бы чёрным. А там где не могут заворонить, там это остаётся красным с завода.
«Чушь пороть» - разговаривать научитесь.
Да не бывает просто Красной стали!!!
Вы вообще читаете что вам пишут?
Красный цвет это тоже следствие воронения.
Похоже вы просто троллите. Даже не похоже а так и есть.
Модераторам бы на вас внимание обратить, да отправить на пару недель в читальный зал за откровенный троллинг.
quote:Изначально написано Валерий21124:Я Вам сложнее операцию показал-раму ТТ,изначально черную,в вишневый заворонил.
Краснозатворный ТТ покупать не собираюсь,барыг кормить
Однако,когда осваивал воронение,пару раз воронил красный ЗИП ПМ в черный цает
Поверьте,это очень просто.
О мой Бог..
Ну какую раму то?
Мы ж о затворах..
Возьмите затвор, сделайте его пожалуйста. Покажите то, что мы обсуждаем.
ЗИП на ПМ, красные сапожки и прочее мы не обсуждаем.
Конкретно затворы обсуждаются.
Не верю я в это, не верю, покажите мне покрытый красный затвор - поверю.
Пока я не видел такого.
Проблема многих людей в том, что они говоря о конкретном - говорят обо всем, кроме конкретного.
quote:Изначально написано maloy78:Да не бывает просто Красной стали!!!
Вы вообще читаете что вам пишут?
Красный цвет это тоже следствие воронения.Похоже вы просто троллите. Даже не похоже а так и есть.
Модераторам бы на вас внимание обратить, да отправить на пару недель в читальный зал за откровенн троллинг.
А я что говорю, что была красная сталь? По-моему в теме написано все. Определенная сталь при нагреве и попытке воронений давала определенный оттенок - красный. Читайте внимательно то, что пишут в данной теме.
Ну да, меня надо забанить, а Вы здесь будете сами с собой общаться. Абсолютно правильное и мудрое решение. Но я и сам уже не охотно хочу быть в данной теме. Так как здесь мне уже нечего и делать. Вообще, всегда надо банить тех, чьё мнение может вызывать дискуссию, отправлять в лагеря и расстреливать.
Именно так и никак иначе. В данном случае - расстрел с красного ТТ. При том, что я один из немногих, который приводит примеры - подкрепляет их фотографиями, изучает. Но зачем такой нужен? Забанить, забить за воротами гвоздями и забыть.
🤦♂👍
Для нововходящих:
Вопрос данной темы на текущий момент:
Делались ли красные затворы в рамках допусков в 1937 в массе, или же это имело идеологический смысл.
Про воронение, сталь и прочее - написано ранее все.
По факту:
1. Разнобойному или родственность номеров не определена на 1937 год ни кем;
2. В 1936 году мы (благодаря мне, мне как участнику разбирательства это важно и я вникаю, а не рублю мнение поверхностно) увидели некую родственность в номерах с разницей в пару десятков между образцами, о ней странице ранее можно изучить; это говорит о наличии партии - есть последовательность;
3. Благодаря участникам мы установили: индивидуальное оружие заказывалось на ТОЗе в указанные периоды, в частности: никель
4. На ТТ 1937 года красных затворах - добития клейма, прочность стали не давала сразу набить некоторые элементы клейма;
А почему вы решили что их в 37 массово делали красными, А они не стали такими после арсенального ремонта?
quote:Изначально написано maloy78:
А почему вы решили что их в 37 массово делали красными, А они не стали такими после арсенального ремонта?
Да почитай ты тему друже, а то в пору тебя в ней забанить. Реально.
Все написано ранее, мне ещё раз пересказывать это? Странице ранее все показано, в отличии от Вас, я реальными примерами оперирую.
Давайте я пподведу итоги,как наиболее спокойный человек в этом споре.
Существуют определенные параметры воронения на заводе.Их,как правило,не нарушают.При воронении в этих параметрах некоторые марки стали,легированные НЕКОТОРЫМИ элементами,дают красный оттенок.
Что бы заворонить такую сталь в абсолютно черный цвет,надо другие параметры-другую температуру и немного другой состав раствора.На заводе такого быть не может,поэтому правильные заводские красные детали из легированной стали.
Для воронения обычной углеродки в красный цвет требуются совсем другие технологии.
Во как-то так
quote:Изначально написано Валерий21124:
Давайте я пподведу итоги,как наиболее спокойный человек в этом споре.
Существуют определенные параметры воронения на заводе.Их,как правило,не нарушают.При воронении в этих параметрах некоторые марки стали,легированные НЕКОТОРЫМИ элементами,дают красный оттенок.
Что бы заворонить такую сталь в абсолютно черный цвет,надо другие параметры-другую температуру и немного другой состав раствора.На заводе такого быть не может,поэтому правильные заводские красные детали из легированной стали.
Для воронения обычной углеродки в красный цвет требуются совсем другие технологии.
Во как-то так
Если на заводе есть (были) технологии, то почему они выпускали красные затворы с завода, а не чёрные. Страницами ранее приведены пистолеты в родном сборе, в родном цвете.
quote:Изначально написано vasiliii:Если на заводе есть (были) технологии, то почему они выпускали красные затворы с завода, а не чёрные. Страницами ранее приведены пистолеты в родном сборе, в родном цвете.
Уважаемый Василий!Вы спокойно,еще раз перечитайте то,что я написал
Красные затворы с завода сделаны из легированнлй стали,а не из углеродки.
Вот и все
quote:Изначально написано Валерий21124:Уважаемый Василий!Вы спокойно,еще раз перечитайте то,что я написал
Красные затворы с завода сделаны из легированнлй стали,а не из углеродки.
Вот и все
Так я про легированную сталь и писал всегда, но мне же говорят я чушь порю.
Я уж и не знаю, что отвечать.
Но Вы же говорите мне, что способны перепокрыть такой затвор. А почему они то не могли?
Я еще раз пишу-на заводе регламентирована температура ванны и химический состав ванны.В этих условиях легированная сталь становится красной,а углеродка-черной.
Что бы легированная сталь стала черной,температура должна быть другой,и химсостав тоже должен быть другим.Значительно другим,в допуски завода это не укладывается.
И кому это нужно,кто на это даст команду?
Вот и выходили с завода после воронения черные детали из углеродки,а красные-из легированной стали.
С этим разобрались,думаю.
А вот интрига-случайно ли попадала легированная более дорогая и лучшая сталь вместо обычной,или нет?
Предназначались ли такие пистолеты для кого-то конкретно или шли в общем потоке для всех-это мы так и не выяснили.
Предлагаю усилия и споры сосредоточить на этом.
quote:Изначально написано Валерий21124:
Я еще раз пишу-на заводе регламентирована температура ванны и химический состав ванны.В этих условиях легированная сталь становится красной,а углеродка-черной.
Что бы легированная сталь стала черной,температура должна быть другой,и химсостав тоже должен быть другим.Значительно другим,в допуски завода это не укладывается.
И кому это нужно,кто на это даст команду?
Вот и выходили с завода после воронения черные детали из углеродки,а красные-из легированной стали.
С этим разобрались,думаю.
А вот интрига-случайно ли попадала легированная более дорогая и лучшая сталь вместо обычной,или нет?
Предназначались ли такие пистолеты для кого-то конкретно или шли в общем потоке для всех-это мы так и не выяснили.
Предлагаю усилия и споры сосредоточить на этом.
А где эти допуски завода то? Есть какая-то документация?
Даст команду тот, кто принимает это, без должной задокументированный мотивации такое не пройдёт. Допуск - документ, заказ - документ.
Опять же..Вы говорите про разную сталь в ванне, но как это утверждать, если мы даже не знаем родственности номеров.
В 1936 году она прослеживается, стало быть это могло быть партией в 1936 году.
В 1937 надо изучить этот вопрос.
Как же так мнения делать, когда даже по номерам нет ясности и желания установить их родственность, делать выводы.
Судя по 1936 году и номерам - в ванной могли быть только красные затворы.
Усилия прежде всего надо сосредоточить над тем, что Вы выше написали, не установив ни родственности, ничего..искать идеологию в следующем не разобравшись в первом.
Это классика, при которой конкретика никогда не будет найдена.
Разбираться нужно с номерами для начала, с их последовательностью. Далее уже делать какие-то выводы по ваннам, воронениям и прочему. Если же, конечно, хотеть а этом разобраться.
Обсуждается все - красные ПМы, Красная заря, красный закат, ещё что-то, идёт поиск конкретики, но все это ищется не там и не тут. А элементарные вещи не исследуются, которые могли бы пролить какой-то свет на логику событий. А судя по номерам 1936 года - она имела место быть. Толи сталь такая была, толи заказ, толи опыты.
В 1938 и прочих годах такой массовости мы не видим, мы вообще там ничего не видим.
По логике такой тогда ТТ должны быть в 1937 году разноцветные. Рамки затворы усм и прочее.
Но почему-то красные стабильно только затворы.
Они их либо усиливали, в виду улучшений прочности, но странность в номерах. Либо это был заказ, с затворами большей прочности.
Затворы, не рамки. Именно они гуляют в массе в 1937.
Я уверен, что в те годы свойства стали работникам были хорошо известны, они прекрасно знали, что и как надо делать, чтобы получить желаемый результат.
Который мы сейчас обсуждаем. Никто руками от красных затворов не разводил - потому что знали что делали.
quote:Изначально написано vasiliii:А где эти допуски завода то? Есть какая-то документация?
Конечно есть документы,где указана температура ванны 140градусов,и химсостав ванны.
Указана точность-плюс-минус сколько-то градусов и сколько-то процентов химии.
Так что бы легированную сталь сделать черной,химсостав и температура должна быть ну очень сильно другой,в эти допуски никак не уложиться,даже спьяну после праздников
quote:Originally posted by vasiliii:
А где эти допуски завода то? Есть какая-то документация?
Есть и документация: состав ванны, ее температура, контрольные параметры раствора ванны по мере ее использования, способы пополнения по мере расхода с сохранением состава и прочее. И допуски на содержание веществ в ванне и температуру тоже существуют.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Есть и документация: состав ванны, ее температура, контрольные параметры раствора ванны по мере ее использования, способы пополнения по мере расхода с сохранением состава и прочее. И допуски на содержание веществ в ванне и температуру тоже существуют.
Так опубликуйте их, чего молчите то? Выложите документы, где все это написано. Это же важно.
quote:Изначально написано Валерий21124:Конечно есть документы,где указана температура ванны 140градусов,и химсостав ванны.
Указана точность-плюс-минус сколько-то градусов и сколько-то процентов химии.
Так что бы легированную сталь сделать черной,химсостав и температура должна быть ну очень сильно другой,в эти допуски никак не уложиться,даже спьяну после праздников
Ну вот зачем-то же они туда ее клали. Уж точно не с пьяна.
Все прекрасно всё понимали в те годы, что зачем и почему.
Надо выложить эти документы. Выложите их.
Тему читал всю.
Но так и не нашëл ответа почему вы решили что они вышли с завода красные А не чëрные? И покраснели уже со временем, вследствие временного изменения технологии при изготовлении.
quote:Originally posted by vasiliii:
чего молчите то? Выложите документы, где все это написано. Это же важно.
Так вопроса не было, потому и не выкладывал. Сейчас найду, сфотаю и выложу.
Вот фото страниц об об оксидировании из книги В.Н. Поддубного "Коррозия оружия и боеприпасов", 1946 года. Классная книга. Написана офицером НИПСМВО на основании проводимой им в течении нескольких лет НИР.
Ну вот, на один вопрос ответ дан - что получение тёмно-коричневого цвета это процесс обычного воронения, не относящиеся к типу стали.
И похоже именно это воронение и светлеет со временем.
И на одном предприятии в разное время могли опробывать разные способы воронения, в итоге остановившись на каком-то одном.
quote:Originally posted by maloy78:
Ну вот, на один вопрос ответ дан - что получение тёмно-коричневого цвета это процесс обычного воронения, не относящиеся к типу стали.
Там же написано: это многоэтапное оксидирование применялось на оптико-механических заводах. На оружейных заводах, где мне приходилось бывать и на арсеналах ГРАУ при ремонте оружия применялось одноэтапное оксидирование дающее в норме черный цвет покрытия.
И потом: если даже при изготовлении пистолетов ТТ применялся способ покрытия ГОМЗ, то почему у них рамки черные? Не могу поверить, что для оксидирования разных частей оружия применялись разные оксидировочные технологии.
quote:Изначально написано Валерий21124:
….
А вот интрига-случайно ли попадала легированная более дорогая и лучшая сталь вместо обычной,или нет?
Предназначались ли такие пистолеты для кого-то конкретно или шли в общем потоке для всех-это мы так и не выяснили.
Предлагаю усилия и споры сосредоточить на этом.
Добрый день.
Я как раз за то, что ни о каком деле случая тут говорить не стоит. Это не случайное, а намеренная передача такой стали на изготовление затворов. Это могли быть излишки стали от какого-то другого производства. И речь тут веду о стали как не о какой-то необъятной массе, а именно в виде уже готового проката определённой формы. Остался прокат. Куда можно использовать? Вот туда. По параметрам подойдёт? Да. Отправляйте! Именно по этому, из-за формы как раз и можно объяснить, что красные только затворы. А не рамки. Почему? Потому, что прокат был уже такой формы.
Предыдущие мои сообщения 210 и 240 как раз об этом.
И пистолеты эти были обычные, рядовые, то есть шли в общем потоке для всех.
А наиболее интересным для меня является вопрос — красными затворы были у же при изготовлении, или они стали такими со временем? То есть покраснели спустя по прошествии какого-то периода, месяц, три, полгода, год.
quote:Originally posted by maloy78:
Ну вот, на один вопрос ответ дан - что получение тёмно-коричневого цвета это процесс обычного воронения, не относящиеся к типу стали.
И похоже именно это воронение и светлеет со временем.
Между коричнывым и интенсивно вишневым цветом затворов ТТ -- пропасть
А светление со временем, это допущение. И опять-таки: если на предприятии экспериментировали с воронением, почему "красные" одни только затворы?Второй вопрос, который лично мне не дает поставить точку в этом деле: все в этой теме свидетельствует о том, что затвор из спецстали. Мы обсудили, при каких обстоятельствам завод мог прибегать к спецстали -- запороли заготовки из обычной стали и т.д. Но все равно вопрос: почему только затвор? Рамки никогда не запарывались?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот фото страниц об об оксидировании из книги В.Н. Поддубного "Коррозия оружия и боеприпасов", 1946 года. Классная книга. Написана офицером НИПСМВО на основании проводимой им в течении нескольких лет НИР.
Это 1946 год, нам бы ближе к периоду обсуждаемому быть.
Но, думаю, и в обсуждаемый период работники завода знали что и как делать, были схожие документации, регламенты.
Просто так высоколегированную сталь не использовали бы.
Была задумка, смысл которой не ясен.
quote:Изначально написано lisasever:А наиболее интересным для меня является вопрос — красными затворы были у же при изготовлении, или они стали такими со временем? То есть покраснели спустя по прошествии какого-то периода, месяц, три, полгода, год.
Ну показывал же пистолеты в родном сборе.. Ну как там не понятно то, что они были такими с рождения..
quote:Изначально написано NDI:
...
Второй вопрос, который лично мне не дает поставить точку в этом деле: все в этой теме свидетельствует о том, что затвор из спецстали. Мы обсудили, при каких обстоятельствам завод мог прибегать к спецстали -- запороли заготовки из обычной стали и т.д. Но все равно вопрос: почему только затвор? Рамки никогда не запарывались?
Значит версия про "запороли" не состоятельна, и исключает саму себя, так как рамки чёрные. А вот форма уже готового проката из другой стали, ранее предназначенного для иных целей, прекрасно подходит для объяснения. Ничего другого, кроме затворов, из неё для ТТ сделать было уже нельзя.
quote:Изначально написано NDI:
Но все равно вопрос: почему только затвор? Рамки никогда не запарывались?
Вот это правильный вопрос. По свойствам стали ясно - прочность.
Но почему есть хаотичность в номерах. Сильный номерной разброс. Но при этом на коротком промежутке присутствует родственность номеров между вещами в десятки единиц. Партией делали в разный период. Почему только в эти годы.
quote:Originally posted by vasiliii:
Просто так высоколегированную сталь не использовали бы.
Была задумка, смысл которой не ясен.
Это верный вопрос, и именно его и нужно исследовать. Но это очень сложно. Местные заводские технологические вопросы очень не часто отражались в архивных документах, из тех, которые сохранились до настоящего времени.
quote:Изначально написано NDI:
Между коричнывым и интенсивно вишневым цветом затворов ТТ -- пропастьВторой вопрос, который лично мне не дает поставить точку в этом деле: все в этой теме свидетельствует о том, что затвор из спецстали. Мы обсудили, при каких обстоятельствам завод мог прибегать к спецстали -- запороли заготовки из обычной стали и т.д. Но все равно вопрос: почему только затвор? Рамки никогда не запарывались?
Цвет затворов не только интенсивно вишнёвый, но и красный и рыжий, что хорошо видно на вашем заглавном фото.
Светление не условность, а факт.
Почему только затворы - видимо потому что затвор и рамка из разных марок стали.
quote:Изначально написано lisasever:Значит версия про "запороли" не состоятельна, и исключает саму себя, так как рамки чёрные. А вот форма уже готового проката из другой стали, ранее предназначенного для иных целей, прекрасно подходит для объяснения. Ничего другого, кроме затворов, из неё для ТТ сделать было уже нельзя.
А зачем использовать другую сталь? При том, что было это в разнобойное время. Можно допустить, что такая пришла сталь на завод вместо нужной, но что, она на протяжении двух лет к ним приходила в разный период? Они бы забраковали. Но они сидели и набивали на этих красных затворах номер дважды.
Можно привезти в пример красные магазины, их могли делать тоже из такой стали, чтобы усилить прочность. Но кому и зачем это нужно было в этот рубеж времени.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну показывал же пистолеты в родном сборе.. Ну как там не понятно то, что они были такими с рождения..
Почему вы так уверены что они с рождения красные, а не изменили цвет со временем? Факт изменения цвета воронения со временем имеет место быть.
Так почему вы так уверены что они красные с рождения?
quote:Изначально написано maloy78:
Цвет затворов не только интенсивно вишнёвый, но и красный и рыжий, что хорошо видно на вашем заглавном фото.
Светление не условность, а факт.
Почему только затворы - видимо потому что затвор и рамка из разных марок стали.
Если бы Вы разбирались в вопросе, то увидели бы, что на ТТ, которые не прошли арсеналы, в 1937 году цвет был темно вишневый, никакого рыжего там не было. Он появился в результаты попыток перепокрытия после войны на арсеналах, при шлифовке и прожарке.
Читайте тему, изучайте ее.
quote:Изначально написано vasiliii:Ну показывал же пистолеты в родном сборе.. Ну как там не понятно то, что они были такими с рождения..
Вы показывали пистолеты в родном сборе сейчас, в 2021 году.
А какими они были тогда, в 1937-м?
Да же если они избежали ремонтов и всё в них в первозданной сборке, какими они были по цвету именно в тот время? Я, вот утверждать не возьмусь. Про сталь, легко. Прокат такой. А про цвет, нет. Сразу он был таким ярким после ванны, или лишь красноватым при взгляде под определённым углом. А насыщенный цвет приобрёл уже со временем.
quote:Изначально написано maloy78:Почему вы так уверены что они с рождения красные, а не изменили цвет со временем? Фак изменения цвета воронения со временем имеет место быть.
Так почему вы так уверены что они красные с рождения?
Да потому что через мои руки это все проходило, плюс я постоянно изучаю эту тему, что продаётся на иностранных ресурсах, где также можно увидеть пистолеты в родных состояниях, со следами эксплуатаций.
Единственное, что реально - потертые места на красном затворе начинают со временем желтеть, но в очень и очень светлый тон.
quote:Изначально написано lisasever:
Вы показывали пистолеты в родном сборе сейчас, в 2021 году.
А какими они были тогда, в 1937-м?
Да же если они избежали ремонтов и всё в них в первозданной сборке, какими они были по цвету именно в тот время? Я, вот утверждать не возьмусь. Про сталь, легко. Прокат такой. А про цвет, нет. Сразу он был таким ярким после ванны, или лишь красноватым при взгляде под определённым углом. А насыщенный цвет приобрёл уже со временем.
Ну приехали.., да, затворы были синими, потом стали красными, потом хромированными, потом белыми.. Да, так и было, сами по себе.
Глядя на предметы - уверен, что все так и было.
Судя даже по ремонтной практике, когда вещи попадали на завод, уходили с арсенала, отчетливо было видно, что к красным было своё отношение - работники просто не понимали, что делать с этими затворами, от того, многие в пятнах, ушли в оттенки. От незнания вопроса.
Чтоб пистолет сменил цвет, ему каким-то образом надо выбить старые следу эксплуатации, следы ржавлении и полностью обновиться.
Тогда это волшебные какие-то ТТ получаются.
Были они красными изначально. Далее Токарев применил полученный опыт в АВТ, или и они покраснели с годами?
Часто так и бывает - то, что делалось индивидуально - уходит в массовое производство и применение спустя много лет.
quote:Изначально написано vasiliii:Да потому что через мои руки это все проходило, плюс я постоянно изучаю эту тему, что продаётся на иностранных ресурсах, где также можно увидеть пистолеты в родных состояниях, со следами эксплуатаций.
Единственное, что реально - потертые места на красном затворе начинают со временем желтеть, но в очень и очень светлый тон.
В 37 году через ваши руки проходило?
Прошло 80 лет.
превращения чёрных деталей в вишнёвые факт.
Так с чего вы так уверены что эти ТТ не были изначально чёрные?
У вас есть каки нибудь доказательства этому кроме вашего мнения ни на чём не основанного?
Вы только не скажите про красные затворы на войну в теме про СВТ, вас там со всем ливером и содержимом съедят.
quote:Изначально написано lisasever:
А наиболее интересным для меня является вопрос — красными затворы были у же при изготовлении, или они стали такими со временем? То есть покраснели спустя по прошествии какого-то периода, месяц, три, полгода, год.
А Вы интересный момент затронули,который,МОЖЕТ БЫТЬ,и обьясняет вообще все.
У меня есть некоторый опыт в воронении разных железок.В стандартном щелочном растворе при стандартной температуре я получал очень темновишневые цвета.Таких ярких,как на фото Василия мне видеть не доводилось.
Так может быть,с завода выходили или совсем черные(углеродка) или почти черные(легированная сталь) детали,благополучно проходили отк и шли на сборку?
А потом готовые изделия служили себе,пока не попадали на ремонт и там их переворонили опять в почти черный цвет?И так несколько раз,до отправки на списание или на склад.
А вот на складе ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ ХРАНЕНИЯ светлели до более яркой красноты?
Ибо если оно краснело на службе,то его отправили бы в ремонт на переворонение,как неуставного цвета
quote:Изначально написано lisasever:
А вот форма уже готового проката из другой стали, ранее предназначенного для иных целей, прекрасно подходит для объяснения. Ничего другого, кроме затворов, из неё для ТТ сделать было уже нельзя.
Это тоже допущение. Что за прокат, из которого ничего кроме затворов ТТ не получится? Потом, ваша версия опровергается наличием "красных" магазинов. Затвор и магазин -- две достоверных "красных" детали ТТ. Очевидно, там требуется разный прокат.
И второй момент: привезли на завод прокат из спецстали, так сказать, "с барского плеча". А ведь для завода это повышенный расход инструмента при обработке, отпуск которого тоже регламентирован. Разве нет?
quote:Изначально написано maloy78:
В 37 году через ваши руки проходило?
Прошло 80 лет.
Фак превращения чёрных деталей в вишнёвые факт.
Так с чего вы так уверены что эти ТТ не были изначально чёрные?
У вас есть каки нибудь доказательства этому кроме вашего мнения ни на чём не основанного?
Да, в 1937, лично у станка стоял.
Да, если что - фотография в данной теме в главном сообщении сделана мной, где толики в ящичке лежат. Поэтому, мое мнение в отличии от Вашего на чем-то да основано.
Мое мнение основано на множественности факторов, которые его формируют. Я первым обратил внимание на добития циферок в красных затворах, как признак подлинности чтоли. Я изучаю и слежу за этим вопросом. И буду следить, хорошие толковые мнения я читаю и пристраиваю к своим.
Я уверен на 100%, что это имело смысл в те годы. Какой смысл? - понятия не имею. В случайность и брак я не верю.
quote:Изначально написано vasiliii:Вот это правильный вопрос. По свойствам стали ясно - прочность.
Но почему есть хаотичность в номерах. Сильный номерной разброс. Но при этом на коротком промежутке присутствует родственность номеров между вещами в десятки единиц. Партией делали в разный период. Почему только в эти годы.
quote:Изначально написано vasiliii:А зачем использовать другую сталь? При том, что было это в разнобойное время. Можно допустить, что такая пришла сталь на завод вместо нужной, но что, она на протяжении двух лет к ним приходила в разный период? Они бы забраковали. Но они сидели и набивали на этих красных затворах номер дважды.
Можно привезти в пример красные магазины, их могли делать тоже из такой стали, чтобы усилить прочность. Но кому и зачем это нужно было в этот рубеж времени.
И про номера речь уже шла. Пост 210 и 240.
Хорошую сталь браковать не будут. Ей найдут другое применение. Нашли. Для затворов ТТ,
А вот с магазинами как раз всё проще. Они таким нагрузкам, как затвор, не подвержены. И сталь для них можно использовать с более широкими допусками в параметрах. Потому неудивительно, что среди поставок, был и листовой прокат со сталью химсостав которой то же дал такой цвет.
И снова возвращаюсь с своему вопросу. Красными магазины стали когда? Сразу при выпуске, или со временем?
quote:Originally posted by NDI:
Что за прокат, из которого ничего кроме затворов ТТ не получится?
Вполне, очень вполне мог быть именно сортовой прокат определенного сечения. Или горячая штамповка из такого проката. Прошу поверить, но крупные детали оружия в массовом производстве никто не выпиливает из массивной плиты - это медленно и крайне не экономично. Для таких целей используют либо подходящий стандартный прокат, либо специальный, либо штампованные или литые заготовки с размерами, близкими к окончательным.
quote:Изначально написано vasiliii:Да, в 1937, лично у станка стоял.
Да, если что - фотография в данной теме в главном сообщении сделана мной, где толики в ящичке лежат. Поэтому, мое мнение в отличии от Вашего на чем-то да основано.
Мое мнение основано на множественности факторов, которые его формируют. Я первым обратил внимание на добития циферок в красных затворах, как признак подлинности чтоли. Я изучаю и слежу за этим вопросом. И буду следить, хорошие толковые мнения я читаю и пристраиваю к своим.
Тоесть доказательств что они были красные с завода у вас нет?
А версию, что в определённый период на заводе применяли другой метод воронения или другую сталь в следствии чего со временем изначально чёрные некоторые детали стали вишнёвыми вы даже не рассматриваете только потому что она не вяжится с вашей легендой про спец заказ?
quote:Изначально написано maloy78:Тоесть доказательств что они были красные с завода у вас нет?
А версию, что в определённый период на заводе применяли другой метод воронения или другую сталь в следствии чего со временем некоторые детали стали вишнёвыми вы даже не рассматриваете только потому что она не вяжится с вашим желанием.
Для вдумчивого человека, который немножко опытен в данном вопросе - достаточно поизучать предмет, чтоб сделать по нему выводы.
Можете думать, что ТТ краснели через 5 лет после выпуска - Ваше право.
У меня есть мои личные опытные наработки, которые позволяют мне делать свои выводы. Пока не будет хорошего мнения, адекватного человека - я не поменяю свою точку зрения. Вот так внятнее объяснил. Все разговоры - вокруг да около.
quote:Изначально написано vasiliii:Для вдумчивого человека, который немножко опытен в данном вопросе - достаточно поизучать предмет, чтоб сделать по нему выводы.
Можете думать, что ТТ краснели через 5 лет после выпуска - Ваше право.
У меня есть мои личные опытные наработки, которые позволяют мне делать свои выводы. Пока не будет хорошего мнения, адекватного человека - я не поменяю свою точку зрения. Вот так внятнее объяснил. Все разговоры - вокруг да около.
Что детали оружия могут краснеть со временем это не моё мнение, а доказанный факт.
А хорошее мнение это которое подтверждает вашу теорию? А все остальные это плохие мнения?
quote:Originally posted by NDI:
Что за прокат, из которого ничего кроме затворов ТТ не получится?
Заготовки пистолета ТТК-F, к примеру.
Или Кольта.
Понятно, что из заготовки затвора, рамки не получиться. И наоборот.
Немного в сторону -- уважаемый vasiliii, у вас просто замечательные фотографии оружия! Вы их выкладываете на каком-то ресурсе? Я бы с удовольствием посмотрел всю подборку.
Да парни... Ну Вы даете..
Я, может, ничего не понимаю конечно, но изучите резанные балаклейские ТТ, последний мой я изучил, зарезан он был лет 10-12 назад, но что-то не покраснел с годами в местах зарезки.. иль там нужны какие-то специальные условия..?
Ни один предмет со снесенными упорам и оголенным металлом сам по себе не покраснел с годами..
Какие-то выдумывания про покраснения потом.. все под носом.. ничего не изучается.. чем дальше в лес, тем красней березы..
Все, ухожу в наблюдатели, больше в этой лютейшине участвовать нет желания..
quote:Originally posted by vasiliii:
перепокрытия после войны на арсеналах, при шлифовке и прожарке.
Не понял: что вы имеете ввиду под "прожаркой"?
И еще. Вот сколько раз читал про шлифовку всякого оружия и пистолетов в т.ч. в ходе арсенального ремонта. Тоже не понимаю - откуда это взялось, про шлифовку? Хоть в одном техпроцессе на ремонт мне кто-нибудь покажет про эту легендарную шлифовку? Зачем она? Какой в ней смысл? Удаление коррозии может осуществляться на крацевальном станке, это да, но нафига шлифовать весь образец? Им там в ремцехе что, больше заняться нечем было?
В цехе по ремонту стрелкового оружия имелся крацевальный станок, им я, когда цех после ликвидации передали в мой отдел, иногда пользовался для своих целей. Так же имелись два больших шлифовальных станка у участка ремонта деревянных деталей рядом с просмолочной ванной. И все. Никаких средств шлифовки металлов в цехе не было. А этот цех пропускал через себя всю гамму стрелкового и холодного оружия.
Может, кто-то объяснит про эту легендарную шлифовку "всея пистолетов"??
quote:Изначально написано БудемЖить:
Не понял: что вы имеете ввиду под "прожаркой"?
И еще. Вот сколько раз читал про шлифовку оружия и пистолетов в ходе арсенального ремонта. Тоже не понимаю - откуда это взялось, про шлифовку? Хоть в одном техпроцессе на ремонт мне кто-то покажет эту легендарную шлифовку? Зачем она? Какой в ней смысл? Удаление коррозии может осуществляться на крацевальном станке, это да, но нафига шлифовать? Им там в ремцехе что, больше заняться было нечем?
В цехе по ремонту стрелкового оружия имелся крацевальный станок, им я, когда цех после ликвидации передали в мой отдел, иногда пользовался для своих целей. Так же имелись два больших шлифовальных станка у участка ремонта деревянных деталей рядом с просмолочной ванной. И все. Никаких средств шлифовки металлов в цехе не было. А этот цех пропускал через себя всю гамму стрелкового и холодного оружия.
Может, кто-то объяснит про эту легендарную шлифовку "всея пистолетов"??
Я имею в виду покрытие. Попал на склад разноцветный ТТ, для них он вызывал интерес также. Его пытались перепокрыть, многие будто рубанком обработаны, все линии, все грани - все уничтожено, вот они как раз оранжевые, желтые - не давались они им в цвет.
Вы оранжевые пистолеты изучите 1937 года - все с уничтоженной геометрией, неоднократные шлифовки у многих, родных граней нет. Вот на них всегда оттенок - желтого. Но если Вы обратите внимание - то и ремонтные АВТ могут иметь такой же цвет затвора (попытка перепокрыть)
По логике краснения ТТ через месяц, год, пять лет.
Почему у меня ни один ТТ не покраснел, который красный и где упоры снесены? Лежат годы. Чтож за секрет там такой в них.
Единственный факт: реально могут желтеть потертые места.
quote:Изначально написано vasiliii:
...
Я, может, ничего не понимаю конечно, но изучите резанные балаклейские ТТ, последний мой я изучил, зарезан он был лет 10-12 назад, но что-то не покраснел с годами в местах зарезки.. иль там нужны какие-то специальные условия..?
Ни один предмет со снесенными упорам и оголенным металлом сам по себе не покраснел с годами..
А почему место обработки фрезой, резцом должно покраснеть? Инструмент срезает металл вместе с покрытием. Остаётся голый металл. Повода краснеть у него нет.
quote:Изначально написано lisasever:
А почему место обработки фрезой, резцом должно покраснеть? Инструмент срезает металл вместе с покрытием. Остаётся голый металл. Повода краснеть у него нет.
А вот там, как раз, оно и может покраснеть, нагрев трение ещё что-то, нагрев деко, плюс глубина этой красноты в железе.
Я не от этом, по логике голый металл должен через месяц или два года покраснеть, где срезано. А чего не краснеет то?
quote:Изначально написано lisasever:
А почему место обработки фрезой, резцом должно покраснеть? Инструмент срезает металл вместе с покрытием. Остаётся голый металл. Повода краснеть у него нет.
А какой тогда у него есть повод краснеть после выпуска с завода, простите?
quote:Originally posted by vasiliii:
Вы оранжевые пистолеты изучите 1937 года - все с уничтоженной геометрией, неоднократные шлифовки у многих, родных граней нет.
О-хо-хо... Понимаете, регламент работы ремпредприятия вооружения устроен очень утилитарно, под выполнение очень узкой задачи - взять из ящика оружие, которое признано требующим ремонта и, пропустив его через цех ремонта, привести его вновь в исправное состояние. При этом в технологический процесс входят операции, которые необходимы только для этого. И все. В ремцеху никого не колышат красные, синие и серобуромалиновые детали - если только цвет не выходит за виды эталонов (это такие штуки железные, которые имеют на себе правильное покрытие, с которым сравнивают серийные образцы), что может свидетельствовать о нарушении технологии процесса оксидировки. Ремцех колышет выполнение плана или наличие ремфонда, без которого план не сделать и зарплату не получить. А если цех задыхается от объемов ремонтируемого оружия, то ни начальник цеха, ни тем более рабочие, ни на йоту не отойдут от установленного техпроцесса ремонта, что бы не сделать что то лишнего, которое затянет время ремонта. А тут какие-то шлифовки всея пистолетов с непонятной целью...
Вам оно наверно виднее что там с гранями у обсуждаемых пистолетов, но в деятельности реморганов ГАУ/ГРАУ, никто такой фигней без ну очень особой нужды или какого-то очень особого указания, страдать не будет.
quote:Изначально написано vasiliii:
Да парни... Ну Вы даете..Я, может, ничего не понимаю конечно, но изучите резанные балаклейские ТТ, последний мой я изучил, зарезан он был лет 10-12 назад, но что-то не покраснел с годами в местах зарезки..
Краснеет не сам металл, а оксидное покрытие (тонкая плёнка на поверхности метала) изначально чёрное.
Вы видимо так и не разобрались что такое оксидирование (воронение), как оно происходит и какое бывает.
quote:Изначально написано vasiliii:А какой тогда у него есть повод краснеть после выпуска с завода, простите?
Выше об это речь уже шла. Повод, это сам процесс, которому был подвержен металл при покрытии. Это долговременная химическая реакция.
На сталях одной марки покрытие остаётся в первозданном виде. На сталях иного состава меняется со временем.
quote:Изначально написано maloy78:
Краснеет не сам металл, а оксидное покрытие (тонкая плёнка на поверхности метала) изначально чёрное.
Вы видимо так и не разобрались что такое оксидирование (воронение), как оно происходит и какое бывает.
Но у меня были и такие ТТ, которые со следами перепокрытия, я их выкладывал в теме - не покраснели они.
Это Вам надо разобраться в вопросе оксидирования. Да и вообще изучить данный вопрос глубже. Вот с Вами, честно, не хочу общаться. Внутренне не хочу.
quote:Изначально написано lisasever:
Выше об это речь уже шла. Повод, это сам процесс, которому был подвержен металл при покрытии. Это долговременная химическая реакция.
На сталях одной марки покрытие остаётся в первозданном виде. На сталях иного состава меняется со временем.
Увы. Здесь они изначально были красными. И никто не смог ничего перепокрыть в чёрный с годами, поэтому мы их и видим в изобилии цветов.
quote:Изначально написано vasiliii:А вот там, как раз, оно и может покраснеть, нагрев трение ещё что-то, нагрев деко, плюс глубина этой красноты в железе.
Я не от этом, по логике голый металл должен через месяц или два года покраснеть, где срезано. А чего не краснеет то?
Да не краснеет металл не от трения не от нагрева, не от обработки инструментом.
Он может поржаветь.
А мы говорим про изменение цвета покрытия, той тончайшей плёнки оксида который был нанесён на пистолет в 37 и был изначально чёрным, а спустя какое-то время стал вишнёвым.
Да понятно, что если вы признаете что чёрное воронение может с годами превращаться в вишнёвое, то вся ваша легенда о спец заказе рухнет, поэтому вы и начинаете нести всякую ахинею когда обсуждение касается этой версии.
quote:Изначально написано vasiliii:Увы. Здесь они изначально были красными. И никто не смог ничего перепокрыть в чёрный с годами, поэтому мы их и видим в изобилии цветов.
Изменения цвета со временем, это факт и примеры здесь такие приводили.
Вы утверждаете, что ТТ были таковыми изначально. Отлично. Пусть так.
Тогда причина такого цвета, как раз и остаётся одна, заготовки из другого металла. Почему из другого, так же уже оговаривал не раз. Завод временно, в какой-то промежуток производства пистолетов, использовал прокат другой марки. И тот факт, что в массе своей такие красные пистолеты ТТ лишь их очень малая часть, говорит, что было это явлением временным. И более такого повода не возникало.
quote:Изначально написано БудемЖить:
О-хо-хо... Понимаете, регламент работы ремпредприятия вооружения устроен очень утилитарно, под выполнение очень узкой задачи - взять из ящика оружие, которое признано требующим ремонта и, пропустив его через цех ремонта, привести его вновь в исправное состояние. При этом в технологический процесс входят операции, которые необходимы только для этого. И все. В ремцеху никого не колышат красные, синие и серобуромалиновые детали - если только цвет не выходит за виды эталонов (это такие штуки железные, которые имеют на себе правильное покрытие, с которым сравнивают серийные образцы), что может свидетельствовать о нарушении технологии процесса оксидировки. Ремцех колышет выполнение плана или наличие ремфонда, без которого план не сделать и зарплату не получить. А если цех задыхается от объемов ремонтируемого оружия, то ни начальник цеха, ни тем более рабочие, ни на йоту не отойдут от установленного техпроцесса ремонта, что бы не сделать что то лишнего, которое затянет время ремонта. А тут какие-то шлифовки всея пистолетов с непонятной целью...
Вам оно наверно виднее что там с гранями у обсуждаемых пистолетов, но в деятельности реморганов ГАУ/ГРАУ, никто такой фигней без ну очень особой нужды или какого-то очень особого указания, страдать не будет.
Шлифовка имеет место быть у СО, с помощью неё удаляют следы глубокой ржи или выбитые не нужные номера и надписи.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В ремцеху никого не колышат красные, синие и серобуромалиновые детали - если только цвет не выходит за виды эталонов (это такие штуки железные, которые имеют на себе правильное покрытие, с которым сравнивают серийные образцы)
А "красные" эталоны вам встречались?
quote:Originally posted by maloy78:
Шлифовка имеет место быть у СО, с помощью её удаляют следы глубокой ржи или выбитые не нужные номера и надписи.
Повторюсь: типовой техпроцесс ремонта оружия на ремпредприятиях не предусматривает его сплошную шлифовку. Удаление продуктов коррозии, если она незначительная и не затрагивает рабочие поверхности механизмов, осуществляется на крацевальном станке или химическим способом в специальной ванне. Химическим же способом удаляется и старое изношенное химпокртытие. Допускается локальная подшлифовка отдельных мест оружия после, например, механической обработки мест сварки, мест зачистки напильником и т.п. Все оружие не шлифуется. Это просто не нужно для выполнения главной задачи ремонта - восстановления ресурса оружия. Если же коррозия сильная, с существенным повреждением частей оружия, то оно с большой вероятностью будет откатегорировано в 5 категорию с последующей утилизацией.
А вот что проделывает оружейный завод (или даже арсенал типа Алатыря, который на этом деле зарабатывает(-вал) денежки и от которого не требуется обеспечивать пригодность к боевому применению таких... гм... изделий) при переделке боевого оружия в разные ММГ и СХП - это Бог весть. Что хочет, то и проделывает. Но эти дела к ремонту оружия не относятся вообще никак.
quote:Originally posted by NDI:
А "красные" эталоны вам встречались?
Честно: не помню. Был такой ящичек с закрепленными в нем образцами металлических пластинок с разными покрытиями, но красного я в них не помню. Во всяком случае память такого яркого момента не сохранила.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Повторюсь: типовой техпроцесс ремонта оружия на ремпредприятиях не предусматривает его сплошную шлифовку. Удаление продуктов коррозии, если она незначительная и не затрагивает рабочие поверхности механизмов, осуществляется на крацевальном станке или химическим способом в специальной ванне. Химическим же способом удаляется и старое изношенное химпокртытие. Допускается локальная подшлифовка отдельных мест оружия после, например, механической обработки мест сварки, мест зачистки напильником и т.п. Все оружие не шлифуется. Это просто не нужно для выполнения главной задачи ремонта - восстановления ресурса оружия. Если же коррозия сильная, с существенным повреждением частей оружия, то оно с большой вероятностью будет откатегорировано в 5 категорию с последующей утилизацией.А вот что проделывает оружейный завод при изготовлении из боевого оружия разных ММГ и СХП - это Бог весть. Что хочет, то и проделывает. Но эти дела к ремонту оружия не относятся вообще никак.
Да я за типовой техпроцесс и не говорю. Что там у них уж вам точно виднее.
Я только за СО, что сам видел.
quote:Изначально написано БудемЖить:
О-хо-хо... Понимаете, регламент работы ремпредприятия вооружения устроен очень утилитарно, под выполнение очень узкой задачи - взять из ящика оружие, которое признано требующим ремонта и, пропустив его через цех ремонта, привести его вновь в исправное состояние. При этом в технологический процесс входят операции, которые необходимы только для этого. И все. В ремцеху никого не колышат красные, синие и серобуромалиновые детали - если только цвет не выходит за виды эталонов (это такие штуки железные, которые имеют на себе правильное покрытие, с которым сравнивают серийные образцы), что может свидетельствовать о нарушении технологии процесса оксидировки. Ремцех колышет выполнение плана или наличие ремфонда, без которого план не сделать и зарплату не получить. А если цех задыхается от объемов ремонтируемого оружия, то ни начальник цеха, ни тем более рабочие, ни на йоту не отойдут от установленного техпроцесса ремонта, что бы не сделать что то лишнего, которое затянет время ремонта. А тут какие-то шлифовки всея пистолетов с непонятной целью...
Вам оно наверно виднее что там с гранями у обсуждаемых пистолетов, но в деятельности реморганов ГАУ/ГРАУ, никто такой фигней без ну очень особой нужды или какого-то очень особого указания, страдать не будет.
90% нашего железа, которые мы видим, обсуждаем в этой теме в частности, да и в соседних - прошли ремонтные процедуры, на арсеналах, при заводах. Большая часть железа прошла шлифовку, довольно грубую, местами уничтожительную. Предметов с родной геометрией - очень и очень мало, среди определенных позиций (ППШ например) их крайне тяжело увидеть.
Я имею даже личную статистику по степени убийства вещи, какой из арсеналов больше всего кровожаден.
По поводу работы арсенала.. Я не знаю, может Вы и бывали в таких заведениях, но от себя могу сказать - я бывал и бываю. Знаю, как там относятся к вещам различного рода. Благодаря определенному отношению я имею вещи в своей коллекции в родне.
Но, общий поток железа прошел ремонты и там вещам было не сладко.
По поводу фигни и не обращения внимания.. ошибка, на все обращают внимание, другое дело, что не все выживает после этого внимания, в том числе и наградные пистолеты.
Еще раз повторю, я прекрасно понимаю, как работает арсенал.
Вы правы в том, что людям там реально пофиг, если не стоит задачи с выше - обращать внимание на определенные вещи на потоке, как было в Ижевске например в один период, то будет пофиг.
Так вот возьмите и изучите железо, которое продается в соседних разделах - Вы с большим трудом там найдете не шлифованное железо, в изобилии будет то, что убито "рубанком". Включая красные затворы, которые в 95% прошли ремонт.
Я уже делал пример двух алатырских ТТ, но как всегда, никто внимания не обратил, в том числе и Вы, Вы ведь пишите это сейчас. Так вот посмотрите еще разок туда. Там Вы увидите ТТ, рамка которого ушлифованна в щепки, но красный затвор на ней весь в пятнах почему-то не тронут, там еще есть пара примеров с этого арсенала. Да и сотню я примеров приведу, где ТТ после Алатыри в состоянии коллекционного трупа. Надо быть внимательнее к тому, что пишут оппоненты.
Есть несколько арсеналов, после которых вещи остается не тронуты - это Новочеркасский Арсенал, Нежинский Арсенал. Все остальное - шлифуется в щепки, убивая все грани и покрытия. Балаклея в их числе, но странно то, что балаклейские ТТ с красным затвором часто имеют не шлифованный затвор, но тронутую рамку шлифовкой.
Но мы опять может поиграть словами, написать, что это называется не арсеналы, а заводы, не заводы, а пароходы и т.д. Но вроде как у всех у них имеется индекс ГРАУ, вышеупомянутый.
Найти ТТ с нашего арсенала на родном сборе - так вообще задача почти не выполнимая. Геометрия да, встречается родная, просто перепокрытая.
Так вот возвращаясь к красным затворам, подержав в своих руках их достаточное количество, имеющих различные арсенальные клейма, я понял, что их сближает состояние затворов, видно, как некоторые из уцелевших образцов вводили в некоторый ступор мастера.
Все шлифуется, перебирается, перекрывается. Но красные с разной степенью атаки на них мастеров - не краснели, оранжевели, покрывались пятнами, но не чернели. Где-то их просто не трогали (редко такое бывало).
Какие-то опять регламенты приводятся.. Да я с этим работаю, вижу как и что предметно.. Да тут просто берешь в руки вещь и видишь все по ней, что как и когда возникло.
quote:Изначально написано БудемЖить:А вот что проделывает оружейный завод при изготовлении из боевого оружия разных ММГ и СХП - это Бог весть. Что хочет, то и проделывает. Но эти дела к ремонту оружия не относятся вообще никак.
Вероятнее всего, "геометрия" с граней как раз и ушла при переделке (деактивации) на заводе образцов оружия с коррозированными поверхностями в ММГ и СХП уже в наше время, а не десятки лет назад при арсенальном ремонте.
quote:Изначально написано jeka09:Вероятнее всего, "геометрия" с граней как раз и ушла при переделке (деактивации) на заводе образцов оружия с коррозированными поверхностями в ММГ и СХП уже в наше время, а не десятки лет назад при арсенальном ремонте.
Нет, на заводе железо никто не трогает. Что пришло, из того и делают.
Хотя опять же - вопрос индивидуальный, Алатырь трогала, косметикой (покраской).
quote:Originally posted by vasiliii:
По поводу работы арсенала.. Я не знаю, может Вы и бывали в таких заведениях, но от себя могу сказать - я бывал и бываю.
А знаете, вы меня зацепили. Есть такой анекдот. На лекции в мед институте профессор показывает на низ таза скелета и задает вопрос студентке: "- Скажите, что здесь находилось в человеке?". Она отвечает ему, хихикая: "- Здесь был член...". А профессор ей на это говорит: "- Не был, а бывал. Это женский скелет".
Так вот: я на арсенале не бывал, а был. 11 лет с небольшим хвостиком прослужил и не в роте охраны. Но это так, лирика. По существу следующее.
quote:Originally posted by vasiliii:
Но мы опять может поиграть словами, написать, что это называется не арсеналы, а заводы, не заводы, а пароходы и т.д.
Это не игра словами, это понимание сути предприятия, которое выполняет те или иные задачи и чем оно руководствуется в этом деле. Понимание этих вопросов - основа для последующих рассуждений на данную тему. Надеюсь, это вы понимаете.
quote:Originally posted by vasiliii:
это Новочеркасский Арсенал, Нежинский Арсенал.
В новочеркасске и в Нежине располагались и действовали не арсеналы, а базы вооружения. Это не одно и тоже. Но применительно к наличию и функционированию цехов ремонта СО эти предприятия можно отличались незначительно, если только масштабами и уровнем оборудования. но это так, к слову.
quote:Originally posted by vasiliii:
Да тут просто берешь в руки вещь и видишь все по ней, что как и когда возникло.
Если так, то вы просто экстрасенс. Нет, даже святой! Честно: завидую вам, вы обладаете редким даром ясновидения, который не нуждается в знании ни регламентов, ни техпроцессов. Только зачем то у меня выпросил показать материалы с составами оксидировочных ванн в оборонпроме. Но то такое.
Еще приведу один пример, по поводу того, как работникам предприятий или арсеналов наплевать, как утверждает БудемЖить, случай из собственной жизни, хотя таких случаев можно не один рассказать:
Был я на предприятии, на складе, глядел вещи, естественно, рядом с работниками склада: у большинства всегда возникал интерес, люди задавали вопросы и спрашивали, делились случаями из своей жизни по поводу аналогичного железа. Так сказать - байки различные рассказывали.
Психология работника не особо изменилась с многими годами. Людям всегда было интересно, даже в самом неинтересном месте. Красные затворы всегда вызывали странный интерес, он был различен, но был всегда.
Да, в массе работникам пофигу, никто в розовых перчатках вещи там не берет, но нерядовые вещи - могут пробудить интерес. Я такие случаи лично знаю. Психология работника может быть разной. По убитым красным затворам ее часто можно увидеть, где интерес работникам был вызван, а где интерес был перепокрыть - но ничего не вышло.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Если так, то вы просто экстрасенс. Нет, даже святой! Честно: завидую вам, вы обладаете редким даром ясновидения, который не нуждается в знании ни регламентов, ни техпроцессов. Только зачем то у меня выпросил показать материалы с составами оксидировочных ванн в оборонпроме. Но то такое.
Ну вот, мы с Вами скатились к банальной юморщине, анекдотству и игре словами, не арсеналы а базы, не базы а овощные базы и т.д.
По факту, на предметах есть клейма, которые принято считать ремонтными клеймами, арсеналы - понятие общее, но и там и тут проводят ремонты, результат которых мы можем увидеть без особого труда в разделах тут же на ганзе.
По факту то мы имеем горы железа ушатанного шлифованного, а если был бы пофигизм в массе, о котором Вы толкуете, так мы бы предметы в качестве видели, а все унылое.
quote:Изначально написано jeka09:
Вероятнее всего, "геометрия" с граней как раз и ушла при переделке (деактивации) на заводе образцов оружия с коррозированными поверхностями в ММГ и СХП уже в наше время, а не десятки лет назад при арсенальном ремонте.
С нашего арсенала одно время завод в Вятских полянах таскал ТТ для переделки их в резинсотрелы и прочее. Так вот, заводчики брали пистолеты прямо с хранения в состоянии "идеал после ремонта". В консервационной упаковке и смазке, никакой ржавчины на них не было и в помине. Но еще и выбирали что бы получше, что бы вот вообще были в идеальном состоянии. Как я понял, что бы сэкономить на переделке, не пропускать их через переоксидировку. Но это так, на словах. Может и врали. Тем не менее, ГРАУ выделяло оружие под переделку в ММГ и т.п. из текущих запасов, с долговременного хранения. В составе такого хранения давно уже нет массовых случае коррозии хранимого оружия. Один такой случай был в, ЕМНИП, начале 1990 гг, года ремонтировали оружие в утонувшей барже или корабле, но это была чуть не спецоперация ГРАУ и довольно шумная в узких кругах.
quote:Originally posted by vasiliii:
Был я на предприятии, на складе, глядел вещи, естественно, рядом с работниками склада: у большинства всегда возникал интерес, люди
quote:Originally posted by vasiliii:
Да, в массе работникам пофигу, никто в розовых перчатках вещи там не берет, но нерядовые вещи - могут пробудить интерес. Я такие случаи лично знаю. Психология работника может быть разной.
К чему это вы? Ну бывает интерес. Вот у меня, например, такой интерес был. И еще у одного-двух человек за эти годы. И все. Остальным пофиг. Сделали план, сдали ОТК и получили зарплату.
quote:Изначально написано БудемЖить:
. В составе такого хранения давно уже нет массовых случае коррозии хранимого оружия. Один такой случай был в, ЕМНИП, начале 1990 гг, года ремонтировали оружие в утонувшей барже или корабле, но это была чуть не спецоперация ГРАУ и довольно шумная в узких кругах.
Эх.. Да у меня сейчас перед глазами стоят станки на Максим, не знаю, что с ними делать, хорошие ранние станки, да вот в коррозии все пришли в ящиках.. А Вы говорите - хранение.. Условия как были грустными так и остались при хранении определенных вещей.
quote:Изначально написано БудемЖить:
К чему это вы? Ну бывает интерес. Вот у меня, например, такой интерес был. И еще у одного-двух человек за эти годы. И все. Остальным пофиг. Сделали план, сдали ОТК и получили зарплату.
К тому, что Вы не правы, говоря о пофигизме. Я лично и часто встречал живой интерес и оживление. Хотя и безразличие бывало.
Еще разок: поизучайте красные ТТ, Вы на них прочтете, где было безразлично, а где их пощадили (убив при этом рамку в щепки, затвор сохранив по геометрии и цвету). И не надо быть тут экстрасенсом, надо просто разбираться в данном вопросе глужбе, лучше практически. По красному затвору можно прочитать его прошлое.
Психология как была у работника склада, такой она и осталась.
quote:Originally posted by vasiliii:
Да у меня сейчас перед глазами стоят станки на Максим, не знаю, что с ними делать, хорошие ранние станки, да вот в коррозии все пришли в ящиках.. А Вы говорите - хранение..
Сравнили член с пальцем... Вы вообще, в курсе как хранятся колесные станки к пулеметам? Расскажу: встояка один к одному с законсервированные по местам с голым металлом. Станки к ПКП и ДШК даже в виде "ящик-тачка" (если не забыл точное название), а если их очень много, то жаже и на улице. Там могло быть всякое. Но такие станки в нормальном арсенале или базе накрывались брезенотом и регулярно обслуживались. Ибо за массовую коррозию на станке оружия в составе текущих запасов ГРАУ можно было получить по самое не балуйся.
А вот станки к Максимам... С тех пор, как их массово разделали в Алатыре и в Иркутске, станки к этим пулеметам уже никому не нужны. По воззрениям военных они есть железный мусор, не стоящий внимания. "От того и не летают...".
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сравнили член с пальцем... Вы вообще, в курсе как хранятся колесные станки к пулеметам? Расскажу: встояка один к одному с законсервированные по местам с голым металлом. Станки к ПКП и ДШК даже в виде "ящик-тачка" (если не забыл точное название), а если их очень много, то жаже и на улице. Там могло быть всякое. Но такие станки в нормальном арсенале или базе накрывались брезенотом и регулярно обслуживались. Ибо за массовую коррозию на станке оружия в составе текущих запасов ГРАУ можно было получить по самое не балуйся.
А вот станки к Максимам... С тех пор, как их массово разделали в Алатыре и в Иркутске. станки к этим пулеметам уже никому не нужны. По воззрениям военных они есть жележный мусор, не стоящий внимания. "От того и не летают...".
Да я вообще ни в курсе ничего.
Вот только станочки свои я получил не с Алатыри и не из Иркутска, да, есть еще и другие места, где это лежит.
Вот такое дело.
Это разговор ни о чем, двух разных людей, с разными точками зрения. Мы не придем с Вами к общему. Если я Вам пару историй с фотографиями из личного посещения ряда мест покажу, так тут у многих слезы кровавые потекут. Но мы опять придумаем, что это не база, а склад, не склад а офис ну и т.д. (но скорее всего, это будет похоже на мусорную свалку);
Ладно, больше не хочу продолжать этот диалог. Мне все ясно.
Буду в одиночестве изучать то, что мне интересно.
Подсказали условия,при которых деталь с еле заметным вишневым отливом со временем краснеет.
Это обильная смазка.Прии нагревании процесс идет быстрее.
Все,можете пинать,смеяться,верить или не верить.
quote:Originally posted by vasiliii:
Если я Вам пару историй с фотографиями из личного посещения ряда мест покажу, так тут у многих слезы кровавые потекут.
Если вы выложите фото с территории войсковой части, кровавые слезы могут потечь у тех, кто вам разрешил там фотографировать. Наш форум читают кому положено, им ваша откровенность очень может понравиться.
Что до "один буду изучать", то изучайте - кто ж вам мешает?
Но изучать - это не на Ганз ру переписываться, выспрашивая "кто что знает, расскажите!". Изучение, оно выглядит по-другому.
quote:Изначально написано Валерий21124:
Подсказали условия,при которых деталь с еле заметным вишневым отливом со временем краснеет.
Это обильная смазка.Прии нагревании процесс идет быстрее.
Все,можете пинать,смеяться,верить или не верить.
Да что вы тут такое говорите!
Не может ничего без разрешения НКВД само краснеть! Оно от напильника то не краснеет, а тут от смазки.
Ересь как есть!
quote:Originally posted by vasiliii:
По красному затвору можно прочитать его прошлое.
Интересные воззрения. Но вангую, здесь этот ваш навык никого не впечатлит.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Если вы выложите фото с территории войсковой части, кровавые слезы могут потечь у тех, кто вам разрешил там фотографировать. Наш форум читают кому положено, им ваша откровенность очень может понравиться.
Что до "один буду изучать", то изучайте - кто ж вам мешает?
Специальные люди увлекаются историей и с интересом ее изучают. Но не переживайте, если что-то я захочу выложить, то контент этот никому не навредит. Поэтому можете быть спокойны за арсеналы (офисы, базы, баржи ГРАУ) - все будет стоять как стояло. Но если это Вы в качестве совета так мне..то мой поклон, без Вас я и не знаю что делал бы.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Интересные воззрения. Но вангую, здесь этот ваш навык никого не впечатлит.
Это я уже понял, поэтому adios.
quote:Изначально написано Валерий21124:
Подсказали условия,при которых деталь с еле заметным вишневым отливом со временем краснеет.
Это обильная смазка.Прии нагревании процесс идет быстрее.
Все,можете пинать,смеяться,верить или не верить.
Да, вот тут уже отчетливо ясно, что где-то мы свернули (попали) не туда, ежели в ход пошли смазки.
quote:Изначально написано vasiliii:Да, вот тут уже отчетливо ясно, что где-то мы свернули (попали) не туда, ежели в ход пошли смазки.
А чем вам смазки не угодили?
Или вы не вкурсе что самый простой способ горячего воронения это в масле?
Чем я больше читаю ваши посты - тем всё больше убеждаюсь что вы ни то что ни где не работаете, а ещё даже школу не закончили.
А это вообще шедевр аргумента:
quote:Изначально написано vasiliii:Специальные люди увлекаются историей и с интересом ее изучают.
А не специальные люди увлекаться и изучать историю не имеют права?
Поскольку vasiliii собрался сам, абсолютно сам, исследовать вопрос покраснения затворов ТТ, то что бы не пропало, напишу про то, что нашел по теме шлифовки оружия. Просмотрел несколько техпроцессов ремонта оружия - АК, ППШ. На пистолеты у меня такого документа нет, но уж что есть.
Так вот что написано там со словами "шлифовка":
"Сошлифовать старые номера нанесенные электрографом, а клейменые номера забить (зачеркнуть) зубилом". Инструменты: шлифовальный круг 200 мм, зубило 10х60, молоток 400 гр.
Про следы коррозии на оружии. "Раковины и следы ржавчины. Не допускаются более допустимого по эталону. Инструмент: Эталон. Способ ремонта: галтовать.
Особенности процесса оксидирования частей оружия и контроля его качества указываются по специальной номерной инструкции, которой у меня нет.
Так.вот интересное,мы к этому уже пришли сами.Но это ответ работника завода.
Вот такая деталь ТТ красного цвета
Фотка с форума
Нужна ли здесь какая-то особая прочность легированных сталей?
Нет.
Вывод-в производство шло ВСЕ,ЧТО БЫЛО ПОД РУКОЙ,лишь бы не хуже той стали,какая нужна.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Поскольку ТС собрался сам исследовать вопрос покраснения затворов ТТ, то что бы не пропало, напишу про то, что нашел по теме шлифовки оружия. Просмотрел несколько техпроцессов ремонта оружия - АК, ППШ. на пистолеты у меня такого документа нет, но уж что есть.
та вот что написано там со словами "шлифовка":
"Сошлифовать старые номера нанесенные электрографом, а клейменые номера забить (зачеркнуть) зубилом". Инструменты: шлифовальный круг 200 мм, зубило 10х60, молоток 400 гр.Про следы коррозии на оружии. "Раковины и следы ржавчины. не допускаются более допустимого по эталону. Инструмент: Эталон. способ ремонта: галтовать.
Особенности процесса оксидирования частей оружия и контроля его качества указываются по специальной номерной инструкции, котрой у меня нет.
Я не ТС, Вы опять невнимательны.
quote:Изначально написано vasiliii:
...
Буду в одиночестве изучать то, что мне интересно.
Запали Вам в душу красные затворы. Видно. И Вам непременно хочется связать их с юбилейной тематикой.
quote:Изначально написано vasiliii:
…
Думаю, могло быть что-то ведомственное или юбилейное. 20 декабря 1937 года день 20-летия ВЧК-ОГПУ-НКВД.
...
Понятно уже, что это высоколегированная сталь, непонятен лишь умысел - на опыты не похоже, слишком большой разброс номеров в тысячи и десятки тысяч между красными затворами. Может был какой-то заказ, мол надо два с красными затворами, наградить кого-то.Явление интересное. Склоняюсь все таки к тому, что такими отмечали каких-то сотрудников, заказывали для них такие на заводе.
Однако, ТТ с красными затворами появляются не в конце 1937 года, к юбилею, а аж на год раньше, в 1936-м. А в 1938-м, судя по количеству, сразу и «вымерли». Уже одно это исключает подарочную тематику. И на фоне изобилия красных деталей на большом числе различных типов иного оружия, именно юбилейная причина не находит поддержки ни у кого.
Понимаю, нравиться Вам ТТ, и легенда о юбилее НКВД,. В то же время Вы сами соглашаетесь с тем, что красные затворы это лишь иная сталь. Но не смотря на сказанное в абзаце выше, и ограниченное число таких пистолетов, Вы не хотите смириться с тем, что страница истории ТТ связана лишь с производственными моментами и не более.
quote:Originally posted by vasiliii:
Я не ТС, Вы опять невнимательны.
Я исправил свой пост и перед ним извиняюсь.
vasiliii
А что вам, как обладателю значительного количества "красных" изделий, тупо отдать их на анализ марок стали? Сейчас это доступно и не очень дорого.
Предмет разговора сразу же перешел бы в более конструктивное русло. Может ведь оказаться так, что "красные" и черные одноименные детали - одна марка стали с разбросом параметров.
quote:Изначально написано lisasever:Однако, ТТ с красными затворами появляются не в конце 1937 года, к юбилею, а аж на год раньше, в 1936-м. А в 1938-м, судя по количеству, сразу и 'вымерли'. Уже одно это исключает подарочную тематику. И на фоне изобилия красных деталей на большом числе различных типов иного оружия, именно юбилейная причина не находит поддержки ни у кого.
Понимаю, нравиться Вам ТТ, и легенда о юбилее НКВД,. В то же время Вы сами соглашаетесь с тем, что красные затворы это лишь иная сталь. Но не смотря на сказанное в абзаце выше, и ограниченное число таких пистолетов, Вы не хотите смириться с тем, что страница истории ТТ связана лишь с производственными моментами и не более.
Вы меня абсолютно не поняли. Разве я утверждал что-то про юбилей? Покажите пост, где я написал что это для юбилея, для НКВД. Нет, я лишь привел возможные вариации, причем не я один. Но ничего не утверждал.
Я и не смирюсь с этим, пока не увижу четкого документированного ответа.
Если бы Вы были внимательны и вдумчивы к моим постам, то увидели бы разницу, в цвете, в клейме между 1936 и 1937, но это не рассматривается никем.
Я изначально и стоял на том, что красный затвор - это другой тип стали, вопрос для чего - не ясно. В Ваши версии про покраснение потом - не верую.
quote:Изначально написано technolog:
vasiliiiА что вам, как обладателю значительного количества "красных" изделий, тупо отдать их на анализ марок стали? Сейчас это доступно и не очень дорого.
Предмет разговора сразу же перешел бы в более конструктивное русло. Может ведь оказаться так, что "красные" и черные одноименные детали - одна марка стали с разбросом параметров.
Так вопрос по стали не стоит, здесь понятно по клейму на затворе, что она другая, более прочная. Сделать это можно, но сталь будет разной, точнее ее прочность.
Вопрос стоит зачем так делали и что это было.
Здесь если и делать это - надо в комплексе отдать много разных красных деталей с разных вещей и изучить каждую на состав.
Вот послевоенный ТТ с тёмнобордовым цветом.
quote:Изначально написано maloy78:
26710639
А вот ПМ с красным затвором (тоже из моего архива), что теперь?
Причем он в интересном таком исполнении, визуально очень красивый.
quote:Изначально написано vasiliii:
...
Я изначально и стоял на том, что красный затвор - это другой тип стали, вопрос для чего - не ясно. В Ваши версии про покраснение потом - не верую.
Моя главная версия, что красный затвор ТТ вызванный использованием для его изготовления другой стали, это лишь краткий эпизод в истории изготовления пистолета, имеющий под собой исключительно производственные причины. В этом нет ни тайн, ни каких-то особых умыслов.
В 1936-1938 гг для изготовления затворов ТТ некоторое время использовалась легированная сталь различных марок. Ныне такие ТТ легко отличить от других по характерному красному цвету затворов. И... всё.
А про покраснение со временем, это сопутствующая сказанному выше информация, которая имеет подтверждение в других примерах.
quote:Изначально написано lisasever:
Моя главная версия, что красный затвор ТТ вызванный использованием для его изготовления другой стали, это лишь краткий эпизод в истории изготовления пистолета, имеющий под собой исключительно производственные причины. В этом нет ни тайн, ни каких-то особых умыслов.
В 1936-1938 гг для изготовления затворов ТТ некоторое время использовалась легированная сталь различных марок. Ныне таки ТТ легко отличить от других по характерному красному цвету затворов. И... всё.
А про покраснение со временем, это сопутствующая сказанному выше информация, которая имеет подтверждение в других примерах.
Ну наконец-то мы разобрались, что мы с Вами схожи в началах, но разны в концах.
Я не делаю никаких версий, я лишь конкретизирую свои личные наблюдения, которые вызывают бурные эмоции у других, зачастую, с невнимательными комментариями.
А особенность производства это, или задумка чья-то - покажет время.
quote:Originally posted by vasiliii:
Так вопрос по стали не стоит, здесь понятно по клейму на затворе, что она другая, более прочная. Сделать это можно, но сталь будет разной, точнее ее прочность.
Вопрос стоит зачем так делали и что это было.Здесь если и делать это - надо в комплексе отдать много разных красных деталей с разных вещей и изучить каждую на состав.
А на мой взгляд, вопрос по поверхностной прочности как раз вторичен. А вот точная марка стали, на мой взгляд, может дать некоторый ключ к пониманию проблемы.
quote:Изначально написано vasiliii:
В Ваши версии про покраснение потом - не верую.
quote:Изначально написано vasiliii:А вот ПМ с красным затвором (тоже из моего архива), что теперь?
Причем он в интересном таком исполнении, визуально очень красивый.
Это разве не вы писали?
"Пару раз видел войну с ремонтными затворами, послевоенных красных затворов не встречал ни разу".
И кстати - почему затвор ПМ красный, по вашей версии? С какой целью?
quote:Изначально написано maloy78:Это разве не вы писали?
"Пару раз видел войну с ремонтными затворами, послевоенных красных затворов не встречал ни разу".
А где на фотографии красный затвор.
Вы если материал выкладывайте - как-то больше фоток добавляйте.
Я уже писал, что массовости после 37 года мы не видим. Вот смысл моей мысли. Такой массовости как в 37 мы не видим больше никогда.
quote:Изначально написано technolog:А на мой взгляд, вопрос по поверхностной прочности как раз вторичен. А вот точная марка стали, на мой взгляд, может дать некоторый ключ к пониманию проблемы.
Я согласен, надо сделать.
Если они реально разложат на бумаге все свойства и марку стали - будет очень полезный материал. Во всяком случае этого ещё никто не делал, будет круто.
Нужно подумать, как лучше это сделать, что отдать на этот анализ, чтоб получить максимальную информацию по периоду.
quote:Изначально написано vasiliii:А где на фотографии красный затвор.
Вы если материал выкладывайте - как-то больше фоток добавляйте.
Я уже писал, что массовости после 37 года мы не видим. Вот смысл моей мысли. Такой массовости как в 37 мы не видим больше никогда.
Да затвор не красный, бордовый. Не угодил с оттенком.
Ну а про ПМ что скажите - почему у него затвор красный?
quote:Изначально написано maloy78:Да затвор не красный, бордовый. Не угодил с оттенком.
Ну а про ПМ что скажите - почему у него затвор красный?
Вот этот вопрос я и задавал ранее в теме.
Но мне почему-то приписывают натягивание легенд, я их своими постами наоборот разрушаю.
Понятия не имею почему он красный и почему он в таком красивом исполнении, буковки сделаны золотым, толи металл такой.
Я не знаю.
Уважаемый Василий!
Мы можем провести эксперимент для выяснения вопроса-с завода шли такие яркие вишневые затворы или краснели со временем.
Если Вы пришлете мне такой затвор,я перед камерой сниму старое воронение кислотой и завороню его по рецепту завода.
Если правы Вы,то затвор заворонится в такой же яркий цвет,как и был.
Если же прав я и затвор краснел со временем,то после воронения по рецепту завода он станет темно-вишневым,почти черным.
Кто прав-тому коньяк
Принимаете?
quote:Изначально написано Валерий21124:
Уважаемый Василий!
Мы можем провести эксперимент для выяснения вопроса-с завода шли такие яркие вишневые затворы или краснели со временем.
Если Вы пришлете мне такой затвор,я перед камерой сниму старое воронение кислотой и завороню его по рецепту завода.
Если правы Вы,то затвор заворонится в такой же яркий цвет,как и был.
Если же прав я и затвор краснел со временем,то после воронения по рецепту завода он станет темно-вишневым,почти черным.
Кто прав-тому коньяк
Принимаете?
А я согласен. Но мне надо понять, чем жертвовать.
Я сделаю иначе, я куплю красный затвор, который мне будет не жалко.
Мы отдадим его на анализ, с другими красными деталями.
После этого анализа мы проведем попытку его переворонения с помощью Вас.
Но меня очень сильно пугает слово кислота.
Он может стать темно-вишневым, такой пример я уже приводил в теме.
Но надо проверять.
Вот это рабочий вариант, от слов к делу.
quote:Изначально написано vasiliii:Вот этот вопрос я и задавал ранее в теме.
Но мне почему-то приписывают натягивание легенд, я их своими постами наоборот разрушаю.Понятия не имею почему он красный и почему он в таком красивом исполнении, буковки сделаны золотым, толи металл такой.
Я не знаю.
Если бы вы пытались найти истину, а не доказательство своей теории, то принимали к обсуждению все версии, а не так что в это верю а в это не верю.
Вы согласны что затворы из другой стали, но пытаетесь доказать что это сделано специально что бы они были красными. И не принимаете что данный цвет это просто побочный эффект.
Ну про накладки мы то, надеюсь, не будем утверждать, что они тоже покраснели со временем..
Что-то все у нас краснело чуть от нормы отступись..
Даже боюсь спрашивать причины красных накладок на ТТ..
quote:Изначально написано vasiliii:
Ну про накладки мы то, надеюсь, не будем утверждать, что они тоже покраснели со временем..
А причём здесь накладки?
Обычный бакелит. В войну вообще деревянные были.
quote:Изначально написано maloy78:Если бы вы пытались найти истину, а не доказательство своей теории, то принимали к обсуждению все версии, а не так что в это верю а в это не верю.
Вы согласны что затворы из другой стали, но пытаетесь доказать что это сделано специально что бы они были красными. И не принимаете что данный цвет это просто побочный эффект.
Дорогой мой, а я что делаю? Что я делаю в этой теме?
Моя вера основана на ОПЫТЕ практического изучения предмета, его отличий и особенностей.
Я не согласен с тем, что затворы с другой стали, я изначально об этом и говорил и соглашаться с этим мне было ни к чему.
Когда я смотрю на красный затвор ТТ и вижу там добите клейма на каждом образце, я понимаю, что это не связано с пьяной рукой мастера, а связано с прочностью металла.
Читайте внимательно тему.
quote:Изначально написано maloy78:А причём здесь накладки?
Обычный бакелит.
Нда..
quote:Изначально написано vasiliii:Дорогой мой, а я что делаю? Что я делаю в этой теме?
.
Пытаетесь нам доказать что красные ТТ это особенные ТТ сделанные специально красными.
И "дорогой мой" будете своей жене так говорить.
quote:Изначально написано vasiliii:Нда..
А по вашему что?
Интересно узнать.
quote:Изначально написано maloy78:
Пытаетесь нам доказать что красные ТТ это особенные ТТ сделанные специально красными.
И "дорогой мой" будете своей жене так говорить.
Читайте внимательно то, что я пишу..уже в сотый раз Вам говорю..
Ну если Вы в вопросе поверхностны, зачем лезть в него?
Да это мог быть элементарно заказ для какого-то тира, с пожеланием прочности, вот и сделали для них такое. Где настрел огромный.
Здесь может быть все, что угодно. Оставьте уже НКВД в покое.
quote:Изначально написано maloy78:А по вашему что?
Интересно узнать.
Понятия не имею, почему накладки были красными. Наверно покраснели в процессе лежания, ну или сталь попала в раствор особая.
Не зеленые, не желтые, а красные.
Жду версий, почему все у нас краснело, включая бакелит.
Теперь надо поискать фотографии красного бакелита у немцев, по логике данной темы:
Такие, кстати, встречаются на 44 годе в основном
quote:Изначально написано vasiliii:
Да это мог быть элементарно заказ для какого-то тира, с пожеланием прочности, вот и сделали для них такое. Где настрел огромный.
.
Тогда все детали данных пистолетов должны быть из других сталей с повышеной прочностью.
Озвучьте тогда свою теорию если не верите в наши?
Во что-то вы должны верить.
quote:Изначально написано maloy78:Тогда все детали данных пистолетов должны быть из других сталей с повышеной прочностью.
Озвучьте тогда свою теорию если не верите в наши?
Во что-то вы должны верить.
Вы издеваетесь чтоли, совсем ничего не читаете? Я же писал выше, версиями не обладаю, обладаю лишь наблюдениями.
quote:Изначально написано vasiliii:Понятия не имею, почему накладки были красными. Наверно покраснели в процессе лежания, ну или сталь попала в раствор особая.
Не зеленые, не желтые, а красные.Жду версий, почему все у нас краснело, включая бакелит.
Теперь надо поискать фотографии красного бакелита у немцев, по логике данной темы:
Это вообще к чему всё про накладки? Ещё и немцев приплели к чему то?
quote:Изначально написано vasiliii:А я согласен. Но мне надо понять, чем жертвовать.
Я сделаю иначе, я куплю красный затвор, который мне будет не жалко.
Мы отдадим его на анализ, с другими красными деталями.
После этого анализа мы проведем попытку его переворонения.Вот это рабочий вариант, от слов к делу.
Кислота-это слово пусть Вас не пугает,после купания в растворе солянки с ингибитором(уротропин) или ортофосфорной кислоты все окислы,будь они черные или красные,исчезнут и затвор примет свой первоначальный цвет металла.
Да,в принципе,можно взять любую деталь ярко-красного цвета от любого оружия тридцатых годов.Затворы-редкость,их реально жалко.
А металловедческая экспертиза покажет,чтл сталь легированная,если затвор настоящий,или углеродка,если затвор переворонил ушлый барыга.
quote:Изначально написано vasiliii:Вы издеваетесь чтоли, совсем ничего не читаете? Я же писал выше, версиями не обладаю, обладаю лишь наблюдениями.
И я писал вам много раз выше.
Что если бы вы не обладали версией, то принимали к рассмотрению все, а не только те которые вам удобно.
quote:Изначально написано maloy78:
Это вообще к чему всё про накладки? Ещё и немцев приплели к чему то?
Привел я их для поиска причин, аналогии и прочего.
Все, утомили Вы меня мужчина. Дискусс ни о чем.
quote:Изначально написано Валерий21124:Кислота-это слово пусть Вас не пугает,после купания в растворе солянки с ингибитором или ортофосфорной кислоты все окислы,будь они черные или красные,исчезнут и затвор примет свой первоначальный цвет металла.
Да,в принципе,можно взять любую деталь ярко-красного цвета от любого оружия тридцатых годов.Затворы-редкость,их реально жалко.
А металловедческая экспертиза покажет,чтл сталь легированная,если затвор настоящий,или углеродка,если затвор переворонил ушлый барыга.
Да нет, чем надо жертвовать. Я думаю - сделаем.
Я обдумаю насчет затвора, да и сделаем.
Все профинансирую, эту в первую очередь мне интересно и делаю для себя.
Нужно грамотно спланировать данное мероприятие. Подобрать детали, отдать на анализ 10 штук различных деталей.
Для сравнения не помешало бы не только красный затвор но и чёрны того же года отдать на анализ.
Да и на воронение тоже.
Попробывать из чёрного сделать вишнёвый.
Про воронение, так к сведению.
Детали которые были вишнёвые - холодной воронилкой воронятся в чёрный.
quote:Изначально написано Валерий21124:
...Кто прав-тому коньяк.
Принимаете?
Я даже готов войти в долю для покупки конька. Результат интересен.
Мы без споров и пари это сделаем.
Когда есть спор - то, у каждого есть мотивация перетянуть оделяло в сторону победы. В особенности, когда речь о хорошем коньяке, то покраснеет то, что в принципе не могло покраснеть.
Верх возьмёт только интерес.
quote:Изначально написано vasiliii:
Ну про накладки мы то, надеюсь, не будем утверждать, что они тоже покраснели со временем..Что-то все у нас краснело чуть от нормы отступись..
Даже боюсь спрашивать причины красных накладок на ТТ..
Коричневые? Ремонтные, ЗИП, послевоенные.
О-очень редкие.
Три десятка объявлений о продаже парой на разных сайтах и валом на Мешке. Очень часто не встают на место и требуют доработки напильником.
quote:Изначально написано lisasever:
Коричневые? Ремонтные, ЗИП, послевоенные.
О-очень редкие.
Вот тут они довоенные, они действительно О-очень редкие и Вы их не купите, не найдете (на этом ТТ видно, как ушли грани от шлифовки при ремонте):
А вот тут они 1945 года выпуска:
По Вашей картинке - они 1945 года. Но почему-то у меня возникает вопрос к оригинальности тех, что в продаже. Если они не оригинальны, то лекало 1945 года взято под них.
Послевоенные накладки из ЗИП имеют совершенно другую форму звёзды и т.д.
ПСМ ещё тут не было.
quote:Изначально написано lisasever:
ПСМ ещё тут не было.
И ПС-96.
Добавим.
Кстати, ПС-96 бывает "радикально черный" -- стрелял из такого. И еще в никеле. То есть, повторяет всю гамму ТТ
Достал свой старый ноутбук, чудом сумел его запустить, порылся, нашел там фоток старых:
Все, конечно, жутко завалены по граням в процессе ремонтов, лишь один с родной геометрией тут:
Родная мясистость по бокам прям сразу видна:
Тут четко видно, что и как пытались перепокрыть, что нещадно шлифовали, что оставили в целости (это к БудемЖить отсылка, про экстрасенсорику)
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Вот этот хорошенький, необычное исполнение для ПМ (больше такой мне не попадался с тех пор):
Вот интересное совпадение:
Два пистолета, красные затворы, схожие пятна от попытки перепокрыть, одно и тоже ремонтное или арсенальное клеймо:
и
с такими же признаками, только уже другой арсенал и не шлифованный затворец:
Оттенки перепокрытий и ремонтов:
А вот здесь (еще раз отсыл к БудемЖить, который говорит о шлифовке как о чем-то аккуратном и не системном) отчетливо видно, каким грубым образом шлифовались предметы, вероятно в надежде, что далее они почернеют при покрытии:
У многих красных (уже к тому времени оранжевых) затворов часто от родной толщины затвора мало что осталось, все ушло с шлифовкой, которой было много.
Посмотрим на родную линию затвора:
А теперь посмотрим на потерянные линии после шлифовок:
Слива (пошла 5 и 9 по классике в добив), у целика шлифванули - пошла более светлая оттенка (это к тому, когда у Балаклеи затворы режут красные):
На красных мы не видим вот этого перехода, тоже никем не отмеченная, но важная деталь:
Изучить Толика в родне можно тут:
https://pre98.com/shop/russian...d-date-to-find/
quote:Изначально написано vasiliii:
Мы без споров и пари это сделаем.
Когда есть спор - то, у каждого есть мотивация перетянуть оделяло в сторону победы. В особенности, когда речь о хорошем коньяке, то покраснеет то, что в принципе не могло покраснеть.
Верх возьмёт только интерес.
Согласен.
После эксперимента на свои куплю коньяк и разопью. Реально интересно.
И задумка следующего эксперимента нарисовалась,только пока не знаю,как осуществить в домашних условиях.
То,что после первого я получу темную вишню,(я реально таких светлых оттенков не получал ПРИ КЛАССИЧЕСКОМ ВОРОНЕНИИ ни разу),я уверен на 100процентов.
Хотелось бы вот этот темно-вишневый затвор обмазать пушсалом,или поместить в посудину с маслом и сунуть в какое-нибудь место с температурой градусов сто на несколько суток.Этим мы сэкономим время-не ждать же нам десятки лет
Мне сказали,что вновь завороненные в темно-вишневый цвет детали должны в таких условиях посветлеть.
Почти все представленные на фото пистолеты шлифованы, значит цвет покрытия на них появился уже в процессе воронения на арсеналах.
Отсюда вопрос - с чего вы решили что если они сейчас красные, то и в 37 они были красные. При шлифовании, да и просто при новом воронении всё старое покрытие удаляется, и не как иначе. Откуда такая уверенность что красный цвет это не следствие арсенального ремонта.
Если что сам металл не становится красным не накокую глубину. Это всего лиш тончайшая плёнка окисла не поверхности.
И что значит попытка перепокрытия? по старому воронению никто не воронит заново, его удаляют химически и воронят по чистому металлу.
К чему я это написал, а к тому что мне показалось что вы думаете что металл краснеет если не полностью то на какую-то глубину точно.
quote:Изначально написано Валерий21124:Согласен.
После эксперимента на свои куплю коньяк и разопью.
И задумка следующего эксперимента нарисовалась,только пока не знаю,как осуществить в домашних условиях.
То,что после первого я получу темную вишню,(я реально таких светлых оттенков не получал ПРИ КЛАССИЧЕСКОМ ВОРОНЕНИИ ни разу),я уверен на 100процентов.
Хотелось бы вот этот темно-вишневый затвор обмазать пушсалом,или поместить в посудину с маслом и сунуть в какое-нибудь место с температурой градусов сто на несколько суток.Этим мы сэкономим время-не ждать же нам десятки лет
Мне сказали,что вновь завороненные в темно-вишневый цвет детали должны в таких условиях посветлеть.
По личному опыту зип на ПМ начинает из чёрного превращяться в вишнёвый когда его раскансервируешь. И изменения цвета явственно видны уже через неделю.
quote:Изначально написано maloy78:
По личному опыту зип на ПМ начинает из чёрного превращяться в вишнёвый когда его раскансервируешь. И изменения цвета явственно видны уже через неделю.
Добрый день.
Контакт с воздухом? Замечал такое на штоках для гидравлических золотников. Достаёшь новый в смазке, в бумаге промасленной. Блестит, сияет светом, как хрусталь. Который заменили, то же такой. А полежит он, уже не нужный, и вместо блеска становится серый. Чистый, ровный, гладкий, но серого цвета, и не знающий человек ни за что не догадается, что ранее деталь выглядела совершенно по другому.
Видел брошенные ящики с таким ЗИПом. Лежат в нём такие же штоки десятки, некоторые кто-то когда-то из любопытства развернул, и бросил, они серые. Тут же оставшиеся в бумаге разворачиваешь, они блестящие.
Кстати, по поводу "ушлифованных" ТТ с малой толщиной затворов и прочими "ушедшими гранями и линиями", если это не последствия "огражданивания", то не могут ли они такими выходить с завода, вследствие допусков на изготовление деталей, а также разрешений военпредов на допуск оружия, отдельные размеры которого вышли за допускаемые пределы, но по которым проверкой и испытаниями завод доказал, что пистолеты годные, функционируют нормально. Может даже на ресурс какой-то один с таким отклонением отстрелял и показал, что нормы ТУ выполняются. Интересно, мнение специалистов оружейников.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Контакт с воздухом? Замечал такое на штоках для гидравлических золотников. Достаёшь новый в смазке, в бумаге промасленной. Блестит, сияет светом, как хрусталь. Который заменили, то же такой. А полежит он, уже не нужный, и вместо блеска становится серый. Чистый, ровный, гладкий, но серого цвета, и не знающий человек ни за что не догадается, что ранее деталь выглядела совершенно по другому.
Видел брошенные ящики с таким ЗИПом. Лежат в нём такие же штоки десятки, некоторые кто-то когда-то из любопытства развернул, они серые. Тут же оставшиеся в бумаге разворачиваешь, они блестящие.
Видимо да.
quote:Изначально написано John Fisher:
Кстати, по поводу "ушлифованных" ТТ с малой толщиной затворов и прочими "ушедшими гранями и линиями", если это не последствия "огражданивания", то не могут ли они такими выходить с завода, вследствие допусков на изготовление деталей, а также разрешений военпредов на допуск оружия, отдельные размеры которого вышли за допускаемые пределы, но по которым проверкой и испытаниями завод доказал, что пистолеты годные, функционируют нормально. Может даже на ресурс какой-то один с таким отклонением отстрелял и показал, что нормы ТУ выполняются. Интересно, мнение специалистов оружейников.
У пистолетов выпуска военных лет это сплошь и рядом. Причëм можно с уверенностью утверждать что это не следствие ремонта т.к. они попадали в землю практически сразу после выпуска.
Да вообще для любого оружия выпуска военных лет свойственна низкая культура обработки, но это и понятно, не до красоты было.
Добрый день.
Про ГШ-18 забыли.
quote:Изначально написано БудемЖить:
С нашего арсенала одно время завод в Вятских полянах таскал ТТ для переделки их в резинсотрелы и прочее. Так вот, заводчики брали пистолеты прямо с хранения в состоянии "идеал после ремонта". В консервационной упаковке и смазке, никакой ржавчины на них не было и в помине. Но еще и выбирали что бы получше, что бы вот вообще были в идеальном состоянии. Как я понял, что бы сэкономить на переделке, не пропускать их через переоксидировку. Но это так, на словах. Может и врали. Тем не менее, ГРАУ выделяло оружие под переделку в ММГ и т.п. из текущих запасов, с долговременного хранения. В составе такого хранения давно уже нет массовых случае коррозии хранимого оружия. Один такой случай был в, ЕМНИП, начале 1990 гг, года ремонтировали оружие в утонувшей барже или корабле, но это была чуть не спецоперация ГРАУ и довольно шумная в узких кругах.
Все таки факты появления в продаже коррозированых образцов оружия заводской деактивации время от времени имеет место быть. Получается, что иногда с арсеналов на заводы для деактивации поступает оружие с коррозированной поверхностью (вероятно сливают на заводы последние остатки, выбирать на складах уже не из чего, большая часть ушла в металлолом). Например, сейчас в продаже два карабина КМ-44 от Молот-оружия с коррозированной поверхностью. Естественно при сошлифовывании коррозированной поверхности "поплывет" геометрия форм, грани, клейма. forummessage/356/26
quote:Originally posted by jeka09:
Например, сейчас в продаже два карабина КМ-44 от Молот-оружия с коррозированной поверхностью.
С этим образцом на фото что то явно не так - уж очень сильная коррозия наблюдается на стебле затвора и курке. Этого не должно быть, хотя бы потому, что эти детали легко заменяются из ЗИПа, и при ремонте должны быть (и были бы) заменены. Такого ЗИПа в свое время на ремпредприятиях было валом, сам наблюдал и (в меру необходимости) пользовался им. В любом случае, ОТК арсенала такое говно бы не приняло из ремонта и просто забраковало.
Предположу, что оружие во время нахождении на хранении на базе/арсенале или на заводе уже после получения оттуда, хранилось с нарушениями (может, крыша в хранилище протекла, такое бывает), оказалось подвержено влаге и прокородировало. Его как раз и могли "спихнуть" на завод в первую очередь, что бы не заморачиваться повторным ремонтом, или - если неприятность случилась на самом заводе - слегка подшаманить и пустить в продажу.
quote:Originally posted by jeka09:
вероятно сливают на заводы последние остатки, выбирать на складах уже не из чего
Даже не представляете сколько такого добра еще на складах и в отличном состоянии. До последних остатков еще ну очень далеко.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Даже не представляете сколько такого добра еще на складах. До последних остатков еще ну очень далеко и в отличном состоянии.
А Бердан-2 и Smith&Wesson русский есть ли в достаточных количествах в "закромах Родины"?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Даже не представляете сколько такого добра еще на складах. До последних остатков еще ну очень далеко и в отличном состоянии.
А чем Вы можете это доказать кроме своих слов?
quote:Изначально написано jeka09:Все таки факты появления в продаже коррозированых образцов оружия заводской деактивации время от времени имеет место быть. Получается, что иногда с арсеналов на заводы для деактивации поступает оружие с коррозированной поверхностью (вероятно сливают на заводы последние остатки, выбирать на складах уже не из чего, большая часть ушла в металлолом). Например, сейчас в продаже два карабина КМ-44 от Молот-оружия с коррозированной поверхностью. Естественно при сошлифовывании коррозированной поверхности "поплывет" геометрия форм, грани, клейма. forummessage/356/26
Все проще, почти каждый второй АКМ, которые продается на ганзе в том числе, имеет следы ржавчины, коррозии, почти все РПКСНы имеют следы отчищения от ГЛУБОКОЙ коррозии, а это, как бы, специальные оружие в армии считается.
Но у БудемЖить все хранится в солидоле, в розовой бумаге.
Однако на деле это немножечко иначе выглядит.
Мосина - типичный мокрый склад. Ее не шлифовали, потому что дальше шлифовать уже некуда. Оставили как есть. СВМы с ТОЗа все шлифованы, зачастую, именно по этой причине. К сожалению, не всегда есть возможность хранить старые дровишки хорошо. Поэтому многое ржавеет, сыреет. Поэтому и существует утилизация - у всего есть свой срок, а сто тысяч лет устаревшие дрова во всех смыслах никто хранить и обслуживать не будет. Или кто-то думает, что для него хранится где-то винтовка Мосина со штыком, на случай БД?
Последние Наганы что в идел я были вообще жуткие. В жуткой коррозии.
quote:Изначально написано vasiliii:А чем Вы можете это доказать кроме своих слов?
А зачем нужно чем-то подтверждать это, кроме высказанных слов? Что-то серьезное изменится в жизни участников и читателей обсуждения красных оттенков воронения от доказательного анализа наличия устаревшего стрелкового оружия на складах?
Пмсм, по данному вопросу вполне достаточно личного субъективного оценочного мнения. Всякому разумному человеку этого хватит - хочешь верь, хочешь не верь, хочешь вообще сам себе считай то, что более душе угодно. А если есть возможность изучать документы по учету наличия оружия, то и прикинуть в уме численные оценки, что считать много, а что критически малым. Можно еще вспомнить, что все вообще относительно.
Никто мне так и не ответил по поводу закалки затвора.
У красного затвора нет следов закалки, которые присутствуют на обычных ТТ.
А это тоже часть процесса, от которой надо отойти.
quote:Изначально написано John Fisher:А зачем нужно чем-то подтверждать это, кроме высказанных слов? Что-то серьезное изменится в жизни участников и читателей обсуждения красных оттенков воронения от доказательного анализа наличия устаревшего стрелкового оружия на складах?
За тем, что любое мнение, если оно конкретно, оно должно быть чем-то подкреплено. Можно не подтверждать, мне в прицнипе, все равно по больш. счету.
На складах не много вещей, многое уже просится на утилизацию, ибо пример того железа можно увидеть на картинке, где карабин расположился.
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
А Бердан-2 и Smith&Wesson русский есть ли в достаточных количествах в "закромах Родины"?
Конечно есть, вязанки, с бирками, в солидоле, лежат, пылинки с них сдуваются, оберегаются как нечто особенно ценное.
Забудьте про это, если серьезно. Что смогло - по музеям и их запасникам уцелело, и то, там тоже не лучшие зачастую условия их сохранности. Очень малое количество типа Маузеров С-96 и одной МР.40 с МГшкой можно обнаружить в какой-то воинской части, но состояние этих предметов будет - на выброс. Все расплавлено в печах. Про старую тему можно забыть давно.
Вот у меня есть вот такие штучки, так сказать сувенир, а ведь это, на секундчку, коротыши..
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Забудьте про золотые склады, с крутым царским железом. Этой легенде давно пора погибнуть.
Что-то есть, но совсем по чутку, и то, многое сгнило с годами, ибо обслужить каждый предмет - просто невозможно.
quote:Originally posted by vasiliii:
А чем Вы можете это доказать кроме своих слов?
Сложно сказать... В начале 1990-начале 2000 гг (до 2004 г) мобилок с фотиками еще не было, а то бы я тогда поснимал это занимательное добро. Я проработал в составе комиссии при 100% просчете оружия непрерывно полтора года в хранилищах, день за днем. Бойцы и рабочие снимали ящики со штабеля, распаковывали, мы списывали номера и год изготовления в дубликаты упаковочных листов, запаковывали, завинчивали шурупами, пломбировали и ящики укладывали назад в штабель. От тех времен у меня где-то остались записки в блокнотах. Вот, вспомнил! Из материальных свидетельств той работы еще есть валенки! Их подошвы топтали цементную пыль пола хранилищ рядом с ящиками с К-38 и К-44, ВМ, ППШ, ППС, ТТ и более современного оружия. Могу сфотографировать их и выложить. Устроит?
Я бывал в этих же хранилищах в 2009 и 2010 гг, на преподавательской стажировке в должности зам командира арсенала по хранению (была такая замечательная преподавательская опция в свое время в ВВУЗах). И все там осталось без всяких изменений - я без труда вспомнил и назвал что и где лежит. Но в эти времена с фотографированием было уже строго, да и зачем мне это было? Так что для для вашего внимания остались только мемориальные валенки.
quote:Originally posted by vasiliii:
Но у БудемЖить все хранится в солидоле, в розовой бумаге.
Вы часто пишете какую то дикую чушь. В отделе хранения БудемЖить все что положено 1 и 2 категории хранилось в смазке РЖ, упакованное в бумагу УНИ, а сверху еще и в бумагу БП. Судя по всему, эти аббревиатуры вам неведомы.
Железа не много, инфа 100%.
Если в будущем Законы не ужесточат, может мы что-то ещё и увидим из старой темы из этих остатков. Очень на это надеюсь (что увидим).
quote:Originally posted by vasiliii:
У красного затвора нет следов закалки, которые присутствуют на обычных ТТ.
А какие следы закалки присутствую на обычных ТТ? Без шуток: интересно как они выглядят, эти следы закалки? Я как-то не обращал внимания, но готов узнать.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вы часто пишете какую то дикую чушь.
Вот тут прям зеркально такого же мнения и про Ваши посты в данной теме.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А какие следы закалки присутствую на обычных ТТ? Без шуток: интересно как они выглядят, эти следы закалки? Я как-то не обращал внимания, но готов узнать.
Могу ошибаться в терминологии. Ранее привёл пост с отметкой - читайте тему внимательнее, там и картинка с красным кружочком есть.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
А Бердан-2 и Smith&Wesson русский есть ли в достаточных количествах в "закромах Родины"?
Отдельные экземпляры еще имеются. В середине февраля этого года я участвовал в выставке в МО РФ посвященной РГО, так там ГРАУ тоже представило кое что из закромов, которые недалеко от Москвы. И среди этого добра была и ВБ, и С-В, и С-96 и даже Гра одна была. Разная иностранная мелочуха имелась и у меня в отделе хранения, но бессистемно. Насколько знаю, как таковых запасов старого оружия типа ВБ и т.п. образцов, в запасах вооруженных сил (т.е. на хранении в статусе запаса) уже давно нет. Автоматов Федорова в запасах в ЗВО тоже нет - у меня официальная справка на этот счет имеется.
quote:Originally posted by vasiliii:
Ранее привёл пост с отметкой - читайте тему внимательнее,
Тем не менее, прошу напомнить. Это ведь не тяжело, а повторение - мать учения. Это и ко мне относится - я всю жизнь учусь чему-то новому.
quote:Originally posted by vasiliii:
Вот тут прям зеркально такого же мнения и про Ваши посты в данной теме.
Ну, я, конечно, не святой, случалось и мне ошибаться. Но точно знаю, что солидол при консервации СО не используется - это написали именно вы.
quote:У красного затвора нет следов закалки, которые присутствуют на обычных ТТ.
Вы о чем вообще?!
После гальваники сырые и каленые детали из одинаковой стали по цвету неотличимы.
На ответственных деталях, прошедших термичку, обычно есть след пирамидки твердомера(контроль микротвердости).На затворах ТТ ЕМНИП он в районе лагов внутри.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Но точно знаю, что солидол при консервации СО не используется - это написали именно вы.
Где я такое написал? Можно цитату? Не надо мне приписывать такого пожалуйста) А то, получается, Вы сами рождаете дичь, мне ее приписываете.
Естественно он там используется, шмурдяк советский многий типа бубнов или магазинов до сих пор валяется в солидольной бумаге, вот его еще может быть много. Но в целом, касаемо старых вещей, многий солидол уже просто закаменел на вещах, вступив в реакции коррозии и камня на железе.
Вам бы съездить прокатиться вот сюда:
По всей территории бы увидели кучу вырытых лунок, рядом с лунками ящики вырытые, а в ящиках различный сгнивший шмурдяк, в той самой консервации.
quote:Изначально написано shOOter59:
Вы о чем вообще?!
После гальваники сырые и каленые детали из одинаковой стали по цвету неотличимы.
На ответственных деталях, прошедших термичку, обычно есть след пирамидки твердомера(контроль микротвердости).На затворах ТТ ЕМНИП он в районе лагов внутри.
Что это:
ПОСТ 435:
На красных мы не видим вот этого перехода, тоже никем не отмеченная, но важная деталь:
Изучить Толика в родне можно тут:
https://pre98.com/shop/russian...d-date-to-find/
Думаю Василий имел ввиду цветовой "переход" посередине затворов ТТ (обычных чёрных). Был инфа, что это местная закалка затворов.
По поводу отсутствия таковой на красных затворах - некоторые марки стали не поддаются закалке в определённом диапазоне твёрдости, к примеру от 40 до 50 единиц HRC. Меньше 40 - можно, больше 50 - можно, а вот между - нет.
Предположу(!), что эта самая сталь-заменитель не держит закалку до твёрдости, указанной в чертеже на затвор ТТ, поэтому при её использовании закалку не делали.
quote:Изначально написано Losevoi:
Думаю Василий имел ввиду цветовой "переход" посередине затворов ТТ (обычных чёрных). Был инфа, что это местная закалка затворов.
По поводу отсутствия таковой на красных затворах - некоторые марки стали не поддаются закалке в определённом диапазоне твёрдости, к примеру от 40 до 50 единиц HRC. Меньше 40 - можно, больше 50 - можно, а вот между - нет.
Предположу(!), что эта самая сталь-заменитель не держит закалку до твёрдости, указанной в чертеже на затвор ТТ, поэтому при её использовании закалку не делали.
Именно ее и имею в виду.
Могу ошибаться в терминологии, тут да, виноват.
На красных ее нет. Стало быть - не делали.
Она остается даже на шлифованных образцах, на перекрытых десять раз она есть.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А какие следы закалки присутствую на обычных ТТ? Без шуток: интересно как они выглядят, эти следы закалки? Я как-то не обращал внимания, но готов узнать.
Да это, как я понимаю, неспециалист так описывает границу между оттенками воронения передней и задней частями затвора ТТ в районе паза затворной задержки, которая возникает из-за того, что одна часть затвора закалена, а другая нет. Вот и видна "граница" закалки, которую назвали ее "следами". Я сам это где-то в Интернете успел вычитать, хотя интересоваться стал всего пару-тройку лет назад.
quote:Изначально написано John Fisher:
Да это, как я понимаю, неспециалист так описывает границу между оттенками воронения передней и задней частями затвора ТТ в районе паза затворной задержки, которая возникает из-за того, что одна часть затвора закалена, а другая нет. Вот и видна "граница" закалки, которую назвали ее "следами". Я сам это где-то в Интернете успел вычитать, хотя интересоваться стал всего пару-тройку лет назад.
Ну я правильно ее назвал - закалка.
И что значит неспециалист? Пока в теме я один привел этот пример.
Ну да, наверно не специалист..🤦
quote:Что-то не попадались такие некоторые.некоторые марки стали не поддаются закалке в определённом диапазоне твёрдости
И потом, окончательную твердость получают отпуском.
Т.е. ее снижают, отпуская до нужной величины.
quote:Не специалист потому, что называть границу между закаленной частью детали и не закаленной "следами закалки" это "моя твоя не понимай". Вот и получается, что пример привели, а правильно его описать не получилось, хотя даже такой новичок, как я, уже вычитал в Интернете, как более или менее правильно данное явление описывается, чтобы остальные тоже понимали о чем речь. В общем, это тот случай, когда чем меньше пишешь, тем больше за специалиста сходишь в хорошем смысле слова.Изначально написано vasiliii:Ну я правильно ее назвал - закалка.
И что значит неспециалист? Пока в теме я один привел этот пример.
Ну да, наверно не специалист..
quote:Изначально написано vasiliii:
Где я такое написал? Можно цитату? Не надо мне приписывать такого пожалуйста) А то, получается, Вы сами рождаете дичь, мне ее приписываете.
Естественно он там используется, шмурдяк советский многий типа бубнов или магазинов до сих пор валяется в солидольной бумаге, вот его еще может быть много. Но в целом, касаемо старых вещей, многий солидол уже просто закаменел на вещах, вступив в реакции коррозии и камня на железе.
Здесь вы это написали. Пост N448. Цитата: "Но у БудемЖить все хранится в солидоле, в розовой бумаге." Ваше творчество с солидолом? Ваше. Утирайтесь молча.
О прочем. Не бывает консервации оружия солидолом и упаковки в "солидольную бумагу". Нет и все. Бывает консервация оружия другой густой смазкой, но это НЕ солидол.
quote:Изначально написано vasiliii:
Вам бы съездить прокатиться вот сюда:
По всей территории бы увидели кучу вырытых лунок, рядом с лунками ящики вырытые, а в ящиках различный сгнивший шмурдяк, в той самой консервации.
Спасибо, я уже накатался в свое время. В Павловской Слободе мне делать нечего - я ограблением трупов убитых войсковых частей не занимаюсь.
quote:Изначально написано John Fisher:
Не специалист потому, что называть границу между закаленной частью детали и не закаленной "следами закалки" это "моя твоя не понимай". Вот и получается, что пример привели, а правильно его описать не получилось, хотя даже такой новичок, как я, уже вычитал в Интернете, как более или менее правильно данное явление описывается, чтобы остальные тоже понимали о чем речь. В общем, это тот случай, когда чем меньше пишешь, тем больше за специалиста сходишь в хорошем смысле слова.
Ну тут уж извините, в попытках найти истину не всегда мы можем изъясняться понятным языком с первого раза. Мне все равно, что думаете Вы по поводу меньше пишешь, больше пишешь.
Я хочу для себя изучить этот вопрос, ответить на него четко. Поэтому буду писать. Хотя, честно, не всегда хочется, читая определенные посты.
Мне не страшно показать свою неопытность в научной терминологии, если это поможет делу, не стесняюсь.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Спасибо, я уже накатался в свое время. В Павловской Слободе мне делать нечего - я ограблением трупов убитых войсковых частей не занимаюсь.
Причем тут ограбление то, что за глупости, странно мыслите как-то. Съездите, гляньте на свою любимую консервацию. Грабить там уже нечего.
Я бывал там из-за собственного интереса к примеру, там была старинная царская часть, любопытная архитектура, казармы. Там можно было увидеть, как менялась царская армия к советской. Старая архитектура разбавлялась советской. Мне также нравится бывать в старых царских усадьбах, ну кирпичи я оттуда, естественно не граблю. Хотел бы наоборот, восстановить такую усадьбу. Но тема не об этом.
Где я в своем посте написал, что не у БудемЖить все не хранится в бумаге? Научитесь правильно оценивать образность выражений. Естественно, консервация подразумевает смазку. Тут, думаю, любой об этом в курсе. Утверждать обратное..мм, странное дело.
Останемся при том, что на Ваших складах все в в бумаге, ок, я согласен.
quote:Originally posted by vasiliii:
Грабить там уже нечего.
Я бывал там из-за собственного интереса к примеру, там была старинная царская часть, любопытная архитектура, казармы.
Значит до вас уже ограбили другие ... антиквары.
А про любопытную архитектуру... Право, вы повеселили.
И все таки по поводу этой закалки. Чем не повод обсудить ее?
На красных ее нет, на обычных она есть. Стало быть - эта сталь в ней не нуждалась или не поддавалась. Тут уже нужны знатоки-металлисты.
quote:Изначально написано vasiliii:А чем Вы можете это доказать кроме своих слов?
Интересный вы человек.
Сами так и не привели ни одного доказательств, сколько вас не просили, что затворы выпущены красными уже 37 , а не стали такими после. И предлогаете верить вам наслово.
А с других требует каких-то доказательств.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Значит до вас уже ограбили другие ... антиквары.
А про любопытную архитектуру... Право, вы повеселили.
Вам наверно виднее, кто там и что грабил.
Ну Вам не интересно, а мне любопытно и весело.
Вы съездите, изучите, а потом говорите мне, что там не красиво.
Погулять по такого рода заброшке - всегда прикольно, со мной многие согласятся, места, где жизнь остановилась.
Сейчас уже, думаю, там некрасиво и от зданий совсем ничего не осталось.
Вроде территорию под строительство передают.
Если вы внимательно присмотритесь к своим фото. То на них видно переходы и на красных затворах.
Фото где они в ящике, третий снизу, очень хорошо видно перехол
quote:Изначально написано maloy78:
Если вы внимательно присмотритесь к своим фото. То на них видно переходы и на красных затворах.
Нет там этих переходов. Изучал я в массе это. На главной фотографии - отражение от ствола на каждом. Эти же предметы с других ракурсов я показал в теме. В массе следов закалки на красном затворе - нет. Я показал и не ремонтные не шлифованные затворы - нет там следок закалки.
quote:которая возникает из-за того, что одна часть затвора закалена, а другая нет. Вот и видна "граница" закалки, которую назвали ее "следами"
Ствольная коробка трехи(ст.45) так и калится, спереди примерно на 50 с чем-то мм.
Никакой "границы закалки" после окрашивания не видно почему-то.
Щелочное окрашивание может давать такие разводы, причем увидеть их бывает трудно, освещение и угол зрения подбирать приходится.
quote:Изначально написано vasiliii:Нет там этих переходов. Изучал я в массе это. На главной фотографии - отражение от ствола на каждом. Эти же предметы с других ракурсов я показал в теме. В массе следов закалки на красном затворе - нет.
Пистолеты в ящике - третий снизу, очень хорошо виден переход. Фото в посте 450 левый нижний.
Значит и на красных встречается.
quote:Изначально написано maloy78:Пистолеты в ящике - третий снизу, очень хорошо виден переход. Фото в посте 450 левый нижний.
Значит и на красных встречается.
Как же с Вами тяжело..Вам говоришь одно, талдычите другое..
Нет там никаких переходов.
Ну хоть один переходик покажите, google кстати в Вашем распоряжении полностью на этот счет тоже
Вот переходы, они видны за версту:
quote:Изначально написано vasiliii:Как же с Вами тяжело..Вам говоришь одно, талдычите другое..
Нет там никаких переходов.
То есть вы предлогаете мне не верить своим глазам а верить вашим словам?
А чем вы докажете свои слова?
Да мы уже тут поняли, что всë что выпадает из вашей теории этого не может быть.
Кстати А пистолет в ящике с деревянными накладками вас не зинтересовал? Он весь коричневый А не только затвор.
quote:Изначально написано maloy78:
Кстати А пистолет в ящике с деревянными накладками вас не зинтересовал? Он весь коричневый А не только затвор.
Это обыкновенное военное покрытие. 1942 и 1943 год.
Часто оно было именно таким.
У меня есть фото этого предмета с таким же предметов 1943 года, оба в одинаковом не ремонтном состоянии. Их можно не обсуждать даже.
1942 и 1943 в не ремонтом состоянии, с одинаковыми клеймами 4, грубое военное исполнение (очень крутые образцы по состу и редкости на войну кстати)
quote:Изначально написано maloy78:То есть вы предлогаете мне не верить своим глазам а верить вашим словам?
А чем вы докажете свои слова?
Да мы уже тут поняли, что всë что выпадает из вашей теории этого не может быть.
Верьте чему угодно. Все, больше на Ваши посты не отвечаю. С Вами бесполезно что-то обсуждать. Вам показываешь фото тех же предметов с другого ракурса, толдычит за то фото, которое не в качестве, издалека.
Вилы какие-то. Открой гугл, найди мне там красный затвор с переходом и покажи. А не ищи его на моих фотографиях, которые я показал уже с других ракурсов, где никаких переходов нет.
УТОМИЛ.
Чота подумалось... Вопрос по различию/одинаковости марки стали "красных" деталей и "обычных" можно разрешить, "глянув" хроматографом на них.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Отдельные экземпляры еще имеются. В середине февраля этого года я участвовал в выставке в МО РФ посвященной РГО, так там ГРАУ тоже представило кое что из закромов, которые недалеко от Москвы. И среди этого добра была и ВБ, и С-В, и С-96 и даже Гра одна была. Разная иностранная мелочуха имелась и у меня в отделе хранения, но бессистемно. Насколько знаю, как таковых запасов старого оружия типа ВБ и т.п. образцов, в запасах вооруженных сил (т.е. на хранении в статусе запаса) уже давно нет. Автоматов Федорова в запасах в ЗВО тоже нет - у меня официальная справка на этот счет имеется.
Спасибо Руслан Николаевич!
Получается, что рассчитывать на то что передадут эти крохи российским заводам для введения в гражданский оборот, не приходится...
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Получается, что рассчитывать на то что передадут эти крохи российским заводам для введения в гражданский оборот, не приходится...
Здесь вопрос сложнее, чем кажется. Дело в том, что с некоторых пор само МО РФ лишено возможности выводить в гражданский оборот то или иное оружие из своего хранения. Раньше этим занимался специально уполномоченный 5 арсенал ГРАУ (Алатырь), который, сам по себе будучи организацией МО РФ, по специальному разрешению из ГРАУ мог брать оружие из запасов, хранящихся в своем собственном отделе хранения, передавать его в цех по ремонту СО, где его, на основании специального разрешения, переделывать в гражданский продукт и потом продавать своими силами. Кроме того, по нарядам ГРАУ и другие арсеналы могли отправлять на этот арсенал оружие со своего хранения для тех или иных целей - для ремонта и закладки в запасы, для ремонта и отправки в войска, для переделки в гражданское и продажи. А деньги от продаж обращали в доход МО РФ и арсенала. И вот если бы эта схема до сих пор работала, то можно было бы рассчитывать, что ГРАУ решило бы собрать в том же Алатыре все старые и иностранные образцы оружия и тем или иным способом переделав их, введет полученный продукт в гражданский оборот. Но, ЕМНИП, Алатырь больше не переделывает боевое оружие в гражданское, эта лавочка закрылась.
Кроме того, часть военного оружия из запасов ВС РФ по отдельным разрешениям и нарядам ГРАУ передавалась (или продавались) уполномоченным гражданским фирмам и оружейным заводам, которые должны были его переделывать в гражданское оружие (СХП, резинострелы, пневмо и т.п. - точно уже забыл). Однако после ряда скандалов с незаконным оборотом оружия в фирмах-лавочках и этот канал был, если не ошибаюсь, закрыт. В итоге деятельность по переделке военного оружия из запасов МО РФ в гражданское стало возможным проводить только на оружейных заводах. Что они и делают. Но вот заморачиваться оплатой сбора по базам и арсеналам ГРАУ и округов считанных единиц (пусть, десятков единиц) сильно попользованных С-В, ВБ, редких иностранных пистолетов и т.п. оружия, что бы их потом продать переделать в ММГ и продать потребителям "на любителя" и за те деньги, которые за него реально могут заплатить, на мой взгляд просто не выгодно. Проще и выгоднее купить партию в пару тысяч ППШ, СнСВМ или АВТ с хранения, чегой-то там с ними пошаманить и продать их любителям пострелять, чем купить 10-20 редких, но потраченных временем пистолетов или винтовок, привести их в состояние ММГ и продать по грошовой цене.
Думаю, военные могли бы что то из ненужного оружия пустить в гражданский мир, только вот у них самих такой возможности уже нет, а гражданским предприятиям в имеющихся объемах и состоянии предметов это не интересно.
Добрый день.
Просто ПСМ.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Здесь вопрос сложнее, чем кажется.
Дело в том, что с некоторых пор само МО РФ лишено возможности выводить в гражданский оборот то или иное оружие из своего хранения. Раньше этим занимался специально уполномоченный 5 арсенал ГРАУ (Алатырь), который, сам по себе будучи организацией МО РФ, по специальному разрешению из ГРАУ мог брать оружие из запасов, хранящихся в своем собственном отделе хранения, передавать его в цех по ремонту СО, где его, на основании специального разрешения, переделывать в гражданский продукт и потом продавать своими силами.
Кроме того, часть военного оружия из запасов ВС РФ по отдельным разрешениям и нарядам ГРАУ передавалась (или продавались) уполномоченным гражданским фирмам, которые должны были его переделывать в гражданское оружие (резинострелы, пневмо и т.п. - точно уже забыл). В итоге деятельность по переделке военного оружия из запасов МО РФ в гражданское стало возможным проводить только оружейным заводам. Что они и делают.
Но вот заморачиваться оплатой сбора по базам и арсеналам ГРАУ и округов считанных единиц (пусть, десятков единиц) сильно попользованных С-В, ВБ, редких иностранных пистолетов и т.п. оружия, что бы их потом продать переделать в ММГ и продать потребителям "на любителя" и за те деньги, которые за него реально могут заплатить, на мой взгляд просто не выгодно. Проще и выгоднее купить партию в пару тысяч СнСВМ или АВТ с хранения и продать их любителям пострелять, чем купить 10-20 редких, но потраченных временем пистолетов или винтовок, привести их в состояние ММГ и продать по грошовой цене.
Думаю, военные могли бы что то из ненужного оружия пустить в гражданский мир, только вот у них самих такой возможности нет, а гражданским предприятиям в имеющихся объемах и состоянии предметов это не интересно.
С оружием вообще - не просто.
Про в\ч 62033 в г. Алатырь помню, ММГ ППС-43 их есть.
Насчет массовости передачи старого оружия из МО на отечественные оружейные заводы после 2012 сомнения имеются. Насчет возможности тысяч СпВМ и АВТ-40 в том числе. Хотя конечно, точной информацией не обладаю.
Насчет целесообразности - самый главный вопрос.
После введения в ФЗ-150 "Об оружии" положений про списанное охолощенное и списанное учебное оружие (списанное разрезное не берем, его пока никто не показал с 2014 года на гражданском рынке), никаких ММГ уже нет. А требование о обороту сертифицированного оружия, даже списанного - есть в законе. Заводы российские ни Бердан-2, ни S&W русский не списывали, а Mauser c96 списали в охолощенное небольшое количество вместе с иным "старьем" вплоть до револьвера Galand обр .1870 г, связывая их появление с одной из киностудий, которой требовалось сертифицировать все имеющееся у киностудии оружие.
Требования в ГОСТе по деактиву списанного учебного таковы... что лучше списанное охолощенное, там историческая сохранность аналогичного образца оружия выше.
Отсутствие предложения приводит к следующим ценовым коридорам, когда за прекрасно сохранившийся S&W русский берлинского заказа просят 550 тысяч forummessage/115/26
Бердан-2 подешевле, но меньше 140 тысяч нет сейчас
https://meshok.net/item/188546...сийская_Империя
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Отсутствие предложения приводит к следующим ценовым коридорам, когда за прекрасно сохранившийся S&W русский берлинского заказа просят 550 тысяч
О ценах на ВБ-2 я представление имею, как то по случаю увидел. Все так и есть.
У меня имеется предположение, что если бы ГРАУ задалось целью собрать с баз и арсеналов в одно место разный, назовем его так - "непрофильный оружейный хлам" - с целью его потом предложить купить какому-то оружзаводу для переделки в гражданское оружие, то оно бы это сделало за короткий срок с в меру скромными затратами. Но вот что-то не вижу в них (насколько знаю, конечно) такого желания. Может, заводчане им такой идеи не подают по какой-то причине? Или все же заводчики заморачиваться не хотят по причинам нам не ведомым. Пока не знаю. При случае поинтересуюсь. Но что то мне подсказывает, что объяснение должно быть каким-то простым.
quote:Изначально написано БудемЖить:
О ценах на ВБ-2 я представление имею, как то по случаю увидел. так и есть.
Но что то мне подсказывает, что объяснение должно быть каким-то простым.
Да, но "За морем телушка - полушка, да провоз - три рубля" (с), однако судя по ценам на привезенные в Канаду Бердан-2, явно финского происхождения, при их уровне доходов, явно ниже
https://www.tradeexcanada.com/search/node/Berdan
И похоже - самое простое в том, что просто принято решение просто не давать.
Вероятная причина, в отсутствии личной финансовый выгоды для человека, от которого зависит "давать" уникальное историческое оружие в гражданский оборот или не давать. А если личной выгоды нет, то к чему делать лишние телодвижения.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
самое простое в том, что просто принято решение просто не давать.
quote:Originally posted by jeka09:
А если личной выгоды нет, то к чему делать лишние телодвижения.
За личную выгоду сейчас так могут вдуть, что только где-нибудь в центре Сибири приземлишься. Нет, думаю дело еще проще и безопаснее. Версия от Dmitry&Santa самая подходящая: не давать и все тут. Я бы только ее уточнил из собственного опыта: потому что незачем херней заниматься. Дел разных, полезных и срочных и так по макушку - со службы не уйти. А тут еще какой то железный мусор туда-сюда оформляй. Нафик.
quote:Originally posted by jeka09:
уникальное историческое оружие в гражданский оборот
Это для нас здесь сидящих и пишущих много лет такое оружие - уникальное и историческое. А для служивых артиллеристов это все железное барахло, от которого головная боль есть, а толку нет. Я сам таким был, отчасти. И это, кстати, правильно по сути - в военные училища поступают что бы в армии служить, а не оружейные раритеты защищать/сохранять. Если кто-то этим хочет заниматься (а такие люди в армии имеются, я их видел несколько раз), так это на свой страх и риск. И даже иногда получается, но очень редко.
Утилизировать в сто тысяч раз выгоднее, чем запускать какие-то макеты и схп. Вот и все. Утилизация идёт всегда. Каждый день что-то уничтожают. Причём да, реально, уничтожатся крутые вещи типа царских Максимов. Забудьте уже про исторические запасы. Тема не об этом.
долго вспоминал - где ж еще я видел этот красноватый оттенок ? вспомнил, наконец
Штурмовой нож польских ВДВ Gerlach wz. 92
Этот оттенок можно везде найти практически. Вплоть до станков Максима, у меня сейчас есть ДП-27, у него рама странная - двухцветная.
Ключевой же вопрос - с ТТ, где есть свои особенности внешнего вида, производства.
Делали они это специально или же нет - вот камень преткновения, на который нет ответа.
В поздних вещах этот ответ не найти, ясно, что используют прочную сталь, дающую оттенок, с целью упрочнить конструкцию. Ее использовали и тогда, вопрос лишь в мотивации: случайность, опытность, юбилейность, нквдшность, осоавиахим, и т.д.
Раньше, к примеру считалось, что это воронение на ТТ такое красное, в этой теме мы хотя б пришли к мнению, что это сталь такая. Это уже успех.
quote:Originally posted by vasiliii:
Раньше, к примеру считалось, что это воронение на ТТ такое красное, в этой теме мы хотя б пришли к мнению, что это сталь такая. Это уже успех.
Вообще раньше считалось что и оксидированные красные затворные рамы винтовок СВТ/АВТ есть результат их послевоенного ремонта. Однако некий автор, обретающийся на ГанзРу, а особенно - в этой его ветке, в своей книге об истории винтовок Токарева на стр.330 привел фрагмент документа, показывающего, что оксидировка деталей подвижной системы этих винтовок (материал - сталь ХКМ) производилась, как минимум, с лета 1942 года. И эта книга вышла в 2019 году.
Так что красный цвет затворов точно не уникальное свойство только ТТ, и глубоким исследователям вопроса этот успех был известен за порядочное время до этого обсуждения.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вообще раньше считалось что и оксидированные красные затворные рамы винтовок СВТ/АВТ есть результат их послевоенного ремонта. Однако некий автор, обретающийся на ГанзРу, а особенно - в этой его ветке, в своей книге об истории винтовок Токарева на стр.330 привел фрагмент документа, показывающего, что оксидировка деталей подвижной системы этих винтовок (материал - сталь ХКМ) производилась, как минимум, с лета 1942 года. И эта книга вышла в 2019 году.
Так что красный цвет затворов точно не уникальное свойство только ТТ, и глубоким исследователям вопроса этот успех был известен за порядочное время до этого обсуждения.
Я в этой теме понял уже, насколько «глубоко» исследован этот вопрос.
Никто никаких анализов не проводил, комплексно не изучал ничего, эксперименты не проводил, сталь не сравнивал.
Книги надо писать, когда сделал комплекс мероприятий и все собрал в единый материал.
А красные рамки на ТТ бывают? И как часто, если ДА.
quote:Изначально написано BANZAI1970:
А красные рамки на ТТ бывают? И как часто, если ДА.
Бывают ОЧЕНЬ редко. 99,9 красные затворы, 0,1 рамки.
Ок, тогда ожидайте фото, надеюсь скоро подержать такую в своих корявых лапках
quote:Изначально написано vasiliii:Я в этой теме понял уже, насколько «глубоко» исследован этот вопрос.
Никто никаких анализов не проводил, комплексно не изучал ничего, эксперименты не проводил, сталь не сравнивал.
Книги надо писать, когда сделал комплекс мероприятий и все собрал в единый материал.
Да вы сколько угодно можете сравнивать, проводить эксперименты и анализы, но это ни на шаг не приблизит вас к ответу почему их в то время делали такие.
Ответ на это даст только документ того времени, а всë остальное это только ваши фантазии.
В теме про красные затворы СВТ тоже с пеной у рта доказывали, такиеже исследователи, что в войну их быть не могло. А вот, всего лишь, не большой фрагмент документа все ихние исследования превратили в пыль.
И если вам и впраду так интересно почему они красные, то ответ нужно искать в архивах а не на поверхности затворов под лупой. Ну а если больше интересен процесс, то да, можете проводить сравнения анализы, и тд. Но тогда истина так и останется тайной.
quote:Изначально написано maloy78:
В теме про красные затворы СВТ тоже с пеной у рта доказывали, такиеже исследователи, что в войну их быть не могло. А вот, всего лишь, не большой фрагмент документа все ихние исследования превратили в пыль.
Ну ко мне это не касается, что Вы там обсуждали.
Про СВТ или АВТ ничего не могу сказать.
Да и пены у рта у нас нет. Мы обсуждаем и ничего Вам не доказываем.
Для того, что Ваша книга была интересной, можно было и провести необходимые исследования, замеры и прочее, подкрепив это документами, если таковые найдены.
Замеры и эксперименты дадут большее понимание и ответят на вопрос о попытке переворонить красный затвор, будь то СВТ или АВТ. А вот экскременты, вот эти да, эти ничего не дадут.
Вопрос надо изучать со ВСЕХ сторон, когда пишешь книгу или статью. Ну я бы не взялся что-то писать, без очень жирной и хорошей основы.
Ну если конечно у "глубокого" исследователя книгописца не стоит вопрос экономический в виде реализации красивой книги, нежели научный и толково отображенный.
quote:Изначально написано vasiliii:
Книги надо писать, когда сделал комплекс мероприятий и все собрал в единый материал.
Представляете, в ходе подготовки книги и комплекс мероприятий был выполнен, и все оказалось собрано в единый материал. Только в материал не для антикваров, занимающихся толканием предметов с якобы уникальными свойствами с целью повышения их продажной стоимости, а для любителей истории оружия. Им обычно оригинальных документов бывает достаточно.
quote:Originally posted by vasiliii:
Про СВТ или АВТ ничего не могу сказать.
Расширяйте кругозор. Большинству участников темы известно про "красные" детали как у СВТ/АВТ, так и у ТТ и пр., а вам, похоже, только про такие детали у ТТ.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Представляете, в ходе подготовки книги и комплекс мероприятий был выполнен, и все оказалось собрано в единый материал. Только в материал не для антикваров, занимающихся толканием предметов с якобы уникальными свойствами с целью повышения их продажной стоимости, а для любителей истории оружия. Им обычно оригинальных документов бывает достаточно.
Ну Вы опустились уже до какого-то бульварного хамства, антиквары, толкатели, лично я в данной теме учавствую не для того, чтобы Вам продать красный затвор или еще что-то, если же Вы этого не понимаете - переубеждать не стану. Вы считаете себя ультра-знатоком, я не спорю, скорее всего это так в общей массе. Но по данной теме и предметному общению с Вами лично я так не считаю. Вижу некоторую агрессию с Вашей стороны даже. Такое бывает. Не переживайте, если я решусь издать книгу, то она будет бесплатной по данной теме. У меня есть мощные и крутые задумки по этому вопросу. И не только по этому.
Но весь материал будет бесплатен.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Расширяйте кругозор. Большинству участников темы известно про "красные" детали как у СВТ/АВТ, так и у ТТ и пр., а вам, похоже, только про такие детали у ТТ.
Да, тема превратилась в хамство какое-то. Кругозор я расширяю постоянно, к слову. Но благодарю за совет. Обязательно расширим, я ж не знал, что на АВТ тоже затворы красные.. Исправлюс!
quote:Изначально написано BANZAI1970:
Ок, тогда ожидайте фото, надеюсь скоро подержать такую в своих корявых лапках
Любопытно-с.
quote:Originally posted by vasiliii:
Ну Вы опустились уже до какого-то бульварного хамства,
Да нет же, нет в данном случае настоящего, как вы выразились, "бульварного" хамства. Это не тот случай и выглядит оно не так. Такое хамство и рождается на данной ветке форума очень редко (традиции такие), да еще и пресекается модератором. А вот острые обсуждения бывают нередко, это да. И многим здесь случалось быть битым, в т.ч. и мне. Но только с аргументами/документами в тексте. Логические выводы тоже приветствуются, но очень обоснованные. То что и вам случилось побывать в переделке, так это-то как раз нормально.
quote:Originally posted by vasiliii:
Не переживайте, если я решусь издать книгу, то она будет бесплатной по данной теме. У меня есть мощные и крутые задумки по этому вопросу. И не только по этому.
Видит Бог, я лично буду только приветствовать такое ваше решение - выпустить в люди некое тематическое оружейное издание. Как бы оно не выглядело - коммерческое или не коммерческое. Здешняя аудитория относится к работе над подобными исследованиями очень положительно. Не одна статья и книга были изданы нашими участниками, но все они были здесь рассмотрены через лупу весьма критического мнения. Если и вы до дойдете до издания своих трудов, то и вас такая участь тоже ждет - это я так, на всякий случай. В любом случае искренне желаю вам удачи в исследованиях и буду ожидать реализации и выхода в свет ваших задумок.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Видит Бог, я лично буду только приветствовать такое ваше решение - выпустить в люди некое тематическое оружейное издание. Как бы оно не выглядело - коммерческое или не коммерческое. Здешняя аудитория относится к работе над подобными исследованиями очень положительно. Не одна статья и книга были изданы здешними участниками, но все они были здесь рассмотрены через лупу весьма критического мнения. Если и вы до дойдете до издания своих трудов, то и вас такая участь тоже ждет - это я так, на всякий случай. В любом случае искренне желаю вам удачи в исследованиях и буду ожидать реализации и выхода в свет ваших задумок.
Да есть, меня то не обманешь, я ж вижу. Даже некоторое такое высокомерие проглядывается, но и это нормально. Многий люд себя считает умнее других, высокомерничает, ведь когда имеешь определенный статус знатока - его нужно сохранять во всем, даже в том, в чем не работаешь, чего не знаешь. Все понимаю, зацепил я Вас, умею я это. Ну битым быть то нам не привыкать, когда у человека есть свое мнение, своя голова на плечах - часто приходится быть битым такому человеку, мы не твердолобые, там где не правы - признаемся, где хамами были - ответим, вот это самое главное, признать и осыпаться там, где другие не смогли бы, гордыня знатока не позволила б.
Благодарствую, поживем, доживем, сделаем. Но бесплатно, это ж хобби.
Для души делается. Но у антикваров-барыг, помимо антикварных толкатских дел, есть и другие дела, поэтому время пока не позволяет сделать какие-то вещи.
Мы опять с Вами отвлеклись.
Никогда не забуду историю, при которой мне принесли вещь, которая была подарена Николаем 2 одному деятелю, с экспертизой именитых людей, однако тот Маузер был выпущен в 1930 году, вот чего именитые эксперты, перед тем как поставить свою подпись, что это оригинал, не удосужились проверить..так бывает у знатоков. Понимаю.
Но это сторонняя философия, не имеющая отношения к делу, хотя без нее, наверно, никуда не уехать.
Добрый день.
Ну, раз про красные затворы новостей нет, спрошу о другом.
А почему ТТ не называют Токарев-Браунинг?
Точно по тому же, что и Калашников-Хуго, точнее Хуго-Калашников (щас закидывать камнями начнут)
Добрый день.
Хорошие фотографии. Жаль нет пневматических Браунингов 1903, купил бы с удовольствием. Предпочитаю модели с историей.
quote:Изначально написано vasiliii:
Точно по тому же, что и Калашников-Хуго, точнее Хуго-Калашников (щас закидывать камнями начнут)
Не, не начнëм, на дешовые провокации не ведëмся.
quote:Originally posted by lisasever:
А почему ТТ не называют Токарев-Браунинг?
quote:Originally posted by vasiliii:
Точно по тому же, что и Калашников-Хуго, точнее Хуго-Калашников (щас закидывать камнями начнут)
Странно...
А вот Мосин-Наган проканало...
PS Хотя 100 лет еще не прошло - все впереди)))
Добрый день.
Случайно или нет, но большинство ТТ с красными затворами именно СХП. Просто ММГ мало, что больше похоже на случайность попадания их в этот разряд.
Специально, что ли такие под СХП отбирают?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Случайно или нет, но большинство ТТ с красными затворами именно СХП. Просто ММГ мало, что больше похоже на случайность попадания их в этот разряд.
Специально, что ли такие под СХП отбирают?
Все проще. Все основное железо с ЗИДа - первыми были ТТ-Т, там тоже много красных было.
Среди ТТТ очень много неремонтных пистолетов в родне.
Среди макетов тоже не мало попадалось красных.
Уже писал ранее - на любом арсенале красный цвет вызывал вопросы. Его откладывали - не по уставу цвет (из своего опыта наблюдений - красные всегда вызывали интерес у самого неинтересующегося труженика предприятия), все привыкли к однотонности, чёрным цветам жизни (стали), а тут красный желтый и розовый. Я про послевоенный период говорю. Поэтому большая часть их после ремонта отлежалась на складе - в различной степени сохранности, кто-то не трогал ничего, кто-то пытался воронить, жестко шлифовать думая что это краска или воронение, но ничего у него не получалось - получались лишь оттенки красного, которые мы видим в ящике выше. Все логично. Любопытно то, как это канало в 1937, уверен, должна быть документация и аргументация.
Какие-то всплывают в Америке, что-то в Европе. В Америке, как правило, все по родне остаётся.
Под схп ничего не отбирают, холостят то, что пришло.
Ну, как обещал.
Вопрос знающим - какая накладка году соответствует?
Покрытие по цвету ближе к коричневому. Затвор просто черный, не стал фотать.
По накладкам вот такая картинка есть.
Оба круга одинаковые, 21,9 мм намерил, видимо это 22.1 мм получается. Значит, левая по году стоит, 45го, а правая 47го.
левая накладка 45 год, правая послевойна - 46 вероятно.
Рамка не совсем красная, но в темном оттенке. На ней присутствует ремонтное клеймо Балаклеи.
Сегодня капался с новым Максом, вот такой затворец у него:
На большинстве Максов вот эта штука тоже красная (Ижевские на войну):
Вам уже сто раз в этой теме объясняли что красный цвет это не следствие закалки, а следствие воронения.
Этот цвет получается в следствии химического оксидирования определённых сортов стали.
quote:Изначально написано maloy78:
Вам уже сто раз в этой теме объясняли что красный цвет это не следствие закалки, а следствие воронения.
Этот цвет получается в следствии химического оксидирования определённых сортов стали.
Ах да, извините граждане знатоки, не увидел, замок от Макса же тоже вороненный..только цвет воронения - невидимый, ничего, бывает и такое..
Это потому что чукча не
читатель, чукча писатель.
Вот как научитесь читать, а главное осмысливать прочитанное, так сразу и видеть всë начнëте.
quote:Изначально написано maloy78:
Это потому что чукча не
читатель, чукча писатель.
Вот как научитесь читать, а главное осмысливать прочитанное, так сразу и видеть всë начнëте.
Какой же Вы мерзкий. Категорически неприятно иметь с Вами какой-то диалог. Хамство, желчь. Мерзко. Никакой доброты, душевности. Только желчь через край.
Гепардов вызывали?
Это шароплюй 99-го года выпуска. Спинка курка красивого темно-вишневого цвета, по бокам головки ближе к насечке ещё немного красноты присутствует, вся остальная его поверхность чёрная. Спусковая тяга с рычагом взвода тоже "красные", причем тяга красная в передней части, чернее к середине. К сожалению я не помню, были ли они красные изначально, но пистик весь 100% новодельный из газовой заготовки, и я ничего кроме прокладки клапана в нем не менял, химией никакой не мазал.
15 лет назад курок уже таким разноцветным был, это помню точно.
Мои фотки смотрим. Снаружи один цвет, внутри другой. И металл один, и раствор один, а цвета разные Как так
?Ни та, ни другая теория это не объясняет.
quote:Изначально написано BANZAI1970:
Мои фотки смотрим. Снаружи один цвет, внутри другой. И металл один, и раствор один, а цвета разные Как так
Ни та, ни другая теория это не объясняет.
Возможно дело в обработке металла, снаружи он обработан, внутри нет, на любом пистолете так: снаружи красивый с отливами, внутри чёрный без отливов.
Поэтому для умных (это я к Maloy78 отсыл делаю) и существуют различные НИИ и институты по изучению металлов, не будет ответа на этот вопрос пока не будет проведён анализ того, чего бы обсуждаем. Тут специалист нужен по стали.
Здесь большинство воронилщиков (которых встречал я) воронят вещи кустарными способами, поэтому и может получится любой разноцвет.
Я знаю даже одного, который дома на кухне в кастрюле воронит вещи.
😹
Короче по теме: выбирайте московское учреждение, куда можно сдать красные детали на анализ. Будем делать. А то вроде договорились анализ делать и молчим. Пускай они на бумаге нам объяснят как получается красный цвет.
Мне НИИ Стали нравится, но там не делают таких экспертиз.
Хотя я могу поговорить попробовать - мож сделают.
Но меня потом обвинят в участии в красном заговоре тогда местные знатоки, мол я подговорил нии стали и они написали там что это спецсталь.
quote:Изначально написано BANZAI1970:
Мои фотки смотрим. Снаружи один цвет, внутри другой. И металл один, и раствор один, а цвета разные Как так
Ни та, ни другая теория это не объясняет.
Может быть в вашем случае как раз снаружи патина, образованная временем и обстоятельствами хранения, а внутри сохранившееся родное покрытие. Я высказывал тут ранее подобную гипотезу, но на нее не обратили внимания, не высказав аргументов ни за, ни против. Также другие участник высказывались в подобном ключе, упоминая возможность "покраснения" покрытия со временем, подразумевая как изменения его как такового, так и как вследствие банального покрытия продуктами коррозии металла (следами ржавления).
Нет, это не патина точно. Это именно такое покрытие, оно по всей толщине такого цвета. И почему задвига от это песта просто чёрная? Без малейшего намёка на красноту . Хранились то они в одних условиях. Да, без экспертизы тут ответ не отгадать.
quote:Изначально написано John Fisher:
Может быть в вашем случае как раз снаружи патина, образованная впеменем и обстоятельствами хранения, а внутри сохранившееся родное покрытие. Я высказывал тут ранее подобную гипотезу, но на нее не обратили внимания, не высказав аргументов ни за, ни против. Также другие участник высказывались в подобном ключе, упоминая возможность "покраснения" покрытия со временем как изменения его как такового, так и как вследствие банального покрытия продуктами коррозии металла (следами ржавления).
Не может быть это коррозией, если говорить о затворах, то с завода они в оригинале имели красивый вишневый цвет. Как у затворов АВТ, такой же цвет был. Смотрелось это очень красиво. Равномерно они не могли потемнеть, пошло бы местами, разной степени пятнами, а так четко потемнеть - крайне сомнительно. Ну или это ещё более секретные технологии, товарищ Бокий занимался конспирологическим направлением в НКВД, возможно его разработка
quote:Изначально написано BANZAI1970:
Нет, это не патина точно. Это именно такое покрытие, оно по всей толщине такого цвета. И почему задвига от это песта просто чёрная? Без малейшего намёка на красноту . Хранились то они в одних условиях. Да, без экспертизы тут ответ не отгадать.
Обсуждать покрытие надо от того, где оно и как было нанесено.
Технологии нарушили, все так и покрылось. Все, что угодно быть может.
С более менее заводским покрытием проще проводить расследование.
У меня был ТТ, схожий, будто в танке горел, весь разноцветный, попробую найти фотки.
quote:Ну, пмсм, патина как раз и должна от коррозии отличаться равномерностью, так-то в основе и там, и там примерно одни и те же химические реакции окисления. Как, кстати, и у заводских покрытий типа воронения и фосфатирования. А между наружной и внутренней поверхностями как раз и могла быть существенная разница в хранении - внутри меньше агрессивных факторов и больше вероятность сохранения консервационного покрытия. Как-то так.Изначально написано BANZAI1970:
Нет, это не патина точно. Это именно такое покрытие, оно по всей толщине такого цвета. ... Хранились то они в одних условиях. Да, без экспертизы тут ответ не отгадать.
quote:Изначально написано John Fisher:
Ну, пмсм, патина как раз и должна от коррозии отличаться равномерностью, так-то в основе и там, и там примерно одни и те же химические реакции окисления. Как, кстати, и у заводских покрытий типа воронения и фосфатирования. А между наружной и внутренней поверхностями как раз и могла быть существенная разница в хранении - внутри меньше агрессивных факторов и больше вероятность сохранения консервационного покрытия. Как-то так.
Нет, патина ложится всегда по разному, сколько не видел патину на вещах - она всегда красиво покрывала вещи. Хотя может мы разное понимаем под словом патина. Она проявляется на вещах как на стекле узор при заморозках - всегда по разному.
Внутрь забивают дофига солидола, там же механизм основной.
Да чего гадать, анализ надо делать в профучреждении.
Давайте решим в каком будем делать.
В идеале найти раму красную от АВТ ещё. Есть у кого?
Ещё ствол от ПТРД не забудьте, он тоже красный.
Если по обыкновению на плите переворонить красную деталь в щёлочи - она станет чёрной. Факт.
Вот перепокрытый затвор, тоже 44 год
На алатыри покрыт
А вот в ДП-27
А вот вкладыши АКМ
quote:Изначально написано obgist:
А вот вкладыши АКМ
Наверно для тех самых "зеленых" автоматов пограничников...
Малимон А.А. "Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)"
"В ответном письме главного инженера завода А.Я. Фишера (арх. 2395 45, стр. 73) отмечается: 'Широкое применение щелочного оксидирования для изделий военного назначения обусловлено, главным образом, экономичностью процесса и хорошими декоративными качествами покрытия.
С явлением 'побурения' оксидной пленки завод столкнулся еще в 1951 году на изделиях крупного калибра. При длительном хранении оружия в складских условиях оксидная пленка в отдельных местах может переходить в другую химическую структуру с ухудшением механической прочности, меняя свой цвет до 'побурения' поверхностного слоя, имеющего вид легко стираемой ржавчины.
Побурение окраски не является побурением металла, но антикоррозионные свойства измененного покрытия понижены. Исследовательские работы по усовершенствованию технологии оксидирования существенного улучшения покрытия не обеспечили'."
Кстати крышка ствольной коробки у ПП Калашникова тоже красная.
quote:Originally posted by gross kaput:
При длительном хранении оружия в складских условиях оксидная пленка в отдельных местах может переходить в другую химическую структуру с ухудшением механической прочности, меняя свой цвет до 'побурения' поверхностного слоя, имеющего вид легко стираемой ржавчины.
Любопытно, однако покрытие "красных" ТТ не назовешь "легко стираемой ржавчиной". Довольно износостойкое, точно не хуже "черного" оксидирования.
quote:Изначально написано NDI:
Любопытно, однако покрытие "красных" ТТ не назовешь "легко стираемой ржавчиной". Довольно износостойкое, точно не хуже "черного" оксидирования.
Ну, ГроссКапут же не про все случаи в жизни написал! Понятно же и так, что речь шла о ещё одном варианте появления "красных" деталей на оружии, уже в процессе хранения. Если красное покрытие результат изначального оксидирования легированной стали, то оно будет таким же прочным, как и черное на обычной оружейной стали. Короче, даже такому нубу в данной теме, как мне, уже давно приходит в голову, что "красные" детали на оружии стали последствиями нескольких разных естесственных причин, они не есть все плод абсолютно одинакового технологического процесса. Общего между ними только цвет продуктов химических реакций окисления. Как-то так.
quote:Originally posted by John Fisher:
то "красные" детали на оружии стали последствиями нескольких разных естесственных причин, они не есть все плод абсолютно одинакового технологического процесса
В дырдочку, ошибочен сам подход когда пытаются найти одну "рассоверную" теорию под все частные случаи красных деталей.
Согласен. Писал об этом ранее - все нужно отделять друг от друга, сваливать в кучу красные детали ПМ, АКМ, красные носы, красные сапоги и т.д.
Все имело свой смысл и обоснование.
Из другой темы, но все же про КРАСНОЕ...
quote:Originally posted by well 71:
LP-42
Вот ещё добавлю, пятнистая краснота. Похоже термичка тут тоже играет роль..
_ 
_ 
В Союзе даже стамески красными выпускали...
Даже марка стали написана - 9ХС, легированная
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
В Союзе даже стамески красными выпускали...
Это хороший пример, думаю, использовали ее для большей прочности инструмента, т.е. осознано.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
В Союзе даже стамески красными выпускали...
Поди тоже наградные?
Или для НКВД??
quote:Originally posted by Losevoi:
9ХС, легированная
Причем, обратите внимание: стамески изготовлены из стали с содержанием кремния (С), который тоже содержат детали подвижной системы винтовок Токарева (ХКМ) и дает красный/красноватый цвет при оксидировании.
quote:Это хороший пример, думаю, использовали ее для большей прочности инструмента, т.е. осознано.
Изготовление из 9ХС ничего особенного стамеске не добавляет, инструмент такого рода из пружинных сталей(60С2А, 65Г), инструментальной углеродки У8 ничем не хуже по режущим свойствам, особенно если рабочую часть правильно отковать.
Вот стамески и резцы из ШХ - таки вещь..но эта сталь(ШХ6, ШХ15) красится в щелочном растворе, как обычная железяка.
quote:Разнообразную красноту при оксидировании в щелочном растворе можно получить и на сталях, не содержащих кремний, но это будет нарушение техпроцесса(обычно избыток едкого натра в растворе).Считается браком, смывают и перекрашивают.Причем, обратите внимание: стамески изготовлены из стали с содержанием кремния (С), который тоже содержат детали подвижной системы винтовок Токарева (ХКМ) и дает красный/красноватый цвет при оксидировании.
quote:Originally posted by shOOter59:
Разнообразную красноту при оксидировании в щелочном растворе можно получить и на сталях, не содержащих кремний, но это будет нарушение техпроцесса(обычно избыток едкого натра в растворе).Считается браком, смывают и перекрашивают.
А нет ли каких-то ориентировочных цифр по содержанию кремния "для окраски в красный цвет"? Спрашиваю потому, что остаточный кремний присутствует во многих сталях. А вот с какого содержания считать сталь легированной кремнием, хотелось бы понять.
Кстати о стамесках. Можно найти картинку аналогичных стамесок "Турбобур", но из 9ХФ, так они все черные. Причем из 9ХС всегда (из того что видел), уходят в красноту/вишневый цвет.
quote:из 9ХФ, так они все черные.
Правильно, кремния не содержат.
quote:А нет ли каких-то ориентировочных цифр по содержанию кремния "для окраски в красный цвет"?
обычно около 1%
quote:Это определяется ГОСТом.А вот с какого содержания считать сталь легированной кремнием, хотелось бы понять.
Так, для полноты картины:
9ХС - кремний 1,2 - 1,6 %
9ХФ - 0,1 - 0,4 %.
А где эти стамески продаются, хочу купить, чтоб наши эксперты и ее на анализ взяли по вопросу красного затвора.
quote:Изначально написано vasiliii:
А где эти стамески продаются, хочу купить, чтоб наши эксперты и ее на анализ взяли по вопросу красного затвора.
На ганзе увидел
forummessage/9/2687
Всем,здравия!Затвор ружья МЦ6-4 (1960г.),красноватый оттенок...,увы,лучше сфотать не смог,разбирать ружьё...лень
quote:Изначально написано БудемЖить:
Причем, обратите внимание: стамески изготовлены из стали с содержанием кремния (С), который тоже содержат детали подвижной системы винтовок Токарева (ХКМ) и дает красный/красноватый цвет при оксидировании.
Да, кремний явно основной "виновник" красного" оттенка. Я всё насчёт своего ППШ думаю - откуда пятнистая окраска? Возможно металлопрокат из переплавки разных сортов стали?
quote:Брачок.Я всё насчёт своего ППШ думаю - откуда пятнистая окраска?
А перекрашивать не было времени или просто лень.
Ванну вовремя не откорректировали по едкому натру, к примеру.
Если изделие единичное и не влом, можно путем нехитрых манипуляций при повторении экспозиции получить правильный цвет даже в том же растворе.
Но на производстве так никто возиться не будет.
Красная пружина Макса возвратки, хз какой год:
quote:Изначально написано vasiliii:
левая накладка 45 год, правая послевойна - 46 вероятно.
Рамка не совсем красная, но в темном оттенке. На ней присутствует ремонтное клеймо Балаклеи.Сегодня капался с новым Максом, вот такой затворец у него:
На большинстве Максов вот эта штука тоже красная (Ижевские на войну):
Вопрос, каким образом оно краснеет, при закалке?
Вот такой фрагмент документа нашелся. Эти рычаги на замке Максима, который показан на фото в посте василия, они и есть, насколько помню, подъемные. О них и речь во фрагменте. С какого-то момента рычаги изготавливались из стали ХКМ (кремниевистой) и калились, а потом и оксидировались. Наверняка при этом получался тот самый, видимый на фото красный цвет цвет оксидировочного покрытия.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот такой фрагмент документа нашелся. Эти рычаги на замке Максима, который показан на фото в посте василия, они и есть, насколько помню, подъемные. Он их и речь во фрагменте. С какого-то момента рычаги изготавливались из стали ХКМ (кремниевистой) и калились, а потом и оксидировались. Наверняка при этом получался тот самый, видимый на фото красный цвет цвет оксидировочного покрытия.
Вы удивительный человек, там где нужно пишите с большой буквы, а вот имя человека с маленькой (мое имя). Ну это нормально. Но я в ответ так делать, конечно, же не буду. Понимаю.
Мнеж постами ранее говорили (не Вы, не помню уж кто), что сталь не калилась, на красном затворе, кстати, есть ли точки твердомера? Есть ли они на обычном затворе? Сравнивали спецы?
Как я и говорил - красная сталь - долговечнее механизм. Пока таков смысл.
quote:Originally posted by vasiliii:
Вы удивительный человек, там где нужно пишите с большой буквы, а вот имя человека с маленькой (мое имя).
Очень интересно. А из чего следует, что ваше имя "Василий"? В вашем профайле имя не указано. То, слово, каким вы себя назвали на этом форуме ("vasiliii"), называется никнейм. Это слово каждый придумывает себе сам. Вот, есть участник, который назвал себя "немогупридумать". Имеет право. Но я даже не могу предположить, что этот человек имеет такое имя по паспорту - его ни один ЗАГС не пропустит. Мало того, имеется уважаемый участник нашего сообщества с никнеймом "Pavlov". Но он имеет совершенно другую фамилию, и это абсолютно точно. Неужели вы думаете, что мое имя по паспорту "БудемЖить"? Это точно такой же никнейм. А некоторые себя вообще номерами называют! И таких примеров миллион. Так с чего мне считать что ваш никнейм "vasiliii" - это ваше настоящее имя и писать его с большой буквы? Тем более, что вы сами свой никнейм написали с маленькой! буквы. Я не могу быть большим Василием чем сам vasiliii.
quote:Originally posted by vasiliii:
на красном затворе, кстати, есть ли точки твердомера?
На красном затворе СВТ точки твердомера точно есть.
quote:Originally posted by vasiliii:
Как я и говорил - красная сталь - долговечнее механизм. Пока таков смысл.
Представляете, применительно к спецстали дающей красный оттенок при оксидировании, это же самое говорили здесь задолго до вашего появления на форуме.
QUOTE]Изначально написано БудемЖить:
Очень интересно.[/QUOTE]
На самом деле не очень, я уже понял, что Вы любите хамить, когда Вам перечат, есть никнейм есть имя, а Ваша игра слов - обыкновенный отмаз. Но не будем засорять этим тему. Мне от этого не холодно не жарко, как и Вам. Оставили, забыли.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Представляете, применительно к спецстали дающей красный оттенок при оксидировании, это же самое говорили здесь задолго до вашего появления на форуме.
Все так, да только никто никакой конкретики не привёл, не сделал никаких анализов, экспертиз, элементарно не изучил различия предметов. Обсуждаете обсуждаете, а чего не сделали анализ стали?
Мои личные рассуждения касаются только затвора ТТ, те факты, которые привёл я (Вам в том числе, будете писать книгу про ТТ, отметите эти факты как особенность красных затворов) никто на форуме не обсуждал, это касается двойного клейма на красном затворе, отсутствию привычной закалки. Именно из этих факторов я предположил другую прочность стали, а не потому, что ее кто-то или Вы обсуждали ранее. То, что я выделил - никто не замечал. Никому это просто не нужно особо в реальности, поговорили - разошлись. Есть ещё ряд моментов, которые я не привёл в теме, чуть позже их обозначу, которые тоже никем не выделены. Титул «знаток этого раздела» мне ну нужен, я всего лишь практик, который делится опытом практических наблюдений предметов в данной теме.
На АВТ, к примеру, цифры и клейма без добития как на ТТ:
А на красных Анатолиях всегда добитие:
Даже перебитые не с первого раза набивались
quote:Originally posted by vasiliii:
Даже перебитые не с первого раза набивались
А это точно не обновление номера в более позднее время?
Ведь там только номер с двойным (тройным, ...) пробитием..
А год и клеймо - банально стертые... Особенно возле целика хорошо видно необработанную поверхность...
quote:Изначально написано obgist:
А это точно не обновление номера в более позднее время?
Ведь там только номер с двойным (тройным, ...) пробитием..
А год и клеймо - банально стертые... Особенно возле целика хорошо видно необработанную поверхность...
Так я и написал - перебитый номер на нем. Год родной, номер заново набили, от шлифовки ушёл скорее всего, обновили таким образом. Но тоже с первого раза не все цифры легли.
Раз этот пистолет шлифованный значит его заново оксидировали, отсюда вопрос ( уже 10 раз) - почему вы решили что этот пистолет в 1937 году был красным а не чëрным?
quote:Изначально написано maloy78:
Раз этот пистолет шлифованный значит его заново оксидировали, отсюда вопрос ( уже 10 раз) - почему вы решили что этот пистолет в 1937 году был красным а не чëрным?
Вы между строк читаете? Сто раз уже писал, у красного затвора родного есть свои особенности, которых нет у обычных 37 годов, то, что было красным, чёрным и наоборот не станет при заводском окрасе, всегда будет оттенок, самый тёмный красный я видел - темная темная вишня, с особенностями, присущими красному затвору. Если станет - покажите, сделайте, не на словах, а на реальном деле, сняв видео ролик. Если бы это было возможно в массе - красных затворов в наши дни Вы бы не увидели в изобилии. По большинству вещей видно, как их и шлифовали, и воронили, и результат нулевой, оставляли как есть загружая на хранение. Я видел даже крашенный краской затвор.
Уже сто раз писал, что занимаясь и изучая определенную тему, будь то фалеристика и т.д. - везде есть свои особенности клейма, производства, брака и прочего, об этом нельзя судить обобщённо, вникать надо и сравнивать. Благодаря внимательным людям эти особенности и появлялись в каталогах. Тоже касается и холодняка, где есть свои нюансы.
У АВТ и ТТ затвор красный, но вот только на АВТ били с первого раза, а на ТТ с первого раза не билось, когда на обычном ТТ того же года - билось обычно. У 37 года даже клеймо немножко иное (звезда) с особенностями.
Благодаря внимательным людям у народа есть возможность определить год выпуска накладок к примеру. Хотя на Наганах ранних красный барабан - тоже без добития клейма, барабаны ещё до 1930 года.
Вот, кстати, ещё комплект красных накладок, где крайняя справа более ранняя:
Они тож покраснели потом, их перепокрыли тож, сначала чёрные были.
Вот, ещё разок на свежей фотке, видно как циферки дважды пробиты, хотя затвор подшлифован уже, но следы остались:
Вот такая интересная особенность в клейме родственности:
Вот очень хороший ТТ-Т продавали, с родной геометрией, в родном воронении рамка, утрачены лишь ранние накладки:
То есть никаких доказательств что они были красные с рождения у вас нет.
Вам уже сто раз говорили что цвет воронения зависит не только ко от марки стали но и от хим состава жижи для оксидирования.
А ну да, я забыл, тут же только вам все должны на слово верить, А все остальные должны ролики предоставлять.
А проверить и сами можете, холодная воронилка красные детали воронит в чëрный цвет
quote:Изначально написано maloy78:
То есть никаких доказательств что они были красные с рождения у вас нет.
Вам уже сто раз говорили что цвет воронения зависит не только ко от марки стали но и от хим состава жижи для оксидирования.
А ну да, я забыл, тут же только вам все должны на слово верить, А все остальные должны ролики предоставлять.
А проверить и сами можете, холодная воронилка красные детали воронит в чëрный цвет
Для Вас никаких доказательств быть априори не может. Изобретут машину времени - уведомлю Вас. Хотя машина времени и сейчас существует - она «мозг» называется, но она нам тут не подходит железно.
Да это вы ни кого кроме себя любимого не слышите. И это по моему про вас говорят, что когда Бог мозги раздовал все пришли с вëдрами а вы с напëрстком
quote:холодная воронилка красные детали воронит в чëрный цвет
Это непромышленный способ окрашивания.
quote:Изначально написано shOOter59:
Это непромышленный способ окрашивания.
Тем немение это тоже является оксидированием. И доказывает что цвет воронения зависит не только от марки стали но и от хим состава раствора для оксидирования.
И да, воронение оружия это не окрашивание, оно не для красоты, а для защиты деталей оружия от внешнего воздействия окружающей среды.
Возьмите стечкина. Там разной твердости металл на затворе заворонился в одной ванне разным цветом.
Вот и всему вашему спору конец. Цвет в массе своей от металла зависит...
quote:Тем немение это тоже является оксидированием. И доказывает что цвет воронения зависит не только от марки стали но и от хим состава раствора для оксидирования.
Так есть еще и кислотный способ воронения.
Он тоже покроет в черный цвет сталь, содержащую кремний.
Но для оксидирования стрелковки наиболее распространен щелочной способ(фосфат/лакофосфат-отдельная песня).
При производстве ТТ, как и при их ремонте, никакой другой и не применялся.
quote:Химическое окрашивание в техдокументации обозначается как хим.окс.прм.воронение оружия это не окрашивание,
Что есть "воронение", я не в курсе, по ГОСТу такого термина нет.
Понятно, что клевером оно покроется. Я же говорил про то, что у работников склада не получилось покрыть, по заводской методике. Но человек не читает внимательно ничего. Все было бы чёрным, если бы в заводских условиях люди могли это сделать как положено. Поэтому один раз я видел крашенный краской затвор - не нашли более действенного способа.
quote:Изначально написано GunsWalkMan:
Возьмите стечкина. Там разной твердости металл на затворе заворонился в одной ванне разным цветом.
Вот и всему вашему спору конец. Цвет в массе своей от металла зависит...
Я Вам скажу больше.
Глушитель АПБ, насадка, вот если на ней оставить механическое повреждение, шлифануть - спустя неделю поврежденная поверхность начнёт краснеть.
Хотя вроде как - алюминий там используется?
Свои слова могу доказать своими же фотографиями и личным наблюдением. Чуть позже их добавлю, покажу.
Насадки АПБ тоже бывают, кстати, очень сильно разных оттенков, от чёрных до блестяще желтых.
Реально повреждённое место, где белый металл - краснеет, причём в кратчайший срок в виде нескольких дней. А вот срезанные упоры на красных ТТ - не краснеют пока с годами.
quote:Изначально написано maloy78:
Да это вы ни кого кроме себя любимого не слышите. И это по моему про вас говорят, что когда Бог мозги раздовал все пришли с вëдрами а вы с напëрстком
Ну так и не тратьте на меня дурачка своё драгоценное время, делов то.
quote:Изначально написано vasiliii:
Никто никаких анализов не проводил, комплексно не изучал ничего, эксперименты не проводил, сталь не сравнивал.
Давайте затвор (а лучше, его фрагмент) - сделаем анализ процентного содержания легирующих элементов его стали. Можно на оптико-эмиссионном спектрометре ARL 3460, можно - аналитическим (химическим) методом
Только два затвора :-) красный и черный
Попался мне тут очередной красный Анатолий, с необычными клеймами на затворе, в нешлифованном состоянии, опять 37 год. Как я и говорил ранее, что рабочие возбуждаются на красное и цветное, обычно все перепокрывают на ТОЗе, но затвор этого образца не тронули.
quote:Изначально написано vasiliii:
Попался мне тут очередной красный Анатолий, с необычными клеймами на затворе, в нешлифованном состоянии, опять 37 год. Как я и говорил ранее, что рабочие возбуждаются на красное и цветное, обычно все перепокрывают на ТОЗе, но затвор этого образца не тронули.
Добрый день.
Скоро сутки как сообщение появилось. А необычные клейма-то где?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Скоро сутки как сообщение появилось. А необычные клейма-то где?
Да пока не добрался до него, чутка верхушку снял, на ней виден треугольник и квадрат, затвор по геометрии не тронут, не встречал таких клейм ещё на затворе, на рамке распространённых ремклейм не увидел:
Нашли его на ТОЗе, чуть позже отсниму детальнее
Все тоже самое - двойное пробитие на затворе по цифрам, тот же 37 год.
Накладки красные - ранние.
И, как бы невзначай, рядом парочка ПМ 49-го года
quote:Изначально написано Losevoi:
И, как бы невзначай, рядом парочка ПМ 49-го года
Один из них с родной затворной задержкой.
Добрый день.
ТТ с красной рамкой, 1942 г.
Фото не мои из интернета. 9XC красные, 9ХФ черные. Разница в стали в первой кремний, во второй ванадий. По свойствам похоже, поэтому часто меняют одну а другую
Вот такой разрезной
Добрый день.
Револьвер с красным барабаном тут уже был, в начале темы.
Ещё один.
Восстанавливал убитую раму АКМ для впо 925, получился раскрас нквд
Решил заворонить, так как нигрозина не было под рукой на тот момент.
Оттенок виден на фоне чёрной коробки и сливового цевья
Излишек щёлочи в растворе сделал своё дело.
Добрый день.
Напомним о теме.
Remington M1858 navy, реплика, Италия.
Красивое!
Вот фото тяги двухцветной. Может причина все-таки в закалка, а не в стали.
quote:Originally posted by GreenTim:
Может причина все-таки в закалка, а не в стали.
В этом месте, ЕМНИП, в тягу вварен штифт, связывающий ее со спусковым крючком. И как раз в этом месте наблюдается некое изменение цвета покрытия. С большой вероятностью оно связано с присутствием в оксидируемой детали сварочного соединения выполненного металлом, не совпадающим с металлом свариваемых деталей. Я такое дело уже видел.