История оружия

про полусвободные затворы (в СССР)

mpopenker 05-10-2019 21:18

Всем привет

Задумался тут: есть две самых популярных системы с полусвободным затвором: с рычажным замедлением (Кирали) и с роликовым (Форгримлер унд ко).
Рычажную схему, кроме самого Кирали, применяли французы (пулемет АА-52, автомат ФАМАС). Роликовую вовсю использовали немцы от пистолетов до пулеметов, ну и куча их лицензиатов и клиентов

в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная

а вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.

БудемЖить 05-10-2019 21:35

quote:
Originally posted by mpopenker:

Есть идеи, почему не пытались и ее применить?



В роликовом запирании (а полусвободный затвор с роликовым торможением суть есть его разновидность) контакт нагруженных давлением выстрела деталей идет по линии, что имеет следствием высокое удельное давление в зоне контакта и склонность взаимодействующих деталей запирания к осадке и износу. Такое запирание требует значительной прочности и твердости поверхности этих деталей и их точного поддержания в ходе производства. Иначе механизм запирания будет быстро изнашиваться и скоро выйдет из строя. Это все вместе - не очень удобно для всех.
Ну и все тоже, что вы написали выше.
digger 05-10-2019 22:01

ИМХО не прошла идеологически на стадии концепта, так как мелкие детали, потенциально чувствительно к загрязнению и требует качественных сталей и/или качественной закалки в узле запирания.Это против советской концепции оружия, которое должно состоять из минимального числа максимально крупных деталей.На самом деле - ерунда: G3 делали много кто и эксплуатировали в самых разных условиях без особых проблем.
БудемЖить 05-10-2019 22:19

quote:
Originally posted by digger:

G3 делали много кто



А много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню, но других изготовиетлей этого агрегата не помню.
И вы точно знаете, что Г-3 эксплуатировалась без проблем?
digger 05-10-2019 22:25

Википедия пишет, что делал много кто.И она отметилась во многих конфликтах, даже в Африке в ржавом виде как-то стреляет.
БудемЖить 05-10-2019 22:36

quote:
Originally posted by digger:

Википедия пишет,



Что то мне подсказывает, что врет эта Педивикия безбожно в данном случае насчет "много кого". Что до "как то стреляет в ражавом виде", то это сосвсем не значит стреляет "без особых проблем".
А вот с узлом запирания МГ-42, имеющего в целом аналогичную Г-3 схему (только открывающуюся принудительно), проблемы были, да еще какие! И именно с осадкой узала запирания по причине продавливания роликами опорной поверхности запирающей муфты ствола. Дошло до того, что немцы в самом конце войны поставили своей промышленности задачу разработки нового затвора к МГ-42 с запиранием не роликами, а рычагами с плоской опорной поверхностью. Но слегка не успели. Но ведь очень хотели....
БудемЖить 05-10-2019 22:52

Погуглил слегка и нашел, что Г-3 выпускали Норвегия, Португалия, Турция и Греция, Мексика, Швеция, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран.
Да, действительно немало стран изготавливали этот аппарат. Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.
LW44 05-10-2019 23:09

шведам нравилась,говорили,проблем не отмечено(даже в африканских оон командировках)
думается,немецкие проблемы времен войны связаны были с качеством стали-мг42 превратился же в мг-3
click for enlarge 1608 X 1206 75.5 Kb
click for enlarge 1025 X 1072 53.5 Kb
БудемЖить 05-10-2019 23:14

Да вполне возможно, что при должном качестве изготовления Г-3 является надежным оружием. Как и многие другие образцы. В ключе темы топика интересно как в ней "живет" запирание, насколько оно долговечно. Если это вообще возможно как то узнать.
LW44 05-10-2019 23:36

шведская рассчитывалась на 25 лет без замены деталей,при среднем для их солдат настреле.нормативы у них повыше чем в СА были.
Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов.
Фичный Чел 06-10-2019 12:02

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.


Там промышленность по производству Г-3 была поставлена немцами за соответствующие деньги.

Фичный Чел 06-10-2019 12:08

quote:
Originally posted by LW44:

шведская рассчитывалась на 25 лет без замены деталей,при среднем для их солдат настреле.нормативы у них повыше чем в СА были.


Ресурс оружия исчисляется настрелом, а не годами.

Да, сколько у них там нормативы по расходу боеприпасов? А то вот у меня сведения, что жмутся боевыми стрелять, всё разные имитаторы внедряют.

quote:
Originally posted by LW44:

Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов


Там "вертолётных" сталей и не надо. Канавки в патроннике, гильзы только латунные, вот и весь секрет работоспособности Г-3.

LW44 06-10-2019 12:29

если бы это было так,то советский и эфиопский АК по надежности стояли бы рядом.
Фичный Чел 06-10-2019 12:56

А кто сказал, что пакистанская Г-3 была такого же качества, что и немецкая?
mpopenker 06-10-2019 14:04

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню



Великобритания, Греция, Иран, Пакистан, Швеция, США (частники для гражданского рынка)
DIF63 06-10-2019 20:41

[QUOTE]Изначально написано mpopenker:
[B]Всем привет

в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная

У ковровцев Константинов.

БудемЖить 06-10-2019 21:06

quote:
Originally posted by DIF63:

У ковровцев Константинов.



У него рычажное торможение. Не ролики.
DIF63 06-10-2019 21:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:

У него рычажное торможение. Не ролики.

Именно так.

DIF63 06-10-2019 21:17

quote:
Изначально написано БудемЖить:

У него рычажное торможение. Не ролики.

Именно так. В отличие от Коробова ось вращения рычага находится на затворной раме.

БудемЖить 06-10-2019 21:17

Как я понял, ТС интересует роликовые механизым торможения, а вот их примеры найти пока не удается. Хотя некий близкий аналог в нашей оружейной истории я таки нашел и числится он за 1931 годом... Я этот механизм торможения затвора (полусвободного затвора) для себя назваю "В 5 минутах от МР-5".
mpopenker 06-10-2019 22:33

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как я понял, ТС интересует роликовые механизым торможения, а вот их примеры найти пока не удается



именно так.
DIF63 06-10-2019 23:22

quote:
Изначально написано mpopenker:
Всем привет

а вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.


А вот как конструктивно её изобразить, чтоб также легко было почистить, как, например, Коробова?

digger 06-10-2019 23:49

Изучали ли G3 в СССР? Гугл молчит.Ранние образцы с роликовым запиранием после ВМВ в СССР АФАИК не попали.
Фичный Чел 07-10-2019 01:44

quote:
Originally posted by digger:

Изучали ли G3 в СССР?


А в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.

Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.

Ivaldan 07-10-2019 08:18

Кстати, а у винтовки Рощепея какой механизм был? Внутренности не встречал, а вот снаружи очень гармонично выглядит.
Allexcolonel 07-10-2019 09:08

Если 1907 г. , то известно какой ....
click for enlarge 1024 X 422 461.2 Kb
Ivaldan 07-10-2019 10:01

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Если 1907 г. , то известно какой ....

эту схему я видел, только ее работоспособность под сомнением
Нишпорка 07-10-2019 10:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:
некий близкий аналог в нашей оружейной истории я таки нашел и числится он за 1931 годом...

Не будет ли любезен многоуважаемый джин рассказать подробнее: автор, модель, устройство, судьба и т.д.?
Varnas 07-10-2019 17:13

quote:
эту схему я видел, только ее работоспособность под сомнением

вернее работоспособность при запылении и недостатке смазки. Впрочем такие системы надежно работает только в узком дяпазоне. Слишком много смазки - могут гильзы рвать (канавок ревелли еще нет), слишком мало - неперезаряжаетса. Хотя ету схему можно модернизировать - если делать качающуюся деталь длинную (с "рогами" охватывающими магазин), и с углами поверхностей скольжения порядка 45 град.
Pavlov 07-10-2019 17:28

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.

Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.


Видели в музее и отрезали - ничего хорошего. Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни.

Германия, Дания, Турция, Иран и десятки другие: https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_G3

gross kaput 07-10-2019 17:29

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Норвегия, Португалия, Турция и Греция, Мексика, Швеция, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран



Про первую страну забыли - Испания.
Фичный Чел 07-10-2019 18:14

quote:
Originally posted by Pavlov:

Видели в музее и отрезали - ничего хорошего.


Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни


Сами с ней в воевали в джуглях и песках?
Если нет, то откуда информация?
И почему тогда сами немцы отказались от неё в пользу газоотвода?

Филарет 07-10-2019 18:24

В Москве в оружейных магазинах бывают и на форуме часто продают.
В магазине прикладывался к Г3- бревно бревном, баланс и развесовка хуже некуда.
До этого считал, что АК не очень прикладистый😊
Pavlov 07-10-2019 18:30

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён

Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сами с ней в воевали в джуглях и песках?


А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?

Фичный Чел 07-10-2019 18:47

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет


И исходя из этого, вы решили, что и джунглях она будет удобна и надёжна?

quote:
Originally posted by Pavlov:

А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?


Мне достаточно было непродолжительного общения, что бы понять, насколько это оружие коряво и неудобно, пусть даже, возможно, и надёжно.

А уж комфорт стрельбы так вообще ниже среднего, отдача неприятно высокая, и это при большой массе и коротким стволом.

Hisname 07-10-2019 18:48

quote:
Фичный Чел

Вы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)) "Гениальная" логическая цепочка))
Pavlov 07-10-2019 18:54

quote:
Мне достаточно было непродолжительного общения

Гений!
Фичный Чел 07-10-2019 19:12

quote:
Originally posted by Hisname:

Вы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)


Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанное и написанное мне, то может быть поймёте, что было как раз наоборот.

P.S. Хотя да, после вашего перла о том, что AR10 произошла от AR7 путного от вас ждать не стоит.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Гений!


Да.

Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.

Pavlov 07-10-2019 19:16

quote:
Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.

Ролики еще ничего, они даже патрон поменяли! Прям катастрофа...

quote:
Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанное

Именно такой совет вам.
БудемЖить 07-10-2019 19:22

quote:
Originally posted by digger:

Изучали ли G3 в СССР? Гугл молчит.Ранние образцы с роликовым запиранием после ВМВ в СССР АФАИК не попали.



Изучали конечно. Именно Г-3. И в Туле, и в Ижевске и в Коврове и в Пензе. Везде изучали где учили и учат оружейников. И я изучал, и сейчас тоже изучают.
В СССР много чего попадало такого, что за границей на дороге не валялось - разведки разных видов работали на это дело разными способами. Видал, т.с., "результат их труда". Но что понимать под "ранними образцами с роликовым запиранием?
Pavlov 07-10-2019 19:31

quote:
Но что понимать под "ранними образцами с роликовым запиранием?

StG 45(M)?
Фичный Чел 07-10-2019 19:32

quote:
Originally posted by Pavlov:

Ролики еще ничего, они даже патрон поменяли! Прям катастрофа..


Не совсем. В MG5 остался 7,62х51. Но там нет роликов. Сможете это объяснить или сольётесь?

Pavlov 07-10-2019 19:44

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не совсем. В MG5 остался 7,62х51. Но там нет роликов. Сможете это объяснить или сольётесь?


У вас почему-то сложилось впечатление, что мы должны отвечать вашим вопросам. Спросите "в другом месте, куда посторонним вход воспрещён." Или сходите еще раз в музей.

БудемЖить 07-10-2019 19:44

quote:
Originally posted by Нишпорка:

Не будет ли любезен многоуважаемый джин



Насколько джин сможет рассказать без применения фото и рисунков, он попробует это сделать.
Речь идет о пистолете-пулемете Дегтярева 1930-1931 гг. Который с диском как у ДП. Его фото имеется в сети в количестве, ибо он неоднократно публиковался. Но в отличие от внешнего вида, его устройство нигде не освещалось, а у меня руки пока не дошли.
Этот п/п имеет автоматику с полусвободным затвором построенную на подвижной системе типа как у пулемета ДП. Но в отличие от ДП, у ППД-30/31 боевые упоры входят в вырезы коробки под углом большим чем угол самоторможения. Т.е. при нагрузке на затвор упоры не упираются в коробку, а начинают сходиться внутрь. Задние концы упоров, которые направлены внутрь затвора, имеют такие закругленные выступы похожие на 1/4 цилиндра-ролика. Внутри затвора проходит ударник как у ДП соединенный с затворной рамой, но он имеет в месте соприкосновения с полукруглыми выступами боевых упоров специальные скосы, в которые эти самые выступы упираются. Ударник соединен с затворной рамой как у ДП, но она понятно, не имеет поршня.
При выстреле давление гильзы на дно остова затвора заставляет его отходить назад, бовые упоры сходятся внутрь и своими полукруглыми выступами давят на скосы на ударнике, заставляя его отходить назад вместе с затворной рамой. В конце отпирания запирающие рычаги-упоры соединяются с затвором, а рама получает максимальное ускорение. За счет этого взаимного перемещения упоров и завторной рамы с ударником обеспечивается перераспределение энергии выстрела - остов затвора тормозится, зативорная рама ускоряется.
Как то так, если ничего не упустил. Наш товарищ Кретов если что меня поправит. А то я уже подзабыл детали.
В целом принцип торможения в ППД-30/31 аналогичен использовавшемуся в германском МП-5, только вместо мелких роликов используются крупные рычаги с закруглениями, имитриующимим боковую поверхность роликов. Все просто устроено и выглядит надежно. Но развивать это направление автоматики п/п (полусвободные затворы) в СССР не стали, хотя пробовали несколько раз. И перешли к свободным затворам. Почему? Думаю по двум причинам: свободный затвор существенно упрощает конструкцию оружия и радикально снижает трудоемкость и общие требования к точности его изготовления. Быда сделана ставка на массовое оружие для массовой армии. Во-вторых, полусвободное запиррание описанного выше типа чувствительно к внешним условиям, и в первую очередь - к наличию/отсутствию смазки на рабочих поверхностях. Последствия хорошо описал Варнас в посте 30.
Фичный Чел 07-10-2019 19:52

quote:
Originally posted by Pavlov:

У вас почему-то сложилось впечатление


У меня сложилось впечатление, что любое мнение, отличное от вашего должно преследоваться, и только ваше правильное.

Если вам нравится G3-это ваше право. Мне-нет. Объяснять вам почему, нет смысла, вы этого не поймёте также как и не понимаете(или делаете вид) почему немцы закинули свои ролики на свалку.

БудемЖить 07-10-2019 19:57

quote:
Originally posted by Pavlov:

StG 45(M)



Этот образец я лично пока не встречал. Но это совсем не значит, что его небыло в СССР - не все же американские солдаты спи...онерили и свезли домой. Нужно подумать, где у нас что то такое пробегало, а то никогда не интересовался, быстро не вспоминается. А вот автомат Хорна был раздобыт. В нем не роликовое торможение затвора, а газовое, но таки полусвободное запирание.
Varnas 07-10-2019 22:46

quote:
Мне достаточно было непродолжительного общения, что бы понять, насколько это оружие коряво и неудобно, пусть даже, возможно, и надёжно.

А уж комфорт стрельбы так вообще ниже среднего, отдача неприятно высокая, и это при большой массе и коротким стволом.



Странно. Есть видео стрельбы из Г3 и фн фал. Калибр 7,62*51. Г3 трясет меньше. Трудно сказать боле усточиво ли оружие с полусвободным затвором или тут все зависит от нюансов реализации, но разница пока в пользу Г3.
quote:
В СССР много чего попадало такого, что за границей на дороге не валялось

Это да - мпопенкер постил фото самозарядок манлихера 1885 года. Наверно единственные сохранившиеся екземпляры в мире. надеюсь их непросверлят...
Фичный Чел 07-10-2019 23:02

quote:
Originally posted by Varnas:

Странно. Есть видео стрельбы из Г3 и фн фал. Калибр 7,62*51. Г3 трясет меньше


Видео в студию.

Varnas 07-10-2019 23:04

Вас в гугле забанили? напишите что нибудь типа full auto G3 vs FAL
Фичный Чел 07-10-2019 23:18

quote:
Originally posted by Varnas:

Вас в гугле забанили?


Мнение гугла как раз совпадает с моим:

Strelok13 07-10-2019 23:33

Я видимо неправильно представлял себе эволюцию немецкого военного оружия, почему-то был уверен, что после G3 на вооружении HK33 был.

А Википедия пишет, что его только на экспорт производили. То есть получается немцы с G3 сразу на G36 перешли?

Ну надо же, такой прогрессивный народ, но дольше многих за большой калибр держались. И со всякими G33, G11 и G41 только опыты проводили.

Pavlov 07-10-2019 23:41

quote:
Мнение гугла как раз совпадает с моим:

Google - великое дело! Десятки армии сделали неправильный выбор оружия, так как Гугля не было и в музей не ходили. Тогда как "после непродолжительного общения" сразу видно, что в G3 нет ничего хорошего.
Фичный Чел 08-10-2019 12:15

quote:
Originally posted by Pavlov:

Десятки армии сделали неправильный выбор оружия


Эти армии стран, у которых нет своей оружейной промышленности и конструкций, и которые берут то, что им впарили.

Те, кто умеет самостоятельно разрабатывать и производить оружие, имеют достаточный боевой опыт, даже не дёрнулись в сторону G3 ибо такие понимают.

Strelok13 08-10-2019 01:09

Это вы про Германию, Иран и Турцию? Про Германию, на самом деле? Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку? Я не стрелял из них, но упрекать немцев, да ещё тогдашних, в отсутствии боевого опыта, конструкторского опыта или оружейной промышленности, наивно.
Varnas 08-10-2019 01:20

quote:
Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер

Чтото я сомневаюсь, что вытягивания штурмгевера до 7,62*51 дало бы лучий результат чем Г3, особеннор по массе. Да врядли конструкция созданная во время такой войны была верх совершенства.
Strelok13 08-10-2019 01:39

Ну, я сам сомневаюсь, но всё же сказать что не было другого выбора, кроме СЕТМЕ, нельзя. И уж если у нас Сайгу на 7,62X51 вытянули (а ещё на 7,62X54 и 12X76), то и более крупный Штурмгевер бы это пережил. У него по идее, резерв для увеличения прочности за счёт повышения качества стали был очень большой.

Винтовка получилась распространённая в мире, в смысле G3, учитывая что немцы её приняли после попытки использовать ФАЛ, она должна иметь хорошие стороны.

Фичный Чел 08-10-2019 01:39

quote:
Originally posted by Strelok13:

Про Германию, на самом деле? Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку? Я не стрелял из них, но упрекать немцев, да ещё тогдашних, в отсутствии боевого опыта, конструкторского опыта или оружейной промышленности, наивно.


Вы может не в курсе, но после 1945 года весь боевой опыт Германии сильно отшибли.
А то, что потом делали, так это делали то, что позволяли смотрящие из-за океана.

Да собственно и воевать-то Германия не собиралась, делала оружие чуть себе, а в основном для продажи.

А что бы наивно не упрекать немцев в выпуске кракозябр, вы можете лично обосновать, как так получилось, что у них современный пулемёт под 5,56х45 оказывается тяжелее полувековых под 7,62мм. Тоже наверное исходя из боевого опыта?

Strelezz 08-10-2019 02:37

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы может не в курсе, но после 1945 года весь боевой опыт Германии сильно отшибли.
А то, что потом делали, так это делали то, что позволяли смотрящие из-за океана.

Да собственно и воевать-то Германия не собиралась, делала оружие чуть себе, а в основном для продажи.

А что бы наивно не упрекать немцев в выпуске кракозябр, вы можете лично обосновать, как так получилось, что у них современный пулемёт под 5,56х45 оказывается тяжелее полувековых под 7,62мм. Тоже наверное исходя из боевого опыта?


Всех офицеров и зольдат вермахта в пастухи определили ?

Varnas 08-10-2019 03:06

quote:
И уж если у нас Сайгу на 7,62X51 вытянули (а ещё на 7,62X54 и 12X76), то и более крупный Штурмгевер бы это пережил. У него по идее, резерв для увеличения прочности за счёт повышения качества стали был очень большой.

Да хрен знает - насколько бы там вытягивать получилось. У него же перекос затвора и штампованная коробка - имхо не самое лучее сочетание. ДА и неясно как менялись требования к точности и живучести и тд. Тем боле что оригинал и так тяжелее Г3 вышел, и под боле слабый патрон.
mpopenker 08-10-2019 11:58

quote:
Originally posted by Strelok13:

То есть получается немцы с G3 сразу на G36 перешли?



да. Хотели сразу на Г11 перескочить, но к своему счастью и нашему огорчению - развал СССР спас их от этого праздника жизни.

quote:
Originally posted by Strelok13:

Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку?



вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило
Просить у янки М14 - нужно быть полным идиотом. Особенно с учетом того что в 1956 она еще не была принята на вооружение у самих американцев.
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.
Hisname 08-10-2019 12:09

quote:
Изначально написано mpopenker:

вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило



Следуя вашей логике, ГДРовцы тоже хотели STG в родном патроне, но СССР не позволила?
Силой заставил АК-47 MРi-K принять на вооружение)))
Ivaldan 08-10-2019 15:19

quote:
Изначально написано mpopenker:

Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.

Где то проскакивала информация что ФАЛ не приняли только от того что Бельгийцы не захотели Немцам лицензию на производство продать.
В институте изучать довелось и FAL и G3 (были в ассортименте, даже ранняя версия FALа в дереве и без пламягасителя. FAL мне на порядок симпатичнее, но это если не стрелять.

Hisname 08-10-2019 16:03

quote:
Где то проскакивала информация что ФАЛ не приняли только от того что Бельгийцы не захотели Немцам лицензию на производство продать.

Это правда по пока неясным причинам, бельгийцы продавали лицензии на FN FAL кому попало, даже австрийцам (STG 58), а немцам отказали. Немцы даже у них закупали крупную партию FN FAL (по некоторым данным около 100 000 штук) и она у них состояла на вооружении под индексом.......G1 )))))
Deutsche Bundeswehr Gewehr 1, в 1956 году. Но она немножко отличалась, но только декоративными элементами)
mpopenker 08-10-2019 16:31

quote:
Originally posted by Hisname:

Следуя вашей логике, ГДРовцы тоже хотели STG в родном патроне



они его и использовали, пока MPi-AK не получили на вооружение. всяко лучше чем Кар.98

и Вальтеры ПП использовали, до принятия на вооружение Pistole M...

Varnas 08-10-2019 16:38

quote:
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.

А чем им АР 10 неподошла?
Hisname 08-10-2019 16:42

quote:
mpopenker

Это да)) в этом вопросов нет, но я имел в виду другое:

quote:
НАТО не позволило

Я считаю, что если если вы высказываетесь в подобном ключе об одном историческом событии, то следует высказываться в таком же ключе о всех других подобных событиях.

quote:
СССР не позволила

Это же справедливо)) Но вы упорно не хотите так поступать....интересно почему)

mpopenker 08-10-2019 16:47

quote:
Originally posted by Hisname:

Я считаю



вы можете считать что угодно, вам это никто не запрещает.
quote:
Originally posted by Hisname:

Но вы упорно не хотите так поступать



а почему я должен поступать, так как ВАМ нравится?

mpopenker 08-10-2019 16:48

quote:
Originally posted by Varnas:

А чем им АР 10 неподошла?


не помню сходу, но в 1956-57 она ЕМНИП еще сырая была.
Hisname 08-10-2019 16:50

quote:
mpopenker

Дык я от вас ничего и не требую, я вижу нелогичность и предвзятость в ваших суждениях, о чем и заявляю. И судя по вашим ответам, я прав)))
mpopenker 08-10-2019 17:04

quote:
Originally posted by Hisname:

о чем и заявляю



в Спортлото еще напишите обязательно.

а засим предлагаю вернуться к теме роликовых полусвободных затворов.

LW44 08-10-2019 17:23

хотели немцы стг-его и приняли-в творчески переработанном виде.
по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3.Всем пользователям значит нормально.
mpopenker 08-10-2019 17:55

quote:
Originally posted by LW44:

хотели немцы стг



они в начале 1950х хотели автомат под промежуточный патрон, равно как англичане, французы, канадцы и прочие бельгийцы
но пришел дядя Сэм и всем показал, где раком зимуют.

quote:
Originally posted by LW44:

по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3



большая часть пользователей, кроме самой элиты спецназа, пользуется тем что дали, и их никто на спрашивает - удобно или нет.
как по мне - немцы из ХК офигенно умеют в маркетинг и продажи.
будь у меня выбор - из послевоенных ПП взял бы Беретту PM12S. Она, по моим ощущениям, куда как удобнее МР5, при этом радикально проще.
а если нужен обязательно закрытый затвор - то Витязь наш.
Фичный Чел 08-10-2019 18:02

quote:
Originally posted by LW44:

по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3.Всем пользователям значит нормально


Популярность MP5 обусловлена тем, что на тот момент это был едва ли не единственный ПП стреляющий с закрытого затвора и производимый в серийных масштабах.

Тем не менее, MP5 с его роликами задвинули, и теперь производят USP с обычным свободным затвором, который сейчас популярен не менее своего роликового старшего брата.

То есть ещё одно практическое подтверждение тупиковости роликовой схемы вообще и ПП в частности.

Varnas 08-10-2019 18:05

quote:
не помню сходу, но в 1956-57 она ЕМНИП еще сырая была.

Ясно.
quote:
они в начале 1950х хотели автомат под промежуточный патрон, равно как англичане, французы, канадцы и прочие бельгийцы
но пришел дядя Сэм и всем показал, где раком зимуют.


Еслиб не корея и карабин М2, возможно промежуточный патрон был бы раньше...
Strelok13 08-10-2019 18:44

quote:
Изначально написано mpopenker:

вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило
Просить у янки М14 - нужно быть полным идиотом. Особенно с учетом того что в 1956 она еще не была принята на вооружение у самих американцев.
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.

Очень интересно, спасибо, не знал.

Получается всем американцы свой патрон вопреки желанию союзников навязали. И ФАЛ под немецкий разрабатывали, и СЕТМЕ под ослабленный 7,62X51 была, и англичане малого калибра патроны испытывали. Прямо пример вреда тирании и диктатуры, в блоке НАТО.

Про Штурмгевер, интересно что его не считали устаревшим и тяжелым, уже имея возможность сравнить с АК, удивляет.

Strelok13 08-10-2019 18:57

quote:
Изначально написано mpopenker:

большая часть пользователей, кроме самой элиты спецназа, пользуется тем что дали, и их никто на спрашивает - удобно или нет.
как по мне - немцы из ХК офигенно умеют в маркетинг и продажи.
будь у меня выбор - из послевоенных ПП взял бы Беретту PM12S. Она, по моим ощущениям, куда как удобнее МР5, при этом радикально проще.
а если нужен обязательно закрытый затвор - то Витязь наш.

Мне Сайга-9 понравилась, но могу мало с чем сравнить.

А у немцев кажется какая-то странная история была с пистолетами-пулемётами, то есть ведь были MP-K и MP-L, принятые для армии и полиции, а потом как-то в полиции MP5 оказались, а в армии УЗИ. Встречал версию что из-за Мюнхенской Олимпиады, пистолеты-пулемёты посчитали символом поражения от террористов, но звучит как-то странно. Три разных конструкции в одной стране, и нельзя сказать что явно от худшего к лучшему развивались.

mpopenker 08-10-2019 21:37

quote:
Originally posted by Strelok13:

И ФАЛ под немецкий разрабатывали



самый интересный вариант ФАЛ был под английский 7мм патрон.
quote:
Originally posted by Strelok13:

интересно что его не считали устаревшим и тяжелым, уже имея возможность сравнить с АК



с чего вы так решили? Им пользовались немцы, пока АК не было
появились АК в достатке - Стг сняли с вооружения
quote:
Originally posted by Strelok13:

Встречал версию что из-за Мюнхенской Олимпиады



было и такое. а еще был очень грамотный пиар ХК на фоне успешной операции SAS в иранском посольстве в Лондоне в 1980м.
В книге бывшего владельца фирмы Стирлинг инжиниринг практически в открытую пишется что ХК башлял САСовцам за активную рекламу МР5.
Strelok13 08-10-2019 21:48

quote:
Изначально написано mpopenker:

самый интересный вариант ФАЛ был под английский 7мм патрон.

Только сегодня читал о этом патроне, очень любопытный патрон, в целом опередивший своё время.

quote:
Изначально написано mpopenker:

с чего вы так решили? Им пользовались немцы, пока АК не было
появились АК в достатке - Стг сняли с вооружения

Имел в виду западных немцев, вы же писали что они в 1950-е хотели Штурмгевер. Скорее всего уже зная, что с противоположной стороны АК.

БудемЖить 08-10-2019 21:50

quote:
Originally posted by mpopenker:

активную рекламу МР5



Мне сложно судить о реальном уровне безотказности автматики этого широко известного пистолета-пулемета без его испытаний по нашим методикам. Могу сказать лишь то, что в этой машине, как и в Г-3, скорость открывания затвора (запирание там ведь полусвободное, так что затвор начинает двигаться одновременно с пулей, только с замедлением по сравнению со свободным затвором такой же массы) онозначно будет зависеть от условий смазки взаимодействующих элементов подвижной системы. Вплоть до преждевременного открывания с разрывом гильзы (у ПП он тоже может иметь место) или недостаточно энергичным отходом при сильно увеличенном трении и отказом по причине неотражения гильзы или что то из этой серии. Например, на жаре, когда смазка полностью стечет и испарится с поверхности оружия да с присыпкой мелким песочком.
Другое дело, что полицейское оружие вряд ли когда попадет в такие ситуации, и требования к его безотказности в тяжелых уловиях эксплуатации могут быть ниже чем предъявляются к оружию военному. И для этих, полицейских условий, автоматика МР-5 с роликовым торможением может быть вполне надежной. Я знаю, что МР-5 используется и в армиях некоторых стран мира. Им оно виднее. Но как по мне, я бы с этим МП-5 в бой не пошел - если бы был выбор, конечно. Больше верю ППСу, за его надежность говорят результаты испытаний, на его строне и общая теория проектирования оружия.
Фичный Чел 08-10-2019 22:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

автоматика МР-5 с роликовым торможением может быть вполне надежной


Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше(согласно справочных данных), чем у USP со свободным затвором от той же фирмы.

То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.

mpopenker 08-10-2019 22:43

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.





ИМХО для ПП под 9х19 полусвободный затвор вообще не нужен. Только лишнее усложнение и удорожание конструкции
БудемЖить 08-10-2019 22:51

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше



Борьба с излишним темпом стрельбы в любом виде оружия (а в компактном осообенно), если он не закладывался в оружие целенаправлнно - суть есть попытка побороть физику. Самым эффективным способом является увеличение хода подвижной системы - но это увеличивает продольный габарит оружия, а этот МР-5, он такой вот писечка юного пингвина, и таким был задуман. Можно затяжелять подвижную систему - но это увеличивает вес оружия и делает сильными и разрушительными удары подвижной системы в крайних положениях. Можно ввести и то и другое по чуть-чуть - но и эффекты будут накладываться и ни один не устранится. Можно "затяжелить" полусвободный затвор, но тогда в некоторых условиях автоматика может работать неэнергично - могут появиться отказы при стрельбе, например, на углах возвышения. Ставить замедлитель темпа? Возможно, но это еще одна попытка побороть физику, только уже в другом механизме, и пока она толком никому не удалась. Можно вообще ничего не делать, но при компактной ствольной коробке и малом ходе затвора прийдется получить большой темп - привет от ППШ!
Strelok13 08-10-2019 23:14

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше(согласно справочных данных), чем у USP со свободным затвором от той же фирмы.

То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.


Возможно в то время специально выше темп хотели, потому что он у него заметно выше чем у MP-K и MP-L, которые он заменил, если верить Википедии, до 800 против 550 выстрелов. Даже если это для длинного предшественника и у короткого было больше, разница значительная.

Фичный Чел 08-10-2019 23:46

quote:
Originally posted by Strelok13:

Возможно в то время специально выше темп хотели


Это разве авиация? Кому в пехоте\полиции нужен большой темп с херовой кучностью?

Да и получить высокий темп, если кому-то это надо, на свободном затворе совсем просто и не надо городить ролики.

Varnas 09-10-2019 02:50

quote:
Ставить замедлитель темпа? Возможно, но это еще одна попытка побороть физику, только уже в другом механизме, и пока она толком никому не удалась.

А скорпион?
mpopenker 09-10-2019 09:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

привет от ППШ!



ППШ с его 900 в минуту - просто мелочи на фоне Инграм М10 или Микро-Узи, с их 1100 - 1500 выстрелов в минуту. Вот где трэш и угар в прямом смысле слова.
LW44 09-10-2019 10:55

ну генетическая тяга немцев к переусложненным механизмам-известна всем.И такое мнение не только у жителей РФ.
ПП с низким темпом у них были(узи,дукс\ппс)-сыграли роль желание унификации(линейку легких пулеметов НК они тоже удумали)и желание повысить безопасность в обращении.Открытый затвор считали более опасным.
скорострельность при стрельбе короткими посчитали малозначимой,а потом и отсечку по 3 поставили.
Strelok13 09-10-2019 17:42

Интересно было бы сравнить MP5 и Витязь, насколько полусвободный затвор делает стрельбу более комфортной. При том, что оба стреляют с закрытого затвора. По крайней мере стрельбу одиночными можно сравнить, чтобы разница в темпе не мешала.
mpopenker 09-10-2019 17:48

quote:
Originally posted by Strelok13:

По крайней мере стрельбу одиночными можно сравнить, чтобы разница в темпе не мешала



тут основную роль будут играть патроны. Спуск кстати на МР5 так себе, по крайней мере на боевом.
Varnas 09-10-2019 18:47

quote:
Интересно было бы сравнить MP5 и Витязь, насколько полусвободный затвор делает стрельбу более комфортной.

Это будет сравнение ПП, не боле. Чтоб сравнить свободный и полусвободный затвор - нужны два ПП схожих массыи и габаритов, и чтоб затвор накапливал ту же енергию для перезаряжания. Иначе никак...
LW44 09-10-2019 18:54

народное мнение норвежского мехвода-сержанта слышал
-пятерку в кабине заряженную уронить-черт с ним.
с карл-густавом или любым другим "с шептала"-есть все шансы ловить собственную пулю
а так-абсолютно средний образец для северной европы,не собиравшейся воевать как в мировых,или ловить партизан в джунглях.
чему учили советские преподаватели из прошлого века  "преимущества полусвободного затвора будут только на относительно маломощных боеприпасах,а в условиях нашей страны-их просто не будет-газоотвод надежнее"
вот оно в СССР просто и не рассматривалось-по совокупности плюсов и минусов.
DIF63 09-10-2019 21:34

quote:
Изначально написано mpopenker:

тут основную роль будут играть патроны. Спуск кстати на МР5 так себе, по крайней мере на боевом.

А вот тут поподробней пожалуйста! Оба ПП под один патрон и сравнивать можно одной партией.
Другое дело у них разная длина прицельной и есть смысл повесить на них одинаковые коллиматоры. Но самое интересное, это управляемость, кучность на автомате при прочих равных условиях.

LW44 09-10-2019 22:10

народ-это не снайперское оружие.по большому счету-"метла".управляемость-на уровне аксу.
еще вспомнить,что германия середины 50х-страна с совсем небогатой экономикой,не все дыры войны заделать успели.
digger 09-10-2019 22:55

MP-5 - вообще-то оружие спецназа и полиции, армия осталась с Узи.Отдача Узи приятнее и кучность стрельбы его очередями лучше, в Ютубе есть сравнение.Многие пишут, что из-за тех самых роликов отдача МП5 резкая и неприятная.Есть подозрение, что это затеяно только для стрельбы одиночными и уменьшения массы.При стрельбе с закрытого затвора масса затвора нужна больше из-за отсутствия пресловутого выката, тяжелый затвор увеличивает массу оружия и раскачивает оружие из-за перемещения центра масс и неприятно бьет в заднем положении, если оружие короткое и нет безударной автоматики.
LW44 09-10-2019 23:18

отдача у них одинаковая-если персидское изделие и отличается по качеству-то массогабариты те.вверх его неплохо ведет-узи т.е.Израильского и немецкого-в руках не держал,сказать не могу ничего.Точность-если сравнивать с ППС-то ППС-лучше.Эргономика-да у обоих не очень.Пятерка выигрывает.Беретта 12-не держал,не пробовал,не знаю.По моему норовский сержант все преимущества пятерки озвучил-в мирное время таскать безопаснее.
И да-финскими патронами советский АК стреляет точнее. Ну чего-завидовать и учиться химпрому...
БудемЖить 09-10-2019 23:48

quote:
Originally posted by Varnas:

А скорпион?



А что Скорпион? Его конструкторы победили физку? Как поведет себя его механизм замедления, если оружие, допустим, заморозить, а потом дав отпотеть, снова заморозить (сымтировав заход с мороза в теплое помещение, а потом снова выход на мороз)? Лед, который образуется в механизме замедления темпа не скажется на его работе? Будет работать так же хорошо как и до испытания или нет?
Varnas 10-10-2019 01:06

А есть данные что работать небудет? Кстати если облить водой оружие а потом с ним постоять при минусовой температуре - то можно заклинить любое оружие, даже однозарядное...
БудемЖить 10-10-2019 18:56

quote:
Originally posted by Varnas:

А есть данные что работать небудет?



Есть твердая уверенность, что вы передергиваете: если облить водой любое оружие, почти вся она спокойно вытечет из него наружу через имеющиеся отверстия. Оружие ведь не шарик воздушный, на узел дырочки не завяжешь. И будет нормально работать. А вот медленное отпотевание и следующее за ним замораживание ведет к тому, что вода образуется на всех поверхностях в виде статичных капель, большая часть которых не стекает и замерзает потом в виде ледяных выступов. И вот они-то и образуют проблему, заставлял иногда останавливаться подвижную систему пулемета после ее спуска с боевого взвода. И магазины некоторые останавливет. А уж остановить какой то мелкий механизм типа замедлителя темпа - раз плюнуть, если для его защиты от обмерзания не приняты специальные меры. В можете сказать, в Скорпионе такие меры приняты?
george_gl 10-10-2019 23:25

quote:
Изначально написано БудемЖить:

И вы точно знаете, что Г-3 эксплуатировалась без проблем?


на Армейском есть форумчанин с ником Монета, он вроде бегал с Г-3 по Африке, можете спросить мнение эксплуатанта.

Varnas 11-10-2019 19:56

quote:
Есть твердая уверенность, что вы передергиваете: если облить водой любое оружие, почти вся она спокойно вытечет из него наружу через имеющиеся отверстия. Оружие ведь не шарик воздушный, на узел дырочки не завяжешь. И будет нормально работать. А вот медленное отпотевание и следующее за ним замораживание ведет к тому, что вода образуется на всех поверхностях в виде статичных капель, большая часть которых не стекает и замерзает потом в виде ледяных выступов. И вот они-то и образуют проблему, заставлял иногда останавливаться подвижную систему пулемета после ее спуска с боевого взвода. И магазины некоторые останавливет. А уж остановить какой то мелкий механизм типа замедлителя темпа - раз плюнуть, если для его защиты от обмерзания не приняты специальные меры. В можете сказать, в Скорпионе такие меры приняты?


Я не передергиваю. Просто невижу принципиальной разницы между усточивостью к наледи спускового механизм скажем МП5 и устойчивостью спускового механизма и замедлителя стрельбы у скорпиона.
LW44 11-10-2019 22:05

не в тему.надежный "макс"..и мнение старика ,заставшего только апрель 45г...
-тряпочная лента сосет воду только в путь..и переход +-страшнее зимы\лета.на ночь каждый из расчета ленту под шинель мотал-чтобы работало.иначе все-приехали...

не выдержал-вышел на связь с экс пользователями г-3 и мп-5 из скандинавии.сказано,что на таую погоду и сделано-работает.

БудемЖить 11-10-2019 23:26

quote:
Originally posted by LW44:

и переход +-страшнее зимы\лета.на ночь каждый из расчета ленту под шинель мотал-чтобы работало.иначе все-приехали...



Ну, в общем, что и ожидалось: что смотреть с точки зрениня солдата с поля боя внутрь оружия, что с точки зрения физики природных условий смотреть туда же - внутрь оружия, все одно. Наеб... физику не удастся никому. Если вода на морозе замерзает и затвердевает и связывается с поверхностью, это увидят и зафиксируют как взгляд и опыт бойца, так и формулы ученых. И если механизм не отработан к устойчиовсти к этому фактору, он и работать будет так же как и лента Макса в период перемен сезонов - "из под шинели".
Varnas 12-10-2019 01:22

Кстати интересно всез жа работоспсобностью оружия при конденсации и переходе через ноль. Пленка льдв там образоватса физически неможет - только отдельные точки, и адгезия к маслянистой поверхности крайне слабая.
Strelok13 12-10-2019 01:25

Вот что интересно, пулемёт Максима применялся в том числе и на флоте, очень активно уже в Русско-Японскую войну. В том числе на миноносцах, где забрызгивание не могло не сказываться, и погода бывает разная. Как там матерчатой ленты хватало, если на суше весной она намокала? Мне почему-то казалось что под патрон Бердана пулемёт был на вооружении, посмотрел, оказалось уже под обычный. Но всё равно, в море применяли пулемёты всё больше и больше и не встречал упоминаний о жалобах.
Varnas 12-10-2019 02:17

Ну пулемет корабле всегда можно брезент накинуть. Да и мокрая лента хоть и не фонтан, но заледеневшая куда хуже... даже хуже топора из носка.
БудемЖить 12-10-2019 03:03

quote:
Originally posted by Varnas:

Кстати интересно всез жа работоспсобностью оружия при конденсации и переходе через ноль.



Одним из вопросов, которые я изучал в ходе подготовки дисера, была устойчивость газоотводных двигателей СО к обледенению конденсата. И уверяю вас - очень даже меняется эта работоспособность. Мало того, обледенение останавливало дивжение подвижной системы пулемета Никитина, "вырубало" его калапан в двигателе, и пришлось специально бороться с этими эффектами, и не все их победили.
У меня во время моей работы в ЦКИБе обледенение "выключало" магазин бльшой емкости к АК, а принимаемые меры (увеличение зазоров между патронами и направляющими) вели к тому, что возникали разные задержки. Пришлось даже городить специальный сливной клапан для конденсата. Вот такое оно, обледенение в стреловом оружии.
Samson67 12-10-2019 04:01

quote:
Изначально написано Strelok13:
Вот что интересно, пулемёт Максима применялся в том числе и на флоте, очень активно уже в Русско-Японскую войну. В том числе на миноносцах, где забрызгивание не могло не сказываться, и погода бывает разная. Как там матерчатой ленты хватало, если на суше весной она намокала? Мне почему-то казалось что под патрон Бердана пулемёт был на вооружении, посмотрел, оказалось уже под обычный. Но всё равно, в море применяли пулемёты всё больше и больше и не встречал упоминаний о жалобах.

В те года на флоте - пулеметы редко стреляли.))
И стояли на тумбах без лент.

Varnas 12-10-2019 06:30

quote:
Одним из вопросов, которые я изучал в ходе подготовки дисера, была устойчивость газоотводных двигателей СО к обледенению конденсата. И уверяю вас - очень даже меняется эта работоспособность.

В том то и беда - что проблема есть, а насколько она проявляетса и в других системах? В СССРже был газоотвод для стрелковки и свободный затвор для пистолетов макарова и Стечкина. Хоть бы свободный затвор сравнивал по надежности с газоотводной системой?
И как насчет работоспособности спусковых механизмов при процесе обледенения конденсатом? Ето наверно даже больше актуально чем работа газоотводного двигателя.
LW44 12-10-2019 08:03

авиапушки работают. там не самый простой механизм,и перепадов температуры хватает.на пистолеты тоже жалоб не помнится.
БудемЖить 12-10-2019 12:54

quote:
Originally posted by Varnas:

И как насчет работоспособности спусковых механизмов при процесе обледенения конденсатом? Ето наверно даже больше актуально чем работа газоотводного двигателя.



Есть на эту тему специальное испытание, которое проходит все разрабоатываемое оружие. Если при замораживании возникает отказ - его фиксируют и стараются устранить. Вся информация имеется в соответствующих отчетах. Наверняка, у каких то образцов подобный эффект и наблюдался ибо мне приходилось видеть указание на отказы при заморозке после отпотевания.
AlecR 12-10-2019 13:53

quote:
Изначально написано LW44:
авиапушки работают. там не самый простой механизм,и перепадов температуры хватает

Именно поэтому их стараются, где только возможно, теплым воздухом греть в полете. Замерзший конденсат - враг любого оружия, свободный у него затвор, полусвободный или газоотвод. Вот ПКТ - образцово надежный пулемет. А в башенной установке на крыше карпома (внутри - тепло) аж канал ствола льдом перекрывало!
LW44 12-10-2019 14:44

ам23 на ту 16 не грели .констуктивно трудно.работали и так.
AlecR 12-10-2019 15:04

quote:
Изначально написано LW44:
ам23 на ту 16 не грели .констуктивно трудно.работали и так.

И что, прям всегда безотказно работали?
БудемЖить 12-10-2019 15:21

quote:
Originally posted by AlecR:

И что, прям всегда безотказно работали?



Это одна из самых безотказных авиапушек в истории авиации вообще. На всех высотах и на всех режимах полета. На испытаниях отказов небыло вообще на огромное количество выстрелов.
Но тот, кто представлет что это за машина, тот поймет, что ей лед внутри механизмов не страшен. Она перемелет все.
AlecR 12-10-2019 16:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Но тот, кто представлет что это за машина, тот поймет, что ей лед внутри механизмов не страшен. Она перемелет все.


Машина серьезная, конечно: мощный газоотвод и газовый буфер. Но если канал ствола перемерзнет, то и довольно слабого патрона 23х115 мм хватит.
БудемЖить 12-10-2019 16:10

quote:
Originally posted by AlecR:

Но если канал ствола перемерзнет,



Это да, но здесь мысль конструктора пушки бессильна - нужно как то иначе бороться с этим эффектом.
AlecR 12-10-2019 16:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:
но здесь мысль конструктора пушки бессильна - нужно как то иначе бороться с этим эффектом.

На турельные установки с ГШ-23 ставили же специальные теплоизоляционные кожухи.
Strelok13 12-10-2019 16:51

Наверно можно продувать канал ствола в полёте тёплым воздухом, которого на самолёте обычно излишек, но никогда о таком не слышал. Представить узел не сложно, пока стрельба не ведётся, затвор открыт и подсоединён воздух, при выключении предохранителя отсоединяется и пушка готовится к стрельбе. Но судя по тому, что не применялось, хватало устойчивости к обмерзанию и так. Тут ещё важный момент, из авиационных пушек стреляют обычно один раз во время боя, максимум два или три раза с маленькими интервалами, если после ствол промёрзнет, это уже не важно, снаряды кончатся к этому времени и бой завершится.
AlecR 12-10-2019 16:55

quote:
Изначально написано Strelok13:
Но судя по тому, что не применялось, хватало устойчивости к обмерзанию и так.

В авиации проблема отказов пулеметов (а потом и пушек) из-за обмерзания очень давно проявилась. Боролись всяко. Вот что, например, на ГШ-23 применялось:

https://ru.m.wikipedia.org/wik...A2%D1%83-22 .jpg

Strelok13 12-10-2019 17:29

Спасибо, заинтересовался вопросом, раньше не обращал внимания что на обычном Ту-22М не два ствола расположенные горизонтально, а две двухствольные пушки, то есть четыре ствола.

А этот кожух для чего? На вертолётных вариантах, и на МиГ-21 такого не было.

AlecR 12-10-2019 18:38

quote:
Изначально написано Strelok13:

А этот кожух для чего? На вертолётных вариантах, и на МиГ-21 такого не было.


Для обогрева как раз. На вертолетах обмерзание не грозит почти никогда.
LW44 12-10-2019 18:49

я не припомню отказов ам-23-ни за 7 лет заполярья,или после.их не грели,но они работали всегда безотказно.
Varnas 12-10-2019 20:18

quote:
Если при замораживании возникает отказ - его фиксируют и стараются устранить. Вся информация имеется в соответствующих отчетах.

Както непопадались такие отчеты.

История оружия

про полусвободные затворы (в СССР)