История оружия

Прошу помощи в опознании и оценке ружья.

Dzutte 10-10-2007 11:06

Доброго времени!
Имеется ружье.
Возможно: ружье казацкое, поставлялось императорскому двору его величества (что-то надо писать с большой буквы )
Несколько лет назад смотрел эксперт из исторического (причем достаточно антикварную и известную марку сразу откинул, схватился за это), назвал пределы 17-18 век (в ветке коллекционирование Mower_man обозначил 1845-1860 - может и так), у него с собой был каталог ружей того времени очень редкий - единственный в России - очень удивился, когда не нашел его там. По слухам, одно такое есть в музее оружия, второе это. В РФ.

Стоит большое количество клейм, опознать по общеизвестным источникам не удалось.

Может кто что скажет, что из этого истина, что нет, а что надо знать.

Пока дам общую инфу.
Деревянное ложе и приклад (единый кусок дерева). Ствол, прикреплен тремя кольцами (все снимается разбирается щелкает и все такое), отверстие в казенной части не засорено, механизм работает.
click for enlarge 1920 X 1440 171.7 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 825.8 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 958.3 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 943.8 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 253.3 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 297.0 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 231.9 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 242.1 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 299.5 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 310.6 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 234.2 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 260.4 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 250.7 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 289.1 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 277.9 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1440 297.5 Kb picture

Dzutte 10-10-2007 11:26

Попрошу уделить внимание этому фото
click for enlarge 1920 X 1440 310.6 Kb picture
nartalbum 10-10-2007 11:48

Могу показать эти фотографии Эмме Григорьевне Аствацатурян - специалисту по Кавказскому оружию, возможно она скажет что-то о нем.

-----------------------------------------
Интересуетесь старинным оружием?
Добро пожаловать на сайт проекта Государственного исторического музея "Альбом черкесского оружия" - www.nartalbum.com

nartalbum 10-10-2007 12:01

Кстати, а что за эксперт смотрел?

-----------------------------------------
Интересуетесь старинным оружием?
Добро пожаловать на сайт проекта Государственного исторического музея "Альбом черкесского оружия" - www.nartalbum.com

swiss 10-10-2007 12:12

quote:
Несколько лет назад смотрел эксперт из исторического (причем достаточно антикварную и известную марку сразу откинул, схватился за это), назвал пределы 17-18 век

Вот такой эксперт.

Mower_man 10-10-2007 12:18

https://forum.guns.ru/forummessage/93/251982.html
Bonart 10-10-2007 12:21

казачья винтовка системы Чернолихова обр. 1859-1860 гг. калибр 6 линий (15,24 мм). первый единый уставной образец нарезного оружия для казачьих войск. судя по клеймам, изготовлен в Бельгии. на сегодняшний день - большая редкость.
q123q 10-10-2007 13:09

quote:
Originally posted by Bonart:
казачья винтовка системы Чернолихова обр. 1859-1860 гг. калибр 6 линий (15,24 мм). первый единый уставной образец нарезного оружия для казачьих войск. судя по клеймам, изготовлен в Бельгии. на сегодняшний день - большая редкость.

Хм, странно называть большой редкостью винтовку выпущенную по русскому заказу многотысячными тиражами, дабы наконец дать казакам единое оружие. Немало казаков было.... Заказ Танеру был огромен по этим стволам и, например, не идёт ни в какое сравнение с русским заказам по тем же Галанам.
Кстати и последующее перевооружение казаков затянулось, так что казачьи винтовки в передел не пошли.

Вот нарезняк тех времён:
Ударная система 1854 года (переделочное нарезное ружьё пехотное, переделочное нарезное ружьё драгунское)
Ударная система 1856 года (6-линейная стрелковая винтовка)
Ударная система 1858 года (6-линейная пехотная винтовка)
Ударная система 1860 года (6-линейная казачья винтовка)

Bonart 10-10-2007 13:15

quote:
Хм, странно

найдите их хотя бы пяток использовались они до полного прихода в негодность. "до железки", так сказать. галанов таки больше сохранилось, ибо вооружались офицеры флота, а не рядовые. у револьвера, к тому же, совершенно другая специфика. с ним на охоту не ходили и овец-коз-коров-лошадей не пасли.
Dzutte 10-10-2007 13:19

Господа, какой был эксперт - я не скажу. Ели бы был вопрос по юбилейным СОГам - возможно, я бы и сам ответил. Тут - не смогу ответить ни на один вопрос.

2 nartalbum
Буду благодарен за любую дополнительную информацию. Заранее спасибо!

2 Mower_man
Спасибо, что напомнили про мою же тему в другом разделе . Могу ошибаться, но дублирование тем не запрещено. Данная тема была здесь размещена по совету модератора.

2 Bonart
Сергей, спасибо огромное.

2 q123q
Большое спасибо. Будем думать.

------------------
С уважением, Федосенко Сергей.

q123q 10-10-2007 13:21

quote:
Originally posted by Bonart:

найдите их хотя бы пяток использовались они до полного прихода в негодность. "до железки", так сказать. галанов таки больше сохранилось, ибо вооружались офицеры флота, а не рядовые. у револьвера, к тому же, совершенно другая специфика. с ним на охоту не ходили и овец-коз-коров-лошадей не пасли.

Встречный вопрос. Найдите пяток нарезных ударных неказачих систем из упомянутого мной периода. А пяток владельцев чернолиховок я найду не напрягаясь. Винтовка хорошо изучена и даже собрана статистика по её клеймению. В отличии например от обр. 58 года.
И из этого заказа у Танера уцелело немало, немало попало и за рубеж. Причём в весьма приличном состоянии. Вот если дадите наводку на тот же 58 год, был бы весьма признателен.

Dzutte 10-10-2007 13:24

Мужики, не ссорьтесь - оно того не стоит.
Вопрос только теперь в том, чтобы помочь владельцу определить продавать ли ее и за сколько. Спасибо, что так быстро помогли определить ее принадлежность.
VVL 10-10-2007 13:31

quote:
Originally posted by Dzutte:
Мужики, не ссорьтесь - оно того не стоит.

Никто не ссорится. Идёт спор. Причём о субъективных ощущениях (само ружьё, его модель, вопросов не вызывает) - редкое ружьё или его завались, по сохрану и цене - тоже можно поспорить.
А для чего мы тут собрались?

VVL 10-10-2007 13:39

Кстати, по казачкам: встречаются ли они или нет.
q123q, как мне кажется, верно указал предпосылки для думки - казачьи войска малочисленными никогда не были.
Именно поэтому для скорейшего вооружения их казачьими версиями длинноствольного оружия заказы на них разместили не только на русских, но и на зарубежных заводах. Чего вы только к Таннеру прицепились (пусть его заказ и был на несколько десятков тысяч)?! Заказ был кроме бельгийцев ещё и немецким заводам. И наши заводы клепали...

В Туле лежит и Таннер и Сестрорецк (другие возможно тоже, но у меня в архивах их, увы, нет).
Я в прошлом году на ганброкере отхватил Ижевскую цацу. Уже после покупки связывался с экспертом Пинком в Туле: говорит, нечасто, но всплывают. На Западе в основном.
Вот мой Ижевск:
click for enlarge 628 X 343  30.7 Kb picture
(там, где замазюкано изображение, затёрты клейма. для конспирации)

Особенно хорошими фотками не осчастливлю - теперь права на них у теперешнего хозяина ружья
Но парочку клейм добавлю. Это к вопросу, как выглядели орлы на русских ружьях.

Это на казённой части ствола:
click for enlarge 584 X 510  36.2 Kb picture


q123q 10-10-2007 13:50

quote:
Originally posted by VVL:
Кстати, по казачкам: встречаются ли они или нет.
q123q, как мне кажется, верно указал предпосылки для думки - казачьи войска малочисленными никогда не были.
Именно поэтому для скорейшего вооружения их казачьими версиями длинноствольного оружия заказы на них разместили не только на русских, но и на зарубежных заводах. Чего вы только к Танеру прицепились (пусть его заказ и был на несколько десятков тысяч). Но заказ был кроме бельгийцев ещё и немецким заводам. Наши заводы клепали...

В Туле лежит и Таннер и Сестрорецк.
Я в прошлом году на ганброкере отхватил Ижевскую цацу. Уже после покупки связывался с экспертом Пинком в Туле: говорит, нечасто, но всплывают. На Западе в основном.
Вот мой Ижевск:

Особенно хорошими фотками не осчасливлю - теперь права на них у их теперешнего хозяина
Но парочку клейм добавлю. Это к вопросу, как выглядели орлы на русских ружьях.


Влад, с ижевцем это интересно. Дело в том, что русское производство встречается реже бельгийского Танера и немецев. На западе чётко следовали установленному образцу, у нас же отрабатывали конструкцию, твой вариант отличается спуском, эксперементалка.... или предсерийник (что только умножает интерес к твоему образцу) МД чисто ижевское клеймо кстати.

VVL 10-10-2007 13:53

quote:
Originally posted by q123q:
...твой вариант отличается спуском, ...

Извини, убрал ту фотку - лишнее выложил. Но ты понял, о чём речь.

Думаю, по оставленным фотам можно догадаться, какого сохрану казачки встречаются.

Dzutte 10-10-2007 14:08

quote:
Никто не ссорится. Идёт спор. Причём о субъективных ощёщениях (само ружьё, его модель, вопросов не вызывает) - редкое ружьё или его завались, по сохрану и цене - тоже можно поспорить.
А для чего мы тут собрались?

Отлично - так и понял.. Страсти тут у вас в палате..
Ок, жду тогда вариантов.
Огроменное спасибо!

------------------
С уважением, Федосенко Сергей.

q123q 10-10-2007 14:31

quote:
Originally posted by VVL:

Извини, убрал ту фотку - лишнее выложил. Но ты понял, о чём речь.

Думаю, по оставленным фотам можно догадаться, какого сохрану казачки встречаются.


Ничего, я сохранить успел ....

Если получится с учётом всех этических моментов, скинь клейма, особо интересно, что снизу ствола. То есть наш ствол или импортные поставки?

Bonart 10-10-2007 14:39

quote:
Найдите пяток нарезных ударных неказачих систем из упомянутого мной периода.

больше, чем чернолиховских, мне попадалось к примеру литтихских штуцеров, хотя серийный выпуск их гораздо меньше был
to VVL: фото клейм с ижевской, если не возражаете, себе скопирую. клеймо со ствола, ИМХО, странное.
q123q 10-10-2007 14:43

quote:
Originally posted by Bonart:

больше, чем чернолиховских, мне попадалось к примеру литтихских штуцеров, хотя серийный выпуск их гораздо меньше был
....

Вот тоже удивляюсь откуда в таких количествах люттихские штуцера берутся.
Такое впечатление, что их кто то их клепать начал втихую.

VVL 10-10-2007 14:47

quote:
Originally posted by Bonart:
...если не возражаете, себе скопирую.

Да без вопросв! Ведь выложил в открый доступ.

Bonart 10-10-2007 14:48

quote:
Вот тоже удивляюсь

различить не сложно, не "третий рейх"
q123q 10-10-2007 14:51

quote:
Originally posted by Bonart:

......
to VVL: фото клейм с ижевской, если не возражаете, себе скопирую. клеймо со ствола, ИМХО, странное.

Подобные клейма встречаются на ижевском нарезняке со второй половины 1850ых....

Вообще во избежании особого внимания товарищей с особо шаловливыми руками надо бы избегать такой детальной демонстрации клеймения.

VVL 10-10-2007 14:53

quote:
Originally posted by q123q:
...твой вариант отличается спуском, эксперементалка.... или предсерийник (что только умножает интерес к твоему образцу)...

Эксперименталка... Предсерийник... Ну ты хватил. Ты же разговаривал с Пинком. Он дал логичное и красивое объяснение небольшим отклонениям в деталях ружья. Напомню. Типа того, что бытовала практика, когда, например, офицеры одного полка заказывали на заводе уставной образец, но с какой-нибудь отличительной прибамбасиной.

Bonart 10-10-2007 14:53

quote:
во избежании особого внимания товарищей с особо шаловливыми руками

Пакистан далеко, но не дремлет
VVL 10-10-2007 14:57

quote:
Originally posted by q123q:
Вообще во избежании особого внимания товарищей с особо шаловливыми руками надо бы избегать такой детальной демонстрации клеймения.

Пожалуй. Подчистил.

q123q 10-10-2007 15:08

quote:
Originally posted by Bonart:

Пакистан далеко, но не дремлет

Если бы только Пакистан и Польша....
Подделки на весьма высоком уровне пошли, ловятся на мелочах. Из недавнего: очень хорошо сделанный карабин Б2 - "почти настоящий", пара крайне подозрительных люттихсктх штуцеров, причём владельцы покупали не на западе, а уже в Москве.

Так что делают такие вещи именно под русского покупателя либо у нас, либо в Европе или США. Качество отменное. Причём используют подлинные детали, либо из лома, либа из сходных более дешёвых образцов.

Bonart 10-10-2007 15:19

quote:
либо у нас

это легко отсечь
quote:
либо в Европе или США. Качество отменное. Причём используют подлинные детали, либо из лома, либа из сходных более дешёвых образцов

это отсечь полне реально,если не по интернету покупать.
quote:
именно под русского покупателя

не согласен.
quote:
Причём используют подлинные детали, либо из лома, либа из сходных более дешёвых образцов.

согласен. сборняка все больше и даже именитые западные конторы грешат продажей такового без соответствующего указания на факт сборности, новодельности и реставрации во всю.
Dzutte 10-10-2007 15:32

Сильно.. Осталось мне понять, что из этого по теме..
q123q 10-10-2007 15:34

Ну тут тоже сказать однозначно нельзя. Многие западные коллекциоонеры придерживаются мнения того, что кроме русских русское оружие больше никому не нужно. Тут на днях встречался с видным немецким коллекционером, так вот он отметил, что есть интерес на западе к берданообразному и то весьма невеликий. А всё остальное поскольку постольку, это если не касаться наполеоники и ниже...

А вот тендеция по подделкам из области холодняка, плавно переходит в огнестрел... Конечно многое сечётся, но когда делают с учётом всех тонкостей, имея образцы клеймения, то качество подделки порой просто восхитительно. И нарваться, что в салоне, что в интернете на туфту вероятность всегда есть. Думается, что любой продавец хочет избавится от подобного материала, а 95% покупателей не смогут отличить даже грубую подделку.

Dzutte 10-10-2007 15:56

Ок.
Тогда вопросы такие.
1. Стоит ли убрать фото с клеймами после обсуждения?
2. Куда ее можно обратиться за консультацие по покупке-продаже, за исключением ww2?
3. Это оригинал, я надеюсь?
q123q 10-10-2007 16:14

Тогда вопросы такие.
1. Стоит ли убрать фото с клеймами после обсуждения?
+++ Бельгийские клейма известны, но ..... после ряда событий лучше демонстрировать прорисовки любых клейм, а не их фото. Даже безотносительно к редкости изделия.

2. Куда ее можно обратиться за консультацие по покупке-продаже, за исключением ww2?
+++ Это философский вопрос.....

3. Это оригинал, я надеюсь?
+++ да, побитая жизнью, но нормальная

VVL 10-10-2007 16:40

quote:
Originally posted by Dzutte:
1. Стоит ли убрать фото с клеймами после обсуждения?

Не обязательно. Они сильно затёрты и с них мало, что можно взять. Качественные клейма Таннера есть в Тульском музее. Кто захочет - может их там сфоткать. Кстати, на тульском ружьеце есть и орёл, который показался Mower'у сомнительным. Твоё ружьё, Dzutte, по сохрану не эталон для поддельщиков.

quote:
Originally posted by Dzutte:
2. Куда ее можно обратиться за консультацие по покупке-продаже, за исключением ww2?

Считай, что ты уже нашёл это место. Если коллекционер или торговец антик-оружия всё же заходят в сеть, то тут они бывают. Кто надо уже прочёл этот топик.

quote:
Originally posted by Dzutte:
3. Это оригинал, я надеюсь?

В пределах фоток, что ты выложил - да. Для полной уверенности, конечно, надо держать в руках: может всплыть и ремонт и замена или утеря деталей... Но в общем, да, оригинал.

Dzutte 10-10-2007 17:21

Спасибо!
В общем, ждем предложений, так сказать - буду пересылать владельцу.

Всем огромное спасибо!

История оружия

Прошу помощи в опознании и оценке ружья.