История оружия

Симо Хяюхя: человек-легенда или человек-миф

Уланов 23-04-2020 14:28

Очень интересное, на мой взгляд, исследование Олега Киселева относительно реальности счета известного финского снайпера.
https://warspot.ru/4183-simo-h...li-chelovek-mif
Как показывает моя исследовательская практика, все это применимо практически к любому "стахановцу" ВМВ.
jeka09 23-04-2020 21:10

Нигде так не врут, как на рыбалке, охоте и на войне. И если "приписки" летчиков по сбитым самолетам и подводников по потопленным кораблям сегодня вскрываются при изучении архивных документов противоборствующих сторон, то отследить результативность полета каждой пули снайпера весьма проблематично.
Фичный Чел 23-04-2020 21:39

Оценивать достоверность работы снайпера можно по информации о конкретных выстрелах с описанием дальности выстрела, типа цели и т.д.

Если действительно этот финн использовал винтовку без оптики, то его достижения вызывают сильны скепсис.

P.S. Ещё в 80-х общались с одним ветераном прошедшим эту войну в качестве командира миномётного взвода.
По его словам больше всего проблем доставил холод и укреплённые огневые точки. Были случаи столкновений с лыжниками-диверсантами, но для последних это часто заканчивалось печально-от пули на лыжах не уйдёшь.

Про снайперский террор ветеран не сказал ничего. Что даёт основание предполагать, о сильно преувеличенном мифе про разных там "кукушек".

AV66 23-04-2020 22:10

quote:
Изначально написано jeka09:
Нигде так не врут, как на рыбалке, охоте и на войне. .

Тема скользкая. Всем нужны герои. И одним из них сделали этого финского парня...

Когда смотрел на сайте наградные листы с указанием подвига наших пулеметчиков то всегда поражала точность с которой указывались потери врага от действий конкретного человека в условиях того что шел бой и огонь вели десятки бойцов. Но все героями быть не могли и далее был выбор командира...

так что лучше писать о своих. имен забытых много......

Varnas 23-04-2020 22:11

Командир минометного взвода. Минималка миномета там 100-300 метров. Снайперы на второй мировой рдко стреляли дальше 300 метров....
Фичный Чел 23-04-2020 22:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Командир минометного взвода. Минималка миномета там 100-300 метров. Снайперы на второй мировой рдко стреляли дальше 300 метров...

Миномёты от 82-мм и выше не ставят на переднем крае.

Parabellum 23-04-2020 23:17

quote:
Если действительно этот финн использовал винтовку без оптики, то его достижения вызывают сильны скепсис


а тут у вас скепсис не вызывается ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Номоконов,_Семён_Данилович

Фичный Чел 23-04-2020 23:23

quote:
Originally posted by Parabellum:

а тут у вас скепсис не вызывается ?

А у вас с пониманием цифр проблем нет?

shOOter59 23-04-2020 23:36

Финик этот стрелял без оптики, с обычным открытым прицелом.
Световой день в этот период года очень короткий.
21 декабря вообще самый короткий в году, и этот день 25 попаданий.
А еще надо время, чтобы незаметно выйти на позицию стрельбы, подготовиться, отстреляться и потом незаметно отойти, и так несколько(десяток-полтора) раз подряд, при дистанции стрельбы не более 300м(думаю, намного менее).
Допустим, один день ну все удачно сошлось и вдобавок повезло.
Но несколько дней подряд - не верю.
Varnas 23-04-2020 23:36

quote:
Миномёты от 82-мм и выше не ставят на переднем крае.

О том и реч - мало он сталкивался со снайперским огнем....
quote:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Номоконов,_Семён_Данилович

Мосинкой, с километра, без дальнометра...
Varnas 23-04-2020 23:46

quote:
А еще надо время, чтобы незаметно выйти на позицию стрельбы, подготовиться, отстреляться и потом незаметно отойти, и так несколько(десяток-полтора) раз подряд, при дистанции стрельбы не более 300м(думаю, намного менее).

Если нет близко зенитки или минометной батареии, то далеко отползать ненужно, особенно учитывая радиофикацию СА в том периоде. Попробуй заметить человека в белом халате в зимнем лесу хотя бы за 100 метров. А если еще есть минное поле или снапера прикрывает пулемет на фланге, то только ночи и ждать. Пока пеший доползет до радиста/телефониста, пока там развернетса и обстреляет предполагаемый квадрат... Да и вобще - много желающих просить артподдержики у минометчиков на незнакомой местности, указывая цель на 100 метров перед собой? Скорее уж по результатам снайпер описаетса от счасть, а не от страха...
shOOter59 23-04-2020 23:46

quote:
Мосинкой, с километра, без дальнометра...

Добавлю - валовым армейским патроном.
Попадание им из обычной штатной трехи на 800м в ростовую фигуру маловероятно, на кило - если только случайно.
Varnas 24-04-2020 12:16

Случайно можно и за два кило попасть. Стрелять и попадать - разные вещи...
Parabellum 24-04-2020 12:26

quote:
Случайно можно и за два кило попасть. Стрелять и попадать - разные вещи...

А меня то вы что агитируете ? ссылка была - и там и там мосинка без оптики. цифры убитых сравнимы..
то есть или врали "и там и там" или могло быть "и там и там" .

Фичный Чел 24-04-2020 12:35

quote:
Originally posted by Varnas:

О том и реч - мало он сталкивался со снайперским огнем...

Миномётный взвод входит в штат батальона и используется в интересах батальона, в т.ч. и для борьбы со снайперами.

Если снайперы терроризируют батальон, то не знать об этом может только повар, который остался в тылу.

Фичный Чел 24-04-2020 12:40

quote:
Originally posted by Parabellum:

цифры убитых сравнимы

Ничего там сравнимого нет.

Якут набрал свой счёт за 4 ГОДА, а финн набрал бОльшее количество всего лишь за 3 месяца.

Бекхан 24-04-2020 02:56

quote:
Мосинкой, с километра

так, чтобы тему поддержать
forummessage/91/165
Фичный Чел 24-04-2020 05:04

quote:
Originally posted by Бекхан:

так, чтобы тему поддержать
forummessage/91/165

К данной теме это никаким боком.

Maksim V 24-04-2020 08:21

1941-1942гг-бои под Москвой-миномёты 82мм и 81мм применялись очень широко и все позиции-на переднем крае,чуть ли не в первой траншее.
Вы спросите у "копателей" где они ящики с минами находят-зело удивитесь.
А учитывая,что страшнее миномёта на войне ничего нет, то для снайпера миномётчики-приоритетная цель.
Costas 24-04-2020 11:21

quote:
Изначально написано Уланов:
...
Как показывает моя исследовательская практика, все это применимо практически к любому "стахановцу" ВМВ.

Именно так! К снайперу любой стороны прирастают победы и легенды. Но ни одна статистика не проверит количество выжившего (получившего только ранение) противника. По-моему корректнее говорить о количестве поражений, а не убийстве.
LW44 24-04-2020 11:36

солдату рукав шинели прострелили-свалился.Без повреждений.
корректно только количество выстрелов в сторону противника.
по поводу антиснайперской борьбы в РККА на тот момент-что слышал от участников-было предписано вести пулеметный огонь по деревьям.
почему то были уверены что снайперы работают в основном с деревьев.
Costas 24-04-2020 11:59

quote:
было предписано вести пулеметный огонь по деревьям.
почему-то были уверены что снайперы работают в основном с деревьев

Надо было предписыващим попробовать самим забраться на деревья и попробовать прицеливаться сидя на раскачивающихся ветках...
LW44 24-04-2020 13:18

Судя по мемуарам финского Симо-работал он с дистанции 50-100м,из сугробов на опушке леса,позицию за день не менял.Как раз удобно под звук пулеметов постреливать.Тем более что звук выстрела в лесу далеко эхом разнесется,засечь сложно.
Maksim V 24-04-2020 13:24

quote:
борьбы в РККА на тот момент-что слышал от участников-было предписано вести пулеметный огонь по деревьям.
почему то были уверены что снайперы работают в основном с деревьев.

Это не снайперы, а "кукушки" и стреляли они с автоматов "Суоми" и было это только в начале .Суть в чём - идёт наша колонна сквозь тайгу - автоматная очередь - 2-3 бойца убиты или ранены и все остальные открывают огонь , но стреляют то с расчёта , что стрелок на земле - когда разобрались и стали стрелять по деревьям вплоть до макушки , тут "кукушки" и закончились .
Это я слышал от двоих участников Финской - один был пехотинец - второй миномётчик 120-мм миномёт.
Служили в разных частях и с друг другом были незнакомы .
И ещё -"кукушек" было много - иногда через каждые 50 метров сидели вдоль дороги .
LW44 24-04-2020 13:38

Арткорректировщики\наблюдатели да,лазили по деревьям.Стрелку то зачем?В лесу уходящего пулей достать весьма сложно,преследовать вряд ли будут.
Sobaka1970 24-04-2020 13:57

quote:
Изначально написано Maksim V:

Это не снайперы, а "кукушки" и стреляли они с автоматов "Суоми" и было это только в начале .Суть в чём - идёт наша колонна сквозь тайгу

Где там в Финляндии тайга? Ну да ладно. Сидит финн на дереве. На берёзе. Зимой. И его не видно. В листьях спрятался.

Maksim V 24-04-2020 14:21

quote:
Где там в Финляндии тайга?

Мой двоюродный дед воевал там - они наступали от Суоярви в направлении Питкяранты . Я все эти места посещал и прекрасно знаю какие там леса и как бы вам не хотелось постебаться , но в Карелии - тайга .
Не такая как в Сибири , но тем не менее .
И ещё , что там сейчас есть - практически всё не старше 40-50 лет ...в 1940 году там было совсем не так и лес был другой .
Фичный Чел 24-04-2020 14:48

quote:
Изначально написано mokiy:

Ставят.Мой БМ 82 стоял в 100 метрах от Уссури.
17 УР.317 ОПулАБ.Гора Половинка.
204 АПК.БМ-82 от Уссури 200метров.
Основная задача-уничтожение китайцев на нашем береге,отсечение их от наших капониров и РТОТов.
Минимальная дистанция огня БМ-82 70 метров.Максимальная 3040м.

Я не знаю, где был передний край китайцев, но как бывший СОБ миномётной батареи прекрасно знаю, что миномёты на переднем крае это означает, что их потеряют очень быстро.
Даже если не потеряют миномёты от огня или захвата прорвавшегося противника, то перебьют расчёты.

И это не говоря о том, что доставка мин на передний край будет чрезвычайно увлекательным мероприятием.

Фичный Чел 24-04-2020 14:53

quote:
Originally posted by LW44:

,из сугробов на опушке леса,позицию за день не менял.

Ну да, целый день в сугробе пролежать не шелохнувшись. Особенно при морозе и балтийской влажности.

Maksim V 24-04-2020 15:05

quote:
доставка мин на передний край будет чрезвычайно увлекательным мероприятием.


Слащёво,Семёновское,Люльки .... штабеля ящиков с 82-мм минами прям в 50 метрах от траншей первой линии - когда там дачи людям давали в 90-е - мины с участков вывозили грузовиками Урал и ЗиЛ-131 - ещё в 2001 году попадались машины "разминирование" гружёные миномётными минами .
В деревне Горки - если встать лицом к командному пункту Кутузова , то справа от орла - могила зенитчиков погибших в 1941 году - так вот - первый памятник на могиле сварили в 1942 году из 82мм и 120мм мин , ибо было их в местах боёв больше чем грязи .
Кинохронику за 1942 год найти легко - можете посмотреть на памятник "вживую".
Мины были в каждом доме - с них вытапливали тротил - крошили в "муку" и этим порошком присыпали у лошадей и коров "коросту" - помогало хорошо.
Я выросший на этих фактах всегда считал , что 82 мм миномёт был в пехоте на втором месте после винтовки и меня очень удивляло , что ни в фильмах про войну ни мемуарах-про миномётчиков практически не упоминают .
Единственно в мемуарах немецкого солдата прочитал :
-Русские применяли миномёты массово и очень умело - основные потери наша пехота несла от миномётного огня русских ...
Фичный Чел 24-04-2020 15:35

quote:
Originally posted by Maksim V:

штабеля ящиков с 82-мм минами прям в 50 метрах от траншей первой линии

Если остались штабеля мин, это значит их некому было их расстреливать, то есть расчёты были банально выбиты.

quote:
Originally posted by Maksim V:

Я выросший на этих фактах всегда считал , что 82 мм миномёт был в пехоте на втором месте после винтовки и меня очень удивляло

82-мм миномёт идёт после станкового пулемёта, но не после винтовки.

Sobaka1970 24-04-2020 17:47

"Кукушки", борцы с "мифами" и немного про Симу Хайхя.
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/kukushki.shtml
Фичный Чел 24-04-2020 18:22

quote:
Originally posted by mokiy:

полукапонир был рассчитан на 2-3 часа боя

Поэтому я и написал, что:

quote:
миномёты на переднем крае это означает, что их потеряют очень быстро.

Фичный Чел 24-04-2020 18:33

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

"Кукушки", борцы с "мифами" и немного про Симу Хайхя.
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/kukushki.shtml

Прэлэстно!

Единственно, что огневые точки на деревьях действительно идея так себе.

Что бы спрятаться человеку, нужно довольно крупное дерево, которые растут как правило в глубине леса, откуда и дальность до противника(финн стрелял без оптики) больше, и обзор гораздо хуже.

Выстрел с дерева зимой может выдать, поскольку сразу посыпется снег.


SanSanish 24-04-2020 20:28

quote:
Originally posted by shOOter59:

А еще надо время, чтобы незаметно выйти на позицию стрельбы, подготовиться, отстреляться и потом незаметно отойти, и так несколько(десяток-полтора) раз подряд, при дистанции стрельбы не более 300м(думаю, намного менее).
Допустим, один день ну все удачно сошлось и вдобавок повезло.
Но несколько дней подряд - не верю.



Вы еще мягко формулируете.
Вообще то существует версия, что Симо стрелял ...с одной и той же позиции! Три месяца подряд!!!
Сходу не могу отыскать описание финских посиковиков, вот упоминание https://inosmi.ru/social/20170625/239636742.html
quote:


Житель Руоколахти Пертти Саукконен (Pertti Saukkonen) вместе с поисковой группой из четырех человек разыскивал осенью 2000-го года то место, с которого Симо Хяюхя стрелял по врагам. Хяюхя указал им точные координаты.


'Он дал нам рисунок, по которому можно было бы найти место', - рассказывает Саукконен.


Группа быстро нашла это место по рисунку - у моста над рекой Колласйоки. По словам Саукконена, похоже, что после Хяюхи в этом месте никто не бывал.


Группа решила исследовать место при помощи металлоискателя. Нашлось огромное количество гильз.


'Странное чувство. Симо застрелил 542 врага, и мы нашли именно такое количество гильз'.


Там описывалось, что позиция представляла узенькую каменную лощину на склоне горы, куда Симо ежедневно уползал в одиночку и вечером докладывал о результатах. Позиции советских бойцов были примерно в 300 метрах, за речушкой. И фронт в этом месте не двигался.
В таком раскладе все становится вовсе фантастичным.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Про снайперский террор ветеран не сказал ничего. Что даёт основание предполагать, о сильно преувеличенном мифе про разных там "кукушек"


Ну так попробуйте найти имена ТРЕХ лучших финских снайперов.
Второй "Теркин" мелькал в финской агитации, но был ли живым человеком - неизвестно!
А вот все остальные кукушки - байки.
Фичный Чел 24-04-2020 20:43

quote:
Originally posted by mokiy:

-Вы писали ,что их не ставят на передний край

Хорошо, уточню.

Те командиры, которые хотят выполнить задачу и при этом сохранить матчасть и людей, батальонные миномёты не развернут на передке.

Есть такое понятие, как "глубина укрытия" для ОП, которая для 82-мм миномётов составляет не менее 3(трёх) метров.

Если "так получилось", что вот была ОП и после атаки противника, передний край оказался перед батареей и деваться некуда, то придётся сидеть в окопах и таскать мины по траншеям.
Но это будет совсем не долго, потому, что эти миномёты будут вычислены после первых же выстрелов, и арта противников перепашет этих неудачников.

shOOter59 24-04-2020 21:26

quote:
В таком раскладе все становится вовсе фантастичным.

Вообще бред.
Подавление снайпера, не меняющего позицию, вопрос очень небольшого времени.
Maksim V 24-04-2020 23:16

Если бы вы всё почитали до конца , то знали ,что по официальным данным командира этого "снайпера"-он за 3 месяца убил 29 бойцов РККА...и книгу про него написали где и пишут ,что "лучший финский снайпер убил за 96 дней-29 врагов."
Не 700 и даже не 500 , а 29, а потом его подстрелил русский снайпер и финны уже больше ни в кого не стрелял.
Уланов 24-04-2020 23:37

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
"Кукушки", борцы с "мифами" и немного про Симу Хайхя.
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/kukushki.shtml

Вот охота же вам всякое таскать )) Взяли бы сразу фрагмент из "4 танкиста и собака" там тоже немецкий снайпер на дереве сидит
Да, в наставлениях оборудование такого НП есть и даже есть много "дембельских" фото "я с винтовкой на верхушке".
Но попробуйте хотя бы в мемуарах тех же снайперов (про документы промолчу) найти хоть одно "залез я на дерево" ))

Maksim V 25-04-2020 12:16

Да полно , тот же капитан Шубин застрелил немецкого снайпера-инструктора в звании майора , когда тот сидел на дереве.
Настолько важный был , что хоронить увезли в Германию.
В книге изданной к 55 летию винтовки Мосина - есть фотографии оборудованной на дереве снайперской позиции.
Maksim V 25-04-2020 12:19

Ну та же Павлюченко перестреляла пулемётный расчёт с дерева.
Уланов 25-04-2020 12:57

Еще раз - не охотничьи рассказы "я сбил с дерева танк "тигр" и две "пантеры", не фото, а воспоминания снайпера или пулеметчика "Я!!! занял позицию на дереве."
Уланов 25-04-2020 01:03

quote:
Изначально написано Maksim V:
Ну та же Павлюченко перестреляла пулемётный расчёт с дерева.

Это вы про тот случай, когда она, начитавшись бредней про кукушек, попробовала стрелять с дерева, едва не погибла под обстрелом, ушиблась о надгробье, прыгнув с трех метров и в дальнейшем залезла на дерево один единственный раз по просьбе желающих сделать красивый снимок журналистов? ))) Да, очень показательный пример ))

Sobaka1970 25-04-2020 02:03

quote:
Изначально написано Уланов:
Еще раз - не охотничьи рассказы "я сбил с дерева танк "тигр" и две "пантеры", не фото, а воспоминания снайпера или пулеметчика "Я!!! занял позицию на дереве."

С ужасом представил себе, на дереве, танк тигр, и два танка пантера.
И с омерзением, чем они там занимаются...
Как в немецких фильмах, понятных, без перевода.

Уланов 25-04-2020 03:54

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

С ужасом представил себе, на дереве, танк тигр, и два танка пантера.
И с омерзением, чем они там занимаются...
Как в немецких фильмах, понятных,ете без перевода.

"Мало ли чего на войне бывает". Ил-ы пишут, что на малых высотах несут потери от минометов противника, танкисты рассказывают, как немцы пушку на, емнип, часовню затащили, зенитчики на сбитую баржу претендуют, а уж пленные чего только не рассказывали за банку тушенки )))

SanSanish 25-04-2020 11:40

quote:
Originally posted by shOOter59:

Добавлю - валовым армейским патроном.


А почему именно армейской валовкой?
Уж чего чего, а качественных трешечных патронов в СССР той поры было навалом и валовкой снайпер мог стрелять только от безисходности.

quote:
Originally posted by shOOter59:

Вообще бред.
Подавление снайпера, не меняющего позицию, вопрос очень небольшого времени


О чем и речь.
Этот Сммо якобы три месяца изо дня в день делал по паре десятков результативных выстрелов с одной и той же позиции.
Проще поверить в снежного человека.
И я не зря написал про трех лучших финских снайперов.
Еще во время войны финская пропаганда раскрутила Симо Хаюхя.
Вторым можно считать мифического Суло Колкка публикации о коором мелькнули в то же время.
А вот третьего, четвертого и т.д....нет.
Интересная получается картина, когда якобы из легионов мифических "кукушек" невозможно выделить десяток другой реальных снайперов.
Напоминаете родную Беларусь где из леса постреливали по немцам десятки тысяч партизан, а вот знаменитых снайперов с личными счетами не наблюдается.
Ну и с постановкой снайперского дела в Финляндии все как то мутновато.
Меткие стрелки, охотники и энтузиасты были, а вот насчет системности, аналогов снайперских школ, массового выпуска оптики, снайперских винтовок и боеприпаса все слабовато. Две сотни посредственных прицелов поставленных на м39 на массовость не тянут.
Действительно скорее на партизанщину.

quote:
Originally posted by Уланов:

зенитчики на сбитую баржу претендуют


Хм, а это что за случай?!
Или это сарказм?
Уланов 25-04-2020 11:43

quote:
Изначально написано SanSanish:

Хм, а это что за случай?!
Или это сарказм?

Нет, реальный отчет батареи 85-мм зениток, в списке, кроме самолетов, немецкая баржа...

technolog 25-04-2020 12:35

quote:
Originally posted by Уланов:

Нет, реальный отчет батареи 85-мм зениток, в списке, кроме самолетов, немецкая баржа.

Отчета не читал, но ничего необычного не вижу.
Зенитные пушки такого калибра вполне себе использовались по наземным/водным целям. Благо, механика и прицельные приспособления это позволяют.

SanSanish 25-04-2020 12:35

А какие проблемы расстрелять и утопить баржу в прибрежной зоне?
Для какой БДБ батареи 85 зениток за глаза и уши.
Вон прямо в Будапеште батарея ПТО воевала с бронекатерами и канонерскими лодками, утопив парочку.
Я то при слове "сбитая" начал маленько крышей ехать, представляя некий монструозный планер.
Да и про потери штурмовиков от минометов не совсем байка. Сходу не найду но встречал описание когда как минимум пара ИЛов (в разное время и месте) была поражена именно минометными минами.
Под Севастополем наш минометный расчет сбил немца на малой высоте.
Фичный Чел 25-04-2020 12:47

quote:
Originally posted by Уланов:

Ил-ы пишут, что на малых высотах несут потери от минометов противника,

Доля правды в этом есть.

При работе по одной цели артиллерия должна согласовывать с авиацией, бо летящие мины-снаряды вполне могут встретить вертолёты и самолёты.
Не говоря уже об осколках от разрывов, представляющих опасность для низколетящих Л\А.

LW44 25-04-2020 12:52

Финская армия мирного времени-около 30тыс.Им 200 прицелов за глаза и с запасом.
shOOter59 25-04-2020 13:31

quote:
качественных трешечных патронов в СССР той поры было навалом и валовкой снайпер мог стрелять только от безисходности.

Насколько знаю, история советского целевого патрона и оружия под него начинается с послевойны.
У Драгунова есть упоминание об использовании в процессе работы над произвольной винтовкой в конце 40-х целевых патронов...финского пр-ва.Т.к. своих не было.
Я много видел самой разной целевки трешечного стандарта и упаковок от нее(ящики, цинки, коробки, пачки),но довоенных - ни разу.
Самое старое, что встречалось - целевка(11г.) и "богиня"(13г.) середины 50-х.
SanSanish 25-04-2020 13:32

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

При работе


кстати, насколько помню встречал в литературе случай именно на Финской, когда советский истребитель был сбит над передовой своим же снарядом во время артподготовки.
mpopenker 25-04-2020 15:13

quote:
Originally posted by SanSanish:

когда советский истребитель был сбит над передовой своим же снарядом во время артподготовки


американцы собственными бомбами свои же бомберы в группе сбивали в массированных авианалетах
Costas 25-04-2020 15:21

quote:
Изначально написано SanSanish:
А какие проблемы расстрелять и утопить баржу в прибрежной зоне?
...

Проблемой может быть отсутствие приказа. Это в кинах зенитчики стреляют по тому, что увидят. А на самом деле огонь только по приказу, и не командира орудия или батареи, а выше. А также норма расхода б/пр, например 1 патрон в сутки на орудие, или 2... И такое часто было.
SanSanish 25-04-2020 15:43

quote:
Originally posted by shOOter59:

Насколько знаю, история советского целевого патрона и оружия под него начинается с послевойны.


По сути с конца 20х. Только в смежной области.
С появлением авиационнного пулемета ПВ-1 с увеличенным темпом встал вопрос качественного боеприпаса для стрельбы через плоскость винта с синхронизацией.
Армейский не годился из-за разброса параметров.
Патрон для ПВ-1 выпускался на отдельных линиях со строгим контролем компонентов и баллистических параметров. Все компоненты патрона допускались лишь в партиях высшего сорта, жестко контролировалась навеска пороха, качество капсуля, усилие кримповки, глубина посадки пули. Гильзы шли в латуни,с кольцевым кернением капсуля и в отдельных вариантах с двойным обжимом пули.
Все партии патронов отстреливались на имитации винтомоторной установки, по вращающемуся диску. Те, что давали разброс в секторе свыше 10 градусов отбраковывались.
Ассортимент пуль даже шире армейских выпускаемых по линии ГАУ, баллистика с легкой и тяжелой пулей табличная для стандартного.
Ящики маркировались надписью "ПВ-1."
Сами пулеметы выпускались вплоть до 1940 года, воевали до конца войны. Стояли на всех довоенных истребителях от И-2 до И-15бис, штурмовиках, разведчиках и части бомберов.
Следующий этап наступил в 30-х с появлением скорострельного ШКАСа с его 1800 выстрелами в минуту.
Там требования к патронам стали еще жестче. Спецкапсуля с иной геометрией воспламенительного состава, его креплением, стабильностью, еще жестче требования по баллистике и стабильности снаряжения, производство всех компонентов на отдельных линиях со строжайшим контролем, все поставки и контроль материалов по линии ГУ ВВС, а не ГАУ РККА и т.д.
Патрон конструкции отличной от пехотного, но со стандартной баллистикой.
По результатам испытаний партий патроны высшего сорта маркировались красным пропеллером на ящике и допускались для синхронных ШКАСов, Первый сорт маркировался черным пропеллером и допускался для крыльевых и турельных ШКАСОВ, ПВ-1, Виккерсов и пр.
Второй сорт сбрасывался в пехоту, радуя ту качеством. Гильзы латунь и биметалл.
С 1942 пошли в стальной гильзе, вызывая тугую экстракцию у пехотного оружия, поэтому ввели дополнительную лакировку.
ШКАСы стояли всю войну на всех штурмовиках, почти всех истребителях и бомбардировщиках, включая ночные.
Тиражи выпуска патронов миллиардные, распространены на всех фронтах широчайше. Нередко попадали и в обычную пехоту, не то, что снайперам.
Народ, по крайней мере после снайперских курсов знал о наличии авиационной "целевки" и старался добыть патроны "с красным пропеллером."
Как то в воспоминаниях встречал прямое указание, как на курсах после первоначального обучения наконец выдали "авиационные патроны" и уже ими дальше учили всерьез.
Так, что качественных патронов в СССР хватало, армейской валовкой можно было палить, только если уж не удалось найти чего приличней.

quote:
Originally posted by Costas:

Проблемой может быть отсутствие приказа.


Так это уже вопрос совсем в другой плоскости, никак не касающийся чисто технического "могли ли 85м зениткам засчитать уничтожение баржи?"
Если был приказ и противник вел огонь, то его закономерно и утопили.
Фичный Чел 25-04-2020 17:23

quote:
Originally posted by Costas:

А на самом деле огонь только по приказу, и не командира орудия или батареи, а выше

СОБ имеет все полномочия для открытия огня по целям, находящимся в его поле зрения и представляющим угрозу для своих войск, например по танкам.

Более того, если командир артиллерийского подразделения имел все возможности(нужные снаряды в достаточном количестве, углы места цели, досягаемость по дальности и т.д.) и при этом не уничтожил цель, то это могут расценить как прямое невыполнение должностных обязанностей, главная из которых это уничтожение противника всеми доступными способами.

Costas 25-04-2020 19:16

quote:
Изначально написано SanSanish:

...
Если был приказ и противник вел огонь, то его закономерно и утопили.

А бывало и так, что противник вёл огонь, а приказа так и не последовало...
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
СОБ имеет все полномочия для открытия огня по целям, находящимся в его поле зрения и представляющим угрозу для своих войск, например по танкам.

Более того, если командир артиллерийского подразделения имел все возможности(нужные снаряды в достаточном количестве, углы места цели, досягаемость по дальности и т.д.) и при этом не уничтожил цель, то это могут расценить как прямое невыполнение должностных обязанностей, главная из которых это уничтожение противника всеми доступными способами.


У отца моего друга товарищ так погиб: танки идут всё ближе и ближе, а приказа нет. Звонит: "Уже 500 м до танков!" А в ответ: "Огонь не открывать!" Раздавили все расчёты, товарищ и вся батарея погибли. Ну хотелось высшим, чтоб германцы тут прошли... А почему... уже никто никогда не узнает. Так что не надо тут про полномочия младших по сравнению со старшими и приказами!
Costas 25-04-2020 19:36

quote:
Изначально написано SanSanish:
По сути с конца 20х. Только в смежной области.
С появлением авиационного пулемета
...

Смежную область следует там у смежников оставить. Там в основном были строгие требования по извлекающему пулю усилию, наименьшей начальной скорости и времени инициирования. Разброс выше этих параметров не считался критичным, т.е. разброс ∆V не считался критичным, если minV была в пределах нормы. При этом ШКАС-кие патроны часто давали тугую экстракцию в трёхах.
То что я читал про выбор патронов снайперами - nщательное взвешивание и сортировка патронов, проверка/калибровка пуль в патронах через специальные кольца. Предпочтение отдавалось тяжёлым пулям и желательно в латунных гильзах. Специальных патронов для снайперов у нас не было примерно до 1963 г.
Фичный Чел 25-04-2020 21:17


quote:
Originally posted by Costas:

Так что не надо тут про полномочия младших по сравнению со старшими и приказами

Это вы не травите байки.

Ни в одном Боевом Уставе Артиллерии не сказано, что СОБ должен оповещать вышестоящее начальство от танковой атаке и ждать соизволения на открытие огня. Появились танки на дальности поражения-их поражают, а не ждут приказа из штаба.

Если какой-то командир, ждал разрешения на открытие огня для отражения танков, а потом потерял батарею, то его(если выживет) отдадут под трибунал за нарушение Устава в том числе.

Sobaka1970 26-04-2020 12:05

quote:
Изначально написано Costas:
У отца моего друга товарищ так погиб: танки идут всё ближе и ближе, а приказа нет. Звонит: "Уже 500 м до танков!" А в ответ: "Огонь не открывать!" Раздавили все расчёты, товарищ и вся батарея погибли.

А рассказал это-отец сына погибшего друга. Какой бред.

Costas 26-04-2020 13:13

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
А рассказал это-отец сына погибшего друга. Какой бред.

Нет, непонятливый вы наш. Рассказывал сын комбата зенитной батареи. Его друг, командир другой зенитной батареи погиб как описано выше. А упомянутый сын - ныне профессор Академии искусств в СПб., 30-го апреля ему 80 стукнет, отметим!!! Так что это не бред.
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это вы не травите байки.

Ни в одном Боевом Уставе Артиллерии не сказано, что СОБ должен оповещать вышестоящее начальство от танковой атаке и ждать соизволения на открытие огня. Появились танки на дальности поражения-их поражают, а не ждут приказа из штаба.
..


Я речь вёл о батарее ПВО. Они стрелять по невоздушным целям могли только по приказам, которые либо оговаривали изначально такую возможность стрельбы (что было большой редкостью), либо поступали в процессе уже появления противника.
SanSanish 26-04-2020 14:25

quote:
Originally posted by Costas:

Там в основном были строгие требования по извлекающему пулю усилию, наименьшей начальной скорости и времени инициирования. Разброс выше этих параметров не считался критичным, т.е. разброс ∆V не считался критичным, если minV была в пределах нормы.


Вы так рассказываете, словно вопрос можно было решить увеличенной навеской и прихваткой пули рельефной сваркой. И пусть фигачит, главное, что бы не слабо.
Разброс ∆V считался критичным для любых видов патронов, включая ту самую армейскую валовку, поскольку напрямую влиял на кучность.
А кучность для авиационных всегда была важнейшим из параметров. Еще у ПВ-1 с его отстрелами по вращающимся кругам определялась именно стабильность внешнебаллистических показателей, включая ту самую ∆V.
Те параметры о которых Вы пишете были ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ для авиапатронов и никоим образом не касались обычных требований к качественному патрону.
И сегодня никому не приходит в голу проверять на целевых патронах именно скорость срабатывания, нижнюю границу разброса скоростей или минимальное усилие кримпа. Там эти параметры АВТОМАТИЧЕСКИ удерживаются в неком узком диапазоне, который собственно и является основным достоинством патрона. И достигается тщательностью изготовления.
И аиапатрон обязан соотвествовать табличным показателям для трехлинейного, только с меньшими допусками.
А мин V насколько помнится в авиапулеметах контролировался не просто так, а в ходе испытаний на термостабильность патрона с замораживанием. Имитация взлета истребителя с аэродрома летом при +30С и подъем на потолок при -40С. Вполне рабочая ситуация уже для истребителя конца 30-х. И патрон при таком перепаде обязан безотказно стрелять и обеспечить минимальную начальную скорость.

Если на гильзы авиапатронов шла латунь только с эталонным химсоставом и показателями пластичности, пороха ни в коем случае не допускались в виде заменителей, суррогатов, освеженных и банально второсортных, пули включая специальные изготавливались на отдельном предприятии со строгим контролем по калибровке, геометрии, весу, если время срабатывания напрямую зависит от качества капсуля, размера, формы и интенсивности форса его пламени, если весь патрон собирается и контролируется на отдельной не изношенной линии с минимальными допусками, стабильной посадкой пули и усилием кримповки, если готовая продукция проходит еще один выходной контроль и сортировку, то...какой патрон мы получим?!
Правильный ответ - КАЧЕСТВЕННЫЙ!
Как минимум аналог эталонного "белоносого" патрона.
Если это и не целевой патрон, то к этому приложено весьма немало усилий.
И сравнивать его с пехотной валовкой военного времени, где кривая, косая посадка, шат пули, трещины дульца, осечки, затяжные выстрелы и скачки скорости с кучностью обыденны - кощунство.

quote:
Originally posted by Costas:

При этом ШКАС-кие патроны часто давали тугую экстракцию в трёхах.


А я что писал?
Пока шли в латуни и биметалле с плакировкой томпаком проблем не было. Проблемы начались в 42м когда авиапром начал делать трехлинейный патрон для пехоты по заказам ГАУ в ШКАСовской гильзе из непокрытой стали. Тоже кстати патрончик всяко получше обычной валовки того же 42го.
http://www.sinopa.ee/kalashnik...132/k010132.htm
quote:


Во время войны 7,62-мм винтовочные патроны с пулями специального назначения выпускались на предприятиях, работающих по заказам ГУ ВВС (основная потребность в них была именно у авиации). Заводы производили такие патроны только со 'шкасовскими' гильзами, имеющими утолщённые стенки. В 1942 году выяснилось, что патроны со спецпулями, поступающие в сухопутные войска с этих заводов (заказы по линии ГАУ) при использовании в пехотном оружии (пулемёты 'Максим' и ДП, винтовка обр. 1891/30 гг.) дают задержки - наблюдались тугие экстракции гильзы. Для устранения этого недостатка гильз патронов, отгружаемых в сухопутные войска, покрывались специальным лаком.

http://копанина.рф/publ/1/patr...hkas/17-1-0-732

quote:
Originally posted by Costas:

То что я читал про выбор патронов снайперами - nщательное взвешивание и сортировка патронов, проверка/калибровка пуль в патронах через специальные кольца. Предпочтение отдавалось тяжёлым пулям и желательно в латунных гильзах.


Это все онанизм в присядку. Без разбора патрона и сегодня можно отсортировать разве что по эксцентричному биению вершинки, глубине посадки пули и отсутствию явного внешнего брака. Даже с калибровочной доской можно разве чт явный брак отсеять, и то не всегда в зависимости от глубины посадки ведущей части. Это дома, с оборудованием и не спеша. Взвешивание, встряхивание, прослушиванием, прокатывание по столу и пр. шаманизм не дадут ровным счетом ничего. Это позволит отсеять лишь таких кадавров, от одного вида которых авиавооруженца инфаркт хватил бы.

quote:
Originally posted by Costas:

Специальных патронов для снайперов у нас не было примерно до 1963 г.


А я и не говорил про специальные для снайперов. Я говорил, что в СССР было навалом качественных трехлинейных. Можно сказать - эталонных. особенно на фоне армейской валовки. И как любой вменяемый человек я лично постарался бы правдами и неправдами добыть себе ШКАСовских патронов в латуни, с пулей Д из под красного пропеллера.
Снайпера той войны были не дурнее нас и подобной возможностью пользовались. Благо возможность была.
Сразу после войны сняли с вооружения потребителей "красного пропеллера" в иде ЯКов, Лаггов и пр, а ИЛ-10 потреблявшие черный пропеллер стояли на вооружении и снабжались качественным патроном до начала 60-х. Армейскую валовку перевели на ЛПС еще в 50х.
Как раз в 60х снайпера оказались вообще без приличного патрона.
Если не считать, что с 50х малость зашевелилась третья сторона - спорсмены. Для биатлона и соревнований по армейской винтовку на этот раз по линии спорта начали осваивать уже спортивные целевые патроны для трелинейки.

quote:
Originally posted by Costas:

танки идут всё ближе и ближе, а приказа нет. Звонит: "Уже 500 м до танков!" А в ответ: "Огонь не открывать!" Раздавили все расчёты, товарищ и вся батарея погибли. Ну хотелось высшим, чтоб германцы тут прошли...


Вы путаете стрельбу без приказа и прямой приказ запрещающий стрельбу.
Тем более неуместно про некие "хотелки высших." И вообще странная ситуация. По приказу сели на землю и ждали пока их вместе с орудиями не раскатают? Ответственности за огонь без приказа боялись больше чем танковой гусеницы?

quote:
Originally posted by Costas:

Я речь вёл о батарее ПВО. Они стрелять по невоздушным целям могли только по приказам


А откуда информация?
И кто им должен быль отдать такой приказ при внезапной атаке немцев? И что за ответственность была за открытие огня?
Что сильно небывалое Вы нам рассказываете.
Во всех родах войск при внезапном столкновении с противником огонь открывать были обязаны, а в ПВО за это, что - расстреливали?
Фичный Чел 26-04-2020 14:31

quote:
Originally posted by Costas:

Я речь вёл о батарее ПВО. Они стрелять по невоздушным целям могли только по приказам, которые либо оговаривали изначально такую возможность стрельбы (что было большой редкостью), либо поступали в процессе уже появления противника.

Для ЗА ничего не меняется.

Уставы чётко оговаривают, что артиллерия является основным огневым средством поражения танков. И это положение для ВСЕХ видов артиллерии.

После отражения танковой атаки, арторудия переключаются на выполнение основных своих задач.

Если в каком-то воинском соединении, был отдан приказ, открывать огонь по танкам только по разрешению из штаба, то это прямое нарушение Устава.
Соответственно, лицо издавшее этот приказ, как и лицо исполнившее этот приказ, и как следствие допустившее гибель батареи, несут полную ответственность.

Если бы командир батареи ЗА, действуя согласно Уставу, отразил танковую атаку, то любое дальнейшее разборка со штабом бы мимолётным пустяком, по сравнению с военно-полевым трибуналом.

Costas 26-04-2020 19:20

quote:
Изначально написано SanSanish:

Вы так рассказываете, словно вопрос можно было решить увеличенной навеской и прихваткой пули рельефной сваркой. И пусть фигачит, главное, что бы не слабо.
Разброс ∆V считался критичным для любых видов патронов, включая ту самую армейскую валовку, поскольку напрямую влиял на кучность.

Ну причём здесь сварка, не ёрничайте пожалуйста. И вы не поняли, одна и та же чертёжная ∆V (например 25 м/с) может быть с разными Vmin и Мmax.
quote:
Изначально написано SanSanish:

Во время войны 7,62-мм винтовочные патроны с пулями специального назначения выпускались на предприятиях, работающих по заказам ГУ ВВС (основная потребность в них была именно у авиации). Заводы производили такие патроны только со 'шкасовскими' гильзами, имеющими утолщённые стенки. В 1942 году выяснилось, что патроны со спецпулями, поступающие в сухопутные войска с этих заводов (заказы по линии ГАУ) при использовании в пехотном оружии (пулемёты 'Максим' и ДП, винтовка обр. 1891/30 гг.) дают задержки - наблюдались тугие экстракции гильзы. Для устранения этого недостатка гильз патронов, отгружаемых в сухопутные войска, покрывались специальным лаком.

http://копанина.рф/publ/1/patr...hkas/17-1-0-732


Это мой текст, я его писал на основании сводного отчёта ГАУ по производству и развитию патронов за годы войны (1945).
quote:
Изначально написано SanSanish:

Это все онанизм в присядку. Без разбора патрона и ...

Согласен. Но об этом читал неоднократно в книгах и воспоминаниях. И лучше так, чем никак.
Sobaka1970 26-04-2020 19:34

quote:
Изначально написано SanSanish:

А откуда информация?
И кто им должен быль отдать такой приказ при внезапной атаке немцев?

Как, кто-лично Сталин. Ну ни командир же подразделения.
Те девчонки-зенитчицы, что под Сталинградом открыли огонь по немецким танкам-были наказаны. Их съел Сталин, а потом изнасиловал Берия.

Costas 26-04-2020 19:54

quote:
Изначально написано SanSanish:

И как любой вменяемый человек я лично постарался бы правдами и неправдами добыть себе ШКАСовских патронов в латуни, с пулей Д из под красного пропеллера.
Снайпера той войны были не дурнее нас и подобной возможностью пользовались. Благо возможность была.

А вот это чистой воды фантазии! ШКАС-кие патроны с пулей Д были заказаны в небольшом количестве только для ГАУ. Никаких красных пропеллеров с Д в доках не наблюдается! В латунной гильзе было всего несколько партий. В дальнейшем в латунной гильзе авиационные только для ПВ-1 делали, и то очень недолго.

quote:
Изначально написано SanSanish:
...от качества капсюля, размера, формы и интенсивности форса его пламени, если весь патрон собирается и контролируется на отдельной не изношенной линии с минимальными допусками, стабильной посадкой пули и усилием кримповки, если готовая продукция проходит еще один выходной контроль и сортировку, то...какой патрон мы получим?!

Что же делали на изношенных линиях на авиационных патронных заводах??!

Про непокрытые стальные гильзы. Были опытные довоенные партии для авиации в 7,62- и 12,7-мм патронах. Они не прошли. В 1942 был налажен выпуск сухопутных патронов как в стальной лакированной гильзе, так и в стальной гильзе без покрытия, это было временной мерой.

В 1942 дополнительным лаком (не сразу) покрывать стали патроны со спецпулями, отгружаымые с заводов ВВС для ГАУ. В основном это были патроны с пулями Б-32, реже Т-46 и ПЗ. Сами понимаете, что о спортивной кучности патронов с такими пулями говорить просто смешно. Авиационные патроны с пулями Л выпускались ограниченно, в основном для практических авиастрельб.

Costas 26-04-2020 20:00

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Их съел Сталин, а потом изнасиловал Берия.

Вы посмотрю только тявкать можете. Никакого конструктива. Ну-ну.

click for enlarge 615 X 400  34.4 Kb
NORDBADGER 26-04-2020 20:25

quote:
Изначально написано Costas:
Про непокрытые стальные гильзы. Были опытные довоенные партии для авиации в 7,62- и 12,7-мм патронах. Они не прошли. В 1942 был налажен выпуск сухопутных патронов как в стальной лакированной гильзе, так и в стальной гильзе без покрытия, это было временной мерой.

Да вроде и до войны 7,62-мм массово "голые" выпускали.

quote:
Изначально написано Costas:
В дальнейшем в латунной гильзе авиационные только для ПВ-1 делали, и то очень недолго.

В смысле недолго, а потом в биметалле?

Уланов 26-04-2020 22:35

quote:
Изначально написано SanSanish:

И как любой вменяемый человек я лично постарался бы правдами и неправдами добыть себе ШКАСовских патронов в латуни, с пулей Д из под красного пропеллера.
Снайпера той войны были не дурнее нас и подобной возможностью пользовались. Благо возможность была.

Интересно, что в проведенном в 44-м году опросе снайпера просили спуск "с предупреждением", поднять кратность оптики, но почему-то никто не даже не полслова не сказал про "авиационные" патроны.
И когда уже после войны на полигоне ГАУ испытывали новые снайперки, почему-то чтобы выявить преимущества винтовки Драгунова пришлось брать не авиацонные, а трофейные финские

А есть хоть какие-то документальные данные, что кучность патронов для ШКАС была больше, чем у обычных Д?

Costas 26-04-2020 22:45

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да вроде и до войны 7,62-мм массово "голые" выпускали.

Голые только отрабатывались. В 1940-41 гг у ВВС как понимаю программа была по удешевлению простых б/пр: 7,62- и 12,7-мм патроны с пулями Л и Б-30, соответственно. С наступлением войны забросили.
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

В смысле недолго, а потом в биметалле?

Как и все другие. Сначала гл, потом параллельно гл и гж, после - в основном гж.
NORDBADGER 26-04-2020 23:11

quote:
Изначально написано Costas:
Голые только отрабатывались. В 1940-41 гг у ВВС как понимаю программа была по удешевлению простых б/пр: 7,62- и 12,7-мм патроны с пулями Л и Б-30, соответственно. С наступлением войны забросили.

Говорили уже, пост #30 и это совершенно ни к ВВС.

forummessage/36/165

quote:
Изначально написано Costas:
Как и все другие. Сначала гл, потом параллельно гл и гж, после - в основном гж.

Дык сколько лет? Даже если лет 5-6, а ИМХО более, это недолго?

Costas 26-04-2020 23:40

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Говорили уже, пост #30 и это совершенно ни к ВВС.

forummessage/36/165


Помню. Но здесь я говорю именно про авиационные к ШКАС и БС. Причём у некоторых 7,62-мм Л и оболочки были без томпакового покрытия... А возможно у ГАУ и ГУ ВВС некоторые темы были параллельны, ИМХО.
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Дык сколько лет? Даже если лет 5-6, а ИМХО более, это недолго?

Данных у меня нет даже примерных. Чисто из наблюдений по памяти.
Вообще, мне сейчас очень трудно: в декабре изъяли жёсткие диски от компов. Сижу как незнайка перед пустым компом - пытаюсь хоть что-то восполнить. Не представляешь как досадно! Руки иногда опускаются...

Sobaka1970 27-04-2020 12:39

quote:
Изначально написано Costas:

Данных у меня нет даже примерных. Чисто из наблюдений по памяти.
Вообще, мне сейчас очень трудно: в декабре изъяли жёсткие диски от компов. Сижу как незнайка перед пустым компом - пытаюсь хоть что-то восполнить. Не представляешь как досадно! Руки иногда опускаются...

Полицаи приходили?

lisasever 27-04-2020 20:07

Добрый день.
А известно ли, кто первым, или где и когда впервые, было заявлено об успехах Само Хяюха как 500 или 700 пораженных целей?
У меня уже больше складывается впечатление, что это не числа выведенных из строя солдат противника. А лишь озвученная сумма, общее количество, выстрелов, которые Само успел сделать за те три месяца, что успел повоевать в советско-финскую.
Как в истории про какое-либо известное артиллерийское орудие. Например ЗИС-3 № 4785: «Сделала 1-й выстрел по Берлину 21 апреля 45 года в 18.00». Эта пушка прошла, поддерживая наступающие войска 6204 км, произвела по врагу 3696 выстрелов."
Parabellum 27-04-2020 22:12

quote:
Добрый день.
А известно ли, кто первым, или где и когда впервые, было заявлено об успехах Само Хяюха как 500 или 700 пораженных целей?


простите, а вы статью из принципа читать не стали ?
собственно вся статья о том " кто , когда , где и чем подтверждал "

NDI 27-04-2020 23:54

quote:
Originally posted by Costas:

У отца моего друга товарищ так погиб: танки идут всё ближе и ближе, а приказа нет. Звонит: "Уже 500 м до танков!" А в ответ: "Огонь не открывать!" Раздавили все расчёты, товарищ и вся батарея погибли. Ну хотелось высшим, чтоб германцы тут прошли...


А немцы были в курсе, поэтому огня тоже не открывали?
lisasever 28-04-2020 06:06

quote:
Изначально написано Parabellum:

простите, а вы статью из принципа читать не стали ?
собственно вся статья о том " кто , когда , где и чем подтверждал "


Добрый день.
Очень даже стал. С неё и начал.
Что имеем о количестве попаданий.
К рождеству 1939 г. по словам самого Симо 150.
Грамота 17 февраля и газета 28 февраля 1940 года пишут про 219.
Книга пастора, к 7 марта 1940 - 259.
6 марта 1940 г. Симо получает ранение и более в боях не участвует.
Книга Тапио Саарелайнена приведена как пример. Указанные в ней данные вообще не имеют, ни источника, ни аргументации к способу учёта.

То есть, счёт Симо как снайпера от 219 до 259. Ещё якобы столько же из пистолета-пулемёта и пулемёта. Но кто там во время боя будет вести счёт и подтверждать за каждого бойца сколько он уничтожил солдат противника, а после боя разберёт кто чей?
Или у финнов была такая практика, после занятия позиции противника и подсчёта оставшихся на занятой территории его убитых солдат, распределять их по фамильно за конкретными бойцами?

Выше зашла речь о патронах. Одни люди имели о них один объём информации и говорили о них одно, другие, кто владел чуть большим объёмом, или другой его частью, другое.
Статью о снайпере то же писал человек обладающий определённым объёмом информации. Вот я и спрашиваю, а может кому-то ещё, что-то известно об источниках? Может кто-то так же обладает иной информацией. И знает и откуда взялась и "официальна" цифра 542 и 700?

Costas 29-04-2020 14:21

quote:
Изначально написано NDI:

А немцы были в курсе, поэтому огня тоже не открывали?

Я тоже задавал такой вопрос. Ответ: отец говорил, что в основном пулемётами и гусеницами. Вообще, много интересного и на наш взгляд не сразу понятного рассказывал. Но это отдельная тема, как-нибудь создам наверное.
SanSanish 29-04-2020 16:25

quote:
Originally posted by Costas:

Ну причём здесь сварка, не ёрничайте пожалуйста.


А я и не ерничаю, шучу. Мне как инженеру-технологу сварочного производства проще всего обеспечить гарантированное усилие на срез именно таким образом.
Пара точек микрорельефа и короткий импульс тока обеспечат нам Fmin, а дальше хоть трава не расти.
Но вот что то не применяют такой радикализм.
quote:
Originally posted by Costas:

И вы не поняли, одна и та же чертёжная ∆V (например 25 м/с) может быть с разными Vmin и Мmax.


Я все понял. Это Вы не поняли, что для нас важна именно величина ∆V(чем меньше, тем лучше), а наличие при этом Vmin и вовсе подарок судьбы. Мы просто получаем ситуацию, что все отрывы пойдут исключительно вверх и при прицеливании под нижний обрез все уложатся четко в цель.
Для точной стрельбы принципиально важна стабильность всех параметров.
Что делает современный релоудер с заводским патроном?
Первым делом разбирает, выравнивает навеску пороха и единообразно сажает пулю в гильзу. В зависимости от производителя кучность может вырасти от пары процентов до крантной.
Чуть продвинутей меняет порох на более стабильный и пули , совсем хорошо если ставит качественный капсуль. Кучность растет еще чуток.
Совсем перфекционист снаряжает пули с с качественным исполнением в аналогичные гильзы. И добирает еще крохи. (Настройку параметров пока не трогаем.)
Все это УЖЕ есть и сделано в ШКАСовском патроне.

quote:
Originally posted by Costas:

Это мой текст,


Тем более, Вы понимаете какие ШКАСовские имели проблемы с экстрацией, когда и почему.
quote:
Originally posted by Costas:

Согласен. Но об этом читал неоднократно в книгах и воспоминаниях. И лучше так, чем никак.


Я тоже читал. И в первом же посте написал - от безисходности.
В тех же книгах читал альтернативу этим выборки - банально найти любую партию патронов довоенного выпуска. Очевидно, что качество пехотной валовки в войну упало критически.

quote:
Originally posted by Costas:

А вот это чистой воды фантазии! ШКАС-кие патроны с пулей Д были заказаны в небольшом количестве только для ГАУ. Никаких красных пропеллеров с Д в доках не наблюдается! В латунной гильзе было всего несколько партий. В дальнейшем в латунной гильзе авиационные только для ПВ-1 делали, и то очень недолго.


Ну так были же?
не найду в латуни, возьму в биметалле, не найду с красным пропеллером, начну кормить черным. В любом случае альтернативой выступают патроны которые отличаются друг от друга даже визуально и по весу.
quote:
Originally posted by Costas:

Что же делали на изношенных линиях на авиационных патронных заводах??!


Очевидно - ничего!
Можно предположить, что либо дальше передавали под производство армейской валовки, либо списывали.
quote:
Originally posted by Costas:

В 1942 дополнительным лаком (не сразу) покрывать стали патроны со спецпулями, отгружаымые с заводов ВВС для ГАУ. В основном это были патроны с пулями Б-32, реже Т-46 и ПЗ. Сами понимаете, что о спортивной кучности патронов с такими пулями говорить просто смешно. Авиационные патроны с пулями Л выпускались ограниченно, в основном для практических авиастрельб.


Б-32 вполне можно, да и на применение ПЗ снайперами обе стороны регулярно жаловались.
Кстати вспоминаются отчеты летчиков по Испании.
Там отмечали спецпули, для ПВ-1 имелись только трасеры, а для ШКАСов ПЗ и БЗТ. Каждым третьим в ленте заряжали обычные патроны. Причем отмечали, что ПЗ имеют увеличенную длину из-за чего перекашивает и рвет ленты.
quote:
Originally posted by Уланов:

Интересно, что в проведенном в 44-м году опросе снайпера просили спуск "с предупреждением", поднять кратность оптики, но почему-то никто не даже не полслова не сказал про "авиационные" патроны.


А они вообще про более качественные патроны говорили? Или всех валовка устраивала более чем?
quote:
Originally posted by Уланов:

А есть хоть какие-то документальные данные, что кучность патронов для ШКАС была больше, чем у обычных Д?


У меня лично нет. Есть данные, что кучность и стабильность армейских авиацию не устраивала уже в 20-х. И что авиационные делали банально из лучших компонентов, под более строгим контролем. Может конечно от этого они начинали безбожно сеять - хез знает.

quote:
Originally posted by Costas:

Но это отдельная тема, как-нибудь создам наверное.


Да. Хотя Вы рассказываете странное. Возможно здесь некий испорченный телефон.
Иначе получается, что как минимум командир батареи ЗА не вправе самостоятельно отдать приказ на открытие огня по явному противнику. Даже при прямой угрозе уничтожения батареи и прорыва противника. И ответственность за данное самовольство серьезней чем угроза гибели батареи.
И тут же некий командир по проводной связи безнаказанно может приказать ему сдохнуть вместе с батареей.
С кем он мог связать по проводной линейке с передовой? Явно не с командующим фронтом ПВО.
Значит или командир дивизиона или максимум полка.
Странная картина - комбат не имеет права даже стрельнуть по врагу, а комдив безнаказанно может скормить немцам батарею без боя.
Уланов 30-04-2020 05:36

quote:
Изначально написано SanSanish:

они вообще про более качественные патроны говорили? Или всех валовка устраивала более чем?

Жалобы были на качество изготовления винтовок и прицелов, на ненадежность СВТ . О патронах говорилось только что иногда ведется стрельба трассером для целеукания. Конечно, доказать отсуствие чего-то сложнее, чем наличие но я бы сказал, что как раз полное отсутствие просьб "а дайте нам побольше хороших патронов, как у летчиков" как раз показывает, что ни про какие "авиацонные" патроны снайпера в массе либо не знали, либо не считали их чем-то превосходящим обычные.


DIDI 30-04-2020 19:36

Во время войны в Боснии одна девушка невыдающихся способностей набила из мелкашки весьма значительное колличество жертв.Правда в основном среди мирного населения.Её потом првда саму застрелили.Рабочая дистанция была порядка сотни метров.А весь секрет был в грамотой тактике ведения стрельбы в городской застройке и быстром отходе.

Кстати наверное Война в Боснии вообще поставила мировой рекорд по колличеству жертв снайперского огня среди мирного населения.

Один мой бывший сослуживец был там в командировке по миротворческой линии.Говорил,что весьма сложное было занятие-антиснайперская война.Чего только не использовали,от бронетехники до вертолётов.

Касательно темы топика полагаю,что Симо Хяюхя имел два главных преимущества:знание местности и то,что с юнности с винтовкой,как и большинство местных охотников.

Фичный Чел 01-05-2020 14:45

quote:
Originally posted by DIDI:

Во время войны в Боснии одна девушка невыдающихся способностей набила из мелкашки весьма значительное колличество жертв.Правда в основном среди мирного населения.Её

Мелкашка в городской застройке против гражданских это совершенно не то, что трёхлинейка против военных с автоматическим оружием, да ещё на открытой местности, зимой, в мороз.

DIDI 01-05-2020 17:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Мелкашка в городской застройке против гражданских это совершенно не то, что трёхлинейка против военных с автоматическим оружием, да ещё на открытой местности, зимой, в мороз.

Мелкашка в городской застройке и против военных сойдёт при грамотной тактике и меткой стрельбе.Конечно чтото поприличнее лучше.
Кстати в томже Сараево большинство снайперов использовали обычные охотничьи карабины с оптикой и весьма эфективно.
Было и кое-что из армейского.
Вот фото из конфиската:
click for enlarge 512 X 376  33.4 Kb

Фичный Чел 01-05-2020 17:21

quote:
Originally posted by DIDI:

Мелкашка в городской застройке

Ни мелкашка, ни городская застройка к финскому снайперу не имеют ни какого отношения.

DIDI 01-05-2020 17:29

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ни мелкашка, ни городская застройка к финскому снайперу не имеют ни какого отношения.

Конечно не имеет.А вот знание местности и тактика ведения снайперсккой стрельбы на ней имеет.
Но насколько я видел тот ланшафт,те кто в нём с детства охотятся вполне себе имеют шансы против тех,кто туда пришёл.

Я периодически езжу в Латвии охотится.Земля вся частная и просто договариваюсь с хозяевами.Жители хуторов местность свою знают очень хорошо,да и стреляют вполне неплохо.Часто просили их выступить проводниками.Знают в соём районе все звериные тропки,даже порой и где куда и какой зверь ходит.

Фичный Чел 01-05-2020 19:21

quote:
Originally posted by DIDI:

А вот знание местности и тактика ведения снайперсккой стрельбы на ней имеет.
Но насколько я видел тот ланшафт,те кто в нём с детства охотятся вполне себе имеют шансы против тех,кто туда пришёл

Знание местности ни как не поможет лежать в снегу на морозе целый день на расстоянии 100м от переднего края противника и долбить десятками выстрелов и при этом оставаться живым.

А подобный ландшафт не уникален-в СССР достаточно много таких территорий.

quote:
Originally posted by DIDI:

.Знают в соём районе все звериные тропки,даже порой и где куда и какой зверь ходит.

Снайперу эти звери вряд ли помогут произвести точный выстрел.

DIDI 01-05-2020 19:27

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Знание местности ни как не поможет лежать в снегу на морозе целый день на расстоянии 100м от переднего края противника и долбить десятками выстрелов и при этом оставаться живым.

А подобный ландшафт не уникален-в СССР достаточно много таких территорий.

Ланшафт не уникален,но кто лучше знает местность,тот кто там вырос или пришлый?

И потом зачем так близко находится снайперу,да и десятки выстрелов не нужны.

Фичный Чел 01-05-2020 19:45

quote:
Originally posted by DIDI:

но кто лучше знает местность,тот кто там вырос или пришлый?

Знание местности это далеко не всё, что нужно меткому снайперу.

quote:
Originally posted by DIDI:

И потом зачем так близко находится снайперу,

Потому, что у него была винтовка без оптики:
"Schüsse auf kurze Distanz

Seine Ausrüstung und sein Vorgehen unterschieden sich sehr von den Taktiken heutiger Sniper mit ihren weitreichenden Gewehren. Simo Häyhä blieb ein Jäger und tötete auf weit kürzere Distanzen - meist zwischen 100 und 150 Metern. Seine Waffe schoss er auf 150 Meter ein"

https://www.stern.de/panorama/...e--7785130.html

quote:
Originally posted by DIDI:

да и десятки выстрелов не нужны.

Судя по сводкам, он именно десятками и стрелял:

22 December 1939: 138 sniper kills[19] in 22 days
26 January 1940: 199 sniper kills[20] (61 in 35 days)
17 February 1940: 219 sniper kills[5] (20 in 22 days)
7 March 1940 (when Häyhä was seriously wounded): total of 259 sniper kills[5] (40 in 18 days)

https://en.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4

DIDI 01-05-2020 22:39

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Судя по сводкам, он именно десятками и стрелял:

22 December 1939: 138 sniper kills[19] in 22 days
26 January 1940: 199 sniper kills[20] (61 in 35 days)
17 February 1940: 219 sniper kills[5] (20 in 22 days)
7 March 1940 (when Häyhä was seriously wounded): total of 259 sniper kills[5] (40 in 18 days)

https://en.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4

Да что-то многовато.
Ну если только не стрельба между двумя линиями окопов.Но даже для Первой мировой много.
Хотя не мне его судить,может он феномен какойто.

shOOter59 02-05-2020 12:20

quote:
,может он феномен какойто.

Не он один.
Судя по количеству боевых вылетов и часам налета Руделя, он из своей Штуки всю войну даже помыться не вылазил.
Про количество уничтоженных им танков вообще помолчу.
Чудеса, в общем.
Черномор 02-05-2020 12:25

quote:
Изначально написано Уланов:
Очень интересное, на мой взгляд, исследование Олега Киселева относительно реальности счета известного финского снайпера.
https://warspot.ru/4183-simo-h...li-chelovek-mif
Как показывает моя исследовательская практика, все это применимо практически к любому "стахановцу" ВМВ.

Пиздёжь в чистом виде, как и достижения Хартмана

Черномор 02-05-2020 12:30

quote:
Изначально написано shOOter59:

Не он один.
Судя по количеству боевых вылетов и часам налета Руделя, он из своей Штуки всю войну даже помыться не вылазил.
Про количество уничтоженных им танков вообще помолчу.
Чудеса, в общем.

Дюжина пилотов Ю-87 уничтожила больше танков РККА, чем было в наличии ))
А уж по боевым потерям РККА и Вермахта ещё интереснее.

shOOter59 02-05-2020 12:34

quote:
достижения Хартмана

Да за фокусы, которые себе легко позволял Хартман, у нас полагался военно-полевой суд и в расход.
Фичный Чел 02-05-2020 12:41

quote:
Originally posted by DIDI:

может он феномен какойто

Всё может быть.

Непонятно, как без оптики определять, что попал\убил или просто напугал.

Вот на этом видео:

Снайпер вполне может записать себе троих.

Хотя в случае с финном, скорее обычная пропаганда.

Черномор 02-05-2020 12:44

quote:
Изначально написано shOOter59:

Да за фокусы, которые себе легко позволял Хартман, у нас полагался военно-полевой суд и в расход.

У немцев система работы истребительной авиации была в принципе иной, а уж что касается правдоподобности действий - учились у Геббельса.

Но мы сами виноваты в возвеличивании немецкого фуфла.
Всегда удивлялся наши недоумкам, которые с пеной у рта доказывали насчёт военного и социально-экономического превосходства немцев.

Вопрос насчёт причинно-следственныхз связей по поводу взятия Берлина и невозможности "заваливания трупами авиации и бронетехники" - в ответ всегда слышал только несвязное мычание.

Одно можно считать безусловным фактом - немцы до 1942 года включительно обладали сильнейшей армией мира, которую обеспечивала ресурсами не только Европа. И слава нашим дедам, которые перемололи эту махину.

shOOter59 02-05-2020 12:59

quote:
У немцев система работы истребительной авиации была в принципе иной
Боевые уставы на то есть, для всех видов ВС.
Значит, у них были ТАКИЕ УСТАВЫ.

shOOter59 02-05-2020 01:03

quote:
Хотя в случае с финном, скорее обычная пропаганда.

Не удивлюсь, если этого финика наши так же дрочили.
А он, как лох, себе попадания записывал.
Фичный Чел 02-05-2020 01:24

quote:
Originally posted by shOOter59:

Не удивлюсь, если этого финика наши так же дрочили.
А он, как лох, себе попадания записывал.

Ну судя по ранению, его прострелил скорее всего снайпер.

То есть вполне возможно, что его именно заманили, а когда финн бахнул, то бахнули ему в ответ.

DIDI 02-05-2020 01:37

Я вообще-то наивно полагал,что раздел более армейский а не идеологический.
Вот интересно сколько участников топика имеют квалификацию снайпера?
Кто из них проходил антиснайперскую подготовку?
Фичный Чел 02-05-2020 01:55

quote:
Originally posted by DIDI:

Кто из них проходил антиснайперскую подготовку?

Миномётной мине безралично, снайпер это или какой другой солдат противника. Это я как бывший СОБ заявляю.

DIDI 02-05-2020 02:22

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Миномётной мине безралично, снайпер это или какой другой солдат противника. Это я как бывший СОБ заявляю.

Для этого надо хотя-бы знать где он приблизительно находится.

Некоторые мои бывшие сослуживцы,принимали активное участие в ловле снайперов в Сараево.Причём в том числе были и маштабные войсковые операции с использованием значительных ресурсов включая вертолёты и бронетехнеику.И очень и очень далеко не всегда с положительным результатом.

POSLEDNIYGAD 02-05-2020 03:39

quote:
Изначально написано DIDI:

Некоторые мои бывшие сослуживцы,принимали активное участие в ловле снайперов в Сараево.Причём в том числе были и маштабные войсковые операции с использованием значительных ресурсов включая вертолёты и бронетехнеику.И очень и очень далеко не всегда с положительным результатом.

Город полный нонкомбатантов и передовая, немного отличаются по возможности использования средств.)

По поводу Симо Хяюхя. ":Если правда оно - Ну хотя бы на треть" Такая активность вражеского снайпера, на довольно узком участке фронта, не могла не остаться не замеченной. Дальше надо уставы действующие на тот момент читать, и по архивам смотреть что из средств доступно к использованию на месте было.

Черномор 02-05-2020 11:14

quote:
Изначально написано DIDI:
Я вообще-то наивно полагал,что раздел более армейский а не идеологический.

А ты где-то видел армию без идеологии?
Или в вашем гадюшнике "Короткоствол без границ" обсуждается короткоствол?

quote:
Изначально написано DIDI:
Вот интересно сколько участников топика имеют квалификацию снайпера?
Кто из них проходил антиснайперскую подготовку?

Я так думаю, что некоторые участники в теме

Фичный Чел 02-05-2020 12:42

quote:
Originally posted by DIDI:

Для этого надо хотя-бы знать где он приблизительно находится.

Если в обороне, то для обнаружения снайпера, производится сбор информации от наблюдателей, локализация возможных ОП с учётом дальности стрельбы и направления прилетевших пуль.

Составляется карточка огня, где указываются возможные цели-ОП снайперов, данные для стрельбы(прицел, угломер и т.д.).

При возобновлении работы снайпера, одновременным огнём из стрелкового оружия и миномётов поражается РАЙОН цели.

При грамотном взаимодействии командира опорного пункта и миномётчиков, результат положительный.

Кроме того, предупредительны мероприятия, такие как: маскировка, скрытое перемещение своих военнослужащих, превентивное уничтожение или минирование объектов, удобных для снайперских ОП, значительно ослабляют активность и эффективность снайперов противника.

quote:
Originally posted by DIDI:

Некоторые мои бывшие сослуживцы,принимали активное участие в ловле снайперов в Сараево

Не понимаю, зачем их ЛОВИТЬ?

Вы похоже путаете полицейскую операцию и военные действия с применением бронетехники и артиллерии.

DIDI 02-05-2020 14:44

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не понимаю, зачем их ЛОВИТЬ?

Вы похоже путаете полицейскую операцию и военные действия с применением бронетехники и артиллерии.

"Ловить" не имелось в виду обязательно взять живым,а хотя-бы обнаружить,а там уже зависит от обстановки.

DIDI 02-05-2020 15:07

quote:
Изначально написано Черномор:

А ты где-то видел армию без идеологии?

Владимир Ильич Ленин сказал,что религия-это опиум для народа.Позволю себе развить его мысль в том,что идология-это героин для народа.Подсесть легко,а слезть сложно.

Фичный Чел 02-05-2020 16:16

quote:
Originally posted by DIDI:

"Ловить" не имелось в виду обязательно взять живым,а хотя-бы обнаружить,а там уже зависит от обстановки.

Я ничего не знаю об той ситуации.

Возможно, банально не хватало наблюдателей на такой большой участок фронта, возможно не было достаточно средств поражения или невозможно было их использовать. Возможно много ещё чего.

Но что касается этого финна, то при его такой активности, его бы быстро перемешали вместе с землёй.

Черномор 02-05-2020 18:16

quote:
Изначально написано DIDI:

Владимир Ильич Ленин сказал,что религия-это опиум для народа.Позволю себе развить его мысль в том,что идология-это героин для народа.Подсесть легко,а слезть сложно.

Конечно.
Именно поэтому идеология является одним из важнейших государствообразующих факторов в ЛЮБОЙ стране.
В вашей Латвии историю переписывают с невиданной прытью, с применением всех возможностей государственного управления идеологией. Государство определяет не только "правильную" версию истории, но и что такое хорошо/плохо сейчас. Верно?
В тех же Штатах любая попытка отступления от принятой трактовки истории США является антиамериканской пропагандой.
И с этим никто шутить не будет.
И это правильно, как ни крути.

DIDI 02-05-2020 18:42

quote:
Изначально написано Черномор:

Конечно.
Именно поэтому идеология является одним из важнейших государствообразующих факторов в ЛЮБОЙ стране.
В вашей Латвии историю переписывают с невиданной прытью, с применением всех возможностей государственного управления идеологией. Государство определяет не только "правильную" версию истории, но и что такое хорошо/плохо сейчас. Верно?
В тех же Штатах любая попытка отступления от принятой трактовки истории США является антиамериканской пропагандой.
И с этим никто шутить не будет.
И это правильно, как ни крути.

Латвия не моя.Я в ней иностранец.Что меня собственно очень устраивает.А вот Италию гражданином которой я являюсь я люблю за то,что там множество партий который порой проповедуют диаметрально противоположные идеологии,как собственно есть партии и вовсе без идеологии(Сильвио отму яркий пример).Так жить проще ибо моя идеология это я сам,а весь мир пусть живёт как хочет.
А касательно Штатов это вообще не ко мне,хоть я там и часто бываю,но как турист.Пробовал там жить пару раз,но это финально не моё.

DIDI 02-05-2020 18:44

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Я ничего не знаю об той ситуации.

Возможно, банально не хватало наблюдателей на такой большой участок фронта, возможно не было достаточно средств поражения или невозможно было их использовать. Возможно много ещё чего.

Но что касается этого финна, то при его такой активности, его бы быстро перемешали вместе с землёй.

Выскажу своё мнение не претендующее на истину:мне видится то,что финский снайпер мог действовать эфективно в отсутствии налаженной работы военно-полевой разведки противодействующей стороны.

Черномор 02-05-2020 18:52

quote:
Изначально написано DIDI:

Латвия не моя.Я в ней иностранец.Что меня собственно очень устраивает.А вот Италию гражданином которой я являюсь я люблю за то,что там множество партий который порой проповедуют диаметрально противоположные идеологии,как собственно есть партии и вовсе без идеологии(Сильвио отму яркий пример).Так жить проще ибо моя идеология это я сам,а весь мир пусть живёт как хочет.
А касательно Штатов это вообще не ко мне,хоть я там и часто бываю,но как турист.Пробовал там жить пару раз,но это финально не моё.

Вопрос в том, что без идеологии никак. Об этом ещё Плутарх писал и Макиавелли, порок его

DIDI 02-05-2020 19:06

quote:
Изначально написано Черномор:

Вопрос в том, что без идеологии никак. Об этом ещё Плутарх писал и Макиавелли, порок его

Во времена Макиавелли прекрасно существовали и торговые республики,такие как Венецианская и Генуэзская,но несмотря на все предрассудки своего времени там были государства построенные на интересах купцов и их советом и управляемые.Тоесть идеологии был минимум(ясное дело без церкви в те времена никуда).

Фичный Чел 02-05-2020 19:19

quote:
Originally posted by DIDI:

мне видится то,что финский снайпер мог действовать эфективно в отсутствии налаженной работы военно-полевой разведки противодействующей стороны.

Если бы это было так, то таких снайперов у финнов было гораздо больше, чем один.

Для сбора информации о противнике, стреляющим со 100м, ну 200м, совершенно не обязательно организовывать специальные разведывательные мероприятия, а достаточно наблюдателей из числа бойцов в окопах.

Ну а что касается собственно сбора разведданных, то в эту войну вполне успешно засекались и подавлялись финские артбатареи. И это без всяких дронов и РЛС.

Черномор 02-05-2020 19:24

quote:
Изначально написано DIDI:

Во времена Макиавелли прекрасно существовали и торговые респуьлики,такие Как Венецианская и Генуэзская,но несмотря на все предрассудки своего времени там были государства построенные на интересах купцов и их советом и управляемые.Тоесть идеологии был минимум(ясное дело без церкви в те времена никуда).

Дык религия - это и есть идеология в чистейшем виде.
А для торгашей идеология - это бабло, во все времена.
На Руси тоже был демократический Господин Великий Новгород, который, несмотря на все свои понты, сам себя защитить никогда не мог.

ЗЫ: Колю Макиавелли уважаю всей душой, постоянно перечитываю.

Dmitry&Santa 02-05-2020 20:10

quote:
Изначально написано DIDI:

Выскажу своё мнение не претендующее на истину:мне видится то,что финский снайпер мог действовать эфективно в отсутствии налаженной работы военно-полевой разведки противодействующей стороны.

Мог. Даже до 29 пораженных целей за 3,5 месяцев боев, как его командир написал.
А остальные цифры и стрельба из одной позиции... не надо думать про наших предков столь плохо!

Пересмотрел НСД по СВМ. Положения стрельбы с дерева в послевоенном НСД нет, а как известно, основа- НСД, это довоенные и военные издания.
Поразить цель, если снайпер оборудует позицию на дереве, вполне можно. А вот если цель не одинокая, то уйти целым и невредимым с позиции - маловероятно. Не любят снайперов противника почему то...

lisasever 02-05-2020 20:30

quote:
Изначально написано DIDI:

Выскажу своё мнение не претендующее на истину:мне видится то,что финский снайпер мог действовать эфективно в отсутствии налаженной работы военно-полевой разведки противодействующей стороны.


Добрый день.
Мне история с описанием подвигов этого финского снайпера итак видится как анекдот. А после Ваших слов и подавно. Только речь уже идёт об отсутствии налаженной работы в умах финского командования.
Вот какой-то стрелок регулярно в одном и том же месте ползает к русским позициям и с завидным постоянством докладывает о регулярных успехах. Да не малых. Русских выходит там как грибов после дождя. Всё не кончаются и не кончаются. И ничего с тем стрелком не происходит. Как будто и не знают о нём русские. Раз всё так просто, так давайте пошлём к тем сугробам не одного стрелка, а троих, пятерых. Все ж как есть охотники от рождения. Организуем вахтовый метод. И за месяц будет у нас не один герой для газетных публикаций а дюжина. Или командир подразделения, где служил Симо, был чем-то зол на всех своих остальных подчинённых, и такого лёгкого повода прославиться решил им не предоставлять? Более никому. Обойдутся.


DIDI 02-05-2020 21:06

В окопах Первой Мировой особенно на Германо-ФранцузскоБританском участке,где месяцами сидели в окопах перестреливаясь друк с другом такой снайпер как Симо Хяюхя вполне мог-бы быть.Хотя почемуто с ьех событий мы знаем довольно мало колличественно-успешных снайпеов.Во времена Совецко-Финской войны обстановка была куда более мобильной и потому снайпер-охотник не имел существенных шансов на множество успешных выстрелов в течении одного столкновения.Мне лично видится максимум один успешный выстрел.
Parabellum 02-05-2020 21:13

к вопросу лежания на снегу и стрельбы с одной позиции...
"Было это в разгар зимы. Недалеко от Ленинграда через Неву проходил железнодорожный мост. Еще осенью при отходе наши войска его подорвали, но две фермы моста, примыкающие к нашему берегу, были целы.

Давно я уже присматривался к мосту, предполагая, что с него хорошо просматривается вражеский берег. Польза двойная: не только хороший наблюдательный пункт, но, должно быть, и отличная снайперская позиция. Правда, если обнаружат, несдобровать!.. Но не только это сдерживало. Как незамеченным, не оставляя следов, пробраться на мост и, главное, как в случае опасности его покинуть? Не могут ли и фрицы со своей стороны взобраться на мост? Нет ли у них там своего наблюдательного пункта?

В один из дней перед рассветом, запасшись всем необходимым для долгого бдения на снегу, я по заранее высмотренному маршруту пополз к железнодорожной насыпи. Выбрав относительно пологий участок, осторожно взобрался на полотно. Полз, присматривая, чтобы не оставлять заметных следов. Иногда приминал слишком приметные места и разравнивал снег за собой. Правда, успокаивала мысль, что чем ближе к мосту, тем насыпь выше и едва ли что просматривается на ней с вражеского берега.

Сделав десяток-другой "гребков" локтями, отдыхал и снова начинал движение. Вот наконец и мост.

Теперь максимум осторожности! Где же устроиться? Прежде всего надо добраться до последнего пролета; к ферме, что обвалилась при взрыве. Только там будет что-то видно. Надо было поторапливаться. Начинался рассвет. Внимательно просмотрел покрытие моста: не нарушен ли где-либо снежный покров? Нет ли подозрительных следов? Как будто бы все в порядке. Можно устраиваться...

Вражеский берег просматривался четко. У самой кромки береговой черты были густо набросаны витки спиралей из тонкой проволоки - малозаметные инженерные препятствия. Немного дальше от берега, метрах в 20-25, шел низкий забор из колючей проволоки на маленьких столбиках. Еще дальше - забор из колючки на метровых кольях, увешанный пустыми консервными банками - своего рода сигнализация. Извилистые траншеи, ходы сообщения, окопы, блиндажи, землянки - все как на ладони. Вот это наблюдательный пункт! И еще я подумал тогда, что возвращаться обратно буду обязательно по старому следу, с предельной внимательностью, особенно у своего переднего края. Но пока моя задача - вести себя тихо, ничем не выдавая.

Взошло солнце, мороз крепчал. Поработал пальцами, чтобы согреться. Около полудня в одном из ходов сообщения заметил троих гитлеровцев. Впереди шел обер-ефрейтор, позади - два солдата с карабинами. Встретить гитлеровцев я решил на одном из поворотов. В этом месте 10-15-метровый отрезок траншеи шел точно в моем направлении и просматривался целиком: каждый в него входящий как бы становился неподвижным в поле зрения прицела.

Первым появился обер. Стоп! Не торопись! Зачем стрелять сейчас? Дай им всем войти и вытянуться цепочкой на виду у тебя! А потом стреляй в первого, затем в последнего. И средний никуда не денется. Так и сделал...

Минут через пятнадцать на этом же месте были уничтожены двое, потом еще один. А дальше пошло, как по конвейеру. Куда шли фашисты - не знаю, но каждый из проходящих натыкался на груду тел и тут же сам становился жертвой.

И все было бы хорошо, если бы не иней... Это случилось на третий день моей 'охоты' с моста. Тогда, в первый день, я не придал особого значения тому, что после выстрела с металлических конструкций моста на меня посыпался иней. Его радужная пыльца медленно оседала, искрясь на солнце. Красивое зрелище... Но, видно, успешная 'охота' в какой-то мере притупила мою бдительность. А надо было бы сообразить, что гитлеровцы усилят наблюдение, повысят внимание и будут осторожничать. На третий день я успел сделать только единственный выстрел, сразивший фашиста. Буквально через минуту на мост посыпался град снарядов и мин."

В. Н. Пчелинцев (1942 г.) Мемуары снайпера
ru.wikipedia.org

мост этот я хорошо знаю.как и Неву в этом месте. зимой на воде ощутимо холоднее чем на берегу.

lisasever 02-05-2020 21:17

quote:
Изначально написано DIDI:

Выскажу своё мнение не претендующее на истину:мне видится то,что финский снайпер мог действовать эфективно в отсутствии налаженной работы военно-полевой разведки противодействующей стороны.

Что до налаженной работы.
Вот Вы командир. И вдруг начинаете на своём участке, регулярно терять за несколько дней по десятку бойцов от выстрелов с той стороны. А выстрел за 500 метров или выстрел за 150-200 метров по звуку это большая разница. То есть Вы будете знать, что стрелок где-то рядом. Совсем рядом. Первое что Вам захочется сделать, это выставить на тех самых 150-200 метрах от своих позиций нескольких наблюдателей. Ночью, в сумерках, скрытно. И люди для этого, поверьте, найдутся. Армия у на рабоче-крестьянская. Будет Вам кого выбрать, от сохи, деревенских, которые и в любом лесу не потеряются, и волков в них вдоволь погоняли, и лосей потропили. В их задачу будет входить обнаружение стрелка противника. При возможности его уничтожение. Если такой возможности нет, в случае когда у стрелка есть тыловое прикрытие, произвести целеуказание для пулемётного/миномётного обстрела.

DIDI 02-05-2020 21:26

quote:
Изначально написано Parabellum:
к вопросу лежания на снегу и стрельбы с одной позиции...
"Было это в разгар зимы. Недалеко от Ленинграда через Неву проходил железнодорожный мост. Еще осенью при отходе наши войска его подорвали, но две фермы моста, примыкающие к нашему берегу, были целы.

Давно я уже присматривался к мосту, предполагая, что с него хорошо просматривается вражеский берег. Польза двойная: не только хороший наблюдательный пункт, но, должно быть, и отличная снайперская позиция. Правда, если обнаружат, несдобровать!.. Но не только это сдерживало. Как незамеченным, не оставляя следов, пробраться на мост и, главное, как в случае опасности его покинуть? Не могут ли и фрицы со своей стороны взобраться на мост? Нет ли у них там своего наблюдательного пункта?

В один из дней перед рассветом, запасшись всем необходимым для долгого бдения на снегу, я по заранее высмотренному маршруту пополз к железнодорожной насыпи. Выбрав относительно пологий участок, осторожно взобрался на полотно. Полз, присматривая, чтобы не оставлять заметных следов. Иногда приминал слишком приметные места и разравнивал снег за собой. Правда, успокаивала мысль, что чем ближе к мосту, тем насыпь выше и едва ли что просматривается на ней с вражеского берега.

Сделав десяток-другой "гребков" локтями, отдыхал и снова начинал движение. Вот наконец и мост.

Теперь максимум осторожности! Где же устроиться? Прежде всего надо добраться до последнего пролета; к ферме, что обвалилась при взрыве. Только там будет что-то видно. Надо было поторапливаться. Начинался рассвет. Внимательно просмотрел покрытие моста: не нарушен ли где-либо снежный покров? Нет ли подозрительных следов? Как будто бы все в порядке. Можно устраиваться...

Вражеский берег просматривался четко. У самой кромки береговой черты были густо набросаны витки спиралей из тонкой проволоки - малозаметные инженерные препятствия. Немного дальше от берега, метрах в 20-25, шел низкий забор из колючей проволоки на маленьких столбиках. Еще дальше - забор из колючки на метровых кольях, увешанный пустыми консервными банками - своего рода сигнализация. Извилистые траншеи, ходы сообщения, окопы, блиндажи, землянки - все как на ладони. Вот это наблюдательный пункт! И еще я подумал тогда, что возвращаться обратно буду обязательно по старому следу, с предельной внимательностью, особенно у своего переднего края. Но пока моя задача - вести себя тихо, ничем не выдавая.

Взошло солнце, мороз крепчал. Поработал пальцами, чтобы согреться. Около полудня в одном из ходов сообщения заметил троих гитлеровцев. Впереди шел обер-ефрейтор, позади - два солдата с карабинами. Встретить гитлеровцев я решил на одном из поворотов. В этом месте 10-15-метровый отрезок траншеи шел точно в моем направлении и просматривался целиком: каждый в него входящий как бы становился неподвижным в поле зрения прицела.

Первым появился обер. Стоп! Не торопись! Зачем стрелять сейчас? Дай им всем войти и вытянуться цепочкой на виду у тебя! А потом стреляй в первого, затем в последнего. И средний никуда не денется. Так и сделал...

Минут через пятнадцать на этом же месте были уничтожены двое, потом еще один. А дальше пошло, как по конвейеру. Куда шли фашисты - не знаю, но каждый из проходящих натыкался на груду тел и тут же сам становился жертвой.

И все было бы хорошо, если бы не иней... Это случилось на третий день моей 'охоты' с моста. Тогда, в первый день, я не придал особого значения тому, что после выстрела с металлических конструкций моста на меня посыпался иней. Его радужная пыльца медленно оседала, искрясь на солнце. Красивое зрелище... Но, видно, успешная 'охота' в какой-то мере притупила мою бдительность. А надо было бы сообразить, что гитлеровцы усилят наблюдение, повысят внимание и будут осторожничать. На третий день я успел сделать только единственный выстрел, сразивший фашиста. Буквально через минуту на мост посыпался град снарядов и мин."

В. Н. Пчелинцев (1942 г.) Мемуары снайпера
ru.wikipedia.org

мост этот я хорошо знаю.как и Неву в этом месте. зимой на воде ощутимо холоднее чем на берегу.

Кое-что в его рассказе мне кажется маловероятным.А именно,что был второй и третий день.То,что он описывает в третий должно было случиться в первый.

Parabellum 02-05-2020 21:44

quote:
Кое-что в его рассказе мне кажется маловероятным.А именно,что был второй и третий день.То,что он описывает в третий должно было случиться в первый.

с моста он точно стрелял. и не один день. это было в нескольких мемуарах разных участников боев.
там ополченцы были, формировались в Политехническом институте.

mauser323 02-05-2020 21:46

quote:
Изначально написано DIDI:

Кое-что в его рассказе мне кажется маловероятным.А именно,что был второй и третий день.То,что он описывает в третий должно было случиться в первый.

От погоды зависит. Какой-то день иней стоит мёртво, а может начать сыпаться сам, подогретый солнышком и не подмораживаемый ветром.

lisasever 02-05-2020 21:58

quote:
Изначально написано DIDI:

Кое-что в его рассказе мне кажется маловероятным.А именно,что был второй и третий день.То,что он описывает в третий должно было случиться в первый.


Отчего же.
Обратите внимание, Пчелинцев не называет общее число сделанных выстрелов ни в первый, ни во второй день. Мы знаем только что сначала было уничтожено три цели, через пятнадцать минут, ещё две, затем одна. И фраза "пошло как по конвейеру", совсем не значит, что счёт уничтоженных целей пошел на десятки. Я лично, вообще воспринял её как события как раз второго дня. И "конвейер" включает в себя в том числе процедуру занятия позиции, и следующие несколько выстрелов.
Я просто не поверю, что снайпер, вот так же просто сидел, да постреливал туда, да сюда.
Учитывая, что занять позицию незамеченным он мог только в темное время суток, Пчелинцев, сделав 5-6 выстрелов, должен был прекратить стрельбу и дожидаться темноты, что бы так же скрытно вернуться.
Фичный Чел 02-05-2020 22:02

В истории с Пчелинцевым вполне вероятно, что немцы первый или даже второй день именно проибали и были не готовы.

Но на третий день, включили Уставы и отработали как положено.

То, что Пчелинцев выжил-это удача. Если посмотреть, то очень много советских снайперов погибло именно от артогня.

DIDI 02-05-2020 23:09

quote:
Изначально написано Parabellum:

с моста он точно стрелял. и не один день. это было в нескольких мемуарах разных участников боев.
там ополченцы были, формировались в Политехническом институте.

Значит он менял позицию пусть и оставаясь в довольно узкой локации.

DIDI 02-05-2020 23:13

quote:
Изначально написано lisasever:

Отчего же.
Обратите внимание, Пчелинцев не называет общее число сделанных выстрелов ни в первый, ни во второй день. Мы знаем только что сначала было уничтожено три цели, через пятнадцать минут, ещё две, затем одна. И фраза "пошло как по конвейеру", совсем не значит, что счёт уничтоженных целей пошел на десятки. Я лично, вообще воспринял её как события как раз второго дня. И "конвейер" включает в себя в том числе процедуру занятия позиции, и следующие несколько выстрелов.
Я просто не поверю, что снайпер, вот так же просто сидел, да постреливал туда, да сюда.
Учитывая, что занять позицию незамеченным он мог только в темное время суток, Пчелинцев, сделав 5-6 выстрелов, должен был прекратить стрельбу и дожидаться темноты, что бы так же скрытно вернуться.

После уничтоженных первых трёх целей остальные врятли появились-бы до зачистки потенциально опасного участка ибо и так ясно,что снайпер работает.Вот это и вызывает сомнения.Какая стрельба ещё через 15 минут?
Ну то,что до темноты тихо пришлось сидеть потом это ясно.

DIDI 02-05-2020 23:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В истории с Пчелинцевым вполне вероятно, что немцы первый или даже второй день именно проибали и были не готовы.

Но на третий день, включили Уставы и отработали как положено.

То, что Пчелинцев выжил-это удача. Если посмотреть, то очень много советских снайперов погибло именно от артогня.

Простите что-то не верится.

Фичный Чел 02-05-2020 23:34

quote:
Originally posted by DIDI:

Простите что-то не верится.

Не верится в то, что на любой войне бардак и реагируют не так оперативно как в теории?

Ну нет так нет.
Хотя ваши знакомые в Косово тоже были не сильно оперативны(по вашим же словам).

Parabellum 03-05-2020 12:08

quote:
Значит он менял позицию пусть и оставаясь в довольно узкой локации.

там негде менять позицию. мост очень узкий, одноколейный
при этом там нет сплошного основания. только стальные решетки


click for enlarge 1050 X 515 113.6 Kb
click for enlarge 1050 X 710 144.1 Kb
click for enlarge 1050 X 388 92.4 Kb

к прорыву блокады завалились уже все секции. опорные быки все в отметинах от обстрелов ( до сих пор )

DIDI 03-05-2020 12:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не верится в то, что на любой войне бардак и реагируют не так оперативно как в теории?

Ну нет так нет.
Хотя ваши знакомые в Косово тоже были не сильно оперативны(по вашим же словам).

Во первых стоило-бы подучить историю "Гражданской войны в СФРЮ" и наступит понимание,что Сараево находится не в Косовском крае,и что это был иной времееной период и другая война.

Если брать за пример Сараево,то там при первых выстрелах снайперов гражданское население разбегалось молниеносно,все были учёные.И если снайпер хотел наохотить побольше,то шансов у него было только на первые несколько секунд стрельбы,потом все прятались по щелям.Это при том,что противодействие ему начиналось в лучшем случае через минуты.

На войне всё несколько инатче и при первом выстреле одиночного снайпера,все уже знают,что он есть.Далее ну может одного двух и подстрелит,но с высокой вероятностью засветиться и нарматься хотя-бы на пулемётный огонь в свою сторону.Понятное дело,что меня там не было восемьдесят лет назад и я рассуждаю по личному опыту,и по опыту моих коллег.

lisasever 03-05-2020 12:28

quote:
Изначально написано DIDI:

После уничтоженных первых трёх целей остальные врятли появились-бы до зачистки потенциально опасного участка ибо и так ясно,что снайпер работает.Вот это и вызывает сомнения.Какая стрельба ещё через 15 минут?
Ну то,что до темноты тихо пришлось сидеть потом это ясно.


Пчелинцев, задумав занять позицию на мосту, сам опасается, что противник мог придти к такому же решению.
Потому, если бы цели были уничтожены в окопе, в присутствии других очевидцев произошедшего, то да мост, как потенциально опасное место мог быть "обработан" артиллерией сразу же.
Но, как следует из описания, цели были поражены в одном из ходов сообщения. Об их уничтожении никто не знал. Следующие цели появились только через 15 минут. Возможно кто-то отправился на поиски пропавших.
После этого снайпер прекращает стрельбу в ожидании темноты. То есть продолжительное время царит тишина. Потому когда будут обнаружены те несколько пораженных снайперскими выстрелами, время будет уже упущено. Не ясно, когда они были убиты, и с какого направления. Куда стрелять в ответ неизвестно.
Сомневаюсь, что и на второй день Пчелинцев занял ту же позиции. Скорее лишь где-то недалеко от первой. Это сработало. А вот на третий день опытный снайпер успел сделать всего один выстрел. То есть его уже ждали и наблюдали за всеми возможными местами, где бы он мог быть. И это сразу дало результат.

Фичный Чел 03-05-2020 12:30

quote:
Originally posted by DIDI:

Во первых стоило-бы подучить историю "Гражданской войны в СФРЮ" и наступит понимание,что Сараево находится не в Косовском крае,и что это был иной времееной период и другая война.

Война другая, время другое, но оружие в большей части сопоставимо с оружием 2-й мировой.

quote:
Originally posted by DIDI:

Если брать за пример Сараево,то там при первых выстрелах снайперов гражданское население разбегалось молниеносно,все были учёные

Значит это была даже не война.

На войне выстрелы это обычное явление и просто так разбегаться не будут. А вот когда просвистит пуля, то да, среагируют.

quote:
Originally posted by DIDI:

На войне всё несколько инатче и при первом выстреле одиночного снайпера,все уже знают,что он есть

НЕТ.

Именно на войне, понимают, что работает снайпер, это только когда пули начинают уж слишком точно попадать. И полно фактов, когда на одном месте валили до трёх человек, пока доходило, что это именно снайпер, а не осколок или шальная пуля. И было это совсем недавно.

quote:
Originally posted by DIDI:

На войне всё несколько инатче и при первом выстреле одиночного снайпера,все уже знают,что он есть.

Ещё раз: на настоящей войне стреляют постоянно и снайпера вычислят только по точным попаданиям.

quote:
Originally posted by DIDI:

Далее ну может одного двух и подстрелит,но с высокой вероятностью засветиться и нарматься хотя-бы на пулемётный огонь в свою сторону.

Огонь в сторону снайпера и огонь по позиции снайпера это две разные вещи.
И именно для вычисления позиции(позиций) снайпера требуется время и информация.
А ещё требуется время для подготовки данных для этих самых миномётов, которые просто так не навести. Ещё требуется время для подготовки этих самых миномётов.

И вот только когда все возможные позиции снайпера определены, только тогда, можно моментально открывать огонь именно на уничтожение в ответ на первый же выстрел.

DIDI 03-05-2020 12:38

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Война другая, время другое, но оружие в большей части сопоставимо с оружием 2-й мировой.

Не знал,что во Вторую Мировую были ночники,вертолёты и портативные рации.
И всё вышеперечисленное было в арсеналах бывшей югославской армии,которую растащили.А вот когда в Балканский конфликт,пришли серьёзные игроки в виде современных армий,то добавились акустические противоснайперские коплексы тепловизоры и опять-же вертолёты типа Апач или Мангуста с тепловизионными прицелами на пушках.
Parabellum 03-05-2020 12:40


quote:
После этого снайпер прекращает стрельбу в ожидании темноты. То есть продолжительное время царит тишина. Потому когда будут обнаружены те несколько пораженных снайперскими выстрелами, время будет уже упущено. Не ясно, когда они были убиты, и с какого направления. Куда стрелять в ответ неизвестно.

с чего вы взяли "прекращает стрельбу " " в ожидании темноты " "царит тишина " и пр.?

там вроде по русски написано :
"А дальше пошло, как по конвейеру. Куда шли фашисты - не знаю, но каждый из проходящих натыкался на груду тел и тут же сам становился жертвой."

возможно, не стоит подменять мемуары собственными домыслами ?

lisasever 03-05-2020 01:00

quote:
Изначально написано Parabellum:

с чего вы взяли "прекращает стрельбу " " в ожидании темноты " "царит тишина " и пр.?

там вроде по русски написано :
"А дальше пошло, как по конвейеру. Куда шли фашисты - не знаю, но каждый из проходящих натыкался на груду тел и тут же сам становился жертвой."

возможно, не стоит подменять мемуары собственными домыслами ?


Потому, что если не прекратить стрельбу, не дождаться темноты и не обеспечить тишину в полосе которую только что обстреливал, писать те мемуары было бы уже не кому.
Не зря в его тексте перед началом стрельбы звучит фраза: "вести себя тихо, ничем не выдавая." Она равно актуальна и после стрельбы.
Про конвейер, выше, уже описал. Снайпер описывает как полз к мосту, оглядывался, заметал снег. Описывает вражеские позиции. Но при таких подробностях в рассказе Пчелинцева ни слова про второй день, и сколько было сделано выстрелов во время второй вылазки. Зато следующий за ним он называет - третий день охоты. Значит к мосту он ползал три раза. И снова описание, про количество выстрелов, про иней, пренебрежение бдительностью. Стрелок не стесняется перед читателем упрекнуть сам себя. Однако, про второй день никаких подробностей нет. Вот второй день я и отношу к "конвейеру", то есть всё было как в первый.
https://topwar.ru/33980-v-n-pc...y-snaypera.html

А вот ещё описание событий связанных с мостом.
http://blokada.otrok.ru/biogr.php?l=16&n=1xvn&t=2
Тут уже и перестрелка, и пулемётчик, и четыре дня. Я больше доверяю мемуарам самого снайпера, но и что бы написать то что ниже, надо было то же с ним пообщаться.

"Росло и число фашистов, сраженных Пчелинцевым. Особенно удачным и поэтому памятным для него оказался один из январских дней 1942 года. Еще в предрассветной мгле Владимир пробрался на ферму взорванного железнодорожного моста и устроился там под перекрестием балок почти над самой серединой реки. Было холодно, да и расположился он не так удобно, как в окопе. Зато отсюда хорошо просматривалась вражеская оборона на противоположном берегу реки. К середине дня, когда между сторонами завязалась пулеметная и винтовочная перестрелка, открыл огонь и Пчелинцев. Первым же выстрелом он уложил на изгибе траншеи вражеского пулеметчика, потом еще четырех гитлеровцев.

Противник так и не обнаружил его. Когда же стемнело, продрогший, но довольный удачей старший сержант благополучно возвратился к своим.

В последующие четыре дня он занимал ту же позицию, истребил еще 12 фашистов и засек несколько пулеметных точек и блиндажей противника. По его данным артиллеристы в тот же день уничтожили их. "

К слову, стрелял из СВТ-40.

click for enlarge 740 X 540 92.0 Kb click for enlarge 900 X 570 97.7 Kb

Фичный Чел 03-05-2020 01:11

quote:
Originally posted by DIDI:

Не знал,что во Вторую Мировую были ночники,вертолёты и портативные рации.
И всё вышеперечисленное было в арсеналах бывшей югославской армии,которую растащили.А вот когда в Балканский конфликт,пришли серьёзные игроки в виде современных армий,то добавились акустические противоснайперские коплексы тепловизоры и опять-же вертолёты типа Апач или Мангуста с тепловизионными прицелами на пушках.

Вы путаете технику и оружие. Сам по себе прицел не стреляет и не поражает.
А оружие, это винтовки, пулемёты и т.д. которые стреляют такими же патронами, к и во вторую мировую, а значит а дальность стрельбы у них сопоставима.

К тому же, ночные прицелы того поколения были сильно далеки от совершенства, да и не было их у каждого.

Что касается акустических способов засечки так это было и применялось ещё до второй мировой в полный рост.

Фичный Чел 03-05-2020 01:37

quote:
Originally posted by lisasever:

К середине дня, когда между сторонами завязалась пулеметная и винтовочная перестрелка, открыл огонь и Пчелинцев.

Классика жанра-стрельба снайпера перекрывается остальными выстрелами.

lisasever 03-05-2020 01:42

А вот ещё из мемуаров Пчелинцева. Ранее он допустил два промаха. Один из них "погасил" другим метким выстрелом.
http://soviet-aces-1936-53.ru/snipers/abc/p/pchelin.htm

click for enlarge 663 X 498  32.3 Kb
DIDI 03-05-2020 01:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы путаете технику и оружие. Сам по себе прицел не стреляет и не поражает.
А оружие, это винтовки, пулемёты и т.д. которые стреляют такими же патронами, к и во вторую мировую, а значит а дальность стрельбы у них сопоставима.

К тому же, ночные прицелы того поколения были сильно далеки от совершенства, да и не было их у каждого.

Что касается акустических способов засечки так это было и применялось ещё до второй мировой в полный рост.

Честно говоря мне сложно с Вами вести беседу ибо мы явно не понимаем друг-друга.Оптика Второй мировой и современная отличается как автомобили тогда и егодня.Но даже в 80х она уже сильно отличалась.Мой Сваровский купленный ещё в 88м был просто несопоставим с прицелами второй мировой.А подобные прицелы в Югославии были в асортименте.Да и местные снайперы стреляли в основном из охотничьих винтовоп купленных в соседней Австрии.У меня на Ормейской моей 501й беретте прицел Цейс был хуже,чем можно было купить в охотничьем магазине.Так-что со снайперским оружием было всё в порядке.Ночники были уже достаточно приличными.Если в "Десятидневную войну" я их даже не видел,то к началу Боснийской войны их с Украины и Молдавии просто поток туда пошол ввиде советских 1ПН27.

Теперь про оптику:если-бы мне сказали выбирай Мосинку или Маузер второй мировой но с современным хорошим прицелом или Акюраси Интернешнл,Сако или Блазер но с прицелом эпохи Второй Мировой,то я-бы выбрал первое ибо КПД стрельбы будет отличаться на несколько порядков.

Касательно акустических систем обнаружения огневых точек по вашим рассуждениям вижу,что Вы даже не понимаете о чём говорите.Уже в Сараево использовали системы способные обнаруживать место нахождение источника выстрела с точностью до одного-двух метров,причём работающие в пассивном режиме.Просто машина с включённой системой которая сама реагироала при выстреле определяя местоположение источника.Далее лазерным целеуказателем оператор наводил стрельбу с наземных точек и вертолётов.

Фичный Чел 03-05-2020 02:29

quote:
Originally posted by DIDI:

.Оптика Второй мировой и современная отличается как автомобили тогда и егодня.Но даже в 80х она уже сильно отличалась.

Толку от того, что вы поставите супер-пупер оптику на старую кочергу, стреляющую патроном из-под пулемёта?
Баллистика пуль со времён второй мировой не сильно поменялась. Что 12-ть крат, что 4-6ре, вполне успешно позволяют поражать грудную на 500м. А дальше, хоть телескоп прикрутите, но кучность и ветроснос лучше не станут.

При этом подавляющее большинство стрелков в подобных партизанских формированиях не понимает разницу между первой и второй фокалкой, и вообще не умеет работать с переменной кратностью.

quote:
Originally posted by DIDI:

советских 1ПН27

Этот прицел конечно лучше чем ничего, и то если цель ростовая не далее 300м.
При этом боковое крепление не позволит поставить на нормальный шпингалет из той же Австрии. Плюс постоянные проблемы с акуммуляторами.

quote:
Originally posted by DIDI:

Касательно акустических систем обнаружения огневых точек по вашим рассуждениям вижу,что Вы даже не понимаете о чём говорите.Уже в Сараево использовали системы способные обнаруживать место нахождение источника выстрела с точностью до одного-двух метров,причём работающие в пассивном режиме.

Ещё как понимаю.

Просто это вы думаете, что машина это "всё".
Технологии определения координат по звуку придумали давно, просто у вас появилась современная мишинка и вы сразу "вау". При этом, точность определения по звуку, без приборов, на небольших дальностях может быть менее 30м, что вполне достаточно для миномётов.

При этом, вы совершенно "забываете", что целеуказание вертолёту, это не всегда результативно, поскольку вертолёт не может постоянно висеть и ждать данных по цели.
А миномётам всё равно нужны точные координаты для расчёта данных, пусть вы хоть трижды засветите цель прожектором.

Ну и плюс ко всему этому, что в стороне от ОП снайпера могут быть произведены отвлекающие выстрелы, и тогда ваши вертолёты полетят бомбить совершенно не то, что нужно.

DIDI 03-05-2020 03:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Толку от того, что вы поставите супер-пупер оптику на старую кочергу, стреляющую патроном из-под пулемёта?
Баллистика пуль со времён второй мировой не сильно поменялась. Что 12-ть крат, что 4-6ре, вполне успешно позволяют поражать грудную на 500м. А дальше, хоть телескоп прикрутите, но кучность и ветроснос лучше не станут.
При этом подавляющее большинство стрелков в подобных партизанских формированиях не понимает разницу между первой и второй фокалкой, и вообще не умеет работать с переменной кратностью.


Мы опять с Вами говорим на разных языках.В сейфе на винтовках BUSHNELL Elite Tactical 6-24x50 Mil-Dot и Hensoldt ZF 6-24x72 Mil-Dot и эти два прицела между собой отличаются как Опель и Мерседес.Но что-бы это понять нужно стрелять.
А старая кочерга с современной оптикой позволяет стрелять лучше,чем современная винтовка,но с оптикой времён иных или с дерьмовой оптикой.С Hensoldt я набил руку даже ночью стрелять при ясном небе и луне,что невозможно с многими другими.

Более того как я уже говорил в Югославии многие снайперили с охотничьими карабинами типа Зауэров и Маузеров,что в совокупности с умением охотится в горах позволяли им стрелять куда лучше армейских снайперов той-же армии СФРЮ.

А касательно ночной оптики там и охотничей было дохрена.Да и армейскую немецкого или американского производства было купить тогда проще,чем сейчас.

Фичный Чел 03-05-2020 10:33

quote:
Originally posted by DIDI:

Мы опять с Вами говорим на разных языках.В сейфе на винтовках BUSHNELL Elite Tactical 6-24x50 Mil-Dot и Hensoldt ZF 6-24x72 Mil-Dot и эти два прицела между собой отличаются как Опель и Мерседес.Но что-бы это понять нужно стрелять.

Разумеется, вы не понимаете сути происходящего.

Поставьте самый большой ваш телескоп на самый толстый ствол и постреляйте теми патронами, что стреляли полупартизаны в Сараево.

У вас стабильная кучность будет хорошо если 40-50 миллиметров по четырём на сотню, что означает, что дальше 400м это только стрельба по грудной, и то в идеальных условиях, поскольку вводить поправки на ветер, дальность, угол места, это надо уметь и хорошо уметь(если конечно не стрельба просто по толпе на удачу).

quote:
Originally posted by DIDI:

А старая кочерга с современной оптикой позволяет стрелять лучше,чем современная винтовка,но с оптикой времён иных или с дерьмовой оптикой.С Hensoldt я набил руку даже ночью стрелять при ясном небе и луне,что невозможно с многими другими.

Разумеется, вы видите цель лучше. Но стреляя обычными патронами на серьёзных дальностях, вы в этот прицел просто будите наблюдать как пули пролетают мимо цели.

quote:
Originally posted by DIDI:

Более того как я уже говорил в Югославии многие снайперили с охотничьими карабинами типа Зауэров и Маузеров,что в совокупности с умением охотится в горах позволяли им стрелять куда лучше армейских снайперов той-же армии СФРЮ

Обычные шпингалеты с 4-6ти кратной оптикой. В подавляющем случае, это стрельба до 500-т метров.

quote:
Originally posted by DIDI:

А касательно ночной оптики там и охотничей было дохрена.Да и армейскую немецкого или американского производства было купить тогда проще,чем сейчас


При том, что тогда ночники стоили как самолёт.

Да и хотел бы я посмотреть, как выглядит обычный охоткарабин с Simrad KN200.

DIDI 03-05-2020 14:12

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Разумеется, вы не понимаете сути происходящего.
Поставьте самый большой ваш телескоп на самый толстый ствол и постреляйте теми патронами, что стреляли полупартизаны в Сараево.
У вас стабильная кучность будет хорошо если 40-50 миллиметров по четырём на сотню, что означает, что дальше 400м это только стрельба по грудной, и то в идеальных условиях, поскольку вводить поправки на ветер, дальность, угол места, это надо уметь и хорошо уметь(если конечно не стрельба просто по толпе на удачу).

Видимо Вы там были?
В Сараево у некоторых стрелков были охотничьи карабины которые и в то время стоили очень больших денег и существенно превосходили ту винтовку,что мне выдала армия.Да и калибры были самые разные.Болеее того патроны были весьма приличные,теже австрийские Хитенбергер.С этим проблем не было.Австрия рядом,Швейцария неподалёку.Торговцы таскали оружие контрабандой.В Сараево мои коллеги мне рассказывали про выстрелы со знаменитой там высотки(сейчас забыл название),её все в новостях по ТВ видели по базарной площади.Так там ровно 950м.Стреляли толи 300ВинМаг,толи 7Рем Маг.Сейчас тоже не помню.

DIDI 03-05-2020 14:16

О!
Нашол фотку той сербской девушки из Сараево.
Если посмотрите,то видно ещё и бинокль ночного виденея и прицел.
click for enlarge 991 X 664 130.5 Kb
DIDI 03-05-2020 14:21

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Обычные шпингалеты с 4-6ти кратной оптикой. В подавляющем случае, это стрельба до 500-т метров.


Там многие ещё задолго до войны охотились в горах.Кто занимался горной охотой знает что это такое.

Я не утверждаю,что все там такие были,но опытных охотников с хорошими пусть и гражданскими винтовками было немало.

DIDI 03-05-2020 14:25

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


При том, что тогда ночники стоили как самолёт.

Да и хотел бы я посмотреть, как выглядит обычный охоткарабин с Simrad KN200.

Однин сослуживец из Неаполя был командиром рассчёта противотанковой "Фольгоре" установленной на Кампаньёле.Подъезжают к нему Словенцы на крутейшем по тем временам 190м Мерседесе АМГ 250,если память не обманывает.Чёрный автомобиль с красным кожанным салоном.И говорят давай меняться,ты нам это, а мы тебе Мерс.Он потом очень долго забыть не мог,всё переживал,говорил,что ему аж снилось как он по Неаполю на этой машине ездил.Вобщем,если был предмет вожделения деньги там находились.

Фичный Чел 03-05-2020 15:55

quote:
Originally posted by DIDI:

Видимо Вы там были?

Скажем так, я знаю тех, кто был там немного позже.

quote:
Originally posted by DIDI:

Так там ровно 950м.Стреляли толи 300ВинМаг,толи 7Рем Маг

Стрелять на такую дальность можно и из трёхлинейки, а вот попадать стабильно- вряд ли.

Я разумеется допускаю, что дорогие и мощные винтовки там были. Но это было лишь в исчезающе малых количествах.

То, что мелькает на кадрах хроники, это просто хлам(в снайперском понимании). Даже классической SSG69 не попадается, хотя Австрия же совсем рядом.


quote:
Originally posted by DIDI:

Нашол фотку той сербской девушки из Сараево.
Если посмотрите,то видно ещё и бинокль ночного виденея и прицел.

А, ну да, "супер-снайперский" комплекс. Наверное очень точный и удобный, примерно как этот:
twitter.com

quote:
Originally posted by DIDI:

.Кто занимался горной охотой знает что это такое.

Кто охотился в горах, тот знает, что дальше 400м без дальномера и балкалькулятора это стрельба на удачу. Тем более полуоболочкой.

quote:
Originally posted by DIDI:

Подъезжают к нему Словенцы на крутейшем по тем временам 190м Мерседесе АМГ 250,если память не обманывает.Чёрный автомобиль с красным кожанным салоном.И говорят давай меняться,ты нам это, а мы тебе Мерс.Он потом очень долго забыть не мог,всё переживал,говорил,что ему аж снилось как он по Неаполю на этой машине ездил.Вобщем,если был предмет вожделения деньги там находились.

Нет, это не деньги были, это была всего лишь ТАЧКА, которую банально угнали(это ж Балканы) в той же Германии или Австрии.
Или просто отжали у бывшего соотечественника.

К тому же, "Фольгоре", это не одно и тоже, что прицел на калашмат.

DIDI 03-05-2020 19:19

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А, ну да, "супер-снайперский" комплекс. Наверное очень точный и удобный, примерно как этот:
https://twitter.com/IbrahiimDe...94.[/B][/QUOTE]
Это снайперка армейская Застава 76 с их прицелом Зрак,модель не помню.Таких там много было.

DIDI 03-05-2020 19:22

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Кто охотился в горах, тот знает, что дальше 400м без дальномера и балкалькулятора это стрельба на удачу. Тем более полуоболочкой.


Почему полуоболочкой,там разные боеприпасы были.Да и в горах на разные дистанции охотятся.Козлики пуганые ближе 500-600метров не подпускают и хорошо чуят опастность.Так что там и на 600-800м спокойно стреляют.Конечно не всегда попадают,но больше из за ветра.

Costas 04-05-2020 12:42

quote:
Изначально написано DIDI:
Честно говоря мне сложно с Вами вести беседу ибо ...

Самое лучшее - не обращать на него внимание. Он кормится тем, что троллингует. Подобных деятелей хватает, не разоряйтесь на них, а просто делитесь с сообществом всем интересным, что знаете.
DIDI 04-05-2020 01:11

quote:
Изначально написано Costas:

Самое лучшее - не обращать на него внимание. Он кормится тем, что троллингует. Подобных деятелей хватает, не разоряйтесь на них, а просто делитесь с сообществом всем интересным, что знаете.

Благодарю.
Собственно от темы военного снайпинга Второй Мировой и Симо Хяюхя в частности мы отлонились.Да простит меня топикстартер.

Касательно Сараево,мне повезло,что я уволился из армии до тех событий.Мои сослуживцы,что там побывали рассказывали много чего и воспоминания были малоприятными мягко сказать.Те фото что попали в прессу,это только небольшая часть того,что там творилось.

Norg 04-05-2020 01:20

quote:
Originally posted by DIDI:

Да и в горах на разные дистанции охотятся

Уважаемый DIDI,

Вы общаетесь о горных охотах с человеком ( ака "Фичный Чел") который никогда на таковых охотах не был и знать, как там по-факту, просто не может. Это всем известный балабол.
Примерно так надо относится и к прочим его суждениям. Не кормите тролля-провокатора! )
Удачи!

Фичный Чел 04-05-2020 01:39

Costas, если ты влезла в разговор, да ещё с заявлениями, может приведёшь аргументированно, где я троллил? Если сможешь, то я ухожу с форума, если нет, то ты. Идёт?

Norg, можешь свои претензии написать мне в личку и тебе там пошлю сам знаешь куда.

Norg 04-05-2020 02:45

Ты там давай, не отвлекайся -- продолжай качественно поднимать и опускать шлагбаум! А то тебя и из сторожей выпрут!
Черномор 04-05-2020 10:36

quote:
Изначально написано DIDI:

Почему полуоболочкой,там разные боеприпасы были.Да и в горах на разные дистанции охотятся.Козлики пуганые ближе 500-600метров не подпускают и хорошо чуят опастность.Так что там и на 600-800м спокойно стреляют.Конечно не всегда попадают,но больше из за ветра.

Без дальномера с угломером и анемометра? С 308? В 1990-х? На 800 м? Спокойно?

Фичный Чел 04-05-2020 11:57

quote:
Originally posted by Norg:

Ты там давай, не отвлекайся -- продолжай качественно поднимать и опускать шлагбаум!

В отличии от шлагбаума, тебя опустили и продолжают опускать.

swiss2 04-05-2020 12:01

С ними дядька Черномор..(с)

Пардон муа, это все чудеса одухотворения в условиях самоизоляции)))

Юра, а в вас там как с самоизоляцией?

Да, и надо бы поискать фото героя темы после ранения - лучше тысячи слов!

DIDI 04-05-2020 13:46

quote:
Изначально написано Черномор:

Без дальномера с угломером и анемометра? С 308? В 1990-х? На 800 м? Спокойно?

Я охотился с местными,ну разумеется на итальянской стороне тех гор.Тактика у них простая:они знают все или некоторую часть троп где ходят животные и уже пристрелялись по тем местам.Далее ошибки бывают на ветер.Разумеется я не знал как там стрелять,потому мне и говорили.Там например винтовка на 300м пристреляна в ноль.Далее расстояние,я его не определяю,ноони знают плюс-минус 50м.Получаем то,что я знаю как бить на этой дистанции по горизонтали.Местный говорит,что мол такую поправку тут делай мы ниже или мы выше.
Касательно 308го в те годы он был ещё запрещён в Италии для гражданских.Самым распространённым был 30-06,но в горах в основном были 7 рем маг и 7 вин маг.
У югославов самым распространённым был 7,92Маузер,ну и у кого были деньги покупали охотничьи в соседних Австрии или Италии в более дальнобойных калибрах.

SanSanish 04-05-2020 17:19

quote:
Originally posted by Уланов:

Жалобы были на качество изготовления винтовок и прицелов, на ненадежность СВТ . О патронах говорилось только что иногда ведется стрельба трассером для целеукания. Конечно, доказать отсуствие чего-то сложнее, чем наличие но я бы сказал, что как раз полное отсутствие просьб "а дайте нам побольше хороших патронов, как у летчиков" как раз показывает, что ни про какие "авиацонные" патроны снайпера в массе либо не знали, либо не считали их чем-то превосходящим обычные.



Я склоняюсь к мнению, что отзывы определялись самой формулировкой вопросов об оружии. Отвечало то, о чем прямо спрашивали.
Спрашивали про оружие, про него и говорили.
Поскольку отзывов о нестабильном качестве патронов хватает в воспоминаниях снайперов. Хотя бы с тем же ручным отбором. Да и в целом патроны военного выпуска, особенно 42-43г восторга не вызывали ни у кого.
И наконец, обсуждаемый персонаж, Симо Хаюхя согласно официальной версии получил от русского снайпера в лицо "разрывную" пулю, которая на 1939 год могла прийти только из авиации.

quote:
Originally posted by DIDI:

Касательно темы топика полагаю,что Симо Хяюхя имел два главных преимущества:знание местности и то,что с юнности с винтовкой,как и большинство местных охотников.


Симо не был "местным" в прямом смысле слова. Плюс фронт там стоял три месяца и с местностью успели освоиться абсолютно все участники.
Плюс он никак не использовал свое "знание местности" стреляя с одной позиции три месяца подряд.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Знание местности ни как не поможет лежать в снегу на морозе целый день на расстоянии 100м от переднего края противника и долбить десятками выстрелов и при этом оставаться живым.


Около трехсот метров. Хотя это тоже не поможет.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Снайперу эти звери вряд ли помогут произвести точный выстрел.


Как ни смешно, но охотничьи навыки могут серьезно мешать снайперу. По крайней мере в маскировке. Зверь реагирует на запах, звук, движение и новизну пейзажа. При этом например заяц спокойно может подбежать к неподвижному человеку посреди поля, кабан не подымет головы, что бы посмотреть на засидку в двух метрах над землей, а тетере игнорирует явный шалаш посреди тока, поскольку "видел его и вчера."
Соответственно и охотник маскируется по принципу - "не двигаюсь, не курю и меня не видя. Ну и что, что посреди поляны?"
Снайперу же приходится переучиваться.
quote:
Originally posted by DIDI:

Хотя не мне его судить,может он феномен какойто.


Точно. А феноменальность в том, что он по сути не просто ЛУЧШИЙ финский снайпер, а ...ЕДИНСТВЕННЫЙ известный!??
И сделала его таковым финская пропаганда прямо в ходе войны. В отличии от Руделей с Хартманами раскрученных якобы собственными мемуарами на Западе уже в ходе войны холодной.
Справедливости ради, он сам лично вроде никогда на эти рекорды и не претендовал. Максимум в интервью говорил - "много," а уж конкретные цифры ему накручивали пропагандисты.
quote:
Originally posted by shOOter59:

Судя по количеству боевых вылетов и часам налета Руделя, он из своей Штуки всю войну даже помыться не вылазил.
Про количество уничтоженных им танков вообще помолчу.


Хм...один день Руделя, разбор и выводы https://warspot.ru/13416-trinadtsat-tankov-za-odnu-nogu
мемуары они такие, ври не хочу.
quote:
Originally posted by Черномор:

У немцев система работы истребительной авиации была в принципе иной, а уж что касается правдоподобности действий - учились у Геббельса.


Так последнее время стали появляться нормальные работы с документами, отличные от мифов 90х, например https://warspot.ru/14209-kogda-dzhentlmenam-veryat-na-slovo
https://warspot.ru/7553-sheyna...asov-lyuftvaffe
и оказывается, что пропаганда и звездобольство арийцам были ничуть не чужды.
quote:
Originally posted by DIDI:

Выскажу своё мнение не претендующее на истину:мне видится то,что финский снайпер мог действовать эфективно в отсутствии налаженной работы военно-полевой разведки противодействующей стороны.


Мог конечно.
Но Вы тоже меру знайте, в конце концов между "отсутствием налаженной работы" и отстрелом интерната для умственно отсталых две кардинальных разницы. Вы правда верите, что три месяца подряд, изо дня в день можно выползать на одну и ту же огневую и отстреливать десяток другой солдат?
Я уже не говорю про прочие байки, якобы Симо до дрожи боялась ВСЯ РККА, называя "Белой смертью," против него пытались применять снайперов, артиллерию, танки и даже авиацию, что он ходил в рукопашку, валил русских из пистолета и ПП(где только взял?) и т.д.
Ну и объясните, где тогда при подобном развездяйстве русских остальные герои снайпера финнов?
Должны же быть ?2, ?3 и т.д. с сотнями и десятками засчитанных русских?!
Должны. А ...нет. Как так то?
Parabellum 04-05-2020 17:45

quote:
Как ни смешно, но охотничьи навыки могут серьезно мешать снайперу. По крайней мере в маскировке. Зверь реагирует на запах, звук, движение и новизну пейзажа. При этом например заяц спокойно может подбежать к неподвижному человеку посреди поля, кабан не подымет головы, что бы посмотреть на засидку в двух метрах над землей, а тетере игнорирует явный шалаш посреди тока, поскольку "видел его и вчера."
Соответственно и охотник маскируется по принципу - "не двигаюсь, не курю и меня не видя. Ну и что, что посреди поляны?"
Снайперу же приходится переучиваться.

да ? видимо это особо секретная методика переучивания...
раз уж про нее ни Сурков, ни Охлопков, ни Зайцев, ни Номоконов, ни Карлос Хэскок, ни Крис Кайл ни многие другие не рассказали. Наоборот, все отмечали пользу охот навыков...
но вам, конечно же, виднее

DIDI 04-05-2020 17:57

quote:
Изначально написано SanSanish:

Вы правда верите, что три месяца подряд, изо дня в день можно выползать на одну и ту же огневую и отстреливать десяток другой солдат?

Если Вы читали,что я писал ранее,то уже упомянул,что стрельбв снайпера с одних и техже позиций месяцами могла быть вероятной только в сценарии окопной войны,как была в ПервуюМировую.

SanSanish 04-05-2020 21:23

quote:
Originally posted by Parabellum:

Наоборот, все отмечали пользу охот навыков...


Ну если мозгом не пользоваться, то конечно все охотничьи навыки можно свести к устройству солонцов и подкормочных площадок. Эти особенно сильно помогут. Как впрочем псовой, соколиной или утиной охоты. Самое то, для снайпера.
quote:
Originally posted by DIDI:

Если Вы читали,что я писал ранее,то уже упомянул,что стрельбв снайпера с одних и техже позиций месяцами могла быть вероятной только в сценарии окопной войны,как была в ПервуюМировую.




Так и получается, якобы позиция, метрах в трехста речушка, за речушкой окопы советских войск.
Вот только нет той интенсивности огня и плотности войск как в ПМВ, что бы замаскировать огонь снайпера.
Захудалый участок фронта с вялыми перестрелками. И там этот снайпер был бы внесен через пару дней максимум.
опять же не снят вопрос - где еще финские меткие стрелки при такой то благодати?
Parabellum 04-05-2020 22:37

quote:
Ну если мозгом не пользоваться, то конечно все охотничьи навыки можно свести к устройству солонцов и подкормочных площадок

Ну так,вероятно, ваш мозг не затруднит привести примеры " переучивания " или "как ни смешно, но охотничьи навыки могут серьезно мешать снайперу. По крайней мере в маскировке " ?

правда, подозреваю, что с вашими знаниями об охоте вы даже ворону на помойке не подстрелите.

а это так, примеры " жутко вредных навыков "... причем как раз на охоте на птицу

click for enlarge 1200 X 900 191.6 Kb
click for enlarge 800 X 600  55.5 Kb
click for enlarge 1024 X 683 160.4 Kb

gross kaput 04-05-2020 23:15

quote:
Originally posted by SanSanish:

Симо Хаюхя согласно официальной версии получил от русского снайпера в лицо "разрывную" пулю, которая на 1939 год могла прийти только из авиации.


А чем вас пулька ЗП не устраивает? 57-ЗП-322 выпускалась с 1935г. и вроде как снайперами пользовалась гораздо активней чем пулеметчиками .
lisasever 05-05-2020 12:05

В биографии финского снайпера везде отмечено, что с началом войны-продолжения, не смотря на его желание, в армию его не взяли.
Его! Человека-легенду! Но как командование распорядилось его богатым опытом? Ладно не на фронт, но можно было найти иное применение такому профессионалу.
Он стал инструктором? Подготовил десятки снайперов? Кто-то может назвать имена его учеников? Какой был бы пропагандистский эффект. Знаменитый снайпер готовит достойное пополнение. Уж он то сумеет воспитать плеяду метких стрелков. Но, об этом нигде ни слова. Отчего так? Или не было ничего выдающегося, и на деле нечем было делиться и передавать молодому пополнению?
swiss2 05-05-2020 02:08

quote:
Какой был бы пропагандистский эффект.

Так ему пол-башки отстрелили спереди, вот весь был бы эффект. Очень наглядно для продолжателей традиций.

Фичный Чел 05-05-2020 02:58

quote:
Очень наглядно для продолжателей традиций.

Причём очевидно, что это была не случайная пуля из пулемёта, не осколок мины, а чёткий прицельный выстрел в "шапку".

То есть, квалификация финна оказалась недостаточной, что бы избежать снайпера противника.

К тому же, Хяюхя стрелял без оптики, соответственно и передать опыт молодым, как обращаться со стекляшками он не мог.

Исходя из этого, использовать Хяюхя как преподавателя, действительно сомнительная идея.

DIDI 05-05-2020 20:06

quote:
Изначально написано swiss2:

Так ему пол-башки отстрелили спереди, вот весь был бы эффект. Очень наглядно для продолжателей традиций.

Я видел человека,причём не снайпера,а обычного пехотинца, у которого отсутствовал глаз с височной костью и прочее,пуля снесла часть черепа.И в таком виде ещё прожил с сороккакогото до 89го года.

Parabellum 05-05-2020 20:30

Тема частично почищена, пока не началось
во избежание.


lisasever , ваше сообщение готов восстановить, если объясните, какая в нем полезная информация по теме , кроме совпадения слов " винтовка" и " Симо Хаюха "

в связи с изначальной неоднозначностью персонажа темы на русскоязычном форуме просьба к участникам не переводить техническо-историческое в политическое.

lisasever 05-05-2020 21:42

quote:
Изначально написано Parabellum:

...
lisasever , ваше сообщение готов восстановить, если объясните, какая в нем полезная информация по теме , кроме совпадения слов " винтовка" и " Симо Хаюха "
...

Добрый день.
Тема называется "Симо Хяюхя: человек-легенда или человек-миф".
Не это ли подтверждение его "легендарности"? Не будь он легендой, разве японец полез бы на другую сторону земного шара со стремлением и надеждой подержать в руках оружие знаменитого стрелка?
swiss2 06-05-2020 12:06

quote:
японец полез бы на другую сторону земного шара

ну так на это и пишут, что двух бомб точно мало, а модератор требует

quote:
не переводить техническо-историческое в политическое.


Norg 06-05-2020 01:24

quote:
Originally posted by lisasever:

с началом войны-продолжения, не смотря на его желание, в армию его не взяли


Не ошибусь, если предположу -- Симо сыграл свою пропагандистскую роль в Зимней войне (каждой стране нужны свои персонажи-герои, поднятие боевого духа и всё такое) и далее надобен не был.
Отсюда "миф и легенда".

А брать на военную службу очевидного инвалида ( пуля в лицо) даже финны с их скромными моб. возможностями не стали.

quote:
Originally posted by lisasever:

Но как командование распорядилось его богатым опытом?

Правильно распорядилось. отправило в отставку.

Вот, что пишут сами финны, автор Risto Marjomaa, (Пруфы -- https://web.archive.org/web/20...ve=0&province=0 )

"В отчаянном положении люди жаждали героев. Журналисты, побывавшие на станционных линиях, начали строить героический миф вокруг тихого капрала. Названный 'Белой смертью', Хайя начал получать пожертвования от варежек на карманные часы. В январе 1940 года он был произведен в лейтенанты.

Церемония пожертвования снайперской винтовки, подаренной Швеции Юдженом Йоханссоном для Häyhä в феврале 1940 года, стала главным событием в СМИ. Неофициальное число смертей в Хайяхе в то время было уже 219. Война закончилась только через десять дней.

Хейха и его братья с ограниченными возможностями получили средства для переселения из земель поместья Вехмаа в Джуве."

Есть понимание, что "легенду". из добросовестного и умеющего стрелять солдата, слепили журналисты.

Parabellum 06-05-2020 01:42

quote:
разве японец полез бы на другую сторону земного шара со стремлением и надеждой подержать в руках оружие знаменитого стрелка?
edit

это личное дело японца. ни к биографии ни к истории ни к обсуждению тактики это не имеет никакого отношения.

Фичный Чел 06-05-2020 03:42

quote:
Originally posted by Parabellum:

это личное дело японца. ни к биографии ни к истории ни к обсуждению тактики это не имеет никакого отношения

Зато это имеет прямое отношение к названию темы, то есть к мифологизации финского снайпера.

А то, что даже японца торкнуло на путешествие, говорит о степени этой мифилогии.

lisasever 06-05-2020 05:52

quote:
Изначально написано Parabellum:

это личное дело японца. ни к биографии ни к истории ни к обсуждению тактики это не имеет никакого отношения.


Добрый день.
О какой тактике, применительно к Хяюхя вообще может идти речь? Если не знаешь про кого говорят, можно подумать что он работал как какой-то фабричный стрелок. И всё происходящее рядовые трудовые будни. Толи патроны проверял из разных партий, то ли бой винтовки, из одной, хорош ли.
За тактикой прошу сюда на досуге:
http://airaces.narod.ru/snipers/kelbin.htm

Sobaka1970 06-05-2020 09:32

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Тема называется "Симо Хяюхя: человек-легенда или человек-миф".
Не это ли подтверждение его "легендарности"? Не будь он легендой, разве японец полез бы на другую сторону земного шара со стремлением и надеждой подержать в руках оружие знаменитого стрелка?

Где я чего упустил: какой японец залез на Симо Хяюхя, и за что его подержал?

lisasever 06-05-2020 18:47

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Где я чего упустил: какой японец залез на Симо Хяюхя, и за что его подержал?


Ссылка в РМ.

SanSanish 12-05-2020 15:26

quote:
Originally posted by gross kaput:

А чем вас пулька ЗП не устраивает? 57-ЗП-322 выпускалась с 1935г. и вроде как снайперами пользовалась гораздо активней чем пулеметчиками


Тем, что не соответствовала Конвенции. И официальные пострелушки по людям были под запретом.
И попадали эти патрончики в руки снайперов обходными путями, как правило из той самой авиации, где были основой боекомплекта и которой якобы снайпера не подозревали.
quote:
Originally posted by Norg:

Есть понимание, что "легенду". из добросовестного и умеющего стрелять солдата, слепили журналисты.




Именно так.
quote:
Originally posted by Parabellum:

а это так, примеры " жутко вредных навыков "... причем как раз на охоте на птицу


Долго искали постановку от гусятников?
Оно конечно, самое то для армейского снайпера - выкопать и замаскировать блиндаж посреди поля.
Вот только даже эти асы, что то торчат с засидками посреди поля, естественно как бородавка на носу.
Вот только в реальности на одного такого дрочера приходится сотня охотников попроще.
И все успешно добывают дичь, если в засидке не курят, не пердят, не поют песни и не танцуют.
И гуся, и утку, и кабана, мишку, зайку и пр.

click for enlarge 345 X 319 40.1 Kb
click for enlarge 610 X 407 74.8 Kb
click for enlarge 475 X 359 79.7 Kb
click for enlarge 800 X 600 99.2 Kb
click for enlarge 650 X 411 102.1 Kb
click for enlarge 960 X 637 45.2 Kb
click for enlarge 600 X 648 84.7 Kb
259 x 194
click for enlarge 174 X 290 15.4 Kb
click for enlarge 194 X 259 13.5 Kb
click for enlarge 525 X 700 109.5 Kb
click for enlarge 345 X 319 40.9 Kb
click for enlarge 900 X 675 112.6 Kb
click for enlarge 800 X 628 85.0 Kb
click for enlarge 650 X 383 97.3 Kb
click for enlarge 700 X 393 58.9 Kb
click for enlarge 183 X 275 13.0 Kb
click for enlarge 525 X 700 136.1 Kb
click for enlarge 630 X 404 77.1 Kb
click for enlarge 475 X 356 93.0 Kb
click for enlarge 600 X 449 100.8 Kb
click for enlarge 700 X 474 75.9 Kb
click for enlarge 700 X 525 76.0 Kb

Все как один - лихие мастера маскировки, готовые снайпера. пара последних, так в инструктора годятся.
Так лихо маскируются - ни один враг в жизни не вычислит.
И это я еще таежных промысловиков в их разнообразном шмотье с бегающими лайками не выкладываю.

Да, не напомните, кто там был гусятником - Сурков, Охлопков, Зайцев, или Номоконов? Кто так извращался и вообще применял камуфляж на таежной охоте?

SanSanish 12-05-2020 17:18

quote:
Originally posted by Черномор:

Без дальномера с угломером и анемометра? С 308? В 1990-х? На 800 м? Спокойно?


Да ладно вам. Вот здесь forummessage/205/25
человек авторитетно утверждает, что Миниган под 7.62х51 без прицельных вообще, без оптики у наблюдателя, с летящего на неизвестной высоте и скорости вертолета и при стрельбе навскидку способен эффективно подавлять огневые точки МИНИМУМ с 2400 метров.
И ссылается на опыт стрельбы из Максима на пару тройку километров.
А Вы про каких то 800 метров.
Здешним снайперам еще расти и расти

Parabellum 12-05-2020 18:23

quote:
Да, не напомните, кто там был гусятником - Сурков, Охлопков, Зайцев, или Номоконов? Кто так извращался и вообще применял камуфляж на таежной охоте?

а можно не перескакивать с темы ? . как я уже спрашивал выше - приведете примеры "переучивания " или, хотя бы, отзывы снайперов как им мешали маскировочные навыки охоты ?

а про охоту на птицу - так вы ж этот разговор и завели, не я

quote:
Эти особенно сильно помогут. Как впрочем псовой, соколиной или утиной охоты. Самое то, для снайпера.

quote:
Зайцев, или Номоконов? Кто так извращался и вообще применял камуфляж на таежной охоте

к слову,поинтересуйтесь где родился и жил Зайцев найдете там тайгу - поделитесь открытием .

SanSanish 12-05-2020 19:44

quote:
Originally posted by Parabellum:

как я уже спрашивал выше - приведете примеры "переучивания " или, хотя бы, отзывы снайперов как им мешали маскировочные навыки охоты ?


Об этом напрямую говорили победители прошлогоднего "снайперского рубежа" в Бресте. Как раз о том, что "бывалые охотники" спокойно себя чувствуют, замаскировавшись под одинокий куст в чистом поле, на гребне холма или в расчищенной просеке. И новобранцев специально приходится учить прятаться ОТ ЧЕЛОВЕКА. С его наблюдательностью и сообразительностью.
Может вы в свою очередь приведете пример, что охотника НЕ ТРЕБУЕТСЯ учить маскировке от человеческого взгляда? Вот пришел этакий аутфитер в часть, взял винтовку и ...растворился в поле.
quote:
Originally posted by Parabellum:

а про охоту на птицу - так вы ж этот разговор и завели, не я


Оба-ан...а пальцем не ткнете в пост, где я "завел про птицу" ?!
Или вы там еще с кем то беседуете?
Я почему то думал, что гусятников приплели исключительно Вы и то потому, что больше так с маскировкой никто из охотничьей братии по сути не дуреет.
Ну и конечно, "куча травы" в поле - зачетная снайперская позиция. и гусям и врагам на загляденье.
Так понимаю пример выбран оттого, что привести кого либо еще из охотников, асов маскировки у Вас не было возможности?
Оттого и ворон приплели?
Возможно Вы не в курсе, что та же ворона обладает интересной особенностью в связи со зрением "переднего плана." И тупо не замечает неподвижного человека за решетчатым препятствием, иногда даже низенькой ограды из прутьев или сетки-рабицы. Хоть в костюме Санта Клауса за забором сиди.
Великолепная маскировка для охотника на ворон, ценнейший навык и ...повод порваться со смеху для вражеского снайпера или наблюдателя.

quote:
Originally posted by Parabellum:

к слову,поинтересуйтесь где родился и жил Зайцев найдете там тайгу - поделитесь открытием .


Ну я же не волшебник, откуда мне ВСЕ знать как Вам?
Может у Зайцева и посмотрим?
quote:


В ту пору мне было всего лишь двенадцать лет. Повзрослел за один день: аршин с шапкой, но за плечами настоящее ружье! Случилось это в двадцать седьмом году в доме деда, на берегу ЛЕСНОЙ речушки Сарам-Сакала, Еленовского сельсовета Южно-Уральской области.
...
Так из детства я незаметно перешел в юность с ружьем, научился в ТАЙГЕ искусству следопыта по звериным тропам. Потом все это мне очень пригодилось в борьбе с двуногими хищниками, что пришли на нашу землю непрошеными.


Ой...это наверно - какой то неправильный Зайцев?
И про свои гусиные охоты, как и спецкамуфляж он умолчал, что бы секретные методики не разглашать?
Пишет для отвода глаз про пули, картечь и дробь на рябчика.
У Вас случайно нет фото основательно замаскированной засидки на рябчика?
Зато он понаписал
quote:


Хочешь разглядеть, скажем, козла - какие у него уши, рога, глаза - сиди в засаде так, чтоб он смотрел на тебя, как на клочок сена или кустик смородины. Лежи, не дыши и ресницами не шевели. А если пробираешься к лежке зайца, старайся ползти с подветренной стороны и так, чтоб под тобой не хрустнула ни одна травинка. Срастайся с землей, припадай к ней кленовым листом и двигайся незаметно.
...
Посиди, осмотрись, установи, кто в этом лесу был в твое отсутствие. Скинь с головы малахай, прислушайся к птичьему разговору, определи жизнь в лесу. Торопливый разговор сорок - это серьезное предупреждение о наличии серьезного гостя - будь наготове. Если птичий разговор приближается, нужно занять выгодное положение, притаиться и ждать: зверь идет на тебя. Замри. Не шелохнись.


И дед не в курсе правил маскировки. Отправляет мальчонку в малахае (и наверно каком зипуне) в лес, так вместо того, что бы в малахай веток натыкать, советует снять вовсе и просто послушать, самому замерев и не шумя.

xwing 12-05-2020 23:10

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Мне история с описанием подвигов этого финского снайпера итак видится как анекдот. А после Ваших слов и подавно. Только речь уже идёт об отсутствии налаженной работы в умах финского командования.
Вот какой-то стрелок регулярно в одном и том же месте ползает к русским позициям и с завидным постоянством докладывает о регулярных успехах. Да не малых. Русских выходит там как грибов после дождя. Всё не кончаются и не кончаются. И ничего с тем стрелком не происходит. Как будто и не знают о нём русские. Раз всё так просто, так давайте пошлём к тем сугробам не одного стрелка, а троих, пятерых. Все ж как есть охотники от рождения. Организуем вахтовый метод. И за месяц будет у нас не один герой для газетных публикаций а дюжина. Или командир подразделения, где служил Симо, был чем-то зол на всех своих остальных подчинённых, и такого лёгкого повода прославиться решил им не предоставлять? Более никому. Обойдутся.

Проверить-то несложно если поднять данные по советским потерям из архива.

Parabellum 13-05-2020 10:59

quote:
Об этом напрямую говорили победители прошлогоднего "снайперского рубежа" в Бресте

" а еще поведает тебе, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем" на литовской границе.... "

можно не продолжать.


quote:
Оба-ан...а пальцем не ткнете в пост, где я "завел про птицу" ?!
Или вы там еще с кем то беседуете?

попробуйте еше раз прочитать пост. там специально приведена ваша цитата.

впрочем, лично моя беседа с вами на этом закончена. спорить с такими "доводами" не вижу смысла
схема " он замаскировался под куст на гуся в чистом поле - такую же сделает и на человека " действительно работает . только если персонаж схемы - дебил.
вы еще забыли привести аргумент " охотники только водку пьют"

кстати, удивительное дело... вот фото со снайперских соревнований...
" найдите десять отличий " от маскировки на гуся
источник https://www.arms-expo.ru/agency/persons/photo/73830/
click for enlarge 850 X 567  96.9 Kb
click for enlarge 850 X 567 113.6 Kb

lisasever 13-05-2020 12:00

Добрый день.
Гуси, утки.. Про одержимого японца для темы было бы интереснее.
Dmitry&Santa 13-05-2020 12:07

quote:
Изначально написано lisasever:
Про одержимого японца для темы было бы интереснее.

Но в 80-ю палату, в "Медицину"!
DIDI 14-05-2020 20:43

Симо Хяюхя: человек-легенда-это беспорно.Но и Александр Невский например тоже легенда,просто по прошествии веков причёсанная до уровня общественного потребления.Фины Симо хотя-бы "Святым" не сделали.
lisasever 15-05-2020 13:18

quote:
Изначально написано DIDI:
Симо Хяюхя: человек-легенда-это беспорно.Но и Александр Невский например тоже легенда,просто по прошествии веков причёсанная до уровня общественного потребления.Фины Симо хотя-бы "Святым" не сделали.

Добрый день.
Ну Вы сравнили. Невский шведов гонял да бил, литовцев гонял да бил. немцев гонял да бил. Земли русские освобождал. С Ордой умел договариваться.
А журналисты за Симо до того за него на спусковой крючок до нажимались, что превратили его службу в фарс, а его в клоуна. А какой из клоуна святоша?
DIDI 15-05-2020 20:44

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Ну Вы сравнили. Невский шведов гонял да бил, литовцев гонял да бил. немцев гонял да бил. Земли русские освобождал. С Ордой умел договариваться.
А журналисты за Симо до того за него на спусковой крючок до нажимались, что превратили его службу в фарс, а его в клоуна. А какой из клоуна святоша?

Я про потери при "Ледовом побоище" со стороны рыцарей Ордена.На эту тему много документов в монастырях дошло до современных историков и по ним становится ясно,что столько рыцарей на льду озера быть не могло.Но в современной истории мы имеем общепринятую версию событий.

mauser323 15-05-2020 21:11

quote:
Изначально написано DIDI:

Я про потери при "Ледовом побоище" со стороны рыцарей Ордена.На эту тему много документов в монастырях дошло до современных историков и по ним становится ясно,что столько рыцарей на льду озера быть не могло.Но в современной истории мы имеем общепринятую версию событий.

Так как рыцари были христиане, поминать их надо было поимённо. Соответственно их количество можно вычислить с достаточной достоверностью. Однако были ещё ландскнехты, которые наёмники, коих поминать нужды особой нет и их количество неизвестно. Опять однако, они и были основным "мясом" на побоище.

lisasever 15-05-2020 21:36

quote:
Изначально написано mauser323:

Так как рыцари были христиане, поминать их надо было поминать поимённо. Соответственно их количество можно вычислить с достаточной достоверностью. Однако были ещё ландскнехты, которые наёмники, коих поминать нужды особой нет и их количество неизвестно. Опять однако, они и были основным "мясом" на побоище.


И я за это.
Это для немцев рыцарь - то есть имеющий особый статус, посвящённый, со всей его родословной. А для нас иное. Не важно, всего его в доспехи закатали, или по пояс, латы есть - рыцарь. А уж кто из них племенной, а кто за бабки в поход подался, какая разница. С мечом к нам пришел, бей его.
Уланов 31-05-2020 02:36

К вопросу о патронах для снайперов в КА. Полагаю, вот такие документы можно счесть косвенным доказательством отсутствия какого-либо специального снайперского патрона.


click for enlarge 914 X 1280 211.2 Kb


click for enlarge 915 X 1280 204.5 Kb

андрэ 26-06-2020 07:19

quote:
[/B]

Очень интересное, на мой взгляд, исследование Олега Киселева относительно реальности счета известного финского снайпера.
quote:
[B]
" TARGET=_blank>https://warspot.ru/4183-simo-h...[B][/B][/QUOTE]
чистая беллетристика.
Черномор 26-06-2020 09:02

quote:
Изначально написано андрэ:
;/A;
чистая беллетристика.

А можно с аргументацией при таком громком утверждении?

андрэ 26-06-2020 14:11

quote:
А можно с аргументацией при таком громком утверждении?

кроме фактов биографии-в основном дат и событий,достоверных фактов нет абсолютно-все выводы делаются исключительно на сентенциях а ля -не может быть...
попытки автора пояснить почему именно не может быть так попытками и остаются ибо не подкреплены никакими фактами и сводятся к сентенции-я так вижу...
.ну и как в лучших домах филадельфии-зарубежные источники и авторы не то что на веру не принимаются а изначально используются автором для сравнения между собой и на этом основании признаются автором ненадежными.но всё мгновенно меняется как только дело доходит до советских документов-вопрос о недоверии даже не возникает-ну как обычно,когда натягивается сова на глобус.
из той же оперы методика подсчета автора-она совершенно произвольная-этих мы посчитаем,тех может быть потом,а вот этих считать вообще не будем потому что... не хочу.

ant134 26-06-2020 23:34

Добрый день.
Ну Вы сравнили. Невский шведов гонял да бил, литовцев гонял да бил. немцев гонял да бил. Земли русские освобождал. С Ордой умел договариваться.
юююююююююююююю




Auslander78 27-06-2020 23:03

Мое мнение о С. Хяюхя как о военном преступнике. Кто бы что ни говорил, но снайпер который систематически отстреливал половые органы, стрелял по коленям и др. способами НАМЕРЕННО КАЛЕЧИЛ солдат противника - это преступник.
андрэ 28-06-2020 08:58

quote:
Мое мнение

да кому оно интересно?
Parabellum 28-06-2020 12:15

нус, тема себя исчерпала. закрываю.

История оружия

Симо Хяюхя: человек-легенда или человек-миф