История оружия

Мифы про MG

ФичныйЧел 09-12-2020 12:37

Идея темы возникла из-за многочисленных легенд, слухов, мифов про непревзойдённое Wunderwaffe, большая часть из которых является откровенными заблуждениями и\или умышленными искажениями.

Разумеется, пулемёты MG34\42 это заметная веха в истории оружейной техники, повлиявшая на дальнейшее развитие этой самой техники, попутно затуманившая многие неокрепшие или откровенно слабые умы.

Итак:

1-й миф. Пулемёты MG34/42 являлись успешными универсальными\ едиными пулемётами.

Фактически же, эти пулемёты были станковыми, имеющими возможность постановки на сошки.
Ну а если ещё точнее, то это были относительно посредственные станковые пулемёты, ввиду слабости их стволов, что в глазах потребителей отчасти компенсировалось, возможностью использовать в качестве ручников и производились в больших количествах.

При этом, опять же, как ручные пулемёты, они были неудачными ввиду большой массы самого оружия, высокого темпа стрельбы(особенно у MG42), ненадёжности, сложности устройства и неудобства обращения.


2-й миф. Высокая скорострельность MG42, это большое достоинство.

На самом деле, это сильное заблуждение, так как высокий темп стрельбы в пехотном оружии приводит к непродуктивному расходу боеприпасов и перегреву стволов, что требует увеличения БК и дополнительных сменных стволов, а это всё масса и ресурсы.
При этом лёгкие стволы MG42 требовали замены через каждые 150 выстрелов, произведённых за короткое время, в то время как другие системы спокойно выдерживали по 300-500 выстрелов.

Фактически же, никто ни до 2-й Мировой, ни после, ни стал применять такой высокий темп на пехотных пулемётах.
Даже на MG3 темп стрельбы снизили. Правда, до оптимальных 500-800 в\мин для ручника так и не дошли, так очевиднее всего, что на системе MG42 такого темпа невозможно получить без значительного количества задержек.
В этом очень показателен опыт американцев, которые на оригинальных деталях от MG42 попытались создать пулемёты под свои требования(в т.ч. и темп стрельбы) и довольно быстро и поняли тупиковость этой конструкции.

3-й миф. Быстросменные стволы на MG34\42 это невероятно большое преимущество.

На самом деле, действительно быстросменный ствол фактически только на MG42, да и то, если руки не трясутся и не сильно замерзшие.

В случае MG42 быстросменность ствола это сильно вынужденная мера, эдакая спасительная соломинка, позволяющая хоть как-то продлевать ресурс лёгких стволов MG42 из-за блажи заказчика иметь большой темп стрельбы.
При этом, каждый новый ствол имел свою СТП, которая фактически определялась опытным путём во время стрельбы, что дополнительно увеличивало непродуктивный расход патронов и нагрев стволов. Привести же все стволы к одной СТП практически невозможно, так как, мушка у MG42 расположена на кожухе ствола.

4-й миф. Надёжность MG.

Если не брать во внимание откровенно слабые итальянские пулемёты и другие того же уровня, то надёжность MG 34\42 это весьма и весьма условное понятие.
В самом деле, чрезмерная сложность затворов явно не способствовала надёжности при запылении. А у MG42 ещё и была возможность раннего отпирания затвора, которую фактически не смогли ликвидировать даже через десятилетия на MG3. Последствия разрыва патрона у MG42 устранялись заменой ствола, и, в ряде случаев, заменой затвора. Последнее заставляло иметь при пулемёте не только запасные стволы, но и затворы, что красноречиво свидетельствует о сильных проблемах с надёжностью MG42.
На фото стоп-кадр раннего открытия затвора и как следствие прорыва пороховых газов с выбиванием выбрасывателя из затвора:
click for enlarge 1033 X 645 81.1 Kb

В советском описании MG42 от 1944г эта задержка описывается как 'затяжной выстрел', что является совершенно уникальным явлением и не свойственна для систем с газовым двигателем.

5-й миф. Пулемёт MG42 был высокотехнологичной конструкцией, позволявшей выпустить значительное количество образцов.

На самом деле, MG42 был всего лишь несколько технологичней, чем MG34, но ни на столько, что бы его смогли производить в достаточном количестве и дать всем нуждающимся.
Ни смотря на то, что MG42 имеет большое количество штампованных деталей и его производили несколько предприятий параллельно, общее количество выпущенных образцов значительно уступает тому же цельнофрезерованному ДП за аналогичный период.


6-миф. Конструкция MG42 настолько была успешной, что её массово копировали и клонировали после 2-й Мировой.

На самом деле страны с развитым ВПК взяли от MG42 только принципа механизм подачи ленты, и всё. Ни принцип автоматики, ни конструкция затвора, не стали предметом подражания у ведущих держав.
Фактически, новых пулемётов среднего калибра с откатом ствола после 2-Мировой никто не принимал на вооружение, а уж с роликовым запиранием по типу MG42, так тем более.
Те же страны, которые выпускали варианты MG42, были не в состоянии придумать своего и довольствовались тем, что им позволили иметь.
Ну и самым ярким фактом, говорящим лучше всяких слов, это то, что на самой родине MG42\MG3 давно прекратили выпуск этого оружия для пехоты, в замен на газоотводные конструкции с максимальным темпом стрельбы 800 в\мин.

7-й миф. Американцы якобы не смогли скопировать MG42.

На самом деле, американцы попытались сделать на базе MG42 пулемёт под свои требования, одним из главных изменений было значительное снижение темпа стрельбы(ибо оригинальная скорострельность им категорически не нравилась), что привело к появлению большого количества задержек.
Поняв, что это тупиковый путь, американцы забыли про конструкцию MG42 и взяв узлы от других систем немецкого автоматического оружия, получили М60, которого с MG42 роднит лишь механизм подачи ленты.
Утверждения, что американская промышленность просто не смогла скопировать MG42, не выглядят хоть как-то серьёзными, тем более, что американские прототипы собирались из немецких пулемётов.

P.S. И да, ФичныйЧел=Фичный Чел. Небольшой "ребрендинг" потому, что модератор под названием Parabellum не отвечает за свои слова, да и ещё использует свою мелкую власть как аргумент в споре.

Наставление по ремонту MG42:
http://bilder.zib-militaria.de/buttons/MG42Handbuch.pdf

Михал Михалыч 09-12-2020 01:06


Хы..
ФичныйЧел опять собрал в кучу все свои домысли и фантазии давно разбитые в пух и прах и решил запилить СВОЮ тему -где его уже типа не забанят за хамство и всякое такое)
ФичныйЧел 09-12-2020 01:53

Михалыч, либо по делу, либо ни как.
Михал Михалыч 09-12-2020 02:10

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Михалыч, либо по делу, либо ни как.



Так у тебя по делу ничего нет-одни фантазии.
Вот например хотя бы это- при таком заявлении положено цифры прикладывать,а не "мамой клянусь"
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

общее количество выпущенных образцов значительно уступает тому же цельнофрезерованному ДП за аналогичный период.



Ну и так далее...
Нет цифр,фактов,документов.
А просто твоим словам давно никто не верит
Strelezz 09-12-2020 05:24

Про скорстрельнось переговорено уже больше раз чем была скорострельность МГ .
нв90 09-12-2020 15:45

Кстати, по поводу надежности, если не ошибаюсь, то в отчетах НИПСВО она достаточно высоко оценивалась, выше, чем у ДП...
ФичныйЧел 09-12-2020 22:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну и так далее...
Нет цифр,фактов,документов.


За годы войны было произведено передано в войска более 660тыс. ДП.
Информация отсюда:
https://www.kalashnikov.ru/vystavka-degtyaryov-pehotnyj/

Уточнение: 660тыс. было передано в войска. Произведено больше.


MG42 было сделано около 420тыс.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А просто твоим словам давно никто не верит


Ты хотел сказать, не верят немецким материалам, потому, что шаблоны не позволяют?

Михал Михалыч 09-12-2020 22:40

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

За годы войны было произведено более 660тыс. ДП.


MG42 было сделано около 420тыс.



За 4 года 660т и за 2,5 года 420т
И у меня никак не получается
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

общее количество выпущенных образцов значительно уступает тому же цельнофрезерованному ДП за аналогичный период.



ФичныйЧел 10-12-2020 01:08

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

За 4 года 660т и за 2,5 года 420т
И у меня никак не получается


Ты делаешь вид или действительно не знаешь, что MG42 начал поступать в войска уже в 42-м году?

При этом, после очередной демонстрации в конце 41-го года(тогда пулемёт ещё назывался MG39\41) поступил заказ на первую партию .Итого, 42-й, 43-й, 44-й, 45-й годы производства.

Михал Михалыч 10-12-2020 01:31

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Ты делаешь вид или действительно не знаешь, что MG42 начал поступать в войска уже в 42-м году?



Ну зачем ты опять буровишь?
серийное производство начато в октябре 42
За весь 42-й год выпущено примерно 15т пулеметов
lisasever 10-12-2020 01:50

Добрый день.
Извиняюсь, что встреваю в диалог.
А какие числа актуальны для сравнения?
У нас ДП это ручной пулемёт, за станковый Максим.
МГ-42 у них и за ручной и за станковый.
Может наши считать все вместе? А то однобокое, какое-то сравнение получается.
ФичныйЧел 10-12-2020 01:57

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

За весь 42-й год выпущено примерно 15т пулеметов


Так 42-й год всё таки ты считаешь, как годом производства, или опять кормой ёрзаешь?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну зачем ты опять буровишь?


Первые 42-е поехали воевать летом 42-го.На, утрись:


click for enlarge 1136 X 640 69.4 Kb

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4621114

Михал Михалыч 10-12-2020 02:01

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Первые 42-е поехали воевать летом 42-го.На, утрись:



Да правда думаешь что я не в курсе про предсерийные партии для восковых испытаниЙ?
Ну повторю еще раз -ВСЕГО(предсерийных и серийных) за весь 42 год было выпущено 15т штук
ФичныйЧел 10-12-2020 02:04

quote:
Originally posted by lisasever:

Может наши считать все вместе? А то однобокое, какое-то сравнение получается


Если к ДП добавить ещё 80тыс. СГ43, который мало того, что сплошная фрезеровка, так и ещё шёл со станком, то технологичность MG42 на этом фоне выглядит как-то совсем неубедительно.

ФичныйЧел 10-12-2020 02:15

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну повторю еще раз -ВСЕГО(предсерийных и серийных) за весь 42 год было выпущено 15т штук


До тебя ни как не доходит, что "всего 15тыс.", ни как не отменяет того, что MG42 начали производить в 42-м году.

А почему именно "всего 15 тыс." так это потому, что технологичность MG42 это миф, о чём собственно и сказано в начальном посте настоящей темы.

Михал Михалыч 10-12-2020 02:23

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

До тебя ни как не доходит, что "всего 15тыс.", ни как не отменяет того, что MG42 начали производить в 42-м году.



Конечно начали...но производство развернули с 43 года
А ты тут нам чешешь про)))
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

общее количество выпущенных образцов значительно уступает тому же цельнофрезерованному ДП за аналогичный период.



quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

А почему именно "всего 15 тыс." так это потому, что технологичность MG42 это миф, о чём собственно и сказано в начальном посте настоящей темы.



Миф -это твоя ахинея высосанная из пальца)
ФичныйЧел 10-12-2020 03:24

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Конечно начали...но производство развернули с 43 года


Так всё таки производили с 42-го и не 2,5 года, как ты пытался изобразить?

Да и к 43-му, уже почти четыре года занимались этим аппаратом, вполне можно было "развернуться".

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Миф -это твоя ахинея высосанная из пальца)


Ну да, несколько основных параллельных производителей, плюс несчётное число подрядчиков, а на выходе всё равно дефицит.

Кстати, а ты могёшь объяснить, зачем "технологичную" конструкцию, после штамповки ещё фрезеровать?

click for enlarge 933 X 485 75.6 Kb

https://www.youtube.com/watch?v=OVPxZdBxUJU

Михал Михалыч 10-12-2020 04:31

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Так всё таки производили с 42-го и не 2,5 года, как ты пытался изобразить?



Ну у тебя еще и с арифметикой беда я так понимаю)
43 и 44 два полных года.
3 месяца в конце 42-го и 3 месяца в начале 45-го
Итого 2 года и 6 месяцев,что равно 2,5 года.
Михал Михалыч 10-12-2020 04:35

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Кстати, а ты могёшь объяснить, зачем "технологичную" конструкцию, после штамповки ещё фрезеровать?



А хрен его знает что это за чудо.
На нормальных нет никакой фрезеровки
gross kaput 10-12-2020 10:12

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

За годы войны было произведено передано в войска более 660тыс. ДП.
Информация отсюда:
https://www.kalashnikov.ru/vystavka-degtyaryov-pehotnyj/

Уточнение: 660тыс. было передано в войска. Произведено больше.


MG42 было сделано около 420тыс.



И о чем это говорит? По моему только о том сколько было сделано и не более чем. Чего вы хотите показать этими цифрами? разницу в трудоемкости? Дык тогда надо хотя-бы сравнивать часы и материалоемкость - и то будет плюс минус лапоть. Можно по другому - потребности войск и реальный выпуск пулеметов - выпуск покрывал потребности значит хорошо, не покрывал - плохо.

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Если к ДП добавить ещё 80тыс. СГ43, который мало того, что сплошная фрезеровка, так и ещё шёл со станком, то технологичность MG42 на этом фоне выглядит как-то совсем неубедительно.



А сколько станков было выпущено к МГ? Сколько в Германии было ZB26/30? Сколько было сделано чисто станковых ZB 53?

Собственно такой подход - тупого сравнения выпущенного количества эта попытка натянуть сову на глобус.

gross kaput 10-12-2020 10:15

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Фактически же, эти пулемёты были станковыми, имеющими возможность постановки на сошки.



И опять ни чем не подтвержденная точка зрения - постарайтесь развернуть мысль шоб стало понятно по каким характеристикам вы делаете такой вывод?
gross kaput 10-12-2020 10:17

И так по всему опусу - какие-то утверждения без каких-то обоснований и сравнений, слабовато для оружейного форума.
Михал Михалыч 10-12-2020 10:23

quote:
Originally posted by gross kaput:

И так по всему опусу - какие-то утверждения без каких-то обоснований и сравнений, слабовато для оружейного форума.



Просто ему очень хочеца чтобы так было
Gorgul 10-12-2020 11:39

По надежности:

click for enlarge 1920 X 391 124.1 Kb
нв90 10-12-2020 11:44

Кстати, а проводились сравнительные испытания мг и дп по надежности/безотказности, есть ли данные по кол-ву задержек в разных условиях
Михал Михалыч 10-12-2020 13:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

По надежности:



Незнание структуры пехотного подразделения вермахта)
В 4-й,8-й и 12-й роте Мг-42 были в виде станкового.
А в обычных ротах такой же МГ-42 был без станка
Gorgul 10-12-2020 14:18

quote:
Незнание структуры пехотного подразделения вермахта)
В 4-й,8-й и 12-й роте Мг-42 были в виде станкового.
А в обычных ротах такой же МГ-42 был без станка


Дык, тогда и немцев, всех поголовно, считали автоматчиками.

нв90 10-12-2020 15:39

quote:
Изначально написано Gorgul:

Дык, тогда и немцев, всех поголовно, считали автоматчиками.


Мне как-то до сих пор непонятно, как можно пулеметчика перепутать с "отборным автоматчким")

xwing 10-12-2020 16:34

Автор - делать выводы о технологичности изделия , сопоставляя количество выпущенных - крайне неверный подход.
Gorgul 10-12-2020 16:43

quote:
Мне как-то до сих пор непонятно, как можно пулеметчика перепутать с "отборным автоматчким")

Да очень просто. ПП с высоким темпом стрельбы у СССР были. А легких пулеметов, дающих высокую плотность огня - нет. Добавим особенности работы человеческого мышления (образами) и получаем роты автоматчиков.
xwing 10-12-2020 16:45

Понять это могут те, в кого стреляли.
Gorgul 10-12-2020 16:50

quote:
Понять это могут те, в кого стреляли.

Напомнить анекдот, про обучение на своих/чужих ошибках?
xwing 10-12-2020 16:55

quote:
Изначально написано Gorgul:

Напомнить анекдот, про обучение на своих/чужих ошибках?

Рассуждать с умным видом в кресле конечно проще, чем в окопах.

Gorgul 10-12-2020 17:01

quote:
Рассуждать с умным видом в кресле конечно проще, чем в окопах.

И, заметь, сильно эффективнее.
xwing 10-12-2020 17:17

quote:
Изначально написано Gorgul:

И, заметь, сильно эффективнее.

Нельзя критиковать людей за то,что им казалось в окопах сидя в кресле.

Gorgul 10-12-2020 17:19

quote:
Нельзя критиковать людей за то,что им казалось в окопах сидя в кресле.

Почему?
xwing 10-12-2020 17:21

quote:
Изначально написано Gorgul:

Почему?

Потому что в тебя не стреляли из пулемета.

Gorgul 10-12-2020 17:42

quote:
Потому что в тебя не стреляли из пулемета.

И чЁ?
xwing 10-12-2020 18:14

quote:
Изначально написано Gorgul:

И чЁ?

Через плечо.

Gorgul 10-12-2020 18:38

quote:
Через плечо.



И чЁ?
ФичныйЧел 10-12-2020 21:08

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А хрен его знает что это за чудо.
На нормальных нет никакой фрезеровки

Эх ты, элементарных вещей не понимаешь. Хотя что с тебя, ты и до трёх считаешь с ошибками.

ФичныйЧел 10-12-2020 21:09

quote:
Изначально написано gross kaput:
И так по всему опусу - какие-то утверждения без каких-то обоснований и сравнений, слабовато для оружейного форума.

Вообще-то можно сначала внимательно прочитать первый пост, а потом задать вопросы, а не корчить из себя самого умного.

quote:
Изначально написано gross kaput:
И опять ни чем не подтвержденная точка зрения - постарайтесь развернуть мысль шоб стало понятно по каким характеристикам вы делаете такой вывод

Ручной пулемёт, это от слова "руки", а не от слова "поставленный на сошки."

Для ручного пулемёта, критична масса, и чем она больше, тем пулемёт хуже как ручной.

Ни кто в серьёз не считает MG08/15 ручным, так же как и его советский аналог МТ или СГ43 поставленный на сошки.

MG42 пустой весит больше, чем наиболее совершенные ручные пулемёты того времени ДП и ZB26 с патронами. Соответственно, перемещение с отделением у пулемётчика с MG42 будет труднее, особенно если на пулемёте стоит кекс с лентой.

Если лента у MG42 будет без кекса, то она будет болтаться и тащить грязь в оружие. Подача ленты без кекса требует второго номера направляющего ленту.

Большой темп стрельбы MG42 совершенно не подходит для стрельбы с сошек, на что неоднократно обращали внимание испытатели разных стран.

Кроме того, слабый ствол требует либо ограничения практической скорострельности, либо наличия запасных стволов, а это опять масса. При этом, в бою, запасной ствол может оказаться совсем в другом месте, нежели пулемёт.

И ещё одна пикантная деталь.
Мушка на MG42 стоит на кожухе, то есть фактическое СТП каждого ствола определяется в процессе стрельбы, для чего также необходим помогай подающий ленту.

Кстати два солдата в одном месте, это очень удобная цель для любого оружия.

Вот исходя из выше сказанного и следует, что MG42 как ручник, весьма посредственный.

quote:
Изначально написано gross kaput:
Можно по другому - потребности войск и реальный выпуск пулеметов - выпуск покрывал потребности значит хорошо, не покрывал - плохо.

В том-то и дело, что MG42 не хватало.

Именно по этому немцы ставили на сошки авиационные пулемёты, снабжали многие части трофейным оружием, даже ДП переделывали под свой патрон.
Чехи в полный рост пилили свои ZB для немцев, и ручники и станкачи, и немцы их использовали по прямому назначению.

quote:
Изначально написано gross kaput:
А сколько станков было выпущено к МГ? Сколько в Германии было ZB26/30? Сколько было сделано чисто станковых ZB 53?

И сколько?

При этом что, ZB26;53 производились на том же заводе, что и MG42, или это таки было совершенно другое производство?


ФичныйЧел 10-12-2020 21:16

quote:
Изначально написано xwing:
Автор - делать выводы о технологичности изделия , сопоставляя количество выпущенных - крайне неверный подход.

Вы можете предложить свой подход, а заодно привести примеры.

Михал Михалыч 10-12-2020 21:38

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Эх ты, элементарных вещей не понимаешь. Хотя что с тебя, ты и до трёх считаешь с ошибками.


Ну так раскрой эту великую тайну -откуда и зачем на этом чуде фрезеровка?
А то только щеки надувать можешь

gross kaput 10-12-2020 21:41

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

И сколько?



Дальше можно и не продолжать, т.е. вы сами даже потрудились узнать, даже хотя-бы ту простую вещь что ZB26/30 сняли с производства в 40-м.
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

внимательно прочитать первый пост, а потом задать вопросы, а не корчить из себя самого умного.



Я не корчу самого умного, я пытаюсь понять чем руководствуется человек который усиленно пытается одеть сову на глобус - верней впихнуть единый МГ42 в нишу ручных? Может тогда у данного товарища картинка сложится?
И придет понимание и откуда лента и быстросменный ствол и масса 11 кг?
А если посмотреть что дальше? Единый М240 - те-же 11 кг, та-же лента,
единый МГ5 - о ужасть то-же самое лента и 11 с хвостиком, сменный ствол, М60 10 с хвостиком и та-же лента тот-же ствол, французкий AAT mod. 52 - и опять-же 10 с хвостиком, лента и ствол, японский Type 62 - опять-же под 11 кг, лента и сменные стволы, исключением в этом ряду будет только ПКМ и то только по массе, хотя ПК был вполне в духе своего класса.
Pavlov 10-12-2020 21:41

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Большой темп стрельбы MG42 совершенно не подходит для стрельбы с сошек


Темп стрельбы MG42 можно снизить до 800 выстр/мин используя более тяжелый затвор.

Михал Михалыч 10-12-2020 21:54

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Для ручного пулемёта, критична масса, и чем она больше, тем пулемёт хуже как ручной.


Такие банальности пишешь..аж прям неудобно даже за тебя

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Ни кто в серьёз не считает MG08/15 ручным, так же как и его советский аналог МТ или СГ43 поставленный на сошки.



Но от этого они не перестают быть ручниками
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

MG42 пустой весит больше, чем наиболее совершенные ручные пулемёты того времени ДП и ZB26 с патронами. Соответственно, перемещение с отделением у пулемётчика с MG42 будет труднее, особенно если на пулемёте стоит кекс с лентой.


Для 60 килограммовоого солдата и ДП будет неподъемен..
а для 90-кг и МГ42 не в тягость.Всё это относительно.
ВСе что вокруг 10 кг - нормальный вес для таскания и толькона долгом марше можно почувствовать разницу.

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Подача ленты без кекса требует второго номера направляющего ленту.



Не требует
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Большой темп стрельбы MG42 совершенно не подходит для стрельбы с сошек, на что неоднократно обращали внимание испытатели разных стран.



Где обращали,кто?
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Кроме того, слабый ствол требует либо ограничения практической скорострельности, либо наличия запасных стволов, а это опять масса.



Уже выЯснили- ствол Мг по режиму не отличается от ствола ДП,но в плюс что еще есть и быстросменный запасной
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

При этом, в бою, запасной ствол может оказаться совсем в другом месте, нежели пулемёт.



В бою и коробка с дисками может оказаться далеко от ДП
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

фактическое СТП каждого ствола определяется в процессе стрельбы, для чего также необходим помогай подающий ленту.



Зачем нужен второй?
И где можно увидеть данные ухода СТП?
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Кстати два солдата в одном месте, это очень удобная цель для любого оружия.



А расчет ДП разве не два человека?
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Вот исходя из выше сказанного и следует, что MG42 как ручник, весьма посредственный.



Исходя из вышесказанного- ты просто фантазер
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

В том-то и дело, что MG42 не хватало.



Где об этом можно почитать?
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Именно по этому немцы ставили на сошки авиационные пулемёты, снабжали многие части трофейным оружием, даже ДП переделывали под свой патрон.



Смешались в кучу кони....
Авиационные пулеметы на сошки ставили люфтваффе ибо у них были свои каналы производства и снабжения вооружения.
Трофейным оружием баловалось СС и полиция.
А переделка ДП это была экспериментальная поделка в Прибалтике
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Чехи в полный рост пилили свои ZB для немцев, и ручники и станкачи, и немцы их использовали по прямому назначению.



Не в полный рост,а для ваффен СС.и скором времени производство было прекращено и началось производство МГ
gross kaput 10-12-2020 22:48

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Мушка на MG42 стоит на кожухе, то есть фактическое СТП каждого ствола определяется в процессе стрельб



Хм, интересно а зачем на каждом стволе выбит номер? И как такие педанты как немцы могли допустить что после смены ствола пулемет стреляет не тудыть? Ладно хорошо, мушка не той системы - а как быть с оптикой при стрельбе со станка? А на МГ34 как этот вопрос решался?
Может когда вы почитаете про предмет хоть немного и снизойдёт кой какое озарение?
ФичныйЧел 10-12-2020 23:23

quote:
Originally posted by gross kaput:

Дальше можно и не продолжать, т.е. вы сами даже потрудились узнать, даже хотя-бы ту простую вещь что ZB26/30 сняли с производства в 40-м


В 40-м или 45-м, разницы нет, ибо это оружие поступило немцам, которые им вооружали свои части.

quote:
Originally posted by gross kaput:

И придет понимание и откуда лента и быстросменный ствол и масса 11 кг?


В первом посте написано: это станкач на сошках.

quote:
Originally posted by gross kaput:

А если посмотреть что дальше? Единый М240 - те-же 11 кг, та-же лента,
единый МГ5 - о ужасть то-же самое лента и 11 с хвостиком, сменный ствол, М60 10 с хвостиком и та-же лента тот-же ствол,


Если посмотреть ещё дальше, то Mk48, Negev те же 8,5кг, что и у ДП. Про ПКМ наверное вы слышали.

Да, и только у MG42 стволы нужно менять так часто.


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ВСе что вокруг 10 кг - нормальный вес для таскания и толькона долгом марше можно почувствовать разницу.


Это потому, что ты не бегал и не таскал. Разница даже между ПК и ПКМ очень ощущается.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Не требует


А тогда зачем они там?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Где обращали,кто?


В СССР и в США минимум.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Зачем нужен второй?


Что бы видеть куда пули шлёпают.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И где можно увидеть данные ухода СТП?


Об этом похоже скромно умалчивают.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А расчет ДП разве не два человека?


ДП не нуждается в направлении ленты, поэтому второй номер может быть слегка в стороне.


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Авиационные пулеметы на сошки ставили люфтваффе ибо у них были свои каналы производства и снабжения вооружения.
Трофейным оружием баловалось СС и полиция.
А переделка ДП это была экспериментальная поделка в Прибалтике


То есть, MG42, всем хватало, а это техническое творчество было в свободное время и за свой счёт?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Не в полный рост,а для ваффен СС.и скором времени производство было прекращено и началось производство МГ


Немцы получили от чехов пулемётов примерно как годичный выпуск MG42, были эти чешские пулемёты у немцев до самого конца.


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Уже выЯснили- ствол Мг по режиму не отличается от ствола ДП


Не-а. Это ты пытаешься свои ляпы замазать.

Ещё раз, на MG42 ствол меняется после 150 выстрелов.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Исходя из вышесказанного- ты просто фантазер


Ты просто не состоянии постичь истину. Даже счёт до трёх, тебе не под силу.

SanSanish 10-12-2020 23:29

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Соответственно, перемещение с отделением у пулемётчика с MG42 будет труднее, особенно если на пулемёте стоит кекс с лентой.



Кекс с полтинником вообще выглядит недоразумением и паллиативом. При таком то темпе его хватит на пяток очередей, а замена ленты и нового кекса по сравнению со сменой магазина сводит на нет все преимущества быстросъемного ствола. Опять же были полигонные данные по смене ствола, ЕМНИП МГ-7 секунд, ДП-13 сек.
С кексом он как ручник сливает тому же ДП и тем более ДТ. Как на станке уступает полноценному станкачу вроде СГ-43.
Это неизбежная плата за универсальность.
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Кроме того, слабый ствол требует либо ограничения практической скорострельности, либо наличия запасных стволов, а это опять масса.



И он скотина горячий и без рукояти для переноски и снятия. Значит нужна рукавица и тубус или в бою его придется вытряхнуть под ноги в надежде подобрать потом.
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Ещё раз, на MG42 ствол меняется после 150 выстрелов.



Или 7,5 секунд непрерывной очереди. Против 25-30 секунд у ДП.
Учитывая время смены магазинов и позиций, ДП ствола на атаку хватало, а у МГ помимо кекса могла понадобиться и смена ствола.
-"У каждого свои недостатки." (с)

quote:
Originally posted by gross kaput:

Я не корчу самого умного, я пытаюсь понять чем руководствуется человек который усиленно пытается одеть сову на глобус - верней впихнуть единый МГ42 в нишу ручных? М



Справедливости ради, это не ТС начал толкать МГ в ручники ВМВ. Это всего лишь отголоски соседней темы с попытками идеализировать МГ во всех ипостасях.
quote:
Originally posted by gross kaput:

исключением в этом ряду будет только ПКМ



Так именно послезнание, что ПКМ возможен и задает точку отсчета. И никуда от него не деться. Более того, на фоне ПКМ мы почти забыли РП-46, сделанный по опыту ВОВ и который можно считать "МГ без недостатков."Он предназначался для того, чем всю войну преимущественно и занимался МГ с сошек. Он тоже тяжеленный и он нифига не ручник.
ФичныйЧел 10-12-2020 23:34

quote:
Originally posted by gross kaput:

Хм, интересно а зачем на каждом стволе выбит номер?


Расскажите-ка, как вы будете в бою вводить поправки в прицел согласно номеру на стволе?
А лучше сначала расскажите, как вы этот номер будете рассматривать, когда кругом свистит?

quote:
Originally posted by gross kaput:

И как такие педанты как немцы могли допустить что после смены ствола пулемет стреляет не тудыть?


Элементарно.

У меня была чисто немецкая винтовка R93 со сменными стволами и прочими пряниками. И из неё два одинаковых 308-х ствола под одним прицелом не били в одну точку, и в прицел требовалось вводить поправки. То есть либо один прицел и поправки для каждого ствола, либо на каждый ствол свой прицел.

quote:
Originally posted by gross kaput:

Ладно хорошо, мушка не той системы - а как быть с оптикой при стрельбе со станка? А на МГ34 как этот вопрос решался?
Может когда вы почитаете про предмет хоть немного и снизойдёт кой какое озарение?


Может вы прежде чем умничать про озарение, внимательно прочитаете, что речь шла про MG42 в качестве ручника, а не тогда когда он на станке(там отдельная песня)?

Михал Михалыч 10-12-2020 23:45

Предыдущее бла-бла даже комментировать не буду)
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Ещё раз, на MG42 ствол меняется после 150 выстрелов.



Тебе уже показывали немецкие нсд,где немецким по белому написано- замена ствола после 250 выстрелов непрырывным огнем,но ты видимо как золотая рыбка с краткосрочной памятью.
Ну или может дурака включаешь и намеренно врешь
Михал Михалыч 10-12-2020 23:49

quote:
Originally posted by SanSanish:

И он скотина горячий и без рукояти для переноски и снятия.



Я правильно понял что у Ствола ДП типа рукоятка есть?)
quote:
Originally posted by SanSanish:

Значит нужна рукавица и тубус или в бою его придется вытряхнуть под ноги в надежде подобрать потом.



хых.. а у ствола ДП нет ни того ни другого
Михал Михалыч 10-12-2020 23:56

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

ДП не нуждается в направлении ленты, поэтому второй номер может быть слегка в стороне.



На расстоянии вытянутой руки по НСД
click for enlarge 1177 X 383 138.5 Kb
Михал Михалыч 10-12-2020 23:57

А на практике вот так
click for enlarge 500 X 345  43.5 Kb
click for enlarge 1181 X 673 115.3 Kb
click for enlarge 526 X 715  79.1 Kb
SanSanish 10-12-2020 23:58

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я правильно понял что у Ствола ДП типа рукоятка есть?)



Нет, это Вы фантазируете.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

хых.. а у ствола ДП нет ни того ни другого




Это их общий недостаток.
Хотя ДП с его скорострельностью в замене ствола нуждается в разы реже.
Михал Михалыч 11-12-2020 12:15

quote:
Originally posted by SanSanish:

Нет, это Вы фантазируете.



Ну тогда зачем это было выделять как отдельный недостаток МГ,если это проблема всер ручников без рукояток?
Можно не отвечать....
quote:
Originally posted by SanSanish:

Хотя ДП с его скорострельностью в замене ствола нуждается в разы реже.



В разы?
Я так понимаю вы в курсе какой регламент замены ствола у ДП?
ФичныйЧел 11-12-2020 12:21

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ебе уже показывали немецкие нсд,где немецким по белому написано- замена ствола после 250 выстрелов непрырывным огнем


Ты похоже совсем память пропил.

Это наставление показывал тебе я, но там было для MG34.

А для 42-го, всегда и везде после 150 выстрелов:

click for enlarge 1091 X 577 99.1 Kb


Миш, может уже хватит позориться, а?

Михал Михалыч 11-12-2020 12:37

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

А для 42-го, всегда и везде после 150 выстрелов:



Хер его знает откуда ты эти мурзилки берешь))
оттуда наверно и откуда фрезерованные 42-е
AllBiBek 11-12-2020 01:58

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А на практике вот так



Дико прошу прощения, что вмешиваюсь, но - как оно на тот период на практике, не по таким фотографиям с такого ракурса судить.
Они как минимум постановочные.
Это то же самое, что о практике использования стрелкотни в Афгане судить по фоткам в дембельских альбомах на тот период.

На второй из представленных фоток вон даже диск с ДП убрали, чтобы кадр красивше получился.

И ни на одной из - нет свидетельств того, что из пулеметов стреляли. Это ДП, у него гильзы вниз летят, причем скорости там хватит, чтобы хотя бы ощутимо травку примять.

Кстати, на первой фотке второй номер плечом аккуратно так окошко выброса закрывает. Неужели вам это глаза не резануло, когда выкладывали?

Это что, и то и другое - в Наставлениях где-то прописано?

С Уважением

lisasever 11-12-2020 02:03

Добрый день.
Извиняюсь, что встреваю в диалог.
Фрезеровка на МГ-42 тут действительно имеет место быть. Не на всех, но попадается. Очевидно, какая-то дополнительная обработка коробки иногда требовалась.

click for enlarge 800 X 532  71.9 Kb
Михал Михалыч 11-12-2020 02:48

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Дико прошу прощения, что вмешиваюсь, но - как оно на тот период на практике, не по таким фотографиям с такого ракурса судить.
Они как минимум постановочные.
Это то же самое, что о практике использования стрелкотни в Афгане судить по фоткам в дембельских альбомах на тот период.

На второй из представленных фоток вон даже диск с ДП убрали, чтобы кадр красивше получился.

И ни на одной из - нет свидетельств того, что из пулеметов стреляли. Это ДП, у него гильзы вниз летят, причем скорости там хватит, чтобы хотя бы ощутимо травку примять.

Кстати, на первой фотке второй номер плечом аккуратно так окошко выброса закрывает. Неужели вам это глаза не резануло, когда выкладывали?

Это что, и то и другое - в Наставлениях где-то прописано?

С Уважением



Ну это конечно понятно что фото постановочные

Ктож в боевых условиях впереди пулемета в полный рост с фотоаппаратом стоит
Это был ответ Фичному на его инсинуации что второй номер ДП обычно где то шляется вдалеке от пулеметчика
А вот почему я привел такие фотки и написал про реальность -ответ кроется в проблемах самих сошек и соответсвенно кучности..
Ну и в принятии на вооружение перед самой войной сошек новой конструкции.
Но на это к сожалению никто не обратил внимания
xwing 11-12-2020 03:26

По-моему очевидно, что с ДП прекрасно справится один оператор а с МГ - с трудом.
SanSanish 11-12-2020 03:40

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну тогда зачем это было выделять как отдельный недостаток МГ,если это проблема всер ручников без рукояток?



Потому что именно у МГ этот недостаток усугублен высоким темпом стрельбы и быстросменность у него скорее от нужды, а не от добродетели.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

В разы?
Я так понимаю вы в курсе какой регламент замены ствола у ДП?



click for enlarge 750 X 1125 75.7 Kb

У МГ-42 в два -три раза выше темп стрельбы, еще в два раза чаще необходимость замены (не взирая на темп), боевая скорострельность выше раз так в 4...или в 5?!

И Вы по прежнему понимаете, что вопрос смены раскаленных стволов перед ними стоит с одинаковой частотой?

quote:
Originally posted by xwing:

По-моему очевидно, что с ДП прекрасно справится один оператор а с МГ - с трудом.



Так любители МГ этого в упор видеть не желают.
МГ хороший единый пулемет, но не ручной же.
С ручником при нужде вполне полноценно можно бегать и воевать в одно рыло.
А вот так, на сошках и с полноценной лентой его с РП-46 сравнивать нужно.
А на станке в свою очередь - с СГ-43.
И сразу все становится не так радужно.
Gorgul 11-12-2020 05:10

quote:
По-моему очевидно, что с ДП прекрасно справится один оператор а с МГ - с трудом.

А стрелять он чем будет. Какашками? Короб то с дисками у второго номера.
Хотя, если в качестве дубины....
quote:
МГ хороший единый пулемет, но не ручной же.

Вообще то, если без станка то он вполне себе ручной. именно потому что единый.
И и да, любителям ДП. Вся проблема не в том что МГ идеальный пулемет (у него хватает недостатков), вся проблема в том что ДП - хреновый.
Strelezz 11-12-2020 05:16

quote:
Изначально написано SanSanish:

Так любители МГ этого в упор видеть не желают.
МГ хороший единый пулемет, но не ручной же.
С ручником при нужде вполне полноценно можно бегать и воевать в одно рыло.
А вот так, на сошках и с полноценной лентой его с РП-46 сравнивать нужно.
А на станке в свою очередь - с СГ-43.
И сразу все становится не так радужно.


Кроме того, что для станка нужен СГ , а в отделения РП-46

Gorgul 11-12-2020 05:21

quote:
а в отделения РП-46

Он вроде ротным всегда был?
Strelezz 11-12-2020 05:51

quote:
Изначально написано Gorgul:

Он вроде ротным всегда был?

Да

Gorgul 11-12-2020 06:27

Как я уже говорил, история все расставила по местам.
Ни СГ-43 ни ДП в производстве уже давно нигде нет. МГ-42 (нонче МГ-3) вполне производится и состоит на вооружении.
xwing 11-12-2020 07:05

quote:
Изначально написано Gorgul:

стрелять он чем будет. Какашками? Короб то с дисками у второго номера.
Хотя, если в качестве дубины


Диски в вещмешок свой накидать. Например.

xwing 11-12-2020 07:05

quote:
Изначально написано Gorgul:
Как я уже говорил, история все расставила по местам.
Ни СГ-43 ни ДП в производстве уже давно нигде нет. МГ-42 (нонче МГ-3) вполне производится и состоит на вооружении.

У невоюющих армий в основном. Ими и Льюис сошел бы.

Gorgul 11-12-2020 07:34

quote:
Диски в вещмешок свой накидать. Например.

И толку от них, в вещмешке? Пока снимешь, пока развяжешь - десять раз убьют. Это не лента на шее, ту за пару секунд....

quote:
У невоюющих армий в основном. Ими и Льюис сошел бы.

Германия, Турция...вообще то одни из самых современных.
xwing 11-12-2020 07:56

quote:
Изначально написано Gorgul:

толку от них, в вещмешке? Пока снимешь, пока развяжешь - десять раз убьют. Это не лента на шее, ту за пару секунд....


Тебе виднее, ты же с пулеметом в атаку бегал не я.

Strelezz 11-12-2020 08:18

quote:
Изначально написано xwing:

Диски в вещмешок свой накидать. Например.



А коробки для дисков идиоты придумали

Gorgul 11-12-2020 09:17

quote:
А коробки для дисков идиоты придумали

Так он тут пел что с ДП без второго номера легко воевать, а вот с МГ - никак.
И мне кажется, что таскать коробку и стрелять, в одно рыло, тяжко будет...

quote:
Тебе виднее, ты же с пулеметом в атаку бегал не я.

Дык, в отличае от тебя я то в армии служил, и с "сидором" дело имел.
xwing 11-12-2020 09:29

Один запасной диск с собой таскать не вопрос. И даже два. И вес позволит.
Gorgul 11-12-2020 09:35

quote:
Один запасной диск с собой таскать не вопрос. И даже два. И вес позволит.

там всего БК (в коробке) на 5-10 минут боя.
Не, против папуасов с карамультуками пойдет...а вот против немцев с Мг уже тяжко.
Немцы крайне дотошно подошли к снабжению пулеметчиков БК, все эти взводные тележки/повозки, ленты, что все отделение таскало. Все это позволило иметь в два - три раза больший, по сравнению с нашим отделением, БК и доставлять его, с ротного пункта питания, быстрее.
Так что, там где у нас были 2-3 сотни патронов к ДП, у немцев - полторы - две тысячи.
Вот вам и "роты автоматчиков".
Strelezz 11-12-2020 09:58

Про то чем плоха высокая скорострельность МГ , будет ?
Или "джентльмену верят на слово " ?
Strelezz 11-12-2020 10:00

quote:
Изначально написано Gorgul:

Дык, в отличае от тебя я то в армии служил, и с "сидором" дело имел.


Представил пулеметчика с боекомплектом в сидоре.
Не знаю , смеяться или плакать

Ivaldan 11-12-2020 10:44

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Ещё раз, на MG42 ствол меняется после 150 выстрелов.


Не кто и не сомневался что в станковом варианте отсреливали 150, меняли ствол, потом достреливали 100 из первой ленты, и 50 из следующей....
А отслеживанием видимо третий номер расчета занимался.
gross kaput 11-12-2020 11:23

quote:
Originally posted by SanSanish:

Потому что именно у МГ этот недостаток усугублен высоким темпом стрельбы и быстросменность у него скорее от нужды, а не от добродетели.



Вот все уперлись в эти цифири - в 150 у МГ и 250-300 у ДП, вопрос а откуда такой цифирь для МГ? Верней не так - есть ли разница по количеству бахов до замены ствола для МГ на станке и на сошке? Вопрос не праздный - для стрельбы с сошки основной режим короткими и очередями по 5-7 выстрелов, для стрельбы со станка длинными. Надеюсь ни кто не будет оспаривать тот факт что самый значимый показатель отражающий нагрев это не технический темп а боевая скорострельность?
SanSanish 11-12-2020 12:14

quote:
Originally posted by gross kaput:

Надеюсь ни кто не будет оспаривать тот факт что самый значимый показатель отражающий нагрев это не технический темп а боевая скорострельность?



Разумеется - нет, и я упомянул ее постом ранее.

click for enlarge 750 X 1125 41.6 Kb
Это при магазинном питании, втрое меньшем темпе и очередями от 3 выстрелом.
Минимум 4 минуты можно вести бой на максимуме боевой скорострельности и сжечь весь наличный боекомплект с хвостиком, более 6 дисков вообще без смены ствола.
Хватит сходить в атаку? Не многовато ли для ручника - четыре минуты непрерывного огня, без маневра и не для станкача ли такая ситуация?
Опять же, замена ствола ДП на испытаниях занимала 13 сек, МГ от 7. Разница в 6 секунд после четырех минут стрельбы - много, или так себе?

Добавляем лентоприемник, тяжелый ствол, короб с лентой у второго номера для аналогии с МГ. И за счет системы питания получаем боевую скорострельность

quote:


7,62-мм ротный пулемет обр. 1946 г
...
Темп стрельбы 600 выстрелов в минуту. Боевая скорострельность до 250 выстрелов в минуту. Ведение напряженного огня без замены или охлаждения ствола возможно до 500 выстрелов.



А теперь берем МГ с темпом под 1500 и кексами на 50 или соответственно коробом и длинной лентой.
И возникают вопросы - какова у него боевая скорострельность по сравнению с ДП, какая в сравнении с РП и как быстро у него будут перегреваться стволы?
Strelezz 11-12-2020 12:29

А из МГ возможен только непрерывный огонь ? От ленты до ленты ?
Или таки по 4-6 патронов таки возможно стрелять ?
gross kaput 11-12-2020 12:40

quote:
Originally posted by SanSanish:

И возникают вопросы - какова у него боевая скорострельность по сравнению с ДП, какая в сравнении с РП и как быстро у него будут перегреваться стволы?



Очень интересно, осталось выяснить какие отличия имеет ствол РП46 от ствола ДПМ и понять шо так волшебно повлияло на перегрев шо аж обогнало показатель ПК/ПКМ и почему на последних такое чудо не удалось Может все дело в волшебных пузырьках? верней в ломике на месте ствола в результате чего ручной РП46 без коробки и ленты стал весить на полтора кило тяжелей единого МГ42?
NORDBADGER 11-12-2020 12:49

quote:
Изначально написано gross kaput:
Вот все уперлись в эти цифири - в 150 у МГ и 250-300 у ДП, вопрос а откуда такой цифирь для МГ? Верней не так - есть ли разница по количеству бахов до замены ствола для МГ на станке и на сошке? Вопрос не праздный - для стрельбы с сошки основной режим короткими и очередями по 5-7 выстрелов, для стрельбы со станка длинными. Надеюсь ни кто не будет оспаривать тот факт что самый значимый показатель отражающий нагрев это не технический темп а боевая скорострельность?

Например в этом документе "Ausbildungsvorschrift für das M.G.42 als le. u. s.M.G. (Waffenausbildung)" (H.Dv.241, 1944 г.) для MG34 в качестве ручного приводится боевая скорострельность в 120-150 выстр./мин., для MG42 - 150-180, для станковых 300-350 и 400-450 выстр./мин. соответственно. Однако, что в этом документе, что в др. мне известных, это не отменяет смены ствола для MG42 через 150 выстрелов, где пишут, что очередями, где непрерывным огнём. Правда есть нюансы, например американцы, испытывавшие MG42 в июле 1943 г. (Second Report on Gun, Machine, MG.42, 7.92 mm - German) утверждают, что (c): "Вообще говоря, замену ствола необходимо производить после непрерывной стрельбы от 200 до 250 выстрелов. (То же, что и для MG34) Непрерывный огонь очередями более 250 выстрелов категорически запрещён." При этом оптимальными режимами стрельбы для MG42 как ручника они посчитали короткие очереди по 5-7 выстрелов, а для MG34 - по 7-10, при этом в минуту из первого можно было сделать 22 очереди, а из второго 15, соответственно боевая скорострельность у них одинаковая, ок. 150 выстр./мин., но эффективность MG42 они посчитали выше, на 40%, т.к. из него можно сделать больше прицельных очередей. А для стрельбы в качестве станкового рекомендовали только на близких дистанциях вести огонь одной очередью до 50 патронов, в остальных случаях рекомендован огонь очередями и с корректировкой стрельбы, с таким же расходом, т.е. условно - 5 очередей по 10 выстрелов, иначе будет чрезмерный расход боеприпасов, несоизмеримый с полученной эффективностью. При этом ещё не забываем ежедневно менять затвор или, хотя бы, через примерно 1000 выстрелов. И ещё один нюанс - первоначально стволы не хромировали, но позже часть стали выпускать с хромом, что, скорее всего, позволило вести более интенсивную стрельбу без смены ствола. Кстати, для MG3, с высоким темпом заявлены теже 150 выстрелов, в тоже время для "итальянского" MG42/59, с низким темпом - 250. Хотя здесь тоже не всё однозначно, т.к. к ним тоже шло несколько модификаций стволов и это, вероятно, влияло не только на живучесть.

SanSanish 11-12-2020 13:22

quote:
Originally posted by gross kaput:

Очень интересно, осталось выяснить какие отличия имеет ствол РП46 от ствола ДПМ


click for enlarge 400 X 255 11.6 Kb
click for enlarge 640 X 480 83.2 Kb

quote:
Originally posted by gross kaput:

понять шо так волшебно повлияло на перегрев шо аж обогнало показатель ПК/ПКМ



Отдельным вопросом. Я же писал - РП-46, это "МГ без недостатков" как его увидели по итогам ВОВ. Псевдоручник, обслуживаемый исключительно расчетом и приближенный по мощи к станковому.
Но вернемся к боевой скорострельности. Вы ее зацепили, вот и давайте выясним - была ли оная на сошках у МГ близкой к ДП (и нахрен он в таком случае вообще, такой хороший) или все же была выше и стволы меняли чаще?
gross kaput 11-12-2020 13:31

Это был сарказм если что, про ломик я в том же посту упомянул, как собственно и про разницу в массе.
Costas 11-12-2020 13:45

quote:
Изначально написано SanSanish:

click for enlarge 750 X 1125 41.6 Kb click for enlarge 750 X 1125 75.7 Kb


Получается, что у ДП менять ствол через 250 выстрелов при стрельбе короткими очередями по 3-6 выстрелов, а у MG.42 через 150 выстрелов непрерывной стрельбы.
А если из MG.42 бить короткими по 3-6 - через сколько менять/охлаждать ствол надо?? Есть данные?
gross kaput 11-12-2020 13:49

quote:
Originally posted by Costas:

А если из MG.42 бить короткими по 3-6 - через сколько менять/охлаждать ствол надо?? Есть данные?



Выше NORDBADGER привел данные американских испытателей.
SanSanish 11-12-2020 13:55

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

для MG34 в качестве ручного приводится боевая скорострельность в 120-150 выстр./мин., для MG42 - 150-180,



Не указан тип питания - с пристегнутых кексов, с ленты полтинника или скажем 200?
В любом случае замена по боевой скорострельности через 48-60 секунд или раз в минуту, против четырех минут боя для ДП.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

для станковых 300-350 и 400-450 выстр./мин.



три раза в минуту.
Странна кстати такая разница для единого пулемета с сошек и станка. Можно предположить, что обусловлена как раз комплектацией расходниками - стволами, лентами, подносчиками.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

При этом оптимальными режимами стрельбы для MG42 как ручника они посчитали короткие очереди по 5-7 выстрелов, а для MG34 - по 7-10, при этом в минуту из первого можно было сделать 22 очереди, а из второго 15,



Интересно, на чем основывали расчет оптимальной очереди? И почему у 42го она короче?
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Однако, что в этом документе, что в др.



В отечественном наставлении от 1944г есть скорострельность практическая, но не указано, после какого конкретно настрела меняется ствол.


click for enlarge 943 X 1280 156.2 Kb

NORDBADGER 11-12-2020 14:20

quote:
Изначально написано SanSanish:
Не указан тип питания - с пристегнутых кексов, с ленты полтинника или скажем 200?

Вроде бы нет, но всё мне трудно осилить, т.к. я пользуюсь переводчиками. Что касается количества выстрелов в очереди, то пишут, что получено опытным отстрелом, при большем количестве выстрелов стрелок не может уложиться в цель.

Кто не хочет искать в Инете, то указанные доки и др., какие есть у меня на данный момент, есть в моей "литературной" теме. Поэтому желающие и владеющие языками могут скачать, посмотреть, перевести и просветить страждущих. Без подколок, просто порой реально трудно получить инфу, не зная языков, тем более ещё и техническую.

SanSanish 11-12-2020 14:27

Да я понимаю и вовсе не наглею, требуя информацию на халяву.
Это скорее - мысли в слух. По идее где то должна быть боевая скорострельность именно в варианте ручника, со сменой кексов и заряжанием ленты в приемник.
И что то мне интуиция подсказывает, что будет она несколько меньше, чем у ДП или Брена с их сменами магазинов, поскольку магазин менять тупо быстрее. А для ДТ магазин еще и более емкий чем МГшный кекс.
Если же брать МГ на сошках и питание из короба с лентой 200кой, то боевая скорострельность вырастет кардинально, но здесь он уже лезет в нишу "ротного" РП-46, а отнють не ручного.

Вот и получается, что мы раз за разом сравниваем в лоб несравнимое.

Gorgul 11-12-2020 15:22

quote:
Я же писал - РП-46, это "МГ без недостатков" как его увидели по итогам ВОВ.

Нет, это не "МГ без недостатков", это "МГ не тянем, так хоть что то но с лентой".
В результате получилось хз что, и на станкач не тянет и ручник какой то не тот. Пихнули в роту, мож хоть там пригодится.
AllBiBek 11-12-2020 15:54

"Хоть что-то с лентой" - тогда уже было.

РПД называется.

Не МГ, конечно, но - тянули, как видите.

Так что я бы не стал пихать РП-46 в разряд "не от хорошей жизни", он скорее из серии "дёшево и сердито"

Costas 11-12-2020 16:00

quote:
Изначально написано SanSanish:
... А для ДТ магазин еще и более емкий чем МГшный кекс.
Если же брать МГ на сошках и питание из короба с лентой 200кой, то боевая скорострельность вырастет кардинально, но здесь он уже лезет в нишу "ротного" РП-46, а отнюдь не ручного.

Вот и получается, что мы раз за разом сравниваем в лоб несравнимое.



Если брать с ДТ, то и сравнивать его надо с MG.34 танковым со сдвоенным барабаном на 75 патронов. Ну так по-чесноку будет.
SanSanish 11-12-2020 16:17

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так что я бы не стал пихать РП-46 в разряд "не от хорошей жизни", он скорее из серии "дёшево и сердито"



Еще бы.
При боевой скорострельности станкового пулемета и нормальном темпе стрельбы мог отстрелять в 4 раза больше патронов, чем МГ. Больше двух минут подряд непрерывно и без смены ствола изображать станкач, а при необходимости столь же просто сменить позицию как и МГ.
Сколько стволов за это время нужно сменить у МГ? Пять, шесть?
Масса на килограмм больше МГ, а сколько точно весит ствол МГ?
Верно ли?
quote:


Тактико-технические характеристики MG.42
Патрон: 7,92-мм "маузер" (7,92x57)
Масса тела пулемета с сошкой: 11,60 кг
Полная длина тела пулемета: 1219 мм
Длина тела пулемета без приклада: 1080 мм
Длина ствола: 533 мм
Длина нарезной части ствола: 476 мм
Нарезы: 4 правосторонних
Масса ствола с казенником: 1,80 кг



Как то получается, что МГ на сошках против РП - тихий троечник и ловить ему там просто нечего.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

РПД называется.



Что интересно, в ходе войны видимо пришло понимание, что для ручника в отделении сменный ствол не является жизненной необходимостью. Важнее маневренность и пулеметчик с ручником просто не успевает сжечь ствол, даже отстреляв весь боекомплект разом. А сочетая огонь с перемещением (и охлаждением) за бой спокойно отстреляет больше, чем утащит. Отсюда и РПД и РПК без сменных стволов.

quote:
Originally posted by Costas:

Если брать с ДТ, то и сравнивать его надо с MG.34 танковым со сдвоенным барабаном на 75 патронов. Ну так по-чесноку будет.



Наверное - да, добавить и его в категорию ручников. Тогда МГ-42 как ручник нужно сравнивать и с магазинным же МГ-34.
Gorgul 11-12-2020 16:31

quote:
Отсюда и РПД и РПК без сменных стволов.

Вот только и тот и другой - хреновые пулеметы. А сейчас таки делают именно что со сменным стволом.
На самом деле ответ прост - в СССР вообще считали что на технике пулеметов достаточно, а таскать что подешевле (третья мировая на носу, тут не до жиру). Жизнь показала что так не работает.
Gorgul 11-12-2020 16:34

quote:
Тогда МГ-42 как ручник нужно сравнивать и с магазинным же МГ-34.

Ага, "тут читаем, тут не читаем"
Нет, МГ (что 34, что 42) нужно сравнивать с Максим + ДП...но сразу предупреждаю - так еще хуже получится. Совсем не в пользу советской пары
xwing 11-12-2020 17:48

MG на станке превосходит Максим собственно чем? Кроме веса?
SanSanish 11-12-2020 18:18

Благородным происхождением.
Михал Михалыч 11-12-2020 18:56

quote:
Originally posted by xwing:

MG на станке превосходит Максим собственно чем? Кроме веса?



Скорострельностью,удобством,незаметностью,возможностью вести зенитную стрельбу,автоматом рассеивания,безопасностью для расчета(можно поставить перископ на оптику)
AllBiBek 11-12-2020 18:58

quote:
Originally posted by xwing:

MG на станке превосходит Максим собственно чем? Кроме веса?



Хотя бы тем, что его можно снять со станка, и поставить на сошки.
В отличие от.
Был, конечно, Максим-Токарев, но - его испанцам и китайцам сплавили отнюдь не потому, что он был настолько хорош во всём. Скорее ровно наоборот.
AllBiBek 11-12-2020 19:00

quote:
Изначально написано Costas:

Если брать с ДТ, то и сравнивать его надо с MG.34 танковым со сдвоенным барабаном на 75 патронов. Ну так по-чесноку будет.


А почему не с ДТ, а не с ДА?


Gorgul 11-12-2020 19:07

quote:
Скорострельностью,удобством,незаметностью,возможностью вести зенитную стрельбу,автоматом рассеивания,безопасностью для расчета(можно поставить перископ на оптику)

А еще ему не нужно воды.
Costas 11-12-2020 19:09

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А почему не с ДТ, а не с ДА?


Потому что я цитировал SanSanish-ча, который писал про ДТ. Будь те внимательнее.
AllBiBek 11-12-2020 19:09

quote:
Как то получается, что МГ на сошках против РП - тихий троечник и ловить ему там просто нечего.

По бумажным характеристикам, чешским танкам по состоянию на 41-й год вообще нечего ловить против даже советских БА, не говоря уже о Т-26. А БТ - любой ричём - вообще вундервафля.

Но вот как-то не так оно в итоге получилось.

И вроде сто раз разбирали под микроскопом, но - воз и ныне там, а теперь вот и до пулеметов дело дошло.

Что будет дальше? ТТ против Р38??

Ибо ППД с ППШ против МП всех видов тоже сто раз разбирали. Про танки и авиацию - молчу.

А дальше будет логический переход от "в СССР не умели ни во что" до "советское оружие на голову выше, так что трупами закидали".

Что, собственно, тут и наблюдаем усилиями ТС. Попытку свести всё к тому, что МГ - громоздкая и неэффективная хрень.


Вот только как ей работать с максимальной эффективностью - немцы таки нащупали еще до начала ВОв.

Costas 11-12-2020 19:17

quote:
Изначально написано SanSanish:

Как-то получается, что МГ на сошках против РП - тихий троечник и ловить ему там просто нечего.


Многое, из того что вы пишете, никак не соответствует действительности.
MG.42 поймал длительную жизнь во многих армиях, а ДП, ДПМ и РП-46 канули в лету.
Из всех пулемётных творений тех лет до наших дней официально эксплуатируются в основном .50 BMG М2, MG.42/MG.3 и ДШКМ (обр. 38/46).
Gorgul 11-12-2020 19:21

quote:
Ибо ППД с ППШ против МП всех видов тоже сто раз разбирали.

А это вообще шедевр. Высокую скорострельность ППШ (тоже почти к тысяче) упорно называют преимуществом...а вот МГ с такой же - ну просто жуткий недостаток. И как только немцы им до 2000х пользовались?
Штурмак называют жутко тяжелым...а ППШ, такого же веса (с диском), так вроде и ничего. И так почти во всем.
AllBiBek 11-12-2020 19:33

Да тут всё ещё проще.

С позиции надерганного и заангажированного под комплекс гуру постзнания - идёт спич о том, знали ли немецкие пулеметчики о том, что в конце 2020 года их МГ будут считать громоздкой и малоэффективной на поле боя хренью.

С тем же успехом можно рассуждать о характеристиках кремнёвой и чугуниевой стрелкотни и арты времен Наполеона.

И мне даже интересно, как лет так через 70-200 будут рассуждать об огнестреле нашей эпохи, и по сравнению с чем.

Но самое страшное - КТО будет рассуждать.

ФичныйЧел 11-12-2020 20:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

А это вообще шедевр. Высокую скорострельность ППШ (тоже почти к тысяче) упорно называют преимуществом...а вот МГ с такой же - ну просто жуткий недостаток


Если бы ты хоть раз стрелял из ППШ, то навсегда бы запомнил, что у него практически нет отдачи и контролировать его гораздо проще, чем вибрирующий MG.

К тому же, 900в\м у ППШ это совсем не одно и то же, что 1300 у MG. Но даже эту скорострельность потом уменьшили.

P.S. Я вот так давно уже заметил, что все фетишисты по германскому оружию откровенно слабо в этом оружии разбираются.

ФичныйЧел 11-12-2020 20:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Попытку свести всё к тому, что МГ - громоздкая и неэффективная хрень.


Вы в крайности не кидайтесь. Я свои аргументы изложил.
Ваших пока не увидел.

xwing 11-12-2020 22:04

Надо читать что про ДП пишут немцы. И прочие румыны.
Насколько он воздействовал на них с их же слов.
Pavlov 11-12-2020 22:38

А можно про мифы про Крынку? Например о том, как Плевну бы взяли гораздо легче и быстрее, если бы у линейных Крнках прицел был на 900 или 1200 шагов, а не на 600.

Тем более, что есть книга про такие мифы.


click for enlarge 632 X 865 85.9 Kb click for enlarge 1592 X 1199 204.7 Kb click for enlarge 1454 X 1073 183.4 Kb


click for enlarge 1162 X 1014 158.0 Kb

xwing 11-12-2020 22:59

А эта оглобля к МГ при чем?
Pavlov 11-12-2020 23:05

Так мифы же обсуждаем.
xwing 11-12-2020 23:20

А... прицел дальше 300-400 метров на любой армейской винтовке это чьи-то мечты.
Pavlov 11-12-2020 23:30

quote:
Изначально написано xwing:
А... прицел дальше 300-400 метров на любой армейской винтовке это чьи-то мечты.

Я цитирую русские анализы этой осады. Конечно, мечты и мифы, принимая в счет баллистику того периода. Я сам удивляюсь, что люди писали такое всерьез.

xwing 12-12-2020 12:42

quote:
Изначально написано Pavlov:

Я цитирую русские анализы этой осады. Конечно, мечты и мифы, принимая в счет баллистику того периода. Я сам удивляюсь, что люди писали такое всерьез.


Может речь была о стрельбе залпом но на сколько вообще летела пуля из этой крнки реально?
А так военные часто же не хотят написать в отчёте "так вышло потому что я не справился" а лучше написать что хреновый прицел или пулемет.

ФичныйЧел 12-12-2020 12:53

Модератор(ы), посты начиная с 113-го по 119-й включительно, удаляйте.
xwing 12-12-2020 01:15

Лучше в отдельную тему.
Pavlov 12-12-2020 01:31

quote:
на сколько вообще летела пуля из этой крнки реально?

Дело не в этом, пуля сохраняла убойную силу. Дело в том, что из-за крутизны траектории на 600 шагов ошибка в определении дистанции должна быть не более 50 шагов, что очень трудно. Это допуская, что солдат целился как надо, без ошибок.

Все очень хорошо описано здесь:

и здесь:

xwing 12-12-2020 01:40

Я это и имел ввиду, какая там максимально возможная прицельная дальность была. С такой траекторией только всем батальоном залпом стрелять.
lisasever 12-12-2020 02:06

quote:
Изначально написано Costas:

Многое, из того что вы пишете, никак не соответствует действительности.
MG.42 поймал длительную жизнь во многих армиях, …..


Кроме тех, с кем он реально воевал годами, и которые сами реально воевали годами и фронтами.
ФичныйЧел 12-12-2020 02:47

quote:
Originally posted by lisasever:

Кроме тех, с кем он реально воевал годами, и которые сами реально воевали годами и фронтами.


Именно так.

Лучшие технические решения в то время "списывали" друг у друга на каждом шагу. Американцы переделали MG42 и отказались, поняли что такого им не надо, но зато развили тему с FG42.
В СССР же, по "мотивам" MG34 сделали аппарат, но опять же 42-й никакого следа не оставил.

Gorgul 12-12-2020 04:18

quote:
Американцы переделали MG42 и отказались, поняли что такого им не надо

Вранье. Амеры просто нисмогли. О чем ты знаешь, ибо КАК все это происходило обсуждали в соседней теме. По этому сейчас ты нагло врешь.

quote:
Кроме тех, с кем он реально воевал годами, и которые сами реально воевали годами и фронтами.

Те, с кем они воевали годами, необходимый уровень штамповки достигли хорошо если годам к 70 м.
ФичныйЧел 12-12-2020 04:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вранье. Амеры просто нисмогли.


Американцы НЕ СМОГЛИ?
Страна, которая делала M1 вагонами не смогла скопировать пулемёт, причём на немецких же деталях?

Может ты просто не разбираешься, почему у американцев MG42 не пошёл?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Те, с кем они воевали годами, необходимый уровень штамповки достигли хорошо если годам к 70 м.


Что значит "необходимый"? Чем штамповка на MG42 отличается от штамповки на ППС?

Gorgul 12-12-2020 05:11

quote:
Американцы НЕ СМОГЛИ?
Страна, которая делала M1 вагонами не смогла скопировать пулемёт, причём на немецких же деталях?

Может ты просто не разбираешься, почему у американцев MG42 не пошёл?



Не разбираешься ты. М1 это фрезеровка. А МГ - штамповка и очень не простая.
И да, американцы именно что не смогли.
quote:

Первые же испытания T24 оказались провальными. Один из опытных образцов после первого выстрела не смог выбросить гильзу. Последующая попытка привела к тому же результату. Второй прототип страдал теми же 'болезнями' - в той или иной степени. Средняя скорострельность T24 составляла 614 выстрелов в минуту (вдвое меньше, чем у MG-42). Но на 1483 (из 10000 запланированных) выстрела пришлось 50 критичных дефектов. С января - по февраль 1944 года велись попытки довести до ума T24, заменяя различные детали. Тогда же выяснилась главная причина неудач американских конструкторов. Инженеры из General Motors попросту просчитались! Многие детали оказывались слишком короткими для нового патрона - маленьким был даже приемник (0,5 дюйма). На это накладывалась иная структура применяемых материалов, которая при тех же размерах обладала иным весом и вносила дисбаланс в конструкцию.
В марте 1944 года было решено прекратить испытания, а прототипы отправить на доработку. Но после очередных расчетов, выяснилось, что полная переработка немецкого механизма под более длинный патрон невозможна. А попытки создать новый пулемет по немецким лекалам под американский патрон требовали много времени и денег.


Так что американцы расписались в своем бессилии.
Еще раз. Тебе эту информацию уже приводили. Так что звиздишь ты как троцкий.
Gorgul 12-12-2020 05:13

quote:
Что значит "необходимый"? Чем штамповка на MG42 отличается от штамповки на ППС?

Для тебя - ничем. Раз не способен понять, что винтовочный патрон и пистолетный немного разные нагрузки на конструкцию дают.
А у нас, на примере АК, это поняли...десять лет технологию отрабатывали. А как научились, так и ПК штампованный пошел.
SanSanish 12-12-2020 12:17

quote:
Originally posted by AllBiBek:

По бумажным характеристикам, чешским танкам по состоянию на 41-й год вообще нечего ловить против даже советских БА, не говоря уже о Т-26.



Как раз наоборот. Но это другой вопрос.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вот только как ей работать с максимальной эффективностью - немцы таки нащупали еще до начала ВОв.



Именно. Но это достоинство немецких тактиков, а не конструкторов пулеметов. Точно так, например в Висло-Одерской операции темпы наступления с ДП и СГ были выше, чем у немцев в 41г. Очевидно же, что эти вещи не связаны и оперировать ими с точки зрения не возможно. Точно так, как и объемами выпуска или стажем использования.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А дальше будет логический переход от "в СССР не умели ни во что" до "советское оружие на голову выше, так что трупами закидали".

Что, собственно, тут и наблюдаем усилиями ТС. Попытку свести всё к тому, что МГ - громоздкая и неэффективная хрень.



Именно такой попыткой со знаком минус является соседняя темы, вызвавшая реакцию ТС. Ровно та же попытка доказать божественность МГ(причем-всех) во всех ипостасях и никчемность советских образцов. Если Вы ее внимательно читали, могли видеть как мы с ТС срались именно по поводу МГ в плане конструктивного совершенства и технологичности. И я до сих пор уверен, что конструктивно и технологически МГ-42 великолепен и является вершиной на 40-е годы.
Тем не менее он никогда не был идеальным по ТТХ и уж удеализировать его по современным требованиям - безумие.
Хороший в целом пулемет, твердый хорошист по большинству параметров, с достоинствами и недостатками.
Но...многие из мифов приведенных ТС имеют место быть. И никто критикуя ТС, не потрудился их опровергнуть пошагово.

Нелепо доказывать, что единый(читай универсальный) пулемет в роли ручного превосходит специализированные ручные, и он же в роли станкового превосходит станковые. Так не бывает, универсальные инструменты всегда уступают специальным.
Превозносить высокий темп как некое божественное озарение, значит банально выдавать нужду за добродетель. Пройден и забыт повсеместно.
Быстросьемность стволов у МГ не просто хороша, она до сих пор великолепна, но сами тоненькие и легкие стволики - недостаток и серьезный. Да и замена раскаленных стволов без рукоятей три раза в минуту выглядит неуместным атракционом. Без этой быстросьемности он банально нежизнеспособен, а стволы стали лишним расходником наряду с патронами. И замечание о пристрелке имеет основания.
По надежности и технологичности я с ТС не согласен категорически. Считаю, что именно у МГ-42 нет таких недостатков, здесь он с иными современными поспорит.
С копированием наоборот, ТС прав - МГ временно оставили на вооружении те, кто счел его удовлетворительным и не пожелал тратиться на поиски лучшего.
Насчет американцев и "не шмогли" - идиотизм высшей пробы!
У них не получилась проба с наскока получить МГ под свой 30-06, а вот тратить время и деньги на него они банально не посчитали нужным, как впрочем и образец достойным затрат.


quote:
Originally posted by AllBiBek:

идёт спич о том, знали ли немецкие пулеметчики о том, что в конце 2020 года их МГ будут считать громоздкой и малоэффективной на поле боя хренью.



Как раз о том, что они эффективно смогли использовать не самый идеальный образец. И о том, что превозносить в 2020 как некую сияющую вершину могут только идиоты и троли.

quote:
Originally posted by Costas:

Многое, из того что вы пишете, никак не соответствует действительности.
MG.42 поймал длительную жизнь во многих армиях, а ДП, ДПМ и РП-46 канули в лету.
Из всех пулемётных творений тех лет до наших дней официально эксплуатируются в основном .50 BMG М2, MG.42/MG.3 и ДШКМ (обр. 38/46)



Вам то не пристало аргументировать техническое совершенство тем, что и где эксплуатируется. Все перечисленные образцы - хорошее оружие, конструктивно и часто технологически совершенное. Как впрочем те же ZB, ДП, Брены, РП-46, РПД, Браунинг 1919, СГ-43 и пр.
Вот только они сменились не по причине несовершенства в сравнении с тем же МГ-3, а банально по причине появлению новых, еще БОЛЕЕ совершенных образцов.
И перечисленные Вами старички сегодня скорее символ застоя в перевооружении отдельных стран.

Конкретно ДП имел свои недостатки, как и любой образец, что не делало его плохим пулеметом. Большинство недостатков исправили в ДПМ, а РП-46 стал его совершенной версией, воплотившей мечты фронтовиков об "ручнике с боевой скорострельностью станкового." Именно то, с чем они столкнулись в лице МГ на сошках и с лентами. Только совершенней.
Сделать РП-46 "единым" вообще не было проблем. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ. Станков любого образца в наличии валом и поставить туда "ротный пулемет" элементарно.
Но что то никто из стран победителей не рванул с ходу реализовывать концепцию "единого." Эффективность огня существующих станковых все еще впечатляла, как впрочем и маневренность ручных.
Отсюда кстати и раздельные конкурсы на станковый и ручной(пусть и с лентой) пулеметы. Причем конкурсы когда с единым уже ознакомились и опробовали на собственной шкуре.

А ротный РП-46 канул в Лету не потому, что был сплошным недостатком, а потому, что появился великолепный ПК и позднее эталонный ПКМ, на фоне которого МГ всего лишь анахронизм. Но работоспособный анахронизм, хуже он не стал, это его конкуренты стали лучше.
Но это зачастую лишь слова и эмоции. Мне больше по душе цифры и анализ. Вот в этой теме взяли цифры и получилось например, что ручной ДП при своей боевой скорострельности не нуждается в замене ствола 4 минуты, РП-46 больше двух, ручной МГ меньше одной, а он же станковый требует до трех замен в минуту. И как то видится, что ДП в большинстве боев и не нуждается в сменности ствола, РП достаточно одного запасного, второй за пару минут остынет, а вот станковому МГ пары тройки может не хватить, банально остывать не успеют. И быстросьемность уже выглядит по другому. Только ПОСЛЕ 4 минут боя ДП может понадобиться 13 сек на замену ствола, а МГ ЗА 4 МИНУТЫ уже 28 на четыре замены. РП-46 ПОСЛЕ этих же 4 мин. второй раз сменит ствол(одного запасного достаточно), а станковый МГ до ДВЕНАДЦАТИ раз ЗА 4 минуты. А это у нас 12х7=84 сек. Чего то я не понял? Из ЧЕТЫРЕХ минут боя расчет станкового МГ тратит ПОЛТОРЫ минуты на смену стволов??!!!
Может я чего не так считаю и кто то пересчитает, поправит?
Или байки про бесконечный огонь МГ и вереницы подносчиков с лентами - таки байки и есть?

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

К тому же, 900в\м у ППШ это совсем не одно и то же, что 1300 у MG. Но даже эту скорострельность потом уменьшили.



Никто особо темп ППШ не превозносил, а конструктора боролись изначально, введя тот же фибровый амортизатор. И всю войну из-за разного качества фибры и его износа темп плавал у каждого образца от 700 до 900 в среднем по больнице.
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

P.S. Я вот так давно уже заметил, что все фетишисты по германскому оружию откровенно слабо в этом оружии разбираются.



Они как правило ни в чем глубоко не разбираются, а в технике и подавно. Аналог позднесоветских политруков с обратной полярностью.
С ними даже посраться не интересно, а позорно, поскольку аргументы все из их типовой таблички.

quote:
Originally posted by xwing:

Надо читать что про ДП пишут немцы. И прочие румыны.
Насколько он воздействовал на них с их же слов.



Абсолютно верно. Как и МГ с прочими. Желательно мнение обеих сторон противостояния хоть для какой то объективности.
ФичныйЧел 12-12-2020 13:45


quote:
Originally posted by Gorgul:

Для тебя - ничем. Раз не способен понять, что винтовочный патрон и пистолетный немного разные нагрузки на конструкцию дают.
А у нас, на примере АК, это поняли...десять лет технологию отрабатывали. А как научились, так и ПК штампованный пошел.


Твоя обычная бредятина.

Что бы ты понимал разницу, то толщина листа на:

-MG42 2,5мм(без закалки в объёме);

-ППС 2-2,5мм(без закалки);

-АКМ 1,1-1,2мм с закалкой в объёме.

То, есть на АКМ толщина листа более чем в 2 раза(!!!) меньше, чем MG42.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Не разбираешься ты. М1 это фрезеровка. А МГ - штамповка и очень не простая.
И да, американцы именно что не смогли.


Ты ожидаемо не понял подвоха в вопросе))).

А именно, для M1 миллионами штамповались пачки, причём из пружинной стали, а не как коробка MG42 из низкоуглеродки. И штамповать эти надо было пачки с достаточной точностью и в размер, а не допиливать, как коробку MG42.

И это даже если не вспоминать остальную промышленность США, где массово производили легковые автомобили и другую технику со штамповкой.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Так что звиздишь ты как троцкий.


Либо ты лично знал Троцкого и можешь знать, как он звиздел, либо звиздун тогда ты.

SanSanish 12-12-2020 14:28

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

А именно, для M1 миллионами штамповались пачки, причём из пружинной стали,



Таки да. Может конечно там в пачке даже и не 65Г, но по любому не низкоуглеродистая сыромятина, и сделать эту пачку в размер и в количествах, может только технолог, которому и МГ со штурмаками всяко по плечу. Это даже не обсуждается.
Признали бы МГ достойным усилий на освоение - наштамповали бы вагонами.
Gorgul 12-12-2020 15:07

quote:
Это даже не обсуждается.

Конечно не обсуждается. Ибо бред. РЕАЛЬНУЮ историю провала работ над МГ я вам привел.
quote:
Признали бы МГ достойным усилий на освоение - наштамповали бы вагонами.

Признали, попытались, не смогли. Исторический факт.
Gorgul 12-12-2020 15:09

quote:
Что бы ты понимал разницу, то толщина листа на:

-MG42 2,5мм(без закалки в объёме);

-ППС 2-2,5мм(без закалки);

-АКМ 1,1-1,2мм с закалкой в объёме.

То, есть на АКМ толщина листа более чем в 2 раза(!!!) меньше, чем MG42.



Ага, на МГ уже и штамповка неправильная.
Ты сам то в своей бред веришь?
ФичныйЧел 12-12-2020 15:39

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ага, на МГ уже и штамповка неправильная.
Ты сам то в своей бред веришь?


Где ты увидел, что я написал, что на MG42 штамповка не правильная?
Я просто указал, что штамповка на MG42 такого же уровня, что и на ППС.

quote:
Originally posted by Gorgul:

РЕАЛЬНУЮ историю провала работ над МГ я вам привел.


Вот как раз ты и привёл бред.

Gorgul 12-12-2020 15:44

quote:
Я просто указал, что штамповка на MG42 такого же уровня, что и на ППС.

Это то и печалит. Еще раз, ППС под пистолетный патрон....это тебе о чем то говорит?
quote:
Вот как раз ты и привёл бред.

опровергни.
Фактов то от тебя пока - ноль.
ФичныйЧел 12-12-2020 16:03

quote:
Originally posted by Gorgul:

Еще раз, ППС под пистолетный патрон....это тебе о чем то говорит


А разве в ППС коробка воспринимает нагрузку от выстрела? Или ты хочешь сказать, что в MG42 нет фрезерованного казённика?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Фактов то от тебя пока - ноль.


Михалыч тоже так говорил.

quote:
Originally posted by Gorgul:

опровергни.


Да легко.

1.Американцы собрали свои T24 на основе оригинальных MG42, то есть на тот момент им осваивать штамповку этих деталей совершенно не надо было.

То есть это уже доказательство, твоего бреда что американцы "не смогли" подобную штамповку.

2.У американцев возникла непреодолимая проблема, когда они сделали темп стрельбы 600в\мин и получили большое количество задержек. После анализа конструкции, они пришли к выводу, что при таком темпе, MG42 просто не работоспособен.

И именно это основная причина, по которой интерес погас.

Gorgul 12-12-2020 16:30

То есть ты даже осмыслить прочитанное не в состоянии. Сразу выдумывать начинаешь.
ФичныйЧел 12-12-2020 19:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

То есть ты даже осмыслить прочитанное не в состоянии. Сразу выдумывать начинаешь.


Когда дело доходит до технических деталей, ты как обычно сливаешься.

Ты действительно гуманитарий?

Gorgul 12-12-2020 19:46

quote:
Когда дело доходит до технических деталей, ты как обычно сливаешься.

Пока сливаешся ты. выдумывая всякую пургу, написано четко и ясно:
quote:
Многие детали оказывались слишком короткими для нового патрона - маленьким был даже приемник (0,5 дюйма). На это накладывалась иная структура применяемых материалов, которая при тех же размерах обладала иным весом и вносила дисбаланс в конструкцию.
В марте 1944 года было решено прекратить испытания, а прототипы отправить на доработку. Но после очередных расчетов, выяснилось, что полная переработка немецкого механизма под более длинный патрон невозможна. А попытки создать новый пулемет по немецким лекалам под американский патрон требовали много времени и денег.


Американцы не только технологию не потянули (структура материалов у них не пошла) но и банально не учли разницу в размерах патронов.
Я не знаю каких ПТУшников на этот проект посадили, но ошибки грубейшие.
Я не удивлюсь, если местные производители просто саботировали работы.
Но это догадки. А факт прост - не потянули.
Gorgul 12-12-2020 19:51

Вот боле подробно. Тут прекрасно все:
quote:
Пулемёт MG 42, над которым вначале смеялись, обзывая 'дешёвой жестянкой', при тестировании произвёл хорошее впечатление. Хотя механизмы проявили себя несколько восприимчивыми к загрязнению и воздействию окружающей среды, возможность быстрой замены ствола при помощи боковой откидной крышки с защёлкой и механизм подачи ленты с большим тяговым усилием оценивались как выдающиеся. Всё это произвело большое впечатление на армию США, и для дальнейших испытаний было дано задание немедленно переделать оружие под патрон .30-06 Springfield (7,62×63). При этом выбор пал на предприятие Saginaw Steering Gear Division компании General Motors, которое уже консультативно участвовало в испытаниях пулемёта MG 42 и поэтому должно было уверенно разбираться в деталях и особенностях этого оружия. Согласованная цена за работы по переделке составляла 25400 долларов США.

Однако на деле всё оказалось намного сложнее, так как предприятие Saginaw было полностью занято изготовлением пулемётов Browning М1919А4 и, кроме того, только что получило ещё крупный заказ на более чем 365 тысяч карабинов М1. Таким образом, для проведения трудоёмких работ над пулемётом MG 42, проходивших внутри предприятия под номером проекта 788, не было свободных производственных мощностей. Поэтому предприятие Saginaw вынужденно передало изготовление новых пулемётных деталей другому субпоставщику.

Пистолетная рукоятка, металлический плечевой упор и другие мелкие детали были сконструированы вновь, сошка и прицел заимствованы от модели U.S. BAR. Затвор, ленточный подающий механизм и прицел были приспособлены под патрон .30-06 Springfield. Оружие, которое теперь обозначалось как Light Machine Gun, Cal. 30, T24 внешне соответствовало ранней модели MG 42 с прямой рукояткой перезаряжания. Модель Т24 могла монтироваться на треножный станок М3 для применения в качестве станкового пулемёта.

Первые испытания прототипов

Первые испытания двух прототипов Т24 в октябре 1943 г. привели к катастрофе. У первого образца оружия были перекошены направляющие для затвора, что уже при первых выстрелах привело к задержкам. Рукоятку взведения зажимало в слишком узкой направляющей прорези, а крышку ствольной коробки, чтобы она постоянно не подскакивала из-за сотрясения при стрельбе, должны были захлопывать техники Абердинского полигона даже при помощи молотка. К тому же зеркальный зазор был настолько велик, что он не мог быть измерен обычными калибрами.

Таким образом, стрельба могла производиться только из второго образца оружия. Однако его средний темп стрельбы 614 выстр./мин. для военных всё ещё был слишком высок несмотря на то, что для снижения этого показателя на подготовительном этапе вес затвора был увеличен. Для ручного пулемёта в самом крайнем случае требовался темп 350 выстр./мин. Примечательно, что металлический плечевой упор тоже 'не вызывал симпатию', поскольку был слишком холодным для лица стрелка и ударял по скуле. Перезарядить оружие в положении для стрельбы лёжа можно было с большим трудом.

На предприятии Saginaw должны были устранить дефекты обоих образцов оружия. Но даже после этого результат был обескураживающим. При стрельбе очередью новый утяжелённый затвор 'не сочетался' с патроном. Также постоянно создавала трудности американская гильза, более длинная по сравнению с гильзой немецкого патрона. В течение всего времени разработки слишком мало внимания уделялось 5-мм различию в длине гильзы, в итоге наблюдались прихваты гильзы в не изменённом по геометрии экстракционном окне и проблемы отладки конструкции затвора.

В соответствии с заключительным отчётом об испытаниях, проходивших с 24 января по 14 февраля 1944 г., чтобы иметь возможность продолжать стрелковую часть испытаний, техниками на месте был изготовлен ряд деталей к пулемёту. Это, однако, успеха не принесло, и майор Баллайзен (C. Balleisen), руководивший исследованиями, досрочно их прервал.

Но без завершения программы стрельб очередями данные испытания не могли оцениваться как полные. Было осуществлено 400 выстрелов короткими очередями (от двух до трёх выстрелов) и очередями средней длины (около 20 выстрелов). При этом наблюдались две задержки при досылании, две гильзы были удалены не полностью и зафиксирован один обрыв дна гильзы. Непрерывная стрельба очередью из 50 патронов при пониженном давлении пороховых газов (2600 бар) привела к трём неполным выбросам гильзы, тогда как стрельба 50 патронами с повышенным давлением (3800 бар) прошла без проблем. Тяговое усилие механизма подачи обеспечивало перемещение ленты с 60 патронами максимум. Для неполной разборки пулемёта требовалась 1 минута, для сборки несколько больше 2 минут. Полная разборка длилась около 4 минут, а сборка - 9 минут. В качестве вспомогательного средства были нужны отвёртка средней величины и патрон.

Вместо запланированных 10 тысяч патронов в общей сложности было отстреляно только 1583. При этом произошла 51 задержка. Эта неудача показала, что проект ещё далёк от успешного завершения. Вскоре работы над моделью Т24 были официально прекращены. Достойно упоминания и то, что фирма Saginaw тщательно удалила немецкую маркировку и клейма на ствольных коробках и отдельных деталях пулемётов. Возможно, нужно было бы больше заботиться о функционировании техники, а не о косметических изменениях.



xwing 12-12-2020 20:33

Не оружейная контора ,загруженная полностью заказами на другие образцы попыталась сделать пулемет. Причем сразу с внесением изменений в МГ - уменьшении темпа стрельбы.
Вся эта история скорее подтверждает идею о том, что американцам МГ не очень то и хотелось.
lisasever 12-12-2020 22:48

quote:
Изначально написано xwing:
Не оружейная контора ,загруженная полностью заказами на другие образцы попыталась сделать пулемет. Причем сразу с внесением изменений в МГ - уменьшении темпа стрельбы.
Вся эта история скорее подтверждает идею о том, что американцам МГ не очень то и хотелось.


Почему же не оружейная? Saginaw Steering Gear вполне себе контора:
https://www.usautoindustryworl...teeringgear.htm


ФичныйЧел 12-12-2020 23:09

quote:
Изначально написано Gorgul:

На это накладывалась иная структура применяемых материалов, которая при тех же размерах обладала иным весом и вносила дисбаланс в конструкцию..

Объясни мне пожалуйста, КАК структура материала(стали?) может изменить баланс детали( то есть сместить центр тяжести)?

Вот например рычаг подачи имеет больше мартенсита, а другой такой же рычаг, больше аустенита, каким образом это сместит центр тяжести тела?


quote:
Изначально написано Gorgul:

Американцы не только технологию не потянули (структура материалов у них не пошла) но и банально не учли разницу в размерах патронов.
Я не знаю каких ПТУшников на этот проект посадили, но ошибки грубейшие.


А теперь, смотри сюда внимательно, гуманитарий:

click for enlarge 879 X 595 70.5 Kb
click for enlarge 873 X 585 68.0 Kb


Как видишь, МАКСИМАЛЬНАЯ разница в длине патронов составляет менее 3мм, что по факту, для размеров приёмника совершенно MG42 не принципиально.

Более того, ход затвора и окно для выброса ГИЛЬЗЫ, рассчитано на свободный проход ПАТРОНА.
То есть гильза от 30-06(длина 63мм), со свистом пролетает, там где пролетает целый патрон 8х57(длина 82мм).


quote:
Изначально написано Gorgul:

Но это догадки. А факт прост - не потянули.

Факты, это то, что MG42 не заработал с низким темпом, как хотели американцы.

При этом, всего через пару лет, появился прототип будущего M60, который работал с низким темпом куда как надёжнее MG42, и, ты удивишься, был сильно штампованным. Хочешь сказать, что в американской промышленности произошла промышленная революция?


Maksim V 13-12-2020 12:16

Я смотрел фильм про МГ-34/42 на канале "оружие"-так вот -создатели фильма пошли к делу серьёзно и о пулемёте там рассказывают и оружейники и научные сотрудники музеев.
А ещё там присутствует специалист по МГ-34/42- фанат этого дела и очень авторитетный на Западе-авторы ездили к нему в Прибалтику -у него пулемётов этих несколько штук в оригинальном состоянии и стрелял он для съёмок и рассказывал много интересного, но даже этот фанатичный специалист-любитель МГ-34/42 демонстрировал и стрелял с пулемёта на станке и с оптикой и говорил , что использовать его на сошках нежелательно и делали это вынуждено.
А ещё там было много немецкой военной хроники и учебных фильмов и везде МГ-42 НА СТАНКЕ.
А на сошках - мелькали пару раз -когда солдаты шли куда-то и волокли на себе пулемёт , но -всегда несут МГ-42 БЕЗ МАГАЗИНОВ и без ленты, то есть в небоеготовом состоянии и ещё вскользь упомянули, что зимой на сошках и подготовленной позиции МГ-42 использовать было практически невозможно.
Теперь про ППШ -для немцев ППШ был очень желанным трофеем, ибо он занимал у них нишу ручного пулемёта и немцы называли его "маленький пулемёт".
В мемуарах немецких солдат о ППШ пишут только так -"пулемёт" и все трофейные ППШ использовали на фронте -ровно как и ДП.
Это говорит о том , что МГ фактически не использовался в качестве ручного пулемёта и ниша "ручника" у фашистов пустовала.
AllBiBek 13-12-2020 01:42

quote:
Originally posted by Maksim V:

А ещё там присутствует специалист по МГ-34/42- фанат этого дела и очень авторитетный на Западе-авторы ездили к нему в Прибалтику



Собственно, на этом данную тему можно закрывать.
Михал Михалыч 13-12-2020 01:51

quote:
Originally posted by Maksim V:

Я смотрел фильм про МГ-34/42 на канале "оружие"-так вот -создатели фильма пошли к делу серьёзно и о пулемёте там рассказывают и оружейники и научные сотрудники музеев.
А ещё там присутствует специалист по МГ-34/42- фанат этого дела и очень авторитетный на Западе-авторы ездили к нему в Прибалтику -у него пулемётов этих несколько штук в оригинальном состоянии и стрелял он для съёмок и рассказывал много интересного, но даже этот фанатичный специалист-любитель МГ-34/42 демонстрировал и стрелял с пулемёта на станке и с оптикой и говорил , что использовать его на сошках нежелательно и делали это вынуждено.
А ещё там было много немецкой военной хроники и учебных фильмов и везде МГ-42 НА СТАНКЕ.
А на сошках - мелькали пару раз -когда солдаты шли куда-то и волокли на себе пулемёт , но -всегда несут МГ-42 БЕЗ МАГАЗИНОВ и без ленты, то есть в небоеготовом состоянии и ещё вскользь упомянули, что зимой на сошках и подготовленной позиции МГ-42 использовать было практически невозможно.
Теперь про ППШ -для немцев ППШ был очень желанным трофеем, ибо он занимал у них нишу ручного пулемёта и немцы называли его "маленький пулемёт".
В мемуарах немецких солдат о ППШ пишут только так -"пулемёт" и все трофейные ППШ использовали на фронте -ровно как и ДП.
Это говорит о том , что МГ фактически не использовался в качестве ручного пулемёта и ниша "ручника" у фашистов пустовала.



О хосподи..и это на вроде серьезном оружейном форуме
Gorgul 13-12-2020 03:56

quote:
Объясни мне пожалуйста, КАК структура материала(стали?) может изменить баланс детали( то есть сместить центр тяжести)?

Это ты не у меня спрашивай, а у американцев.
Strelezz 13-12-2020 09:10

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Как видишь, МАКСИМАЛЬНАЯ разница в длине патронов составляет менее 3мм, что по факту, для размеров приёмника совершенно MG42 не принципиально.




Слышь , негуманитарий . Для тебя похоже нет разницы между длиной гильзы и длиной патрона Про разницу в энергетике патронов я не буду . дабы не смущать негуманитарный ум

Strelezz 13-12-2020 09:12

quote:
Изначально написано Maksim V:

Теперь про ППШ -для немцев ППШ был очень желанным трофеем, ибо он занимал у них нишу ручного пулемёта и немцы называли его "маленький пулемёт".
.

Сможешь перевести на русский словосочетание "машинпистоле" ? А на досуге подумать над абревиатурой МП ?

maloy78 13-12-2020 10:04

quote:
Изначально написано Strelezz:


Слышь , негуманитарий . Для тебя похоже нет разницы между длиной гильзы и длиной патрона Про разницу в энергетике патронов я не буду . дабы не смущать негуманитарный ум



Правильно про разницу в энергии лучше промолчите если не знаете - за умного сойдёте.
И да, длинна патрона у них рАзница всего на 2,5мм что совершенно не критично.
Gorgul 13-12-2020 10:12

quote:
Правильно про разницу в энергии лучше промолчите если не знаете - за умного сойдёте.
И да, длинна патрона у них рАзница всего на 2,5мм что совершенно не критично.


Еще один знаток.
Gorgul 13-12-2020 10:14

quote:
Факты, это то, что MG42 не заработал с низким темпом, как хотели американцы.

Сами американцы, о причинах неудач, другое в отчете пели. Но Фичный чел то лучше знает чего, хотели американцы.
maloy78 13-12-2020 10:17

quote:
Изначально написано Gorgul:

Еще один знаток.


Ну вы то из себя строите знатока всего и вся, а мне почему нельзя?
Или у вас на это надо разрешение спрашивать?

Gorgul 13-12-2020 10:41

quote:
Ну вы то из себя строите знатока всего и вся, а мне почему нельзя?
Или у вас на это надо разрешение спрашивать?


А я читать умею. И если американцы сказали что проблема в ДЛИННЕ ГИЛЬЗЫ (5 мм разницы если что). То я им верю...
И да, длинна гильзы, тоже относится к размерам патрона.
maloy78 13-12-2020 10:55

quote:
Изначально написано Gorgul:

А я читать умею. И если американцы сказали что проблема в ДЛИННЕ ГИЛЬЗЫ (5 мм разницы если что). То я им верю...
И да, длинна гильзы, тоже относится к размерам патрона.

6,35 мм если быть точнее. При этом общая длинна патронов отличается всего на 2,5 мм.
И этот американский вывод больше похож на отмазку из-за коммерческих побуждений.
Уметь читать и анализировать и понимать прочитанное две большие разницы.

Strelezz 13-12-2020 11:16

quote:
Изначально написано maloy78:

6,35 мм если быть точнее. При этом общая длинна патронов отличается всего на 2,5 мм.
И этот американский вывод больше похож на отмазку из-за коммерческих побуждений.
Уметь читать и анализировать и понимать прочитанное две большие разницы.


Мда ...
Какие таланты пропадают на ганзе
Им и ПМ под 9х19 перепилить , как два пальца ...

ФичныйЧел 13-12-2020 13:02

quote:
Originally posted by Strelezz:

Слышь , негуманитарий . Для тебя похоже нет разницы между длиной гильзы и длиной патрона


Для вас наверное дикой новостью будет, что длина хода затвора зависит от длины патрона, а не его отдельных элементов.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Про разницу в энергетике патронов я не буду . дабы не смущать негуманитарный ум


Вот и правильно, что не мычите:
click for enlarge 1091 X 591  64.5 Kb
click for enlarge 1085 X 569  68.2 Kb

ФичныйЧел 13-12-2020 13:07

quote:
Изначально написано Gorgul:

А я читать умею. И если американцы сказали что проблема в ДЛИННЕ ГИЛЬЗЫ (5 мм разницы если что). То я им верю...
И да, длинна гильзы, тоже относится к размерам патрона.

Так калибр пули и её длина это тоже относится к размерам патрона. Однако же, ход подвижных частей, размер магазина, зависит именно от длины патрона, а не от отдельных его компонентов.


quote:
Изначально написано Gorgul:

А я читать умею. И если американцы сказали что проблема в ДЛИННЕ ГИЛЬЗЫ (5 мм разницы если что). То я им верю...

А давай ты ссылку приведёшь, где американцы пишут про длину гильзы?

Или ты как всегда сольёшь, как про того же Троцкого?

Strelezz 13-12-2020 13:09

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Вот и правильно, что не мычите:


Клоун негодует

lisasever 13-12-2020 13:10

Добрый день.
Извиняюсь, что встреваю в диалог.
Можно я спрошу у знатоков и умеющих читать?
Можете подробно описать вот про эти 2,5 мм и 6,35 мм?
Окно для выброса большое, больше длины патрона, что понятно, ибо через него выпадает целый патрон при разрядке оружия, когда тот уже в патроннике. А это значит, что затвор должен дойти до заднего крайнего положения, что бы патрон уперевшись донцем в отражатель выпал вниз. Что и происходит. При движении вниз, дульце гильзы ни за что не задевает. Впереди него свободное, ни чем не занятое пространство.
Проблема заявлена в длине гильзы. Не патрона, не мощности патрона, не в форме гильзы, высоте её скатов, а только в длине гильзы, - "американцы сказали". Полагаю словосочетание — мощность патрона, и словосочетание — длина гильзы, «по американски» звучат по разному, и их не перепутать.
Гильза американского патрона (только гильза) короче всего немецкого патрона почти на 20 мм. И короче американского патрона более чем на 20 мм.
Можете уважаемые знатоки и умеющие читать, по хорошему объяснить, какая именно проблема кроется в длине гильзы .30–06 Springfield. Почему там где самим патронам, что Маузеру, что .30–06 Springfield места и простора хватает, а у одной только гильзы, которая короче их аж на четверть, начались проблемы?
Вот только без пустых фраз, «Ещё один знаток», «негуманный ум». Если для Вас, знатоки, всё очевидно, так спуститесь с небес и объясните доходчиво, что бы было всем понятно.
Предлагаю начать со следующего предложения.

«Вот немецкий патрон, вот американский патрон. Вот гильза американского патрона. Она на 20 мм короче обоих патронов. Когда затвор пулемёта дошел до заднего крайнего положения, и донце гильзы упёрлось в отражатель, впереди перед гильзой образовалось свободное пространство. Ей остаётся только упасть вниз.
…..»

Далее идёт Ваше описание проблемы. И заканчивается Ваше повествование предложением.

«Решить эту проблему фирме, годами занимающейся производством оружия под патрон .30–06 Springfield, оказалось невозможным. Ни какими доступными способами. Из-за чего американцы были вынуждены полностью отказаться от освоения у себя немецкого пулемёта. Вот так, длина гильзы, положила крест на перспективном проекте».

quote:
ФичныйЧел:



А нам остаётся только ждать. Или знатоки снизойдут до простого объяснения, или, как и гильза .30–06 Springfield, положат на мою просьбу сделать это.
ФичныйЧел 13-12-2020 13:12

quote:
Originally posted by Strelezz:

Клоун негодует


Мне до фонаря ваше негодование.

Strelezz 13-12-2020 13:23

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Извиняюсь, что встреваю в диалог.
Можно я спрошу у знатоков и умеющих читать?
Можете подробно описать вот про эти 2,5 мм и 6,35 мм?
Окно для выброса большое, больше длины патрона, что понятно, ибо через него выпадает целый патрон при разрядке оружия, когда тот уже в патроннике. А это значит, что затвор должен дойти до заднего крайнего положения, что бы патрон уперевшись донцем в отражатель выпал вниз. Что и происходит. При движении вниз, дульце гильзы ни за что не задевает. Впереди него свободное, ни чем не занятое пространство.
Проблема заявлена в длине гильзы. Не патрона, не мощности патрона, не в форме гильзы, высоте её скатов, а только в длине гильзы, - "американцы сказали". Полагаю словосочетание — мощность патрона, и словосочетание — длина гильзы, «по американски» звучат по разному, и их не перепутать.
Гильза американского патрона (только гильза) короче всего немецкого патрона почти на 20 мм. И короче американского патрона более чем на 20 мм.
Можете уважаемые знатоки и умеющие читать, по хорошему объяснить, какая именно проблема кроется в длине гильзы .30–06 Springfield. Почему там где самим патронам, что Маузеру, что .30–06 Springfield места и простора хватает, а у одной только гильзы, которая короче их аж на четверть, начались проблемы?
Вот только без пустых фраз, «Ещё один знаток», «негуманный ум». Если для Вас, знатоки, всё очевидно, так спуститесь с небес и объясните доходчиво, что бы было всем понятно.
Предлагаю начать со следующего предложения.

«Вот немецкий патрон, вот американский патрон. Вот гильза американского патрона. Она на 20 мм короче обеих патронов. Когда затвор пулемёта дошел до заднего крайнего положения, и донце гильзы упёрлось в отражатель, впереди перед гильзой образовалось свободное пространство. Ей остаётся только упасть вниз.
…..»

Далее идёт Ваше описание проблемы. И заканчивается Ваше повествование предложением.

«Решить эту проблему фирме, годами занимающейся производством оружия под патрон .30–06 Springfield, оказалось невозможным. Ни какими доступными способами. Из-за чего американцы были вынуждены полностью отказаться от освоения у себя немецкого пулемёта. Вот так, длина гильзы, положила крест на перспективном проекте».


В двух словах :
Длина гильзы заставляет перепахивать всю механику . Это мелочь . Но полезут проблемы с кинематикой . Другая гильза и энергетика патрона , другое усилие страгивания гильзы .
А кинематика там и так очень непростая .

патроны только на вид "очень похожи" . В СССР с СВТ пришлось повозиться . На латунной гильзе работает , на стальной нет . Хотя патрон по сути один .

Strelezz 13-12-2020 13:24

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Мне до фонаря ваше негодование.


А я причем ?

gross kaput 13-12-2020 13:26

quote:
Originally posted by lisasever:

Или знатоки снизойдут до простого объяснения, или, как и гильза .30-06 Springfield, положат на мою просьбу сделать это.



ИМХУется мне, по крайней мере если верно описание задержки - прихват гильзы - то дело в том что происходил не полный откат подвижных частей и гильза не успевала покинуть ствольную коробку, на это и указывает то что при стрельбе патронами с повышенным давлением прихватов не наблюдалось. Вполне возможно что более короткая гильза на таких скоростях успевала покинуть коробку - так что дело не в длине гильзы как таковой а в криворукости и не желании доводить систему до ума передельщиками.
gross kaput 13-12-2020 13:35

quote:
Originally posted by Strelezz:

на стальной нет



И что? победили?
maloy78 13-12-2020 13:37

quote:
Изначально написано gross kaput:

ИМХУется мне, по крайней мере если верно описание задержки - прихват гильзы - то дело в том что происходил не полный откат подвижных частей и гильза не успевала покинуть ствольную коробку, на это и указывает то что при стрельбе патронами с повышенным давлением прихватов не наблюдалось. Вполне возможно что более короткая гильза на таких скоростях успевала покинуть коробку - так что дело не в длине гильзы как таковой а в криворукости и не желании доводить систему до ума передельщиками.


Вот и по моему ИМХО тут всё дело именно в нежелании доводить до ума из-за чьего-то очень сильного желания заработать на разработке нового, а не доводке уже готового. И вся эта история с размером патрона это всего лишь отписка.
ФичныйЧел 13-12-2020 13:40

quote:
Originally posted by Strelezz:

В двух словах :
Длина гильзы заставляет перепахивать всю механику . Это мелочь . Но полезут проблемы с кинематикой . Другая гильза и энергетика патрона , другое усилие страгивания гильзы .
А кинематика там и так очень непростая


Много слов не по делу.

Американцы более чем в 2 раза уменьшили темп стрельбы, значительно утяжелив затвор, что привело к неполным откатам и регулярным задержкам. В таком виде конструкция оказалась нежизнеспособной, поэтому с ней не стали возиться(а заодно и с роликами) и взяли газоотвод.

gross kaput 13-12-2020 13:42

Тут вот какой штука - если ошибок в приведенном выше тексте нет, то утяжеление затвора под вопросом, более похоже что гоняли их тупо на уменьшенных навесках.
Strelezz 13-12-2020 13:45

quote:
Изначально написано gross kaput:

И что? победили?


Смотря что считать победой . В этом вопросе мнения расходятся

Strelezz 13-12-2020 13:48

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Много слов не по делу.

Американцы более чем в 2 раза уменьшили темп стрельбы, значительно утяжелив затвор, что привело к неполным откатам и регулярным задержкам. В таком виде конструкция оказалась нежизнеспособной, поэтому с ней не стали возиться(а заодно и с роликами) и взяли газоотвод.


Моня , ну что бы говорил

У американцев была мыслишка запилить ручник . С темпом слабо отличим от М1918.
То бишь снизить скорострельность как минимум вчетверо .

ФичныйЧел 13-12-2020 13:53

quote:
Originally posted by gross kaput:

, то утяжеление затвора под вопросом


Никаких вопросов и сомнений:


click for enlarge 1123 X 589  87.1 Kb

Gorgul 13-12-2020 14:18

quote:
У американцев была мыслишка запилить ручник . С темпом слабо отличим от М1918.
То бишь снизить скорострельность как минимум вчетверо .


Причем - по дешевке. Мол, "чего сложного в этой штамповке". Но, внезапно, выяснилось что нужно чуть не заново пулемет делать....слились.
Кстати. Про "простую" штамповку. Когда американцы собрались делать масленку, внезапно выяснилось что оружейники не могут в штамповку. Пришлось идти на поклон к автомобилистам. Так что ничего удивительного что у них направляющие кривые.
Strelezz 13-12-2020 14:35

quote:
Изначально написано Gorgul:

Причем - по дешевке. Мол, "чего сложного в этой штамповке". Но, внезапно, выяснилось что нужно чуть не заново пулемет делать....слились.
Кстати. Про "простую" штамповку. Когда американцы собрались делать масленку, внезапно выяснилось что оружейники не могут в штамповку. Пришлось идти на поклон к автомобилистам. Так что ничего удивительного что у них направляющие кривые.

Мне думается , что даже если бы им удалось , то в 43-44м годах им было просто не до нового пулемета . Армия растет в геометрической прогрессии . Нужно насыщать тем что есть а не искать новое . Да и затратное это дело , новую модель на поток поставить.
И потом - США не СССР . Заказы на пулеметы куда девать ? Компании резонно спросят - а вот эти кучи запчастюлек что наделали ? Кто платить будет ?
Ганзы тогда не было , не распродашь

lisasever 13-12-2020 14:35

quote:
Изначально написано gross kaput:

ИМХУется мне, по крайней мере если верно описание задержки - прихват гильзы - то дело в том что происходил не полный откат подвижных частей и гильза не успевала покинуть ствольную коробку, на это и указывает то что при стрельбе патронами с повышенным давлением прихватов не наблюдалось. Вполне возможно что более короткая гильза на таких скоростях успевала покинуть коробку - так что дело не в длине гильзы как таковой а в криворукости и не желании доводить систему до ума передельщиками.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Американцы более чем в 2 раза уменьшили темп стрельбы, значительно утяжелив затвор, что привело к неполным откатам и регулярным задержкам. В таком виде конструкция оказалась нежизнеспособной, ...

Никаких вопросов и сомнений:



Вот это уже другой разговор. Вот тут речь про длину гильзы, и уместна, и понятна.
Точно так же теперь становиться ясно и понятно, почему переделка МГ-42 по патрон 7,62×51 мм NATO не составила сколь-нибудь значимых проблем. Потому что длина гильзы нового патрона 51 мм. После этого не удивительно, что Бундесвер, для ускорения оснащения новой армии пулемётами под новый патрон НАТО легко переделывал и свои МГ-42 и, покупая их трофеи у других стран.
Но даже когда всё стало очевидным и понятным, когда МГ-42 успешно заработал под патрон НАТО, американцы принимать его для себя так и не стали. Предпочли М60.
Strelezz 13-12-2020 14:41

quote:
Изначально написано lisasever:

Вот это уже другой разговор. Вот тут речь про длину гильзы, и уместна, и понятна.
Точно так же теперь становиться ясно и понятно, почему переделка МГ-42 по патрон 7,62×51 мм NATO не составила сколь-нибудь значимых проблем. Потому что длина гильзы нового патрона 51 мм. После этого не удивительно, что Бундесвер, для ускорения оснащения новой армии пулемётами под новый патрон НАТО легко переделывал и свои МГ-42 и, покупая их трофеи у других стран.
Но даже когда всё стало очевидным и понятным, когда МГ-42 успешно заработал под патрон НАТО, американцы принимать его для себя так и не стали. Предпочли М60.


Дело не только в длине гильзы . дело в энергетике патрона . МГ42 выпускался в нескольких вариантах , под разные патроны . Немецкий 7,92х57 из этой линейки самый мощный . С патронами меньшей мощности проблем не было .
Похоже сама система повышение мощности просто не потянула .

ФичныйЧел 13-12-2020 14:53

quote:
Originally posted by lisasever:

Точно так же теперь становиться ясно и понятно, почему переделка МГ-42 по патрон 7,62×51 мм NATO не составила сколь-нибудь значимых проблем


Только темп стрельбы у MG3 под 7,62х51 составляет 1300в\мин, а не 600в\мин, как хотели получить американцы на T24.

Именно на 600в\мин ни одного рабочего варианта на базе MG42 нет, даже под более короткий патрон\гильзу.

lisasever 13-12-2020 14:59

quote:
Изначально написано Strelezz:

Дело не только в длине гильзы . дело в энергетике патрона . МГ42 выпускался в нескольких вариантах , под разные патроны . Немецкий 7,92х57 из этой линейки самый мощный . С патронами меньшей мощности проблем не было .
Похоже сама система повышение мощности просто не потянула .


7,62×51 мм NATO, 7,5×54 мм MAS, 7,5×55 мм Шмидт-Рубин, 6,5×55 мм
Но у всех этих патронов длина гильзы меньше чем у 7,92х57.
Strelezz 13-12-2020 15:03

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Только темп стрельбы у MG3 под 7,62х51 составляет 1300в\мин, а не 600в\мин, как хотели получить американцы на T24.

Именно на 600в\мин ни одного рабочего варианта на базе MG42 нет.



МГ74 австрийский , 750-850 в/м . Италия МГ42/59 , юзают с двумя затворами . Тяжелый затвор дает скорострельность в районе тех-же 800 .
А что , 600 это какое-то сакральное значение для скорострельности ?

Strelezz 13-12-2020 15:04

quote:
Изначально написано lisasever:

7,62×51 мм NATO, 7,5×54 мм MAS, 7,5×55 мм Шмидт-Рубин, 6,5×55 мм
Но у всех этих патронов длина гильзы меньше чем у 7,92х57.

Вот это открытие !!! И почему-же там гильза короче ???

ФичныйЧел 13-12-2020 15:11

quote:
Originally posted by Strelezz:

МГ74 австрийский , 750-850 в/м . Италия МГ42/59 , юзают с двумя затворами . Тяжелый затвор дает скорострельность в районе тех-же 800


На короткой гильзе ещё проскакивает. Но и 600в\мин это не 800.


quote:
Originally posted by Strelezz:

А что , 600 это какое-то сакральное значение для скорострельности ?


Для американцев-да.

Strelezz 13-12-2020 15:14

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Для американцев-да.


Это почему ?

ФичныйЧел 13-12-2020 15:17

quote:
Originally posted by Strelezz:

Это почему ?


Потому, что не считают высокий темп для ручника под винтпатрон правильным выбором.

Gorgul 13-12-2020 15:19

quote:
Потому, что не считают высокий темп для ручника под винтпатрон правильным выбором.

Потому сейчас у них МАГ, который и 1000 может.
ФичныйЧел 13-12-2020 15:30

quote:
Originally posted by Gorgul:

Потому сейчас у них МАГ, который и 1000 может.


Хватит уже позориться, фетишист немецкого:

https://fnamerica.com/products/machine-guns/fn-m240b/



click for enlarge 1253 X 577  61.9 Kb

lisasever 13-12-2020 15:30

quote:
Изначально написано Strelezz:

Вот это открытие !!! И почему-же там гильза короче ???



Вы, наверное, случайно, какую-то другую волну поймали.
Мы про то, что американцы хотели получить пулемёт под строго определённые характеристики. С имеющимся патроном .30-60, этого, без существенной переделки пулемёта, достичь оказалось невозможным. И речь тут не про какой-то косяк оружейников, якобы чего-то они там не смогли. А про что, под нужные ТТХ быстро и дёшево не получилось и не получиться. Всё, потому где начали, там и бросили.
И суть не в том, почему-же там гильза короче.
Все последующие серийные переделки МГ-42 производились уже под другие патроны. И во всех случаях мы видим, что гильзы у них меньше чем у патрона Маузера. Под гильзу большей длины никто для своей армии версию МГ не заказывал и не производил. Во всех случаях скорострельность пулемётов очень высокая. То есть сама система может работать начиная от какого-то параметра. Американцев это не устроило. Благодаря чему и появился М-60.
lisasever 13-12-2020 15:34

А мне, лично, М-60 нравится. Хороший пулемёт, я бы даже сказал, красивый. Жаль пострелять не пришлось. Патронов не было.
Strelezz 13-12-2020 15:36

quote:
Изначально написано lisasever:

Во всех случаях скорострельность пулемётов очень высокая. То есть сама система может работать начиная от какого-то параметра. Американцев это не устроило. Благодаря чему и появился М-60.

Не бывает высокой и низкой скорострельности . Бывает достаточная для решения неких задач . А еще бывает недостаточная и избыточная .
Для дистанций в 200-300 метров хватит скорострельности в 250 вм . А для стрельбы на 2000 метров может не хватить и скорострельности МГ 42 . Пулемет - не винтовка . И требования там иные .

lisasever 13-12-2020 15:50

quote:
Изначально написано Strelezz:

Не бывает высокой и низкой скорострельности . Бывает достаточная для решения неких задач . А еще бывает недостаточная и избыточная .
Для дистанций в 200-300 метров хватит скорострельности в 250 вм . А для стрельбы на 2000 метров может не хватить и скорострельности МГ 42 . Пулемет - не винтовка . И требования там иные .



Ну, значит, американцы повоевали-повоевали в Европе в Первую мировую и решили себе М1919 оставить. Со скорострельностью 600 выстр./мин. Потом повоевали-повоевали в Африке, на Тихом океане, Филлиппинах, Европе, и решили себе М-60 сделать. Со скорострельностью уже 550 выстр./мин.
Выходит они или какие-то не те задачи решали. Или какие-то им вообще решать не пришлось, если МГ-42 с его диким темпом им никак угодить не смог.
Strelezz 13-12-2020 15:52

quote:
Изначально написано lisasever:

Ну, значит, американцы повоевали-повоевали в Европе в Первую мировую и решили себе М1919 оставить. Со скорострельностью 600 выстр./мин. Потом повоевали-повоевали в Африке, на Тихом океане, Филлиппинах, Европе, и решили себе М-60 сделать. Со скорострельностью уже 550 выстр./мин.
Выходит они или какие-то не те задачи решали. Или какие-то им вообще решать не пришлось, если МГ-42 с его диким темпом им никак угодить не смог.

И давно М1919 стал ручником ?

Strelezz 13-12-2020 16:00

quote:
Изначально написано lisasever:


Выходит они или какие-то не те задачи решали. Или какие-то им вообще решать не пришлось, если МГ-42 с его диким темпом им никак угодить не смог.

МГ42 - это по сути тупиковая ветвь в развитии единых пулеметов . Американцы это увидели . А вот вы - нет

lisasever 13-12-2020 16:11

quote:
Изначально написано Strelezz:

И давно М1919 стал ручником ?



Лазейку ищите... Ладно...
М1919А6.
Повоевали-повоевали... и приняли М-60.

click for enlarge 700 X 620  81.6 Kb
maloy78 13-12-2020 16:13

quote:
Изначально написано Strelezz:

И давно М1919 стал ручником ?



Идём в гугл и читаем, там вы много чего нового и интересного узнаете.

ФичныйЧел 13-12-2020 16:20

quote:
Originally posted by maloy78:

Идём в гугл и читаем, там вы много чего нового и интересного узнаете


Вы не уподобляйтесь постобрёхе Gorgul-у. Если есть что сказать, то говорите конкретно или давайте ссылку на источник.

Gorgul 13-12-2020 16:21

quote:
Хватит уже позориться, фетишист немецкого:

для не знающих, МАГ (и все его модификации) имеет газовый регулятор, при выкручивании на максимум скорострельность повышается до 950-1000 выстрелов в минуту.

quote:
Газоотводный узел расположен под стволом и имеет газовый регулятор для управления темпом стрельбы и адаптации к внешним условиям.

Скорострельность
M240, M240E1, M240C, M240D и M240G:
Настройка газа 1: 650-750 об / мин
Настройка газа 2: 750-850 об / мин
Настройка газа 3: 850-950 об / мин

ФичныйЧел 13-12-2020 16:28

quote:
Originally posted by Gorgul:

для не знающих, МАГ (и все его модификации) имеет газовый регулятор, при выкручивании на максимум скорострельность повышается до 950-1000 выстрелов в минуту.


M240 Bravo это "не все модификации", а конкретно ручной пулемёт, оптимизированный для стрельбы с сошек.

Gorgul 13-12-2020 16:36

МАГ ЕДИНЫЙ пулемет. И он может не только с сошек...любая модификация.
ФичныйЧел 13-12-2020 16:47

quote:
Originally posted by Gorgul:

И он может не только с сошек...любая модификация.


Может. Но с сошек оптимально как у M240 Bravo.

Или ты считаешь, что разбираешься в M240 лучше армии США и завода-изготовителя?

gross kaput 13-12-2020 16:55

quote:
Originally posted by Strelezz:

Смотря что считать победой . В этом вопросе мнения расходятся



Ну не знаю, моя СВТ нормально жует и биметалл и лакированные, а вот латунью бывает и давится.
lisasever 13-12-2020 16:58

quote:
Изначально написано Gorgul:

для не знающих, МАГ (и все его модификации) имеет газовый регулятор, при выкручивании на максимум скорострельность повышается до 950-1000 выстрелов в минуту.



Это для любителей и поклонников скорострельности МГ.
У Вас ранее были М-60 или ПК? Вот, только для Вас, регулятор 1.
У Вас ранее был австрийский М74? Вот, только для Вас, регулятор 2.
У Вас ранее были МГ-3? Вот, только для Вас, регулятор 3.
Ничего личного, только бизнес.

У ПК то же три положения регулятора. Специально для затруднённых условий стрельбы. И я уверен, что если на вычищенном и смазанном ПК регулятор газа сразу поставить в положение 3, его скорострельность, то же заметно подскочит.
А куда, при затруднённых/запылённых условиях стрельбы МАГ/240 ставить регулятор, если он уже на "третьей ступени"?

mpopenker 13-12-2020 18:12

quote:
Originally posted by lisasever:

Под гильзу большей длины никто для своей армии версию МГ не заказывал и не производил



Норвеги переделывали МГ-34 под .30-06 после войны, назывались они MG34F1
http://www.smallarmsreview.com...idarticles=1451

а Т24 не взлетел исключительно из-за рукожопости тех кто его делал
впрочем, у американцев с пулеметами это эндемичное после смерти Браунинга.

Михал Михалыч 13-12-2020 18:19

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Или ты считаешь, что разбираешься в M240 лучше армии США и завода-изготовителя?



Прикольно...и это заявляет кекс,который считает,что он разбирается в МГ-42 лучше армии Германии и заводов производителей))
NORDBADGER 13-12-2020 18:40

quote:
Изначально написано mpopenker:
Норвеги переделывали МГ-34 под .30-06 после войны, назывались они MG34F1

Да здесь вроде всё же за MG42 топят и, кроме того, в этой же статье написано, что передельные MG34 толком тоже не работали - 1 задержка в стрельбе на 100 выстрелов, но норвеги посчитали, что они быстроустранимые и так сойдёт. MG42 переделали только два и как они работали неизвестно, остальные предпочли сплавить за рубеж.

lisasever 13-12-2020 18:49

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да здесь вроде всё же за MG42 топят и, кроме того, в этой же статье написано, что передельные MG34 толком тоже не работали - 1 задержка в стрельбе на 100 выстрелов, но норвеги посчитали, что они быстроустранимые и так сойдёт. MG42 переделали только два и как они работали неизвестно, остальные предпочли сплавить за рубеж.



Там же указано, что пришлось вносить изменения, и переделывать, и подающий механизм, и ствольную коробку. Снижать скорострельность задачи у норвежцев не было.
Дальше смешнее. При попытке переделать эти же переделанные пулемёты под патрон НАТО оказалось, что...
Гугл перевод:
"новое преобразование в гораздо более короткий 7.62x51 оказалось кошмаром..."
И, опять же, скорострельность 850 выстрелов в минуту, от чего американцы как раз и хотели уйти.

NORDBADGER 13-12-2020 20:50

quote:
Изначально написано Gorgul:
МАГ ЕДИНЫЙ пулемет. И он может не только с сошек...любая модификация.

За всё и за всех я не скажу, глянул несколько мануалок. Что выходит. В разное время, в разных странах, а иногда и в одной стране, указаны несколько разные темпы стрельбы. Возможно это связано с какими-то конструктивными изменениями как в самой механике пулемёта, так и в газблоке. Зачем то иностранцы в мануалках часто указывают темп стрельбы для каждого положения газового регулятора. Возможно это в первую очередь предназначено для реморганов, чтобы проводить его соответствующую настройку и пр.
Но изменение положения газового регулятора не предназначено для изменения именно темпа стрельбы, а нужно как-раз для регулировки работы автоматики в затруднённых условиях и/или в зависимости от используемых патронов. Обычно пишут, что для использования, особенно в качестве пехотного (ручного/станкового) регулятор устанавливается в положение "1" (т.е. самый низкий), в тоже время на канадском C6 рекомендовано начинать эксплуатацию пулемёта с положения "2". А англичане, с перепугу, на L7 так и вообще поставили не трёх, а десятипозиционный регулятор и темп в примерно 750 выстр./мин. там обеспечивается в положениях регулятора "6", "7" и "8".

Для США картина получилась примерно такая:
- изначально для техники было три положения регулятора: "1" - ок. 650 выстр./мин., "2" - 750, "3" - 950
- потом, когда уже появились пехотные, во всяком случае я так насмотрел, был указан тот же диапазон от 650 до 950, но отмечено, что оружие не предназначено для стрельбы с темпом 950 выстр./мин.
- далее даже при наличии трёхпозиционного регулятора было указано, что стрельба в положениях "2" и "3" запрещена, темп для пехотных снижен до 550-650 выстр./мин. (насколько я понял, после установки нового гидравлического буфера вместо пружинного)
- и в окончании - на пехотных (для армии и ВВС) регулируемые регуляторы заменены на новые, с одним фиксированным положением, при этом практически на всей технике остались трёхпозиционные, видимо как и у морпехов
Там ещё есть нюансы, но это уже не суть.

Может и в др. странах всё не менее запутанно.

lisasever 13-12-2020 21:15

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

...
Но изменение положения газового регулятора не предназначено для изменения именно темпа стрельбы, ...
...что оружие не предназначено для стрельбы с темпом 950 выстр./мин.
...что стрельба в положениях "2" и "3" запрещена, темп для пехотных снижен до 550-650 выстр./мин. ...

Может и в др. странах всё не менее запутанно.



Почему же запутано?
Из текста Вашего сообщения как раз объяснено всё понятно и доходчиво.
ФичныйЧел 13-12-2020 22:12

quote:
Изначально написано mpopenker:

Норвеги переделывали МГ-34 под .30-06 после войны, назывались они MG34F1
http://www.smallarmsreview.com...idarticles=1451

а Т24 не взлетел исключительно из-за рукожопости тех кто его делал
впрочем, у американцев с пулеметами это эндемичное после смерти Браунинга.


То есть ствольные коробки и остальные основные части были немецкие, а в итоге рукожопы американцы. Интересная логика...

ФичныйЧел 13-12-2020 22:25

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Прикольно...и это заявляет кекс,который считает,что он разбирается в МГ-42 лучше армии Германии и заводов производителей))


Крендель, если ты не в курсе, то немцы уже в войну задумались о замене MG42.

А когда пришлось опять немножко воевать, то быстренько запилили новый пулемёт, а не стали возрождать "самый-самый".

ФичныйЧел 13-12-2020 22:33

quote:
Originally posted by lisasever:

И, опять же, скорострельность 850 выстрелов в минуту, от чего американцы как раз и хотели уйти.


Более того, даже сами немцы в итоге отказались и от высокого темпа, и то волшебных роликов:

click for enlarge 1200 X 1600 126.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  82.4 Kb

Михал Михалыч 13-12-2020 22:51

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Крендель, если ты не в курсе, то немцы уже в войну задумались о замене MG42.



Да лаадна?
Неужели только немцы думали о замене своих пулеметов на более совершенные модели?
ФичныйЧел 13-12-2020 23:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Неужели только немцы думали о замене своих пулеметов на более совершенные модели?


У остальных, как был темп 600в\м так и остался, хоть на новых моделях, хоть на старых.

А вот немцы свои 1500 "тогда", сейчас прикрутили до обычных 600-700.

Разницу понимаешь? Хотя да, кого я спрашиваю, уже хуже Горгула...

Михал Михалыч 13-12-2020 23:39


quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

А вот немцы свои 1500 "тогда", сейчас прикрутили до обычных 600-700.



Если включить мозг..или что там у тебя ,то можно представить что характер будущей войны ожидался немного другой)
lisasever 13-12-2020 23:58

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:


Если включить мозг..или что там у тебя ,то можно представить что характер будущей войны ожидался немного другой)


Это про какой пулемёт речь? Про МГ-34, 42 или современный МГ-5?
Strelezz 14-12-2020 12:01

quote:
Изначально написано lisasever:

Лазейку ищите... Ладно...
М1919А6.
Повоевали-повоевали... и приняли М-60.


М1919 и М1919А6 . Разницы нету . От слова совсем

lisasever 14-12-2020 12:14

quote:
Изначально написано Strelezz:


М1919 и М1919А6 . Разницы нету . От слова совсем



Опять не угодил.
Американцы годами провоевали на разных театрах боевых действий и со станковым М1919 и с ручным М1919А6 со скорострельностью 600 выстр/мин. И следующим стал М-60 с темпом стрельбы 550 выстр/мин.
А вы о чём7

click for enlarge 1024 X 768 36.6 Kb

Strelezz 14-12-2020 12:40

quote:
Изначально написано lisasever:

Опять не угодил.
Американцы годами провоевали на разных театрах боевых действий и со станковым М1919 и с ручным М1919А6 со скорострельностью 600 выстр/мин. И следующим стал М-60 с темпом стрельбы 550 выстр/мин.
А вы о чём7

Конечно не угодил . Там отличий больше чем АК-vs-РПК . А кто-то увидев знакомые циферки , возрадовался

Ну стал М60 следующим . И что ? И как только появился М240 стали использовать и его . С темпом стрельбы под 1000 .

Ну и какая половая разница с австрийцами и итальянцами , которые юзают прямых потомков МГ 42 , с двумя затворами ?

ФичныйЧел 14-12-2020 12:51

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Если включить мозг..или что там у тебя ,то можно представить что характер будущей войны ожидался немного другой)


Судя по итогу, немцы "тогда" во многом сильно ошиблись.

ФичныйЧел 14-12-2020 12:53

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ну и какая половая разница с австрийцами и итальянцами , которые юзают прямых потомков МГ 42 , с двумя затворами ?


Разница в том, что они не воюют и не в состоянии придумать свои пулемёты.

Вот и берут что дали, и колхозят с массой затвора.

Strelezz 14-12-2020 12:57

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Судя по итогу, немцы "тогда" во многом сильно ошиблись.


Ага , немцы настолько ошибались во всех аспектах , что после войны победители радостно растащили их идеи и наработки по своим квартиркам Прямо с носителями этих идей

lisasever 14-12-2020 01:09

quote:
Изначально написано Strelezz:

Конечно не угодил . Там отличий больше чем АК-vs-РПК . А кто-то увидев знакомые циферки , возрадовался

Ну стал М60 следующим . И что ? И как только появился М240 стали использовать и его . С темпом стрельбы под 1000 .

Ну и какая половая разница с австрийцами и итальянцами , которые юзают прямых потомков МГ 42 , с двумя затворами ?



Выше про М240 уже сказали:
...изменение положения газового регулятора не предназначено для изменения именно темпа стрельбы, ...
...что оружие не предназначено для стрельбы с темпом 950 выстр./мин.
...что стрельба в положениях "2" и "3" запрещена, темп для пехотных снижен до 550-650 выстр./мин. ...

Или Вы утверждаете, что пулемёт М240 в армии США используется только с темпом стрельбы под 1000 выстрелов в минуту и был принят исключительно благодаря этому параметру?

Австрия ранее использовала МГ-1А2, следом за ним стал М74. К Италии можно и Турцию приплюсовать. Их дело, что хотят пусть то и "юзают". Речь о том, что ни одна из стран победителей воевавших годами против противника обладающего этим оружием, это оружие для своей армии не приняло. Но Вы всё же заметили, что все пользователи современных версий пулемёта МГ-42 обязательно используют для него тяжелые затворы. Что-то в темпе стрельбы МГ им всё же не понравилось.

ФичныйЧел 14-12-2020 01:12

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ага , немцы настолько ошибались во всех аспектах


Во "многих" не означает "во всех". Что за манера перевирать?

quote:
Originally posted by Strelezz:

что после войны победители радостно растащили их идеи и наработки по своим квартиркам Прямо с носителями этих идей


И что ж у победителей потом не появились пулемёты с подвижным стволом, роликовым запиранием и темпом в 1500в\мин?

Strelezz 14-12-2020 01:18

quote:
Изначально написано lisasever:

Австрия ранее использовала МГ-1А2, следом за ним стал М74. К Италии можно и Турцию приплюсовать. Их дело, что хотят пусть то и "юзают". Речь о том, что ни одна из стран победителей воевавших годами против противника обладающего этим оружием, это оружие для своей армии не приняло. Но Вы всё же заметили, что все пользователи современных версий пулемёта МГ-42 обязательно используют для него тяжелые затворы. Что-то в темпе стрельбы МГ им всё же не понравилось.


Для целей на дистанции в километр пулеметчик возьмет легкий затвор . Для турельного на вертолете тоже нужен легкий . Ну и так далее .

МГ был бы чудо как хорош , если бы на него можно было ставить более тяжелые стволы .
Но это невозможно .

Strelezz 14-12-2020 01:23

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

И что ж у победителей потом не появились пулемёты с подвижным стволом, роликовым запиранием и темпом в 1500в\мин?


У победителей появились пулеметы с темпом аж в 3-5 тыс выстрелов в минуту . Когда возникла необходимость .

А ролики-то к чему приплел ? При обсуждении тактических характеристик . Чисто сверкнуть интеллектом ?

lisasever 14-12-2020 01:23

quote:
Изначально написано Strelezz:

Ага , немцы настолько ошибались во всех аспектах , что после войны победители радостно растащили их идеи и наработки по своим квартиркам Прямо с носителями этих идей



Все их идеи и наработки, в разной степени идеились и нарабатывались и у нас, и в США и в Англии. И реактивная авиация, и ракетная техника. И не "растащили", а отправили ущерб отрабатывать. И правильно сделали.
Strelezz 14-12-2020 01:33

quote:
Изначально написано lisasever:

Все их идеи и наработки, в разной степени идеились и нарабатывались и у нас, и в США и в Англии. И реактивная авиация, и ракетная техника. И не "растащили", а отправили ущерб отрабатывать. И правильно сделали.

Дружищще ! Грабить побежденных не только давняя и славная традиция , но основная суть войны . Ибо война всегда была делом шибко затратным .
Кстати , не подскажешь , какой экономический ущерб отрабатывали в СССР японцы . В количестве немногим менее полумиллиона голов ?

ФичныйЧел 14-12-2020 01:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

У победителей появились пулеметы с темпом аж в 3-5 тыс выстрелов в минуту


В пехоте? Ну ты фантазёр...

quote:
Originally posted by Strelezz:

Для целей на дистанции в километр пулеметчик возьмет легкий затвор


Для стрельбы на 1км, нужно точно знать, где СТП у оружия. А MG42 она меняется с каждым стволом.

quote:
Originally posted by Strelezz:

А ролики-то к чему приплел ? При обсуждении тактических характеристик . Чисто сверкнуть интеллектом ?


К тому, что есть ТТХ, то есть тактико-технические характеристики. Если не понял, то забудь, не твоё это.

xwing 14-12-2020 01:44

quote:
Изначально написано lisasever:

Почему же не оружейная? Saginaw Steering Gear вполне себе контора:
https://www.usautoindustryworl...teeringgear.htm


Потому что производить по предоставленной другими тех документации и разрабатывать и внедрять новые образцы - это совсем разные вещи.

lisasever 14-12-2020 01:52

quote:
Изначально написано Strelezz:

Дружищще ! Грабить побежденных не только давняя и славная традиция , но основная суть войны . Ибо война всегда была делом шибко затратным


Площадь советской зоны оккупации в Германии на карте видели? А площадь СССР по которой тот каток войны прокатился на такой же карте видели, сравнили? Количество разрушенных своих городов и сожженных сёл знаете. Много ли можно было с того клочка Германии, то же уже изрядно порушенного войной, что был под контролем СССР, вывезти всего ровно столько, что бы восстановить всё утраченное?

quote:
Изначально написано Strelezz:

Кстати , не подскажешь , какой экономический ущерб отрабатывали в СССР японцы . В количестве немногим менее полумиллиона голов ?



Тема про пулемёт.

Есть интерес к японцам в СССР и прочее послевоенное устройство Европы, создайте отдельную тему.

xwing 14-12-2020 01:58

Ущерб японцы нанесли очевидный - находились в одной оси с агрессором против Советского Союза. Что заставляло оттягивать ресурсы для сдерживания Японии. Кабы можно было снять с ДВ вообще все до последней БТушки в 41-м и бросить на Запад...
Strelezz 14-12-2020 02:09

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Для стрельбы на 1км, нужно точно знать, где СТП у оружия. А MG42 она меняется с каждым стволом.

.



Опять сверкаешь ?
А еще СТП будет зависеть от боеприпаса , нагрева ствола и его изношенности . Стоит пулемет на станке или используется как ручной . Даже от позиции занятой пулеметчиком .
И тут неплохо вспомнить фотки немецких расчетов где присутствует чувак с биноклем .
Наблюдатель-корректировщик называется .
А средняя точка попадания у пулеметов никогда не рассматривается без учета рассеивания . И именно рассеивание определяет эффективность пулеметов на дистанциях пулеметного огня . Когда эффективность ручной стрелковки зольдат уже посасывает .

На вот , просветись чутка . Сверкнешь где-нить http://weaponland.ru/publ/rass...elbe/19-1-0-369

Strelezz 14-12-2020 02:15

quote:
Изначально написано xwing:
Ущерб японцы нанесли очевидный - находились в одной оси с агрессором против Советского Союза. Что заставляло оттягивать ресурсы для сдерживания Японии. Кабы можно было снять с ДВ вообще все до последней БТушки в 41-м и бросить на Запад...


Ответ уровня "я боюсь темной комнаты , патамушта там под кроватью может прятаться бабайка"
А История говорит , что японцы выполнили перед СССР все договора . И это факт , а не домыслы .

Так что там , с экономическим ущербом от японцев ?

lisasever 14-12-2020 02:18

quote:
Изначально написано xwing:

Потому что производить по предоставленной другими тех документации и разрабатывать и внедрять новые образцы - это совсем разные вещи.



Фирма выпускала стрелковое оружие разработанное другими фирмами, плюс своё производство много чего полезного. Не надо принижать ни чей ум и сообразительность. Целью было получить пулемёт таким, и с такими характеристиками, каким его хотели видеть в армии США. Стало ясно, что это, при его конструкции, невозможно. На том и остановились.
Понравилась подача у МГ-42, понравилась винтовка ФГ-42. В итоге захотели, задумали и сделали, то что захотели. Задача поставлена - задача выполнена. Так получился М-60.
И даже когда появился МАГ был выбор. Или МАГ или МГ-3. И тот и другой уже производились серийно. Технология производства отработана у обоих. Но всё равно МГ-3 "в дом" не пустили. Лучше бельгийский МАГ/М240, но только не МГ, со всеми его затворами.
ФичныйЧел 14-12-2020 02:20

quote:
Originally posted by Strelezz:

Опять сверкаешь ?
А еще СТП будет зависеть от боеприпаса , нагрева ствола и его изношенности . Стоит пулемет на станке или используется как ручной . Даже от позиции занятой пулеметчиком .


Чё ты несёшь, профан?
У MG42 СТП меняется на тех же патронах прост со сменой ствола. Пока наблюдатель поможет стрелку пристреляться, ствол на MG42 уже придётся опять менять.

Если бы ты, хоть когда-нибудь, наблюдал в обычный армейский бинокль за попаданиями пуль на 1км, то сейчас бы не нёс эту пургу.

Strelezz 14-12-2020 02:22

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Чё ты несёшь, профан?
У MG42 СТП меняется на тех же патронах прост со сменой ствола. Пока наблюдатель поможет стрелку пристреляться, ствол на MG42 уже придётся опять менять.

Если бы ты, хоть когда-нибудь, наблюдал в обычный арамейский бинокль за попаданиями пуль на 1км, то сейчас бы не нёс эту пургу.



Если бы ты просто послужил в рядах - то возможно бы поумнел

ФичныйЧел 14-12-2020 02:32

quote:
Originally posted by Strelezz:

Если бы ты просто послужил в рядах - то возможно бы поумнел


Если бы свинтил из этой темы, то было бы лучше.
Болтливый и бесполезный, как типичный сундук.

Strelezz 14-12-2020 02:35

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Если бы свинтил из этой темы, то было бы лучше.
Болтливый и бесполезный, как типичный сундук.


С чего это ?
Где я еще найду такого альтернативно одаренного ?

Gorgul 14-12-2020 02:41

quote:
Более того, даже сами немцы в итоге отказались и от высокого темпа, и то волшебных роликов:

Вообще то, немцы в конце войны запилили МГ45, и у него высокий темп стрельбы и да, ролики.
quote:
За всё и за всех я не скажу, глянул несколько мануалок. Что выходит. В разное время, в разных странах, а иногда и в одной стране, указаны несколько разные темпы стрельбы. Возможно это связано с какими-то конструктивными изменениями как в самой механике пулемёта, так и в газблоке. Зачем то иностранцы в мануалках часто указывают темп стрельбы для каждого положения газового регулятора. Возможно это в первую очередь предназначено для реморганов, чтобы проводить его соответствующую настройку и пр.

Насколько помню, функция увеличения темпа была не только для тяжелых условий стрельбы. В конце концов, газ блок регулируется много у кого, но увеличения на треть скорострельности при этом не происходит. Это изначально было предусмотрено для использования пулемета в качестве авиационного и зенитного. Или для напряженных моментов боя. Те же израильтяне на варонлайне, писали что иногда спасало, когда тюрбаны уж слишком напирали.
xwing 14-12-2020 03:16

quote:
Изначально написано Strelezz:


Ответ уровня "я боюсь темной комнаты , патамушта там под кроватью может прятаться бабайка"
А История говорит , что японцы выполнили перед СССР все договора . И это факт , а не домыслы .

Так что там , с экономическим ущербом от японцев ?


Я ответил выше. Больше бисера у меня нету для вас.

Gorgul 14-12-2020 03:23

quote:
Если бы свинтил из этой темы, то было бы лучше.
Болтливый и бесполезный, как типичный сундук.


Будь терпеливым...я же тебя терпел.
Strelezz 14-12-2020 05:56

quote:
Изначально написано xwing:

Я ответил выше. Больше бисера у меня нету для вас.


У тебя совесть есть ?

Ту хрень что ты пишешь , бисером называть ?
Ни стыда ни совести

xwing 14-12-2020 06:55

quote:
Изначально написано Strelezz:

У тебя совесть есть ?

Ту хрень что ты пишешь , бисером называть ?
Ни стыда ни совести


Хрень пишешь исключителтно ты и с единственной целью. Возникая как черт из табакерки как только возникает хоть где-то пост, положительно оценивающий нечто советское. Работа у тебя и твоих клонов такая.

Gorgul 14-12-2020 07:38

quote:
xwing

Вот честно, про японию ты хрень написал. Ладно если бы русско-японскую вспомнил, это еще понятно. Но то что ты написал - реально хрень.
xwing 14-12-2020 08:31

quote:
Изначально написано Gorgul:

Вот честно, про японию ты хрень написал. Ладно если бы русско-японскую вспомнил, это еще понятно. Но то что ты написал - реально хрень.

Ты всеми клонами отпишешься теперь?

Gorgul 14-12-2020 08:51

quote:
Ты всеми клонами отпишешься теперь?

И опять ты хрень пишешь.
NORDBADGER 14-12-2020 11:05

quote:
Изначально написано Gorgul:
Насколько помню, функция увеличения темпа была не только для тяжелых условий стрельбы. Это изначально было предусмотрено для использования пулемета в качестве авиационного и зенитного. Или для напряженных моментов боя.

Не увидел ни одного такого указания. А вот про то, что не предназначен - прямые. Амеры, кстати, с M240H сделали ровно тоже, что и с пехотными.

quote:
Изначально написано Gorgul:
В конце концов, газ блок регулируется много у кого, но увеличения на треть скорострельности при этом не происходит.

Откуда мы это знаем если никто не пишет, а эти пишут?

quote:
Изначально написано Gorgul:
Те же израильтяне на варонлайне, писали что иногда спасало, когда тюрбаны уж слишком напирали.

Может это их самодеятельность - пофиг, что оружие выйдет из строя спустя какое-то время (на что у амеров прямо указано), зато в данный момент им это поможет, всё логично. При этом опять же насколько возрос темп мы не знаем, эти данные соответствуют только чистому и исправному оружию.

obgist 14-12-2020 17:40

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ага , немцы настолько ошибались во всех аспектах , что после войны победители радостно растащили их идеи и наработки по своим квартиркам  Прямо с носителями этих идей



Кстати, а не напомнишь, сколько % СССР умудрился возвратить из Германии от уничтоженного немцами????
А сколько с союзников Гитлера было получено?

click for enlarge 773 X 502 98.1 Kb click for enlarge 800 X 600 123.5 Kb

quote:
Originally posted by Strelezz:

Грабить побежденных не только давняя и славная традиция , но основная суть войны . Ибо война всегда была делом шибко затратным .



То есть, когда к тебе в дом придут грабители, то после их задержания ты НЕ будешь требовать от них возмещение убытков?? Ты даже заявление не побежишь писать?
quote:
Originally posted by Strelezz:

Кстати , не подскажешь , какой экономический ущерб отрабатывали в СССР японцы . В количестве немногим менее полумиллиона голов ?



Кстати, а что делали японцы на территории того же СССР с 1918 по 1922 год?
ФичныйЧел 14-12-2020 20:13

quote:
В конце концов, газ блок регулируется много у кого, но увеличения на треть скорострельности при этом не происходит

Происходит, происходит.

На ПКМ, на 3-м газе вполне на слух различимо. На сколько больше темп в граммах-затрудняюсь сказать. Но то, что ПКМ на такой скорости ощутимо сильнее дрыгается, это факт.

Melkart12 14-12-2020 22:29

quote:
Изначально написано lisasever:

Речь о том, что ни одна из стран победителей воевавших годами против противника обладающего этим оружием, это оружие для своей армии не приняло.

СССР это отдельный разговор.
А вот на западе все десятилетия творчества стран-победителей в пулеметном вопросе пришло к унылому фиаско и к продукции бельгийского военпрома.
И да - эмгэ почему то спустя 15 лет после войны начали выпускать заново и напродавали на пол-мира. Ведь же был замечательный М60 от страны-победительницы с богатейшим опытом.

ФичныйЧел 14-12-2020 23:10

quote:
Originally posted by Melkart12:

И да - эмгэ почему то спустя 15 лет после войны начали выпускать заново и напродавали на пол-мира. Ведь же был замечательный М60 от страны-победительницы с богатейшим опытом.


Ну потребителей M60 всяко не меньше, чем MG3. Причём, зачастую одни и те же армии используют обе системы.

Ну а если не учитывать те MG3, которые шли как комплектуха к танкам Леопард, то в сухом остатке MG3 выглядит ещё бледнее.

Например финны имеют MG3 на танках(ну так Рейнметалл поставляет), а вот для любимой пехоты предпочли ПКМ.

Melkart12 15-12-2020 12:29

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Ну а если не учитывать те MG3, которые шли как комплектуха к танкам Леопард, то в сухом остатке MG3 выглядит ещё бледнее.

А если не учитывать М60, которые шли в качестве военной помощи для всяких гондурасов за американские же деньги? Или которые шли как такая же комплектуха к бронетехнике и вертолетам?
Можно еще посмотреть сколько стран купили лиценизию на MG и сколько на М60

ФичныйЧел 15-12-2020 01:07

quote:
Originally posted by Melkart12:

А если не учитывать М60, которые шли в качестве военной помощи для всяких гондурасов за американские же деньги? Или которые шли как такая же комплектуха к бронетехнике и вертолетам?


Ну вот, например Австралия. M60 в пехоте, MG3 на леопардах. Затем M60 поменяли на FN MAG.
Да же если австралийцам M60, как обычно, "подарили" за их же деньги, то MAG они честно купили сами. MAG, но не MG3.


quote:
Originally posted by Melkart12:

Можно еще посмотреть сколько стран купили лиценизию на MG и сколько на М60


Это мало что скажет, ибо американцы предпочитают сами торговать, а не учить других.

А вот немцам, торговать оружием трудно, вот они и продаёт его в виде лицензий и технологий. И последние обстоятельства, зачастую более важны для конкретной страны, нежели ТТХ самого оружия. Это примерно как с пулемётом Мадсена в России, когда смогли купить пусть и плохонькое, но зато уже с производством.

xwing 15-12-2020 01:42

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Это мало что скажет, ибо американцы предпочитают сами торговать, а не учить других.

А вот немцам, торговать оружием трудно, .


А мужики из Hk, продающие гору оружия военным, гражданским и полиции прямо в США и не знают.

lisasever 15-12-2020 02:04

quote:
Изначально написано Melkart12:

...
И да - эмгэ почему то спустя 15 лет после войны начали выпускать заново и напродавали на пол-мира. Ведь же был замечательный М60 от страны-победительницы с богатейшим опытом.



Добрый день.
Так и М60 выпускается до сих пор. Наберите в поиске - пулемёт М-60, и посчитайте сколько стран взяли его на вооружение. А потом сравните с количеством стран имеющих МГ-3. Удивитесь разницей. Заодно можно посчитать количество стран имеющих на вооружении и М-60 и МГ-3, к примеру, Греция, Дания, Италия, Турция.

click for enlarge 1600 X 910 149.0 Kb
Melkart12 15-12-2020 02:06

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Ну вот, например Австралия. M60 в пехоте, MG3 на леопардах. Затем M60 поменяли на FN MAG.
Да же если австралийцам M60, как обычно, "подарили" за их же деньги, то MAG они честно купили сами. MAG, но не MG3.

И что, собственно, это должно показать?
Что не весь мир перевооружился на MG-3?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Это мало что скажет, ибо американцы предпочитают сами торговать, а не учить других.

Чему учить? Где американские пулеметы в американской армии, кроме древнего браунинга?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

А вот немцам, торговать оружием трудно, вот они и продаёт его в виде лицензий и технологий. И последние обстоятельства, зачастую более важны для конкретной страны, нежели ТТХ самого оружия. Это примерно как с пулемётом Мадсена в России, когда смогли купить пусть и плохонькое, но зато уже с производством.

Это во времена Холодной войны немцам было трудно торговать?


lisasever 15-12-2020 02:12

quote:
Изначально написано xwing:

А мужики из Hk, продающие гору оружия военным, гражданским и полиции прямо в США и не знают.



Мужики-то как раз знают, что одним из обязательных условий конкурсов на закупку различного стрелкового вооружения для вооружённых сил и госструктур США является его изготовление и поставка национальным производителем, компанией-резидентом, уплачивающей налоги от продажи продукции в федеральный бюджет и региональный бюджет штата по месту регистрации и нахождения производственных мощностей. Именно по этому в США был специально создан американский филиал Хеклер Кох на правах дочерней компании.
А что бы ей не было скучно, есть ещё завод бельгийской FN Manufacturing LLC в Колумбии, это Южная Каролина, а ещё завод итальянской Beretta USA в Теннесси.
Melkart12 15-12-2020 02:22

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Так и М60 выпускается до сих пор. Наберите в поиске - пулемёт М-60, и посчитайте сколько стран взяли его на вооружение. А потом сравните с количеством стран имеющих МГ-3. Удивитесь разницей. Заодно можно посчитать количество стран имеющих на вооружении и М-60 и МГ-3, к примеру, Греция, Дания, Италия, Турция.

И во всех этих перечисленных странах, за исключением Дании, М60 на вооружении только у спецподразделений.
Ну и главный вопрос - не сколько взяли, а скольким дали. В рамках программ военной помощи.

Strelezz 15-12-2020 02:28

quote:
Изначально написано obgist:

Кстати, а что делали японцы на территории того же СССР с 1918 по 1922 год?


Скурил учебник истории ?
СССР образован 30 декабря 1922 года

Gorgul 15-12-2020 02:42

quote:
Это примерно как с пулемётом Мадсена в России, когда смогли купить пусть и плохонькое, но зато уже с производством.

Во, хений смотрю...а теперь расскажика нам тут про ручники ЛУЧШЕ Мадсена на начало ПМВ...список в студию.
Gorgul 15-12-2020 02:43

quote:
Скурил учебник истории ?
СССР образован 30 декабря 1922 года


А если еще сказать, что они выполняли союзнические обязательства, перед РИ.....
lisasever 15-12-2020 03:02

quote:
Изначально написано Melkart12:

И во всех этих перечисленных странах, за исключением Дании, М60 на вооружении только у спецподразделений.
Ну и главный вопрос - не сколько взяли, а скольким дали. В рамках программ военной помощи.



Так и МГ-3 у одних только у пограничников, у других только на вертолётах, у третьих только на танках. А если дают, почему бы не взять, тем более оружие, которое производит и пользуется в своей армии сама страна, которая его и даёт. Значит хорошую вещь дают, раз сами пользуются.
xwing 15-12-2020 03:19

quote:
Изначально написано lisasever:

Мужики-то как раз знают, что одним из обязательных условий конкурсов на закупку различного стрелкового вооружения для вооружённых сил и госструктур США является его изготовление и поставка национальным производителем, компанией-резидентом, уплачивающей налоги от продажи продукции в федеральный бюджет и региональный бюджет штата по месту регистрации и нахождения производственных мощностей. Именно по этому в США был специально создан американский филиал Хеклер Кох на правах дочерней компании.

Ну так продают немцы или нет? Тем более что на частном рынке продают и сделанное в Германии.

Gorgul 15-12-2020 03:56

quote:
Так и МГ-3 у одних только у пограничников, у других только на вертолётах, у третьих только на танках.

А у четвертых - везде.
Чего сказать то хотел?
Я не понимаю претензий к МГ. Машинка вполне доказала что она таки пулемет. Да, это не САМЫЙ лучший пулемет, но вполне надежен, отработана как технология производства/обслуживания так и тактика применения. Да тяжеловат, но в меру, таскать можно. Всякие недопулеметы вроде ДП, МГ-13, ЗБ-26/30 и прочих - рядом не стояли.
xwing 15-12-2020 06:15

ДП вполне приличный ручной пулемет.
Gorgul 15-12-2020 06:54

quote:
ДП вполне приличный ручной пулемет.

"Халва"?
xwing 15-12-2020 07:08

quote:
Изначально написано Gorgul:

"Халва"?

Нет, плавленный сырок в голове у некоторых моих оппонентов.

Gorgul 15-12-2020 07:57

quote:
Нет, плавленный сырок в голове у некоторых моих оппонентов.

Ты это, с зеркалом таки по реже разговаривай.
ФичныйЧел 15-12-2020 08:46

quote:
Изначально написано Melkart12:

Это во времена Холодной войны немцам было трудно торговать?


Оружием на прямую-да, лицензиями-нет. У американцев наоборот.

quote:
Изначально написано Melkart12:

Чему учить? Где американские пулеметы в американской армии, кроме древнего браунинга?


А где производство немецкого MG3 в самой Германии?


quote:
Изначально написано Melkart12:

Чему учить? Где американские пулеметы в американской армии, кроме древнего браунинга?



quote:
Изначально написано Melkart12:

И что, собственно, это должно показать?
Что не весь мир перевооружился на MG-3??

Это означает, что все отказываются от отката ствола и высокого темпа, даже если раньше и купились на мифы.

ФичныйЧел 15-12-2020 08:48

quote:
Изначально написано Gorgul:

Во, хений смотрю...а теперь расскажика нам тут про ручники ЛУЧШЕ Мадсена на начало ПМВ...список в студию.

Пулемёт Льюса. Не слышал?

И это не говоря, что был свой Фёдоров, который вполне мог бы не хуже, только завода под это дело не было.

Gorgul 15-12-2020 08:56

quote:
Пулемёт Льюса. Не слышал?

Слышал, а чем он лучше Мадсена?
quote:
И это не говоря, что был свой Фёдоров, который вполне мог бы не хуже, только завода под это дело не было.

Сам догадаешься что бред сказал или объяснить?
Gorgul 15-12-2020 09:02

quote:
Это означает, что все отказываются от отката ствола и высокого темпа, даже если раньше и купились на мифы.

Дык, как правило отказываются те, кто и не пробовал...

quote:
А где производство немецкого MG3 в самой Германии?

С производством стрелковки в Европе сейчас вообще тяжко. Либералы давят. В Англии и Франции своего считай что и не осталось, в Германии с трудом ХК держится.
А Рейнметал, которая и делала МГ3, не в лучшем состоянии.
lisasever 15-12-2020 11:22

quote:
Изначально написано Gorgul:

А у четвертых - везде.
Чего сказать то хотел?
….

Ответ на ответ о совместном использовании М-60 и МГ-3, в Греция, Дания, Италия, Турция, что, — «за исключением Дании, М60 на вооружении только у спецподразделений.» Так и МГ-3 во многих странах, которые включены в количество как показатель массовости МГ-3, он используется в очень узкой сфере.

lisasever 15-12-2020 12:02

quote:
Изначально написано xwing:

Ну так продают немцы или нет? Тем более что на частном рынке продают и сделанное в Германии.



Паниковский вас всех продаст, купит и снова продаст, но уже дороже.
Хеклер Кох купили и снова продали. Сейчас это коммерческая структура, вольная продавать что угодно, кому угодно.
lisasever 15-12-2020 12:18

quote:
Изначально написано Melkart12:

Чему учить? Где американские пулеметы в американской армии, кроме древнего браунинга?



Там же где и раньше.
M60E4. Ирак.

click for enlarge 800 X 525 77.7 Kb

Про Национальную гвардию, уверен знаете, и на вертолётах и бронетехнике, то же без труда найдёте.

gross kaput 15-12-2020 12:43

quote:
Originally posted by lisasever:

ам же где и раньше.
M60E4. Ирак.



Ну да, 2003г. это прям "сейчас", 17 лет в плюс или в минус какая разница?
lisasever 15-12-2020 12:58

quote:
Изначально написано Gorgul:

Дык, как правило отказываются те, кто и не пробовал...

А может понимают, что кроме пожирания патронов от МГ-3 и ждать больше нечего? Пошли в армию пулемёты Миними, с газоотводом. И стрелять с рук удобно. И модная тенденция с разной длиной стволов на пулемётах родилась. Захотелось того же и в калибре 7,62. Что бы и темп разумный, и управлять им в этом темпе с рук удобно было и стволы разной длины поменять.
Вот и приходит понимание, что от МГ-3 ничего подобного ждать не придётся. Испанцы с Амели рискнули, но получился ещё один такой же обжора с диким темпом.

lisasever 15-12-2020 13:01

quote:
Изначально написано gross kaput:

Ну да, 2003г. это прям "сейчас", 17 лет в плюс или в минус какая разница?


А что Вам мешает взять и найти фото М-60 в армии США "по свежее"?
Во втором предложении и про гвардию, и про технику упомянуто.
Или как в рекламе со Светлаковым и Михеевой: запостил - было, не запостил - не было.
gross kaput 15-12-2020 14:34

quote:
Originally posted by lisasever:

А что Вам мешает взять и найти фото М-60 в армии США "по свежее"?



Мне? Я что-то утверждал? А вы видимо не смогли, вот и притащили сюда древнее фото 2003г да еще и со стройбатом КМП.
А национальная гвардия это вообще в самую дырдочку, вы бы еще аналогию с нашей ВОХРой провели-бы - у них до недавнего времени и максы и ППШ на вооружении были - почему-бы не сделать вывод что РА до сих пор использует ППШ?
lisasever 15-12-2020 15:00

quote:
Изначально написано gross kaput:

Мне? Я что-то утверждал? А вы видимо не смогли, вот и притащили сюда древнее фото 2003г да еще и со стройбатом КМП.
А национальная гвардия это вообще в самую дырдочку, вы бы еще аналогию с нашей ВОХРой провели-бы - у них до недавнего времени и максы и ППШ на вооружении были - почему-бы не сделать вывод что РА до сих пор использует ППШ?


На работу пора. Чуть позже поищу для Вас Мк43 какой-нибудь.
Gorgul 15-12-2020 15:54

quote:
А может понимают, что кроме пожирания патронов от МГ-3 и ждать больше нечего?

Странно. А ветераны, которые под огонь Мг42 попадали, и которые их трофейными таскали ВМЕСТО Максимов и ДП (в 44/45 их даже отказывались получать, ибо трофейные пулеметы были во всем лучше), думали иначе.
Но откуда им знать то. Лохи эти ветераны, тут lisasever решил что немецкие пулеметы ни на что неспособны.

click for enlarge 877 X 1280 158.6 Kb

xwing 15-12-2020 17:10

quote:
Изначально написано lisasever:

Паниковский вас всех продаст, купит и снова продаст, но уже дороже.
Хеклер Кох купили и снова продали. Сейчас это коммерческая структура, вольная продавать что угодно, кому угодно.

А раньше он был нонпрофит или благотворительной организацией по вашему?

gross kaput 15-12-2020 17:19

quote:
Originally posted by lisasever:

Чуть позже поищу для Вас Мк43 какой-нибудь



Не трудитесь, MK43 игрушка SEALS, с 2003 -года немножко и невзначай заменяется на МК48 - и если по раннему Ираку/афгану оно еще было то потом немножко нет
obgist 15-12-2020 17:23

quote:
Originally posted by Strelezz:

Скурил учебник истории ?
СССР образован 30 декабря 1922 года



Ключевая фраза - НА ТЕРРИТОРИИ....
Или территория РИ и СССР как-то КАРДИНАЛЬНО изменились, особенно на Дальнем востоке??
quote:
Originally posted by Gorgul:

А если еще сказать, что они выполняли союзнические обязательства, перед РИ.....



Это, наверное, вы про союзников в русско-японской войне речь ведете?
Или про то, что Япония была союзницей Российской империи???
Против кого же???
Против народа?
Gorgul 15-12-2020 17:29

quote:

Или про то, что Япония была союзницей Российской империи???


Именно так, в ПМВ Япония была нашим союзником. Потому то и поставляла нам оружие.
quote:
Против кого же???
Против народа?


Против бунтовщиков захвативших власть. Юридически что японы, что амеры с наглами были вправе ввести войска, для помощи союзникам, если их об этом просили (а их таки просили).
Интервенция была таковой только с точки зрения большевиков. Победи тогда белые - и ни о какой интервенции в книгах ничего бы не писали. Была бы просто союзническая помощь.
SanSanish 15-12-2020 18:25

С байкой "американцы не шмогли" уже смотрю закончили?
Странно, что она вообще появилась.
Отделение GM занимающееся отнють не штамповкой, а изготовление рулевых механизмов (технари поймут разницу) тихо мирно точит и фрезеруп свои
quote:


(367 853) пулеметов 1919A4 калибра 0,30, (44,531) пулеметов 1919A6 калибра 0,30, (517,213) карабинов М1 калибра 0,330, (13,377,152) 37-мм снарядов, (148,981) 57-мм снаряды. Saginaw Steering gear также производила компоненты для пистолета-пулемета M3, производимого подразделением Guide Lamp Division GM. SSG производила затворные узлы, втулки стволов и воротники ствола для M3.



и горько плачет, что Браунинги Армия США нынче берет не по 670 баксов за штучку как "вчера", а всго лишь по 141,44 за единицу.
И тут какие то умники трубят, что "враг у ворот" и хорошо бы скопировать МГ-42, ибо он штампованный, дешевый и прогрессивный.
Кто считает, что в рыночной экономике этой Guide Lamp Division позарез нужно научиться делать штамповку и сменить в заказе пулеметы по 141,44 бакса скажем на 50 баксовые - подымите руку?

Естественно, поскольку штамповкой эта Guide Lamp Division не занимается и не собирается, она берет пару оригинальных немецких ствольных коробок и кожухов стволов, заказывает на стороне пару стволов под 30-06 и новых затворов, лепит приклады, сошки и рукояти из того, что было и отправляет кадавров на испытания. Даже не подогнав ничего. Там три недели пытаются пострелять, забивают болт и снимают вопрос. Все довольны и пилят Браунинги дальше.
Пишущим про "разную энергетику" патронов лучше писать в Мурзилку, а вот странно, что никто не упомянул, как МГ-42 работает на родных х57 гильзах?
Ровно как в том анекдоте:
- "У носорога очень плохое зрение. Но при его массе и скорости, это - не его проблемы!"
Естественно, что попытка на оригинальном МГшном железе, левом затворе и низком темпе, экстрагировать х63 гильзу обречена. Вот только при повышении давления и импульса это становится "не проблемой носорога."
Решить проблему можно, но кому нужно тратить бабки, что бы потом удешевить собственный заказ?%
click for enlarge 569 X 493 37.2 Kb
click for enlarge 559 X 527 36.5 Kb

Вот так суперпулемет хреначит свои оригинальные гильзы, а теперь добавьте 5 мм длины и снизьте темп, что получим?
А вот чего пишут про темп за границей https://www.kalashnikov.ru/dol...o-u-s-m60-gpmg/

quote:


В феврале 1943 г. артиллерийский исследовательский центр (Ordnance Research Center) провёл там обширные испытательные стрельбы немецкими трофейными патронами. При этом темп стрельбы пулемёта составил 1335 выстр./мин. - ужасающе много по американским представлениям. Дальнейшие испытания производились с патронами, изготовленными американской фирмой Western Cartridge Company для Китая, которые в условиях войны, больше не могли туда поставляться.


Gorgul 15-12-2020 18:40

quote:
При этом темп стрельбы пулемёта составил 1335 выстр./мин. - ужасающе много по американским представлениям.

Ну тогда может и да...а нонче они миниганы пихают куда только можно...и там уж нифига не 1300
gross kaput 15-12-2020 18:49

quote:
Originally posted by SanSanish:

что в рыночной экономике этой Guide Lamp Division позарез нужно научиться делать штамповку



Оказывается мы очень много не знаем про американскую стрелковку периода ВМВ... или не мы?
click for enlarge 934 X 1152 152.8 Kb
click for enlarge 720 X 507 48.1 Kb

А вообще смешно, Guide Lamp Division одна из ведущих на тот момент компаний по изготовлению деталей штамповкой и вытяжкой, в их линейки фары, прожекторы, гильзы в том числе и артиллерийские, коки винтов, штампованные элементы авиационных двигателей - крышки, картеры, патрубки и т.д. Собственно М3 поэтому они и осваивали в серии.

xwing 15-12-2020 19:12

quote:
Изначально написано Gorgul:

Против бунтовщиков захвативших власть. Юридически что японы, что амеры с наглами были вправе ввести войска, для помощи союзникам, если их об этом просили (а их таки просили).
Интервенция была таковой только с точки зрения большевиков. Победи тогда белые - и ни о какой интервенции в книгах ничего бы не писали. Была бы просто союзническая помощь.

Бунтовщики власть свергли в Феврале 17-го. И никаким образом "белые" не были союзниками, они-то как раз устроили буржуазную революцию в Феврале. Никаким образом "белые" не были правоприемниками царской России. Они даже монархистами не были, про принцип непредрешенности слышал?
Юридически никто никаких прав вводить войска не имел. И никому в странах вводивших войска никогда не приходило в голову применить такой аргумент, они не безумны , в отличии от тебя.
Короче друг мой - в библиотеку и читать, читать, читать. И передай куратору что твою смену на дежурстве оставить без премии. Плохо работаете.

Gorgul 15-12-2020 19:35

quote:
Бунтовщики власть свергли в Феврале 17-го.

То есть в историю ты нисмог...бывает.
quote:
они-то как раз устроили буржуазную революцию в Феврале.

Тут ведь кокой нюанс, революция была..а свержения - не было. Царь усе отдал добровольно, даже нагана к виску никто не приставлял. Конечно это был ГЛУПЫЙ поступок...но вот именно благодаря ему свержения власти не было, а была передача. То есть юридически не придерешься.
В отличае от большевиков, вот там была вполне себе силовая акция со свержением правительства.
И дело тут не в том кто плохой/хороший, а в юриспруденции. Временное правительство, с точки зрения международного права, вполне себе легитимно. А большевики - нет.
SanSanish 15-12-2020 19:37

quote:
Originally posted by gross kaput:

Оказывается мы очень много не знаем про американскую стрелковку периода ВМВ... или не мы?



Много, очень много.
Хотя в данном случае чисто моя техническая ошибка, при копировании не ту фирму из буфера обмена вставил.
Спасибо за поправку.
Guide Lamp Division таки молодцы и штамповать умели, вот только никакого отношения к истории с Т24 и штампованными пулеметами не имели.
А пулеметами занималась как раз наоборот - Saginaw Steering Gear, имевшая заказ на фрезерованные пулеметы и не нуждавшаяся в освоении штамповки МГ.
xwing 15-12-2020 19:57

quote:
Изначально написано Gorgul:

Тут ведь кокой нюанс, революция была..а свержения - не было. Царь усе отдал добровольно, даже нагана к виску никто не приставлял. Конечно это был ГЛУПЫЙ поступок...но вот именно благодаря ему свержения власти не было, а была передача. То есть юридически не придерешься.
В отличае от большевиков, вот там была вполне себе силовая акция со свержением правительства.
И дело тут не в том кто плохой/хороший, а в юриспруденции. Временное правительство, с точки зрения международного права, вполне себе легитимно. А большевики - нет.

Отречение Николая никак не было законным. Это был военный переворот. Кроме того почитай сам текст отречения, он довольно интересный. С юридической точки зрения. Царя от власти отстранили незаконно и в любом случае Временное Правительство не было законной властью в стране. Так что те силы ,которые его сместили имели на то право, абсолютно равное праву Временного Правительства считать себя властью. Их и союзники не очень признавали кстати.

Gorgul 15-12-2020 20:01

quote:
Отречение Николая никак не было законным. Это был военный переворот. Кроме того почитай сам текст отречения, он довольно интересный. С юридической точки зрения. Царя от власти отстранили незаконно и в любом случае Временное Правительство не было законной властью в стране. Так что те силы ,которые его сместили имели на то право, абсолютно равное праву Временного Правительства считать себя властью. Их и союзники не очень признавали кстати.

Ну что я могу сказать - учи мат часть
xwing 15-12-2020 20:01

quote:
Изначально написано Gorgul:

То есть в историю ты нисмог...бывает

.


Нисмог это про тебя. Твой уровень - это смехуечки и надерганное по верхам из мурзилок. С единственной целью - очернение советской истории. Ты и твои клоны выскакивают как черт из табакерки как только возникает тема , касающаяся советской истории ,так или иначе. Попросту - ты один из тысяч тролей на зарплате, цель которых - формирование общественного мнения в пользу нынешнего режима в одной стране.

xwing 15-12-2020 20:05

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ну что я могу сказать - учи мат часть

Ну как всегда - аргументов ноль, отписка - сиехуечек. Вы настолько шпрарите по шаблону что даже забавно. Ну это же стандартное правило - не втягивался в дискуссию предметно, где есть шанс ,что вас размажут по стенке фактами. Обвинить оппонента в общем незнании предмета и отъехать. Все это давно изучено, опубликовано и от вас уже запарились ресурсы чистить во всем мире.

Я советую всем обратить внимание на несколько персонажей тут. Проанализируйте их появления в темах и а так же стилистику сообщений.

Gorgul 15-12-2020 20:05

quote:
очернение советской истории.

СССР не надо очернять...достаточно просто говорить правду. Я не виноват что там такая хрень творилась.
Gorgul 15-12-2020 20:11

quote:
Ну как всегда - аргументов ноль

Аргументы приведены. Как всегда результат - ноль. Просто проигнорированы. Мол, если факты хвинда не устраивают, то ну их нахрен такие факты.
И таки чего ты тогда хочешь?
xwing 15-12-2020 20:43

quote:
Изначально написано Gorgul:

Аргументы приведены. Как всегда результат - ноль. Просто проигнорированы. Мол, если факты хвинда не устраивают, то ну их нахрен такие факты.
И таки чего ты тогда хочешь?

Да нет у тебя аргументов. Ахинея, базирующаяся на незнании предмета. Уж что а историю Революции я знаю очень неплохо, один из самых любимых мной периодов Истории. То что ты пишешь это полнейшая чушь.

xwing 15-12-2020 20:57

Откровенную неприязнь к происшедшему перевороту испытывали и другие официальные представители союзников, в подтверждение чего можно было бы привести десятки свидетельств. Морис Палеолог, например, уже 23 марта не без раздражения сообщал в Париж, что он не питает ни малейшего доверия к новому режиму{28}. Но и ему приходилось несколько подстраиваться под общий тон, хотя он и не обладал такой «эластичностью», как великобританский посол.

За фасадом официального оптимизма и потоком правительственных приветствий скрывались глубокая тревога и разочарование. Уже на второй день после сформирования Временного правительства К. Набоков доносил, что английский министр иностранных дел Бальфур «очень встревожен известиями об опасности возобладания крайних элементов, высказывающихся за окончание войны»{29}. Английского дипломата, как и его коллег по кабинету, не очень-то успокоили заверения Набокова в том, что новое правительство сумеет одержать [20] верх над этим «разрушительным течением». Позже он писал, что руководители английского министерства иностранных дел и правительство с самого начала отнеслись к обновленной России «скептически». Они исходили из убеждения, что внутреннее потрясение неминуемо повлечет за собою ослабление России как воюющей державы{30}. 8 марта помощник Бальфура лорд Гардинг телеграфировал Бьюкенену: «Министр иностранных дел получил сведения, причиняющие ему большое беспокойство относительно позиции, занятой в Петроградском Совете рабочих, и он боится, чтобы это настроение не стало распространяться»{31}. Сам Гардинг в беседе с японским послом в Лондоне Цинда 21 марта (3 апреля) о положении в России прямо заявил: «Единственно, чего я опасаюсь, это — усиления радикальных элементов»{32}.

И так далее... Союзникам это все поперек горла было.
Интервенцию уже в ходе Гражданки они свернули когда
убедились в полнейшей несостоятельности белых. Ну и боязнь спровоцировать выступления рабочих у себя охолонил. Ну и интересно почитать отношение самих белых к союзникам и союзнической помощи. Англичан гораздо больше интересовало прибрать например к рукам Баку , нежели помогать Деникену или Колчаку. Никакой цели спасти Россию они не преследовали, надеялись пограбить и под шумок откусить территории, если удастся. К счастью Социалистическая Революция не оставило им шансов.

ФичныйЧел 15-12-2020 21:10

quote:
Изначально написано Gorgul:

С производством стрелковки в Европе сейчас вообще тяжко. Либералы давят. В Англии и Франции своего считай что и не осталось, в Германии с трудом ХК держится.
А Рейнметал, которая и делала МГ3, не в лучшем состоянии.

Я не понял, ты что на жалость давишь?

FN тоже в Европе находится, но процветает. Может просто правильные пулемёты производит, а не переусложнённые пожиратели патронов?

ФичныйЧел 15-12-2020 21:13


Так, завязали с японцами и революциями нах.

Пока что не могу посты демагогов удалять, но борзеть не стоит, я злопамятный.

xwing 15-12-2020 21:17

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Я не понял, ты что на жалость давишь?

FN тоже в Европе находится, но процветает. Может просто правильные пулемёты производит, а не переусложнённые пожиратели патронов?


Да нормально все со стрелковкой в Европе, американский рынок завален оружием ,сделанным в Европе , товарищ бредит. Бельгийцы , немцы, австрийцы, итальянцы, чехи строгают оружие только в путь. У FN завод в Португалии работает втч. Финны. Болгары. Сербы. Поляки. Румыны. Ну что за чушь про отсутствие оружейного производства в Европе....Хорваты и те просто тонны пистолетов сюда шлют (XD разных серий).

Melkart12 15-12-2020 21:23

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Оружием на прямую-да, лицензиями-нет. У американцев наоборот.

Конкретно М-60 по лицензии выпускали Ю.Корея и Тайвань, насколько я знаю. Тот же М2 делает FN.
Так что когда есть покупатели на лицензию, то и американцы продают.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
где производство немецкого MG3 в самой Германии?

Умелые немецкие руководители решили, что пулемет под 7,62 нафиг не нужон и все заменит MG4. Правда что-то пошло не так и пришлось MG5 запиливать и производство MG3 пытаться восстанавливать.
И все таки немцы у себя производили и производят пулеметы собственной разработки, а не бельгийские разработки как страны-победительницы.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Это означает, что все отказываются от отката ствола и высокого темпа, даже если раньше и купились на мифы.

То есть австралийцы отказались от М60 из-за высокого темпа?


xwing 15-12-2020 21:26

Вот такой интересный вопрос - требует ли более высокий темп более высокого уровня квалификации расчета? Если бойцу, не являющемуся пулемётчиков вручить МГ - сложнее ли ему будет справится с ним и эффективно использовать ,нежели ручной пулемет с более низким темпом и магазинным питанием?
Melkart12 15-12-2020 21:31

quote:
Изначально написано lisasever:

Там же где и раньше.
M60E4. Ирак.

Свежая фотка.


quote:
Изначально написано lisasever:

Про Национальную гвардию, уверен знаете, и на вертолётах и бронетехнике, то же без труда найдёте.

В национальной гвардии те же М240, на вертолетах аналогично, на бронетехнику М240 вообще ставили в первую очередь еще в конце 70ых.
Не, может где нибудь у охранников ангаров М-60 и остался, но вот его роль как массового единого пулемета в ВС США давно уже закончилась.
И ладно бы его заменило что-то новое, но блин практически ровесник из Бельгии?

ФичныйЧел 15-12-2020 21:40

quote:
Изначально написано Melkart12:

Конкретно М-60 по лицензии выпускали Ю.Корея и Тайвань, насколько я знаю. Тот же М2 делает FN.
Так что когда есть покупатели на лицензию, то и американцы продают.


Эти страны в том регионе, куда США старается забыть дорогу, вот поэтому и такие пряники.

quote:
Изначально написано Melkart12:

Правда что-то пошло не так и пришлось MG5 запиливать и производство MG3 пытаться восстанавливать.


И что же могло пойти не так? Неужели немцы не смогли штамповать свой же пулемёт?

А может такие посмотреть ещё раз видео, которое фаны MG42 стараются игнорировать?

quote:
Изначально написано Melkart12:

И все таки немцы у себя производили и производят пулеметы собственной разработки, а не бельгийские разработки как страны-победительницы.


Вы про пулемёт MG4 под 5,56х45 который тяжелее ПКМ-а? Ну да зато своё...

Кстати, а HK416 это своя чисто германская разработка?

quote:
Изначально написано Melkart12:

То есть австралийцы отказались от М60 из-за высокого темпа?


Не нада петросяна корчить.


Melkart12 15-12-2020 23:06

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Эти страны в том регионе, куда США старается забыть дорогу, вот поэтому и такие пряники.

А я то думал, что в Южной Корее американские войска стоят, оказывается они туда дорогу забыли...

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

И что же могло пойти не так?

5,56 не оказался решением всех вопросов.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
А может такие посмотреть ещё раз видео, которое фаны MG42 стараются игнорировать?

Видимо за восемь десятков лет использования МГ по всему миру его никто не посмотрел.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Вы про пулемёт MG4 под 5,56х45 который тяжелее ПКМ-а? Ну да зато своё...

Он изначально планировался как замена всем пулеметам в т.ч. на технике, а не аналог миними. Идея оказалась хреновой. Только при чем тут МГ3?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Кстати, а HK416 это своя чисто германская разработка?

При чем тут МГ3 или МГ42?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Не нада петросяна корчить.

То есть вы на кой то хрен вспомнили Австралию с М60 и МАГом, а теперь я петросяна корчу? У вас там с причинно-следственными связями в голове все норм?

SanSanish 15-12-2020 23:37

quote:
Originally posted by xwing:

Вот такой интересный вопрос - требует ли более высокий темп более высокого уровня квалификации расчета? Если бойцу, не являющемуся пулемётчиков вручить МГ - сложнее ли ему будет справится с ним и эффективно использовать ,нежели ручной пулемет с более низким темпом и магазинным питанием?


click for enlarge 734 X 1039 114.9 Kb

click for enlarge 734 X 1039 117.9 Kb

xwing 16-12-2020 12:03

То есть требует высокой квалификации оператора. В отличии от ДП, который мало того что обладает меньшим темпом , так ещё и питается с магазина. С которым проще обращаться. Выходит что при всеобщей мобилизации ДП или РПК имеют свои плюсы.
ФичныйЧел 16-12-2020 12:54

quote:
Originally posted by Melkart12:

А я то думал, что в Южной Корее американские войска стоят, оказывается они туда дорогу забыли...


"Стараться забыть" и "забыть" это далеко не одно и тоже.

quote:
Originally posted by Melkart12:

5,56 не оказался решением всех вопросов.


Когда немцы захотели новый пулемёт под 7,62мм, то MG3 тоже оказался не решением.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Видимо за восемь десятков лет использования МГ по всему миру его никто не посмотрел.


Только за последние 8-мь лет посмотрели более 40 тыс. В СССР это могли снять ещё в 1944-м.
Но кому истина не нужна, такое кино тоже смотреть не будут.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Он изначально планировался как замена всем пулеметам в т.ч. на технике, а не аналог миними. Идея оказалась хреновой.


ПКМ тоже стоит на технике, но весит легче. А с MG4 не идея хреновая, а воплощение чисто немецкое. То есть сложно, тяжело и дорого.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Только при чем тут МГ3?


При том, что когда допёрло, что MG4 под 5,56 это недостаточно, а нужно 7,62мм, то не стали возится и реанимировать MG3, а просто разработали совершенно новую систему под названием MG5.

При этом, явные недостатки MG3 были открыто продемонстрированы, просто фанам MG42 это не совсем приятно видеть и признавать.

quote:
Originally posted by Melkart12:

При чем тут МГ3 или МГ42?


Про HK416 это к слову про "свои разработки".

quote:
Originally posted by Melkart12:

То есть вы на кой то хрен вспомнили Австралию с М60 и МАГом, а теперь я петросяна корчу? У вас там с причинно-следственными связями в голове все норм?


Австралия была как пример, которая всегда платит за оружие сама, а не получает по серым каналам, как латинская Америка или какой ещё Бондустан.

lisasever 16-12-2020 03:05

quote:
Изначально написано Gorgul:

Странно. А ветераны, которые под огонь Мг42 попадали, и которые их трофейными таскали ВМЕСТО Максимов и ДП (в 44/45 их даже отказывались получать, ибо трофейные пулеметы были во всем лучше), думали иначе.
Но откуда им знать то. Лохи эти ветераны, тут lisasever решил что немецкие пулеметы ни на что неспособны.


Добрый день.
Опять 25.
Не надо приписывать другим свои идеи, ибо я никогда и нигде не утверждал, что «немецкие пулемёты ни на что неспособны».
Gorgul 16-12-2020 03:31

quote:
То есть требует высокой квалификации оператора.

Нет, просто имеет свои особенности эксплуатации. Разницу между "особенностью" и "сложностью" объяснять нужно?

Эти фразы мало того что вранье, так еще и изначально логически не связаны:

quote:
В отличии от ДП, который мало того что обладает меньшим темпом , так ещё и питается с магазина.

и

quote:
С которым проще обращаться.

Магазин ДП, вообще то, куда сложнее ленты. И даже сложнее большинства других магазинов. Мало того, это и есть основной источник проблем в задержках ДП.
Именно магазин ДП требует достаточно серьезного обслуживания.

quote:
Выходит что при всеобщей мобилизации ДП или РПК имеют свои плюсы.

Опять ничем не связанные выводы. ДП вообще не РПК. Даже рядом.

quote:
xwing

Слушай, давай ты не будешь дурачка корчить. Вот этот твой пост вообще за гранью.

quote:
Не надо приписывать другим свои идеи, ибо я никогда и нигде не утверждал, что 'немецкие пулемёты ни на что неспособны'.

Ты написал, что ничего кроме перевода патронов от МГ-3 ожидать нельзя.
По моему, это высказывание, не оставляет свободы для фантазии.
lisasever 16-12-2020 03:32

quote:
Изначально написано gross kaput:

Не трудитесь, ...


Просто уже самому интересно стало.
В 2014 Дания М-60 на вооружение приняла. Не МГ-3, не МАГ, не М240.
Тут в 2018-м US Ordnance свои M60E6 на выставку Азия 2018 привезли.
http://www.sadefensejournal.com/wp/ausa-2018/
Жив ещё.
Gorgul 16-12-2020 03:35

quote:
Жив ещё.

Морпехи долго пинали производителей, дабы те его косяки допилили....и таки вроде запинали.
gross kaput 16-12-2020 09:38

quote:
Originally posted by Gorgul:

Морпехи долго пинали производителей, дабы те его косяки допилили....и таки вроде запинали



Только не морпехи - те тупо приняли М240, а сеалсы и сокомы - 240-й их не устраивал из-за массы, и они усиленно требовали реанимировать труп М60 Так и появились МК43mod0/М60Е3 и MK43mod1/M60E4, только и они в итоге плюнули и в 2003 сменили его на MK48mod0 - по сути Миними/М249 только под 308-й.
М60 в КМП и армии США оставались только на вооружении всевозможных нонкомбатантов - инженерных частей, охраны и прочего - примерно по той-же схема по какой у нас всевозможные не боевые части продолжали юзать СКС-ы да-же в 90-х.
И на той фотке 2003 что приводили раньше как раз инженерные подразделения КМП, причем по сути они гораздо ближе к нашим стройбатам чем к саперам, поэтому и вооружены старьем типа М60 и М16А2, хотя в дальнейшем даже их начали перевооружать на что-то более новое - по крайней мере в ЗБД, да и снаряжение и транспорт подогнали поновей, уже по фоткам 2007г такого старья как открытые хамви с турельным М60 в кузове уже нет.
lisasever 16-12-2020 15:01

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ты написал, что ничего кроме перевода патронов от МГ-3 ожидать нельзя.
По моему, это высказывание, не оставляет свободы для фантазии.


Добрый день.
Это у Вас-то, не оставляет свободы для фантазий?!
Вот стволы разной длины, как у М-60, на МГ-3 ставить можно?
lisasever 16-12-2020 15:02

До завтра. Побежал на работу.
obgist 16-12-2020 15:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

Именно так, в ПМВ Япония была нашим союзником. Потому то и поставляла нам оружие.



ПРОДАВАЛА, а не поставляла..

В 1916 году Япония продала (!!!!) России два броненосца (Пересвет и Полтава) и крейсер (Варяг), захваченные во время русско-японской войны. (с)

И хотя она и была союзником Антанты, она преследовала свои интересы...

А во время ВМВ та же Япония была СОЮЗНИКОМ Германии..
Той самой, против которой воевала в ПМВ...

Gorgul 16-12-2020 15:37

quote:
ПРОДАВАЛА, а не поставляла..
В 1916 году Япония продала (!!!!) России два броненосца (Пересвет и Полтава) и крейсер (Варяг), захваченные во время русско-японской войны. (с)

И хотя она и была союзником Антанты, она преследовала свои интересы...



А с какого хрена она что то должна отдавать даром? И, к тому же, как говорят евреи "Спасибо что за деньги".
quote:
А во время ВМВ та же Япония была СОЮЗНИКОМ Германии..
Той самой, против которой воевала в ПМВ...



Что не мешало СССР с ней торговать...до 45го.
ФичныйЧел 16-12-2020 20:25

quote:
Originally posted by SanSanish:

click for enlarge 734 X 1039 114.9 Kb

click for enlarge 734 X 1039 117.9 Kb


Хм, стабильно на MG42 отсекать по 5-7 выстрелов с тем усилием на спуске... надо быть пианистом с накачанными пальцами.

Интересно, те деятели, которые хотели высокого темпа, в итоге остались довольны?

obgist 16-12-2020 21:50

quote:
Originally posted by Gorgul:

Что не мешало СССР с ней торговать...до 45го.



Точно так же, как и США, Великобритании...
Но это другое...
Melkart12 16-12-2020 22:51

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

"Стараться забыть" и "забыть" это далеко не одно и тоже.

Ага, считай передовые базы против Китая, но стараются забыть. Жгите исчо.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Когда немцы захотели новый пулемёт под 7,62мм, то MG3 тоже оказался не решением.

Это был бы номер, если дедушка 1942 года опять оказался б свежим решением. Хотя до конца заменить его не смогли.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Но кому истина не нужна, такое кино тоже смотреть не будут.

Ну вот в странах-эксплуатантах МГ3 этот ролик видимо не смотрели, о проблеме не знали, жили в духовной бедности и дремучести.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

А с MG4 не идея хреновая, а воплощение чисто немецкое. То есть сложно, тяжело и дорого.

Вообще то у МГ4 разные модификации, MG4KE весит 7,7 кг например. Это с учетом, что Негев весит 7,65 кг, а крайний Миними МК3 ужрался до 8 кг.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

При том, что когда допёрло, что MG4 под 5,56 это недостаточно, а нужно 7,62мм, то не стали возится и реанимировать MG3, а просто разработали совершенно новую систему под названием MG5.

Когда доперло, оказалось, что Рейнметалл не производит МГ-3 с 1979 года, а ни МГ4 ни МГ5 по крайней мере на технике его заменить не могут.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Про HK416 это к слову про "свои разработки".

Это "к слову" к обсуждаемой теме вообще отношения не имеет.
Так то у немцев чего только чужого не было от Узи в армии до глока в полиции.

ФичныйЧел 16-12-2020 23:56

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ага, считай передовые базы против Китая, но стараются забыть. Жгите исчо


Против Китая такими базами только смешить. Американцы там, что бы южнокорейцы не так боялись северокорейцев.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Это был бы номер, если дедушка 1942 года опять оказался б свежим решением. Хотя до конца заменить его не смогли.


Этого дедушку через двадцать лет модернизировали, так что формально он не самый старый. Правда наследственные болячки так и остались.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну вот в странах-эксплуатантах МГ3 этот ролик видимо не смотрели, о проблеме не знали, жили в духовной бедности и дремучести.


Ну этот ролик сняли сами немцы. По вашим выводом они бедные и дремучие, но правда теперь осознали свои заблуждения.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вообще то у МГ4 разные модификации, MG4KE весит 7,7 кг например.


Худая корова это не газель.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Когда доперло, оказалось, что Рейнметалл не производит МГ-3 с 1979 года, а ни МГ4 ни МГ5 по крайней мере на технике его заменить не могут.


А что мешало\мешает возобновить производство MG3?

Что мешало спроектировать MG4\5 способными быть на технике?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Это "к слову" к обсуждаемой теме вообще отношения не имеет.


Вообще-то, косвенно, ещё как имеет.
Поскольку на базе HK416, был создан M27, которым вполне успешно заменяют M249, так масса и прочее. То есть прямая аналогия с фундервафлей MG42, который в качестве ручника совсем не фонтан.

ФичныйЧел 17-12-2020 12:06

quote:
Originally posted by Melkart12:

Когда доперло, оказалось, что Рейнметалл не производит МГ-3 с 1979 года, а ни МГ4 ни МГ5 по крайней мере на технике его заменить не могут.


Кстати, нормальные люди ставят на танковые пулемёты тяжеленые стволы, ибо не на себе таскать, да и в бою не отвлекаться. А немцы и здесь отчебучили и вкорячили пулемёт с чахлым стволом в танк. Какая-то совсем тевтонская логика.

lisasever 17-12-2020 02:23

quote:
Originally posted by Melkart12:

Когда доперло, оказалось, что Рейнметалл не производит МГ-3 с 1979 года, а ни МГ4 ни МГ5 по крайней мере на технике его заменить не могут.



Добрый день.
И ещё долго не заменят. Пулемёты выпущены, установлены. Деньги на то выделены, освоены. Настрел пулемётов в пехоте и в танковых войсках и везде, где он в бронетехнику встроен, сравнивать бессмысленно. То есть ресурса у этих пулемётов, запас таков, что он сам танк переживёт и на другом поселится. Потому речь не о том, что МГ4 или МГ5 на технике заменить не могут. А о том, что те что на технике своё ещё не отработали, и тратить деньги на их замену смысла нет.
А вот на новой бронетехнике без проблем. На "Пуму" сразу МГ4 поставили
.
Gorgul 17-12-2020 02:47

quote:
Кстати, нормальные люди ставят на танковые пулемёты тяжеленые стволы, ибо не на себе таскать, да и в бою не отвлекаться.

Ежели ты о ПКТ, то тяжелый (и более длинный) ствол там поставили по другой причине.
Strelezz 17-12-2020 02:49

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Кстати, нормальные люди ставят на танковые пулемёты тяжеленые стволы, ибо не на себе таскать, да и в бою не отвлекаться. А немцы и здесь отчебучили и вкорячили пулемёт с чахлым стволом в танк. Какая-то совсем тевтонская логика.


Сейчас пулемет на танке -штука третьестепенной важности . Да и с тех пор больше полувека прошло . Металлургия ушла далеко вперед . Вырос настрел до замены ствола у всех пулеметов . Не только у МГ

Strelezz 17-12-2020 02:54

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Хм, стабильно на MG42 отсекать по 5-7 выстрелов с тем усилием на спуске... надо быть пианистом с накачанными пальцами.

Интересно, те деятели, которые хотели высокого темпа, в итоге остались довольны?



А те кто выпускал ППШ были совсем идиотами ?
Кстати , отсекать на ППШ по 6-7 выстрелов можно научиться за неделю . А пулеметчиков в те времена учили . И не неделю . А гораздо дольше .

У нас тут есть один умелец , который из АК отсекает по 1 (одному) выстрелу . На автогне .
Что на армейских соревнованиях вызывало когнитивный диссонанс у сапиенсов в погонах

Strelezz 17-12-2020 02:56

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ежели ты о ПКТ, то тяжелый ствол там поставили по другой причине.


Эт да . Пришлось дотягивать дальность прямого выстрела ПКТ до СГМТ . Отсюда и удлиненный ствол . А по толщине там особой разницы нету

Gorgul 17-12-2020 03:09

quote:
А те кто выпускал ППШ были совсем идиотами ?
Кстати , отсекать на ППШ по 6-7 выстрелов можно научиться за неделю . А пулеметчиков в те времена учили . И не неделю . А гораздо дольше .


Кстати, есть подозрение, что пользователей ППШ (с очень сложно-жутким высоким темпом стрельбы) вообще нихрена не учили.
И да, нам сейчас начнут заливать, что высокий темп на ППШ и МГ это две большие разницы.
Strelezz 17-12-2020 03:20

quote:
Изначально написано Gorgul:

Кстати, есть подозрение, что вледельцев ППШ (с очень сложно-жутким высоким темпом стрельбы) вообще нихрена не учили.
И да, нам сейчас начнут заливать, что высокий темп на ППШ и МГ это две большие разницы.


А чему ВООБЩЕ можно научить призывника за месяц ? Отсюда и ППШ . Стрялды простая как кувалда . Дешевая . А то что эффективный огонь не далее 200 метров ... Это фигня .
Один-два из роты может доберутся до немецких позиций . На которых МГ

Melkart12 17-12-2020 03:28

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Против Китая такими базами только смешить. Американцы там, что бы южнокорейцы не так боялись северокорейцев.

И поэтому корейцам продали лицензию на М60?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Ну этот ролик сняли сами немцы. По вашим выводом они бедные и дремучие, но правда теперь осознали свои заблуждения.

Сей ролик вроде как про застревание пули в канале ствола, не? Что как бы исключительным недостатком МГ не является.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Худая корова это не газель.

Когда сказать нечего лучше промолчать.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
А что мешало\мешает возобновить производство MG3?

Это надо у рейнметалл спрашивать.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Что мешало спроектировать MG4\5 способными быть на технике?

Варианты обоих этих пулеметов для установке на технике разработаны.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Поскольку на базе HK416, был создан M27, которым вполне успешно заменяют M249, так масса и прочее. То есть прямая аналогия с фундервафлей MG42, который в качестве ручника совсем не фонтан.

А в итоге оказалось, что М27 пропихнули для замены М4 в морской пехоте.
Но вообще конечно полет мысли внушает - НК416, М27, М249, где тут МГ42 вообще? Но сова сама на глобус не налазит.

Gorgul 17-12-2020 03:57

quote:
А что мешало\мешает возобновить производство MG3?

Рейнметал то не против (даже модернизированный МГ показали). Но денех им не дали. Решили что у пакистанцев дешевле будет. Оказалось нихрена не так, плюс пакистанские МГ оказались сильно хуже немецких МГ.
Тут еще надо понимать, что ХК давит своими пулеметами, мол лучше (что далеко не факт), репутация у них после проблем с Г36 не очень.
lisasever 17-12-2020 10:41

Добрый день.
Часто заходит речь про тонкий ствол МГ, быстрый нагрев, необходимость заметы ствола.
А что мешало сделать ствол толще? Только борьба за вес всего пулемёта в сборе?
Strelezz 17-12-2020 10:44

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Часто заходит речь про тонкий ствол МГ, быстрый нагрев, необходимость заметы ствола.
А что мешало сделать ствол толще? Только борьба за вес всего пулемёта в сборе?

Автоматика завязана на массу ствола .

gross kaput 17-12-2020 11:01

Но масса его маловата, для того шоб работало пришлось в итоге вводить надульник усилитель отдачи. так что в принципе все возможно, и сделать МГ42 под более тяжелый ствол, только пришлось бы полностью его пересчитывать и переконструировать.
Strelezz 17-12-2020 11:44

quote:
Изначально написано gross kaput:
Но масса его маловата, для того шоб работало пришлось в итоге вводить надульник усилитель отдачи. .


Традиция-с С Максима пошло
Маловат импульс . С крупнокалиберными такой проблемы нет


lisasever 17-12-2020 11:56

Учитывая популярность МГ-42, есть ли где какой-либо немецкий документ, задающий ТТХ для нового пулемёта, под который создавался ещё МГ-34? Так что бы военными умами ещё там, на заре 1930-х, заранее утверждалась и задавалась именно такая высокая скорострельность? И не ниже.
Или создание МГ-34 под такие скорострельные параметры это исключительно инициатива фирмы разработчика без оглядки на военных?
Strelezz 17-12-2020 12:05

quote:
Изначально написано lisasever:
Учитывая популярность МГ-42, есть ли где какой-либо немецкий документ, задающий ТТХ для нового пулемёта, под который создавался ещё МГ-34? Так что бы военными умами ещё там, на заре 1930-х, заранее утверждалась и задавалась именно такая высокая скорострельность? И не ниже.
Или создание МГ-34 под такие скорострельные параметры это исключительно инициатива фирмы разработчика без оглядки на военных?

Вы читайте внимательнее . Я раз пять уже в этой теме писал , что для дистанций более километра НУЖНА такая скорострельность . Иначе при очереди по горизонту не будет сплошного поражения пространства . Пулемет это не винтовка . Его цель не точка а площадь . Это оружие массового поражения

lisasever 17-12-2020 12:26

quote:
Изначально написано Strelezz:

Вы читайте внимательнее . Я раз пять уже в этой теме писал , что для дистанций более километра НУЖНА такая скорострельность . Иначе при очереди по горизонту не будет сплошного поражения пространства . Пулемет это не винтовка . Его цель не точка а площадь . Это оружие массового поражения



Спасибо, что Вы об этом напоминаете снова и снова. Ваша мысль ясна и понятна.
А мой вопрос чуть в другом. Вот эта скорострельность, при создании пулемёта, она задана каким-то нормативным документом, какой-то спецификацией на разработку, спущенной со стороны военного ведомства, где чётко прописывался данный пункт ТТХ? Или это инициатива фирмы, создавшей такой пулемёт?
То есть - по инициативе конструкторов (главы) фирмы Рейнметалл, в 19... был создан пулемёт МГ-34 с высоким темпом стрельбы. Разработчиками фирмы заложенная в конструкцию скорострельность объяснялась возможностью обеспечения необходимой плотности огня на дистанциях более километра.
Не так давно отгремела Первая мировая. Опыта боёв с применением пулемётов хватило всем. И немцам, и англичанам, и американцам. Но спустя время к МГ-34 пришли немцы.
А остальные такую потребность в плотности огня за километр, не заметили? И решили остаться, одни с Браунингом М1919, другие с Виккерсом?
Вот я и спрашиваю. Вот этот пункт ТТХ МГ-34 он кем задан?

mpopenker 17-12-2020 12:35

quote:
Originally posted by lisasever:

она задана каким-то нормативным документом, какой-то спецификацией на разработку, спущенной со стороны военного ведомства, где чётко прописывался данный пункт ТТХ?



это надо лезть в книгу Мирванга по МГхам, но после ремонта не могу ничего найти.
Strelezz 17-12-2020 12:40

quote:
Изначально написано lisasever:


Вот я и спрашиваю. Вот этот пункт ТТХ МГ-34 он кем задан?


Скажу вам честно . Это был не я

Strelezz 17-12-2020 12:44

quote:
Изначально написано lisasever:


Не так давно отгремела Первая мировая. Опыта боёв с применением пулемётов хватило всем. И немцам, и англичанам, и американцам. Но спустя время к МГ-34 пришли немцы.
А остальные такую потребность в плотности огня за километр, не заметили? И решили остаться, одни с Браунингом М1919, другие с Виккерсом?


Видать никто не увидел возможности построения взвода вокруг пулемета . А немцы - увидели

lisasever 17-12-2020 12:54

Да пусть там, хоть башню Вавилонскую строят.
Но, полагаю, взвод - пулемёт, это ещё не повод для такого темпа стрельбы.
lisasever 17-12-2020 12:54

На работу пора. Сегодня по раньше надо.
NORDBADGER 17-12-2020 13:33

quote:
Изначально написано mpopenker:
это надо лезть в книгу Мирванга по МГхам, но после ремонта не могу ничего найти.

В т.ч. для этого и придуман Инет, но даже это, убеждаюсь в очередной раз, не помогает. Если там есть конечно, у меня, с моим китайским, просто пока нет времени разбираться.

https://drive.google.com/drive...ZzX?usp=sharing

https://drive.google.com/drive...An5?usp=sharing

obgist 17-12-2020 15:11

quote:
Originally posted by Gorgul:

Магазин ДП, вообще то, куда сложнее ленты. И даже сложнее большинства других магазинов.



quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот и получается, что технологий дабы полностью перейти на стальную ленту (хотя бы для ротных пулеметов) у СССР не было. Максимум что потянули - авиацию и СГ-43. Да и последние с натяжкой.



Магазин сложнее ленты - технология производства магазина была...
Но технологии производства ленты не было...
То есть, было то, что сложнее..
Прикольно....
Gorgul 17-12-2020 16:55

quote:
Магазин сложнее ленты - технология производства магазина была...
Но технологии производства ленты не было...
То есть, было то, что сложнее..
Прикольно....


Печально. Печально за ваш интеллект.
Придется объяснять элементарное. Тефлоновая сковородка сильно проще паровоза. Вот только паровозы СССР делал сотнями и тысячами. А тефлоновой сковородки - ни одной. Так, понятнее?
AllBiBek 17-12-2020 18:40

quote:
Originally posted by obgist:

То есть, было то, что сложнее..
Прикольно...



Ну, раз уж мы на оружейном форуме...

В античности, например, была отработана на уровне регулярных армий торсионная арта. Камнеметы всех видов, чтоб понятнее. Весьма непростая штука в эксплуатации, между прочим, там нужно и в мат.тех базу своего времени уметь, и без дрессированной обслуги работать не будет. Там, считать настрел, проверять натяг камертоном (!), и прочее.

А вот в банальные и простые до безобразия гравитационные требушеты - не хотели, хоть ты тресни. Хотя, пращники как отдельный и эффективный вид пехоты - это как раз античность и есть.

Исходя из этого и подобных фактов некоторые "срыватели покровов" добалтываются до того, что вся мировая история - это фейк, выдуманный историками.

Дальше у них возникает когнитивный диссонанс, после следует реакция вида "Прикольно", и - они идут в ряды альтернативщиков. Некоторые вон даже тут в разделе темы открывают, типа этой.

Это я к тому, что - будьте, пожалуйста, аккуратнее с таким подходом, мир устроен сложнее и разнообразнее чем вам кажется, причем не только сейчас, но и во все времена в принципе.

obgist 17-12-2020 19:53

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот только паровозы СССР делал сотнями и тысячами. А тефлоновой сковородки - ни одной.



Напомни, сколько в это же время тефлоновых сковородок сделали в США и твоей любимой Германии???
Намного больше, чем в СССР?
obgist 17-12-2020 19:54

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Это я к тому, что - будьте, пожалуйста, аккуратнее с таким подходом, мир устроен сложнее и разнообразнее чем вам кажется, причем не только сейчас, но и во все времена в принципе.



Это вы объясняйте не мне...
У вас есть тут с кем вы можете обсудить..
Gorgul 17-12-2020 20:51

quote:
Напомни, сколько в это же время тефлоновых сковородок сделали в США и твоей любимой Германии???

Тоже ни одной...при этом делали сложнейшие двигателя, корабли...а вот простейшей сковородки с тефлоном - ни одной...Прикольно, да?

quote:
Это вы объясняйте не мне...

Так это же ты задаешь тупые вопросы...и получаешь тупые ответы.
ФичныйЧел 18-12-2020 01:40

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ежели ты о ПКТ, то тяжелый (и более длинный) ствол там поставили по другой причине.

А твоя причина не объясняет, почему на ПКТ не стали делать долы, как на стволе ПК?

ФичныйЧел 18-12-2020 01:40

quote:
Изначально написано Strelezz:

Да и с тех пор больше полувека прошло . Металлургия ушла далеко вперед . Вырос настрел до замены ствола у всех пулеметов . Не только у МГ


Ах как тебе хочется верить в вундервавлю созданную высшим разумом!

Но нет, как было 150 выстрелов до замены на MG42, так же и осталось на MG3.

quote:
Изначально написано Strelezz:

Я раз пять уже в этой теме писал , что для дистанций более километра НУЖНА такая скорострельность


Очередная твоя фантазия.

ФичныйЧел 18-12-2020 01:56

quote:
Изначально написано Melkart12:

И поэтому корейцам продали лицензию на М60?


Поэтому, и не только М60.

quote:
Изначально написано Melkart12:

Сей ролик вроде как про застревание пули в канале ствола, не? Что как бы исключительным недостатком МГ не является.


Нет, не про застревание пули.

Если вы думали, что я буду такой банальности придавать значение, то похоже вы сильно ошиблись в собеседнике и заблуждаетесь в предмете.

quote:
Изначально написано Melkart12:

Когда сказать нечего лучше промолчать.


Иногда аллегория красноречивее фактов и цифр.

quote:
Изначально написано Melkart12:

Это надо у рейнметалл спрашивать.


Типичный провал в логике у фанатов MG42.

quote:
Изначально написано Melkart12:

Варианты обоих этих пулеметов для установке на технике разработаны.


Почему они тогда не могут заменить MG3 на технике?

quote:
Изначально написано Melkart12:

А в итоге оказалось, что М27 пропихнули для замены М4 в морской пехоте.


Нет, ими много кто воюет вместо M249.

quote:
Изначально написано Melkart12:

Но вообще конечно полет мысли внушает - НК416, М27, М249, где тут МГ42 вообще?


MG42 здесь нет, по причине того, что история убедительно доказала, что пулемёт без патронов массой 11кг и темпом 1500в\мин не может быть ручным. В лучшем случае, это станкач на сошках.


Melkart12 18-12-2020 03:10

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Поэтому, и не только М60.

Что "поэтому"? Не надоело уже ерунду то нести про забывших Корею американцев?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Нет, не про застревание пули.

Keine Geschossvorlagenfähigkeit

как данная фраза переводится?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Если вы думали, что я буду такой банальности придавать значение, то похоже вы сильно ошиблись в собеседнике и заблуждаетесь в предмете.

На видео конкретно так разорвало ствол, что аж короб погнулся - где там улетевший выбрасыватель?
В советском руководстве 1944 года результатом затяжного выстрела является поперечный отрыв гильзы, никаких улетевших выбрасывателей из затвора там опять нет.
В носимом ЗИПе пулеметчика запасной затвор у немцев имелся со времен MG-13, так что "красноречивые свидетельства" о сильных проблемах с надёжностью MG42 мягко говоря не верны.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Нет, ими много кто воюет вместо M249

Кто конкретно заменил М249 на М27.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
MG42 здесь нет, по причине того, что история убедительно доказала, что пулемёт без патронов массой 11кг и темпом 1500в\мин не может быть ручным. В лучшем случае, это станкач на сошках.

История убедительно доказала, что ничего не доказала. Все послевоенные годы это невнятные судорожные метания, а реальные БД показывают, что полноценная война двух механизированных армий в пустыне это вообще перпендикулярно антипартизанским операциям в джунглях или горах, но оружие хочется удобное для всего и сразу.

lisasever 18-12-2020 03:18

Добрый день.
Так откуда взялась скорострельность МГ-34?
На рубеже 1920-30 годов, Рейнметалл, под флагом фирмы Солотурн, разрабатывает австрийско-швейцарский ручной пулемёт MG 30. Скорострельность его 550-600 выстр/мин.
Но первым ручным пулемётом принятым на вооружение в Германии после Первой мировой войны стал Дрейзе MG 13 фирмы РейнметалЛ. Это 1932-й год. Короткий ход ствола. Темп стрельбы 500-550 выстр/мин. Как видим то же не велик.
В 1936 году на основе MG 30 для вооружения самолётов Рейнметалл разработала пулемёт MG 15, со скорострельностью 1000 выстр/мин. Но это для авиации. Передача их в пехоту, и переделка для её нужд начнётся уже только в начале 1940-х.
А MG 34 появился до MG 15.
То есть у одной и той же фирмы, сразу после Великой войны появляется сначала один пулемёт со скорострельностью 550-600, потом второй 500-550, а потом, всего через пару лет (!), в 1934-м вдруг сразу МG 34 со скорострельностью за 1000 выстрелов в минут.
Что такое произошло за эти два года, что привело к такой резкой перемене взглядов?
xwing 18-12-2020 04:58

Совершенно очевидно что в маневренном бою , когда нужно передвигаться ДП намного удобнее МГ. Ибо нет ленты, он разворотливее. Эпизоды применения ДП в атаке описаны например у Бека в Волоколамском Шоссе. Втч стреляли прямо с ходу. С МГ фокус не пройдет. При необходимости бегать, менять позиции - недостатки ДП превращаются в достоинства. А посредственный пулемет вдруг становится великолепным как только он попадает в нужное время в нужное место.
Gorgul 18-12-2020 05:03

quote:
А посредственный пулемет вдруг становится великолепным как только он попадает в нужное время в нужное место.

Если нужна дубина, то да ДП - великолепный пулемет.
А вот если нужен пулемет, то таки лучше МГ....
Strelezz 18-12-2020 05:05

quote:
Изначально написано xwing:
Совершенно очевидно что в маневренном бою , когда нужно передвигаться ДП намного удобнее МГ. Ибо нет ленты, он разворотливее. Эпизоды применения ДП в атаке описаны например у Бека в Волоколамском Шоссе. Втч стреляли прямо с ходу. С МГ фокус не пройдет. При необходимости бегать, менять позиции - недостатки ДП превращаются в достоинства. А посредственный пулемет вдруг становится великолепным как только он попадает в нужное время в нужное место.

Стрелять на ходу можно . Вот с попаданиями хреново

Strelezz 18-12-2020 05:06

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Очередная твоя фантазия.


Читай уставы , нефантазер Можешь начать с БУСВ , ну хотя-бы 70х годов прошлого века

xwing 18-12-2020 05:19

quote:
Изначально написано Strelezz:

Стрелять на ходу можно . Вот с попаданиями хреново


Заградительный огонь? Беспокоящий? "Нет не слышал".

ant134 18-12-2020 05:29

Втч стреляли прямо с ходу. С МГ фокус не пройдет.
....................................................
Очередная чуш. Есть даже специальные упражнения для стрельбы с ходу. Сам лично выполнял, правда с МГ3 и МАГ. И именно скорострельность МГ довала фору. Механизмы подачи лент обоих настолько хорошы, что свисание ленты ни на что не влияет. Ну и конечно можно ленту через левую руку перебросить.
Strelezz 18-12-2020 05:37

quote:
Изначально написано xwing:

Заградительный огонь? Беспокоящий? "Нет не слышал".


Ух сколько умных слов знаешь

Gorgul 18-12-2020 07:58

quote:
Втч стреляли прямо с ходу. С МГ фокус не пройдет.

А мужики то и не знают:


700 x 473
click for enlarge 809 X 503  64.6 Kb
250 x 311

ФичныйЧел 18-12-2020 08:46

quote:
Originally posted by Gorgul:

А мужики то и не знают:


Там только бородатый стреляет. А в лесу стрельба холостыми.

ФичныйЧел 18-12-2020 08:48

quote:
Изначально написано Strelezz:

Читай уставы , нефантазер Можешь начать с БУСВ , ну хотя-бы 70х годов прошлого века


Так давай ссылки на источники информации!

А ещё лучше, дай ТС для MG42 с нормативами по расходу патронов.

Strelezz 18-12-2020 09:41

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Так давай ссылки на источники информации!

А ещё лучше, дай ТС для MG42 с нормативами по расходу патронов.



Я не подаю по пятницам

lisasever 18-12-2020 09:44

quote:
Изначально написано Gorgul:

А мужики то и не знают:


Оба фото стрельба в молоко. Первое современное? Выхлоп факел.
Сколько не смотрю видео стрельбы из МГ42 с рук, один вывод, о сколь-нибудь точной стрельбе вообще говорить не чего.
Полагаю именно отсюда и родилась идея стрельбы из МГ34 и 42 с плеча одного из номеров расчёта. Что бы хоть так добиться возможности попадать. Поскольку удерживать такой вес на вытянутых руках ни у кого сил не хватит.
И это стрельба только на дальние дистанции. Ибо такая стрельба, это стрельба стоя на месте, да ещё стоя в полный рост. Для близкой дистанции отличная мишень, сразу несколько человек в прицеле. А издалека, почему бы и не пострелять, когда угрозы минимум.

click for enlarge 793 X 541 65.0 Kb click for enlarge 1231 X 944 63.4 Kb

click for enlarge 800 X 523 49.5 Kb click for enlarge 600 X 304 25.4 Kb

click for enlarge 1200 X 778 121.0 Kb
click for enlarge 800 X 526  73.7 Kb

Strelezz 18-12-2020 09:51

quote:
Изначально написано lisasever:


Полагаю именно отсюда и родилась идея стрельбы из МГ34 и 42 с плеча одного из номеров расчёта. Что бы хоть так добиться возможности попадать.

Есть только одна проблема . Что делать с оглохшими вторыми номерами ?

Я думаю , сия позиция равна по значимости картинкам по рукопашному бою с автоматом Калашникова . Нарисовано красиво . А толку - ноль

DENI 18-12-2020 11:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

Я думаю , сия позиция равна по значимости картинкам по рукопашному бою с автоматом Калашникова . Нарисовано красиво . А толку - ноль



Ошибаетесь.
Такой момент использовали японцы в 2МВ.
Вертикальная наводка осуществлялась поднятием плеч.
Strelezz 18-12-2020 11:41

quote:
Изначально написано DENI:

Ошибаетесь.
Такой момент использовали японцы в 2МВ.
Вертикальная наводка осуществлялась поднятием плеч.

Ну от этих всего можно ожидать

lisasever 18-12-2020 12:00

quote:
Изначально написано DENI:

Ошибаетесь.
Такой момент использовали японцы в 2МВ.
Вертикальная наводка осуществлялась поднятием плеч.


Чьих плеч? Стрелка или кто держит?
Ибо, каламбур какой-то.
Насколько нужно поднять плечо, для гарантии точной стрельбы на дистанции, к примеру, 800 метров.
Тот кто стреляет через прицел, от тряски оружия, не видит, куда точно ложатся пули. Тот с чьего плеча стреляют то же не видит, потому как морду надо куда-то в сторону воротить, когда прямо перед носом ствол от стрельбы надрывается. Значит должен быть кто-то третий с биноклем, который и будет корректировать стрельбу. Но кому он будет подавать команды? Стреляющему, или тому оглохшему, что за сошки держится?


click for enlarge 600 X 579  74.7 Kb

DENI 18-12-2020 12:13

quote:
Originally posted by lisasever:

Стрелка или кто держит?



кто держит.
quote:
Originally posted by lisasever:

Ибо, каламбур какой-то.



вы сами фото привели.

quote:
Originally posted by lisasever:

не видит, куда точно ложатся пули.



в джунглях этого вообще не видно.
там плотность огня "в туда".
lisasever 18-12-2020 12:32

quote:
Изначально написано DENI:

вы сами фото привели.


Это единственное положение, которое регламентируется японским наставлением, и только для стрельбы по воздушно цели. Управлять стрельбой тут может только сам пулеметчик.


DENI 18-12-2020 13:09

quote:
Originally posted by lisasever:

и только для стрельбы по воздушно цели



Наставление - одно.
Жизнь иное.
В джунглях с большими перепадами высот - это работает.

Я не помню, была ли кинохроника с этим моментом в британском сериале "Мир в войне", но вот описание такого применения Джеймс Джонс в своей "Тонкой красной линии" дал. А он, на минуточку с 1943 года на Гуадалканале и воевал, о чем потом и написал.

lisasever 18-12-2020 13:52

Выше вылито много слов ничего не значащих для самой темы.
А вот нужные для обсуждения скорострельности МГ34, как родоначальника МГ42, как-то никто найти не желат.
Ранее я начал с МГ13, упомянул МГ30. Ствол на МГ-13 двигался вместе со ствольной коробкой. Что в сумме давало большую массу. Но надульника на МГ-13 не было. Надульник появится позже, уже на авиационных пулемётах МГ15. Авиапулемёты работают совсем в других условиях, чем пехотные. Появление его на них логично, и именно с целью повышения скорострельности. Объяснять это затруднёнными условиями работы и преодоления трудностей из-за пыли, грязи и прочего для авиапулемётов не совсем уместно.
А вот появление надульника на МГ-34 из-за этих факторов вполне оправдано. Очевидно к тому сподвиг опыт эксплуатации в войсках МГ-13.
Но преследовалась ли при этом цель добиться от нового пехотного пулемёта таких же возможностей как у авиационных?
Пулемёты эти разрабатывались в одной фирме отдельно для разных родов войск. И устройство у них разное.
Складывается впечатление, что высокая скорострельность МГ-34, явилась своего рода побочным эффектом. При той схеме работы - подвижный ствол, иного получить было бы уже невозможно. Пришлось бы разрабатывать совершенно новый пулемёт, с другой схемой отбора мощности (газов).
В итоге получили то что есть. Но являлось ли это желанной целью?
МГ-34.
Дар судьбы, или лепнина Рейнметалла на скорую руку из того что было, МГ-13, МГ-15, МГ-30.
obgist 18-12-2020 19:25

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тоже ни одной...при этом делали сложнейшие двигателя, корабли...а вот простейшей сковородки с тефлоном - ни одной...Прикольно, да?



Вот в ЕС делали ракеты, отправляли космонавтов.. И ВДРУГ перестали. И не могут повторить..
Поди, тоже технологий нет?
quote:
Originally posted by Gorgul:

Так это же ты задаешь тупые вопросы...и получаешь тупые ответы.



Пока только от вас это все идет..
ФичныйЧел 18-12-2020 19:57

quote:
Изначально написано Melkart12:

Что "поэтому"? Не надоело уже ерунду то нести про забывших Корею американцев?


И где же я написал, что американцы забыли Корею?


quote:
Изначально написано Melkart12:

Keine Geschossvorlagenfähigkeit

как данная фраза переводится?


Отсутствие возможности заряжания, продолжения стрельбы и т.п.

quote:
Изначально написано Melkart12:

На видео конкретно так разорвало ствол, что аж короб погнулся - где там улетевший выбрасыватель?


В том то и дело, что ствол не разорвало, несмотря ни на что. А вот затвор самооткрылся. То есть, проблема именно в затворе, а не в стволе.

А улетевший выбрасыватель, обведён красным кружочком, на картинке, в первом посту.


quote:
Изначально написано Melkart12:

В советском руководстве 1944 года результатом затяжного выстрела является поперечный отрыв гильзы, никаких улетевших выбрасывателей из затвора там опять нет.


Во первых. Как затяжной выстрел может привести к перезарядке на правильно спроектированном оружии?

Во вторых. Эта книга 44-го издания. То есть уже оформленный печатный экземпляр. По этому, имею основания предположить, что к моменту составления книги, не был накоплен полный опыт с MG42.

В третьих, не каждое раннее открывание может привести к разрушение узлов.

quote:
Изначально написано Melkart12:

В носимом ЗИПе пулеметчика запасной затвор у немцев имелся со времен MG-13, так что "красноречивые свидетельства" о сильных проблемах с надёжностью MG42 мягко говоря не верны.


А вот в ПКМ запасных затворов нет. Хотите сказать, что им воюют меньше?


quote:
Изначально написано Melkart12:

Кто конкретно заменил М249 на М27.


Вот конкретно, информация из первых рук:

https://www.youtube.com/watch?v=jZ9_rHu772s


quote:
Изначально написано Melkart12:

История убедительно доказала, что ничего не доказала.


На вашем примере да.
Но другие стараются учится на ошибках. А ещё некоторые умеют учиться на чужих ошибках.


xwing 18-12-2020 20:14

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

На вашем примере да.
Но другие стараются учится на ошибках. А ещё некоторые умеют учится на чужих ошибках.



И никто более пулеметов с таким темпом не разрабатывал.
Остался МГ 42 для всяких нищебродов, которые нового делать не умеют или не хотят.

Melkart12 18-12-2020 22:11

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

И где же я написал, что американцы забыли Корею?

Ну да, "стараются забыть", только причем тут лицензия на М60.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Отсутствие возможности заряжания, продолжения стрельбы и т.п.

Вот тут описание несколько другое
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschossvorlagenf%C3%A4higkeit

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
В том то и дело, что ствол не разорвало, несмотря ни на что. А вот затвор самооткрылся. То есть, проблема именно в затворе, а не в стволе.

А улетевший выбрасыватель, обведён красным кружочком, на картинке, в первом посту.


А как вы в этом видео
https://www.youtube.com/watch?v=eI5fdRs_nKU
определили, что вот та металлическая труха выбрасыватель? И что затвор самооткрылся?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Во первых. Как затяжной выстрел может привести к перезарядке на правильно спроектированном оружии?

Во вторых. Эта книга 44-го издания. То есть уже оформленный печатный экземпляр. По этому, имею основания предположить, что к моменту составления книги, не был накоплен полный опыт с MG42.


Откуда вы взяли про перезарядку при затяжном выстреле?
Покажите источник всех этих меганедостатков МГ-42 или МГ-3 в письменном виде.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
А вот в ПКМ запасных затворов нет. Хотите сказать, что им воюют меньше?

Это такой типа умелый демагогический прием? Я то же так умею - с кобурой ПМа идет шомпол, а вот у какой-нибудь беретты его нет, значит ПМ ненадежный.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Вот конкретно, информация из первых рук:

Ну и? Где эти "много кто", кроме USMC про которых я до этого писал?
Ну и из видео понятно, что М27 это доведенная до ума М16 и никакой не пулемет.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:На вашем примере да.[/B]

На вашем примере видно вообще ничем не обоснованные утверждения и демагогия.

Melkart12 18-12-2020 22:14

quote:
Изначально написано xwing:

И никто более пулеметов с таким темпом не разрабатывал.
Остался МГ 42 для всяких нищебродов, которые нового делать не умеют или не хотят.


Угу, пол-НАТО нищебродов, во главе с нищим Бундесвером
А то, что оружие меняют аж спустя 60 лет после разработки - ну так ничего не вечно.

xwing 18-12-2020 23:43

quote:
Изначально написано Melkart12:

Угу, пол-НАТО нищебродов, во главе с нищим Бундесвером
А то, что оружие меняют аж спустя 60 лет после разработки - ну так ничего не вечно.


Бундесфер реально же нищий. У них там самолётов и вертолетов например осталось пшик. Им даже румын не одолеть в одиночку. В НАТО кроме штатов и частично бриттов статисты остальные, основная роль которых - размещение и снабжение американских баз. Ну там поляки, румыны и турки ещё.

ФичныйЧел 19-12-2020 12:07

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну да, "стараются забыть", только причем тут лицензия на М60.


Именно стараются забыть, но помогать приходится.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вот тут описание несколько другое
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschossvorlagenf%C3%A4higkeit


И как же оно на русский переводится?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Откуда вы взяли про перезарядку при затяжном выстреле?
Покажите источник всех этих меганедостатков МГ-42 или МГ-3 в письменном виде


Разве вам это не знакомо?

click for enlarge 467 X 571 49.4 Kb


quote:
Originally posted by Melkart12:

Это такой типа умелый демагогический прием? Я то же так умею - с кобурой ПМа идет шомпол, а вот у какой-нибудь беретты его нет, значит ПМ ненадежный.


Либо вы не отличаете Запчасти от Принадлежностей, либо вы сами действительно демагог.

P.S. А наличие шомпола в комплекте, это действительно результат урока истории.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну и? Где эти "много кто", кроме USMC про которых я до этого писал?


Одни из самых воюющих подразделений не показатель? или вы по стройбатам судите?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну и из видео понятно, что М27 это доведенная до ума М16 и никакой не пулемет.


Это тоже имеет место быть. Но основная причина появления M27 это недовольство M249. Вот первая часть этого материала:
https://www.youtube.com/watch?v=39Gpf92W1xE

quote:
Originally posted by Melkart12:

На вашем примере видно вообще ничем не обоснованные утверждения и демагогия.


Ваши выводы обо мне никак не объясняют того, почему MG3 перестали производить сами немцы, почему конструкцию MG3 не стали тиражировать ведущие производители оружия и почему никто больше не стал применять столь высокий темп стрельбы.

Оружейный полузнаток 19-12-2020 12:23

quote:
Изначально написано Strelezz:

Ага , немцы настолько ошибались во всех аспектах , что после войны победители радостно растащили их идеи и наработки по своим квартиркам Прямо с носителями этих идей


"Идеи и наработки" у Рейха, скажем так, сильно переоценены. Бронетехнику довольно быстро забыли (разве что французы с книпкамповской подвеской что-то рисовали), а так - на 45-й год что у нас, что у амеров были разработки на голову выше, чем весь немецкий "Зверинец" вместе с Ешками и мифическими "девятками" и "десятками". Ракетостроение? - да, какое-то время вызвалл интерес, но, конкретно Фау-2 - ракета мягко говоря проблемная, как считается, убила больше рабочих на своём производстве, чем противников, Фау-1 же была ракетой откровенно хреновой, плюс, имела аналоги, у нас и не только. Реактивная авиация? Помнится, наши в 45-46 гг. оценивали немецкие авиадвижки как сырые и безперспективные, британские - как хорошо отработанные и надёжные, отечественные - как неотработанные, но перспективные, потому купили лицензию у бритов. Если брать сами самолёты, то например 262-й Мессер иначе как сырым и крайне неудобным в пилотировании не называли. Стрелковка? Повозились, посмотрели - "а что можно из этого получить?", и бросили, ибо никому особо не нужны были ни MPшки, ни StGшки, ни много чего ещё, включая и MG 42. Это если не вспоминать всякую "экзотику", типа наркоты, резиновой бабы и летающих тарелок.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ну тогда может и да...а нонче они миниганы пихают куда только можно...и там уж нифига не 1300

Вот причём тут миниганы? Миниган - единый пулемёт? Или станкач? Или ручник? Или, раз что-то выдаёт больше 1000 в/м, то надо обязательно вспоминать МГшки? Где логика? Автогатлинги и электрогатлинги появились до МГшек и, по всей видимости, ещё переживут их.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Царь усе отдал добровольно, даже нагана к виску никто не приставлял

Бродит инфа, что генерал Рузский именно что угрожал револьвером, и не только револьвером, а ещё и бросить его дочерей "пьяной солдатне". Да и, ЕМНИП, подпись в итоге была написана карандашом - с какого перепугу?

quote:
Изначально написано Strelezz:

Видать никто не увидел возможности построения взвода вокруг пулемета . А немцы - увидели


Немцы были сильно ограничены в плане ресурсов и мощностей, с их промышленностью всех вооружить автоматикой (в отличие от СССР и США) не представлялось возможным.

...

Касаемо сравнялок с аналогами в ВМВ... С ДП и многими другими системами 20-х годов сравнивать бесполезно, ибо они по большей части - эхо ПМВ, оттуда у ДП и автоматика (аж 16 года), и магазин (фёдоровский, тоже 16 года - по всей видимости делался с оглядкой на льюисовский). Это вообще де-факто ПМВшный пулемёт, который "опоздал" лет на десять. При этом, даже в таком виде, сравнивать ДП с МГ будет странно. Из-за разной системы вооружений, у СССР и Рейха. У нас выпустили ППШ 6 млн штук - впятеро больше, чем немцы сделали МП40 - 1,2 млн, у нас выпустили СВТ (с АВТ, СКТ, АКТ) 1,6 млн, немцы всей автоматики (Геверы 41 и 43, ФГ 42, МкБ-СтГшки разные) выпустили около 0,9 млн. Плюс, в РККА, в отличие от Вермахта, были крупнокалиберники (ДШК). Логичнее тогла уже сравнивать всю систему вооружения пехоты, а не только одни пулемёты под винтовочный патрон. Потому что де-факто МГшка собой "заменяла" и ДП/ДС/ПМ10-30/СГ-43, и разницу по производству автовинтовок в 2 раза и ПП в 5 раз, и ДШК. Уж простите, но если какая-то страна настолько сильно "забивает" все ниши одним образцом, то они должны все усилия приложить, чтобы этот образец был как минимум на должном уровне. От этой технический бедности, ИМХО, и такой лютый темп огня, ибо иначе справиться с куда лучше вооружённой в плане ПП и самозарядок РККА для немцев не было бы никакой возможности в принципе - надо же как-то компенсировать разницу в плотности огня у пехоты.
Чисто технически, по темпу стрельбы к МГ 42 у нас близки опытный КБ-П-65 (единый) и ЮАС "Шквал" (станковый), ЕМНИП их в основном из-за начала ВОВ и "забыли". Причем "Шквал" вроде даже малой серией выпустили.
Если же брать ручники с лентой в целом, то у нас наиболее ранний аналог - из того, что я знаю - запроектировали аж в 1915-м, но по понятным причинам свет это "ружьё-пулемёт" так и не увидело. У нас что в 10-е, что в 30-е ставку делали на самозарядки и на станкачи, и на винтовкообразные ручники, потому, судя по всему, сильно в тему ручных ленточников не забуривались.

xwing 19-12-2020 01:06

Немцы были не в курсе вооружения РККА, большое количество самозарядок стало для них большим сюрпризом.
Отмечая высокую плотность огня советской пехоты. Как-то "отстойнсть" СВТ и ДП им не очень понравилась.
Melkart12 19-12-2020 01:47

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Именно стараются забыть, но помогать приходится.

Хоть какие то обоснуи данных утверждений будут, или опять ходьба по кругу?


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Разве вам это не знакомо?

Цитату оттуда, про летающие извлекатели и особую ненадежность МГ.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Либо вы не отличаете Запчасти от Принадлежностей, либо вы сами действительно демагог.

В данном случае запчасть это или принадлежность - разницы никакой.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Одни из самых воюющих подразделений не показатель? или вы по стройбатам судите?

Еще раз - вы утверждали, что "много кто" использует М27, помимо морской пехоты.
Жду список.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Это тоже имеет место быть. Но основная причина появления M27 это недовольство M249. Вот первая часть этого материала:

И прям там мужик говорит, что SAW продолжают использовать, а М27 по факту заменит М16 и М4.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Ваши выводы обо мне никак не объясняют того, почему MG3 перестали производить сами немцы

Произвели себе сколько надо.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
почему конструкцию MG3 не стали тиражировать ведущие производители оружия

Ведущие это кто?

Strelezz 19-12-2020 02:04

quote:
Изначально написано xwing:
Немцы были не в курсе вооружения РККА, большое количество самозарядок стало для них большим сюрпризом.
Отмечая высокую плотность огня советской пехоты. Как-то "отстойнсть" СВТ и ДП им не очень понравилась.


Чота в 41м эта высокая плотность огня не произвела на немцев должного впечатления . А потом и изобилие СВТ почему-то закончилось

xwing 19-12-2020 02:12

quote:
Изначально написано Strelezz:


Чота в 41м эта высокая плотность огня не произвела на немцев должного впечатления . А потом и изобилие СВТ почему-то закончилось


В журналах БД немцы пишут иное. Именно на высокую плотность огня (причем точного огня) советской пехоты жалобы. Все они заметили.

Melkart12 19-12-2020 02:17

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Повозились, посмотрели - "а что можно из этого получить?", и бросили, ибо никому особо не нужны были ни MPшки, ни StGшки, ни много чего ещё, включая и MG 42.

Учитывая, что там наваяли после войны "ведущие оружейные державы" лучше бы получше смотрели. Особенно американцы.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
У нас выпустили ППШ 6 млн штук - впятеро больше, чем немцы сделали МП40 - 1,2 млн

Собственно и немцы и прочие американцы понимали, что ПП в условиях ВМВ оружие достаточно ограниченного применения.
А СССР контузило финской и "батальонами автоматчиков".

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
у нас выпустили СВТ (с АВТ, СКТ, АКТ) 1,6 млн

Которые как относительно массовое оружие пехоты кончились в 1941ом.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Плюс, в РККА, в отличие от Вермахта, были крупнокалиберники (ДШК).

Сколько их там произвели до конца войны, 9 тысяч? В вермахте для этого имелись зенитные автоматы, которых например за один 1944 год произвели больше, чем СССР зенитных автоматов и ДШК за всю войну.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
От этой технический бедности, ИМХО, и такой лютый темп огня, ибо иначе справиться с куда лучше вооружённой в плане ПП и самозарядок РККА для немцев не было бы никакой возможности в принципе - надо же как-то компенсировать разницу в плотности огня у пехоты.

Как показала практика 1941-1942 немцы советскую пехоту просто перемалывали со всей ее плотностью огня. Ситуация изменилась когда артиллерией и танками научились пользоваться.

ФичныйЧел 19-12-2020 02:18

quote:
Originally posted by Melkart12:

Хоть какие то обоснуи данных утверждений будут, или опять ходьба по кругу?


Сколько раз объяснять, если до вас всё равно не доходит?


quote:
Originally posted by Melkart12:

Цитату оттуда, про летающие извлекатели и особую ненадежность МГ.


Вылетевший выбрасыватель на видео от самих немцев.

Про вероятность раннего отпирания здесь:


click for enlarge 681 X 257 67.4 Kb

quote:
Originally posted by Melkart12:

Еще раз - вы утверждали, что "много кто" использует М27, помимо морской пехоты.
Жду список.


Одной морской пехоты предостаточно, она воюет больше некоторых армий. Можете считать, себя умнее их.

quote:
Originally posted by Melkart12:

В данном случае запчасть это или принадлежность - разницы никакой.


Тогда и кобуру с ремешком добавьте. Они, по вашей логике, имеют такую же важность как затвор.

quote:
Originally posted by Melkart12:

И прям там мужик говорит, что SAW продолжают использовать, а М27 по факту заменит М16 и М4.


М27 используют параллельно с M249, но там где ходить ножками, предпочитают именно M27.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Произвели себе сколько надо.


То есть, им пулемёты под 7,62мм больше не нужны и именно по этому они сотворили MG5?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ведущие это кто?


Кто больше всех воюет и\или имеет достаточно сильный ВПК для разработки собственных пулемётов и другого оружия:
СССР\Россия, США, Израиль, Япония, Ю-Корея, Ю-Африка, Китай.

Strelezz 19-12-2020 02:23

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

У нас выпустили ППШ 6 млн штук - впятеро больше, чем немцы сделали МП40 - 1,2 млн, у нас выпустили СВТ (с АВТ, СКТ, АКТ) 1,6 млн, немцы всей автоматики (Геверы 41 и 43, ФГ 42, МкБ-СтГшки разные) выпустили около 0,9 млн. Плюс, в РККА, в отличие от Вермахта, были крупнокалиберники (ДШК). Логичнее тогла уже сравнивать всю систему вооружения пехоты, а не только одни пулемёты под винтовочный патрон. Потому что де-факто МГшка собой "заменяла" и ДП/ДС/ПМ10-30/СГ-43, и разницу по производству автовинтовок в 2 раза и ПП в 5 раз, и ДШК. Уж простите, но если какая-то страна настолько сильно "забивает" все ниши одним образцом, то они должны все усилия приложить, чтобы этот образец был как минимум на должном уровне. От этой технический бедности, ИМХО, и такой лютый темп огня, ибо иначе справиться с куда лучше вооружённой в плане ПП и самозарядок РККА для немцев не было бы никакой возможности в принципе - надо же как-то компенсировать разницу в плотности огня у пехоты.
.


У взвода вооруженного замечательными ППШ , шанс дойти до позиции МГ слабо отличим от нулевого . ППШ - это такой-же эрзац военного времени как Стен или "масленка" .
Ах сколько понаделали , круто . Дык и армия в СССР была побольше вермахта и войск СС вместе взятых . И потери оружия , тоже . Куда делись СВТшки произведение до войны ? Кошка съела?
Вообще , тема про@бать вооружение была горячо любима РККА После победоносной финской , побежденные финны натрофеили столько ДП что закинули под лавку свой собственный пулемет
Крупнокалиберный по типу ДШК немцам в пехоте был не особо нужен . Благодаря насыщению передовых частей зенитными автоматами . А в сравнении с Флак30 ДШК откровенно посасывает

lisasever 19-12-2020 03:07

quote:
Изначально написано Melkart12:

... а М27 по факту заменит М16 и М4



Очередная страница из пустого в порожнее.
Для кругозора:
https://warspot.ru/10569-ameri...ogkie-pulemyoty

Раз уж так тянет на тему замены М249.

Strelezz 19-12-2020 03:22

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Вылетевший выбрасыватель на видео от самих немцев.

Про вероятность раннего отпирания здесь:


.


А где там про раннее отпирание ? Штатная задержка , обрыв гильзы . Как возможная причина указан затяжной выстрел .
Устраняется проще чем на любом советском пулемете .

Раннее отпирание на МГ невозможно в силу конструкции . Ствол не пойдет назад пока пуля не покинет канал ствола

Melkart12 19-12-2020 03:26

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Сколько раз объяснять, если до вас всё равно не доходит?

Вы нихрена не объясняли, пардон май френч.
США продают лицензию М60 Ю.Корее потому что стараются ее забыть. Почему? Потамушта. - Весь диалог.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Вылетевший выбрасыватель на видео от самих немцев.

Еще раз - с чего вы взяли что это выбрасыватель?


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Про вероятность раннего отпирания здесь:

и где тут раннее отпирание?


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Тогда и кобуру с ремешком добавьте. Они, по вашей логике, имеют такую же важность как затвор.

У американцев кстати, кобура без ремешка. И магазины в отдельном патронташе. Об чем это нам говорит?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
М27 используют параллельно с M249, но там где ходить ножками, предпочитают именно M27.

Еще раз - мужик там прямо говрит, что закупленных М27 хватит перевооружить всю пехоту КМП. По факту М27 не ручник.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
То есть, им пулемёты под 7,62мм больше не нужны и именно по этому они сотворили MG5?

Когда в следствие износа старых пулеметов понадобились новые их и разработали.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Кто больше всех воюет и\или имеет достаточно сильный ВПК для разработки собственных пулемётов и другого оружия:

ну посмотрим по списку:
СССР - после ВОВ считай не воевала до Афгана. В целом шел "своим путем" и концепции единого пулемета пришел позже всех.

США - после ВМВ в целом делали говно. Но с мечтами о супервундервафле.

Израиль - до XXI века единственным вкладом Израиля в мировую оружейную мысль был Узи. Ну и не слишком удачная переделка калаша.

Япония - Японские изделия за пределами собственно Японии хоть кто нибудь видел?

Ю-Корея - што?

Ю-Африка - што два раза.

Китай - ведуший штампователь советского оружия это да, собственные разработки же как то не очень.

ФичныйЧел 19-12-2020 03:36

quote:
Originally posted by Strelezz:

Раннее отпирание на МГ невозможно в силу конструкции . Ствол не пойдет назад пока пуля не покинет канал ствола



Ты слишком навязчиво демонстрируешь свою дремучесть.
Strelezz 19-12-2020 03:45

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Ты слишком навязчиво демонстрируешь свою дремучесть.


Понятно , по сути сказать-то и нечего

xwing 19-12-2020 03:52

quote:
Изначально написано Strelezz:

У взвода вооруженного замечательными ППШ , шанс дойти до позиции МГ слабо отличим от нулевого . ППШ - это такой-же эрзац военного времени как Стен или "масленка" .
Ах сколько понаделали , круто . Дык и армия в СССР была побольше вермахта и войск СС вместе взятых . И потери оружия , тоже . Куда делись СВТшки произведение до войны ? Кошка съела?
Вообще , тема про@бать вооружение была горячо любима РККА После победоносной финской , побежденные финны натрофеили столько ДП что закинули под лавку свой собственный пулемет
Крупнокалиберный по типу ДШК немцам в пехоте был не особо нужен . Благодаря насыщению передовых частей зенитными автоматами . А в сравнении с Флак30 ДШК откровенно посасывает


Использование зенитных автоматов в первой линии пехоты - это забивание гвоздей микроскопом. Ибо цена зенитного автомата сильно превосходит цену ДШК.
Хватит уже трындеть про войну с ППШ против МГ - МГ противостояли и станковые пулеметы и минометы и танки и артилерия и ПТР. А не лишь одни бойцы с ППШ. Сам по себе ППШ для штурмовых действий по тем временам вещь замечательная , превосходившая все что было у немцев вплоть до появления Штурмака. Но штурмак опредил АК всего года на три. А СКС не опередил вовсе.
Насыщенность артилерией и танками советских частей во второй половине войны позволяла воевать дивизиями по 5 тысяч человек и половиной станковых по штату. И справлялись вполне. Пулемет против артилерии и бронетехники весьма хреновое средство борьбы.

xwing 19-12-2020 03:54

Я прошу обратить мрдератора на вот такую фразу:

"Вообще , тема про@бать вооружение была горячо любима РККА" - ибо это уже на определенные статьи начинает тянуть. И если заинтересуется скажем Роспотребнадзор или ещё кто.... В общем научите клонов себя тут вести.

Strelezz 19-12-2020 04:02

quote:
Изначально написано xwing:


Хватит уже трындеть про войну с ППШ против МГ - МГ противостояли и станковые пулеметы и минометы и танки и артилерия и ПТР. А не лишь одни бойцы с ППШ. Сам по себе ППШ для штурмовых действий по тем временам вещь замечательная , превосходившая все что было у немцев вплоть до появления Штурмака. Но штурмак опредил АК всего года на три. А СКС не опередил вовсе.
Насыщенность артилерией и танками советских частей во второй половине войны позволяла воевать дивизиями по 5 тысяч человек и половиной станковых по штату. И справлялись вполне. Пулемет против артилерии и бронетехники весьма хреновое средство борьбы.


Ага . А у немцев значит , не было ни артиллерии ничего остального Только МГ .
Дальность действительного огня из ППШ от силы 250 метров . Если читать умеешь , погляди рубежи развертывания пехотного взвода в наступлении . А тебе чота постоянно мерещатся страйкбольные побегушки .
Но я смутно подозреваю , что чукча не читатель . А только пейсатель

ФичныйЧел 19-12-2020 04:05

quote:
Originally posted by Melkart12:

США продают лицензию М60 Ю.Корее потому что стараются ее забыть. Почему?


Потому, что не хотят сами там воевать. Сколько раз вам это повторить?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Еще раз - с чего вы взяли что это выбрасыватель?


Потому, что знаю как он выглядит, и другому вылететь там нечему.

Если это не выбрасыватель, то что тогда?

quote:
Originally posted by Melkart12:

и где тут раннее отпирание?


Выстрел затягивается, а отпирание происходит. То есть отпирание раньше, чем надо. Чего непонятного?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Когда в следствие износа старых пулеметов понадобились новые их и разработали


То есть, разработать новую конструкцию, испытать, довести до требуемого уровня, создать с нуля новые техпроцессы, это оказалось проще, чем возродить MG3?

quote:
Originally posted by Melkart12:

СССР - после ВОВ считай не воевала до Афгана.


Основной победитель во Второй Мировой. Как использовала газоотвод и темп 600-700в\мин так и продолжает

quote:
Originally posted by Melkart12:

США - после ВМВ в целом делали говно.


Куча мелких и средних конфликтов, громадный боевой опыт на разных театрах. Был опыт с откатом ствола. Выбор 600в\мин(всегда) и газоотвод.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Израиль - до XXI века единственным вкладом Израиля в мировую оружейную мысль был Узи. Ну и не слишком удачная переделка калаша.


Постоянные конфликты с соседями, громадный боевой опыт с различным оружием, в т.ч. и немецким. Выбор-600в\мин и газоотвод.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Япония - Японские изделия за пределами собственно Японии хоть кто нибудь видел?


А немецкие пулемёты на вооружении Японии?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ю-Корея - што?


70 лет в состоянии войны, собственный ВПК. Где ю-корейский пулемёт с темпом 1500в\мин?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ю-Африка - што два раза.


Войны с соседями, собственный ВПК в условиях санкций. Разработка уникальных артсистем и прочего. Свой пулемёт: газоотвод, 600в\мин.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Китай - ведуший штампователь советского оружия это да, собственные разработки же как то не очень.


Это было раньше. Сейчас свой малоимпульсный патрон, свои автоматы, автоматические гранатомёты. Где китайская копия MG42?


Германия: два раза начинала, оба раза размазали в говно.
MG42 воевал не полных 4-ре года, но мифотворцы почему-то решили, что немцы и MG42 круче всего списка приведённого выше.

P.S. И таки да, Германия сейчас, это тоже 600в\мин и газоотвод, ни каких роликов и скорострелки. Но фаны MG42 это объясняют предательством.

Strelezz 19-12-2020 04:11

quote:
Изначально написано xwing:

Использование зенитных автоматов в первой линии пехоты - это забивание гвоздей микроскопом. Ибо цена зенитного автомата сильно превосходит цену ДШК.
.


Зенитный автомат в первую линию может затащить только такой умник как ты . При глубине обороны взвода в 250 -300 метров зенитные автоматы будут расположены за ней . Прикрывая и воздух и фланги . При эффективной дальности в два с лишним километра фронт перед линией взводов будет для зенитчиков просто пистолетной дистанцией .

Ценой озаботился .
Судя по выпуску зенитных автоматов в войну немцы почему-то на них не экономили . При врожденном скупердяйстве

Strelezz 19-12-2020 04:26

quote:
Изначально написано xwing:
Я прошу обратить мрдератора на вот такую фразу:

"Вообще , тема про@бать вооружение была горячо любима РККА" - ибо это уже на определенные статьи начинает тянуть. И если заинтересуется скажем Роспотребнадзор или ещё кто.... В общем научите клонов себя тут вести.



Аж заикаться начал
А сам-то , чего ? Возьми и напиши . В потребнадзор , в ФСБ , в Гаагу , можешь даже в ООН.
Со своей стороны гарантирую тебе возможность познакомиться со ст 128 УК РФ . Один хрен наш юрист почти весь день сидит и в носу колупает .

ФичныйЧел 19-12-2020 04:34


Нда...модератор-то у нас шибко избирательного действия.
Strelezz 19-12-2020 04:40

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:


Германия: два раза начинала, оба раза размазали в говно.
MG42 воевал не полных 4-ре года, но мифотворцы почему-то решили, что немцы и MG42 круче всего списка, приведённого выше.


Оба раза размазывать Германию в говно пришлось бОльшей частью этого Мира .

Роль пулемета нынче шибко упала . Потеснили другие виды вооружения . Американцы во время иракской компании гранат для гранатометов использовали немногим меньше чем патронов для стрелковки . Многократно , количественно и качественно, выросла роль авиационной поддержки пехоты . Изменился сам характер войны

Gorgul 19-12-2020 05:20

quote:
Потому, что знаю как он выглядит, и другому вылететь там нечему.

Если это не выбрасыватель, то что тогда?



Ага, "мы подумали и я решил". Так и скажи - что сугубо твое мнение. А то уперся как баран, в новые ворота.
quote:
А сам-то , чего ? Возьми и напиши . В потребнадзор , в ФСБ , в Гаагу , можешь даже в ООН.

Лучше в спортлото пусть напишет.

quote:
Использование зенитных автоматов в первой линии пехоты - это забивание гвоздей микроскопом. Ибо цена зенитного автомата сильно превосходит цену ДШК.

Кто то опять нихрена не знает матчасть.
Использование зениток по пехоте - это старая и добрая практика. С момента появления этих самых зениток. Все советские зенитные сколострелки, по опыту войны, стали иметь режим стрельбы по пехоте (с более низким расположением станка и, как правило, с невозможностью вести огонь по зенитным целям).
Кстати, по поводу зениток, высокого темпа стрелбы и его "нехорошести".
В финской войне особенно отметили эффективность счетверенных установок максимов (зенитных) по пехоте. Очень пользователям понравилось. И даже плакать о высоком расходе БК никто не стал (может потому что на такой расход система снабжения ПВО была изначально рассчитана).
Таким образом получаем что высокий расход боеприпасов это проблема в первую очередь снабжения. Учитывая что со снабжением пулеметов патронами немцы озаботились так, как никто до сих пор, то никаких особых сложностей они не испытывали. Или, если сказать по другому, для менее понятливых читателей, у владельцев ДП, куда как менее скорострельных, патроны кончались сильно раньше, нежели у владельцев скорострельных МГ.
xwing 19-12-2020 05:56

quote:
Изначально написано Strelezz:

Ага . А у немцев значит , не было ни артиллерии ничего остального Только МГ .
Дальность действительного огня из ППШ от силы 250 метров . Если читать умеешь , погляди рубежи развертывания пехотного взвода в наступлении . А тебе чота постоянно мерещатся страйкбольные побегушки .
Но я смутно подозреваю , что чукча не читатель . А только пейсатель


Бред какой-то несешь. А какая дальность у Максима и какая у МР40? Чем немецкая атака на советские позиции отличается от советской? А наличие у немцев 98К и у нас 91/30 и М44 и СВТ не учитывается? Что за бред воспалённого мозга про войну ППШ против МГ? В страйкбол упомянутый переиграл?

Melkart12 19-12-2020 05:56

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Потому, что не хотят сами там воевать.

И поэтому там свои войска держат Логика!!!


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Потому, что знаю как он выглядит, и другому вылететь там нечему.

Если это не выбрасыватель, то что тогда?


Осколки ствола.
Или у вас досылатель вылетел прямо в ствол, а потом вниз?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

То есть, разработать новую конструкцию, испытать, довести до требуемого уровня, создать с нуля новые техпроцессы, это оказалось проще, чем возродить MG3?

То есть 60 лет уже прошло.
И вы так рассказываете, как будто до этого HK оружие не делал вообще.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Основной победитель во Второй Мировой.

В итоге СССР от такой победы так и не отошел.
Ну и воззрения на пулеметы в СССР походу существенно отличались от западных вообще.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Куча мелких и средних конфликтов, громадный боевой опыт на разных театрах. Был опыт с откатом ствола. Выбор 600в\мин(всегда) и газоотвод.

По результатам - всратый М60, который полвека дрочили и в конце концов заменили на бельгийца.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

А немецкие пулемёты на вооружении Японии?

А они там должны быть?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Постоянные конфликты с соседями, громадный боевой опыт с различным оружием, в т.ч. и немецким. Выбор-600в\мин и газоотвод.

Военное сотрудничество с Германией в Израиле мягко говоря не приветствовалось по известным причинам. Даже поставки американских танков через Германию были секретными. А тут предлагают "пилу Гитлера" евреям впарить.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
70 лет в состоянии войны, собственный ВПК. Где ю-корейский пулемёт с темпом 1500в\мин?

Первый корейский пулемет под 7,62 появился аж в 2012 году.
Ну и если так посмотреть, то последний раз Ю.Корея воевала во Вьетнаме. На всем готовом американском.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Войны с соседями, собственный ВПК в условиях санкций. Разработка уникальных артсистем и прочего. Свой пулемёт: газоотвод, 600в\мин.

Ну и зашибись.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Это было раньше. Сейчас свой малоимпульсный патрон, свои автоматы, автоматические гранатомёты. Где китайская копия MG42?

Это все конечно хорошо, только у китайцев единые пулеметы - один копия ПК, второй сборная солянка из ДП, РПД и ZB 26. Что-то не внушают такие достижения.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
MG42 воевал не полных 4-ре года, но мифотворцы почему-то решили, что немцы и MG42 круче всего списка приведённого выше.

Вы для начала перечислите, что там из современников было круче МГ-42, а не пулеметы которые спустя пол века появились.
Тут уже стрельба с рук из пулеметов под 7,62 становится нормой и под 338 машинки пилят, а вы тут восклицаете - че они МГ на вооружение не приняли.
Кстати, МГ-3 по вашему после ВМВ не воевал?

xwing 19-12-2020 05:59

quote:
Изначально написано Strelezz:


Аж заикаться начал
А сам-то , чего ? Возьми и напиши . В потребнадзор , в ФСБ , в Гаагу , можешь даже в ООН.
Со своей стороны гарантирую тебе возможность познакомиться со ст 128 УК РФ . Один хрен наш юрист почти весь день сидит и в носу колупает .


Юрист у тебя такой же как ты "историк"

Читай чучело:

"Незаконная госпитализация в медицинскую организацию, оказывающую психиатрическую помощь в стационарных условиях наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок."

Я тебя в психушку пока насильно не планирую отправлять.
Или ты оттуда пишешь уже и спутал меня с санитаром? Это многое объясняет.

xwing 19-12-2020 06:01

Про стрельбу из зенитного автомата с дистанции 2 км понравилось - видна крепкая рука теоретика, в жизни не побывавшего на стрельбище. Как огонь корректировать будет и кто? Ибо сей зенитчик нихера не увидит особо.
xwing 19-12-2020 06:03

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Нда...модератор-то у нас шибко избирательного действия.

Вы можкте своей властью ограничивать доступ в свою ветку кому угодно. Нажмите на символ редактирования сообщения оппонента. Внизу откроется таблица
"запретить писать в теме пользователям:". Выбираете и нажимаете кнопку.

Strelezz 19-12-2020 06:55

quote:
Изначально написано Melkart12:
А они там должны быть?


А они там, кстати, были Авиационные МГ , крупнокалиберные

Strelezz 19-12-2020 06:57

quote:
Изначально написано xwing:

Читай чучело:

"Незаконная госпитализация в медицинскую организацию, оказывающую психиатрическую помощь в стационарных условиях наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок."

Я тебя в психушку пока насильно не планирую отправлять.
Или ты оттуда пишешь уже и спутал меня с санитаром? Это многое объясняет.


Умиляет знание тонкостей психиатрической помощи Постоянно пользуешься ? Или от обострения до обострения ?

Strelezz 19-12-2020 06:58

quote:
Изначально написано xwing:
Про стрельбу из зенитного автомата с дистанции 2 км понравилось - видна крепкая рука теоретика, в жизни не побывавшего на стрельбище. Как огонь корректировать будет и кто? Ибо сей зенитчик нихера не увидит особо.

Бинокль ? Дальномер ?? Не , не слыхал
А словосочетание "наблюдатель-корректировщик" вообще Стрелец выдумал

Strelezz 19-12-2020 06:59

quote:
Изначально написано xwing:

Вы можкте своей властью ограничивать доступ в свою ветку кому угодно. Нажмите на символ редактирования сообщения оппонента. Внизу откроется таблица
"запретить писать в теме пользователям:". Выбираете и нажимаете кнопку.


Ну и кто тогда вас , дебилов, просвещать будет ?

Gorgul 19-12-2020 07:16

quote:
Ну и кто тогда вас , дебилов, просвещать будет ?

некоторым личностям очень уютно в их выдуманном мирке. Там все хорошо, принцессы пукают бабочками и эти бабочки мед собирают. И да, ДП там лучший пулемет мира.
ant134 19-12-2020 07:16



https://vk.com/video150712812_169061170




Gorgul 19-12-2020 07:21

quote:
ant134

Да это все стрельба холостыми и фтусторону, ни на что кроме перевода патронов МГ ниспасобен.
ant134 19-12-2020 07:22



Strelezz 19-12-2020 07:43

quote:
Изначально написано Gorgul:

некоторым личностям очень уютно в их выдуманном мирке. Там все хорошо, принцессы пукают бабочками и эти бабочки мед собирают. И да, ДП там лучший пулемет мира.


Даже если самый лучший пулемет дать в руки зольдату только что прошедшему курс молодого бойца - толку от него будет немного . Пулеметчиков станковых таки готовили .
До полугода в армии Великобритании .
Не думаю что для юзеров ДП был хотя-бы месячный курс . И знаю как становились пулеметчиками в одной бригаде морской пехоты времен СССР .
В основном по залету Залетчик - будешь таскать ПКМ ! Под радостное ржание всего взвода
И грызут меня смутные , что первым номером на пулемет в вермахте ставили по такому-же принципу

xwing 19-12-2020 07:44

quote:
Изначально написано Strelezz:

Умиляет знание тонкостей психиатрической помощи Постоянно пользуешься ? Или от обострения до обострения ?


Даже тут брехня - в цитируемом тексте нет ни слова о психиотричекой помощи.

xwing 19-12-2020 07:47

quote:
Изначально написано Strelezz:


Даже если самый лучший пулемет дать в руки зольдату только что прошедшему курс молодого бойца - толку от него будет немного . Пулеметчиков станковых таки готовили .
До полугода в армии Великобритании .
Не думаю что для юзеров ДП был хотя-бы месячный курс . И знаю как становились пулеметчиками в одной бригаде морской пехоты времен СССР .
В основном по залету Залетчик - будешь таскать ПКМ ! Под радостное ржание всего взвода
И грызут меня смутные , что первым номером на пулемет в вермахте ставили по такому-же принципу


Опять вранье, антисоветчина и восхваление нацистов.

Strelezz 19-12-2020 07:56

quote:
Изначально написано xwing:

Опять вранье.



Брому бы тебе А еще говорят , литий хорошо помогает

xwing 19-12-2020 08:09

quote:
Изначально написано Strelezz:

Бинокль ? Дальномер ?? Не , не слыхал
А словосочетание "наблюдатель-корректировщик" вообще Стрелец выдумал


офигенно. стрельба из крупнокалиберного пулемета по атакующей пехоте с корректировкой с полевого телефона.
Новое из тактики дурдома. Правда вон твой клон уже из счетверенного Максима с закрытых позиций строчит. Психушка отдыхает.

xwing 19-12-2020 08:11

quote:
Изначально написано Strelezz:


Брому бы тебе А еще говорят , литий хорошо помогает


Тебе виднее чем там у вас лечат. Таблетки не выплевывай.

Strelezz 19-12-2020 08:18

quote:
Изначально написано xwing:

офигенно. стрельба из крупнокалиберного пулемета по атакующей пехоте с корректировкой с полевого телефона.
Новое из тактики дурдома. Правда вон твой клон уже из счетверенного Максима м закрытых позиций строчит. Психушка отдыхает.



Здравствуй-здравствуй паранойя !! У меня нет клонов . И не будет

Ну а теперь по сути Флак30/38 основным видом боеприпаса имела осколочно-трассирующий снаряд со взрывателем мгновенного действия . Сможешь уложить в уме эту фразу ? Эт первое .
Второе : При пристрелке и составлении таблицы стрельб на позиции , ВСЕ пулеметчики ВСЕХ стран применяют пристрелочные патроны . В советской номенклатуре идут с индексом ПЗ .
Почему вашей палате от этом не доложили , не знаю . Спросите у главврача

Gorgul 19-12-2020 09:46

quote:
Правда вон твой клон уже из счетверенного Максима с закрытых позиций строчит.

Сама придумала, сама обиделась. Во первых, где я писал про закрытые позиции? Во вторых, счетверенные максимы стояли на грузовиках, с которых и применялись. Эдакая тачанка, приехали, за счет большой плотности огня задавили все до чего дотянулись, и свалили побыстрее, благо с артиллерией у финнов было плохо и ответка прилетала редко.
Еще раз, учи матчасть, а то так дураком и помрешь.
Droid 19-12-2020 10:31

Разбавим флуд технической информацией.
По поводу самоотпирания затвора MG-42
quote:

С пулемётом MG45 в НИПСМВО прибыл комплект чертежей-калек пулемётов. Кроме того, поступили черновые заметки конструктора Грюннера и отчёты фирмы 'Маузер' по исследованию явления самоотпирания в пулемёте MG42.
...
В отчётах N1610 и 1614 фирмы 'Маузер' от августа 1944 года, касающихся вопросов исследования причин явления самоотпирания в пулемёте MG42 велосиметрическим исследованием установлено, что основной причиной самоотпирания является отскок стебля затвора, разводного клина и запирающих роликов, причём небезопасной является величина отскока разводного клина уже на 1,5 мм. Задержки, связанные с самоотпиранием вследствие отскока, особенно участились после введения на вооружение безгремучертутного капсюля '30/40' с нитратом бария, дающим, как известно, большее время воспламенения по сравнению с гремучертутными капсюлями. После установления вредного влияния отскока были сделаны попытки локализации отскока разводного клина, а через него и роликов путём размещения в стебле затвора инерционного тела, воздействующего в переднем положении затвора на разводной клин.
Опыты с жёстким инерционным телом не дали положительных результатов вследствие того, что инерционное тело, ударяясь о клин, отскакивало от него, после чего клин, отбрасываемый назад колебательными движениями головки, всё равно не мог локализовать отскока роликов. Положительных результатов удалось добиться лишь взведением пружинно-инерционного упругого замыкателя отскока. Кроме того (этого в отчёте фирмы 'Маузер' не сказано), по всей вероятности, неудовлетворительная локализация отскока разводного клина жёстким инерционным телом могла иметь место вследствие неопределённости положения последнего в стебле затвора и, отсюда, - неодинаковыми ударами по разводному клину.

Юрий Пономарёв
MG-45 - последний пулемёт Третьего рейха
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/fb7/066_074.pdf


По кучности MG-42 на сошках...

quote:

В результате проведённых испытаний установлено, что по кучности стрельбы
MG45 равноценен пулемёту MG42 и в 2-2,5 раза хуже таковой отечественных пулемётов (ДП, ДПМ, РПД-44 и СГ-43 на сошках)
из-за высокого темпа стрельбы (пулемёт сильно рвёт назад и вниз из-за чего необходимо прочно упираться во что-либо ногами и забивать сошники ног сошек в грунт), большого усилия спуска и короткого приклада.

Юрий Пономарёв
MG-45 - последний пулемёт Третьего рейха
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/fb7/066_074.pdf



В 2-2,5 раза это по линейным размерам, R50 или Сэкв. По площади это будет в 4-6 раз. Для того чтобы понять, что это так достаточно посмотреть в табличке кучность MG-42 на 100 м - R50=25 см, что соответствует СвХСб=44х44 кв.см, а затем открыть НСД к ДП и увидеть, что на 100 м СвХСб=20х20 кв. см. Разница по площади ~5 раз. А это приводит к тому, что при стрельбе даже в идеальных условиях MG-42 будет тратить на поражение цели больше патронов.
Например, хороший пулеметчик из ДП тратит на поражение ручного пулемета (очередями по 2) 8 патронов на 800 м, при пересчете на очередь 5 выстрелов расход составит 10 патронов - 2 короткие очереди. Т.к. площадь рассеивания у MG-42 в среднем в 5 раз больше, то, при малых вероятностях попадания отдельной пули, вероятность попадания одной пули будет в ~5 раз меньше. И ему понадобится для поражения ручного пулемета 40 патронов очередями по 5 выстрелов.
Gorgul 19-12-2020 11:02

quote:
СГ-43 на сошках

После этого товарища Пономорева можно не читать.
lisasever 19-12-2020 11:25

quote:
Изначально написано Gorgul:

После этого товарища Пономорева можно не читать.


Как говориться, был бы повод.
Понятно, что сошки относятся к перечисленным пулемётам ДП, ДПМ, РПД-44.
Droid 19-12-2020 11:26

quote:
Originally posted by Gorgul:

После этого товарища Пономорева можно не читать.



Это вас лучше не читать, а человека более 30 лет служившего на испытательном полигоне Ржевка и там же бывшем начальником отдела испытаний стрелкового оружия - почитать стоит. Может что-то новое узнаете.
Droid 19-12-2020 11:33

quote:
Originally posted by lisasever:

Понятно, что сошки относятся к перечисленным пулемётам ДП, ДПМ, РПД-44.



Сошки относятся и к СГ-43, просто потому что кучность на 100 м (по площади) у ДП хуже чем у СГ-43 на станке в ~4 3,3 раза, а вот если СГ-43 на сошках, то и кучность у них равноценна. Это же испытательный полигон, кто им мешает поставить СГ на сошки и прикрутить к нему приклад? Венгры, вон из СГ единый сделали.
lisasever 19-12-2020 11:53

quote:
Изначально написано Droid:

Сошки относятся и к СГ-43, просто потому что кучность (по площади) ДП хуже чем у СГ-43 на станке в ~4 раза, а вот если СГ-43 на сошках, то и кучность у них равноценна. Это же испытательный полигон, кто им мешает поставить СГ на сошки и прикрутить к нему приклад? Венгры, вон из СГ единый сделали.


Очень дельное замечание!
То есть изъянов в предложении - "....ДП, ДПМ, РПД-44, СГ-43 на сошках". Вообще нет.

Хотя иным, подобные статьи, действительно, можно и не читать. Действительно важные показатели ТТХ попросту игнорируются, так, показатели по кучности пулемётов в том же предложении, пропущены "мимо ушей".

Михал Михалыч 19-12-2020 12:09

quote:
Originally posted by lisasever:

Хотя иным, подобные статьи, действительно, можно и не читать. Действительно важные показатели ТТХ попросту игнорируются, так, показатели по кучности пулемётов в том же предложении, пропущены "мимо ушей".



Обсуждали уже..и выяснить откуда в статье взялись данные по кучности- не удалось
Droid 19-12-2020 12:13

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Обсуждали уже..и выяснить откуда в статье взялись данные по кучности- не удалось



Да в статье прямо написано "В результате проведённых испытаний установлено", но вам все прочитать не удается.
Strelezz 19-12-2020 12:14

quote:
Изначально написано lisasever:

Очень дельное замечание!
То есть изъянов в предложении - "....ДП, ДПМ, РПД-44, СГ-43 на сошках". Вообще нет.

Хотя иным, подобные статьи, действительно, можно и не читать. Действительно важные показатели ТТХ попросту игнорируются, так, показатели по кучности пулемётов в том же предложении, пропущены "мимо ушей".


Да общем-то , не мимо ушей . Услышано . В смысле прочитано . Но есть нюансы

Современные соревнования снайперских групп . Армейские . Воздушный шарик на дистанции 900 метров ; Стреляют из СВД , с оптикой . Патроны тоже армейские . Снайперские . Средний расход на поражение 3-4 патрона . ИЗ СНАЙПЕРСКОЙ ВИНТОВКИ. СНАЙПЕРОМ . Это если кто плохо видит . А товарищ дает ГАРАНТИРОВАНОЕ поражение 8ю выстрелами . Из пулемета . Без оптики
далее ... используется параметр Р50 . А где Р100 ? Потом идет перерасчет в площадь поражения . Ок . Ну и давайте прикинем площадь поражения на 800 метрах очередью из двух выстрелов , при допущении что даже эти два выстрела уложатся в Р50 . На этой дистанции мы получим только на этом параметре диаметр в 1,6 метра . Кто-то еще помнит размер мишени "ручной пулемет " ?

К вопросу о МГ 151 . Сами немцы дают его кучность с сох почти вдвое хуже МГ42 . А у эксперта она одинакова

Gorgul 19-12-2020 12:16


quote:
Как говориться, был бы повод.

это не повод, это показатель.
quote:
Понятно, что сошки относятся к перечисленным пулемётам ДП, ДПМ, РПД-44.

Тут читаем, тут не читаем?
Знакомый подход.
quote:
Это вас лучше не читать, а человека более 30 лет служившего на испытательном полигоне Ржевка и там же бывшим начальником отдела испытаний стрелкового оружия - почитать стоит.

Я понимаю что он ошибся...вопрос, если он ошибся здесь. то где ошибся еще?

quote:
Может что-то новое узнаете.

Про СГ с сошками.
quote:
Сошки относятся и к СГ-43, просто потому что кучность на 100 м (по площади) у ДП хуже чем у СГ-43 на станке в ~4 3,3 раза, а вот если СГ-43 на сошках, то и кучность у них равноценна. Это же испытательный полигон, кто им мешает поставить СГ на сошки и прикрутить к нему приклад? Венгры,

Предполагать можно все что угодно. А вот что было на самом деле, и было ли вообще - вопрос.

quote:
Венгры, вон из СГ единый сделали.

Венгры да, мало того, ГВГ (нее тот который с магазинным питанием), прежде чем стать СГ таки и был на сошках. Но СГ-43 таки сугубо станковый. И уж начальник полигона должен был сие знать (или же отметить внесенные в конструкцию изменения). В любом другом случае вере его словам - ноль.
Gorgul 19-12-2020 12:21

quote:
Да общем-то , не мимо ушей . Услышано . В смысле прочитано . Но есть нюансы

Современные соревнования снайперских групп . Армейские . Воздушный шарик на дистанции 900 метров ; Стреляют из СВД , с оптикой . Патроны тоже армейские . Снайперские . Средний расход на поражение 3-4 патрона . ИЗ СНАЙПЕРСКОЙ ВИНТОВКИ . Это если кто плохо видит . А товарищ дает ГАРАНТИРОВАНОЕ поражение 8ю выстрелами . Из пулемета . Без оптики
далее ... используется параметр Р50 . А где Р100 ? Потом идет перерасчет в площадь поражения . Ок . Ну и давайте прикинем площадь поражения на 800 метрах очередью из двух выстрелов , при допущении что даже эти два выстрела уложатся в Р50 . На этой дистанции мы получим только на этом параметре диаметр в 1,6 метра . Кто-то еще помнит размер мишени "ручной пулемет " ?

К вопросу о МГ 151 . Сами немцы дают его кучность с сох почти вдвое хуже МГ42 . А у эксперта она одинакова



Да в принципе все понятно. Товарищу ПРИКАЗАЛИ показать преимущества советского оружия. Он и показал....или, как минимум, написал.
Droid 19-12-2020 12:32

quote:
Originally posted by Strelezz:

Современные соревнования снайперских групп . Армейские . Воздушный шарик на дистанции 900 метров ; Стреляют из СВД , с оптикой . Патроны тоже армейские . Снайперские . Средний расход на поражение 3-4 патрона . ИЗ СНАЙПЕРСКОЙ ВИНТОВКИ . Это если кто плохо видит . А товарищ дает ГАРАНТИРОВАНОЕ поражение 8ю выстрелами . Из пулемета . Без оптики



А вот и подъехали те кто ни черта не соображает в предмете, но мнение иметь желает.
1. Шарик по площади соответствует мишени типа голова - 0,06 кв. м. А мишень ручной пулемет, она же пулеметный расчет - 0,56 кв. м. В 9,3 раза больше. Но вы похоже об этом не в курсе.
2. Специально для таких как вы написал о стрельбе в идеальных условиях, это когда СТП совпадает с центром цели. Этого достаточно для сравнения двух пулеметов. Но и это мимо ушей.
3. Не путайте средний расход патронов и гарантированное поражение. Не позорьтесь.
quote:
Originally posted by Strelezz:

используется параметр Р50 . А где Р100 ?



Нахер не нужен. Тот кто хоть раз считал вероятность попадания тот знает, что в расчетах используются срединные отклонения, стандартные отклонения, R50 или сердцевинные полосы. R100 никогда ни в каких расчетах не используется. Так же он должен знать, что один единственный отрыв пули сильно ухудшает R100 и при этом абсолютно никак не влияет на R50, СвХСб, Вв и Вб, а так же никак не влияет на вероятность попадания группой выстрелов/очередью.
Михал Михалыч 19-12-2020 12:39

quote:
Originally posted by Droid:

Да в статье прямо написано "В результате проведённых испытаний установлено", но вам все прочитать не удается.



Там много чего написано...но на "мамой клянус" я не очень верю.
lisasever 19-12-2020 12:46

quote:
Изначально написано Gorgul:

Я понимаю что он ошибся...вопрос, если он ошибся здесь. то где ошибся еще?

... В любом другом случае вере его словам - ноль.



Вы так же уже о-очень многое что говорили о ДП, РПД, РПК.... Что американцы МГ-42 не смогли..., ЗБ-26/30 недопулемт...
Понятно, что во всех этих примерах Вы ошиблись. И если ошиблись в них, то где ошиблись ещё? И, говоря Вашими же словами, применяя Ваш же метод, вере (но уже Вашим словам) ноль.

Gorgul 19-12-2020 12:54

quote:
Вы так же уже о-очень многое что говорили о ДП, РПД, РПК.... Что американцы МГ-42 не смогли..., ЗБ-26/30 недопулемт...
Понятно, что во всех этих примерах Вы ошиблись. И если ошиблись в них, то где ошиблись ещё? И, говоря Вашими же словами, применяя Ваш же метод, вере (но уже Вашим словам) ноль.


Да верить то ты можешь во все что угодно. Я предпочитаю факты. И ежели хмырь не знает что СГ - станковый, то это факт. Факт что подтверждает звиздунсво утверждающего.
Если кто то говорит что МГ ни на что не способен, кроме перевода патронов. То мне хотелось бы услышать ФАКТЫ подтверждающее сие.
Droid 19-12-2020 12:58

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да в принципе все понятно. Товарищу ПРИКАЗАЛИ показать преимущества советского оружия. Он и показал....или, как минимум, написал.



А здесь ему приказали показать преимущества швейцарского пулемета Солотурн?

quote:

Испытания 'Солотурнов' в научно-исследовательском полигоне стрелково-миномётного вооружения ГАУ ВС производились неоднократно (есть документальные свидетельства об отстреле 4 пулемётов в период 1941-47 гг.) в целях выявления положительных особенностей конструкции, которые могли быть использованными отечественными КБ.

По кучности стрельбы 'Солотурн' равноценен отечественным пулемётам ДПМ, СГ-43 и существенно превосходит MG-34, MG-42 и MG-45. При стрельбе с сошки
очередями 3-5 выстрелов, радиус круга, вмещающего 50 % пробоин, стабильно составляет 10-12 см, что равноценно характеристикам рассеивания пуль современного пулемёта ПКМ.

Юрий Пономарёв
Единый пулемёт 'Солотурн' (S-2-200)
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/449/036_039.pdf



Так, для сведения, СвХСб=20х20 см у ДП соответствует R50=11,4 см.

В общем у вас немцефилия.

Droid 19-12-2020 12:59

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я предпочитаю факты.



Факты вы отвергаете.
lisasever 19-12-2020 13:34

quote:
Изначально написано Gorgul:

Да верить то ты можешь во все что угодно. Я предпочитаю факты. И ежели хмырь не знает что СГ - станковый, то это факт. Факт что подтверждает звиздунсво утверждающего.
Если кто то говорит что МГ ни на что не способен, кроме перевода патронов. То мне хотелось бы услышать ФАКТЫ подтверждающее сие.


А здесь никто, никогда, ни разу, не говорил, что МГ-42 - "НИ НА ЧТО НЕ СПОСОБЕН, КРОМЕ ПЕРЕВОДА ПАТРОНОВ".
Зато в этой и другой теме, неоднократно, утверждалось, что для достижения одной и той же цели достаточно патронов гораздо меньше.
Но, как говорит уважаемый Gorgul:
quote:
Изначально написано Gorgul:

Тут читаем, тут не читаем?
Знакомый подход.

И вот я в третий раз задаюсь вопросом уважаемой публике, которая читает...
МГ-42 не авиапулемёт. На самолёты ставились совсем другие пулемёты. Ни одна страна мира в 1910-20-30, в общем до войны, не догадалась снабдить пехоту своих армий пулемётами под винтовочный патрон с такой скорострельностью. В любой стране, для любого пулемёта есть наставления, руководства, таблицы стрельбы, превышения траекторий пуль на разные дистанции, расход боеприпасов для поражения той или иной цели. Сколько чего действительно нужно знали, и сейчас знают все.
Чего вдруг немцы, имея богатый опыт МГ-08, МГ08/15, МГ08/18, МГ-13 со скорострельностью 500-550-600 выстр./мин., всего через 3-4 года после последнего, впаривают пехоте МГ-34 с 1000 выстр./мин?
У меня лично, сложилось мнение, что высокая скорострельность нового пулемёта стало именно побочным эффектом на пути повышения надёжности работы предыдущих конструкций фирмы Рейнметалл. Все перечисленные выше пулемёты работают на откате ствола. Другого Рейнметалл армии дать не смог.
Так же как иные утверждают, что "американцы МГ-42 не смогли".
То есть высокая скорострельность МГ-34, и далее МГ-42 это не изюминка этих пулемётов, не вишенка на торте, делающая их выдающимися образцами. А наоборот - их наказание. Их высокая скорострельность, это не повод для восторга. Это повод для разочарования. И преподносить такую прожорливость как ВАУ-У, ух ты, это именно быть слепым ко всем остальным образцам оружия этого класса. И просто не видеть очевидного, что в пехоте такая скорострельность в руках пехотинца попросту не нужна. Вообще.
А немцы с ним оказались в классической ситуации. Вот, господа военные, или такой пулемёт, или никакой.

Михал Михалыч 19-12-2020 13:43

quote:
Originally posted by lisasever:

И вот я в третий раз задаюсь вопросом уважаемой публике, которая читает...
МГ-42 не авиапулемёт. На самолёты ставились совсем другие пулемёты. Ни одна страна мира в 1910-20-30, в общем до войны, не догадалась снабдить свои пехоту своих армиий пулемётами с такой скорострельностью. В любой стране, для любого пулемёта есть наставления, руководства, таблицы стрельбы, превышения траекторий пуль на разные дистанции, расход боеприпасов для поражения той или иной цели.
Чего вдруг имея богатый опыт МГ-08, МГ08/15, МГ08/18, МГ-13 со скорострельностью 500-550-600 выстр./мин., всего через 3-4 года после последнего, впаривают пехоте МГ-34 с 1000 выстр./мин?



Я тут страшную тайну открою..
Как вы думааете- в какой стране в пехоту в конце 30-х принят новый пулемет с максимальным темпом стрельбы 1000-1200 выстрелов? ?
SanSanish 19-12-2020 13:52

quote:
Originally posted by lisasever:

Все перечисленные выше пулемёты работают на откате ствола. Другого Рейнметалл армии дать не смог.



Внутренняя баллистика маузеровского патрона способствовала. Порох не просто "прогрессивного"( моя ошибка, правильно-ДЕГРЕССИВНОГО) горения, а еще с форсированным зажжением. В результате кривая давления сдвинута к патроннику, что хорошо для обрезов и не очень для газоотвода. Короткоходная автоматика в свою очередь более терпима к качеству порохов, кривой давления и ее пикам. Главное, что бы патрон обеспечивал суммарный импульс .

quote:


С момента принятия в 1905 г. и вплоть до 1945 г. для патронов с остроконечной пулей Patrone S был принят улучшенный пластинчатый порох Nitrozellulose-Gewehr, Blättchenpulver (2х2х0.45), т. е. нитроцеллюлозный винтовочный пластинчатый порох с размерами сторон 2х2х0.45. Чаще всего его название употреблялось в виде аббревиатуры - Nz.Gew.Bl.P. Улучшение пороха было связано с введением специального покрытия пороховых зерен под названием Centralite, которое увеличивало скорость возгорания пороха и приводило к быстрому установлению давления пороховых газов в канале ствола при выстреле.



lisasever 19-12-2020 13:53

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Я тут страшную тайну открою..
Как вы думааете- в какой стране в в конце 30-х году принят новый пулемет с максимальным темпом стрельбы 1000-1200 выстрелов? ?


Чисто в Вашем стиле.
Ну дк. Покажите тут фото парадного строя бравых пехотинцев с этими пулемётами на плече. Приведите их фото с ними и этими пулемётами в окопах. Назовите предприятие, которое в войну то и делало, что каждый месяц наращивало выпуск этих пулемётов для формируемых одной за другой стрелковых дивизий. Назовите сколько их было в войсках к началу войны, к концу.

click for enlarge 834 X 546 97.0 Kb click for enlarge 1915 X 1280 214.2 Kb

click for enlarge 720 X 540 46.9 Kb click for enlarge 1000 X 667 140.6 Kb

Михал Михалыч 19-12-2020 13:56

quote:
Originally posted by SanSanish:

Внутренняя баллистика маузеровского патрона способствовала. Порох не просто прогрессивного горения, а еще с форсированным зажжением.



Вы уверены ,что точно понимаете что такое порох с прогрессивным горением?
Михал Михалыч 19-12-2020 13:59

quote:
Originally posted by lisasever:

Чисто в Вашем стиле.
Ну дк. Покажите тут фото парадного строя бравых пехотинцев с этими пулемётами на плече. Приведите их фото с ними и этими пулемётами в окопах. Назовите предприятие, которое в войну то и делало, что каждый месяц наращивало выпуск этих пулемётов для формируемых одной за другой стрелковых дивизий. Назовите сколько их было в войсках к началу войны, к концу.



Я не понимаю что вы пишите..дк какой то и непонятные фотки не пойми с чем
ФичныйЧел 19-12-2020 14:05

quote:
Изначально написано Melkart12:

Осколки ствола.
Или у вас досылатель вылетел прямо в ствол, а потом вниз?


Осколки ствола??? То есть, вы пытаетесь утверждать, что стенки ствола слабее, чем подвижное соединение выбрасывателя в затворе?

Досылатель на MG42 монолитный с затвором и находится сверху. А вот выбрасыватель, как раз снизу и подвижный, вот его и выбивает.

Прежде чем рассуждать о предмете, сначала изучите матчасть.

Да, и почему тогда на MG5 ствол не рвёт?

Gorgul 19-12-2020 14:06

quote:
А здесь никто, никогда, ни разу, не говорил, что МГ-42 - "НИ ЧТО НЕ СПОСОБЕН, КРОМЕ ПЕРЕВОДА ПАТРОНОВ".

Извиняюсь, соврамши, про МГ3 разговор шел.
Но я все же напомню:

quote:
А может понимают, что кроме пожирания патронов от МГ-3 и ждать больше нечего?

Чьи слова???
Gorgul 19-12-2020 14:08

quote:
То есть, вы пытаетесь утверждать, что стенки ствола слабее, чем подвижное соединение выбрасывателя в затворе?

Но том же убивании РПК, на канале Калашникова, порвало именно ствол, так что вполне обыденное явление.
ФичныйЧел 19-12-2020 14:19

quote:
Изначально написано xwing:

Вы можкте своей властью ограничивать доступ в свою ветку кому угодно. Нажмите на символ редактирования сообщения оппонента. Внизу откроется таблица
"запретить писать в теме пользователям:". Выбираете и нажимаете кнопку.


Нет, пока не могу.

Модератор Parabellum, из-за моего спора с другим участником, ограничил ему и Фичному Челу доступ в раздел на месяц, о чём заявил публично и в личку.

По факту, доступ был ограничен только мне одному. Но даже по окончании срока доступ не был открыт, несмотря на мои неоднократные напоминания.

В итоге, "Фичный Чел" стал "ФичныйЧел" со статусом "новый", что ограничивает некоторые возможности по оформлению темы.

В общем, в данном случае, модератор играет на стороне германофильских троллей и балоболов.

ФичныйЧел 19-12-2020 14:21

quote:
Originally posted by Gorgul:

Но том же убивании РПК, на канале Калашникова, порвало именно ствол, так что вполне обыденное явление


Ты путаешь разрушение ствола от перегрева, с разрушением казённой части от превышения давления или раннего отпирания.

Gorgul 19-12-2020 14:22

quote:
В общем, в данном случае, модератор играет на стороне германофильских троллей и балоболов.

Извини, но ты врешь. Спора у тебя не было а была истерика, а на уговоры и предупреждения ты не реагировал.
Во вторых, модератор не дает доступ. При блоке доступ открывается сам, когда срок блока заканчивается. Уж поверь не однократно блокируемому.
lisasever 19-12-2020 14:22

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Я не понимаю что вы пишите..дк какой то и непонятные фотки не пойми с чем


Я веду речь про ПЕХОТУ, про ПУЛЕМЁТЫ для ПЕХОТЫ. Про то, что при всё богатстве боевого опыта Первой мировой, ни одна страна не приняла для армии пулемёт со скорострельностью под 1000 выстрелов в минуту.
Вы в ответ на это загадали загадку:

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

…..
Как вы думааете- в какой стране в в конце 30-х году принят новый пулемет с максимальным темпом стрельбы 1000-1200 выстрелов? ?

Я-то полагаю, что Вы ведёте речь про ПЕХОТУ, про ПУЛЕМЁТ для ПЕХОТЫ, и прошу Вас отставить скверную привычку тянуть кота за хвост и сразу дать ответ на свой же ребус. В какой стране, для пехоты «в конце 30-х году принят новый пулемет с максимальным темпом стрельбы 1000-1200 выстрелов». За исключением МГ-34 разумеетс.я
А фото с этим новым пулемётом я просил показать, что бы сразу дать понять насколько этот пулемёт в пехотных частях был массовым.
А на «непонятных», но всем известных фотках ДП, Льюис и Мадсен, Максим. Я их привёл в качестве примера демонстрации массовости.

Gorgul 19-12-2020 14:24

quote:
Ты путаешь разрушение ствола от перегрева, с разрушением казённой части от превышения давления или раннего отпирания.

Тем не менее сама ситуация возможна.
Михал Михалыч 19-12-2020 14:24

quote:
Originally posted by lisasever:

Я-то полагаю, что Вы ведёте речь про ПЕХОТУ, про ПУЛЕМЁТ для ПЕХОТЫ, и прошу Вас отставить скверную привычку тянуть кота за хвост и сразу дать ответ на свой же ребус. В какой стране, для пехоты 'в конце 30-х году принят новый пулемет с максимальным темпом стрельбы 1000-1200 выстрелов'. За исключением МГ-34 разумеетс



ДС-39 называеццо
Gorgul 19-12-2020 14:25

quote:
lisasever

Блин. Он про ДС говорит. Про ДС39. Ну не позорься же.
ФичныйЧел 19-12-2020 14:35

quote:
Originally posted by Gorgul:

Извини, но ты врешь.


Тебя носом ткнуть в публичные заявления модератора?

ФичныйЧел 19-12-2020 14:38

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тем не менее сама ситуация возможна.


Можешь объяснить, почему на MG3 рвёт, а на MG5 нет?

SanSanish 19-12-2020 14:39

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вы уверены ,что точно понимаете что такое порох с прогрессивным горением?



Да, уверен.
Но за то, что ткнули носом в ляп - спасибо.
Думая об одном, написал прямо противоположенное. И пару минут не мог понять, чего Вы мне вменяете. Стыдно за невнимательность.
Разумеется в маузеровских патронах(с парой исключений) применялся порох с дегрессивным горением, да еще подхлестнутым за счет покрытия.
В отличии от тех же отечественных винтовочных патронов с прогрессивно горящими порохами.
lisasever 19-12-2020 14:40

Для каких целей предназначен высокий темп стрельбы ДС-39?
Судьба пулемёта?
Какие из следующих принятых у нас пехотных пулемётов имели обязательно требование такой же скорострельности?
Gorgul 19-12-2020 14:40

quote:
Тебя носом ткнуть в публичные заявления модератора?

А тебя носом ткнуть в твою истерику?
Если я конечно не потер.
Признайся, ты тогда сорвался с нарезки. И никто, кроме тебя, в этом не виноват.
У меня тоже не со всеми модераторами нормально, тот же Узел уже не раз меня банил. Причем часто именно за несовпадение взглядов.
Gorgul 19-12-2020 14:42

quote:
Для каких целей предназначен высокий темп стрельбы ДС-39?

Для стрельбы.
quote:
Судьба пулемёта?

Совершенно не связана с темпом.
Михал Михалыч 19-12-2020 14:44

quote:
Изначально написано SanSanish:


В отличии от тех же отечественных винтовочных патронов с прогрессивно горящими порохами.


Точно с прогрессивными?
Gorgul 19-12-2020 14:47

quote:
Можешь объяснить, почему на MG3 рвёт, а на MG5 нет?

А на МГ3 точно рвет?
А на МГ5 точно НЕ рвет?
lisasever 19-12-2020 14:50

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

ДС-39 называеццо


То Вы всем известные пулемёты на фотографиях узнать не можете. То для ДС-39 про темп стрельбы только 1000-1200 выстр./мин называете. А ещё что-то про его темп стрельбы знаете?
Михал Михалыч 19-12-2020 14:51

quote:
Изначально написано lisasever:
Для каких целей предназначен высокий темп стрельбы ДС-39?
Судьба пулемёта?
Какие из следующих принятых у нас пехотных пулемётов имели обязательно требование такой же скорострельности?

я просто привел пример на ваши слова

quote:
Изначально написано lisasever:
Ни одна страна мира в 1910-20-30, в общем до войны, не догадалась снабдить пехоту своих армий пулемётами под винтовочный патрон с такой скорострельностью.

И вот это вот всё- можно спустить в унитаз
quote:
Изначально написано lisasever:
У меня лично, сложилось мнение, что высокая скорострельность нового пулемёта стало именно побочным эффектом на пути повышения надёжности работы предыдущих конструкций фирмы Рейнметалл. Все перечисленные выше пулемёты работают на откате ствола. Другого Рейнметалл армии дать не смог.
Так же как иные утверждают, что "американцы МГ-42 не смогли".
То есть высокая скорострельность МГ-34, и далее МГ-42 это не изюминка этих пулемётов, не вишенка на торте, делающая их выдающимися образцами. А наоборот - их наказание. Их высокая скорострельность, это не повод для восторга. Это повод для разочарования. И преподносить такую прожорливость как ВАУ-У, ух ты, это именно быть слепым ко всем остальным образцам оружия этого класса. И просто не видеть очевидного, что в пехоте такая скорострельность в руках пехотинца попросту не нужна. Вообще.

Михал Михалыч 19-12-2020 14:53

quote:
Originally posted by lisasever:

То Вы всем известные пулемёты на фотографиях узнать не можете.



Серьезно?)
quote:
Originally posted by lisasever:

То для ДС-39 про темп стрельбы только 1000-1200 выстр./мин называете. А ещё что-то про его темп стрельбы знаете?




И это у меня спрашивает человек,который только 5 минут назад узнал про темп ДС))
ФичныйЧел 19-12-2020 14:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

А на МГ3 точно рвет?
А на МГ5 точно НЕ рвет?


Смотри ещё раз, самое начало:


Как ты объяснишь это? Хотя да, кого я спрашиваю...

lisasever 19-12-2020 15:03

Ладно, давайте поиграем в Вашу игру.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Серьёзно

А фраза ниже, разве не Ваши слова?

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

... непонятные фотки не пойми с чем

Про ДС-39 знаю уже лет 35. И про его темп стрельбы. Их у него два. И до и после всех Ваших слов остаюсь при том, что темп стрельбы пулемёта 1000-1200 выстр./мин исключительно для стрельбы по воздушным целям.


quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

И это у меня спрашивает человек,который только 5 минут назад узнал про темп ДС


Вы назвали только один темп стрельбы 1000-1200 выстр./мин. Пулемёт принят вот с таким и никаким более. Исходя из Вашего построения диалога. Получается что про то, что их два Вы даже не знали.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

И вот это вот всё- можно спустить в унитаз

А я, признаюсь, в том числе и от Вас надеялся услышать, что-то аргументированное на мои доводы. А в реальности вышло, что Вам и сказать-то нечего.

vhunter55 19-12-2020 15:11

quote:
ДС-39

Оригинальной чертой пулемета являлся двойной темп стрельбы - по наземным целям он достигал 600 выстрелов в минуту, по воздушным целям 1200 выстрелов в минуту. Для увеличения темпа служил пружинный буфер, смонтированный в затыльнике. Буфер включался при больших углах возвышения.
Михал Михалыч 19-12-2020 15:23

quote:
Originally posted by lisasever:

Про ДС-39 знаю уже лет 35. И про его темп стрельбы. Их у него два. И до и после всех Ваших слов остаюсь при том, что темп стрельбы пулемёта 1000-1200 выстр./мин исключительно для стрельбы по воздушным целям.



А у Мг-34 разве не так?))
quote:
Originally posted by lisasever:

Вы назвали только один темп стрельбы 1000-1200 выстр./мин. Пулемёт принят вот с таким и никаким более. Исходя из Вашего построения диалога. Получается что про то, что их два Вы даже не знали.



Ну зачем врать то?)
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

новый пулемет с МАКСИМАЛЬНЫМ темпом стрельбы 1000-1200 выстрелов?



quote:
Originally posted by lisasever:

А я, признаюсь, в том числе и от Вас надеялся услышать, что-то аргументированное на мои доводы. А в реальности вышло, что Вам и сказать-то нечего.



Мы уже вроде давно как то обсуждали..мне нравиццо заставлять людей думать самостоятельно.
Вот и вы как узнали про темп ДС сейчас уже начинаете понимать в чем фишка))
Ну по крайней мере я надеюсь на это.
SanSanish 19-12-2020 15:23

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Точно с прогрессивным



Вы сомневаетесь, хотя бы в отношении ВЛ и ВТ?
Михал Михалыч 19-12-2020 15:31

quote:
Originally posted by SanSanish:

Вы сомневаетесь, хотя бы в отношении ВЛ и ВТ?



Если флегматизированный то нет
Gorgul 19-12-2020 15:34

quote:
Как ты объяснишь это? Хотя да, кого я спрашиваю...

Я объясню это тем, что ХК продвигает свой МГ5 (121). Но вот я не знаю чего про него в войсках говорят. И какие у него косяки.
SanSanish 19-12-2020 15:36

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Если флегматизированный то нет




Хм, а каким он еще шел в трехлинейный патрон?
И какие трехлинейные патроны шли на быстрых порохах - УС?
Михал Михалыч 19-12-2020 15:44

quote:
Originally posted by SanSanish:

Хм, а каким он еще шел в трехлинейный патрон?



А хрен его знает- флегматизировали ВТ или нет
SanSanish 19-12-2020 16:13

Во всех встреченных мною источниках ВТ флегматизирован и никак иначе. Причем именно с целью получения прогрессивного горения
quote:
Originally posted by Горст:

Прогрессивности горения пороха можно достигнуть введением в наружные слои порохового зерна флегматизаторов. Порох обрабатывают флегматизатором во вращающихся барабанах. Раствор флегматизатора вводят пульверизацией через форсунки При давлении 2-2,5 ат. При этом происходит равномерное смачивание зерен раствором и соответственно равномерное распределение флегматизатора в поверхностных слоях пороховых зерен.
При такой обработке порохового зерна флегматизатор проникает в толщу пороха на глубину до 15% от толщины овода, причем постепенно уменьшается концентрация флегматизатора от наружных слоев внутрь зерна. Соответственно скорость горения пороха растет по мере' того, как фронт горения перемещается от наружного слоя в глубь зерна.
Таблица 29
Влияние флегматизации на баллистические качества винтовочного пороха
Состояние пороха Заряд Z Начальная скорость м\сек Pm
Нефлегм атизирова н н ыи Флегма тиэированный 2,52 3,25 786 840 28 0 2840
Из табл. 29 видно, что флегматизация винтовочного пороха позволяет увеличить вес заряда на 30% и начальную скорость на 8% без повышения максимального давления в канале ствола. Влияние флегматизации видно также на примере флегматизированного одно-канального пороха, который по прогрессивности равноценен семи-канальным порохам.



quote:


Флегматизацией называется обработка пороха с целью увеличения времени горения его наружных слоев. Частным случаем флегматизации является способ обработки наружной поверхности пороха так, чтобы, например, порох трубчатой формы мог гореть только с внутренней поверхности, наружная же оставалась нетронутой вследствие покрытия ее слоем трудно горящего вещества. В результате достигается прогрессивность горения, выражающаяся в том, что количество выделяющихся газов увеличивается постепенно, что дает более равномерное распределение их давления вдоль канала ствола и позволяет получить требуемые скорости снарядов при меньшем давлении пороховых газов по сравнению с обыкновенным порохом.

Так, получить требуемую для остроконечной легкой пули калибра 7,62x54R скорость в 842,5 м/сек при среднем давлении, не превышающем 2 750 кгс/см2 (2670 бар), при заряде из пироксилинового пороха обычного типа не представлялось возможным. Поэтому пришлось изготовить такой порох, поверхностные слои которого горели бы медленно, тогда как внутренняя, часть зерна, наоборот, быстро.




ВЛ имеет меньшую толщину свода и степень флегматизации. Оба с камфорой.
Более того, встречал технологию, где описывалось, как каждая партия ВТ доводилась степенью флегматизации под определенную пулю.
Вроде этого
quote:


1. Как делается порох.

Флегматизированные пороха (ВТ, ВУфл, все лаковые к длинноствольному оружию) сначала проходят общий технологический цикл. На выходе имеем сырой порох, который должен удовлетворять требования к полупродукту - по геомертии, по наличию стабиллизатора, по калорийности. Проверяется это (кроме как анализами в лаборатории) отстрелом заряда уменьшеной массы на полигоне. По результатам анализа и отстрела назначается режим флегматизации частных партий. Естественно, правильность назначенного режима тоже проверяется стрельбой, уже с реальными элементами. Таким образом, если мы будем устанавливать режим флегматизации по тяжелой пули, то и получим порох под эту пулю. Если устанавливаем режим под трассирующую пулю, то порох тоже подойдет под патрон с трассирующей пулей.
Экстра не есть ни самая легкая, ни самая тяжелая пуля патрона образца 1930 года. Пуля усиленного патрона для испытания оружия на прочность тяжелее. Тем не менее порох у нее тот же - ВТ.
Сразу спешу сказать, что порох ВТ, флегматизированный под тяжелой пули, врядь ли пойдет для производства патрона с легкой пули. Обратное тоже верно - врядли ли любая валовая партия ВТ для обычного патрона пойдет для трассирующего. Но от этого не следует, что порох для трассирующшего патрона какой-то особый. Он отличается только режимом флегматизации и удовлеторяет все требования ТУ на марку ВТ.
Если считать, что каждый режим флегматизации дает новую марку пороха, то технолог серийного завода этих марок наделал тысячи

2. Как определяется заряд под патрон.

На баллистическом полигоне подбирается навеска пороха под конкретные элементы. В чертеже патрона сказано - ориентировочная масса заряда - 3.15 грамм. Тем не менее, можно установить заряд и на 3 грамм, и на 3.3. Объем гильзы этого позволяет. Нижняя граница определяется минимальной плотностью заряжания - если у нас в патроне всего 2 грамм пороха, то воспламенение будет неоднообразно. Заряд меньше, чем 2.8 грамм считается недопустимым, но это неофициально - по договоренности с пороховым заводом. В чертеже ничего об этом не сказано. Верхняя граница определяется отсутствием подпрессовки заряда пулей. Конечно, можно формально установить заряд за указанными границами, но такая партия патронов обязательно отбракуется еще в процессе производства из-за недопустимо большого разброса по максимальному давлению и по начальной скорости.


ФичныйЧел 19-12-2020 16:22

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я объясню это тем, что ХК продвигает свой МГ5 (121).


Да-да, всемирный заговор против вундерваффе. Типичный аргумент вермахто-фетишистов.

То, что HK продвигает свой пулемёт, вовсе не отменяет того факта, что на MG3 затвор может открыться раньше чем нужно с вытекающими последствиями.

Данный факт был установлен ещё в СССР едва ли не в 43-м году.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Но вот я не знаю чего про него в войсках говорят. И какие у него косяки


Ствол на MG5 может стрелять в два раза дольше до замены, чем на MG3. Вот такие "косяки".

NORDBADGER 19-12-2020 16:22

В обчем, всё как обычно - хочешь сделать что-то плохо, сделай сам. Не нашёл я в печатных источниках ссылок на какие-либо документы, ТТЗ и пр., где обосновывался и/или устанавливался высокий темп стрельбы, тем более как у MG42. Практически единственным упоминаемым источником являются воспоминания некоего Отто Моравица - технического офицера 2 отдела (WaPrüf2) Управления вооружения армии. Который писал, что он не сомневается, что Управление вооружения желало иметь высокую скорострельность у пулемётов (читай - темп), первоначально, естественно, для борьбы с самолётами. Однако несколько позже это требование распространилось и на наземные цели. Считалось, что война будет более мобильная, цели более быстрые/манёренные (моторизация) и достаточно малоразмерные, и для того чтобы увеличить вероятность их поражения и необходим максимально высокий темп стрельбы - успеть произвести как можно большее количество выстрелов по цели в кратчайший срок. Также в книгах пишут, что после нескольких лет эксплуатации пользователи запросили более высокий темп, чем у MG34, "вероятно это было необходимо", так пишут - это предположения авторов, т.к. ряд исследований/испытаний показал, что при стрельбе короткими очередями из лёгких пулемётов (легче станковых) можно уменьшить рассеивание за счёт увеличения темпа. Попытка переделки MG34 в лоб не удалась - как минимум, слишком мал был ресурс деталей. MG34/41 слили из-за практический полной невзаимозаменяемости деталей с MG34 - фактически новый пулемёт, что, в конечном итоге, и привело к появлению MG42. Кстати, как тут вспоминали про др. пулемёт, MG34 тоже ведь изначально был двухтемпным, но позже остановились на фиксированном, более высоком темпе. И был, как минимум, ещё один двухтемпный пулемёт - чехословацкий vz.35/37, но там подошли к темпу менее радикально.
NORDBADGER 19-12-2020 16:30

quote:
Изначально написано SanSanish:
Более того, встречал технологию, где описывалось, как каждая партия ВТ доводилась степенью флегматизации под определенную пулю.
Вроде этого

Я конечно фз, но делать им нех, особенно нашим. У нас и так разбросы на все компоненты и ТТХ километровые, в т.ч. на пороха, только степень флегматизации и меняют. В каждой партии просто заряд подбирают, чтобы патроны в ТУ вписались по давлению и скорости, да и всё. А что не вписывается, а выкинуть нельзя, отдельными указаниями проводят, типа только для пулемётов и т.п.

Михал Михалыч 19-12-2020 16:33

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

В обчем, всё как обычно - хочешь сделать что-то плохо, сделай сам.



Эх,NORDBADGER взял всё и обломал)
А нам тут такую теорию задвигали про большой темп стрельбы Мг-34)
lisasever 19-12-2020 16:47

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

В обчем, всё как обычно - хочешь сделать что-то плохо, сделай сам....



Вот это совсем другой разговор.
Большое спасибо!
Хоть одна зацепка, но есть.
Феномен, в том, что отчего-то так посчитали только немцы.
lisasever 19-12-2020 16:51

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Эх,NORDBADGER взял всё и обломал)
А нам тут такую теорию задвигали про большой темп стрельбы Мг-34)


Отличный развёрнутый ответ.
Сравните это с Вашим - про унитаз.
Есть разница?
От Вас на такой ответ не было даже намёка. Потому поздравляю. Пять минут назад Вы узнали возможную причину повышения скорострельности немецких пулемётов, о которой даже не подозревали.
ФичныйЧел 19-12-2020 17:01

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Также в книгах пишут, что после нескольких лет эксплуатации пользователи запросили более высокий темп, чем у MG34, "вероятно это было необходимо", так пишут - это предположения авторов, т.к. ряд исследований/испытаний показал, что при стрельбе короткими очередями из лёгких пулемётов (легче станковых) можно уменьшить рассеивание за счёт увеличения темпа.

Хм, интересные исследования....

Вот что я никак не нашёл, так это так это таблицы стрельбы и нормы расхода боеприпасов для MG34\42 на поражение типовых целей.

lisasever 19-12-2020 17:06

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

В обчем, всё как обычно - хочешь сделать что-то плохо, сделай сам....



Переходим к самому интересному.
Итак, немцы, якобы сделали вывод о скоротечности появления целей.
А что другие? Разве в те же годы, английские, французские, немецкие, американские, наши, военные, не общались друг с другом? Не было никаких контактов, публикаций в журналах.
А потому грянула другая война. Мало там было быстро появляющихся целей?
Но не смотря на это МГ-42 так и остался в стороне от победителей. И все новые пулемёты, что были созданы после той другой войны, по прежнему оставались в рамках скорострельности около 600 выстр./мин
Отчего-то взгляды немцев и ранее не нашли поддержки в других умах и сейчас у них нет последователей. И сами они пошли другим путём.
Михал Михалыч 19-12-2020 17:08

quote:
Originally posted by lisasever:

Сравните это с Вашим - про унитаз.
Есть разница?
От Вас на такой ответ не было даже намёка. Потому поздравляю. Пять минут назад Вы узнали возможную причину повышения скорострельности немецких пулемётов, о которой даже не подозревали.



Нуу канешнаа...
Куда уж толще намек про ДС-39)
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вот и вы как узнали про темп ДС сейчас уже начинаете понимать в чем фишка))
Ну по крайней мере я надеюсь на это.



Gorgul 19-12-2020 17:28

quote:
Переходим к самому интересному.
Итак, немцы, якобы сделали вывод о скоротечности появления целей.
А что другие? Разве в те же годы, английские, французские, немецкие, американские, наши, военные, не общались друг с другом? Не было никаких контактов, публикаций в журналах.
А потому грянула другая война. Мало там было быстро появляющихся целей?
Но не смотря на это МГ-42 так и остался в стороне от победителей. И все новые пулемёты, что были созданы после той другой войны, по прежнему оставались в рамках скорострельности около 600 выстр./мин
Отчего-то взгляды немцев и ранее не нашли поддержки в других умах и сейчас у них нет последователей. И сами они пошли другим путём.


Опять куча слов.
А факты то просты, немцы сделали подряд три пулемета, (34/42/45) все с высоким темпом стрельбы. Тот же 42 вполне мог и в малый, но в самой германии так и остался высокотемпный вариант.
Сказать что вот совсем все ценят только низкий тем - не верно. Те же американцы пихают на технику гатлинги с совсем уж диким темпом. И именно что для стрельбы по пехоте. При этом напомню - МГ 3 это именно что единый пулемет, для установки, в том числе, и на технику.
lisasever 19-12-2020 17:39

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Нуу канешнаа...
Куда уж толще намек про ДС-39


Цепляетесь за соломинки...
Меня в немецких пулемётах резкая причина повышения темпа стрельбы интересует.
А касаемо толстого намёка причина его так и осталась Вами, не названной и не обоснованной.
На том про ДС-39 и закончим, потому как в 1941 году его производство прекращается, а в 1942 уже вовсю стреляет будущий СГ, без всяких переменных темпов. И следующие за ним РПД и РП-46, то же, как и ПК.
Михал Михалыч 19-12-2020 17:46

quote:
Originally posted by lisasever:

Цепляетесь за соломинки...
Меня в немецких пулемётах резкая причина повышения темпа стрельбы интересует.



Да вроде уже русским языком написали черным по белому - для зенитной стрельбы..
А потом понравилось
quote:
Originally posted by lisasever:

А касаемо толстого намёка причина его так и осталась Вами, не названной и не обоснованной.



А должен был назвать?
quote:
Originally posted by lisasever:

На том про ДС-39 и закончим, потому как в 1941 году его производство прекращается, а в 1942 уже вовсю стреляет будущий СГ, без всяких переменных темпов. И следующие за ним РПД и РП-46, то же, как и ПК.



Ну так если бы ДС довели до ума-может быть бы и нашим высокий темп понравился...
lisasever 19-12-2020 17:47

quote:
Изначально написано Gorgul:

Опять куча слов.
А факты то просты, немцы сделали подряд три пулемета, (34/42/45) все с высоким темпом стрельбы. Тот же 42 вполне мог и в малый, но в самой германии так и остался высокотемпный вариант.
Сказать что вот совсем все ценят только низкий тем - не верно. Те же американцы пихают на технику гатлинги с совсем уж диким темпом. И именно что для стрельбы по пехоте. При этом напомню - МГ 3 это именно что единый пулемет, для установки, в том числе, и на технику.


Немецкая идея так и осталась немецкой. Сами придумали, сами и ели. 34, 42, 45 в силу своей конструкции просто не могут стрелять медленнее 600 выстр./миин. И МГ-3 этот фактор достался лишь в наследство. Как только появились МАГ и ПК началось их победное шествие.
Михал Михалыч 19-12-2020 18:06

quote:
Originally posted by lisasever:

34, 42, 45 в силу своей конструкции просто не могут стрелять медленнее 600 выстр./миин.



Вы так говорите как будто в этом есть что то плохое)))
lisasever 19-12-2020 18:09

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А должен был назвать?

Уважаемый Михал Михалыч, стремление Ваше, - «мне нравиццо заставлять людей думать самостоятельно», может со стороны выглядит и благородно, но всякий раз итогом этого «нравиться» становятся однобокие предложения, в которых нет ни ответов, ни вообще каких-либо попыток найти к ним какой-то путь. В итоге на Ваши короткие реплики, возникает двоякая реакция. Или собеседник не хочет продолжать диалог (но тогда зачем он в него вступил). Или он сам не знает. И своим, ничего не значащими, и не несущими никакой познавательной информации фразами лишь тянет время, в надежде, где-то прозвучит чужая умная мысль, что бы потом выдать её за свою.
А когда это продолжается раз за разом, то и желание общаться становиться всё меньше.
То ли дело Gorgul, берите пример.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну так если бы ДС довели до ума-может быть бы и нашим высокий темп понравился...


Наши на этот высокий темп несколько лет подряд в атаки кидались.
Не. Не понравился. Ну его. И в СГ, РПД, РП-46, ПК решили без него.
Михал Михалыч 19-12-2020 18:22

quote:
Originally posted by lisasever:

Уважаемый Михал Михалыч, стремление Ваше, - 'мне нравиццо заставлять людей думать самостоятельно', может со стороны выглядит и благородно, но всякий раз итогом этого 'нравиться' становятся однобокие предложения, в которых нет ни ответов, ни вообще каких-либо попыток найти к ним какой-то путь. В итоге на Ваши короткие реплики, возникает двоякая реакция. Или собеседник не хочет продолжать диалог (но тогда зачем он в него вступил). Или он сам не знает. И своим, ничего не значащими, и не несущими никакой познавательной информации фразами лишь тянет время, в надежде, где-то прозвучит чужая умная мысль, что бы потом выдать её за свою.
А когда это продолжается раз за разом, то и желание общаться становиться всё меньше.



Дык ктож вас заставляет то?
quote:
Originally posted by lisasever:

Наши на этот высокий темп несколько лет подряд в атаки кидались.
Не. Не понравился. Ну его. И в СГ, РПД, РП-46, ПК решили без него.



Дык война много чего изменила в умах..да и сама война изменилась)
xwing 19-12-2020 18:30

quote:
Изначально написано Strelezz:


Здравствуй-здравствуй паранойя !! У меня нет клонов . И не будет

Ну а теперь по сути Флак30/38 основным видом боеприпаса имела осколочно-трассирующий снаряд со взрывателем мгновенного действия . Сможешь уложить в уме эту фразу ? Эт первое .
Второе : При пристрелке и составлении таблицы стрельб на позиции , ВСЕ пулеметчики ВСЕХ стран применяют пристрелочные патроны . В советской номенклатуре идут с индексом ПЗ .
Почему вашей палате от этом не доложили , не знаю . Спросите у главврача


Так это уже 30мм автоматическую пушку приравняли к ДШК?

Кстати эффективность снарядов зениток осколочных по пехоте - невысокая.

При чем тут пристрелочные патроны. Зенитный автомат не обладает мобильностью крупнокалиберного пулемета , очень дорог чтобы заменят собой пулемет и само его применение в таком качестве это иначе чем "не от хорошей жизни" не назвать.

Михал Михалыч 19-12-2020 18:53

quote:
Originally posted by xwing:

Так это уже 30мм автоматическую пушку приравняли к ДШК?



так то 20мм
ФичныйЧел 19-12-2020 19:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

Те же американцы пихают на технику гатлинги с совсем уж диким темпом. И именно что для стрельбы по пехоте. При этом напомню - МГ 3 это именно что единый пулемет, для установки, в том числе, и на технику.


Ну да, на каждом хаммере стоит по гатлингу. А MG3 в танке с его дохлым стволом, это просто мечта экипажа.

xwing 19-12-2020 19:48

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

так то 20мм

Да без разницы. Ещё хуже действие по пехоте осколочного снаряда, сколько там осколков в зенитном снаряде 20мм?
Два?

Gorgul 19-12-2020 20:02

quote:
Ну да, на каждом хаммере стоит по гатлингу. А MG3 в танке с его дохлым стволом, это просто мечта экипажа.

А сказать то чего хотел?
quote:
Да без разницы. Ещё хуже действие по пехоте осколочного снаряда, сколько там осколков в зенитном снаряде 20мм?
Два?


В советском - да...а вот в германском хватало. Правда были они мелкие и дальше метра уже не сильно опасны...но все лучше пули.
Другое дело ,что с середины войны, немцы отошли от идеи осколочных боеприпасов на авиационном оружии. Стали делать фугасные.
ФичныйЧел 19-12-2020 20:07

quote:
Originally posted by Gorgul:

А сказать то чего хотел?


Что ты на ходу соврал про гатлинги на технике(по крайней мере как системе) и что MG3 как танковый пулемёт это полное фуфло.

lisasever 19-12-2020 20:11

quote:
Изначально написано Gorgul:

В советском - да...а вот в германском хватало. Правда были они мелкие и дальше метра уже не сильно опасны...но все лучше пули.
Другое дело ,что с середины войны, немцы отошли от идеи осколочных боеприпасов на авиационном оружии. Стали делать фугасные.


Я Т-26 с 45-ткой против пулемётов продвигал, отнеслись не особо одобрительно. А тут 20-мм по пехоте россыпью, типа по делу будет.
Gorgul 19-12-2020 20:13

quote:
Что ты на ходу соврал про гатлинги на технике(по крайней мере как системе)

Прям таки на ходу:
quote:
Благодаря высокой плотности огня, Миниганов оказались отличным средством подавления легковооруженной северовьетнамской пехоты, однако потребность в электропитании и очень высокий расход патронов ограничивали их применение главным образом техникой. Через некоторое время после окончания войны во Вьетнаме производство Миниганов было практически свернуто, однако втягивание США с начала 1990х годов в целый ряд конфликтов на Ближнем Востоке привело к тому, что производство модернизированных вариантов пулемета, получивших индекс M134D было развернуто по лицензии на американской компании Dillon Aero. Новые пулеметы ставятся на вертолеты, корабли (на легкие катера поддержки спецназа - как средство огневой поддержки, крупные корабли - как средство защиты от быстроходных катеров и лодок противника), а также на джипы (как средство огневого подавления для борьбы с засадами и т.п.).

Кроме минигана есть еще GAU-19, тоже где только не пихают.

Gorgul 19-12-2020 20:14

quote:
Я Т-26 с 45-ткой против пулемётов продвигал, отнеслись не особо одобрительно. А тут 20-мм по пехоте россыпью, типа по делу будет.

а подумать?
xwing 19-12-2020 20:32

quote:
Изначально написано lisasever:

Я Т-26 с 45-ткой против пулемётов продвигал, отнеслись не особо одобрительно. А тут 20-мм по пехоте россыпью, типа по делу будет.

Да там эффективность низкая в поле. Только если прямое попадание. Но предлагается стрельба с 2км с корректировкой по телефону.

Михал Михалыч 19-12-2020 21:16

quote:
Изначально написано xwing:

Да без разницы. Ещё хуже действие по пехоте осколочного снаряда, сколько там осколков в зенитном снаряде 20мм?
Два?



Кстати у Шумилина хорошо описано как батальон положили 2см Флаками

xwing 19-12-2020 21:36

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:


Кстати у Шумилина хорошо описано как батальон положили 2см Флаками


С дистанции 2км?

technolog 19-12-2020 21:42

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Кстати у Шумилина хорошо описано как батальон положили 2см Флаками


К сожалению оффтоп. Где-то предметно разбирали этот эпизод. Возможно и на guns.
Журналы безвозвратных потерь не подтверждают этого эпизода. От слова совсем.

Михал Михалыч 19-12-2020 22:41

quote:
Originally posted by xwing:

С дистанции 2км?



от 800 до 1500
Михал Михалыч 19-12-2020 22:43

quote:
Originally posted by technolog:

К сожалению оффтоп. Где-то предметно разбирали этот эпизод. Возможно и на guns.
Журналы безвозвратных потерь не подтверждают этого эпизода. От слова совсем.



Не надо выдумывать.
нет никаких журналов потерь.
А разбирали-это да.
В подтверждение братская могила там рядом и кроме Шумилина еще нашлись воспоминания коммисара полка(или дивизии -уже не помню)
ФичныйЧел 19-12-2020 23:02

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кроме минигана есть еще GAU-19, тоже где только не пихают.


Давай уже потрудись приводить фото-видео факты реального применения. А то я только и вижу, что M240 и 2MHB на хамви и грузовиках. Ну ещё Mk19.

quote:
Originally posted by Gorgul:

а подумать?


Завязывай уже со своей бабской привычкой разговаривать намёками.

technolog 19-12-2020 23:33

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Не надо выдумывать.


Чисто для информации. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130457703

А вообще закончим в данной теме. Не стоит разводить оффтоп.

lisasever 19-12-2020 23:44

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Кстати у Шумилина хорошо описано как батальон положили 2см Флаками


А кто-нибудь хоть читал, что написал Шумилин?
http://nik-shumilin.narod.ru/index.html

Цитаты из описания того боя от автора, Шумилина А.И.:
Количество зенитных орудий.
«Немцы на гусеничных тягачах тащили зенитные орудия в деревню.
— Один, два, четыре! — считаю я. Вот ещё четыре и четыре выползают из-за края вершины.»

Подготовка к стрельбе:

«Немцы не торопились. Они всё делали по науке. Приводили к бою зенитные батареи. Они хотели сразу и наверняка ударить по лежащей в снегу нашей пехоте. Тем более, что мы лежали и не шевелились.
Сигнала на атаку не было. Приказа на отход не последовало. Немцы, видно, удивились на наше упорство и бестолковость. Лежат, как идиоты, и ждут, пока их расстреляют в упор! Наконец, у них лопнуло терпение.»

Стрельба:

«Из ствола зенитки от одного нажатия педали вылетают сразу один раскаленный трассирующий, а другой — фугасный снаряд. По каждому живому солдату, попавшему в оптический прицел, немцы стали пускать их сразу по два, для верности. Один трассирующий, раскаленный, а другой невидимый, фугасный. Они сначала стали бить по бегущим. Бегущий делал два-три шага, и его разрывало зарядом на куски.

Тех, кто не выдержал, кто срывался с места, снаряд догонял на третьем шагу. Человека ловили в оптический прицел, и он тут же, через секунду исчезал с лица земли.

Появились раненые солдаты. Они ползли, оставляя за собой кровавый след на снегу. В оптический прицел они были хорошо видны. Очередной двойной выстрел добивал их на пути»

Описание характера повреждений:

« ...разрывало зарядом на куски…
...Над снегом от них полетели кровавые клочья и обрывки шинелей, куски алого мяса, оторванные кисти рук, оголенные челюсти и сгустки кишок...
...Снаряд ударил ему в голову и разломил череп надвое, подкинул кверху его железную каску...,
От них полетели только клочья шинелей.

Потери:

«Четыре сотни солдат нашего полка оставили после себя кровавое месиво….»

Описание действия зенитного снаряда лично на себе:

«Не успел я сделать и трёх шагов по глубокому податливому снегу, как почувствовал тупой удар сзади по голове. Меня как будто кто-то сзади ударил поленом. Удар пришёлся с правой стороны головы.
Снаряд рванул капюшон с головы. Я видел, как раскалённый, он пролетел мимо меня. От удара я завертелся на месте, перелетел через голову и скатился в лощину. В этот миг я стал терять сознание.
Боли от удара не было.

Снаряд не задел головы. До черепа оставалось меньше толщины двух пальцев. Снаряд разрезал шапку, и ударная волна ударила сзади по голове. Ударом меня подбросило и перекинуло через сугроб. На лету, у меня между ног пролетел ещё один, фугасный, снаряд, он не разорвался, но порвал маскхалат и ватные брюки между ног. От этого удара, по-видимому, и болело ниже спины.»

И того 12 зениток. Никакой атаки нет. Никто навстречу им не бежит. По ним никто не стреляет. Наоборот. Зенитчики видят, где-то перед собой солдат противника и прицельно, по два снаряда на каждого делают 400 парных выстрелов. А автор находясь на этой дистанции от противника чётков видит, что каждая зенитка делает по два выстрела. Про 2-см флаки ни слова, но, судя по сказанному, стало быть они одноствольные. Остаётся только догадываться какие были зенитки при таких описаниях, и если пролетающий мимо головы снаряд, даже не задев её, подбросил тело автора и перекинул его через сугроб.

ФичныйЧел 19-12-2020 23:57

quote:
Originally posted by lisasever:

И того 12 зениток.


12 пулемётов максима, на дальности до 1500м, с такой же результативностью выкосят любой батальон, если тот не будет иметь полевого укрытия.

Визуальных эффектов и расчлелёнки будет конечно меньше.

Strelezz 20-12-2020 01:44

quote:
Изначально написано Droid:

Нахер не нужен. Тот кто хоть раз считал вероятность попадания тот знает, что в расчетах используются срединные отклонения, стандартные отклонения, R50 или сердцевинные полосы. R100 никогда ни в каких расчетах не используется. Так же он должен знать, что один единственный отрыв пули сильно ухудшает R100 и при этом абсолютно никак не влияет на R50, СвХСб, Вв и Вб, а так же никак не влияет на вероятность попадания группой выстрелов/очередью.


Да , для винтовок . А вот для пулеметов , при расчете площади поражения учитывается Р100 .

Strelezz 20-12-2020 02:06

quote:
Изначально написано Droid:
А вот и подъехали те кто ни черта не соображает в предмете, но мнение иметь желает.
1. Шарик по площади соответствует мишени типа голова - 0,06 кв. м. А мишень ручной пулемет, она же пулеметный расчет - 0,56 кв. м. В 9,3 раза больше. Но вы похоже об этом не в курсе.
2. Специально для таких как вы написал о стрельбе в идеальных условиях, это когда СТП совпадает с центром цели. Этого достаточно для сравнения двух пулеметов. Но и это мимо ушей.
3. Не путайте средний расход патронов и гарантированное поражение. Не позорьтесь.


1. У вас почему-то мишень "ручной пулемет" мутировала в "пулеметный расчет" . Сравним Р100 в 5 см на 100 метрах у СВД с приличной оптикой и параметрами пулемета ? А еще тем кто очень хорошо соображает в вопросе поражения целей на 800-900 метрах , могу сообщить : К снайперу прилагается корректировщик . Иначе выстрелов в среднем понадобится не 3-4 , а 10-12 .
2. Под слова "идеальные условия " , "отличный стрелок". сова лучше тянется на глобус .
СТП совпадает с центром цели ? Отлично . Для теоретических расчетов . Ибо после второй очереди СТП поползет .
3. А как считать ? Не , можно конечно гарантировано поражать без патронов . Или расходовать без поражения

Strelezz 20-12-2020 02:31

quote:
Изначально написано lisasever:


И того 12 зениток. Никакой атаки нет. Никто навстречу им не бежит. По ним никто не стреляет. Наоборот. Зенитчики видят, где-то перед собой солдат противника и прицельно, по два снаряда на каждого делают 400 парных выстрелов. А автор находясь на этой дистанции от противника чётков видит, что каждая зенитка делает по два выстрела. Про 2-см флаки ни слова, но, судя по сказанному, стало быть они одноствольные. Остаётся только догадываться какие были зенитки при таких описаниях, и если пролетающий мимо головы снаряд, даже не задев её, подбросил тело автора и перекинул его через сугроб.


Это по сути расстрел . Одиночными .
Не было никаких "по два снаряда " . Трассирующе-осколочный снаряд флака имеет взрыватель мгновенного действия . Подрыв при попадании в преграду . Если взрыватель не сработал , снаряд подрывается при догорали трассёра . Снаряд изначально зенитный . Потому наверняка дает осколков намного больше чем два . Его задача рвать обшивку самолета . Кстати , в боекомплект флаков входили и бронебойные двух типов . Калиберные и подкалиберные . Это к возможности применения Т26 как средства поддержки пехоты .
По поводу пролетевшего над головой . Когда над головой пролетает пара калибра 7,62, то неведомая сила может забросить куда угодно
А тут чуть голову не оторвало и яйца . Куда угодно запрыгнешь

Strelezz 20-12-2020 02:35

quote:
Изначально написано xwing:

Да там эффективность низкая в поле. Только если прямое попадание. Но предлагается стрельба с 2км с корректировкой по телефону.


В составе зенитного расчета имеется наблюдатель корректировщик . Имеет бинокль , а при необходимости вынет зенитный дальномер . Стоит рядом со стреляющим . И орет ему поправки . Я не сомневаюсь , что ты обязательно снабдил бы их тилифоном .

Gorgul 20-12-2020 05:38

quote:
Давай уже потрудись приводить фото-видео факты реального применения. А то я только и вижу, что M240 и 2MHB на хамви и грузовиках. Ну ещё Mk19.

То есть в гугл ты не смог?
бывает.
quote:
Завязывай уже со своей бабской привычкой разговаривать намёками.

С подумать у тебя тоже плохо.
Есть такой параметр как огневая производительность. То есть, грубо говоря, количество метала выпущенное в сторону противника за единицу времени. И по этому параметру ФЛАК оставит позади не только 45, но и 76 мм пушки. Так что да, на ближняке по открытой пехоте автоматические пушки крайне эффективны. Дороги, но эффективны.
Мало того, даже автоматические гранатометы не смогли переплюнуть их по этим параметрам. Та же ГШ-23 как бы 3к выстрелов в минуту может....какой уж тут гранатомет.
ФичныйЧел 20-12-2020 12:39

quote:
Originally posted by Gorgul:

То есть в гугл ты не смог?
бывает.


Либо предоставляй материалы(фото-видео,ссылки на печатные), либо топай отсюда.

quote:
Originally posted by Gorgul:

С подумать у тебя тоже плохо.
Есть такой параметр как огневая производительность. То есть, грубо говоря, количество метала выпущенное в сторону противника за единицу времени. И по этому параметру ФЛАК оставит позади не только 45, но и 76 мм пушки. Так что да, на ближняке по открытой пехоте автоматические пушки крайне эффективны. Дороги, но эффективны.


Давай не выдумай альтернативную артиллерию.

Есть показатель могущества снаряда и есть показатель радиуса сплошного поражения осколками для ОФ снаряда.

Так вот, малокалиберные снаряды обладают таким осколочным "могуществом", что для гарантированного вывода солдата из строя требуется либо прямое попадание, либо совсем-совсем близкое. По факту, снарядов понадобится не меньше, чем пуль.

Поэтому, против открытой пехоты, что станкачи, что зенитки будут одинаково эффективны.

Droid 20-12-2020 13:00

quote:
Originally posted by Strelezz:

Да , для винтовок



Для всего.
quote:
Originally posted by Strelezz:

А вот для пулеметов , при расчете площади поражения учитывается Р100 .



Не несите чушь. R100 можно применить только в 2 случаях: 1) когда полуразмеры цели заведомо больше R100 и совершенно очевидно, что вероятность равна ~1; 2) когда кроме R100 ничего больше нет и приходится сначала переводить R100 в срединные отклонения, а потом считать по ним.

quote:
Originally posted by Strelezz:

1. У вас почему-то мишень "ручной пулемет" мутировала в "пулеметный расчет"



Ничего никуда не мутировало. Мишень официально называется "N10а пулемет", а по факту (размерам) это расчет.
quote:
Originally posted by Strelezz:

К снайперу прилагается корректировщик . Иначе выстрелов в среднем понадобится не 3-4 , а 10-12 .
2. Под слова "идеальные условия " , "отличный стрелок". сова лучше тянется на глобус .



На глобус лучше натягивается когда о предмете смутные представления. Например, то что есть таблицы расхода патронов на поражение целей в тех самых табличных условиях. И по этим табличкам, для поражения цели "N10а пулемет" на 900 м, лучший войсковой снайпер тратит из СВД в среднем 1 снайперский патрон, а ЛПС 2 патрона. Конечно понятно, что при стрельбе сопровождающейся ошибками расход патронов увеличится, но он у всех увеличится. Будет разница не в ~4, а в 2-3 раза.
Вместо прикидок на пальцах по таблице расхода патронов взял данные рассеивания из таблицы для ДП и промасштабировал СвХСб=44х44 кв.см на 800 м для MG-42, ошибка наведения при стрельбе с сошек 0,5 тысячных=40 см.
Средний расход патронов на поражение мишени "N10а пулемет" очередями по 5 выстрелов:
ДП - 13 патронов;
MG-42 - 40 патронов
Разница 3 раза.

quote:
Originally posted by Strelezz:

3. А как считать ? Не , можно конечно гарантировано поражать без патронов . Или расходовать без поражения



Для этого задается необходимая вероятность - например, не менее 0,8 - и рассчитывается количество патронов именно для заданной вероятности, а не средний расход.
lisasever 20-12-2020 13:33

quote:
Изначально написано Droid:

...
Средний расход патронов на поражение мишени "N10а пулемет" очередями по 5 выстрелов:
ДП - 13 патронов;
MG-42 - 40 патронов
Разница 3 раза.
...
Для этого задается необходимая вероятность - например, не менее 0,8 - и рассчитывается количество патронов именно для заданной вероятности, а не средний расход.


Добрый день.
Уверен, что немцы ещё с Первой мировой и в последующие годы возрождения и становления своей армии, так же прекрасно, как Вы, разбирались во всех этих тонкостях стрелково-прицельно-поражающих факторов. И, тем не менее, как поведал уважаемый NORDBADGER, в итоге останавливаются на высоком темпе стрельбы. Ранее 550-600, затем сразу почти в два раза выше.
Не является ли такое стремление тем самым компенсировать уровень подготовки стрелков. Меньше опыта - больше пуль.

click for enlarge 736 X 968 108.9 Kb click for enlarge 593 X 957 85.2 Kb

Droid 20-12-2020 14:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Не является ли такое стремление тем самым компенсировать уровень подготовки стрелков. Меньше опыта - больше пуль.



Сильно сомневаюсь. Проблема в том, что увеличение темпа стрельбы в 2 раза не приводит в увеличению боевой скорострельности в те же 2 раза. Есть еще время на перезарядку, а лента перезаряжается раза в 2 дольше магазина и это без примыкания коробки к пулемету, и так же время на прицеливание между очередями. По боевой скорострельности короткими очередями МГ42 превосходит ДП в ~1,1-1,2 раза. Даже если взять 1,2 раза, то на то чтобы отстрелять в 3 раза больше патронов нужно в 2,5 раза больше времени чем ДП. А такое большое рассеивание у МГ на сошках это вероятно следствие его большого темпа стрельбы. Я не знаю чем руководствовались немцы, возможно они слишком далеко зашли в универсализме пулемета.
digger 20-12-2020 14:55

Эта тема давно известна и раскрыта американцами в учебном фильме про немецкое оружие.В полигонных условиях расход патронов действительно больше.А в боевых условиях - пила Гитлера : огонь ведется всегда по появлящимся или подвижным целям, наведение приблизительное, очень высокая плотность пуль около цели - больше вероятность попадания за очередь или серию очередей.
ФичныйЧел 20-12-2020 15:48

quote:
Originally posted by digger:

очень высокая плотность пуль около цели - больше вероятность попадания за очередь или серию очередей.



Плотность пуль на единицу площади, зависит от кучности\рассеивания. А у MG42 бОльшее рассеивание, соответственно не большая плотность пуль по цели, а просто бОльший расход патронов.

Gorgul 20-12-2020 15:55

quote:
Плотность пуль на единицу площади, зависит от кучности\рассеивания. А у MG42 бОльшее рассеивание, соответственно не большая плотность пуль по цели, а просто бОльший расход патронов

Да да, "Мг42 ни на что кроме расхода патронов не годен"....
Где то я это уже слышал.
Gorgul 20-12-2020 15:57

quote:
Не является ли такое стремление тем самым компенсировать уровень подготовки стрелков.

Дурость.
Ибо уж кто кто, а немцы к подготовке подходили крайне серьезно...пока могли.
ФичныйЧел 20-12-2020 16:02

quote:
Originally posted by lisasever:

И, тем не менее, как поведал уважаемый NORDBADGER, в итоге останавливаются на высоком темпе стрельбы. Ранее 550-600, затем сразу почти в два раза выше.


Я думаю, что история с темпом слегка банальнее.

Сначала, сделали MG34 с двумя темпами(не случайно).
Но через время поняли, что MG34 слишком дорогой и надо что-то подешевле но с близкими характеристиками, поэтому замутили будущий MG42.

Когда вермахту потребовалось всё больше и больше пулемётов, то MG34 упростили, оставив только высокий темп стрельбы(аналогично, как на ППШ со временем убрали переводчик).

И вот когда, вермахту потребовалось совсем-совсем много пулемётов, то приняли наиболее законченную конструкцию, которая был заложена под требования иметь высокий темп.

На момент принятия MG42, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что высокий темп стрельбы уже не был так нужен, но просто у немцев уже не было времени разрабатывать другой пулемёт, поэтому взяли то, что было и запустили в производство.

Gorgul 20-12-2020 16:09

quote:
На момент принятия MG42, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что высокий темп стрельбы уже не был так нужен, но просто у немцев уже не было времени разрабатывать другой пулемёт, поэтому взяли то, что было и запустили в производство.

туда просто вставляется более тяжелый затвор и снижается темп стрельбы.
Нихрена переделывать не надо. На том же МГ три такой затвор есть...но не для Германии. Для себя они оставили большой темп. По крайней мере пока темп выбирали те немцы что застали ВМВ.

Так что кривая у тебя логика.

lisasever 20-12-2020 16:21

А есть где-то в немецких источниках причина двойного темпа стрельбы? Второй, больший темп, это стрельба по воздушной цели? Или больший темп это для стрельбы со станка по целям за километр и более? Хотелось бы найти описание именно у них.
У меня инструкции на МГ34, мало того, что только на немецком, но и самая ранняя уже 1941 г., когда у МГ34 механизм переключения темпа уже давно изъяли и выпускали пулемёты уже без него.
ФичныйЧел 20-12-2020 16:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

туда просто вставляется более тяжелый затвор и снижается темп стрельбы.


Когда американцы поставили туда тяжёлый затвор для низкого темпа, то MG42 перестали работать.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Для себя они оставили большой темп. По крайней мере пока темп выбирали те немцы что застали ВМВ.
Так что кривая у тебя логика.


Заметь, высокий темп на ручных пулемётов был только у проигравшей стороны. Делай выводы.

Gorgul 20-12-2020 16:38

quote:
А есть где-то в немецких источниках причина двойного темпа стрельбы? Второй, больший темп, это стрельба по воздушной цели? Или больший темп это для стрельбы со станка по целям за километр и более? Хотелось бы найти описание именно у них.

Да хрен знает. Есть только факт. МГ 13 был с вполне нормальным темпом стрельбы. И именно по опыту его эксплуатации пришли к Мг34.
И ведь не скажешь что МГ 13 плох. Минус у него единственный - 10 кг веса.
А так вполне сравним с тем же ЗБ/ДП/БАР...одного поля ягоды.
Gorgul 20-12-2020 16:44

quote:
Когда американцы поставили туда тяжёлый затвор для низкого темпа, то MG42 перестали работать.

А еще они негров линчуют.
С тяжелым затвором вполне 850 темп выдает (MG 74 к примеру). А итальянцы вообще его под 5.56 переделывали.
Если американцы рукожопы, то это не значит что рукожопы все остальные.
ФичныйЧел 20-12-2020 17:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

И именно по опыту его эксплуатации пришли к Мг34.


Какой эксплуатации?
MG34 воевать начал только во второй мировой и сразу его начали упрощать, в итоге приняли 42-й, который так до ума и не довели.

quote:
Originally posted by Gorgul:

С тяжелым затвором вполне 850 темп выдает (MG 74 к примеру)


Американцы хотели не 850, а 550в\мин. И у них в этом плане войны опыта куда как больше, чем у нейтральной Австрии.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Если американцы рукожопы, то это не значит что рукожопы все остальные.


Да ну! а может покажешь, НЕамериканский пулемёт на основе MG42 с темпом стрельбы 600в\мин?

Тогда уж и немцы рукожопы, ведь Т24 собирали на немецких образцах.

quote:
Originally posted by Gorgul:

А итальянцы вообще его под 5.56 переделывали.


Есть плохие пулемёты, есть очень плохие пулемёты, а ещё есть итальянские.

Михал Михалыч 20-12-2020 18:27

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

аналогично, как на ППШ со временем убрали переводчик



Это где такие ППШ были?
Михал Михалыч 20-12-2020 18:29

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Когда вермахту потребовалось всё больше и больше пулемётов, то MG34 упростили, оставив только высокий темп стрельбы



И когда это было?
ingpro 20-12-2020 19:13

Немного разбавлю тему,

Данные РазведУпра РККА в части штатных и перспективных пулеметов
применительно к Германии на 1936 г.
click for enlarge 1221 X 1122 88.1 Kb

click for enlarge 1920 X 922 186.5 Kb

Alex-73 20-12-2020 20:11

[QUOTE]Изначально написано ФичныйЧел:
[B]

MG34 воевать начал только во второй мировой и сразу его начали упрощать, в итоге приняли 42-й, который так до ума и не довели

Как танковый пулемёт, он до конца войны оставался в строю.

Михал Михалыч 20-12-2020 20:14

quote:
Originally posted by Alex-73:

Как танковый пулемёт, он до конца войны оставлся в строю.



Он и как пехотный оставался в строю до конца войны
Jakes 20-12-2020 21:20

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

как на ППШ со временем убрали переводчик


Зачем фантазировать, такого никогда не было

lisasever 20-12-2020 21:39

Создавая новый, после МГ13, пулемёт в первую версию МГ34 включили два режима стрельбы. Не смотря на отсутствие информации по МГ34, суть пока одна, высокий темп предназначался для стрельбы по воздушной цели, Он фактически и являлся исходным конструктивным темпом.
То есть в том виде, каким был создан пулемёт, вот в этих габаритах, с такими ствольной коробкой, стволом, затвором, их размерами и массой, медленнее он стрелять просто не мог. Специально для этого в первой версии МГ34 смонтировали механизм снижающий темп до уровня разумного на момент создания пулемёта, То есть принудительным для МГ34 было не повышения темпа, как у других, а наоборот его уменьшение.
Однако, уже на второй версии пулемёта от него отказались. Оставшись с первобытной сущностью МГ34 один на один.
Отказались, потому механизм снижения темпа оказался не надёжным, или это связано со стремлением к упрощению МГ34 в целом, в связи с его высокой трудоёмкостью.
Михал Михалыч 20-12-2020 22:17

quote:
Originally posted by lisasever:

Отказались, потому механизм снижения темпа оказался не надёжным, или это связано со стремлением к упрощению МГ34 в целом, в связи с его высокой трудоёмкостью.



Или он просто оказался не нужен))
ФичныйЧел 20-12-2020 23:09

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Это где такие ППШ были?

ППШ-2 в 42-м году. Слышал, не?

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

И когда это было?

MG 34/41 после получения опыта на восточном фронте. Дальше пошёл MG42.

Михал Михалыч 20-12-2020 23:29

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

ППШ-2 в 42-м году. Слышал, не?



Так ты же про ППШ писал а не про ППШ-2.
Ну да ладно и так понятно что у тебя язык без костей
quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

MG 34/41 после получения опыта на восточном фронте. Дальше пошёл MG42.



опять мимо.
Диагноз балабола подтверждается
lisasever 21-12-2020 01:32

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Или он просто оказался не нужен))


О том я и вёл речь ранее. Но теперь выходит чуть иначе, хотя суть та же. Высокий темп стрельбы МГ34 изначально закладывался в его конструкцию для придания необходимых качеств как зенитного пулемёта, для обстрела воздушных целей. А уже для роли пехотного внедрили устройство принудительно снижающее скорострельность.
То есть стоит отметить, что более тяжелый затвор, с целью снижения темпа стрельбы МГ34, для роли пехотного, изначально даже не предусматривался. Всё было встроено в сам пулемёт.
Отказавшись от устройства замедляющего темп, немцы остались с пулемётом, который по другому стрелять уже просто не умел.
Не оставалось ничего другого, как выдать это за великое благо.
Как отнеслись к этому все остальные державы, модернизируя свои старые и проектируя новые свои пехотные пулемёты, мы уже знаем.
Михал Михалыч 21-12-2020 01:45

quote:
Originally posted by lisasever:

Отказавшись от устройства замедляющего темп,



quote:
Originally posted by lisasever:

Не оставалось ничего другого, как выдать это за великое благо.



Какой то у вас вывих логики случился непонятный)
Они сами отказались от замедлителя...и в следующем пулемете еще больше увеличили темп.
Зачем им что то выдавать?)
ФичныйЧел 21-12-2020 02:19

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

опять мимо.



Обоснуй.

Разве такого варианта MG34 не разработали?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Диагноз балабола подтверждается


Это говорит человек, который всю дорогу не знал когда ствол на 42-м менять?

lisasever 21-12-2020 03:00

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Какой то у вас вывих логики случился непонятный)
Они сами отказались от замедлителя...и в следующем пулемете еще больше увеличили темп.
Зачем им что то выдавать?)


Отказались сразу как только выпустили первую партию пулемётов. Которая начала поступать в войска и появился первый опыт эксплуатации новых пулемётов. И это без всякой войны.
Отказались почему? Сложный механизм, ненадёжный, требует настройки, нестабильно работает, не обеспечивает регулярного темпа, быстро изнашивается, необходима частая замена.
А когда что-то в устройстве работает через пень-колоду, то и пользоваться этой функцией никто не будет.
В итоге радикально - долой.
И остался МГ34 как есть.
МГ42 создавался с целью получить пулемёт дешевле в производстве. А где дешево, там и сердито. Функцию одиночной стрельбы исключили сразу, Так же как и переводчик темпа. Не оправдал. Ствол МГ42 короче 34-го. Усиленный буфер. Функцию зенитной стрельбы никто не отменял, пулемёт создавался для той же армии, что и предыдущий по тем же канонам, потому о снижении темпа и речи нет.
То есть опять же, не дать возможность увеличить темп для зенитной стрельбы, а исходить именно от неё.
Сколько не перевожу немецкие наставления, американские и прочие монографии про МГ34 и МГ42, нигде нет даже упоминания, что высокий темп предназначался бы повышения плотности огня на дальних дистанциях.
Что до самого увеличения скорострельности на МГ42, так за ней уже не гнались. А наоборот, после всех упрощений с ней даже пришлось бороться. На МГ39 и МГ39/41 она была аж 1500 выстр./мин. Даже немцам стало понятно, что вот этого вот уже не надо. Не, перебор, хватит.
Но меньше 1200 уже не получалось. За упрощение и удешевление, при выбранной схеме оружия, надо было чем-то расплачиваться. На том и остановились. Тянуть дальше времени уже не было. Блицкрига на Востоке не получилось, и надо было готовиться к совсем другой войне, чем в Европе.
Gorgul 21-12-2020 03:40

quote:
Отказались почему?

Потому что не нужен.
quote:
А когда что-то в устройстве работает через пень-колоду, то и пользоваться этой функцией никто не будет.

Или это убрали потому что функция оказалась просто не нужна.
Напомню, для тех кто страдает провалами в памяти. МГ3 имеет модификация с низким темпом стрельбы. Но в Германии она не используется. Выпускалась на экспорт.
Если проще, немцы не мучались с высоким темпом стрельбы. Они им наслаждались.
Gorgul 21-12-2020 03:42

quote:
Но меньше 1200 уже не получалось.

У кого не получалось? Бред не неси. Мг-3, как только захотел ино пользователь, мигом сделали с низким темпом.
lisasever 21-12-2020 10:45

quote:
Изначально написано Gorgul:

У кого не получалось? Бред не неси. Мг-3, как только захотел ино пользователь, мигом сделали с низким темпом.


Самое время вставить сюда Вашу же любимую фразу. Помните? И хотя котов у меня была стразу пара, тянуть не буду.
Выше я веду речь про МГ34 и МГ42, а это про 1930-е и 1941-й год. Смекаете? А МГ3 это уже через 20 (!) лет после них, принят в 1960-м.
МГ3 это уже другая история, с другим патроном. МГ3 это наследник МГ42, и живущий благодаря его репутации. И килограммовый затвор делать для него таки пришлось, потому как оказалось, что скорострельность 1200 выстр/мин иных-то, конечно, восхищала, но вот она же и распугивала потенциальных покупателей.
Понимали это и у себя дома. Так ровесником МГ3, стал HK21 со всеми его модификациями, с совсем другим темпом.
А итогом всей истории стал МГ5.
Gorgul 21-12-2020 10:57

quote:
Так ровесником МГ3, стал HK21 со всеми его модификациями, с совсем другим темпом.

А с чего ты взял, что схема Г3 может в высокий темп?
quote:
А итогом всей истории стал МГ5.

Во первых, еще не стал. Только пытается. Во вторых, прошло очень много времени, и роль пулемета, как и требования к нему, так же изменилась. Нынче, то что называли единым пулеметом, стал скорее ручным. А уж про его возможности как ПВО так и вообще можно забыть.
И кстати, МГ3 везде называется именно что модификацией МГ42, никак не самостоятельной системой.
Михал Михалыч 21-12-2020 11:00

quote:
Originally posted by lisasever:

Отказались сразу как только выпустили первую партию пулемётов. Которая начала поступать в войска и появился первый опыт эксплуатации новых пулемётов. И это без всякой войны.
Отказались почему? Сложный механизм, ненадёжный, требует настройки, нестабильно работает, не обеспечивает регулярного темпа, быстро изнашивается, необходима частая замена.
А когда что-то в устройстве работает через пень-колоду, то и пользоваться этой функцией никто не будет.
В итоге радикально - долой.



Точно-точно?
А то вы так прям уверенно пишите про это
lisasever 21-12-2020 11:06

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Точно-точно?
А то вы так прям уверенно пишите про это


Мне всегда везло на хороших учителей.
Беру с Вас пример.
lisasever 21-12-2020 11:09

quote:
Изначально написано Gorgul:

Во первых, еще не стал. Только пытается. Во вторых, прошло очень много времени, и роль пулемета, как и требования к нему, так же изменилась. Нынче, то что называли единым пулеметом, стал скорее ручным. А уж про его возможности как ПВО так и вообще можно забыть.
И кстати, МГ3 везде называется именно что модификацией МГ42, никак не самостоятельной системой.


Я и написал, - наследник МГ42 с другим патроном. Про то что он создан по совсем другой схеме ни слова.
lisasever 21-12-2020 11:16

quote:
Изначально написано Gorgul:

А с чего ты взял, что схема Г3 может в высокий темп?


А он ей и не нужен. А МГ3 меньше не умеет. Создали совершенно новую систему. НК21. Производство НК21 и его модификаций прекратили в 2000 году с началом разработки и испытаний нового пулемёта МГ4. А в 2003 МГ4, под патрон 5,56 приняли на вооружение. Создание под патрон 7,62 чуть затянулось, но победили и это в виде МГ5.
Gorgul 21-12-2020 11:25

quote:
А МГ3 меньше не умеет.

Ой баран...
quote:
Для MG3 выпускаются два варианта комплектов затворов и возвратных пружин - стандартный (затвор массой около 600 граммов), обеспечивающий темп стрельбы порядка 1200 выстрелов в минуту, и тяжёлый (затвор весит около 900 граммов) для темпа стрельбы порядка 800 выстрелов в минуту.

Для тупых. Не ДВА ВАРИАНТА МГ3, а ДВА ВАРИАНТА ЗАТВОРА.
Хватит нести хрень.
Михал Михалыч 21-12-2020 11:35

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Обоснуй.



А что тут обосновывать то?
Низкий темп убрали еще на МГ-34..
ДО появления МГ-34\41(МГ-34с)
lisasever 21-12-2020 11:36

Вот это мои слова:

quote:
Изначально написано lisasever:

...
МГ3 это уже другая история, с другим патроном. МГ3 это наследник МГ42, и живущий благодаря его репутации. И КИЛОГРАММОВЫЙ ЗАТВОР ДЕЛАТЬ ДЛЯ НЕГО ТАКИ ПРИШЛОСЬ, потому как оказалось, что скорострельность 1200 выстр/мин иных-то, конечно, восхищала, но вот она же и распугивала потенциальных покупателей.
….


Перевожу:
Есть МГ3 со своим первородным затвором, который обеспечивал скорострельность 1200 выстр/мин.
И килограммовый затвор делать пришлось, который у того же МГ3 обеспечивал скорострельность 800 выстр/мин.

А вот Ваши слова:

quote:
Изначально написано Gorgul:

Для тупых. Не ДВА ВАРИАНТА МГ3, а ДВА ВАРИАНТА ЗАТВОРА.
Хватит нести хрень.

В моих словах про затворы МГ3, а не про аж варианты МГ3 (плюс пост 557).
Вы точно читаете что пишет собеседник, прежде чем написать свой набор слов?

Gorgul 21-12-2020 11:55

quote:
В моих словах

Хрень. То МГ ни на что не способен, то в малый темп не может.
Может матчасть подучить кому надо?
lisasever 21-12-2020 12:04

quote:
Изначально написано Gorgul:

Хрень. То МГ ни на что не способен, то в малый темп не может.
Может матчасть подучить кому надо?


Именно это я и делаю, охватив за несколько последних недель всю историю создания немецких пехотных пулемётов 20 века. С ТТХ каждого, включая авиационные, включая источники на немецком, английском языках, описания, инструкции и пр. Конструкция, варианты затворов, их устройство, темп стрельбы и способы его достижения.
Я ж говорю, учителя хорошие. Спасибо Михал Михалычу. Метод работает.
Михал Михалыч 21-12-2020 12:15

quote:
Originally posted by lisasever:

Именно это я и делаю, охватив за несколько последних недель всю историю создания немецких пехотных пулемётов 20 века. С ТТХ каждого, включая авиационные, включая источники на немецком, английском языках, описания, инструкции и пр. Конструкция, варианты затворов, их устройство, темп стрельбы и способы его достижения.
Я ж говорю, учителя хорошие. Спасибо Михал Михалычу. Метод работает.



Ну недаром год прошел..
Хоть кто-то эволюционирует,а не деградирует
Gorgul 21-12-2020 12:23

quote:
Метод работает.

Да что что то не заметно. Уйма высосанных из пальца предположений и домыслов. И грубейшие ошибки в банальных ТТХ.
ФичныйЧел 21-12-2020 20:20

quote:
Изначально написано Gorgul:

Мг-3, как только захотел ино пользователь, мигом сделали с низким темпом.

Во-первых, 800+в\мин это далеко не низкий, а скорее высокий, темп для ручника под винтпатрон.

Во-вторых, сделали не моментально, а только когда появился более короткий патрон, что позволило использовать более тяжёлый затвор.

Как ты понимаешь, последнее обстоятельство немцам во время войны было недоступно.

А учитывая то, что на MG42 так и не успели устранить другие проблемы(в т.ч. известное раннее отпирание), то сильно сомнительно, что немцы успели бы ещё и понизить темп, в конструкции, которая изначально проектировалась как высокотемпная.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Если проще, немцы не мучались с высоким темпом стрельбы. Они им наслаждались.


Именно по этому, в трофейных доках было написано, "мол дорогие зольдаты, наслаждайтесь высоким темпом, отсекая по 5-7 патронов, при этом всей своей тушкой вжимаясь в этот прекрасный пулемёт, дабы хоть как-то удержать его в направлении цели".

ФичныйЧел 21-12-2020 20:23

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ой баран...

Ты со своим отцом так разговаривай, а не здесь.

Gorgul 21-12-2020 21:25

quote:
"мол дорогие зольдаты, наслаждайтесь высоким темпом, отсекая по 5-7 патронов, при этом всей своей тушкой вжимаясь в этот прекрасный пулемёт, дабы хоть как-то удержать его в направлении цели".

Что то сомневаюсь что к другим пулеметам таковых рекомендаций нет.
Стандартная вкладка при стрельбе. Даже из автомата.
quote:
Во-первых, 800+в\мин это далеко не низкий, а скорее высокий, темп для ручника под винтпатрон.

На 500 меньше оригинала, вполне нормально снизили.
quote:
Во-вторых, сделали не моментально, а только когда появился более короткий патрон, что позволило использовать более тяжёлый затвор.

Как только появился ино заказчик...а патрон там совсем по другой причине. Кстати, на МГ 34 патрон не мешал. Странно да?
А может немцам был просто нужен высокий темп стрельбы?.


quote:
то сильно сомнительно, что немцы успели бы ещё и понизить темп, в конструкции, которая изначально проектировалась как высокотемпная.

А это сугубо догадки. Факт в том, что захотели 34й с низким темпом - сделали, не понравилось - убрали, а когда заказчику понадобилось - темп опять понизили (уже на МГ3). Так что, немцы что хотели то с темпом и делали.
Другое дело, что во время ВМВ они ни с кем оружием не торговали и прогибаться под заказчика было не нужно. Делали то что нужно было самим.
ФичныйЧел 21-12-2020 22:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

Что то сомневаюсь что к другим пулеметам таковых рекомендаций нет


Конечно есть. Те же по 3-6 выстрелов для ДП, у которого темп 600в\мин.

И теперь вопрос, на хрена весь этот темп у MG42, если отсекать нужно также, как на ручнике с диском?


quote:
Originally posted by Gorgul:

На 500 меньше оригинала, вполне нормально снизили


Надо было не "на", а до 500-600в\мин.

quote:
Originally posted by Gorgul:

..а патрон там совсем по другой причине


Неважно по какой причине патрон, главное, что с более коротким патроном проще понизить темп.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, на МГ 34 патрон не мешал. Странно да?


Только даже немцы это устройство посчитали сложным и дорогим.


quote:
Originally posted by Gorgul:

А может немцам был просто нужен высокий темп стрельбы?


Да это их дело. Просто не надо рассказывать, что это правильно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Факт в том, что захотели 34й с низким темпом - сделали, не понравилось - убрали,


Факт в том, что низкий темп стрельбы усложнял MG34 значительно, поэтому и отказались.

lisasever 21-12-2020 22:17

quote:
Изначально написано Gorgul:

А это сугубо догадки. Факт в том, что захотели 34й с низким темпом - сделали, не понравилось - убрали, а когда заказчику понадобилось - темп опять понизили (уже на МГ3). Так что, немцы что хотели то с темпом и делали.
Другое дело, что во время ВМВ они ни с кем оружием не торговали и прогибаться под заказчика было не нужно. Делали то что нужно было самим.


Не путайте две простых вещи.
Не 34й с низким темпом. А 34й с высоким темпом с устройством снижения темпа. Изначально планировалось 1000 выстр/мин с высоким, 600 выстр/мин с низким. Получился пулемёт с высоким 900, с низким 400, и работало кое как. Отказались от принудительного понижения совсем и остались с чем есть. У МГ42 другие и ствол и затвор, а патрон тот же. В итоге темп подпрыгнул ещё выше под 1200. Конструкция пулемёта внедрения в себя каких-либо отдельных устройств по снижению темпа не позволяла никак. На МГ3 удалось это только увеличив массу затвора. Ничего личного. Только бизнес. НК21 Хеклер Кох с темпом 700 выстр/мин быстро завоёвывал популярность. А на МГ3 темп меньший 800 выстр/мин снижать было уже нельзя. Система бы уже попросту не работала. И ни о какой коммерции речи бы уже не было.

lisasever 21-12-2020 22:18

А мне НК21 понравился. Жаль пострелять не пришлось. Патронов не было.
Alex-73 21-12-2020 22:45

quote:
Изначально написано lisasever:

Не путайте две простых вещи.
Не 34й с низким темпом. А 34й с высоким темпом с устройством снижения темпа. Изначально планировалось 1000 выстр/мин с высоким, 600 выстр/мин с низким. Получился пулемёт с высоким 900, с низким 400, и работало кое как. Отказались от принудительного понижения совсем и остались с чем есть. У МГ42 другие и ствол и затвор, а патрон тот же. В итоге темп подпрыгнул ещё выше под 1200. Конструкция пулемёта внедрения в себя каких-либо отдельных устройств по снижению веса не позволяла никак. На МГ3 удалось это только увеличив массу затвора. Ничего личного. Только бизнес. НК21 Хеклер Кох с темпом 700 выстр/мин быстро завоёвывал популярность. А на МГ3 темп меньший 800 выстр/мин снижать было уже нельзя. Система бы уже попросту не работала. И ни о какой коммерции речи бы уже не было.


В затворе МГ3, находится буфер который замедляет расцепление роликов со стволом. Без этого буфера он будет лупить как 42.

NORDBADGER 21-12-2020 23:12

quote:
Изначально написано Alex-73:
В затворе МГ3, находится буфер который замедляет расцепление роликов со стволом. Без этого буфера он будет лупить как 42.

Разница там непринципиальная, даже если это устройство влияет на темп, 1200-1300 против 1500.

AllBiBek 21-12-2020 23:41

quote:
Изначально написано Strelezz:

После победоносной финской , побежденные финны натрофеили столько ДП что


Это вы про те 10 000 которые им немцы отдали?

lisasever 22-12-2020 12:11

quote:
Изначально написано Alex-73:

В затворе МГ3, находится буфер который замедляет расцепление роликов со стволом. Без этого буфера он будет лупить как 42.



Где именно?
"Das Maschinengewehr ZDv 3-14 (MG3)" (1979)


click for enlarge 788 X 549  60.8 Kb

Михал Михалыч 22-12-2020 12:53

quote:
Originally posted by lisasever:

У МГ42 другие и ствол и затвор, а патрон тот же. В итоге темп подпрыгнул ещё выше под 1200



Да вроде писали уже,что новый пулемет хотели с еще большим темпом.
quote:
Originally posted by lisasever:

Конструкция пулемёта внедрения в себя каких-либо отдельных устройств по снижению веса не позволяла никак.



Какие устройства по снижению веса? О чем вы?
Alex-73 22-12-2020 12:56

quote:
Изначально написано lisasever:

Где именно?
"Das Maschinengewehr ZDv 3-14 (MG3)" (1979)


Деталь называется:Verschlusssperre или на солдатском жаргоне:Nato Bremse(натовский тормоз). В затворе МГ42 эта деталь отсутствует.
https://mm-militaria.de/mg3-verschlusskleinteile-set.html

lisasever 22-12-2020 12:59

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Какие устройства по снижению веса? О чем вы?


Темпа, конечно же.
lisasever 22-12-2020 01:07

quote:
Изначально написано Alex-73:

Деталь называется:Verschlusssperre или на солдатском жаргоне:Nato Bremse(натовский тормоз). В затворе МГ42 эта деталь отсутствует.


Verschlusssperre - блокировка затвора.

Die Verschlusssperre dient beim Schießen als Rückprallsieherungfür den Schlagbolzenhalter. Sie verhindert eine vorzeitige Entriege—lung des Verschlusses und damit das Heraustreten brennender Gasenach hinten.

Замок затвора служит фиксатором отскока держателя ударника. Это предотвращает преждевременное отпирание замка и, как следствие, утечку горящих газов назад.

Речь о преждевременном отпирании. О чём тут уже был разговор. А не о замедлении темпа стрельбы.

Gorgul 22-12-2020 06:13

quote:
И теперь вопрос, на хрена весь этот темп у MG42, если отсекать нужно также, как на ручнике с диском?

Потому как МГ это не только ручник ч диском?

quote:
Надо было не "на", а до 500-600в\мин.

Кому "надо было"?
quote:
Неважно по какой причине патрон, главное, что с более коротким патроном проще понизить темп.

Какие фаши докозательстфа?
quote:
Только даже немцы это устройство посчитали сложным и дорогим.

Или - ненужным. А если устройство ненужно, то естественно оно просто так удорожает пулемет, без повышения его характеристик.


quote:
Да это их дело. Просто не надо рассказывать, что это правильно.

А может не надо рассказывать что это неправильно?
quote:
Не 34й с низким темпом. А 34й с высоким темпом с устройством снижения темпа.

Что совой о пень....
Факт, как уже писал прост. Немцы вполне могли ( и делали, если сие требовалось) в низкий темп огня. Но СПЕЦИАЛЬНО делали высокий. Может им так просто нравилось.
ФичныйЧел 22-12-2020 08:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

Потому как МГ это не только ручник ч диском?


Нет, потому что MG42 как ручник, это тяжёлое недорозумение с лёгким стволом.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кому "надо было"?


Тому, кто имеет успешный опыт войн.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Какие фаши докозательстфа?


Анализ размеров коробки MG42 и отчёты американцев по Т24.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Или - ненужным.


Конечно. Не нужным, потому как дорого. Поэтому давайте больше пулемётов с тем темпом, с которым есть, но уже сейчас.

quote:
Originally posted by Gorgul:

А может не надо рассказывать что это неправильно?


А тебя здесь никто не держит.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Но СПЕЦИАЛЬНО делали высокий. Может им так просто нравилось.


Требования по высокому темпу заложили ещё до войны и когда MG34 ещё имел низкий темп.

А потом, немцам просто хотелось много пулемётов, максимально простых.

P.S. То, что тебя не забанили за прямые оскорбления, подтверждает мой вывод об однобокости местного модератора.

Gorgul 22-12-2020 10:05

quote:
Нет, потому что MG42 как ручник, это тяжёлое недорозумение с лёгким стволом.

Таки наши ветераны так не считали. Они дрянью считали ДП. Но они тупые. Ты же лучше знаешь.
quote:
Тому, кто имеет успешный опыт войн.

Сколько ты войн победюл?
quote:
Анализ размеров коробки MG42 и отчёты американцев по Т24.

Чей анализ. Амеры вообще в топку. Ибо даже не поняли как это работает.
Впрочем, они и про штурмгевера ничего не поняли..."Ну тупыеееее."


quote:
Конечно. Не нужным, потому как дорого. Поэтому давайте больше пулемётов с тем темпом, с которым есть, но уже сейчас.

Не нужным не потому что дорого, а потму что ненужный. Ибо изначально они как раз таки сделали...но оказалось - зря. Лишняя хрень что удорожает оружие, никак не влияя на его эффективность.


quote:
А тебя здесь никто не держит.

Не говори мне что делать.....
quote:
А потом, немцам просто хотелось много пулемётов, максимально простых.

И потому они упорно УВЕЛИЧИВАЛИ темп стрельбы?
quote:
P.S. То, что тебя не забанили за прямые оскорбления, подтверждает мой вывод об однобокости местного модератора.

Доказывает что это не оскорбления а констатация факта. Если человек в упор не хочет видеть банальных ТТХ - кто ему буратино?
Strelezz 22-12-2020 14:18

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Именно по этому, в трофейных доках было написано, "мол дорогие зольдаты, наслаждайтесь высоким темпом, отсекая по 5-7 патронов, при этом всей своей тушкой вжимаясь в этот прекрасный пулемёт, дабы хоть как-то удержать его в направлении цели".



А в каких трофейных доках написано , что МГ 34/42 чистоконкретно ручной пулемет ?

Strelezz 22-12-2020 14:27

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Тебя не забанили за прямые оскорбления, подтверждает мой вывод об однобокости местного модератора.


Ты бы сказал модератору спасибо , за то что он разрешил тебе нести херню под другим ником .
Ибо обычно бьют не по паспорту . А по морде

lisasever 22-12-2020 15:28

quote:
Изначально написано Gorgul:

И потому они упорно УВЕЛИЧИВАЛИ темп стрельбы?


И потому они стали заложниками этого темпа. Темп 1200 на МГ42 это не итог стремления к большему. Это итог хоть как-то уменьшить темп, упрощенной версии МГ34. Ибо у опытных предшественников МГ39 и МГ39/41 он подскочил до 1500.
И новым пулемётом Германии остался МГ3, т.е. тот же МГ42 лишь под другой патрон. Но скорострельность его до новых небес повышать не стали. Потому про упорство к увеличению темпа это не про МГ3. Что-то к нему такого упорства пожалели.
digger 22-12-2020 16:46

Вполне может быть.Подвижный ствол - тяжелый потому, что с воздушным охлаждением, относительно легкий затвор - потому, что пулемет легкий и иначе масса затвора будет плохо влиять на устойчивость.При такой соотношении массы затвора и ствола ускоритель разгоняет затвор до слишком большой скорости.Выход - или газоотвод, или лишних 4 кг веса, тяжелый затвор и легкий ствол как у М1919.
ФичныйЧел 22-12-2020 21:22

quote:
Изначально написано Gorgul:

Таки наши ветераны так не считали. Они дрянью считали ДП. Но они тупые. Ты же лучше знаешь.

ДП за хлам даже немецкие ветераны не считали.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Сколько ты войн победюл?

Не меньше, чем немцы со своими скорострелками.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Чей анализ. Амеры вообще в топку. Ибо даже не поняли как это работает

Американцы, в отличии от тебя, имели девайсы в своём распоряжении и делали с ними, что хотели. А ты даже не состоянии прочесть их отчёт.

А ещё, все эти аппараты очень плотно изучили на заводе им.Киркижа, вплоть до химанализа сталей и покрытий. В итоге, полезное применили, а дурацкие ролики и высокий темп оставили для побеждённых и нищебродов.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Не нужным не потому что дорого, а потму что ненужный. Ибо изначально они как раз таки сделали...но оказалось - зря. Лишняя хрень что удорожает оружие, никак не влияя на его эффективность

А ты можешь привести немецкий источник, подтверждающий твои слова?

quote:
Изначально написано Gorgul:

И потому они упорно УВЕЛИЧИВАЛИ темп стрельбы?

На ППШ тоже упорно увеличивали темп?

quote:
Изначально написано Gorgul:

Доказывает что это не оскорбления а констатация факта. Если человек в упор не хочет видеть банальных ТТХ - кто ему буратино?

Я тоже могу констатировать, что модератор покрывает бестолковых балаболов вроде тебя, главное, что они бы пускали слюни на вермахт.


ФичныйЧел 22-12-2020 21:26

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ты бы сказал модератору спасибо , за то что он разрешил тебе нести херню под другим ником .
Ибо обычно бьют не по паспорту . А по морде


Давай ты шестерить будешь в другой теме.

Droid 22-12-2020 21:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

Таки наши ветераны так не считали. Они дрянью считали ДП.


Специалисты считали ровно наоборот. Вот что пишет Уланов, хотя его точка зрения и не совпадает с мнением ГАУ.

quote:

Но если оказавшиеся под свинцовым ливнем немецких 'машиненгеверов' солдаты и офицеры просто хотели 'такое же, но наше', то у руководства ГАУ КА имелись и другие мнения. Знакомство с реализованной концепцией единого пулемета в виде MG-34, а затем и MG-34 (так в статье, должно быть видимо MG-42), в частности, сравнительные испытаниях трофейных пулемётов с отечественными и зарубежными образцами, привело к возникновению мнения, что немцам удалось создать универсальный пулемёт, решающий обе задачи: одинаково плохо. Так, для ручного пулемёта MG-34 имел слишком большой вес, а 42-й, вдобавок, ещё и слишком высокий темп стрельбы, приводивший к низкой кучности боя.


Собственно послевоенная история советских пулеметов четко показывает, что именно эта концепция и стала господствующей.
lisasever 22-12-2020 22:14

quote:
Изначально написано Droid:

Собственно послевоенная история советских пулеметов четко показывает, что именно эта концепция и стала господствующей.


И не только советских.
Melkart12 23-12-2020 12:08

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Нет, потому что MG42 как ручник, это тяжёлое недорозумение с лёгким стволом.

А вот М1919А6 от страны-победителя это как наверное крутотень


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Тому, кто имеет успешный опыт войн.

Опыт войн может и успешный, а вот с опытом конструирования пулеметов у американцев как то не заладилось.

Strelezz 23-12-2020 01:12

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Давай ты шестерить будешь в другой теме.



А давай ты не будешь говорить что мне делать . А я не скажу куда тебе пойти

ФичныйЧел 23-12-2020 02:31

quote:
Originally posted by Melkart12:

А вот М1919А6 от страны-победителя это как наверное крутотень


Как ручник это тоже коряга, но хоть темп стрельбы больше подходящий. Да и по массе, не сильно далеко от MG34. Правда последний на 15-ть лет моложе.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Опыт войн может и успешный, а вот с опытом конструирования пулеметов у американцев как то не заладилось.


Дак у немцев тоже. например, последние MG4 и MG5, это вообще сон разума.

Тот же американский М60 по сравнению с MG42\3 уж куда более удачный пулемёт.

Gorgul 23-12-2020 06:59

quote:
Специалисты считали ровно наоборот. Вот что пишет Уланов, хотя его точка зрения и не совпадает с мнением ГАУ.

Я сказал - "ветераны".
А, специалисты, решили делать ЛАД. Мол хоть под пистолетный патрон но все же с лентой.
quote:
Собственно послевоенная история советских пулеметов четко показывает, что именно эта концепция и стала господствующей.

Послевоенная история, показывает что концепция единого пулемета стала господствующей...именно та концепция что породил МГ34/42.
Strelezz 23-12-2020 07:10

quote:
Изначально написано Gorgul:

Послевоенная история, показывает что концепция единого пулемета стала господствующей...именно та концепция что породил МГ34/42.

Вся эта тема - натягивание совы на глобус.
Очередному альтернативно одаренному пришла в голову идея , что МГ34/42 - ручной пулемет

Gorgul 23-12-2020 07:17

quote:
Очередному альтернативно одаренному пришла в голову идея , что МГ34/42 - ручной пулемет

Все печальнее. Установка "усе немецкое - плохо".
Откат ствола у МГ - плохо. А вот у КПВТ - хорошо. Высокий темп у МГ - плохо, а вот у ДС или ППШ - хорошо. Неразъемная лента у МГ - отвратительно, а вот у ПК - шикарно. Короб для ленты у МГ - дрянь. А вот у ПК - шикарно.
Продолжать можно бесконечно
Клиника.

Strelezz 23-12-2020 07:21

quote:
Изначально написано Gorgul:

Все печальнее. Установка "усе немецкое - плохо".
Откат ствола у МГ - плохо. А вот у КПВТ - хорошо. Высокий темп у МГ - плохо, а вот у ДС или ППШ - хорошо. Неразъемная лента у МГ - отвратительно, а вот у ПК - шикарно. Короб для ленты у МГ - дрянь. А вот у ПК - шикарно.
Продолжать можно бесконечно
Клиника.


ФичныйЧел 23-12-2020 08:50

quote:
Originally posted by Gorgul:

Откат ствола у МГ - плохо. А вот у КПВТ - хорошо.


ГДЕ это я написал?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Высокий темп у МГ - плохо, а вот у ДС или ППШ - хорошо. Неразъемная лента у МГ - отвратительно, а вот у ПК - шикарно.


ГДЕ высокий темп ППШ выдавался за достоинство как и неразъёмная лента на ПК?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Короб для ленты у МГ - дрянь. А вот у ПК - шикарно


Вот здесь ты абсолютно прав, ибо короб на MG42 и короб на ПК, это небо и земля.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вся эта тема - натягивание совы на глобус


Тема наглядно демонстрирует, что чем яростнее германофил, тем меньше он разбирается в материальной части и тем быстрее он переходит в визжащее состояние.

Droid 23-12-2020 08:50

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я сказал - "ветераны".



Это те самые, что рассказывали про толпы немецких автоматчиков? А может мозги включить? Что те ветераны могли сказать про МГ-42? У него лента и он делает тр-р-р? Этот ветеран ничего кроме ленты и высокотемпного тр-р-р-р видеть не мог.
quote:
Originally posted by Gorgul:

А, специалисты, решили делать ЛАД. Мол хоть под пистолетный патрон но все же с лентой.



Эрзац-пулемет чтобы насытить пехоту автоматическим оружием? И где тот ЛАД? В результате оказалось проще выпустить больше ППШ. И я так понимаю, что ничего кроме ленты увидеть вы не смогли? Ветеранов то хоть понять можно, откуда они могли взять данные о кучности МГ-42? Но вам уже не раз было написано про эту самую хреновую кучность МГ-42. А лента по просьбам ветеранов это РПД. Продержалась на ручнике 12 лет, после чего заменили не только РПД, но и ленту на магазин.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Послевоенная история, показывает что концепция единого пулемета стала господствующей...именно та концепция что породил МГ34/42.



Нет. Особенно в СССР. У нас все было ровно наоборот вашим заявлениям. Ручник у нас никуда не делся, более того он стал по настоящему индивидуальным оружием обслуживаемым одним человеком. Станковый пулемет из роты спустился в отделение на БТР, а затем в отделение переехали КПВТ и пушка. А ПК стал вспомогательным средством командира роты.
Droid 23-12-2020 08:52

quote:
Originally posted by Strelezz:

Очередному альтернативно одаренному пришла в голову идея , что МГ34/42 - ручной пулемет



Нет это очередные одаренные закрывают глаза на факты. Например на то, что МГ использовался в отделении, т.е. в самом массовом варианте, именно в качестве ручника. Хренового ручника.
Strelezz 23-12-2020 08:57

quote:
Изначально написано Droid:

Нет это очередные одаренные закрывают глаза на факты. Например на то, что МГ использовался в отделении, т.е. в самом массовом варианте, именно в качестве ручника. Хренового ручника.

Да ! А станок для него стоял только в ставке Гитлера. Как раз под пулеметом ШКАС. Это любой пионэр знает

Droid 23-12-2020 10:12

quote:
Originally posted by Strelezz:

Да ! А станок для него стоял только в ставке Гитлера.



Станок был в батальоне. Но одаренным это неизвестно.
Strelezz 23-12-2020 10:15

quote:
Изначально написано Droid:

Станок был в батальоне. Но одаренным это неизвестно.

Пц... Приплыли...
Под жопами ихних комбатов? Или как?

Droid 23-12-2020 10:41

quote:
Originally posted by Strelezz:

Под жопами ихних комбатов? Или как?



В пулеметной роте батальона. У станковых пулеметов. А в отделении МГ был на сошках.
Михал Михалыч 23-12-2020 10:55

quote:
Изначально написано Droid:

Но вам уже не раз было написано про эту самую хреновую кучность МГ-42.

А вот кстати откуда это пошло?
Где можно посмотреть докУмент какой нибудь про эту самую хреновую кучность?
И не из третьих рук и не из воспоминаний каких нибудь

Droid 23-12-2020 11:25

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А вот кстати откуда это пошло?



Из результатов испытаний.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Где можно посмотреть докУмент какой нибудь про эту самую хреновую кучность?



Я уже давал ссылку. Посмотреть лень было?
Ну вот табличка оттуда.
Михал Михалыч 23-12-2020 11:39

quote:
Originally posted by Droid:

Я уже давал ссылку. Посмотреть лень было?
Ну вот табличка оттуда.



Для вас русский язык точно родной?
Я про докУмент спрашивал,а не про неизвестную табличку из какой то статьи в журнале
Droid 23-12-2020 11:45

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Для вас русский язык точно родной?



Для вас видимо нет.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я про докУмент спрашивал,а не про неизвестную табличку из какой то статьи в журнале



Это и есть докУмент. По результатам испытаний. Будет что-то другое предъявляйте.
Михал Михалыч 23-12-2020 11:48

quote:
Originally posted by Droid:

Это и есть докУмент.



Это какая то табличка составленная автором..вот и всё.
quote:
Originally posted by Droid:

По результатам испытаний.



Каких испытаний,кем? Когда,где? Номер и дата отчета?
Droid 23-12-2020 12:00

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Каких испытаний,кем? Когда,где?



А почитать слабо?
Михал Михалыч 23-12-2020 12:05

quote:
Изначально написано Droid:

А почитать слабо?


Читал-не увидел..
Поможете?
Costas 23-12-2020 12:06

quote:
Изначально написано Droid:

...
Ну вот табличка оттуда.


Как-то странно: при меньшей скорости энергия пули больше..?
lisasever 23-12-2020 12:29

quote:
Изначально написано Costas:

Как-то странно: при меньшей скорости энергия пули больше..?


Добрый день.
Пулемёт MG45 отстреливался пулей SmE (вес 11,5 гр), а пулемёт
MG42 — тяжёлой пулей польского патрона (вес 10,0 гр).

(MG-45. Последний пулемет Третьего рейха, журнал Калашников 2008-02)

lisasever 23-12-2020 12:59

quote:
Изначально написано Gorgul:

Все печальнее. Установка "усе немецкое - плохо".
Откат ствола у МГ - плохо. ….

А кто сказал, что откат ствола у МГ плохо? С этого, считай, вся история немецких пулемётов началась и полвека на том держалась. Bergmann MG 15, 17, пулемёты МГ 13, МГ 15, МГ 17, МГ 81, МГ 131, МГ 151, МГ 34, МГ 42, МГ 3.
А Вы — плохо?
У пехотных МГ 13, у Bergmann 17 скорострельность была 500-600 выстр./мин.
Просто на МГ34 и на МГ42 эта схема, так сказать, пошла своим путём, превратившись в хроническую головную боль со скорострельностью. Упрощение МГ 34 с его темпом в 800-900 выстр/мин, привело только к резкому скачку темпа. На МГ 42 пришлось даже удлинять ствольную коробку, что бы как-то его побороть, но всё равно, убежать от высокого темпа не вышло.

Gorgul 23-12-2020 13:04

quote:
убежать от высокого темпа не вышло.

А кто то убегал? Есть подтверждения того что немцам НЕ НРАВИЛСЯ высокий темп?:

quote:
Но вам уже не раз было написано про эту самую хреновую кучность МГ-42.

Кучность хреновая..а на станке механизм рассеивания, дабы сделать еще хреновее...странно.
lisasever 23-12-2020 13:38

quote:
Изначально написано Gorgul:

А кто то убегал? Есть подтверждения того что немцам НЕ НРАВИЛСЯ высокий темп?:

А какой нужен документ для подтверждения? Вердикт рейхсканцлера с его печатью? Это надо немецким в совершенстве обладать, и в архивах их пожить пару-тройку лет, может сыскать и выйдет.
А я делаю выводы из того, что есть, реально было и состояло на вооружении.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Кучность хреновая..а на станке механизм рассеивания, дабы сделать еще хреновее...странно.



Во-от. Вот Вы про станок-то и вспомнили. Только не путайте два параметра, кучность и рассеивание. Рассеивание это по горизонту. А что ещё было немцам делать с таким темпом пулемёта на станке. Смысл лупить десятки патронов в одну точку? Вот тут немцы молодцы. Механизм рассеивания на станке позволил более рационально реализовать высокий темп пулемёта. Останься темп на уровне 800 выстрелов в минуту, у меня бы претензий не было. Но 1200 на МГ42 и для этого слишком высок.
Droid 23-12-2020 13:42

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кучность хреновая..а на станке механизм рассеивания, дабы сделать еще хреновее...странно.



Действительно, странно путать МГ на сошках и МГ на станке. Механизмы рассеивания предназначены для обстрела широких и глубоких групповых целей.
Михал Михалыч 23-12-2020 14:06

quote:
Originally posted by lisasever:

А какой нужен документ для подтверждения? Вердикт рейхсканцлера с его печатью? Это надо немецким в совершенстве обладать, и в архивах их пожить пару-тройку лет, может сыскать и выйдет.



lisasever опять включил странную логику)
ВОт мне не нравяццо апельсины- и я их не покупаю..
А тот кто покупает- я думаю ему нравяццо.
И это lisasever должен доказать что немцам не нравился МГ с высоким темпом,но они его почему то "покупали".
А то поего словам получаеццо немцы были недовольны высоким темпом МГ34,но на новый пудемет затребовали еще больший темп))
Михал Михалыч 23-12-2020 14:07

quote:
Originally posted by lisasever:

Только не путайте два параметра, кучность и рассеивание. Рассеивание это по горизонту.



quote:
Originally posted by Droid:

Механизмы рассеивания предназначены для обстрела широких и глубоких групповых целей.




И да..ремарка для специалистов по немецким МГ.
Механизм рассеивания на станке МГ работает только по глубине)
Costas 23-12-2020 14:31

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Пулемёт MG45 отстреливался пулей SmE (вес 11,5 гр), а пулемёт
MG42 - тяжёлой пулей польского патрона (вес 10,0 гр).


10,0 г - это лёгкая пуля типа S, у неё скорость заметно поболее должна быть. И пуля эта как бы не для МГ, штатной уже не была, патроны с такой пулей шли как правило для трофейных винтовок и практических стрельб. Стрельба такими при испытаниях некорректна.
quote:
Изначально написано lisasever:
... На МГ 42 пришлось даже удлинять ствольную коробку, что бы как-то его побороть, но всё равно, убежать от высокого темпа не вышло.

Всё-таки у MG.42 короб!
"Его пришлось удлинять" ─ ранние варианты MG.42 имели короткий короб? Так он там вообще длиннющий единый с кожухом.
Gorgul 23-12-2020 14:53

quote:
А я делаю выводы из того, что есть, реально было и состояло на вооружении.

Значит странные выводы делаете.
Факт, МГ 42 имеет высокий темп стрельбы. Факт - МГ3, послевоенный, имет высокий и низкий темпы стрельбы. Факт - МГ3 состоящий на вооружении бундесвера имеет высокий темп стрельбы, с низким темпом шел только на экспорт.
Логика от lisasever - немцам не нравился высокий темп
lisasever 23-12-2020 15:12

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

И да..ремарка для специалистов по немецким МГ.
Механизм рассеивания на станке МГ работает только по глубине)


Совершенно верно Михал Михалыч.
Для желающих подробнее изучить станок, рекомендую тему:
https://kopateli.cc/topic/1127...roystvo-stanka/

Droid 23-12-2020 16:52

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Механизм рассеивания на станке МГ работает только по глубине)



Если вы внимательно читали, то должны были увидеть, что написано для чего нужны механизмы рассеивания, а не какие механизмы конкретно на станке МГ-42.
Михал Михалыч 23-12-2020 17:13

quote:
Originally posted by Droid:

Если вы внимательно читали, то должны были увидеть, что написано для чего нужны механизмы рассеивания, а не какие механизмы конкретно на станке МГ-42.



ага,ага
quote:
Originally posted by Droid:

Действительно, странно путать МГ на сошках и МГ на станке. Механизмы рассеивания предназначены для обстрела широких и глубоких групповых целей.



Droid 23-12-2020 17:16

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ага,ага



Угу, угу.
ФичныйЧел 23-12-2020 19:37

quote:
Изначально написано lisasever:

А кто сказал, что откат ствола у МГ плохо? .


Откат ствола- это плохо.

Я изучение немецких пулемётов начал с КПВТ и всегда поражался его сложности даже против той же 2А42.

Наличие в КПВТ специфических узлов усложняющих конструкцию не может не обратить на себя внимание. Когда уже дошло до MG34\42, то тут была полная аналогия.

Почему КПВ приняли а вооружение, это отдельная тема, главное, что из стрелковки в СССР с откатом ствола больше ничего не принимали, а сам КПВ удовлетворил требования по надёжности только из-за сильной отдачи патрона. Если бы лет через 20-ть после КПВ, захотели бы новый пулемёт под 14,5мм, то однозначно выиграл бы газоотвод.

Ну а если бы КПВ сделать под 7,62мм, то это был совершенно не надёжный аппарат.


lisasever 23-12-2020 19:42

quote:
Изначально написано Costas:

Всё-таки у MG.42 короб!
"Его пришлось удлинять" € ранние варианты MG.42 имели короткий короб? Так он там вообще длиннющий единый с кожухом.


Да. Короб. Была задача упростить технологию производства и уменьшить вес пулемёта. Далее про длину короба судите сами.

Длина ствола МГ34 625 мм, вес 2,3 кг.
Длина ствола МГ42 530 мм, вес 1,7 кг.

Вес затвора МГ34 600 гр.
Вес затвора МГ42 500 гр.

Патрон тот же. Что Вы получите с облегчённым стволом и затвором? Правильно — резкий скачок темпа. Что и получилось на опытных пулемётах до 1500 выстр/мин.
Далее.

Вес МГ34 12 кг.
Вес МГ42 11,5 кг.
Длина МГ34 1219 мм
Длина МГ42 1220 мм

Ствол короче аж на 100 мм и легче, затвор короче. Штампованные детали в оружии весят меньше чем фрезерованные. А вес меньше лишь на те же полкило разницы стволов. А длина осталась такая же. На что ушли те 100 мм?

quote:
Изначально написано Costas:

Значит странные выводы делаете.
Факт, МГ 42 имеет высокий темп стрельбы. Факт - МГ3, послевоенный, имет высокий и низкий темпы стрельбы. Факт - МГ3 состоящий на вооружении бундесвера имеет высокий темп стрельбы, с низким темпом шел только на экспорт.
Логика от lisasever - немцам не нравился высокий темп



Про темп стрельбы МГ42 и почему он такой, я тут уже вёл речь не раз.
Специально для Вас повторю.
Что было до МГ34, не забыли?
Был магазинный МГ13, темп 550-600 выстр/мин.
Был ленточный Бергман МГ17, темп 600 выстр/мин.
Это в пехоте.
Были авиационные МГ15 и МГ17 с темпом 1200 выстр./мин. Но в пехоту их никто не совал.
Захотелось пулемёт для пехоты, с двумя темпами, который мог бы и по самолётам быстро, и по пехоте нормально.
МГ13 и Бергман МГ17 быстро с их системой запирания рычагом и клином не умели.
МГ15 и МГ17 умели, но у них другие затворы.
Могли бы взять МГ15 поставить на сошки и было бы счастье, раз по Вашему высокий темп немцы ну очень любят. Но никто этого делать не стал. А сделали другой пулемёт с двумя темпами. Что бы не перегружать детали, пошли сверху вниз. Не нормальный темп переводить в быстрый, а наоборот. Уже имея быстрый темп, дать возможность работать на низком. Но на низком хорошо не получилось. А нового пулемёта не было. МГ13 и Бергман уже не выпускались. Авиационные в пехоту спускать тогда и мыслей не было. Это потом война заставит. А в 1930-е остались с чем есть. С тем МГ34, который получился.
Упрощая его получили опытные с темпом 1500 выстр/мин, из них получили МГ42.

Послевоенный МГ3 это не новая разработка немецких конструкторов, это наследие вглубь веков, корни которого растут от МГ42, потому что ничего другого не было, потом от перестволивания этих же МГ42 под патрон НАТО, потому что ничего другого у них не было и далее от МГ1 и МГ2. И не более.
А первый, по настоящему, новый немецкий пулемёт НК21 темп 700-800 выстр/мин.


click for enlarge 866 X 482 58.1 Kb

ФичныйЧел 23-12-2020 19:47

quote:
Изначально написано Costas:

Всё-таки у MG.42 короб!
"Его пришлось удлинять" ─ ранние варианты MG.42 имели короткий короб? Так он там вообще длиннющий единый с кожухом.

Короб MG42 состоит из собственно коробка и отдельно кожуха ствола.

Каждая деталь по отдельности короче, чем монолитный кожух-коробка для того же ППС. Ну это к слову, про "отсталую" штамповку в СССР

Михал Михалыч 23-12-2020 20:11

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Короб MG42 состоит из собственно коробка и отдельно кожуха ствола.

Каждая деталь по отдельности короче, чем монолитный кожух-коробка для того же ППС. Ну это к слову, про "отсталую" штамповку в СССР




бред какой то...
Какие отдельно -"собственно коробка и отдельно кожуха ствола"?
Что ты несешь?
xwing 23-12-2020 20:12

По моему просто все. ДП - посредственный ручной. МГ42 - очень посредственный единый. Оба - ранние представители пулеметов своего класса. Собственно и все.
ФичныйЧел 23-12-2020 20:27

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

бред какой то...
Какие отдельно -"собственно коробка и отдельно кожуха ствола"?
Что ты несешь?


Миша, хватит позорится своим невежеством! иди учи матчасть:


click for enlarge 1261 X 599  74.7 Kb

Melkart12 23-12-2020 20:37

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Как ручник это тоже коряга, но хоть темп стрельбы больше подходящий. Да и по массе, не сильно далеко от MG34. Правда последний на 15-ть лет моложе.

MG34 - 12,1 кг,
М1919А6 - 14,7 кг
ДП с пустым диском - 10,7 кг
ДПМ с пустым диском - 11 кг
РП-46 - 13 кг
Кто тут от кого не сильно далек в плане массы видно наглядно.
Про темп стрельбы - кому подходящий, для чего подходящий?


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Дак у немцев тоже. например, последние MG4 и MG5, это вообще сон разума.

Тот же американский М60 по сравнению с MG42\3 уж куда более удачный пулемёт.


Какие-нибудь обоснуи про сон разума MG4 и MG5 будут?

Это вот точно про "удачный" М60 написано?
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/716/34_43.pdf
А то вот сами американцы на американских форумах об этом удачном пулемете не очень отзываются.

Melkart12 23-12-2020 21:03

quote:
Изначально написано Droid:

о вам уже не раз было написано про эту самую хреновую кучность МГ-42.

Это которую намерили на трофейном образце неизвестного состояния, с неродными патронами и на станке от MG34?

quote:
Изначально написано Droid:
Ручник у нас никуда не делся, более того он стал по настоящему индивидуальным оружием обслуживаемым одним человеком. Станковый пулемет из роты спустился в отделение на БТР, а затем в отделение переехали КПВТ и пушка. А ПК стал вспомогательным средством командира роты.

РПК это продолжение известной забугорной истории - а давайте к штурмаку приделаем сошки, магазин побольше, типа тяжелый ствол и назовем эту штуку пулеметом. Ну или хотя бы squad automatic rifle. FN FALO, M15, M14A1, M16 SAW и т.д. и т.п. Закончилась эта история с появлением Миними.
Ну и после столкновения с реальностью ПК оказался на уровне отделения.

Михал Михалыч 23-12-2020 21:21

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Миша, хватит позорится своим невежеством! иди учи матчасть:



Позорище млть..
Лепит фотку порезанного кожуха из штатов и думает что так и было
И этот человек надувая щеки чешет нам про конструкцию Мг42
click for enlarge 583 X 768 73.0 Kb

Melkart12 23-12-2020 21:23

quote:
Изначально написано lisasever:

Послевоенный МГ3 это не новая разработка немецких конструкторов, это наследие вглубь веков, корни которого растут от МГ42, потому что ничего другого не было, потом от перестволивания этих же МГ42 под патрон НАТО, потому что ничего другого у них не было и далее от МГ1 и МГ2. И не более.

Категорически непонятно почему из 14 стран НАТО (это с Люксембургом и Исландией) на коней 70ых годов, MG был на вооружении семи стран (без Люксембурга с Исландией)? Плюс тогда еще нейтрал Испания, Австрия, Югославия и Швейцария? У них то же ничего не было?

quote:
Изначально написано lisasever:

А первый, по настоящему, новый немецкий пулемёт НК21 темп 700-800 выстр/мин.

В мануалах пишут 850-900.

digger 23-12-2020 21:30

Короткий ход ствола желателен для крупнокалиберных пулеметов, тем более 14.5, а то сломает станок отдачей.У пушек, внезапно, он всегда есть, и даже не короткий, по той же причине. Для станкового пулемета короткий ход ствола позволяет получить очень хорошую устойчивость и плавность работы, если пулемет под это сконструирован (Максим).
Melkart12 23-12-2020 21:30

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Миша, хватит позорится своим невежеством! иди учи матчасть:

Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу.(с)


ФичныйЧел 23-12-2020 22:04

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Позорище млть..
Лепит фотку порезанного кожуха из штатов и думает что так и было
И этот человек надувая щеки чешет нам про конструкцию Мг42


Ты тогда объясни, почему кожух и короб имеют разный цвет:

https://www.ima-usa.com/produc...ant=26171948549


click for enlarge 480 X 287  15.8 Kb

Михал Михалыч 23-12-2020 22:10

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Ты тогда объясни, почему кожух и короб имеют разный цвет:



Может потомушта он сварен в штатах из разных кусков разных МГ?
Хотя я не вижу разницу в цвете..вижу облезшее воронение или фосфатирование
click for enlarge 1022 X 724 104.7 Kb
ФичныйЧел 23-12-2020 22:16

quote:
Originally posted by Melkart12:

Какие-нибудь обоснуи про сон разума MG4 и MG5 будут?


MG4 под патрон 5,56х45 весит тяжелее, чем ПКМ. Вы считаете это нормальным?

MG5 весит 11кг и имеет более лёгкий ствол, чем ПКМ. Вы тоже считаете это нормальным?

quote:
Originally posted by Melkart12:

А то вот сами американцы на американских форумах об этом удачном пулемете не очень отзываются.


Был бы у них MG42, то полюбили бы M60 как родного.

Melkart12 23-12-2020 22:31

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

MG4 под патрон 5,56х45 весит тяжелее, чем ПКМ. Вы считаете это нормальным?


Я уже приводил сравнения массы МГ4 с одноклассниками.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
MG5 весит 11кг и имеет более лёгкий ствол, чем ПКМ. Вы тоже считаете это нормальным?

У стандартной модификации МГ5 ствол на 50 см короче, чем у ПКМ.
Ну и в общем ничего тянущего на "сон разума" не предоставлено.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Был бы у них MG42, то полюбили бы M60 как родного.

МГ42 с вариациями до хрена у кого был и есть. Аналогичные впечатления от юзеров предоставьте плиз, а не фигурный свист.

xwing 23-12-2020 23:43

Доказать что МГ42 был никчёмный пулемет не удастся. Что у него были недостатки - и темп один из них - очевидно.
lisasever 24-12-2020 12:03

quote:
Изначально написано Melkart12:

Категорически непонятно почему из 14 стран НАТО (это с Люксембургом и Исландией) на коней 70ых годов, MG был на вооружении семи стран (без Люксембурга с Исландией)? Плюс тогда еще нейтрал Испания, Австрия, Югославия и Швейцария? У них то же ничего не было?


Станет понятно, когда Вы посмотрите на вооружение этих стран и увидите, что вместе с МГ3 почти все его пользователи одновременно эксплуатируют кто ещё МАГ, кто М60, а кто-то и МАГ и М60.
Кабо-Верди, Мьянму, Того, Сан-Тоне, Гану, понятное дело не рассматриваю.
Испания, Австрия, Швеция, к ним можно добавить Турцию, Италию. Одни давние партнёры Германии, другие союзники. И у всех из низ МГ3 не одинок, в паре с ним МАГ или М60.
В Люксембурге МГ3 состоял на вооружении вместе с М60, позже сделали выбор в пользу МАГ.
Швейцария и Югославия сами производили у себя аналоги пулемётов МГ42. Соответственно МГ51 и М53, но не тупо копируя всё и вся а подвергнув продуманной модернизации. В итоге им удалось в их пулемётах снизить темп с 1200 выстр/мин до 1000. В руководстве к М53 указано 800-1050.


quote:
Изначально написано Melkart12:

В мануалах пишут 850-900.


С лентой медленнее, лентопротяжный механизм даёт о себе знать, с магазином быстрее.

ФичныйЧел 24-12-2020 12:05

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Может потомушта он сварен в штатах из разных кусков разных МГ?
Хотя я не вижу разницу в цвете..вижу облезшее воронение или фосфатирование


Так таких сваренных очень много. Где на твоей схеме получения ствольной коробки с кожухом указана сварка?


ФичныйЧел 24-12-2020 12:20

quote:
Изначально написано Melkart12:

Я уже приводил сравнения массы МГ4 с одноклассниками.


Это как то объясняет дикую массу MG4?
РПД, который на 60лет старше, и то легче!

quote:
Изначально написано Melkart12:

У стандартной модификации МГ5 ствол на 50 см короче, чем у ПКМ.
Ну и в общем ничего тянущего на "сон разума" не предоставлено.


Вы и свою писанину похоже прочесть не состоянии.

quote:
Изначально написано Melkart12:

МГ42 с вариациями до хрена у кого был и есть. Аналогичные впечатления от юзеров предоставьте плиз, а не фигурный свист.


Так эти юзеры практически не воюют, какие могут быть впечатления?


ФичныйЧел 24-12-2020 12:23

quote:
Изначально написано xwing:
Доказать что МГ42 был никчёмный пулемет не удастся. Что у него были недостатки - и темп один из них - очевидно.

Ни надо передёргивать, про полную никчёмность и слова не было.

xwing 24-12-2020 12:28

Про коробку и кожух - выглядит так что коробка и кожух это разные детали, склепанные друг с другом.
Михал Михалыч 24-12-2020 12:41

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Так таких сваренных очень много. Где на твоей схеме получения ствольной коробки с кожухом указана сварка?



Я просто не понимаю что ты плетешь...
Михал Михалыч 24-12-2020 12:42

quote:
Изначально написано xwing:
Про коробку и кожух - выглядит так что коробка и кожух это разные детали, склепанные друг с другом.

Я не знаю где там чего и как выглядит..
А тело МГ42 штамповалось из целого листа

Melkart12 24-12-2020 01:07

quote:
Изначально написано lisasever:

Испания, Австрия, Швеция, к ним можно добавить Турцию, Италию. Одни давние партнёры Германии, другие союзники. И у всех из низ МГ3 не одинок, в паре с ним МАГ или М60.

В Швеции МГ только на леопардах. Они вообще чуть ли не первые МАГ приняли, еще под свой патрон 6,5х55.
В Испании МАГ и М60 стоят только на вертолетах. У пехоты МГ-3 и МГ-4.
В Австрии опять же МАГ на бронетехнике и вертолетах.
В Италии М60 только у спецназа.
В Турции непонятно у кого эти М60 вообще есть.

quote:
Изначально написано lisasever:
С лентой медленнее, лентопротяжный механизм даёт о себе знать, с магазином быстрее.

В мануалах это скорострельность чисто ленточного НК21А1.

ФичныйЧел 24-12-2020 01:12

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я просто не понимаю что ты плетешь...


Ты и про фрезеровку коробки на MG42 тоже ничего не знал, пока тебя не ткнули.

Михал Михалыч 24-12-2020 01:16

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Ты и про фрезеровку коробки на MG42 тоже ничего не знал, пока тебя не ткнули.



Да хватит бредить то уже..вся ганза уже с тебя улыбаеццо
SanSanish 24-12-2020 01:30

quote:
Originally posted by Melkart12:

ДП с пустым диском - 10,7 кг



Думается диски здесь излишни. Как впрочем и вес боекомплекта сверх штатного, в снаряженном состоянии(что иногда любят считать).
Куда разумней считать "чистый" вес пулемета. Без ЗИПа и принадлежностей.

quote:
Originally posted by Melkart12:

У стандартной модификации МГ5 ствол на 50 см короче, чем у ПКМ



Вероятно, это - опечатка?
quote:
Originally posted by xwing:

Доказать что МГ42 был никчёмный пулемет не удастся. Что у него были недостатки - и темп один из них - очевидно.



Как ни странно, его никчемность никто и не доказывает, впрочем как и других образцов.
Никчемные вещи не бывают массовыми.
Обычно массовыми становятся именно не выдающиеся по каким то показателям вещи, а именно "крепкие хорошисты" по большинству показателей, причем допускается даже пара тройка "удовлетворительно."
Именно таким крепким середнячком и является МГ-42.
Не идеал, но вполне себе рабочая лошадка. Как впрочем и тот же ДП, Брен или Браунинги.
Melkart12 24-12-2020 01:37

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

РПД, который на 60лет старше, и то легче!

ну вот как то не взлетел РПД в родных осинах.
Можете еще по поводу веса РП-46 посокрушаться, например.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Вы и свою писанину похоже прочесть не состоянии.

Вас когда в очередной раз пошлют по известному адресу, не забудьте пожаловаться на несправедливость модераторов

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Так эти юзеры практически не воюют, какие могут быть впечатления?

Да неужели!
Начать можно с той же Португалии, которая 13 лет в колониях воевала/

Melkart12 24-12-2020 01:54

quote:
Изначально написано SanSanish:

Вероятно, это - опечатка?

мм конечно. 550 мм у стандартного МГ5 без надульников всяких.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Думается диски здесь излишни. Как впрочем и вес боекомплекта сверх штатного, в снаряженном состоянии(что иногда любят считать).
Куда разумней считать "чистый" вес пулемета. Без ЗИПа и принадлежностей.

Смысл сравнения теряется.
Ну или получается сам по себе ДП легок и хорош, а вот если взять БК одинаковый с МГ выйдет неудобно.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Обычно массовыми становятся именно не выдающиеся по каким то показателям вещи, а именно "крепкие хорошисты" по большинству показателей, причем допускается даже пара тройка "удовлетворительно."

В реалиях ВМВ крепкий середнячок это ZB 26, например. МГ же на тот момент вещь во многом прорывная.

ФичныйЧел 24-12-2020 01:59

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вас когда в очередной раз пошлют по известному адресу, не забудьте пожаловаться на несправедливость модераторов


Хосподи, вы бы сначала размерность длины в школе прошли, а уж потом что-то там про оружие рассуждать. Посылатель хренов.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Начать можно с той же Португалии, которая 13 лет в колониях воевала/


С такими примерами можно и не начинать. Лучше линейку изучайте.

SanSanish 24-12-2020 02:32

quote:
Originally posted by Melkart12:

Смысл сравнения теряется.
Ну или получается сам по себе ДП легок и хорош, а вот если взять БК одинаковый с МГ выйдет неудобно.



Наоборот, не теряется.
Если брать с боекомплектом, то в лидеры вообще выйдет японский Тип11.
Или ZB 26 с его легкими 20ми и вторым номером, сменяющим их с ловкостью иллюзиониста.
Опять, же, Вы почему то не взяли для МГ-42 даже вес "кекса" и ленты 50.
Логично ведь наряду с "ДП с диском"?
Сейчас глянул по быстрому, заявляется - диск ДП с патронами 2.85 кг, без 1.59кг, кекс МГ с патронами 2.7 кг, без патронов 1.25кг, плюс лента 50ка еще 180г.
Так кому выйдет неудобно?
Если же мы начнем считать "с боекомплектом," то внезапно окажется, что для МГ-42 его "достоинства" тоже не пушинки. Сменные стволы (тяжелее ДПшных дисков), без которых никак, кексы, ленты, переноски для кексов, а то и машинки для набивки и наконец патрон 7.92х57 который сам по себе тяжелее 7.62х53R.
Согласитесь, тоже сравнение с "одинаковым БК" забавное?

Опять же, какой БК будем брать?
Полторы сотни, три, тысячу?
Во всех случаях у нас может стать "неудобно" то одному, то другому сравниваемому.
Так, что предлагаю оставить в покое БК и сравнивать чисто пулеметы.

quote:
Originally posted by Melkart12:

МГ же на тот момент вещь во многом прорывная.



Для производственников и снабженцев. Что прорывного получал скажем командир отделения или тем более роты от смены моделей?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Можете еще по поводу веса РП-46 посокрушаться, например.



В честь чего?
Раз уж Вы начали мерять "с БК/без БК" можно и со сменными стволами почудить. Всего то - добавить к весу МГ три сменных ствола и посмотреть на весы.

quote:
Originally posted by Melkart12:

ну вот как то не взлетел РПД в родных осинах.



А от в эту аргументацию не стоит.
Что ТС доказывает низкую технологичность МГ малым количеством выпущенных, что Вы сомневаетесь в РПД ввиду его замены более совершенными образцами, итог один.
Эти вещи никак не связаны напрямую и не позволяют оценивать образец как хороший/плохой.
Подобные аргументы пристали троллям и демагогам, а не вменяемым людям.
xwing 24-12-2020 03:39

quote:
Изначально написано SanSanish:

Как ни странно, его никчемность никто и не доказывает, впрочем как и других образцов.
Никчемные вещи не бывают массовыми.
Обычно массовыми становятся именно не выдающиеся по каким то показателям вещи, а именно "крепкие хорошисты" по большинству показателей, причем допускается даже пара тройка "удовлетворительно."
Именно таким крепким середнячком и является МГ-42.
Не идеал, но вполне себе рабочая лошадка. Как впрочем и тот же ДП, Брен или Браунинги.

Совершенно согласен с вышесказанным.

Melkart12 24-12-2020 03:47

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Хосподи, вы бы сначала размерность длины в школе прошли, а уж потом что-то там про оружие рассуждать. Посылатель хренов.


Уважаемый, доебывайтесь пожалуйста до столба, ок.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

С такими примерами можно и не начинать. Лучше линейку изучайте.

Примеров другого порядка после ВМВ нет.

Melkart12 24-12-2020 04:26

quote:
Изначально написано SanSanish:

Если же мы начнем считать "с боекомплектом," то внезапно окажется, что для МГ-42 его "достоинства" тоже не пушинки. Сменные стволы (тяжелее ДПшных дисков), без которых никак, кексы, ленты, переноски для кексов, а то и машинки для набивки и наконец патрон 7.92х57 который сам по себе тяжелее 7.62х53R.
Согласитесь, тоже сравнение с "одинаковым БК" забавное?

"Кекс" был предназначен прежде всего для зенитной стрельбы и к 1944 году его производство вообще прекратили. Так что вешается на горб помощнику пулеметчика парочка Patronenkasten на 300 патронов по 10 кг каждый и уперед. Сколько это магазинов для ZB? Тридцать? Ну или 10 блинов ДП.
Это не говоря о том, что судя по фото пулеметными лентами просто обвешивались безо всяких коробок.

Gorgul 24-12-2020 05:09

quote:
Ни надо передёргивать, про полную никчёмность и слова не было.

дАлаДна.

А как же: " ни на что кроме расхода патронов"?

quote:
РПД, который на 60лет старше, и то легче!

РПД как раз таки и вылетел с войск, из за хреновой надежности.

quote:
Так что вешается на горб помощнику пулеметчика парочка Patronenkasten на 300 патронов по 10 кг каждый и уперед. Сколько это магазинов для ZB? Тридцать? Ну или 10 блинов ДП.
Это не говоря о том, что судя по фото пулеметными лентами просто обвешивались безо всяких коробок.


Мало того, по ленте, другой таскали все в отделении (исключая командира). Так что 1500-2000 тысячи патронов у немцев было сразу. + взводная тележка и повозка, где тоже патронов было.
А сколько там у ДП, три диска штатно?
ФичныйЧел 24-12-2020 05:30

quote:
Originally posted by Melkart12:

Уважаемый, доебывайтесь пожалуйста до столба, ок.


Вы ещё модератору пожалуйтесь, детский сад.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Примеров другого порядка после ВМВ нет


А разговоров-то было.

ФичныйЧел 24-12-2020 05:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

дАлаДна.
А как же: " ни на что кроме расхода патронов"?


Ты можешь хоть раз подтвердить свои слова прямыми ссылками?

quote:
Originally posted by Gorgul:

РПД как раз таки и вылетел с войск, из за хреновой надежности.


Аналогично, как и MG3 разменяли на MG4-5.

Droid 24-12-2020 07:06

quote:
Originally posted by Melkart12:

Это которую намерили на трофейном образце неизвестного состояния, с неродными патронами и на станке от MG34?



В СССР МГ не производился, а трофеев в отличном состоянии, после конца войны, было полно. С родными патронами, то что они польского производства не делает их неродными, неродными стрелять нельзя. И не на станке, а с сошек.
Gorgul 24-12-2020 07:11

quote:
Ты можешь хоть раз подтвердить свои слова прямыми ссылками?

Да не раз уже приводил ссылку. Так что ищи сам. В этой теме.

quote:
Аналогично, как и MG3 разменяли на MG4-5.

Там еще хз что выйдет. Пока не сильно то меняется.
Strelezz 24-12-2020 08:15

quote:
Изначально написано Droid:

В пулеметной роте батальона. У станковых пулеметов. А в отделении МГ был на сошках.


Угу, и именно поэтому "Lafet42" выпустили в количестве аж под 200 тыс штук.
Еще в 39 году, когда до МГ42 было как до Парижа , в каждом отделении где был МГ34 один зольдат таскал для него треногу . Это конечно еще не станок , но уже и не сошки. Кстати , "lafet34" тоже выпущен в количестве чуть больше чем дохера.

Пулеметный расчет под МГ34/42 комплектовался следующим образом:
Пулемет в варианте ручного - 3 зольдата. В варианте станкового - 5 зольдат. И все. В случае необходимости почти любой пехотный взвод Вермахата мог превратиться в 5-6 пулеметных расчетов с пулеметами на станках. Ибо пулемет осваивал КАЖДЫЙ боец.


Strelezz 24-12-2020 08:21

quote:
Изначально написано Droid:

В СССР МГ не производился, а трофеев в отличном состоянии, после конца войны, было полно. С родными патронами, то что они польского производства не делает их неродными, неродными стрелять нельзя. И не на станке, а с сошек.


Знакомый подход .
"Хрусть! Сказала пила .
Ага !!! Обрадовались мужики "

Gorgul 24-12-2020 08:24

quote:
РПД, который на 60лет старше, и то легче!

Кстати, самый легкий, пулемет под ленту таки у американцев. Вроде его даже пилят малыми партиями. 3,4 кг.
Как и самый легкий крупнокалиберный (19 кг тело пулемета, для сравнения у Корда - 25).
Но чет в армию все это не идет. Видать пох амерам на вес.
А самая легкая система под ленту 7.62х51 - у чехов. 3.9 кг
Strelezz 24-12-2020 08:28

quote:
Изначально написано Gorgul:

Кстати, самый легкий, пулемет под ленту таки у американцев. Вроде его даже пилят малыми партиями. 3,4 кг.
Как и самый легкий крупнокалиберный (19 кг тело пулемета, для сравнения у Корда - 25).
Но чет в армию все это не идет. Видать пох амерам на вес.


Дак они крупнокалиберные на горбу таскать вроде не собираются

SanSanish 24-12-2020 10:30

quote:
Originally posted by Melkart12:

"Кекс" был предназначен прежде всего для зенитной стрельбы и к 1944 году его производство вообще прекратили.


Для зенитных и танковых пулеметов были предназначены "яйца," они же Patronentrommel 34, барабанный маг на 75 патронов. Его производство прекратили еще в 1940м, до появления МГ-42.
С ним у МГ все еще "неудобнее" при весе пустого под два с половиной кг.
А "кексом" называли коробку Gurttrommel 34 на 50 патронов.
И как видим короб с куском ленты недалеко ушел по весу от диска ДП, а с патронами они по весу фактически идут ноздря в ноздрю.
Так, что как ручник "с учетом веса БК" все таки выигрывает ДП.
Так, что не стоит его вес натягивать "с диском," как сделали Вы. И почему то лишь с ДП/ДТ, забыв одарить МГ их магазинами и коробами с лентами.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Так что вешается на горб помощнику пулеметчика парочка Patronenkasten на 300 патронов по 10 кг каждый и уперед. Сколько это магазинов для ZB? Тридцать? Ну или 10 блинов ДП.


При чем здесь "вешается?"
Если мы сравниваем МГ в подобной версии "уперед," логично сравнивать уже не с ДП, а с РП-46, где опять не все однозначно.
Мы же сравниваем ручники?
На ручник вешается именно кекс с полтинником. А второй номер таскает те самые снаряженные Gurttrommel 34 в переносках и пучок стволов.

click for enlarge 560 X 452 57.7 Kb
click for enlarge 645 X 548 105.7 Kb

Gorgul 24-12-2020 11:33

quote:
Мы же сравниваем ручники?

Так в том то и дело, что рядом с МГ легко могло находится все отделение, с запасными лентами. А вот у расчета ДП, хорошо если пара дисков оставалась. А чаще всего - один. И даже если вокруг все отделение, то толку то там с патронами россыпью. Пока их в диск запихнешь (напомню, в ленту патрону заряжались на пункте боепитания, в отделение их приносили уже снаряженными).
Михал Михалыч 24-12-2020 11:43

quote:
Originally posted by SanSanish:

Для зенитных и танковых пулеметов были предназначены "яйца," они же Patronentrommel 34, барабанный маг на 75 патронов. Его производство прекратили еще в 1940м, до появления МГ-42.
С ним у МГ все еще "неудобнее" при весе пустого под два с половиной кг.
А "кексом" называли коробку Gurttrommel 34 на 50 патронов.




Gurttrommel 34 был предназначен заменить яйца в той же роли- зенитные и штурмовые действия,когда надо много бегать или крутить пулеметов на 360
quote:
Originally posted by SanSanish:

И как видим короб с куском ленты недалеко ушел по весу от диска ДП, а с патронами они по весу фактически идут ноздря в ноздрю.
Так, что как ручник "с учетом веса БК" все таки выигрывает ДП.
Так, что не стоит его вес натягивать "с диском," как сделали Вы. И почему то лишь с ДП/ДТ, забыв одарить МГ их магазинами и коробами с лентами.


И не было никаких препятствий зарядить в Мг34 полную 250-патронную ленту БЕЗ кекса..
а вот ДП без диска я не представляю)
quote:
Originally posted by SanSanish:

На ручник вешается именно кекс с полтинником.



Или не вешается..все по желанию и необходимости
quote:
Originally posted by SanSanish:

А второй номер таскает те самые снаряженные Gurttrommel 34



Кстати на вашей второй картинке коробка которая не таскалась а тихо мирно лежала в железной самоходной машине
SanSanish 24-12-2020 12:29

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Gurttrommel 34 был предназначен заменить яйца в той же роли- зенитные и штурмовые действия,когда надо много бегать или крутить пулеметов на 360



Что и делает эту конфигурацию аналогом ручника с магазином.
Именно по маневренности, компактности и надежности подачи.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И не было никаких препятствий зарядить в Мг34 полную 250-патронную ленту БЕЗ кекса..



Естественно можно, причем именно так он чаще всего и использовался. Но как я писал раньше получим аналог послевоенного ротного пулемета, идею которого мы собственно по опыту войны и скопировали с МГ.
Некая боковая ветвь эволюции между ручными и станковыми.
Но никак не магазинного ручника, с которым пытаются сравнивать в лоб.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Или не вешается.



Или не вешается и приходится бегать с "хвостом."
Что тоже имеет недостатки.
Gorgul 24-12-2020 12:44

quote:
Но как я писал раньше получим аналог послевоенного ротного пулемета

Нt поkучим, ибо он не ротный, а вполне себе в отделении. И именно по этому и сравнивается с магазинным ручником. Ибо используется в одной тактической роли - ручного пулемета отделения.
ФичныйЧел 24-12-2020 13:05

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да не раз уже приводил ссылку. Так что ищи сам. В этой теме.


Если ты утверждаешь что-то, вот ты и обосновывай.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Там еще хз что выйдет. Пока не сильно то меняется.


Потому, что немцы не воюют, вот и не меняется.

А те кто воюет, тому что MG3, что MG4-5 нах не нужны, так как есть что гораздо легче и проще удобнее.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, самый легкий, пулемет под ленту таки у американцев. Вроде его даже пилят малыми партиями. 3,4 кг.
Как и самый легкий крупнокалиберный (19 кг тело пулемета, для сравнения у Корда - 25).


Когда их примут до армии, вот тогда и посмотрим, как они потяжелеют.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Но чет в армию все это не идет. Видать пох амерам на вес.


Ага, так пох на вес, что бегом появились Mk48, M27, программа по New Squad Weapon, пластиковые гильзы?

lisasever 24-12-2020 13:38

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Ага, так пох на вес, что бегом появились Mk48, M27, программа по New Squad Weapon, пластиковые гильзы?



Добрый день.
В своё время когда Кольт свой M16 LMG выпустила, морпехи на него сразу клюнули. Потом был Миними, а теперь они опять, но уже М27 захотели.

ФичныйЧел 24-12-2020 13:57

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
В своё время когда Кольт свой M16 LMG выпустила, морпехи на него сразу клюнули. Потом был Миними, а теперь они опять, но уже М27 захотели.


Добрый!

Морпехи упорно хотят РПК(то есть это ещё и надёжность), а M16 LMG это просто тяжёлая арка со всеми её проблемами.

lisasever 24-12-2020 14:50

Канадская Демако производила М16 LMG, аж до 2008 года. В их исполнении это назвалось C7 LSW.

click for enlarge 650 X 295 33.5 Kb

digger 24-12-2020 15:41

АФАИК по кадрам хроники кекс использовался редко, обычный способ в движении - только вдвоем с помощником, который носит ленту в коробке и подает ее.С рук - вообще редко, обычно поставили на землю на сошки и коробку рядом.МГ был плохо приспособлен для использования одним человеком, даже хуже, чем М1919.
Михал Михалыч 24-12-2020 16:00

quote:
Originally posted by digger:

АФАИК по кадрам хроники кекс использовался редко, обычный способ в движении - только вдвоем с помощником, который носит ленту в коробке и подает ее.С рук - вообще редко, обычно поставили на землю на сошки и коробку рядом.МГ был плохо приспособлен для использования одним человеком, даже хуже, чем М1919.



Ну в общемто уже обсуждади..и док.фото что с кексами что без кексов практичемки одинаковое количество встречается
lisasever 24-12-2020 16:29

quote:
Изначально написано digger:
АФАИК по кадрам хроники кекс использовался редко, обычный способ в движении - только вдвоем с помощником, который носит ленту в коробке и подает ее.С рук - вообще редко, обычно поставили на землю на сошки и коробку рядом.МГ был плохо приспособлен для использования одним человеком, даже хуже, чем М1919.

Вы какой М1919 подразумеваете?

click for enlarge 764 X 486 81.4 Kb

click for enlarge 751 X 627 116.9 Kb

ФичныйЧел 24-12-2020 16:32

quote:
Originally posted by digger:

АФАИК по кадрам хроники кекс использовался редко, обычный способ в движении - только вдвоем с помощником, который носит ленту в коробке и подает ее.


Потому как если MG с кексом на 50, то в таком варианте, практическая скорострельность ниже, чем у ДП.

Поэтому да, кекс только когда бежать и то не всегда. А в основном лента на выпуск и помогай рядом направляет и подсказывает где СТП.

Gorgul 24-12-2020 19:17

quote:
Потому как если MG с кексом на 50, то в таком варианте, практическая скорострельность ниже, чем у ДП.

С одним магазином? Что то сомневаюсь...
obgist 24-12-2020 19:39

quote:
Originally posted by Gorgul:

Мало того, по ленте, другой таскали все в отделении (исключая командира). Так что 1500-2000 тысячи патронов у немцев было сразу. + взводная тележка и повозка, где тоже патронов было.
А сколько там у ДП, три диска штатно?



Так это немцы ШТАТНО были обвешены лентами???
А на ДП было запрещено носить сверх штата диски? А поставить еще бойца набивать диски тоже запрещено?
Или опять двойные стандарты???
Gorgul 24-12-2020 19:53

quote:
А на ДП было запрещено носить сверх штата диски?

А где из взять? Их штатных то не хватало. Как уже говорил, часто диск был вообще один.
quote:
А поставить еще бойца набивать диски тоже запрещено?

Так и делали, только не одного а двух (если конечно диски были в нужном количестве), очень уж "удобно" диски ДП набивались, особенно зимой.
Но есть нюанс - боец который набивает диск уже не боец а "набивальщик". Итого - - 2 бойца с отделения.
quote:
Или опять двойные стандарты???

Нет, просто лента это не магазин...и наоборот. Но кто то этого не понимает нихрена. Или, очень не хочет понимать?
SanSanish 24-12-2020 20:52

Немецкое наставление по ремонту МГ-42 от 1944г. на 140 страниц.
http://bilder.zib-militaria.de/buttons/MG42Handbuch.pdf
ФичныйЧел 24-12-2020 23:19

quote:
Originally posted by SanSanish:

Немецкое наставление по ремонту МГ-42 от 1944г. на 140 страниц.
http://bilder.zib-militaria.de/buttons/MG42Handbuch.pdf


Добавил в первый пост.
Требования по кучности пока не нашёл.

ФичныйЧел 24-12-2020 23:22

quote:
Originally posted by Gorgul:

очень уж "удобно" диски ДП набивались, особенно зимой.


Гораздо проще, чем набивать вручную ленты для MG.

Да-да, про машинки для лент в курсе, но на войне до пункта питания ещё доползти надо, а там может быть уже только воронка.

obgist 24-12-2020 23:25

quote:
Originally posted by Gorgul:

Но есть нюанс - боец который набивает диск уже не боец а "набивальщик". Итого - - 2 бойца с отделения.



А при МГ только ОДИН стрелок???
А второй "подавальщик"?
Ах, ну да..
Это другое...
quote:
Originally posted by Gorgul:

Но кто то этого не понимает нихрена. Или, очень не хочет понимать?


NORDBADGER 24-12-2020 23:54

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Добавил в первый пост.

Я конечно дико извиняюсь, но просто зайти в мою тему и скачать что есть в свободном доступе по тем же MG нельзя? Это не только к Вам, а вообще. Народ не только сам ничего не ищет, но и скачать или найти в уже выложенном не может, прям беда. Если уж совсем нет возможности через Гугель, могу на Яндекс залить.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2640657.html

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Требования по кучности пока не нашёл.

Есть только пристрелка. Таблицы стрельбы разумеется были, но в доступе их пока нет. Во всяком случае я не видел, только фото пары-тройки страниц.

Melkart12 25-12-2020 12:10

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

А те кто воюет, тому что MG3, что MG4-5 нах не нужны, так как есть что гораздо легче и проще удобнее.

Кто же эти безымянные воеваторы то?
В свое время реальным конкурентом МГ-3 был только МАГ, только он нифига не гораздо легче.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Ага, так пох на вес, что бегом появились Mk48, M27, программа по New Squad Weapon, пластиковые гильзы?

Мк48 разработка чисто для USSOCOM
М27 вообще не пулемет, а замена М4 в КМП.
New Squad Weapon - амейская программа перевооружения на 6,8.
Офигенные примеры.

Melkart12 25-12-2020 12:12

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Да-да, про машинки для лент в курсе, но на войне до пункта питания ещё доползти надо, а там может быть уже только воронка.

То есть пункт боепитания нет, но вот ленты и патроны в пачках откуда то взялись?

Gorgul 25-12-2020 12:26

quote:
Да-да, про машинки для лент в курсе, но на войне до пункта питания ещё доползти надо, а там может быть уже только воронка.

Для этого есть лошадь и тележка с повозкой, суммарно 700 кг боеприпасов....в каждом взводе.
click for enlarge 1807 X 1196 160.1 Kb
click for enlarge 638 X 884  98.5 Kb
Gorgul 25-12-2020 12:36

"Итак, каждый немецкий взвод имел выделенное транспортное средство, лошадку, к которой прилагалась одноконная повозка и тележка. Каждый немецкий взвод мог тащить дополнительно по 700кг груза, или по 15кг на человека. Много это или мало? В переводе на 7.92, это будет порядка 300-500 дополнительных патронов на человека, в зависимости от вида упаковки. В переводе на 50мм мины, это будет дополнительные 15 мин к 50мм миномёту. Фактически повозка тянет дополнительный боекомплект, а то и два боекомплекта для взвода, немецкие взвода имеют приличную автономность.

наткнулись немцы на сильного противника. Бой, боеприпасы таят. Но есть повозка, и есть тележка. Повозку разгружаем, разбираем первую порцию боеприпасов, тележку отстыковываем, и повозка ускакала за новой порцией боеприпасов. Одна порция боеприпасов на руках, вторая в тележке, про запас, и третья с четвёртой порцией в пути. Задержка в снабжении фактически отсутствует. Немцы легко могли в одном бою использовать двойной-тройной боекомплект, или говоря другими словами, они два-три боя легко соединяли в один непрерывный бой. Именно благодаря низовому снабжению немецкая пехота была очень сильна в наступлении, она спотыкались только на очень хорошо подготовленной обороне, всё-таки огневая мощь решает исход боя"
Взято здесь: https://scharapow-w.livejournal.com/38302.html

SanSanish 25-12-2020 01:05

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я конечно дико извиняюсь, но просто зайти в мою тему и скачать что есть в свободном доступе по тем же MG нельзя?



Я еще дичее (диче?) извиняюсь, банально не видел Вашу тему под носом.
Сейчас пытаюсь разобраться, как скачивать.
Огромное Вам СПАСИБО!!! за труд и бескорыстность.

ЗЫ. Методичка по ремонту МГ попалась случайно вот и притащил.

ФичныйЧел 25-12-2020 01:30

quote:
Originally posted by Melkart12:

Кто же эти безымянные воеваторы то?


Тот же SOCOM. Или ЦАХАЛ.

quote:
Originally posted by Melkart12:

В свое время реальным конкурентом МГ-3 был только МАГ, только он нифига не гораздо легче.


Только у МАГа нормальный темп стрельбы, нет плавающей СТП, раннего отпирания, и не надо менять так часто ствол.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Мк48 разработка чисто для USSOCOM


То есть, для самых воюющих подразделений. А рембатам и старьё подойдёт, у них другие задачи.

quote:
Originally posted by Melkart12:

М27 вообще не пулемет, а замена М4 в КМП.


И потому у M27 толще, чем на многих пулемётах?

quote:
Originally posted by Melkart12:

New Squad Weapon - амейская программа перевооружения на 6,8.


И? Цель программы, снизить массу и повысить\сохранить эффективность.


quote:
Originally posted by Melkart12:

Офигенные примеры.


Да уж всяко получше, чем ваши португальские разборки с голожопыми попуасами.

ФичныйЧел 25-12-2020 01:33

quote:
Originally posted by Melkart12:

То есть пункт боепитания нет, но вот ленты и патроны в пачках откуда то взялись?


Приходите вы на пункт приёма пищи, а вам вместо каши дают крупу, вместо хлеба муку, а вместо тушёнки живого порося.

ФичныйЧел 25-12-2020 01:56

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я конечно дико извиняюсь, но просто зайти в мою тему и скачать что есть в свободном доступе по тем же MG нельзя? Это не только к Вам, а вообще


Спасибо Вам за ТРУД.

Однако, иногда, проще, когда будет прямая ссылка на конкретный документ.

Gorgul 25-12-2020 01:58

quote:
Только у МАГа нормальный темп стрельбы

Вообще то 1000

quote:
и не надо менять так часто ствол.

Так и разница между ними по боле десятки лет...
quote:
Приходите вы на пункт приёма пищи, а вам вместо каши дают крупу, вместо хлеба муку, а вместо тушёнки живого порося.

Вешаете повара за яйцы и получаете все как положено.
Михал Михалыч 25-12-2020 01:59

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

нет плавающей СТП, раннего отпирания, и не надо менять так часто ствол.



Надоел уже своим художественным свистом)
Ты добавляй уже "как мне кажеццо" или документами подтверждай
ФичныйЧел 25-12-2020 02:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

Бой, боеприпасы таят. Но есть повозка, и есть тележка.


Вот повозка, вот тележка:

click for enlarge 640 X 457 66.7 Kb

А патроны придётся тащить самим.

Короче, завязывай тут с гужевым транспортом. Лучше дай инфу по нормам расхода патронов для MG42, будь хоть в чём-то полезен.

Gorgul 25-12-2020 02:05

quote:
А патроны придётся тащить самим.

Зачем? Она, в крайнем случае, рассчитана на то чтобы ее в рукопашную тащить.
quote:
Короче, завязывай тут с гужевым транспортом.

Это тележка, одна из основных причин почему немцы не заморачивались со скорострельностью МГ. У них было банально больше патронов. Раза в три больше, на начало боя. И доставка этих патронов тоже была организована быстрее.
ФичныйЧел 25-12-2020 02:13

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Надоел уже своим художественным свистом)


А тебя здесь никто не держит.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ты добавляй уже "как мне кажеццо" или документами подтверждай


Так эта... ссылка на документ в первом посте, там указанно чего и сколько.

ФичныйЧел 25-12-2020 02:29

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вообще то 1000


Тебя ещё раз ткнуть?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Так и разница между ними по боле десятки лет...


СГ43 и РП46 ровесники MG42, и у них вполне дубовые стволы, а не сопля.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вешаете повара за яйцы и получаете все как положено.


Это если ты ещё повара сможешь найти.

Gorgul 25-12-2020 02:37

quote:
Тебя ещё раз ткнуть?

Да хоть десять раз. На момент появления МАГ имел режим высокой скорострельности. И на большинстве модификаций имеет ее до сих пор.
То есть любителей и не любителей высокого темпа как минимум 50/50.
quote:
СГ43 и РП46 ровесники MG42, и у них вполне дубовые стволы, а не сопля.

И тот и другой - унылое говно, по сравнению с МГ. А потому МГ до сих пор в производстве, а СГ43 и тем более РП46 - нет. Хотя производство последних дарили всем кому не лень.
quote:
Это если ты ещё повара сможешь найти.



Всегда есть кого повесить за яйца.
Михал Михалыч 25-12-2020 03:08

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Так эта... ссылка на документ в первом посте, там указанно чего и сколько.


Ссылка на твой свист?

ФичныйЧел 25-12-2020 03:10

quote:
Originally posted by Gorgul:

То есть любителей и не любителей высокого темпа как минимум 50/50


Нет любителей высокого темпа на сошках.

quote:
Originally posted by Gorgul:

И тот и другой - унылое говно, по сравнению с МГ.


Давай ты приведёшь нормы расхода патронов на MG42, вот тогда и посмотрим, что есть что.

quote:
Originally posted by Gorgul:

А потому МГ до сих пор в производстве,


А в Пакистане ещё и мушкеты делают.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Всегда есть кого повесить за яйца.


Ты просто в армии не был, вот потому и витаешь в облаках.

Когда движуха начинается, то бардак это обычное дело, и ты конечно можешь права покачать, но совсем не долго. Так что с тем же результатом можешь сам себя подвесить.

ant134 25-12-2020 06:46

Простой вопрос. У кого из здесь присутствующих есть личный опыт обращения с предметами спора? Сколька и в каких условиях отстрелялись?
Gorgul 25-12-2020 06:58

quote:
Ты просто в армии не был

В немецкой - не был. Только в нашей. Теперь точно знаю какой армия не должна быть.
NORDBADGER 25-12-2020 12:53

quote:
Изначально написано Gorgul:
Да хоть десять раз. На момент появления МАГ имел режим высокой скорострельности. И на большинстве модификаций имеет ее до сих пор.
То есть любителей и не любителей высокого темпа как минимум 50/50.

Ну в общем надо признать, что с темпом стрельбы не всё просто. Как я ранее отмечал, когда писал и про США, возможно сама модель эволюционировала и дорабатывалась, возможно что-то пришло с опытом, возможно взгляды и предпочтения в каких-либо странах были и есть свои. Влез более глубоко в мануалки - где-то написано, что газовый регулятор предназначен для изменения темпа стрельбы (скорострельности), где-то как для изменения темпа, так и для улучшения работы в затруднённых условиях, где-то, что не предназначен для регулировки темпа и т.п. Где-то вообще работа никак не описывается.

Бывают интересные ремарки, как в этой бельгийской брошюрке 1958 г. Типа вроде и можно, но не желательно.

click for enlarge 969 X 1280 154.4 Kb

"Огонь ведется только в автоматическом режиме (очередями), но можно в больших пределах изменять темп, регулируя отвод газов. Минимальный темп (около 600 выстр./мин.) дает наиболее благоприятные результаты с точки зрения хорошей работы, большей точности и поддержания частей механизма в хорошем состоянии."
(Fire is automatic only (in bursts) but it is possible to produce wide variations in the rate of fire by modifying the gas regulation. The minimum cyclic rate of fire (approx. 600 r.p.m.) gives the most favourable results as regards good functioning, greater accuracy and maintenance of parts of the mechanism in good condition.)

NORDBADGER 25-12-2020 13:05

quote:
Изначально написано ant134:
Простой вопрос. У кого из здесь присутствующих есть личный опыт обращения с предметами спора? Сколька и в каких условиях отстрелялись?

Простой ответ - всем всегда говорить только о том, чем пользовались и, соответственно, из личного опыта? Т.е. по факту 99,9999 ...% людей ни о чём не говорить и ни что не обсуждать. Не такое большое количество людей имеет опыт применения, плюс это свой, конкретный, опыт, с конкретным оружием. Ещё меньше имеют возможность сравнить какие-то предметы, тем более постреляв из них не в тире или на стрельбище. Про танки, самолёты, машины, корабли и пр. можно совсем забыть. Или всё же можно что-то знать об оружии из др. источников?

Gorgul 25-12-2020 13:27

quote:
плюс это свой, конкретный, опыт, с конкретным оружием.

Тут очень хорошо вспоминается первые испытания ТТ
333 x 255
AllBiBek 25-12-2020 13:52

Э...
Ну, во время ВОв это стало понятно в её реалиях.
Что внутри Т-34 ТТ как бы и не нужен особо.

А довоенный опыт?

Там, испанский например, т.е лёгкие танки при пехоте системы "местные раздолбаи на выходных, и вообще у них фиеста", + практически полное отсутствие чего-то мобильного противотанкового, и даже пулеметы - не то чтобы редкость, но - все кто могут, экономят патроны как могут.

Интербеллум же, там весь опыт и конструкторская логика - с оглядкой на ПМВ.

В формате полуофф: к ДТ полагось по штату полтора-два десятка танковых бубнов в комплекте. Интересно, как боролись с просаживанием пружины у них?

Держать постоянно набитыми - так их надолго не хватит, а набивать перед каждым маршем или боем - экипаж взвоет.

ФичныйЧел 25-12-2020 15:47

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ссылка на твой свист?


На MG42 СТП для одного ствола гуляет в пределах 10см от контрольной точки. Соответственно, для двух стволов разнобой может достигать 20см на 100м.
То есть, на 300м один ствол может бить гарантированно левее ростовой мишени, а следующий правее ростовой, но при этом это укладывается в нормативы.

На, изучай:

click for enlarge 578 X 365  39.1 Kb

ФичныйЧел 25-12-2020 15:57

quote:
Изначально написано ant134:
Простой вопрос. У кого из здесь присутствующих есть личный опыт обращения с предметами спора? Сколька и в каких условиях отстрелялись?


Имеется, имеется.
Аппараты 34-й и 42-й, военных лет выпуска. Стрельба была только с сошек+изучение матчасти, особенностей обращения, эргономики. Все действия в рамках одной НИОКР, поэтому за казённый счёт.

Strelezz 25-12-2020 16:02

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

На MG42 СТП для одного ствола гуляет в пределах 10см от контрольной точки. Соответственно, для двух стволов разнобой может достигать 20см на 100м.


Для трех стволов будет 30 , а для четырех - 40

lisasever 25-12-2020 16:15

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

На MG42 ...



Любопытно, что при проверке стволов их рекомендуется сначала проверить установив в одном положении, потому перевернуть и в другом.
ФичныйЧел 25-12-2020 16:23

quote:
Originally posted by lisasever:

Любопытно, что при проверке стволов их рекомендуется сначала проверить установив в одном положении, потому перевернуть и в другом.


Приходится.
При этом даже на одном и том же стволе будут разные(!) СТП. Я бы такое расценил как экономическую или техническую диверсию.

Михал Михалыч 25-12-2020 17:57

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

На MG42 СТП для одного ствола гуляет в пределах 10см от контрольной точки. Соответственно, для двух стволов разнобой может достигать 20см на 100м.
То есть, на 300м один ствол может бить гарантированно левее ростовой мишени, а следующий правее ростовой, но при этом это укладывается в нормативы.

На, изучай:



А где там про "плавающей СТП, раннего отпирания, и не надо менять так часто ствол"?))
И да,что такое "плавающей СТП "?
Михал Михалыч 25-12-2020 18:05

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:


Имеется, имеется.
.... 42-й, военных лет выпуска.............+изучение матчасти, .


О да..мы это заметили
Из двух кусков

Михал Михалыч 25-12-2020 18:11

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

На MG42 СТП для одного ствола гуляет в пределах 10см от контрольной точки.



И наверно это даже неплохо)
Я как то выкладывал результат испытаний валовых стволов ДП где СТП гуляет до 18,5 см
ФичныйЧел 25-12-2020 21:46

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И наверно это даже неплохо)
Я как то выкладывал результат испытаний валовых стволов ДП где СТП гуляет до 18,5 см


Но для ДП это брак, а для MG42 это норма. А уж как действительно было на MG было, так это можно представить.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А где там про "плавающей СТП, раннего отпирания, и не надо менять так часто ствол"?))


Так смотри немецкие источники, я их неоднократно приводил, там всё есть.

Просто ты публично облажался, и теперь забалтываешь тему.


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

О да..мы это заметили
Из двух кусков


Всё правильно, из двух кусков. Возможно есть даже из бОльшего количества.

Melkart12 25-12-2020 21:56

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Тот же SOCOM. Или ЦАХАЛ.


Да, и с какими же суперармиями они воюют? Неужели с теми же голожопыми палестинцами, афганцами и т.п.?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
То есть, для самых воюющих подразделений.

То есть разницу между спецподразделением и линейной пехотой понять не в состоянии?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
И потому у M27 толще, чем на многих пулемётах?

https://www.thefirearmblog.com...adopt-the-ngsw/

This modernisation project will not only see the USMC become a corp part of the US Army's Next Generation Squad Weapon Program but it will also see the completion of the general adoption of the M27 IAR as the Corps' standard issue rifle


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
И? Цель программы, снизить массу и повысить\сохранить эффективность.

Только оно про замену М249 и М4.


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Да уж всяко получше, чем ваши португальские разборки с голожопыми попуасами.

Американские разборки с голожопыми афганцами и иракцами, израильские с голожопыми палами сильно бодрей? Вы там еще помнится ЮАР в качестве примера приводили, они то с тру-арийцами воевали?

Melkart12 25-12-2020 22:02

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Всё правильно, из двух кусков. Возможно есть даже из бОльшего количества.


Удивительный человек - ему показывают картинку как ствольную коробку и кожух ствола из одного листа делают, а он в качестве контрпримера фото попиленного макета

ФичныйЧел 25-12-2020 22:35

quote:
Изначально написано Melkart12:

Да, и с какими же суперармиями они воюют? Неужели с теми же голожопыми палестинцами, афганцами и т.п.?


Регулярными армиями Ирака, Сирии, Северного Вьетнама, Северной Кореи. Для вас это одно и тоже, что португальские колониальные зачистки?

quote:
Изначально написано Melkart12:

То есть разницу между спецподразделением и линейной пехотой понять не в состоянии?


Да, разница есть. Спецподразделениям дают самое лучшее, а пехоте потом.

Так в каких интенсивно воющих спецподразделениях MG3 это основной пулемёт в 7,62мм?

quote:
Изначально написано Melkart12:

https://www.thefirearmblog.com...adopt-the-ngsw/
This modernisation project will not only see the USMC become a corp part of the US Army's Next Generation Squad Weapon Program but it will also see the completion of the general adoption of the M27 IAR as the Corps' standard issue rifle


И где хоть слово, что это взамен M4?

quote:
Изначально написано Melkart12:

Американские разборки с голожопыми афганцами и иракцами, израильские с голожопыми палами сильно бодрей? Вы там еще помнится ЮАР в качестве примера приводили, они то с тру-арийцами воевали?


США, Израили воевали с регулярными армиями, имеющими вплоть до авиации и оружия массового поражения. А с какими регулярными армиями воюют португальские военные?


ФичныйЧел 25-12-2020 22:39

quote:
Originally posted by Melkart12:

Удивительный человек - ему показывают картинку как ствольную коробку и кожух ствола из одного листа делают, а он в качестве контрпримера фото попиленного макета


А макеты делают разве не из боевых образцов?
Или вы готовы на деньги поспорить, что есть только одна технология производств коробов для MG42?

Михал Михалыч 25-12-2020 22:56

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

А макеты делают разве не из боевых образцов?



У тебя задержки развития точно не было?
Тебе же уже писали-что в штаты можно ввозить только с распиленной ствольной коробкой(кожухом).
Ввозят и там уже обратно сваривают
Даже в твоей же ссылке написано https://www.ima-usa.com/produc...ant=26171948549
Constructed years ago from a legally demilitarized (de-milled) parts set;

click for enlarge 608 X 340 33.3 Kb
click for enlarge 598 X 336 32.6 Kb
click for enlarge 1920 X 965 245.6 Kb
Там даже целые форумы есть посвященные тому как правильно сварить обратно кожух(ствольную коробку)

Melkart12 25-12-2020 23:02

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Регулярными армиями Ирака, Сирии, Северного Вьетнама, Северной Кореи. Для вас это одно и тоже, что португальские колониальные зачистки?

Во первых - это когда американские ССО воевали с сирийской армией?
Во вторых - со всеми вышеперечисленными армиями американцы воевали безо всяких Мк48 и М27. А вот когда началась "война с террором" они тут же появились.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Да, разница есть. Спецподразделениям дают самое лучшее, а пехоте потом.

Угу, например Stoner 63.
Или подводные автоматы.
Или бесшумное оружие.
Очень нужные вещи для мотострелков.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
И где хоть слово, что это взамен M4?

Corps' standard issue rifle

Энглиш, мазафака, ду ю спик ит?


quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
США, Израили воевали с регулярными армиями, имеющими вплоть до авиации и оружия массового поражения. А с какими регулярными армиями воюют португальские военные?

Опять же - как я говорил воевали они с регулярными армиями без Мк48.
Во вторых - когда Израиль воевал с регулярными армиями он обходился максимум МАГом, а то и М1919.
Во третьих - с кем воевали немцы, когда принимали на вооружение МГ-42?
В четвертых - не надоело уже с типа умным видом сравнивать пулеметы 1942го и 2000ых годов разработки?

ФичныйЧел 25-12-2020 23:14

quote:
Originally posted by Melkart12:

Во первых - это когда американские ССО воевали с сирийской армией?


Израиль воевал. Где у Израиля пулемёты с темпом 1500в\мин?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Во вторых - со всеми вышеперечисленными армиями американцы воевали безо всяких Мк48 и М27


У них и тогда не было пулемётов с темпом 1200-1500в\мин.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Угу, например Stoner 63.
Или подводные автоматы.
Или бесшумное оружие.
Очень нужные вещи для мотострелков.


Пустились в демагогию?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Corps' standard issue rifle


Например, СВД стандартная винтовка в РФ. Вы тоже будете утверждать, что она ВМЕСТО, например АК47?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Опять же - как я говорил воевали они с регулярными армиями без Мк48


Они воевали пулемётами с темпом 500-600в\мин.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Во вторых - когда Израиль воевал с регулярными армиями он обходился максимум МАГом, а то и М1919


И там и там нет темпа 1500в\мин.


quote:
Originally posted by Melkart12:

Во третьих - с кем воевали немцы, когда принимали на вооружение МГ-42?


Они воевали с противником, у которого пулемёты имели темп 600в\мин.

quote:
Originally posted by Melkart12:

В четвертых - не надоело уже с типа умным видом сравнивать пулеметы 1942го и 2000ых годов разработки?


Я могу сравнить MG42 и РП46, устроит? Или MG3 и ПКМ(оба 60-е)? В чём будет разница?

ФичныйЧел 25-12-2020 23:26

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

У тебя задержки развития точно не было?
Тебе же уже писали-что в штаты можно ввозить только с распиленной ствольной коробкой(кожухом).
Ввозят и там уже обратно сваривают


У тебя, что повылазило?

Ты в упор не отличаешь распиленные поперёк короба, от продольного сварного шва на кожухе ствола?



click for enlarge 1022 X 495  91.0 Kb

AllBiBek 25-12-2020 23:27

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Где у Израиля пулемёты с темпом 1500в\мин?



Негев называется.

Слышали, может?

Не полторы тысячи, конечно, но за тысячу.

Или, тысяча в минуту - это для вас низкая скорострельность?

Тогда ждём-с в данном разделе тему "мифы о ППШ", где первым мифом будет то, что она у него высокая.

ФичныйЧел 25-12-2020 23:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Негев называется.
Слышали, может?

Не полторы тысячи, конечно, но за тысячу.

Или, тысяча в минуту - это для вас низкая скорострельность?


А может сначала просто узнать, прежде чем херню нести?

https://iwi.net/iwi-negev-machine-gun/negev-ng-7/


click for enlarge 1241 X 583  47.3 Kb

Михал Михалыч 25-12-2020 23:45

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

У тебя, что повылазило?

Ты в упор не отличаешь распиленные поперёк короба, от продольного сварного шва на кожухе ствола?



Иии?
причем здесь этот шов?
Ты же нам втирал на умных щах что МГ-42 сваривается на заводе из двух деталей-кожуха и ресивера..и даже картинки лепил
Или это был не ты?))
ФичныйЧел 26-12-2020 12:03

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Иии?
причем здесь этот шов?


При том, что есть разные способы производства короба для MG42, а не только монолитный кожух, как ты тужесья изобразить.

Например, сваривают из двух половин, как делают американцы на фото, что я представил. Ещё делали сварной кожух из продольных деталей и т.п.

AllBiBek 26-12-2020 12:11

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

А может сначала просто узнать, прежде чем херню нести?



Золотые слова, вам бы их подписью на текущий аккаунт.

"Системы регуляции темпа стрельбы? Разные модификации? Не, не слышал!".

Даже на приведенной пикче есть прямое указание, что это темп стрельбы для "позиции один и два".

То что у регулятора темпа стрельбы (у Негев оно реализовано через газоотводный механизм) может быть больше двух положений, раз указано именно для 1-2 - сами додумаетесь, или подсказать, что есть и третье?

Михал Михалыч 26-12-2020 12:13

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

При том, что есть разные способы производства короба для MG42, а не только монолитный кожух, как ты тужесья изобразить.

Например, сваривают из двух половин, как делают американцы на фото, что я представил. Ещё делали сварной кожух из продольных деталей и т.п.



Это все твой художественный свист
ФичныйЧел 26-12-2020 12:18

quote:
Originally posted by AllBiBek:

То что у регулятора темпа стрельбы (у Негев оно реализовано через газоотводный механизм) может быть больше двух положений, раз указано именно для 1-2 - сами додумаетесь, или подсказать, что есть и третье?


Ещё один облажался, а теперь выкручивается.

ГДЕ факты, указание производителя, что Негев-7 лупит с темпом как у MG3?

ФичныйЧел 26-12-2020 12:23

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Это все твой художественный свист


Ты хочешь сказать, что сварных коробов на MG42 не было?

AllBiBek 26-12-2020 12:33

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

ГДЕ факты, указание производителя, что Негев-7 лупит с темпом как у MG3?



Так залезьте туда, откуда скринили фотку, да посмотрите.
У Негев ТРИ положения регулятора; 1 - 650-700 для магазина, 2 - 650-700 для ленты, и 3 - повышенная скорострельность при ленточном питании, с темпом стрельбы 950-1000 выстрелов в минуту.

Я не понял, мы на крупнейшем в рунете оружейном форуме, или где?
Это, как бы, общеизвестная информация по местным меркам, тут раздел История Оружия.

Strelezz 26-12-2020 12:34

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

При том, что есть разные способы производства короба для MG42, а не только монолитный кожух, как ты тужесья изобразить.

Например, сваривают из двух половин, как делают американцы на фото, что я представил. Ещё делали сварной кожух из продольных деталей и т.п.


Эта музыка будет вечной

Strelezz 26-12-2020 12:45

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Приходится.
При этом даже на одном и том же стволе будут разные(!) СТП. Я бы такое расценил как экономическую или техническую диверсию.


А тебе известно хоть одно оружие , у которого при смене ствола СТП остается там где была ?

Даже у пистолетов меняется .
Важно отклонение от точки прицеливания . Причем для пулеметов , вытащенное тобой как козырь - по сути мелочь . Укладывается в обычные переменные при стрельбе . Тем более что ты тележишь о стрельбе сох .
Про то что сей момент зело компенсируется рассеиванием очереди я даже начинать не буду . Знатоку ниокров и пулеметов этого не понять

ФичныйЧел 26-12-2020 12:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

У Негев ТРИ положения регулятора; 1 - 650-700 для магазина, 2 - 650-700 для ленты, и 3 - повышенная скорострельность при ленточном питании, с темпом стрельбы 950-1000 выстрелов в минуту.


Какой ещё магазин у Негев-7, вы о чём???

Или вы путаете пулемёты под 5,56х45 и 7,62х51 или вы просто бредите.

Strelezz 26-12-2020 12:48

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

У тебя, что повылазило?

Ты в упор не отличаешь распиленные поперёк короба, от продольного сварного шва на кожухе ствола?



А какое отношение сварка на кожухе может иметь отношение к ресиверу ?

Melkart12 26-12-2020 12:51

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

А макеты делают разве не из боевых образцов?

Макеты приводят к состоянию, непригодному для стрельбы.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Или вы готовы на деньги поспорить, что есть только одна технология производств коробов для MG42?

Заводская? Ровно одна.

Но есть еще технологии изготовления американцами самопальных МГ42 из наборов деталей или попиленных макетов

http://www.nevadashooters.com/...g42-m53.137833/
https://www.kommandoblog.com/2...t-mg42-m53-mg3/

ФичныйЧел 26-12-2020 12:52

quote:
Originally posted by Strelezz:

Эта музыка будет вечной


Как и слепая вера фетишистов в вундерваффе:


click for enlarge 1317 X 589  70.1 Kb

NORDBADGER 26-12-2020 12:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Так залезьте туда, откуда скринили фотку, да посмотрите.
У Негев ТРИ положения регулятора; 1 - 650-700 для магазина, 2 - 650-700 для ленты, и 3 - повышенная скорострельность при ленточном питании, с темпом стрельбы 950-1000 выстрелов в минуту.

У NG-7 два и у него нет магазинного питания. У 5,56 тоже таких темпов нет, там в первых двух положениях больше, а 3 положение - "belt - extreme conditions".

В этой статье написано, что второе положение у NG7 для затруднённых условий

http://www.sadefensejournal.co...-cal-7-62-nato/

Ну и что-бы ещё посраться

Более ранние

click for enlarge 910 X 1280 160.4 Kb

На 2016 г. точно

click for enlarge 1500 X 1152 85.8 Kb

Хотя возможно это просто ошибка составителей, правда эти цифры встречаются не в одном каталоге, но и такое бывает.

AllBiBek 26-12-2020 01:17

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну и что-бы ещё посраться



(тсссс, вспугнёте пациента)
Melkart12 26-12-2020 01:18

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Израиль воевал. Где у Израиля пулемёты с темпом 1500в\мин?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
У них и тогда не было пулемётов с темпом 1200-1500в\мин.

И что?

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Пустились в демагогию?

По сути нечего сказать?
Я перечислил типы вооружений, которые есть у спецподразделений и которых даже близко нет в обычной армии.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Например, СВД стандартная винтовка в РФ. Вы тоже будете утверждать, что она ВМЕСТО, например АК47?

Может быть покажете отечественный устав или руководство, где СВД называют "стандартная винтовка"? Вот просто так, даже без приставки "снайперская".

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Они воевали пулемётами с темпом 500-600в\мин.

У МАГа темп регулируемый 600-1000 в/мин. Так что вы уже соврамши.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Они воевали с противником, у которого пулемёты имели темп 600в\мин.

Ну и этому противнику было очень плохо в плане потерь.
И пулемет новый он пытался всю войну смастерить, да не получалось.

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Я могу сравнить MG42 и РП46, устроит?

Вы сначала с устройством МГ разберитесь, чтобы сравнивать.

Strelezz 26-12-2020 01:26

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Как и слепая вера фетишистов в вундерваффе:



Ну и что я должен был увидеть в этом посте кроме слов ""вера фетишистов в вундерваффе" ?

ФичныйЧел 26-12-2020 01:33

quote:
Originally posted by Melkart12:

У МАГа темп регулируемый 600-1000 в/мин. Так что вы уже соврамши.


Ещё один горгул нашёлся. Объясните производителю, что он не понимает ничего в своей продукции:

click for enlarge 1253 X 577 61.9 Kb


quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну и этому противнику было очень плохо в плане потерь.


А немцам наверное нормально было от ДП и СГ и поэтому они отдали свою страну?

quote:
Originally posted by Melkart12:

И пулемет новый он пытался всю войну смастерить, да не получалось.


СГ43 прекрасный пулемёт. РП46 тоже, правда к этому моменту немцы закончились.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вы сначала с устройством МГ разберитесь, чтобы сравнивать.


Вы имеете что-то по матчасти конкретно доложить?

Strelezz 26-12-2020 01:41

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

СГ43 прекрасный пулемёт. РП46 тоже, правда к этому моменту немцы закончились.


Вообще-то , закончились не только немцы . СССР в конце войны скреб свой мобрезерв уже по донышку . К концу войны призывали уже 17ти летних .

Melkart12 26-12-2020 02:00

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Ещё один горгул нашёлся. Объясните производителю, что он не понимает ничего в своей продукции:

Производитель то все понимает
https://www.fnherstal.com/site...ta-fn-mag-1.pdf

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
А немцам наверное нормально было от ДП и СГ и поэтому они отдали свою страну?

Ненормально было в основном юзерам ДП:


'Наиболее характерной задержкой является отказ автоматики в силу загрязнения газовой камеры, затвора и, в большинстве [случаев - прим. автора], магазина. Способ устранения - тщательная чистка; предупреждение - все меры предохранения от загрязнения'.

'Механизм РПД [так часто называют ДП в документах времён Великой Отечественной - прим. автора] часто отказывает в работе, особенно в напряжённых боях, при малейшем попадании в механизм пыли, зимой снега, и сильном охлаждении. Слабая возвратная пружина. Магазин совершенно не удовлетворяет требованиям: отказывает в работе при засорении пылью, снегом, слаба пружина, неудобен при заряжании, тяжёл при носке'.

'Очень часто диск отказывал в подаче патронов вследствие того, что сопротивление пружины слабое'.

'Заменить магазин. Старая конструкция тяжёлая и капризная'.

'Магазин к пулемёту тяжёлый для ношения, в полевых условиях при малейшем попадании песка отказывает в работе, часто ослабевает пружина, расшатывается подаватель'.

'При ведении огня на большие дистанции не давал должного эффекта в силу слабой устойчивости при стрельбе. Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его позицию и воздействовать своим огнём. Чаще всего ручной пулемёт применялся как автомат - оружие для ведения огня с коротких дистанций 200-400 метров, совместно с карабинами, винтовками и автоматами. Не привил к себе любви и уважения расчёта в силу слабой эффективности огня, непортативности, капризности и неудобств питания боеприпасами'.

'Магазинное питание необходимо заменить ленточным, так как много времени уходит на набивку магазина, магазин часто отказывает в работе вследствие лёгкого загрязнения и лёгкой погнутости диска магазина: отказывает в стрельбе вследствие быстрой осадки возвратно-боевой пружины'.

'Магазин в бою очень капризен и при малейшем засорении отказывает в работе'.

Gorgul 26-12-2020 02:05

Еще о ДП:
click for enlarge 1782 X 848 168.0 Kb
Gorgul 26-12-2020 02:08

Как видим, хоть как то удовлетворить требования по надежности пулемета (не диска, там все и так понятно что хреново, но выбора то не было). Удалось к 45 году.
А всю войну с гуано пробегали.
ДП никогда не был хорошим пулеметом. Просто он был единственным что могли выпускать в СССР.
lisasever 26-12-2020 02:09

quote:
Изначально написано Melkart12:

'Наиболее характерной ...
'Механизм РПД ...
'Очень часто диск ..
'Магазин к пулемёту
'Магазинное питание ...
'Магазин в бою очень капризен ...



Всё это уже было в теме про ДП. Там же можно и продолжить, в направлении - каким образом умудрялись массово осаживать боевую пружину от перегретого ствола с постоянно отказывающим магазином.

А тут, давайте, интересное про МГ.
Почему Израиль не стал осваивать у себя производство МГ42. Как воевать с ним, да на немецких танках. да на Мессершмитах (точнее Авиа» S-199), так вера позволяет. А производить такую хорошую вещь? Не?

Gorgul 26-12-2020 02:10

quote:
Ещё один горгул нашёлся. Объясните производителю, что он не понимает ничего в своей продукции:

Ты так и будешь амрикосов в пример приводить? При том что половина МАГов у них так и осталась с высокой скорострельностью.
ФичныйЧел 26-12-2020 02:13

quote:
Originally posted by Melkart12:

Производитель то все понимает
https://www.fnherstal.com/site...ta-fn-mag-1.pdf


Только вот вы-нет.

Вы не отличаете платформу M240(включая станковый и танковый вариант), от варианта принятого армией США и оптимизированного для работы с сошек.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ненормально было в основном юзерам ДП


Юзеры MG42 тоже нехило выгребали и таскали с собой почти второй пулемёт по запчастям.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Еще о ДП:


Прикинь, но даже с этими проблемами, не возникло необходимости таскать запасные затворы, как на MG34\42.

Strelezz 26-12-2020 02:19

quote:
Изначально написано lisasever:

Всё это уже было в теме про ДП. Там же можно и продолжить, в направлении - каким образом умудрялись массово осаживать боевую пружину от перегретого ствола с постоянно отказывающим магазином.

А тут, давайте, интересное про МГ.
Почему Израиль не стал осваивать у себя производство МГ42. Как воевать с ним, да на немецких танках. да на Мессершмитах, так вера позволяет. А производить такую хорошую вещь? Не?


На немецких танках стоял МГ 34 . Мессершмидты им достались наверняка не ниже модификации G . А там пулеметы МГ 131 .

Gorgul 26-12-2020 02:19

quote:
Прикинь, но даже с этими проблемами, не возникло необходимости таскать запасные затворы, как на MG34\42.



А зачем? Или расход 200-500 патронов за бой, или 2000-5000. Есть разница?
Догадайся где вариант ДП.
lisasever 26-12-2020 02:39

quote:
Изначально написано Strelezz:

На немецких танках стоял МГ 34.



Армия обороны Израиля охотно использовала разные пулемёты, МГ34, Брен, Гочкис. Было с чем сравнить. Но копировать МГ не стали.

click for enlarge 1280 X 827 112.8 Kb click for enlarge 637 X 637 94.1 Kb

click for enlarge 1080 X 1080 153.6 Kb

Gorgul 26-12-2020 02:44

quote:
Но копировать МГ не стали.

Они, из пулеметов, вообще ничего копировать не стали. Просто не могли. У них даже производство Джонсонов не пошло. Чего уж про МГ говорить.
Кстати, у Джонсона тоже до 900 выстрелов в минуту
Melkart12 26-12-2020 02:45

quote:
Изначально написано lisasever:

А тут, давайте, интересное про МГ.
Почему Израиль не стал осваивать у себя производство МГ42. Как воевать с ним, да на немецких танках. да на Мессершмитах (точнее Авиа' S-199), так вера позволяет. А производить такую хорошую вещь? Не?

А Израиль мог его освоить? Первый серийный пулемет израильского производства это Негев (если не считать FAL с тяжелым стволом и сошками, который делали по лицензии с 1965го).
И немецких танков на вооружении Израиля никогда не было.

lisasever 26-12-2020 02:54

quote:
Изначально написано Melkart12:

...
И немецких танков на вооружении Израиля никогда не было.


Верно. Это были трофеи захваченные у сирийцев.
ФичныйЧел 26-12-2020 02:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ты так и будешь амрикосов в пример приводить?


Кто-то больше воюет?

quote:
Originally posted by Gorgul:

При том что половина МАГов у них так и осталась с высокой скорострельностью


Врёшь, как обычно.

Эта половина МАГов имеет скорострельность от 600 до 1000, и стоит она либо на технике, либо на станках.

quote:
Originally posted by Gorgul:

А зачем? Или расход 200-500 патронов за бой, или 2000-5000. Есть разница?


Ничего удивительного, ведь СТП у 42-го меняется после каждых 150выстрелов, вот и приходится тратить 5тыс, там где ДП достаточно 500.

Strelezz 26-12-2020 02:57

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Ничего удивительного, ведь СТП у 42-го меняется после каждых 150выстрелов, вот и приходится тратить 5тыс, там где ДП достаточно 500.


СТП меняется у ЛЮБОГО пулемета после 50 выстрелов .
Ты точно из пулемета стрелял ? Или как обычно , по картинкам ?

Gorgul 26-12-2020 03:05

quote:
Ничего удивительного, ведь СТП у 42-го меняется после каждых 150 выстрелов, вот и приходится тратить 5тыс, там где ДП достаточно 500.

Вот только не потому что ДП стрелял лучше, а потому что немец мог выстрелить больше. И надежность выше и наличный БК.
Кстати, МГ мог и 2000 и 5000 ... а ДП? Что там от него осталось бы?
ФичныйЧел 26-12-2020 03:37

quote:
Originally posted by Strelezz:

СТП меняется у ЛЮБОГО пулемета после 50 выстрелов


Но не каждый пулемёт требует так часто менять стволы.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ты точно из пулемета стрелял ? Или как обычно , по картинкам ?


Ты под петросяна косишь или его жену?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, МГ мог и 2000 и 5000


За один бой? Это вряд ли, уже приводили данные, что затворы до 1000 выстрелов лучше менять.

Gorgul 26-12-2020 03:58

quote:
Но не каждый пулемёт требует так часто менять стволы.

Ага...ибо поменять их - тот еще геморой...как на Дп например.

quote:
За один бой? Это вряд ли, уже приводили данные, что затворы до 1000 выстрелов лучше менять.

Бои бывают разные. В обороне пулеметы порой и сутками стреляли. МГ это может.....а ДП?
Strelezz 26-12-2020 04:33

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Ты под петросяна косишь или его жену?




Твой стиль мне копировать совсем неинтересно

Strelezz 26-12-2020 04:38

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
Но не каждый пулемёт требует так часто менять стволы.



Очередной прыжок в кусты ?

Назови мне пулемет с СТП не зависящей от нагрева ствола .
Для справки : что вскипятить водичку в кожухе Макса остаточно половины ленты , очередью

ФичныйЧел 26-12-2020 05:21

quote:
Originally posted by Strelezz:

Очередной прыжок в кусты ?

Назови мне пулемет с СТП не зависящей от нагрева ствола .



СТП у MG42 даже в идеале гуляет в два раза сильнее, чем у нормальных пулемётов.
Более того, даже у одного ствола, даже холодного, у MG42 она в разных местах, в зависимости как ствол воткнут, орлом и решкой вверх.

Ну это ещё до кучности 42-го не добрались, там похоже совсем всё весело.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ага...ибо поменять их - тот еще геморой...как на Дп например.


Так ствол на ДП и нагревать дольше. А сколько отделение доп стволов к 42-му тащит?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Бои бывают разные. В обороне пулеметы порой и сутками стреляли. МГ это может.....а ДП?


Не фантазируй, сутками стреляющий пулемёт быстро потушат, это тебе не первая мировая.

А вот отделению ещё и бегать приходится. И тащить все запчасти за 42-м совсем не прикольно.

Strelezz 26-12-2020 05:29

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:
СТП у MG42 даже в идеале гуляет в два раза сильнее, чем у нормальных пулемётов.
Более того, даже у одного ствола, даже холодного, у MG42 она в разных местах, в зависимости как ствол воткнут, орлом и решкой вверх.

Ну это ещё до кучности 42-го не добрались, там похоже совсем всё весело.
.



Вместе эти вопросы рассмотреть - Заратустра не дозволяет ?

Для пулемета , тем более на сохах , СТП относится к вопросам философии . А не практики . Полюбому Р100 в разы больше того диаметра в котором гуляет СТП .
Для гарантированного выведения цели из строя нужно 1 (одно) попадание пули из пулемета . А не 10 или 20 . Зольдатов-терминаторов пока нэма

Gorgul 26-12-2020 07:31

quote:
СТП у MG42 даже в идеале гуляет в два раза сильнее, чем у нормальных пулемётов.

Чем у этих:
quote:
И наверно это даже неплохо)
Я как то выкладывал результат испытаний валовых стволов ДП где СТП гуляет до 18,5 см


quote:
Так ствол на ДП и нагревать дольше.

А на мосинке еще дольше. Давай мосинку в лучшие пулеметы запишем?
quote:
Не фантазируй, сутками стреляющий пулемёт быстро потушат, это тебе не первая мировая.

Даладно. Это даже сейчас происходит, сколько там 6я рота держалась?
Для ВМВ, пара суток обороны, это вообще стандартная ситуация.
Strelezz 26-12-2020 07:57

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Так ствол на ДП и нагревать дольше. А сколько отделение доп стволов к 42-му тащит?
.



Схера-ли дольше ? Нагрев ствола в большей степени зависит от стрелка , а не от пулемета .
На МГ ствол заменили - и стреляй дальше . А что с ДП делать ? Поссцать на него ?
И на третьей-четвертой такой операции один хрен получишь кусок железа , ибо пружине придет крындец .

NORDBADGER 26-12-2020 10:41

quote:
Изначально написано Strelezz:
Для справки : что вскипятить водичку в кожухе Макса остаточно половины ленты , очередью

Граждане царской России считали, что после 600. Там правда прямо не указано, что одной или 2-3 очередями, а 600 выстрелов подряд.

obgist 26-12-2020 10:57

quote:
Originally posted by Strelezz:

Для гарантированного выведения цели из строя нужно 1 (одно) попадание пули из пулемета . А не 10 или 20 . Зольдатов-терминаторов пока нэма



Вы когда-нибудь задумывались о том, насколько метко солдаты стреляют в реальном бою? Это в фильмах нам показывают прицельную стрельбу, где почти каждый выстрел заканчивается смертью одного противника. В реальности же ситуация отличается кардинально.

Давайте посмотрим на следующие любопытные данные:

В годы Первой Мировой войны на одного погибшего от пули солдата приходилось 7000 потраченных патронов. Думаете много? Для Второй Мировой этот показатель значительно больше - 25 тысяч.

И дальше он только и продолжает расти:

Корейская война - 50000;

Вьетнам (только для американцев) - 200 тысяч;

Афганистан (для СССР) - 250 тысяч.

Цифры колоссальные, не так ли?

В действительности же их можно сократить, как минимум, вдвое. Дело в том, что в этих данных учитываются все патроны поступившие на фронт, но не вернувшиеся оттуда.
(с)

Обратите внимание, что во время мировых войн расход боеприпасов куда меньше, чем в последующих конфликтах. Это можно объяснить тем, что в руках солдат преимущественно были винтовки - точное и, главное, однозарядное оружие. С распространением автоматического вооружения траты патронов только росли.

(с)

Gorgul 26-12-2020 11:20

quote:
винтовки - точное и, главное, однозарядное оружие.

Насчет точности вопрос очень спорный. Даже снайперские винтовки времен ВМВ - то еще уежище, по современным меркам.
lisasever 26-12-2020 11:20

Добрый день.
А отчего немцы так и не озаботились подвесить под МГ короб на большее число патронов? Как у нас под ПК, например. Высота сошек вполне бы позволила. Вот только "кекс" на 50 и всё. При такой прожорливости, неужели не понятно было, что мало.
И ныне, у тех, кто пользует МГ3 такая идея не практикуется.
Недоработка, какая-то. Я бы даже сказал, заговор, против МГ. Вредительство. Надо было этих вредителей в поликлинику сдать, для опытов.
Strelezz 26-12-2020 11:22

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Граждане царской России считали, что после 600. Там правда прямо не указано, что одной или 2-3 очередями, а 600 выстрелов подряд.



Сколько там энергии в мосинской пуле выпущенной из ствола ? Не напомните ?

NORDBADGER 26-12-2020 11:36

quote:
Изначально написано Strelezz:
Сколько там энергии в мосинской пуле выпущенной из ствола ? Не напомните ?

Что тут десять раз писать и пересчитывать, всё уже было

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1236725.html

Strelezz 26-12-2020 11:41

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Что тут десять раз писать и пересчитывать, всё уже было

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1236725.html


Два выстрела нагревают воду в Максе на 1 градус . По моему , эту истину доносят до всех кто имел отношение к пулемету , в рядах

NORDBADGER 26-12-2020 12:09

quote:
Изначально написано Strelezz:
Два выстрела нагревают воду в Максе на 1 градус . По моему , эту истину доносят до всех кто имел отношение к пулемету , в рядах

Источник сей истины можно увидеть или всё не вере опять? Товарищ Внуков слегка обсчитался, о чём в той теме сказано и доказано, ИМХО.

Strelezz 26-12-2020 12:18

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Источник сей истины можно увидеть или всё не вере опять?



Чота я в той теме расчетов не заметил . Тока сомненья "ну не может тепла быть вдвое больше "
Хотите доказать что КПД выстрела огнестрела 100 % . Или даже больше - велкам .

NORDBADGER 26-12-2020 12:26

quote:
Изначально написано Strelezz:
Чота я в той теме расчетов не заметил . Тока сомненья "ну не может тепла быть вдвое больше "
Хотите доказать что КПД выстрела огнестрела 100 % . Или даже больше - велкам .

Есть там всё и ссылки на расчёты, в т.ч. ув. Donkey.

А товарищ Внуков к 1943 г. так тоже своё мнение поменял, видимо образование повысил или ему сверху указали, что он плохо пишет про наше оружие

click for enlarge 854 X 1280 33.9 Kb _ click for enlarge 858 X 1280 205.3 Kb

Михал Михалыч 26-12-2020 12:33

.

click for enlarge 858 X 1280 187.2 Kb
NORDBADGER 26-12-2020 12:41

ММ, во-первых у Вас вместо картинки что-то ножеобразное открывается, а во-вторых в 1930 г. он утверждал, что вода при 0 градусов закипает после 200 выстрелов, а здесь уже летом, бывает. Я тоже пойду в веру и больше верю Кубасову и Севастьянову, и думаю, что их цифры явно не для 0 градусов приведены, иначе почему бы не для минус 10? Или можно ещё в пустыне замерить при +50. Единственное, что какая-то разница возможно может быть из-за материала и формы кожуха.
lisasever 26-12-2020 12:44

Закипит или не закипит вода в Максиме, понятно.
А почему немцы короб на большее число патронов к МГ не подвесили нет.

click for enlarge 656 X 800  94.3 Kb
Михал Михалыч 26-12-2020 12:46

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ММ, во-первых у Вас вместо картинки что-то ножеобразное открывается,



Ганза чудит
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

а во-вторых в 1930 г. он утверждал, что вода при 0 градусов закипает после 200 выстрелов, а здесь уже летом, бывает. Я тоже пойду в веру и больше верю Кубасову и Севастьянову, и думаю, что их цифры явно не для 0 градусов приведены, иначе почему бы не для минус 10? Или можно ещё в пустыне замерить при +50. Единственное, что какая-то разница возможно может быть из-за материала и формы кожуха.



Да я не спорю..я просто к тому что от 0 немного не правильно считать)
obgist 26-12-2020 13:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

Даладно. Это даже сейчас происходит, сколько там 6я рота держалась?
Для ВМВ, пара суток обороны, это вообще стандартная ситуация.



И, поди, все двое суток беспрерывно стреляли??
quote:
Originally posted by Gorgul:

Но кто то этого не понимает нихрена. Или, очень не хочет понимать?



ФичныйЧел 26-12-2020 13:55

quote:
Изначально написано Strelezz:

Схера-ли дольше ? Нагрев ствола в большей степени зависит от стрелка , а не от пулемета .

Вот потому-то практическая скорострельность у ДП и у MG42 на сошках практически одинаковая.

quote:
Изначально написано Strelezz:

На МГ ствол заменили - и стреляй дальше . А что с ДП делать ? Поссцать на него ?
И на третьей-четвертой такой операции один хрен получишь кусок железа , ибо пружине придет крындец .


А со горячими стволами от MG что делать? А если в наступлении?


ФичныйЧел 26-12-2020 14:01

quote:
Изначально написано Strelezz:

Вместе эти вопросы рассмотреть - Заратустра не дозволяет ?

Для пулемета , тем более на сохах , СТП относится к вопросам философии . А не практики . Полюбому Р100 в разы больше того диаметра в котором гуляет СТП .


Всё эта говорильня заканчивается, когда надо цель поразить, а не просто обстрелять её район.

Strelezz 26-12-2020 14:24

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

А со горячими стволами от MG что делать? А если в наступлении?



В тубус засунуть ? Нет ?

Strelezz 26-12-2020 14:28

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Всё эта говорильня заканчивается, когда надо цель поразить, а не просто обстрелять её район.



У тебя я смотрю , не заканчивается

Начинаю думать , что сей полет фантазии основан на употреблении каких-то веществ .
Не поделишся , каких ?

Strelezz 26-12-2020 14:44

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
ММ, во-первых у Вас вместо картинки что-то ножеобразное открывается, а во-вторых в 1930 г. он утверждал, что вода при 0 градусов закипает после 200 выстрелов, а здесь уже летом, бывает. Я тоже пойду в веру и больше верю Кубасову и Севастьянову, и думаю, что их цифры явно не для 0 градусов приведены, иначе почему бы не для минус 10? Или можно ещё в пустыне замерить при +50. Единственное, что какая-то разница возможно может быть из-за материала и формы кожуха.


При -10 вода замерзнет .
Как антифриз применяли глицерин , 50:50 с водой . Что теплоемкость воды не увеличивало .

lisasever 26-12-2020 15:19

У-удивительный вопрос, почему я водовоз ... Кто по старше, помнит.

click for enlarge 1280 X 720 142.8 Kb click for enlarge 802 X 600 69.1 Kb

Закипит. не закипит, когда закипит. В теме про Максимы места мало стало?
Чай кипятить. Нельзя чай кипятить. Кожух Макса покрашен зелёным цветом. Зелёный цвет водовозных бочек означал, что вода в них из реки, озера или талая снеговая. Для хознужд, одним словом, а не для питья. Питьевую воду возили в бочках белого цвета.
А тут про МГ.

МГ08. Лента справа.

click for enlarge 790 X 507 118.6 Kb

Бергман, лента справа.

click for enlarge 864 X 423 44.9 Kb

С чего, вдруг, немцы на МГ 42, ленту на левую сторону перекинуть решили? А у МГ34 на всех фото подача ленты только слева, хотя пишут, что можно было делать с любой? И почему коробок на больше чем 50 патронов к нему не сладили?

click for enlarge 1280 X 767 180.5 Kb

click for enlarge 1200 X 599 96.6 Kb

ФичныйЧел 26-12-2020 15:20

quote:
Originally posted by Strelezz:

В тубус засунуть ? Нет ?


Он там быстрее остынет?

quote:
Originally posted by Strelezz:

Начинаю думать , что сей полет фантазии основан на употреблении каких-то веществ .
Не поделишся , каких ?


Зачем тебе ещё какие-то вещества? И так бред-бредовый несёшь.

ФичныйЧел 26-12-2020 15:30

quote:
Originally posted by lisasever:

С чего, вдруг, немцы на МГ 42, ленту на левую сторону перекинуть решили?


Ну лента слева уже на MG34 была. Почему слева, потому наверное, что так удобнее рукоятку затвора дёргать, когда кекс установлен.

quote:
Originally posted by lisasever:

И почему коробок на больше чем 50 патронов к нему не сладили?


Так и на 50 гвоздей в бок так выпирает и перевешивает, что долго не поносишь, не то, что бы побегать.

lisasever 26-12-2020 16:12

quote:
Изначально написано ФичныйЧел:

Так и на 50 гвоздей в бок так выпирает и перевешивает, что долго не поносишь, не то, что бы побегать.



Вот и я о том.
Сначала, не пойми зачем, нарушили давнюю традицию, и направили ленту слева направо. Потом оказалось, что с подвешенным "кексом" носить не удобно. На момент создания МГ42 "кекс" уже был. Способ замены ствола полностью изменили. Да, стало удобнее. Сделали бы на МГ42 правую подачу, а ствол менять слева. и вешай снизу, что хочешь. На замену ствола не влияет. Нет, только слева.
И потом, если короб патронов на 100 будет висеть по центру, он и выпирать не так сильно будет.
Не догадались. И ведь на МГ3 нет такого. А почему?
Чую, есть что-то не ладное в этих пулемётах.
ФичныйЧел 26-12-2020 16:29

quote:
Originally posted by lisasever:

Не догадались. И ведь на МГ3 нет такого. А почему?


Там гильзы вниз выбрасываются, не всё так просто. На РПД сделали банку и это реально прорыв.

Варианты, когда банка или сумка внизу пулемёта есть на M240 и MG3, но это реально криво(ну и тяжело ес-сно):

http://blog.mountsplus.com/bal...ystem-bads-m-24

Михал Михалыч 26-12-2020 16:56

quote:
Originally posted by lisasever:

С чего, вдруг, немцы на МГ 42, ленту на левую сторону перекинуть решили? А у МГ34 на всех фото подача ленты только слева, хотя пишут, что можно было делать с любой?



Потомушта это ручной пулемет..оператор один и у него свободная рука только левая.
Ленту поправить,коробку подвинуть,банку прицепить-все слева
quote:
Originally posted by lisasever:

И почему коробок на больше чем 50 патронов к нему не сладили?



Сладили..но 100 патронная банка уже тяжеловато,поэтому популярностью не ползовалась.
ПРоще просто 100патронную ленту зарядить
Gorgul 26-12-2020 17:45

quote:
На РПД сделали банку и это реально прорыв.

Ее сделали сильно раньше.
ФичныйЧел 26-12-2020 17:56

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ее сделали сильно раньше.


на ручном пулемёте или на станковом, поставленном на сошки?

obgist 26-12-2020 18:08

quote:
Originally posted by ФичныйЧел:

Ну лента слева уже на MG34 была. Почему слева, потому наверное, что так удобнее рукоятку затвора дёргать, когда кекс установлен.



Магазин - "Patronentrommel 34"
Использовался только с пулеметом MG.34. Емкость магазина - 75 патронов. Для его использования на MG.34 устанавливалась модифицированная крышка ствольной коробки. Коробчатый магазин Patronentrommel.34 состоит из двух барабанов с подающими пружинами, которые взводятся специальными ключами во время заряжания. На крышке магазина нанесены метки 0, 25, 50, 75, которые обозначают число оставшихся патронов. Заряжание магазина производится вручную или спец. машинкой. Кроме относительно большой емкости достоинством магазина считалось сохранение равновесия по мере расходования патронов. После 1940 года магазины Patronentrommel 34 не производились.
obgist 26-12-2020 18:10

quote:
Originally posted by Strelezz:

В тубус засунуть ? Нет ?



quote:
Originally posted by Strelezz:

Поссцать на него ?



obgist 26-12-2020 18:12

quote:
Originally posted by Gorgul:

Мало того, по ленте, другой таскали все в отделении (исключая командира). Так что 1500-2000 тысячи патронов у немцев было сразу. + взводная тележка и повозка, где тоже патронов было.
А сколько там у ДП, три диска штатно?


click for enlarge 463 X 736 101.5 Kb

немецкие солдаты снаряжают барабанные магазины к MG (с)

ФичныйЧел 26-12-2020 18:25

quote:
Изначально написано obgist:

Магазин - "Patronentrommel 34"

"Замечательная" конструкция, из разряда экономической диверсии.

lisasever 26-12-2020 18:25

quote:
Изначально написано obgist:

немецкие солдаты снаряжают барабанные магазины к MG


Это авиация.

Gorgul 26-12-2020 19:25

quote:
Это авиация.

Причем большие бубны, это вроде 20 мм....
Gorgul 26-12-2020 19:25

quote:
на ручном пулемёте или на станковом, поставленном на сошки?

На сугубо ручном.
click for enlarge 1200 X 966 111.1 Kb
obgist 26-12-2020 21:30

quote:
Originally posted by Gorgul:

На сугубо ручном.



Как MG?
quote:
Originally posted by Gorgul:

Но кто то этого не понимает нихрена. Или, очень не хочет понимать?



lisasever 26-12-2020 21:52

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Потомушта это ручной пулемет..оператор один и у него свободная рука только левая.
Ленту поправить,коробку подвинуть,банку прицепить-все слева


Одной рукой толком и не поправишь, и не прицепишь. Пулемёт при этом на земле лежать должен или ещё на чём-то. Одной рукой за рукоять его на весу вдоль не удержать.
Один фиг, они всегда парами ходят. А при заправке ленты справа, второму номеру легче и ленту заправить было бы и "кекс" прицепить, потому как первый номер не мешает, ибо приклад упёрт в его правое плечо. Рядом место свободно. А с левой подачей, второму номеру, вечно вперёд вылезать надо, потому как напарник на всю ширину плеч место занимает. До приёмника не дотянешься. А если лента из короба, то ещё и короб под носом.
Не, справа удобнее.

click for enlarge 1024 X 694 129.4 Kb click for enlarge 777 X 448 34.1 Kb

click for enlarge 1085 X 729 111.2 Kb click for enlarge 800 X 544 114.6 Kb

Михал Михалыч 26-12-2020 22:26

quote:
Originally posted by lisasever:

Одной рукой толком и не поправишь, и не прицепишь. Пулемёт при этом на земле лежать должен или ещё на чём-то. Одной рукой за рукоять его на весу вдоль не удержать.



Все там нормально и удобно
quote:
Originally posted by lisasever:

Один фиг, они всегда парами ходят.



а ну раз lisasever сказал парами..значит парами.
И нафиг нам какое это Управление вооружений слушать с их опытом войны и эксплуатации пулеметов

click for enlarge 791 X 488 104.9 Kb
click for enlarge 763 X 512  96.9 Kb
technolog 26-12-2020 22:36

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И нафиг нам какое это Управление вооружений слушать с их опытом войны и эксплуатации пулеметов



Ваши картинки говорят лишь о том, как правильно поступать на Имеющемся пулемете. Был бы пулемет с заправкой справа, были бы подобные картинки "в зеркальном отражении".
А вопрос-то в том, почему было изменено направление заряжания?

lisasever 26-12-2020 22:49

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

а ну раз lisasever сказал парами..значит парами.
И нафиг нам какое это Управление вооружений слушать с их опытом войны и эксплуатации пулеметов



Так и я о том! Одной рукой ничего не сделаешь.

click for enlarge 791 X 488 104.9 Kb

Две надо, что "кекс", что ленту. Две. И пулемёт куда-то деть, положить. И Управление вооружений про это и показывает.

Михал Михалыч 26-12-2020 22:52

quote:
Originally posted by technolog:

А вопрос-то в том, почему было изменено направление заряжания?



Потомушта это ручной пулемет..
А у ручного автоматического оружия с прикладкой в правое плечо - все манипуляции по перезарядке лучше проводить слева.
Например как у МП18 или МГ13 в то время
lisasever 26-12-2020 22:54

quote:
Изначально написано technolog:

Ваши картинки говорят лишь о том, как правильно поступать на Имеющемся пулемете. Был бы пулемет с заправкой справа, были бы подобные картинки "в зеркальном отражении".
А вопрос-то в том, почему было изменено направление заряжания?



Именно так - почему?
До этого все ленты справа. Потому наоборот. А зачем?
Михал Михалыч 26-12-2020 22:56

quote:
Изначально написано lisasever:

Так и я о том! Одной рукой ничего не сделаешь.

Две надо, что "кекс", что ленту. Две. И пулемёт куда-то деть, положить. И Управление вооружений про это и показывает.



Хы..ну так и на ДП одной рукой не поменяешь

lisasever 26-12-2020 23:03

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Хы..ну так и на ДП одной рукой не поменяешь



А у ДП справа налево, и не меняли.
А на МГ08/15 много чего переделали, а подачу справа оставили.

click for enlarge 1200 X 728 103.5 Kb click for enlarge 864 X 524 42.1 Kb

А у МГ34, 42, всё равно правую руку надо отнимать от рукояти, что бы за другую рукоять взяться, для взведения. А было бы справа. Напарник бы и ленту заправил, и перезарядил рукояткой.

Михал Михалыч 26-12-2020 23:07

quote:
Originally posted by lisasever:

А у ДП справа налево, и не меняли.



А потом пришел РПД
quote:
Originally posted by lisasever:

А на МГ08/15 много чего переделали, а подачу справа оставили.



Это эрзац ручник..вот по итогам его применения и решили что слева лучше
Михал Михалыч 26-12-2020 23:09

quote:
Originally posted by lisasever:

А у МГ34, 42, всё равно правую руку надо отнимать от рукояти, что бы за другую рукоять взяться, для взведения.



Да неужели?
Вы такие банальности пишите,что мне аж неудобно
Михал Михалыч 26-12-2020 23:14

quote:
Originally posted by lisasever:

А было бы справа. Напарник бы и ленту заправил, и перезарядил рукояткой.



Еще раз,надеюсь последний...
Напарника может и не быть рядом.
lisasever 26-12-2020 23:17

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Это эрзац ручник..вот по итогам его применения и решили что слева лучше


То есть, вот так вот, носить пулемёт, когда барабан ничему не мешает, решили, что плохо? Для ручника.

click for enlarge 854 X 768 125.7 Kb click for enlarge 1200 X 848 167.7 Kb

Михал Михалыч 26-12-2020 23:24

quote:
Originally posted by lisasever:

То есть, вот так вот, носить пулемёт, когда барабан ничему не мешает, решили, что плохо? Для ручника.



Я честно говоря иногда не понимаю что вы пишите
ФичныйЧел 26-12-2020 23:26

quote:
Originally posted by lisasever:

До этого все ленты справа. Потому наоборот. А зачем?


Да, один момэнт упустил.

Когда 42-й с кексом повесить на левое плечо, то есть кекс будет "от себя", то это ощутимо увеличивает момент инерции относительно стрелка. Проще говоря, чем дальше тяжесть, тем больше пулемёт выворачивает.

Наверное ещё и поэтому приняли, что кекс должен быть ближе к телу пулемётчика, что бы уменьшить момент инерции. Хотя при этом конечно по этому туловищу и задевает при перебежках.

lisasever 26-12-2020 23:37

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Я честно говоря иногда не понимаю что вы пишите


А мне вот с Вами интересно. Я разверну вопрос.
Как опыт применения МГ08/15 повлиял на решение изменить направление движения ленты в пулемёте?
МГ08/15 создавался как ручной, то есть носить при себе. Носить при себе, а он, блин, тяжелый таки ... Так вот, носить при себе тяжести удобнее прижимая их к себе же любимому. Носить МГ08/15 когда барабан справа по любому будет удобнее, чем он был бы с другой стороны.
Вот я и спрашиваю, в ответ на Ваше утверждение. Ведь это утверждение, правильно? Как опыт ношения такого пулемёта, когда барабан там, стал поводом, что бы барабан/направление ленты стало тут?

click for enlarge 364 X 461 11.1 Kb click for enlarge 997 X 648 36.0 Kb

lisasever 26-12-2020 23:47

У этих вот, то же лента справа. Сговорились.

click for enlarge 1045 X 682 145.6 Kb

Ну, а про швейцарский Lmg-25, Вы и без меня знаете.

click for enlarge 611 X 699  83.8 Kb

Михал Михалыч 26-12-2020 23:55

quote:
Originally posted by lisasever:

А мне вот с Вами интересно. Я разверну вопрос.
Как опыт применения МГ08/15 повлиял на решение изменить направление движения ленты в пулемёте?
МГ08/15 создавался как ручной, то есть носить при себе. Носить при себе, а он, блин, тяжелый таки ... Так вот, носить при себе тяжести удобнее прижимая их к себе же любимому. Носить МГ08/15 когда барабан справа по любому будет удобнее, чем он был бы с другой стороны.
Вот я и спрашиваю, в ответ на Ваше утверждение. Ведь это утверждение, правильно! Как опыт ношения такого пулемёта, когда барабан там, стал поводом, что бы барабан/направление ленты стало тут?




Ну во первых барабан 15-го в два-три раза больше и во столько же тяжелее
Во вторых: чисто эргономически носить легче -когда центр тяжести к тебе,а не выворачивает наружу
Ну а втретьих: не слушайте топикстартера- никаких проблем при переноске с барабаном 34\42 нет
Михал Михалыч 26-12-2020 23:59

quote:
Originally posted by lisasever:

У этих вот, то же лента справа. Сговорились.



Опять же родом из МГ08
Михал Михалыч 27-12-2020 12:00

quote:
Originally posted by lisasever:

Ну, а про швейцарский Lmg-25, Вы и без меня знаете



Когда исключения только подтверждают правила
lisasever 27-12-2020 12:09

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Когда исключения только подтверждают правила


А итальянцам понравилось.

click for enlarge 800 X 445 79.2 Kb

То есть вопрос о причинах изменения направления движения ленты в немецком МГ оставляю открытым.

Михал Михалыч 27-12-2020 12:23

quote:
Originally posted by lisasever:

То есть вопрос о причинах изменения направления движения ленты в немецком МГ оставляю открытым.



Дык ваше право..только картина мира от этого не изменицца.
Посмотрите на все ручники мира с ленточным питанием-сколько слева и сколько справа
Strelezz 27-12-2020 12:38

quote:
Изначально написано lisasever:


То есть вопрос о причинах изменения направления движения ленты в немецком МГ оставляю открытым.



Предлагаю этот пункт добавить к недостаткам МГ

lisasever 27-12-2020 12:47

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Дык ваше право..только картина мира от этого не изменицца.
Посмотрите на все ручники мира с ленточным питанием-сколько слева и сколько справа


А сколько тех ручников с ленточным питанием было к заре 1930-х прошлого века?
Потому про все ручники с лентами не считается.
А про чешский пулемет ZB-50, вообще мало кто знает. Хотя в Южную Америку продавался. Кстати, с правой подачей.

click for enlarge 700 X 261 16.1 Kb

И послевоенный UK vz. 59, то же с правой.

click for enlarge 1240 X 696 103.9 Kb

Потому, глядя на немцев, не все с обезьянничали.

Михал Михалыч 27-12-2020 01:03

quote:
Originally posted by lisasever:

А сколько тех ручников с ленточным питанием было к заре 1930-х прошлого века?Потому про все ручники с лентами не считается.



Почему все ни считается?
quote:
Originally posted by lisasever:

А про чешский пулемет ZB-50, вообще мало кто знает. Хотя в Южную Америку продавался. Кстати, с правой подачей.


И послевоенный UK vz. 59, то же с правой.



Ну опять вы всякие курьезы тащите
quote:
Originally posted by lisasever:

Потому, глядя на немцев, не все с обезьянничали.



Ну да ну да..у большинства пулеметов в