История оружия
БраМит, РККА, вооружение разведки в ВоВ
Тут возник вот такой вот вопрос. Я слышал от:
-родственника-фронтовика в детстве
-призывника осени 1944 года из стрелков НКВД в конце восьмидесятых
-упоминание где то на ютубе о вооружении РККА во время войны
Что или непосредственно перед войной. Или после советско-финской войны. Существовал запрет на использование холодного оружия во время проведения разведывательных и диверсионных операций. Либо прямой, либо разрешалось использовать исключительно БраМиты.
Такое реально было или это из области мифов и слухов?
OR если сабж не в топик - подскажите куда ткнуться с этим вопросом.
quote:Изначально написано Goblin_13:
Такое реально было или это из области мифов и слухов?
Добрый день.
Из области мифов и слухов.
Топикстартер темы почитайте военные мемуары о деятельности разведгрупп по захвату языков. За исключением жертвы выбранной в качестве "языка", всех остальных старались по тихому вырезать именно холодным оружием.
Вы серьезно думаете, что в мемуарах, которые уходили в набор без грифа, про захват языков будут писать правду о специфике работы на той стороне?
Читал в детстве в школьной библиотеке книжку "Рассказы о десантниках". В одном из рассказов описывали уничтожение немецкого штаба. Перед эти РДГ ножами вырезала в казарме роту охраны штаба. Поделили ряды коечек и последовательно переходя от коечки к коечке вырезали всех ножами с резиновой рукояткой. Про "БраМиты" в книжке не было ни слова. Ножи были у всех воюющих, заводские и самодельные, иначе с голодухи умрёшь, пока будешь перетирать банку тушёнки о ближайший камень. А "БраМитов" всю ВОВ не хватало, да и спецпатроны и обтюраторы к ним тоже надо было где-то брать.
quote:Читал в детстве в школьной библиотеке книжку "Рассказы о десантниках". В одном из рассказов описывали уничтожение немецкого штаба. Перед эти РДГ ножами вырезала в казарме роту охраны штаба. Поделили ряды коечек и последовательно переходя от коечки к коечке вырезали всех ножами с резиновой рукояткой.
Ага, резиновая с набалдажничком. А есть ещё байка и миф. Вначале байка! У одного моего одноклассника отец был участником ВОВ и воевал в дивизионной разведке. Крепкий такой мужик, широкий в плечах, говорил быстро и неразборчиво. На одном из совместных с семьёй одноклассника праздников глава семьи перебрал и все вдруг начали прятать ножи с праздничного стола. Папаня стал рассказывать как во время войны его РГ столкнулась на нейтральной полосе с немецкими разведчиками. Дрались только холодным оружием: ножами и пехотными лопатками, т.к. боялись заполучить пулемётную очередь с любой стороны, расстояние между окопами было небольшое. На него навалился здоровенный немец и в драке засадил ему длинный кинжал прямо в раскрытый рот, порезал язык, нёбо и конец кинжала вылез сзади из шеи. Наша разведгруппа немецкую одолела, забрала трупы и раненных и ушла в наши окопы. Отца одноклассника считали мёртвым (со здоровенным кинжалом-то в голове), но когда в окопе вытащили железку, он застонал и его срочно поволокли в санбат. Напившись, он каждый раз предлагал повторить эксперимент, т.к. уверял, что знает куда тыкать и под каким углом!
А теперь миф! В другой интересной книжке из той же библиотеки были собраны рассказы о наших воинах, воевавших в партизанских отрядах на территории Европы. Описывали случай, когда наш партизан, воевавший в Италии снял ножом часового при подрыве одного моста в горах. Он метнул нож с лезвием больше 30см на расстояние примерно 70 метров. "Вот и верь после этого людям!" (с)
quote:Originally posted by Wasya:
Он метнул нож с лезвием больше 30см на расстояние примерно 70 метров.
Возьмите нож и поэкспериментируйте просто докинуть от столба до столба. Стандартное расстояние между ними - 50 м.
quote:Originally posted by Wasya:
... нож с лезвием больше 30см на расстояние примерно 70 метров.
[/QUOTE
Может, это был "крис"- лезвие длинное, а клинок не очень...
70 м, да, это сильно.
Легкий ножик собственного изобретения докидывал до 20-25. НО, это чисто спортснаряд, задача его - долететь до мишени, чуть-чуть воткнуться и выиграть пари. Часового он мог бы только слегка удивить.Так, что вывод правильный:
[QUOTE]Originally posted by Wasya:
"Вот и верь после этого людям!" (с)
...А, может, он метал его сверху? Горы же...
quote:Изначально написано obgist:
Возьмите нож и поэкспериментируйте просто докинуть от столба до столба. Стандартное расстояние между ними - 50 м.
У меня сослуживец кидал 500 граммовую гренку на пятьдесят с копейками метров.
Другой вопрос, что "снять часового" одним ударом ножа - ненаучная фантастика.
quote:Originally posted by Goblin_13:
Вы серьезно думаете, что в мемуарах, которые уходили в набор без грифа, про захват языков будут писать правду о специфике работы на той стороне?
А что там секретного?
quote:Originally posted by Wasya:
ножами с резиновой рукояткой
Уже вранье. Это я про материал рукояти.
quote:Изначально написано marafonec:
А что там секретного?
вы серьезно?
quote:-Как вариант- мог тупо вертикально аккуратно ножик уронить с 70 метров высоты на часового заранее "пристрелявшись" по этому месту.Это как вариант.Про сами 70 метров вполне возможно и враки- люди обычно завышают расстояние, да и прихвастнуть вполне могут.Изначально написано Wasya:
Описывали случай, когда наш партизан, воевавший в Италии снял ножом часового при подрыве одного моста в горах. Он метнул нож с лезвием больше 30см на расстояние примерно 70 метров. "Вот и верь после этого людям!" (с)
quote:Originally posted by ukt1:
-Так ведь были тогда такие ножи
Не слышал и не видел. Основные материалы 30-х и 40-х: оргстекло, кожа, бекелит или другой пластик, дерево/береста, кость. Тема резины не раскрыта.
quote:Originally posted by Goblin_13:
quote:
Изначально написано marafonec:А что там секретного?
вы серьезно?
Совершенно.
quote:-Картинки в моём посте смотрели внимательно?Текст там читали? Более того видел фотки того времени с такими ножами, да и сейчас они вполне попадаются.В общем- гуглите, тема вполне не секретная и без "грифа".Не слышал и не видел.
quote:Originally posted by ukt1:
-Картинки в моём посте смотрели внимательно?
Я картинок сам могу много привести. Но одно дело - книжка и совсем другое дело обеспечение данными ножами (ВОДОЛАЗНЫМИ) большого количества бойцов.
Уверен, что даже у водалазов не у всех были подобные ножи.
Профводолазам того времени они не сильно то и нужны были, у них свои ножи были, с латунными ножнами в которые ввинчивался нож.А по поводу этого ножа цитата-"Он был принят как часть спасательного водолазного снаряжения для аварийного покидания подлодки. Отсюда и ножны из прорезиненной ткани, и гандон на рукоять. Но поскольку подводная лодка в степях Украины и лесах Карелии оказалась не нужна, то его стали раздавать другим специальностям.".
quote:Originally posted by ukt1:
то его стали раздавать другим специальностям.".
Документально неподтвержденное вранье.
ИМХО - давали то, что было. Как например винтовки Росси в 1941 году. Или так называемый "чОрный нож" сделаный ограниченной партией для единственного танкового корпуса
Докатилась Ганза....
Та далось оно Вам какие ножики были на вкус и цвет. Речь идет о том, что разведчики при захвате языков повсеместно использовали холодное оружие, где-то и брамиты и использовались (вероятно у партизан), но всё равно в разы реже чем холодное оружие.
Если кто то не верит ни единому слову военных мемуаров, то надо было пораньше и почаще беседовать с ветеранами Великой Отечественной войны. Я лично был знаком со своим земляком разведчиком Гунько Николаем Ивановичем, на счету которого 152 вражеских языка и его однополчаниным Героем Советского Союза Поликахиным Ильей Ивановичем (он очень часто приезжал в гости к Гунько). Так вот они рассказывали, что часовых они снимали холодным оружием, а какие именно были ножички и с какой рукояткой меня это не интересовало и про этот момент я не расспрашивал. Помню, как Поликахин рассказывал, что когда он попал в разведку, то в самом начале сорвал несколько разведпоисков. Его задача при захвате "языка" была вырезать "лишних" немцев, но он так входил в раж, что закалывал всех подряд немцев, включая уже скрученного "языка". А вот про брамиты, ни Гунько, ни Поликахин ни разу не обмолвились.
Про брамиты в первый раз кстати прочитал в детстве в книжке про партизан, им там с самолёта скинули груз в котором было несколько глушителей для винтовки, которые при выстреле как запомнилось давали звук "как при ударе палкой по стволу дерева".То что это приборы БраМит и прочие подробности там не описывались, да и я тогда этого всего и близко не знал (но сильно тогда удивился, что такое тогда могло быть).
По холодняку у разведчиков- ну стоит просто методички того времени поискать, чтоб уж совсем развеялись сомнения по его применению. Там даже картинки занимательные есть.
quote:Originally posted by ukt1:
Я где-то писал что такие ножи с резиновыми рукоятями использовались в больших количествах?
quote:Originally posted by Wasya:
Перед эти РДГ ножами вырезала в казарме роту охраны штаба. Поделили ряды коечек и последовательно переходя от коечки к коечке вырезали всех ножами с резиновой рукояткой.
Сколько человек надо, чтобы вырезать роту?
Об эффективности использования ножа в ближнем бою говорит эксперимент, который провели американские копы. Против вооружённого ножом противники выставляли 6 с лишним десятков полицейских, по одному разумеется. "В очередь, сукины дети, в очередь!" (с). Только трое из всех успели достать пистолет, одному или двум из них, не помню уже, засчитали выстрел.
quote:
Originally posted by ukt1:
Я где-то писал что такие ножи с резиновыми рукоятями использовались в больших количествах?
quote:-Две роты и два ножа с резиновыми рукоятками- одна рота разведчиков держит роту немцев и затыкает всей немецкой роте роты портянками, а вторая рота их режет передавая пару ножей с резиновыми рукоятками по очереди друг другу (этож редкость какая, нож с резиновой рукоятью- на всех не давали, не больше одного на роту...)Изначально написано marafonec:
Сколько человек надо, чтобы вырезать роту?
Жгите дальше...
Чего вы зациклились на этих резиновых рукоятках? Резина во время ВОВ была в дефиците, верно, натуральный каучук закупали за золото, даже одуванчиками поля засевали для его производства. Но калоши "Красный треугольник" из чего-то делали, не говоря уже о противогазах. Чёрные и не очень копатели до сих пор много всякого железа из песка и болот достают в неплохом сохране. "БраМиты" попадаются редко, видел только один винтовочного типа совсем ржавый. Видимо их всё-таки было мало и их хранили бережно. Немцы подобные начали копировать только в 1942 году. Американцы их начали выпускать намного раньше, но не для армии, а для охоты, но они были разрешены к продаже не во всех штатах.
quote:Originally posted by ukt1:
Жгите дальше...
Ну, иного я и не ожЫдал.
Из желания докопаться до истины (ну, лично я).Просто многие моменты проскакивающие в разных источниках и кажущиеся на тот момент странными в свете новых знаний об этих моментах заставляют их воспринимать иначе.Один пример с книжкой о партизанах я привёл, как вариант- ещё пример. Помню читал заметку ещё при совдепии о ветеране мучимом старыми ранами полученными в ВОВ, о том как его лечили и извлекали уже потом спустя многие годы после войны из его тела разное, в том числе и "ржавые пули из немецкого автомата".На тот момент это воспринималось крайне странно- как пистолетная пуля времён ВОВ может быть ржавой? Даже если она биметаллическая- то покрыта слоем томпака, и темнеет, капсюлируется в теле- но не ржавеет! Сочёл это тогда как некомпетентность кого-то из журналистов или врачей не могущих отличить пулю от осколка. И только много позже узнал что немцы с 1943 года массово производили пистолетные патроны для ПП из прессованных железных опилок.И то что тогда воспринималось как чушь, в свете новых знаний о предмете стало восприниматься по другому- возможно в этой заметке не врали, а действительно извлекли из тела старые и РЖАВЫЕ пули выпущенные в бойца много лет назад из немецкого автомата.
По резине- на методичке про ножи водолазные дата стоит-1937 год, тогда такого острого дефицита точно небыло, чтоб тех "покрышек" не наделать.
quote:Изначально написано Wasya:
А теперь миф! В другой интересной книжке из той же библиотеки были собраны рассказы о наших воинах, воевавших в партизанских отрядах на территории Европы. Описывали случай, когда наш партизан, воевавший в Италии снял ножом часового при подрыве одного моста в горах. Он метнул нож с лезвием больше 30см на расстояние примерно 70 метров. "Вот и верь после этого людям!" (с)
А англичане де лизл применяли для этого.
Дураки, чесслово
Не знали, как правильно.
quote:-Ага, дураки, но с 1942-го резко поумнели и запилили и Де Лизла, и Велрод, и Стэн безшумный, а потом и Стерлинг с интегрированным глушителем.Это дело у них хорошо поставлено было...Изначально написано shOOter59:А англичане де лизл применяли для этого.
Дураки, чесслово
Не знали, как правильно.
quote:Изначально написано ukt1:
[B]Зашёл только что (!!!) в ветку ИХО, на первой же странице, в верхних рядах даже без поиска(!!!), просто наугад по заголовку(!!!), раскрыл и увидел этот самый сапёр с резиновой рукоятью (покрышкой резиновой!!!) и ножнами такими же-
Которыми конноводолазные бурятские авиатанкисты-метростроевцы и вырезали полк немцев?
quote:Изначально написано Wasya:
Об эффективности использования ножа в ближнем бою говорит эксперимент, который провели американские копы. Против вооружённого ножом противники выставляли 6 с лишним десятков полицейских, по одному разумеется. "В очередь, сукины дети, в очередь!" (с). Только трое из всех успели достать пистолет, одному или двум из них, не помню уже, засчитали выстрел.
Просто таки странно, что на вооружение приняли кулеметы и атомные бонбы. Зачем они, если есть ножи? Холодные, блестящие, кованные ножи.
Не пишите больше сюда. Во вселенной и так хватает энтропии, не стоит множить ее больше необходимого.
quote:Изначально написано ukt1:
-Ещё один жгучий "петросян" в теме проявился?
Прощаемся с вами. Кредит за точило, на котором делаются "авторские нажи" будете отбивать в другом месте. И мне не очень интересно слушать про историю хозбыта времен ВОВ.
to All: То, что на местах боев находят мало БраМитов нет ничего удивительного. Кто бойцам с линейных подразделений будет выдавать глушаки?
Про книжечки актуальных времен. Они делились на две части. Рекламно-агитационные, про "ловить немца в сортире со спущенными штанами" и с грифом, как минимум ДСП, для практического применения. Много вторых выложено в свободный доступ?
И еще одно. Из свободных источников известно, что комплектов обтюраторов выпускалось промышленностью по миллиону в год. А так же есть документы N410 от 6 августа 1941 года, где заводу N17 поставлен план на август в 1.000.000 штук по патронам для БраМита. То есть как минимум хоть какая то часть, пусть не все, но тратилась по назначению. Иначе бы столько не заказывали ни того, ни другого.
Про "ножи в разведке". Вот "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ по рукопашному бою для разведывательных частей" за 1943 год.
http://www.vrazvedka.ru/traini...3-13-42-44.html
Поднимите мне брови, где там вообще ножи?
quote:Originally posted by Goblin_13:
А так же есть документы N410 от 6 августа 1941 года, где заводу N17 поставлен план на август в 1.000.000 штук по патронам для БраМита. То есть как минимум хоть какая то часть, пусть не все, но тратилась по назначению. Иначе бы столько не заказывали ни того, ни другого.
Нифига не факт.
Например те же ножи на Ваче: Заказ 10 тр штук, сделано 6 тр штук, отгружено 5 тр штук. Причины срыва заказа - завод изготавливающий ножны даже не собирался приступать к их изготавлению.
И так по множеству изделий, включая самолеты или двигатели для них.
По поводу БраМитов - надо поискать кто вообще был заказчиком/получателем данных изделий. Может они штатно шли только в НЕКОТОРЫЕ подразделения НКВД/СМЕРШ/ГРУ?
В детстве читал книжку про чекистов на Валдае в годы ВОВ. ТАм в группе было два изделия - для нагана и карабина. Последний использовался для добычи пропитания и уничтожения ОДИНОЧНЫХ немцев в патрулях и тп.
По поводу ножей и запрета на их применение - ИМХО оправдано в НЕКОТОРЫХ случаях. Например при СНЯТИИ часового, к которому попробуй подберись. Взятие языка - это отдельная тема. В основном в траншее происходит. А там по умолчанию чужих не ждут.
А вот часового на вышке или патруль в запретке попробуй-ка взять в ножи, например на некоторых ж/д и важных шоссейках полосы отчуждения делали по несколько сотен метров - не подползешь.
quote:Изначально написано marafonec:
Может они штатно шли только в НЕКОТОРЫЕ подразделения НКВД/СМЕРШ/ГРУ?
С расходом по миллиону обтюраторов в год? Что они ими делали, недостарелянных, из сотен миллионов лично расстреляных, достреливали?
quote:Изначально написано jeka09:
Та далось оно Вам какие ножики были на вкус и цвет. Речь идет о том, что разведчики при захвате языков повсеместно использовали холодное оружие, где-то и брамиты и использовались (вероятно у партизан), но всё равно в разы реже чем холодное оружие.
Если кто то не верит ни единому слову военных мемуаров, то надо было пораньше и почаще беседовать с ветеранами Великой Отечественной войны. Я лично был знаком со своим земляком разведчиком Гунько Николаем Ивановичем, на счету которого 152 вражеских языка и его однополчаниным Героем Советского Союза Поликахиным Ильей Ивановичем (он очень часто приезжал в гости к Гунько). Так вот они рассказывали, что часовых они снимали холодным оружием, а какие именно были ножички и с какой рукояткой меня это не интересовало и про этот момент я не расспрашивал. Помню, как Поликахин рассказывал, что когда он попал в разведку, то в самом начале сорвал несколько разведпоисков. Его задача при захвате "языка" была вырезать "лишних" немцев, но он так входил в раж, что закалывал всех подряд немцев, включая уже скрученного "языка". А вот про брамиты, ни Гунько, ни Поликахин ни разу не обмолвились.
Смотрю , настало время окуительных историй Послежу
quote:Изначально написано Wasya:
А теперь миф! В другой интересной книжке из той же библиотеки были собраны рассказы о наших воинах, воевавших в партизанских отрядах на территории Европы. Описывали случай, когда наш партизан, воевавший в Италии снял ножом часового при подрыве одного моста в горах. Он метнул нож с лезвием больше 30см на расстояние примерно 70 метров. "Вот и верь после этого людям!" (с)
Это ишшо чо …
Двух, вообще то. И вроде как пустой трубой. Тут уж лучше Овчаренко вспомнить. Который у деревни Песцы с топором за гауптманом гонялся. И таки догнал....
quote:Изначально написано Goblin_13:
Двух, вообще то. И вроде как пустой трубой. Тут уж лучше Овчаренко вспомнить. Который у деревни Песцы с топором за гауптманом гонялся. И таки догнал....
Вроде за танком . И таки - добыл
quote:Изначально написано Strelezz:
Вроде за танком . И таки - добыл
За танком это Середа. Отжимание танков у донецких походу традиционная забава.
quote:Originally posted by Goblin_13:
С расходом по миллиону обтюраторов в год?
Не с расходом, а с заказом. Из этого миллиона дай бог несколько тысяч к адресату уходило
quote:Изначально написано Goblin_13:
Тут возник вот такой вот вопрос. Я слышал от:
-родственника-фронтовика в детстве
-призывника осени 1944 года из стрелков НКВД в конце восьмидесятых
-упоминание где то на ютубе о вооружении РККА во время войныЧто или непосредственно перед войной. Или после советско-финской войны. Существовал запрет на использование холодного оружия во время проведения разведывательных и диверсионных операций. Либо прямой, либо разрешалось использовать исключительно БраМиты.
Такое реально было или это из области мифов и слухов?
OR если сабж не в топик - подскажите куда ткнуться с этим вопросом.
Может речь шла не о запрете холодного , а о запрете "родного " без глушителей ?
В прифронтовой полосе очередь из ППШ или из МП , на территории немцев - это таки две большие разницы .
quote:Originally posted by Strelezz:
В прифронтовой полосе
Армейцы не работали и языков там не брали. Работали исключительно по переднему краю
quote:За танком это Середа.
P.S. Свастика на танке мало того, что финская, так еще и отзеркаленная.
И как это было на самом деле:
Просто я считаю, что это имеет непосредственное отношение к теме.
То что пишут в газетах или книгах, не всегда, мягко говоря совпадает с тем, что было на самом деле.
quote:Originally posted by Hisname:
То что пишут в газетах или книгах, не всегда, мягко говоря совпадает с тем, что было на самом деле.
То что пишут в Наградных - тоже не всегда. Сталкивался лично.
quote:Изначально написано marafonec:
Не с расходом, а с заказом. Из этого миллиона дай бог несколько тысяч к адресату уходило
Если кому интересны реальные цифры, а не планы и байки, то в качестве анонса будущей статьи на Варспот процитирую кусочек:
"...к июлю 1943 года на склады БШПД поступило более 3000 приборов 'Брамит', почти 40000 резиновых обтюраторов, свыше 1200000 специальных патронов..."
quote:Изначально написано marafonec:
Армейцы не работали и языков там не брали. Работали исключительно по переднему краю
"Армейцы" - эт хто ? У разведвзвода батальона и разведгруппы армии или фронта цели и задачи будут абсолютно разные . Хотя они все - "армейцы" . Хотя , могут быть и не все ибо в структуре ВС есть еще такая фигня как Флот . С частями морской пихоты .
А вот оне уже , не "армейцы"
quote:Изначально написано Hooke:Если кому интересны реальные цифры, а не планы и байки, то в качестве анонса будущей статьи на Варспот процитирую кусочек:
"...к июлю 1943 года на склады БШПД поступило более 3000 приборов 'Брамит', почти 40000 резиновых обтюраторов, свыше 1200000 специальных патронов..."
Тут еще не надо забывать, что командование вполне здраво оценивало возможности тогдашней ВТА. Поэтому заказывали не "сколько дадут" а "сколько сможем перевезти".
quote:Originally posted by Strelezz:
"Армейцы" - эт хто ?
Все вами перечисленые. Вы еще артиллерийскую разведку (и многие другие ее виды) не упомянули, которые вообще подчинялись исключительно командиру СВОЕЙ части и работали ТОЛЬКО в его интересах.
"За время войны было изготовлено несколько десятков тысяч приборов, которые широко использовались партизанами, разведывательными и диверсионными группами (в последних были штатным средством). На каждый 'Брамит' полагалось иметь 60 шт. патронов с уменьшенным зарядом (не следует забывать, что этот патрон только дополнял рекомендованный боекомплект винтовки состоящий из патронов с лёгкой пулей (200 шт.), с бронебойно-зажигательной (40 шт.) и в летнее время с пулей ПЗ (40 шт.) для создания очагов пожаров). При отсутствии (израсходовании) патронов с уменьшенным зарядом инструкция по стрельбе с прибором 'Брамит' допускала применение 'самодельных' патронов - из патрона с лёгкой пулей аккуратно удалялась пуля, пороховая навеска на глаз делилась на три равные кучки, одна из которых засыпалась в гильзу. Свободный объём гильзы неплотно заполнялся паклей или ватой, после чего пуля вставлялась в гильзу и, при необходимости, обжималась подручными средствами, например скручиванием проволоки. Досылать из магазина такие патроны не рекомендовалось. Стрельба должна была производиться после вкладывания патронов в патронник по одному.
Кучность стрельбы из винтовки с 'Брамитом' была равноценна кучности карабина обр. 1938 г., а частость поражения ростовой фигуры (часовой) даже на предельной дистанции 300 м не опускалась ниже 0,7.
Опыт эксплуатации показал, что проверку боя винтовки с прибором необходимо производить не только после замены обтюраторов, но и перед каждым вероятным боевым применением, а разборку целесообразно производить только для замены обтюраторов, не производя чистки. Пороховой нагар на внутренней поверхности способствовал снижению звучности, хотя в некоторых случаях провоцировал искрение. Солдатская смекалка и тут не подвела - перед применением прибор обмакивали в воду, адсорбированная нагаром вода исключала искрение, к тому же на её испарение расходовалась энергия пороховых газов, что дополнительно уменьшало звучность.
Миф об особой секретности 'Брамитов', в связи с чем в действующей армии они мало использовались, не выдерживает никакой критики. Снабжение приборами осуществлялось службой артиллерийского вооружения по заявкам командиров подразделений, жизнь которых на передовой исчислялась днями или неделями, так что обвинить их в боязни утерять прибор вряд ли кто осмелится. Просто в общевойсковом бою ПБС не находилось места при решении боевых задач; иногда их использовали снайперы в позиционный период боевых действий, когда траншеи противоборствующих сторон располагались буквально на расстоянии броска гранаты. Немецкая армия до июня 1941 г. не располагала ПБС'ами собственной разработки и, захватив в качестве трофеев 'Брамиты', приняли их на вооружение - по классификатору Schalldampfer 254 (r). Собственные разработки в этой области немцы начали внедрять с 1943 г., по-видимому, исчерпав запас трофеев.
При оформлении материала использованы изображения предметов, хранящихся в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи в Санкт-Петербурге.
Калашников. Оружие, боеприпасы, снаряжение. 2010. ?8"
"Руслан Чумак. Сколько, где и когда?
О производстве приборов бесшумной и беспламенной стрельбы 'Брамит' в годы Великой Отечественной войны
В номерах 8-10 за 2010 г. журнал 'КАЛАШНИКОВ' опубликовал цикл статей Ю. Пономарёва 'Биография ПБС', в которых была подробно рассмотрена история появления и развития отечественных приборов бесшумной и беспламенной стрельбы. К сожалению, в них не удалось раскрыть в полной мере вопрос о месте и объёмах производства приборов типа 'Брамит'. Желание разобраться в этом вопросе до конца подвигло меня на проведение поиска.
Производство приборов бесшумной и беспламенной стрельбы 'Брамит' во время Великой Отечественной войны осуществлялось на двух заводах:
- ?536 НКВ (г. Тула, Тульский оружейный завод);
- ?621 НКЛП (г. Кокчетав Казахской ССР, Машиностроительный завод).
Завод ?536 был организован в начале 1942 г. на площадке эвакуированного в Медногорск и Ижевск Тульского оружейного завода ?314. Сначала на заводе ?536 было восстановлено производство обычных винтовок обр.1891/30 гг., позднее - снайперских винтовок обр.1891/30 гг., карабинов обр.1944 г., револьверов 'Наган' и приборов 'Брамит'. Выпуск 'Брамитов' начался в мае 1942 г. и осуществлялся до декабря того же года включительно. Всего за восемь месяцев 1942 г. заводом ?536 было выпущено 58 940 шт. приборов 'Брамит'.
Завод ?621 был организован на базе Кокчетавского машиностроительного завода и эвакуированного на его площадку Подольского завода швейных машин и подчинялся Народному комиссариату лёгкой промышленности. Этот завод осуществлял производство приборов 'Брамит' параллельно с заводом ?536, а с декабря 1942 г. остался единственным их производителем. Выпуск 'Брамитов' на заводе ?621 прекратился в I квартале 1944 г. (в плане производства вооружения на апрель 1944 г. этой номенклатуры изделий уже нет).
Производство резиновых обтюраторов для приборов 'Брамит' (в документах ГКО эти элементы называются 'резиновые столбики') поначалу было организовано на Ярославском подошвенно?регенераторном заводе НКРП (Народного комиссариата резиновой промышленности). Постановлениями ГКО этому заводу устанавливался следующий план производства обтюраторов: в IV квартале 1942 г. - 450 000 шт., в I квартале 1943 г. - 150 000 штук. Начиная со II квартала 1943 г. и до первых месяцев 1944 г., производство обтюраторов осуществлялось только на заводе ?766 НКРП в количестве около 10 000 шт. в месяц.
Удалось также установить, что приборы 'Брамит' поставлялись за рубеж для вооружения армий государств - союзников СССР. В июне 1944 г. планировалось передать Народно-Освободительной армии Югославии в числе прочего вооружения и боеприпасов 1025 шт. винтовок обр.1891/30 гг. с приборами 'Брамит' и 307 500 шт. патронов с уменьшенным зарядом к ним.
Остался невыясненным вопрос о производстве приборов 'Брамит' на заводе ?621. Как уже упоминалось, этот завод относился к НКЛП, из-за чего поиск сведений о его работе в годы войны требует отдельного и достаточно долгого исследования.
Калашников. Оружие, боеприпасы, снаряжение. 2011. ?11"
quote:Изначально написано marafonec:
Все вами перечисленые. Вы еще артиллерийскую разведку (и многие другие ее виды) не упомянули, которые вообще подчинялись исключительно командиру СВОЕЙ части и работали ТОЛЬКО в его интересах.
А они что - не Армия ? И давно ?
quote:Originally posted by Strelezz:
А они что - не Армия ? И давно ?
Я смотрю моск у вас как орган отсутствует.
объяснятся с человеком не способном понять прочитаное не вижу смысла.
quote:Originally posted by marafonec:
Миф об особой секретности 'Брамитов', в связи с чем в действующей армии они мало использовались, не выдерживает никакой критики. Снабжение приборами осуществлялось службой артиллерийского вооружения по заявкам командиров подразделений, жизнь которых на передовой исчислялась днями или неделями, так что обвинить их в боязни утерять прибор вряд ли кто осмелится.
Очень эмоционально)) и бездоказательно!!!
Хочешь опровергнуть - давай факты и документы, а не какие то "сопли" о последних днях жизни солдата. Не припомню, чтобы перед смертью солдату разрешалось сливать гос.секреты!??? а если не помрешь - тогда ж посадят!)))
Ну это эмоции... от меня!)
А тем не менее документы по "Брамиту" за 1941 год шли под грифом "Сов. секретно" у тех же самых товарищей из служб арт.вооружения.
еще
а вот 1944-й... все еще "Сов. секретно"
quote:Originally posted by marafonec:
захватив в качестве трофеев 'Брамиты', приняли их на вооружение - по классификатору Schalldampfer 254 (r)
Еще в последнее время начал сильно сомневаться, что все образцы вооружения содержащиеся в справочнике "Kennblatter fremden Gerats" - это принятые на вооружение немцами... там столько экзотики, которая возможно была у немцев в единичных экземплярах... какой смысл принимать на вооружение то, чего у тебя пара штук и кучка боеприпасов к этому?
Тем более что "Kennblatter fremden Gerats" гугл переводит примерно как "Характеристики иностранного вооружения". Зачем присваивать свою систему обозначений не знаю!) Может знатоки подскажут?
я конечно таки сильно ызвынаюсь.
но ви таки резали свинью ножегом?
слышали как эта животинка верещит и хрипит?
чего то мне кажется, что человек издаст не меньше шума.
так что ни о какой ТИИИХОЙ операцией с массовым применением ХО и речи быть не может.
quote:Originally posted by Hooke:
Зачем присваивать свою систему обозначений не знаю!) Может знатоки подскажут?
Для учета и контроля..
"Орднунг" так сказать.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Для учета и контроля..
Так в итоге - это просто справочник или нечто большее??
quote:Изначально написано Ddezertir:
я конечно таки сильно ызвынаюсь.
но ви таки резали свинью ножегом?
слышали как эта животинка верещит и хрипит?
чего то мне кажется, что человек издаст не меньше шума.
так что ни о какой ТИИИХОЙ операцией с массовым применением ХО и речи быть не может.
Осторожнее. Обычно при предъявлении этого аргумента ножефилы с барахолки бегут жаловаться модератору на троллинг(препятствие ведения бизнесу).
.
quote:Originally posted by Hooke:
А тем не менее документы по "Брамиту" за 1941 год шли под грифом "Сов. секретно" у тех же самых товарищей из служб арт.вооружения.
Нижеприведенные документы не являются документами по БраМиту. Это ОБЫЧНАЯ переписка штабов. Уж поверьте мне - шифровальщику. И не такую дичь с грифом СС или ОВ отправлял.
НАпример Поздравление полка с Новым годом - ШТ с грифом Сов Секретно.
quote:Originally posted by Ddezertir:
но ви таки резали свинью
А свинью тихо никто не режет. Иначе просто били бы деревянной киянкой в лоб - при поставленном ударе только звук от удара и слышно.
А по процесу - сколько свинок закололи мой папаня и дядья у меня на глазах - визг исключительно ДО удара, потому что ее еще поймай, а поймав - удержи. При ударе - только вяк и все, засучила копытцами.
в том ролике на ютубчике, где "папа режет" свинью перед этим глушат электротоком.
Иначе она орет "как резанная".
quote:Originally posted by marafonec:
Нижеприведенные документы не являются документами по БраМиту. Это ОБЫЧНАЯ переписка штабов. Уж поверьте мне - шифровальщику. И не такую дичь с грифом СС или ОВ отправлял.
А речь и не шла о комплекте чертежей или рабочей документации, а именно о том, как и с какими грифами "Брамит" упоминается в обычной переписке. Пока ниже "Сов. секретно" не встречается.
Например, на документах при передаче "Брамитов" в белорусский музей в 1944 году гриф "Сов. секретно" стоял лишь напротив специальных мин и Брамитов.
Так что история об особой секретности Брамита никак не миф!!! даже если кто-то эту секретность мог и не соблюдать.
quote:Originally posted by Hooke:
Так в итоге - это просто справочник или нечто большее??
А вы там видити надпись "принятые на вооружение"?))
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А вы там видити надпись "принятые на вооружение"?))
У меня вообще с немецким не gut)) а там еще и все в арийском стиле написано, да и не все страницы я читал... потому и спрашиваю)
quote:Originally posted by Hooke:
У меня вообще с немецким не gut)) а там еще и все в арийском стиле написано, да и не все страницы я читал... потому и спрашиваю)
Я тоже не читал)
"Kennblätter fremden Geräts" -
Вот я в немецком, от слова - "вообще", но переводится типа:
"Атлас для идентификации иностранного вооружения"
Тут про принятие на вооружение не идет речи. А коды, чтобы было удобнее. Универсальное кодовое обозначение установленного образца, чтобы с 10 разных языков кто как не переводил.
Я не уверен, что на вооружении Вермахта были эти образцы из вышеупомянутого каталога:
Когда-то читал дневник Григория Максимовича Пигарева, там есть несколько записей, относяшихся к периоду боёв под Москвой , где он участвовал в качестве бойца Отряда Особого назначения (Военного Совета) Западного Фронта(ООнЗФ). Особенность комплектования этого отряда, набранного в основном из вспомогательного персонала ВВС ( сам Пигарев был до того писарем в БАО), была такова что людей не готовили к рукопашным с ножами, снятию языков и подобным штукам, зато отрабатывали использование "бесшумок", подрывное дело, засады и т.п.
Т.е. когда идёт речь о "разведчиках", могут иметься ввиду банальные "диверсанты" (набранные из числа добровольцев), которые мало того, что не умеют работать с ножами, но и психологически к этому не готовы...
Ссылки на жж Алексея Фадеева (patriot-af),в котором публиковался дневник
https://patriot-af.livejournal.com/40725.html
https://patriot-af.livejournal.com/41128.html
https://patriot-af.livejournal.com/41217.html
и жж его родственницы, в котором сообщается, что дневники были найдены в 2012 году...
https://wedding-mania.livejournal.com/22148.html
ЗЫ. Про ножи с "резиновой ручкой" - вот как раз у диверсантов они имели место быть т.к. они входили штатно в снаряжение подрывников, а с учётом отсутствия ещё осенью 1941 года других армейских ножей на фронте, пресловутый "сапер" мог вполне оказаться единственным штатным ножом в отряде, а пресловутый "гандон" на рукоять производит неизгладимое впечатление на "молодые неокрепшие умы"(тм) ...
ЗЫ2. Фактически этот нож относиться к инженерному имуществу, а не к оружию, поэтому их так много в сохране и появляется (по мере вскрытия старых складов)...
quote:Originally posted by Allexcolonel:
и жж его родственницы, котором соощается, что дневники были найдены в 2012 году...
И... очень жаль, что теперь эти дневники утеряны(( и наврятли будут опубликованы полностью(
quote:Originally posted by Costas:
А мы на ЕГЭ грешим, пипец..!
Что-то я не уловил вашу мысль - такая реакция на утерю уникального документа или на ошибки русского языка?
quote:Изначально написано Hooke:
Что-то я не уловил вашу мысль - такая реакция на утерю уникального документа или на ошибки русского языка?
Прости, камрад, но на последнее.
Правильно: "навряд ли", "вряд ли" - раздельно и с буквой "д".
quote:Originally posted by Costas:
Прости, камрад, но на последнее.
Вот теперь у меня, пипец!))) Ну да ладно... у меня на все эти заморочки с правильностью русского языка свое отношение, а тем у кого родители - учители русского языка - я лишь сочувствую...
quote:Originally posted by Hisname:
"Атлас для идентификации иностранного вооружения"
Тут про принятие на вооружение не идет речи. А коды, чтобы было удобнее. Универсальное кодовое обозначение установленного образца, чтобы с 10 разных языков кто как не переводил.
А вот оказывается есть нюансы!...
Есть примеры упаковки трофейных боеприпасов и маркировки этих самых индексов. Т.е. можно предположить, что они (индексы) были предназначены для маркировки при использовании трофейного оружия/боеприпасов... а значит формально все-таки означали что-то типа "принятия на вооружение"?
quote:Изначально написано Hooke:
... а значит формально все-таки означали что-то типа "принятия на вооружение"?
Скорее всё-таки "взятие на учёт" или т.п.
Принятие на вооружение - это приказы, циркуляры и постановления. А принять на вооружение могли и то, что уже накопилось на учёте из трофеев.
quote:Originally posted by Costas:
Скорее всё-таки "взятие на учёт" или т.п.
Принятие на вооружение - это приказы, циркуляры и постановления. А принять на вооружение могли и то, что уже накопилось на учёте из трофеев.
Наверное действительно так будет правильнее!
quote:Изначально написано Hooke:
"...к июлю 1943 года на склады БШПД поступило более 3000 приборов 'Брамит'..."
Нашел более полную цифру... по данным БШПД за годы ВОВ партизанам было поставлено всего 4322 прибора "Брамит"
quote:Originally posted by Hooke:
по данным БШПД за годы ВОВ партизанам было поставлено всего 4322 прибора "Брамит"
Это всем партизанам или только партизанам Белоруссии?
quote:Originally posted by Durimar:
Это всем партизанам или только партизанам Белоруссии?
Только белорусским... и только через ЦК КП(б)Б и БШПД...
возможно еще что-то могло попадать через диверсионные отряды НКВД, может еще какие то варианты были...
quote:Кучность стрельбы из винтовки с 'Брамитом' была равноценна кучности карабина обр. 1938 г., а частость поражения ростовой фигуры (часовой) даже на предельной дистанции 300 м не опускалась ниже 0,7.
Смешно - возможно таковы были требования. А в реале для нагана с таким глушителем 30 метров - максимум ростовая фигура. Крайне низкая кучность для глушителей с резиновыми обтюраторами - главный недостаток...
По поводу свинок - двоюродный брат много свиней заколок в деревне. Визг почти всегда, боле мене громкий. Впрочем при ударе можно и зажимать рот опоненту, но бросок ножа - ето лотерия для кретинов. Попасть чтоб воткнулся - нет гарантии, пуговица, ремешок, пряжка - и вобще может неубить, а уж чтоб свалился неуспев пикнуть - ето либо в шейный отдел позвоночника либо в мозг. останавливающего действия то считай никакого... А на голове каска. По поводу вырезания часовых ножом - если хотя бы 10-20 метров пустого пространства - нереально. А может быть и меньше, но с колючей проволокой.... Или с минами.
Не много не известных фактов о "Брамите"
https://warspot.ru/16376-partizanskaya-besshumka
Про ножики.. Держал такой нож в руках. В школе, одноклассник принес на какой-то праздник нож деда-фронтовика. Хорошо помню ребристую резиновую рукоятку и резиновые ножны, почти как на фото выше. Очень хорошо осталось в памяти т.к. больше таких ножей не видел..
quote:ID18
Помимо штатных ножей с резиновыми рукоятками могли быть и самоделки.
По крайней мере подобного старого самодельного "хозбыта" мне попадалось немало.
От вулканизированных в форме эбонитовых рукоятей, до банальных, обмотанных на коленке "сырой резиной" и запеченных в печке.
Вулканизируемые сорта резины с различным содержанием серы были широко распространены и до войны, а так называемая "сырая резина" была обыденной в руках любого шофера той поры. Обмотать хвостовик ножа ленточкой из сырой резины, посыпать сахаром и запечь хоть на костре до полной карамелизации этого сахара - детская задача. Сахар весьма точно дает нужную температуру вулканизации, если он расплавлен и представляет коричневую карамель, но не горит, то самое оно и есть.
Получаем удобную, нескользящую и даже внешне красивую резиновую рукоять.
В описываемом случае могли сделать малую партию в какой мастерской или на местном заводике.
quote:Hisname
Да, да.. Ножны помню широкие, с подвесом на ремень. Точно он. Причем дед у одноклассника видимо в разведке был, так как немецкий знал. А нож, мне еще тогда необычным показался, поэтому и запомнил его.
Книга Никольский Б.В. Схватка за Кавказ и Крым. Борьба разведок 1942-1944 гг. - М. Вече, 2018. На стр. 34 описывается как разведгруппа мичмана Земцова Н.А. в мае 1943 года при выходе с территории оккупированной противником на территории Краснодарского края "Там, где нельзя было обойти немецкие патрули и часовых, снимали их с использованием винтовки с прибором бесшумной стрельбы".
- "...С прибором бесшумной стрельбы 'Бромит' знаком. Могу с закрытыми глазами разобрать и собрать его. Но считаю целесообразным заранее заготовить для него резиновые пробки, так как они после десяти выстрелов теряют свои свойства. На вопрос, чем и как их заменить, ответил, что лучше всего в наших условиях вырезать их из автокамер грузовых машин, это будет хуже, чем стандартные, но лучше, чем ничего, что их следует ставить по две вместо одной стандартной, и что я сам это определил на занятиях. Что стрелку из 'бесшумки' надо иметь при себе пассатижи, с помощью которых легко доставать пулю из патрона, чтобы уменьшить в нем пороховой заряд, ведь спецпатроны для бесшумок выдают в ограниченном количестве'...
- "...А также три снайперские винтовки и приборы 'Бромит' - глушители к ним плюс 50 специальных патронов с зелеными головками на каждый ствол'...
- "...Мы примкнули к снайперкам глушители - приборы 'Бромит'. Они надевались на стволы винтовок как штыки.
Прячась в порослях ковыля и сухой полыни, мы подползли к колодцу метров на пятнадцать. С этого расстояния, несмотря на предрассветный сумрак, немцы были видны отчетливо.
Мои снайперы, девушка и парень, без труда сняли четверых. Пятый, не понимая, что происходит, пустился бежать, но ему прострелили бедро и он, свалившись, стал кататься"...
Пятницкий Владимир Иосифович, книга "Разведшкола ? 005".
Интересный документ выложил форумчанин Уланов в закрытой теме forummessage/36/258
quote:Originally posted by Уланов:
К вопросу о патронах для снайперов в КА. Полагаю, вот такие документы можно счесть косвенным доказательством отсутствия какого-либо специального снайперского патрона.
Правда он пытается спутать целевые патроны для снайпинга со спецпатронами УС для ПБС. 
Но это ничего на фоне намеков, что ШКАСовский патрон с минимальными допусками и строгим контролем ничем не лучше кривой армейской валовки.
Что интересно, в документе для Брамита берут почему то именно легкую пулю, а пистлетного порошка засыпают аж полненькую гильзу х25, да с раширенным горлышком. Терзают сомения, как бы не получилась трансзвуковая скорость на 8г пуле.
Откуда 8г пуля возьмется?
Пардон за рассеянность.
Не стоило писать читая и крутив в голове еще три темы.
Естественно 9.6г.
https://www.youtube.com/watch?v=xaTDWZ9YJ7U
Афроамериканские копатели вспомнили про "БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ СЕКРЕТНОГО ОРУЖИЯ ПАРТИЗАНАМИ И ДИВЕРСАНТАМИ РККА".
Вообще о самодельных УС-ках во время войны писал здесь если не ошибаюсь участник пф лет 15 назад. Но там фигурировала тяжелая пуля и пистолетный порох из одного патрона 7.62 ТТ, что вполне логично для дозвука.
В приведенном документе гильзу 7.62х25 еще развальцовывают и пользуют как мерку. В такую мерку влезет как бы не двойной заряд пистолетного патрона и это под легкую винтовочную пулю.
Надо бы посчитать навеску и погонять в квике, но что мне кажется - не многовато будет?
quote:Изначально написано SanSanish:
Правда он пытается спутать целевые патроны для снайпинга со спецпатронами УС для ПБС.
[/B]
Правда, это ваша привычка выдавать собственные мысли за чужие.
Данный документ был выложен мной с подзаголовоком "К вопросу о патронах для снайперов в КА" потому что в его заглавии русским по желтому написано: "для стрельбы из снайперской винтовки".
А что касаемо намёков, так могу намекнуть, что никаких _документов_ об использовании снайперами патронов ШКАС вы так и не показывали ))
Это не привычка, это юмор, если кто не понял. О серьезных вещах я пишу посты без смайликов, что бы не вводить в заблуждение.
А данный документ Вами выложен с подзаголовком содержащим:
quote:Originally posted by Уланов:
К вопросу о патронах для снайперов в КА. Полагаю, вот такие документы можно счесть косвенным доказательством отсутствия какого-либо специального снайперского патрона.
Именно это "косвенное доказательство" и вызвало улыбку, поскольку оно якобы свидетельствует не просто об отсутствии в РККА специального снайперского патрона, а вполне конкретного - патрона уменьшенной скорости 7.62х53R. Того самого, что в реальности выпускался вагонами.
А заодно и якобы об отсутствии производства обтюраторов ПБС.Что не соответствует действительности.
Как мы понимаем, данный документ свидетельствует лишь о творческом поиске заменителей на местах и о том, что снайпера таки были озабочены получением патронов отличных от валового.
А насчет документов, насколько мне помнится Вас интересовали не документы о применении ШКАСовских, а документы, был ли ШКАСовский патрон выпускаемый на предприятиях Наркомата авиапрома качественней аррмейской валовки от ГАУ.
Учитывая предисторию его создания и производства сомнения мне кажутся неуместными.
PS. Считать примерную навеску развальцованной гильзы 7.62х25 и гонять в квике лень, просто посмотрел стандартные навески - у патрона 7.62х25 это 0.52г П-45, у 7.62х53R УС- 0.45г ВТ на легкой пуле.
При этом плотность заряжания х25 с вставленной пулей 0,659 г/см3 при объеме гильзы с посаженной пулей 0.91 см3, а свободный объем всей гильзы 1.05 см3. Учитывая, что умельцы рекомендуют еще и дульце развальцовывать и насыпать под край - минимум двойную навеску они точно закладывали под легкую пулю.
quote:Изначально написано SanSanish:
А насчет документов, насколько мне помнится Вас интересовали не документы о применении ШКАСовских, а документы, был ли ШКАСовский патрон выпускаемый на предприятиях Наркомата авиапрома качественней аррмейской валовки от ГАУ.
Не было у НКАП никаких боеприпасных, а тем более патронных заводов.
Согласен, своих не было.
Наспех криво написал.
"Выпущенных по линии Главного Управления ВВС" - звучит правильней?
quote:Изначально написано SanSanish:
А насчет документов, насколько мне помнится Вас интересовали не документы о применении ШКАСовских, а документы, был ли ШКАСовский патрон выпускаемый на предприятиях Наркомата авиапрома качественней аррмейской валовки от ГАУ.
Учитывая предисторию его создания и производства сомнения мне кажутся неуместными.
Можно и такие документы Потому что понятие "качественней" оно разное, что было качественней для авиаторов, совсем не обязательно значило тоже для снайперов.
Хотя бы самое простое - данные о кучности при стрельбе валовыми патронами и ШКАС. Тогда будет хоть какой-то предмет для разговора.
А то пока у вас на одно "кажутся" больше, чем стоило бы