История оружия

Бесшумное оружие НАТО

NDI 06-12-2019 12:19

С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Hooke 06-12-2019 12:44

quote:
Originally posted by NDI:

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?


Уверен, что аналоги есть по всем позициям. Сейчас знатоки подтянуться.
А я послушаю... ибо самому интересно "А как у них?")))
NDI 06-12-2019 01:19

quote:
Изначально написано Hooke:

Уверен, что аналоги есть по всем позициям. Сейчас знатоки подтянуться.
А я послушаю... ибо самому интересно "А как у них?")))

Да не, и так понятно что по большинству позиций швах. Я начал с тем, чтобы узнать — а по каким хоть позициям не швах, и почему вообще НАТО так жестко обделено специальным оружием.

Costas 06-12-2019 01:22

quote:
Изначально написано NDI:
... Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Бронебойка - громко сказано, никакую броню 9х39 не дырявят.

Я уже тут как-то высказывался. Комплексы оружие/патрон под 9х39 довольно-таки сомнительные вещи, да и дорогие в своё (и сейчас) время.
Задачи снятия часовых из-за малого останавливающего и слабого убойного действия не обеспечиваются. Пули остроконечные и дозвуковые - просто раздвигают ткани в тушке, не вызывая значительные травмы вокруг раневого канала. Значит снятие (и т.п.) часовых толком надёжно не обеспечивается. Слегка раненый враг успевает поднять тревогу и т.п.
А если сделать тупоконечную пулю (это было бы лучше, ИМХО), то не обеспечиваются требования по пробитию бруствера, лёгких преград и слабых СИБ. Замкнутый круг. Но я лично - за убойное по тушке.

7,62-мм СП-4 - примерно тоже самое дорогое удовольствие. Всяко будет лучше что-либо с ПБС под .45 Аuto или 9х19 с тяжёлой дозвуковой пулей.

NDI 06-12-2019 01:33

quote:
Изначально написано Costas:

7,62-мм СП-4 - примерно тоже самое дорогое удовольствие. Всяко будет лучше что-либо с ПБС под .45 Аuto или 9х19 с тяжёлой дозвуковой пулей.



Да чем лучше-то, пардоньте? Чем лучше таскать пистолет размером с АКСУ со сложенным прикладом? Возможностью проебать, не успеть накрутить в нужный момент, и так далее, глушак? А вес? А удобство обращения? Это тупик. В СССР это проехали с АПБ.
Не говоря уже о том, что ПСС бесшумный, а это все класс малошумного оружия.

А что скажете за ПБС-1? Какие аналоги этому комплексу "дозвук-ПБС"?

Costas 06-12-2019 01:50

quote:
Изначально написано NDI:
Да чем лучше-то, пардоньте? Чем лучше таскать пистолет размером с АКСУ со сложенным прикладом? Возможностью проебать, не успеть накрутить в нужный момент, и так далее, глушак? В СССР это проехали с АПБ.

Проебать можно всё... АПБ тоже излишне усложнённая машина с издевательствами над стволом - нет чтобы просто прикрутить хороший прибор..!

quote:
Изначально написано NDI:
Не говоря уже о том, что ПСС бесшумный, а это все класс малошумного оружия.

Это всё очень относительно касательно дальности действительного огня. Вы стреляли с ПСС, М1911, USP на 10, 25 и 50 м? Я стрелял, могу судить.
Costas 06-12-2019 01:57

quote:
Изначально написано NDI:
А что скажете за ПБС-1?
.

К нему я нормально отношусь. В комплекте с АКМ/АКМС - это нормальный комплекс для АРМЕЙСКОЙ разведки. Да, у патронов УС убойное тоже плачевно, но это не спецназ на спецзадании. Когда разведывательная миссия перешла в фазу боя, к оружию пристёгиваются магазины с нормальными патронами... и вся недолга!
NDI 06-12-2019 02:05

quote:
Изначально написано Costas:

Вы стреляли с ПСС, М1911, USP на 10, 25 и 50 м? Я стрелял, могу судить.


Что скажете за эту табличку? О чем тут судить?

NDI 06-12-2019 02:08

quote:
Изначально написано Costas:

К нему я нормально отношусь. В комплекте с АКМ/АКМС - это нормальный комплекс для АРМЕЙСКОЙ разведки. Да, у патронов УС убойное тоже плачевно, но это не спецназ на спецзадании. Когда разведывательная миссия перешла в фазу боя, к оружию пристёгиваются магазины с нормальными патронами... и вся недолга!

Так мне интересно как с этим обстоят дела у пользователей 5,56Х45. Ну вот собираются американцы/британцы/немцы в разведку. И?.. что они с собой берут? Какая замена АКМ с ПБС?

Уланов 06-12-2019 06:38

При желании могут взятить что-то под 300 AAC Blackout. или SOCOM .458. Или еще дофига чего. Только чего-то массы желания не видно. Прямо как у некоторых российских военных, которые ВСС/АС все время норовят сдать в каптерки и забыть как страшный сон.
США, к слову, свой аналог ВСС под патроны Барнса 458 вообще-то еще во Вьетнаме тестировали.
NDI 06-12-2019 09:59

quote:
Изначально написано Уланов:
При желании могут взятить что-то под 300 AAC Blackout. или SOCOM .458. Или еще дофига чего. Только чего-то массы желания не видно. Прямо как у некоторых российских военных, которые ВСС/АС все время норовят сдать в каптерки и забыть как страшный сон.
США, к слову, свой аналог ВСС под патроны Барнса 458 вообще-то еще во Вьетнаме тестировали.

Желания, испытания, это хорошо. А по факту что на вооружении? Какой аналог АКМБ для простых людей и ВСС для непростых? США, Германия, Франция, Италия, и тд? Или бесшумка, это понт, и разведчикам ни к чему?

Эмоции не нужны: вагон хороших отзывов про Винторез можно противопоставить. Опять-таки, семейство этого оружия мелькает повсеместно, модернизируется, патрошки новые делают. Очевидно, востребовано.

mpopenker 06-12-2019 10:36

quote:
Originally posted by NDI:

А по факту что на вооружении?


где, в каких вооруженных силах и подразделении?
а так - куча пистолетов под 9х19 и немного под .45 с глушителями, ПП под 9х19 и .45 с глушителями, местами уже используют оружие под .300 Блк опять же с глушителями
Costas 06-12-2019 12:26

quote:
Изначально написано NDI:
Что скажете за эту табличку? О чем тут судить?

Не ёрничайте, пожалуйста. Я вам про совсем другое говорил. Классические пистолеты с ПБС сохраняют достаточные убойные, пробивные и меткостные характеристики на дистанциях основного пистолетного боя. И стоимость их увеличена только на цену ПБС. И с патронами никогда в бою не будет проблем!

ПСС - нет, слаб, по всем вышеперечисленным параметрам!

mpopenker 06-12-2019 13:07

quote:
Originally posted by Costas:

ПСС - нет, слаб


да и по уровню шума ПСС не то чтобы совсем бесшумный, на круг буржуи намеряли порядка 124 дБ - на уровне хорошо заглушенной мелкашки
http://www.sadefensejournal.co...iston-pistol/2/
у обычных пистолетов с дозвуковыми патронами и хорошими глушителями уровень порядка 130 дБ

вот ПСС двуствольный - тот реально тихий, как и НРС, ибо там завтор не клацает.

БудемЖить 06-12-2019 13:49

quote:
Originally posted by mpopenker:

да и по уровню шума ПСС не то чтобы совсем бесшумный, на круг буржуи намеряли порядка 124 дБ


Вот думал-думал, стоит ли писать о том, что не хорошо знаю, но нашел подход. В начале 1990 гг собрался я как то перевестись служить в одну из недалеко расположенных бригад спецназа ГРУ. По специальности, конечно, в службу РАВ.
Побывал там несколько раз, погостил и даже поработал тест-день в этой самой службе РАВ. Очень интересное место, до сих пор помню почти все детали событий. Помимо всего прочего удвивла высочайша дисциплина солдат и срежантов. Это в то время, когда в остальной РА в этом смысле было... не так благополучно, в общем.
Так вот. В процессе того самого тест-дня привлекли меня к проверке хранения оружия в ротах. В оружейке одной из рот стоял шаф с личным оружием офицеров, каких точно уже не помню. Там и иностранные пистолеты были, и ПССы. Я к тому времени с ПССом был уже знаком, в училище имелись несколько штук, но все равно было интересно, да и хотелось узнать - как их используют. Со слов НСлРАВ получалось так: офицеры рот и спецгрупп имеют два пистолета - один ПМ для повседневной службы и ПСС для вооружения на выходах на задания. И, кстати, они выходили на такие задания в окресные леса и болота, трненируясь и "развлекаясь" на соседних войсковых частях. Рисковый народ, однако. Главное преимущество ПССа, как мне было потом сказано в ходе сопутствующего мероприятия, состоит в том, что он одновремено И компактен И бесшумен (относительно, конечно), а то что "щелкает" затвор, так это, мол, фигня: у нас (в смысле у этих лесных разведчиков-диверсантов) нет задач стрелять в условиях абсолютной тишины.
Costas 06-12-2019 15:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:

... И, кстати, они выходили на такие задания в окрестные леса и болота, тренируясь и "развлекаясь" на соседних войсковых частях. Рисковый народ, однако. Главное преимущество ПССа, как мне было потом сказано в ходе сопутствующего мероприятия, состоит в том, что он одновременно И компактен, И бесшумен (относительно, конечно), а то что "щелкает" затвор, так это, мол, фигня: у нас (в смысле у этих лесных разведчиков-диверсантов) нет задач стрелять в условиях абсолютной тишины.

Сомнительное преимущество, если с 20 м нельзя за дверью 40-кой поразить противника, да и попадать в общем-то трудно. А в лесу вообще, где куча веток и молодых деревьев, малополезная штука.
Фичный Чел 06-12-2019 16:18

quote:
Originally posted by Costas:

Значит снятие (и т.п.) часовых толком надёжно не обеспечивается. Слегка раненый враг успевает поднять тревогу и т.п.

Это только в кино малошумное оружие так используют.

quote:
Originally posted by Costas:

Вы стреляли с ПСС, М1911, USP на 10, 25 и 50 м? Я стрелял, могу судить.

Стрельба из пистоля в боевой обстановке дальше 10м это бестолковая идея.

quote:
Originally posted by Costas:

АПБ тоже излишне усложнённая машина с издевательствами над стволом - нет чтобы просто прикрутить хороший прибор..

А прицеливаться как?

quote:
Originally posted by Уланов:

При желании могут взятить что-то под 300 AAC Blackout. или SOCOM .458. Или еще дофига чего.

Американские военные могут взять только то, что принято на вооружении, а не всё, что выставляется на SHOT SHOW.

quote:
Originally posted by Уланов:

Прямо как у некоторых российских военных, которые ВСС/АС все время норовят сдать в каптерки и забыть как страшный сон.


Про "забыть как страшный сон" это вам каптёрщик насочинял?

Если что, то российские военные оружие в каптёрки не сдают, обмундирование и оружие хранятся в разных местах.

БудемЖить 06-12-2019 16:28

quote:
Originally posted by Costas:

Сомнительное преимущество, если с 20 м нельзя за дверью 40-кой поразить противника,


Однако задачу ты возложил на карманный короткоствол! А чего не проажение противника за стнами бревенчатого дома? Где еще двери из 40-ки теперь найти? В избушке Бабы-Яги, что ли... ПСС - это же пистолет, личное оружие самообороны и нападения, аналог ПБ, только меньших габаритов. Перед ПБ кто-нибудь ставил задачи аналогичные тобой указанным? Или основные задачи для этого оружия исполняются в менее замысловатых условиях?
quote:
Originally posted by Costas:

малополезная штука.


Я подозреваю, что и я, и ты, и даже те офицеры бригады ГРУ, кто носил эти самые ПССы во время учебных походов по лесам, не смогут оценить, насколько это по-настоящему полезная штука. А те, кто могут сказать по существу, на нашем форуме не сидят.
Но пистолет находится в войсках, их немало, они как то, вероятно, используются и особых жалоб на бесполезность не слышно.
Hisname 06-12-2019 16:38

ПСС



БудемЖить 06-12-2019 16:43

Подумал немного. И решилось мне, что оружию типа ВСС/ПСС, которое не является в полном смысле бесшумным из за работающей автоматики, можно нати стопитсот задач, при которых оно будет очень нужным, востребованным и просто необходимым. А не только при снятии часового, как пишет Констатнин. И в первую очереь - именно в войсковых подразделениях разведки и т.п. А не при ликвидации разных негодяев в тихих подъездах европейских городов (для этого есть МСП и С-4М). Такое оружие нужно там, где есть естественный звуковой фон местности или обстреливаемый противник сам создает такой фон при движении и не может слышать заглушенных выстрелов и щелчков работы автоматики. Вот тогда наличие в групе ВСС/ПСС может сослужить хорошую службу - до тех пор, пока группа не обнаружена и не окружена ротой преследователей в... избушке бабы-Яги где то на опушке леса. Тогда ВССы, конечно, не помогут, как не помогут АК74, ПКМ и даже НСВ. Ничего не поможет.
mpopenker 06-12-2019 17:38

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Американские военные могут взять только то, что принято на вооружении

смотря какие
Глок официально на вооружение не принят и индекса Мхх не имеет. Что не мешает тому же USSOCOM закупать Г19 десятками тысяч штук.
можно также вспомнить историю с показанным выше распиаренным Мк.23 и последующим появлением (безо всякого пиара) Мк.24 ему на замену...
ГрозаБ 06-12-2019 18:25

Именно. Особеность американской армии, и в частности морпеxов, в том, что очень часто используется железо официально не принятое на вооружение. Товарищ по Афгану бегал с глуxим коротышкой в 300ACC и FNX-45 xотя оба ствола как бы на вооружении не стоят.
NORDBADGER 06-12-2019 18:26

quote:
Изначально написано mpopenker:
Глок официально на вооружение не принят и индекса Мхх не имеет.

Вроде в последнее время он M007 звался, не?

Фичный Чел 06-12-2019 18:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

смотря какие
Глок официально на вооружение не принят и индекса Мхх не имеет. Что не мешает тому же USSOCOM закупать Г19 десятками тысяч штук

Военные это которые армия. А всякие мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек это отдельная тема.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и последующим появлением (безо всякого пиара) Мк.24 ему на замену...

Индекс "Мк" как бы намекает, что это принято на вооружение.

А вообще-то, большой пистолет с глушителем это хрень полная.

ГрозаБ 06-12-2019 18:32

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Военные это которые армия. А всякие мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек это отдельная тема.


Ну дык армии глушаки и не положены Тут реч как раз о спецураx, а они как раз и есть те самые "мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек"
Фичный Чел 06-12-2019 18:45

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну дык армии глушаки и не положены

Если американской армии глушаки не положены, то это её проблемы.

Varnas 06-12-2019 19:00

Похоже ктото иес потверждения что росийская армия самая сама...Похоже на стулодесантника...
Фичный Чел 06-12-2019 19:12

quote:
Originally posted by Varnas:

Varnas

На, утрись:

click for enlarge 1280 X 720 163.2 Kb

Если что, то ВДВ это род войск АРМИИ.

Costas 06-12-2019 19:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...
Но пистолет находится в войсках, их немало, они как то, вероятно, используются и особых жалоб на бесполезность не слышно.

В войсках тренировочные стрельбы, и по преградам, за которыми живая биотушка, не стреляют. Поэтому и жалоб на это на данный момент быть не может.
Costas 06-12-2019 19:41

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
.
А вообще-то, большой пистолет с глушителем это хрень полная.

Совсем не хрень, много плюсов. Хотя и минусы тоже есть.
БудемЖить 06-12-2019 20:03

quote:
Originally posted by Costas:

В войсках тренировочные стрельбы, и по преградам, за которыми живая биотушка, не стреляют. Поэтому и жалоб на это на данный момент быть не может.


Согласен. Но пистоль уже имеется, более-менее стреляет и не шибко громко, компактный. Пусть будет, кому от того хуже? Уверен, лучше такой, "не супер-пупер безупречный" пистолет, чем вовсе без такового.
mpopenker 06-12-2019 21:02

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А вообще-то, большой пистолет с глушителем это хрень полная.



разумеется. но те, кто писали ТТТ, выделяли и осваивали бюджеты и принимали его на вооружение считали иначе
зато потом реальные пользователи за свои кровные покупали HK USP-C .45 tactical, чтобы было с чем на выходы ходить.
NDI 06-12-2019 21:17

quote:
Изначально написано mpopenker:

где, в каких вооруженных силах и подразделении?
а так - куча пистолетов под 9х19 и немного под .45 с глушителями, ПП под 9х19 и .45 с глушителями, местами уже используют оружие под .300 Блк опять же с глушителями

Примерно так я и думал - с бору по сосенке. Значит, комплекса, аналогичного АКМБ, ни у кого нет? Может быть, для старого оружия под 7,62 НАТО?
Мне совершенно непонятен этот пробел. Ведь что такое ПБС-1? Это разведка, засады, ночной бой -- и все это со штатным автоматом, а не пистолетом или пистолет-пулеметом.
Почему этот комплекс не заинтересовал НАТО? Почему они не стали решать проблему системно, как это было сделано в СССР? Почему ограничились оружием в пистолетном калибре? Полагаю, дозвуковой "люгер" по своим возможностям совсем не то, что 7,62Х39 УС или СП-6.

Кстати, а в .300 Блк есть аналог СП-6 или 7Н12?

NDI 06-12-2019 21:38

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Подумал немного. И решилось мне, что оружию типа ВСС/ПСС, которое не является в полном смысле бесшумным из за работающей автоматики, можно нати стопитсот задач, при которых оно будет очень нужным, востребованным и просто необходимым. А не только при снятии часового, как пишет Констатнин. И в первую очереь - именно в войсковых подразделениях разведки и т.п. А не при ликвидации разных негодяев в тихих подъездах европейских городов (для этого есть МСП и С-4М). Такое оружие нужно там, где есть естественный звуковой фон местности или обстреливаемый противник сам создает такой фон при движении и не может слышать заглушенных выстрелов и щелчков работы автоматики. Вот тогда наличие в групе ВСС/ПСС может сослужить хорошую службу - до тех пор, пока группа не обнаружена и не окружена ротой преследователей в... избушке бабы-Яги где то на опушке леса. Тогда ВССы, конечно, не помогут, как не помогут АК74, ПКМ и даже НСВ. Ничего не поможет.

Конечно, о чем речь! Если почитать мемуары разведчиков по Афганистану/Чечне, то это какой-то панегрик комплексу АКМБ и другому бесшумному оружию.
Группа проводки каравана проявила излишнюю бдительность при доразведке маршрута? Ликвидируется под носом у самого каравана без шума и пыли.
Мимо засады едет одиночная барбухайка с духами? Уничтожается сосредоточенным огнем нескольких АКМБ, машина прячется в овраге, разведчики остаются ждать, кто еще проедет.
Провести ночную разведку в пылающем Грозном? По ходу миссии выявить и накрыть банду из нескольких человек? Ну не с пистолетами же соваться в это осиное гнездо! ВСС, АКМБ.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
эти самые ПССы во время учебных походов по лесам, не смогут оценить, насколько это по-настоящему полезная штука. А те, кто могут сказать по существу, на нашем форуме не сидят.
Но пистолет находится в войсках, их немало, они как то, вероятно, используются и особых жалоб на бесполезность не слышно.

Ну почему же. На форуме был, как минимум, один реальный пользователь ПСС - Карден, человек не мало повоевавший по горячим точкам. Он на похвалы не скупился. Помнится, говорил, что лучше ПСС желать нельзя в плане скрытности и удобства.
NDI 06-12-2019 22:00

quote:
Изначально написано Costas:

В войсках тренировочные стрельбы, и по преградам, за которыми живая биотушка, не стреляют. Поэтому и жалоб на это на данный момент быть не может.

В каком смысле, "на данный момент"? ПСС так-то пару войн уже прошел, как минимум. Я вот только комплименты ему читал.

У вас какие-то странные требования к бесшумному пистолету. На 20 метрах за дверью кого-то поразить. Ну, если приспичило делать это бесшумкой, то в отечественной системе такого вооружения это сделает АКМБ, ВСС, Вал, ВСК-94.
А что, так сказать, "у них"? 9Х19 сабсоник, это что, невероятный "пенетратор"?

NDI 06-12-2019 22:44

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну дык армии глушаки и не положены Тут реч как раз о спецураx, а они как раз и есть те самые "мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек"

Ну, как не положены? А войсковая разведка? У нас положены АКМБ и ПБ офицеру, это как минимум. По факту семейство ВСС давно уже вышло за пределы одного только ГРУ и теперь у кого только нет! Клепают для армии и более дешевые аналоги, типа ВСК-94 и т.д. ПСС со времен чеченских компаний тоже "пошел в народ", есть у ВВ.
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Особеность американской армии, и в частности морпеxов, в том, что очень часто используется железо официально не принятое на вооружение. Товарищ по Афгану бегал с глуxим коротышкой в 300ACC и FNX-45 xотя оба ствола как бы на вооружении не стоят.

Окей, а сухопутные войска? Тоже воюют чем хотят? А есть какое-то штатное бесшумное оружие?

И насколько широко сегодня распространено оружие под 300ACC? Видимо, раз официально не принято на вооружении, то не очень? Так, у спецов чуть-чуть?

mpopenker 06-12-2019 23:11

quote:
Originally posted by NDI:

Значит, комплекса, аналогичного АКМБ, ни у кого нет?


любой автомат под .300БЛК является его прямым аналогом. На сверхзвуке баллистика чутка послабее чем у 7.62х39, на дозвуке точность выше
quote:
Originally posted by NDI:

Почему этот комплекс не заинтересовал НАТО?


потому что у них была другая система боеприпасов и другая концепция, благодаря дядюшке Сэму.
quote:
Originally posted by NDI:

а в .300 Блк есть аналог СП-6 или 7Н12?


https://primetake.com/wp-conte...08.02.4520B.pdf
Фичный Чел 06-12-2019 23:20

quote:
Originally posted by Costas:

Совсем не хрень, много плюсов. Хотя и минусы тоже есть.

Большой пистолет с глушителем ни чем не эффективнее ПСС, при этом ГОРАЗДО хуже винторезов и тому подобных.

Мне вообще кажется, что вся эта эпопея с Мк23\24 это маркетинговый ход, что бы на гражданском рынке толкать аналоги этих пистолетов. Типа такой же как у котиков, и даже буквочки и значки похоже. Тактическим хомячкам такое очень нравятся.

Фичный Чел 06-12-2019 23:21

quote:
Originally posted by mpopenker:

зато потом реальные пользователи за свои кровные покупали HK USP-C .45 tactical, чтобы было с чем на выходы ходить.

Так если другого же нет. Вон американский гражданин так и написал: армии глушаки не положены.

NDI 06-12-2019 23:24

quote:
Originally posted by mpopenker:

любой автомат под .300БЛК является его прямым аналогом. На сверхзвуке баллистика чутка послабее чем у 7.62х39, на дозвуке точность выше


Хм, а разве не ВСС? Спецпушка под спецпатрон? И насколько я понимаю, этого оружия кот наплакал?
Costas 06-12-2019 23:44

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Большой пистолет с глушителем ни чем не эффективнее ПСС, при этом ГОРАЗДО хуже винторезов и тому подобных.

Мне вообще кажется, что вся эта эпопея с Мк23\24 это маркетинговый ход, что бы на гражданском рынке толкать аналоги этих пистолетов. Типа такой же как у котиков, и даже буквочки и значки похоже. Тактическим хомячкам такое очень нравятся.


Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному. (Когда кажется - крестятся). Вот мне не кажется, я из подобных стрелял. Из Мк23 не довелось, только из USP .45 без ПБС. С ПБС стрелял из USP в 9мм и из Glock-21. Да, .45Auto с прибором чуток погромче ПСС, но всё остальное на порядок выше!
Costas 06-12-2019 23:47

quote:
Изначально написано mpopenker:

любой автомат под .300БЛК является его прямым аналогом.

Не совсем. У АКМ/ПБС большой плюс - мгновенный переход на полноценные патроны, комплекс имеет право на полноценное существование. Оружие под .300 BLK - упрощённое подражание ВСС/АСС, с ещё более худшими характеристиками.
Costas 06-12-2019 23:53

quote:
Изначально написано NDI:
...
У вас какие-то странные требования к бесшумному пистолету. На 20 метрах за дверью кого-то поразить. Ну, если приспичило делать это бесшумкой, то в отечественной системе такого вооружения это сделает АКМБ, ВСС, Вал, ВСК-94.
А что, так сказать, "у них"? 9Х19 сабсоник, это что, невероятный "пенетратор"?

Ну зачем вы ёрничаете? Сравниваете короткоствольное индивидуальное оружие и длинноствольное?! Несерьёзно как-то. Тогда уж возьмите 6,35-мм Браунинг с ПБС, раз для дверей в отряде есть ВСК-94.
NDI 06-12-2019 23:53

quote:
Изначально написано Costas:

Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному. (Когда кажется - крестятся). Вот мне не кажется, я из подобных стрелял. Из Мк23 не довелось, только из USP .45 без ПБС. С ПБС стрелял из USP в 9мм и из Glock-21. Да, .45Auto с прибором чуток погромче ПСС, но всё остальное на порядок выше!

Ого, пест с глушаком уже эффективнее Винтореза, что же будет дальше. А можно узнать чем конкретно?

Costas 07-12-2019 12:01

quote:
Изначально написано NDI:
Ого, пест с глушаком уже эффективнее Винтореза, что же будет дальше. А можно узнать чем конкретно?

Если вас это действительно интересовало, то вы бы внимательнее читали написанное. См. пост #4:
quote:
Изначально написано Costas:
... из-за малого останавливающего и слабого убойного действия не обеспечиваются. Пули остроконечные и дозвуковые - просто раздвигают ткани в тушке, не вызывая значительные травмы вокруг раневого канала. .

Для тех, кто не в курсе: дозвуковые остроконечные пули (9х39, .300BlK и т.п.) не обеспечивают достаточного останавливающего действия. Упрощённо: они раздвигают ткани, а не рвут.
NDI 07-12-2019 12:03

quote:
Изначально написано Costas:

Ну зачем вы ёрничаете? Сравниваете короткоствольное индивидуальное оружие и длинноствольное?! Несерьёзно как-то. Тогда уж возьмите 6,35-мм Браунинг с ПБС, раз для дверей в отряде есть ВСК-94.

Да просто не ясно, зачем из бесшумного пистолета стрелять с 20 метров по цели, расположенной за дверью! А наличие противника определить экстрасенсорно? Зачем? Когда в эту дверь можно постучать и залепить в упор. Выше привели отличную ссылку, где тестировщики пишут - ПСС, это оружие ближнего боя с "голливудской эффективностью" глушения выстрела и очень deadly.
Вообще, устраивать перестрелку из бесшумных пистолетов на 20 метрах будут только те, у кого нет бесшумных автоматов, это очевидно.

NDI 07-12-2019 12:10

quote:
Originally posted by Costas:

Если вас это действительно интересовало, то вы бы внимательнее читали написанное. См. пост #4:

quote:
Изначально написано Costas:
... из-за малого останавливающего и слабого убойного действия не обеспечиваются. Пули остроконечные и дозвуковые - просто раздвигают ткани в тушке, не вызывая значительные травмы вокруг раневого канала. .


Я не стал тогда отвечать, потому что это ни о чем. У вас что, статистика поражений этими боеприпасами? Кому залепили из ВСС, а он типа только почесался? Кто конкретно жалуется на недостаточную убойность? Я бы почитал рапорты, поделитесь?
Costas 07-12-2019 12:10

quote:
Изначально написано NDI:

Да просто не ясно, зачем из бесшумного пистолета стрелять с 20 метров по цели, расположенной за дверью! А наличие противника определить экстрасенсорно? Зачем? Когда в эту дверь можно постучать и залепить в упор. Вы выше привели отличную ссылку, где тестировщики пишут - ПСС, это оружие ближнего боя с "голливудской эффективностью" глушения выстрела и очень deadly.
Вообще, устраивать перестрелку из бесшумных пистолетов на 20 метрах будут только те, у кого нет бесшумных автоматов, это очевидно.

Блиннн, я вам про Фому, вы мне - про Ерёму. Я сравниваю короткоствольное с короткоствольным. Вы - всё в кучу.
По вашему: если есть бесшумные автоматы, то зачем вообще эти пестики?! Согласен с вами полностью, браво!
Ну если же наверху кто-то решил, что короткие "тихие" тоже нужны, то я высказал мнение о том, что считаю более лучшим вариантом.
Фичный Чел 07-12-2019 12:12

quote:
Originally posted by Costas:

Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях.

На 10м что ПСС, что другой пистоль с дозвуком не будут отличаться сильным бронепробитием.

И что это за ситуации, когда пистоль с бананом лучше винтореза?

Costas 07-12-2019 12:23

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
На 10м что ПСС, что другой пистоль с дозвуком не будут отличаться сильным бронепробитием.

Будут, и значительно. Но не бронепробитием, а пробивным действием.
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И что это за ситуации, когда пистоль с бананом лучше винтореза?

Ну сколько можно про одно и тоже?! Вам тоже смотреть пост #4: крупнокалиберный пистоль с тупоконечной пулей (что с бананом, что без) обеспечивает лучшее останавливающее действие. Не намного, но лучшее.
Фичный Чел 07-12-2019 12:35

quote:
Originally posted by Costas:

Будут, и значительно.

Будьте добры, приведите пожалуйста параметры дозвуковых бронебойных патронов калибра 45АСP, а особенно величину бронепробития.

quote:
Originally posted by Costas:

крупнокалиберный пистоль с тупоконечной пулей (что с бананом, что без) обеспечивает лучшее останавливающее действие. Не намного, но лучшее.

НЕТ.

Если пуля не задета кость, то всё равно, что там 9мм, что 11,43мм. Тем более, если речь о 50-100м, то пистолетная пуля совсем потеряет энергию, по сравнению с винторезом.

А самое главное, что пистолет не стреляет очередями и не имеет упора. Поэтому таскают ВСС как второй автомат(ну или как первый) наряду с 5.45.

Costas 07-12-2019 12:46

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Будьте добры, приведите пожалуйста параметры дозвуковых бронебойных патронов калибра 45АСP, а особенно величину бронепробития..

Я нигде не говорил про бронебойные патроны .45 Auto и про их бронебойное действие. Зачем за меня выдумываете?!
Costas 07-12-2019 12:52

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
НЕТ.

Если пуля не задета кость, то всё равно, что там 9мм, что 11,43мм. Тем более, если речь о 50-100м, то пистолетная пуля совсем потеряет энергию, по сравнению с винторезом.

А самое главное, что пистолет не стреляет очередями и не имеет упора. Поэтому таскают ВСС как второй автомат(ну или как первый) наряду с 5.45.


Такие глупости мог написать чел, неспособный воспринять и проанализировать написанное ранее. Берите .22LR.
Фичный Чел 07-12-2019 01:06

quote:
Originally posted by Costas:

Я нигде не говорил про бронебойные патроны .45 Auto и про их бронебойное действие. Зачем за меня выдумываете?

Да ну? а это кто сказал:

quote:
Originally posted by Costas:

Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному.

quote:
Originally posted by Costas:

Такие глупости мог написать чел, неспособный воспринять и проанализировать написанное ранее. Берите .22LR.

То что пистолет лучше автомата вот это действительно великая глупость.

NDI 07-12-2019 02:51

quote:
Изначально написано Costas:

Блиннн, я вам про Фому, вы мне - про Ерёму. Я сравниваю короткоствольное с короткоствольным. Вы - всё в кучу.
По вашему: если есть бесшумные автоматы, то зачем вообще эти пестики?! Согласен с вами полностью, браво!
Ну если же наверху кто-то решил, что короткие "тихие" тоже нужны, то я высказал мнение о том, что считаю более лучшим вариантом.

Я вроде понял в чем мы с вами расходимся. И, знаете, теперь согласен теперь с вами. Действительно Мк23 лучше ПСС. В тире. Это большой, удобный пистолет. Добротный коммерческий продукт.
Но давайте будем ближе к телу.
1. Если вы разведчик и вам нужно ползать среди руин очередного разбомбленного города или идти по джунглям, не треща кустами, вы не будете это делать с 42-сантиметровой кочергой на поясе. Вполне очевидно, что пест носится со снятой насадкой. Значит, в тот момент, когда он вам потребуется, вам нужно будет присоединить глушак. А это может быть ВНЕЗАПНО. И тут преимущество компактного, ВСЕГДА бесшумного ПСС очевидно, не правда ли?
2. Обращаться с эдакой дурындой, особенно в стесненных обстоятельствах, неудобно. 42-сантиметровый пест реально требует простора. Как быстро навести оружие на цель, находясь в салоне автомобиля и так далее?
3. Если завтра война, если завтра в поход, то в походе (в рейде, на марше) играет роль вес. ПСС вдвое легче Мк23 с глушаком. ВДВОЕ!

Итак суммируем: легче, компактнее и при этом тише. Кто при таком раскладе в здравом уме выберет кочергу Мк23, я не знаю.

Капрал Хикс 07-12-2019 11:39

quote:
Originally posted by Costas:

мгновенный переход на полноценные патроны


Рискну возразить, что не мгновенный. ЕМНИП, на отваге недавно был спор на эту тему, оружие пристреливать заново нужно после снятия/надевания ПБС (т.к. баллистика у дозвуковых боеприпасов отличается).

----------
Nothing is as bad as it seems...

Parabellum 07-12-2019 12:01

quote:
Вполне очевидно, что пест носится со снятой насадкой. Значит, в тот момент, когда он вам потребуется, вам нужно будет присоединить глушак

сдается мне, дело в разных тактиках . Амеровские операторы практически поголовно оснащают свои винтовки ПБС и ПМС. и работают ими, а не пистолетами.

quote:
, оружие пристреливать заново нужно после снятия/надевания ПБС

так у нас в комплекте к ПБС отдельная прицельная планка шла. при установке и стрельбе УС - ставишь ее, переходишь на обычные патроны - планку меняешь.
вот ПБ / АПБ да, при установке насадка\глушитель СТП колеблется "в пределах погрешности стрелка "
Hooke 07-12-2019 12:45

Как мне кажется вопрос был конкретным - не что я считаю лучшим? а что реально используется! Предлагаю меньше эмоций и больше фактов!

quote:
Изначально написано NDI:
Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны.

576 x 248

Разведос написал конкретно (в частности про ПСС, а не так как многие "не читал, но осуждаю"):

Пистолет ПБ является очень надежным оружием. Лично я и личный состав роты, отстрелял из закрепленного за мной пистолета, неисчислимое множество патронов. В результате описанная выше сетка сердечника потеряла целостность даже визуально и воедино удерживалась только металлической проволокой-пружинкой. Но, не смотря на это, пистолет работал исправно и без ухудшения качества подавления звука.

Учитывая все вышесказанное и широкую доступность используемого патрона, могу резюмировать - ПБ 'Must Have', а как универсальная 'вторичка' очень не плох даже сейчас. Это касается именно тех, для кого пистолет не является основным оружием. Для кого он является основным? Для всех полицейских, к примеру, и доброй половины ФСВНГ.

К минусам можно отнести относительно малую убойную силу, даже по сравнению с ПМ, который сам в этом вопросе не эталон и необходимость (именно необходимость) повторного поражения цели. Как я пришел к такому выводу не спрашивайте - я все равно не отвечу.

......

Но так как я за объективность даже в субъективный оценках, остановлюсь на точности стрельбы. Применительно к условиям и задачам специальных операций очень часто нужно не просто попасть в цель, а вывести ее из строя и желательно так, чтобы она не успела объявить 'аларм'. А для этого нужно поразить определенные зоны и вот тут точность АПБ в комплекте с прикладом, специально сконструированным так, чтобы уменьшить подброс пистолета при стрельбе, может быть на руку. Точнее могла быть.

Теперь к габаритам - длине и массе. А они сопоставимы с малогабаритным автоматом 9А-91 (о нем поговорим позднее), который стреляет гораздо более мощным патроном.

Резюмируя - в настоящий момент я не вижу никакого смысла в столь большом пистолете, который как ни крути, но является 'вторичкой' даже с учетом его полу мифического ореола. При этом надо признать, что на момент его создания при определенных условиях он мог играть роль даже основного оружия.

Про ПСС я вообще ничего писать не буду, так как практического опыта стрельбы с него не имею, а теоретизировать излишне смысла не вижу.

Вот еще отзыв от практика:

При первых своих ночных стрельбах из Вала, отметил что пуля очень сильно жужжит в полете, ну и звук попадения в мишень он прям запоминающийся.

ПСС, понравился больше чем ПБ и АПБ, компактность, убойная мощь за счёт большего веса пули, в общем на задачу я бы из трёх выше озвученных сделал бы выбор в его сторону.

Поэтому предлагаю все таки строить наши диалоги более конструктивно, хотелось бы побольше реальных отзывов от пользователей такого оружия, а не всякие измышления "как я думаю или как бы я хотел"!))

Ну и речь в первую очередь про ЗАПАДНЫЕ образцы оружия!!! А здесь пока только домыслы и слухи, а не факты!! Неужели нет каких практических отзывов из зоны конфликтов?

Varnas 07-12-2019 13:04

quote:
ПСС, понравился больше чем ПБ и АПБ, компактность, убойная мощь за счёт большего веса пули,

Иньересно - ето с каких пор у ПСС с его 200 дж, убойность больше чем у макарова с 300 дж?
Hooke 07-12-2019 13:20

quote:
Originally posted by Varnas:

ето с каких пор у ПСС с его 200 дж, убойность больше чем у макарова с 300 дж?


ето, как вы выражаетесь, мнение практика, а не теоретика!!
таким людям свойственно ошибаться в терминах и понятиях, но они как говорится "на собственной шкуре" проверяют все эти "джоули")))
я так полагаю имелось ввиду именно пробивное действие пули!
умейте читать между строк
Фичный Чел 07-12-2019 14:26

quote:
Изначально написано Parabellum:

сдается мне, дело в разных тактиках . Амеровские операторы практически поголовно оснащают свои винтовки ПБС и ПМС. и работают ими, а не пистолетами

Обычный автомат(АК74,М4) с обычными сверхзвуковыми пулями с ПБС и ВСС сильно разные разные разницы.

Hisname 07-12-2019 14:42

quote:
NDI
мега-ветеран

Вы меня простите, но ваше мышление по данному вопросу изначально тупиковое.
В смысле, что раз такой штуки нет у американцев, значит они тупые и руки у них из задницы растут.

Если идти в обратном порядке то ситуация выглядит примерно так.
В КБ инженеры-конструкторы не являются вольными художниками и не имеют возможности сами выбирать себе тематику. "В этом году я придумываю невиданный миру пулеметик" , "а я буду супер-пистолет изобретать". Они работают по "заявкам" из силовых ведомств. Силовые ведомства пишут заявки, перечисляют требования (иногда много, иногда не очень), а КБ стараются эти требования выполнить при создании изделия. Если заказчика, в конечном итоге устроит, то ведомство принимает себе на вооружение получившееся изделие (и речь тут в принципе об изделиях военно-силового назначения, а не только о стрелковом оружии). А военные ведомства, тоже "не с потолка берут" эти требования. "Мол хотим такой пестик какого ни у кого в мире нет." Это не так. Ведомства отчитываются о своей работе. Если работа даёт сбой, снижается эффективность выполняемых задач, растут потери, то только тогда, принимаются меры. Чтобы сохранить паритет с противником. И если силовики\военные у американцев успешно решают боевые задачи, задачи по освобождению заложников, захвату террористов с применением рядового стрелкового вооружения, то зачем городить забор? Зачем тратить деньги налогоплательщиков? Смысл в каждый отряд по 10 единиц разнокалиберного оружия? Вам уже ответили, и если я не ошибаюсь не один раз. Используется штатное военное вооружение с глушителями. Этого им хватает "за глаза" и "выше крыши". В особых случаях, делаются заявки на мелкие партии того же оружия, но под новомодные хитрожёлтые патроны.

И отстраненная реплика с моей стороны:

Теперь что касается ПСС, ПБ и АПБ. Поскольку это оружие было принято на вооружение, то видимо военных оно устраивало. И то что кому-то может показаться, что они слишком громкое, неудобное, то военные видимо с этим не согласятся. У них свое мнение есть на этот счет. Я имею в виду руководство.

mpopenker 07-12-2019 15:18

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Так если другого же нет. Вон американский гражданин так и написал: армии глушаки не положены.


сферической армии в вакууме? всякие там recon или рейнджеры - это тоже армия, и им глушаки очень даже положены
та что там - в США даже у ВВС есть свой спецназ, и даже кажется не один.
mpopenker 07-12-2019 15:20

quote:
Изначально написано Costas:

Не совсем. У АКМ/ПБС большой плюс - мгновенный переход на полноценные патроны, комплекс имеет право на полноценное существование. Оружие под .300 BLK - упрощённое подражание ВСС/АСС, с ещё более худшими характеристиками.

простите - а смена магазина с 200-грейновыми сабсониками на 130-грейновые суперсоники в 300блк - это не "мгновенный переход"? при том что большая часть их глушаков отлично работает и на до- и на сверхзвуке, т.е. при переходе на сверхзвук ПБС снимать не надо
Фичный Чел 07-12-2019 15:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

сферической армии в вакууме?

Это не моё заявление, поэтому вопрос не по адресу.

Costas 07-12-2019 15:29

Вы действительно неспособны воспринять и проанализировать написанное ранее.
quote:
Originally posted by Costas:
Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному.

Ну где тут хоть слово про бронебойные пули и бронебойное действие?!
По пробивному действию: пробитию различных преград (дерево, кустарник, бруствер и др.) ПСС уступает большинству классических военных пистолетных патронов 9х19 и .45 Auto. Это факт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То что пистолет лучше автомата вот это действительно великая глупость.

И этого я не писал. Говорилось о лучшем останавливающем действии тупоконечной пистолетной пули по сравнению с остроконечными пулями патрона 9х39, что важно на близких дистанциях. Не более того. Не додумывайте.
Costas 07-12-2019 15:43

quote:
Изначально написано Hisname:
И отстраненная реплика с моей стороны:
.., то военные видимо с этим не согласятся. У них свое мнение есть на этот счет. Я имею в виду руководство.

У руководства наверху часто мнение вообще непонятное и неясно откуда взятое. Конечно не всегда, но...
При вырабатывании ТТТ и ставя ТТЗ часто берут данные уже чего-либо созданного ВПК; или начитаются западных буклетов и вырабатывают в дань модной волне. Например, начале конкурса по программе "Грач" были требования, чтобы перспективный пистолет мог стрелять аж 4-мя различными патронами (сменяя стволы и магазины)!
Costas 07-12-2019 15:53

quote:
Изначально написано mpopenker:

простите - а смена магазина с 200-грейновыми сабсониками на 130-грейновые суперсоники в 300блк - это не "мгновенный переход"? при том что большая часть их глушаков отлично работает и на до- и на сверхзвуке, т.е. при переходе на сверхзвук ПБС снимать не надо

Похоже, но не совсем то. Патрон .300 BLK не является штатным. Или тогда уж всё подразделение должно быть на этом калибре.

P.S. Максим, а почему вы предложения всегда начинаете со строчной буквы, а не с прописной?!
И замените своё американистское "грейн" на русское "гран" - не вносите смуту в молодые неокрепшие отечественные оружейные ряды. Спасибо!

Hisname 07-12-2019 15:59

quote:
Costas

Да, согласен, и такое бывает. Я просто старался отталкиваться от фундаментальных вещей. От того, что бывает чаще всего и что является нормальным) А иногда и принимают то, что получилось, даже если не полностью удовлетворяет требованиям ибо лучше не придумали, даже если очень нужно. Но это очень редко. И работы в этих направлениях как правило не прекращаются.
Costas 07-12-2019 16:05

quote:
Изначально написано Hisname:

Да, согласен, и такое бывает. Я просто старался отталкиваться от фундаментальных вещей. От того, что бывает чаще всего и что является нормальным) А иногда и принимают то, что получилось, даже если не полностью удовлетворяет требованиям ибо лучше не придумали, даже если очень нужно. Но это очень редко. И работы в этих направлениях как правило не прекращаются.

Ну да. Сами ТТТ/ТТЗ корректируются в процессе работ и испытаний: иногда ослабляются, ввиду выявленной невозможности достичь желаемого (что чаще); а иногда уточняются в жёсткую сторону, когда несколько производителей достигли требуемого, если это конкурс. Ну и т.п.
quote:
Изначально написано NDI:
Ну, а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

А конкретного ответа на изначальный заглавный вопрос так и нет!
Фичный Чел 07-12-2019 16:40

quote:
Originally posted by Costas:

И этого я не писал. Говорилось о лучшем останавливающем действии тупоконечной пистолетной пули по сравнению с остроконечными пулями патрона 9х39, что важно на близких дистанциях. Не более того. Не додумывайте.

И это тоже не верно.

Остроконечная пуля быстрее разворачивается в тушке, тем самым увеличивая раневой канал.

И это не говоря про то, что ВСС имеет магазин на 20 патронов и может стрелять очередями, что на близки дистанциях гораздо важнее.

Hisname 07-12-2019 16:55

DEVGRU
click for enlarge 622 X 620 31.4 Kb click for enlarge 536 X 536 74.7 Kb click for enlarge 750 X 560 123.2 Kb

Army Delta Force
click for enlarge 905 X 659 110.2 Kb click for enlarge 794 X 470 97.8 Kb

NORDBADGER 07-12-2019 17:02

quote:
Изначально написано Hisname:
DEVGRU

Это, как и 99,999% на др. фото - ПМС, чтобы они "превратились" в ПБС - необходим как минимум патрон с дозвуковой пулей. А всякие спецназы применяют ПМС не только в разведке, а круглосуточно - для маскировки места стреляющего, уменьшения шума при стрельбе в замкнутых пространствах, уменьшении дульного пламени в тёмное время и т.п.

Costas 07-12-2019 17:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И это тоже не верно.

Остроконечная пуля быстрее разворачивается в тушке, тем самым увеличивая раневой канал.


Не фантазируйте. Вы не занимались раневой баллистикой. Тяжёлые пули патрона 9х39 не разворачиваются в тканях, идут просто прямо раздвигая ткани. Это основной их недостаток.
Вот вы стреляли ими по мыльному блоку? А по желатину с измерением ВПП? Утверждайте только то, что знаете, а не выдумывайте.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И это не говоря про то, что ВСС имеет магазин на 20 патронов и может стрелять очередями, что на близки дистанциях гораздо важнее.

Здесь согласен, возможность стрельбы очередями тут может быть важнее.
Выше я говорил о преимуществе именно патрона в останавливающем действии, и оно есть.

NDI 07-12-2019 17:51

quote:
Изначально написано Hisname:

Вы меня простите, но ваше мышление по данному вопросу изначально тупиковое.


Да это не у меня тупиковое. Позиция "раз у кого-то чего-то нет, значит ему это не нужно" довольно спорная. Потому что у кого-то и запасной пары носок нет. К примеру, SAS до сих пор использует Welrod. И что вы скажете, это типа потому, что лучше этой кочерги 1942 года и представить себе ничего нельзя? Ceep calm and use vsakuyu ruhlad'

По ходу, правильный ответ тут такой: СССР аккумулировал опыт ВМВ в части проведения разведывательных и специальных операций, вложил некисло ресурсов, и уже к концу 50-х получил войсковой комплекс "ПБС+УС", к аналогу которого (.300 Blk) наши друзья пришли спустя полвека. А уж за ВССы и ПССы просто разговора нет. Сложно, дорого, наукоемко - USSR вложился, остальные поскупились.

Промежуточный итог пока такой:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.

- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

Дискасс, как говориться.

Costas 07-12-2019 18:13

quote:
Изначально написано NDI:
.
Промежуточный итог пока такой:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: АБП - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон. Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.


Логично. Но ПСС имеет преимущество в основном только в компактности.
quote:
Изначально написано NDI:
.
- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

Согласен. Но не в параметрах АКМБ, а даже чуток ниже.
quote:
Изначально написано NDI:
СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ, и т.д.

Согласен с оговорками: ВСС немного превосходит АКМ/ПБС только на дозвуковом патроне, ВСС поражает цели только в лёгких СИБ, противопистолетных. А АКМ/ПБС при смене магазина на нормальные патроны кроет СИБ более высокого уровня. Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!


Hisname 07-12-2019 18:32

quote:
Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!

Всего один критерий - большая дальность поражения цели при бесшумной стрельбе по сравнению с АКМБ. Первые прототипы ВСС под 7.62х39 УС были. Так что ноги из того же места растут))
NDI 07-12-2019 18:46

quote:
Originally posted by Costas:

Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!


Ответ, кмк, на поверхности: планировалось полностью уйти на 5,45Х39, но для АК-74 комплекс "ПБС-дозвук", аналогичный АКМБ, не взлетел. Пытались сделать, но вышла шляпа.
Оставлять разведчиков с голой жопой в СССР было как-то не принято. Ну и замутили спец.винтовку под спец.патрон, попутно устранив проблемы, присущие АКМБ, и добавив комплексу могущества.
Costas 07-12-2019 19:03

quote:
Изначально написано NDI:
.
Оставлять разведчиков с голой жопой в СССР было как-то не принято. Ну и замутили спец.винтовку под спец.патрон, попутно устранив проблемы, присущие АКМБ, и добавив комплексу могущества.

Ну сейчас в бригадах разнокалиберность: мотострелки на 5,45-мм оружии, разведбат - на 7,62-мм + ПБС. У десантуры вроде также.
NDI 07-12-2019 19:26

quote:
Originally posted by Costas:

Ну сейчас в бригадах разнокалиберность


Ну, а что делать. Тем более, и того (5,45) и другого (7,62) запасено на пару мировых войн.
Costas 07-12-2019 19:38

quote:
Изначально написано Hisname:

Всего один критерий - большая дальность поражения цели при бесшумной стрельбе по сравнению с АКМБ. Первые прототипы ВСС под 7.62х39 УС были. Так что ноги из того же места растут))

Прототипы были под другой патрон - 7,62х28 РГ037, с улучшенными кучностными параметрами.

Вот тут он второй справа (пуля неродная), общую длину патрона пока что установить не удалось. Массу пули в Интернете указывают в 10,6 г.


click for enlarge 1176 X 1233  92.4 Kb

mpopenker 07-12-2019 19:51

quote:
Изначально написано Costas:

Похоже, но не совсем то. Патрон .300 BLK не является штатным. Или тогда уж всё подразделение должно быть на этом калибре.

вы так говорите как будто у нас при владельцах АКМС+ПБС все подразделение "на калибре 7.62", а не 5.45...

quote:
Изначально написано Costas:
P.S. Максим, а почему вы предложения всегда начинаете со строчной буквы, а не с прописной?!
И замените своё американистское "грейн" на русское "гран" - не вносите смуту в молодые неокрепшие отечественные оружейные ряды. Спасибо!

если по-русски - то вообще граммы нужны, но мне лень пересчитывать.
NORDBADGER 07-12-2019 20:17

quote:
Изначально написано Costas:
Прототипы были под другой патрон - 7,62х28 РГ037, с улучшенными кучностными параметрами.

Пишут, что первые эксперименты проводились на УС и он не удовлетворил по кучности, но правда не совсем понятно - это был уже образец винтовки и баллствол.

Costas 07-12-2019 20:38

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Пишут, что первые эксперименты проводились на УС и он не удовлетворил по кучности,..

Не удовлетворил с обтюратором на ПБС или уже без оного?
NDI 07-12-2019 20:42

quote:
Originally posted by mpopenker:

ы так говорите как будто у нас при владельцах АКМС+ПБС все подразделение "на калибре 7.62", а не 5.45...


Ну, 7,62Х39 - всяко не редкость и тем более не экзотика. Читал, что в Афганистане, при проведении налетов на УРы, советский спецназ предпочитал АКМСы, имея в виду трофейные духовкие боеприпасы. Захват с налета это полдела, нужно удержать до подхода основных сил. А с собой больше чем на пару часов боя не унесешь.
В этом отношении любой спецбоеприпас, конечно, курит бамбук.
NDI 07-12-2019 20:52

quote:
Originally posted by Costas:

Не удовлетворил с обтюратором


Так его там нет.
grurih 07-12-2019 21:04

quote:
Изначально написано NDI:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Неужели вы думаете, что такие мощные экономики как США или Германия не могут сделать себе нужное оружие?

Costas 07-12-2019 21:16

quote:
Изначально написано NDI:

Так его там нет.

Я, например, не знаю, были ли обтюраторы на самых ранних опытных образцах винтовки. А у вас откуда сия инфа?
NORDBADGER 07-12-2019 21:31

quote:
Изначально написано Costas:
Не удовлетворил с обтюратором на ПБС или уже без оного?

Без, посмотрел у Дворянинова - 200 мм баллствол.

Costas 07-12-2019 21:35

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Без, посмотрел у Дворянинова - 200 мм баллствол.

Спасибо! М-да, коротышка...
БудемЖить 07-12-2019 21:52

Вот фото 7,62-мм прототипа ВСС - винтовки РГО36. Я ее и живьем видел, повертел в руках. Про патрон к РГ037сказать ничего не моугу - не прилагался.
click for enlarge 800 X 242 53.6 Kb
БудемЖить 07-12-2019 21:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

если по-русски - то вообще граммы нужны, но мне лень пересчитывать.


Это то как раз понятно. Но почему "грейн" а не "гран"? Ведь в русских мерах "гран", как я понимаю, тоже присутствовал и именно в таком прочетнии.
gross kaput 07-12-2019 22:00

quote:
Originally posted by Costas:

Прототипы были под другой патрон


Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.
quote:
Originally posted by Costas:

общую длину патрона пока что установить не удалось


46мм, масса патрона 16 г, масса пули 10,6г.
mpopenker 07-12-2019 22:10

quote:
Originally posted by gross kaput:

Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.



интересно, а этот уже 9х39 или еще 7.62?

503 x 554
NORDBADGER 07-12-2019 22:15

quote:
Изначально написано gross kaput:
Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.

Насколько я понял из Дворянинова, то сначала отрабатывали патроны и УС сразу не вписался. Там есть данные про винтовку?

P.S. - РГ036 - и это винтовка, а РГ037 - патрон 7,62х28.

Хотя Красников в спецвыпуске "Оружия" пишет, что первый прототип был по УС, ну может конструкцию отрабатывали до нового патрона.

Costas 07-12-2019 22:15

quote:
Изначально написано gross kaput:
Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.

Нигде про это не удосужилось прочитать.
Кстати, правильно РГ036 и РГ037 - без букв "О" и без дефисов.
quote:
Изначально написано gross kaput:
46 мм, масса патрона 16 г, масса пули 10,6г.

Спасибо! Мой сборняк 51 мм - утоплю немного пулю.
Где взяли инфу?
Фичный Чел 07-12-2019 22:23

quote:
Изначально написано Costas:

Не фантазируйте. Вы не занимались раневой баллистикой. Тяжёлые пули патрона 9х39 не разворачиваются в тканях, идут просто прямо раздвигая ткани. Это основной их недостаток.
Вот вы стреляли ими по мыльному блоку? А по желатину с измерением ВПП? Утверждайте только то, что знаете, а не выдумывайте

То, есть вы хотите сказать, что лично вы занимались раневой баллистикой и можете предоставить данные по обсуждаемым патронам?

NDI 07-12-2019 22:25

quote:
Originally posted by grurih:

Неужели вы думаете, что такие мощные экономики как США или Германия не могут сделать себе нужное оружие?

А не нужно все мерить на деньги.

Что мешало "мощной экономике" Германии сделать автомат под 5,56 мм раньше 1997 года? Почему "мощная экономика" США разродилась "чудо-оружием" М-14 в эпоху даже не АК, а АКМ? И какова была его судьба? Каким образом "мощная экономика" Великобритании произвела на свет дымящуюся кучу L85, которую пришлось доводить до кондиции немцам?

Пословица "деньги есть - ума не надо" не работает.

Costas 07-12-2019 22:30

Супостаты тоже понимают проблему убойности дозвуковых патронов, и пытались что-то предпринять или хотя бы попробовать. Вот несколько характерных примеров приведу ниже - аж пулю от .50 BMG засунули в AR-образное оружие.

click for enlarge 1597 X 1280 125.8 Kb

Слева-направо:
- .300 AAC Blackout - слабый аналог нашего УС
- .338 Spectre
- .458 Socom - 2 различных варианта
- .500 Phantom - тоже 2 варианта.

NDI 07-12-2019 22:44

quote:
Изначально написано Costas:
Супостаты тоже понимают проблему убойности дозвуковых патронов, и пытались что-то предпринять или хотя бы попробовать. Вот несколько характерных примеров приведу ниже - аж пулю от .50 BMG засунули а AR-образное оружие.

Интересная подборка. У нас есть 12,5Х55 СЦ-130. Узкоспециализированный патрон для штурмовых операций.

Dmitry&Santa 07-12-2019 22:51

quote:
Изначально написано grurih:

Неужели вы думаете, что такие мощные экономики как США или Германия не могут сделать себе нужное оружие?

Если не против, отвечу:
Вы видимо забыли, что обсуждаемые бесшумные комплексы, находящиеся на вооружении РФ, были разработаны и поставлены на производство в Союзе.
В РФ - затраты на обсуждаемые комплексы, в основном производственные.
НИОКР сделан в Союзе.
Нынче и в РФ капитализм, не будут СТОЛЬКО денег в стрелковку вкладывать, ядерную триаду, ВКС да средства массового огневого поражения бы осилить финансово.
А у нах капитализм давно. В Германии могут, но когда ассигнования прикинут, разделят на количество единиц продукции...автора проекта уволить проще, чем его рассматривать проект.
В Штатах деньги могут напечатать, НО даже там, разделив объем НИОКР и организацию производства комплекса (оружие и линейка спецбоеприпасов) на предполагаемый объем выпуска, решат, что не стоит лишний раз давать повод политическим оппонентам в палате представителей и конгрессе, заявлять о неэффективном использовании средств налогоплательщиков. Проще заработать на разработках в аэрокосмической сферы и т.п., где разбираются считанные люди, а остальным - главное хорошо отчитаться.
В качестве примера могу привести 4-х долларовый пистолет DEAR Pistol, купленные по 300$\шт в 1960-е годы ЦРУ.
https://www.kalashnikov.ru/za-chetyre-dollara/
Т.е. даже у такого, "прости господи - оружия", который советские школьники могли на уроках труда разработать и сделать, если б кто патроны дал, стоимость разработки на два порядка цену единицы подняла.
Costas 07-12-2019 22:53

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То, есть вы хотите сказать, что лично вы занимались раневой баллистикой и можете предоставить данные по обсуждаемым патронам?

Как до вас долго доходит... Многие тут знают где я работал.
Во вам пуля СП-5 со срезанным обратным конусом и расточенным свинцовым сердечником. И два варианта поддона с коническими углублениями разной величины. В поддоны вкладывался шарик от подшипника (разные диаметры) и поддон припаивался к обрезанной пуле. Потом стреляли. Как думаете, зачем так извращались?

click for enlarge 1028 X 1280 126.1 Kb click for enlarge 851 X 1280 129.2 Kb
(Публикуется впервые)

Углубления в теле пули тоже были разные как по величине, так и по форме:
click for enlarge 1622 X 1280 133.3 Kb click for enlarge 1169 X 887 73.9 Kb
(Публикуется впервые)

NORDBADGER 07-12-2019 22:59

quote:
Изначально написано NDI:
У нас есть 12,5Х55 СЦ-130. Узкоспециализированный патрон для штурмовых операций.

Для штурмовых операций ПС-12 и ПД-12. А это типа снайперские.

NDI 07-12-2019 23:02

quote:
Originally posted by Costas:

Во вам пуля СП-5


Ого, это кто так делал? Явно не на коленке.
Costas 07-12-2019 23:29

quote:
Изначально написано NDI:
Интересная подборка. У нас есть 12,5Х55 СЦ-130. Узкоспециализированный патрон для штурмовых операций.

Очень странный комплекс, с баллистикой мортиры.


click for enlarge 1347 X 1280 107.6 Kb

gross kaput 07-12-2019 23:34

quote:
Originally posted by Costas:

Где взяли инфу?


В.Н. Дворянинов "Боевые патроны стрелкового оружия"


quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Насколько я понял из Дворянинова, то сначала отрабатывали патроны и УС сразу не вписался. Там есть данные про винтовку?


Да, есть, 3-й том стр. 270
"Первый вариант бесшумной снайперской винтовки (РГО36) был создан под 7,62Х39 патрон спулей УС.. П.И. Сердюковым под руководством В.Ф. Красникова... В конце 1981 г. второй вариант винтовки, также под индексом РГО36, но уже под эксперементальные патроны РГО37 был готов.."

NORDBADGER 07-12-2019 23:38

quote:
Изначально написано gross kaput:
Да, есть, 3-й том стр. 270
"Первый вариант бесшумной снайперской винтовки (РГО36) был создан под 7,62Х39 патрон спулей УС.. П.И. Сердюковым под руководством В.Ф. Красникова... В конце 1981 г. второй вариант винтовки, также под индексом РГО36, но уже под эксперементальные патроны РГО37 был готов.."

У меня выше написано откуда это, у Дворянинова цитата. Но пока ситуация не очень понятная.

Costas 07-12-2019 23:38

quote:
Изначально написано gross kaput:

Да, есть, 3-й том стр. 270
"Первый вариант бесшумной снайперской винтовки (РГО36) был создан под 7,62Х39 патрон спулей УС.. П.И. Сердюковым под руководством В.Ф. Красникова... В конце 1981 г. второй вариант винтовки, также под индексом РГО36, но уже под эксперементальные патроны РГО37 был готов.."

Спасибо, значит пропустил или не дочитал.

Только РГ037, а не РГО37! "0" - это ноль, а не буква.

Varnas 07-12-2019 23:39

quote:
Слева-направо:
- .300 AAC Blackout - слабый аналог нашего УС

А в чем тут слабость? У .300 AAC Blackout пули до 14 + грам, скорость даже чуть повыше УС.
На сверзвук до 1900 дж дает, в чем слабость?
По раневому действию 45 кал тоже куда луче 7,62 УС.
gross kaput 08-12-2019 12:00

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Но пока ситуация не очень понятная.


В принципе, по тому-же Дворянинову можно примерно представить хронологию событий, с учетом того НИР "Винторез" в ЦНИИТОЧМАШ началась в 1981г., кроме этого одним из пунктов НИР было исследование возможности использования существующих пуль, а сама веселуха с отработкой вариантов патронов 7,62 тянулась до 1983г, с большой вероятностью можно допустить что информация про первый образец под 7,62Х39УС является правдивой, собственно железо отрабатывать надо? а патрона по факту еще нет, так что вполне закономерно изготовление стреляющего макета под существующий патрон.
Фичный Чел 08-12-2019 12:08

quote:
Originally posted by Costas:

Как до вас долго доходит... Многие тут знают где я работал.

То, что вы где-то работали не является решающим аргументом. Я тоже много чего видел, в т.ч. последствия применения ВСС и много чего ещё.

quote:
Originally posted by Costas:

Как думаете, зачем так извращались?

Вы не юлите.
У вас есть конкретные данные по сравнению СП5\6 по сравнению с армейским .45ACP?
У вас есть изображения раневого канала от этих пуль?

А извращения в процессе создания чего либо не всегда говорят о грандиозности проблемы. Конструкторские извращения зачастую просто реализации фантазии конструкторов.


Costas 08-12-2019 12:58

Написал длинный ответ, а Ганза сожрала его... В общем: я не юлил, а просто задал вопрос.
И если вы что-то хотите и требуете, то начните с себя, и выложите свои данные, основанные хоть на чём-то.
Hooke 08-12-2019 02:18

quote:
Изначально написано mpopenker:

интересно, а этот уже 9х39 или еще 7.62?

Судя по серийному номеру и внешнему виду (почти ВСС) рискну предположит что уже 9х39

Фичный Чел 08-12-2019 03:23

quote:
Originally posted by Costas:

И если вы что-то хотите и требуете, то начните с себя, и выложите свои данные, основанные хоть на чём-то

С себя? Да ни вопрос.
Я вот отлично знаю, что при изменении плотности среды движущееся вытянутое тело обязательно теряет устойчивость.

Ваше утверждение, что пули из ВСС не разворачиваются в цели абсолютно не соответствует действительности.
У меня лет десять как нет возможности произвести отстрел из ВСС, но думаю, что дозвуковой 300AAC вполне годный аналог:



Соответственно, ваши заявления, о том, что 45ACP превосходят 9х39 по "останавливающему действию" это полная ерунда.
Да даже если бы так и было, то на практике, это не имеет никакого значения.

Hisname 08-12-2019 07:38

quote:
Соответственно, ваши заявления, о том, что 45ACP превосходят 9х39 по "останавливающему действию" это полная ерунда.

click for enlarge 350 X 197 1.6 Mb


P.S.

click for enlarge 465 X 333 23.8 Kb
click for enlarge 482 X 397 28.3 Kb

.45 ACP FMJ Winchester и СП-5. У меня получилось 12.35 и 11.9 соответственно.

click for enlarge 1488 X 265 68.9 Kb

.45 - 618.3
СП-5 - 494.16
Для расчета площади брал реальные диаметры, а не в калибрах. А скорости брал у дульного среза.
368 x 261

.45 - 493.14
СП-5 - 465.36
Исходные данные как в предыдущем расчете.

Parabellum 08-12-2019 12:52

quote:
У меня лет десять как нет возможности произвести отстрел из ВСС, но думаю, что дозвуковой 300AAC вполне годный аналог:

исходя из ваших же ссылок, какие то движения пули начинаются ПОСЛЕ 12 дюймов ( толщина человека поменьше ) а до этого шьет, как игла.

вот еще тест - то же самое, первый блок прошит


45ACP как то поинтереснее смотрится

получается , что ув. Costas прав - в тканях человека она просто не успевает начать "работать" , а шьет навылет

NORDBADGER 08-12-2019 13:04

Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.
Parabellum 08-12-2019 13:15

quote:
Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения

да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.
в чечне было не до этого, вряд ли там кто то трупы вскрывал и изучал каналы именно применительно к стволу\боеприпасу . а больше то , по большому счету, 9х39 нигде и не воевал серьезно. разве что Донбасс, но там то же со статистикой как то не густо

Фичный Чел 08-12-2019 13:41

quote:
Originally posted by Parabellum:

а больше то , по большому счету, 9х39 нигде и не воевал серьезно.

Да ладно. Последствия от попадания из ВСС я видел задолго до Донбасса.

quote:
Originally posted by Parabellum:

вот еще тест - то же самое, первый блок прошит

Смотрите ВНИМАТЕЛЬНО. Расширение раневого канала видно уже в первой половине первого блока, а окончательный кувырок во втором.

Да, и почему бы вам не взять именно такое попадание:

click for enlarge 729 X 459 71.3 Kb


При этом не забывайте, что это калибр .30, а не 9мм.


quote:
Originally posted by Parabellum:

45ACP как то поинтереснее смотрится

Наверное таки стоит дождаться, пока желатин успокоится, неправда ли?

quote:
Originally posted by Hisname:

У меня получилось

У вас получился сферический конь в вакууме. Без учёт прецессии пули ваши расчёты ничего не стоят.

grurih 08-12-2019 13:42

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Если не против, отвечу:
Вы видимо забыли, что обсуждаемые бесшумные комплексы, находящиеся на вооружении РФ, были разработаны и поставлены на производство в Союзе.
В РФ - затраты на обсуждаемые комплексы, в основном производственные.
НИОКР сделан в Союзе.
Нынче и в РФ капитализм, не будут СТОЛЬКО денег в стрелковку вкладывать, ядерную триаду, ВКС да средства массового огневого поражения бы осилить финансово.
А у нах капитализм давно. В Германии могут, но когда ассигнования прикинут, разделят на количество единиц продукции...автора проекта уволить проще, чем его рассматривать проект.
В Штатах деньги могут напечатать, НО даже там, разделив объем НИОКР и организацию производства комплекса (оружие и линейка спецбоеприпасов) на предполагаемый объем выпуска, решат, что не стоит лишний раз давать повод политическим оппонентам в палате представителей и конгрессе, заявлять о неэффективном использовании средств налогоплательщиков. Проще заработать на разработках в аэрокосмической сферы и т.п., где разбираются считанные люди, а остальным - главное хорошо отчитаться.
В качестве примера могу привести 4-х долларовый пистолет DEAR Pistol, купленные по 300$\шт в 1960-е годы ЦРУ.
https://www.kalashnikov.ru/za-chetyre-dollara/
Т.е. даже у такого, "прости господи - оружия", который советские школьники могли на уроках труда разработать и сделать, если б кто патроны дал, стоимость разработки на два порядка цену единицы подняла.

Ну дык и я о чём. Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать.

Parabellum 08-12-2019 14:24

quote:
Последствия от попадания из ВСС я видел задолго до Донбасса

Возможно и видели. судя по вашим постам у вас очень богатый боевой опыт.

quote:
Наверное таки стоит дождаться, пока желатин успокоится, неправда ли?

пуля давно вышла, а там все временные полости громадные..
это же очень плохо, да ? я просто не в курсе.

Costas 08-12-2019 14:29

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.

quote:
Изначально написано Parabellum:
да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.
в чечне было не до этого, вряд ли там кто то трупы вскрывал и изучал каналы именно применительно к стволу\боеприпасу . а больше то , по большому счету, 9х39 нигде и не воевал серьезно. разве что Донбасс, но там то же со статистикой как то не густо

Стреляли по мылу, желатину, пластилину и ... по биоманекенам (трупам с не более 6-часовой свежестью), и даже живым собачкам под наркозом (ненавидел медиков наших за это) - с последующим вскрытием. А иногда с лечением собак, а уж потом после заживления раны их умерщвлении и вскрытии.
Hooke 08-12-2019 14:29

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.


В 1947 году - это были глина и кости животных...
quote:
Originally posted by Parabellum:

да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.


Отчего ж... думаю есть, но не про нашу честь!) Целый предмет есть "Раневая баллистика"... данные скорее надо искать в области медицины
Фичный Чел 08-12-2019 14:32

quote:
Originally posted by Parabellum:

Возможно и видели. судя по вашим постам у вас очень богатый боевой опыт.

Небольшой. Но прибавка к пенсии есть.


quote:
Originally posted by Parabellum:

я просто не в курсе.

Если вы судите по замедленной съёмке, то немного заблуждаетесь.

Costas 08-12-2019 14:37

quote:
Изначально написано grurih:
Ну дык и я о чём. Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать.

Ну там тоже по-разному бывает. Капитализм он такой: где можно и не видно - зарядят по самое "немогу", а где видно - показывают как экономят деньги налогоплательщиков. Вспомнтлся старый конфликт, когда комиссия обнаружила, что кофеварки к транспортникам (или бомбардировщикам) шли по $5000.
Лонгсфейр 08-12-2019 14:56

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Рискну возразить, что не мгновенный. ЕМНИП, на отваге недавно был спор на эту тему, оружие пристреливать заново нужно после снятия/надевания ПБС (т.к. баллистика у дозвуковых боеприпасов отличается).

Так вроде оптика с рисками на сверхзвук и одновременно дозвук есть, это проблему не решает разве?
click for enlarge 800 X 800  34.7 Kb

Parabellum 08-12-2019 16:30

quote:
Если вы судите по замедленной съёмке, то немного заблуждаетесь


так поделитесь более достоверными данными.
сами же приводите ролики в виде аргументов...
или вы знаете еще способы фиксации временной полости ?


" Различают постоянную полость, т.е. собственно раневой канал, и времен-ную как определенную фазу в образовании огнестрельной раны.

Размеры временной полости существенно превосходят калибр ранящего снаряда, а длительность ее существования в 500 раз превышает время прохож-дения снаряда через объект ранения. Обширность повреждения тканей в окруж-ности раневого канала находится в прямой зависимости от размеров временной полости и длительности ее существования. В свою очередь параметры временной пульсирующей полости зависят от баллистических характеристик ранящего снаряда (скорость полета, кинетическая энергия до ранения, величина энергии, поглощенной тканями при прохождении ранящего снаряда, распределение энергии в тканях по ходу движения снаряда и в стороны от раневого канала). Чем больше кинетическая энергия пули, тем выраженное пульсация временной полости и продолжительнее ее существование. Именно этими факторами объяс-няются обширное повреждение тканей по ходу раневого канала и образование внутритканевых гематом, повреждение сосудов, нервов и даже костей в стороне от раневого канала."

взято из "Военно-полевая хирургия. Огнестрельные ранения."

Фичный Чел 08-12-2019 17:38

quote:
Originally posted by Parabellum:

так поделитесь более достоверными данными.
сами же приводите ролики в виде аргументов...
или вы знаете еще способы фиксации временной полости ?

Я поделился эти роликами потому, что Costas не хочет или не может предоставить доказательства бОльшего "убойного" действия 45ACP по сравнению с 9х39.

Временная полость зависит от фактического сечения поражающего элемента, а не только от его номинального калибра в осевом сечении.
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно.

Соответственно, рассуждения, что 45-й круче, чем 9х39, потому, что тупо толще, это сильно ошибочное направление.

Кроме того, очень показателен многодесятилетний опыт демократического отстрела в США, когда массово был 45-й калибр, потом приняли 9х19, потом решили, найти середину и приняли 40-й. А в итоге, настрелявшись по нарикам и "сильно загорелым", то пришли к очевидному выводу, что 45-й не даёт заметного преимущества над 9мм из-за своего диаметра(при одинаковом типе пуле ес-но), и поэтому большинство копов и прочих, обратно съехало на 9мм.

mpopenker 08-12-2019 17:49

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

что 45-й не даёт заметного преимущества над 9мм из-за своего диаметра

неа
к 9мм они вернулись в первую очередь потому, что тамошние (и не только тамошние, а вообще) среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10, и имея 15-17 патронов в магазине вместо 7-8 получается в 2 раза больше шансов хоть раз попасть в противника
вот буквально на днях больше десятка копов во Флориде устроили перестрелку с двумя грабителями на улице, завалили обоих, а также заложника и случайного прохожего, израсходовав "сотни патронов", как говорят в их новостях

а вот хорошо обученная элита, FBI HRT или LAPD SWAT таки любят .45.
а еще можно вспомнить некоторых европейцев, кто до сих пор на пару к Глокам или Зигам таскают Манурины или СВ под .357 Магнум

Hisname 08-12-2019 17:58

quote:
Кроме того, очень показателен многодесятилетний опыт демократического отстрела в США, когда массово был 45-й калибр, потом приняли 9х19, потом решили, найти середину и приняли 40-й.

Какая прелесть)
Фичный Чел 08-12-2019 18:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

к 9мм они вернулись в первую очередь потому, что тамошние (и не только тамошние, а вообще) среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10,

Вот ведь как, а раньше параллельно с 45-м обходились сколько десятков лет револьверами под 38 и вполне справлялись.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот хорошо обученная элита, FBI HRT или LAPD SWAT таки любят .45.

Мне такие аргументы делают смешно.

Я много раз просил привести ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства успешного применения пистолета в боевых действиях, и именно тогда, когда кроме пистолета ничего другого бы не сработало.
И таких примеров оказывается нет. А то, что есть, то на уровне слухов и небылиц.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а еще можно вспомнить некоторых европейцев, кто до сих пор на пару к Глокам или Зигам таскают Манурины или СВ под .357 Магнум

А может, просто манурин безопаснее в ношении, чем глок?

И что, разве в манурине не 6 патронов? Как тогда на счёт "копы мажут в среднем 8 раз из 10"?

NDI 08-12-2019 18:15

quote:
Originally posted by grurih:

Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать


Ненужные и даже вредные. Это очевидно. Я выше приводил пример: на вооружении Специальной Воздушной Службы Ее Величества до сих пор находится Welrod обр. 1942 года. Вот это правильный подход. Во-первых, осознание того, что твоим оружием еще, так сказать, деды воевали, поднимает патриотический дух солдат. Во-вторых, какая экономия средств налогоплательщиков! Прямо как в анекдоте:
- Папа, можно мне уже сандалики?
- Нет, сынок, ты еще коньки не сносил.
Правда, если бы бойцы "Альфы" брали на выходы наганы с "брамитом", а рыцари SAS козыряли бы каким-нибудь продвинутым VSS "Screwdriver", то вы бы над нашей рачительностью гыгыкали бы и пальцем показывали. Это тоже очевидно.
mpopenker 08-12-2019 18:59

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

а раньше параллельно с 45-м обходились сколько десятков лет револьверами под 38 и вполне справлялись

ну так резкий всплеск преступности у них произошел на фоне войны во Вьетнаме, и как раз в начале 1970х полиция США начала переползать с револьверов на 9мм пистолеты.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А может, просто манурин безопаснее в ношении, чем глок?

GIGN - это не те ребята, которым безопасность ношения важнее всего остального, равно как и SEK / MEK немецкие
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Как тогда на счёт "копы мажут в среднем 8 раз из 10"?

вы умеете читать не через слово, а подряд?
я вроде русским языком написал "среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10", а ни GIGN, ни SEK/MEK к таковым никак не относятся. Равно как и скажем FBI HRT, использующие 8-зарядные М1911 .45 калибра

Parabellum 08-12-2019 19:21

quote:
Я поделился эти роликами потому, что Costas не хочет или не может предоставить доказательства бОльшего "убойного" действия 45ACP по сравнению с 9х39.
Временная полость зависит от фактического сечения поражающего элемента, а не только от его номинального калибра в осевом сечении.
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно.

так в роликах везде стреляют под прямым углом в одинаковую мишень, не ?

ну выстрелили бы , например и там и там под углом градусов 30 к цели .. что измениться то ? направление раневого канала. но никак не полость

пули как то плашмя в цель - не прилетают . если ствол не расстрелян в хлам
а из ваших умозаключений получается, что пула вошла в тело под углом и потом так же боком полетела в теле. что, мягко говоря, сомнительно

Фичный Чел 08-12-2019 19:40

quote:
Originally posted by Parabellum:

а из ваших умозаключений получается, что пула вошла в тело под углом и потом так же боком полетела в теле. что, мягко говоря, сомнительно

Это вы придумали. Я нигде не писал, что пуля входит под углом в цель или как-то что-то от этого зависит.

Фичный Чел 08-12-2019 20:04

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так резкий всплеск преступности у них произошел на фоне войны во Вьетнаме, и как раз в начале 1970х полиция США начала переползать с револьверов на 9мм пистолеты.

Нет.

Преступность с автоматическим оружием у них была ещё во времена сухого закона.

quote:
Originally posted by mpopenker:

GIGN - это не те ребята, которым безопасность ношения важнее всего остального, равно как и SEK / MEK немецкие

Во всём мире, чем выше уровень квалификации пользователя, тем больше внимания про безопасность постоянного ношения. Даже у опытнейших людей бывают случайные выстрелы и потери магазинов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы умеете читать не через слово, а подряд?
я вроде русским языком написал "среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10

Тем не менее, револьверы до сих пор на службе. И это не 45-й и всего 6-ть патронов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Равно как и скажем FBI HRT, использующие 8-зарядные М1911 .45 калибра

А с чего бы этих брать как показатель?
Почему много патрульных полицаев таскают револьверы с 6-тю патронами калибра 38сп, это что, великие снайпера:

click for enlarge 554 X 480  78.4 Kb

Parabellum 08-12-2019 20:38

quote:
Это вы придумали. Я нигде не писал, что пуля входит под углом в цель или как-то что-то от этого зависит

правда ?
а это что ?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно

тогда просветите, что же вы имели ввиду под "отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули" ?
а то ведь ей и нарезы то придумали, что б она, проклятая, ровно летела и не кувыркалась и за ровность пуль бьются для этого же... а у вас - "А то, что такое отклонение есть, это очевидно"

биение носика пули - вещь известная, но влияет оно только на кучность... я , например, перед важными стрельбами прокатывал патроны по зеркалу и отбраковывал с сильным биением. но раневой канал то тут причем ?
особенно применительно к тупоконечной короткой пуле 45аср

Фичный Чел 08-12-2019 21:10

quote:
Originally posted by Parabellum:

тогда просветите, что же вы имели ввиду под "отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули" ?

Для особенных:

Снаряд удлинён.
Снаряд вращается.
Снаряд входит в цель. По прямым углом, входит.
Плотность цели и плотность воздуха-разные.
В цели снаряд увеличивает прецессию, то есть вершина снаряда больше отклоняется от оси.
Отклонение оси снаряда от направления движения вызывает взаимодействие боковой поверхности снаряда и цели.
Площадь боковой поверхности удлинённого снаряда значительно превышает площадь в поперечном сечении.

То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.


quote:
Originally posted by Parabellum:

я , например, перед важными стрельбами прокатывал патроны по зеркалу и отбраковывал с сильным биением. но раневой канал то тут причем ?


Если вы не понимаете, что пуля даже с нулевым биением вершины получит значительную прецессию в более плотной(чем воздух) среде(то есть в цели), то всё плохо.

mpopenker 08-12-2019 21:15

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Преступность с автоматическим оружием у них была ещё во времена сухого закона.

во-первых, она была изрядно преувеличена синематографом. как известно, в середине 1920х больше всего Томми-ганов было не у ФБР или чикагских банд, а у студии братьев Уорнер.
во-вторых, если вы знаете что против вас будет оппонент с длинностволом, то вы не будете думать какой там есть пистолетик, а сами тоже возьмете длинноствол - от старенького Винчестера 94 до новейших Кольт "Монитор" или Ремингтон 81 "Полис". Ну или тот же Томпсон, если бюджет позволит.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Во всём мире, чем выше уровень квалификации пользователя, тем больше внимания про безопасность постоянного ношения

и поэтому большая часть профи нынче таскает Глоки, которые, как вы сами выразились, менее безопасны в ношении чем револьверы или скажем ЗИГ-Зауэры семейства 22х.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

револьверы до сих пор на службе

а не потрудиесь назвать %% соотношение револьверов к пистолетам в крупных полицейских департаментах? а то в каком-нибудь Поданке, штат Вайоминг, полтора шерифа могут вообще с "Миротворцем" ходить и вынимать его из кобуры раз в год для чистки
а вот в Нью-Йорке или Чикаго...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Почему много патрульных полицаев таскают револьверы с 6-тю патронами

много?
вот например что гугль-поиск по вашей фотке выдал в поиске:
New York Police Department Is Retiring the Revolver
About 50 officers still carry the storied six-shot revolver that became the standard department firearm in 1895, but the weapon is being phased out

50 человек. При том что списочный состав NYPD 38 тысяч офицеров, не считая вспомогательных служб.
Очень, очень много, да.
Фичный Чел 08-12-2019 21:42

quote:
Originally posted by mpopenker:

во-первых, она была изрядно преувеличена синематографом. как известно, в середине 1920х больше всего Томми-ганов было не у ФБР или чикагских банд, а у студии братьев Уорнер.

Не начинайте демагогию. По мимо томмигана там было из чего стрелять очередями, да то, что урки не позаботились об хорошем вооружении, я никогда не поверю. Да, не все, но то что совсем не было, в это только наивняки поверят.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и поэтому большая часть профи нынче таскает Глоки, которые, как вы сами выразились, менее безопасны в ношении чем револьверы или скажем ЗИГ-Зауэры семейства 22х.

Что им купили, то они и таскают. Финансовый департамент лучше знает, что надо на войне. Не нравится, пиши рапорт и сдавай значок.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а не потрудиесь назвать %% соотношение револьверов к пистолетам в крупных полицейских департаментах? а то в каком-нибудь Поданке, штат Вайоминг, полтора шерифа могут вообще с "Миротворцем" ходить и вынимать его из кобуры раз в год для чистки
а вот в Нью-Йорке или Чикаго...

Лет 40-к назад этих револьверов было абсолютное большинство, несмотря на 50-летнюю службу 45-го. Можете не соглашаться, очевидное доказывать лень.

quote:
Originally posted by mpopenker:

много?
вот например что гугль-поиск по вашей фотке выдал в поиске:
New York Police Department Is Retiring the Revolver
About 50 officers still carry the storied six-shot revolver that became the standard department firearm in 1895, but the weapon is being phased out
50 человек. При том что списочный состав NYPD 38 тысяч офицеров, не считая вспомогательных служб.
Очень, очень много, да.

А теперь напрягите мозг и задумайтесь: 21-й век, самозарядные пистолеты уже как сто лет, а в Нюй-Йорке до сих пор патрулируют с револьверами, пусть даже единицы.
Это может означать только одно: 6-ти патронов 38сп хватало за глаза более ста лет. И преступники с огнестрелом там появились не сегодня утром. И если бы 45-й так давал заметное преимущество, то эти револьверы с 6-тью патронами уже бы лет 100 назад заменили на 45-й с 7-мью.

Parabellum 08-12-2019 22:04

quote:
То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.

значительно - это сколько в миллиметрах ? и , кроме слов, будут факты ?
а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.
да и в литературе ничего " о значительном увеличении "нет..

click for enlarge 547 X 649  83.2 Kb
click for enlarge 717 X 481  35.7 Kb
click for enlarge 586 X 750  90.7 Kb

mpopenker 08-12-2019 22:35

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да, не все, но то что совсем не было, в это только наивняки поверят


такое впечатление что вы с голосами в своей голове разговариваете, а не со мной.
где я говорил что "совсем не было"?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Финансовый департамент лучше знает


ну да, а особенно хорошо известно вам, очевидно
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Лет 40-к назад этих револьверов было абсолютное большинство


Вы сперва почитайте что-нибудь типа "No second place winner" от Била Джордана, тогда будет понятно почему в полиции были револьверы, пока совсем не приспичило в веселые 70е.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И если бы 45-й так давал заметное преимущество


а кто только что рассуждал о том, что "лучше видно финансовому департаменту"?
для справки, NYPD начал переходить на 9мм пистолеты в 1993 году. А до того, во времена револьверов, нью-йоркским копам было официально запрещено использовать спидлоадеры.
Правда, нью-йоркские копы (и вообще Нью-Йорк) это такая грустная и смешная легенда в США, не даром именно из-за них знаменитый NY Trigger для Глоков появился.
ну и наверное нужно придумать какое-то объяснение тому, что FBI HRT или LAPD SWAT упорно таскает 1911е в .45. Хотя в вашей вселенной за них тоже наверное "финансовый департамент" решает.
gross kaput 08-12-2019 22:38

quote:
Originally posted by Parabellum:

а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.


Маленький наводящий вопрос - если взять один и тот-же патрон .300BLK и выстрелить в два одинаковых гелевых блока только в одном случает твист 1/7 а в другом 1/10 - будет ли разница в раневом канале?
И второй вопрос - если из одной винтовки выстрелить в тот-же самый гель только в одном случае пулей .300BLK с цельным свинцовым сердечником а во втором случае пулей аналогичной по конструкции СП5 будет ли разница по раневому каналу?
Фичный Чел 08-12-2019 22:39

quote:
Originally posted by Parabellum:

значительно - это сколько в миллиметрах ?

Отклонение носа пули от оси примерно в 5град уже даёт проекцию от пули 9х39 сопоставимую с 45ACP. Ну дальше-больше.

quote:
Originally posted by Parabellum:

а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.

Вы на глаз определяете размер? Браво!
Ну всё таки можете предоставить размер канала в статике? Costas вот не смог, хотя и чем-то там занимался.


quote:
Originally posted by Parabellum:

да и в литературе ничего " о значительном увеличении "нет..

Ну же, на ваших же картинках это прекрасно видно.

Фичный Чел 08-12-2019 22:53

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну да, а особенно хорошо известно вам, очевидно

Ну вам же известно, что было в киностудии, а что у уркаганов?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Вы сперва почитайте что-нибудь типа "No second place winner" от Била Джордана, тогда будет понятно почему в полиции были револьверы, пока совсем не приспичило в веселые 70е.

И что же произошло, преступники в 70-е отрастили калкан или второй ряд рёбер и поэтому 38 перестал убивать?

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и наверное нужно придумать какое-то объяснение тому, что FBI HRT или LAPD SWAT упорно таскает 1911е в .45

амеры до сих пор ездят на столетнем пулемёте, это потому наверное, что это самый лучший?

И что, кроме как FBI HRT или LAPD SWAT никто не стреляет в людей, в том числе и в других странах?

Может перестанете каких-то ретроградов выдавать как последнюю истину?

Впрочем, статистика используемых боеприпасов в штатах говорит лучше ваших намёков на кинематограф и художественную литературу.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Правда, нью-йоркские копы (и вообще Нью-Йорк) это такая грустная и смешная легенда в США, не даром именно из-за них знаменитый NY Trigger для Глоков появился.

Да не уж то и вы об этом узнали!

Varnas 09-12-2019 12:08

Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее", и активно ето пропагандирует. В надежде что тогда его фантазии станут реальными...
NDI 09-12-2019 12:33

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее"


Ну а вы докажите, что это не так. Посрамите с аргументами. Пару страниц назад я подвел промежуточный итог темы:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.

- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

digger 09-12-2019 01:11

По-видимому не оценили или посчитали избыточным по сравнению со штатным оружием с глушителем, редко нужно итп.В ВМВ был Де Лизл, который практически вундервафля по дульной энергии, убойности и бесшумности, успешно применялся, однако недооценен и развития не получил.
Varnas 09-12-2019 02:03

quote:
- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.


1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая, а в 45 и вобще подавляющее большинство. Так что аргумент насчет необходимости таскания сабсоников - мимо кассы.
2 - раневое действие 9*19 и 45 намного выше ПСС. У которого к тому же короткая прицельная линия и патронов маловато.
3 - банка надеваетса на ствол за несколько секунд. А ситуации - шла разведгруппа , и внезапно метрах в 20 высокочила цель, которую надо мгновеннои бесшумно завалить мягко говоря крайне маловероятна. Для таких условий можно и пистолет с присоединенным глушителем носить, так как для армейской групы нестоит задача скрытного ношения.
4 - ненужны спецпатроны.
quote:
- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.


1 арка под 300 бк, дает все тоже самое что и 7,62*39. Вес пули до 14+ на дозвуке, на сверхзвуке до 1900 дж. Причем боеприпас спроектирован для коротких стволов, что тоже плюс.
2 пистолеты пулеметы - на дозвуке давет 9*19 порядка 400-450 дж. 7,62*39 УС дает на 100 дж больше. Раневое дейстиве будет крайне похожим и неясно где выше. ПП 45 калибра дает дульную енергию не мене как 7,62УС а по раневому действию намного выше.
3 насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.
4 Аналог ВСС упоминался лет 20-25 назад - арка под 7,62 грендель патрон с 14 грамовой пулей. Практически ВСС правда с несколько меньшей убойностью. Вопрос распостранения - нераскрыт. Также нераскрыт вопрос применения армией США болтовок с глушителем. Например есть много винтовок 45 калибра под разные патроны. Уменьшить пороховой заряд и прикрутить туда глушитель (да хоть от пп 45 кал) - в любом аторемонтной мастерской можно. Ето если резьба на дуле несоответствует резбе на глушителе. Это ж не СССР с его свободой выбора оружия...

2

quote:
СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач

А глушители тоже в каждом разведзводе? И в советское время тоже?
quote:
Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

Сама концепция - бесшумно стрелять по бронелистам както сомнительна. Небудет ли тут попадание боле шумно чем выстрел сверхзвуковым с глушителем?
NDI 09-12-2019 02:13

quote:
Originally posted by digger:

По-видимому не оценили


Да нет, я, кажется, приоткрыл завесу тайны.
Похоже, у наших уважаемых друзей до недавнего времени творился какой-то кавардак с военной разведкой.
Так, Франция создала Управление военной разведки только в 1992 году. Натурально, обнаружив в Персидском заливе, что воевать по чужим разведданным не так уж захватывающе.
А Управление специальной разведкой сухопутных сил Франции вообще появилось только 2016.

Германия замутила свой аналог спецназа ГРУ - разведчиков-диверсантов KSK в 1997 году.

То есть понятно: нет специальной разведки, нет и специального оружия для разведчиков. А я удивлялся! Ну ничего, лет через -дцать посмотрим на французский "Винторез" и немецкий ПСС.

Фичный Чел 09-12-2019 02:21

quote:
Originally posted by digger:

В ВМВ был Де Лизл, который практически вундервафля по дульной энергии, убойности и бесшумности, успешно применялся, однако недооценен и развития не получил.

Ручное перезаряжание на дальностях стрельбы патронами 45ACP очень и очень большой недостаток. Даже самозарядный режим недостаточен.

Что бы было наверняка, то давят очередями, бо если хоть один из чужих откатится и бахнет хоть раз, то это полное раскрытие со всеми вытекающими.

Фичный Чел 09-12-2019 02:24

quote:
Originally posted by NDI:

Ну ничего, лет через -дцать посмотрим на французский "Винторез" и немецкий ПСС.

Непосомтрим.
Французы проипали свои оружепром и покупают у хеклера, а хеклера покупают какие-то интуристы. Вообщем, рынок всё отрегулировал.

gross kaput 09-12-2019 09:33

quote:
Originally posted by Varnas:

1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая, а в 45 и вобще подавляющее большинство. Так что аргумент насчет необходимости таскания сабсоников - мимо кассы.


Угу, только с установкой банки на подвижный ствол не все так просто и идеально, напомнить историю возни с MK 23?
quote:
Originally posted by Varnas:

3 - банка надеваетса на ствол за несколько секунд. А ситуации - шла разведгруппа , и внезапно метрах в 20 высокочила цель, которую надо мгновеннои бесшумно завалить мягко говоря крайне маловероятна. Для таких условий можно и пистолет с присоединенным глушителем носить, так как для армейской групы нестоит задача скрытного ношения.


О как! Интересно а зачем тогда в Чечне, в головняке обычно шел боец с АКМ+ПБС1 или АС/ВСС, причем в паре с пулеметчиком? Все просто как яйца - в случае неожиданного столкновения с одиночным противником он уничтожался из бесшумки, в случае если наскакивали на серьезную угрозу пулеметчик создавал высокую плотность огня позволяя всей группе перестроится в боевой порядок.
quote:
Originally posted by Varnas:

насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.


Фигню глаголить изволите, не хотите-ли взглянуть на таблицы стрельбы и величину рассеивания связки АКМ+ПБС и сравнить к примеру с МП5СД?
Sherifff 09-12-2019 10:09

Вроде американские поделия во Вьетнаме.
click for enlarge 700 X 551  28.9 Kb
Varnas 09-12-2019 10:13

quote:
Угу, только с установкой банки на подвижный ствол не все так просто и идеально, напомнить историю возни с MK 23?

Напомнить что уже давно в глушителях есть компенсатор хода ствола?
quote:
О как! Интересно а зачем тогда в Чечне, в головняке обычно шел боец с АКМ+ПБС1 или АС/ВСС, причем в паре с пулеметчиком?

О как. Значит ПСС уже не вундервафффе на все случии? И как в етой ситуации влияет его небольшие габариты или ненужность навинчивать глушитель?
quote:
Фигню глаголить изволите,

есть с кого пример взять... Таблицу дайте, раз такой начитанный.
mpopenker 09-12-2019 10:35

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну вам же известно, что было в киностудии, а что у уркаганов?


я занимался историей пистолетов-пулеметов в том числе и в США и изучил достаточное количество источников по теме на английском языке. А на чем базируются ваши знания?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И что же произошло, преступники в 70-е отрастили калкан


не смею лишать вас удовольствия самому узнать что-то новое в этом мире, в частности по поводу распространения наркоты в США в ходе и после Вьетнама
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Может перестанете каких-то ретроградов выдавать как последнюю истину?
и я так понимаю что GIGN и SEK/MEK вы тоже в ретрограды запиываете, да?


а кого вы предлагаете считать первой истиной? исключительно того, чье мнение совпадает с вашим?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

статистика используемых боеприпасов в штатах говорит лучше


и что она говорит, кроме того что среднестатистический коп попадает в цель в лучшем случае 1 раз из трех (за исключением суицидов, тут у них точность почти 100%) и потому нуждается в максимально возможном количестве патронов, чтобы хоть кого-то (не обязательно преступника) убить?
mpopenker 09-12-2019 10:38

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее"


вы мне конечно не поверите, но не один и даже не два западных эксперта говорили мне, что .300Блк - это плохая идея и с точки зрения бесшумного боевого оружия 9х39 однозначно лучше, а как оружие универсальное 7.62х39 лучше чем .300
gross kaput 09-12-2019 12:22

quote:
Originally posted by Varnas:

Напомнить что уже давно в глушителях есть компенсатор хода ствола?


И? То что пригодно для гражданского/киллерски/спецлужбисткого не всегда пригодно для боевого. Или вы считаете что когда возились с MK23 про компенсатор не знали?
gross kaput 09-12-2019 12:25

quote:
Originally posted by Varnas:

Значит ПСС уже не вундервафффе на все случии?


Вам кто-то это утверждал? по-моему вы пытаетесь проецировать собственное мировозрение на других.
quote:
Originally posted by Varnas:

Таблицу дайте, раз такой начитанный.


Вай! дык вы-ж сами все прекрастно знаете- значит и таблицы у вас есть! или все-же нет и это все ваши влажные фантазии?
mpopenker 09-12-2019 12:54

и кстати еще в тему бесшумных пистолетов под .45АСР
Германский бундесвермахт, имея на вооружении в качестве штатного пистолет Р8 (ХК УСП) под 9х19, для своей спецуры (KSK и прочие) имеет на вооружении пистолет Р12, который USP Tactical .45
Фичный Чел 09-12-2019 15:37

quote:
Изначально написано mpopenker:

я занимался историей пистолетов-пулеметов в том числе и в США и изучил достаточное количество источников по теме на английском языке. А на чем базируются ваши знания?

Вы можете заниматься чем угодно. Но когда о чём-то пишите, то лучше включать логику. А логика такова, что если у полиции есть оружие, то это оружие появляется и у организованной преступности.

Вот фотография типичной банды, на 16-ть лбов 3(три!) томпсона. Так далеко не каждая армия была вооружена:

click for enlarge 800 X 561 84.3 Kb

https://americanhistory.si.edu...era/bootlegging


Ящики с томми:
https://www.thesun.co.uk/livin ...rs-in-america/#

Ну и собственно даже отражение в литературе с говорящими названиями:

click for enlarge 315 X 499 35.8 Kb
click for enlarge 333 X 499 42.2 Kb


quote:
Изначально написано mpopenker:

не смею лишать вас удовольствия самому узнать что-то новое в этом мире, в частности по поводу распространения наркоты в США в ходе и после Вьетнама

Вы хотите сказать, что сейчас наркоты в штатах стало меньше?

Ну а вообще-то, давно установлено, что если не по месту, что 38-й, что 45-й не сработают.
И именно по этому, и именно как раз против всякой уличной наркоты 9мм самый применяемый патрон.

quote:
Изначально написано mpopenker:

а кого вы предлагаете считать первой истиной? исключительно того, чье мнение совпадает с вашим?

Статистику, только статистику.
Самый убойный калибр в США это 9х19 и 380. Остальное настолько меньше, что доказывает очевидное отсутствие значимого преимущества.

quote:
Изначально написано mpopenker:

и что она говорит, кроме того что среднестатистический коп попадает в цель в лучшем случае 1 раз из трех (за исключением суицидов, тут у них точность почти 100%) и потому нуждается в максимально возможном количестве патронов, чтобы хоть кого-то (не обязательно преступника) убить?

Так почему бы им сразу не выдать стечкины или магазины для глоков на 30-ть патронов?

Да, и если что, то самые продаваемые(миллионы) пистолетов для самообороны(то есть для себя любимого) и револьверов, имеют калибр 380 и ёмкость магазина 6-10 патронов и барабана 5-6. И этого хватает.

mpopenker 09-12-2019 16:06

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну и собственно даже отражение в литературе с говорящими названиями:


Интересно, а вы эти книги читали? Или может вот эту?

если читали, то тогда знали бы, сколько Томпсонов было произведено в 1921 году и что большая часть из них к 1928 году все еще тупо лежала на складе готовой продукции, потому как стоил М1921 как чугунный мост.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Самый убойный калибр в США это 9х19 и 380.


самый убойный калибр в США - это врачи, алкоголь и автомобили, от них мрет куда больше народу, чем от пуль
а по сути 9мм самый убойный потому что самый массовый
а самый масовый он потому что наилучший компромис по совокупности характеристик
но как любой компромисс, по каждой конкретной характеристике есть варианты и получше.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Так почему бы им сразу не выдать стечкины или магазины для глоков на 30-ть патронов?


а почему бы вам не перестать нести чушь?
хотите в США магазин на 33 патрона к Глоку? Или даже на 100? фигня вопрос, идите и купите. Если ваш департамент такое разрешает, конечно
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

самые продаваемые(миллионы) пистолетов для самообороны(то есть для себя любимого) и револьверов, имеют калибр 380 и ёмкость магазина 6-10 патронов и барабана 5-6. И этого хватает


не надоело вам пургу гнать? Или вы не понимаете, что оружие самообороны для граждан, служебное оружие обычного стрит копа и оружие СОБР/SWAT это сильно разные ниши?
Costas 09-12-2019 16:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Статистику, только статистику.
Самый убойный калибр в США это 9х19 и 380. Остальное настолько меньше, что доказывает очевидное отсутствие значимого преимущества..

Ну тут вы промахнулись слегка. Наш заокеанский коллега приводил данные - лидирует по смертоносности .22LR.
mpopenker 09-12-2019 16:34

quote:
Originally posted by Costas:

Ну тут вы промахнулись слегка.


если бы только тут
притягивание за уши к армейскому и полцейскому оружию гражданских стволов скрытого ношения уже вполне достаточно говорит об уровне собеседника.
Hisname 09-12-2019 16:38

quote:
Фичный Чел

Вы меня простите за небольшой офф-топ. Я наблюдаю за вами со времени нашей первой дискуссии о снайперском оружии. Вы интересный человек)))) Столько ярости, столько стремления доказать всем и каждому на форуме, что то своё, отличное от других мнение, я не часто вижу. Я вам искренне завидую) Столько энергии и свободного времени.....эхЪ.
Costas 09-12-2019 16:48

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Для особенных:

Снаряд удлинён.
Снаряд вращается.
Снаряд входит в цель. По прямым углом, входит.
Плотность цели и плотность воздуха-разные.
В цели снаряд увеличивает прецессию, то есть вершина снаряда больше отклоняется от оси.
Отклонение оси снаряда от направления движения вызывает взаимодействие боковой поверхности снаряда и цели.
Площадь боковой поверхности удлинённого снаряда значительно превышает площадь в поперечном сечении.

То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.
...
Если вы не понимаете, что пуля даже с нулевым биением вершины получит значительную прецессию в более плотной(чем воздух) среде(то есть в цели), то всё плохо.


Вы вот тут пишите правильные вещи. Но они в большей степени касаются высокоскоростных пуль, особенно летящих на пределе стабилизации. У дозвуковых пуль, к тому же с малой скоростью вращения, это не так выражено. И особенно у остроконечных, которые меньше сопротивления ощущают от тканей.
Сверхзвуковая пуля создаёт баллистическую волну (в форме конуса), которая также оказывает воздействие при вхождении ткани.

Практика показала (многих расстроила и удивила), что пули патрона 9х39 не обеспечивают достаточных разрушений вокруг раневого канала. Пуля тяжёлая, с большой инерционностью, практически не отклонялась в мягких тканях. А тупоконечную форму (чтобы как-то увеличить воздействие) пулям придать было нельзя - упали бы характеристики по пробивному действию по лёгким СИЗ, брустверу и т.п.

click for enlarge 750 X 416 33.1 Kb click for enlarge 453 X 521 48.1 Kb

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну всё таки можете предоставить размер канала в статике? Costas вот не смог, хотя и чем-то там занимался.

Ну извините меня, это было 25-30 лет назад, отчёты были секретные, сданы в архивы... Пишу по сути и только о том, что помню: какие были вопросы и проблемы.


Фичный Чел 09-12-2019 17:08

quote:
Originally posted by mpopenker:

если читали, то тогда знали бы, сколько Томпсонов было произведено в 1921 году и что большая часть из них к 1928 году все еще тупо лежала на складе готовой продукции, потому как стоил М1921 как чугунный мост

Цена для организованной преступности не является проблемой, о чём свидетельствуют фотографии.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а по сути 9мм самый убойный потому что самый массовый

При этом его выбрали ВЕЗДЕ. А 45-й только в одной стране и то параллельно с 38сп.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а почему бы вам не перестать нести чушь?
хотите в США магазин на 33 патрона к Глоку? Или даже на 100? фигня вопрос, идите и купите. Если ваш департамент такое разрешает, конечно

Похоже вы запутались в своих показаниях.

То вы топите, что патронов нужно как можно больше ибо мажут, то падаете на попу в испуге на предложение иметь действительно ёмкий магазин.

quote:
Originally posted by mpopenker:

не надоело вам пургу гнать? Или вы не понимаете, что оружие самообороны для граждан, служебное оружие обычного стрит копа и оружие СОБР/SWAT это сильно разные ниши?

То есть, по вашей вывернутой логике, получается, что простой гражданин может из 380-го завалить нарика, при этом магазин\барабан 5-6, ну 10 патронов. А вот бойцу СВАТа нужно по-больше и по-толще, ибо по другому те же нарики ни как не убиваются.

А может в СССР-России ни чо не понимают, раз столько лет едут на ПМ-е и его патроне?

Вы знаете, лучше в разделе "Короткоствольное оружие" создайте тему про сверхубойный 45-й, и вам там практики всё доходчиво объяснят.

Hisname 09-12-2019 17:15

quote:
При этом его выбрали ВЕЗДЕ. А 45-й только в одной стране и то параллельно с 38сп.

Дык про СССР так же можно написать)) единственная страна которая пошла по своему собственному путю. С 9мм Мак. и то парралельно с 7.62 Ток. ))) И что это меняет))) Очередная попытка доказать ущербность отдельно взятой страны, основываясь на общих отличиях от большинства?)))

quote:
То есть, по вашей вывернутой логике, получается, что простой гражданин может из 380-го завалить нарика, при этом магазин\барабан 5-6, ну 10 патронов. А вот бойцу СВАТа нужно по-больше и по-толще, ибо по другому те же нарики ни как не убиваются.

Я с этой логикой согласен. Гражданский применяет оружие на свой страх и риск. Он сам в законодательном плане осознает последствия своих действий. И я даже больше скажу, он волен вообще отказаться от применения оружия.
Боец SWAT не имеет ни одного приоритета по всем этим пунктам. Его задача нейтрализовать противника на 100%. И он не может отказаться, у него нет права на ошибку. И он вправе рассчитывать на повышенные требования к личному стрелковому оружию.

Фичный Чел 09-12-2019 17:31

quote:
Originally posted by Costas:

Но они в большей степени касаются высокоскоростных пуль, особенно летящих на пределе стабилизации. У дозвуковых пуль, к тому же с малой скоростью вращения, это не так выражено. И особенно у остроконечных, которые меньше сопротивление ощущают от тканей.
Сверхзвуковая пуля создаёт баллистическую волну (в форме конуса), которая также оказывает воздействие при вхождении ткани.

В бОльшей, но не в исключительной. Любая удлинённая пуля будет отклонятся. Быстрая-быстрее, медленная-медленее, но всё равно будет.

А раз будет отклонение, то и будет расширение раневого канала. При этом разница между 9х39 и 45 вряд ли будет заметна.

quote:
Originally posted by Costas:

Практика показала (многих расстроила и удивила), что пули патрона 9х39 не обеспечивают достаточных разрушений вокруг раневого канала. Пуля тяжёлая, с большой инерционностью, практически не отклонялась в мягких тканях.

Это ни есть большая проблема. Один выстрел это только наверняка и в шапку, а если нет, то очередями с заведомо бОльшим числом выстрелов, что бы наверняка, ибо это не охота.

quote:
Originally posted by Costas:

это было 25-30 лет назад, отчёты были секретные, сданы в архивы.

За это время много чего. Если в 95-м если стволы и были, то был дефицит патронов, то потом, кому нужно, имели в достатке.
Повторюсь, убойность обеспечивалась количеством попаданий, и по этому всякие самозарядные пестики с бананами это реально мусор.

Ну и дальности применения конечно 50-70м. Дальше 150м это уже риск кого-то пропустить, а тот начнёт палить и всё.

mpopenker 09-12-2019 17:34

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

о чём свидетельствуют фотографии


о да, фотографии в самой правдивой на свете американской прессе
только вот к 1925 году ВСЕГО продано Томпсонов было порядка 3 тысяч штук. На всю страну.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А 45-й только в одной стране


я так понимаю что мой пост про принятие HK USP Tactical 45 на вооружение спецподразделений Бундесвера вы прочитать не осилили...
равно как не осилили и тот факт, что .45 весьма популярен по всей Латинской Америке
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

то падаете на попу в испуге


я, как вы выражаетесь. "падаю на попу" исключительно от глупостей, которые вы несете
ну вроде "выдать стечкины",
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

То есть, по вашей вывернутой логике, получается, что простой гражданин может из 380-го завалить нарика


нет, это вы не понимаете разницы между "прекратить нападение нарика" и "остановить вооруженного террориста", а также разницы в скрытом повседневном ношении и ношении табельного оружия "на вызов"
ну или просто придуриватесь успешно
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

раз столько лет едут на ПМ-е и его патроне?


про ОКР "Грач" вам слышать не приходилось? про СР-1М?
Ваш апломб в сочетании с тотальной неосведомленностью не могут не вызывать своеобразного восхищения.
Фичный Чел 09-12-2019 17:38

quote:
Originally posted by Hisname:

Я вам искренне завидую) Столько энергии и свободного времени.....эхЪ.

Данивапрос. Отдаёте долг государству, а оно вам потом компенсирует потраченные усилия. Правда разукомплектованная конечность ограничивает радиус перемещения, и требует сидячей работы.

NDI 09-12-2019 18:11

Кстати, есть какие-то фактические данные (фотографии из горячих точек, воспоминания ветеранов) по использованию "Тишины" и "Канарейки"? БС-1 разработан в 60-е годы, но перелопатив немало мемуаров, я не нашел ни одного упоминания.
Фичный Чел 09-12-2019 18:25

quote:
Originally posted by mpopenker:

только вот к 1925 году ВСЕГО продано Томпсонов было порядка 3 тысяч штук. На всю страну

ВСЕГО??? Вы хоть представляете, что 3тыщ. это почти два полка!!! Нет, похоже не представляете.

quote:
Originally posted by mpopenker:

я так понимаю что мой пост про принятие HK USP Tactical 45 на вооружение спецподразделений Бундесвера вы прочитать не осилили

Ой, что же это "случайно" забыли, что в той же Германии, всю дорогу рулил 9х19. А потом появился ещё и 9х18, который был слабее и назывался "полис". Название вам ничего не подсказывает?

А то, что HK USP Tactical 45 приняли, так это потому, что своего ПСС нет, вот и берут что есть.

quote:
Originally posted by mpopenker:

равно как не осилили и тот факт, что .45 весьма популярен по всей Латинской Америке

Вы хотите сказать потому, что там кокс стоит как у нас мука?

quote:
Originally posted by mpopenker:

нет, это вы не понимаете разницы между "прекратить нападение нарика" и "остановить вооруженного террориста", а также разницы в скрытом повседневном

Вот как раз это то я и понимаю. И останавливают вооружённого террориста не стрельбой и пистолета, а плотным автоматическим огнём с гарантированным поражением несколькими пулями.

Не, ну вы конечно можете повеселить меня рассказами, как меткие сватовцы применяют семизарядный кольт 45 или шестизарядный манурин против террориста с по поясом смертника и в бронежелете.

quote:
Originally posted by mpopenker:

про ОКР "Грач" вам слышать не приходилось? про СР-1М?
Ваш апломб в сочетании с тотальной неосведомленностью не могут не вызывать своеобразного восхищения.

Вы совершенно не в курсе, но "грачи" были затеяны не с целью повышения убойного действия, а с целью преодоления бронежелетов, для чего собственно и были созданы соответствующие боеприпасы.

Да, и если вы уж кивали на грачей, то почему-то опять "забыли", что там были калибры 9мм и 7,62мм, но не было .45(странно да?).

Да, и если вы совсем, ну совсем-совсем не в теме, то из этих "грачей" практически ничего в полиции нет, а старый добрый ПМ вполне обеспечивает надёжное поражение нарушителей общественного порядка.

Costas 09-12-2019 18:38

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
.
А раз будет отклонение, то и будет расширение раневого канала. При этом разница между 9х39 и 45 вряд ли будет заметна.
Один выстрел это только наверняка и в шапку, а если нет, то очередями с заведомо бОльшим числом выстрелов, что бы наверняка, ибо это не охота.

Повторюсь, убойность обеспечивалась количеством попаданий, и по этому всякие самозарядные пестики с бананами это реально мусор.
Ну и дальности применения конечно 50-70м. Дальше 150м это уже риск кого-то пропустить, а тот начнёт палить и всё.


Не сильная, но разница в убойности есть. Но зачем снайперский комплекс на пистолетных дистанциях? Тут он не намного лучше АКМ/ПБС с той же стрельбой очередями? Согласны?

А на реальных дистанциях 200-400 м убойное действие 9х39 ВСС/АСС вообще катастрофически падает... Какие задачи на него целесообразно возложить мне вообще не очень понятно. По мне лучше что-то с реальной баллистикой и с тактическим малошумным прибором, чем прокалывающая пукалка, ИМХО.

NORDBADGER 09-12-2019 18:40

quote:
Изначально написано Varnas:
А глушители тоже в каждом разведзводе? И в советское время тоже?

В советское время однозначно, и скорее всего не в каждом разведвзводе, а весь разведвзвод. И это только на автоматы.

А, например, по современной оснащённости, правда с Росгвардией, в 2013-2018 гг. было поставлено порядка 7000-8000 АС и ВСС.


NORDBADGER 09-12-2019 18:47

quote:
Изначально написано Costas:
А на реальных дистанциях 200-400 м убойное действие 9х39 ВСС/АСС вообще катастрофически падает...

Тебе конечно виднее, но данные Дворянинова с твоими, мягко говоря, не сходятся.

NDI 09-12-2019 19:02

quote:
Originally posted by Varnas
мега-ветеран:

1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая


Типа, отказаться от 9х19 NATO, Р+ и +Р+ и снаряжать на постоянку только сабсоники? И в чем тогда понт таскать здоровенный пекаль, если по факту он будет в характеристиках ПМ?

;2.2 - раневое действие 9*19 и 45 намного выше ПСС.

ПСС тише, много легче, гораздо компактнее. Е-мое, да в вес одного Мк.23 с банкой уместятся ПСС и ГШ-18, в придачу, если нужен пекаль погорячее. И, кстати, так иногда делают: носят два ствола. Готовых к бою. Без этих понтов с типа "секундным присоединением" банки на нервах и адреналине. И конечно ПСС тактически вариативнее: нужно носить скрытно, суй хоть в карман. Раневое действие - это отлично, но по факту, если нужно бесшумно и наповал, то мишень в любом случае башка. А если началась перестрелка, доставай автомат.

;пистолеты пулеметы - на дозвуке

Я глянул: дозвук 9Х19, это экспансивка. Сердце 7,62 УС - сталь. Про 9Х39 даже разговора нет. Это позволяет устраивать засады в тч на любителей личного автотранспорта и барбухаек, что реально делалось в Афганистане и Чечне.

;насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.
Пожалуйста, пруф. В соответствии с наставлением, головная мишень на 200 метрах из АКМБ поражается с 2 выстрелов, поясная - с 1.

; 4 Аналог ВСС упоминался лет 20-25 назад
И чего? Таки он есть или сдулись сделать?

; Также нераскрыт вопрос применения армией США болтовок с глушителем.
Раскройте. Какой существует комплекс "патрон дозвук + пбс"?

; в любом аторемонтной мастерской можно. ... Это ж не СССР
Вот это просто ЛОЛ! Типа так: "разведчик! ты не в тоталитарном СССР! Поэтому наколхозь себе сам что-нибудь".

;А глушители тоже в каждом разведзводе?
А как вы думали. И ПБ тоже.

;Сама концепция - бесшумно стрелять по бронелистам както сомнительна.
Сомнительна концепция делать оружие в гараже. А устраивать засады в т.ч. на автотранспорт с боевиками, это норма. Иметь возможность достать цель за бортом барбухайки - необходимость, а не прихоть.

NDI 09-12-2019 19:19

quote:
Originally posted by Costas:

По мне лучше что-то с реальной баллистикой и с тактическим малошумным прибором, чем прокалывающая пукалка, ИМХО.


Лучше всего "Утес", одназначно. Но вы так говорите, словно речь идет об иглоукалывании. Я так думаю, если "пукалка" чуть-чуть поколет тушку 9 мм "иголками", то тушка умрет без вариантов.
quote:
Originally posted by Costas:

Какие задачи на него целесообразно возложить мне вообще не очень понятно


Так специальные же. Требующие бесшумной, беспламенной стрельбы.

quote:
Originally posted by Costas:

Тут он не намного лучше АКМ/ПБС с той же стрельбой очередями


Намного лучше, особенно в плане очередей. Во-первых, ВСС не чадит в лицо стрелку как АКМБ при интенсивном огне. Во-вторых, можно забыть об обтюраторах и поливать от души. Понятно, что ВСС существенно поднимает плотность бесшумного огня.
Фичный Чел 09-12-2019 19:21

quote:
Originally posted by Costas:

Но зачем снайперский комплекс на пистолетных дистанциях? Тут он не намного лучше АКМ/ПБС с той же стрельбой очередями? Согласны?

Нет, не согласен. В упор, да ПСС, именно как пистолет. Но лучше очередями, поэтому ВСС.

И если сравнивать АКМ с банкой и ВСС, то второй лучше именно как малошумное.


quote:
Originally posted by Costas:

А на реальных дистанциях 200-400 м убойное действие 9х39 ВСС/АСС вообще катастрофически падает...

ВСС это оружие засад. Делать засаду на 200, а тем более 400м для тихой работы это нереально. На таких дальностях всех сразу поразить не получится, обязательно кто-то успеет бахнуть в ответ и тогда зачем надо было тащить этот ВСС?

50-70-100м. Ну 150м максимум, и это если враг не на технике и его численность меньше, чем глушителей в засаде. Поэтому ВСС с прицелом и хорош, что можно бить именно в шапку, а потом добавить очередями.

Costas 09-12-2019 20:22

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
ВСС это оружие засад. Делать засаду на 200, а тем более 400м для тихой работы это нереально. На таких дальностях всех сразу поразить не получится, обязательно кто-то успеет бахнуть в ответ и тогда зачем надо было тащить этот ВСС?

Золотые слова, согласен: зачем этот ВСС на эти дистанции?!!

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
50-70-100м. Ну 150м максимум, и это если враг не на технике и его численность меньше, чем глушителей в засаде. Поэтому ВСС с прицелом и хорош, что можно бить именно в шапку, а потом добавить очередями.

Тоже не возражаю. Получается ВСС/АС - тактически тут что-то на уровне Томми с оптикой и глушителем. Только с дорогой программой по разработке и внедрению.
Costas 09-12-2019 20:25

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Тебе конечно виднее, но данные Дворянинова с твоими, мягко говоря, не сходятся.

Дворянинов разработчик патронов и технолог, он не медик по раневой баллистике. Там мутная тема была по этим патронам. В отчётах не писали явное отрицалово.
NDI 09-12-2019 20:26

quote:
Originally posted by Costas:

Золотые слова, согласен: зачем этот ВСС на эти дистанции?!!


"В городе - незаменимая вещь, ей и ночь не помеха. Противник не слышит и не видит. Главное, боеприпасов побольше (а вот с ними была напряжёнка). Метров до 300 стреляешь, как в тире, главное - выверка прицела, ночью результат аналогичный".
Шамиль Алиев. 'Куда девался кровавый опыт?'. Журнал 'Солдат удачи', ? 11, 1997
mpopenker 09-12-2019 20:27

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вы хоть представляете, что 3тыщ. это почти два полка!!!


на 106 миллионов населения? офигеть, не встать.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ой, что же это "случайно" забыли, что в той же Германии, всю дорогу рулил 9х19. А потом появился ещё и 9х18


смешались в кучу люди, кони.
вам бредить-то не надоело, дражайший?
9х19 там рулил "всю дорогу" исключительно в бундесвермахте, а вот всякие полицаи вплоть до Мюнхена ходили с 7.65х17 или 9х17, и 9Полис вытащили из нафталина именно после Мюнхена и в целом роста террористической угрозы
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

так это потому, что своего ПСС нет


вообще-то у немцев был на вооружении бесшумный пистолет с отсечкой пороховых газов. Но они поигрались, и выбрали .45.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

что там кокс стоит как у нас мука?


судя по всему вы тоже имеете доступ к дешевому коксу.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

а плотным автоматическим огнём с гарантированным поражением несколькими пулями


интересно, зачем тогда наши спецы всякие СР-1М при себе таскают, Удавы заказывают и прочие Глоки?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

то из этих "грачей" практически ничего в полиции нет


то есть многочисленные ПЯ у СОБР и прочих ОМОН - это все мне пригрезилось, да?
NORDBADGER 09-12-2019 20:31

quote:
Изначально написано Costas:
Дворянинов разработчик патронов и технолог, он не медик по раневой баллистике. Там мутная тема была по этим патронам. В отчётах не писали явное отрицалово.

Он приводит данные неоднократных испытаний, в одном из которых, к примеру, СП6, на 200 м пробивает 5 мм ст.3. Малая убойность? Или пуля на этой дальности должна слона на жопу садить? Или там все данные подтасованы?

NORDBADGER 09-12-2019 20:37

quote:
Изначально написано mpopenker:
вообще-то у немцев был на вооружении бесшумный пистолет с отсечкой пороховых газов. Но они поигрались, и выбрали .45.

P11? Уже сняли что-ли? Почему поигрались, вроде долго пользовали. Но это вещь наверно ещё более спорная, чем ПСС, да и предназначалась для другого.

gross kaput 09-12-2019 20:50

quote:
Originally posted by Costas:

Там мутная тема была по этим патронам. В отчётах не писали явное отрицалово.


Я все пытаюсь уловить извилистый ход ваших мыслей - было очень интересно понять ваше виденье проблемы убойности дозвуковых патронов соответствующих гаагской конвенции, имеющих дальность работы до 400 с неплохой кучностью (ну пускай по честному до 300) при этом еще и позволяющих пробивать преграды типа дверей а/м легких БЖ и касок на этих дальностях.
Просто расскажите как вы себе представляете такой патрон?
СП5 это по сути наиболее оптимальное решение при таких вводных.
Costas 09-12-2019 21:13

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Он приводит данные неоднократных испытаний, в одном из которых, к примеру, СП-6, на 200 м пробивает 5 мм ст.3. Малая убойность? Или пуля на этой дальности должна слона на жопу садить? Или там все данные подтасованы?

Это не убойное действие, а пробивное. За этот лист пройдёт только стальной сердечник с ещё более слабым убойным действием. Моё мнение (не навязываю): на 200+ м надо стрелять из чего-то более мощного, пусть даже не с таким эффектом глушения, а более слабым. Всё-равно будет дезориентация по месту выстрела.
Фичный Чел 09-12-2019 21:14

quote:
Originally posted by mpopenker:

на 106 миллионов населения? офигеть, не встать

Плохие парни гораздо меньшей численности такого жару давали, что и 145млн. населения окуевало.

quote:
Originally posted by mpopenker:

смешались в кучу люди, кони.
вам бредить-то не надоело, дражайший?
9х19 там рулил "всю дорогу" исключительно в бундесвермахте, а вот всякие полицаи вплоть до Мюнхена ходили с 7.65х17 или 9х17, и 9Полис вытащили из нафталина именно после Мюнхена и в целом роста террористической угрозы

И где же в этом списке .45ACP? Как без него столько лет обходились и обходятся?

quote:
Originally posted by mpopenker:

вообще-то у немцев был на вооружении бесшумный пистолет с отсечкой пороховых газов. Но они поигрались, и выбрали .45.

Вы придуриваетесь или действительно не видели того пистолета с отсечкой?


quote:
Originally posted by mpopenker:

судя по всему вы тоже имеете доступ к дешевому коксу.

да лучше дешёвый кокс, чем дорогой клей, или что у вас там.

quote:
Originally posted by mpopenker:

интересно, зачем тогда наши спецы всякие СР-1М при себе таскают, Удавы заказывают и прочие Глоки?

Я не знаю, кто ВАШИ спецы. Но на адреса заходят с автоматическим в руках. Вот например с АПС:

click for enlarge 729 X 407 62.6 Kb

https://www.youtube.com/watch?v=6wS599gUeYE

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть многочисленные ПЯ у СОБР и прочих ОМОН - это все мне пригрезилось, да?

Вы наверное не те очки носите и по этому и не увидели, что у собра-омона пистолет не основное оружие. При этом ПМ даже там в большинстве.

А уж если сравнить общую численность собров\омонов с остальным ППС\ГАИ и прочими операми из полиции, то этих ПЯ капля в море, которая совершенно не делает погоды.

И даже, если всех перевести на ПЯ, Удав, ПЛ, ГШ, то это всё равно будет 9мм, а не влажно обожаемый вами 45-й.

Costas 09-12-2019 21:23

quote:
Изначально написано gross kaput:

Я все пытаюсь уловить извилистый ход ваших мыслей - было очень интересно понять ваше виденье проблемы убойности дозвуковых патронов соответствующих гаагской конвенции, имеющих дальность работы до 400 с неплохой кучностью (ну пускай по честному до 300) при этом еще и позволяющих пробивать преграды типа дверей а/м легких БЖ и касок на этих дальностях.
Просто расскажите как вы себе представляете такой патрон?
СП-5 это по сути наиболее оптимальное решение при таких вводных.

Такое мнение имеет право на существование. Просто у меня оно иное.
Бои на Ближнем Востоке показывают, что начало огневого боестолкновения редко бывает ближе 600 м (городские кварталы не берём, это частный случай). И что будет делать подразделение с ВСС/АС не дойдя 800 м до посёлка, когда по нему начали огонь с АКМ/М16 и др.? Лучше иметь отряд с АКМ/ПБС и СВД. Это я упрощённо высказался.
NDI 09-12-2019 21:30

quote:
Originally posted by Costas:

Costas



А вы на самом деле думаете, что раз есть ВСС, то отряд пологовно вооружен ВСС и ничем другим?)

[IMG]https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/169683/pub_59d3d00a9d5cb32041672ca7_59d3d06a256d5c1213db3771/scale_600[/IMG]

А вот, кстати, и Ближний Восток))

NORDBADGER 09-12-2019 21:36

quote:
Изначально написано Costas:
Это не убойное действие, а пробивное. За этот лист пройдёт только стальной сердечник с ещё более слабым убойным действием. Моё мнение (не навязываю): на 200+ м надо стрелять из чего-то более мощного, пусть даже не с таким эффектом глушения, а более слабым. Всё-равно будет дезориентация по месту выстрела.

Да ладно: Убойное действие пули - характеристика пули, описывающая вероятность причинения смерти при попадании в живую цель. Ты хочешь сказать, что даже если в тушку прилет сердечник СП6 через 5 мм сталь, то она будет радостно повизгивать и только раненая? А если прямо, без промежуточных преград? А 7,62х39УС или .45ACP тогда что на этой дальности должны продемонстрировать?

Costas 09-12-2019 21:48

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Да ладно: Убойное действие пули - характеристика пули, описывающая вероятность причинения смерти при попадании в живую цель. Ты хочешь сказать, что даже если в тушку прилет сердечник СП6 через 5 мм сталь, то она будет радостно повизгивать и только раненая?

Не повизгивать, а ответит огнём, передаст сообщение и др... и скончается минут через 40 или позже.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А если прямо, без промежуточных преград? А 7,62х39УС или .45ACP тогда что на этой дальности должны продемонстрировать?

Я за .308, 7,62x54R, .300 Win.Mag., .338 LM и иже с ними, пусть с тактическими глушилками.


Costas 09-12-2019 21:53

quote:
Изначально написано NDI:
А вы на самом деле думаете, что раз есть ВСС, то отряд пологовно вооружен ВСС и ничем другим?)

Не надо за меня думать что я думаю. Неплохо у вас вышло: "поло говно вооружен ВСС"!
А если серьёзно. Сколько калибров в этом отряде? Есть ли там ПКМ и СВД?
NORDBADGER 09-12-2019 21:54

quote:
Изначально написано Costas:
Не повизгивать, а ответит огнём, передаст сообщение и др... и скончается минут через 40 или позже.

А с чего этого не будет при любой другой винтовочной или автоматной пуле, тем более остроконечной, если не задеты ЖВО?

Costas 09-12-2019 21:58

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А с чего этого не будет при любой другой винтовочной пуле, тем более остроконечной, если она не задеты ЖВО?

Да блин, что с тобой: скорость пули (и ея сердечника) в 2,5 раза больше!!!
NDI 09-12-2019 22:08

quote:
Originally posted by Costas:

А если серьёзно. Сколько калибров в этом отряде? Есть ли там ПКМ и СВД?


А если серьезно, то вооружение - согласно задаче. Вы лихо завернули: Ближний Восток, города - частный случай. Ну, я согласен: для боя в голой пустыне на 600+ метров, ВСС это даже не "пологовно", а совсем говно. А если ближе к родным осинкам и европейскому ТВД?
Да и в Сирии города не были "частным случаем", и вот там сразу парни с ВСС нарисовались: https://avatars.mds.yandex.net...b3771/scale_600
gross kaput 09-12-2019 22:11

quote:
Originally posted by Costas:

Я за .308, 7,62x54R, .300 Win.Mag., .338 LM и иже с ними, пусть с тактическими глушилками.


Вам в голову не приходит один мысль что иногда надо замаскировать не только место выстрела но и сам факт производства оного? Вот именно под эти задачи и создавали ВСС и 9Х39.
Что касаемо тактических глушителей и сверзвук дык испытывали подобное с СВД еще в 60-х и отказались - именно потому что маскируется только сама позиция, а не факт выстрела, что для разведки посчитали не применимым.
quote:
Originally posted by Costas:

Бои на Ближнем Востоке показывают, что начало огневого боестолкновения редко бывает ближе 600 м


Простите вы вообще сейчас об чем? РГ в общевойсковой бой не ввязывается, если ее начнут поливать с 600-800 дык они просто сделают ноги ибо не для того их мамка рожала а дальше по ситуации - либо просто обойдут либо что-то посерьезней на помощь кликнут.
Вообще очень оригинальные взгляды у вас на специальные действия и специальное вооружение для них.
NDI 09-12-2019 22:23

quote:
Originally posted by gross kaput:

РГ в общевойсковой бой не ввязывается, если ее начнут поливать с 600-800 дык они просто сделают ноги


Кстати, любопытно: в Афганистане у отрядов СпН, в чьей зоне ответственности была пустынная зона, всякая "бесшумка" действительно была не в почете. Использовались трофейные Симурги, Уралы с установленным тяжелым вооружением. Увидели в ходе патрулирования душманов, смогли сойти за своих и сблизиться - разносили вдребезги из ДШК и Утесов.
george_gl 09-12-2019 22:30

у меня такой вопрос. В 60-е были приняты на вооружение варианты ПП Стерлинг и МП-5 с интегрированными глушителями. На какую дальность из них можно работать и как они звучат по сравнению с с Тем же Валом ?
gross kaput 09-12-2019 22:43

quote:
Originally posted by NDI:

Кстати, любопытно: в Афганистане у отрядов СпН,


Вариантов спец.действий воз и маленькая тележка, в зависимости от местности ситуации и прочего используются наиболее результативные.
В той-же самой Чечне пытались возродить афганский опыт использования ВПШГр (правда без особых успехов ибо и местность и ситуация не афганские), состав в "идеале" 1 МИ-8 два 24-х и двух дежурных "вызывных" СУ-25 , РГСпН 12 человек плюс два приданных наводчика, вооружение 4 ПКМ, СВД и АКС74 - т.е. тож ни каких длиномерных бесшумок так как на хрен они не нужны при таких раскладах.
И в тоже время группы осуществлявшие поиск на своих двоих имели как минимум две бесшумки, а в случае целеноправленных действий удельный вес бесшумного оружия мог и увеличиваться.
Costas 09-12-2019 22:49

quote:
Изначально написано gross kaput:

...что иногда надо замаскировать не только место выстрела но и сам факт производства оного? Вот именно под эти задачи и создавали ВСС и 9Х39.
Что касаемо тактических глушителей и сверхзвук дык испытывали подобное с СВД еще в 60-х и отказались - именно потому что маскируется только сама позиция, а не факт выстрела, что для разведки посчитали неприменимым.

Всё верно. ВПК создал комплекс под 9х39, с неплохими показателями по тишине/точности/кучности на дистанциях до 300/400 м. Задачи по пробивному поставили заниженные изначально, поэтому комплекс удовлетворил требованиям. А вот когда медики взялись проверять - оказалось, что совсем не ах, даже с небольших дистанций. Тогда зачем "замаскировать не только место выстрела но и сам факт производства оного", если вероятность умерщвления биоманекена мала, и его ответные действия снесут на "НЕТ" всю маскировку "оного выстрела"?!

Камрады, я не навязываю вам своё мнения, а высказываю, основываясь на своём опыте.

Costas 09-12-2019 23:01

quote:
Изначально написано george_gl:
у меня такой вопрос. В 60-е были приняты на вооружение варианты ПП Стерлинг и МП-5 с интегрированными глушителями. На какую дальность из них можно работать и как они звучат по сравнению с Тем же Валом?

Звучат лучше, стреляют хуже. Дальность чуток меньше, чем у родных ПП, реальная до 70 м, ну не более 120 в отдельных случаях.
Как-то читал про немецкий отряд какого-то спецназа, который в Ирак с MP.5SD и помпой прибыл. Так они на пустынных локациях ни на какое боесоприкосновение не смогли выйти. Взяли местные АК/АКМ, а МП свои в Немчуру назад отправили для замены "на подлиннее"...
mpopenker 09-12-2019 23:04

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И где же в этом списке .45ACP?


https://modernfirearms.net/ru/...lvery/psdr-iii/

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

или действительно не видели того пистолета с отсечкой?

и видел, и в руках держал. Суть в том, что принцип они прекрасно знали, но решили что обычный schalldampfer для их целей лучше подходит
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

да лучше дешёвый кокс

по вам заметно.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вот например с АПС

и что, они таки очередями с АПС работают., с одной руки?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

а не влажно обожаемый вами 45-й

вам точно с наркотой завязывать пора, а то вы исключительно с голосами в своей голове разговариваете
вам несколько человек пытаются объяснить, что .45 - это именно "спец" боеприпас сегодня, оружие 1) для стрельбы с глушителем и 2) для ситуаций когда нужно работать пистолет с высокой вероятностью поражения первым выстрелом
во всех остальных случаях - 9х19.
Но вы предпочитаете воевать с мельницами в своем воспаленном мозгу.
NORDBADGER 09-12-2019 23:12

quote:
Изначально написано Costas:
Да блин, что с тобой: скорость пули (и ея сердечника) в 2,5 раза больше!!!

Давай по другому, возьмём СП5 - на 400 м пробивает 1,5-мм ст.45 и 25 мм сосновую доску за ней. Я просто пытаюсь донести до тебя мысль, что такие характеристики пробития нельзя объяснить только наличием стального сердечника, следовательно пуля имеет достаточную скорость и, соответственно, энергию на этой дистанции для "убития" живой силы, тем более на 200 м. И опять же у Дворянинова указано, что при стрельбе по мастичным мишенями убойность опытных патронов 9х39 к АС равна 7,62х39УС.

Dmitry&Santa 09-12-2019 23:26

quote:
Изначально написано mpopenker:

]https://modernfirearms.net/ru/...ii/[/QUOTE]
Спасибо Максим за наглядный образец того, что братья Митины, за лет 70 до этой вундервафли, сделали реально работающий револьвер с ПБС.
Фичный Чел 09-12-2019 23:28

quote:
Originally posted by mpopenker:

https://modernfirearms.net/ru/...lvery/psdr-iii/

Вы хотите сказать, что именно таким убивают большинство бандитов?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Суть в том, что принцип они прекрасно знали, но решили что обычный schalldampfer для их целей лучше подходит

Ну да, здоровенный пистоль с бананом удобнее ПСС-а. Ну ладно, пусть будет, кому и кобыла невеста.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и что, они таки очередями с АПС работают., с одной руки?

Что, шаблон треснул?
А вот приходится, что в подвале на 0-5ть метров можно и нужно очередями с одной руки стрелять, это вам не с манурином шестизарядным под Бельмондо косить.


quote:
Originally posted by mpopenker:

вам несколько человек пытаются объяснить,

Вы то очёчки-то протрите, а то видно запотели. Где вы тут "несколько человек" увидели, когда это только Costas и вы прицепом, причём не разобравшись в сути спора.

quote:
Originally posted by mpopenker:

что .45 - это именно "спец" боеприпас сегодня, оружие 1) для стрельбы с глушителем и 2) для ситуаций когда нужно работать пистолет с высокой вероятностью поражения первым выстрелом

По п.1. согласен, да и не спорил, читайте внимательнее тему.

по п 2. не придумывайте. Ни один служебный пистолет не обеспечит поражение если пуля не задела ЖВО. А если пуля попала по месту, то и 9мм валит.

Costas 09-12-2019 23:29

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Давай по другому, возьмём СП5 - на 400 м пробивает 1,5-мм ст.45 и 25 мм сосновую доску за ней. Я просто пытаюсь донести до тебя мысль, что такие характеристики пробития нельзя объяснить только наличием стального сердечника, следовательно пуля имеет достаточную скорость и, соответственно, энергию на этой дистанции для "убития" живой силы, тем более на 200 м. И опять же у Дворянинова указано, что при стрельбе по мастичным мишенями убойность опытных патронов 9х39 к АС равна 7,62х39УС.

Ты всё о пробивном действии пишешь. Убойное - это несколько иное. "Прокалывающий" (извини за термин) боеприпас "убойным" станет непосредственно попав в ЖВО. "Убойный" боеприпас наносит "шокирующие" широкие травмы, где разрушаются ткани вокруг раневого канала, что и вызывает большую убойность и вероятность быстрого капута. Ну это очень упрощённо.
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
И опять же у Дворянинова указано, что при стрельбе по мастичным мишенями убойность опытных патронов 9х39 к АС равна 7,62х39УС.

Всегда считал, что у 9х39 больше, чем у УС. Хотя условия опытов неизвестны...
Varnas 09-12-2019 23:30

quote:
вы мне конечно не поверите, но не один и даже не два западных эксперта говорили мне, что .300Блк - это плохая идея и с точки зрения бесшумного боевого оружия 9х39 однозначно лучше, а как оружие универсальное 7.62х39 лучше чем .300

Тогда вам будет нетрубно обяснить - чем же 9*39 намного луче как бесшумное оружие, и чем 7,62*39 намного луче чем 300 БК как универсальный патрон...
quote:
И? То что пригодно для гражданского/киллерски/спецлужбисткого не всегда пригодно для боевого. Или вы считаете что когда возились с MK23 про компенсатор не знали?

ПСС как раз и подходит для киллерских задач. Как военное оружие он имеет больше недостатков чем плюсов...

quote:
Вай! дык вы-ж сами все прекрастно знаете- значит и таблицы у вас есть! или все-же нет и это все ваши влажные фантазии?

так вы ж тут утверждаете что 7,62*39 луче 300 бк. Я и прошу ето обосновать с цифрами. А то знаете по енергии разницы и нет... И кстати патрон 7,62*39 - в дозвуковом варианте пуля 12,6 грам, а у 300 БК до 14,3 грамма...
quote:
В советское время однозначно, и скорее всего не в каждом разведвзводе, а весь разведвзвод. И это только на автоматы.

А, например, по современной оснащённости, правда с Росгвардией, в 2013-2018 гг. было поставлено порядка 7000-8000 АС и ВСС.


Может у вас есть данные по вооружению развед отрядов американской армии в 1980-2000 годы?
quote:
Типа, отказаться от 9х19 NATO, Р+ и +Р+ и снаряжать на постоянку только сабсоники? И в чем тогда понт таскать здоровенный пекаль, если по факту он будет в характеристиках ПМ?

Да уж - ПМ наше все.... Жаль ваших познаний в оружии нехватает даже для подсчета дульной енергии пули, иначе бы нен несли чуш о равночености характеристик 9*19 субсоник и 9*18...
quote:
ПСС тише, много легче, гораздо компактнее.

Компактность при стрельбе удобства непроявляет. Даже наоборот. А уж таскать два пистолета, когда есть автомат - вобще цирк. Луче уж + одну гранату или пару рожков.

quote:
Я глянул: дозвук 9Х19, это экспансивка. Сердце 7,62 УС - сталь. Про 9Х39 даже разговора нет. Это позволяет устраивать засады в тч на любителей личного автотранспорта и барбухаек, что реально делалось в Афганистане и Чечне.

Что експансивка 9*19 с полостью что 7,62 УС - дверцу или стекла и тот и тот прекрасно бьет. А уж по раневому действию по незащиенной цели грешно сравнивать.
quote:
Пожалуйста, пруф.

Бан в гугле - ето серезно... https://www.google.com/search?...tu8sqnmAhXc8qYK HXZhDqIQsAR6BAgIEAE&biw=1200&bih=882

quote:
В соответствии с наставлением, головная мишень на 200 метрах из АКМБ поражается с 2 выстрелов,

ну да - а без банки и на все 300-400... Также промолчим о тгулянии СТП при надетом/снятом ПБС...

quote:
Также нераскрыт вопрос применения армией США болтовок с глушителем.
Раскройте. Какой существует комплекс "патрон дозвук + пбс"?

А самому поискать религия непозволяет? Я знаете ли вам вроде и ничего недолжен...
quote:
Сомнительна концепция делать оружие в гараже.

Скажите ето Ронни Баррету. У него в гараже получались 12,7 мм винтовки луче чем в росийских заводах....

quote:
ВСС это оружие засад. Делать засаду на 200, а тем более 400м для тихой работы это нереально. На таких дальностях всех сразу поразить не получится, обязательно кто-то успеет бахнуть в ответ и тогда зачем надо было тащить этот ВСС?

50-70-100м. Ну 150м максимум, и это если враг не на технике и его численность меньше, чем глушителей в засаде. Поэтому ВСС с прицелом и хорош, что можно бить именно в шапку, а потом добавить очередями.


При таком раскладе ПП с глушителем хуже лиш при стрельбе по противника за укрытиями. И то если есть высокая вероятность что удастса из ВСС поразить все цели бесшумно. Иначе можно сразу начинать с очереди пулемета или из гранатомета...
Parabellum 09-12-2019 23:31

quote:
Давай по другому, возьмём СП5 - на 400 м пробивает 1,5-мм ст.45 и 25 мм сосновую доску за ней. Я просто пытаюсь донести до тебя мысль, что такие характеристики пробития нельзя объяснить только наличием стального сердечника, следовательно пуля имеет достаточную скорость и, соответственно, энергию на этой дистанции для "убития" живой силы,

пробитие и убитие - разные вещи

давеча стрелял я кабана, попал по месту, пуля на вылет, на выходе аж см 4 квадратных ребер выломало - а он, подлец, еще на 100 с лишним метров в лес удрал и только там дошел.
ув. Costas как раз об этом. потому и .45 для гарантированного поражения лучше. он не пробьет, а скорее всего вообще в тушке застрянет... вот только всю энергию отдаст там.

NORDBADGER 09-12-2019 23:35

quote:
Изначально написано george_gl:
у меня такой вопрос. В 60-е были приняты на вооружение варианты ПП Стерлинг и МП-5 с интегрированными глушителями. На какую дальность из них можно работать и как они звучат по сравнению с с Тем же Валом ?

L34A1, и это при 7,5-8 г. пульке.

click for enlarge 1800 X 1252 178.2 Kb

NORDBADGER 09-12-2019 23:41

quote:
Изначально написано Costas:
ВТы всё о пробивном действии пишешь. Убойное - это несколько иное. "Прокалывающий" (извини за термин) боеприпас "убойным" станет непосредственно попав в ЖВО. "Убойный" боеприпас наносит "шокирующие" широкие травмы, где разрушаются ткани вокруг раневого канала, что и вызывает большую убойность и вероятность быстрого капута. Ну это очень упрощённо.

Нет, это просто в связи с отсутствием таблиц стрельбы, я пытаюсь донести мысль, что джоулей там достаточно. Судя по всему больше, чем у ПМ в ноле.

quote:
Изначально написано Costas:
Всегда считал, что у 9х39 больше, чем у УС. Хотя условия опытов неизвестны...

Там просто не совсем понятна конструкция пули и может у СП5 и больше.

NORDBADGER 09-12-2019 23:47

quote:
Изначально написано Parabellum:
пробитие и убитие - разные вещи

давеча стрелял я кабана, попал по месту, пуля на вылет, на выходе аж см 4 квадратных ребер выломало - а он, подлец, еще на 100 с лишним метров в лес удрал и только там дошел.
ув. Costas как раз об этом. потому и .45 для гарантированного поражения лучше. он не пробьет, а скорее всего вообще в тушке застрянет... вот только всю энергию отдаст там.

Я всё пытаюсь понять, почему оно должно шить насквозь, тем более на 100 или 200 м? Тем более СП5? А СП6 шёл несколько под другие задачи.

NORDBADGER 09-12-2019 23:52

quote:
Изначально написано Varnas:
Может у вас есть данные по вооружению развед отрядов американской армии в 1980-2000 годы?

Так не скажу, найти наверное можно, но вот с конкретными цифрами вряд ли. Просто по тому, что я написал про нас у меня есть документальные данные.

Costas 09-12-2019 23:54

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Нет, это просто в связи с отсутствием таблиц стрельбы, я пытаюсь донести мысль, что джоулей там достаточно. Судя по всему больше, чем у ПМ в ноле.

Главное как можно больше джоулей оставить в тушке, а не улететь почти с тем же, с чем вошли в тушку.
NDI 10-12-2019 12:13

quote:
Originally posted by mpopenker:

https://modernfirearms.net/ru/...lvery/psdr-iii/


С этого реально можно прилично обалдеть. Но немцы похоже и сами поняли, что чет не то: "Общее число собранных Петерсом револьверов очень невелико и предположительно исчисляется несколькими десятками штук".
quote:
Originally posted by mpopenker:

Суть в том, что принцип они прекрасно знали, но решили что обычный schalldampfer для их целей лучше подходит


Знать принцип и иметь ПСС - немного разные вещи, согласитесь. СССР "знал принцип" еще в 1943. Но к ПСС пришел спустя 40 лет. С кондачка так не сделаешь.
Наверное, дело все-таки в том, что Германии не для кого было делать ни ПСС, ни чего даже попроще. Вот боевые пловцы были и худо-бедно подводное оружие им сделали. А специальной разведки не было. Наверное, просто не тянули по средствам.
Varnas 10-12-2019 12:23

хорошая статья про пбс для калашникова.
https://litresp.ru/chitat/ru/П.../biografiya-pbs
Про кучность - " Основными же 'подводными камнями' остались нестабильность боя и несоответствие контурных кривых накладок прицелов (отрабатываемых углов прицеливания) прицельным дальностям. Так, наибольший разброс средних точек попадания достигал (в тысячных дистанции по высоте и боковому направлению) у СКС - 2,1 и 3,7; у АК - 5,7 и 3,2; у РПД - 2,4 и 2,5. "
То есть на 100 метров из калаша с ПБС надежно можно попадать только в тушку.
Strelezz 10-12-2019 01:40

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
[/URL]
Спасибо Максим за наглядный образец того, что братья Митины, за лет 70 до этой вундервафли, сделали реально работающий револьвер с ПБС.

С одним отличием . Изделие братанов имело на выходе энергию пули сопоставимую с мелкашкой

Droid 10-12-2019 08:50

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть на 100 метров из калаша с ПБС надежно можно попадать только в тушку.


Т.е. читать статью надо до конца. Например вот это...
quote:

Пророческим оказалось и особое мнение военпреда при НИИ-61 инженер-подполковника Макаренко в акте от 23.07.1957 г.: 'При положительном заключении войск считать необходимым доработать конструкцию прицела'. Войсковые стрелки единодушно отвергали наличие накладки прицела. Уж больно хлопотно в боевой обстановке менять накладку при смене типа патрона и при этом умудриться не потерять её. В конечном итоге проблему решили достаточно просто - прицельная планка автомата получила две прицельные шкалы (для пули Пс и для УС), а также механизм учёта поправок по высоте и по боку для приведения к нормальному бою автомата патронами УС относительно боя патроном Пс.
Parabellum 10-12-2019 10:32

попалась вот такая табличка данных по пбс
click for enlarge 613 X 1280 155.8 Kb
prockofev 10-12-2019 10:59

quote:
Изначально написано Parabellum:
попалась вот такая табличка данных по пбс

отдако интересно
дульная 310м/с
на 100м 288м/с
на 400м 249м/с

както вообще не падает скорость... прямо перпетуум мобиле!

Droid 10-12-2019 12:15

quote:
Originally posted by prockofev:

както вообще не падает скорость... прямо перпетуум мобиле!


Так и должно быть. Сопротивление воздуха примерно (с различными коэффициентами) пропорционально квадрату скорости, соответственно чем меньше скорость тем квадратично меньше сопротивление воздуха. Отсюда на малых, т.е. дозвуковых, скоростях малое сопротивление и следовательно малая потеря скорости. Для примера возьмем основной патрон АКМ - 7,62 ПС, пуля на 600 метрах имеет скорость 304 м/с, а на 1000 метрах 235 м/с. Т.е. на 400 метрах теряется всего 69 м/с, что близко к потере 61 м/с пулей патрона УС, особенно с учетом того, что она в 1,59 раза тяжелей.
Varnas 10-12-2019 14:50

quote:
Т.е. читать статью надо до конца. Например вот это...

Еще неплохо и голову подключать. А то получитса, чьл касание пулей резинового уплотнителя, вызывающего овальные пробойны на мишени на кучность невлияет...
И да - где же обоснование, чем 7,62 УС с пцлкй 12,6 грам луче 300 БК с пулей 14,3 грамма?
Droid 10-12-2019 15:33

quote:
Originally posted by Varnas:

Еще неплохо и голову подключать.


Именно. И в первую очередь прочитать статьи до конца.

quote:
Originally posted by Varnas:

А то получитса, чьл касание пулей резинового уплотнителя, вызывающего овальные пробойны на мишени на кучность невлияет...
И да - где же обоснование, чем 7,62 УС с пцлкй 12,6 грам луче 300 БК с пулей 14,3 грамма?


А это Вы сейчас с кем разговаривали? И при чем тут я?
NDI 10-12-2019 16:25

quote:
Originally posted by Varnas:

Еще неплохо и голову подключать. А то получитса, чьл касание пулей резинового уплотнителя, вызывающего овальные пробойны на мишени на кучность невлияет...


Опять мимо кассы, уважаемый.

"Кучность боя патронов УС проверялась стрельбой из аттестованного карабина СКС тремя группами по 20 выстрелов каждая на дальности 100 м. При этом средний радиус круга с центром в средней точке попадания, вмещающий 50% пробоин, должен был быть не более 3,5 см"

"Хотя и удалось несколько повысить устойчивость пуль на полёте и снизить процент пробоин с овальностью более 1,3, но пробоины во всём диапазоне прицельных дальностей до сих пор имеют овальность, что, однако, практически не влияет на кучность и пробивное действие пуль".

https://litresp.ru/chitat/ru/%.../biografiya-pbs

NDI 10-12-2019 17:08

quote:
Originally posted by NDI:

Varnas


;ПСС как раз и подходит для киллерских задач. Как военное оружие он имеет больше недостатков чем плюсов...
С такими заявлениями можно хоть сейчас открыть свое стендап-шоу. Реально все петросяны обзавидуются.

;иначе бы нен несли чуш о равночености характеристик 9*19 субсоник и 9*18...
И в чем понт? 9Х18 ПБМ выдает 418 дж + имеет стальной сердечник. Впрочем, что это обсуждать - сабсоники взамен 9Х19 NATO на постоянке, это просто бред.

;Компактность при стрельбе удобства непроявляет.
О, еще один аргумент в пользу 40+ см пекаля, весом под 2 кило в качестве второстепенного-третьестепенного оружия разведчика. См. выше: стендап-шоу.

;Что експансивка 9*19 с полостью что 7,62 УС - дверцу или стекла и тот и тот прекрасно бьет.
Ботва для школьников.
"Так, пуля УС со стальным сердечником уверенно пробивала на предельной прицельной дальности (400 м) не только 4-6 дюймовых сосновых досок и любую проекцию каски армейского образца СШ-40 (отмечены даже сквозные пробития обоих сторон), но и перспективный защитный жилет конструкции НИИ-3 (стальные пластины из стали 30 ФГН толщиной 2 мм, закрывающие грудь; пластины толщиной 1,2 мм, закрывающие живот и спину,уложенные на 10 слоёв капрона)". https://litresp.ru/chitat/ru/%.../biografiya-pbs

;Бан в гугле - ето серезно...
По делу есть что сказать или так, понты?

;Также промолчим о тгулянии СТП при надетом/снятом ПБС...
Помолчите.

;У него в гараже получались 12,7 мм винтовки луче чем в росийских заводах....
И что из этого следует? В каждом гараже по Баррету? Походу, нет: In the last 100 years, only seven individuals have invented firearms adopted by the United States Military.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ronnie_Barrett

;Я знаете ли вам вроде и ничего недолжен...
Ну и славно.

Varnas 10-12-2019 21:09

quote:
"Кучность боя патронов УС проверялась стрельбой из аттестованного карабина СКС тремя группами по 20 выстрелов каждая на дальности 100 м. При этом средний радиус круга с центром в средней точке попадания, вмещающий 50% пробоин, должен был быть не более 3,5 см"

Слово ДОЛЖЕН вам видать незнакомо. Как и кучность АК на 100 метров...
quote:
И в чем понт? 9Х18 ПБМ выдает 418 дж + имеет стальной сердечник.

Опять пук в лужу. Данный патрон имеет скорость 485 м/с и вес пули мене 4 грама. 9*19 с такими пулями имеет енергию свыше 650 дж.
quote:
Впрочем, что это обсуждать - сабсоники взамен 9Х19 NATO на постоянке, это просто бред.

Бред ля такого как вы. Тот же глок прекрасно есть и +з и сабсоники.
quote:
О, еще один аргумент в пользу 40+ см пекаля, весом под 2 кило в качестве второстепенного-третьестепенного оружия разведчика. См. выше: стендап-шоу.

Смотря выше - опять пук в лужу. Еслиб хоть раз стреляли из субкомпакта и полноразмерника -заметили бы в разницу. Правда вы может и нет - небу то все равно, а вот стрелки чтото стреляет из полноразмерников или еще больше...
quote:
Ботва для школьников.
"Так, пуля УС со стальным сердечником уверенно пробивала на предельной прицельной дальности (400 м) не только 4-6 дюймовых сосновых досок и любую проекцию каски армейского образца СШ-40 (отмечены даже сквозные пробития обоих сторон), но и перспективный защитный жилет конструкции НИИ-3 (стальные пластины из стали 30 ФГН толщиной 2 мм, закрывающие грудь; пластины толщиной 1,2 мм, закрывающие живот и спину,уложенные на 10 слоёв капрона)". litresp.ru
Опять ничего непоняли. Таких бронежилетов в армиях практически неосталось и большой вопрос - проьбет ли пуля УС етот бронежилет сантиметров за 20 от двери/стекла. А по незащищенному телу и 9*19 прекрасно работает за автомобильно дверцей. Правда для етого надо брать пистолет и самому пострелять по разным преградам. Но для стулодесантника ето унреал...
quote:
По делу есть что сказать или так, понты?

Я и сказал, но до вас недошло
quote:
;Также промолчим о тгулянии СТП при надетом/снятом ПБС...
Помолчите.

Вот и смысыл всех постов - непорть мой влажные фантазии, где РФ легко бьет НАТО
quote:
И что из этого следует? В каждом гараже по Баррету? Походу, нет: In the last 100 years, only seven individuals have invented firearms adopted by the United States Military.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ronnie_Barrett[/B][/QUOTE]
Мда... Понять, что создать с нуля самозарядную снайперку 12,7 кал на порядки сложнее навинчивания глушителя на выбранную винтовку - слишком сложно. Но от вас было бы странно етого требовать...
NDI 10-12-2019 21:58

;9*19 с такими пулями имеет енергию свыше 650 дж.

Не затруднит привести в пример такой патрон?

Фичный Чел 10-12-2019 22:41

quote:
Originally posted by Varnas:

Еслиб хоть раз стреляли из субкомпакта и полноразмерника -заметили бы в разницу.

Война это не пострелушки по поперам и бумажным мишеням. А на 10м любой компактник отработает.

Varnas 10-12-2019 23:04

quote:
Не затруднит привести в пример такой патрон?

Невижу смысла - мне за ето неплатит. Да и ваших мечтаний жаль. Впрочем если верования незапрещает - google + magsafe cartridge
quote:
Война это не пострелушки по поперам и бумажным мишеням. А на 10м любой компактник отработает.

Ага. раскажите ето копам например в Америке. Большая часть перестрелок на расстояниях до трех метров и большинство пуль мимо. Или сходите в стрельбище возмите субкомпакт и отстрелейте обйму на 10 метров в максимальном темпе. А потом повторите с полноразмерником. разница очевидная...
Фичный Чел 10-12-2019 23:24

quote:
Originally posted by Varnas:

Ага. раскажите ето копам например в Америке. Большая часть перестрелок на расстояниях до трех метров и большинство пуль мимо

И это потому, что у них пистолеты не достаточно большие?

quote:
Originally posted by Varnas:

Или сходите в стрельбище возмите субкомпакт и отстрелейте обйму на 10 метров в максимальном темпе. А потом повторите с полноразмерником. разница очевидная...

Вовсе не очевидна, особенно если стрелять с одной руки. По крайней мере, из штатного "компакта" люди стреляют как правило лучше, чем из Г17.

А что бы оценить удобство носки, сходите не на стрельбище, а в лес, километров на 10-ть, с рюкзаком килограмм на 10-15, да с длиностволом.

Varnas 10-12-2019 23:29

да уж....
NDI 10-12-2019 23:41

quote:
Originally posted by Varnas:

Невижу смысла - мне за ето неплатит. Да и ваших мечтаний жаль. Впрочем если верования незапрещает - google + magsafe cartridge


Ну на нет и суда нет)

Но может вам будет не сложно прокомментировать это заявление: At present, the Defense Department does not have subsonic bullets "classified for use in the calibers provided by any DoD service."*
https://edition.cnn.com/2012/1...ired/index.html

Although sub-sonic rounds exist for some calibers, these rounds are not cost effective and exhibit excessive deviations in velocity (affecting accuracy), incomplete chamber sealing, absence of clean propellant burn, and inability to cycle the action on gas operated weapons.**


Скажите, как этот материал вообще соотносится с тем, что вы здесь пишите? Про всякие бесшумные пистолеты-пулеметы, стреляющие дозвуком в параметрах АКМБ и т.д.? Мне тоже жаль ваших мечтаний, но... это просто какой-то мираж?


*В настоящее время (материал 2012 года) Минобороны не располагает дозвуковыми патронами,"классифицированными для использования в калибрах, предоставляемых какой-либо структуре МО" (отсылка к SOCOM13-005)

**Хотя в ряде калибрах дозвуковые патроны существуют, использовать их экономически нецелесообразно из-за чрезмерных отклонений в скорости (влияющих на точность) ... невозможности обеспечить работу газоотводной автоматики"

Costas 11-12-2019 12:17

quote:
Изначально написано Costas:
Ну извините меня, это было 25-30 лет назад, отчёты были секретные, сданы в архивы... Пишу по сути и только о том, что помню: какие были вопросы и проблемы.

Вот всё-таки связался со старыми коллегами, они дали координаты наших медиков, кто работал этими патронами по убойному и заброневому действиям.

Средние данные по ВПП такие:

9,0-мм патроны СП5; масса пули: ~16,0 г; средняя скорость: V3=293 м/с; средний объём полости в ЖБ: 158 см3.

9,0-мм патроны СП6; масса пули: ~15,58 г; средняя скорость: V3=292 м/с; средний объём полости в ЖБ: 208 см3.
Дальность стрельбы из 9,0-мм ВСС СР: 7 метров

11,43-мм патроны; скорость Vc=233 м/с; средний объём полости в ЖБ: 211 см3. (скорость ниже штатных 259 м/с у них почему-то получена, старый ленд-лиз).

Получается примерно то, что я и говорил выше про дистанции до 150 м:

quote:
Изначально написано Costas:
Тоже не возражаю. Получается ВСС/АС - тактически тут что-то на уровне Томми с оптикой и глушителем. Только с дорогой программой по разработке и внедрению.

NDI 11-12-2019 12:21

quote:
Originally posted by Costas:

Вот всё-таки связался со старыми коллегами, они дали координаты наших медиков, кто работал этими патронами по убойному и заброневому действиям.

Спасибо! Очень интересные данные. Получается, СП6 по заброневому действию примерно соответствует 11,43.

Costas 11-12-2019 12:24

quote:
Изначально написано NDI:
Спасибо! Очень интересные данные. Получается, СП6 по заброневому действию примерно соответствует 11,43.

Нет! Это не заброневое, а убойное по незащищённой цели. Заброневое контузионное (при непробитии) у 9х39 будет сильнее - энергетика побольше.
digger 11-12-2019 01:33

У .45 можно поднять скорость до требуемых 290 м/с, что на пределе дозвука, благо их много разных, ОД будет ожидаемо больше, так как он тупоконечный и калибр больше.Никаких преимуществ, кроме пробиваемости, у 9х39 нет и быть не может, он для того и сделан.Без того - можно было утянуть .45 и сделать автомат со свободным затвором в 10 раз дешевле и быстрее.Или вообще утянуть готовый Рейзинг.
NDI 11-12-2019 01:46

quote:
Originally posted by digger:

Никаких преимуществ, кроме пробиваемости, у 9х39 нет и быть не может


Вы так говорите, словно это в неком порядке вещей. Так, пустячок. По факту, ВСС:
1. На 100 м шьет до 8 мм стали. Второй класс берет до 400 метров.
2. По незащищенной цели работает как 11,43 (который в этой теме эталон убойности)
3. В пределах 200 метров поражает мишень, размером с голову как здрасьте.

И таки шо из этого, кроме 2 пункта, может ваш "в десять раз дешевле"?

Фичный Чел 11-12-2019 02:01

quote:
Originally posted by digger:

У .45 можно поднять скорость до требуемых 290 м/с, что на пределе дозвука, благо их много разных, ОД будет ожидаемо больше, так как он тупоконечный и калибр больше.Никаких преимуществ, кроме пробиваемости, у 9х39 нет и быть не может

А ещё меньший ветроснос и меньшее падение скорости на траектории. Ну совсем никаких преимуществ.

quote:
Originally posted by digger:

.Без того - можно было утянуть .45 и сделать автомат со свободным затвором в 10 раз дешевле и быстрее.Или вообще утянуть готовый Рейзинг.

Бред.

Нормальный темп на 45-м получается либо с заднего шептала и\или полусвободного затвора. В первом случае ни о какой точности и речи нет, а во втором ни о каком снижении себестоимости.

Ну и к тому же, ВСС с глушителем легче большинства ПП под 45ACP.

Фичный Чел 11-12-2019 02:04

quote:
Originally posted by Costas:

9,0-мм патроны СП5; масса пули: ~16,0 г; средняя скорость: V3=293 м/с; средний объём полости в ЖБ: 158 см3.

9,0-мм патроны СП6; масса пули: ~15,58 г; средняя скорость: V3=292 м/с; средний объём полости в ЖБ: 208 см3.
Дальность стрельбы из 9,0-мм ВСС СР: 7 метров

11,43-мм патроны; скорость Vc=233 м/с ;средний объём полости в ЖБ: 211 см3.

Ну всё правильно, чем длине пуля, тем бОльший канал она делает.

digger 11-12-2019 02:05

Дык,я писал, что единственное преимущество - пробиваемость.По точности и сохранению энергии существенной разницы с .45 нет. Никаких особых хитростей с достижением пробиваемости нет: тяжелая пуля и сердечник. Претензии уже озвучены выше : чрезмерно дорогая, длительная и сложная программа.Вполне возможно,что в гаражных условиях можно сделать остроконечную пулю со стальным сердечником к .45 и ей будет успешно и точно стрелять вышеупомянутый Рейзинг после легкого напиллинга, неделя и 500 долларов всего проекта.
NDI 11-12-2019 02:07

quote:
Originally posted by digger:

неделя и 500 долларов всего проекта.


"Вопросов больше не имею"
Varnas 11-12-2019 03:04

quote:
Вполне возможно,что в гаражных условиях можно сделать остроконечную пулю со стальным сердечником к .45 и ей будет успешно и точно стрелять вышеупомянутый Рейзинг после легкого напиллинга, неделя и 500 долларов всего проекта.

Зря стараетесь - такие как он все равно будеть считать, что ето подвластно только крупному институту, раз ВСС так долго делали...
Фичный Чел 11-12-2019 03:23

quote:
Originally posted by digger:

.Вполне возможно,что в гаражных условиях можно сделать остроконечную пулю со стальным сердечником к .45

Так уже давно сделали, 450 Бушмастер называется. Только на свободном затворе чёт не работает. Наверное ваш совет нужен.

quote:
Originally posted by Varnas:

что ето подвластно только крупному институту, раз ВСС так долго делали...

Всего лишь какие-то две "гаражные" фирмы, Бушмастер и Хорнади скооперировались и получили .450 Бушмастер.

Varnas 11-12-2019 11:03

Ну да ну да - создание патрона, да еще такой баллистики ето такая сложная вещ, что без пары фирм - никак. И специальной пули со стальным сердечником там несоздавали. разве что експансивку с конической передней частью и пластиковым вкладышом. Нет нужды создавать новую пулю - их и так большой выбор...И для бесшумных винтовок с штатах постоянно чтото создает - например в 2014 416 HUSHPUPPY, другое дело что ниша крупнокалиберной бесшумки (кому она нужна )там и так сильно занята 458 соком и тд. Пули весом 19,4-39 грам. Даже есть варианты с пулями 9-13 грам. Похожих патронов тоже не один и не два. Предожение больше спроса...
Фичный Чел 11-12-2019 13:50

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну да ну да - создание патрона, да еще такой баллистики ето такая сложная вещ, что без пары фирм - никак

Создание удачного патрона с хорошими баллистикой, бронепробитием, оптимальным импульсом, да ещё на стальной гильзе и для автоматического оружия, то это БОЛЬШАЯ работа.

Ну вам конечно виднее, вы удачные патроны наверное пачками придумываете.

mpopenker 11-12-2019 14:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну да ну да - создание патрона, да еще такой баллистики ето такая сложная вещ


ну почему сложная? можно и по простому, вот как .300Блк например


NDI 11-12-2019 17:56

quote:
Originally posted by Varnas:

Похожих патронов тоже не один и не два. Предожение больше спроса...


Да вы определитесь уже. То ли этих патров нет и они нах не нужны, так как все задачи решают пистолетные калибры. То ли нужны, но их нет, однако в час нужды гениальные американцы будут делать их у себя в гаражах. То ли они есть, но не нужны - "предложение больше спроса".
Вы тут все какого-то стулодесантника поминаете, хз кто это, но вы походу такой же стулодесантник, только с другой стороны дивана
Varnas 11-12-2019 19:48

quote:
Создание удачного патрона с хорошими баллистикой, бронепробитием

Хорошая балистика и бронепробиваемость - функции пули.
quote:
оптимальным импульсом,

Ну вот опять - что такое оптимальный импульс? Сколько в килограмметрах в секунду или в попугаев ?
quote:
да ещё на стальной гильзе и для автоматического оружия, то это БОЛЬШАЯ работа.

Да да конешно - сделать патрон 45 кал, копирующий по баллистике большинство патронов 45-70 ето конешно адский труд . А еще они читят и неиспользует стальные гильзы.
quote:
Да вы определитесь уже. То ли этих патров нет и они нах не нужны, так как все задачи решают пистолетные калибры.

Ну я и говорю - бан в гугле ето серезный признак с точки зрения медицины. Иначе бы знали,что крупнокалиберных патронов низкой баллистики в США не один десяток. Однако широко распотранены для оружия с глушителем лиш несколько. Хотя конешно вам ето понять трудно.
БудемЖить 11-12-2019 19:58

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну я и говорю - бан в гугле ето серезный признак с точки зрения медицины.


Я думаю что здесь причина в другом. Господин Варнас - подданый одной из стран НАТО. Какие могут быть интересы у гражданина страны НАТО в теме на русском форуме, в которой обсуждается оружие стран НАТО? Защитить оружие стран НАТО, причем любой ценой! Какое бы оно ни было. Никакие факты и логика это его намерение изменить не смогут.
Фичный Чел 11-12-2019 20:07

quote:
Originally posted by Varnas:

Хорошая балистика и бронепробиваемость - функции пули

Без пороха, гильзы и оружия, эта пуля ничего не пробьёт.

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну вот опять - что такое оптимальный импульс?

Это импульс позволяющий получит оружие конкретной массы управляемым при стрельбе.

quote:
Originally posted by Varnas:

Да да конешно - сделать патрон 45 кал, копирующий по баллистике большинство патронов 45-70 ето конешно адский труд

Ну вам виднее, вы же много патронов отработали.

quote:
Originally posted by Varnas:

А еще они читят и неиспользует стальные гильзы.

Потому, что ещё не доросли до стальных гильз.

Фичный Чел 11-12-2019 20:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Какие могут быть интересы у гражданина страны НАТО в теме на русском форуме, в которой обсуждается оружие стран НАТО?

Как зачем? Попытаться убедить себя и остальных, что всё советское и русское заведомо хуже, тем самым возвысить западную военную мысль.
А заодно и повысить собственную самооценку, так как думает, что имеет хоть какое-то отношение к этой западной военной мысли.

БудемЖить 11-12-2019 20:20

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

тем самым возвысить западную военную мысль.


Немного дополню вашу мысль: и быть какБЫ причасным к ней...
NDI 11-12-2019 20:31

quote:
Originally posted by Varnas:

Иначе бы знали,что крупнокалиберных патронов низкой баллистики в США не один десяток.


Дык что толку, если Командование специальных операций США считает, что они нефпизду?

Agency:
Department of Defense
Branch:
Special Operations Command
Although sub-sonic rounds exist for some calibers, these rounds are not cost effective and exhibit excessive deviations in velocity (affecting accuracy), incomplete chamber sealing, absence of clean propellant burn, and inability to cycle the action on gas operated weapons.
SOCOM13-005

Varnas 11-12-2019 20:56

quote:
Я думаю что здесь причина в другом. Господин Варнас - подданый одной из стран НАТО. Какие могут быть интересы у гражданина страны НАТО в теме на русском форуме, в которой обсуждается оружие стран НАТО? Защитить оружие стран НАТО, причем любой ценой! Какое бы оно ни было.

Неправильно думаете. А что до фактов - так тут иксперты вопять что 7,62*39 как универсальный луче 300 бк, правда чем луче - ответить стесняетса. Наверно ето большая военная тайна...

quote:
Без пороха, гильзы и оружия, эта пуля ничего не пробьёт.

Ну вот обясните - в чем сложность создания нового патрона, когда патронов с похожей баллистикой пруд пруди? Если брать тот же порох и гильзу схожего обьема, то и енергия патрона будет схожей. Форма гильзы (Которкая и широкая либо длинная и узкая) если играет роль, то только в
снайперском оружии.
quote:
Это импульс позволяющий получит оружие конкретной массы управляемым при стрельбе.

Блеск. Тип автоматики роли неиграет. Даже с одним типом автоматики управляемость может очень отличатса изза ниансов работы - ударная или безулная схема, длинна хода затвора, скорость затвора в крайних точках и тд. Ну да видать ето слишком сложно...
quote:
Ну вам виднее, вы же много патронов отработали.

Вы таки неповерите, но даже Глок спокойно есть патроны, которые по мощности отличаетса сильнее чем 45бушмастер и 45-70.
quote:
Дык что толку, если Командование специальных операций США считает, что они нефпизду?

а зачем армии большой зоопарк? 9*19 и 300 бк перекрывает почти все потребности. На крайняк если кому то надо - 458 соком есть. С остальными играетса цивилы. И с дозвуком там проблем нет. С чем проблемы могут быть - так ето 7,62*51 в дозвуковом варианте изза малой плотности заряжания. Но малую плотность заряжания там решает гильзой с уменьшенным обьемом, а трудности функционирования полуавтоматического оружия мало кого ипет, так как етот патрон для снайперок.
Но вы непоняли главного - у США в гражданском рынке куче наработок, и в случии появись у армии желание иметь то и ето - можно сразу выбирать из доступного на рынке. Будь ето патрон, снайперка, пистолет или прицел. А в России придетса годами разрабатыват и годами запускать в серию.
П.Сю Насчет крупнокалиберных бесшумок - на вооружении в России состоит 12,7 выхлоп, да вот только отзывы об етой винтовке....
БудемЖить 11-12-2019 21:05

quote:
Originally posted by Varnas:

Но вы непоняли главного - у США в гражданском рынке куче наработок, и в случии появись у армии желание иметь то и ето - можно сразу выбирать из доступного на рынке. Будь ето патрон, снайперка, пистолет или прицел. А в России придетса годами разрабатыват и годами запускать в серию.


Так в США совсем другая идея и порядок оборота оружия в стране, чем в России, и гражданский рынок "тянет" военный, нежели наоборот. У России система оборота оружия иная и никак не может использовать американские подходы к выбору боеприпаса и оружия. Я лично здесь не вижу никаких проблем ибо, если знаете: "Запад есть запад, Восток есть восток, и вместе им не сойтись". А если по русски, то "Кто как хочет, так и.. находит решение своих проблем". Вам это то известно? В качестве примера: скажите, а в Великобритании, которая Англия, там как обстоит дело с возможностью выбирать армией оружие и патроны из доступного на гражданском рынке?
БудемЖить 11-12-2019 21:11

quote:
Originally posted by Varnas:

Насчет крупнокалиберных бесшумок - на вооружении в России состоит 12,7 выхлоп, да вот только отзывы об етой винтовке....


Выхлоп - своеобразная машина сама по себе (я бы так сказал), а вот патрон к ней был сначала одобрен, а потом и заказан в составе комплекса соответствующими структурами спецслужб. Пробиваемость у него умопотрясающая, и в первую очередь - пробивное действие с целью доставить поражающий элемент за преграду. А то, что баллистика крутовата - доктору видней, он сам знает как ему резать. Я думаю, что если такой инструмент в арсенале спецслужб имеется иони могут себе позволить заказать его разработку, то пусть он у них будет. Понадобятся - достанут. Кстати, уже разработана вполне классическая винтовка под выхлоповский патрон, и заказана не просто так. Так что патрон этот еще нужен и поработает. Я так думаю.
Фичный Чел 11-12-2019 21:28

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну вот обясните - в чем сложность создания нового патрона, когда патронов с похожей баллистикой пруд пруди?

Создайте хоть один патрон и запустите в производство, вот тогда и перестаните глупые вопросы задавать.

quote:
Originally posted by Varnas:

Тип автоматики роли неиграет. Даже с одним типом автоматики управляемость может очень отличатса изза ниансов работы - ударная или безулная схема, длинна хода затвора, скорость затвора в крайних точках и тд. Ну да видать ето слишком сложно...

Оружие должно работать надёжно, и это обуславливает выбор типа автоматики. Но для вас это действительно непостижимо.

quote:
Originally posted by Varnas:

Вы таки неповерите, но даже Глок спокойно есть патроны, которые по мощности отличаетса сильнее чем 45бушмастер и 45-70

Причём тут Глок?

quote:
Originally posted by Varnas:

Но вы непоняли главного - у США в гражданском рынке куче наработок, и в случии появись у армии желание иметь то и ето - можно сразу выбирать из доступного на рынке. Будь ето патрон, снайперка, пистолет или прицел.

Вот это полная ерунда.

Несмотря на то, что в каждом гараже пилят какие-то стрелялки, но это практически ничего не даёт армии.

Например, пистолеты для американской армии разработаны в Европе, так же как и ВСЕ носимые пулемёты и многие патроны.


Varnas 11-12-2019 21:58

quote:
Создайте хоть один патрон и запустите в производство, вот тогда и перестаните глупые вопросы задавать.

Аргументы кочились? По такой же логике никто, кто несоздал свой автомобиль неможет возмущатса творениями росийского автопрома?
quote:
Оружие должно работать надёжно, и это обуславливает выбор типа автоматики. Но для вас это действительно непостижимо.

пук в лужу. Куча разных надежно работающих автоматик. Вот вам задача самая елементарная. Патрон - вес пули 16 грам, скорость 300 м/с. Гильза цилиндрическая. Максимальный вес затвора для надежной работы автоматики по типу свободный затвор. Неможете решить - идите про шмотки рассуждать.
quote:
Причём тут Глок?

Обясняю для альтернативно одаренных. Полуавтоматическое(с напилингом автоматическое) оружие, надежно работающее с патронами широкого дяпазона мощности.
quote:
Вот это полная ерунда.

Несмотря на то, что в каждом гараже пилят какие-то стрелялки, но это практически ничего не даёт армии.

Например, пистолеты для американской армии разработаны в Европе, так же как и ВСЕ носимые пулемёты и многие патроны.


Ну вот опять мимо кассы. Стрелковой ассортимент армии по сравнению с гражданкой крайне беден. и учитывая что в основном там калибры 5,56, 7,62 и 12,7 - для гражданки ниша мала. тем не мене пули с высоким БК для снайпинга пришли из гражданки, 408 калибр тоже и тд. Совершенствование глушителей и их распостранение тоже заслуга частных фирм и тд. Есть свободный рынок, есть и наработки. А что до России, то ПК и АК, как и ПМ разработанный в СССР. СВД тоже. Что до успехов Росии - так пока нечем ПМ заменить.
П.С. Насчет разработки пулеметов и пистолетов - США може мебе позволить закупать инностранное оружие, так как несобираетса воевать со всем миром....
БудемЖить 11-12-2019 22:03

quote:
Originally posted by Varnas:

США може мебе позволить закупать инностранное оружие,


Так закупать инстранное оружие или закупать лицензии на производство иностранного оружия на своих национальных предприятиях?
Dmitry&Santa 11-12-2019 22:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В качестве примера: скажите, а в Великобритании, которая Англия, там как обстоит дело с возможностью выбирать армией оружие и патроны из доступного на гражданском рынке?

Вопрос ниже пояса, там даже с ножами то...
Varnas 11-12-2019 22:07

quote:
Так закупать инстранное оружие или закупать лицензии на производство иностранного оружия на своих национальных предприятиях?

А какая разница? Думаете станочный парк США недостаточен для производства современного оружия? Может ето к другой стране относитса?
Maksim V 11-12-2019 22:07

quote:
Патрон - вес пули 16 грам, скорость 300 м/с. Гильза цилиндрическая. Максимальный вес затвора для надежной работы автоматики по типу свободный затвор.

600 гр без учёта жёсткости пружины .
БудемЖить 11-12-2019 22:11

quote:
Originally posted by Varnas:

А какая разница?


Разница есть. Может, они со всем миром воевать собрались? Ну, если у себя все делают.
БудемЖить 11-12-2019 22:15

quote:
Изначально написано Varnas:

Что до успехов Росии - так пока нечем ПМ заменить.

Заменить то есть чем, но попытки заменить шило на мыло пока армии не доставляют удовольствия. Не нравится то, что получается, по тем или иным причинам. Но выбор уже есть.
Varnas 11-12-2019 22:20

quote:
Так в США совсем другая идея и порядок оборота оружия в стране, чем в России, и гражданский рынок "тянет" военный, нежели наоборот. У России система оборота оружия иная и никак не может использовать американские подходы к выбору боеприпаса и оружия. Я лично здесь не вижу никаких проблем ибо, если знаете: "Запад есть запад, Восток есть восток, и вместе им не сойтись". А если по русски, то "Кто как хочет, так и.. находит решение своих проблем". Вам это то известно? В качестве примера: скажите, а в Великобритании, которая Англия, там как обстоит дело с возможностью выбирать армией оружие и патроны из доступного на гражданском рынке?

Ну что в США гражданский рынок тянет военный - точно не проблема для США. А вот наоборот - проблема Росии. Страна с такими обьемами торговли оружием из стрелковки експортирует по существу только автомат калашникова и ПК. В Все другое стрелковое оружие либо непроизводит на експорт, либо уже заканчивает вытемнять турки и китайцы.
насчет Британии - то что в Британии с оружием полных швах, незаставляет НАТО ориентироватса на ее.
Да и вобще спор о политике луче прекратить - а то можно например спросить, посчему ветераны боев за Даманский полуостров больше не ветераны...
quote:
600 гр без учёта жёсткости пружины .

с такой массой затвора оружие быстро развалитса . Неуд, короче.
Varnas 11-12-2019 22:22

quote:
Заменить то есть чем, но попытки заменить шило на мыло пока армии не доставляют удовольствия. Не нравится то, что получается, по тем или иным причинам. Но выбор уже есть.

Если есть - то сколько лет к етому шли. Да и если так смотреть - то в США давно есть аналоги 9*39, и по луче, тот же 338 whisper и тд. Но тут вроде хотят смотреть по факту принятия на вооружение, смешивая в одну кучу технические и политекономические причины...
БудемЖить 11-12-2019 22:25

quote:
Originally posted by Varnas:

Неуд, короче.


Вы задали вопрос о расчетных параметрах веса затвора - вам ответили. При чем здесь "развалится/не развалится"? Отлить из чугуния и ничего не развалится. Но можно и без чугуния обойтись, уверяю. У ППШ и аналгов вес затвора как раз более 500 грам, в сторону 600. И не разваливаются ведь...
БудемЖить 11-12-2019 22:28

quote:
Originally posted by Varnas:

Если есть - то сколько лет к етому шли.


Это уже второй и совсем другой вопрос. В начале 1990 х разные пистоли-револьверы разрабатывали в России пачками, мешками буквально. Были не плохие моедли. Другое дело, что они, в массе своей, не были востребованы из-за местных особенностей оборота оружия, так это будет уже третий вопрос. И тоже совсем иной.
Varnas 11-12-2019 22:29

quote:
Вы задали вопрос о расчетных параметрах веса затвора - вам ответили. При чем здесь "развалится/не развалится"? Отлить из чугуния и ничего не развалится. Но можно и без чугуния обойтись, уверяю. У ППШ и аналгов вес затвора как раз более 500 грам, в сторону 600. И не разваливаются ведь...

Вопрос был про максимальную массу для надежной работы. То есть с определенными критериями по енергии затвора для цикла перезаряжания и с граничным условием по неперезаряжания при падении оружия с высоты 1-1,5 метра, так вроде по росийским гостам. То есть учитывать жесткость пружины придетса. Впрочем даже без учета пружины ответ неверный, тянет на минимальную массу затвора и то с ошибками. Даже елементарный расчет произвести немогут а уже учат всех...
БудемЖить 11-12-2019 22:30

quote:
Originally posted by Varnas:

Но тут вроде хотят смотреть по факту принятия на вооружение,


Первородство - большой повод для удовольствия. Павлов не даст соврать что это так.
Varnas 11-12-2019 22:33

quote:
Это уже второй и совсем другой вопрос. В начале 1990 х разные пистоли-револьверы разрабатывали в России пачками, мешками буквально.

Ну так в США тоже разрабатывалиьс и даже для гражданского рынка изготовлялись.
quote:
Были не плохие моедли.

Были. А есть и сечас некоторые так сказать сомнительные. Например пистолет Ярыгина, где форма паза ствола обеспечивает начало снижения ствола задолго до вылета пули. Видать конструктор подсчитал, что надо увеличивать износ запирающих поверхностей...
quote:
Другое дело, что они, в массе своей, не были востребованы из-за местных особенностей оборота оружия, так это будет уже третий вопрос.

А они и небудет восребованны. Гражданского рынка нет, для експорта качество цена тоже нефонтан.
Maksim V 11-12-2019 22:34

quote:
Впрочем даже без учета пружины ответ неверный, тянет на минимальную массу затвора и то с ошибками. Даже елементарный расчет произвести немогут а уже учат всех..

Сам дурак .
БудемЖить 11-12-2019 22:35

quote:
Originally posted by Varnas:

с граничным условием по неперезаряжания при падении оружия с высоты 1-1,5 метра


Никаких граничных условий вы не задавали, я точно помню. Что касается жесткости пружины, то, если не забыл, она в расчетах массы затвора вообще не учитывается, поскольку ее влияние на обеспечение НЕотпирания затвора до покидания пулей канала ствола ну.. совсем никакое. А если речь идет о ПОЛНОМ расчете автоматики оружия, то это совсем другая песня. Для этого нужно конструктивную схему оружия рисовать. Верно? Но ведь вы в своем вопросе таких исходных данных не задавали, а "неуд" ставите. Вам точно преподавали проектирование оружия с разными типами автоматики? Вот мне точно преподавали, в ПАВИУ, и конспекты имеются. А вы где этой науке обучались? Гарвад? Оксфорд?
Фичный Чел 11-12-2019 22:38

quote:
Изначально написано Varnas:

Аргументы кочились? По такой же логике никто, кто несоздал свой автомобиль неможет возмущатса творениями росийского автопрома?

Возмущаться это одно дело. Ну вы же рассказываете, как правильно делать.

Вот и создайте сначала хотя бы запорожец, а потом учите других.


quote:
Изначально написано Varnas:

пук в лужу. Куча разных надежно работающих автоматик.

Кучи это вы производите. А работающих надёжно автоматик, да ещё на стальных гильзах, как бы раз-два и всё.

quote:
Изначально написано Varnas:

Обясняю для альтернативно одаренных. Полуавтоматическое(с напилингом автоматическое) оружие, надежно работающее с патронами широкого дяпазона мощности.

Глок надёжный пистолет? Да вы действительно шутник...

quote:
Изначально написано Varnas:

тем не мене пули с высоким БК для снайпинга пришли из гражданки, 408 калибр тоже и тд.

Вы видно не в курсе, но 408-й на вооружении не состоит, а такой популярный 338LM именно был и зачат на деньги американских военных. Правда в гараже его сделать не смогли, даже вообще в США не смогли, а сделала его фирма Лапуа. Хотите сказать, что Лапуа это гараж?

quote:
Изначально написано Varnas:

А что до России, то ПК и АК, как и ПМ разработанный в СССР. СВД тоже. Что до успехов Росии - так пока нечем ПМ заменить.

А ПМ полностью удовлетворяет потребности военных, потому, что на войне воюют автоматом, а для начкара ПМ-а всегда было достаточно.


quote:
Изначально написано Varnas:

П.С. Насчет разработки пулеметов и пистолетов - США може мебе позволить закупать инностранное оружие, так как несобираетса воевать со всем миром....

И тут вы мимо кассы! Ну сколько можно так публично лажать?

Американцы НЕ ЗАКУПАЮТ иностранное оружие, они производят его у себя.
А иностранного там разработка и конструкция, потому как свои конструкции на уровне гаража ну или большого гаража.

Да и то, производят на заводах, которые построили FN,HK,Glock,Beretta.



NDI 12-12-2019 01:08

quote:
Originally posted by Varnas:

Varnas

Но вы непоняли главного - у США в гражданском рынке куче наработок, и в случии появись у армии желание иметь то и ето - можно сразу выбирать из доступного на рынке.

Вы просто сказочный собеседник SOCOM заявляет, что предлагаемые патроны по ряду серьезных причин не годятся, а вы в ответ пишите, что армия может запросто выбрать из доступного на рынке. Алло. Ку-ку. Дурдом на выезде.
quote:
Originally posted by Varnas:

Varnas

а зачем армии большой зоопарк?

Так обратитесь в Пентангон. В рамках демократии и гласности. Нафейхуа вы, дорогие товарищи, seeking out subsonic ammunition, когда вокруг столько гаражей?

Они вам отрапортуют: The reason, according to the solicitation, is to "provide superior covert and stealth capabilities" for not only the military, but police forces and the Department of Homeland Security.

Короче, нужны дозвуковые патрошки для обеспечения "превосходной скрытности" - для армии раз. Для Министерства внутренней безопасности - два. Для полиции - три. А то, что пока имеется, см выше - are not cost effective. Или, говоря по-русски, "деньги на ветер".

Varnas 13-12-2019 15:00

quote:
Никаких граничных условий вы не задавали, я точно помню.

Поначалу - да. Про жесткость пружины потом хаикнулся другой участник, и жесткость пружины там лиш косвенно важна. Лиш бы оружие неперезаряжалось при падении и енергии затвора хватило бы для цикла перезаряжания. Тут ведь чем затвор тяжелее, тем пружина жестче для недопущения самопроизволного перезаряжани и соответственно большие затраты енергии на цикл перезаряжания.
quote:
она в расчетах массы затвора вообще не учитывается, поскольку ее влияние на обеспечение НЕотпирания затвора до покидания пулей канала ствола ну.. совсем никакое.

Я физику заканчивал Ж)ю я не програмист, чтоб етого непонимать, как некоторые "експерты".
quote:
А если речь идет о ПОЛНОМ расчете автоматики оружия, то это совсем другая песня. Для этого нужно конструктивную схему оружия рисовать. Верно? Но ведь вы в своем вопросе таких исходных данных не задавали, а "неуд" ставите

Я указал самый простейший случий - свободный затвор и цилиндрическая гильза. Коефициент фиктивности массы затвора тут можно игнорировать, так как калибр гильзы больше калибра пули. То на то получаетса. Но ети немогут даже вспомнить физику за 7-8 клас, однако строит из себя екпертов. о чем с ними говорить? Глок им ненадежный, на тсальных гилзах только пара автоматик работает и тд. Очем с ними спорить?
БудемЖить 13-12-2019 17:22

quote:
Originally posted by Varnas:

Очем с ними спорить?


Люди везде бывают всякие, случается и ошибаются (не имею ввиду конкретный случай, а в целом). И я тоже не святой. Но зачем провоцировать раздаржение у собеседников? Здесь ведь народ - далеко не школьники что бы им оценки ставить, да и вы, вероятно, не преподаватель курса проектирования оружия. Такие ваши выпады с оценками участников ни к чему.
БудемЖить 13-12-2019 17:30

quote:
Originally posted by Varnas:

Про жесткость пружины потом хаикнулся другой участник, и жесткость пружины там лиш косвенно важна. Лиш бы оружие неперезаряжалось при падении


Кстати, в российской оружейной школе это требование выполняется не напрямую через некую высоту падения оружия, а через усилие на рукоятке перезаряжания, которое задано в соотв. эргономическом военном ГОСТе. Оно то как раз и установлено исходя из условия неперезаряжания оружия при его падении и других факторов. Интересно, что для левой и правой руки усилия разные. А уже исходя из значений этих усилий можно рассчитать желаемые параметры пружины. И встречно - расчитывается пружина для обеспечения работы автоматики, но уже по отдельной методике. А потом между этими желаемыми параметрами пружин конструктору нужно найти технический и конструктивный компромис. А если он не находится (такое возможно, например у оружия под малокалиберный патрон), то нужно думать какие меры принимать, что бы и рыбку скушать и косточкой не подавиться.
В данном случае я пришу о разработке оружия для военных целей, у которого много чего регламентировано. А оружие для гражданского рынка может создаваться так, как хочется разработчику и "съедается" потребителем. Правда, когда на гражданскую оружейную "поляну" приходят военные, тут то и начинаются чудеса, в смысле: интересно, но что бы мы могли себе взять эту красивую штучку, нужно здесь приварить ломик, а здесь привесить пудовую гирьку. Ибо ГОСТ РВ... и никак иначе. А ГОСТ РВ родился и соблюдается не просто так. Многие красивые гражданские игрушки на этом этапе тухнут (в смысле, затухают), и армия, "понюхав" их , проходит мимо и хочет что то иное и лучшее, более подходящее. У нас в России примеры таких ситуевин имеются. Может так же получается и в армии США с этим самым .300 БЛК?
AlexandrDok 13-12-2019 19:11

quote:
Тем более, и того (5,45) и другого (7,62) запасено на пару мировых войн.

Слегка офф .
Не хотелось бы расстраивать уважаемого ТС, но вот гуглится в первые 5-10 минут:
https://www.apn.ru/index.php?newsid=35924
https://newsland.com/community ...ripasov/5846493
А приличная часть приличных/стабильных боеприпасов собирается ещё и с импортными комплектующими .
БудемЖить 13-12-2019 19:26

quote:
Originally posted by AlexandrDok:

Не хотелось бы расстраивать уважаемого ТС, но вот гуглится в первые 5-10 минут:


В первой показанной вами статье написан набор "патронообразной" чуши. Откуда автор знает объем текущих запасов патронов? А он их и не знает совсем. Вторая ссылка у меня не открылась.
Сам автор первой статьи охарактеризовал свое сочинение так: "Все упреки в неточности и произвольности оценок я отвожу сразу, поскольку пользуюсь крайне отрывочными данными, взятыми из открытых источников. Никаких других данных у меня нет. Равно как и надежды, что таковые у меня появятся".
Это, простите, не серьезно и никак не может считаться аргументом.
NDI 13-12-2019 19:42

quote:


AlexandrDok

Слегка офф .
Не хотелось бы расстраивать уважаемого ТС, но вот гуглится в первые 5-10 минут:
https://www.apn.ru/index.php?newsid=35924
https://newsland.com/community ...ripasov/5846493
А приличная часть приличных/стабильных боеприпасов собирается ещё и с импортными комплектующими

Тоже пооффтоплю. Просто неприлично ссылаться на подобные политические помойки. Первоисточник второй статьи - http://www.rusnation.org/sfk/1705/1705-30.shtml О чем говорить вообще? Это просто днище. Первая статья - типичное "агентство ОБС" или Одна Бабка Сказала.

Должна же быть определенная культура потребления информации, если хотите, информационная гигиена. Пожалуйста, читайте РБК, Ведомости, Коммерсант - авторитетное деловые издания. Питайтесь здоровой пищей, а не отбросами.

Varnas 14-12-2019 02:46

quote:
Но зачем провоцировать раздаржение у собеседников?

Форум ту оружия, а не политкоректности. Вон участник пишет что глок ненадежный пистолет. Так что мне с ним соглашатса, чтоб он был счаслив?
quote:
Здесь ведь народ - далеко не школьники что бы им оценки ставить, да и вы, вероятно, не преподаватель курса проектирования оружия. Такие ваши выпады с оценками участников ни к чему.

Нет, непроподаватель. Но для анализа простейшей схемы (свободный затвор, цилиндрическая гильза) можно обойтись и без етого. Есть конешно нюансы вроде досылния патрона той или иной формы, перебег затвора за магазин и тд, но ето решаетса довольно простым матапаратом. Но когда человек зная импульс неможет расчитать массу затвора для надежной работы оружия (или хотя бы массу затвора для получения определенной енергии затвора), но уже выдет себя за експерта, то промолчать можно только в форуме поликткоректности. Впрочем не он один такой. Автор малоищвестного сайта в свое время тоже писал, что в оружии со свободным затвором запирание осуществляетса массо затвора и жесткостью пружины. Прикинуть усилие давления пороховых газов на дно гильзы ему было слишком сложно.
quote:
Кстати, в российской оружейной школе это требование выполняется не напрямую через некую высоту падения оружия, а через усилие на рукоятке перезаряжания, которое задано в соотв. эргономическом военном ГОСТе.

Можно и так. Впрочем ето довольно субективная оценка. Одно дело дергать за рукоятку крюк, а другое за кожух пистолета.

quote:
Многие красивые гражданские игрушки на этом этапе тухнут (в смысле, затухают),

Это неизбежно - желающих покормитса у армии куда больше, чем возможности у армии их накормить...

quote:
Может так же получается и в армии США с этим самым .300 БЛК?

Может. Тут правда многое зависит от реалистичности требований. Затребует чтоб и оружие с дозвуковыми патронами пробивало любые бронежилеты - и главным станет чтото типа 510 whisper. Однакого когда пишут что 9*39 убер алес, а у американцев ничего подобного...
Karden 14-12-2019 11:31

quote:
Originally posted by Costas:

Я уже тут как-то высказывался. Комплексы оружие/патрон под 9х39 довольно-таки сомнительные вещи, да и дорогие в своё (и сейчас) время.
Задачи снятия часовых из-за малого останавливающего и слабого убойного действия не обеспечиваются. Пули остроконечные и дозвуковые - просто раздвигают ткани в тушке, не вызывая значительные травмы вокруг раневого канала. Значит снятие (и т.п.) часовых толком надёжно не обеспечивается. Слегка раненый враг успевает поднять тревогу и т.п.


Был свидетелем двух случаев, когда задерживаемые преступники, после одиночных попаданий, падали как мешки, и не изображали танец умирающего лебедя.
В одном случае- 9А91, СП5, 3 метра, попадание в корпус.
В другом- ВСК-94, СП5, 50 метров, попадание в корпус.
Фичный Чел 14-12-2019 14:40

Прошу пардон за офф.

Тут некоторые на ломанном русском пытаются рассказывать разные сказки, про космические корабли построенные в гаражах, в т.ч. и про надёжные глоки.Ну в смысле "надёжные".

Не знаю, у кого язык поворачивается называть глок надёжным, если он затыкается буквально на ровном месте:



И это ещё без дождевания и запыления.

Hooke 14-12-2019 19:30

quote:
Originally posted by Karden:

Был свидетелем двух случаев, когда задерживаемые преступники, после одиночных попаданий, падали как мешки, и не изображали танец умирающего лебедя.
В одном случае- 9А91, СП5, 3 метра, попадание в корпус.
В другом- ВСК-94, СП5, 50 метров, попадание в корпус.


Наконец-то в сообщении #286 этой темы реальный отзыв по теме, а не размышления о том как я думаю с далеко идущими выводами и советами людям в погонах!!!
NDI 14-12-2019 21:15

quote:
Originally posted by Karden:

Karden


Расскажите, пожалуйста, о преимуществах/недостатках специализированных комплексов (ВСС, ВСК и тд) по сравнению с АКМ + ПБС-1.
Karden 15-12-2019 09:35

[QUOTE]Originally posted by NDI:
[B]
о преимуществах/недостатках
[/B]
[/QUOTE]
АКМС с ПБС-1 у меня был во время прохождения срочной службы...

click for enlarge 1074 X 832  61.8 Kb
Karden 15-12-2019 11:11

quote:
Originally posted by NDI:

о преимуществах/недостатках


Во время срочной службы, помимо другого разного оружия, у меня был АКМС 1972 года с ПБС-1. Указал год выпуска, потому что непривычно было видеть АКМС с муфтой ствола вместо привычного компенсатора. Автомат был новый, и у него была неприятная особенность - при выстреле спусковой крючок сильно "сушил" палец, до такой степени, что я одел на него обрезок трубчатого резинового жгута.
Что запомнилось - дым со всех щелей после выстрела, стук затворной рамы в крайних положениях, не заглушаемый звуком выстрела, и конечно - вид летящей пули, и ее жужжание при рикошете.
Про кучность патрона УС сказать ничего не могу, так как стреляли, в основном, по падающим мишеням.
Из неудобств - быстро снять - одеть ПБС не получится. В эту процедуру входит еще и монтаж - демонтаж компенсатора. Лично я его одевал, чтобы не потерять, на шомпол.
Что касается чистки- то чистить автомат с ПБС не легче чем 9мм бесшумки. А то и труднее, принимая во внимание особенности ствольной коробки АК с ее многочисленными ' закоулками' и труднодоступными местами...
Если сравнивать АКМ-ПБС-1 с ВСС - ВСК-94, то первый имеет только одно преимущество. - Увеличенная дальность стрельбы патронами ПС.
Но это преимущество не однозначное - нужно затратить время на монтаж - демонтаж компенсатор а и ПБС (а если они горячие после стрельбы, а перчаток, как обычно, нет), перенастройка механического прицела, смена боеприпасов, наконец:
ВСС и ВСК-94- специализированное оружие, которое создавалось с нуля, оптимизированное именно для снижения демаскирующих факторов выстрела.
Они легче, точнее, удобнее, чем АКМ с ПБС. Что немаловажно, они имеют специализированную дневную и ночную оптику в отличие от...
Еще один момент, упомянуть который забывают приверженцы универсальных автоматов - воюет не один универсальный солдат, который и снайпер бесшумник и автоматчик.
То есть иметь в боевых порядках снайперскую пару с полноценной винтовкой и ВСС не обременительно. Хочешь иметь и автомат и бесшумку - носи оба, так многие делают.
Как то так...
Unnamed Player 15-12-2019 15:01

Думаю стоит и про дальность эффективной стрельбы написать))
NDI 15-12-2019 17:29

quote:
Originally posted by Karden:

Karden


Спасибо за отзыв.
Varnas 16-12-2019 01:46

quote:
Если сравнивать АКМ-ПБС-1 с ВСС - ВСК-94, то первый имеет только одно преимущество. - Увеличенная дальность стрельбы патронами ПС.
Но это преимущество не однозначное - нужно затратить время на монтаж - демонтаж компенсатор а и ПБС (а если они горячие после стрельбы, а перчаток, как обычно, нет), перенастройка механического прицела, смена боеприпасов, наконец:

То есть конструкция ПБС-1 невыдерживает выстрел штатным патроном...
NDI 16-12-2019 07:01

quote:
[B][/B]То есть конструкция ПБС-1 невыдерживает выстрел штатным патроном...

Почему? Вот стреляют УС вперемешку с БЗ. https://m.youtube.com/watch?v=OYBoVuHtZLk
Конечно, это сокращает жизнь резиновых обтюраторов.
Karden 16-12-2019 10:15

quote:
Originally posted by NDI:

сокращает жизнь резиновых обтюраторов.



Совершенно в дырочку(с)...
Varnas 18-12-2019 13:15

А какова кучность при етом получаетса?
digger 01-02-2020 12:47

Не слишком ли короткий ствол (20 см и дырочки посредине) и большая навеска у оружия под 9х39? Порох не успевает потратить энергию и греет глушитель, увеличивается размер глушителя.Длиннее ствол и меньше навеска - меньше газов, меньше дульное давление и легче глушить.У .300 BLK эти параметры вроде бы лучше, под него обычно используют более скромный глушитель.
Varnas 01-02-2020 06:52

quote:
Длиннее ствол и меньше навеска - меньше газов, меньше дульное давление и легче глушить.

Теоретически да. Но есть нюанс. Для разгона пули желательно (с точки зрения прочности ствола) постоянное давление - порох максимально прогресивного горения. А для глушителя - наоборот, луче ту же енергию пули получать при найбольшем начальном давлении - тогда дульное давление будет наймеьшим. А так как баллистика тут на уровне очень горячих 9*19 или слабых 357 зиг, то и 20 см ствола тут слишком много.
quote:
300 BLK эти параметры вроде бы лучше, под него обычно используют более скромный глушитель.

Ну у него еще и дяметр пули меньше, да и глушители там не такие примитивные как у ВСС...
mpopenker 01-02-2020 15:01

quote:
Originally posted by digger:

Порох не успевает потратить энергию и греет глушитель


в патронах 9х39 быстрогорящий пистолетный порох, "заточенный" под стволы длиной порядка 10 см.
quote:
Originally posted by Varnas:

А так как баллистика тут на уровне очень горячих 9*19


самые тяжелые дозвуковые 9х19 - это 10 грамм пули. А тут 16, при гораздо лучшей ее аэродинамике.
так что не надо сравнивать хобот с пальцем.
Varnas 01-02-2020 15:49

quote:
самые тяжелые дозвуковые 9х19 - это 10 грамм пули. А тут 16, при гораздо лучшей ее аэродинамике.
так что не надо сравнивать хобот с пальцем.

Этот ваш "хобот" - очень похож на палец дульная енергия 672 дж .Хорошо бы отличать внутреннию баллистику от внешней....
mpopenker 01-02-2020 17:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Хорошо бы отличать внутреннию баллистику от внешней


вы по противнику стрелять собираетесь исключительно уперев ему дуло в пузо?
давайте уж, если говорим о внешней баллистике, сравним сабсоники в упомянутых вами пистолетных калибрах и 9х39 хотя бы на 100 метрах, что ли...
Varnas 01-02-2020 17:23

реч шла о внтуренней баллистике. И для 9 мм, 670 дж, и 10 см ствола хватает, особенно при тяжелых пулях (больше време для сгорания пороха).
Мистер Лицо 07-05-2020 18:12

quote:
Был свидетелем двух случаев, когда задерживаемые преступники, после одиночных попаданий, падали как мешки, и не изображали танец умирающего лебедя.
В одном случае- 9А91, СП5, 3 метра, попадание в корпус.
В другом- ВСК-94, СП5, 50 метров, попадание в корпус.

А от 7.62 и 5.45 ПС не падают как будто?) типа излишняя скорость мешает...

История оружия

Бесшумное оружие НАТО