Вопросы про танки в войну

quote:

Originally posted by Ларич:
Перед войной было очнь много легких танко -т26 и БТ. Во время войны
бОльшую часть из них уничтожили, но куда дели отставшиеся -
неужели тупо переплавили? Не по хозяйски. Тот же вопрос про
немодернизированные танки т34-76.Их куда-то дели или воевали до конца?

quote:

Изначально написано Ларич:
Имею несколько вопросов о танках во время второй мировой войны
1. В отдельных танковых полках было три роты при численности 35 танков т34.
Как они распределялись -три роты по 11 танков, две роты по 10 танков и
одна по 13 или три роты по 10 танков и еще один взвод - 3 танка?
2. Перед войной было очнь много легких танко -т26 и БТ. Во время войны
бОльшую часть из них уничтожили, но куда дели отставшиеся -
неужели тупо переплавили? Не по хозяйски. Тот же вопрос про
немодернизированные танки т34-76.Их куда-то дели или воевали до конца?

2.
Воевали до конца.
Т-26 в период наступления Красной армии в Маньчжурии.1945 г.

Т-26 на южном Сахалине, 1945 г.

Танк БТ-7, Харбин, 1945 г.

Танк Т-34, Харбин, 1945 г.

Т-34 в Берлине, 1945 г.

Т-34, Лейпциг, 1945 г.

quote:

Originally posted by Ларич:

Имею несколько вопросов о танках во время второй мировой войны
1. В отдельных танковых полках было три роты при численности 35 танков т34.
Как они распределялись -три роты по 11 танков, две роты по 10 танков и
одна по 13 или три роты по 10 танков и еще один взвод - 3 танка?
2. Перед войной было очнь много легких танко -т26 и БТ. Во время войны
бОльшую часть из них уничтожили, но куда дели отставшиеся -
неужели тупо переплавили? Не по хозяйски. Тот же вопрос про
немодернизированные танки т34-76.Их куда-то дели или воевали до конца?

quote:

Изначально написано hessian_2:

На 1945 год Т-26 и БТ на фронте были единичные, так что такая проблема не стояла. На Дальнем Востоке да, сохранились и успешно воевали против Японии. Потом, возможно, передали китайцам? Как и японскую технику. Точно не знаю, во всяком случае везти обратно было особо незачем. А вот по Т-34 - только в Китай до 1956 года передано в общей сложности до 1800 Т-34 и Т-34/85. Во многие другие страны танки с 76 мм пушкой также поставлялись. На фронтах Великой Отечественной, насколько знаю, воевали наравне с Т-34/85 "от и до" без каких либо различий, были в Берлине. Постепенно с пополнениями заменялись новой моделью.

В Корею еще .
Во Вьетнам вроде не отдавали . Но они там есть . Наверное китайцы поделились

quote:

Originally posted by Grossvater:

Дело в том что немецкий танк в конце войны надо было ещё поискать, а для действий против пехоты и артиллерии трехдюймовки, с их мощным ОФ снарядом, были едва ли не эффективней 85 миллиметровки с осколочно-зенитным снарядом.

quote:

Тот же вопрос про
немодернизированные танки т34-76.Их куда-то дели или воевали до конца?

Т 34-76 в 1944 году производился параллельно с Т 34-85.
и выпустили за 44 г
Т 34-76 - 3976
Т 34-85 - 10 663

так что на 1945 вполне могли не все спалить, и в частях ух еще оставалось. в 45 их уже не выпускали, только 85ки

что выжило и ездило сплавили друзьям
"при создании Национальной народной армии ГДР, с 1 марта 1956 года немецким войскам было передано 119 танков Т-34, 516 Т-34-85 и 15 тягачей Т-34Т"

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну бред же...

Боеприпасы пушки ЗиС С 53:
УО-365К стальная цельнокорпусная зенитная осколочная граната
УО-365К стальная осколочная граната с переходной головкой
УО-367 стальная цельнокорпусная осколочная граната, с уменьшенным зарядом
Остальное, бронебои различных мастей. ОФ снарядов нет, совсем.
Бред конечно!

quote:

Originally posted by Grossvater:

ОФ снарядов нет, совсем.

quote:

Originally posted by Grossvater:

для действий против пехоты и артиллерии

quote:

Originally posted by Grossvater:

Знаете, я одному из Ваших клонов уже объяснял элементарные вещи, хватит. Почитайте сами, чем отличается фугасный снаряд от зенитно-осколочного. Советую сделать это через две недели !

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну в общем так и предполагалось..
Ляпнул,а потом заднюю передачу)

Да да да! Вы Наполеон!

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Не по хозяйски в расчёте на что - в Кубинке хранить, в кино использовать или возить на броне пьяных манагеров?
Если по тем временам - нужна была сталь, а каждый танк это 10-15-20 тонн стали.
Разве что Т-34-76 - могли использоваться как учебные, в связи с близостью конструкции к 34-85.
Но потом и их в печь.

Есть данные о переплавке Т34/76 во время войны?

quote:

Изначально написано Grossvater:

Да да да! Вы Наполеон!

https://www.youtube.com/watch?v=F9HGK7SMPn0

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну бред же...

Осколочный снаряд 76 мм был эффективнее 85 мм.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Растолкуете мне,чем осколочная граната 85 мм хуже ОФ гранаты 76мм ?
quote:
Originally posted by Grossvater:

для действий против пехоты и артиллерии

Переживаю ..даже аппетит потерял
#14
P.M. Ц

Ввиду зенитных корней 85мм ее осколочный снаряд давал крупные осколки после подрыва, 76 - много мелких. Действительно отмечалась бОльшая эффективность 76мм осколочного.

quote:

Изначально написано Ларич:
Имею несколько вопросов о танках во время второй мировой войны
1. В отдельных танковых полках было три роты при численности 35 танков т34.
Как они распределялись -три роты по 11 танков, две роты по 10 танков и
одна по 13 или три роты по 10 танков и еще один взвод - 3 танка?
2. Перед войной было очнь много легких танко -т26 и БТ. Во время войны
бОльшую часть из них уничтожили, но куда дели отставшиеся -
неужели тупо переплавили? Не по хозяйски. Тот же вопрос про
немодернизированные танки т34-76.Их куда-то дели или воевали до конца?

Бетушки и Т26 в основном все сгорели в контр-ударах лета-осени 41-го. То что осталось довоевывало но фактически закончилось в 42-м.
Т34 с 76мм различных серий что оставались - воевали наряду с Т34/85.

quote:

Изначально написано xwing:

Есть данные о переплавке Т34/76 во время войны?

В годы войны в переплавку с полей сражений отправлялись битые танки.

quote:

Изначально написано xwing:

Ввиду зенитных корней 85мм ее осколочный снаряд давал крупные осколки после подрыва, 76 - много мелких. Действительно отмечалась бОльшая эффективность 76мм осколочного.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Вы о 365 а я о 367

quote:

Изначально написано gross kaput:

Только стоит напомнит что гранаты 367-серии с корпусом из сталистого чугуна появились уже после войны.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Возможно..
Но и 365 по могуществу не может быть ниже 76-мм

Они по эффективности ниже. Меньшее количество поражающих элементов чем у гранаты 76мм.

quote:

Изначально написано jeka09:

В годы войны в переплавку с полей сражений отправлялись битые танки.

Естественно ,непрдлежащие ремонту утилизировали. Но исправные машины продолжали служить, специально 76мм Т34 никто из действующей армии не изымал.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Но и 365 по могуществу не может быть ниже 76-мм

quote:

Вот кстати вопрос - судьба лёгких танков , Т60, Т70. Списали оставшиеся сразу после войны подчистую

70 ку в 1943 прекратили выпускать. то что не сгорело - ресурс выработало к 45 г.

quote:

хуже сталь дробится чем чугун

quote:

Изначально написано gross kaput:

По фугасному действию нет, но с пехотой и небронированной техникой в основном работает осколочность, а вот ее то у стальной гранаты 85 мм против чугунной 76мм маловато, хуже сталь дробится чем чугун - для борьбы с самолетами оно лучше - самолет и площадью поболее да и сшибить его осколком в 100 г куда проще чем десятью по 1 г которые еще и скорость с дальностью теряют гораздо активней чем более тяжелые - поэтому кесарю кесарево - для бабахов по самолетам сталь - для пехоты чугун.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Тут еще вопрос что хуже. Чугунятина часто дробится в пыль, от которой толку совсем никакого.

Есть какие-то подтверждения плохой эффективности 76мм осколочного?

quote:

Есть какие-то подтверждения плохой эффективности 76мм осколочного?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Если быть точнее, то нет подтверждения его эффективности вообще.
76мм, как для дивизионного уровня, откровенно слаб. Сам снаряд - наследие французской концепции "единого калибра", провал которой стал ясен уже в ПМВ.

Понятно, как всегда.

quote:

Понятно, как всегда.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Конечно. Как всегда в предмете разбираюсь лучше тебя. Что, честно говоря, не сложно.

"Несомненно и так далее..." ТМ. Комедия.

57 мм и 75 мм на немецких танках это тоже от французов.

quote:

Originally posted by Булкин:

Для производства боеприпасов использовался сталистый чугун.

Выстрел 53-УО-365К с осколочным стальным снарядом 53-О-365К и полным зарядом 54-Ж-365 или 54-ЖН-365 (взрыватель МГ-Н, КТМ-1-У, КТМЗ-1-У, КТМ-1, КТМЗ-1)
Выстрел 53-УО-365Ж с осколочным стальным снарядом 53-О-365Ж с железокерамическим пояском и полным зарядом 54-Ж-365 или 54-ЖН-365 (взрыватель МГ-Н, КТМ-1-У, КТМЗ-1-У, КТМ-1, КТМЗ-1)
Выстрел 53-УО-365КВ с осколочным стальным снарядом 53-О-365КВ и полным зарядом 54-Ж-365 или 54-ЖН-365 (взрыватель В-429)
Выстрел 53-УО-365ЖВ с осколочным стальным снарядом 53-О-365ЖВ с железокерамическим пояском и полным зарядом 54-Ж-365 или 54-ЖН-365 (взрыватель В-429)

после войны, ЕМНИП в 1949 г, появились уже выстрелы для 85-мм танковых и дивизионных пушек с гранатами из сталистого чугуна.

ыстрел 53-УО-365А с осколочным снарядом сталистого чугуна 53-О-365А
Выстрел 53-УО-365АЖ с осколочным снарядом сталистого чугуна 53-О-365АЖ с железокерамическим пояском
Выстрел 53-УО-365АЖУ с осколочным снарядом сталистого чугуна 53-О-365АЖ с железокерамическим пояском

А потом уже появились и снаряды 367-й серии.

quote:

57 мм и 75 мм на немецких танках это тоже от французов.

quote:

Изначально написано Ларич:
три роты при численности 35 танков
Как они распределялись

чота вспомнилось...

https://www.youtube.com/watch?v=qUoMVbo0l28

quote:

Изначально написано Gorgul:

Если бы ты хоть чуть включал моск, то понял бы элементарную вещь - танковая пушка и дивизионка - это две ну очень большие разницы (даже если используются одинаковые орудия). Но я понимаю, нечем....

А кого здесь в теме про танки волнует дивизионка? Кроме голосов в твоей голове? Твоя манера вести дискуссию это кидать макароны в стену,авось что-то прилипнет и сойдет за мысль.
Вопрос был - есть данные что граната 76мм пушки Ф34 производила пыль вместо осколков? Или ты это сам придумал?

quote:

Вопрос был - есть данные что граната 76мм пушки Ф34 Т34 производила пыль вместо осколков?

quote:

Изначально написано Gorgul:

А где я говорил что граната 76мм пушки Ф34 Т34 производила пыль вместо осколков?
Ссылочку приведешь?

А к чему была эта фраза про пыль от чугуна? Очередная порция макарон в стену?

quote:

Изначально написано Gorgul:

А где я говорил что граната 76мм пушки Ф34 Т34 производила пыль вместо осколков?
Ссылочку приведешь?

Моему другу в чечне прилетел осколок в плечо.
Сказали что от 76мм снаряда.
Осколок был 5мм.
Две недели на стены кидался. Какой то нерв задет был. Обезболивающие на куй. Спецназ кули!

quote:

А к чему была эта фраза про пыль от чугуна? Очередная порция макарон в стену?

quote:

Моему другу в чечне прилетел осколок в плечо.
Сказали что от 76мм снаряда.
Осколок был 5мм.
Две недели на стены кидался. Какой то нерв задет был. Обезболивающие на куй. Спецназ кули!

quote:

Изначально написано Gorgul:

Это не фраза а факт, чугунятина - не лучший материал для снарядов.
Если ты этого не знал, то ничего удивительного. Ты вообще нихрена не знаешь.

Купи учебник логики Виноградова, знаток. Она у тебя на уровне попугая. "Знания" примерно там же. Чугун это общее название такое же как и "сталь" например.

quote:

Чугун это общее название

quote:

Изначально написано Gorgul:

А если бы целым снарядом прилетело, то наверное вообще бы помер....чего сказать то хотел?

То что осколки мелкие от 76 мм.

quote:

То что осколки мелкие от 76 мм.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Чугун это очень даже конкретное название ( Чугу́н - сплав железа с углеродом, в котором содержание углерода не менее 2,14 % ). Ах да....ты же об этом не знал...

Читай давай знаток. Может чего узнаешь наконец. Это не макаронами кидаться.

http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/chu

quote:

Читай давай знаток.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Ну так и читай. Есть там противоречия моему утверждению (Чугу́н - сплав железа с углеродом, в котором содержание углерода не менее 2,14 %) ?

Там подтверждение моих слов - о том что чугун - общее название группы сплавов.

quote:

Чугу́н - сплав железа с углеродом, в котором содержание углерода не менее 2,14 %

quote:

Ещё раз попробую донести - разные сплавы обладают различными свойствами.

quote:

Поэтому говоря о свойствах материала просто слово "чугун" годится только для гуманитариев.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Что то мне подсказывает, что ты только что херню спорол...сам догадаешься почему?

Несложно догадаться - голоса в твоей голове спорят в какую стену кидать макароны.
Ещё раз - речь была о том, что осколочный снаряд Ф34 был эффективнее осколочного снаряда 85 мм С53. Ты влез с умной мыслью что чугун какой-то там разлетается в пыль. Есть подтверждения этому применительно к осколочному снаряду Ф34? Нет? Тогда к чему это высказывание? Очередная попытка выглядеть умным? Все равно не выйдет, не стоит и пытался.

quote:

Originally posted by xwing:

Ещё раз - речь была о том, что осколочный снаряд Ф34 был эффективнее осколочного снаряда 85 мм С53.

quote:

Ты влез с умной мыслью что чугун какой-то там разлетается в пыль.

quote:

Тогда к чему это высказывание?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Высказывание было к тому, что чугун для снарядов плох. Все остальное - каша в твоей голове.

Так снаряд Ф34 плох или нет?

quote:

Так снаряд Ф34 плох или нет?

quote:

Originally posted by Ларич

1. В отдельных танковых полках было три роты при численности 35 танков т34.
Как они распределялись -три роты по 11 танков, две роты по 10 танков и
одна по 13 или три роты по 10 танков и еще один взвод - 3 танка?

quote:

Состав танкового полка:

Управление полка
взвод управления (2 танка)
взвод разведки (3 танка)
1-я рота (10 танков)
2-я рота (10 танков)
3-я рота (10 танков)

quote:

В сентябре 1942 г. был утверждён штат танкового полка ? 010/292. Полк такого штата мог входить в состав механизированной бригады или быть отдельным. Он включал в себя роту управления, роту технического обеспечения, хозяйственный взвод, пункт медпомощи, две роты средних танков и одну роту лёгких танков, всего 23 Т-34 и 16 Т-70, 339 человек.

Состав полка:

Управление полка -
Рота управления -
Взвод связи
Разведывательный взвод
Саперный взвод
Комендантский взвод
1-я танковая рота средних танков - 10 танков Т-34
1-й танковый взвод - 3 танка Т-34
2-й танковый взвод - 3 танка Т-34
3-й танковый взвод - 3 танка Т-34
2-я танковая рота средних танков - 10 танков Т-34
1-й танковый взвод - 3 танка Т-34
2-й танковый взвод - 3 танка Т-34
3-й танковый взвод - 3 танка Т-34
3-я танковая рота легких танков - 16 танков Т-70
1-й танковый взвод - 5 танков Т-70
2-й танковый взвод - 5 танков Т-70
3-й танковый взвод - 5 танков Т-70
Рота технического обеспечения
Хозяйственный взвод
Пункт медпомощи
Директивой Генерального Штаба Красной Армии ?Орг/3/2305 от 04.03.1944 г. все танковые полки штата ?010/292 (с ротой Т-70) к 1 апреля переводились на новые штаты [Штат ? 010/507], согласно которым они насчитывали 21 - 35 Т-34.

Личный состав, материальная часть и вооружение:

Личный состав - 339 чел.
офицерский состав - 85
сержантский состав - 135
рядовой состав - 119
Танки и бронемашины -
танки Т-34 - 23
танки Т-70 - 16
бронеавтомобли - 3
Автотранспорт:
Автомобили - 45, в т.ч. легковые - 2, грузовые - 32, специальные - 11
Мотоциклы - 4
Трактора - 2
Вооружение:
Винтовки - 118
ППШ - 131
Пулеметы ручные - 2

quote:

Полк имел 39 танков, в т.ч.: 32 Т-34, 7 Т-70

3 БА-64, 54 автомобиля

524 человек личного состава.

Состав полка:

Управление полка - 23 чел.
Рота управления - 95 чел.
Рота средних танков - 10 Т-34-76, 42 чел.
танковый взвод - 3 Т-34-76
танковый взвод - 3 Т-34-76
танковый взвод - 3 Т-34-76
Рота средних танков - 10 Т-34-76, 42 чел.
танковый взвод - 3 Т-34-76
танковый взвод - 3 Т-34-76
танковый взвод - 3 Т-34-76
Рота средних танков - 10 Т-34-76, 42 чел.
танковый взвод - 3 Т-34-76
танковый взвод - 3 Т-34-76
танковый взвод - 3 Т-34-76
Рота легких танков - 7 Т-70, 16 чел.
танковый взвод - 3 Т-70
танковый взвод - 3 Т-70
Рота автоматчиков - 75 чел.
Рота ПТР - 61 чел.
Рота технического обеспечения - 105 чел.
Хозяйственное отделение - 14 чел.
Пункт медицинский помощи - 9 чел.

Различные штаты можете посмотреть например http://tankfront.ru/ussr/organisation/org_t-34.html
Обычно взводы имели фиксированную численность, плюс как минимум комроты имел свой личный танк, плюс комполка еще один. Так же отдельный танк мог иметь например командир разведвзвода. Командирские машины в численность низовых отделений естественно не входили и плюсовались в общую численность полка.
Плюс те же разведвзводы и прочие подразделения. Отсюда и разнотипная техника, вплоть до бронемашин. В качестве командирских или разведывательных машин могли быть иные типы, отличные от полка. Аналогичная ситуация была в полках самоходчиков.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Чугун это очень даже конкретное название ( Чугу́н - сплав железа с углеродом, в котором содержание углерода не менее 2,14 % ).

quote:

Оказалось, что вместо отечественных суперкрутых кованных корпусов из среднеуглеродистых сталей и тротила немцы снаряжают авиабомбы суррогатными смесями в литую чугунину.
Зачем платить больше, если результат один?
Естественно и наши перешли на подобную дешевку. Частично.

quote:

Гранаты имеют оболочки цельнокорпусные или с привинтной головкой. Цельнокорпусные оболочки имеют гранаты 0-350А, 0-460А, 0-365К, 0-367А,

0-365Ж, 0-367АЖ, 0-367АВ, 0-367АЖВ и 02.

Оболочки, состоящие из корпуса и привинтной головки, имеют гранаты 0-365К ранних годов изготовления и гранаты 0-462А, 0-530А.

Для изготовления корпусов применяют снарядную углеродистую сталь, сталистый чугун или высокопрочный чугун. Характеристика первых двух материалов приведена в начале данной главы. Высокопрочный чугун получают путем модифицирования серого чугуна в жидком состоянии (в ковше) магнием и ферросплавами.

В результате модификации включения графита приобретают шаровидную форму. Ввиду этого механические характеристики высокопрочного чугуна значительно выше соответствующих характеристик серого чугуна и составляют σв = 40÷60 кг/мм2 и δ = 0÷10%. Высокопрочные чугуны классифицируются по механическим свойствам. В марке их, например, ВЧ45-5, цифры впереди тире показывают временное сопротивление разрыву (σв = 45 кг/мм), цифры после тире показывают относительное удлинение (δ = 5%). Сравнительно высокие механические характеристики высокопрочного чугуна позволили использовать его также и для изготовления оболочек осколочно-фугасных снарядов, а также снаряжать эти снаряды тротилом.
...
45-мм граната сталистого чугуна 0-240А
76-мм осколочная граната сталистого чугуна 0-350А
85-мм осколочные гранаты сталистого чугуна 0-367А, 0-367АЖ, 0-367АВ,
0-367АЖВ

85-мм граната из высокопрочного чугуна 02
122-мм гаубичные гранаты сталистого чугуна 0-460А, 0-462А

152-мм гаубичная граната сталистого чугуна 0-530А

quote:

Осколочные гранаты зенитной артиллерии предназначаются для поражения воздушных целей (самолетов, вертолетов и др.), а при необходимости могут применяться также и для поражения наземных целей.

Поскольку осколочные гранаты зенитной артиллерии предназначены в первую очередь для поражения техники, то осколки их должны обладать большой живой силой, что обеспечивается применением мощных ВВ и увеличением веса осколков, образующихся при взрыве. У осколочных гранат зенитной артиллерии относительная толщина стенок 6 и коэффициент наполнения а имеют те же значения, что и для осколочных гранат наземной артиллерии, но оболочки их - стальные.

В зенитной артиллерии осколочные гранаты имеются в малых калибрах - 23, 37, 40, 57 мм, в средних калибрах - 85, 100 мм и в крупном калибре-130 мм.

quote:

Осколочно-фугасные снаряды (гранаты) начали поступать на вооружение Армии с начала 30-х годов. Они предназначаются для тех же целей, что и фугасные и осколочные снаряды наземной артиллерии.

В них объединены боевые свойства снарядов осколочного и фугасного действия. Поскольку в одной конструкции невозможно получить наибольшее могущество осколочного и фугасного действий, то при проектировании осколочно-фугасных снарядов стремятся обеспечить наибольшее могущество по наиболее важному виду действия для снарядов данного калибра. В результате этого в снарядах калибра до 122-лш осколочное действие превалирует над фугасным, а в снарядах калибра 122-лш и выше - фугасное над осколочным.
...
Влияние качества металла оболочки на характер

еедробления на осколки весьма легко выявляется при сопоставлении результатов подрыва 76-мм снарядов с оболочками из стали и сталистого чугуна, снаряженных аммотолом 80/20 (табл. 2.15).
Из приведенной таблицы видно, что на образование осколков весом 1 - 4 г расходуется 87% веса оболочки из сталистого чугуна и 54% веса стабильной оболочки. При разрыве снарядов с оболочкой из сталистого чугуна не образуются осколки с весом 20 г и более. Такой характер разрушения оболочек из сталистого чугуна объясняется низкой пластичностью и прочностью их металла.
Оболочки снарядов дробятся не только на осколки различного веса, но и различной формы. И форма, и вес осколка существенно влияют на его поражающее действие. Осколки более правильной формы имеют лучшую баллистику и, следовательно, обладают большей кинетической энергией на одинаковом расстоянии от места разрыва. Такая форма свойственна осколкам из хрупкого материала (сталистый чугун). Осколки стальные имеют более острые края и способны поразить живую силу при меньшей кинетической энергии.

Действие снарядов по цели зависит также и от свойств цели. Живая сила может быть расположена открыто или размещаться в укрытиях, может быть сосредоточена в одном пункте или рассредоточена.

Для поражения живой силы считается достаточной удельная кинетическая энергия осколка, равная 10 кгм/см2 при любом весе осколка, а для поражения самолетов при весе осколка 10 г и более.

Как видим все с точностью до наоборот - чугун почти идеален именно для осколочных снарядов и формирования максимально плотного и равномерного осколочного поля по живой силе.
ОФ стальные снаряды по сути паллиатив, позволяющий выдержать заглубление перед подрывом и вместить чуть больше ВВ.
Не стоит учить кого то материаловедению по мурзилкам.

quote:

какие то отправляли в ДВВО

не смешите. в конце 41 из экспериментальных машин НИИБТ в Кубинке пришлось войсковую часть формировать и на фронт загонять.
куда уж тут состав с БТ через всю страну гонять.

на ДВ были те танки, которые там до войны стояли, и остались после переброски войск под Москву.
а все остальное , что было в начале войны , к концу 41 пожгли..

"По состоянию на 28 октября 1941 - на Западном фронте имелся 441 танк, из них 33 КВ-1, 175 Т-34, 43 БТ, 50 Т-26, 113 Т-40 и 32 Т-60"

quote:

Вопрос занимались ли восстонавлением подбитых но ещё подлежащих ремонту Т26 после осени 41-го или просто списывали их.

а много подбитых танков оставалось на нашей территории ?

"...Кроме того, прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами. Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков . Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя, все наши подбитые танки взрывает"
из письма Ротмистрова после курской битвы. притом , что это 43 год !

quote:

Изначально написано xwing:
Вопрос занимались ли восстонавлением подбитых но ещё подлежащих ремонту Т26 после осени 41-го или просто списывали их.

quote:

Изначально написано Parabellum:

а много подбитых танков оставалось на нашей территории ?

"...Кроме того, прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами. Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков . Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя, все наши подбитые танки взрывает"
из письма Ротмистрова после курской битвы. притом , что это 43 год !

Этих эвакуированных немецких танков по итогам Курска нашим досталось богато, а так - за кем поле боя тому и подбитые танки ,что в 41-м что в 43-м...
Проблемы со вспомогательной техникой были всю дорогу конечно же.
В целом вы совершенно правильно заметили что во время массового использования БТ и Т26,28 поле боя как правило оставалось за немцами. Поэтому практически все потери этих танков были безвозвратными.

quote:

Поэтому практически все потери этих танков были безвозвратными

по 41 году много и не боевых потерь - отказ матчасти, кончилось топливо, что то прям в эшелонах было захвачено немцами..

quote:

Originally posted by maloy78:

Ну покрайней мере до середины 42-го точно ремонтировали, согласно документам, а вот дальше упоминаний уже не встречается.
А что касается переброски на ДВ, то встречал приказ о переброски 14 танков не подлежащих востановлению на ход, для использования в качестве НОТ.

Эти вот с Северного Кавказа (Осетия), январь 1943-го года...

quote:

Изначально написано Ларич:
немцы наши легкие танки (ну те что захватили) где и как только не использовали. свои в основном как сау и брэм.
а наши? понимаю бт это чудище тухача, которое ну нигде не приспособить, но плавающие и танкетки ведь можно как-то использовать?
Или советская танковая доктрина не предусматривала ремонта как такового?
А что тогда за выход из строя танка командира под суд и расстрел?

quote:

но плавающие и танкетки ведь можно как-то использовать?

наши плавающие ( ну что из уцелевших нашли и собрали по северо-западу ) летом 44 года использовали при переправе через Свирь для захвата плацдарма ( очень успешно )
ну и на Невский пятачек переправляли.
больше примеров использования по прямому назначению как то на ум и не приходит. ни у нас ни у немцев.

в основном с ними все было печально..

quote:

Изначально написано Ларич:
немцы наши легкие танки (ну те что захватили) где и как только не использовали. свои в основном как сау и брэм.
а наши? понимаю бт это чудище тухача, которое ну нигде не приспособить, но плавающие и танкетки ведь можно как-то использовать?
Или советская танковая доктрина не предусматривала ремонта как такового?
А что тогда за выход из строя танка командира под суд и расстрел?

Чем БТ "чудище" - для своего времени вполне адекватный танк. И с чего вы взяли что танки не ремонтировали?

quote:

Изначально написано hessian_2:

С начала войны не производились (кроме БА-64). А имевшиеся на 1941 г. , насколько знаю, были перетяжелены и обладали весьма скромной проходимостью по пересеченке. По дорогам, разумеется, вполне себе использовались.
Те бронеавтомобили с бОльшим или меньшим успехом могли применяться для стрельбы с защищенной позиции или засады, но по факту попали не в свой бой. К 1942 уже не мало осталось.

Каким образом и зачем вы приписали мне эту цитату? Исправьте пожалуйста, нехорошо.

quote:

Originally posted by xwing:

Каким образом и зачем вы приписали мне эту цитату? Исправьте пожалуйста, нехорошо.

quote:

Изначально написано xwing:
На втором фото видно что все машины без гусениц, интересно почему.

Весной 1943 года на Уралвагонзаводе сложилась кризисная ситуация с обеспечением новых произведенных танков Т-34 гусеничными траками. С завода под Сталинград были командированы рабочие бригады, которые с разбитых танков Т-34 снимали гусеничные траки и отправляли их в г.Нижний Тагил на Уралвагонзавод для укомплектования производимых танков. Как говорил директор завода, при слове "трак" у него сразу пропадает настроение. И только после преодоления проблем отливки траков в металлический кокиль, завод смог производить нужное количество траков для укомплектовывания всех новых танков.

quote:

Изначально написано xwing:
Бронеавтомобили лучше бы не делали вовсе, толку от них все равно особо не было никакого, лучше бы сделали ровно на столько же больше грузовиков например. Но это послезнание конечно.

В окружениях и котлах 1941 года сгинули без особого толка (брошены на обочинах из-за отсутствуя топлива и поломок) не только бронеавтомобили, но и сотни если уж не тысячи танков, включая КВ и Т-34, брошены тысячи орудий, а количество без особого толка брошенных грузовых автомобилий исчислялось десятками тысяч.

quote:

Изначально написано jeka09:

В окружениях и котлах 1941 года сгинули без особого толка (брошены на обочинах из-за отсутствуя топлива и поломок) не только бронеавтомобили, но и сотни если уж не тысячи танков, включая КВ и Т-34, брошены тысячи орудий, а количество без особого толка брошенных грузовых автомобилий исчислялось десятками тысяч.

Контр удары бронетанковых частей толк имели. Без них все было бы куда хуже.

quote:

Изначально написано jeka09:

Весной 1943 года на Уралвагонзаводе сложилась кризисная ситуация с обеспечением новых произведенных танков Т-34 гусеничными траками. С завода под Сталинград были командированы рабочие бригады, которые с разбитых танков Т-34 снимали гусеничные траки и отправляли их в г.Нижний Тагил на Уралвагонзавод для укомплектования производимых танков. Как говорил директор завода, при слове "трак" у него сразу пропадает настроение. И только после преодоления проблем отливки траков в металлический кокиль, завод смог производить нужное количество траков для укомплектовывания всех новых танков.

Танки на фото не выглядят разбитыми или выгоревшими.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Я лично вообще не представляю как 25 тысяч танков (а по некоторым расчетам и все 30) проиграли 7 (почти) тысячам...

Это достаточно просто представить, потому что в числе этих 25 тысяч и неисправные и бесполезное старье вроде Т26 с пулеметами, Т40 и даже МС1, а реально на направлении главного удара у границы их было далеко не 25. И хронически не хватало пехоты. Контр удары голыми танками без пехоты и без арт поддержки (потому что нечем было артилерию возить за танками) вели к большим потерям. В французов танков было больше чем у немцев, сколько там Франция держалась?

quote:

Изначально написано Allexcolonel:
В каком-то УРе прихватили...

Это Т-12 ?

quote:

Изначально написано Gorgul:
Я лично вообще не представляю как 25 тысяч танков (а по некоторым расчетам и все 30) проиграли 7 (почти) тысячам...

Что тут удивительного.
Их даже немцы бросали.
Не из за того что у них были плохие ТТХ, а из за того что они были по сути мертвые из за плохих двигателей и КПП. Особенно Т-34 и КВ.
А легкие, по русски говоря, были просто "задроченные".
Немцы же, границу СССР пересекли хоть и на устаревших, но откапиталенных машинах.

quote:

потому что в числе этих 25 тысяч и неисправные и бесполезное старье вроде Т26 с пулеметами, Т40 и даже МС1,

quote:

В французов танков было больше чем у немцев

quote:

Изначально написано Gorgul:

так и у немцев "Тигров" на тот момент не наблюдалось.

А вот как раз немецкие Тигры слились под конец войны, хоть и были сильнее наших тридцатьчетверок. Причина все та же, плохие движки и КПП.
Наши их то же не использовали по этой же причине.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Французские танки - то еще уежище...
Францию приводить вообще смысла нет. Если где еще и было бардака больше чем в СССР, то это как раз во Франции.

Броня у них была крепкая.

quote:

А вот как раз немецкие Тигры слились под конец войны,

quote:

Причина все та же, плохие движки и КПП.

quote:

Броня у них была крепкая.

quote:

Странно, в 42 движки и КПП там были норм, а в 45 - плохие?

Дело еще и в возможности обслуживания. 34ку или ИС проще ремонтировать в полевых условиях, чем сложные и капризные немецкие "кошки". Эвакуировать с поля боя- тоже.

quote:

Изначально написано Bajonet:

Дело еще и в возможности обслуживания. 34ку или ИС проще ремонтировать в полевых условиях, чем сложные и капризные немецкие "кошки". Эвакуировать с поля боя- тоже.

И да и нет. На самом деле он же Пантеры были совсем не так плохи и достаточно ремонтопригодны. Каток снять один человек мог. В отличии от Т34. Посыпалась у них армия как таковая после Курска в плане ресурсов и качества состава.

quote:

Изначально написано Gorgul:

так и у немцев "Тигров" на тот момент не наблюдалось. Мало того, ничего подобного Т34 или КВ у немцев просто не было.
МС1, кстати, по сравнению с Т-1 - вполне себе вундервафля.
А ничего подобного Т-40 и в мире то ни у кого не было.

У немцев были эффективные средства борьбы втч и с КВ. И подкалиберные и зенитки. Неуязвимость КВ и Т34 сильно преувеличена. А такие вещи как отвратительные маршевые характеристики ранних Т34 и КВ - мало кто на это обращает внимание. Т26 не мог противостоять немецкой ПТО. Никак.В теоретическом бою с Т2 он конечно имел шансы. Но в не таких боях они гибли. Ну и аховое положение с бронебойным к 76 мм пушкам и плохая конструкция бронебойного снаряда 45-ки не помогали. У целых армий не было бронебойных к 76 мм вообще.
Вообще нельзя ставить вопрос как танки проиграли танкам потому что воевали не только танки. Немцы превосходили всех в комплексе. Благодаря структуре их мехсоединений, взаимодействием с авиацией и прочим вещам.Ну и численное превосходство в приграничной сражении тоже было на их стороне. Они опередили в мобилизации и развертывании,что толку от танков в другом конце страны.

quote:

Это Т-12 ?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Странно, в 42 движки и КПП там были норм, а в 45 - плохие?

И в 42 они были хреновые. Могли загореться прямо на ходу.
Тигр, это по сути ПТ, только с башней. В основном их и использовали как ПТ.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Это то да...проблема в том, что ничего другого не было.... включая понимания - а чего собственно с ними делать.

У немцев было понимание, что с ними делать. Да еще какое!
Считается, что в 41 границу с СССР пересекло 178 французких танков. Это были не совсем танки, в прямом смысле, а немного переделанные: огнеметные, САУ, железнодорожные в комплекте с бронепоездами. Наверное были и чисто танки. Упоминаний про них мало, но попадаются.
Например в своих мемуарах пишет герой советского союза танкист Пенежко. Он уверяет, что вступил в бой с немецкими тяжелыми танками Рейнметалл. Но все прекрасно знают, что Рейнметаллов было всего 5 штук и все они были в Норвегии. Так что Пенежко мог воевать с Французкими танками которые с виду походили на Рейнметаллы. Причем один из них был подбит КВ-2 .
А вот в сентябре 41 го комплектовались новые немецкие танковые дивизии 21,22 и 23. Вот там уже были французкие танки.
Как то попадалась фотка; территория какого то советского завода, заставленная трофейной немецкой техникой. Там на ряду с битыми Пантерами виднеются франузкие башни. Фотка была вроде 45 года, послевоенная.

quote:

У немцев были эффективные средства борьбы втч и с КВ. И подкалиберные и зенитки.

quote:

Т26 не мог противостоять немецкой ПТО. Никак.

quote:

Ну и аховое положение с бронебойным к 76 мм пушкам и плохая конструкция бронебойного снаряда 45-ки не помогали. У целых армий не было бронебойных к 76 мм вообще.

quote:

Вообще нельзя ставить вопрос как танки проиграли танкам потому что воевали не только танки. Немцы превосходили всех в комплексе.

quote:

У немцев было понимание, что с ними делать. Да еще какое!

quote:

Изначально написано Gorgul:

Дооо, 178 французских танков конечно же сыграли огромную роль.

Это только в первые дни войны.
(Целая дивизия между прочим)
Дальше были еще и в плоть до 45 года.
Вообще немцам досталось где то 2500 французких танков (из 6 тыс. имевшихся у французов на начало войны).
А главное, немцам досталось все французкое танковое производство.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вообще то у нас и самолетов было больше...и ПТО...у нас вообще ВСЕГО было больше, причем - намного. Кроме, разве что, флота. Но он то (немецкий флот) как раз никакой роли практически и не сыграл.

А пехоты?

quote:

А главное, немцам досталось все французкое танковое производство.

quote:

А пехоты?

quote:

Изначально написано Gorgul:

А толку?

Танки они может и не выпускали, но явно работали не в пользу СССР.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Как минимум - не меньше.

Да вроде поменьше.

quote:

45 ка не могла никак противостоять 37 мм? Бред. Она превосходит ее по всем показателям

вопрос в броне танка , а не калибрах орудий. Pak36 дырявила Т26 и БТ как здрасте. собсно еще в Испании на это наткнулись. а когда их много и замаскированы - перебить легкие танки в наступлении для них не проблема.
насколько я помню, немцы вообще в 41м избегали встречных танковых боев. " наткнулись на контратаку - оттянули танки - вперед выставили ПТА - вызвали авиацию " закончились у наших танки - пошли вперед.

quote:

немцы вообще в 41м избегали встречных танковых боев. " наткнулись на контратаку - оттянули танки - вперед выставили ПТА - вызвали авиацию " закончились у наших танки - пошли вперед.

quote:

хорошо судить о матчасти того времени не по воплям демшизы,

quote:

Изначально написано Gorgul:

А нашим сие религия запрещала?

Типа того.

quote:

А нашим сие религия запрещала?

ну это надо у наших стратегов типа Жукова спрашивать. судя по количеству угробленного народа и техники - еще как запрещала.

quote:

Изначально написано Parabellum:
. Pak36 дырявила Т26 и БТ как здрасте. .

quote:

Изначально написано Gorgul:
Вот я и не понимаю, КАК, при подавляющем превосходстве в технике и вооружении, причем и качественно и количественно, можно было так просрать 41й?

Бардак.
Ни чего удивительного.

quote:

У Pak. 36 калибр 76 мм и она много что дырявила, даже КВ.

quote:

3,7 cm Pak 35/36 - немецкая противотанковая пушка периода Второй мировой войны. В вермахте, по причине её недостаточного бронепробивного действия, носила неофициальное название 'колотушка'

quote:

У Pak. 36 калибр 76 мм и она много что дырявила, даже КВ.

фот фу на вас !
https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_36

а если совсем точно "В очень многих современных и не очень изданиях авторы придумывают собственные названия героине повествования: Pak 35, Pak 35/36, Pak 37 и т.п. Все эти названия ошибочны: в немецких документах других обозначений, кроме 3,7 cm Tak, 3,7 cm T. или 3,7 cm Pak, не употребляется! Тем не менее, это заблуждение получило очень широкое распространение даже среди военных историков."
https://warspot.ru/6453-neprostaya-sudba-kolotushki

на ваших фото - Pak 36(r) но маленькая буквочка с БОЛЬШИМ смыслом !

quote:

Изначально написано Parabellum:
на ваших фото - Pak 36(r) но маленькая буквочка с БОЛЬШИМ смыслом !

quote:

NORDBADGER

quote:

Изначально написано Parabellum:
...
на ваших фото - Pak 36(r) но маленькая буквочка с БОЛЬШИМ смыслом !

quote:

Pak 36(r)

судя по всему с какого то момента они убрали буквочку.
цитата из Пашолока

"К слову, официально самоходные установки, включая машины мартовского выпуска, были приняты у производителя в апреле. Тогда же впервые по отношению к ним был использован индекс 7,62 cm Pak 36( R) auf Fgst. Pz.Kpfw.38(t) (Sfl), то есть '76-мм пушка Pak 36 (R ) на самоходном шасси Pz.Kpfw.38(t)'. Оставшиеся 52 самоходные установки были сданы в мае 1942 года, из них часть была выпущена в тропической комплектации. По доброй немецкой традиции обозначение машины неоднократно менялось. Только в 1942 году использовалось 5 обозначений. Более-менее устоявшимся стоит считать наименование Pz.Sfl.2 für 7,62 cm Pak 36, впервые датированное июлем 1942 года. Тогда же машина получила сквозной индекс Sd.Kfz.132."

https://warspot.ru/9759-nemets...slovatskoy-baze

quote:

Не было никогда буквочки (r) после Pak.36

правильная книжка. но судя по всему немцы несколько раз меняли обозначение

https://sassik.livejournal.com/423224.html
скан WAFFEN REVUE, с большой статьей по истории этого орудия и его модификациям.

впрочем, я не настолько знаток немецкого и спец по обозначениям
тем более что у них самих порядка не было

quote:

Изначально написано Gorgul:

Как минимум - не меньше.
Или тут начнут орать "немцы нас трупами завалили".

На 22 июня 41 100 немецких дивизий против 40 советских в приграничных округах. Численность (общая) вермахта - 7 млн против 5 РККА.

quote:

Численность (общая) вермахта - 7 млн против 5 РККА.

это общие цифры.

более подробно по фронтам
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

quote:

Изначально написано Gorgul:
Вот я и не понимаю, КАК, при подавляющем превосходстве в технике и вооружении, причем и качественно и количественно, можно было так просрать 41й?

Это не удивительно что не понимаете, отсутствие знаний предмета ведет к непониманию. Все это давно по полочкам разложено ,как и почему. Превосходства не было т.к. войска не находились у границы , войска во втором и третьем эшелона ничем под Гродно помочь не могли. Немцы опередили в развертывании, у наших дивизии даже автотранспорта не было достаточно, ибо по планам его из народного хозяйства надо было изымать при мобилизации. В результате имели место недооснащенные и неукомплектованные дивизии. Против очень жирных немецких ,у них до 20 тысяч состава порой доходило. Ну и не было никакого подавляющего превосходства в РККА ни в чем. Даже в численности личного состава вермахт превосходил. А качественно по многим видам вооружений превосходил многократно, построили 1000 И15 бис перед войной и что они могли против немецких машин, например? У нас вообще никогда не было равного немцам истребителя наверное до Ла9 да и то не факт.А с бомберами тоже печально если знать историю принятия на вооружение Пе2...Про все это написано горы книг.

quote:

Изначально написано Parabellum:

это общие цифры.

более подробно по фронтам
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

Вы понимаете что у немцев на направлениях главного удара было порой 9-кратное превосходство? Что дивизии РККА были частично недокомплектованы и не развернуты (машин нет, службы тыла нет и так далее) в результате чего имели механизированные дивизии у которых лошадей уже забрали а автомашин еще не дали, артиллерии тащить нечем и Что она сделает пехом с винтовками? Что она сделает имея 30 км обороны по фронту против немецкой танковой группы?
Мехкорпуса сформировали только только, там и некомплект всего чего угодно и с матчастью и с топливом плохо. Бронебойных к 76мм орудиям (не танковым) не было на уровне армий, план по выпуску 40-41 гг завалили, по 40-му если память не изменяет выполнен на 18 процентов, да и танкистам шрапнельным порой приходилось по танкам стрелять....
При том что конструкция советских бронебойных снарядов к 41-му году была неудачная, а к 45-ке вовсе очень плохая.

quote:

Изначально написано Gorgul:

А нашим сие религия запрещала?

Чем вы предполагаете тащить артилерию за танками в 41-м? Так чтобы она за ними поспевала? У немцев было чем,у нас такого средства не было вплоть до поставок студеров. Взаимодействие с авиацией... только перевооружили полки на пешки, летняя состав весь обучен на СБ, в результате поскольку пешка машина в управлении сложная - бились на взлете посадке а бомбить с пикирования вообще не могли. Таких примеров тысячи, за цифрами стоит армия в самом разгаре перевооружения и переоснащения при этом по многим позициям выступающая немцам критически. Что толку от пушек которые никогда не успеют за танками? У пехоты, которой не угнатся за полностью моторизированной немецкой дивизией? С танковой бригады у которой нет пехоты и артиллерия которой плетется намного медленнее танков? Немцы технически превосходили практически на голову ну и оперативно тоже, у них 2 года опыт войны мехчастями у наших ничего.

quote:

Изначально написано Parabellum:
Все верно - вопрос в другом , почему стояли вдоль самой границы ? Почему не готовилась хоть какая то оборона или хотя бы гарнизоны УР были на дежурстве ??

Стояли там где казармы были. Как не странно. Ибо в приграничных округах с этим было крайне плохо.
И не все в самой границы, были просто ошибки, когда например бросили танки в контр удар под Гродно, приняв штурмовые орудия за танки (мало что работало более паршиво чем разведка в то время) в результате увязли в боях с пехотой а танки немцев унеслись вперед...
УР были и роль свою сьиграли, Владимир-Волынский ,например. Но в той же Прибалтике их не успели ни достроить ни нормально укомплектовать. Не были готовы к войне в 41-м и не вскрыли планов противника.

Французам и англичанам хватило одной танковой группы. Против СССР границы перешли ЧЕТЫРЕ. Противопоставить немецкой танковой группе РККА было нечего, не было адекватного средства борьбы с подобным формированием. Танки были и люди были средства собранного в кулак - не было. Вот и горели наши бригады в контр-ударах против немецких танковых групп.

quote:

Изначально написано Parabellum:
Все верно - вопрос в другом , почему стояли вдоль самой границы ? Почему не готовилась хоть какая то оборона или хотя бы гарнизоны УР были на дежурстве ??

Короткий главный ответ все же - немцы опередили в мобилизации и развертывании. Критически. Это в общем основная причина поражения 41-го. Разведка не вскрыла планов противника, политическое руководство не имело до самого последнего момента четкой информации о противнике.Не то что стратегических планов противника не знали - структура немецкой танковой дивизии не была известна до Июля 41-го, когда документы захватили.

quote:

Стояли там где казармы были. Как не странно. Ибо в приграничных округах с этим было крайне плохо

правда ? на три армии казарм набрали ? самому не смешно ?

"Накануне войны 3-я, 4-я и 10-я армии Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путём удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны'" Жуков

quote:

И не надо Сталина винить - ему каждый приказ на проверку и утверждение не давали.

так вопросы в Ген штабу. какой бы врун Суворов не был - а вопросы о расположении войск , состоянии боеготовности и отсутствии оборонительных планов это не отменяет .

quote:

Изначально написано Ларич:
А банальное предательство (по тогдашнему измена) не рассматриваем?
Против БелОВО развернули две танковые группы, и надо же именно этот округ вдруг даже вопреки прямому приказу от 17.06.41 не отмобилизовался. Три дивизии в Бресте даже не вывели в летние лагеря (со времен царя выводили, а тут не стали), артсклады опечатали, а матчасть вывели в поле.
Примеров масса. И не надо Сталина винить - ему каждый приказ на проверку и утверждение не давали.
Мой покойный тесть начал служить после войны в 49-м, когда это еще все свежо было, так это все тогда не скрывалось, он правда говорил - обычное расп...во было.

В Бресте сидели именно из-за хороших казарм. А вывели бы в поле - они не имея выстроенной линии обороны и в отрыве от складов снабжения тоже много бы не навоевали.
Вот если бы войска встретили немцев на подготовленных позициях и с уставными 10 км на дивизию - результат был бы иной. Но это не случилось.

quote:

Изначально написано Parabellum:

правда ? на три армии казарм набрали ? самому не смешно ?

"Накануне войны 3-я, 4-я и 10-я армии Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путём удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны'" Жуков

а по вашему они все в палатках жили? Не предполагалась война летом 41-го вплоть до Июня, оттуда и расположение войск.

quote:

Originally posted by xwing:

Вот если бы войска встретили немцев на подготовленных позициях и с уставными 10 км на дивизию - результат был бы иной.

quote:

Изначально написано Parabellum:

так вопросы в Ген штабу. какой бы врун Суворов не был - а вопросы о расположении войск , состоянии боеготовности и отсутствии оборонительных планов это не отменяет .

Ещё раз - армия в состоянии переоснащения и реформы. Не
успели очень много чего сделать. Совершенно логично было предположить что немцы убийственной для себя войны на два фронта не начнут. Разведка четкой информации о планах немцев не давала. Предположить что у немцев существует огромная проблема с недооценкой потенциала противника, втч военно-промышленного - не было оснований. Отсюда вся суть неготовности летом 41-го.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А чтож до 43-го не было иного результата?

quote:

Не предполагалась война летом 41-го вплоть до Июня, оттуда и расположение войск.

quote:

Originally posted by xwing:

эх
Потому что неготовность довоенная наложилась на огромные потери лета-осени 41-го. Заняло время привести все в порядок, довести мехчасти до разумного соотношения танков и пехоты, поднять по мобилизации призывные возраста и сформировать новые части, восстановить потери промышленности и так далее.Накопить необходимый опыт борьбы с противником наконец.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

То есть конца 41-го и всего 42-го на это не хватило

В условиях поражений 41-г? Нет не хватило. Хотя было вполне успешное контр наступление зимы 41 года. И не только, бои на Севере втч.
Ну и вообще сама по себе оборона Москвы это уже несколько иное поведение в обороне. И даже Крым - это не разгром Западного Фронта уже.

quote:

Ещё раз - армия в состоянии переоснащения

да какого переоснащения ? танками ? так никто старые танки и не выбрасывал, новые добавлялись только. самолетами ? так же картина .

у немцев половина танков - старье Т2 и Т1 + такие же убогие трофеи.
с истребителями только неплохо и относительно - с пикировщиками.

quote:

Ещё раз - армия в состоянии переоснащения и реформы. Не
успели очень много чего сделать.

quote:

Совершенно логично было предположить что немцы убийственной для себя войны на два фронта не начнут.

quote:

Разведка четкой информации о планах немцев не давала.

quote:

Предположить что у немцев существует огромная проблема с недооценкой потенциала противника, втч военно-промышленного - не было оснований.

quote:

Летом 41-го возможно все равно бы немцы нанесли поражение но такого разгрома возможно бы не было если бы успели отмобилизоватся и развернуть войска.

quote:

Чем вы предполагаете тащить артилерию за танками в 41-м?

quote:

Все это давно по полочкам разложено ,как и почему.

quote:

А качественно по многим видам вооружений превосходил многократно,

quote:

Вы понимаете что у немцев на направлениях главного удара было порой 9-кратное превосходство?

quote:

Вывести всю артиллерию в поля, опечатать замки, без снарядов а пехоту не выводить- подарок для гитлера

ну по одной из версий - указания Москвы что бы " не спровоцировать немцев "

в общем то об обороне никто не думал. думали ли о собственном наступлении - вопрос дискуссионный.

quote:

Originally posted by xwing:

И даже Крым - это не разгром Западного Фронта уже.

quote:

Изначально написано Parabellum:

да какого переоснащения ? танками ? так никто старые танки и не выбрасывал, новые добавлялись только. самолетами ? так же картина .

у немцев половина танков - старье Т2 и Т1 + такие же убогие трофеи.
с истребителями только неплохо и относительно - с пикировщиками.

Т.е. по вашему оснащена бригада БТ5, пришли 34-ки - стало вдвое больше танков в ней? Новую технику необходимо успеть освоить , не только мехводам и наводчикам но и тех службам, отладить снабжение гсм (вчера мы возили и складирования бензин а сегодня нам нужна солярка) ,боеприпасами и так далее.
Перевооружились на Миг 3 ,налет на них никакой,самолет сложный. Пересесть с него на ишак или чайку как только началась война уже не выйдет. Кроме того при резком увеличении численности ВВС сформировали новые полки разбивая слетанные, т.к. кадров нехватало, получали части где есть горстка более-менее боеспособных летчиков и остальные никакие.
Перевооружения на Пе2, самолет в управлении сложный, в училищах сплошь СБ, эффективность стремится к нулю. Пошли в части Лагги - с ними ворох проблем, летать на них часть года было просто нельзя, устранили недостатки, имеем к войне пилотов не способных вести на Лагге воздушный бой.
Сформировали мехкорпуса - новое формирование , как им управлять и как применять понятно в основном в теории, взаимодействие неотработано, штабы не имеют опыта и так далее. Много людей и много танков не делают сами по себе армию боеспособной. Ну и конечно старая матчасть была частично изношена и выработала ресурс. Но даже новенький И15 бис в Июне 41-но имел какие-то шансы разве что против румын и то не шикарные.

Т1 и Т2 была конечно не половина. С авиацией вообще было шикарно в них, полнейшее превосходство в истребительной позволило быстро выиграть борьбу за господство в воздухе а в этой ситуации Штука просто шикарная машина. Аналогов которой в нас не было вообще. Огромную часть той же артиллерии потеряли на марше под бомбами.

quote:

в общем то об обороне никто не думал. думали ли о собственном наступлении - вопрос дискуссионный.

quote:

Т.е. по вашему оснащена бригада БТ5, пришли 34-ки - стало вдвое больше танков в ней? Новую технику необходимо успеть освоить , не только мехводам и заводчикам но и тех службам, отладить снабжение гсм (вчера мы возили и складирования бензин а сегодня нам нужна солярка) ,боеприпасами и так далее.
Перевооружились на Миг 3 ,налет на них никакой,самолет сложный. Пересесть с него на ишак или чайку как только началась война уже не выйдет. Кроме того при резком увеличении численности ВВС сформировали новые полки разбивая слетанные, т.к. кадров нехватало, получали части где есть горстка более-менее боеспособных летчиков и остальные никакие.
Перевооружения на Пе2, самолет в управлении сложный, в училищах сплошь СБ, эффективность стремится к нулю. Пошли в части Лагги - с ними ворох проблем, летать на них часть года было просто нельзя, устранили недостатки, имеем к войне пилотов не способных вести на Лагге воздушный бой.
Сформировали мехкорпуса - новое формирование , как им управлять и как применять понятно в основном в теории, взаимодействие неотработано, штабы не имеют опыта и так далее. Много людей и много танков не делают сами по себе армию боеспособной. Ну и конечно старая матчасть была частично изношена и выработала ресурс. Но даже новенький И15 бис в Июне 41-но имел какие-то шансы разве что против румын и то не шикарные

quote:

Изначально написано Gorgul:

Как страшно жить.
А может не надо считать предков НАСТОЛЬКО идиотами?

В этом видят идиотизм только идиоты, умные видят целый ряд вполне закономерных для бедной страны проблем, индустриализации которой только 15-20 лет от роду.

quote:

В этом видят идиотизм только идиоты, умные видят целый ряд вполне закономерных для бедной страны проблем, индустриализации которой только 15-20 лет от роду.

quote:

Т.е. по вашему оснащена бригада БТ5, пришли 34-ки - стало вдвое больше танков в ней? Новую технику необходимо успеть освоить , не только мехводам и заводчикам но и тех службам, отладить снабжение гсм (вчера мы возили и складирования бензин а сегодня нам нужна солярка) ,боеприпасами и так далее

ну даже во время войны ( причем и в 41-42 г) как то умудрялись и переучивать на лендлизовскую технику и новую , и части смешанного состава ( наши и иномарки ) были сплошь и рядом .
и на новые самолеты успевали переучиваться. а тут в мирное время - ну никак не получается . затмение что ли на всех нашло ?

quote:

Originally posted by xwing:
и Т2 была конечно не половина

ну эт как сказать

с чешскими так 1700 из 3500 всего.
плюс еще "командирские " - Мюллер-Гиллебрандт не указывает какие именно .

Хорошая фраза. Одна строка, а чтобы что-то доказать и опровергнуть, надо наверное целую книжку написать:

Причины таковы:
1) Наступательная инициатива была всё это время за немцами. Фраза Защищаться проще, чем наступать, верна с нюансами - это про когда 300 спартанцев стоят в ущелье в битве при Фермопилах, свернуть некуда, и нет артиллерии. Или обороняешься с подготовленной за пару десятков лет обороной в наиболее идеальном для этого месте на планете - Карельском перешейке.
В остальных случаях наступающий просто выбирает место и концентрирует все необходимые средства там, где ему нужно. А обороняющемуся остаётся только маневрировать, перебрасывая войска - если войска мобильны, или стоять тонким слоем по всей границе. Оба варианта не слишком выигрышны. Поэтому таки да, у немцев зачастую было сокрушительное преимущество.
2) Советское командование требовало контратак для стабилизации обстановки. Правильность или нет этих решений здесь не обсуждаю (лично я считаю, что в основном правильное решение было загублено недостаточно проработанной и слишком буквальной реализацией). Но факт, что 'банзай-атак' русские провели по факту в сто раз больше самих японцев(которые почему-то именно им приписываются). Множество примеров описано даже у самих немцев в мемуарах. Учитывая, что противотанковая оборона у немчуры всегда была в нужном месте, шансов у Т-26 и БТ-5 действительно было маловато.
Тактика немцев при встрече танков незамедлительно отводить свои танки и выставлять ПТП - описана даже в ранних донесениях наших командиров. Ситуация эта повторялась практически до самого конца войны.
Похожую тему описывает в мемуарах итальянский офицер Корти. Во время отступления их арт.подразделение примазались к обозу немцев(которые кстати их особо за людей не считали), и при появлении советских танков те буквально за минуты разворачивали пушки и отбивали атаку. Роммель про бои в пустыне писал то же самое.
Так было потеряно великое множество танков. То есть, по сути, расстреляно.
Насчёт слабости немецкой ПТ обороны - на мой взгляд этой явное передёргивание и маскировка чего-то иного. 90% наших типов танков она жгла вообще без каких-либо проблем. Редкие КВ как правило обходили, если затруднялись уничтожить(а вообще, ставили крупные калибры на прямую наводку или взрывали сапёрами). Т-34 образца 1940 и 1941 года вообще-то не представлял собой непреодолимую броню - башня-то и её борта прекрасно пробивались. Про техническую сырость этих танков и проблемы с ними можно почитать в сети.
К сожалению, история не оставила времени всё довести до ума.
3) Связь и логистика. Со связью и скоростью получения приказов были большие проблемы - зачастую танки перекидывали туда-сюда без внятной и отвечающей текущему моменту задумки. Линии растягивались, технику бросали на обочинах по исчерпанию горючего и тех.ресурса., завязнув в ёбаных болотах. Взрывали, если успевали. То есть даже не по результатам боя. Немцы брошенную нашу технику зачастую тоже взрывали, чтобы не восстановили ненароком.
4) Полное господство немцев в воздухе. (+своей МЗА в нужном месте и нужном количестве не было; бестолковая скученность своих войск). Не в последнюю очередь - за счёт подавляющего технического превосходства и хорошей подготовки. (а потери на аэродромах от внезапности - это уже гораздо меньший фактор)
Нет, конечно с ними сражались, как могли, и сбивали. И я удивляюсь мужеству наших. Но в целом можно сказать, что в начале войны и примерно до конца 1942 немцы делали в небе, что хотели. До массового появления Яков шансы в воздухе были плохие, обучение пилотов слишком скоротечным. Также читал книгу про трудное становление И-16 - кроме того, что этот истребитель не шел в сравнение с Bf-109E, в его производстве ещё и имелись серьёзнейшие проблемы с качеством. Бились только так даже вне боя, а с завода до половины возвращалось на доработку как брак. Думаю, и остальные наши типы самолётов этим грешили в той или иной степени.
Плюс строгие рамки в сопровождении бомбардировщиков и длительное отсутствие института наблюдателей в первой линии войск(которые могли бы оперативно вызвать прикрытие, как это было у немцев) тоже сильно сказались на сохранности наших наземных сил.
Так что количественное превосходство в самолётах на деле, увы, оказывается исчислено в бипланах и кукурузниках:
5) Ну и про сами танки. Цифры навскидку (представление составить достаточно), если где сильно приврал - поправляйте. Даже по ним можно понять, что не всё так просто. Итак, по количеству - числилось около 24.500-25.900(по каким расчетам получилось 30 тысяч, мне неизвестно, но почитал бы, для расширения кругозора).
Из них 3000+ на Дальнем Востоке, где в основном и оставались до конца войны(и неспроста, см. книжку Хаттори Такусиро 'Япония в войне 1941-1945').

Из оставшихся:
- Около 2500 танкеток Т-27 и ~3600 плавающих танков. То есть, ~6100 пулемётных танкеток, в лучшем случае равноценных Pz.1 (который как правило любят приводить к качестве примера слабости немцев).
~ 7500 танков семейства БТ и ~8700 Т26 (включая сюда около нескольких сотен (300-400) различных небоевых инженерных, саперных, телетанков, мостоукладчиков, тягачей. У немцев подобную свою и трофейную технику считали? А также около 1300 вооруженных пулемётом Т-26 и около 412 (или чуть меньше)пулемётных БТ-2, то есть, строго говоря - танкеток.).
В сравнении со своими современниками из других стран, эти танки конечно были лучшими. Но уже в 1935-36 гг. было понятно, что против обороны с ПТП у них нет ни малейших шансов. Что и продемонстрировали немцы. А РККА им к сожалению подыграла, сжигая сотни танков в безнадёжных контратаках в чистом поле. Но свою роль в победе это всё же сыграло.
Кстати, у самого распространённого танкового орудия в РККА (45 мм) имелась проблема с перекаленными сердечниками бронебойных снарядов, отчего ориентировочная фактическая бронепробиваемость оценивалась в 18-20 мм. То есть, большинство танков противника она запросто могла и не пробить. Выстрелил, попал, удивился - а второго выстрела уже не дадут, да и рассказать будет некому: По проценту такого брака в войсках данные не попадались, поэтому не могу сказать.
Для сомневающихся - ЕМНИП Ф.Гальдер в своем дневнике открытым текстом писал, что довоенные советские легкие танки довоенной конструкции не представляли опасности для немецких "панцеров" на дистанции более 500 метров.
~ 1900 Т-34/76-41 и КВ-1/2. На начало войны успели переучить экипажей на них всего ничего. Также где-то читал, что по факту бронебойных снарядов не было - заводы сорвали заказ. Емнип, сами немцы особых проблем не испытывали и сочли необходимым как-то заметить присутствие новых типов танков только тогда, когда дела пошли плохо и надо было как-то оправдать поражение.
Про обзор из этих танков можно получить представление, читая о раздавленных гусеницами противотанковых пушках противника. Из остальных был не лучше - просто эти могли иногда доехать...
~ 450 Т-28 - возможно, с технической точки зрения самый надёжный и отработанный танк СССР на тот момент. Но изношенные и мало.
- 59 тяжелых Т-35. Если рассуждать логически, практическая ценность даже ниже, чем у танка Т-26. Все или почти все побросали по обочинам, см. выше.
- под конец года английские Валентайны поступили, защищали подступы к Москве. (я, кстати, придаю этому факту определённое значение среди прочей помощи - ведь в тот момент своих танков-то было уже крайне скудно)
Соответственно в Западных округах - значительно меньше (12.000 или близкое число). Примерную пропорцию качественного состава в них думаю можно понять и так(но есть при желании и точные табличные данные). Сколько исправных, в понимании готовых действовать - про это где-то читал, но точных цифр сейчас не вспомню. Но в донесениях командиров повсеместно упоминание о том, что неисправные или находящиеся в процессе ремонта танки приходилось бросать прямо в частях при передислокации.
Стратегические вопросы даже не берусь трогать, вопрос ведь был в большей степени про танки.

Можно и про немцев, но кратко.
1) Попадалось утверждение в чём-то вроде англоязычных Оспреевских книжек, что к моменту начала операции Барбаросса, все немецкие танки получили дополнительное накладное бронирование, суммарно доводящее толщину до 50 миллиметров. Pz.35 (t), Pz.III, и т.п. То есть фактически приехавшая к нам техника была защищена весьма неплохо в сравнении с аналогичной толщиной и возможностями бронепробиваемости своих оппонентов. Она не была той же, что вступила к примеру в Польшу или во Францию.
2) Вот пресловутый Т-1 часто приводят в пример. А ведь были еще как минимум бронетранспортеры Hanomag Sd.Kfz. 250 и 251. Сколько точно было именно на 22 июня 1941 годы, не знаю, но за всю войну их построили свыше 21,5 тысяч. А ведь это такой же бронеобъект. Та же броня, гусеницы, тот же пулемет, пушка, огнемет, счетверённая зенитка, миномёт и т.д. С которым нужно бороться. Я не думаю, что для красноармейца, не читавшего Википедии, вражеский танк или бронетранспортер представляли на поле боя большую разницу. Тут справедливости ради, еще и у нас был скажем, 'Комсомолец'...
3) Это частное мнение, но на начало войны я бы оценил Т-4 и Т-3 в целом повыше наших танков. Просто за гармоничность и надёжность, обзорность, ремонтопригодность.
4) И просто в довершение. Периодически высказывается точка зрения, что мол, такие бедные они - всего так мало, винтовочки, лошадки, пушечки Первой мировой, Pz.1....И не хотели они ничего, а вот вынудили.....на миг даже самому захотелось пожалеть..
Читая самих немцев, вообще не возникало ощущения, что они бедные или у них чего-то там не хватало. Всего у них хватало - и нормально обученных людей, и высококлассной техники, и транспорта со всей Европы, и всех нужных видов вооружения. Они об этом прекрасно знали, были в себе уверены, смотрели свысока, и абсолютно ни во что не ставили ни технику, ни армию СССР. И ни малейшего раскаяния ни до, ни во время, ни под занавес в большинстве не проявляли. Просто потом по-быстрому переключились в мучеников - типа, нас так мало, а орд (tm) так много...и т.д.
Про Т-34 и КВ они банально не знали (как и, к примеру, сам СССР полез в Финляндию, не имея представления о существовании линии Маннергейма), но особого впечатления на них и не произвело, благо подходящего оружия было навалом.

Вот так, оказывается кроме удобных цифр на бумаге, есть ещё и различные 'овраги', из-за которых всё уже не столь очевидно: так и сгорели ...нет, уже не 26-30 тысяч, см. выше.
Если бы был более сильно заинтересован, то наверно озадачился бы скурпулёзным поиском источников. А так, просто по памяти, из прочитанного ранее. На веру принимать не предлагаю, хотите верьте, хотите нет, в чём-то возможно я ошибся, но информацию к размышлению - пожалуйста.

Я так полагаю, вы вопросом всё же интересовались, и поэтому имеете определенную уже сформировавшуюся точку зрения. И понимаю, что взрослых людей убеждать ни к чему.
Но может, кому-то из начинающих интересоваться темой пригодится . Потому что без этого и многого другого исторические факты просто были бы неполноценными, независимо от того, какую точку зрения стоит задача доказать.

quote:

Изначально написано Gorgul:

А по моему - излишнее сгущение красок. Придумывание условий при которых немцы просто обязаны были устроить 41й...
Еще раз - "НЕ ВЕРЮ". Натягивание совы на глобус.
Комми все это с 41 врали...пытаясь оправдать какую то хрень, что там на самом деле происходила.

Да не верьте или верьте во что угодно - с вопросами веры марш в религиозное учреждение по вашему выбору. Мне неинтересно убеждать вас в чем-то, книг написано много, архивы открыты, историки работают. Изучайте, делайте выводы. Или верьте хоть в макаронного монстра.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну даже во время войны ( причем и в 41-42 г) как то умудрялись и переучивать на лендлизовскую технику и новую , и части смешанного состава ( наши и иномарки ) были сплошь и рядом .
и на новые самолеты успевали переучиваться. а тут в мирное время - ну никак не получается . затмение что ли на всех нашло ?

А кто вам сказал что во время войны с этим было хорошо? В авиации с этим не было хорошо никогда, вплоть до конца войны, оттуда дикое соотношение потерь в истребителной с немцами. Именно 41-й самый разгар переоснащения. Ну и да, была инерция, война заставили мобилизоватся втч.
Хотя с авиацией у нас было очень плохо,просто плохо и посредственно например.

quote:

оттуда дикое соотношение потерь в истребителной с немцами

от трехмесячных летных курсов. это была генеральная линия партии - больше выпуск и больше пилотов сокращая время подготовки. результат очевиден.

а в танках и как то новый Т 60 быстро освоили, и Т 70 и Матильды с валентайнами. а вроде как осенью 41го было совсем не весело.

quote:

Изначально написано hessian_2:
"Я лично вообще не представляю как 25 тысяч танков (а по некоторым расчетам и все 30) проиграли 7 (почти) тысячам..."

Хорошая фраза. Одна строка, а чтобы что-то доказать и опровергнуть, надо наверное целую книжку написать:

Причины таковы:
1) Наступательная инициатива была всё это время за немцами. Фраза Защищаться проще, чем наступать, верна с нюансами - это про когда 300 спартанцев стоят в ущелье в битве при Фермопилах, свернуть некуда, и нет артиллерии. Или обороняешься с подготовленной за пару десятков лет обороной в наиболее идеальном для этого месте на планете - Карельском перешейке.
В остальных случаях наступающий просто выбирает место и концентрирует все необходимые средства там, где ему нужно. А обороняющемуся остаётся только маневрировать, перебрасывая войска - если войска мобильны, или стоять тонким слоем по всей границе. Оба варианта не слишком выигрышны. Поэтому таки да, у немцев зачастую было сокрушительное преимущество.
2) Советское командование требовало контратак для стабилизации обстановки. Правильность или нет этих решений здесь не обсуждаю (лично я считаю, что в основном правильное решение было загублено недостаточно проработанной и слишком буквальной реализацией). Но факт, что 'банзай-атак' русские провели по факту в сто раз больше самих японцев(которые почему-то именно им приписываются). Множество примеров описано даже у самих немцев в мемуарах. Учитывая, что противотанковая оборона у немчуры всегда была в нужном месте, шансов у Т-26 и БТ-5 действительно было маловато.
Тактика немцев при встрече танков незамедлительно отводить свои танки и выставлять ПТП - описана даже в ранних донесениях наших командиров. Ситуация эта повторялась практически до самого конца войны.
Похожую тему описывает в мемуарах итальянский офицер Корти. Во время отступления их арт.подразделение примазались к обозу немцев(которые кстати их особо за людей не считали), и при появлении советских танков те буквально за минуты разворачивали пушки и отбивали атаку.
Так было потеряно великое множество танков. То есть, по сути, расстреляно.
Насчёт слабости немецкой ПТ обороны - на мой взгляд этой явное передёргивание и маскировка чего-то иного. 90% наших типов танков она жгла вообще без каких-либо проблем. Редкие КВ как правило обходили, если затруднялись уничтожить(а вообще, ставили крупные калибры на прямую наводку или взрывали сапёрами). Т-34 образца 1940 и 1941 года вообще-то не представлял собой непреодолимую броню - башня-то и её борта прекрасно пробивались. Про техническую сырость этих танков и проблемы с ними можно почитать в сети.
К сожалению, история не оставила времени всё довести до ума.
3) Связь и логистика. Со связью и скоростью получения приказов были большие проблемы - зачастую танки перекидывали туда-сюда без внятной и отвечающей текущему моменту задумки. Линии растягивались, технику бросали на обочинах по исчерпанию горючего и тех.ресурса. Взрывали, если успевали. То есть даже не по результатам боя. Немцы брошенную нашу технику зачастую тоже взрывали, чтобы не восстановили ненароком.
4) Полное господство немцев в воздухе. Не в последнюю очередь - за счёт подавляющего технического превосходства и хорошей подготовки. (а потери на аэродромах от внезапности - это уже гораздо меньший фактор)
Нет, конечно с ними сражались, как могли, и сбивали. И я удивляюсь мужеству наших. Но в целом можно сказать, что в начале войны и примерно до конца 1942 немцы делали в небе, что хотели. До массового появления Яков шансы в воздухе были плохие, обучение пилотов слишком скоротечным. Также читал книгу про трудное становление И-16 - кроме того, что этот истребитель не шел в сравнение с Bf-109E, в его производстве ещё и имелись серьёзнейшие проблемы с качеством. Бились только так даже вне боя, а с завода до половины возвращалось на доработку как брак. Думаю, и остальные наши типы самолётов этим грешили в той или иной степени.
Плюс строгие рамки в сопровождении бомбардировщиков и длительное отсутствие института наблюдателей в первой линии войск(которые могли бы оперативно вызвать прикрытие, как это было у немцев) тоже сильно сказались на сохранности наших наземных сил.
Так что количественное превосходство в самолётах на деле, увы, оказывается исчислено в бипланах и кукурузниках:
4) Ну и про сами танки. Цифры навскидку (представление составить достаточно), если где сильно приврал - поправляйте. Даже по ним можно понять, что не всё так просто. Итак, по количеству - числилось около 24.500-25.900(по каким расчетам получилось 30 тысяч, мне неизвестно, но почитал бы, для расширения кругозора).
Из них 3000+ на Дальнем Востоке, где в основном и оставались до конца войны(и неспроста, см. книжку Хаттори Такусиро 'Япония в войне 1941-1945').

Из оставшихся:
- Около 2500 танкеток Т-27 и ~3600 плавающих танков. То есть, ~6100 пулемётных танкеток, в лучшем случае равноценных Pz.1 (который как правило любят приводить к качестве примера слабости немцев).
~ 7500 танков семейства БТ и ~8700 Т26 (включая сюда около нескольких сотен (200-400) различных небоевых инженерных, саперных, телетанков, мостоукладчиков, тягачей. У немцев подобную свою и трофейную технику считали? А также около 1300 вооруженных пулемётом, то есть, строго говоря - танкеток.).
В сравнении со своими современниками из других стран, эти танки конечно были лучшими. Но уже в 1935-36 гг. было понятно, что против обороны с ПТП у них нет ни малейших шансов. Что и продемонстрировали немцы. А РККА им к сожалению подыграла, сжигая сотни танков в безнадёжных контратаках в чистом поле. Но свою роль в победе это всё же сыграло.
Кстати, у самого распространённого танкового орудия в РККА (45 мм) имелась проблема с перекаленными сердечниками бронебойных снарядов, отчего ориентировочная фактическая бронепробиваемость оценивалась в 18-20 мм. То есть, большинство танков противника она запросто могла и не пробить. Выстрелил, попал, удивился - а второго выстрела уже не дадут, да и рассказать будет некому: По проценту такого брака в войсках данные не попадались, поэтому не могу сказать.
~ 1900 Т-34/76-41 и КВ-1/2. На начало войны успели переучить экипажей на них всего ничего. Также где-то читал, что по факту бронебойных снарядов не было - заводы сорвали заказ. Емнип, сами немцы особых проблем не испытывали и сочли необходимым как-то заметить присутствие новых типов танков только тогда, когда дела пошли плохо и надо было как-то оправдать поражение.
~ 450 Т-28 - возможно, с технической точки зрения самый надёжный и отработанный танк СССР на тот момент.
- 59 тяжелых Т-35. Если рассуждать логически, практическая ценность даже ниже, чем у танка Т-26. Все или почти все побросали по обочинам, см. выше.
- под конец года английские Валентайны поступили, защищали подступы к Москве. (я, кстати, придаю этому факту определённое значение среди прочей помощи - ведь в тот момент своих танков-то было уже крайне скудно)
Соответственно в Западных округах - значительно меньше (12.000 или близкое число). Примерную пропорцию качественного состава в них думаю можно понять и так(но есть при желании и точные табличные данные). Сколько исправных, в понимании готовых действовать - про это где-то читал, но точных цифр сейчас не вспомню. Но в донесениях командиров повсеместно упоминание о том, что неисправные или находящиеся в процессе ремонта танки приходилось бросать прямо в частях при передислокации.

Можно и про немцев, но кратко.
1) Попадалось утверждение в чём-то вроде англоязычных Оспреевских книжек, что к моменту начала операции Барбаросса, все немецкие танки получили дополнительное накладное бронирование, суммарно доводящее толщину до 50 миллиметров. Pz.35 (t), Pz.III, и т.п. То есть фактически приехавшая к нам техника была защищена весьма неплохо в сравнении с аналогичной толщиной и возможностями бронепробиваемости своих оппонентов.
2) Вот пресловутый Т-1 часто приводят в пример. А ведь были еще как минимум бронетранспортеры Hanomag Sd.Kfz. 250 и 251. Сколько точно было именно на 22 июня 1941 годы, не знаю, но за всю войну их построили свыше 21,5 тысяч. А ведь это такой же бронеобъект. Та же броня, тот же пулемет, пушка, огнемет, миномёт и т.д. С которым нужно бороться. Я не думаю, что для красноармейца, не читавшего Википедии, вражеский танк или бронетранспортер представляли на поле боя большую разницу. Тут справедливости ради, еще и у нас был скажем, 'Комсомолец':
3) Это частное мнение, но на начало войны я бы оценил Т-4 и Т-3 в целом повыше наших танков. Просто за гармоничность и надёжность, обзорность, ремонтопригодность.

Вот так, оказывается кроме удобных цифр на бумаге, есть ещё и различные 'овраги', из-за которых всё уже не столь очевидно: так и сгорели ...нет, уже не 26-30 тысяч.
Если бы был более сильно заинтересован, то наверно озадачился бы скурпулёзным поиском источников. А так, просто по памяти, из прочитанного ранее. На веру принимать не предлагаю, хотите верьте, хотите нет, в чём-то возможно я ошибся, но информацию к размышлению - даю.

Я так полагаю, вы вопросом всё же интересовались, и поэтому имеете определенную уже сформировавшуюся точку зрения. И понимаю, что взрослых людей убеждать ни к чему.
Но может, кому-то из начинающих интересоваться темой пригодится . Потому что без этого и многого другого исторические факты просто были бы неполноценными, независимо от того, какую точку зрения стоит задача доказать.

Отлично , я бы еще добавил проблему разматывания танковых частей - два танка туда, три сюда, вместо применения соединений целиком тоже было проблемой.

quote:

Изначально написано Parabellum:

от трехмесячных летных курсов. это была генеральная линия партии - больше выпуск и больше пилотов сокращая время подготовки. результат очевиден.

а в танках и как то новый Т 60 быстро освоили, и Т 70 и Матильды с валентайнами. а вроде как осенью 41го было совсем не весело.

Оставьте линию партии в покое - Вы вряд ли о ней много знаете. Проблема обучения пилотов имела вполне очевидные причины в СССР, одной из которых было отсутствие хороших промежуточных машин между учебной и боевой, опять проблема бедности.

Ну и боевое применение, хотя это хромало, те же Су 76 всю дорогу гоняли в атаку как танки и теряли.

quote:

Из оставшихся:
- Около 2500 танкеток Т-27 и ~3600 плавающих танков. То есть, ~6100 пулемётных танкеток, в лучшем случае равноценных Pz.1 (который как правило любят приводить к качестве примера слабости немцев).
~ 7500 танков семейства БТ и ~8700 Т26 (включая сюда около нескольких сотен (200-400) различных небоевых инженерных, саперных, телетанков, мостоукладчиков, тягачей. У немцев подобную свою и трофейную технику считали? А также около 1300 вооруженных пулемётом, то есть, строго говоря - танкеток.).
В сравнении со своими современниками из других стран, эти танки конечно были лучшими. Но уже в 1935-36 гг. было понятно, что против обороны с ПТП у них нет ни малейших шансов. Что и продемонстрировали немцы. А РККА им к сожалению подыграла, сжигая сотни танков в безнадёжных контратаках в чистом поле. Но свою роль в победе это всё же сыграло.
Кстати, у самого распространённого танкового орудия в РККА (45 мм) имелась проблема с перекаленными сердечниками бронебойных снарядов, отчего ориентировочная фактическая бронепробиваемость оценивалась в 18-20 мм. То есть, большинство танков противника она запросто могла и не пробить. Выстрелил, попал, удивился - а второго выстрела уже не дадут, да и рассказать будет некому: По проценту такого брака в войсках данные не попадались, поэтому не могу сказать.
~ 1900 Т-34/76-41 и КВ-1/2. На начало войны успели переучить экипажей на них всего ничего. Также где-то читал, что по факту бронебойных снарядов не было - заводы сорвали заказ. Емнип, сами немцы особых проблем не испытывали и сочли необходимым как-то заметить присутствие новых типов танков только тогда, когда дела пошли плохо и надо было как-то оправдать поражение.
~ 450 Т-28 - возможно, с технической точки зрения самый надёжный и отработанный танк СССР на тот момент.
- 59 тяжелых Т-35. Если рассуждать логически, практическая ценность даже ниже, чем у танка Т-26. Все или почти все побросали по обочинам, см. выше.
- под конец года английские Валентайны поступили, защищали подступы к Москве. (я, кстати, придаю этому факту определённое значение среди прочей помощи - ведь в тот момент своих танков-то было уже крайне скудно)
Соответственно в Западных округах - значительно меньше (12.000 или близкое число). Примерную пропорцию качественного состава в них думаю можно понять и так(но есть при желании и точные табличные данные). Сколько исправных, в понимании готовых действовать - про это где-то читал, но точных цифр сейчас не вспомню. Но в донесениях командиров повсеместно упоминание о том, что неисправные или находящиеся в процессе ремонта танки приходилось бросать прямо в частях при передислокации.
Стратегические вопросы даже не берусь трогать, вопрос ведь был в большей степени про танки.

я ж приводил выше таблицы по количеству. а у немцев еще и по моделям и количеству

а это по нашим
https://istmat.info/node/26088

более точные подсчеты по немцам

quote:

Проблема обучения пилотов имела вполне очевидные причины в СССР

правда ? расскажите тогда о постановлении ЦК ВКП(б) и CHK СССР от 6 ноября 1940 года

"Если в 1939 г. их число достигало 32, то к середине 1941 г. подготовкой и совершенствованием командно-начальствующего и летно-технического состава занимались уже 111 военных учебных заведений, в том числе 3 академии ВВС, 4 военно-авиационных училища, 2 курса усовершенствования, 2 высшие школы штурманов, 29 школ первоначального обучения, 21 школа пилотов истребительной авиации, 22 школы пилотов бомбардировочной авиации, 12 школ стрелков-бомбардиров, 16 школ авиационных механиков. Кроме того, имелось несколько военно-морских авиационных училищ, учебных эскадрилий ГВФ, школ по подготовке младших авиационных специалистов - мотористов, оружейников, воздушных стрелков.

Осуществлялся переход к ускоренным темпам обучения. Все двухгодичные авиационные учебные заведения преобразовывались в одногодичные. В Кировабадской летной школе в порядке эксперимента было организовано обучение по планам и программам военного времени. Большинство летных школ переключилось на подготовку пилотов"

или так...
1.10.1937г 1.1.40г. 1.9.40 г. 1.12.40 г. 5.2.41 г 22.6.41 г.
Количество летных учебных заведений ВВС
12 18 28 41 53 83

или вот
Даты 10.1937 г. 04.1939 г. 12.1940 г. Планировалось на конец 1941
Количество самолетов в учебных заведениях ВВС
3007 4245 6053 6841

ничего так бедность ..

Вы видите количество и совершенно не хотите видеть качество. А с последним в СССР было плохо, как в технике так и в плане людских ресурсов. У немцев технически грамотных людей было намного больше чем в СССР, где из тех что были нужно было оставить не заводах, направить на флот ,авиацию, технические службы войск, специалистов нехватало хронически ,отсюда ускоренные курсы чтобы получить хоть что-то.

quote:

специалистов нехватало хронически ,отсюда ускоренные курсы чтобы получить хоть что-то.

ну вроде ж там русскими буквами написано - ускоренное обучение пилотов

quote:

Рост ВВС был обусловлен выпуском машин немцами

а можно с цифрами для сравнения ? слов уже достаточно

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну вроде ж там русскими буквами написано - ускоренное обучение пилотов

Это звенья одной цепи. Считалось что вот сформируем полки,вольем туда сколько-то опытных кадров, ускоренно обучим а дальше они уже в полках доучатся. К сожалению война показала что данный подход плох. Но в каких высокотехнических войсках у нас было хорошо? Флот - да пожалуй ещё хуже например. С танками более-менее наладили к 43-му. С артилерией разве что да и там не сказать что все радужно. Ещё раз - страна бедная. Армия в массе из не очень технически грамотных людей. Командный состав в целом уступает образованием противнику. Очень многие вещи попросту не знали как правильно наладить и подготовка летного состава одна из них. Кто мог этому научить, какой был опыт развития ВВС вообще? Сколько чего у немцев летало в 17-18 годах на фронте и сколько у РИ вообще? Кто мог научить? С танками хоть у немцев чему-то нахватались в 24-32 годах.
В СССР в 39-40-м если не изменяет память построили 1000 И15бис. По опыту испанской войны. Решение прямо сказать безумное но построили.

quote:

Originally posted by lisasever:

Но, ведь, случилось же так как случилось, и не иначе. Значит по другому и быть не могло.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

С чего вдруг?
И дальше я читать не стал....

quote:

И дальше я читать не стал....

зря.. узнали бы про гимнастов и фигуристов..

quote:

Изначально написано Parabellum:

зря.. узнали бы про гимнастов и фигуристов..

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

С чего вдруг?
И дальше я читать не стал....

Манера отвечать вопросами в одно предложение конечно очень остроумна но граничит с невежливостью. Есть мысль что могло быть не так - развейте ее.

quote:

Изначально написано Parabellum:

зря.. узнали бы про гимнастов и фигуристов..

Он верно все написал. Инструменты были, опыта владения ими не было. От того и проблемы. К тому же сами инструменты были местами не очень хорошие а если брать авиацию так и вовсе плохие.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

С чего вдруг?

quote:

Изначально написано xwing:

Манера отвечать вопросами в одно предложение конечно очень остроумна но граничит с невежливостью. Есть мысль что могло быть не так - развейте ее.

С чего вы решили что я нуждаюсь в ваших советах?
И могло быть как угодно...а не "по другому быть не могло"

quote:

Изначально написано Gorgul:
ИМХО, мне кажется что процентов так 90 армии РККА, в 41 году, просто разбежалась....Это пожалуй единственное реальное объяснение случившемуся.

Тут плюсану.
Еще хуже, многие просто подняли руки.
А бежали, по сути, до приказа 227.
Многие сваливают вину на отсутствие связи. Радио связь была, но только однобокая. Многие отступающие части просто не выходили в эфир (но активно прослушивали). Во первых, немцы высекут, а во вторых что вы там услышите от командования?, "Держаться, держаться, держаться". Вообщем. заткнут вами какую нибудь дыру на убой. Так что лучше молчать и сваливать все на отсутствие связи.

quote:

Изначально написано lisasever:

В шахматы с чемпионом играли? Когда от Вашей обороны через двадцать ходов остаётся одно решето, можно сколь угодно долго рассуждать куда надо было ставить слота, и где нужно было вывести ладью, а где коня. Но Вы, имея такие же фигуры, по числу и рангу, на удивление всем развалили строй и проиграли. Почему? Потому, что не Вы были ведущим в этой игре, а гроссмейстер. Вы лишь пытались как-то парировать его ходы, совершенно не осознавая, что от Вас тут ничего не зависит. Ваша стратегия лежала на ладони, в то время как его оставалась для Вас тайной.
Можно сколь угодно долго рассуждать, куда надо было посылать танки, как надо было действовать имеющимися силами. Но люди, там и тогда, принимали именно те решения, которые приводили их к поражению. И причина всему тому одна. По другому они просто не умели.
Михал Михалыч, Вы не тот человек на этом форуме убеждения которого, можно повернуть вспять. Бессмысленно оценивать ситуацию исходя только из возможностей которые были. Я оцениваю её исходя их из того способа, которым их использовали. Кувалдой удобно и можно прошибить стену. А можно привязать и использовать вместо якоря. А вот якорем прошибать стену не удобно.
У нас в 1941 были огромные возможности. И мне очень обидно за итог. А он был таким именно потому, что тот кто обладал этими возможностями, просто не знали как ими распорядиться. Не было у людей того опыта, который бы это подсказал. Это неведение и было главной нашей бедой.
Кто не согласен, ещё раз читайте ход событий тех дней. Внезапность была 22 июня. 22 июля внезапности уже не было, и 22 августа, сентября и октября то же.

+500 !!!

quote:

Изначально написано Gorgul:
ИМХО, мне кажется что процентов так 90 армии РККА, в 41 году, просто разбежалось....Это пожалуй единственное реальное объяснение случившемуся.
Потому что если бы вся эта масса танков, самолетов и артиллерии хоть как то сражалась, то немцев бы просто в асфальт закатали.

Хватит идеологию подкидывать.Ваши посты всегда направленны на совершение советской истории. Никто не бегал никуда, основная масса пленных лета 41-го - из котлов, когда люди исчерпывали все возможности к сопротивлению. Что отражено и в немецких мемуарах втч, равно как и упорно сопротивление советских войск с первых дней войны.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Тут плюсану.
Еще хуже, многие просто подняли руки.
А бежали, по сути, до приказа 227.
Многие сваливают вину на отсутствие связи. Радио связь была, но только однобокая. Многие отступающие части просто не выходили в эфир (но активно прослушивали). Во первых, немцы высекут, а во вторых что вы там услышите от командования?, "Держаться, держаться, держаться". Вообщем. заткнут вами какую нибудь дыру на убой. Так что лучше молчать и сваливать все на отсутствие связи.

Именно поэтому немцы постоянно жалуются на контр-удары. Те самые, в которых танки сгорели. Основная масса войск свой долг исполняла до конца. А сожалению это не привело к победе над противником, в той ситуации не могло.

quote:

Изначально написано Ларич:
А в окружение почему попали? А вот из-за генералов. Из-за той рабоче-крестьянской элиты, которую все же так мало постреляли. И странно, происхождения самого бедного, в рванье и голоде всю юность, советская власть их подняла в заоблачную высь, будь ей благодарен, ан нет.

Вам вверху написали почему. Подробно. Благородные лучше в 1-ю Мировую воевали? Кто научить мог?
И почему немцы англо-французские войска разбили за очень короткое время ,имея небольшие потери? Там тоже генералы из крестьян?

quote:

Изначально написано Ларич:
А Жукову в 40-м это неинтересно было.

Что Жукову было неинтересно?

quote:

Изначально написано Ларич:
Когда ему принесли сборник -анализ боевых действий немцев на западном фронте он так и написал на нем. Факт общеизвестный.

Кому он известный? Какой анализ, откуда вообще могло быть известно что там точно происходило в 40-41гг? Начинается мифология.

quote:

Хватит идеологию подкидывать.Ваши посты всегда направленны на совершение советской истории.

quote:

xwing

quote:

Получается уважаемый Gorgul топит за советскую технику(за т-34 и кв в первую очередь)

quote:

Изначально написано Gorgul:

Чет тебя корежит.

Так и думал - уже страсти по полякам начались несчастным.

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Что бы появились Т-34 и КВ, надо было пройти через Т-26 и БТ.
Это как гаммы для начинающего пианиста. Много, часто, неумело, соседи спустя годы как вспомнят, так вздрагивают. Но без них никак.
Т-34 и КВ, конечно хороши, и за них много уже сказано.
А мне вот Т-26 нравится, который уже с 45-мм орудием.
Небольшой, компактный, у меня в хрущёвке в комнате поместиться и ещё место останется. Маскировать легко. И пушка есть, и пулемёт. Надёжно защищён от пуль и осколков со всех сторон. Он и ДОТ и САУ, и возить за собой может, лёгкий, сильных мостов ему не надо. При заранее оборудованных позициях, незаменимый помощник. Тут пострелял, быстро поменял позицию, там пострелял, снаряды подтаскивать не надо, диски к ДТ то же, всё в себе. Даже если подобьют, в зоне прямой видимости может обстреливать, что угодно. Сломался, лошадьми увезёшь.

Бился он ПТО из-за противопульной брони легко. Хороший танк на начало-середину 30-х, в 40-х уже никакой.

quote:

Изначально написано xwing:

Бился он ПТО из-за противопульной брони легко.

Да же винтовочными бронебойными пулями с дистанции до 100м.

quote:

Хороший танк на начало-середину 30-х, в 40-х уже никакой.

Дык любой танк- это инструмент. Они неплохо себя показали и в 45м, при прорыве японских укреплений в Манчжурии. Когда инструмент используется не по назначению, результат плачевен. Пример- использование ПТ САУ и бронеавтомобилей как танков в начальном периоде войны. Тоже слёз хватало.

quote:

Изначально написано Bajonet:

Дык любой танк- это инструмент. Они неплохо себя показали и в 45м, при прорыве японских укреплений в Манчжурии. Когда инструмент используется не по назначению, результат плачевен. Пример- использование ПТ САУ и бронеавтомобилей как танков в начальном периоде войны. Тоже слёз хватало.

В манчжурии он использовался вместе с Т34 и ИСами. Что несколько меняет картину

quote:

Изначально написано Bajonet:
М5 в Латиноамериканских странах использовались чуть ли не до конца 70х.. От БТ/Т-26 мало отличались,.

У М5 с броней все-таки повеселее чем у БТ/Т-26

quote:

Изначально написано Gorgul:

А почему таки нет?

Ну в соседней теме вы к ДП-27 как-то более ультимативно настроены, хотя так же и про него можно сказать, рабочая машинка со своими плюсами и минусами

quote:

Изначально написано Kiriehkin:
В первую Чечню какие то Омоновцы гоняли на БА-64.
Говорили что с хранения.

"Гоняли" это громко сказано. Гонять он может если только его с Арарата запустить

quote:

Изначально написано Gorgul:

До появления пантер с тиграми вполне серьезные аппараты.
Не без недостатков (а без недостатков танков в ВМВ не было), но вполне рабочие машинки.

Вообще с Т-34-76 история сыграла злую шутку, на момент, когда он был "охрененен как Ленин", он был сыроват с множествами детских болячек, а на момент, когда многие болячки были уже устранены, его "охрененность" уже улетучилась в сравнении с pz-4 с длинноствольными пушками не говоря уже про тигры и пантере, да и ПТО к тому времени насытилась 57 и 75 мм орудиями

quote:

Изначально написано Strelezz:

"Гоняли" это громко сказано. Гонять он может если только его с Арарата запустить

Не тянет?

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Не тянет?

Ага Но если по дороге оно еще способно передвигаться , то вне ее - полный крындец.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Ага Но если по дороге оно еще способно передвигаться , то вне ее - полный крындец.

Он, как я понимаю, полноприводной, так что думаю не так все было печально, хотя конечно высокое удельное давление на грунт и малая удельная мощность дают о себе знать

quote:

Можно только догадываться как ездили в войну на бензиновых танках.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:
Наша бензиновая техника вся такая.
Можно только догадываться как ездили в войну на бензиновых танках.
Не зря же на дизель перешли.

Ты лучше спроси как ездили на дизельных
У дизеля даже сейчас без турбины очень небольшой диапазон эффективной мощности .
А с примитивной трехскоростной коробкой это вообще капец .

Бензиновый в этом плане гуманнее

quote:

Изначально написано Gorgul:

А нормально ездили...даже получше чем некоторые на дизелях.
Если кто то думает что те же немцы не смогли в дизели, то напомню - они их изобрели....

Как я понимаю немцам просто было экономически более выгодно использовать бензин, чем дт

quote:

Изначально написано Strelezz:

Ты лучше спроси как ездили на дизельных
У дизеля даже сейчас без турбины очень небольшой диапазон эффективной мощности .
А с примитивной трехскоростной коробкой это вообще капец .

Бензиновый в этом плане гуманнее

Если честно, то в России редкий двигатель не дерьмо.
Что танковые, что тракторные, что автомобильные.

quote:

Изначально написано нв90:

Как я понимаю немцам просто было экономически более выгодно использовать бензин, чем дт

Когда говорят о танковых дизелях почему-то умалчивают о их недостатках .

При равной мощности у дизеля будет:
Больший вес . Вроде бы да и хер с им . Танк -же а не самолет . Но двигатель танка штука недолговечная . Менять надо . Наши попытались обойти эту аксиому применив идеи Юнкерса . Идея красивая - алюминиевый поддон блок и головки . Но каменный цветок получился довольно корявым . Движок сновья тек как сука в охоте . Мягкий блок тоже не доставил радости . Бич тех двигателей - пробой прокладок , завоздушивание системы охлаждения . Снять с него нужный момент так и не вышло .Моторесурс люминевого двигателя - это отдельная грустная песня .
Ну и - собственно алюминий . С ним в Стране Советов было небогато . На самолеты не хватало . По все видимости когда пилили танковый дизель не думали о том что их придется печь как горячие пирожки . Так что без дяди Сэма подогнавшего канадский люминь выпуск Т34 в том количестве что был - просто нереален .

Далее - габариты . Больше бензинового минимум в полтора раза . Или в два
И если с весом более- менее разобрались то с габаритами оказалось сложнее . Вобщем двигатель пожрал объем и за себя и за того парня . Поперечно расположить его не рискнули ))) Вообще интересно наложить кальки немецких танков и советских , дабы понять размеры двигательных установок относительно объема . Топливные баки пришлось развесить по всему боевому отделению . Немцев наверное поначалу шибко удивляло , что при попадании в борт 40мм снаряда Т34 иногда выдавал пламя из люков башни . Поговаривали , что прошареные танкисты в бортовые воду заливали , перед боем . Но не думаю что за это орден давали или медаль . Но это к двигателю , опосредствовано , согласен .

Ну и самое наверно непонятное , для большинства
Момент мощности двигателя .
Если у бензинового он довольно простой - рост мощности с ростом оборотов с плавным падением в верхней части графика . То у дизеля все гораздо хуже . При превышении оптимальных оборотов мощность не растет . А далее вообще падает . И график похож на профиль слона пасущегося в саванне . Так что "поддать газку" когда двигатель на пределе с криком "да хрен с ним , с двигателем ! "не получится . Нужно переключаться на другую скорость .
Да и диапазон оптималки несравним с бензиновым .

Ну и дороже будет , дизельный -то ... Это любой автовладелец знает . Я понимаю что в войну деньги -не главное . Но их все равно надо где-то брать

quote:

Изначально написано Strelezz:

И если с весом более- менее разобрались то с габаритами оказалось сложнее . Вобщем двигатель пожрал объем и за себя и за того парня . Поперечно расположить его не рискнули ))) Вообще интересно наложить кальки немецких танков и советских , дабы понять размеры двигательных установок относительно объема .

Да, кстати, полезный внутренний объем еще сжирало и "легендарное наклоннное бронирование", видимо по подобной причине немцы какое-то время отказывались от него

quote:

Если честно, то в России редкий двигатель не дерьмо.
Что танковые, что тракторные, что автомобильные.

ну В2 эт все таки относительно удачный двигатель . хотя , при этом, создать дизель для легкого танка так толком и не смогли, купили лицензию у американцев ( но так и не смогли пустить в серию - немцы залетели на завод с "дружеским "визитом )
отсутствие дизелей у немцев было связано в большей степени с особенностями немецкой нефтяной отрасли и с нежеланием мучатся со снабжением танков двумя видами топлива.

проблема наших дизелей была в основном от низкого качества серийного производства.

quote:

Изначально написано Parabellum:

отсутствие дизелей у немцев было связано в большей степени с особенностями немецкой нефтяной отрасли и с нежеланием мучатся со снабжением танков двумя видами топлива.

Хрен знает что у них в башке было . Но мозгов там явно хватало

quote:

Изначально написано Parabellum:
87136504

Авиационные двигатели были . Их даже ставили при нехватке В2 .

Наклонное бронирование лобовой брони ... Наверное да , рационально . Но вот зачем нужно было под люк мехвода там дырку вертеть - это уже совсем непонятно .
Читал где-то , что прототип Т34 подразумевался с торсионной подвеской . Но не осилили. Торсионы

Есть еще один нюанс связанный с расположением двигателя и ведущей оси на гусеничной технике . Задняя звезда при движении натягивает нижнюю часть гусеницы . А при переднем - верхнюю . Гусеничный движитель эффективнее и проходимее , когда катки идут по свободно укладываемой гусенице .

quote:

Но мозгов там явно хватало

нормально там все с мозгами было . Sla 16 и HL 234 для Тигра два они вполне сделали и испытания провели. причем HL 234 вставал на место бензинового практически без переделок. мощность получили 700-750 лс
просто к тому времени было уже не до перестройки производства да и союзнички регулярно высыпали на заводы "приветы" для поднятия производительности

quote:

Читал где-то , что прототип Т34 подразумевался с торсионной подвеской . Но не осилили. Торсионы

на КВ то осилили. а он как бы на 20 тонн тяжелее

не прототип. торсионы были сразу в списке улучшения танка.
и именно из за свечной подвески проблема была поставить широкую башню.

расположение люка - это плата за " большой двигатель продольно+ КПП " некуда было его сверху. иначе танк был бы на полметра длиннее

quote:

Авиационные двигатели были

ну да. если не считать, что М17 - это лицензионная копия BMW VI

quote:

Изначально написано Parabellum:

нормально там все с мозгами было . Sla 16 и HL 234 для Тигра два они вполне сделали и испытания провели. причем HL 234 вставал на место бензинового практически без переделок. мощность получили 700-750 лс
просто к тому времени было уже не до перестройки производства да и союзнички регулярно высыпали на заводы "приветы" для поднятия производительности

Интересно было бы посмотреть особенности ихнего дизеля .
Я в прошлом году поднял мощность двигателя на машине с 145 сил до 195 . По старой немецкой схеме известной в народе как "просто добавь воды "
Это на колесах . Без перегрева в долговременном режиме. В принципе можно еще , но уже воздуха не хватает . надо турбину менять . Да и незачем .

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну да. если не считать, что М17 - это лицензионная копия BMW VI

Так и В2 это творчески перепелиный Юмо
И есть у меня сомнение , что М17 девать было некуда

Интересно виртуально перекомпоновать 34ку . Бензиновый движок , поперек . Баки за перегородку . Башню сдвинуть взад , люк мехвода наверх ...

quote:

Изначально написано Strelezz:

Так что "поддать газку" когда двигатель на пределе с криком "да хрен с ним , с двигателем ! "не получится . Нужно переключаться на другую скорость .
Да и диапазон оптималки несравним с бензиновым .

Тогда интересно зачем танкисты на 34-ках убирали ограничитель оборотов, если это не миф конечно

quote:

Originally posted by нв90:

Тогда интересно зачем танкисты на 34-ках убирали ограничитель оборотов, если это не миф конечно

quote:

Изначально написано нв90:

Тогда интересно зачем танкисты на 34-ках убирали ограничитель оборотов, если это не миф конечно

Вы думаете что уча на мехводов простых парней "от сохи" им преподавали теорию работы ДВС ?
У нас СЕЙЧАС 99,9% из тех кто машины с бензина на газ переводят не знают чем отличается сгорание бензина в цилиндрах он сгорания газа . И с умным видом , ковыряя в носу объясняют "газ , он сухой " . Сухой !!! Блеять !!!
И это при наличии кучи приборов в мастерской

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А зачем его туда ставили?

Дык , это ... На каждой машине стоит

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А зачем его туда ставили?

Ну наверно для того, чтобы высокими оборотами не убить двигатель

quote:

Изначально написано нв90:

Ну наверно для того, чтобы высокими оборотами не убить двигатель

ДВС больше чем половину энергии из топлива переводит в тепло. Схема простая . Высокие обороты - закипание /перегрев - клин . Как вариант , обрыв шатунов и "кулак дружбы" из блока

quote:

Изначально написано нв90:

Тогда интересно зачем танкисты на 34-ках убирали ограничитель оборотов, если это не миф конечно

Наверное, без ограничетеля, больше шансов пережить бой.

quote:

Как я понимаю немцам просто было экономически более выгодно использовать бензин, чем дт

По Т34, основной его проблемой было не обзор (та самая командирская башенка), не подвеска/баки/пушка, и даже не общее паршивое качество. Все это можно было вылечить (и в конце концов вылечили).
Главным был люк мехвода. Убрать его было никуда нельзя (пока двигатель поперек не поставишь), а с ним забронировать лоб нереально. Как этот люк влетал в лоб мехводу при стандартной броне, точно также влетал и на экспериментальном 35-85М.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Да же винтовочными бронебойными пулями с дистанции до 100м.

quote:

Изначально написано xwing:

Бился он ПТО из-за противопульной брони легко. Хороший танк на начало-середину 30-х, в 40-х уже никакой.

quote:

До появления СУ-76, то же моя любимица, Т-26 прекрасно бы заполнил эту нишу

а что ж помешало то ее заполнить ?

вам бы на форум альтернативной истории.

против каких "дотов и дзотов" если поле финской главным недостатком Т 26 была отмечена именно неспособность работать по долговременной обороне ?

quote:

Для повышения стойкости против ПТО, как знаем, танки экранировались

да, только при этом ездить рекомендовалось только на пониженных передачах и аккуратно - ни ходовая ни двигатель не выдерживали.
его можно было использовать только в обороне как подвижную огневую точку.

все работы по его модернизации после финской привели к работам по совершенно новой машине Т 50, не имевший с т 26 ничего общего, кроме пушки. да и пушка, как быстро выяснилось слаба даже для легкого танка . и "идеальным легким танком " наши считали валентайн с 57 мм орудием ( с 40 кой не считали )

Т 26 был неплох в начале 30х , но уже после Испании стремительно устаревал - как только начали расти калибры в ПТА

Что до роли САУ - создали на его базе вполне приличные АТ 1 и СУ 5 - но по разным причинам в массовую серию они не пошли.
а делать САУ с 45 мм - дураков не было.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Так и В2 это творчески перепелиный Юмо
И есть у меня сомнение , что М17 девать было некуда

Интересно виртуально перекомпоновать 34ку . Бензиновый движок , поперек . Баки за перегородку . Башню сдвинуть взад , люк мехвода наверх ...

Пажароопасность бензиновых 34-х была их главной проблемой, плюс бензиновый мотор требует электрооборудования, что добавляет ещё море проблем. В2 хороший двигатель ,единственная проблема была с качеством, так она и у бензиновых была.

34-ка ещё была хорошо многотопливностью, т.е. завестись и поехать она могла на черти чем.

quote:

34-ка ещё была хорошо многотопливностью, т.е. завестись и поехать она могла на черти чем

это как ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

это как ?

Смесь трофейного бензина с маслом и поехали. Например.
Керосин. И ещё всякая дрянь, снижало ресурс, но ехал.

quote:

Изначально написано Parabellum:
так причем тут Т 34 ? это любой дизель может. умрет быстро, но сколько то проедет

При том, что в Т34 стоял В2. И нет, не любой. Современный не поедет таким образом.

quote:

Пажароопасность бензиновых 34-х была их главной проблемой, плюс бензиновый мотор требует электрооборудования, что добавляет ещё море проблем. В2 хороший двигатель ,единственная проблема была с качеством, так она и у бензиновых была.

quote:

У немцев были заводы синтетического горючего, солярка там не получалась, поэтому бензиновые моторы.

quote:

Уже DOHC дизель аллюминевый объявлен плохим.

quote:

Пажароопасность это не только поражение снарядом. Это просто эксплуатация. И вот в ее процессе проблем с бензиновыми Т34 было намного больше чем с дизельными.

quote:

Изначально написано Gorgul:

а вот такого бреда я еще не слышал....

Да вы много чего не слышали. Собственно все ваши знания и находятся на уровне "не читал", "не знаю", "не слышал". Вообще ваше пребывание на форуме граничит с пропагандой нацизма и намеренным искажением истории.

quote:

У немцев не было достаточно дизтоплива снабжать армию.

quote:

Можно заметить, что после Второй Мировой никому в голову не приходило ставить в танк бензиновый мотор.

quote:

Да и Шерманы ,постовлявшиеся в СССР были по большей части дизельные. Кроме ранних, там вроде был мультибанк из 6 крайслеровских автомобильных моторов.

quote:

Изначально написано xwing:

Пажароопасность бензиновых 34-х была их главной проблемой, плюс бензиновый мотор требует электрооборудования, что добавляет ещё море проблем. В2 хороший двигатель ,единственная проблема была с качеством, так она и у бензиновых была.

Мда ... Вроде по возрасту в жертвы ЕГ не попадаешь .
Похоже слабо себе представляешь проблемы с ТНВД , про разницу в стоимости и трудозатратах на производство я даже не буду

quote:

Изначально написано Strelezz:

Мда ... Вроде по возрасту в жертвы ЕГ не попадаешь .
Похоже слабо себе представляешь проблемы с ТНВД , про разницу в стоимости и трудозатратах на производство я даже не буду

Я это ТНВД ковырял собственными руками когда ты это слово и не знал ещё. Да ,думаю, ты его живьем и не видел никогда, ТНВД хотя бы камазовский. И что такое карбюратор тоже вряд ли в курсе.

Движков В2 сделали огромное количество.
И до Берлина они доехали и марши по 500 км совершали без проблем во второй половине войны. В2 был замечательным решением. Что эксплуатация бензиновых Т34 только полностью подтвердила.

quote:

Изначально написано xwing:

Я это ТНВД ковырял собственными руками когда ты это слово и не знал ещё. Да ,думаю, ты его живьем и не видел никогда, ТНВД хотя бы камазовский. И что такое карбюратор тоже вряд ли в курсе.

Движков В2 сделали огромное количество.
И до Берлина они доехали и марши по 500 км совершали без проблем во второй половине войны. В2 был замечательным решением. Что эксплуатация бензиновых Т34 только полностью подтвердила.

И чо? Сделали огромное количество - от этого недостатки В2 стали достоинствами ?
Дрочилово с В2 продолжается по сей день . И это говорит не о том что движок такой замечательный , а о том что с двигателестроением в СССР ситуация была более чем грустной . Попытки -то уйти он него были . запилили оппозитник - не взлетел . Турбину . Недопилили ... Значит будем ебстись и дальше . Мы-ж на ём победили !!!
Ну если ты ковырял , то наверняка сдавал в металлом . Не думаю чтобы чинил . Если бы довелось , то ты хотя-бы знал о стоимости этих блестящих штучек внутри , о качестве советских плунжерных пар и о сексе с настройками . И тогда-бы не нес херню о сложностях с зажиганием бензиновых движков .

quote:

Изначально написано Parabellum:

а что ж помешало то ее заполнить ?
вам бы на форум альтернативной истории.

Добрый день.
То и мешало, что после Испании и финской, когда уже были известны все недостатки Т-26, отношение к нему оставалось как к танку способному рвать и метать. И это не альтернативная история. Вот это я и называю отсутствием опыта, о чём вел речь ранее.
Это же танк! И значит должен воевать как танк! Вот и кидали их на врага в общем строю.
А увы, всё. Это уже не рысак, а тележка с пушкой, самоходная.

quote:

Изначально написано Parabellum:

да, только при этом ездить рекомендовалось только на пониженных передачах и аккуратно - ни ходовая ни двигатель не выдерживали.
его можно было использовать только в обороне как подвижную огневую точку.

Что до роли САУ - создали на его базе вполне приличные АТ 1 и СУ 5 - но по разным причинам в массовую серию они не пошли.
а делать САУ с 45 мм - дураков не было.

А и не надо их делать. Вот они готовые. Приличных АТ-1 и СУ-5 нет, а Т-26 есть и много. Счёт Т-26 к началу войны шел ещё на тысячи.
В 1940, ещё в финскую, Т-26 экранировали со всех сторон, потому что для тех событий это был ещё танк. В 1941-м то же экранировали со всех сторон, потому что верили, что это всё ещё танк, что приводило к увеличению массы на тонны.
А в начале 1942 г., при проектировании СУ-76, у неё усиливают только лобовую броню, а бортовую броню, как у Т-26 оставляют 15 мм! Такой она и производилась до конца войны. И это не альтернативная история, это и есть реальность, про которую я веду речь.

quote:

Изначально написано Parabellum:

против каких "дотов и дзотов" если поле финской главным недостатком Т 26 была отмечена именно неспособность работать по долговременной обороне ?

quote:

В2 был замечательным решением. Что эксплуатация бензиновых Т34 только полностью подтвердила.

ну В2 однозначно был лучше М17 в принципе, это наверно единственный удачный советский двигатель.хотя толком его довели до ума уже после войны.

а что до топливной аппаратуры - еще на первом курсе объясняют что главная проблемы дизелей - сложная, дорогостоящая , требующая квалифицированной раб. силы и трудозатратная в настройке топливная аппаратура. больше то в дизеле и нет ничего.. блок коленвал да поршни с клапанами собсно недостающая мощность двигателей Т 34 военного выпуска и связанна была с резкой потерей качества изготовления ТНВД.
с точки зрения дешевизны карбюратор /впрыск + система зажигания оказывается проще и дешевле, как ни странно

quote:

Изначально написано lisasever:


Я за Т-26 как спутник пехоты. Не она догоняет Т-26, куда он смог на гусеницах заехать. А он там, куда пехота смогла. И помогать ей в этом. Для тех целей 45-мм выстрел хороший помощник. Вот нет у Вас ничего, а эта 45-тка сама за Вами ездит. Только цели ей показывай. А там, со временем, и СУ-76 подоспеет.
Я не пою дифирамбы Т-26. Я за то, что использовать его возможности можно было куда как эффективнее. Учились долго. А когда погнали обратно, 45-мм орудия свои последние выстрелы в штурмовых отрядах уже в Берлине сделали.

Отводите танку роль недоБМП из современных уставов мотопехоты ?
Не потянет . Снаряды дохлые . Осколочная граната чуть мощнее ручной . Картечные вроде неплохо выглядят , но ими черед голову своей пехоты стрелять нельзя . Выдвинешь вперед - спалят басурмане .

quote:

Мы знаем много примеров, когда бойцы, ценой жизни, бросались на амбразуры пулемётных ДОТ-ов

вы на историческом форуме или на канале Россия ? к чему тут эти лозунги ?

вымерли танки НПП , уже к 42 году... как динозавры вымерли. в процессе эволюции и естественного отбора. у слову даже туда Т 26 не годился - для танка НПП нужна хорошая броня.

от того , что лично вам нравится Т 26 - он не станет хорошим и современным на конец 30х годов. ну вот не станет.
и не может танк просто так с пехотой быть сам по себе. танки требуют постоянного снабжения, обслуживания и ремонта.
вот если б КА в 41 имела бы подготовленную полосу обороны, а позади нее стояли бы те самые Т 26 как подвижный резерв и усиление обороны - да. польза от них была бы. собсно как и от БТ и от пушечных БА.
но - оборону не готовили.

quote:

А в начале 1942 г., при проектировании СУ-76, у неё усиливают только лобовую броню, а бортовую броню, как у Т-26 оставляют 15 мм!

потому что наконец то доперло - что САУ - не танк, и не надо ее первой в атаки пускать.

quote:

Чем же это в2 был лучше м17?

в основном тем, что работал на диз топливе, а не авиационном бензине, с коим в СССР после начала войны были большие проблемы.
ну и расход топлива /запас хода.

плюс В2 имел резервы для модернизации. собственно , только к Армате перешли на что то новое (точных данных я не видел, но в сети пишут что новый двигатель уже Х образный ).
а так на всех танках были различные модернизированные версии В 2

quote:

Изначально написано Strelezz:

Не потянет . Снаряды дохлые . Осколочная граната чуть мощнее ручной . Картечные вроде неплохо выглядят , но ими черед голову своей пехоты стрелять нельзя. ...

quote:

Изначально написано Strelezz:

…. Выдвинешь вперед - спалят басурмане

quote:

Изначально написано Strelezz:

Отводите танку роль недоБМП из современных уставов мотопехоты ?...

И для сравнения.

quote:

Изначально написано Parabellum:

вы на историческом форуме или на канале Россия ? к чему тут эти лозунги ?
вымерли танки НПП , уже к 42 году... как динозавры вымерли. в процессе эволюции и естественного отбора. у слову даже туда Т 26 не годился - для танка НПП нужна хорошая броня.
от того , что лично вам нравится Т 26 - он не станет хорошим и современным на конец 30х годов. ну вот не станет.
и не может танк просто так с пехотой быть сам по себе. танки требуют постоянного снабжения, обслуживания и ремонта.
вот если б КА в 41 имела бы подготовленную полосу обороны, а позади нее стояли бы те самые Т 26 как подвижный резерв и усиление обороны - да. польза от них была бы. собсно как и от БТ и от пушечных БА.
но - оборону не готовили.

Тема так и называется «Вопросы про танки на войну».
Вот нет у нас много других танков к началу войны. А Т-26 есть и много. Не взламывали мы ничью долговременную оборону в 1941 и 1942-м. А отступали.
И от того что мне нравиться Т-26 я и говорю, что к началу войны он уже не танк вовсе. А тележка с пушкой. Но их много. И с пехотой он не сам по себе, а вместе с ней. Конечно он требует постоянного обслуживания, снабжения и ремонта. Так это любая техника требует.

quote:

Изначально написано Parabellum:

вот если б КА в 41 имела бы подготовленную полосу обороны, а позади нее стояли бы те самые Т 26 как подвижный резерв и усиление обороны - да. польза от них была бы. собсно как и от БТ и от пушечных БА.
но - оборону не готовили.

Вот об этом я вёл речь чуть ранее. Внезапность была 22 июня. В следующие месяц за месяцем внезапности не было. И как Вы правильно заметили: «оборону не готовили». И всем чем было старались как можно скорее вернуть утраченное. Да только теряли ещё больше. Ошеломляющее осознание, происходящего начало приходить уже потом. Но первых осеняющих искр было ещё мало. Уверенность в старых взглядах была ещё сильна. Потому к концу 1941 враг был у Москвы, а летом 1942 у Сталинграда.

quote:

Изначально написано Parabellum:

потому что наконец то доперло - что САУ - не танк, и не надо ее первой в атаки пускать.

quote:

для танка НПП нужна хорошая броня.

quote:

Изначально написано lisasever:

Специально его таким никто не задумывал. Но когда надо, чем плох? И на себе может и огнём поддержать.

Танк в линию пихоты не ставят . Азы . И пихоте в бою запрещено соваться за танки . Азы. Уставы писаны кровью, и наши и немецкие . Тоже - азы . Ибо танк привлекает на себя довольно много огня противника .
А фотки - ну не надо , а ? 95% якобы "фронтовых " фоток чисто постановочные . Ну нету никакой фотогеничности в боевых действиях . Вот и приходится извращаться

Осколочная граната 45ки дает сотню осколков . Половина из которых уйдет в землю а треть в воздух . Что там остается для сплошного поражения ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Танк в линию пихоты не ставят . Азы . И пихает в бою запрещено соваться за танки . Азы Уставы писаны кровью . Тоже - азы . Ибо танк привлекает на себя довольно много огня противника .
А фотки - ну не надо , а ? 95% якобы "фронтовых " фоток чисто постановочные .

Осколочная граната 45ки дает сотню осколков . Половина из которых уйдет в землю а треть в воздух . Что там остается для сплошного поражения ?

А в линию пехоты не надо. Надо за ней.
Уставы это здорово.
Немцы про них, с их то опытом, уверен, то же знают.

И американцы.

Бойцы Гвардейской Краснознаменной части отрабатывают на тактических занятиях взаимодействие пехоты с танками.
Это уже лето аж 1942-го года. Год как воюем. Не подскажите, откуда такой опыт за танком прятаться. Где они только такого насмотрелись.

А это вот из серии найди десять отличий, хотя ну совсем другая история.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Осколочная граната 45ки дает сотню осколков . Половина из которых уйдет в землю а треть в воздух . Что там остается для сплошного поражения ?

quote:

Изначально написано lisasever:

Ну дк, сделайте, для уверенности два выстрела. Если одного мало.
Прицельного!

Вы победили Стреляйте

quote:

Совершенно не нужна

ну вы то не уподобляйтесь фантазерам !

75 mm Howitzer Motor Carriage M8.
какой же танк , да еще НПП ?

quote:

75 mm Howitzer Motor Carriage M8.
какой же танк , да еще НПП ?

quote:

ибо лезть в открытый бой ему совершенно ненужно

таки смысл танка НПП - как раз лезть в бой причем еще и пехоту тушкой прикрывать

а вот как сау - да, товарищи американцы очень неплохо наделали подвижных арт.систем и научились быстро вызывать летунов. с учетом количества их машин и состоянием люфтваффе - гансам становилось очень плохо

quote:

таки смысл танка НПП - как раз лезть в бой причем еще и пехоту тушкой прикрывать

quote:

M8 действовали в одном строю с Light Tank M5, выполняя роль машин непосредственной поддержки.
M8 широко применялась в ходе кампании во Франции летом 1944 года. Эти машины включались в разведывательные эскадроны, в основном поддерживая всё те же Light Tank M5A1. Шустрая самоходная гаубица оказалась весьма полезным дополнением для лёгких танков. Она могла поражать те цели, против которых мощности 37-мм пушки было маловато. Нередко самоходные гаубицы использовались в качестве средства поддержки пехотных подразделений. Здесь очень пригодилась их способность закидывать снаряды по навесной траектории. Неудивительно, что M8 в больших количествах применялись до самого конца Второй мировой войны. Даже появление в конце 1944 года Light Tank M24 не особо изменило ситуацию. Преимущество у новой машины было только при стрельбе прямой наводкой, а вот закинуть снаряд с закрытой позиции так, как это делала HMC M8, пушка M24 не могла.

quote:

который хуже наверное был во всем

простите, это вы с чего такие выводы сделали ?

quote:

простите, это в с чего такие выводы сделал

quote:

Изначально написано Gorgul:

как оказалось - очень неплохой. ибо лезть в открытый бой ему совершенно ненужно. А для того чтобы в любой момент помогать пехоте, у амеров кое что было:

Даужж... Это не крыльями махать . Или флажками

quote:

Изначально написано Parabellum:

простите, это вы с чего такие выводы сделали ?

Начиная с орудия, кончая ходовыми качествами Т60.
Для того чтобы стрельнуть из этой чудесной пушки в бою, нужен был одиночный предварительный выстрел, чтобы эта хрень не клинила в штатном режиме. 45 мм Т26 получше была. Равно как и ходовые качества. Хуже танка чем Т60 наверное и не было. В зимнее время эта машина в снегу не ехала. Например.

quote:

Изначально написано Strelezz:

И чо? Сделали огромное количество - от этого недостатки В2 стали достоинствами ?
Дрочилово с В2 продолжается по сей день . И это говорит не о том что движок такой замечательный , а о том что с двигателестроением в СССР ситуация была более чем грустной . Попытки -то уйти он него были . запилили оппозитник - не взлетел . Турбину . Недопилили ... Значит будем ебстись и дальше . Мы-ж на ём победили !!!
Ну если ты ковырял , то наверняка сдавал в металлом . Не думаю чтобы чинил . Если бы довелось , то ты хотя-бы знал о стоимости этих блестящих штучек внутри , о качестве советских плунжерных пар и о сексе с настройками . И тогда-бы не нес херню о сложностях с зажиганием бензиновых движков .

То что в целом Т34 с В2 ,несмотря на все недостатки , справлялся удовлетворительно с теми задачами, которые на него возлагались ставит точку на всех этих фантазиях о бензиновом моторе. Эксплуатация Т34 с бензиновыми моторами выявила пожароопасность последних в эксплуатации. Дизель для советской промышленности был отличным выходом и В2 был удачным решением для танка.
Просьбы избавить от дизельных танков в пользу бензиновых от непосредственных эксплуататоров техники лично мне неизвестны.

quote:

Изначально написано xwing:

То что в целом Т34 с В2 ,несмотря на все недостатки , справлялся удовлетворительно с теми задачами, которые на него возлагались .

До-о-о ! И именно поэтому одних Т34 пришлось запилить почти втрое больше чем немцы настрогали всех своих танков

quote:

До-о-о ! И именно поэтому одних Т34 пришлось запилить почти втрое больше чем немцы настрогали всех своих танков

quote:

Изначально написано Gorgul:

Что поделать. До многих не доходит простая истина - часто выпускают не самое лучшее и хорошее оружие, а то что могут...

Как-то да ...
Но до многих еще не доходит , что бронетехника в СССР в годы войны была наполовину таки бензиновой . Легкие танки - все . Импортные - почти все. Самоходные орудия - тоже , кроме СУ100 и СУ152.
Зверобой можно вообще в расчет не брать . Выпущено всего полтыщщи штук. А СУ-100 появилась уже в конце войны . Когда оказалось , что 100 мм пушка в Т34 не лезет . От слова никак .
Так что тезис о шикарной логистике и экономии на бензине слегка подвисает в воздухе

quote:

Изначально написано Strelezz:

До-о-о ! И именно поэтому одних Т34 пришлось запилить почти втрое больше чем немцы настрогали всех своих танков

Немцы проиграли войну. Втч потому, что не смогли сделать достаточно своих замечательных танков.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Самоходные орудия - тоже , кроме СУ100 и СУ152.

СУ-85 уж включите в список пожалуйста, а то как то не справедливо получается.
Да и СУ-122 тоже пожалуй можно.

quote:

Изначально написано xwing:
Количество Т70 и Су76 к Т34 около 35 процентов. Это без учёта Су 85, 100,152, КВ и ИС. Если взять все дизельные танки к бензиновым танкам и САУ , выпущенным в годы войны наверно бензиновые составят четвертую часть. Да ещё приплюсовать дизельные Шерманы... в любом случае выйдет просто подавляющее преобладание дизельных над бензиновыми в бронетанковых частях.

35% это не 3% . Их тоже заправлять нужно .
Кстати , а тебе известны случаи чтобы танкисты выли "избавьте нас от бензиновых Шерманов и дайте дизельные 34ки" ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

35% это не 3% . Их тоже заправлять нужно .
Кстати , а тебе известны случаи чтобы танкисты выли "избавьте нас от бензиновых Шерманов и дайте дизельные 34ки" ?

Как-то вот случилось, что таки просили поставлять именно дизельные Шерманы в СССР. И американцы, что интересно - поставляли.

quote:

Изначально написано xwing:
Московское время сейчас - 5:23 утра. Вот мне интересно что движет аж двумя гражданами в России писать про танки в столь раннее время. Вы товарищи кто вообще? На дежурстве строчите или настолько это важная для вас тема, что вы мне отвечаете в режиме реального времени?
У меня-то 9:23 вечера.

Я тебе уже раз сто напоминал , что я не москаль
Владивостокское время - 12:29 . Клею фендера на машину и треплюсь с тобой

quote:

Изначально написано Strelezz:

Я тебе уже раз сто напоминал , что я не москаль
Владивостокское время - 12:29 . Клею фендера на машину и треплюсь с тобой

Как удобно случайно совпало-то. В Петропавловске-Камчатске -вечная полночь.

quote:

Изначально написано xwing:

Как-то вот случилось, что таки просили поставлять именно дизельные Шерманы в СССР. И американцы, что интересно - поставляли.

У американцев был выбор двигателей такой , что даже сегодня в России можно только мечтать . Восемь или девять компаний делали .
Отсюда , плавно переходим в вопросу габаритов танка . Какой лучше , в корпус которого можно воткнуть все что угодно , хоть батарею движков от Харлея. Или ужатый до одного единственного двигателя ?

quote:

Изначально написано xwing:

Как удобно случайно совпало-то.

Полночь - это 24 часа , а не 12

quote:

Изначально написано Strelezz:

35% это не 3% . Их тоже заправлять нужно .
Кстати , а тебе известны случаи чтобы танкисты выли "избавьте нас от бензиновых Шерманов и дайте дизельные 34ки" ?

По разному было.
Так где воевать приходилось, старались с Шерманов перепрыгнуть не 34-ки. Меньше горели.
А там где создавались гвардейские показные танковые полки на иномарках, то их держали во втором эшелоне и в бой сильно не кидали в угоду союзников. Вот там да, лезли аж пищали на Шерманы.

quote:

Изначально написано Strelezz:

У американцев был выбор двигателей такой , что даже сегодня в России можно только мечтать . Восемь или девять компаний делали .
Отсюда , плавно переходим в вопросу габаритов танка . Какой лучше , в корпус которого можно воткнуть все что угодно , хоть батарею движков от Харлея. Или ужатый до одного единственного двигателя ?

Вот каким образом это вообще аргумент? США - гораздо более индустриально развитая и богатая страна. И при этом она не вела войны, которая наносила бы урон ее территории. Вообще. И что с того? Она и в 1900 году была богаче и намного сильнее индустриализированна и в 2000-м. И что? К чему это? Просили дизель, прислали дизель.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

По разному было.
Так где воевать приходилось, старались с Шерманов перепрыгнуть не 34-ки. Меньше горели.
А там где создавались гвардейские показные танковые полки на иномарках, то их держали во втором эшелоне и в бой сильно не кидали в угоду союзников. Вот там да, лезли аж пищали на Шерманы.

А откуда инфа что лучше горели ?
Придворных полков в войну не было . А вот постоянная нехватка бронетехники аккурат имела место быть .

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

По разному было.
Так где воевать приходилось, старались с Шерманов перепрыгнуть не 34-ки. Меньше горели.
А там где создавались гвардейские показные танковые полки на иномарках, то их держали во втором эшелоне и в бой сильно не кидали в угоду союзников. Вот там да, лезли аж пищали на Шерманы.

Шерман неплохой танк был. В сравнении с Т34 - где-то +/-. Но для такой страны как США вообще не достижение.
Посредственный. Будучи настолько впереди индустриально и материально СССР сделать танк примерно на уровне Т34 по общей эффективности - очень так себе достижение.

quote:

Изначально написано xwing:

Вот каким образом это вообще аргумент? США - гораздо более индустриально развитая и богатая страна. И при этом она не вела войны, которая наносила бы урон ее территории. Вообще. И что с того? Она и в 1900 году была богаче и намного сильнее индустриализированна и в 2000-м. И что? К чему это? Просили дизель, прислали дизель.

У американцев были дизеля Катерпиллера и Детройт-Дизель . Хотите - пжалста .
А сами воевали на бензиновых . И почему-то Паттон не бомбил начальство телеграммами "О дайте-дайте мне дизельные танки ! ". А потери в танках у него были огромные . Соотношение к немецким как 3к1 .

quote:

Изначально написано xwing:

Шерман неплохой танк был. В сравнении с Т34 - где-то +/-. Но для такой страны как США вообще не достижение.
Посредственный.

Шерман слепили на раз-два . Без опыта , от слова совсем . Удивительно что он вообще появился

quote:

Изначально написано Strelezz:

Шерман слепили на раз-два . Без опыта , от слова совсем . Удивительно что он вообще появился

Т34 тоже сделали довольно быстро. В гораздо более бедной стране. Имея до того американский же Кристи в качестве отправной точки. Не отмазка ни разу.

quote:

Изначально написано Strelezz:

А откуда инфа что лучше горели ?
Придворных полков в войну не было . А вот постоянная нехватка бронетехники аккурат имела место быть .

Из книг.
Начиная от "Танкист на иномарке" и заканчивая "Я дрался на Т-34". Вобщем воспоминания ветеранов.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Американца было были дизеля Катерпиллера и Детройт-Дизель . Хотите - пжалста .
А сами воевали на бензиновых . И почему-то Паттон не бомбил начальство телеграммами "О дайте-дайте мне дизельные танки ! "

Ещё раз - просили именно дизельные. Что подтверждает желание иметь как можно больше машин на дизеле. Что там Патрон терял вообще не имеет отношения к теме.

quote:

Изначально написано xwing:

Т34 тоже сделали довольно быстро. В гораздо более бедной стране. Имея до того американский же Кристи в качестве отправной точки. Не отрезка ни разу.

То что стало 34кой пилили с 37 года . И к войне напилили аж 130 штук
А до этого были серии БТ, был Т-26 . Было понимание проблем и Пути. Вобщем школа была . Какая-никакая . И опыт. Американцам пришлось учиться на ходу .

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Из книг.
Начиная от "Танкист на иномарке" и заканчивая "Я дрался на Т-34". Вобщем воспоминания ветеранов.

В общем и целом никакой особой любви к ленд-лизовским машинам не было. Как и желания воевать именно на них. Что опять же говорит много о Т34 как о машине.

quote:

Изначально написано xwing:

Ещё раз - просили именно дизельные. Что подтверждает желание иметь как можно больше машин на дизеле. Что там Патрон терял вообще не имеет отношения к теме.

А кроме топлива , хоть какую-то разницу видишь ? Между Шерманом и 34кой ?

Не пойму , а Паттон выходит не воевал а просто катался по Европе и Африке ? Типа , туризм на танках ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

То что стало 34кой пилили с 37 года . И к войне напилили аж 130 штук
А до этого были серии БТ, был Т-26 . Было понимание проблем и Пути. Вобщем школа была . Какая-никакая . И опыт. Американцам пришлось учиться на ходу .

Только харьковский завод в первом полугодии 41-го года сделал 550 штук. А всего чуть более 1000.
В 40-м -115. То есть чуть более 1200 штук до начала войны. Вы гражданин о чем?

quote:

Изначально написано xwing:

В общем и целом никакой особой любви к ленд-лизовским машинам не было. Как и желания воевать именно на них. Что опять же говорит много о Т34 как о машине.

Это тебе по секрету бабушка нашептала ? А то что импортная техника передавалась только в части имеющие боевой опыт , тебе ни на что не намекает ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

А кроме топлива , хоть какую-то разницу видишь ? Между Германом и 34кой ?

Да без разницы вообще, речь идёт о том , предпочитали ли советских бронетанковых дизельные танки бензиновым. Заказ именно дизельных Шерманов это подтверждает. С кем как и где воевал Паттон не имеет никакого отношения к этому вопросу. Вообще.

quote:

Изначально написано xwing:

Только харьковский завод в первом полугодии 41-го года сделал 550 штук. А всего чуть более 1000.
В 40-м -115. То есть чуть более 1200 штук до начала войны. Вы гражданин о чем?

О том сколько Т34 было в частях западного военного округа на 22 июня 1941 года

quote:

Изначально написано Strelezz:

Это тебе по секрету бабушка нашептала ? А то что импортная техника передавалась только в части имеющие боевой опыт , тебе ни на что не намекает ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Это тебе по секрету бабушка нашептала ? А то что импортная техника передавалась только в части имеющие боевой опыт , тебе ни на что не намекает ?

Бабушка ,кстати прошла войну в бронетанковых войсках. Втч в 3-й Танковой. Где встретила деда. Который втч служил на различных должностях в штабе корпуса и армии после тяжёлой контузии и довольно много знал о бронетехнике и ее применении. Это, так , для справки.
А так источников полно. Бери и изучай.

quote:

Изначально написано Strelezz:

О том сколько Т34 было в частях западного военного округа на 22 июня 1941 года

Ну зачем вертется как уж на сковороде. Ты сказал "напилили 130 штук". А не сколько их было в составе Западного Особого Военного Округа 22 Июня 41 года. Уж признай что ошибся.

quote:

Изначально написано xwing:

Да без разницы вообще, речь идёт о том , предпочитали ли советских бронетанковых дизельные танки бензиновым. Заказ именно дизельных Шерманов это подтверждает. С кем как и где воевал Паттон не имеет никакого отношения к этому вопросу. Вообще.

Шерман не имел топливных баков раскиданных по всему бронекорпусу . Топливо за перегородкой . А вот систему пожаротушения наоборот - имел . Как имел и продувку топлива выхлопом . То что в дизельном варианте он выглядит получше чем в бензиновом , согласен . тем более с американским дизелем Вопрос в том - насколько лучше .

quote:

Изначально написано Strelezz:

Шерман не имел топливных баков раскиданных по всему бронекорпусу . Топливо за перегородкой . А вот систему пожаротушения наоборот - имел . Как имел и продувку топлива выхлопом . То что в дизельном варианте он выглядит получше чем в бензиновом , согласен . тем более с американским дизелем Вопрос в том - насколько лучше .

Это не имеет вообще никакого отношения к вопросу предпочтения дизельных танков в бронетанковых частях РККА. Шерманы просили дизельные.

quote:

Из книг.
Начиная от "Танкист на иномарке" и заканчивая "Я дрался на Т-34". Вобщем воспоминания ветеранов.

quote:

Изначально написано xwing:

Это не имеет вообще никакого отношения к вопросу предпочтения дизельных танков в бронетанковых частях РККА. Шерманы просили дизельные.

Мда ... Тяжелый случай

quote:

Изначально написано Strelezz:

Мда ... Тяжелый случай

Именно. Ты пытаешся надергать фактов, не имеющих отношения к вопросу и выдать их за аргументы ну и если повезёт - свалить дискуссию в сторону , например обсуждения действий Паттона в Африке. Которые никакого отношения к дизелизации бронетехники в СССР не имеют. Ну и к чему это? Никакими фокусами не опровергнуть факта предпочтения дизельных двигателей в бронетанковых частях РККА.

quote:

Изначально написано xwing:

В общем и целом никакой особой любви к ленд-лизовским машинам не было. Как и желания воевать именно на них. Что опять же говорит много о Т34 как о машине.

Как писали ветераны, по началу все кинулись на ленд-лизовские танки (А это были не только Шерманы). Писали заявления с просьбой перевести меня по такой то причине и т.д. Но после первых же боёв, нах-нах. Жить ещё охота. Лучше на 34-ке. С неё хоть выскочить успевали.
Поэтому ленд-лизовские машины в самое пекло не пускали. Может в угоду союзникам, т.сказать обидеть не хотели. А может, что такие танки обходились дороже.
К концу войны вроде же от них вообще отказались.
Как писал Отто кариес, в сторону Шермана достаточно было навести пушку.)

quote:

Изначально написано xwing:

Именно. Ты пытаешся надергать фактов, не имеющих отношения к вопросу и выдать их за аргументы ну и если повезёт - свалить дискуссию в сторону , например обсуждения действий Паттона в Африке. Которые никакого отношения к дизелизации бронетехники в СССР не имеют. Ну и к чему это? Никакими фокусами не опровергнуть факта предпочтения дизельных двигателей в бронетанковых частях РККА.

Проводившие испытания офицеры НИБТП выявили множество конструктивных недостатков и усомнились в боеспособности Т-34.[15] В отчёте комиссии НИБТП было указано:

Танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам: огневая мощь танка не могла быть использована полностью вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой; при достаточном запасе мощности дизеля максимальные скорости, динамическая характеристика танка подобраны неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка; тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно вследствие ненадёжности основных узлов — главного фрикциона и ходовой части. Заводу было предложено расширить габариты башни и боевого отделения, что дало бы возможность устранить дефекты установки вооружения и оптики; разработать заново укладку боекомплекта; заменить существующие приборы наблюдения новыми, более современными; переработать узлы главного фрикциона, вентилятора, коробку передач и ходовую часть. Увеличить гарантийный срок дизеля В-2 минимум до 250 часов.[

Вот тебе документ
Вобщем в переводе на простой русский это звучит так : Производители !!! Что за х...ню вы нам пытаетесь втулить ??? На этом дерьме воевать невозможно !
И понадобилась аж возня в ЦК , чтобы военные начали принимать этот танк .

Да кое-что смогли переделать-улучшить . Но большинство проблем так и остались родовыми проклятьями 34ки . Включая головняковый ДИЗЕЛЬ .
Обрати внимание на техосмотры и обслуживание . Чуваки день ехали ночь чинили это вундерваффе

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Как писали ветераны, по началу все кинулись на ленд-лизовские танки (А это были не только Шерманы). Писали заявления с просьбой перевести меня по такой то причине и т.д. Но после первых же боёв, нах-нах. Жить ещё охота. Лучше на 34-ке. С неё хоть выскочить успевали.
Поэтому ленд-лизовские машины в самое пекло не пускали. Может в угоду союзникам, т.сказать обидеть не хотели. А может, что такие танки обходились дороже.
К концу войны вроде же от них вообще отказались.
Как писал Отто кариес, в сторону Шермана достаточно было навести пушку.)

Не было у нас в войну чтобы что-то специально не "пускали в пекло" если в том была необходимость. Огромная часть потерь СУ76 от того , что их пытались использовать в качестве танков в первой линии. Что уж там про Шерманы. И я сильно сомневаюсь, что экипажи писали просьбу "перевести на другую машину" - ибо это ничего ,кроме неприятностей не могло принести.

quote:

Изначально написано Strelezz:

25 октября 1940 года на завод № 183 поступила из Москвы директива из наркомата обороны (№ 76791 от 25.10.1940 г.) предписывающая заводу представить три танка Т-34 серийного производства для проведения контрольных испытаний в длительном пробеге (с отрывом от базы в соответствии с отстрелом огневых задач). Был установлен период испытаний — с 31 октября по 7 декабря 1940 года. В комиссию по испытаниям были назначены: из НИИ полигона — помощник начальника по научно-технической части — П. С. Глухов; начальник 1-го отдела, военный инженер 2-го ранга — А. М. Сыч; командир пробега — Е. Е. Геркевич; заместитель командира пробега — И. И. Колотушкин; инженер по связи — И. М. Малявин; инженер по ремонту — Н. Я. Горюшкин и другие. От завода в комиссию вошли А. В. Колесников и Я. Д. Портной. Весь маршрут был пройден за 14 ходовых дней. Техосмотры и ремонты в процессе пробега заняли 11 дней. Танки прошли более 2680 км по маршруту Харьков-Серпухов-Смоленск-Киев и возвратились в Харьков. Дизели наработали до 129 моточасов (129/14 = 9,2 час/день)[16].

Проводившие испытания офицеры НИБТП выявили множество конструктивных недостатков и усомнились в боеспособности Т-34.[15] В отчёте комиссии НИБТП было указано:

Танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам: огневая мощь танка не могла быть использована полностью вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой; при достаточном запасе мощности дизеля максимальные скорости, динамическая характеристика танка подобраны неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка; тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно вследствие ненадёжности основных узлов — главного фрикциона и ходовой части. Заводу было предложено расширить габариты башни и боевого отделения, что дало бы возможность устранить дефекты установки вооружения и оптики; разработать заново укладку боекомплекта; заменить существующие приборы наблюдения новыми, более современными; переработать узлы главного фрикциона, вентилятора, коробку передач и ходовую часть. Увеличить гарантийный срок дизеля В-2 минимум до 250 часов.[

Вот тебе документ
Вобщем в переводе на простой русский это звучит так : Производители !!! Что за х...ню вы нам пытаетесь втулить ??? На этом дерьме воевать невозможно !
И понадобилась аж возня в ЦК , чтобы военные начали принимать этот танк .

Никакого отношения к дизелизации бронетанковых частей РККА этот документ не имеет. И у тебя макароны в стену. Но не прилипнет.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Дык, я тоже читал, И, насколько помню, там проблема была не в топливе а в неудачной боеукладке. Ее американцы поменяли на более надежную, и Шерманы резко стали гореть СИЛЬНО хуже 34к.

ИМХО Шерманы стали гореть СИЛЬНО хуже 34к тогда, когда их стали прятать за спины 34к. Вот это действительно помогло!

quote:

Изначально написано xwing:

Никакого отношения к дизелизации бронетанковых частей РККА этот документ не имеет. И у тебя макароны в стену. Но не прилипнет.

Если в башне поеб....нь то хоть еб...нь хоть ни еб...нь

quote:

Kiriehkin

quote:

Может быть это значит, что Шерман и не горит? Разумеется нет, горит, да так, что эффект от горения танка даже не похож на возгорание топлива, а скорее напоминает фейерверк. Все дело тут в расположении боекомплекта: снаряды внутри Шермана располагались в боевом отделении, что логично, но вот само место для них выбрали не самое удачное - в бортовых 'спонсонах' - 'надгусеничных полках' (это характерно не только для Шермана). Там они слишком легко поражались пробившими достаточно тонкую бортовую броню снарядами, которые мало того, что сами по себе горячи, так еще и несут в себе разрывной заряд (16 - 20 грамм взрывчатки, или около 60, если это 88-мм снаряд). Следствием их встречи с пороховыми зарядами будет пожар боекомплекта, который выглядит как 'неистовые, ослепляющие струи пламени'. По данным, полученным после анализа Нормандской кампании, 57 процентов пораженных Шерманов сгорело, при этом риск возгорания Шермана с боеукладкой в 'спонсонах' доходит до 80%, при поражении в среднем двумя снарядами (не каждый загоревшийся танк полностью выгорает, поэтому 80% превращается в 57). То есть, Шерман горит, причем довольно часто, но основная причина не в топливе.
Впоследствии боекомплект Шермана перенесли на пол боевого отделения, разместив в специальной, так называемой 'мокрой' укладке, стенки которой были заполнены водой. Это уменьшило вероятность возгорания боекомплекта как за счет меньшей его поражаемости (он располагался довольно низко), так и за счет возможности 'самозаливания' мелких пожаров выливающейся из пробитых стенок укладки водой. По мнению американцев, вероятность возгорания боекомплекта при поражении танка снизилась в несколько раз.

Что же у Т-34? А у Т-34 баки с дизельным топливом располагались прямо под башней в бортах корпуса, практически во всю высоту. Пробивающий бортовую броню снаряд имел немалый шанс поразить топливный бак, что часто приводило к возгоранию топлива и даже взрыву паров (пары бывают же не только у бензина). Более того, несмотря на 'негорючесть' дизеля, доля случаев, когда танк от поражения воспламенялся, у Т-34, по некоторым данным, превышала аналогичный показатель у бензинового Т-70 (речь именно об относительном, а не об абсолютном показателе). Сравнительные испытания натурных макетов баков Т-34 за броней показали, что от снарядных поражений воспламеняются и баки с бензином, и с дизельным топливом. Проведенные позже испытания неполных баков с дизельным топливом на вероятность взрыва показали, что при поражении бака, заполненного не более чем на 25%, кумулятивной струей, происходит взрыв с эквивалентом 30 - 50 грамм тротила. В случае же взрыва в таком баке бронебойного снаряда, содержащего 80 гр тротила, фугасность взрыва увеличивается многократно. Доля сгоревших танков от количества пораженных нередко находится в пределах тех же самых чисел, что и у Шермана - более 50%, только в одном случае горит топливо, а в другом - снаряды. Правда пустые боеукладки не взрываются, в отличие от пустых баков.
У Т-34-85 к этому добавился боекомплект, расположенный в башне. Заряжать удобно, но и риск поражения растет.

quote:

Изначально написано xwing:

Не было у нас в войну чтобы что-то специально не "пускали в пекло" если в том была необходимость. Огромная часть потерь СУ76 от того , что их пытались использовать в качестве танков в первой линии. Что уж там про Шерманы. И я сильно сомневаюсь, что экипажи писали просьбу "перевести на другую машину" - ибо это ничего ,кроме неприятностей не могло принести.

Я бы рад вам предоставить пруф, но это много книг надо перелистывать.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Я бы рад вам предоставить пруф, но это много книг надо перелистывать.

Матильды в 41-м гоняли только в путь, это при том, что танк не очень пригодный для чего-либо кроме борьбы с танками противника, ввиду отсутствия гранаты в боекомплекте.
Я сильно сомневаюсь, что на уровне частей кого-то волновали чувства союзников, и даже более того - что вообще учитывалось укомплектована скажем бригада Шарманами или 34-ками.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Если в башне поеб....нь то хоть еб...нь хоть ни еб...нь

Да , мне очень жаль , что у вас такое горе с головой.

quote:

Изначально написано xwing:
Несомненно это имеет очень много отношения к танкам во время 2-й Мировой войны на советском ТВД. Кидайте сюда все что найдете. Может прилипнет.

А вы думаете порох снарядов в войну горел иначе ?
При попадании в бак картинка будет несколько иной , но экипажу от этого не легче.
А баки в Т34 (напомню ) по всему боевому отделению

quote:

Изначально написано Strelezz:

А вы думаете порох снарядов в войну горел иначе ?
При попадании в бак картинка будет несколько иной , но экипажу от этого не легче.
А баки в Т34 (напомню ) по всему боевому отделению

А вы думает у них там полный боекомплект был?
Дай бог десятка два.
А фугасы вообще на самое дно прятали.
Так же и с топливом было.
Выше же писали, что в баки (те что в боевом отделении) воду заливали.
Не зря же танкисты за войну по пять танков меняли. Значит шансы были.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

А вы думает у них там полный боекомплект был?
Дай бог десятка два.
А фугасы вообще на самое дно прятали.
Так же и с топливом было.
Выше же писали, что в баки (те что в боевом отделении) воду заливали.
Не зря же танкисты за войну по пять танков меняли. Значит шансы были.

Сможете еще раз прочитать то что я написал? Внимательно ?
А если так-же внимательно прочитаете пару последних страниц , то узнаете что даже пустой бак при попадании снаряда - взрывается . От паров дизтоплива даже лучше чем от паров бензина .
Да , воду заливали . Но тут есть небольшая проблема . Если во все баки залить воду - танк не поедет . Одного бака даже на пару часов не хватит . Танк жрет топливо как бык помои .

quote:

Изначально написано Strelezz:

Сможете еще раз прочитать то что я написал? Внимательно ?

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Аналогично.
Читаем две последние строки.

Аналогично . Читаем две последние строки

quote:

Изначально написано Strelezz:

От паров дизтоплива даже лучше чем от паров бензина

Воду заливали в пустой бак.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Воду заливали в пустой бак.

Гениально ! Я думал что в полный

quote:

Изначально написано Strelezz:

Если во все баки залить воду - танк не поедет .

Значит знали куда заныкать солярку.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Значит знали куда заныкать солярку.

Вы - прирожденный танкист !!

quote:

Изначально написано xwing:
Шли (старались) в бой с полными баками. В полном баке нет паров. Не говоря уже о том, что далеко не всякий снаряд немецкий - кумулятивный.

Бак будет полным только когда танк стоит на месте . При движении почему-то солярка имеет свойство убывать . Так что пока выдвинешься на позиции - пустота в одном из баков гарантирована . А может и в двух .
Ну и потом , как думаешь, что будет в танке после дырки в полном баке и подрыве БЧ снаряда ?

О расходе топлива двигателем В2 догадываешься ?

quote:

Изначально написано xwing:
Шли (старались) в бой с полными баками. В полном баке нет паров. Не говоря уже о том, что далеко не всякий снаряд немецкий - кумулятивный.

Нет, танкисты писали, что танки горят когда баки полные, т.е. в начале боя. Когда баки пустые, танк уже не горит, или мало горит.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Вы - прирожденный танкист !!

А вы наверное все таки далековато от них.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Бак будет полным только когда танк стоит на месте . При движении почему-то солярка имеет свойство убывать . Так что пока выдвинешься на позиции - пустота в одном из баков гарантирована . А может и в двух .
Ну и потом , как думаешь, что будет в танке после дырки в полном баке и подрыве БЧ снаряда
О расходе топлива двигателем В2 догадываешься ?

Думаю литров стописят в час.
Вообще в танке всем заправлял механик водитель. Не командир! Командиры как правило это молодые лейтенанты, он в башне там что то командовал.
А реальный хозяин танка, мехвод!
Во первых, он сидел ниже. Его укрывала ни как броня, а как складки местности. Куда все снаряды прилетели? В башню. Поэтому мехвод жил дольше.
Мехвод знал какой борт можно подставить под огонь (конечно в крайнем случае) какой нет. (Конечно же не тот с которого борта он сам сидит, а противоположный. Там ещё радист есть, не весть какая, но защита от осколков.)
Так же мехвод прикидывал и по солярке, ну и соответственно какой бак и на сколько заправлять. Это зависело от ожидающего их боя, театра действия т.скз.
Вообще опытный водила заправит тебе так танк, что он гореть лишний раз не будет.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Думаю литров стописят в час.
Вообще в танке всем заправлял механик водитель. Не командир! Командиры как правило это молодые лейтенанты, он в башне там что то командовал.
А реальный хозяин танка, мехвод!
Во первых, он сидел ниже. Его укрывала ни как броня, а как складки местности. Куда все снаряды прилетели? В башню. Поэтому мехвод жил дольше.
Мехвод знал какой борт можно подставить под огонь (конечно в крайнем случае) какой нет. (Конечно же не тот с которого борта он сам сидит, а противоположный. Там ещё радист есть, не весть какая, но защита от осколков.)
Так же мехвод прикидывал и по солярке, ну и соответственно какой бак и на сколько заправлять. Это зависело от ожидающего их боя, театра действия т.скз.
Вообще опытный водила заправит тебе так танк, что он гореть лишний раз не будет.

Как и куда ехать решает командир танка . Для этого мехвод посажен перед ним . Так что если не понимает по ТПУ - всегда можно сапогом пояснить

quote:

Изначально написано Strelezz:

Как и куда ехать решает командир танка . Для этого мехвод посажен перед ним . Так что если не понимает по ТПУ - всегда можно сапогом пояснить

Конечно можно.
Но чёрт прячется в мелочах, всегда так было.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Конечно можно.
Но чёрт прячется в мелочах, всегда так было.

Да . Только дисбатов в войну не было

quote:

Изначально написано Strelezz:

Да . Только дисбатов в войну не было

А за что ему дисбат?
Он же не в обратку побежал, а в бою чего только не бывает. Подумаешь, не тем бортом развернуло.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

А за что ему дисбат?
Он же не в обратку побежал, а в бою чего только не бывает. Подумаешь, не тем бортом развернуло.

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи . Так вроде .
Если бы танкисты знали откуда прилетит .

quote:

Изначально написано Strelezz:

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи . Так вроде .
Если бы танкисты знали откуда прилетит .

Конечно не знали, но догадывались.

quote:

Изначально написано xwing:
К вопросу о Т26 - был такой замечательный танк Т60, который хуже наверное был во всем. Но выпускали, применяли. Т70 уже наверное получше Т26 был...

То Gorgul - перестаньте коверкать ники оппонентов. это можно расценить как личное оскорбление с последующим переводом вас в читатели.

То xwing, Strelezz - воздержитесь от обсуждения умственных способностей участников и аргументов из серии " кинул макароны в стенку "

quote:

Тигр - вообще очень спорно был ли в нем смысл. При всей его мощи. Ибо маршевые характеристики плохие, с транспортировкой все очень непросто, из засады да, чудесный танк но танковые засады сами по себе это довольно хреновая тактика применения танков.

quote:

Изначально написано Gorgul:

В защиту Тигра - недостатки у него конечно были...но, если присмотреться, то они не касались поля боя. Все что в бою у него было либо отлично либо лучше чем у других тяжей (вплоть до появления ИС2 последних серий танк был опасным противником для всех). Все же его недостатки сконцентрированы в тылу - обслуживание, транспортировка, стоимость и сложность производства.

Танк хорош когда он находится в нужное время в нужном месте. А вот с этим у Тигра были проблемы. Да, если доехал, не сломался и вступил в бой - грозная машина.
Ещё одна большая проблема - ремонтопригодность, т.е. восстановление битых танков силами ремонтных частей. Тут тоже были большие проблемы с Тиграми.

quote:

Изначально написано xwing:
Я все же считаю лучшим из всего у них была Пантера.

quote:

А цена, трудоёмкость, ремонтопригодность, способы эвакуации, транспортировка, инженерное обеспечение (мосты, переправы)

Это и сказалось на послевоенной эксплуатации. Четверки еще послужили, Пантеры немного в чешской армии, а Тиграм вообще применения не нашли.

quote:

бмв 5,ставший в СССР м17 работал на среднесортных бензинах,так называемых "бакинских 2 сорта"

М 17Т потреблял бензин Б 70

"Как пример, в СССР середины XX века выпускались авиационные бензины - Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б и Б-78г, причём два последних несколько различались по химическому составу, что обозначали литеры после цифры: б - это из бакинских месторождений нефти, а г - из грозненских."

источник "Топливо авиационное // Авиация: Энциклопедия. - М.: Большая Российская Энциклопедия .1994

"Высокая степень сжатия требовала применения топлива с высокими антидетонационными качествами, поэтому, как и все таким моторы того времени, он работал на смеси бензола и бензина. Когда появились бензины с высоким октановым числом, мотор успешно эксплуатировался на бензине Б-78. "
http://airwar.ru/enc/engines/m17.html
это про авиационные М17

версии в сети - "можно было залить и низкосортный бензин, двигатель бы потянул " с черным дымом " " - может быть и потянул бы , вопрос сколько ЛС выдал бы на таком киселе.

ну и сравнение В2 и М17
"Сравнительные полигонные испытания танков БТ с дизелем В-2 и серийным бензиновым мотором М-17Т были проведены в феврале 1939 г. Комиссия из представителей Центрального полигона, Главного бронетанкового управления, танкового КБ и моторного завода вновь констатировала недостаточную надежность В-2 - все двигатели вышли из строя ранее сточасового гарантийного срока. Но по размерности, динамике и рентабельности дизель оказался предпочтительнее бензинового мотора. Комиссия считала необходимым увеличить гарантийный срок работы В-2 без снятия с танка до 200 часов (М-17Т гарантировал 250 часов). Правда, требование это выглядело несколько поспешным.

В мае 1939 г. состоялись повторные госиспытания В-2. В отчете комиссии, утвержденном наркомами обороны К.Е Ворошиловым, авиационной промышленности М.М. Кагановичем, среднего машиностроения И.А. Лихачевым, констатировалось, что дизель В-2 ЭС (эталон серийный) прошел государственные испытания на танке А-8 (БТ-7М), тракторе "Ворошиловец" и стенде с оценкой "хорошо" и может быть рекомендован для серийного производства."

хотя В 2 дотянул до приемлемого уровня надежности только к 44- 45 году...
и конструкция его далека от идеала. что , в общем то , подчеркивает сложности с двигателями в СССР

а считать или не считать линейку В-45, В-46, В-54, В-55, В-58, В-59, В-84, В-85, В-88, В-90, В-92, В-93 и так далее развитием В2 - вопрос дискуссионный. понятно, что не один в один сходство. иначе зачем бы нужны были .

quote:

Изначально написано lisasever:

А цена, трудоёмкость, ремонтопригодность, способы эвакуации, транспортировка, инженерное обеспечение (мосты, переправы). Это и Тигра касается, хотя с Пантерой вес ещё не так критичен. Между ними надо было что-то одно оставлять. Королевский Тигр уже совсем перебор. Лучше бы они, вместо всех трёх, Т-4 модернизировали. Я даже знаю как. Его и САУ на его базе, можно было бы выпустить куда как больше всех тех трёх кошек со всеми их родственниками.

Я согласен с перечисленными проблемами. Но у них не было достаточно экипажей на большое количество бронетанковых частей во второй половине войны - мобресурс просел. И возможности массировать производство четверга тоже не было по ряду причин. Поэтому попытались взять качественным превосходством машины. Не очень помогло но Пантера реально очень продвинутая машина.

quote:

Изначально написано Bajonet:

Это и сказалось на послевоенной эксплуатации. Четверки еще послужили, Пантеры немного в чешской армии, а Тиграм вообще применения не нашли.

Очень дорогая эксплуатация и машины очень дорогие.

quote:

Тиграм вообще применения не нашли.

quote:

Да сам по себе тяжёлый танк как концепция устарел. В том виде, каким был Тигр.

quote:

Изначально написано xwing:
Бог снова был на стороне больших батальонов.

Паттон , тот что генерал , говорил : "Тигр " очень хороший танк. Но Шерманов у меня было больше "

quote:

Но Шерманов у меня было больше "

quote:

Генералы танки не выпускали.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Они таки могли замолвить словечко тем кто выпускают...ТТЗ называется.

У амеров были средства типа хеллкета и прочей механизированной артилерии. В принципе правильное решение не строить спец танки потому что есть Тигры, сколько тех Тигров было и на что они влияли.

quote:

У амеров были средства типа хеллкета

а что Хелкет мог сделать тигру ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

а что Хелкет мог сделать тигру ?

В борт стрельнуть. Например.

quote:

Изначально написано Parabellum:

а что Хелкет мог сделать тигру ?

quote:

Шесть крупнокалиберных пулемётом, сзади сверху по моторному отделению. И Хэллкет, и Мустанг, Тандерболт восемь пулемётов, Лайтнинг пушка и 4 пулемёта. Плюс ракеты у всех из них.

https://ru.wikipedia.org/wiki/M18_(САУ )

quote:

Изначально написано xwing:
У амеров были средства типа хеллкета и прочей механизированной артилерии.

lisasever у вас графомания что ли ? все равно что писать лишь бы написать ?

а Грумман F6F 'Хелкэт' - палубный истребитель, вообще в европе не применялся...

пассаж о эффективности 12.7 против танков я даже комментировать не буду.

вы меня крайне обяжете, если воздержитесь впредь от комментариев моих постов. с учётом вашей повышенной графомании и замены знаний потоком сознания вести с вами беседы нет ни какого желания.

quote:

Изначально написано xwing:
В борт стрельнуть. Например.

стрельнуть то могла. а вот пробить...

"После 'знакомства' с новейшей немецкой бронетехникой американское командование осознало недостаточность бронебойности снарядов САУ М18. Они не пробивали броню 'Тигров', а у 'Пантер' справлялись лишь с бортовой или кормовой броней. Для того, чтобы исправить эту ситуацию, в 1944 году в американскую армию начали поставлять вольфрамовые подкалиберные снаряды HVAP (High Velicity Armor Piercing), обладавшие хорошей бронебойностью. Но этих снарядов не хватало, к тому же, они давали значительное рассеивание при стрельбе на большие дистанции."

quote:

Изначально написано Parabellum:
какие шесть крупнокалиберных пулеметов ?

lisasever у вас графомания что ли ?...

а Грумман F6F 'Хелкэт' - палубный истребитель, вообще в европе не применялся...

quote:

А в Европе Грумман F6F Хелкэт активно применялся в составе 800-й и 804-й эскадрилий английский ВМС.
e

Эскадра участвовала в успешной атаке 3 апреля 1944 года на немецкий линкор Tirpitz ( операция 'Вольфрам' ) в Альтафьорде , северная Норвегия. Пикирующие бомбардировщики Air Arm Barracuda из HMS Furious и HMS Victorious прикрывались 7-м военно-морским истребительным авиаполком, включая 804 NAS. В июне 1944 г. 804 человека вошли в состав 800-й эскадрильи. Эскадрилья была реформирована в сентябре 1944 года на аэродроме Вингфилд , Южная Африка, с 24 Hellcat II, а в январе 1945 года они взяли на борт HMS Ameer для прикрытия во время высадки на острове Рамри , а затем миссий над Суматрой и Малайей . В апреле 1945 года эскадрилья поднялась на борт HMS Empress, а также HMS Shah для атак на Андаманские острова и побережье Бирмы , вернувшись в июне на HMS Ameer для атак на аэродромы Суматры и остров Пхукет , вернувшись в Соединенное Королевство только после Дня VJ в Ноябрь 1945 г. 804-я морская авиационная эскадрилья - https://ru.qaz.wiki/wiki/804_Naval_Air_Squadron

ну если атлантику , северную африку и средиземное море считать европой...

quote:

Изначально написано Parabellum:

стрельнуть то могла. а вот пробить...

"После 'знакомства' с новейшей немецкой бронетехникой американское командование осознало недостаточность бронебойности снарядов САУ М18. Они не пробивали броню 'Тигров', а у 'Пантер' справлялись лишь с бортовой или кормовой броней. Для того, чтобы исправить эту ситуацию, в 1944 году в американскую армию начали поставлять вольфрамовые подкалиберные снаряды HVAP (High Velicity Armor Piercing), обладавшие хорошей бронебойностью. Но этих снарядов не хватало, к тому же, они давали значительное рассеивание при стрельбе на большие дистанции."

Вывести из строя могла наверняка. Ну и М36 еще была с ее 90мм.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну если атлантику , северную африку и средиземное море считать европой...

Палубная авиация, моя любимица.

В апреле 1944 г. начались поставки F6F-5, получивших в Англии название «Хеллкэт» F.Мк.II.

В это же время 800-ю и 804-ю эскадрильи перевооружили самолетами «Хеллкэт» F.Мк.II и после переучивания пилоты вновь вернулись на палубу родного «Имперора». Район боевых действий вновь находился у берегов Норвегии. В июле 1944 г. 800-я и 804-я эскадрильи поддерживали с воздуха высадку десанта в Северной Франции, …

Подробнее о боях английских и американских F6F во Франции тут:

или...

https://military.wikireading.ru/27537

Давайте лучше о танках.

quote:

Изначально написано xwing:
Да сам по себе тяжёлый танк как концепция устарел. В том виде, каким был Тигр. Вообще я бы не назвал его удачным танком. Он не был средством, которое бы достигло чего-то кроме тактических успехов. Немцы пытались противопоставить количеству качество и в общем это не получилось эффективным. Бог снова был на стороне больших батальонов.

Советские отдельные гвардейские танковые полки прорыва (21 танк, если что, меньше чем в немецком ттб) смотрят на этот коммент с недоумением - они до самой победы так и не узнали, что тяжелый танк устарел.
К слову, у евреев (которым не нужно возить танки по жд) масса "меркавы" больше, чем у "Королевского тигра". И что-то арабские большие батальоны все никак не сыграют.

quote:

Изначально написано Уланов:

Советские отдельные гвардейские танковые полки прорыва (21 танк, если что, меньше чем в немецком ттб) смотрят на жтот коммент с недоумением
К слову, у евреев (которым не нужно возить танки по жд) масса "мркав" больше, чем у "Королевского тигра". И что-то арабские большие батальоны все никак не сыграют.

Устарел ПОСЛЕ войны. А не во время.
Меркава очень специфическая хрень для отдельно взятого ТВД, она даже и не совсем танк а нечто среднее между танком и САУ с элементами БМП.

quote:

Изначально написано xwing:

Устарел ПОСЛЕ войны. А не во время.
Меркава очень спицифическая хрень для отдельно взятого ТВД, она даже и не совсем танк а нечто среднее между танком и САУ с элементами БМП.

quote:

Изначально написано xwing:

Устарел ПОСЛЕ войны. А не во время.

Странно, "шерманы" и Т-34 воевали по всему миру, в ЛА всякие легкие танки чуть ли не до нового века дожили, даже более убогие немецкие "четверки" арабы пользовали, а "тигр", который их гнул в два счета, внезапно устарел. Не может же это быть как-то связано с тем, что его проивзодители кончились под американскими бомбами, а построенные всячески старались раздолбать еще в ходе войны?

quote:

Изначально написано xwing:

Меркава очень специфическая хрень для отдельно взятого ТВД, она даже и не совсем танк а нечто среднее между танком и САУ с элементами БМП.

quote:

Послевоенные средства ПТО поставили на тяжёлых танках крест

НУ как бы между 45 годом и SS10 ( 1955 г. ) десять лет прошло, и никто от тяжелых танков не отказывался. скорее наоборот . Т10 до 1966 года выпускали..

а до этого никаких особых скачков в ПТО не происходило.
панцершреки\базуки\рпг 2 были, но дистанция применения уж больно мала.

quote:

Авиация, ПТО артилерии и далее ПТУР.

а что ж такого произошло в авиации? внезапно разучились прикрывать своей авиацией от чужой ? так без прикрытия авиации все равно кого жечь - что БТР что тяжелый танк

а в ПТО артилерии в 46 или там 47 году ? лазерную пушку что ли изобрели ?

рекомендую, кстати, посмотреть данные обстрела ИС 7 , который даже обстрел из собственной 130 мм держал.

quote:

Сьэкономишь на броне - и снова взойдет над горизонтом звезда ПТР. И прочих ручных средств борьбы.

ну нынешние ПТР пробивают такой уровень защиты, который даже теоретически на танк не поставишь ( пока новых материалов не изобретут )
поэтому все рванули в активную защиту и системы ,сбивающие снаряды\ракеты на подлете.

в сухом остатке , тяжелые танки вернулись опять, только называются основными масса челенждера , абрамса и леопарда давно рванула уже за 60 тонн.. да и Леклерк почти дошел

quote:

Изначально написано Parabellum:
что до Тигра и его использования после войны....
а много ли их было захвачено в живом виде ? Пантер сделали в 6 раз больше - их осталось
а Тигеров сейчас по кускам по болотам собирают. всего 7 штук в музеях и тот один из кусков..

Да мало было. И зачем эту штучную вещь использовать, от нее и у немцев было головной боли достаточно в плане эксплуатации.

Интересно, что самые большие потери были от 50 мм пушек, всего 61,8% - 54,3% от длинноствольных и 7,5% от короткоствольных.

quote:

Интересно, что самые большие потери были от 50 мм пушек

так практически самое массовое орудие ПТО вермахта...
и на Т 34 ее вполне хватало.

А если серьезно, то еще вспомнилась книга Вовчено "Танкисты", где есть глава "Первая встреча с Тиграми". http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/index.html

"Да. Это были 'тигры'. Пока мы следили за ходом боя, наши танки пошли на сближение с одиннадцатью 'тиграми', остановившимися на холмах. Расстояние между ними и нашими было в этот момент около двух тысяч метров. 'Тридцатьчетверки' на таком расстоянии огонь, конечно, не ведут. Вдруг дружно ударили тяжелые немецкие танки... и три наши машины вспыхнули. Еще два залпа немецких танков - и снова задымили восемь наших.

- Что же это делается? - воскликнул полковник Малышев. - Какая дальность боя их орудий!

Я тотчас приказал по радио полковникам Гуменюку и Егорову отойти назад, за железнодорожную насыпь. Гляжу на Малышева, а он на меня...

- Влипли мы с вами, Михаил Иванович, в историю! Такой разгром за одну минуту!"

quote:

А если серьезно, то еще вспомнилась книга Вовчено "Танкисты", где есть глава "Первая встреча с Тиграми"

а как "весело" читать отчет полигона об обстреле Тигра нашими орудиями после которого маршал Воронов сказал в ГКО - у нас нет орудий позволяющих бороться с Тигром. потому что поражение давала только 122 мм корпусная пушка А 19

quote:

Originally posted by Pavlov:

"Да. Это были 'тигры'. Пока мы следили за ходом боя, наши танки пошли на сближение с одиннадцатью 'тиграми', остановившимися на холмах. Расстояние между ними и нашими было в этот момент около двух тысяч метров. 'Тридцатьчетверки' на таком расстоянии огонь, конечно, не ведут. Вдруг дружно ударили тяжелые немецкие танки... и три наши машины вспыхнули. Еще два залпа немецких танков - и снова задымили восемь наших.

- Что же это делается? - воскликнул полковник Малышев. - Какая дальность боя их орудий!

Я тотчас приказал по радио полковникам Гуменюку и Егорову отойти назад, за железнодорожную насыпь. Гляжу на Малышева, а он на меня...

- Влипли мы с вами, Михаил Иванович, в историю! Такой разгром за одну минуту!"

quote:

Изначально написано gross kaput:

Чушь это, либо метры охотничьи.

За что купил, за то и продаю.

quote:

после которого маршал Воронов сказал в ГКО - у нас нет орудий позволяющих бороться с Тигром

Лейтенант Пегов про это не знал.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Очень хорошая статья про Т34 (на английском): https://www.operationbarbaross...he-performance/

Интересно, что самые большие потери были от 50 мм пушек, всего 61,8% - 54,3% от длинноствольных и 7,5% от короткоствольных.

Уровень Мурзилки эта статейка. Основная цель - пропаганда и переписывание истории.

quote:

Изначально написано Parabellum:
что до Тигра и его использования после войны....
а много ли их было захвачено в живом виде ? Пантер сделали в 6 раз больше - их осталось
а Тигеров сейчас по кускам по болотам собирают. всего 7 штук в музеях и тот один из кусков..

Да их и в войну не всем желающим хватало.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Вспомнился фильм "Освобождение", где немцы бросили Тигр чтобы "испытать" его, а пушка Т34 пробила его броню как бумагa. И Адольф потом злился на плохое качество брони... :[/i]

Ага, да еще и т-34-85, а время перед Курской битвой)) Вообще непонятно зачем сняли этот эпизод, ведь были военные консультанты, да и многие ветераны в то время были еще живы, которым не впизнешь любую туфту, как современному-зрителю обывателю

quote:

Лейтенант Пегов про это не знал.

В конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка 'Тигр' (Точная лата совещания неизвестна, но ссылки на его стенограммы приведены в переписке НКТП от 27 февраля I943 г.).
Кроме членов ГКО на совещании присутствовали Нарком Оборонной промышленности Д.Устинов и его заместители, Нарком боеприпасов Б.Ванников, руководство !АУ и АБТУ, НКТП, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности (в том числе почти все 'танковые' и 'пушечные' ведущие конструкторы). Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков 'Тигр' он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. 'У нас нет пушек, способных бороться с этими танками'. - были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто.
М.Свирин "Танки ИС"

quote:

Лейтенант Пегов про это не знал.

а вы не перепутали Пантеру с Тигром ?
https://topwar.ru/78632-neravn...iv-pantery.html

а то борта тигра слегка так потолще будут. в полтора раза.

quote:

Изначально написано Parabellum:

https://topwar.ru/78632-neravn...iv-pantery.html

Да что там Т-70! Немецкие танки топором уничтожали.

https://statehistory.ru/970/Ka...y-tank-zarubil/

quote:

Чушь это, либо метры охотничьи.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вообще то 8.8 вполне на 2 км 34 пробивала...с запасом.

Может и пробивал.
Тут проблема попасть с двух километров.
П.С. Про силу тигриной пушки на пальцах:
Ветеран писал; Выстрел с тигра попал в бортовую тридцатьчетверки. Но не прямо, а под очень острым углом. Получилось, что снаряд вырвал кусок брони и оголил шестерни бортовой передачи.
Дело было в городе, тридцать четверка стояла на брусчатке.
Так ее закрутило волчком по площади! Сколько она оборотов сделала вокруг своей оси, хрен ее знает. Но сила удара впечатлила даже опытных танкистов.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:


Так ее закрутило волчком по площади! Сколько она оборотов сделала вокруг своей оси, хрен ее знает. Но сила удара впечатлила даже опытных танкистов.

Почему-то с трудом верится, может 34-ка находилась в движении, от попадания заклинило гусиницу, соответственно ее и развернуло

quote:

Тут проблема попасть с двух километров.

quote:

Originally posted by Gorgul:

, то шансы вполне неплохие

quote:

Originally posted by Gorgul:

Оптика у тигров, насколько мне известно, была очень неплоха

quote:

Originally posted by Gorgul:

да еще стрелять залпом (там ведь не один Тигр был), то шансы вполне неплохие

quote:

lisasever

quote:

gross kaput

quote:

Originally posted by gross kaput:

Была неплохая статья на эту тему

quote:

Originally posted by SanSanish:

Вот на смежную, разбор приборов прицельных и наблюдения

Нуа ляп в обоих статьях по поводу прицельных тигра на остальном фоне вообще ерунда, афторы сего научного труда даже поленились узнать что TZF.9b с весны 44-го заменили на панкратический TZF.9С с переменной кратностью Х2,5 - Х5, т.е. в оборонительных боях которые вел вермахт с лета 44 и когда в основном и использовались тигры и пантеры для усиления ПТО т.е. к тому периоду когда в основном и относятся рассказы про 2 км.

статья Пашолока по обзорности и частично прицелам немцев

Как пример - тупые дойчи так и не додумались внедрить поворотные перископические приборы в отличии от нас где в Т34-85 и ИСах в крышке люка командира стоял поворотный МК4, только автор скромно умолчал что на наших танках в командирской башенке было 5 смотровых щелей которые оставляли значительные мертвые зоны на небольших расстояниях вот поэтому и понадобился поворотный перископ, у дойчев-же на ранних тиграх 9 щелей, на поздних тиграх и пантерах 7 перископов поэтому поворотный перископ командиру нужен как козе баян. Ну и далее п о списку, просто расписывать лень.

quote:

крышке люка командира стоял поворотный МК4,

применительно к Т34-85 есть еще одна проблема с МК4. Он, конечно, поворотный , и на 360 градусов... но стоит он в передней створке люка ( при одностворчатом люке - жество в крыше, но все равно в передней части башенки ) и наблюдать в него удобно только веред по ходу в секторе градусов так 180 ( с натягом ) а вот что бы посмотреть назад, надо слезть с места командира, развернутся ,сесть на голову наводчика и посмотреть ...

ну и по моему скромному опыту вождения и передвижения в БТТ - проще и виднее в стационарные триплексы. хотя машины с которыми я знаком лет на 30-40 позже войны сделаны...

к слову, МК 4 честно слямзили у британцев, оценив его на Матильдах и Валентайнах еще в 41 году

quote:

Изначально написано Kiriehkin:
Подсветка сетки нитей, как на тиграх, вещь просто незаменимая в сумерках.
Я это знаю по геодезическим приборам. (Кстати наши геодезические приборы, с подсветкой нитей, пошли только в нулевые годы).
В сумерках видишь цель, а куда направлено перекрестие х.з, вот подсветка и приходит в помощь, сразу все встает на свои места.

Увы не согласен с вами, до Войны был разработан и выпускался массово отечественный военный теодолит ТТ2, он оснащен подсветкой сетки нитей, ручником для подсветки веньера и журнала при записи отсчетов, перископом для работы из за укрытия.

quote:

Originally posted by Kiriehkin:

Подсветка сетки нитей, как на тиграх, вещь просто незаменимая в сумерках.
Я это знаю по геодезическим приборам. (Кстати наши геодезические приборы, с подсветкой нитей, пошли только в нулевые годы).
В сумерках видишь цель, а куда направлено перекрестие х.з, вот подсветка и приходит в помощь, сразу все встает на свои места.

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Тема была. есть что почитать интересного:
forummessage/36/653

Дискуссия про авиацию 2010 года сильно устарела. Ибо сделано много с тех пор тем же Тиминым.

quote:

А почему немцы плавающие танки не делали? Понтонами прицепными увлекались, подводным вождением. Тиграми и Фердинантами на весь миро прогремели. А плавающих танков нет. Ничем как-то тут себя не проявили.

quote:

Изначально написано xwing:
Если бы их не порастеряли в 41-м то при переправах могли вполне роль сьиграть позже.

Плавучесть у них херня была. Да и надежность такая же. Поэтому их да же в разведке не использовали. Зато разведчики хорошо использовали трофейные легкие танки, хоть и не плавающие.
П.С. Вот если бы еще с верху человек десять десанта держать могли, то да, цены бы не было.

quote:

Плавучесть у них херня была.

quote:

Изначально написано Gorgul:

...Такое впечатление, что понимания того что такое "легкий танк" в СССР вообще не было.

quote:

Лёгкий танк сам по себе отмирал уже.

"А пацаны то не знали"..)))) Иначе б не плодили амеры свои М3/М5 в более, чем товарных количествах. Другое дело, применяли уже поосмотрительней. Легкопушечные бронеавтомобили и вовсе не прекращали выпускать. М8 с 37мм пушкой или британский AEK с 40мм- тому подтверждение.

quote:

Изначально написано xwing:
Все перечисленное сильно отличается от того лёгкого танка, каким был Т26 или Т50 до войны

да прям ! Т 50 - 14 тонн , М 24 - 18. но между ними 5 лет военного опыта !
валентайн, который наши считали " идеальный легкий танк " - 15 тонн .
послевоенный АМХ 13 - 15,5
и где ж тут " сильные отличия " ? в тактике - да , никто уже не собирался легкие танки загонять в пехотные цепи. так к этому еще в Испании пришли, когда калибр ПТО пошел вверх

ИС 2 от Т 35 то же сильно отличается , но тяжелым танком от этого быть не перестал ни первый ни второй.

БМП и БМД - рассчитаны в первую очередь под перевозку десанта, так что к легким танкам ни каким боком.

Бронеавтомобили в том числе и пушечные - все выпускали кроме нас, и то потому что с автопромом у нас как была так и есть полная задница.

M8 Greyhound во многих странах на вооружении до конца 20 века дожил..
английские Ферерт, Фокс, Саладин - послевоенные разработки ...
можно еще перечислять...

ваши заявления не вяжутся с реалиями.
возможно ,было бы лучше сначала изучить матчасть , а уж потом делать выводы. а то заявлений много - а вот с доказательствами как то не очень.

quote:

Изначально написано Parabellum:

да прям ! Т 50 - 14 тон , М 24 - 18. но между ними 5 лет военного опыта !
валентайн, который наши считали " идеальный легкий танк " - 15 тон .
послевоенный АМХ 13 - 15,5
и где ж тут " сильные отличия " ? в тактике - да , никто уже не собирался легкие танки загонять в пехотные цепи. так к этому еще в Испании пришли, когда калибр ПТО пошел вверх

ИС 2 от Т 35 то же сильно отличается , но тяжелым танком от этого быть не перестал ни первый ни второй.

БМП и БМД - рассчитаны в первую очередь под перевозку десанта, так что к легким танкам ни каким боком.

Бронеавтомобили в том числе и пушечные - все выпускали кроме нас, и то потому что с автопромом у нас как была так и есть полная задница.

M8 Greyhound во многих странах на вооружении до конца 20 века дожил..
английские Ферерт, Фокс, Саладин - послевоенные разработки ...
можно еще перечислять...

так что ваши заявления не вяжутся с реалиями.
возможно ,было бы лучше сначала изучить матчасть , а уж потом делать выводы.

Полегче на поворотах. Укажите мне модель лёгкого танка, не БМП , выпускающегося сейчас? А в 60-е? Концепция двигалась к основному танку, что-то делалось по инерции но он отмер как класс после войны. И если бы их не делали вовсе а могли бы сделать ровно столько 34-к сколько сделали Т70 - то делали бы 34-ки. Разделение на средние ,лёгкие и тяжёлые после войны могло на нет в пользу основного танка, а лёгкая техника превратилась в БТР и БМП.
И ещё - какое было преимущество Т70 или Валентайна перед Т34 кроме того что ими можно было заткнуть недостаток последних?

quote:

И ещё - какое было преимущество Т70 или Валентайна перед Т34 кроме того что ими можно было заткнуть недостаток последних?

а это вы поинтересуйтесь в АБТУ ,которое их специально заказывало в Англии, когда они даже для себя их производить перестали.

"сейчас " - двадцать первый век на дворе. не круто вы перепрыгнули с обсуждаемого периода ?

М551 шеридан только в 90 х сняли с вооружения, даже в ираке повоевать успел.
M41 'Уокер Бульдог",ПТ-76,AMX-13,Тип 62,Тип 63,'Скорпион',SK-105'Кирасир'
это так, навскидку, что стояло на вооружении после 50 х годов

и вполне современные разработки "Стингрей", CV90120-T,LC-08 Anders,Спрут-СД,Лёгкий танк М8

AMX-10RC официально - " легкий колесный танк "
новенький "Тип 15" позиционируется как " танк для горной местности " , по факту то же легкий, и до уровня ОБТ сильно не дотягивает.

quote:

но он отмер как класс после войны

у вас видимо плохо с датами. "отмер после войны" он только в вашем воображении. список " умерших " - выше

в теории он " отмер " только с появлением на БМП калибров орудий близких к 100 мм. да и то периодически к ним возвращаются ( опять же список выше )

дорого слишком ОБТ экспулатировать к конфликтах малой интенсивности

quote:

Нету у них шансов при наличии ПТО даже уровня 2-й Мировой

у легких танков и тогда против нормальной ПТО не было шансов . или по вашему ПТ 76 выстрел из самого слабого РПГ держит ?

собственно, можно не отвечать
дискутировать с такими общими фразами - никакого интереса.

quote:

Всякие шушпанцеры для борьбы с повстанцами

даже комментировать не буду. потрудитесь хотя бы почитать про вооружение, назначение и оснащение данных танков. а заодно и современные работы по перспективным легким танкам с системами активной защиты. если вы не в курсе - ОБТ зашли в тупик по защите, перевалив массу в 60 тонн.

Суть в том что уже во второй половине Второй Мировой лёгкие танки концепции тех лет мягко говоря не зажигали. И продолжайся война ещё год-два - сошли бы на нет вовсе.

Можете не дискутировать, будто я вас призываю к тому.

"для разведки сделали колесные вроде нашей брдм"

БРДМ - тоже лёгкий танк? Тогда и Тигр бронированный это танк и Хамви

quote:

БРДМ - тоже лёгкий танк? Тогда и Тигр бронированный это танк и Хамви

вы еще и не все буквы читаете ?
там вроде по русски написано, что легкие танки ушли "в плавающие и авиадесантные " , а для разведки ( то, для чего использовали легкие танки в ВВ2) наши сделали колесную БРДМ. а капиталисты так и не прекращали колеса для разведки использовать

только к 80м годам пришли к гусеничным БРД, да и то не все. БРМ 3К,FV107 Scimitar или М3 - на гусеницах,а тот Лукс и страйкер сделали колесными

вообще попытка искать "блох" в запятых, провалив основной вопрос - это зачет. я все таки был о вас лучшего мнения.

Примеры - ПТ-76 в Анголе, M24 Chaffe и M41 Walker Bulldog во Вьетнаме, M3/M5 в джунглях на островах Тихого океана, китайские Тип 62 и Тип 63. Думаю, что колёсные танки типа ЮАРовских не будет слишком большой ошибкой приравнять в эффективности в этой роли к лёгким танкам. Сравнимая идеология и сфера применения. Может чуть хуже в чём-то. По стоимости точными данными не располагаю, и думаю что при любом раскладе колёсная техника будет подешевле, в т.ч. в обслуживании, но вряд ли разница в данном случае велика.

Второй пример ниши - как лёгкая ПТ САУ для ВДВ или плавающий танк для морской пехоты. Тоже примеры можно подобрать. Хотя с успешным боевым применением потруднее, и насколько сильно оно, применение, вообще вероятно - неизвестно. Пока история показывает больше городских боёв с иррегулярными формированиями и вообще асимметричный характер, а не высадки и т.п.
И тут вопрос - а ведь есть ещё колёсные и гусеничные носители ПТУР. Они конечно имеют более узкий спектр применения(тогда как пушечный лёгкий танк более универсален), так что не знаю, стоит ли их вообще сравнивать и упоминать. Но несомненно составляют отдельную ветвь.

А вот если рассматривать два других лежащих на поверхности примера приложения лёгких танков - на общевойсковом поле боя, и в качестве разведывательной машины, то тут выходят следующие результаты. В качестве полноценной боевой машины (даже с мощным орудием) опыт прошлого показал, что не прокатывает, и защищённость таки имеет значение. Любой танкист предпочел бы сидеть пусть в устаревшем, но ОБТ(опять же, терять обученный персонал никому не хочется). Пример - использование израильтянами AMX-13 (изначально я так понимаю от бедности и скудности каналов поставки). То есть, те кто реально использовал - попользовались и решили, что всё-таки нуево.
Про другие сложно что-то сказать, потому что либо не воевали, либо страны-владельцы имели какие-то свои специфические соображения. Правда это примеры прошлого - возможно :защищённые активной защитой лёгкие танки будущего: покажут какой-то другой результат. Но пока имхо в основном примеры успешного распила бюджета.
Для разведки колёсные бронеавтомобили (БРМ) могут делать всё то же, но дешевле. И врядли такие машины умрут, по крайней мере, пока их когда-нибудь не заменят в массе аналогичные дешёвые беспилотные машины. Вопрос только, не вполне ясный для меня - насколько по проходимости равноценны колёсные и гусеничные разведывательные машины? Здравый смысл подсказывает, что колесо уступает, и ведь немцы и американцы ближе к концу войны делали тот же Чаффи или 'Лухс', имея в распоряжении целую батарею бронеавтомобилей. Но послевоенные взгляды западных армий вроде бы тяготеют в колесным. М.б. с тех пор радикально повысилась проходимость?

Про довоенные лёгкие танки - так тогда все танки были лёгкими. Во ВМВ лёгкие быстро умерли за исключением специфических ТВД или как мера от безысходности.
Про Т-60, Т-70 - предположительно, что танки такого типа изначально создавались не для разведки, а для затыкания дыр. Конечно, никто не запрещал использовать их и так, но..
Про 'Валентайн' - ну, наверное заказывали, во-первых потому что лишним до определённой меры точно не было, во-вторых что было в доступно на тот момент отдельно у Британского Содружества, то наилучшее и заказывали(конкурентов особо не наблюдалось). Я лично не сталкивался (в прочитанном) с тем, чтобы его как-то особо выделяли и сильно хотели, но возможно речь идёт о версии с 75-мм пушкой. Безусловно приличный танк, но вот лёгкий ли он уже? И был ли характер постановки вопроса именно 'вместо'.
Не утверждаю, что всё именно так, просто как моя попытка систематизации...
P.S. имхо, калейдоскоп взглядов и потребностей в разных странах и за столь большой период времени достаточно велик, чтобы из этого делать лишь один безоговорочный вывод. Я к тому, что может хватит по пустякам с**ться?

quote:

Про 'Валентайн' - ну, наверное заказывали, во-первых потому что лишним до определённой меры точно не было, во-вторых что было в доступно на тот момент отдельно у Британского Содружества, то наилучшее и заказывали(конкурентов особо не наблюдалось). Я лично не сталкивался (в прочитанном) с тем, чтобы его как-то особо выделяли и сильно хотели, но возможно речь идёт о версии с 75-мм пушкой. Безусловно приличный танк, но вот лёгкий ли он уже? И был ли характер постановки вопроса именно 'вместо'.

Да что ж такое то... вирус что ли так действует ? ну какие 75 мм пушки.. Валентайн XI к нам вообще не поставлялся ...
ну полно же информации в сети... и о заказах и о моделях...

В СССР поставлялись 'Валентайны' семи модификаций:
'Валентайн II' - с 40-мм пушкой, дизельным двигателем АЕС мощностью 131 л.с. и дополнительным наружным топливным баком;
'Валентайн 111' - с трехместной башней и экипажем из четырех человек;
'Валентайн IV' - 'Валентайн II' с дизелем GMC в 138 л.с;
'Валентайн V' - 'Валентайн III' с дизелем GMC в 138 л.с;
'Валентайн VII' - канадский вариант 'Валентайна IV' с цельнолитой лобовой деталью корпуса и спаренным 7,62-мм пулеметом 'Браунинг' (вместо 7,92-мм пулемета BESA, устанавливавшегося на 'Валентайнах' английского производства);
'Валентайн IX' - 'Валентайн V' с 57-мм пушкой с длиной ствола в 42 калибра, установленной в двухместной башне без спаренного пулемета;
'Валентайн X' - 'Валентайн IX' с 57-мм пушкой с длиной ствола в 50 калибров, спаренной с пулеметом, и двигателем GMC мощностью 165 л.с.
Кроме основных модификаций 'Валентайна', в 1944 году Красная Армия получила и MK.II1 'Ва-лентайн-мостоукладчик' (Valcntine-Bridgelayer) -по советской терминологии 'МК.ЗМ'.

"Весной 1943 года ассортимент отправлявшихся в СССР танков английского производства резко сократился. Из поставок исчезли Matilda, практически прекратились поставки Churchill. Единственным типом английского танка, массово поставлявшимся британцами для Красной армии, остался Valentine. Несмотря на то, что самими англичанами к весне 1943 года эти танки почти перестали применяться, в Красной армии спрос на них оказался высоким. Особенно это касается Valentine IX, версии с 6-фунтовой пушкой, для установки которой башню танка снова пришлось делать двухместной" https://warspot.ru/10739-valentin-s-dlinnoy-pushkoy

quote:

Originally posted by Parabellum:

Да что ж такое то... вирус что ли так действует ? ну какие 75 мм пушки.. Валентайн XI к нам вообще не поставлялся ...
ну полно же информации в сети... и о заказах и о моделях...

quote:

В обоих случаях лёгкий формально - даже если не рассматривать оригинальную британскую классификацию

ну как сказать. в общем то за время ВВ2 все танки прилично прибавили в весе. но разница между Т50 и валентайн - всего в тонну.

quote:

Originally posted by Parabellum:

ну как сказать. в общем то за время ВВ2 все танки прилично прибавили в весе. но разница между Т50 и валентайн - всего в тонну.

Хотя, пока писал, сам вспомнил про Чаффи, так что про прибавку в весе верно.

quote:

MK. IX - 16,9 тонн. Т-50 - 13,8 тонн

даже на Т70 постоянно пытались и артсистему поприличнее поставить и брони добавить

quote:

что в общем подтверждает идею о том, что лёгкие двигались в сторону средних.

ааа.. ну да.. Т 34 же не скакнул за это время с 26 до 32 тонн, а Pz.Kpfw. IV аж с 18 до 28...

или сможете показать хоть один танк , который в процессе модернизации " похудел " ?

quote:

Видать для чего-то он был нужен, с орудием без осколчных снарядов. Раз просили. Но там пишут применяли как противотанковую САУ

поначалу. а потом получили американские снаряды от сау Т48 .
Т48, кстати, нашим то же очень понравилась и именно эффективностью орудия.
жаль, мало прислали

quote:

Изначально написано Parabellum:

ааа.. ну да.. Т 34 же не скакнул за это время с 26 до 32 тонн, а Pz.Kpfw. IV аж с 18 до 28...

или сможете показать хоть один танк , который в процессе модернизации " похудел " ?

Ну вот и выходит, что лёгкий танк в том виде, каким он встретил начало войны - отмирал. Ибо не соответствовал ни по бронированию ни по вооружению. И эволюционировал в сторону средних.

quote:

Ибо не соответствовал ни по бронированию ни по вооружению. И эволюционировал в сторону средних.

у вас странная логика. я ж вам в цифрах привел точно такой же рост массы ( да и калибров артсистем )средних танков
процессы были параллельны. и не пересекались .
а вы пытаетесь сравнить легкий танк 39 года и средний 45 .

quote:

Изначально написано Parabellum:

у вас странная логика. я ж вам в цифрах привел точно такой же рост массы ( да и калибров артсистем )средних танков
процессы были параллельны. и не пересекались .
а вы пытаетесь сравнить легкий танк 39 года и средний 45 .

Тип боевой машины изменился. Тот лёгкий , каким был Т70 или Стюарт, например, к 44-му стал если не бесполезным то сильно утратил свою функциональность. И таких танков нет более. Есть более лёгкие машины в сравнении с основными танками но они совсем иные по вооружению и бронированию нежели лёгкие танки начала 40-х. Лёгкий танк в его виде - с пулеметом или орудием малого калибра и противопульным бронированием - устарел и сошел со сцены. Не так?

quote:

Тип боевой машины изменился

а можно не общими фразами ?
причем желательно не ваши измышления, а более серьезные работы по танкам

валентайн как был легким так и остался.
стюарт исчерпал резервы модернизации и сделали Чаффи
от малого калибра ушли и там и там - потому что он и был то не очень, а к середине войны стал вообще бесполезен.
рекомендую прочитать про постоянные попытки всунуть в Т70 более мощную арт систему.

Кв1 и Ис 2 - рост бронирования и калибра артсистемы в ДВА раза ! и что ? оба тяжелые танки.

КВ 1 при создании имел массу 43 тонны.
а через 5 лет Центруион и М26 ( средние танки по всем классификациям ) имели массу на старте в 43 и 43,1 тонны.
а по вашей логике они вдруг стали тяжелыми

мантру " они вымерли " или "они стали средними " повторять , конечно , можно.... но вымирали они еще 30 лет да и то , обратно возрождаются.

Про тяжёлые танки я пока не пишу ничего, не надо мне приписывать того, что я не говорил.

quote:

Танк с противопульным бронированием и пулеметным либо лёгким пушечным вооружением сошел со сцены? Да или нет?

опять ?

пост ? 452
аж целый список. и это только стоявшие на вооружении.
и все с противопульным бронированием и легким пушечным вооружением.

легкие танки ушли к 80м годам. да и то идут обратно - списки там же.

quote:

Про тяжёлые танки я пока не пишу ничего, не надо мне приписывать того, что я не говорил

да не вопрос.
докажите что легкие танки стали вдруг средними.
только с цифрами или цитатами.

quote:

Изначально написано Parabellum:

да не вопрос.
докажите что легкие танки стали вдруг средними.
только с цифрами или цитатами.

Я не утверждаю что они стали средними. Я утверждаю что лёгкий танк образца 40 года стал недееспособен ко второй половине 2-й Мировой.

quote:

Изначально написано Parabellum:

или сможете показать хоть один танк , который в процессе модернизации " похудел " ?

Кв-С (спортивный.)
П.С. увы, причины для этого были весьма грустные.

quote:

Изначально написано xwing:

Я не утверждаю что они стали средними. Я утверждаю что лёгкий танк образца 40 года стал недееспособен ко второй половине 2-й Мировой.

А я утверждаю , что ЛЮБОЙ танк образка 40 года стал недееспособен ко второй половине 2й мировой

quote:

ЛЮБОЙ танк образка 40 года стал недееспособен ко второй половине 2й мировой

Так правильнее.)))

quote:

Изначально написано Bajonet:
, что не мешало их использоват на второстепенных задачах и второстепенных театрах боевых действий.

Так правильнее.)))

quote:

Кв-С (спортивный.)
П.С. увы, причины для этого были весьма грустные.

даа. забыл его. действительно похудел
и да, причины "обратной эволюции " были нестандартные .

quote:

Изначально написано Parabellum:

даа. забыл его. действительно похудел
и да, причины "обратной эволюции " были нестандартные .

Этот пример говорит о многом в нашем танкостроении.

quote:

Лёгкий. быстрый, подвижный

это вас кто то обманул .

"Уже в начале 1938 года советские военные осознали, что Т-26 начал устаревать, что отмечено С. А. Гинзбургом ещё за полтора года до этого. К 1938 году Т-26 всё ещё превосходя зарубежные машины по вооружению, стал уступать им по остальным параметрам. В первую очередь отмечались слабость бронирования и недостаточная подвижность танка в связи с малой мощностью двигателя и перегруженностью подвески. Более того, тенденции в развитии мирового танкостроения в то время были таковы, что уже в самом ближайшем будущем Т-26 мог потерять и последнее своё преимущество в вооружении, то есть к началу 1940-х гг. стать окончательно устаревшим."

собсно, как раз слабая броня вкупе с малой подвижностью его и приговорили - идеальная цель для ПТО.

даже финское ПТР VKT-L, успешно дырявило Т 26 на дистанциях до 400 метров. по счастью, они их в зимнюю войну меньше 300 штук успели выпустить..

quote:

Расчёты немецких пулемётов очень быстро бы научились отличать на поле боя шум двигателей Т-26. Который бы сразу ставил их перед дилемой. Или сразу свалить, или дождаться прилёта осколочного снаряда

и что ж им помешало " научиться " ? как никак больше 10000 т26 было

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
И не обязательно только второстепенных. О чём и вёл речь ранее. Т-26, уже в роли САУ-26, был бы отличным орудием поддержки пехоты. Лёгкий. быстрый, подвижный. Ему подвластны любые соперники пехотинцев, пулемётные гнёзда и ДОТы, артиллерийские позиции, бронемашины всех типов.
Расчёты немецких пулемётов очень быстро бы научились отличать на поле боя шум двигателей Т-26. Который бы сразу ставил их перед дилемой. Или сразу свалить, или дождаться прилёта осколочного снаряда.

Посмотрите характеристики осколочного снаряда пушки 20-К .

С 76 мм пушкой с какого хрена полегчает ? пушка под тонну , броня опять-же , боекомплект .

quote:

Изначально написано Parabellum:

это вас кто то обманул .

Уважаемый Гинзбург и Вы ведёт/ведёте речь о танке Т-26 как о танке, который там впереди, атакующий и прорывающий оборону, на которую сам же грудью и кинулся.
А я как об оружии поддержки пехоты САУ-Т-26 (назову его так), который не там впереди, а позади неё. Быстрее пехоты ему бежать не надо. Для таких целей он и быстрый, и подвижный. Его задача стрельба по обнаруженным целям. А на рожон лезть не надо. Только если резон на то есть, выскочить, выпрыгнуть, разметать клочки по закоулочкам и снова за пехоту.

quote:

Изначально написано Parabellum:

и что ж им помешало " научиться " ? как никак больше 10000 т26 было

А никто и не "учил". У нас Т-26 так массово, в такой роли и не использовали. Всё на прорыв, пока надежда была. Так по полям их и растеряли. А ведь с куда большей пользой применить можно было. Да, дело уже прошлое.

quote:

А я как об оружии поддержки пехоты САУ-Т-26 (назову его так)

если бы их изначально делали такими - был бы разговор.
а так то - что ? вернуть на заводы для переделки ? идиотизм, проще и лучше наращивать выпуск более современных танков
СУ 26 делали на непрофильном заводе из поврежденных танков. и всего 17 шт...

вы же очень любите оперировать доводами " сделали много - значит хорошая " - так вот сделали немного ( мягко говоря)

в том виде , в котором Т 26 было много - устаревший легкий танк с весьма слабой артсистемой для борьбы с пехотой.
плюс - посмотрите данные о нехватке ОФ снярядов для 45тки.

ваши прожекты слабо стыкуются с реальностью.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Посмотрите характеристики осколочного снаряда пушки 20-К .

С 76 мм пушкой с какого хрена полегчает ? пушка под тонну , броня опять-же , боекомплект .

quote:

Изначально написано lisasever:

В чём преимущество выстрела из винтовки с оптическим прицелом, от выстрела из винтовки без неё? Преимущество в точности. Это точный выстрел. По месту, как бы у нас охотники сказали.
Выстрел из 45-мм пушки Т-26, это выстрел из пушки с оптическим прицелом. Это точный выстрел. По месту. Осколочного действия для такого выстрела для любой цели противника пехоты достаточно. А за ним можно сделать ещё один-два точных выстрела.
А про 76-мм пушку я речи не вел. Это я Т-26 в новой ипостаси так назвал. Был Т-26, стал САУ-26 или САУ-Т-26.
Всё это не только Т-26, но и БТ-7 касается.

Я вам еще раз рекомендую посмотреть характеристики осколочного снаряда 45мм пушки

quote:

Изначально написано Strelezz:
У САУ ограниченные возможности для переноса огня по фронту

quote:

Я вам еще раз рекомендую посмотреть характеристики осколочного снаряда 45мм пушки

там и смотреть нечего, с ними в 41 была большая проблема - не было их в наличии.

quote:

Выстрел из 45-мм пушки Т-26, это выстрел из пушки с оптическим прицелом

а у обычного орудия какой прицел ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Я вам еще раз рекомендую посмотреть характеристики осколочного снаряда 45мм пушки

Блин, ребята, что за манеры... , "посмотрите".
Для обоснования своей точки зрения, что мешает, взять и показать эти характеристики.

"Объясняя - демонстрируй"
Дейл Карнеги.

Граната РГД-33 или РГ-42 брошенная на пулемётную позицию МГ-42 это хорошо или плохо для пулемётного расчёта?
Но для этого Вам надо подползти до него на 20 метров. А бросить ту же гранату с дистанции в несколько сот метров, с которой можно сделать выстрел из 45-мм пушки сможете?

quote:

Для обоснования своей точки зрения, что мешает, взять и показать эти характеристики

ну вам же хватает для "обоснования" исключительно своих мыслей

quote:

Изначально написано Parabellum:

если бы их изначально делали такими - был бы разговор.
а так то - что ? вернуть на заводы для переделки ? идиотизм, проще и лучше наращивать выпуск более современных танков
СУ 26 делали на непрофильном заводе из поврежденных танков. и всего 17 шт...

вы же очень любите оперировать доводами " сделали много - значит хорошая " - так вот сделали немного ( мягко говоря)

в том виде , в котором Т 26 было много - устаревший легкий танк с весьма слабой артсистемой для борьбы с пехотой.
плюс - посмотрите данные о нехватке ОФ снярядов для 45тки.

ваши прожекты слабо стыкуются с реальностью.

а у обычного орудия какой прицел ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну вам же хватает для "обоснования" исключительно своих мыслей

quote:

Изначально написано Parabellum:

там и смотреть нечего, с ними в 41 была большая проблема - не было их в наличии.

Совсем не было? Ни для танков, ни для 45-мм орудий ПТО? Производили, но мало, или совсем не делали? Сняли с производства.

quote:

Изначально написано Parabellum:

если бы их изначально делали такими - был бы разговор.
а так то - что ? вернуть на заводы для переделки ? идиотизм, проще и лучше наращивать выпуск более современных танков
СУ 26 делали на непрофильном заводе из поврежденных танков. и всего 17 шт...

вы же очень любите оперировать доводами " сделали много - значит хорошая " - так вот сделали немного ( мягко говоря)

в том виде , в котором Т 26 было много - устаревший легкий танк с весьма слабой артсистемой для борьбы с пехотой.
плюс - посмотрите данные о нехватке ОФ снярядов для 45тки.

ваши прожекты слабо стыкуются с реальностью.

Поддержу. Ну какая "поддержка пехоты" с его орудием и осколочным снарядомьв 41-м...
Если бы из них массово делать САУ скажем с 76мм орудием хотя бы с открытой рубкой - да ,было бы актуально. Но этого не делали. Да и роль и необходимость САУ наверное в 41-м ещё не понимали должным образом.

quote:

Изначально написано xwing:

Поддержу. Ну какая "поддержка пехоты" с его орудием и осколочным снарядомьв 41-м...
Если бы из них массово делать САУ скажем с 76мм орудием хотя бы с открытой рубкой - да ,было бы актуально. Но этого не делали. Да и роль и необходимость САУ наверное в 41-м ещё не понимали должным образом.

quote:

А через 15 минут после атаки

ну какая атака ?!

в атаке Т 26 даже близко не подползет - ПТО не дадут...

в обороне - ну можно вкопать за траншеями... но где там траншеи то у нас были ? и то , Танк настолько заметная цель, что выбивается в первую очередь. или авиацией или артиллерией.

подвижный резерв для ликвидации прорыва обороны - еще куда ни шло. но оборону в 41 прорывали танками, а встречный танковый бой ничего хорошего для Т 26 не сулил.

к тому же, советую хоть чуть почитать о тактике немцев . и именно о применении комплекса " танки - орудия ПТО "

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну какая атака ?!

Добрый день.
Да, хоть, вот такая.

quote:

Изначально написано Parabellum:

в атаке Т 26 даже близко не подползет - ПТО не дадут...

в обороне - ну можно вкопать за траншеями... но где там траншеи то у нас были ? и то , Танк настолько заметная цель, что выбивается в первую очередь. или авиацией или артиллерией.

А это уже максимализм какой-то. При таком подходе и войны бы не было. И применение танков на поле боя вообще невозможно. Все они будут уничтожены ПТО. Применение истребителей против бомбардировщиков то же невозможно. Все они будут уничтожены бортовыми стрелками. И применение авиации против боевых кораблей то же невозможно, все атакующие будут сбиты корабельными средствами ПВО,
Если есть противотанковые пушки стреляющие за километр, зачем ещё Faustpatrone, Ofenrohr, gr. G. Pzgr., G. Pzgr. 46, стреляющие до пары сотен метров, и ручные противотанковые гранаты, когда до танка рукой подать, если все танки будут уничтожены ещё где-то там далеко, как самые заметные цели?
Потому и веду речь, про танк поддержки не там впереди, а за пехотой. Ведь можно и наоборот всё перевернуть. Зачем Faustpatrone, Ofenrohr, gr. G. Pzgr., G. Pzgr. 46, если стрелки из них даже близко к танкам не подползут. Ни за 100, ни за 200 метров. Пехота перед танками не даст.

quote:

Изначально написано Parabellum:

к тому же, советую хоть чуть почитать о тактике немцев . и именно о применении комплекса " танки - орудия ПТО "

Как раз с того и начал. «Борьба с танками. Тактика пехоты во второй мировой войне», «Пособие командиру и бойцу стрелкового отделения» (1942).
Много чего из подобного:
https://rostislavddd.livejournal.com/279899.html

quote:

А это уже максимализм какой-то. При таком подходе и войны бы не было. И применение танков на поле боя вообще невозможно. Все они будут уничтожены ПТО

я уж даже не знаю, что вам сказать...
"В войну средний танк и САУ жили на фронте от трех дней до недели (редко больше), успевая за это время принять участие самое большее в двух-трех атаках и выстрелить из пушки в лучшем случае от половины до одного БК"
данные М. Свирина

это не мой максимализм ,а ваш... ээ... ну назовем это потоком сознания.
вы строите какие то схемы, не имеющие ничего общего с реальностью
и "подтвержденные" только вашим сознанием.

quote:

Потому и веду речь, про танк поддержки не там впереди, а за пехотой. Ведь можно и наоборот всё перевернуть

ну вот на ваших же фото - танки с пехотой в атаке .
а вы все какие то схемы выдумываете..

quote:

При таком подходе и войны бы не было. И применение танков на поле боя вообще невозможно. Все они будут уничтожены ПТО.

+100500

Война вообще- соревнование возможностей. Смог на нужном участке собрать нужное для обороны- победил. Смог, наступая, собрать мощный кулак- проломил оборону. И всегда везде всего не хватает. ПТО, ПВО, гранат, перевязочных, людей, провианта и так далее. Хватает только в момент капитуляции противника.

Уже сказано, ЛЮБОЙ танк- прежде всего инструмент. При неправильном использовании и армады тяжей не помогут. Примеров масса. У Кариуса есть эпизод, как его коллега выехал на край обороны на Тигре для разведки , обнаружив огневые точки на сдал назад, а стал разворачивать танк, тут же получил снаряд в борт и сгорел. Говорит ли это о никудышности Тигра для 1944 года? Ни в коей мере.

В окружении войск немцев под Сталинградом в 1943 году самым массовым танком РККА были Т-40/60/70. Примененные в нужное время в нужном месте прекрасно себя проявили. Как и конница, кстати. Говорит ли это о том, что это вундервафля и ключ к победе до конца войны? Нет и еще раз нет. Применили их там, где надо. Вот и всё.

quote:

Ведь можно и наоборот всё перевернуть

можно. в параллельной реальности вообще все можно. даже рептилоидов увидеть или с космосом разговаривать.

quote:

Изначально написано Parabellum:

это не мой максимализм ,а ваш... ээ... ну назовем это потоком сознания.
вы строите какие то схемы, не имеющие ничего общего с реальностью
и "подтвержденные" только вашим сознанием.

Как часто бывает, в ходе обмена мнениями, иные забывают, а с чего начали.
Но мы-то с Вами не такие. И от себя напомню, что речь со своей стороны веду за Т-26. Вот с таким орудием, пулемётом, таким бронированием. И исхожу именно из того как его реально использовали. И к чему это привело. И виной тому были не его пушка, пулемёт, бронирование и скорость. В такой же ситуации оказались и Т-28, Т-34, оба КВ.

То есть Т-26 оказался в одной калоше со всеми. И причина бед их всех была одна и та же, царившая у нас с начала войны и в последующие месяцы. А не броня и 45-мм орудие танка, про которую снова и снова говорят, что и то, и другое слабое..
А я и спрашиваю, слабое для чего?
Обстрелять издалека пулемётную позицию хватит? Да. Обнаруженную артиллерийскую позицию, наблюдательный пункт,, ДОТ и всё прочее, что является главным препятствием на пути пехоты. Вот именно из этого и исхожу, что с утратой возможностей равных новым танкам с противоснарядным бронированием, из Т-26 получилась бы хорошая машина поддержки пехоты. Её не надо проектировать заново и ждать начала производства. Они уже есть и их много в войсках.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну вот на ваших же фото - танки с пехотой в атаке .
а вы все какие то схемы выдумываете..

quote:

большую часть парка Т26 уже растеряли.

Кроме ДВ фронта. Там вполне себе и 26е, и БТ поработали.

quote:

Изначально написано Bajonet:

Кроме ДВ фронта. Там вполне себе и 26е, и БТ поработали.

quote:

Кроме ДВ фронта. Там вполне себе и 26е, и БТ поработали.

ну.. они там совсем не одни поработали, а в грамотном взаимодействии и с новыми танками, и с авиацией и с артиллерией.

quote:

а в грамотном взаимодействии

Ключевые слова.

quote:

Изначально написано lisasever:

Как раз с того и начал. «Борьба с танками. Тактика пехоты во второй мировой войне», «Пособие командиру и бойцу стрелкового отделения» (1942).
Много чего из подобного:
https://rostislavddd.livejournal.com/279899.html

Танк за пехотой побьет свою пехоту . Пулеметами и шрапнелью . И гусеницами , если пехота будет вынуждена лечь .

quote:

Изначально написано Strelezz:

Танк за пехотой побьет свою пехоту . Пулеметами и шрапнелью . И гусеницами , если пехота будет вынуждена лечь .

quote:

Изначально написано maloy78:

Ну пулемётом ещё ладно можно, а вот шрапнелью то как? Ну ка объясните поподробней, очень интересно.

Ищем в гугле и смотрим чо такое шрапнель . А также куды и как эта хрень летит из ствола.
Из ружья дробью доводилось стрелять ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Ищем в гугле и смотрим чо такое шрапнель . А также куды и как эта хрень летит из ствола

quote:

Изначально написано maloy78:

Вот воистину иногда лучше жевать чем говорить.
Ну тут два варианта: или вы ещё учитесь в начальных классах или вы обычный тролль, причём ещё совсем молодой и совсем не опытный.

По сути есть что ? Если нет , то лучше иди попей пепси-колы

quote:

Изначально написано Strelezz:

По сути есть что ? Если нет , то лучше иди попей пепси-колы

Вам? Точно нет, с вами не интересно, потому что вы даже троллить по нормальному не умеете. Не то что Gorgul, вот это профессиональный тролль, поучитесь у него, а потом приходите.

quote:

Изначально написано maloy78:

Вам? Точно нет, с вами не интересно, потому что вы даже троллить по нормальному не умеете. Не то что Gorgul, вот это профессиональный тролль, поучитесь у него, а потом приходите.

Давай-те договоримся . ВЫ не говорите мне что делать . А я воздержусь от советов куды ВАМ пойти .

Хочешь посостязаться в остроумии ? Похвально . Вот и дуй туда где языки чешут

quote:

Изначально написано Strelezz:

Давай-те договоримся . ВЫ не говорите мне что делать . А я воздержусь от советов куды ВАМ пойти .

Хочешь посостязаться в остроумии ? Похвально . Вот и дуй туда где языки чешут

quote:

Изначально написано maloy78:

Ну что вы так сразу обижаетесь. Не нервничайте, нервные клетки не восстанавливаются.
Ну а какую вы ожидали реакцию на пост где вы сравниваете танковую пушку с дробовиком? Или вы и вправду думали что я начну с пеной у рта вам доказывать, что шрапнельные гранаты работают совсем по другому а не так как вы думаете?
Ну согласитесь уж слишком толсто.

Когда ВАС посылают, в Гугль - надо надо таки идти .
Был шанс самостоятельно найти картечный выстрел к 45мм пушке УЩ243 . И открыть для себя много нового и интересного

quote:

Был шанс самостоятельно найти картечный выстрел к 45мм пушке УЩ243

quote:

Изначально написано mauser323:

Картечь и шрапнель - "две большие разницы"

Конечно В стакан 45мм выстрела шрапнелин войдет штук 6 . Или 7

quote:

Изначально написано Strelezz:

Когда ВАС посылают в Гугль - надо надо таки идти .
Был шанс самостоятельно найти картечный выстрел к 45мм пушке УЩ243 . И открыть для себя много нового и интересного

На сем заканчиваю кормление молодого тролля, а то станет толстым и в танк не влезет.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Конечно В стакан 45мм выстрела шрапнелин войдет штук 6 . Или 7

Картечь вылетает из ствола практически сразу россыпью, фактически "пушка заменяет пулемёт" по атакующей пехоте.
Шрапнельная граната отстреливает ту же картечь с задержкой, для поражения на больших дистанциях и закрытых позициях. После развития технологии осколочных снарядов ушла в историю, так как дорога в производстве и требовательна к настройке при применении, изменилась фортификация, тактика использования живой силы на поле боя и подходах к нему, кавалерии стало меньше.
Танку шмалять по пехоте картечью - нонсенс, снаряды другого типа в боекомплекте будут полезнее.
К моменту появления танков шрапнели уже не было. И как в танке на ходу настраивать на снаряде дистанцию подрыва по цели?
Это всё заменили осколочные снаряды.

quote:

Изначально написано maloy78:

Шрапнельный снаряд и картечный выстрел это две разные вещи.
Картечный выстрел предназначался для непосредственной обороны позиции буксируемых орудий и в танках, хоть официально и входил в номенклатуру выстрелов к танковой пушке, в танках их никто не возил.
Ну может это я такой не везучий и не встречал в документах упоминаний о комплектации танковых бк этими зарядами.
Такие же заряды входили в номенклатуру и к Ф-34 под обозначением Ш-350, но это не значит что их возили в танках, они им достались от полевых пушек.

Расслабься ... Чо заерзал-то ?
До сего момента не знал о существовании картечного выстрела к 45 мм пушке , а теперь утверждаешь что из "не возили" ? А что "возили" ? При почти полном отсутствии осколочных гранат к 45кам ? Лишить Т26 вообще противопехотных снарядов оставив только пулеметы ? Умно !
Умничать на тему "чем картечь отличается от шрапнели" можешь в детском саду . В документах эти выстрелы идут и как картечные и как шрапнельные .

quote:

Изначально написано mauser323:

Картечь вылетает из ствола практически сразу россыпью, фактически "пушка заменяет пулемёт" по атакующей пехоте.
Шрапнельная граната отстреливает ту же картечь с задержкой, для поражения на больших дистанциях и закрытых позициях. После развития технологии осколочных снарядов ушла в историю, так как дорога в производстве и требовательна к настройке при применении, изменилась фортификация, тактика использования живой силы на поле боя и подходах к нему, кавалерии стало меньше.

Дело не в технологии . Вырос калибр и полевой и танковой артиллерии . Могущество и универсальность обычных осколочно-фугасных превзошло могущество шрапнельных снарядов . Ну а то что их не применяли, ошибаетесь . В ВОВ шрапнельные снаряды применялись всеми Флотами всех воюющих стран . Причем в калибре до 152 мм. Против атак авиации .

quote:

Originally posted by Strelezz:

Лишить Т26 вообще противопехотных снарядов оставив только пулеметы ? Умно !

лендлизовские черчили без противопехотных снарядов в бой пускали.

quote:

лендлизовские черчили без противопехотных снарядов в бой пускали.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Англичане и танки - тот еще анекдот.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Так значит и СССРовские довоенные танки анекдот.
Т-26,28 и даже 35, это все их идеи.

То ли дело Ли американский. Например. Анекдотов у всех хватало.

quote:

То ли дело Ли американский. Например. Анекдотов у всех хватало.

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Так значит и СССРовские довоенные танки анекдот.
Т-26,28 и даже 35, это все их идеи.

Т-28 Вам чем не угодил? И пушка 76-мм, и пулемёты.

Т-35 создан во времена, когда идея машины с такой схемой вооружения виделась очень удачной. Но для меня он исключительно подвижная артиллерийская батарея. И отношение соответсвующее. Такому стрелять только с места. В бою, как танку, ему делать нечего.

quote:

Изначально написано lisasever:

Т-28 Вам чем не угодил? И пушка 76-мм, и пулемёты.

Да мне то он всем угодил.

Интересная история с Т-28 произошла в Минске в начале войны.
Мне всегда было интересно, как так идеально все сложилось у них:
нашли танк исправный. Именно Т-28, который отлично работал по пехоте, чистая мясорубка. Далее подтянулись курсанты (а не какие нибудь строители с железной дороги), во главе с майором и столько сколько надо, не больше не меньше. Нашли склад с боеприпасами, кто то заготовил для них. Прошли незамеченные в город, что ни кто их не видел. И в городе оказались одни пехотные части, без танков. И вот только на выходе из города была приготовленная противотанковая батарея. Ну чуть чуть не повезло вырваться!
И еще при этом чудом остался в живых организатор мероприятия.
Столько совпадений, что наводит на мысль, а не выдумка ли это?

quote:

Интересная история с Т-28 произошла в Минске в начале войны.
Мне всегда было интересно, как так идеально все сложилось у них:
нашли танк исправный. Именно Т-28, который отлично работал по пехоте, чистая мясорубка. Далее подтянулись курсанты (а не какие нибудь строители с железной дороги), во главе с майором и столько сколько надо, не больше не меньше. Нашли склад с боеприпасами, кто то заготовил для них. Прошли незамеченные в город, что ни кто их не видел. И в городе оказались одни пехотные части, без танков. И вот только на выходе из города была приготовленная противотанковая батарея. Ну чуть чуть не повезло вырваться!
И еще при этом чудом остался в живых организатор мероприятия.
Столько совпадений, что наводит на мысль, а не выдумка ли это?

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

....
Столько совпадений, что наводит на мысль, а не выдумка ли это?

quote:

Originally posted by Kiriehkin:

Интересная история с Т-28 произошла в Минске в начале войны.
Мне всегда было интересно, как так идеально все сложилось у них:
нашли танк исправный. Именно Т-28, который отлично работал по пехоте, чистая мясорубка. Далее подтянулись курсанты (а не какие нибудь строители с железной дороги), во главе с майором и столько сколько надо, не больше не меньше. Нашли склад с боеприпасами, кто то заготовил для них. Прошли незамеченные в город, что ни кто их не видел. И в городе оказались одни пехотные части, без танков. И вот только на выходе из города была приготовленная противотанковая батарея. Ну чуть чуть не повезло вырваться!
И еще при этом чудом остался в живых организатор мероприятия.
Столько совпадений, что наводит на мысль, а не выдумка ли это?

quote:

Изначально написано Kiriehkin:

Так значит и СССРовские довоенные танки анекдот.
Т-26,28 и даже 35, это все их идеи.

Так никто и не спорит, что взяли за основу всяческую хрень, с известно каким результатом...

В фильме упоминаются фамилии участников,и емнип названия газет. Может кто-нибудь пробьет по архивам?

quote:

Изначально написано потапы4:
https://www.youtube.com/watch?v=xU5jPPy__fk

В фильме упоминаются фамилии участников,и емнип названия газет. Может кто-нибудь пробьет по архивам?

quote:

Изначально написано lisasever:

Если есть желание послушать, могу рассказать из таких ещё одну.

Конечно, очень интересно.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Всё уже пробито. Именно в той интерпретации как повествует главный герой, история документального подтверждения не нашла. Каждый день боёв это десятки и сотни личных историй, свидетелей которым или вообще нет или которых сначала было очень малое число людей. А потом и их не стало. Погибли, умерли, переехали на другое место жительства. Если есть желание послушать, могу рассказать из таких ещё одну.
Главная загвоздка это тип танка и название улицы. Т-28 тут не было. Может они были в другом месте, в другой части города, пригороде, где-то на окраине, что и за прорыв-то никто и считать не стал. Но только не на этой улице, и не на Т-28.

Если речь о прорыве танка, где водителем был Малько - то действительно, есть сомнения в типе танка.
В книге Малько описано:
"Стоял жаркий полдень 3 июля 1941 года...

Перед началом движения мы с майором установили сигналы, поскольку переговорного устройства в танке не было: рука майора на моем правом плече - правый поворот, на левом - левый; один толчок в спину - первая передача, два - вторая; рука у меня на голове - стоп."
http://militera.lib.ru/memo/russian/malko_di/04.html

При всем уважении к ветерану, если бы речь шла о Т-34 - то там вполне реально поступать таким образом.
Но в Т-28, где водитель расположен по центральной оси танка и в башне прямо за ним находится орудие, а не командир танка, как в Т-34?
Я конечно, внутри не сидел, но исходя их доступных схем внутреннего устройства этого танка, столь тесный контакт кого-либо из башни с водителем мне кажется малореальным.

И насколько я понял, в Т-28 водитель располагался в изолированной коробке между передними башнями, и даже если эта коробка была открыта сзади - то все равно, чтобы сигналить ему тактильно, обитатель башни был бы вынужден как минимум, каждый раз покидать свое место и каким-то образом подлезать под орудие.

И кстати, упоминается что на Т-28 имелось внутреннее переговорное устройство:
"Для внутренней связи танки оборудовались танковым переговорным устройством ТПУ-6 на шесть человек."
https://tech.wikireading.ru/10100

Я не настаиваю, тут можно поспорить. Но мне кажется что сомнения тут обоснованы.

При этом, есть версия и фото, в целом подтверждающие рассказ Малько, но действительно, не на Т-28, а на Т-34
https://www.sb.by/articles/ognennyy-proryv.html
А причина подмены типа танка здесь указана вполне логичная:
"В 1941 году танк Т-34 был секретной машиной, и разглашение сведений о нем, а тем более сдача врагу, было воинским преступлением. Поэтому Дмитрий Малько, который вместе с товарищами совершил свой огненный рейд по занятому врагом Минску на Т-34, и назвал его Т-28."

quote:

Originally posted by VladiT:

"В 1941 году танк Т-34 был секретной машиной, и разглашение сведений о нем, а тем более сдача врагу, было воинским преступлением. Поэтому Дмитрий Малько, который вместе с товарищами совершил свой огненный рейд по занятому врагом Минску на Т-34, и назвал его Т-28."

quote:

Изначально написано VladiT:

Если речь о прорыве танка, где водителем был Малько - то действительно, есть сомнения в типе танка.
В книге Малько описано:
"Стоял жаркий полдень 3 июля 1941 года...

Перед началом движения мы с майором установили сигналы, поскольку переговорного устройства в танке не было: рука майора на моем правом плече - правый поворот, на левом - левый; один толчок в спину - первая передача, два - вторая; рука у меня на голове - стоп."
http://militera.lib.ru/memo/russian/malko_di/04.html

При всем уважении к ветерану, если бы речь шла о Т-34 - то там вполне реально поступать таким образом.
Но в Т-28, где водитель расположен по центральной оси танка и в башне прямо за ним находится орудие, а не командир танка, как в Т-34?
Я конечно, внутри не сидел, но исходя их доступных схем внутреннего устройства этого танка, столь тесный контакт кого-либо из башни с водителем мне кажется малореальным.
...

quote:

Другим способом, сидя на своих местах, никакой рукой с места командира до механика не дотянуться.
Это возможно только на танке Т-26, ну или, на худой конец, МС-1.

Вам бы книжки читать, а не художественную туфту смотреть. и не выдумывать отсебятину
в Т 26 командир сидит слева от орудия , а механик водитель - справа впереди.
"как в кино " может сделать только заряжающий. командиру же придется обогнуть пушку ,пулемет, место заражающего ну и еще дотянутся до правого плеча механика...
не командир, а гиббон прям

quote:

Изначально написано Parabellum:

Вам бы книжки читать, а не художественную туфту смотреть. и не выдумывать отсебятину
в Т 26 командир сидит слева от орудия , а механик водитель - справа впереди.
"как в кино " может сделать только заряжающий. командиру же придется обогнуть пушку ,пулемет, место заражающего ну и еще дотянутся до правого плеча механика...
не командир, а гиббон прям

quote:

Речь о том, что до механика-водителя на разных танках, когда у него за спиной все остальные члены экипажа на своих местах, дотянуться рукой можно только на Т-26 (и МС-1). А уж кто это будет делать и по чьим командам не важно.
Вот, уточнил, раз даже Вы этого не поняли.

что понимать то ? у вас заряжающий танком командует ?
командир должен сначала объяснить заряжающему, что именно передать механику, потом заряжающий потрогать механика ? ну и при этом еще и пушку заряжать некому, т.к заряжающий должен наклоняться вниз к м-в. быстрее по ТПУ доораться, тем более что ТПУ3 на Т26 штатно стоял.
меньше кино смотреть надо .
неужели самому не понятно, что никто так не делал, ибо работать это не будет

"механическую" передачу команд успешно применяли на Т 34. командир ногам толкал м-в в правое или левое плечо или в затылок для остановки.
вот это - работало. т.к командир был еще и наводчиком, и для точного выстрела требовалась короткая остановка.