История оружия
Вышла книга "АК-47. История создания и принятия на вооружение советской армии"
Информирую уважаемых участников и посетителей сайта, что наконец завершилась моя работа над книгой о создании автомата Калашникова. называется она "АК-47. История создания и принятия на вооружение Советской армии".
Это было изначально не планируемое мной исследование, которое начиналось с небольшой книги "На пути к АК-47", но по ходу дела получило серьезное развитие и за год превратилось в отдельную и очень подробную книгу. Которую после ряда приключений выпустили из печати и она начала свой путь к читателям. Очень надеюсь, что в данной книге мне удалось вскрыть большинство проблемных вопросов этой достаточно "горячей" темы и подробно осветить их.
Как всегда, работу по верстке и издании книги выполнило Петербургское издательство "Атлант".
Так же на этой первой странице темы оставлю этой текст статьи в журнале "Калашников", с которой она началась, но выше размещу материалы для информирования читателей о сути книги: аннотацию, оглавление, изображения обложки и т.п.
Кроме того, я благодарю некоторых участников нашего форума за помощь в поиске материала и оформлении книги - они найдут свои фамилии в моем обращении к читателям ("От автора").
АННОТАЦИЯ
"Автомат Калашникова занимает особое место в истории стрелкового оружия современного мира. Автоматы АК, АКМ и АК74, разработанные М.Т. Калашниковым состоят на вооружении армии России уже более 70 лет и до настоящего времени продолжают соответствовать главным требования Вооруженных сил Российской Федерации. Автоматы Калашникова имеют широчайшее распространение в мире. В нашей стране нет такого воина, который, так или иначе, не знал бы о существовании автомата Калашникова или не сталкивался с ним в ходе службы.
Автомат Калашникова создан на основе опыта советский оружейной школы по разработке и применению лучших образцов ручного автоматического оружия во Второй Мировой войне. Он стал одним из первых в мире образцов оружия данного типа, а благодаря высоким техническим, боевым и эксплуатационным свойствам - вехой в развитии стрелкового оружия мира. Этот автомат смог перевернуть представление современников о надежности оружия, и в этом качестве остается непревзойденным до сих пор.
Может показаться невероятным, но М.Т. Калашникову - совсем молодому человеку, вчерашнему сержанту танковых войск только с начальным школьным образованием и с минимальным опытом изобретательской работы, удалось создать совершенное оружие, которое в жестком соревновании победило автоматы, разработанные опытными профессиональными конструкторами-оружейниками. Примеров подобного хода событий в мировой истории оружия существуют буквально единицы. Какие качества личности Калашникова и обстоятельства его жизни способствовали столь яркой победе? Какие качества автомата АК-47 обеспечили этому оружию успех такого высокого уровня? Это очень важные вопросы, знание ответов на которые позволяет понять законы создания успешных образцов техники и использовать их в будущем.
Известность и выдающиеся свойства автомата Калашникова не могли не заинтересовать исследователей истории оружия, которые многократно предпринимали попытки получить ответы на приведенные выше вопросы. Этому автомату и ходу его разработки посвящены множество книг и сотни статей, изданных как в СССР и России, так и в других странах мира. Но почти все эти публикации носят фрагментарный характер и содержат множество фактических ошибок, зачастую транслируемых от автора к автору. В итоге в обществе сложились и получили широкое хождение несколько мифов о ходе создания автомата Калашникова. Анализ всего комплекса опубликованной информации о создании автомата Калашникова позволяет утверждать: даже спустя 70 лет после принятия его на вооружение Советской армии, а потом и других армий мира, миллионов изготовленных образцов, по-настоящему исчерпывающей истории создания этого легендарного образца оружия так и не было написано.
Именно такую задачу поставил себе автор настоящей книги: написания максимально полной истории разработки автомата АК-47 и его постановки на серийное производство на Ижевском машиностроительном заводе в 1949 году. Работа над данной темой началась в 2018 году, в ходе подготовки Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи к празднованию 100-летия со дня рождения М.Т. Калашникова и 70-летия со дня принятия на вооружение автомата АК-47. В этот период в сотрудничестве Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (ВИМАИВ и ВС) с Президентской библиотекой (г. Санкт-Петербург) издана книга под названием 'На пути к АК-47'. Она являлась, по сути, обзором коллекции опытных советских автоматов в фондах ВИМАИВ и ВС, изложенном на фоне исторических событий, сопровождавших разработку оружия данного типа в СССР и имела целью доведение до читателя мысли о том, что созданием М.Т. Калашниковым автомата АК-47 являлось не случайным результатом одномоментного озарения конструктора, а было вершиной большой и сложной работы советской школы проектирования оружия, руководствующейся опытом эксплуатации и боевого применения вооружения в Великой Отечественной войне.
Интерес к данной теме и дискуссии в обществе способствовали началу работы над новым изданием, в котором ход истории создания автомата Калашникова будет освещен самым подробным образом - с учетом комплекса технических, экономических и военно-политических факторов и других событий, воздействовавших на создание ручного автоматического оружия в СССР в начале-середине 1940 гг., в центре которых волею судеб оказался молодой изобретатель-оружейник М.Т. Калашников. По итогам работы над данной темой, получилась существенно более информативная книга, насыщенная документами, изображениями образцов оружия и другим тематическим документальным и иллюстративным материалом, раскрывающим суть описываемых событий. В книге проведен технический анализ ранних разработок оружия М.Т. Калашникова, выполненных им на территории Казахской ССР в 1942-1944 гг., описаны особенности конструкции этих образцов оружия, их положительные и отрицательные стороны. Аналогичный анализ проведен в отношении автоматов-конкурентов Калашникова: Булкина, Дементьева, Рукавишникова и Коробова, соревновавшихся с ним в 1946-1947 годах. Приведены изображения внешнего вида и внутреннего устройства большинства моделей опытных и экспериментальных автоматов Калашникова и автоматов других советских конструкторов-оружейников, работавших над созданием оружия этого типа в 1943-1949 гг. Часть из описанных в книге образцов автоматов в настоящей книге публикуются впервые. Подробность освещения конструкций автоматов в книге стала возможной благодаря изучению уникальной коллекции опытного оружия Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, поступившей в музей в 1960 году из Научно-исследовательского полигона стрелкового и минометного вооружения (НИПСМВО), где в 1930-1950 гг. проводились испытания всех новых образцов стрелкового оружия, в т.ч. автоматов Калашникова. В настоящий момент значительная часть из описанных в книге опытных советских автоматов представлена в экспозиции музея, где читатели могут ознакомиться с ними лично.
Книга написана исключительно на основе документальных материалов из фондов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, в том числе, Центрального архива Министерства обороны, других архивов РФ и архивов музеев, а так же из Архива Президента Республики Казахстан.
Рекомендуем книгу всем читателям, интересующимся историей советского стрелкового оружия и оружия Калашникова в частности".
Вот ссылка на сайт издательства и его страницу, где эту книгу можно приобрести.
http://atlant-tpg.ru/ak47_istoria_sozdania.html
Обсуждение книги начинается со страницы данной темы по этой ссылке:
forummessage/36/250
...
Так получилось, что в этом году, юбилейном для М.Т. Калашникова (100 лет со дня рождения и 70 лет со дня принятия АК на вооружение), мне пришлось много писать по теме разработки автомата Калашникова. В первую очередь в журнал "Калашников", с которым я сотрудничаю в этом году уже 20 лет. Никогда не собирался заниматься темой исследования калашниковского наследия, но пришлось вникнуть. Со временем втянулся и даже стало интересно, а местами - очень интересно! И вот в последний номер журнала написал статью "Все сложное - не нужно!". Представляю эту статью участникам нашей ветки форума. Вопросы по событиям, сопутствующим созданию АК и более ранним этапам творчества Калашникова возникают регулярно, возможно, кто то сможет получить ответ на свои вопросы в наших обсуждениях.
А вот и сама статья. Она большая по объему и не простая сама по себе, но надеюсь что наше сообщество вполне ее осилит.
Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG][/URL] 
quote:Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю.
Добрый день.
Сканировать страницы в максимальном качестве, что бы файл для загрузки был хотя от 500 кб. и выше. Тогда и при размещении в теме они будут гораздо читабельнее.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю.
Так всё тоже, загружать в формате png, а не jpeg.
Умахался пока привел изображения в норму - глюки непрерывные. Но более-менее получилось.
Очень понравилось фото Калашникова. Обычно он на фото в образе либо восторженного юноши, либо доброго дедушки, а здесь взгляд такой пронзительный, человека железной воли.
Четвертая страница почему-то не читаемая.
Которая с номером 23.
quote:Originally posted by technolog:
Четвертая страница почему-то не читаемая.
Исправил.
quote:Originally posted by Durimar:
человека железной воли.
А он таким и был - мужчиной маленького роста и огромной, железной воли. Не всем это нравилось, как это обычно бывает в подобных случаях
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.
quote:Изначально написано Evil_Kot:
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо?
Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.
Как и десятки, если не сотни других, от Владивостока до партизанкой Беларуссии, зачастую не имея высшего инженерного образования, проектировали и изготавливали опытные образцы оружия, заваливая ГРАУ своими проектами, потому что шла тотальная война. Где были возможности легально изготовить свой проект в металле, там и делали.
Вам штампы из головы гнать надо: "обычный человек", "официальный инженер", "сталинский режим", "так называемый гений", "совок"... история - не набор штампов.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок
Хорошо вы зашли, ожидаемо бодро. Еще раз в то же духе и пойдете бороться за правду в другие темы, если здесь по сути сказать нечего.
Руслан, спасибо за очередную интересную статью.
По поводу ПП-42 вопрос есть.
В ижевском музее им. М. Т. Калашникова есть чертеж, как у вас в статье, похоже, копия. МАИ 1942г.
А в чертежах дипломников ИжГТУ, которые ездили в ВИМАИВиВС и делали чертежи с натуры, этот ПП выглядит так.
Кому верить?). Чисто по фотографиям, студенческий, вроде, более соответствует.
Студенческий чертеж делался, понятно, с натуры, он и наиболее соответствует финальной конструкции. А изначальный чертеж подписанный Калашниковым, наверно соответствует изначальному варианту конструкции, в которой позже, например в процессе доработок, сделали некие изменения. Такое бывает очень часто, и со мной было тоже. Кроме того, я бы не преувеличивал способности дипломников Ижгту: они могли какой-то элемент конструкции, который не удалось увидеть по причине невозможности разобрать без лома (такие в этом изделии имеются), самому придумать. А конструктор лучше знает что там внутри его машины, он ее от осевой линии придумывает.
Кстати, прошу показать - а в чем разница? Мне и самому нужно еще в этом вопросе повышать квалификацию.
Обидно, что за давностью лет эти дипломы были уничтожены, только сканы из книжки и остались. Столько труда зря пропало(
Руслан,по моему, интересно весьма.. На дурацкие замечания-неть смысла обращать внимание..(хотя- и это позновательно: что у них там с мозгом делается при попадании в "свободу"...) Т.ч. огромное мерси и с бол.уважением..
А по ПП Калашникова 47 года, есть что-нибудь?
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.
История она гораздо сложнее, чем чёрно-белое фотография.
Вы это не сможете не понять, если будете изучать историю не по архивам, а по либерасткой жёлтой писанине.
Присоединяюсь к благодарностям за очередную очень познавательную статью!
И можно сразу вопрос(ы) по карабину, который так оценил тов. Дубровицкий. Карабин был инициативной разработкой или и заказывался по мотивам Гаранда? И собственно выговор официальный был или только на словах? И за пачку или за рукоятку?
Доберусь домой и отвечу на вопросы, а то в пути с планшета писать неудобно.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Доберусь домой и отвечу на вопросы
Дед уже навалял кучу в теме Макеты и реплики стрелкового оружия...
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.
Как везет "цивилизованным" странам...
Там лжи нет..
Тот же обычный человек, не официальный инженер, при капиталистическом режиме изготавливает автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской частной лавочки (в лучшем случае - паровозного депо), денег на патент у него нет, но СРАЗУ появляется гений-оружейник, который за копейки выкупает его изделие, ПАТЕНТУЕТ ЕГО КАК СВОЕ, и уже рабочие, работающие на него, под именем это гения-оружейника начинают производить это изделие...
И никакой лжи - все честно ПО КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ....
Куда там лживому совку до честнейшего капитализма....
И цитата с темы деда...
quote:Originally posted by ded2008:
казалось бы такие разные судьбы комсорг миша и жулики толстопятовы и так похожие ПП со свободным затвором проектирование и изготовление которых на самом деле доступно любому творческому человеку в условиях гаражной мастерской.
Так ЧТО ИМЕННО Evil_Kot ответит Деду-то????
Аж интересно....
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо?
Я так думаю что станочный парк слесарной мастерской паровозного депо был весьма богатый ,так как основные перевозки при СССР шли или по ЖД или по воде.
Ну и потом тем Калашниковым которого мы знаем он стал не сразу.
У него были в числе изобретений какой то танковый прицел , крайне неудачный был пистолет-пулемет для вооружения танкистов , карабин тоже вызывал много нарекании .
Вот так в процессе творчества и сформировался облик АК
quote:Изначально написано moscov811:
Я так думаю что станочный парк слесарной мастерской паровозного депо был весьма богатый ,так как основные перевозки при СССР шли или по ЖД или по воде.
Ну и потом тем Калашниковым которого мы знаем он стал не сразу.
У него были в числе изобретений какой то танковый прицел , крайне неудачный был пистолет-пулемет для вооружения танкистов , карабин тоже вызывал много нарекании .
Вот так в процессе творчества и сформировался облик АК
Я имел в виду юридическую сторону вопроса. Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?
quote:Изначально написано swiss2:
И можно сразу вопрос(ы) по карабину, который так оценил тов. Дубровицкий. Карабин был инициативной разработкой или и заказывался по мотивам Гаранда? И собственно выговор официальный был или только на словах? И за пачку или за рукоятку?
Благодарю за добрую оценку статьи, это важно для меня.
Отвечу на вопросы.
ОКР на создание карабина под патрон обр.1943 г был вполне централизовано организованный. В нем приняли участие несколько конструкторов из разных КБ. А вот участие Калашникова в нем было, как я понимаю, иннициативным. Имея хорошие отношения с начальником отдела изобретательства КА полковником Глуховым (и своми начальником), Калашников попросил разрешегия поучаствовать в конкурсе. И ему разрешили. Что понятно: карабин объективно был нужен, у Симонова он шел очень трудно, а у прочих - вообще слабо. Так чего не дать парню попробовать? Ни от кого не отвалится, а если получится, то кто осудит?
Задачу копировать Гаранд никто Калашникову не ставил. По крайней мере, документально это не прослеживается. Но ему понравилась автоматика Гаранда (Калашников этого никогда не скрывал), и он решил ее обыграть. Подобную попытку использовать в карабине гарандовское запирание с почти полным копированием предпринял в то же время и еще как минимум один конструткор, но сильно не преуспел.
Выговор от Дубовицкого Калашников получил на словах, но его "фе" в отчет полигона об испытаниях карабина Калашникова (в основном за пачку) таки вошло. Дисциплина-с!
quote:Originally posted by moscov811:
Я так думаю что станочный парк слесарной мастерской паровозного депо был весьма богатый ,
Нормальный был в Матае станочнй парк, судя по некоторым документам. Любую слесарку для не очень сложного оружия они могли делать - паровоз машина серьезная, не из одной лопаты кочегара состоит, и в нем есть чего точного точить и фрезеровать. Набор оборудования был примерно такой как в современных ж/д реммастерских.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Я имел в виду юридическую сторону вопроса. Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?
Ну Вы ещё его с братьями Толстопятовыми сравните.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?
Незаконно - да. А если законно, то можно. Вопрос - как Калашников организовал законность своей работы. Вопрос, кстати, вполне корректный. Достоверно можно сказать, что во время оно на ст. Матай присутствовали предстаители НКВД и МВД, известны даже их фамилии. И ни у кого к Калашникову небыло претензий. Значит, работа Калашникова с оружием была законной. Другое дело - как он этого добился в самом начале своей работы! Точного ответа я не нашел пока, но думаю, что он дейтсвовал по комсомольской и партийной линии. В то время комсомол был совсем не формальной организацией, а партия могла вообще почти все. И примеры того, как пратограны осуществляли поддержку разным изобретателям имеются. Но этот вопрос у меня еще доконца не прояснен, буду искать дальше.
БудемЖить, а какое место в работе Калашникова занимает карабин, который в каталоге выставки "Оружие Калашникова" назван "Опытный образец 1945 г. - СК No.3"? В рамках чего он создан и как повлиял на создание АК-46 (если повлиял, конечно)?
quote:Originally posted by Durimar:
карабин, который в каталоге выставки "Оружие Калашникова" назван "Опытный образец 1945 г. - СК No.3"? В рамках чего он создан и как повлиял на создание АК-46 (если повлиял, конечно)?
В атрибуции этого карабина допущена серьезная ошибка. Он не 1945 года, а 1948 года. Этот карабин не повлиял на работы Калашникова над АК-46, а наоборот, являлся их продуктом, развитем конструции АК-46 N1.
Но об этой ошибке атрибуции стало известно недавно, с выходом книги Е.М. Калашниковой "АК-47. Оружие-легенда". Из этой книги следует, что карабин создан Калашниковым в иннициативном порядке. И конструктивно это очень хороший карабин, лучше СКС.
Но почему в 1948 г. Калашников сконструировал карабин на основе уже "зарезанного" АК-46, а не перспективного АК-47?
quote:Изначально написано Sherifff:
А по ПП Калашникова 47 года, есть что-нибудь?
Это который маленький такой? Немного известно про него. Главное что я могу сказать, что это пистолеты-пулеметы разработаны в 1948 году, под патроны ПМ и ТТ. Как я понимаю, эти пистолеты-пулеметы разрабатывались в рамках некой ОКР по созданию "командирского пистолета-пулемета". Пока у меня нет подробностей об этой ОКР, но я о ней прочел уже в двух независимых источниках, а значит что то такое имело место быть на самом деле. Но отчетов по испыаниям этих пистолетов-пулеметов Калашникова я пока не видел.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В атрибуции этого карабина допущена серьезная ошибка. Он не 1945 года, а 1948 года. Этот карабин не повлиял на работы Калашникова над АК-46, а наоборот, являлся их продуктом, развитем конструции АК-46 N1.
Но об этой ошибке атрибуции стало известно недавно, с выходом книги Е.М. Калашниковой "АК-47. Оружие-легенда". Из этой книги следует, что карабин создан Калашниковым в иннициативном порядке. И конструктивно это очень хороший карабин, лучше СКС.
Речь идет о самозарядном карабине Калашникова и Петрова ?
quote:Originally posted by moscov811:
Речь идет о самозарядном карабине Калашникова и Петрова ?
Как я понял по вопросу Durimarа, он имел ввиду другой карабин, вот такой.
quote:Originally posted by Durimar:
Но почему в 1948 г. Калашников сконструировал карабин на основе уже "зарезанного" АК-46,
Ну, в этом карабине и от АК-47 имеется, например УСМ. Но вот необходимость заряжания из обоймы диктовало использование прежней сжемы затворной рамы, без поршня на ней. Конструкция двигателя и передаточного механизма у АК-46 и, соответственно, у этого карабина, очень даже хороши, лучще придумть сложно. Штампованную коробку на оружии данного типа тоже крайне сложно применить. А фрезерованная коробка у АК-46 ?1 вполне себе нормальная. Единственно, что я не понял и не является оптимальным, это короткий затвор как у АК-46 с промежуточным ударником в раме. Такая конструкция подвижной системы чувствительна к загрязнениям в тяжелых условиях. Длинный затвор АК-47, проходящий сквозь рамы наружу в этом смысле значительно надежнее.
quote:Originally posted by БудемЖить:
И конструктивно это очень хороший карабин, лучше СКС.
Ну вопрос-то довольно риторический, особенно если вспомнить провал МТК с автоматом-карабином в 1952г.. Кстати эпопея с этим автоматом-карабином очень удивительна по своей сути, по факту МТК "порезал" конструктив обеспечивающий безотказность АК и соответственно получил стрелялку которая по надежности, мягко скажем, военных не устроила. Собственно из этого вопрос - МТК сам не понимал чем обеспечивается надежность АК или надеялся что и так "заведется"?
quote:Originally posted by gross kaput:
Собственно из этого вопрос - МТК сам не понимал чем обеспечивается надежность АК или надеялся что и так "заведется"?
Все Калашников прекрасно понимал, тем более на АК, тем более, что к тому времени, как он начал над ним работу, уже было в целом известно, какие главные праметры должна иметь автоматика максимально безотказного оружия (автомат АС), только никто на знал, как сделать ее конструкцию оптимальной по большинству показателей. Калашникову это удалось.
ЧТо касается автомата-карабина... Бывает такой критерий собственных разработок как "авось проканает" или "если не отъ..у, так хотя бы согреюсь". Думаю, здесь как раз такой случай, у Калашникова таких проектов (неудачных) было неколько.
quote:А если законно, то можно.
Ну да.А как же.
До войны за меньшее закрывали, а уж в военное время..
Получается так.
Некий самоделкин приходит в паровозное депо и говорит - "мужики, будем делать пулемет(или автомат)!"Мужики хором -"Будем!!!".Начальство депо молчит.
Партактив тоже.НКВД вообще делает вид, что его тут нет.
Про УК-26, как и про указы ГКО о борьбе с саботажем и диверсиями, все дружно забыли.Заодно и про бдительность.
Самоделкин таки делает свое.Видимо, в депо станки инструментального класса и инструменталка бездонная.Станочного и мерительного инструмента - валом( в т.ч. и непаровозного - патронные развертки, шашки и пр.).Нет проблем с выбором сталей нужных марок.Имеются токари, фрезеровщики, лекальщики, заточники, термисты с разрядами не ниже 4-го.
При этом самоделкин еще на что-то живет.Кто его содержит?
Чудеса просто.
Вот это рассказать бы моим бабушкам, всю войну горбатившим в колхозах за трудодни, да еще и налоги платившим.Или другим моим родственницам,тогда еще молодым девченкам, гонявшим вручную подачи фрезерных станков в неотапливаемом цехе зимой.
quote:Originally posted by shOOter59:
НКВД вообще делает вид, что его тут нет.
...
При этом самоделкин еще на что-то живет.Кто его содержит?
Чудеса просто.
Мне сложно сказать, какой вид делало местное НКВД, но оно было там, чем то занималось и претензий к Калашниову не предъявляло.
Калашников получал содержание на жизнь из местных органов власти по указанию сначала, ЕМНИП, ЦК ВКП(б) КазСССР, потом из ГАУ. И иногда очень нуждался когда ему забывали переводить положенное содержание. Завывая от голода, он изредка писал такие гневные письма в верхние инстанции с ходатайствами дать ему хоть что то из денежного содержания сержанта. Есть и документы на этот счет, они опубликованы давно и их содержание имеется в сети.
Откуда вы знаете что у Калашникова в Матае небыло проблем со сталями и квалифицированными рабочими? В его мемуарах достаточно полно описаны эти события и сопутствующие им трудности. Вы прочитали эти книги?
Понимаете, разрабатывая материалы своих статей и книг я в большинстве случаев оперирую документами. Бумажными оригиналами или их верифицированными копиями. И в них имеются ответы на большинство вот таких вот выкриков некоторых членов нашего сообщества, как этот ваш. Ровно тоже знание можете получить и вы - если действительно хотите разобраться хотя бы в каком то из этих вопросов.
Единственно чего я не понял, это причем здесь ваши бабушки работавшие на Победу. Они тоже хотели что то изобрести но им кто то мешал?
quote:Они тоже хотели что то изобрести но им кто то мешал?
Да этапом бы они пошли за самодеятельность.Вот и все.
Мои родственники, пережившие ту войну, кто в колхозах, кто на производстве, не хотели про это рассказывать.Нахлебались потому что.
Брат деда(1923 г.р., этого года на фронте почти никто не выжил ), чудом спасшийся при форсировании реки в 44-м и потом комиссованный по ранению, вообще ничего не рассказывал.Вот совсем ничего.
А Калашников, провоевавший пару месяцев, целые тома накатал.Содержание ему задерживали, бедняге.
Ваши родственники воевали, трудились, мои воевали и трудились. Раненные, погибшие, добрая им память. Но один занимались одним, другие - другим. Одним повезло и они остались живы, другие погибли первом бою. Неужели вы не знаете что так в жизни бывает? Одни изобретатели 20 лет и ничего не изобрели, но зарплату получали. Калашников изобретал, получал зарплату и у него что получилось. А уж потом тома накатал. Разве здесь есть какая то ненормальность?
Повторюсь:самое интересное в самом раннем этапе творчества Калашникова не то как он сделал оружие в депо - это как раз возможно и не так уж сложно, а то, как он добился разрешение на НАЧАЛО работ. Вот это было действительно не просто, но как то удалось. Простого объяснения содержащегося в мемуарах недостаточно. Но я ищу и думаю найду со временем.
quote:Originally posted by shOOter59:
Некий самоделкин приходит в паровозное депо и говорит - "мужики, будем делать пулемет(или автомат)!"Мужики хором -"Будем!!!".Начальство депо молчит.
Партактив тоже.НКВД вообще делает вид, что его тут нет.
Я не знаю как именно было у Калашникова, но знаю как было со очень знакомым мне человеком.
Так вот, во время войны, в тылу, приходит какой-то умелец-кулибин в местный райком с проектом чего-то там важного(со слов мужика) для обороноспособности.
В райкоме этого умельца очень внимательно выслушивают и принимают решение продвигать этого умельца дальше, потому как если послать такого подальше, типа и без тебя хлопот много, то информация может попасть в соответствующие органы, и тогда, уже перед райкомом поставят вопрос, какого хрена вы отфуболили человека с проектом, укрепляющим обороноспособность государства? А может вы вредители?
Так вот, у этого человека спрашивают, чё тебе надо для изготовление и где это можно сделать у нас в районе. Ну тот и говорит то-то. Работник райкома, обзванивает директоров заводов и описывает ситуацию. Директора заводов тоже не могут просто так взять и послать мужичка с проектом, укрепляющим оборону. Вообщем сходятся на том, что возьмёт такой-то завод, и, используя "окна", будет вне плана делаться опытный образец.
С другой стороны, мужика тут же подтягивают чекисты, секретят его же проект, берут с него подписку о неразглашении, вообщем под колпак.
Короче, вход рубль, выход-червонец.
Что именно был за проект, знакомый уже не помнит, но он был именно тем лицом в райкоме, которому поручили пристроить изобретателя к какому-то производству. При этом, он ещё раз подчеркнул, что возиться с такими ходоками было тяжко, и так работы выше крыши. А с другой стороны послать такого кулибина, могло закончится сильно нехорошими разборками с органами.
При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .
Даже премии работягам выписывали за рационализаторство.
Здесь такой же случай.
Добрый день.
Станочный парк любого паровозного депо обладал самыми разнообразными станками и прочим оборудованием, в плоть до горнов. Позволяя производить любой ремонт локомотивной и вагонной техники, от текущего, и часто до капитального.
Не ожидал, что изготовление Калашниковым первого своего пистолета-пулемёта обратится в такую дискуссию.
Как так.. кто позволил... и пр.
Извините, ежу понятно, что делалось это с ведома и разрешения и партийных органов, и НКВД и всех прочих.
Так и хочется попросить некоторых, "включить" логику.
В глубоком тылу, используя мощности железнодорожного депо, Матай - узловая станция, группа диверсантов (не один же Калашников стоял за всеми станками), средь бела дня (не по ночам же Калашников работал) делает оружие.
Или
Калашников, вступив в сговор с группой железнодорожников, тайно начал изготавливать свой первый пистолет-пулемёт.
Нормально это будет выглядеть?
Я просто наугад набрал в интернете - деятельность изобретателей и рационализаторов в годы Великой Отечественной войны, - и подивился, сколько у нас всего по всей стране, на самых разных предприятиях, самыми разными людьми было предложено, сделано, внедрено. Достаточно подробно описано как это происходило, как финансировалось, какой это давало экономический эффект.
quote:Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.
А тогда были ИНЖЕНЕРЫ в духе ЖульВерновского Сайраса Смита, многогранные и с колоссальным по нынешним временам багажом практических знаний.
Вам не доступно как по искре можно с инженерной точностью определить примерный состав стали и ее ТО. А мне посчастливилось увидеть таких спецов, причем "диплом" у них только ФЗУшный, но директор до того как прийти к себе в кабинет ВСЕГДА с ними здоровался первым и за руку, а вот они если чем не довольны были, могли оставить его в это день "нерукопожатым". И это было для него пострашнее скандала с инвесторами...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это который маленький такой?
Да, про него.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Как я понимаю, эти пистолеты-пулеметы разрабатывались в рамках некой ОКР по созданию "командирского пистолета-пулемета".
Интересно, зачем он (ОКР) вообще понадобился?
На случай возможной неудачи с тем что в конечном итоге стало АПС?
Упоминания об ОКР, по датам - до или после конкурса на автопистолет?
Вообще был бы интересен обзор по послевоенным разработкам ПП в СССР до 198Х годов.
quote:Originally posted by moscov811:
При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .
можно вспомнить историю пистолетов Герасимено из более позднего Советского времени
а также огоромное количество самодельных самолетов, вездеходов и прочего
а уж как детки совершенно официально НУРСы делали - ужас просто...
quote:При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .
Даже премии работягам выписывали за рационализаторство.
У меня в трудовой рацуха записана на 1982 г.За способ упрощения контроля тока заряда щелочных аккумов.
50 р. премия.
Но это не война как бы.
quote:Можно.можно вспомнить историю пистолетов Герасимено
Но я имел опыт общения с Разореновым В.А.(пистолеты ХР, если кто не знает).
С его слов, несколько его приятелей уже отсидели за оружейное изобретательство, в связи с чем он настоятельно рекомендовал быть осмотрительнее и не забывать, где живешь.
quote:Тут надо отметить, что за вездеходно-автомобильно-самолетное изобретательство отдельной статьи в УК РСФСР и кодексах республик не было.а также огоромное количество самодельных самолетов, вездеходов и прочего
Несмотря на контроль и поддержку со стороны ЦК КП(б) Казахстана, ему приходилось буквально "боем" решать связанные с проведением испытаний вопросы, в частности противодействия начальника отделения НКВД ст. Матай, отобравшего у конструктора оружие (Док. ? 2), а также своего собственного выживания, когда он более полугода трудился без зарплаты (Док. ? 3, 4). Он шлет секретарю ЦК КП(б) Казахстана А.К. Койшигулову7, курировавшему оборонную промышленность республики и одновременно возглавлявшему республиканскую комиссию по военным изобретениям при ЦК КП(б) Казахстана, телеграмму за телеграммой, не останавливая испытаний. Наконец 9 сентября 1943 г. в его адрес пришла правительственная телеграмма: "Вопрос зарплаты разрешен положительно. Немедленно выезжайте [в] Алма-Ату вместе [с] образцом Вашего изделия"8.
2 АП РК. Ф. 708. Оп. 1/1. Д. 3. Л. 188-190.
3 Кимельфельд Абрам Наумович (1909-?) - в 1939-1940 гг. начальник технического отдела Завода боеприпасов (г. Киев), в 1940-1941 гг. главный инженер и заместитель начальника военного отдела Наркомата земледелия Украинской ССР. В 1941-1942 гг. выполнял специальное задание Наркомата боеприпасов СССР по внедрению собственного изобретения (г. Куйбышев), с марта 1942 г. налаживал массовое его производство в машинно-тракторной мастерской (г. Кустанай).
4 АП РК. Ф. 708. Оп. 1/1. Д. 6. Л. 1-2.
Далее и другие документы обсуждаемого времени: http://portal.rusarchives.ru/p...02_str097.shtml
quote:Изначально написано Фичный Чел:Я не знаю как именно было у Калашникова, но знаю как было со очень знакомым мне человеком.
Так вот, во время войны, в тылу, приходит какой-то умелец-кулибин в местный райком с проектом чего-то там важного(со слов мужика) для обороноспособности.
В райкоме этого умельца очень внимательно выслушивают и принимают решение продвигать этого умельца дальше, потому как если послать такого подальше, типа и без тебя хлопот много, то информация может попасть в соответствующие органы, и тогда, уже перед райкомом поставят вопрос, какого хрена вы отфуболили человека с проектом, укрепляющим обороноспособность государства? А может вы вредители?
Так вот, у этого человека спрашивают, чё тебе надо для изготовление и где это можно сделать у нас в районе. Ну тот и говорит то-то. Работник райкома, обзванивает директоров заводов и описывает ситуацию. Директора заводов тоже не могут просто так взять и послать мужичка с проектом, укрепляющим оборону. Вообщем сходятся на том, что возьмёт такой-то завод, и, используя "окна", будет вне плана делаться опытный образец.
С другой стороны, мужика тут же подтягивают чекисты, секретят его же проект, берут с него подписку о неразглашении, вообщем под колпак.
Короче, вход рубль, выход-червонец.
Что именно был за проект, знакомый уже не помнит, но он был именно тем лицом в райкоме, которому поручили пристроить изобретателя к какому-то производству. При этом, он ещё раз подчеркнул, что возиться с такими ходоками было тяжко, и так работы выше крыши. А с другой стороны послать такого кулибина, могло закончится сильно нехорошими разборками с органами.
Стыкуется с воспоминаниями В.П. Грязева о том периоде.
quote:Originally posted by shOOter59:
несколько его приятелей уже отсидели за оружейное изобретательство
так и в "свободных" США нынче можно неиллюзорно сесть, если тупо в домашних условиях что-нибудь "не то" запилить, причем чисто для себя, не для продажи.
как говорили древние, "Dura lex, sed lex", что применительно к данному случаю можно перевести как "закон дурной, но это закон" 
quote:так и в "свободных" США нынче можно неиллюзорно сесть, если тупо в домашних условиях что-нибудь "не то" запилить, причем чисто для себя, не для продажи
Красиво вы с темы съехали)) Аж загляденье)
Знал бы Ян про ваши художества тут, вряд ли он бы вас, к себе в программу, еще раз позвал.
Статью прочитал с интересом. Заострение внимания на прохождении Калашниковым в своей конструкторской карьере этапа оригинальничания очень занятное. Из своего скромного опыта работы в конструкторской сфере, пусть и не связанной с оружием, могу подтвердить, что данный эффект имеет место. Поначалу всегда есть тенденция применить технические решения в лоб, используя частные решения на каждую частную проблему. С опытом же появляется влияние комплексного решения всего клубка технических вопросов и на первый план выходят проверенные, удачные решения, а роль экзотики все больше сводится к решению действительно локальных проблем. Обе тенденции представляются полезными, так как позволяют по спирали творчески развивать новые технические решения, проверяя их практикой и обретая практический опыт.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Я имел в виду юридическую сторону вопроса. Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?
Нет, не уголовка.
Вплоть до 1960 года в УК РСФСР ОТСУТСТВОВАЛА ответственность за незаконное изготовление оружия.
Лишь за хранение "не охотничьего."
quote:Originally posted by ст.182 УК РСФСР:
Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно ХРАНЕНИЕ огнестрельного (не охотничьего) оружия без надлежащего разрешения -принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до одной тысячи рублей, с конфискацией, во всяком случае, названных веществ, снарядов и оружия.
Как видим даже за сваренный на дому динамит можно было отделаться сравнительно мелким штрафом или максимум - принудительно поработать полгодика на государство.
Дегтярев например делал пулемет в частном сарайчике, а Шавров целый самолет в приятельской квартире на втором этаже. Курчевский свои ДРП мастерил прямо в лагере на Соловках на потеху начальству.
В инициативном порядке на гособорудовании сплошь и рядом делались и не такие образцы. Достаточно вспомнить хотя бы историю тех же ППШ, Ла-5 или насквозь "нелегальный" ЗиС-3. Про всякие комсомольские почины в сверхурочное время и говорить нечего. достаточно было делать с ведома местного партийного и производственного руководства.
Насчет
quote:Originally posted by Evil_Kot:
обычный человек, не официальный инженер,
Попытайтесь найти сведения - какие официальные дипломы и каких учреждений имели лучшие оружейники и конструкторы стрелковки.
Например Маузеры, Шмайссер, Браунинг, Максим и пр. Не говоря про всяких фабрикантов вроде Кольта.
И выложите здесь - сколько "официальных инженеров" со специальным образованием удалось найти.
quote:Originally posted by shOOter59:
Про УК-26, как и про указы ГКО о борьбе с саботажем и диверсиями, все дружно забыли.Заодно и про бдительность.
Это не все забыли, это Вы не поинтересовались прежде чем разразиться гневным спичем. Ст.182 УК 1926 я привел.
будьте добры привести противоречащие положения законодательств.
quote:Originally posted by shOOter59:
При этом самоделкин еще на что-то живет.Кто его содержит?
Вы издеваетесь?
"самоделкин" вообще то является военнослужащим РККА и состоит на полном гособеспечении согласно тыловым нормам. А после того как что то начало вырисовываться начал понемногу получать и от местного "партактива, который молчит."
quote:Originally posted by shOOter59:
Видимо, в депо станки инструментального класса и инструменталка бездонная.Станочного и мерительного инструмента - валом( в т.ч. и непаровозного - патронные развертки, шашки и пр.).Нет проблем с выбором сталей нужных марок.Имеются токари, фрезеровщики, лекальщики, заточники, термисты с разрядами не ниже 4-го.
А вот эти все понты к чему?
Вы пытаетесь рассказать как лично ВЫ ДЕЛАЛИ БЫ спортивное оружие в современных условиях или пытаетесь рассказать, что некий абстрактный ПП нельзя изваять в мастерской сегодняшней очень средней школы? Всяко более бедной чем паровозостроительное депо.
Тем более условно рабочий ПП с кучей отмеченных на испытания недостатков, по сути - ММГ?.
quote:Originally posted by shOOter59:
Некий самоделкин приходит в паровозное депо и говорит - "мужики, будем делать пулемет(или автомат)!"Мужики хором -"Будем!!!".Начальство депо молчит.
Партактив тоже.НКВД вообще делает вид, что его тут нет.
Чуть ранее некий самоделкин приперся в ленинградский ОСАВИХИМ заявив, что он с друзьями хочет сделать самолет. И что, его заподозрили в том, что он собирается возить контрабанду или вообще улететь через финский залив в демократические страны?
Не-а, денег дали и импортный движок "Вальтер," отпустив строить восвояси.
Вот помогать строить никто не взялся и самоделкин построил машину из палочек и дырочек прямо на дому, а потом припер на госиспытания.
В итоге она треть века строилась серийно и летала над половиной земного шарика.
И при чем здесь молчание партактива вкупе с НКВД?
Им что, самого знания и наблюдения было недостаточно?
quote:Originally posted by shOOter59:
Да этапом бы они пошли за самодеятельность.Вот и все.Красиво вы
Точно, вместе с Грабиным нелегально перевевшим целый завод на вообще левое орудие, даже не прошедшее госипытания и не принятое на вооружение.
Примеры "этапов за самодеятельность" привести можете?
quote:Originally posted by mpopenker:
можно вспомнить историю пистолетов Герасимено из более позднего Советского времени
Или того же Вагана Манасяна с его автоматом.
quote:Originally posted by shOOter59:
Тут надо отметить, что за вездеходно-автомобильно-самолетное изобретательство отдельной статьи в УК РСФСР и кодексах республик не было.
И вот за оружейное при Сталине не было.
От же..Наша история трактуется то Фсе было белое(во времена СССР), то сразу стало Фсе черное(постСоветское время).. А Вам не кажется, что так не бывает и так не-зя.. Ладно, могу понять наших заграничных "товариЩей"-враги мы им..: да и лучше бы нас не было или были бы столь слабы,что сидели бы ниже плинтуса.. Так ведь и свои(спецом без кавычек) туда же.. Ладно-отступление, что видел, вижу- то и пою.. Руслан, пардон.. С ув..
Да, ещё статья неплохо приоткрывает "завесу" над вопросом о "роли личности в истории", который применительно к оружию часто трактуется непосвященными исключительно в духе абсолютизации личностного подхода. А на самом деле очень похоже, что в СССР роль конструктора-изобретателя оружия была очень сильно уравновешена коллективным и плановым началом, задававшим оптимальный вектор приложения усилий и тщательно проверявшим и отбиравшим различные альтернативные способы решения технического задания. Эпизод с гарандовской пачкой в опытном карабине хорошо иллюстрирует, как изящно порой было организовано взаимодействие коллективного и личностного начал в отечественной оружейной системе.
quote:Вплоть до 1960 года в УК РСФСР ОТСУТСТВОВАЛА ответственность за незаконное изготовление оружия.
Потому, что не было смысл мастерить новое, когда с WW2 остались вагон и маленькая тележка.
Сам факт самодельного оружия, даже если он был в то время, шел по статьям терроризм, подготовка к теракту, шпионаж, диверсия, измена родине. В зависимости от года, когда шел судебный процесс. Эксперт делала заключение что у обвиняемого было при обыске найдено оружие и точка. Что это за оружие суд мало колебало.
Человек правильно задает вопрос, по поводу станочного парка и оснастки.
Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт. Нужна спец.оснастка, со своими углами заточки, шагом и прочим. Да, можно переточить, но для этого требуются станки космической точности и слесаря инструментальщики 8го разряда на каждую операцию. Про марки стали....из дворницкого лома фрезеровать затвор ....просто без комментариев. К тому, же пропаганда и шпиономания на грани истерии периода WW2 приводила к тому, что за станками следили как за банковскими сейфами. Даже болт домой не выточишь, тебя в краже металла и использовании казенного оборудования
в личных целях загребут. Толстопятовым упомянутым выше, тоже респект за это.
quote:Попытайтесь найти сведения - какие официальные дипломы и каких учреждений имели лучшие оружейники и конструкторы стрелковки.
Например Маузеры, Шмайссер, Браунинг, Максим и пр. Не говоря про всяких фабрикантов вроде Кольта.
Шмайссер из семьи потомственных оружейников, родом из города немецкой оружейной славы - Зуль. Зуль для довоенной Германии это как Ижевск для русских. Там 90% населения в производстве оружия была задействована. Пока после WW2 советская армия все что к полу не было приколочено не вывезла. А все что осталось взорвала. Шмайссер в 10 лет уже стоял за верстаком. Он в 4м поколении мастер оружейник.
Пауль и Вильгельм Маузеры в 3м поколении оружейников, у них и отец и дед мастерами на оружейном заводе были. Они сами на этом заводе начинали.
Браунинг по разным данным, то ли во 2м то ли в 3м поколении оружейник. Даже тут на Ганзе, фото оружия его отца проскакивало. Оно до сих пор в коллекциях и музеях хранится.
У Максима было великолепное образование. Он закончил более 10 различных курсов. Отлично разбирался в механике, слесарном, станочном делах. В деревообработке, в обслуживании паровых механизмов.
Вот с Кольтом, я соглашусь. Это исключительно бизнесмен. Торгаш - купи-продай.
quote:Красиво вы с темы съехали))
Красиво вы в тему въехали. Сегодня десант с КБГ, что-ли?
quote:Сам факт самодельного оружия, даже если он был в то время, шел по статьям терроризм, подготовка к теракту, шпионаж, диверсия, измена родине
У вас неверные сведения, их ели живьем сразу при аресте.
quote:Пока после WW2 советская армия все что к полу не было приколочено не вывезла. А все что осталось взорвала.
А то, что осталось, еще раз изнасиловали(с)
quote:Шмайссер в 10 лет уже стоял за верстаком. Он 4й в поколении мастеров оружейников.
Тут в какой-то теме уже мелькала характеристика на этого Шмайссера из СССР, как вы верно подметили - сразу за верстак, образованием не обременен)))
quote:Originally posted by Hisname:
Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт.
А что такое "слесарные фрезы"?
Почему автоматическое оружие нельзя изготовить тем, чем изготавливают, например, переломные ружья в 19-м веке?
quote:Originally posted by Hisname:
Про марки стали....из дворницкого лома фрезеровать затвор ....просто без комментариев.
Ну и какая именно сталь идёт на ломы?
"Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт. Нужна спец.оснастка, со своими углами заточки, шагом и прочим. Да, можно переточить, но для этого требуются станки космической точности и слесаря инструментальщики 8го разряда на каждую операцию. Про марки стали....из дворницкого лома фрезеровать затвор ....просто без комментариев."
Вот именно, "без комментариев", видимо "гуманитарий либерального толка" писал.
Да уж "слесарные фрезы"! Это как "стрелка осциллографа" - весьма показательно!
ПП типа ППШ, а тем паче Стен можно сделать в обычных мастерских, без "слесаря инструментальщика 8-го разряда"!
В общем типичный ангажированный бред! Однозначно в КБГ!
Руслан Николаевич, БОЛЬШОЕ СПАСИБО за статью, с удовольствием почитал, только "маловато будет", вот бы книгу от Вас, по Калашникову М.Т. ! Обстоятельную и скрупулезную, надеюсь...
quote:Originally posted by OVM:
вот бы книгу от Вас, по Калашникову М.Т. ! Обстоятельную и скрупулезную, надеюсь...
Не скрою, имелась такая идея, причем думал, что задача простая, все известно ведь. Но когда вник, понял, что в истории, которую условно можно назвать "на пути к АК-47" объективной, документальной информации на самом деле немного. Очень много "белых пятен", которые в мемуарах Калашникова либо пропущены как не имеющие значения либо даны очень широкими "мазками". Но то, что устраивало читателя в 1980 гг, сейчас уже не интересно, нужно точное и подробное знание. А сам Михаил Тимофеевич говорил миру ровно столько сколько хотел сказать. Да еще и забывал детали событий, как это происходит обычно с любым человеком прожившим длинную насыщенную жизнь - я это отследил точно по анализу его публикаций (статей, интервью) в разных исоочниках за несколько десятилетий.
В общем, для такой книги, со всеми подробностями, информации пока недостаточно, Так что пусть инфа собирается потихоньку, глядишь через несколько лет насобирается на нечто съедобное.
quote:вот бы книгу от Вас, по Калашникову М.Т. ! Обстоятельную и скрупулезную, надеюсь...
А кстати и правду - не взяться-ли? В разрезе просто сержант танковых войск как дошел до такого? Хотя бы в разрезе АК. Ваши статьи уже так сказать раскрыли, осталось перемешать, но не сбалтывать(с)))
Хотя история с ПК только подчеркивает неслучайность АК.
И, пардон муа, я все: Руслан, хорошо - не Русланчик, а Вы уже полковник! Руслан Николаевич, творческих успехов Вам!
quote:Изначально написано ptica:
Несмотря на .... противодействия начальника отделения НКВД ст. Матай, отобравшего у конструктора оружие (Док. ? 2)...
[/URL]
Это когда местный НКВДшник отобрал у Калашникова пистолет за стрельбу в форточку после "отмечания" его очередного приезда в Матай? Ну да, противодействовал НКВДШник такой пальбе, да. Но на гонения начинающего таланта это как то не похоже. Да и пестик ему скоро вернули, а творчество даже не прекращалось.
О! А вот и элекстронная публикация статьи в Калашникове подоспела:
https://www.kalashnikov.ru/vsyo-slozhnoe-ne-nuzhno/
Картинки там большие, хорошо смотрибельные.
quote:А сам Михаил Тимофеевич говорил миру ровно столько сколько хотел сказать.
Нет, итить! Он должен был сообщить заинтересованной общественности, включая бывших людей из КБГ, всё, что им нужно, как, пока Берия насиловал школьниц, Тимофеич подтрахивал их собачек.
Вы уже своим бездействием, не совсем то слово, но я забыл, как это по-русски (несколько понятным с учетом и зачетом..и Вам и мне, с Вашего позволения))) позволили, что Гаранд на ПОРЯДКИ надежнее СВТ, а не на 0,5-1%
Вот, например, такой эпизод творческой биографии Калашниова, о котором обычно забывают - создание счетчика моторесурса танка. Это не шуточный прибор по тем временам, который НЕ СМОГЛИ удовлетворительно разработать заводские конструкторы, и были вынуждены привлечь войсковых рационализаторов. Калашников разработал прибор, его отправили в Ленинград на завод N174 где он несколько месяцев участвовал в "переваривании" своей кустарной разработки в промышленный образец. Как удалось установить, была иготовлена партия таких счетчиков! И если бы не война, новые танки Т-50 имели бы такой прибор. Уверяю всех участников обсуждения, такой успех (разработка нового прибора, признание промышелнностью его ценности и нужности и запуск в серийное производство) в каких то сопливых 20 лет не снились 99,9% не то что самодеятельных изобретателй, но и профессиональных конструткоров техники! А во время радоты на зводе Калашников изобрел еще выключатель массы для танка (очень не простой прибор при достаточно серьезном энергопотреблении бензиновых танков того времени) - и заводчане его признали, ЕМНИП, лучшим в сравнении с заводской серийной конструкцией. Изобретения подобного уровня и качества делаются не от отсутствия технической грамотности.
Задумал обратиться по поводу этого счетчика на завод-наследник 174 завода: авось там есть какие то материалы в заводском архиве или музее - такое бывает. Это Омский танковый завод. Отправил в пресслужбу завода официальное обращение - тишина... Чихать они там хотели на всех Калашниковых страны вместе взятых. Ну что же, бывает, обойдемся без них.
quote:Originally posted by Hisname:
Сам факт самодельного оружия, даже если он был в то время, шел по статьям терроризм, подготовка к теракту, шпионаж, диверсия, измена родине.
И примеры есть?
Предыдущий автор намекал на саботаж с диверсиями, а вы вон как развернули.
Хорошо, что сотрудники НКВД подобной фантазией не обладали.
Хотя признаться, я сам ввел в заблуждение, именно на момент изготовления МТК своего пистолета-пулемета само изготовление не охотничьих образцов без надлежащего разрешения уже было криминализировано.
Вот только разрешение не было проблемой, а добровольная выдача от ответственности освобождала.
Так что МТК в разрешения местной организации вполне мог ваять свой образец на благо государства.Тем более о добровольной выдаче заявил заранее.
Опять же, советская система, что бы там не писали основывалась на постулатах римского права и субъективная сторона правонарушения была обязательной к рассмотрению. И понятие умысла было обязательным.
quote:Originally posted by Hisname:
Эксперт делала заключение что у обвиняемого было при обыске найдено оружие и точка. Что это за оружие суд мало колебало.
Извините, может вам стоит почитать чего по теме?
Вы активно путаете правоприменительную практику позднего СССР с довоенной, да и позднюю по напевам рабиновича.
При чем здесь вообще эксперт и какое, а главное зачем заключение он там давал?
Факт изъятия фиксировал опер в протоколе обыска, а эксперт мог разве что дать заключение в спорных моментах, что за непонятный трансклюкатор изъят у инженера Гарина. Если у него кто нибудь спросит вообще.
quote:Originally posted by Hisname:
Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт. Нужна спец.оснастка, со своими углами заточки, шагом и прочим. Да, можно переточить, но для этого требуются станки космической точности и слесаря инструментальщики 8го разряда на каждую операцию.
Неправда. Абсолютная.
Даже спорить глупо.
quote:Originally posted by Hisname:
семьи потомственных оружейников, родом из города немецкой оружейной славы - Зуль
Я привожу УК, Вы рассказываете страшилки про красный произвол, я спрашиваю - кто из оружейников был по выражению спрашивавшего "официальным оружейником," и какокое специальное образование получил - Вы вещаете про боевую славу немецких оружейников.
Все перечисленные были умными, талантливыми, умелыми изобретателями. Ровно такими же как и Михаил Тимофеевич Калашников.
А речь то о дипломированных инженерах.
Но как замену профильного образования Вы предлагаете тот факт, что они долгое время вращались в среде оружейников. Т.е. по сути были практиками самоучками.
МТК точно так же не родил свои образцы однажды за завтраком, а не один год учился у грамотных оружейников, пробовал и экспериментировал.
И незачем сравнивать вылизанный большим коллективом до блеска серийным АК с тем же первым корявеньким ПП или даже кустарным АК-46.
МТК обр.1942 никакого АК создать конечно не мог, не тянул, но и говорить, что его ПП был неким недостижимым хайтеком. Обычная кустарная поделка с рядом оригинальных узлов и решений. Практически неработоспособная и дико нетехнологичная.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ну и какая именно сталь идёт на ломы?
По ГОСТ
quote:
2. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
2.1. Ломы должны изготовляться в соответствии с требованиями настоящего стандарта по рабочим чертежам и образцамэталонам, согласованным с базовой организацией по стандартизации и утвержденным в установленном порядке.
2.2. Ломы должны изготовляться из стали марок 45 или 50
по ГОСТ 1050.
Требования к сортаменту стали должны быть не ниже, чем требования, установленные ГОСТ 2590 или ГОСТ 2879.
...
2.4. Концы ломов на длине не менее 150 мм должны быть термически обработаны и иметь твердость 40 . . . 47 HRC3 (HRC
38... 46).
При том, что стволы валового оружия в СССР массово шли из стали 50А.
От лома из стали 50 слегка отличной лишь глубиной прокаливания и стабильностью параметров.
В чем собственно проблема изготовить из лома затвор и даже ствол ПП?
quote:Originally posted by БудемЖить:
создание счетчика моторесурса танка
А перед этим еще и счетчик выстрелов из пушки. Инерционнный, надежный и простой до гениальности.
Работала голова у паренька изначально, а покрутился пяток лет среди оружия, конструкторов и изобретателей и специфических знаний поднабрался.
quote:Originally posted by SanSanish:По ГОСТ
Вот именно!
quote:Originally posted by SanSanish:
А перед этим еще и счетчик выстрелов из пушки.
Точно. Я как то про него забыл.
Как-то упустил из внимания.
Первый пистолет-пулемёт Калашникова испытывался стрельбой?
Большинство спорящих, учились в школе еще в Союзе, на уроках труда лично должны были работать на деревообрабатывающем, токарном, сверлильном, фрезерном станке станках, термичку в муфельной печи освоивших.
Как может удивлять разработка и создание образца ПП сержантом РККА, имеющим опыт конструкторских работ, в том числе в оружейной области?
При том, находясь на оружейном сайте, где сложно найти не понимающих, что ПП со свободным затвором, какими были почти все ПП I-II Мировых войн, самые простые, среди автоматического оружия.
Какое разрешение НКВД?!
Разрешение дал документ Генштаба РККА, на который Военный комиссар Казахской ССР выдал удостоверение о содействии МТК. Представляете полномочия военного комиссара союзной республики, в отношении военнослужащего, где не идет боевых действий? Выше только ЦК КазССР, и фсе... остальное в Москве. Даже сотрудники НКВД, если и учудил что с пистолетом, должны были сдать МТК, как военнослужащего, военному коменданту... подчиняющемуся военному комиссару КазССР.
ЗЫ Правильно комрад Фичный Чел написал об отношении к изобретателям и рационализаторам в тылу.
quote:"Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт. Нужна спец.оснастка, со своими углами заточки, шагом и прочим. Да, можно переточить, но для этого требуются станки космической точности и слесаря инструментальщики 8го разряда на каждую операцию. Про марки стали....из дворницкого лома фрезеровать затвор ....просто без комментариев."
А Т-34 вообще работник кондитерской фабрики разработал. С 3мя классами ЦПШ....
А фрезы и сверла переточить это доступная операция. Старые инструментальщики и сейчас ее сделать могут. Согласен что ресурс "переделки" будет ниже но насколько - это отдельная песня...
quote:Originally posted by lisasever:
Первый пистолет-пулемёт Калашникова испытывался стрельбой?
Испытывался, и не один раз. И в процессе изготовления, и при демонстрации высокому начальству - об этом Калашников достаточно подробно написал в мемуарах.
Народ путает готовое к серии изделие с полным пакетом технологической документации в промышленном производстве и кустарный образец с массой подгонок, притирок.
Тем более, что в том депо обычно были и токари, и фрезеровщики, и заточники с инструментальщиками. Были и термисты, а зачастую и своя литейка с вагранкой, сварщики и жестянщики. Весь инструмент и оснастка как правило там же на месте и изготавливался. Так что сделать стрелялку под пистолетный патрон можно без проблем. И без мифических оружейных шашек, разверток и т.д. Для единичного образца можно и ствол протянуть и патронник самодельной разверткой развернуть и притереть.
Что значит "калить на синее" тоже знали еще в позапрошлом веке без справочника термиста. Равно как паять, воронить и т.д.
Насчет кровавой гэбни и самоделкиных со смутьянами тоже излишество.
Вон Сафонов своим волевым решением взял и приказал на импортных Харрикейнах сменить пулеметы на отечественные пушки. Сменили прямо в полку никого не спрашивая и и не отчитываясь, где ШВАКи взяли.
На Ишаки еще на Халхин-Голе в полевых мастерских вперли 62е движки от Чайки не ставя в известность ни Поликарпова, ни наркома авиации. Уже по итогам боев пошли в серию.
Покрышкин тоже самочинно вооружение Кобр в полку переделывал. И никаких этапов с лесоповалом.
Это собственно еще на переучивании будучи гвардии лейтенантом бил морды паре полканов, включая командира чужого полка и устроил пьяную драку на две сотни пилотов с коллективной стрельбой в воздух и озвездюливанием местного коменданта с патрулем. Так что разгонять пришлось комендантской роте с автоматами. Тоже гэбня лишь помурыжила малехо, после чего он по сути сбежал на фронт и своими заслугами вопрос закрыл.
А в мемуарах эпизод представил невнятной якобы размолвкой с новым комполка, который чуть не загнобил героя.
Не так тупа и страшна та гэбня как ее малюют нынешние либералы. Там сидели такие же сыны своей эпохи и своей страны, что и их клиенты. Делал бы МТК оружие для "Черной кошки," поехал бы на лесоповал, а для фронта, для победы - почему бы и нет? Здесь погон мог лишиться как раз излишне бдительный загубивший новую разработку.
quote:Originally posted by HanterNN:
А Т-34 вообще работник кондитерской фабрики разработал.
Таубин свой автоматический гранатомет взялся разрабатывать будучи студентом по зерну и муке.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Испытывался, и не один раз. И в процессе изготовления, и при демонстрации высокому начальству - об этом Калашников достаточно подробно написал в мемуарах.
Во-от!
Это в огород тех, кто округляет глаза под собственный визг - как так, какой-то сержант, на какой-то станции, посреди Шелкового пути, чего-то там пилил, точил, царапал, и в итоге, на те - пистолет-пулемёт сделал. Как такое возможно, кто допустил, разрешил, и куда смотрели органы комиссариатов и комитетов.
А на деле, те самые кто допустил, разрешил и смотрел, в довесок к невероятному и невозможному, ещё и патронами Калашникова снабжали.
О как!
Попробовал бы Калашников не сделать автомат, после того как ему дали разрешение и какое-никакое производство. Враз бы завели дело за растрату и разбазаривание.
Так что у Калашникова пути назад уже то и не было, вызвался-вот и исполняй.
quote:Originally posted by SanSanish:
Таубин свой автоматический гранатомет взялся разрабатывать будучи студентом по зерну и муке.
Таубин кстати это антипример .
Человек будучи руководителем КБ сорвал разработку авиационных пушек , причем не единожды , что повлекло срыв в производстве самолетов .
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Так что у Калашникова пути назад уже то и не было, вызвался-вот и исполняй.
Ну, не все так категорично было. Вот, многие вызвались придумать автомат, да удалось немногим. Например Судаев. Провалил простое усовершенствование своего АС-44 на последнем этапе разработки. Создал фактически новый автомат да еще и хуже старого. Чем "пустил коту под хвост" двухлетнюю работу ГАУ по разработке автомата и запустил ее по новому кругу. И ничего, не привлекли ни за растрату, ни за разбазаривание, не разбили звезду, не выгнали из армии. Предложили еще раз попробовать вместе со всеми по второму кругу. Но не получилось - заболел и умер. И другие аналогичные примеры имеются. Так что злобность своетской репрессивной машины в оборонпроме явно преувеличена.
quote:Изначально написано Hisname:
Красиво вы с темы съехали)) Аж загляденье)
Знал бы Ян про ваши художества тут, вряд ли он бы вас, к себе в программу, еще раз позвал.
да не вопрос. расскажите ему. мне даже интересно, он вас пошлет куда подальше или просто проигнорирует (второе скорее, человек он воспитанный)
а по сути - что вам не понравилось в моем ответе? что не только в СССР за нелегальную оружейную деятельность можно присесть, и надолго? Или вы свято верите что в США любой желающий может себе сам запилить пистолет-пулемет или глушитель в собственном гараже, и смело ими пользоваться?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так что злобность своетской репрессивной машины в оборонпроме явно преувеличена.
Ну да. Должно или очень сильно не повезти - попасть под раздачу, ну или косяков, и серьезных, должно набраться целый воз с тележкой, как у того же Таубина, скажем. Тем паче уже в послевоенное время, а не в 1937м.
quote:Или вы свято верите что в США любой желающий может себе сам запилить пистолет-пулемет
Вот не надо демагогию разводить.За фуллавто- везде срок, +/- нюансы.
За АРочный автоспуск уже закрыть могут.
quote:или глушитель в собственном гараже,
А это вполне возможно, если заплатить БАТФ и зарегить.
Опять же, +/- нюансы.
Коллеги, ну хватит про то как у них там в США. У нас и здесь дел хватает. Давайте если писать, то по теме.
quote:Так что злобность своетской репрессивной машины в оборонпроме явно преувеличена.
Королев, Туполев..не?!список длинный.
Королев ведь мог и не выжить в ИТЛ.
Но спасся, потом реабилитирован.А следаку, плющившему его на допросах - ничего, он в шоколаде, до перестройки дожил.
Специалистов по шарашкам множество сидело.
Даже у нас на заводе в Молотовске шарашка была, и часть ИТР ходила по заводу в сопровождении "секретарей", которые утром забирали своего "начальника" под расписку и вечером сдавали.
А так да, преувеличена, конечно.
Среди оружейников-конструкторов первого эшелона серьезно пострадал только Таубин. А разработок на которые были потрачены немалые деньги без особго эффекта - вообще пруд-пуди, и никто ничего не оплачивал. Наверно в стрелковой области тогда органы были самые добрые. Бывает.
Для меня лично, в первую очередь, статья значима тем, что открывает, освещает совсем иную сторону деятельности Михаила Тимофеевича как конструктора. В статье обобщены, отнюдь не успехи, а наоборот, скорее неудачи. О которых мало кто знает. Но именно так рождался опыт. Уверен, большинство людей, которые знают эту фамилию привыкли к тому, что, как в той песне, "у Калашникова-а, всё-ё, получается". Реальность, на самом деле, иная.
quote:Originally posted by lisasever:
Реальность, на самом деле, иная.
Да, это так. У Калашникова было несколько неудачных более поздних разработок: пистолет, самозарядная снайперская винтовка. Но он не любил вспоминать об этих своих проектах. И в мемуарах о них практически не упоминал. Оно и понятно - кому охота вспоминать поражения, не помню, что бы кто то из других наших оружейников красочно вспоминал о своих поражениях от другого коллеги. Симонов один раз написал горькое сожаление о своей халатности в разработке ручого пулемета 1944 г под патрон промежуточной мощности. Но других не припомню.
quote:Изначально написано БудемЖить:
У Калашникова было несколько неудачных более поздних разработок: пистолет, самозарядная снайперская винтовка. Но он не любил вспоминать об этих своих проектах. И в мемуарах о них практически не упоминал.
Симонов один раз написал горькое сожаление о своей халатности в разработке ручого пулемета 1944 г под патрон промежуточной мощности.
Спасибо за интересную статью, Руслан Николаевич!
Хочется продолжение прочитать, про пистолет и самозарядную снайперку МТК.
И насчет Симонова: тот старый разговор, про описание в книге всего оружия, разработанного Симоновым, как то движется?
quote:Ну так мессия же оружейный.Но на гонения начинающего таланта это как то не похоже. Да и пестик ему скоро вернули, а творчество даже не прекращалось.
Даже обычному мусору это сразу было понятно.Как не отдать.
А простому пейзанину за то же самое срок.
quote:Что больше указывает на профнепригодность (и на неспособность решать конструкторские задачи изобретательскими методами)персонажей, занимающих конструкторские должности, чем на особую талантливость привлекаемых со стороны рационализаторов.Это не шуточный прибор по тем временам, который НЕ СМОГЛИ удовлетворительно разработать заводские конструкторы, и были вынуждены привлечь войсковых рационализаторов.
quote:Но и не делают их автора профессионалом.Изобретения подобного уровня и качества делаются не от отсутствия технической грамотности.
Для этого учиться еще желательно.Дело нудное, да.Затратное по времени.
К чему сабж не стремился.
Не знаю, насколько правда, но слышал еще при Брежневе, что Калашников не умеет чертить.
Т.е. не освоил инженерную графику.
Поправьте, если это не так.
Мда, ну расскажите, где учился Джон Мозес Браунинг, тоже наверное не профессионал!
Если Вы испытываете к М.Т.Калашникову неприязнь, то незачем об этом писать, тем более на специализированном форуме, где люди знают много и много...
А слова то какие..."мессия оружейный", "обычный мусор", "пейзанин", "сабж"! Что Вы тут делаете? Идите уж в КБГ, там таким самое место.
quote:Originally posted by shOOter59:
К чему сабж не стремился
Да ну? А откуда у "сабжа" знания, что бы создать лучший пулемёт?
quote:Originally posted by shOOter59:
Не знаю, насколько правда, но слышал еще при Брежневе, что Калашников не умеет чертить.
Т.е. не освоил инженерную графику
Не знаю, насколько надо быть наивным или наоборот, злопыхателем, что бы верить в подобные сплетни.
По вашему получается, что человек сделал два прибора учёта без всяких эскизов и размеров? Он что, на пальцах допуска показывал?
quote:Изначально написано OVM:
Мда, ну расскажите, где учился Джон Мозес Браунинг
Мастерская его отца в нашем штате: https://www.churchofjesuschris...n-shop?lang=eng
quote:Изначально написано Pavlov:Мастерская его отца в нашем штате:
Это я знаю, ну и что?
Некий "сабж" считает, что нужно было закончить университет, как минимум...
И да! Какое изумительное оснащение! Токарные и фрезерные станки,
заточные, пресс, печи закалочные вакуумные... лепота! И кругом "слесаря инструментальщика 8-го разряда"!
Твори, не хочу!...
Если, что это сарказм .
quote:Изначально написано OVM:Это я знаю, ну и что?
А красиво, вот что.
quote:Изначально написано Pavlov:А красиво, вот что.
Да, симпатично, хорошо отреставрировали и сохранили, жаль в России подобного мало...
quote:Originally posted by OVM:
И кругом "слесаря инструментальщика 8-го разряда"
Кульмана нет. Значит Браунинг не настоящий)))
quote:Originally posted by shOOter59:
Для этого учиться еще желательно.Дело нудное, да.Затратное по времени.К чему сабж не стремился.
Ваше "А Баба Яга против" настолько неприкрытое, что делает выши выпады очень уязвимыми. А все почему: вы их пишете не ознакомившись даже с базовыми источниками - мемуарами Калашникова и содержанием отзыва Благонравова на его первый пистолет-пулемет. В них написано, что Калашников хотел учиться, Благонравов в письме командующему САВО напсал рекомендацию о направлении МТК на техническую учебу, но командующий САВО генерал Курбаткин проигнорировал эту рекомендацию Благонравова и направил Калашникова со своми ППК в Москву, в ГАУ. Ну а дальше понятно, учебу пришлось отменить.
Можно также задаться вопросом: а где техническое образование (учеба, как вы пишете) у Симонова? Шпагина? Горюнова? Исходя из ваших посылов, они все были непоноценные конструкторы оружия. Но это, конечно, не так. В общем, ваша желчь в отношении Калашникова базируется на чувствах, но не на знании.
quote:Originally posted by shOOter59:
Ну так мессия же оружейный.Даже обычному мусору это сразу было понятно.Как не отдать.А простому пейзанину за то же самое срок.
Каую то чушь вы пишаете. Даже опровергать нет смысла. Может вы не трезвый?
Не пишите здесь больше, не надо. Ничего интересного или осбуждабельного ваши сообщения не содержат.
quote:Изначально написано shOOter59:
Но и не делают их автора профессионалом.
Для этого учиться еще желательно.Дело нудное, да.Затратное по времени.
К чему сабж не стремился.
Добрый день.
"... не стремился...".
Процитируйте, пожалуйста, как это описано в оригинале, в том источнике, из которого Вы взяли эту информацию, и его название. А если это Ваше личное утверждение, то аргументируйте его, пожалуйста.
Для ответа на вопрос, разбирался ли Калашников в механике мне достаточно вот этого абзаца из его биографии.
"Осенью 1938 года был призван в Красную Армию в Киевский Особый военный округ. После курса младших командиров получил специальность механика-водителя танка и служил в 12-й танковой дивизии в г. Стрый (Западная Украина). Уже там проявил свои изобретательские способности — разработал инерционный счётчик выстрелов из танковой пушки, приспособление к пистолету ТТ для повышения эффективности стрельбы через щели в башне танка, счётчик моторесурса танка."
Потому не путайте, уровень подготовки большинства нынешних автоледи, которые никогда не меняли в своём авто даже лампочку или предохранитель, с уровнем знаний и подготовки механика-водителя боевого танка.
quote:что бы верить в подобные сплетни.
Я не утверждаю, что верю.
quote:Отвечу в Вашем стиле - а слепой Марголин как это делал?Вы вообще слышали о нем?Он что, на пальцах допуска показывал?
quote:А я что-то путаю?Потому не путайте, уровень подготовки большинства нынешних автоледи, которые никогда не меняли в своём авто даже лампочку или предохранитель, с уровнем знаний и подготовки механика-водителя боевого танка.
В армии я служил в 212-м танковом полку(в/ч 41121) 77-й гв. мсд.(в/ч 82739), в роте обслуживания.Потому в курсе уровня подготовки экипажей.
Танки у нас были чутка посложнее и помощнее тех, с которыми имел дело тов.Калашников.
На инженеров командиры экипажей ну никак не тянут, уверяю Вас.
quote:Изначально написано shOOter59:
А я что-то путаю?
В армии я служил в 212-м танковом полку(в/ч 41121) 77-й гв. мсд.(в/ч 82739), в роте обслуживания.Потому в курсе уровня подготовки экипажей.
Танки у нас были чутка посложнее и помощнее тех, с которыми имел дело тов.Калашников.
На инженеров командиры экипажей ну никак не тянут, уверяю Вас.
Потрясающая логика.
Калашникова лично Вы не знали.
Но Вы знали лично других людей. Кто они, никому из нас неведомо. Но об уровне подготовки Калашникова как механика-водителя, к тому же знающего и умеющего обращаться и с винтовкой и с пистолетом, и пулемётом ДТ, Вы судите по тому, что Вам известно о людях, которые к Михаилу Тимофеевичу не имеют никакого отношения!
Скажите, могу ли я судить о Ваших профессиональных навыках, знаниях и способностях, Вас лично не зная, но зная других неизвестных Вам людей из другой части страны?
Спорить можно об одном предмете. Уважаемый БЖ поделился своими исследованиями по образцам оружия, разработанным МТК, другие комрады поддержали документами об МТК.
С другой стороны, отдельные комрады декларируют свое негативное отношение к Союзу ССР, большинству происходящего в нем, в том числе работам МТК.
Документальные источники, от негативного отношения к ним, эпохе и государству, в котором они были созданы, никак по другому оценить нельзя.
Одни обладают информацией, документами, знаниями... другие верят, что ...что именно, не важно. Спор фактов с верой бессмысленный. Пусть верят...
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Спор фактов с верой бессмысленный.
Абсолютно верно! Вере показывать документы бессмысленно.
quote:Но об уровне подготовки Калашникова как механика-водителя, к тому же знающего и умеющего обращаться и с винтовкой и с пистолетом, и пулемётом ДТ, Вы судите по тому, что Вам известно о людях, которые к Михаилу Тимофеевичу не имеют никакого отношения!
Я думаю, что его уровень был не выше, чем у офицеров штаба 77-й дивизии, по образованию танкистов(за исключением тыловиков, ессно)дружно отстрелявшихся болванкой на "неуд" во время осенней окружной проверки 1979 г.
Только зам. комдива(п/п-к Плиска)-на "отлично".И все.
Я тому был свидетелем.
Про стрельбу из личного оружия(макара, то есть) вообще лучше не вспоминать.
Полагаете, что тов.Калашников умел в свои 20+ лет что-то такое, чего не умели все эти ОФМИЦЕРЫ(не солдаты), закончившие танковые училища, а некоторые еще и академию рода войск?!
Знаете, откуда взялась шутка "кто в армии служил, тот в цирке не смеется"?
Или "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".
Вот оттуда.
quote:Originally posted by shOOter59:
Или "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".
Я же вас попросил - не пишите не по теме. Здесь много служивших в армии и у каждого свой опыт. Никакого отношения к разработкам оружия Калашникова не имеющий. Не прекратите флудить - не будете участвовать в теме. Прошу потом без огорчений.
Из вопросов, которые были бы ценны для темы, было бы исслледование станции Матай перед войной как организации: городка, оргструтктуры органов местной гражданской и военной власти, охрана и оборона. Все это так или иначе связано с ранними работами Калашникова и может дать ответы на некоторые вопросы не нашедшие отражения в мемуарах или искаженные в той или иной степени. Интернет-поиск толковый не получается - поисковую систему перебивает сопряжение Матая с Калашниковым, выдвая в той инои иной форме связку с его мемуарами. А ведь этот вопрос важный и интересный...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Из вопросов, которые были бы ценны для темы, было бы исслледование станции Матай перед войной как организации: городка, оргструтктуры органов местной гражданской и военной власти, охрана и оборона. Все это так или иначе связано с ранними работами Калашникова и может дать ответы на некоторые вопросы не нашедшие отражения в мемуарах или искаженные в той или иной степени. Интернет-поиск толковый не получается - поисковую систему перебивает сопряжение Матая с Калашниковым, выдвая в той инои иной форме связку с его мемуарами. А ведь этот вопрос важный и интересный...
Это у комрадов с Казахстана надо поинтересоваться, может кто в архивах того района сможет посмотреть или банально, в местном краеведческом музее.
Может кому интересно будет заняться этим локальным вопросом? Всем остальным, думаю, было бы интересно узанть - как там что обстояло.
Сам Калашников поддерживал связи с Матаем, переписывался со своим главным помощником слесарем и токарем Е. Кравченко вплоть до его смерти. Но когда он сам смог приехать в Матай в 2004 году, из участников разработки пистолета-пулемета в живых не осталось никого, лишь их дети. С тех про прошло 60 лет и сам Калашников к тому времени помнил из этих событий далеко не все и не всех...
Это всем нам урок: все собираемся съездить в места нашей молодости, да каждый раз откладываем, несомые ветром жизни. Потом, на сатрости лет, когда бензин в жопе закончится, соберемся таки, приедем, а там уже никого из знакомых нет: одни крестики на лесном кладбище - ни спросить, ни сказать.
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Спор фактов с верой бессмысленный.
В принципе да, к тому же тема очень деликатная. Но в случае shOOter59 делает логические суждения и я думаю, что сомневается он резонно. Так же как и я сомневаюсь в изобретательстве Горлова и Гунниуса несмотря на "факт", что кто-то что-то написал в журнале как они аж 25 (или 35?) усовершенствований внесли в винтовку Бердана и даже дивный патрон сконструировали. "Факты" они разного происхождения бывают. Например, "факт" о якобы сминающуюся шляпку бердановского патрона...
Но это просто так, раз о птичках шла речь. В смысле, что здоровая логика это не "вера". В споре рождается истина. Или как там еще...
Мир и любовь всем!
https://biography.wikireading.ru/275375
Траектория судьбы
Калашников Михаил Тимофеевич
Пистолет-пулемет Матай-1942 г.
О создании первого пистолета-пулемёта. Книги Калашникова у меня нет. Потому прочитал с большим интересом. И может буду не один такой.
quote:Originally posted by Pavlov:
Но в случае shOOter59 делает логические суждения и я думаю, что сомневается он резонно.
Да я и не сомневался что вы сомневаетесь именно в эту сторону. Вы за американцев, а значит против русских в любой их форме. И истина здесь ни при чем.
quote:против русских
Элементарно по-большевистски. Однако я никогда не сомневался, что автомат, известный как АК, сконструирован русскими - прошу заметить и записать в протоколе собрания.
Каждый раз я удивляюсь обилию флуда в темах об АК. Ничего подобного в темах об оружии других конструкторов не наблюдается, хотя в каждом их случае "темных углов" в отношениях конструктора с окружающим миром - хоть отбавляй. Но свет клином сошелся на Калашникове.
Подумал и решил: ввиду явной "хайповости" темы, прийдется периодически гасить азарт отдельных участников, если они будут уходить в сторону "верю-не верю что Калашников способен был разработать автомат/пистолет-пулемет и др. оружие". Без обид, пожалуйста. Давайте искать и узнавать что то новое, а тереть о том что уже было перетерто 100500 раз - оно не нужно.
quote:Изначально написано Pavlov:
В принципе да, к тому же тема очень деликатная.
Так же как и я сомневаюсь в изобретательстве Горлова и Гунниуса несмотря на "факт", что кто-то что-то написал в журнале как они аж 25 (или 35?) усовершенствований внесли в винтовку Бердана и даже дивный патрон сконструировали. "Факты" они разного происхождения бывают. Например, "факт" о якобы сминающуюся шляпку бердановского патрона...Но это просто так, раз о птичках шла речь. В смысле, что здоровая логика это не "вера". В споре рождается истина. Или как там еще...
Мир и любовь всем!
Я про принципы и веду речь.
Если Вы, аргументируя свою позицию, будете писать, что РИ - "тюрьма народов", "отсталая аграрная держава", "свободомыслие и инициатива в РИ немыслимы и задавлен самодержавием", "все передовое в РИ из-за границы пришло" и т.п. то я вынужден буду отнести это к вере.
Хотелось бы аргументированной дискуссии, а не пустых споров.
Хорошо, что не "света и тепла всем"!
quote:Originally posted by Pavlov:
В принципе да,
В принципе НЕТ.
Да же если отбросить всё, что Калашников придумал до автомата. Пусть автомат ему придумали и нарисовали. То кто за Калашникова придумал ПК?
quote:Изначально написано shOOter59:
Отвечу в Вашем стиле - а слепой Марголин как это делал?Вы вообще слышали о нем?
Ой! А что ж вы "внезапно" забыли, что Марголин создавая свой пистолет, уже имел в подчинении группу конструкторов?
Может расскажите, сколько у Калашникова было в подчинении конструкторов, когда он занимался изобретением приборов учёта?
quote:Да же если отбросить всё, что Калашников придумал до автомата. Пусть автомат ему придумали и нарисовали. То кто за Калашникова придумал ПК
Калашников уже был руководителем группы конструкторов на тот момент.
"Зная, что туляки давно работают над этой проблемой (вероятнее всего имеется в виду разработки за 2 года до этих событий. А именно пулемет Г.И.Никитина - ТКБ-521), Михтим долгое время ломал голову над идеей единого пулемета, прокручивал массу самых разных вариантов взаимодействия узлов и деталей. Казалось, есть автомат, бери готовые идеи и приспосабливай. Но пулемет — это совсем другое: есть патронная лента и проблема ее подачи, есть вопросы по извлечению патрона и выбросу гильзы. Нужны новые подходы.
Коллектив долго уговаривать не пришлось. Группа недавно пополнилась новыми штыками — Старцевым, Камзоловым-младшим, Юферевым. Осмыслили основной недостаток тульского пулемета. Стоило после стрельбы замочить пулемет в воде, как после этого первых два-три выстрела шли только одиночным огнем. Стрелок раза два-три должен перезаряжать оружие. Конечно, неудобство.
Решили создавать абсолютно новую конструкцию. Распределились: Крупину достались вопросы питания пулемета, Пушину — ствол и его оснащение, Крякушину — приклад и сошки, Коряковцеву — связь с войсками, полигоном, НИИ-61, а также устранение трения между рычагом подачи патронной ленты и подвижной рамой при ее обратном ходе. Ему же были поручены ответственные теоретические расчеты ряда характеристик ручного пулемета: скорострельность, баллистика, динамика перемещения подвижных частей, прочность механизма подачи и извлечения патрона. Времени в обрез — три месяца. Институт ждал всю документацию по пулемету, включая и эти расчеты.
Режим был обычный: ночью — чертежи, утром — опытный цех. Встречали рассвет на заводе — не привыкать. Ответственность понимали: пулемет должен был прийти на смену горюновскому. В итоге был найден ряд привлекательных и простых решений, в том числе по подвешиванию затворной рамы, перемещению ленты, извлечению из нее патрона. Многие детали делались без чертежей, надо было скорее увидеть пулемет в действии, как его замыслил главный конструктор.
Потом Коряковцев не раз вспомнит историю, как он, вчерашний специалист по артиллерии, в кратчайший срок переквалифицировался в пулеметчика. Так было надо — и Ливадий подчинился обстоятельствам......
.....
Нужно показывать пулемет Дейкину. Звонок в ГАУ, и Дейкин в Ижевске. Встреча в слесарной мастерской. На столе единый пулемет Калашникова. Владимир Сергеевич был потрясен. Чтобы за такое короткое время — невероятно. Но факт налицо, причем это уже четвертый опытный образец. Дейкин разобрал и собрал изделие. От души улыбнулся:
— Молодец, Михаил Тимофеевич! Хорош пулемет, хорош." (С)
Вот из этой книжки цитаты:
Видим, что Калашников, уже был руководителем отдела. Плюс, для работы над единым пулеметом ему еще дали людей. Видим, что работа шла не с нуля, и не с первого раза всё получилось.
С таким же успехом, ген.директор любого завода может сказать ,что он самолично ночей не спит, придумывает и изготавливает каждый болтик,
в каждом изделии подконтрольного предприятия.
" ...разработка ТКБ-521 системы Никитина велась с 1953 по 1961 г., то есть довольно медленно, пулемёт же Калашникова сделали всего за три года — в период с 1958 по 1961 г....
.. .конструкторы работали над ТКБ-521 несколько лет и создали оригинальную систему, совершенно новую по сравнению с ранее принятыми образцами СГ-43, РП-46, СГМ"(С)
Это вот из этой книжки:
Причем Никитин работал в паре с Соколовым. Но и тут по старинной традиции, упоминается только старший группы или отдела, в 90% источников.
Про Соколова чаще всего умалчивают.
P.S.
"
- Зина! - Кричал Борменталь.
- Зина! - Орал испуганный Шариков.
Зина прибежала бледная.
- Зина, там в приемной... Она в приемной?
- В приемной, - покорно ответил Шариков, - зеленая, как купорос.
- Зеленая книжка...
- Ну, сейчас палить, - отчаянно воскликнул Шариков, - она казенная, из библиотеки!
- Переписка - называется, как его... Энгельса с этим чертом... В печку ее!"
(С)
Добрый день.
Выходной. Навожу порядки в материалах по Калашникову опубликованных в одноимённом журнале.
Вопрос.
Вот это чей блог?
https://www.kalashnikov.ru/kalashnikov-navsegda-2/
Обращение к читателю ведётся от первого лица, хотел указать автора, но как-то не могу определиться кто именно.
quote:Originally posted by Hisname:
Распределились: Крупину достались вопросы питания пулемета, Пушину - ствол и его оснащение, Крякушину - приклад и сошки, Коряковцеву - связь с войсками, полигоном
Кто-то из перечисленных уже спроектировал удачный пулемёт? или таки проектировали то, что говорил Калашников?
quote:Originally posted by Hisname:
Многие детали делались без чертежей, надо было скорее увидеть пулемет в действии, как его замыслил главный конструктор.
Для изготовления детали ДОСТАТОЧНО эскиза выполненного мелом на доске.
Отсутствие углового штампа с подписью нормоконтроля ни коим образом не свидетельствует об отсутствии у конструктора или группы конструкторов умения чертить.
quote:Originally posted by Hisname:
С таким же успехом, ген.директор любого завода может сказать ,что он самолично ночей не спит, придумывает и изготавливает каждый болтик,
в каждом изделии подконтрольного предприятия.
Директор предприятия руководит замами, замы руководят начальниками групп, цехов, лабораторий главными конструкторами, и только последние руководят именно конструкторами которые рисуют и при этом сами принимают участие.
А Калашников непосредственно сам руководил конечным исполнителем. Хотя вы можете смело заявить, что автор стихов Пушкина его правая рука, ведь она же писала.
quote:Originally posted by Hisname:
Многие детали делались без чертежей, надо было скорее увидеть пулемет в действии, как его замыслил главный конструктор.
Вот именно, ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР. Не Крупинин, не Пушин, ни директор предприятия, ни токарь, а именно ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР.
P.S.
Похоже вы опять сели в лужу, как в примере со сталью для лома.
..
quote:Originally posted by Фичный Чел:
а именно ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР.
Этот человек, о котором вы написали, в оружейной (подозреваю, что и не только) отрасли называется "ведущий конструктор". Он ведет некую НИР или ОКР, возглавляет ее, и руководит веренным ему коллективом конструткоров, технологов или других необходимых специалистов. А Главный конструткор, это человек, руководящий работой других самостоятельных конструкторов или ведущих конструткоров в рамках общей стратегии задач всего предприятия.
Я тоже в свое время исполнял обязанности ведущего конструктора и решал - что и как будет введено в конструкцию, привлекал к этой работе других подчиненных мне спецов: спрашивал их, поручал выполнять менее творческие и ответственные задачи, части проекта. В сложных ситуациях собирал коллектив и коллегиально решали возникший затык. Но тольо я решал, какое из предложений сотрудников группы будет пущено в ход. На мне и лежала ответственность за успех проекта. Поэтому и называли аппарат, разработанный моей группой моим именем. Так было и с массой других конструкторов, в т.ч. Калашниковым и его конкурентом по пулеметной ОКР Г.И. Никитиным (у него не один Соколов был в помощниках), и так будет всегда.
Хочешь что бы твое имя осталось на аппарате и в истории? Паши умом так, что бы тебя назначили ведущим. Паши каждый день и час, в рабочий день и в выходной, днем и ночью. Не хочешь пахать - сиди в подчиненных, черти или выпиливай то, что скажет ведущий и ни на что не претендуй кроме премии. И таких людей - "ведомых" - на самом деле большинство. Они нужны, им спасибо большое, но их именем оружие не называют.
Вот и Калашников был квалифицированным и талантливым ведущим конструктором, "играл"в общем строю команды, но был одновременно и ее бойцом, и ответственным руководителем. Своих помощников он всех до одного, что за АК, что за ПК, поощрил серьезными суммами денежных премий, причем инницировал процес награждения сам.
quote:Originally posted by БудемЖить:
аши умом так, что бы тебя назначили ведущим. Паши каждый день и час, в рабочий день и в выходной, днем и ночью.
Ну эт слишком сложно.
Проще потом распространять слухи и сплетни про лживость совка, про неграмотных назначенцев по классовому признаку, про каких-то неизвестных "истинных" гениев, про шмайсеров.
quote:
БудемЖить
quote:Этот человек, о котором вы написали, в оржейной (подозреваю, что и не только) отрасли называется "ведущий конструктор". Он ведет некую НИР или ОКР, возглавляет ее, и руководит веренным ему коллективом конструткоров, технологов или других необходимых специалистов. А Главный конструткор, это человек, руководящий работой других самостоятельных конструкторов или ведущих конструткоров в рамках общей стратегии задач всего предприятия.
Я тоже в свое время исполнял обязанности ведущего конструктора и решал - что и как будет введено в конструкцию, привлекал к этой работе других подчиненных мне спецов: спрашивал их, поручал выполнять менее творческие и ответственные задачи, части проекта. В сложных ситуациях собирал коллектив и коллегиально решали возникший затык. Но тольо я решал, какое из предложений сотрудников группы будет пущено в ход. На мне и лежала ответственность за успех проекта. Поэтому и называли аппарат, разработанный моей группой моим именем. Так было и с массой других конструкторов, в т.ч. Калашниковым и его конкурентом по пулеметной ОКР Г.И. Никитиным (у него не один Соколов был в помощниках), и так будет всегда.
Хочешь что бы твое имя осталось на аппарате и в истории? Паши умом так, что бы тебя назначили ведущим. Паши каждый день и час, в рабочий день и в выходной, днем и ночью. Не хочешь пахать - сиди в подчиненных, черти или выпиливай то, что скажет ведущий и ни на что не претендуй кроме премии. И таких людей - "ведомых" - на самом деле большинство. Они нужны, им спасибо большое, но их именем оружие не называют.
Вот и Калашников был квалифицированным и талантливым ведущим конструктором, "играл"в общем строю команды, но был одновременно и ее бойцом, и ответственным руководителем. Своих помощников он всех до одного, что за АК, что за ПК, поощрил серьезными суммами денежных премий, причем инициировал процесс награждения сам.
Неплохо сказано. Но было бы хорошо, чтобы подобные слова встречались в каждой книге, в каждой статье про конструкторов оружейников. В качестве вступительного слова. И я имею в виду не только Калашникова с АК-74 и ПК.
Я к чему это говорю. Я всю свою жизнь простым рабочим деньги зарабатываю. И много раз приходилось и после работы оставаться и по выходным выходить и очень обидно, когда премии за это получает начальник службы или главный инженер, технический директор. Но и "свадебные генералы" часто встречались. Когда приводили своих блатных, "лепили" им задания\работы, и регалии и должности в итоге. Возможно, это обострённое чувство справедливости и попытка во всём разобраться до мелочей, это одна из форм проф.деформации.
quote:Originally posted by Hisname:
и очень обидно, когда премии за это получает начальник службы или главный инженер, технический директор. Но и "свадебные генералы" часто встречались. Когда приводили своих блатных, "лепили" им задания\работы, и регалии и должности в итоге.
И это имеет место, без сомнения, и в оружейной отрасли тоже. Да и везде, и я сам преподавая в ВВУЗе, "обрабатывал" двух профессоров, которые числились для весу организации. Что же делать, если оно так все устроено - испокон веку и везде. Был случай, когда человеку-администратору удалсь впихнуть свое имя в название оружие и так его обессмертить, не вложив в разработку конструкции ничего. Этим человеком был Волков, буковка имени которого вошла в название пулемета НСВ. Никтин и Соколов создавали пулемет, а его супер-оперативное изготовление, скорость отработки вариантов конструкции обеспечил как раз Волков - главный инженер ЦКИБ СОО. Тем самым обеспечив быстрое улучшение качества разрабатываемой конструкции пулемета и победу в конкурсе. Хтотя для этого ему ничего небыло нужно, лишь грамотно использовать имеющийся по должности админресурс. Вот и скажите - нужно-ли было его участие в проекте для его успеха? И заслужено-ли он удостоился находиться в числе разработчиков оружия?
quote:Originally posted by Hisname:
Но было бы хорошо, чтобы подобные слова встречались в каждой книге, в каждой статье про конструкторов оружейников. В качестве вступительного слова. И я имею в виду не только Калашникова с АК-74 и ПК.
До определенного момента Михаил Тимофеевич в своих публичных выступлениях рассказывая о создании оружия всегда говорил "мы", подразумевая коллектив своей группы и завода в целом. Так было до начала 1990 гг. Но потом его стали осыпать настолько огромным вниманием на государственном и межгосударственном уровне, такими высокими почестями, что это "мы" стало постепенно заменяться "я". И Ижевчане-оружейники это заметили и не были довольны. С другой стороны: "медные трубы" - одно из крайне непростых испытаний для человека, и если много лет ему говорить с выкоких трибун - как он велик (даже и заслужено), то противостоять такому напору сможет далеко не каждый, если вообще кто то сможет. Такова природа человека.
Но мы, люди которые много лет интересуются историей оружия, копающие ее достаточно глубоко, должны спокойно относиться к этому "бронзовому" Я" позднего Калашникова. И не пытаться его обвинить в сознательном забвении труда его помощников. Тем более с такой помпой и барабанным боем. Было время когда он с ним дневал и ночевал и жил своим коллективом, потом настало другое время. Но нам-то интересно время активной конструкторской работы Калашникова, а в нем, в этом времени, у Калашникова с обозначением в публичной плоскости роли возглавляемого им коллектива было все в порядке.
quote:БудемЖить
quote:Вот и скажите - нужно-ли было его участие в проекте для его успеха?
Я считаю, что обязательно нужно рассказывать о таких людях. Но с пояснением, с авторским текстом в книге.
"По моему мнению, этот человек хоть и числится в списках участников ОКР, но фактически его вклад равен нулю" или "Документы позволяют сделать заключение, что такой то человек не привнес в работу группы конструкторов ни малейшего вклада." Или хотя бы "Вклад этого человека в разработку многими ставится под сомнение или до конца не изучен". Просто описать максимально понятно. Понимаете, вы "давно варитесь в этой кухне", многие тонкости для вас кажутся очевидными, а для простых людей, даже их существование не известно. Если бы глава про какого-нибудь оружейника-конструктора начиналась словами:
"К моменту начала проектирования "Имярек" уже занимал должность начальника КБ\начальника проектного отдела и в его подчинении находилось 10-15 человек, в том числе Иван Иванович - известный по тем то и тем то успешным ОКР, Петр Петрович - участник работ по такой то системе." То на мой взгляд восприятие материла было бы другим.
quote:И заслужено-ли он удостоился находиться в числе разработчиков оружия?
Я считаю, что да. За это берут на себя ответственность люди выдающие премии и звания в качестве награды. Если у них не хватает ума понять, что их дурят впаривая нерабочую\сырую систему, или они дают премии лентяям и блатным то их проблема. Моё восприятие истории говорит о том, что людей которые не получили награды несоизмеримо больше, чем людей получивших награды по блату или по ошибке.
quote:Originally posted by Hisname:
Если бы глава про какого-нибудь оружейника-конструктора начиналась словами:.... То на мой взгляд восприятие материла было бы другим.
Ну, я то в своих книгах и статьях так и делаю, так и пишу. Но ведь всем и каждому в стране эти мысли в уши и глаза не вольеш... В общем, стараюсь как могу и вообще стремлюсь открывать людям забытые имена конструткоров-оружейников. Они достойны этого.
quote:Originally posted by Hisname:
Я считаю, что да.
В общем, и сами туляки не возражают против увековечивания имени Волкова в названии пулемета: вспоминали - редкой квалификации и энергии был человек, немало сделал для ЦКИБа. Им, я думаю, виднее.
quote:БудемЖить
Я понял, спасибо большое.
ВОт, кстати, расскажу об одном из направлении моих исследований по раннему Калашникову. Известно, что руководителем работ по разработке и изготвлению второго, усовершенствованного образца пистолета-пулемета в Алма-Ате в 1942 г в МАИ, был начальник факультета авиационного оружия Казаков. Судя по всопоминаниям Калашникова, Казаков не сильно его обеременял своим вниманием, после того как все должным образом организовал - люди, оборудование, место проживания Калашникова. Но "вмешивался, когда нас начинало заносить". Т.е. выполнял работу главного конструткора - в сложных случаях вмешивался в творческий процес и рулил другими конструторами (в данном случае - Калашниковым и его группой). В общем, значимый в творческой биографии Калашникова был человек, этот полковник Казаков.
И вот я решил узнать в МАИ - может там сохранилось хоть что-нибудь о Казакове? Хотя бы фото лица, индивидуальное или в группе. Отправил в МАИ официальное письмо-запрос, да не от себя лично, а от музея. Никакого ответа... Звоню, спрашиваю в делопроизводстве - письмо потеряли. Повторно шлю - нет ответа, никакого вообще. Ну что же, бывает и так, нет так нет, но я хотя бы попытался.
quote:Изначально написано БудемЖить:
ВОт, кстати, расскажу об одном из направлении моих исследований по раннему Калашникову. Известно, что руководителем работ по разработке и изготвлению второго, усовершенствованного образца пистолета-пулемета в Алма-Ате в 1942 г в МАИ, был начальник факультета авиационного оружия Казаков. ...
В сумме из книг Калашникова по нему получается следующее
Андрей Иванович Казаков, военный инженер 2-го ранга, артиллерист по образованию, выпускник Академии им. Дзержинского, ученик А. А. Благонравова В МАИ, декан факультета артиллерийско-стрелкового вооружения
До перехода в МАИ А. И. Казаков длительное время был на практической работе на оборонных заводах военпредом (военным представителем) по приемке автоматического оружия.
Известно ли Вам, когда Казаков закончил Академию, может стоит поискать его фото среди её выпускников?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Очень хорошо. Тогда удалите свои сообщения и создайте для них специальную тему.
Вы когда тему такую создаёте, напишите для неё правила, что в Вашей теме нельзя писать то, что так или иначе вызывает вопросы «а почему?».
На пути становления АК изучать надо все аспекты оружейной жизни Ижевска в те годы. Так как все это имело общую связь, логику.
Я сам увлёкся сейчас АК и собрал почти всю подборку, но это не отнимает у меня право изучать этот вопрос на тему «все таки кто?» и вступать в диалоги по этой теме.
Именно по этому я и изучил вопрос копирайта 1944 года, а не потому, что я увлекаюсь пневматикой. Исключительно творческий интерес к истории.
quote:Originally posted by lisasever:
Известно ли Вам, когда Казаков закончил Академию, может стоит поискать его фото среди её выпускников?
Ничего по нему не знаю, мой поиск не дал результатов. Может, не там ищу... Известно, что Казаков после войны служил в НИИ-3, но там пока по нему ничего не нашли. Многие десятилетия ведь прошли....
quote:Originally posted by vasiliii:
но это не отнимает у меня право изучать этот вопрос на тему 'все таки кто?' и вступать в диалоги по этой теме.
Вступайте в диалоги, конечно. Но в пределах общей тематической направленности разделов форума. Для пневмы есть специальный раздел.
https://www.kalashnikov.ru/legenda-dostupnaya-vsem/
Открытие обновлённой экспозиции зала М. Т. Калашникова.
Что за книгу, альбом, держит в руках заместитель директора музея Светлана Успенская?
Это юбилейный альбом.
Так и называется "Автомат Калашникова. Юбилейный альбом"
quote:Изначально написано Hisname:
Это юбилейный альбом.
Так и называется "Автомат Калашникова. Юбилейный альбом"На сайте концерна продавался одно время.
Событие по ссылке опубликовано в августе этого года. Решил, что это какая-то новая книга об автомате. А на деле ещё аж 2009 год.
А в белом платье это дочь М.Т.Калашникова - Елена.
В военной форме, это директор музея - Крылов Валерий Михайлович.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Хочешь что бы твое имя осталось на аппарате и в истории? Паши умом так, что бы тебя назначили ведущим. Паши каждый день и час, в рабочий день и в выходной, днем и ночью. Не хочешь пахать - сиди в подчиненных, черти или выпиливай то, что скажет ведущий и ни на что не претендуй кроме премии. И таких людей - "ведомых" - на самом деле большинство. Они нужны, им спасибо большое, но их именем оружие не называют.
Как всё просто.
Добрый день.
Если автор темы не против, помещу здесь сслыку на небольшую статью о деятельности в Ижевске немецких конструкторов, в которой опубликован ряд документов.
https://topwar.ru/56746-shmaysser-v-izhevske.html
Тема "На пути к АК-47" по объёму быстро приближается к своей 10 странице, и несомненно станет на этом сайте одной из в списке освещающих деятельность М.Т. Калашникова как конструктора. То есть если речь зайдёт о Калашникове и автоматах АК, то к ней обязательно будут обращаться.
Ссылка дана не для обсуждения статьи. Желающие могут создать для этого свою тему, или начать дискуссию в других уже существующих. А лишь как ещё одно место, из которого можно узнать про неё. Знающие историю создания АК, в ней не нуждаются. А только начинающие это делать, имеют возможность сразу получить информацию из документов, а не формировать свои знания на основе мифов.
quote:Originally posted by lisasever:
Если автор темы не против, помещу здесь сслыку на небольшую статью о деятельности в Ижевске немецких конструкторов, в которой опубликован ряд документов.
Не против. Это известная и очень полезная статья. АК против Штурмгевера обсуждали уже не раз, подробно и каждый раз очень остро, поэтому желающим вновь развить вопрос именно и только (я подчеркиваю - именно и только!) в этом направлении, буду рекомендовать обратиться в соответствующую специальную тему.
quote:Изначально написано БудемЖить:
До определенного момента Михаил Тимофеевич в своих публичных выступлениях рассказывая о создании оружия всегда говорил "мы", подразумевая коллектив своей группы и завода в целом. Так было до начала 1990 гг. Но потом его стали осыпать настолько огромным вниманием на государственном и межгосударственном уровне, такими высокими почестями, что это "мы" стало постепенно заменяться "я". И Ижевчане-оружейники это заметили и не были довольны.
Я думаю, что тут гораздо сложнее. Ещё до 90-х завистники уже чесали языки, взять хотя бы заяву, что Калашников не умел чертить.
Да и не одни ижевчане считали, что они сделали АК-47. Некоторые ковровцы вон тоже считают, что их вклад в Автомат Калашникова не меньше самого Калашникова.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Я думаю, что тут гораздо сложнее.
...
Да и не одни ижевчане считали, что они сделали АК-47.
Без сомнения это так. До развала Союза и разделения единого оборнпрома на отдельные владения-предприятия и т.п., общая, озувченная в публичной плоскости идея отношения участников рзработки того или иного образца оружия состояла в том, что "советская промышленность в лице заводов..., оргнаизаций ..., создала автомат (пулемет, др.)". А вот после разделения, каждый "боярин" (ставшим самостоятельным завод и т.п. организация) стали искать и создавать себе особую, авторитетную родословную. Ну, что бы придать своей продукции особый, авторитетный вес (и цену, конечно, на нее все и нацелено). Капитализм ведь на дворе, и это для него нормлально.
Для создания такой богатой и авторитетной родословной на поверхность были вытащены факты участия соотв. организаций в тех или иных удаленных по времени, но ярких, известных проектах, а полученный материал часто гиперболизировался в ключе "Это мы все придумали/сделали!", "Без нас бы оно вообще не появилось на свет!". И т.п. Ну что тут поделать - это необходимая часть PR,а, сопровождающего многие бизнесы.
Выпустив в публичную сферу эту разновидность демона рекламы, удалось так повоздействовать на нестойкие и неглубокие умы, что потом 100 мудрецов с фактами и документами не переубедят носителей подобныых идей.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А вот после разделения, каждый "боярин"
Судя по воспоминаниям дочери А. Зайцева так там претензии к Калашникову были ещё при союзе:
https://www.mk.ru/social/2013/...lashnikova.html
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Судя по воспоминаниям дочери А. Зайцева
Читал я это все. В воспоминаниях и заявлениях дочери огорченного человека мы найдем немного объективной информации. Да и как не быть претензиям в среде двух несомненно талантливых людей, работающих над одним проектом, но и з них ведущий некто А, а ведомый, подчиненный - Б, и готовое изделие назовут именем А, потому что именно он эту тему поднял и продвинул до воплощения? Да примеров подобного хода дел хоть отбавляй, в т.ч. у оружейников, даже самых известных. Но Зайцев ведь не заявил в ГАУ на этапе воплощения проекта о своих правах на конструкцию? А когда Калашников иннициировал награждение его немалой перемией деньги взял? Судя по всему взял. Значит, вопрос исчерпан.
Кроме того, у меня есть серьезные сомнения в величине творческих способностей Зайцева как ведущего конструктора. На момент его привлечения к проекту АК он не был ни конструктором-оружейником по образованию, не имел большого опыта работы в оружейной сфере, но имел некое техническое образование и, не сомневаюсь, инженерный и изобретательский талант. Но! В книге "Энциклопедия ковровского оружия" имеются описания и изображения разработанных им позже образцов автоматов - очень немногих, кстати. Ничего выдающегося в них нет. А позже, когда у Зайцева появились все возможости для творчества - он стал начальником КБ - что он создал? СА-006 сконструировал Константинов. Об этой машине можно спорить (там есть о чем спорить, уж поверьте), но его ведущий конструктор - Коснтантинов. А Зайцев опять стал участником проекта, но лишь ведомым. Грусно? Несомненно. Бывало ли такое раньше или позже с другими творцами? Еще как бывало! Просто история создания АК - топовая по значению, на нее и внимание общества обращено, и, как это бывает а аналогичных случаях, общество судит участников событий по принципу "черное-белое". А жизнь имеет немало полутонов и разных умолчаний. У кого в жизни было иначе?
О переворачивани стола Зайцевым на юбилее Калашникова. Я знал об этом эпизоде в воспоминаниях дочери Зайцева и специально исследовал вопрос. Причем сделал это весьма обстоятельно, пообщавшись с несколькими людьми, присутствовавшими на многих юбилеях Калашникова, при чем один из них был НА ВСЕХ юбилеях за предшествующие его смерти 30 лет. Сказал: людей бывало очень много, в лицо знал только самых именитых, Зайцева лично не помнит, видимо его как то особо не выделяли. Но по заявлению, столы точно никто не переворачивал. Может только хотел, в глубине души. Но глубин души обычно не видно снаружи, а дома в общении с близкими слово "хотел" могло и выпасть из разговора...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кроме того, у меня есть серьезные сомнения в величине творческих способностей Зайцева как ведущего конструктора. На момент его привлечения к проекту АК он не был ни опытным конструктором-оружейником по образованию,
Этого стараются не замечать "разоблачители" "лживого совка".
Я к чему упомянул Зайцева, что червячок зависти многих точил ещё и при СССР, а когда стало можно трепать языком, то и понеслось.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
червячок зависти многих точил ещё и при СССР, а когда стало можно трепать языком, то и понеслось.
Точил, точил... Нужно немало мужества, что бы признать, что кто-то другой, но не ты, сделал в проекте главную интеллектуальную и организационную работу, "вытащил" его с начала и до конца. При том, что и ты тоже потрудился на славу. Особенно через много лет, когда про одного будет знать весь мир, а про второго только коллеги по работе и родня. Желание запечатлеть свое бесмертие в делах - очень мощный раздражитель души.
Кстати, еще немного о Зайцеве. Не брусь утверждать дословно, но по некоторым данным Калашинков предлагал ему поехать с ним в Ижевск налаживать производство автомата. А на это ушло, ни много не мало - 1,5 года напряженнейшего труда. Но тот по какми-то причинам отказался. Вот и подумаешь о том, что распределение заслуг является производным не только от величины творческих спосбностей человека, но и от количества пролитого им пота и разных жизненных издержек, которые он готов перенести на пути к признанию этих заслуг - славе.
quote:Originally posted by БудемЖить:
но по некоторым данным Калашинков предлагал ему поехать с ним в Ковров налаживать производство автомата
Наверное в Ижевск?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Наверное в Ижевск?
О! Какя досадная описка! Конечно в Ижевск. Сейчас исправлю.
В статье Уланова (журнал «Калашников» 2018-12) "Второй, ставший первым. Пистолет-пулемёт Калашникова", среди прочего отмечено:
"... пистолет-пулемёт, который ныне экспонируется в санкт-петербургском ВИМАИВиВС — отличается от первоначального варианта себя самого, который был изготовлен в Алма-Ате..."
То есть, это всё тот же пистолет-пулемёт из Алма-Аты, но уже с рядом доработок. Какие именно указаны в статье далее. Одна из них гласит:
"...после 730 выстрелов образовалась сквозная трещина в задней стенке ствольной коробки. Поломка была исправлена в механической лаборатории НИПСВО путём подварки 4-мм пластины с внешней стороны, после чего испытания были продолжены."
4 миллиметра, с наружной части ствольной коробки это заметная деталь.
Глядя на фото пистолета-пулемёта, предположил, что вот тот перепад цвета на торце коробки как раз и есть следы приварки 4-х мм пластины.
Но глядя на уже показанный чертеж дипломников ИжГТУ, сделанного с образца из экспощици ВИМАИВиВС, на разрезе ствольной коробки, я бы не сказал, что там есть какое-то заметное утолщение задней стенки.
Сравниваю толщину стенки с диаметром винта в рукоятке. Он явно не более 4-5 мм, так как пуля в патроннике выглядит гораздо больше.
А винт, в свою очередь, толще задней стенки. И если от неё отнять ещё и 4 мм, то там вообще ничего не останется.
Так есть там эта пластина или нет? Или это ошибка в чертеже?
quote:Originally posted by lisasever:
Так есть там эта пластина или нет? Или это ошибка в чертеже?
Пластина имеется. Студиозусы пластину просто не заметили потому что она очень хорошо подогнана и зачищена после сварки.
quote:Originally posted by lisasever:
вот тот перепад цвета на торце коробки как раз и есть следы приварки 4-х мм пластины.
Точно так и есть.
Из книги М.Т. Калашникова "Траектория судьбы" порядок начала работ над первым пистолетом-пулемётом был следующим.
По прибытии, сразу с поезда, Калашников представляется начальнику железнодорожного депо.
"По-солдатски представившись, я протянул ему свои документы и срывающимся от волнения голосом выпалил свою просьбу: оказать незамедлительную помощь в создании макетного образца задуманного мною в госпитале пистолета-пулемета.
Естественно, Калашников-начальник был очень удивлен – почему же я пришел именно к нему, в паровозное депо?"
Только заручившись его поддержкой Калашников последовал к военкому.
"После беседы с начальником депо я представился районному военкому и доложил о цели моего приезда. И, на мое счастье, он одобрил наши действия!"
Там же, в военкомате, Калашников получил учебную винтовку с целью использовать её ствол для своего пистолета-пулемёта. Интересно, как ту винтовку, матчасть всё таки, потом списали. Или взяли только фрагмент ствола а остальное прикрутили к ложе, как на алатырских ММГ.
И так же через военкома Калашников обзавёлся патронами.
"Мне удалось получить в местном военкомате несколько сот патронов."
И в ту пору и сейчас в поселке Матай, станция и депо были, говоря современным языком, его "градообразующим предприятием". Это не центральные города. В таких как Матай станция и депо это единое целое. То есть, начальник депо он же начальник станции. Он вместе с военкомом, как раз и были тут верховной властью.
Чем занимался Калашников на станции не было тайной ни от кого.
"Надо сказать, что многие – знакомые и незнакомые рабочие, молодые и те, кого давно называли «батя», отработав две смены, подходили к нам и спрашивали: как дела – все ли в порядке? Может, помочь чем?"
Каково? Мало того, что тут оружие делают, так ещё и добровольцев хоть отбавляй.
Потому, уверен, и не было у Калашникова выдуманных иными проблем, с возможностями по созданию своего пистолета-пулемёта. Так как все связанные с этим вопросы, как раз и решали те, кто являлся представителями местной "разрешительной системы". От них Калашников получил людей, материалы, станки, учебную винтовку и патроны. И даже возможность стрельбы прямо на территории депо. А кто ещё мог это разрешить как не его начальник.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Кроме того, у меня есть серьезные сомнения в величине творческих способностей Зайцева как ведущего конструктора. На момент его привлечения к проекту АК он не был ни конструктором-оружейником по образованию, не имел большого опыта работы в оружейной сфере
+1, надо лишь заменить "Зайцева" на "Клашникова"
quote:Originally posted by Pavlov:
+1, надо лишь заменить "Зайцева" на "Клашникова"
Не ведите себя как бездарный клоун.
quote:Originally posted by Aleksees:
всем ФФСЁ ясно-понятно???
Ну вот и тролли с г-ном для вентилятора начали подтягиваться.
quote:Originally posted by gross kaput:
Ну вот и тролли с г-ном для вентилятора начали подтягиваться.
А мы их чик - и они уже оттягиваются.
Этими клоунскими рисунками для страшекласников, октрывшими для себя вселенную оружия с того, что увидели как у АК и СТГ похожи очертания основания мушек, нас не проймешь. Я думаю, что такие рисунки никому здесь не интересны, поэтому удалю их.
quote:А мы их чик - и они уже оттягиваются. Этими клоунскими рисунками для страшекласников, октрывшими для себя вселенную оружия с того, что увидели как у АК и СТГ похожи очертания основания мушек, нас не проймешь. Я думаю, что такие рисунки никому здесь не интересны, поэтому удалю их.
все с вами понятно...
а если внимательно посмотреть глазками-то увидите и все основные конструктивные элементы,ну и отличия)))=
quote:Изначально написано lisasever:
Каково? Мало того, что тут оружие делают, так ещё и добровольцев хоть отбавляй.
И добровольцы были и работали после смены. В тех документах, в которые мне удалось посмотреть, видно, что много позже событий на станции Матай, их участники-рабочие, участвовавшие в создании пистолета-пулемета Калашникова, узнав, каких успехов добился их изобретатель, очень гордились этой своей работой. При случае давали знать ему о себе, вспоминая о работе по созданию оружия. Это было, и никакими глупостями не изменить слова и воспоминания этих людей о работе с Калашниковым. Они жили и трудились в войну и после войны в столь отдаленных местах и столь простой жизнью, что всякий ПиАр им был просто чужд, да и времена были не гордые.
Так что Калашников свой ППК в Матае делал, сделал, получил патроны и отстрелял, а значит имел на это у местных властей разрешение. И как то его получил и не имел за это последствий. Это непреложный факт.
А вот с деталями событий можно еще работать. И не такие уже они "не берущиеся" как мне раньше казалось. В общем, ищем.
Нужно поискать свдения о станции в годы войны: местные оргны власти, охрана и оборона, что там находилось и т.д.
quote:Originally posted by Aleksees:
а если внимательно посмотреть глазками
Идите просвещайте народ в поля. Здесь эти ваши откровения проходили лет 15 назад, но и тогда они никого особенно не вставляли.
quote:Идите просвещайте народ в поля. Здесь эти ваши откровения проходили лет 15 назад, но и тогда они никого особенно не вставляли.
а это не откровения=это истина,там все подробно и точно видно-все вплоть до деталей ударно-спускового механизма XD
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так что Калашников свой ППК в Матае делал, сделал, получил патроны и отстрелял, а значит имел на это у местных властей разрешение.
Разительным контрастом итогов общения с военкомом станции Матай выглядят итоги визита в другой военкомат, уже в Алма-Ате.
"Около двери в кабинет военкома стоял большой стол, за которым сидел важного вида молодой адъютант. Я доложил ему по всей форме: дескать, старший сержант Калашников, находясь в отпуске после ранения, изготовил новый образец оружия, привез его с собой. Закончил свой доклад словами: «Прошу об этом доложить военкому!»
Дальше события развивались с такой быстротой, что я не успел опомниться, как оказался запертым в душной комнатке, которая называлась, конечно же, гауптвахтой. Не только без привезенного с собой «пистолета-пулемета номер один», даже – без армейского ремня.
Выпустят Калашникова только на четвёртый день. Попался бы такой военком на станции Матай, и не было бы первого пистолета-пулемёта Калашникова.
quote:Originally posted by Aleksees:
а это не откровения=это истина,
Истина, истина, да. А теперь иди мимо.
quote:Originally posted by lisasever:
Попался бы такой военком на станции Матай, и не было бы первого пистолета-пулемёта Калашникова.
Мда. О роли личности в истории. Впоследствии Калашников с этим военкомом будет встречаться еще много раз, и никаких пробем в общении не будет, а будет сплошное содействие.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Мда. О роли личности в истории. Впоследствии Калашников с этим военкомом будет встречаться еще много раз, и никаких пробем в общении не будет, а будет сплошное содействие.
Последствия эти будут уже после того как Калашникова прямо с гаупвахты доставят в Центральный Комитет компартии большевиков Казахстана, к секретарю ЦК.
А вот какой любопытный вывод сделал Калашников в своём докладе секретарю ЦК КП(б) Казахстана по оборонной промышленности А. К. Койшигулову о своём пистолете-пулемете.
"4. И, наконец, самое главное свойство изготовленного образца состоит в том, что это оружие сконструировано на принципах наиболее простого взаимодействия частей, исключавших какие-либо задержки при его боевом применении, так как сконструированный механизм имеет исключительные особенности по сравнению со всеми видами автоматического оружия как отечественного, так и зарубежного."
"...со всеми видами..."
И это при том, что Калашников сам признаёт, что ранее из всех пистолетов-пулемётов был знаком только с ППД, о том что есть другие даже не знал, а информацию о прочих типах автоматического оружия получал исключительно из книг Фёдорова и некоторых наставлений.
quote:Originally posted by lisasever:
"...со всеми видами..."
Если сам себя не похвалишь, то кто это сделает? А заинтриговать начальство всегда было полезно. Но патент на механизм троможения затвора Калашников таки получил, значит некую степень оригинальности он имел.
С опозданием почитал сию занимательную ветку.
Если не касаться уже по 100 раз пережеванного, то могу заметить, что отчастие неверие в историю М.Т.Калашникова проистекает из банального незнания, что и как происходило в те годы.
Например, только в 42-м во время "судаевского" конкурса на НИПСВО испытывались ПП Огородова (сотрудник НКВД) и Гитского (летенант погранвойск). Это ж вообше кровавая гэбня в чистом виде, страшно подумать, чтобы про них насочиняли, победи их конструкции в конкурсе. Небось, что весь ГУЛАГ напильниками выпиливал,по репрессированному гению на каждый болтик.
К слову, одной из наиболее перспективных считалась система товарища Горонескуль - правда, инженера, но судостроительного завода, к оружейке отношения не имевшего. ГАУ с ней до-олго возилось, лично замнач ГАУ Наркому Судопрома письмецо слал.
Сержант-танкист в этом смысле далеко не самая колоритная фигура.
И да, тут уже ряд фамилий изветных оружейников назывался, но я очень бы хотел посмотреть на человека, который на каком-нибудь чешском форуме начнет доказывать, что изображенный на фото ученик мясника и рядовой чехословацкой армии не сам изобрел ряд оригинальных моделей стрелкового оружия, а за него это сделал какой-нибудь Шмайссер
))На фото рядовой ЧНА Jaroslav Holeček
quote:но я очень бы хотел посмотреть на человека, который на каком-нибудь чешском форуме начнет доказывать, что изображенный на фото ученик мясника и рядовой
Вы так на бывшего ЗК Узиэля Галя тень ненароком не бросьте, а то так и до сами знаете чего недалеко))))
quote:И да, тут уже ряд фамилий изветных оружейников назывался, но я очень бы хотел посмотреть на человека, который на каком-нибудь чешском форуме начнет доказывать, что изображенный на фото ученик мясника и рядовой чехословацкой армии не сам изобрел ряд оригинальных моделей стрелкового оружия, а за него это сделал какой-нибудь Шмайссер ))
quote:Уланов
В понимании обычных людей, образ Калашникова рисуется так:
Прямо в сержантской форме, он стучится в большой дом с надписью на дверях "Конструкторское Бюро". И его проводят в его личный кабинет, где посередине стоит рабочий стол с табуретом, слева от стола верстак, справа от стола кульман. И Михаил Тимофеевич, входит с утра в этот кабинет, а вечером выходит. По прошествии двух лет выносит АК-47 и все восторгаются и сразу же принимают его не вооружение. Прямо там, в КБ. Потом всё продолжается, и таким же образом появляется на свет все семейство АК-47, затем ПК, АК-74.
Вот вы, Андрей, лекции на ютубе читаете, не могли бы вы объяснить людям, что в реальности, дело не так обстояло. Что на разных этапах своей творческой жизни Калашников и один работал, в команде, а потом возглавлял команду, потом отдел. Что работники КБ, как это не странно и не смешно звучит, это научные работники и плоды их творчества согласно постановлениям мин науки оформляются строго определенным образом: руководитель проекта, а далее основные участники. Объяснить, в чем разница, почему еще десятки людей принимающих активное участие в разработках, остаются совершенно неизвестными. Рассказать, что руководитель, это не всегда непосредственный участник, и что не все участники работ вносят равноценный вклад в общее дело. По моему мнению, это только на пользу пойдет.
quote:Originally posted by lisasever:
Калашников получил учебную винтовку с целью использовать её ствол для своего пистолета-пулемёта. Интересно, как ту винтовку, матчасть всё таки, потом списали. Или взяли только фрагмент ствола а остальное прикрутили к ложе, как на алатырских ММГ.
Последнее вряд ли. Тогда учебные винтовки по сути отличались лишь дырой в патроннике, многие в 41м заваривались и шли на вооружение ополчению по всей стране. Видимо как то списали.
quote:Originally posted by lisasever:
И так же через военкома Калашников обзавёлся патронами.
"Мне удалось получить в местном военкомате несколько сот патронов."
Как ни странно боеприпасы и вовсе не интересовали УК той поры.
А уж выданные официально и подавно.
quote:Originally posted by lisasever:
И это при том, что Калашников сам признаёт, что ранее из всех пистолетов-пулемётов был знаком только с ППД,
Ну как минимум приклад он сделал явно после знакомства с МП. Возможно речь именно о вдумчивом и плотном знакомстве с ППД, тогда как другие видел мельком.
quote:Originally posted by swiss2:
Вы так на бывшего ЗК Узиэля Галя тень ненароком не бросьте, а то так и до сами знаете чего недалеко))))
Неужели до Юджина Стоунера?!
Вообще странно, что ботаники ничего не понимая в технике так обожествляют некое "специальное образование." Оно несомненно хорошее подспорье в работе, но никак не определяющий фактор творчества.
И как ни странно абсолютное большинство выдающихся оружейников и изобретателей были самоучками и никакого "специального изобретательского" образования не имели. Да и не существует такого в природе.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ещё до 90-х завистники уже чесали языки, взять хотя бы заяву, что Калашников не умел чертить.
Чушь собачья.
Умение чертить - непостижимое колдовство разве что для молодого филолога или скажем переводчика.
Осваивается за полгода, год между прочими делами.
У меня в цеху рабочие проработавшие пару лет без проблем могли читать чертежи и на коленке набросать неплохой эскиз. И это без какого либо образования и обучению черчению.
При том, что мои коллеги инженера с двумя техническими дипломами иногда выдавали такие ляпы в чертежах, что потешались потом всем коллективом.
Вроде назначения резьбы М20 на шпильке диаметром 16мм. Или примечанием вроде "сварной шов выполняется дуговой точечной контактной сваркой, непрерывным швом в среде защитных газов."
При этом подучить любого мастера с участка черчению с чистописанием в разы проще, чем вбить некоторым коллегам понятие о том, как их изделие будет изготавливаться в металле. И на какие извращения придется идти технологу и слесарям, что бы собрать начерченную им красивую картинку.
Так что я уверен на 100%, что сержант Калашников уже через полгодика годик умел уверенно читать чужие чертежи и делать свои эскизы, а через пару лет и чертить все, что положено.
quote:Originally posted by Hisname:
Объяснить, в чем разница, почему еще десятки людей принимающих активное участие в разработках, остаются совершенно неизвестными.
Так это классика жанра для любого технаря хоть раз что то внедрявшего или проводившего в производстве.
Даже банально, на уровне "станции Матай."
Гордый конструктор со своим гениальным изделием с первых шагов посылается далеко прагматиком технологом.
Вдруг оказывается, что круглый затвор с круглым же отверстием можно было бы выточить на банальном токарнике, в один установ. А представленную кракозябру потребуется еще погонять на фрезерном, строгальном, долбежном и координатно расточном.
А потом седоусый слесарь наглядно покажет, что для соединения трех изготовленных деталей в кучу требуется от пяти до трех рук, но обязательно с четырьмя суставами и присосками.
И придется се переделывать раз за разом, подгонять и править.
А после по результатам испытаний кровь из носу, но придется в конструкцию вводить новые упоры, фиксаторы, ограничители и т.д. и снова переделка.
А потом при постановке в серию выяснится, что на запланированные количества нет ни тысяч токарных станков, ни седоусых слесарей, ни тонн металла и многих лет изготовления.
И придется переводить изделие скажем на массовое литье или скоростную штамповку. И здесь мы опять знаем, что "круглое в круглом" сделать в разы сложнее и дороже, чем скажем "плоское с ребрами" или "квадратное без отверстий."
И снова работа. И снова привлечение специалистов по литью, мехобработке резанием, штамповке, сварке. и т.д. Механиков для просчета кинематики, материаловедов и термистов.
и так почти до бесконечности.
И это все для любого конструктора и изобретателя, хоть с техническим образованием, хоть с интуицией.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Этими клоунскими рисунками для страшекласников, октрывшими для себя вселенную оружия с того, что увидели как у АК и СТГ похожи очертания основания мушек, нас не проймешь. Я думаю, что такие рисунки никому здесь не интересны, поэтому удалю их.
Жестоко.
Если у ребенка в семье было две книжки - сберегательная и разукрашка, как ему еще объяснять, как не комиксами?
Он видит "основные узлы" и радуется с непосредственностью молодого Маугли.
Вместо того, что бы бить дитя природы, не лучше ли озадачть его полторы извилины?
Например
quote:Даже банально, на уровне "станции Матай."
Гордый конструктор со своим гениальным изделием с первых шагов посылается далеко прагматиком технологом.
Вдруг оказывается, что круглый затвор с круглым же отверстием можно было бы выточить на банальном токарнике, в один установ. А представленную кракозябру потребуется еще погонять на фрезерном, строгальном, долбежном и координатно расточном.
+100500 согласен)))
quote:Originally posted by SanSanish:
Чушь собачья.
Умение чертить - непостижимое колдовство разве что для молодого филолога или скажем переводчика.
Осваивается за полгода, год между прочими делами.
Это вы не мне говорите, это shOOter59 подобные сплетни распространяет.
Так я не Вам конкретно, а так сказать для широкого круга читателей.
Рассказывает он много, но эти фантазии про полноценное опытное производство ничего общего с действительностью не имеют. Как и о способности изобретать без умения чертежника.
Это такой же элемент грамотности как скажем умение читать и писать буквы или ноты.
Тем не менее песни и стихи сплошь и рядом идут как "народные" и успешно пишутся и передаются неграмотными людьми.
Точно так же куча механизмов была изобретена и воплощена в металле людьми не умеющими чертить.
И при наличии пространственного воображения освоить черчение - детская задача.
Насчет баек с перечислением оборудования и квалификаций, отсутствовавших лично у Калашникова, так я возможно удивлю, но сегодня те же инженеры -технологи делятся по видам обработки металлов.
И для постановки в серию того же АК как минимум потребуются инженеры по обработке резанием, холодному деформированию, металлов, сварочному производству, литью, термообработке и гальванике.
И замечу это все - разные инженеры-технологи! И они все есть на производстве и все будут предоставлены в распоряжение Калашникова, Шпагина, Судаева и т.д.
Между прочим хваленый Хуго Шмайссер якобы учивший МТК некой "штамповке" сам по себе технологом холодного деформирования металлов не был и в штамповке разбирался на уровне того же МТК. Его "Haenel" штамповкой штурмгеверов не занимался от слова "абсолютно!"
Все штампованные детали разрабатывались и первоначально производились 'Merz-Werke' из Франкфурта-на-Майне. А в дальнейшем технология 'Merz-Werke' была передана субподрядчикам, от которых детали и поступали на сборку.
Только вот все это - ни о чем! если речь идет о кустарном изготовлении одного или нескольких макетных образцов, позволяющих оценить конструктивную схему и перспективу развития.
Этот образец можно изготовить не то, что в паровозном депо - в зоне племен Пакистана, где стволы из тех самых ломов тянут с помощью грузовика, а мастерская оборудована горном, наковальней, верстаком и простеньким токарником с ножным приводом.
Добрый день.
Кто подскажет?
Хочу приобрести книгу Калашникова "Траектория судьбы". Возникла дилема.
Одна:
Калашников М., Калашникова Е. Калашников: Траектория судьбы. Серия: Русский клуб рекордов ``Левша``. Москва Вся Россия 2004г. 664 с., ил. Твердый переплет, увеличенный формат.
Другая.
Калашников Михаил, Калашникова Елена. Траектория судьбы. Серия: Интеллектуальные биографии. М., АСТ, 2015г. 592 с. Твердый переплет, увеличенный формат.
Более позднее издание по объёму заметно меньше раннего. Обычно наоборот. Кто знаком с данными книгами? На чём лучше остановить выбор?
quote:это shOOter59 подобные сплетни распространяет.
Вот не надо ля-ля, про сплетни.
Собсно Калашников(и он лично и продукт его имени) меня не интересовал никогда и не интересует сейчас.Потому никогда и ничего по этому поводу не постил.Тем более сплетни.
Пр чертить слышал как-то на соревнованиях, от ижевских,кстати.
Поскольку мне всегда было глубоко пох, на Калашникова и его жития, пропустил мимо ушей.Чего он там умеет или нет, мне абсолютно безразлично.
Но чего-то вспомнилось, не к месту
quote:Originally posted by shOOter59:
Пр чертить слышал как-то на соревнованиях, от ижевских,кстати.
То есть это не сплетни? А ижевские, это которые просто из Ижевска или работали на Ижмаше, и да же не на Ижмехе?
P.S. Спле́тни - слухи, передаваемые устным путём(определение).
quote:Изначально написано shOOter59:
Пр чертить слышал как-то на соревнованиях, от ижевских,кстати.
Громко же они разговаривали. Теперь это такая же легенда, как про снежного человека. Никто не видел, но все знают.
quote:А ижевские, это которые просто из Ижевска или работали на Ижмаше, и да же не на Ижмехе?
Да не помню я, это было Зенитовское первенство в Выборге, команды с "почтовых ящиков"(п/я).ИжМаш,скорее всего.
Хотя ИжМеховские тоже были, т.к. пистолетные запчасти продавали, от ИЖей 34/35, затворы и т.п. мелочевку.
Могу сообщить точно, что по состоянию на начало 1943 г Калашников точно не умел чертить, по крайней мере на уровне Судаева. Но позже научился, и уже в 1946 году вполне себе овладел этим не очень хитрым исскусством.
История рождение АК-47 от Ижевского мотозавода:
quote:Originally posted by ingpro:
от Ижевского мотозавода:
О, очень интересный материал, новый. Ничего в нем такого прямо суперсекретного нет, но детали имеют значение. Благодарю.
quote:Изначально написано ingpro:
История рождение АК-47 от Ижевского мотозавода:
К слову, так же видим использование обозначения в приказе министра вооружения именно как АК-47.
quote:Originally posted by Aleksees:
а если внимательно посмотреть глазками-то увидите и все основные конструктивные элементы,ну и отличия)))=
quote:Originally posted by Aleksees:
а это не откровения=это истина,там все подробно и точно видно-все вплоть до деталей ударно-спускового механизма XD
quote:obgist
М-16 была разработана на базе AR-10. Та в свою очередь на базе AR-7. AR-7 на базе AR-5. AR-5 на базе Т-48. Т-48 на базе FN-FAL. По заявлениям бельгийцев, FN FAL создан на базе SAFN-49. А основа SAFN-49 была заложена успешным прототипом созданным в 1937 году. Если от SAFN-37, до FN FAL еще можно спорить с бельгийцами, то от FN FAL, до М-16 всё документально подтверждено.
quote:
Hisname
quote:Изначально написано lisasever:
К слову, так же видим использование обозначения в приказе министра вооружения именно как АК-47.
Не обращайте внимания, до принятия на вооружение это не имеет никакого значения. А дальнейшее использование такого названия зависит от многих факторов. При этом я видел в описи архивов название неких ТУ 1940-х гг., где присутствовали СКС-45, АК-47 и пр. Однако эти же ТУ, уже в версии 1950-х гг. имели в названии СКС, РПД и всё тот же АК-47. Кто оставил это название и почему? Впрочем нужно не забывать, что это всё же опись, а не сам документ. И все ждём данных от ingpro, как же он, автомат, всё таки назывался в приказе о принятии на вооружение. Чтобы уж закончить с этим вопросом. Похоже ему одному достался рассекреченный экземпляр.
Сегодня был в издательстве "Атлант" и видел там готовую книгу К. Подгорнова по истории развития конструкции серийных отечественных АК. Уже в продаже.
Вот ссылка на сайт издательства и страницу книги: http://atlant-tpg.ru/avtomaty_pylemety_kalashnikova.html
Книга большая, материал подан красиво, рассматривать приятно и интересно. Желающие могут приобретать и задавть вопросы автору в его теме "Разновидности автоматов АК и пулеметов" в нашей ветке форума.
quote:Originally posted by Hisname:
Та в свою очередь на базе AR-7. AR-7 на базе AR-5. AR-5 на базе Т-48. Т-48 на базе FN-FAL.
ни чего не смущает в этой мешанине?
quote:Originally posted by Hisname:
AR-10. Та в свою очередь на базе AR-7. AR-7 на базе AR-5. AR-5 на базе Т-48.
Шо?
quote:Hisname
quote:Изначально написано Hisname:
Чехословакия.
О-о, отличная просто заметка из разряда "смешались в кучу кони, люди". Франтишек Мишка работал над собственным проектом, к доработке конструкуии Холечека он подключился позже, а что касается разборок в треуольнике Мишка-Чермак-Холечек, то туда вообще лучше без поллитры не лезть.
quote:Изначально написано Hisname:
Вот вы, Андрей, лекции на ютубе читаете, не могли бы вы объяснить людям, что в реальности, дело не так обстояло. Что на разных этапах своей творческой жизни Калашников и один работал, в команде, а потом возглавлял команду, потом отдел.
Да я, в общем, именно это и делаю Например, рассказываю, что АК возник не в чистом поле на ровном месте, это был итог длительной работы по созданию такого типа оружия, с промежуточным итогом в виде АС-44, что про роль Лютого и Дейкина в создании АК мы до сих пор знаем далеко не все, равно как и степерь участия "ковровцев" в переаботке АК-46 в АК-47.
Только кого это интересует, когда речь идет о вопросах веры, а оппоненты не могут даже внятно сказать, почему АК сделал по их мнению именно Шмайссер, а не Хорн или Барницке. )))
quote:ждём данных от ingpro, как же он, автомат, всё таки назывался в приказе о принятии на вооружение. Чтобы уж закончить с этим вопросом.
Спасибо за доверие, поэтому приведу сканом текст по АК-47 как сказано в самом постановлении:
quote:Похоже ему одному достался рассекреченный экземпляр.
Бороться и искать, найти и не сдаваться! (С) Два капитана
В рамках данной темы оставил все, что касалось АК-47, остальные образцы принятого в постановлении СА вооружения убрал, прошу как говориться, понять и простить..
ZH-29
У "чеха" 1929г.р. запирание перекосом и затворная рама с газовым поршнем сбоку (требование заряжать из обойм видимо сказалось на такой компоновке), а УСМ изящен и напоминает всем учившимся НВП и КМБ , не так-ли?
quote:Изначально написано ingpro:
Спасибо за доверие, поэтому не буду перепечатывать текст во избежании неточностей, а приведу сканом как в самом постановлении:
Спасибо огромное!
quote:Изначально написано ingpro:
В рамках данной темы оставил все, что касалось АК-47, остальные образцы принятого в постановлении СА вооружения убрал, прошу как говориться, понять и простить..
Спасибо ... но у меня вопросов стало больше.
Приведенные Вами формулировки п.1. "принять на вооружение... вместо пистолетов-пулеметов обр.1941 и 1943 годов" и п.2 "Новое стрелковое оружие именовать:" вызывает недоумение.
Во первых, я не припомню в прежних документах, что при принятии на вооружении стрелкового оружия, писалось вместо какого образца оно принимается. Во вторых, весь процесс перевооружения занял почти все следующее десятилетие. В третьих АК-47 как замена ППС-43 не подходил, АКС, если я помню правильно был позже принят.
В четвертых - именовать новое стрелковое оружие - тоже новация в документах, ведь оно уже поименовано выше, где указано о его принятии на вооружение.
Было бы 1 апреля, принял как шутку.
А так, просто недоумеваю...
Добрый день.
Отчего все кто пытается сравнивать АК и Stg-44, страдают одним и тем же недугом? Они знают про АК, знают про Stg, но совершенно не представляют себе и даже отказываются верить, что автоматическое и полуавтоматическое оружие существовало на протяжении уже нескольких десятилетий до них. В разных странах, под самые разные патроны.
Есть какое-то название этому синдрому?
На пути к АК-47.
Я точно не уверен, но возможно МР-18 был первым с подобной схемой неполной разборки.
А сконструировал его ........ в 1917 году))
quote:Originally posted by lisasever:
Отчего все кто пытается сравнивать АК и Stg-44, страдают одним и тем же недугом?
Потому, что именно технически безграмотные гуманитарии черпают свои знания из либерастких левых источников, для которых существует только "совок лживый".
И если какая-то журношлюха напишет в жёлтой прессе заведомую ложь и это заглотит тупое недалёкое быдло, то ни какие Малимоны, Чумаки, Улановы, не смогут вытравить из их мозгов эту ложь.
Потому как что бы разбираться, нужно напрягать мозг и думать, а это мало кто может.
quote:Потому, что именно технически безграмотные гуманитарии черпают свои знания из либерастких левых источников, для которых существует только "совок лживый".И если какая-то журношлюха напишет в жёлтой прессе заведомую ложь и это заглотит тупое недалёкое быдло, то ни какие Малимоны, Чумаки, Улановы, не смогут вытравить из их мозгов эту ложь.
Потому как что бы разбираться, нужно напрягать мозг и думать, а это мало кто может.
quote:Изначально написано Hisname:
quote:[center][/center]
Так что там насчёт "АR-5 на базе Т-48"?
quote:Так что там насчёт "АR-5 на базе Т-48"?
Мне приятно осознавать, что вы, находясь в турне по Европе, находите время поговорить со мной на форуме))
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Спасибо ... но у меня вопросов стало больше.
Приведенные Вами формулировки п.1. "принять на вооружение... вместо пистолетов-пулеметов обр.1941 и 1943 годов" и п.2 "Новое стрелковое оружие именовать:" вызывает недоумение.
Во первых, я не припомню в прежних документах, что при принятии на вооружении стрелкового оружия, писалось вместо какого образца оно принимается. Во вторых, весь процесс перевооружения занял почти все следующее десятилетие. В третьих АК-47 как замена ППС-43 не подходил, АКС, если я помню правильно был позже принят.
В четвертых - именовать новое стрелковое оружие - тоже новация в документах, ведь оно уже поименовано выше, где указано о его принятии на вооружение.
Было бы 1 апреля, принял как шутку.
А так, просто недоумеваю...
Я так и знал, что это произойдёт, даже с морально устойчивыми ... Не стал вчера на сём внимание заострять. Периодически такое встречается, не надо всё воспринимать как догму и надеяться на исключительную точность, и что всё и во все времена делается по одному лекалу. Посмотрите всем доступные постановления ГКО для примера, чего там только нет. Или например, в постановлении КО от 21 декабря 1940 г. на которое все ссылаются говоря о принятии на вооружение ППШ, значится, что на вооружение принят "пистолет-пулемёт Шпагина с исправлениями".
quote:Изначально написано Hisname:
Мне приятно осознавать, что вы, находясь в турне по Европе, находите время поговорить со мной на форуме))
Так ответ на вопрос будет?
Может мне завтра в Льеже нужно будет местных спрашивать о роли ФН ФАЛ в создании М16?
Макс ну что ты простых вещей не понимешь? У М-16 ствол есть? Есть! магазин есть? есть? ствольная коробка? тож наличествует! а у SAFN они есть? есть! Бельгийская винтовка появилась раньше - значит Стоунер подглядел это у бельгийцев!
quote:Изначально написано mpopenker:
Может мне завтра в Льеже нужно будет местных спрашивать о роли ФН ФАЛ в создании М16?
Опасность наткнутся на "энтузиаста-краеведа" есть в любом музее... кроме закрытых.
А ну как попадете...
quote:Изначально написано gallak:
ZH-29
....а УСМ изящен и напоминает всем учившимся НВП и КМБ , не так-ли?
В таком случае я бы сказал, что напоминает скорее КМБ германских солдат во времена ВМВ с изучением германской винтовки Г-41(W) или Г-43.
quote:Изначально написано gallak:
ZH-29
....а УСМ изящен и напоминает всем учившимся НВП и КМБ , не так-ли?
M1 Garand мне напоминает.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
M1 Garand мне напоминает.
Несомненно: УСМ Гаранда схематично напоминает, но только схематично (анкерный). А вот УСМ более поздней германской Г-43 - еще и конструктивно соответствует, причем в точности.
quote:Изначально написано Hisname:
Я точно не уверен, но возможно МР-18 был первым с подобной схемой неполной разборки.А сконструировал его ........ в 1917 году))
Сама идея, да. Но у МР-18 и далее у МР-28, даже при "опрокидывании", ствольная коробка остаётся единым целым со всем своим содержимым. К тому же ещё и вместе с корпусом УСМ. Они не разъёмны. В ложе помещён только спусковой крючок.
В то время как у ППШ, пистолета-пулемёта и пулемёта Калашникова и первого варианта автомата АК, раскрытие одновременно обеспечивает доступ к деталям внутри. Шарнир соединяет части оружия разные по назначению. И, как показала практика, такой подход позволяет менять верх и низ между собой. При выходе из строя вершков или корешков, достаточно заменить только что-то одно, а не отправлять в утиль всё целиком. Может Калашников рассматривал и такую перспективу своему оружию.
quote:Шарнир соединяет части оружия разные по назначению. И, как показала практика, такой подход позволяет менять верх и низ между собой. При выходе из строя вершков или корешков, достаточно заменить только что-то одно, а не отправлять в утиль всё целиком.
Вы наверняка знаете как выглядели ПП Дегтярева.
А по поводу вершков-корешков, был австрийский Steyr-Solothurn S1-100 обр. 1929г.
Решение о полной взаимозаменяемости деталей оружия было принято уже после WW2. АК-47, СКС, ПМ и иже с ними туда первыми и вошли.
А до этого, не важно что и где заменялось. Индивидуальная подгонка в 90% случаев обязательно. Так что в решении Шпагина, только упрощение и удешевление производства, штамповка (!!!) ствольной коробки и кожуха из единой заготовки. ППД-40 сам по себе, очень хороший на мой взгляд ПП. Только дорогой для производства и очень сложный для производства. По сравнению с ППШ опять же.
quote:Originally posted by Hisname:
Решение о полной взаимозаменяемости деталей оружия было принято уже после WW2. АК-47, СКС, ПМ и иже с ними туда первыми и вошли.
В одном предложении сразу две ошибки, причем в обе стороны
Решение о полной взаимозаменяемости деталей оружия принято очень задолго до ВМВ, с момента начала серийного производства оружия установленного образца к этому стремились.
в конце 20-хх начале 30-х в оруженой промышленности СССР ввели ОСТы ВЕСТы и систему КЭСа в первую очередь для обеспечения конструирования и производства деталей оружия с минимум индивидуальных пригонок и с полной взаимозаменяемостью деталей. Проверка на взаимозаменяемость деталей была обязательной практически для всех образцов. Те-же самые ДП в обязательном порядке проверялись разборкой 10-ти образцов, перемешиванием и отстрелом. Но полной взаимозаменяемости не удалось получить ни на АК ни на РПД ни на СКСе - откройте наставление по ремонту и все станет ясно.
quote:Изначально написано Уланов:Да я, в общем, именно это и делаю
Только кого это интересует, когда речь идет о вопросах веры, а оппоненты не могут даже внятно сказать, почему АК сделал по их мнению именно Шмайссер, а не Хорн или Барницке.
Фамилии не на слуху, и сложные к запоминанию гуманирастам.
quote:Изначально написано Hisname:
Вы наверняка знаете как выглядели ПП Дегтярева.
А по поводу вершков-корешков, был австрийский Steyr-Solothurn S1-100 обр. 1929 г.
Добрый день.
Про Steyr-Solothurn-100, конечно же знаю. Но и он конструкции он не очень далёк от МР-18, МР-28 иди ППД. Переламываться у него нечему, потому для сравнения с конструкцией с первым пистолетом-пулемётов Калашникова не стал его рассматривать.
quote:Originally posted by Hisname:
obgist
Всегда хотел спросить, а чего в качестве "знаменитого автомата который не мог сделать какой то сержант, а исключительно Шмайссер" все время суют картинку провального АК-46?!
Весь мир под "знаменитым автоматом" понимает исключительно АК(он же АК-47). Все остальные сгинувшие в Лету поделки включая АК-46 или ППК-42 не интересуют от слова "никак."
Опять же, Вы так понимаю хотите нам доказать картинкой, что АК-46 сделал таки герр Шмайссер на базе своего МР-44, но поскольку его хренабля на испытаниях провалилась, то исправить ситуацию смог лишь гений Калашникова?
Интересный взгляд.
quote:Originally posted by Hisname:
Если от SAFN-37, до FN FAL еще можно спорить с бельгийцами, то от FN FAL, до М-16 всё документально подтверждено.
Я настолько растерян, что боюсь даже ерничать.
Мучительно пытаюсь представить эволюцию FAL в М-16 и не могу.
Даже общие черты кроме "перелома" затрудняюсь найти.
Раскройте пожалуйста тему подробнее.
quote:Originally posted by Hisname:
А сконструировал его ........ в 1917 году))
Так что, получается ППШ-41, ППС-42 и тот же ППК-42 сконструировал тоже ....он самый?!
quote:Originally posted by mpopenker:
Может мне завтра в Льеже нужно будет местных спрашивать о роли ФН ФАЛ в создании М16?
Вы если получится выясните подробности про довоенный прототип FN.
То, что послевоенный FAL напоминает СВТ широко известно, а вот насколько его конструкция соответствует довоенному прототипу?
Было ли там влияние СВТ или просто единый конструкторский подход?
quote:Originally posted by Hisname:
Индивидуальная подгонка в 90% случаев обязательно.
Угу-м... и эту подгонку осуществлял отнють не слесарь лекальщик 6го разряда, путем припиливания про копоти. Мальчики и девочки, подростки ПТУшники все подгоняли прямо на потоке за пару десятков секунд.
quote:Originally posted by м:
оппоненты не могут даже внятно сказать, почему АК сделал по их мнению именно Шмайссер, а не Хорн или Барницке.
Они не могут даже внятно сказать почему его сделал кто угодно иной, но только не МТК.
Все доводы там на уровне посредственной секты.
quote:Originally posted by БудемЖить:
И вот в последний номер журнала написал статью "Все сложное - не нужно!"
А что за магазин Использовал Калашников в своем пистолете пулемете?
Узел то весьма и весьма капризный.
quote:Изначально написано SanSanish:
А что за магазин Использовал Калашников в своем пистолете пулемете?
Узел то весьма и весьма капризный.
Добрый день.
Как следует из статьи уважаемого Уланова "Второй, ставший первым. Пистолет-пулемёт Калашникова", журнал «Калашников» 2018-12.
"В настоящий момент образец, хранящийся в ВИМАИВиВС, по имеющейся информации, укомплектован магазином от пистолета-пулемёта ППД-34 вместимостью 25 патронов."
Уверен, что и в первом своём пистолете-пулемёте Калашников использовал так же секторный магазин от ППД.
Почему я так думаю. Потому что в пору когда Калашников был ранен, в октябре 1941 г., массовое производство ППШ её только начиналось. А вот ППД к тому времени уже так же массово производился, и был как в войсках действующих на фронте, так и в частях далеко от него. При развёртывании крупносерийного производства ППШ, вряд ли несколько их экземпляров будут отправлять на какую-то узловую станцию глубоко в тылу. Потому вместе со стволом и патронами, военком мог предоставить Калашникову и магазин от ППД, которые у него, наверняка были.
Откуда были? Ничто не мешало иметь на станции оружие для организации охраны составов с военными грузами. В том числе и ППД.
Опять двадцать пять) По поводу АК или АК-47
Приказ директора завода ? 74 об организации серийного
производства изделия АК-47.
11 ноября 1948 г.
ГКУ 'ЦГА УР'. Ф. Р-543. Оп. 15. Д. 2049. Л. 56-57
Причем в этом же документе пишу и просто АК. Походу, как хотели, так и писали.
quote:Изначально написано Vic:
Походу, кто как хотел, так и писал
До поры. А предприятия в принципе никто не ограничивал, могли писать как угодно.
quote:Изначально написано NORDBADGER:До поры. А предприятия в принципе никто не ограничивал, могли писать как угодно.
Просто часто преподносят это как новомодное явление, пришедшее с запада. А по факту получается, что и наши так частенько писали еще во времена славных дел. Т.е. АК-47 не такой уж еретизм )
quote:Изначально написано Vic:Просто часто преподносят это как новомодное явление, пришедшее с запада. А по факту получается, что и наши так частенько писали еще во времена славных дел. Т.е. АК-47 не такой уж еретизм )
То есть, факт тот, что по факту это явление пришло на запад от нас самих. Только мало кто хочет вникать в эти тонкости, и искать нужные документы.
Спасибо Вам за их поиск и демонстрацию.
quote:Изначально написано Vic:
Просто часто преподносят это как новомодное явление, пришедшее с запада. А по факту получается, что и наши так частенько писали еще во времена славных дел. Т.е. АК-47 не такой уж еретизм )
Так вроде АК-46, АК-47 и АК-48, не на Западе придумали. Просто инфа эта в своё время была неизвестна широкой публике, а другая половина не считает необходимым вдаваться в такие подробности.
Добрый день.
Читая о начале использования первых автоматов АК-47 в войсках, часто можно встретить информацию от того, что оружие обязательно носили в чехлах, до того, что после стрельб даже собирали гильзы.
По истории создания АК вышло уж много статей, особенно в журнале "Калашников". Но остался вопрос, отражено ли требование о чехлах и сборе гильз в документах? Или это то же одна из легенд?
quote:Originally posted by lisasever:
Читая о начале использования первых автоматов АК-47 в войсках, часто можно встретить информацию от того, что оружие обязательно носили в чехлах, до того, что после стрельб даже собирали гильзы.
По истории создания АК вышло уж много статей, особенно в журнале "Калашников". Но остался вопрос, отражено ли требование о чехлах и сборе гильз в документах? Или это то же одна из легенд?
Вот интересно. Вы привели требование о ношении АК-47 в чехлах, а мне вспомнился давний рассказ отца.
Отец служил с 1950 по 1953 г. на Западной Украине (Ивано-Франковская область), срочная служба. Так вот, он рассказывал, что тогда к ним в воинскую часть только начали поступать АК-47. И шло постепенное перевооружение. И действительно, новые автоматы кроме выполнения упражнений, носили в чехлах. Объяснялось это режимом секретности.
Видимо, и соответствующие бумаги надо искать не в технических наставлениях, а в режимных.
А чисто практически, реально ли идти за солдатом стреляющим из автомата и ловить или собирать гильзы за ним? Неужели гильзосборники появились позже, ведь рассказывают, что именно гильзы ловили, чуть ли не пилоткой!
quote:А чисто практически, реально ли идти за солдатом стреляющим из автомата и ловить или собирать гильзы за ним?
Традиция собирать гильзы появилась одновременно с появлением самих гильз. По началу, гильзы были очень сложны в производстве и по этому очень дороги. Их собирали, чистили и переснаряжали. Потом (несколько десятков лет спустя) их собирали и отправляли на переплавку, поскольку они были в то время целиком из цветных металлов и их сплавов изготовлены. Причем, эти ситуации, что я описал выше, касались не только стрельбищ, но и полей боевых действий. Одно время в WW1 в РИА были созданы спец. сборочные команды, которые подбирали стреляные винтовочные гильзы для переснаряжения (если они в хорошем состоянии) или на переплавку (если повреждены). Иностранные гильзы тоже собирались но в меньшем количестве. Но это было не долго, и существенного эффекта не имело. Технологии переснаряжения были хорошо отработаны, поскольку первые бездымные пороха были очень нестабильными химическими соединениями. Порох разлагался за 5 лет (и сам по себе и за счет реакции с цветным металлом стенок гильзы) и патроны приходилось разбирать, промывать и переснаряжать. Причем это касалось и капсюлей.
И к середине 20го века эти традиции укоренились. Если рассматривать ситуацию на военных стрельбищах, учебных центрах и полигонах. То представьте, сколько стрелков (солдат, курсантов, офицеров) проходит через стрельбище за 1 год, умножьте на время существования, то если не собирать гильзы, то земли там не будет в принципе)) Просто сплошной ковер из стреляных гильз)) К тому же, этот подход отлично вписывался в картину применения спец оружия со спец. боеприпасами (СП-4, ПЗА). Постреляли, гильзы собрали и ушли. Попробуй, пойми\докажи, почему собрали. Потому, что порядок быть должон, потому, что экономят для государства каждую копейку и на переработку отошлют или потому, что секретное оружие\боеприпасы отстреливались.
******
Когда я служил по призыву, мы ездили на полигон. Это был большой полигон разделенный на сектора. Танковый, артиллерийский, ракетный (реактивная артиллерия), мотострелковый и просто стрелковый. При полигоне была своя рота обслуживания (по сути некая секретная В/Ч) которая следила за состоянием. Починяла мишени, собирала гильзы , следила за сбором и утилизацией ящиков из под снарядов, стреляных танковых гильз. Собирали и утилизировали неразорвавшиеся снаряды. Косила траву летом и убирала снег зимой.
quote:На ходу не реально, а на стрельбище - вполне. И там по сю пору гильзы собирают/ловят:Изначально написано cdl:
А чисто практически, реально ли идти за солдатом стреляющим из автомата и ловить или собирать гильзы за ним? ... ведь рассказывают, что именно гильзы ловили, чуть ли не пилоткой!
quote:Чтоб пользоваться гильзосборниками, мало их изобрести, нужно укомплектовать ими части и подразделения, да ещё и ввести требование по их применению в НСД и стрелковые упражнения.Изначально написано cdl:
Неужели гильзосборники появились позже
quote:Вы забыли ещё одну возможную причину сбора и сдачи гильз: отчётность за то, что выданные боеприпасы действительно израсходованы на стрельбах, а не сплавлены "налево".Изначально написано Hisname:
Постреляли, гильзы собрали и ушли. Попробуй, пойми\докажи, почему собрали. Потому, что порядок быть должон, потому, что экономят для государства каждую копейку и на переработку отошлют или потому, что секретное оружие\боеприпасы отстреливались.
quote:Ланцепок
quote:Вы забыли ещё одну возможную причину сбора и сдачи гильз: отчётность за то, что выданные боеприпасы действительно израсходованы на стрельбах, а не сплавлены "налево".
Пардон, моя ошибка. Полностью с вами согласен.
quote:Originally posted by Ланцепок:
Вы забыли ещё одну возможную причину сбора и сдачи гильз: отчётность за то, что выданные боеприпасы действительно израсходованы на стрельбах, а не сплавлены "налево".
Это не еще одна - а именно главная и единственная причина... по крайней мере последние лет 20-ть точно. За более ранние времена не отвечу. Начальник пункта боепитания обязан отчитаться за расход боеприпасов подкрепив их соответствующим количеством гильз. При этом допускается определенный процент "потерь". Все остальное домыслы))
quote:Изначально написано Hisname:Традиция собирать гильзы появилась одновременно с появлением самих гильз. По началу, гильзы были очень сложны в производстве и по этому очень дороги. Их собирали, чистили и переснаряжали. Потом (несколько десятков лет спустя) их собирали и отправляли на переплавку, поскольку они были в то время целиком из цветных металлов и их сплавов изготовлены. Причем, эти ситуации, что я описал выше, касались не только стрельбищ, но и полей боевых действий. Одно время в WW1 в РИА были созданы спец. сборочные команды, которые подбирали стреляные винтовочные гильзы для переснаряжения (если они в хорошем состоянии) или на переплавку (если повреждены). Иностранные гильзы тоже собирались но в меньшем количестве. Но это было не долго, и существенного эффекта не имело. Технологии переснаряжения были хорошо отработаны, поскольку первые бездымные пороха были очень нестабильными химическими соединениями. Порох разлагался за 5 лет (и сам по себе и за счет реакции с цветным металлом стенок гильзы) и патроны приходилось разбирать, промывать и переснаряжать. Причем это касалось и капсюлей.
И к середине 20го века эти традиции укоренились. Если рассматривать ситуацию на военных стрельбищах, учебных центрах и полигонах. То представьте, сколько стрелков (солдат, курсантов, офицеров) проходит через стрельбище за 1 год, умножьте на время существования, то если не собирать гильзы, то земли там не будет в принципе)) Просто сплошной ковер из стреляных гильз)) К тому же, этот подход отлично вписывался в картину применения спец оружия со спец. боеприпасами (СП-4, ПЗА). Постреляли, гильзы собрали и ушли. Попробуй, пойми\докажи, почему собрали. Потому, что порядок быть должон, потому, что экономят для государства каждую копейку и на переработку отошлют или потому, что секретное оружие\боеприпасы отстреливались.
******
Когда я служил по призыву, мы ездили на полигон. Это был большой полигон разделенный на сектора. Танковый, артиллерийский, ракетный (реактивная артиллерия), мотострелковый и просто стрелковый. При полигоне была своя рота обслуживания (по сути некая секретная В/Ч) которая следила за состоянием. Починяла мишени, [b] собирала гильзы , следила за сбором и утилизацией ящиков из под снарядов, стреляных танковых гильз. Собирали и утилизировали неразорвавшиеся снаряды. Косила траву летом и убирала снег зимой.[/B]
https://thagastan.livejournal.com/452331.html
Доклад
чрезвычайного комиссара Тульских оружейного и патронного заводов и арсенала К.Н.Орлова
комиссару управления главного начальника снабжения Рожену
о мерах по подъему производительности труда на заводах и в арсенале
20 сентября 1918 г.
...От тов.Сталина приехали из Астрахани наш товарищ коммунист, и просил посодействовать в решении вопроса об открытии в Астрахани небольшого завода для выработки 3-линейных патронов, это положение несомненно диктуется тем условием, в которое Астрахань все время ставилась и быть может будет еще не один раз ставиться, когда город совсем от нас отрежут, и наша Красная Армия, 150.000 [бойцов], окажется в один момент без одного патрона и снаряда и составит подобие Сибири. Будет трудно.
Я предлагаю тов. Сталину взять у нас часть оборудованных станков, а также дадим своих техников для постановки и налаживания дела на ежедневный выпуск 100.000 шт., и таким образом Астрахань и ее пределы вполне будут обеспечены на всякий момент патронами. Нас же выпуск, который равен к 1 декабря 25.000.000 в месяц все равно больше увеличить нельзя.
...
За этим следует
Выписка из протокола
Чрезвычайной комиссии по производству предметов военного снаряжения при Тульском оружейном заводе
о предоставлении военному совету Северокавказского фронта станков для устройства снаряжательной мастерской
21 октября 1918 г.
Слушали: доклад чрезвычайного комиссара тов. Орлова о предоставлении военному совету Северокавказского фронта станков для устройства снаряжательной мастерской.
Постановили: предоставить в распоряжение военного совета Северокавказского фронта некоторое количество станков необходимых для устройства снаряжательной мастерской для использования бывших в употреблении 3-линейных гильз снарядов, также направить туда специалистов, необходимых для установки этих станков и установки самого производства.
Выбор станков и окончательное установление их количества должно быть произведено с утверждения чрезвычайного комиссара тов. Орлова.
ГАТО. Ф. 1877, Оп. 1, Д. 2, Л. 56
quote:Изначально написано technolog:
Вот интересно. Вы привели требование о ношении АК-47 в чехлах, а мне вспомнился давний рассказ отца.
Отец служил с 1950 по 1953 г. на Западной Украине (Ивано-Франковская область), срочная служба. Так вот, он рассказывал, что тогда к ним в воинскую часть только начали поступать АК-47. И шло постепенное перевооружение. И действительно, новые автоматы кроме выполнения упражнений, носили в чехлах. Объяснялось это режимом секретности.Видимо, и соответствующие бумаги надо искать не в технических наставлениях, а в режимных.
Добрый день.
Если есть такая возможность, можете ли Вы поинтересоваться описанием тех чехлов, которые использовались для ношения автоматов?
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Если есть такая возможность, можете ли Вы поинтересоваться описанием тех чехлов, которые использовались для ношения автоматов?
Тогда было не интересно, а теперь - увы...
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Если есть такая возможность, можете ли Вы поинтересоваться описанием тех чехлов, которые использовались для ношения автоматов?
Здравствуйте.
Может такой?
quote:Изначально написано Jakes:Здравствуйте.
Может такой?
Добрый день.
Известны два варианта чехлов. На завязках, и на пуговицах. Хотел определиться со свидетельствами. Кто какие использовал. Так, в фильме "Максим Перепелица", а это 1955 год, чехол на завязках. Правда пока Максим лежит на земле в парашютном снаряжении, в чехле АКС. А когда он его снимет, то в руках будет уже АК.
Здесь уже появлялся очередной сторонник теории копирования Калашниковым конструкции СТГ-44. Их, как котов в известном фильме: "душили-душил, душили-душили...", а они опять плодятся.
По этому поводу М. Дегтярев, главред журнала "Калашников", написал очередной ответ очередному подросшему поколению срывателей покровов с имтории разработки АК.
https://www.kalashnikov.ru/slyshali-zvon/
[QUOTE]Изначально написано БудемЖить:
[B]Здесь уже появлялся очередной сторонник теории копирования Калашниковым конструкции СТГ-44. Их, как котов в известном фильме: "душили-душил, душили-душили...", а они опять плодятся.
Тут есть несколько разных версий, которые в той или иной степени переплетаются.
1, АК скопировали с опытного образца Шмайсера(уже с поворотом затвора)
2.АК разработал сам Шмайсер, на которого в последствии была написана липовая характеристика, дабы скрыть его участие в этом проекте.
3. АК разработала группа немецких конструктаров, которых в последствии расстреляли.
4. АК разработала группа советскихих конструкторов, а Калашников в наглую присвоил все себе. А версия с СТГ-44 уже устарела, так как имеет явный изъян
quote:Тут есть несколько разных версий, которые в той или иной степени переплетаются.
1, АК скопировали с опытного образца Шмайсера(уже с поворотом затвора)
Любопытная версия, впервые о такой слышу.
Было бы интересно посмотреть на рисунки или фотографии этого опытного экземпляра.
quote:Изначально написано Hisname:
Любопытная версия, впервые о такой слышу.
Было бы интересно посмотреть на рисунки или фотографии этого опытного экземпляра.
Тоже не так давно ее услышал) Но рисунки или фотографии скорее всего уничтожены или все еще засекречены, да бы не раскрывать "главный обман 20-го века")
quote:Но рисунки или фотографии скорее всего уничтожены или все еще засекречены, да бы не раскрывать "главный обман 20-го века")
А допустить что их вообще не было никак нельзя?
quote:bunta
Человек просто пошутил, не стоит так остро к этому относиться. Я понял, что он мне хотел сказать.
А с одной стороны людей понять можно. Под комплексным воздействием советской, а потом антисоветской пропаганды люди любую позитивную информацию воспринимают только как вранье и пропаганду)
quote:Изначально написано нв90:
Тут есть несколько разных версий, которые в той или иной степени переплетаются.
1, АК скопировали с опытного образца Шмайсера(уже с поворотом затвора)
2.АК разработал сам Шмайсер, на которого в последствии была написана липовая характеристика, дабы скрыть его участие в этом проекте.
3. АК разработала группа немецких конструктаров, которых в последствии расстреляли.
4. АК разработала группа советскихих конструкторов, а Калашников в наглую присвоил все себе. А версия с СТГ-44 уже устарела, так как имеет явный изъян
А как эти теории уживаются с лозунгом других "спецов": "Фсе придумал Джон Мозес Браунинг"?!
Товарищи из Калашников-Медиа раздобыли и выложили материал про одну из самых первых разработок Калашникова - счетчика моторесурса танка за 1940 год! ВОт это находка! Молодцы, однозначно. Такая глубина погружения в тему впечатляет.
https://kalashnikov.media/arti...ie-kalashnikova
Кстати, а АК до сих пор "самый надежный автомат в мире"? Думаю, что это уже не один раз обмусоливалось, но мне что-то такие темы не попадались...
quote:Изначально написано нв90:
Кстати, а АК до сих пор "самый надежный автомат в мире"? Думаю, что это уже не один раз обмусоливалось, но мне что-то такие темы не попадались...
Добрый день.
Это потому, что заметно проще не думая молоть языком и тычить одним пальцем по клавиатуре, доказывая дегенератическое родство АК с немецким автоматом. Поэтому всегда будет полно таких желающих, которые привыкли искать в детских журналах из трёх енотов двух одинаковых.
А вот заплатив свои немалые кровные, за настоящий АК, лопату и пару коробок цинка, да выйти с ними на природу, да высадить из своего АК за пару минут 500-700 патронов, да завалить его мокрой грязью той же лопатой, а потом добить вторую коробку... Не-е... Таких желающих гробить своё добро нет.
quote:вот это и естьзаплатив свои немалые кровные, за настоящий АК, лопату и пару коробок цинка, да выйти с ними на природу, да высадить из своего АК за пару минут 500-700 патронов, да завалить его мокрой грязью той же лопатой, а потом добить вторую коробку... Не-е... Таких желающих гробить своё добро нет.
quote:не думая молоть языком
quote:Изначально написано lisasever:А вот заплатив свои немалые кровные, за настоящий АК, лопату и пару коробок цинка, да выйти с ними на природу, да высадить из своего АК за пару минут 500-700 патронов, да завалить его мокрой грязью той же лопатой, а потом добить вторую коробку... Не-е... Таких желающих гробить своё добро нет.
Да и необязательно гробить свое добро, достаточно порыться на ютубе, там предостаточно подобных тестов, да и нетолько с АК. Да и АК в этих тестах неособо то и блещит
quote:неособо то и блещит
А кто блещет особо, или не особо, а просто блещет?
quote:Изначально написано Allexcolonel:
А кто блещет особо, или не особо, а просто блещет?
AR-образные заметно уверенние себя чувствуют
Прошу прощения за небольшой оффтоп, а мне интересно поглядеть как в подобных тестах себя китайщина поведет. У них перевооружение полным ходом идет.
Ставший уже основным типом стрелкового вооружения - QBZ-95.
И их новиночка.
Просто интересно понять, на что опирались китайцы выбирая тип системы оружия. Проводили ли подобные грязевые тесты. Хотя и так понятно, что Китай от платформы АК отходит всё дальше и дальше.
quote:Originally posted by Hisname:
а мне интересно поглядеть как в подобных тестах себя китайщина поведет.
Если то что я вижу в окне для отражения гильз - отверстие внутрь подвижной системы, то никак не пройдет.
quote:БудемЖить
Спасибо.
Мне это и интересно. Китайцы и азиаты вообще очень закрытые народы, ничем не хотят делиться. И увидеть сравнительные тесты или просто тесты по их оружию очень интересно. Но и полными идиотами я их не считаю, они чем то мотивировали свой переход именно на такую систему. Израиль до сих пор Galil ACE клепают. Трудно, но исходный АК угадывается. А Китай нет. То что они от булл-папов QBZ-95\97 отказались это на мой взгляд правильно. Причем они разнесли окно для рукоятки затвора и окно для экстракции гильз в этом новом QBZ-191. Из плюсов вижу только жесткую связь между затвором и рукоятью затвора (как в АК, а не как в AR-15).
Из минусов, я считаю газовый двигатель с коротким ходом поршня.
Может какой то секрет есть...почему они такие решения выбирают. К настолько чистой войне готовятся, что могут себе позволить такое капризное оружие принимать.
quote:Originally posted by Hisname:
То что они от булл-папов QBZ-95\97 отказались
Нифига они еще пока от них не отказались, никто пока толком и не знает, не раздели ли QBZ-191 судьбу QBZ-03...
quote:не раздели ли QBZ-191 судьбу QBZ-03
Съемки этого года, учения пограничников:
Кадры с парада в честь 70 лет:
"Видишь суслика?...Нет...И я не вижу, а он есть" (С)
quote:Изначально написано Hisname:
Может какой то секрет есть...почему они такие решения выбирают. К настолько чистой войне готовятся, что могут себе позволить такое капризное оружие принимать.
Почему капризное то? По этим грязевым тестом и АК какпризным оружием получается)
Кстати, вот недавний "наш ответ Чемберлену"
quote:Originally posted by Hisname:
а мне интересно поглядеть как в подобных тестах себя китайщина поведет. У них перевооружение полным ходом идет.
Ставший уже основным типом стрелкового вооружения - QBZ-95.
Когда это Китай был разработчиком передового оружия? Китайцы копируют, а почему это сделано, не всегда понимают. Ну плюс ещё вносят изменения соответственно азиатскому представлению.
Тот же QBZ-95 стоит только взять в руки, что бы понять, что действительно китайская поделка с люфтящим пластиком.
quote:Originally posted by Hisname:
И их новиночка
Главное преимущество перед предшественниками-это монолитная база для крепления оптики(привет криворуким из концерна).
В остальном, все те же недостатки поршневой арки, только в китайском исполнении и с китайскими тараканами.
quote:Изначально написано Hisname:
Съемки этого года, учения пограничников:
Кадры с парада в честь 70 лет:
"Видишь суслика?...Нет...И я не вижу, а он есть" (С)
ну а я о чем? QBZ-03 так и остался "маргиналом", у пограничников, в полиции и еще кое-где, а основная масса НОАК с QBZ-95 по прежнему.
Кстати, а есть ли отчеты испытаний, в которых АК превосходил западные образцы по надежности. С чего-то ведь пошло, что это "самый надежный автомат в мире"
quote:Изначально написано нв90:
С чего-то ведь пошло, что это "самый надежный автомат в мире"
Это секрет Полишинеля. Но надежность без недостатков не бывает, в данном случае точности автоматического огня.
Я конечно приведу в качестве доказательства "баян", но все же:
[QUOTE]Изначально написано Dmitry&Santa:
[B]
Я конечно приведу в качестве доказательства "баян", но все же:
Только, нужна ли для армейского оружия такая надежность, это ж все-таки не оружие для постапакалипсиса. Да и не известно, во что бы превратилась AR-ка при такой же "жизни" как у этого АК на фото
А с М-16 такие фото есть?
quote:Изначально написано нв90:
[QUOTE]Изначально написано Dmitry&Santa:
[B]
Я конечно приведу в качестве доказательства "баян", но все же:Только, нужна ли для армейского оружия такая надежность, это ж все-таки не оружие для постапакалипсиса. Да и не известно, во что бы превратилась AR-ка при такой же "жизни" как у этого АК на фото
О том и речь.
Для меня лично, подобные видео с грязью и лопатами, это уже проявление некоего маразма. Поступок, который я ставлю в один ряд вот с такими проявлениями.
quote:А с М-16 такие фото есть?
У AR-15 ствольная коробка из цветного металла (ЦАМ, силумин, аллюминий, дюраль). Она отлично противостоит коррозии.
quote:Я конечно приведу в качестве доказательства "баян", но все же
Это племя поклоняется оружию. И не важно, что в 99% случаев это не рабочие образцы. Для них это как талисман на удачу. С более-менее прилично выглядящими ходят мужчины, с тем что похуже, ходят женщины, а с откровенным хламом - дети и подростки. Просто в Африке, АК найти проще всего и дешевле всего.
quote:Изначально написано нв90:
Только, нужна ли для армейского оружия такая надежность,
это ж все-таки не оружие для постапакалипсиса.Да и не известно, во что бы превратилась AR-ка при такой же "жизни" как у этого АК на фото[/B]
Это от армии зависит и ТВД. Нашей армии, с учетом размеров страны, температурных условия от -50 до +50 и и разных климатических зон, такая надежность основного стрелкового оружия бойца нужна, полагаю.
Конечно, оружие для постапокалипсиса - камень и дубина. Даже мечи и копья быстро закончатся...
Во что-то, неработоспособное.
quote:Originally posted by Hisname:
ЦАМ, силумин
Шо? это когда сплав 7075, в котором кремния менее 0.5%, в силумин превратился? Не говоря уж про ЦАМ, который на 90+% состоит из цинка?
quote:это когда сплав 7075, в котором кремния менее 0.5%, в силумин превратился?
У вас есть официальные документы, что ствольная коробка М-16 изготавливается именно из этого сплава?
Предъявите и едем дальше))) Иначе к чему вы так волнуетесь)
Как на счёт 6061?
Айда спорить какой сплав круче, а ?!!)))
quote:Изначально написано lisasever:
А с М-16 такие фото есть?
А вот ее бабушка
quote:Изначально написано lisasever:
О том и речь.
Для меня лично, подобные видео с грязью и лопатами, это уже проявление некоего маразма. Поступок, который я ставлю в один ряд вот с такими проявлениями.
Кстати, вспомнил х/ф "Максим Перепелица", там после ползания по болоту АК и РПД выглядели так же как после грязи и лопат) И самое, интересное, в таких тестах AR работает лучше, чем АК)
quote:Originally posted by нв90:
И самое, интересное, в таких тестах AR работает лучше, чем АК)
Это пока грязь и вода во внутрь не попали.
АК хоть прочихается, а арку порвёт к ебеням.
quote:АК хоть прочихается, а арку порвёт к ебеням.
А тут он объясняет в чем была причина:
quote:Originally posted by нв90:
AR-образные заметно уверенние себя чувствуют
И изначальное состояние, поди, одинаковое у AR-образных и у АК-образных????
Ведь именно в США проводятся такие отстрелы-сравнения???
Ведь в США поставляются РЕАЛЬНЫЕ армейские автоматы АК, причем прямо с завода, как и AR-образные???
quote:Изначально написано Hisname:
У вас есть официальные документы, что ствольная коробка М-16 изготавливается именно из этого сплава?
Предъявите и едем дальше))) Иначе к чему вы так волнуетесь)
Как на счёт 6061?
Айда спорить какой сплав круче, а ?!!)))
Это принципиальное пикирование или зачем?
Но вообще тема не АК vs M16.
quote:Это принципиальное пикирование или зачем?
Максим Рудольфыч решил понтануться, что знает наизусть сплав М-16. А я не знаю)) Я так честно и написал. Вот попросил, пробелы в моём образовании заполнить.
7075 Т6 отлично..если только этот документ..ну вы понимаете, подлинность, все дела)) интернет - дело такое)
quote:Изначально написано Hisname:
7075 Т6 отлично..если только этот документ..ну вы понимаете, подлинность, все дела)) интернет - дело такое)
Смешно, не надо тогда оттуда ничего постить ... и туда тоже.
quote:Изначально написано Hisname:
Это племя поклоняется оружию. И не важно, что в 99% случаев это не рабочие образцы. Для них это как талисман на удачу. С более-менее прилично выглядящими ходят мужчины, с тем что похуже, ходят женщины, а с откровенным хламом - дети и подростки. Просто в Африке, АК найти проще всего и дешевле всего.
Вот отсюда и начинаются легенды о потрясающей надёжности. АК даже если уже не стреляет, всё равно нужен. И надёжен даже если уже как талисман.
quote:Originally posted by Hisname:
А тут он объясняет в чем была причина:
А по конкретнее, чего причина?
Пусть тогда объяснит это явление c 8:00мин :
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Но надежность без недостатков не бывает, в данном случае точности автоматического огня.
Не точности, а кучности. Да, АК74 кучнее автоматическим огнем чем та же М16.
quote:Изначально написано Hisname:
А я не знаю)) Я так честно и написал. Вот попросил, пробелы в моём образовании заполнить.
Вас в гугле с яндексом забанили?
Кстати, полюбому в ссср проводились совместные испытания АК и М-16? Неужели отчеты до сих пор засекречены
quote:Изначально написано Droid:
Не точности, а кучности.
Да, АК74 кучнее автоматическим огнем чем та же М16.
Про кучу, при автоматической стрельбе АК-47, вообще говорить смысла нет...
Тема "На пути к АК-47", фото в Африке АК-47... каким боком кучность малоимпульсного (в сравнении с 7,62х39) 5,45х39 в АК-74 и 5,56х45 М16, к вопросу о надежности АК-47?
quote:Originally posted by нв90:
Кстати, полюбому в ссср проводились совместные испытания АК и М-16? Неужели отчеты до сих пор засекречены
quote:
Основной была сравнительная оценка эффективности стрельбы из автомата АК74 и из винтовки М16А2. Она состояла из двух частей - экспериментальной и расчетно-теоретической. Экспериментальная, по частостям попадания в мишень N8 при стрельбе короткими очередями, показала:
1. при стрельбе лежа с упора АК74 и М16А2 практически равноценны;
2. при стрельбе лежа с руки АК74 лучше в 1,48 раза;
3. при стрельбе стоя с руки АК74 лучше в 1,2 раза.
Расчетно-теоретическая оценка эффективности производилась с учетом результатов по кучности стрельбы:
1. при стрельбе одиночным огнем лежа с упора кучность из М16А2 лучше в 1,44 раза;
2. при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2: лежа с упора - в 2,5 раза, лежа с руки - в 1,25 раза, стоя с руки - в 1,2 раза.
Расчеты по исходным данным показали:
1. при стрельбе одиночными выстрелами лежа с упора винтовка М16А2 превосходит автомат АК74 в 1,28 раза;
2. при стрельбе короткими очередями автомат АК74 превосходит автоматическую винтовку М16А2: лежа с упора - 1,03 раза, лежа с руки - в 1,22 раза, стоя с руки в 2,05 раза.
В отчете по результатам сравнительных испытаний был сделан вывод: 'По частости попадания при стрельбе автоматическим огнем автомат АК74 превосходит винтовку М16А2 в 1,34-1,43 раза (эксперимент-расчет), при одиночной стрельбе уступает в 1,28 раза вследствие лучшей в 1,44 раза кучности боя патронов SS109 из винтовки М16А2'В.Н. Дворянинов 'Боевые патроны стрелкового оружия' т.4, с.33
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
каким боком кучность малоимпульсного (в сравнении с 7,62х39) 5,45х39 в АК-74 и 5,56х45 М16, к вопросу о надежности АК-47?
К вопросу о надежности, а не просто надежности АК. АК74 тоже надежен и это не помешало ему быть кучнее М16. А в худшей кучности АК виновна не надежность, а импульс отдачи.
Опять устроили битву "АК против М16", коллеги? Ну сколько можно. Прошу по ближе к теме - о том, что было ДО рождения АК, а не после него. Вот информация о счетчике моторесурса Калашникова, как я смотрю, никого не заинтересовала, а ведь там есть чего...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот информация о счетчике моторесурса Калашникова, как я смотрю, никого не заинтересовала, а ведь там есть чего...
Почему не заинтересовала?
Это же лишнее доказательство "Фомам неверующим", что МТК с 1940 года изобретал и рационализировал, а не объявлен "партия&правительство" автором АК-47, постфактум.
quote:(эксперимент-расчет)
Спасибо.
так по одиночному огню кучность замеряли или приведена теоретическая? из формулировок непонятно
Кстати, а существовала ли тогда какая-либо теоритическая база для обеспечения безотказности оружия в затрудненный условиях?
quote:тогда
Это когда?
quote:Изначально написано Allexcolonel:
Это когда?
Ну на момент разработки АК, 40-е гг.
quote:Ну на момент разработки АК, 40-е гг.
Именно теоретическая существовала, безусловно, достаточно труды Фёдорова и Благонравова посмотреть, прочие издания Артиллерийской Академии...
quote:Originally posted by Allexcolonel:
Именно теоретическая существовала,
практическая тоже. С момента зарождения стрелкового оружия и всей военной техники.
quote:Originally posted by armadillo1_lj:
так по одиночному огню кучность замеряли или приведена теоретическая?
Естественно измеряли, это эффективность можно теоретически рассчитать по экспериментальным данным кучности. А кучность надо измерять по факту.
quote:Изначально написано ingpro:
В рамках данной темы оставил все, что касалось АК-47, остальные образцы принятого в постановлении СА вооружения убрал, прошу как говориться, понять и простить..
А теперь все и сразу)
Интересно, а какой смысл в одновременном нахождении на вооружении АК и СКС
Так же неочень понятна замена оружия под винтовочный патрон(обр 44 и дпм) на оружие под промежуточный(скс и рпд)
quote:Originally posted by нв90:
Интересно, а какой смысл в одновременном нахождении на вооружении АК и СКС
чукча не читатель?
quote:Originally posted by нв90:
Так же неочень понятна замена оружия под винтовочный патрон(обр 44 и дпм) на оружие под промежуточный(скс и рпд)
для карабина обр.44 мощь трехлинейного патрона откровенно излишняя, само оружие откровенно устаревшее на 1947 год
для РПД - увеличение носимого б/к, уменьшение массы оружия и упрощение логистики на уровне отделение / взвод.
вообще странно такие вещи озвучивать, когда на дворе почти 2020 год...
quote:Изначально написано mpopenker:
вообще странно такие вещи озвучивать, когда на дворе почти 2020 год...
Да еще в разделе "История оружия" основного русскоязычного оружейного сайта.
Может стоит вспомнить, к чему шла РККА в 1940-41 в части вооружения частей первой линии стрелковым вооружением?
Почему по штату весны 1941 года в дивизии РККА было больше СВТ-40, чем ВМ?
Что показал опыт боев ВОВ в части необходимости насыщенности ПП в подразделениях первой линии?
Вспомнить о сложностях с ручным пулеметом в РККА в период ВОВ.
Помножить это на введенный промежуточный патрон и получить комплекс вооружения в виде самозарядного карабина, автомата и ручного пулемета в ленточным питанием под единый промежуточный 7,62х39, введенный этим Постановлением Совмина Союза ССР.
Вот, в Калашникове вышла очень, очень важная статься о работах МТК над СГ.
https://www.kalashnikov.ru/na-puti-k-pk/
Я сумел кое-какие вопросы из этой темы проследить, но данный материал закрывает ее всю.
Обратие внимание: опять какой то неизвестный "сержант из механической" придумал и изготовил нечто не только вполне съедобное, но и удачное настолько, что бы пойти в серию! При этом сами разработчики СГ с задачей, как я понимаю, не справились.
Еще в тему
Журнал "Калашников" публикует серию ранее публиковавшихся материалов по теме раннего АК и около того. Все в одном месте и сразу!
https://vk.com/kalashnikovmagazine
К 100-летию М.Т. Калашникова пришлось (именно так - пришлось) написать небольшую книжку с названием как у данной темы - "На пути к АК-47". Такой краткий обзор последовательности событий, сопровождавших создание автоматов в СССР, завершившихся принятием на вооружение автомата Калашникова. Сегодня ходил смотреть на первый экземпляр. Необычное впечатление: книга формата А5, но полностью цветная, цвет хороший, толщина всего около 6 мм. Мне привычно видеть свои книги такими... массивными, что ли. Результатами многолетнего труда. А здесь такая брошюра в мягкой обложке. Но это полноценная книга, только события испытаний даны обзорно, с основными результатами без специальных подробностей. В общем, по масшабу темы как "Война и мир", но в пересказе - для тех, кто хочет узнать как все было за 30 минут чтения. Тираж задуман всего 200 экз.
Напечатают тираж примерно через неделю (не позднее), потом книгу будут представлять общественности на одном из публичных мероприятий в музее артиллерии. Не исключаю, что потом какое-то количество книг возьмет "Атлант" на реализацию. Книга небольшая, и, как мне видится, должна быть не дорогой.
Руслан Николаевич, по структуре книжка, насколько вижу, практически повторяет ваш прошлогодний цикл журнальных статей, а насколько она отличается по содержанию (наполнению)?
По моему мнению, неплохая идея. Почему бы издательству журнала "Калашников" не выпустить серию брошюр (про "Атлант" не пишу, поскольку вряд ли они такой мелочёвкой, по ихним меркам будут заниматься). Все статьи тех или иных авторов. Я в основном, Пономарева читаю и Руслана Николаевича. Или той или иной тематики: автоматы\пистолеты\пулеметы. Если стоимость издания будет до 1200р. с пересылом, для меня это будет подъемная стоимость.
quote:Originally posted by Hisname:
Почему бы издательству журнала "Калашников" не выпустить серию брошюр
хорошая, годная идея
можно спецвыпусками журнала
quote:Originally posted by Durimar:
а насколько она отличается по содержанию (наполнению)?
В общем да, книга действительно базируется на цикле мох статей о создании автоматов, ранее опубликованных в Калашникове. С исправлениями и дополнениями, конечно. Их, исправлений, немного, но они все же есть. Единственно, что не удалось в внести в книгу, так это сведния о том, что АК-47 проходил повторные испытания (после изготовления и испытания первой партии в 100 шт. на заводе N 524), а также сведения о количестве усовершенствованных АК-47, выпущенных для войсковых испытаний и где и когда они проходили - их я нашел позже сдачи макета книги в печать.
quote:Originally posted by Hisname:
Почему бы издательству журнала "Калашников" не выпустить серию брошюр (про "Атлант" не пишу, поскольку вряд ли они такой мелочёвкой, по ихним меркам будут заниматься). Все статьи тех или иных авторов.
quote:Originally posted by mpopenker:
хорошая, годная идея можно спецвыпусками журнала
Интересно, что такая идея в редакции Калашникова имелась - называется она "тематический выпуск". Однажды журнал такой выпуск уже издавал, давно, как раз, ЕМНИП, по теме АК. В этот раз, насколько я понял, что то не срасловь по экономическим соображениям. Но идея эта не забыта, если все наладится, мы ее обязательно реализуем.
Спасибо, понял.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Однажды журнал такой выпуск уже издавал, давно, как раз, ЕМНИП, по теме АК.
И было в том выпуске целых два маленьких, но важных момента, тогда незамеченных:
- первое явление миру винтовки комиссии с затвором лебелевского типа (думаю, случайное) и
- информация об изготовлении на заводе No. 524 как минимум 500 комплектов деталей для сборки АК. Из той самой, первой партии.
quote:Originally posted by БудемЖить:
давно, как раз, ЕМНИП, по теме АК
Ну, да было это в 97-м, когда он еще "Ружье оружие и амуниция" назывался.
quote:Originally posted by gross kaput:
Ну, да было это в 97-м,
И позже в Калашниковке какой то номер тоже был. Хотя вы меня как то смутили и подумалось - не путаю ли я чего...
Не путаете. Искомый номер был на 10 лет позже.
quote:Originally posted by Durimar:
Искомый номер был на 10 лет позже.
Какой? я знаю только про этот, https://www.kalashnikov.ru/ruzhyo-5-6-1997/
полистал подшивку не нашел другого.
Насколько помню, спецномеров на сайте журнала нет.
quote:Originally posted by Durimar:
спецномеров на сайте журнала нет.
Не знаю, покупал все номера еще со времен ружья, вот убей не помню спецномера у калашникова, ни на эту тему ни на какую-то другую, вот у "оружия" их было предостаточно. К сожалению все ранние выпуски до 2014г. перевез на дачу поэтому точно проверить наличие в природе спецвыпуска кроме 97-го года сейчас не смогу.
Добрый день.
Ещё вот такой был.
http://visualrian.ru/story/list_366706/2342159.html
И такой.
Тогда, получается, что спецвыпусков было не меньше трех (точно был еще один).
А вообще, я имел ввиду тот, что с красной обложкой.
Тот, что по ссылке - не видел.
Этих номеров у меня точно нет, интересно как я так их пропустил
Соообщаю: книжка вышла и первый экземпляр у меня.
В течение нескольких дней будет решаться вопрос об их получении издательсовом Атлант и продаже. Цена, я думаю, будет очень небольшой - книга-то маленькая! Об этом сообщу отдельно.
Добрый день.
Статьи в книге будут те же, что и в журналах, или переработанные и дополненные? Фотографии будут только те же что в статьях, или к ним добавится заметное число новых?
Тексты, конечно и переработанные, и дополненные, и исправленные. Фото в основном те же, хотя есть некоторое количество новых. Но новых будет немного - почти все образцы я уже опубликовал, еще новее существовать не может. Ну почти не может. Есть таки один, "который не стрелял" - автомат Барышева. Но с ним еще нужно разобраться прежде чем публиковать, ибо я не уверен.
Книжка тоненькая. Она, как я писал ранее, по сути является обзором событий в сжатом виде. Это не значит, что мне нечего больше сказать по сути вопроса. Еще как есть, о-го-го! - что сказать. Но не в этот раз. Нужно еще кое в чем разобраться, а это потребует определенного времени.
quote:Originally posted by БудемЖить:
БудемЖить
Незаконно - да. А если законно, то можно. Вопрос - как Калашников организовал законность своей работы. Вопрос, кстати, вполне корректный. Достоверно можно сказать, что во время оно на ст. Матай присутствовали предстаители НКВД и МВД, известны даже их фамилии. И ни у кого к Калашникову небыло претензий. Значит, работа Калашникова с оружием была законной. Другое дело - как он этого добился в самом начале своей работы! Точного ответа я не нашел пока, но думаю, что он дейтсвовал по комсомольской и партийной линии. В то время комсомол был совсем не формальной организацией, а партия могла вообще почти все. И примеры того, как пратограны осуществляли поддержку разным изобретателям имеются. Но этот вопрос у меня еще доконца не прояснен, буду искать дальше.
А ведь это не уникальный случай. Владимир Герасименко в 1970-е годы на оптическом заводе в инициативном порядке разрабатывал свои безгильзовые пистолеты.
quote:Originally posted by NDI:
А ведь это не уникальный случай.
Да, не уникальный. Были и другие примеры изготовления оружия вне оружейных центров, в т.ч. в годы войны. Причем немало и наизобретали порядком. Случай Калашнкиова выделется только тем, что он изготавливал свой пистолет-пулемет даже вне военно-технических структур, в сугубо гражданской, не имеющей отношения к вооружению во всех его проявлениях организации. Примеры подобного хода событий во время войны тоже имеются, но буквально менее чем по пальцам одной руки.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Соообщаю: книжка вышла и первый экземпляр у меня.
В течение нескольких дней будет решаться вопрос об их получении издательсовом Атлант и продаже. Цена, я думаю, будет очень небольшой - книга-то маленькая! Об этом сообщу отдельно.
Есть ли новости?
quote:Originally posted by Sherifff:
Есть ли новости?
Есть, но весьма совоебразные. Вопрос о передаче части тиража в Атлант для реализации пока не решился и когда решится - не ясно. Опасаюсь: как бы до этого все разным ВИПам не раздарили! Цена книжки задумана очень небольшая. Но вот дойдет ли она до читателей - не ясно...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но вот дойдет ли она до читателей - не ясно...
А если с ними договориться о дополнительном тираже для страждущих?
quote:Originally posted by obgist:
А если с ними договориться о дополнительном тираже для страждущих?
В текущих обстоятельствах уже задумываюсь об этом... Посмотрю, как дело пойдет, если что - буду пробивать доп. печать. Возможность имеется.
В связи с появлением в новой модификации платформы АК несъемной газовой трубки возник вопрос, были ли какие-то причины, по которым в АК не нашел развития принцип цельной детали, объединяющей кожух ствола со ствольной коробкой (как на ППШ и ППС-43), в виде соединения крышки ствольной коробки, колодки прицела и верхней накладки газовой трубки в единую конструкцию? При рассматривании нынешнего АК-12 такая конструкция прямо просится, а если бы она была проверена и, при положительном результате, внедрена ещё на стадии разработки АК, то, чисто гипотетически, возможно удалось бы сразу уйти от одной из главных неудобных особенностей платформы АК, связанной с невозможностью относительно просто позиционировать на крышке ствольной коробки прицелов.
quote:Originally posted by John Fisher:
а если бы она была проверена и, при положительном результате, внедрена ещё на стадии разработки АК, то, чисто гипотетически, возможно удалось бы сразу уйти от одной из главных неудобных особенностей платформы АК, связанной с невозможностью относительно просто позиционировать на крышке ствольной коробки прицелов.
Конечно была проверена такая компоновка - на АК-46 ?2 и ?3. Но в т.ч. эта компоновка нашим военным не понравилась из-за излишней закрытости. В декабре 1947-январе 1948 г., когда на испытания пошел уже АК-47, одним из замечаний к автомату Дементьева было как раз та самая "закрытая" ствольная коробка со съемным затыльником с прикладом и соединенной с ниеми спусковой корбкой (наподобие М-16), по причине затрудненой чистки. А автоматы Калашникова и Булкина с открытыми коробками имели в этом смысле, по мнению испытателей НИПСМВО, преимущество.
Здесь нужно понимать, что в то время, когда разрабатывались и испытывались первые советские автоматы, на этот процесс большое влияние имел опыт войны, который требовал предоставить бойцу максимальные возможности для обслуживания своего оружия, ибо в противном случае он в обстоятельствах фронта вообще этим делом заниматься не будет. Кончится все отказом оружия с последствиями для всех. А про необходимость установки прицелов на коробке, которая появится лет через 60, тогда у нас не думали. И не только в СССР, но и, кстати, в целом ряде других стран.
quote:Ага, понятно. Т.е. варианты были, но больше тяготели к "переломной" схеме, как было в ППШ и ППС. Ну, а если бы оставили ствольную коробку АК такой же открытой, как сейчас, но верхнюю крышку ствольной коробки сделали длиннее, накрыв ее продолжением как кожухом газовую трубку и закрепив ее не на колодку прицела, а на стойку газоотвода. Тогда пришлось бы, скорее всего, сразу делать крышку-кожух с жестким креплением, как сейчас на АК-12, для установки на нее прицела, потому что места для колодки уже не оставалось бы. Интересно, что в ткой компоновке могло тогда не понравиться - большая масса, сложность изготовления, вопросы обеспечения прочности и жесткости такой конструкции?Изначально написано БудемЖить:
Конечно была проверена такая компоновка - на АК-46 ?2 и ?3. Но в т.ч. эта компоновка нашим военным не понравилась из-за излишней закрытости. В декабре 1947-январе 1948 г., когда на испытания пошел уже АК-47, одним из замечаний к автомату Дементьева было как раз та самая "закрытая" ствольная коробка со съемным затыльником с прикладом и соединенной с ниеми спусковой корбкой (наподобие М-16), по причине затрудненой чистки. А автоматы Калашникова и Булкина с открытыми коробками имели в этом смысле, по мнению испытателей НИПСМВО, преимущество...
quote:Originally posted by John Fisher:
Интересно, что в ткой компоновке могло тогда не понравиться - большая масса, сложность изготовления, вопросы обеспечения прочности и жесткости такой конструкции?
А как раз все, что вы перечислили. Но самое главное - тогда в таком решении просто небыло необходимости. Что на эту планку ставить и для кого в 1947 году? Практического смысла не имелось. Автомат АК - замена ППШ, утилитарный сверхнадежный механизм войны, массовое изделие для массовой армии и оптике на таком оружии места не было предусмотрено (ибо дорого и всем не нужно и так оно остается и по сей день). Его таким задумали, он таким и получился.
Единственно, что могло быть как то похоже на ныне желаемое, так это на автомате Судаева АС-44 крышка ствольной коробки была откидная. такая прочная крышка из лостаточно толстой стали. Но там такое решение применили не из соображения, что бы на эту крышку потом что-нибудь привесить, а что бы не потерять.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Есть, но весьма совоебразные. Вопрос о передаче части тиража в Атлант для реализации пока не решился и когда решится - не ясно. Опасаюсь: как бы до этого все разным ВИПам не раздарили! Цена книжки задумана очень небольшая. Но вот дойдет ли она до читателей - не ясно...
Что-нибудь прояснилось?
Уже в обзор новинок попало:
https://bmpd.livejournal.com/3906962.html
quote:Originally posted by Sherifff:
Что-нибудь прояснилось?
Представляете, вчера и прояснилось! В начале следующей недели Атлант получит пару пачек книг и будет продавать. Всего книг будет немного, но и не так уж мало (книга совсем не толстая). Думаю, для реальных любителей темы должно хватить. Цена должна быть, насколько знаю, очень комфортная. Как только книги уедут в издательство - сообщу здесь немедленно.
Возник дилетантский вопрос по такой особенности конструкции автомата, как полость в колодке прицела между газовой трубкой и крышкой ствольной коробки. Она подвержена загрязнению пороховым нагаром, при этом имеет довольно заковыристую внутреннюю форму с относительно труднодоступными узкостями и щелями, через одну из которых даже внутренняя часть деревянного цевья загрязняется (а через другую нижняя часть прицельной планки
). Также обратил внимание, что финны и следом за ними израильские военные в своей версии автомата на основе АК применили сплошную газовую трубку, замыкающуюся непосредственно на крышку ствольной коробки. Интересно, есть ли какое-нибудь объяснение или версия о причинах, по которым в отечественной версии АК газовая трубка не была доведена до крышки? Например, почему внутри колодки прицела не была сделана короткая трубка, продолжавшая канал съемной газовой трубки?quote:Originally posted by БудемЖить:
сего книг будет немного, но и не так уж мало (книга совсем не толстая). Думаю, для реальных любителей темы должно хватить.
Книги поступили в Атлант (последние три десятка из тиража) и, как выяснилось, были проданы мгновенно. Сегодня подписал пять штук, по словам директора Атланта, это одни из последних экземпляров: остались то ли 2, то ли 3 книги. Еще какое то количество книг попало в магазин моделей при музее артиллерии, но и там, как мне сообщили, они расходятся. Так что кто интересуется, прошу иметь ввиду.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А про необходимость установки прицелов на коробке, которая появится лет через 60, тогда у нас не думали. И не только в СССР, но и, кстати, в целом ряде других стран.
А как же якобы имевшая место быть идея оснощения значительной части СВТ-40 оптикой после полного перевооружения армии токаревкой?
quote:John Fisher
1) Схема, примененная в советских\российских АК не препятствует свободному колебанию ствола при выстреле. Схема похожа на вывешенный ствол, но очень условно и грубо. Колебания ствола имеют место быть и у АК47 и АК74; но у последнего особенно заметны и являются визитной карточкой. Иностранные конструкторы АКобразных наоборот стремились эти колебания погасить. Как итог: у одних АК стреляют точнее - очередями, у других - одиночными. Но в целом, преимущества едва заметны и по моему мнению, особой роли не играют.
2) Зазоры на терморасширение металлических частей газового двигателя автомата при интенсивной стрельбе. По моему мнению, это решение оправдано и дает небольшой выигрыш.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Книги поступили в Атлант... и, как выяснилось, были проданы мгновенно. ... Так что кто интересуется, прошу иметь ввиду.
Книжка была вовремя заказана, получена и уже прочитана. Читается легко и быстро. В качестве краткого обзора получилось интересно: с одной стороны, показана широта и глубина проблемы, приведшей к появлению АК, с другой, материал подан компактно и воспринимается легко. Единственно, лично мне для полноты картины немного не хватило красивых рисунков неполной разборки последних двух конкурентов АК в финале конкурса (АБ и АД) в дополнение к их облагороженным цветным боковичкам. Но это так, для удобства только, потому что в Интернете найти эти картинки легко.
quote:Originally posted by John Fisher:
В качестве краткого обзора получилось интересно:
Эта книжечка так и задумывалась - как краткий обзор. Обзор коллекции первых опытных советских автоматов на фоне исторических сопутствующих им исторических событий. Была идея раскидать и сфотографировать главные автоматы, но верстальщица показала мне что малый размер страницы не дает возможности что то толком на ней рассмотреть, а делать многочисленные крупные фото отдельных частей автоматов значило сильно увеличить объем книги, что тоже было не комильфо. В общем, отложили эту идею.
quote:Изначально написано Черномор:А как же якобы имевшая место быть идея оснощения значительной части СВТ-40 оптикой после полного перевооружения армии токаревкой?
Что то не припомню такого дела в ходе своих исследований токаревской темы. Или я что то забыл?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Книги поступили в Атлант (последние три десятка из тиража) и, как выяснилось, были проданы мгновенно. Сегодня подписал пять штук, по словам директора Атланта, это одни из последних экземпляров: остались то ли 2, то ли 3 книги. Еще какое то количество книг попало в магазин моделей при музее артиллерии, но и там, как мне сообщили, они расходятся. Так что кто интересуется, прошу иметь ввиду.
Добрый день.
Жду свой экземпляр. Обещали отправить ещё на той неделе, и сообщить номер посылки. Пока никаких вестей не было.
quote:Originally posted by lisasever:
Жду свой экземпляр.
Это по моей вине книгу не отправили в срок. Я обещал подъехать в издательство и подписать ее, но заварухи на работе не позволили вовремя добраться до места. В итоге гора пришла к Магомету только вчера. Подписал вам и книгу, я так думаю, е сегодня-завтра отправят.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Что то не припомню такого дела в ходе своих исследований токаревской темы. Или я что то забыл?
Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это по моей вине книгу не отправили в срок. Я обещал подъехать в издательство и подписать ее, но заварухи на работе не позволили вовремя добраться до места. В итоге гора пришла к Магомету только вчера. Подписал вам и книгу, я так думаю, е сегодня-завтра отправят.
Спасибо.
quote:Изначально написано Черномор:Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.
quote:Originally posted by lisasever: [URL=http://www.maksimov.su/in.php?...-prizmatiki.htm
зачем выкладывать спросившему ссылку на его же собственную статью ?
вы так пошутить пытались ?
quote:Изначально написано Черномор:Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.
Скорее всего, здесь же и читали. В одной из больших тем про СВТ.
Если мне не изменяет память, аргументы там были такими: наличие канавок под оптику на значительной части (или на всех?) довоенных СВТ. Плюс описание оптического прицела в наставлении к винтовке (кто-то выкладывал скан) без привязки к снайперам.
quote:Изначально написано Черномор:
Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.
quote:Изначально написано Parabellum:
зачем выкладывать спросившему ссылку на его же собственную статью ?
вы так пошутить пытались ?
Добрый день.
На автора не посмотрел. Статье 2 года. Извиняюсь, то есть получается, что уже тогда в ней была опубликована информация основанная не на документах, а на, - где-то читал?
Добрый день.
Получил свой экземпляр книги. Признаюсь, надеялся на больший формат. В размерах самого журнала, где бы имелась возможность разместить и фотографии оружия больших размеров. Хоть это и лишь каприз.
Очень полезное издание. Только факты. От истории рождения идеи данного типа оружия, её развитие, до всех этапов испытаний и решения о принятии на вооружение нового автомата.
К ней бы ещё пару, а лучше тройку, разворотов, с чертежами там, или фотографиями.
тем кто еще надеется купить книгу Руслана - на сегодняшний вечер в издательстве оставалось примерно с десяток экземпляров.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
На автора не посмотрел. Статье 2 года. Извиняюсь, то есть получается, что уже тогда в ней была опубликована информация основанная не на документах, а на, - где-то читал?
Где-то читал или слышал.
Могу ошибаться, конечно.
Сегодня видел по ТВ сообщение об очередном (и не последнем) закрытом показе фильма "Калашников". Который как раз о создании АК. В конце фильма выступала дочь Михаила Тимофеевича - Елена Михайловна. Что она там сказала - пока загадка, но даже не знаю, можно ли сказать что то хорошее об этой очередной поделке отечественного кинематогафа. Судя по тому, что знаю, изначально задумывалась редкая по насыщенности треша клюква. С кровавой гебней, ГУЛАГом, лавстори и самим Калашниковым - порядочным придурком. Это если в общем, без деталей. Но люди, побывавшие на показе этого кино, выяснили, что в итоговом варианте кина накал угара вышел из берегов.
Вот немного о сути этого кина:
https://vk.com/kalashnikovmagazine
Сообщение от 7 февраля.
Ну и откровения актера, сыгравшего главного героя.
https://iz.ru/964893/natalia-v...-kakoi-ty-tupoi
Вот где не добавить, не прибавить...
В общем, "В бой идут одни старики" опять не вышло. И так уже многие-многие годы. Какие же неадекваты эта наша творческая элита...
quote:Какие же неадекваты эта наша творческая элита...
Там обычно все зависит от заказа. Каждый зарабатывает как может. Плюсом же является то, что всегда можно определить, какого типа структура в данный момент контролирует данное медиа-пространство.
А вторым плюсом - то что в результате, народ постепенно отвыкает уважать и слушать всяких "властителей дум" и начинает формировать свое знание самостоятельно, у кого есть мозги.
А тем у кого их нет - не надо помогать их приобретать, здесь нужно предоставить поле природе и естественному отбору.
Спасибо,ребята...А то я уже в кинотеатр собрался....
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот немного о сути этого кина:
https://vk.com/kalashnikovmagazine
Сообщение от 7 февраля.
Ну и откровения актера, сыгравшего главного героя.
https://iz.ru/964893/natalia-v...-kakoi-ty-tupoi
Вот где не добавить, не прибавить...В общем, "В бой идут одни старики" опять не вышло. И так уже многие-многие годы. Какие же неадекваты эта наша творческая элита...
"Это какой то позор!" (С)
Слово "элита" я бы брал в кавычки. Благо в кинематографе и литературе достаточно багажа. Сколько фильмов по цитатам разобрали!
Но вот дети и внуки... они не читать привыкли, а ролик посмотреть или аудиокнигу фоном послушать.
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
они не читать привыкли, а ролик посмотреть или аудиокнигу фоном послушать.
Это такое дело есть. Я много раз встречал чекусов, которые заявляли, "я посмотрел пару видосиков и я в этой теме шарю" - именно в такой манере (как будто какие-то негры в Детройте, а не русские, ну да ладно). А когда говоришь, "чтобы разбираться в теме - почитай вот хотя бы это" (и даёшь ссылки на какую-нибудь книгу) - могут начать ныть, мол, "это какая-то хрень". А потом, с чего это столько плоскоземельцев и свидетелей аннунаков повылезло... А потому что не думают своей головой. В школе этому не учат, там всего лишь дают знания, которые могут помочь в жизни. А может, надо бы и учить логике и пр. не только в университетах, но и в средней школе. Меньше было бы поклонников у всяких сказочников. А ведь, у альтернативщиков зачастую есть миллионы подписчиков. "Вот видите - квадратный ствол. Это не пушка. Этим кирпичи делали". Ничего, пройдёт лет 50, какой-нибудь альтернативщик будет тыкать фотографиями какого-нибудь ТКБ-059 и говорить, "от нас скрывают древние технологии", "это невозможно сделать сейчас", "это не огнестрельное оружие, а аппарат для резки каменных блоков", и прицепит к тому каменюки из Баальбека.
...
Кстати об оптике на оружии. А какое именно отношение имеет снабжение даже пусть всей пехоты с СВТ оптикой к марксманам? Я что-то не особо улавливаю. СВТ разве была оружием снайперов или позиционировалась как массовая винтовка для пехоты? И, марксман - это пехотный снайпер или это просто боец с самозарядкой с оптикой? ИМХО, скорее первое, чем второе. Тем более, что в тот период даже и не все снайпера пользовались оптикой, ЕМНИП, были реальные случаи снайпинга с открытого прицела. Но, раз у них нет оптики, они не снайпера что ли? А если, скажем, всем бойцам с АК-74 выдать съёмные лентопротяги, все стрелки будут считаться пулемётчиками?
quote:Изначально написано Оружейный полузнаток:
...
Кстати об оптике на оружии. А какое именно отношение имеет снабжение даже пусть всей пехоты с СВТ оптикой к марксманам? Я что-то не особо улавливаю. СВТ разве была оружием снайперов или позиционировалась как массовая винтовка для пехоты? И, марксман - это пехотный снайпер или это просто боец с самозарядкой с оптикой? ИМХО, скорее первое, чем второе. Тем более, что в тот период даже и не все снайпера пользовались оптикой, ЕМНИП, были реальные случаи снайпинга с открытого прицела. Но, раз у них нет оптики, они не снайпера что ли? А если, скажем, всем бойцам с АК-74 выдать съёмные лентопротяги, все стрелки будут считаться пулемётчиками?
На мой взгляд - прямое, т.к. я понимаю термин "марксман" - меткий стрелок, а не снайпер. К началу 2-й мировой, к самозарядной винтовке в РККА, которой планировали перевооружить всех бойцов по штату дивизии, непосредственно ведущих стрелковый бой с противником, было требование о возможности установки унифицированного съемного прицела на каждую винтовку, соответственно технологическая операция по фрезеровке ствольной коробки под направляющие прицела делалась на заводе. А вот вырез для флажка запора втулки на ствольной коробке стали делать на заводе только в 1941, на выпускаемых снайперских или силами оружейной мастерской части, если нужно было установить прицел на СВТ-40.
Другой вопрос, что даже более технологичный и дешевый ПУ (в сравнении с ПЕ) советская промышленность не могла произвести в количестве, достаточном для оснащения 100% выпуска СВТ-40.
Основной задел для снайперов давал ОСАВИАХИМ, где стреляли с Мосина, с открытого прицела. Соответственно меткий стрелок и с открытого мог хорошо стрелять, тем более что требование к конструкции кронштейнов к оптическим прицелам предусматривали отрытую прицельную линию, на случай повреждения оптики или выстрела вблизи.
Собственно к теме АК - если на АК-47 кронштейнов не было, на АКМ появились и на 74 уже массово ставились боковые планки, хотя далеко не каждый солдат имел оптический прицел.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
а АКМ появились и на 74 уже массово ставились боковые планки
под НОЧНЫЕ прицелы
для всех планки попытались ввести на АН-94 и замет на АК-74М
quote:Изначально написано Оружейный полузнаток:Тем более, что в тот период даже и не все снайпера пользовались оптикой, ЕМНИП, были реальные случаи снайпинга с открытого прицела. Но, раз у них нет оптики, они не снайпера что ли?
Вы видели грудную мишень на 200м , через открытый прицел ?
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Собственно к теме АК - если на АК-47 кронштейнов не было
Чего это, моль съела? А вообще всё началось ещё с Дегтярёвской СВД-30 и АВС-36.
Кронштейно то ладно, вот перископ бы увидеть.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Незаконно - да. А если законно, то можно. Вопрос - как Калашников организовал законность своей работы. Вопрос, кстати, вполне корректный. Достоверно можно сказать, что во время оно на ст. Матай присутствовали предстаители НКВД и МВД, известны даже их фамилии. И ни у кого к Калашникову небыло претензий. Значит, работа Калашникова с оружием была законной. Другое дело - как он этого добился в самом начале своей работы! Точного ответа я не нашел пока, но думаю, что он дейтсвовал по комсомольской и партийной линии. В то время комсомол был совсем не формальной организацией, а партия могла вообще почти все. И примеры того, как пратограны осуществляли поддержку разным изобретателям имеются. Но этот вопрос у меня еще доконца не прояснен, буду искать дальше.
Пошел к парторгу завода и согласовал например. Тогда это вполне возможно было.
quote:Изначально написано ptica:
31960526
Типа Krummlauf для StG 44?!
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Чего это, моль съела?
А вообще всё началось ещё с Дегтярёвской СВД-30 и АВС-36.
Я про серийный выпуск, а не опытные экземпляры.
В отличие от Дегтяревской СВД-30, АВС-36 выпускалась серийно, хотя с кронштейнами под ПЕ там тоже все было двояко... по крайней мере я два типа кронштейнов видел.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
АВС-36 выпускалась серийно, хотя с кронштейнами под ПЕ там тоже все было двояко... по крайней мере я два типа кронштейнов видел.
А что это за второй тип?
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Я про серийный выпуск, а не опытные экземпляры.
В отличие от Дегтяревской СВД-30, АВС-36 выпускалась серийно, хотя с кронштейнами под ПЕ там тоже все было двояко... по крайней мере я два типа кронштейнов видел.
Не было серийных АК с ночниками? Да ладно. И СВД вполне себе серийная для того времени (в 1932-1933 г. было выпущено не менее 670 шт.) и, насколько я понимаю, на всех был паз под прицел, даже япам такая перепала.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
А что это за второй тип?
Такой еще видел.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Не было серийных АК с ночниками? Да ладно.
И СВД вполне себе серийная для того времени (в 1932-1933 г. было выпущено не менее 670 шт.) и, насколько я понимаю, на всех был паз под прицел, даже япам такая перепала.
Сколько тех НСП-2 было в Союзе выпущено и в какие годы? А на сколько АК-47 планку под них установили?
Чай у нас не Дания какая то, чтобы 670 шт самозарядных винтовок за серийный выпуск считать.
Опытный выпуск, войсковые испытания, на мой взгляд.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Такой еще видел.
Как бы с 99,9 процентной долей вероятности- это финская поделка
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Сколько тех НСП-2 было в Союзе выпущено и в какие годы? А на сколько АК-47 планку под них установили?
Начните с НАП-1.
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Чай у нас не Дания какая то, чтобы 670 шт самозарядных винтовок за серийный выпуск считать.
Опытный выпуск, войсковые испытания, на мой взгляд.
Ну это как смотреть и каждому своё, при таком подходе все АКМ с ночниками можно считать опытными.
quote:Изначально написано Strelezz:Вы видели грудную мишень на 200м , через открытый прицел ?
Видел, стрелял, из 91/30, М39, К31, М24/47 , в чем вопрос?
Собственно мишень даже меньше грудной была.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Ну это как смотреть и каждому своё, при таком подходе все АКМ с ночниками можно считать опытными.
АКМН все же сотнями в год производился, если судить по Ижевску https://www.kalashnikov.ru/v-epohu-akm/
А сколько выпущено АК-47 с планками под прицел? Я просто данных не нашел...
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
А сколько выпущено АК-47 с планками под прицел?
Понятия не имею. Я опять же говорю, что и почему брать за критерий оценки. Например выпуск АКМН в 1974 г. составил примерно 0,3% от общего числа АКМ и это серия? И опять же, АК с ночником был принят на вооружение, в т.ч. под него был принят НАП-1, а потом НСП-2. И если его только сотнями выпускали, он от этого опытный стал? На имеющемся в Инете скане экземпляра РС на НАП1 (1956 г.) стоит N3501, выпуск НСП-2 до начала производства АКМН можно оценить не меньше чем в 2500-3000 шт.
Побывал в командирвоке в месте, где был разработан АК и вообще происходило много чего из обсуждаемых в этой ветке форума событий - на месте НИПСВО, в бывшем п. Щурово. Сейчас на этой територии размещается часть МО РФ, по профилю далекая от испытания оружия и т.п. дел. Тем не менее, здания и сооружения остались те же самые. Ходил, смотрел внутри главного здания и помещений, где располагалось КБ НИПСВО, комнаты конструкторов, штаб полигона и пр. Могу сказать, что с тех пор, когда полигон бьл ликвидирован (в 1960 году) в здании мало что изменилось. Полы, двери, фанерные перегородки - все осталось нетронутым, только красилось многократно, но и только. Даже дверные ручки в исторических помещениях остались те самые - это хорошо видно. Какие люди брались за эти ручки... В этих стенах Судаев создавал ППС, Калашников - АК, разрабатывались, изготавливались иобразцы оружия офицеров-конструкторов полигона и испытывались образцы всех прочих оружейников страны. Нашел ответы и на ряд совершенно неберущихся вопросов по некоторым оптыным образцам оружия. Как узнал? Придумал, как и у кого спросить, и мне показали, где прочесть. И еще немало интересного узнал и увидел. Наметил план взаимодействия с заинтересованными жителями/сотрудниками, и намерен воплотить полученные от них знания в какую-то приличную публикацию. Кое-какие кадры сделал, некоторые из них покажу завтра.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
На имеющемся в Инете скане экземпляра РС на НАП1 (1956 г.) стоит N3501
Хотел бы уточнить, что это не номер прицела, а номер экземпляра Руководства... Это я к тому, что если в 1956 году тираж Руководства составил, к примеру, 4000 экземпляров, то это вовсе не значит, что за этот же год было выпущено столько же приборов. Руководство - это все таки даже не паспорт или формуляр. Но наверное эта цифра может служить неким ориентиром предполагаемого выпуска изделий, при этом нужно учитывать, что зачастую одно Руководство могло идти на несколько изделий!!!
Всем,здравия!
quote:Сколько тех НСП-2 было в Союзе выпущено и в какие годы? А на сколько АК-47 планку под них установили?
Служил в 1966-68гг.(ГСВГ,204 МСП,зенитная батарея),так вот у мотострелков были АК с ночными прицелами (какое количество в подразделениях,мне не известно,но,именно АК-47 и прицелы были "здоровенные"с фарой на верхней части,я не шибко в них разбираюсь,да и прошло много время. Но,что АК - это точно!),на АКМах тогда не встречал,я,к стрелковому оружию, очень внимательный .
А какая сложность-то,в грудную мишень на 200м.попасть ? Я и сейчас,в мои годы,без проблем "залеплю",из пристрелянной (мной)винтовки,а,возможно и подальше .
Помоему,9 патронов давалось (из АКМа)- на 2шт.грудных (150-200м.)и "пулемет" (250-300м.),мог подзабыть дистанции,давно служил .
С ув. .
quote:Изначально написано Strelezz:Вы видели грудную мишень на 200м , через открытый прицел ?
При наличии достаточно острого глаза - почему нет? Сейчас я с такого расстояния даже и "Маус" не увижу в чистом поле, скорее всего. Тем не менее, я вполне себе вблизи могу рассматривать мелочи типа лапок у муравьёв, которые по столу бегают. Хотя по сути-то это такая же "точка" для восприятия, как и довольно небольшая мишень. Подозреваю, что это возможно, хотя и сложно.
Возник такой вопрос. Недавно на Калашников-Медиа появился ролик с опытным образцом 1944г. конкурсного автомата Токарева под патрон 1943г. В нем прозвучало утверждение, что именно на нем впервые появилась ставшая привычной по семейству АК защелка магазина. В то же время, подробно защелку на опытном образце Токарева не показали. Аналогично и в обсуждаемой брошюре по истории создания АК на изображениях обоих токаревских конкурсных автоматов не видно характерных деталей защелки магазина. Соответственно то ли эта деталь утоплена в ложу и не видна в обычных ракурсах, то ли утрачена на опытных образцах, то ли она была на утраченных опытных образцах и отсутствует на сохранившихся, то ли что то не стыкуется. Хотелось бы прояснить вопрос, если есть возможность.
quote:Изначально написано John Fisher:
Возник такой вопрос. Недавно на Калашников-Медиа появился ролик с опытным образцом 1944г. конкурсного автомата Токарева под патрон 1943г. В нем прозвучало утверждение, что именно на нем впервые появилась ставшая привычной по семейству АК защелка магазина. В то же время, подробно защелку на опытном образце Токарева не показадли. Аналогично и в обсуждаемой брошюре по истории создания АК на изображениях обоих токаревских конкурсных автоматов не видно характерных деталей защелки магазина. Соответственно то ли эта деталь утоплена в ложу и не видна в обычных ракурсах, то ли утрачена на опытных образцах, то ли она была на утраченных опытных образцах и отсутствует на сохранившихся, то ли что то не стыкуется. Хотелось бы прояснить вопрос, если есть возможность.
Нет, "хвоста" там не было, защёлка там с левой стороны ложи.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Нет, "хвоста" там не было, защёлка там с левой стороны ложи.
Абсолютно точно.На автомате Токарева рычаг защелки магазина находится на евой строне оружия в выемке ложи. Вот фото.
Спасибо! Значит, если связь со ставшей канонической защелкой магазина АК и есть, то далеко не такая прямолинейная, как можно было подумать со слов в ролике.
quote:Originally posted by John Fisher:
Значит, если связь со ставшей канонической защелкой магазина АК и есть, то далеко не такая прямолинейная, как можно было подумать со слов в ролике.
Очень не прямолинейная связь. Общее у схем фиксации магазинов АК и АТ лишь то, что защелки вращающиеся и то, что они взаимодействуют с задней частью магазина.
Концерн просто навешал лапши на уши людям и был таков.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Очень не прямолинейная связь. Общее у схем фиксации магазинов АК и АТ лишь то, что защелки вращающиеся и то, что они взаимодействуют с задней частью магазина.
Концерн просто навешал лапши на уши людям и был таков.
Вступлюсь за концерн - фраза про защелку конкретно моя, просто когда готовился к ролику, зацепился глазом за строку в одной бумажке, что защелка у АК "по типу токаревской". Потом уже, когда спокойно проглядел, понял, что совершнно непонятно, к чему именно она относится, хотел написать режиссеру, чтобы этот момент вырезали, но замотался и забыл.
Так что приношу извинения, всем, кого этот момент ввел в заблуждение, связь там действительно не прямая - хотя, надеюсь, удасться нарыть, что немного больше, чем считаетеся
quote:Originally posted by Уланов:
Так что приношу извинения, всем, кого этот момент ввел в заблуждение, связь там действительно не прямая
Здесь позитивно то, что возникает обратная связь между издателми ролика из КК в лице Андрея и его здешними потребителями. Это многого стоит! А защелка это мелочи, не главное.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Здесь позитивно то, что возникает обратная связь между издателми ролика из КК в лице Андрея и его здешними потребителями. Это многого стоит! А защелка это мелочи, не главное.
Для меня главный бонус, что удалось убедить народ из КМ вообще показывать старое оружие, включая опытняк и не только тот, что имеет отношение непосредственно к Михаилу Тимофеевичу, но и к его соперникам и предшественикам.
Конечно, в идеале бы все это хотя бы разбирать, а из менее уникальных образцов еще и пострелять под замедленную сьемку, да кто ж даст...
quote:Изначально написано Уланов:
Конечно, в идеале бы все это хотя бы разбирать, а из менее уникальных образцов еще и пострелять под замедленную сьемку, да кто ж даст...
Хотя бы разобрать, неспешно и акцентируя внимание на разбираемые узлы!
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Хотя бы разобрать, неспешно и акцентируя внимание на разбираемые узлы!
Лично я это вижу малореальным. Почему. Мне пришлось сняться в нескольких роликах КК по опытному оружию Калашникова (они есть на сайте КК-М, если что). Видел работу операторской группы и вообще подход к съемке. Незамысловатый в общем, подход. Задают: вы стоите здесь, камера там. Показываете, рассказываете. Если ОЧЕНЬ хотите - сделайте неполную разборку образца и достаточно. Все, закончили, тащите следующий образец. И так 6 раз за день, после чего - адьес, мучачес, мы покатили в Москву! Какая там разборка...
Для того, что бы снять оружие подробно в т.ч. внутри, нужно заранее писать сценарий (мне писать, кому же еще) недетского размера, расписывать ракурсы съемки механизмов и т.п. тонкостей. Потом согласовывать этот сценарий с оператором (и корректировать его конечно). В ходе самой съемки нужно отснимать сцены общих видов оружия, и, отдельно, сцены с его деталировкой. А это значит нужно таскать туда-сюда камеры, заново ставить свет и проделывать другие т.п. дела. Причем снимать мелочевку-деталировку очень сложно - нужна и глубина резкости хорошая, и ракурсы четкие. Внути оружия снимать вообще очень непросто: нужно показать оператору что ты будешь показывать (обращать внимание) что бы он показывал именно то, что нужно, а не то что рядом но не нужно. А если что то не вышло (например, лектор где то запутался), то переснимать эпизод заново. Ну и потом делать достаточно сложный монтаж, понимая что и откуда и докуда "отрезать" и "склеивать". В общем, получается почти полноценное кино. А совсем не "Хотя бы..." И никаких 6 кино в день отснять не получится.
В общем, мне не сложно разобрать оружие и неспешно и акцентируя внимание на разбираемые узлы рассказывать о нем. Только вот такой рассказ "глаза в глаза" с товарищем, когда можно протянуть человеку деталь или ткнуть в нее пальцем, да еще не парясь с текстом, и кино об этом самом, да что бы нормально смотрелось, это не одно и тоже. И результат только отчасти зависит от лектора. Мне увиделось тогда, во время работы с видеогруппой КК, что такая задача просто не ставится: ни по объему работы с оружием, ни по размеру отводимого времени.
quote:Originally posted by БудемЖить:
И так 6 раз за день, после чего - адьес, мучачес, мы покатили в Москву! Какая там разборка...
Поверхностное отношение к глубочайшим вопросам(не важно это оружие, другая техника, история) это типичный стиль современно менеждмента(управленцев, журналистов и т.д.).
Им всё равно чем руководить(о чём говорить, снимать). Сегодня это стройка, завтра водочный завод, потом оружейным завод, всё будет прокатано по шаблонам и везде всё будет сделано на среднем или ниже уровне.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Для того, что бы снять оружие подробно в т.ч. внутри, нужно заранее писать сценарий (мне писать, кому же еще) недетского размера, расписывать ракурсы съемки механизмов и т.п. тонкостей
По большому счёту, для тех, кому важно, достаточно будет качества съёмки с нормального телефона с комментариями, плюс фотографии деталей.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Мне увиделось тогда, во время работы с видеогруппой КК, что такая задача просто не ставится: ни по объему работы с оружием, ни по размеру отводимого времени.
Такое ощущение, что оружейная тематика сильно тяготит КК, поэтому реальные действия во многом подменяют показушно-разлекушным пиаром.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Лично я это вижу малореальным. Почему. Мне пришлось сняться в нескольких роликах КК по опытному оружию Калашникова (они есть на сайте КК-М, если что). Видел работу операторской группы и вообще подход к съемке. Незамысловатый в общем, подход.
Поскольку я некоторым образом
был причастен и к этому визиту, могу сказать одно - "вода камень точит". Несколько лет назад если возникала мысль сделать сьемку исторического оружия, это было "давайте поставим его на стол и сделаем несколько проходов камерой". Удалось (с немалым трудом) "пробить" идею, что показ образцов нужно совмещать хотя бы с кратким рассказом о нем. Сейчас уже режиссер сам говорит - давайте больше подробностей.Тут, опять же, надо понимать
что есть, например, КК как концерн, производящий кучу всего, у которого стрелковка для гражданского рынка, мягко скажем, не самое приоритетное направление. И есть Калашников-Медиа, куда, разумеется, набирались люди, которые должны уметь делать то, что называется "современный медийный продукт" - профессионалы, но в своей области. Не конструкторов же оружия туда звать - тех, которые с большой Буквы, и так осталось не очень много.И да, этим медийным специалистам надо объяснять (с примерами), какие есть варианты создания контента(с) на исторические темы, какие возможности это дает. Это "реальность, данная нам в ощущениях" - мы не на Западе, шансов самостоятельно поставить процесс хотя бы на окупаемость у программы об историческом оружии на русском языке, прямо скажем, не очень много. И, будем откровенны, чем больше просмотров будет у роликов с Вами, со мной, Володей Онокоем, П.Птициным, тем легче будет убеждать руководство на какие-то нововведения.
Это, в общем, не только здесь работает - тот же Ian McCollum тоже не сразу получил доступ в разные "вкусные" места...
quote:Originally posted by Уланов:
И, будем откровенны, чем больше просмотров будет у роликов с Вами, со мной, Володей Онокоем, П.Птициным, тем легче будет убеждать руководство на какие-то нововведения.
Больше это хорошо. Только на мой взгляд, хороший, по-настоящему подробный ролик может быть подготовлен (вся работа) не чаще чем один в месяц. Ну два, если не отрываться. В общем, если честно, вот это вот имевшее место снятие роликов "на бегу" - оно мне объективно было даже удобным: быстренько побросали железо и разбежались заниматься своим делом за которое каждому платят зарплату. Хотя я прекрасно понимаю ущербность такого подхода. Но при этом понимаю, что вот сидеть и неспешно вещать над оружием как это делает МакКолум могут те, у кого работа такая. Но она же не у всех такая.
И еще у меня была вот какая мысль. Как мне кажется, большинству интересующейся оружием отечественной аудитории все эти долгие и подробные заезды внутрь оружия просто не нужны - они ей просто не интересны. Я почитал коменты на Ю-тубе к своим выступлениям об оружии Калашникова... Кошмар. Все в итоге сводится к срачам "АК против Штурмгевера", причем на весьма прмитивном уровне. Таких особей там 90% или больше. Вы думаете им стоит вещать что то типа "концептуальное решение этой компоновки механизма противоотскока является развитием базовой конструкции блокировочного механизма задвижки подвижной системы, реализованной в прототипе авиационного пулемета Пупкина-Залупкина"? Или что тогда объяснять? Вот вы попробуйте популярно и просто рассказать о "потрохах" автомата Коробова 1946 года, который "буллпап". Да его не то что собрать - разобрать страшно. Приходится прибегать к специнструментам и какой-то матери. И аналогичных опытных образцов оружия более чем дофига. Разве работу с ними можно превратить в смотрибельное кино? А ведь спрашивали на этой помойке - что у него внутри, у этого вошебного футуристического аппарата пришедшего к Кробову в голову прямо из будущего?
В общем, в теме съемки подробных роликов об оружии лично мне видится больше проблем, чем их решений.
Извиняюсь за небольшой оффтоп, но хотел бы заметить, что проблема бестолковых комментариев в Сети, пмсм, шире, чем засилье глупости под роликами об историческом оружии. Поэтому я бы вынес пока это совсем за скобки, можно не читать их, или даже физически отключать комментарии. Пока в Сети не будет самодисциплины, серьёзное обсуждение можно поддерживать, как я в свое время понял, только жёстким модерированием, а это крайне трудоемкий, специфичный и не очень благодарный зачастую труд (пока искусственный интеллект не приспособят для этого, например
). К тому же, многие, кому интересны подробные ролики в стиле МакКоллума, просто предпочитают внимать молча - ведь не будешь же профессора на лекции комментировать. P.S. А ролики с разборкой и рассказом, даже не очень причесанные, бывают весьма полезными! Например, на ютьюб-канале "Курс огневой подготовки" человек показал разборку и работу подвижных частей АВС-36, и до меня, наконец, дошёл принцип работы её запирающего механизма! А до этого по схемам и прочим картинкам с разрезами она была для меня часами с кукушкой в чёрном ящике. Пространственное воображение у всех разное, не каждый по двумерным картинкам может восстановить реальную картину.
quote:Originally posted by Уланов:
что защелка у АК "по типу токаревской". Потом уже, когда спокойно проглядел, понял, что совершнно непонятно, к чему именно она относится
Что-ж тут не понятного? Вероятно имелось в виду СВТ, почему именно "токаревская" а не, к примеру, "Симоновская" моя Х.З., но подозревает что такая защелка на опытных образцах Токарева появилась раньше чем на Симоновских.
Извиняюсь, что не совсем по теме, но разве "буллпап" ТКБ-408 так сложен внутри и при разборке? насколько можно судить по видео и фотографиям там выбивается штифт, крышка откидывается и достаются "потроха". Или имелся ввиду ТКБ-022?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Больше это хорошо. Только на мой взгляд, хороший, по-настоящему подробный ролик может быть подготовлен (вся работа) не чаще чем один в месяц.
И еще у меня была вот какая мысль. Как мне кажется, большинству интересующейся оружием отечественной аудитории все эти долгие и подробные заезды внутрь оружия просто не нужны - они ей просто не интересны. Я почитал коменты на Ю-тубе к своим выступлениям об оружии Калашникова... Кошмар.
В общем, в теме съемки подробных роликов об оружии лично мне видится больше проблем, чем их решений.
Даже если это будет один ролик в месяц, будет 12 в год, а интересных образцов не бесконечное количество. Да и авторов трое... так что это бы повысило качество роликов про историческое оружие на порядок.
Не читайте глупые и хамские комментарии, любителей ничего не делать и только нагадить в инете к сожалению много.
Да, но сам формат ютуб-роликов уже вошел в жизнь, и игнорировать его все же не стоит. Разобрать образец (не о ТКБ Коробова речь конечно) и показать устройство его ОЧ, это 2-3 минуты записи, хотя и час-другой съемки, из-за сложности режиссуры и дублей.
Страна у нас большая, музеев такого уровня на пальцах пересчитать, и увидеть лично - далеко не всем возможность выпадет редкие образцы, не говоря уже про разборку\сборку. За это было бы благодарно Вам, Андрею Уланову, Владимиру Онокою, много любителей истории оружия...
А еще если-бы и параллельно делалась фотосессия было-бы вообще шикарно, не всегда на качестве "ютубовского" видео можно рассмотреть все нюансы.
quote:Originally posted by Сержант 2000:
но разве "буллпап" ТКБ-408 так сложен внутри и при разборке? насколько можно судить по видео и фотографиям там выбивается штифт, крышка откидывается и достаются "потроха".
Примерно так. Но как гворилось в одном анекдоте, "есть ньюансы".
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Да, но сам формат ютуб-роликов уже вошел в жизнь, и игнорировать его все же не стоит.
Кто ж с этим спорит, конечно вошел. Иной раз сам пользуюсь вот... Ну, если тема получит развитие и будет идти более-менее спокойно, поучаствую конечно, в меру своих сил.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Больше это хорошо. Только на мой взгляд, хороший, по-настоящему подробный ролик может быть подготовлен (вся работа) не чаще чем один в месяц. Ну два, если не отрываться. В общем, если честно, вот это вот имевшее место снятие роликов "на бегу" - оно мне объективно было даже удобным: быстренько побросали железо и разбежались заниматься своим делом за которое каждому платят зарплату. Хотя я прекрасно понимаю ущербность такого подхода. Но при этом понимаю, что вот сидеть и неспешно вещать над оружием как это делает МакКолум могут те, у кого работа такая. Но она же не у всех такая.
И еще у меня была вот какая мысль. Как мне кажется, большинству интересующейся оружием отечественной аудитории все эти долгие и подробные заезды внутрь оружия просто не нужны - они ей просто не интересны. Я почитал коменты на Ю-тубе к своим выступлениям об оружии Калашникова... Кошмар. Все в итоге сводится к срачам "АК против Штурмгевера", причем на весьма прмитивном уровне. Таких особей там 90% или больше. Вы думаете им стоит вещать что то типа "концептуальное решение этой компоновки механизма противоотскока является развитием базовой конструкции блокировочного механизма задвижки подвижной системы, реализованной в прототипе авиационного пулемета Пупкина-Залупкина"?
Мы про это уже как-то говорили несколько в ином ключе, но повторю и тут.
1) Для основной массы действительно нужны хотя бы общие и короткие ролики в стиле "а вот у нас было". И они ТОЖЕ очень нужны, потому что те самые массы, начав от скуки гуглят, видят кучу западных роликов, видят кучу самого разного их опытняка и отсутствие аналогичных у нас, из-за чего у человека не в теме естественно возникает впечатление "опять лаптем щи хлебаем, ничего самип придумать не можем". А отсюда уже один даже не шаг, а шажок до "АК придумал Шмайссер или еще какой-то немец".
Да, хотя бы простые примитивно-обзорные ролики ВСЕХ образцов 1-ого конкурса 44-ого года и далее уже бы серьезно сбили эту волну ибо стало бы очевидно, что АК - просто один из, чуть лучший чем другие, но не будь МТК - был бы Булкин, Дементьев и далее по длинному списку.
Это дейстивтельно, на мой взгляд, очень важный момент - показать, что у нас было и есть сейчас.
2) Смотреть стоить не только на комменты (их вообще и читать не очень стоит, а тем более реагировать). Например.
https://www.youtube.com/watch?v=htBRhb2nZGg
7,2 положительных оценок, всего 127 отрицательных. Для ютуба это просто великолепное соотношение, как раз наглядно демонстрирующее, что нормальных людей пока еще значительно больше, чем дураков. Ну а комменты... опять же, обычный человек, "не в теме", послушав специалиста, поставит ролику отметку "понравилось" и пойдет дальше - ему-то по делу сказать нечего. Зато болезный разумом
мало того, что минус поставит, так еще и постарается донести свое "ценное" мнение, ему на это сил и времени не жалко.3) И да, как уже говорил выше, хорошо бы делать побольше подробных роликов с разборкой, стрельбой и т.д. - но это должна быть именно вершина айсберга, для тех, кто посмотрев обычные "обзорные" ролики, захочет большего. Нам бы людям арифметику показать, прежде высшей математики...
quote:Originally posted by Уланов:
И да, как уже говорил выше, хорошо бы делать побольше подробных роликов с разборкой, стрельбой и т.д. - но это должна быть именно вершина айсберга, для тех, кто посмотрев обычные "обзорные" ролики, захочет большего.
Вижу, что появилась не только некая нащупанная тактика, но и формируется информационная стратегия. Что же, предложенный подход к этой стратегии вполне нормальный и рабочий.
Будапешт, 1956 год.
Между тем, МО РФ сделало очередной подарок всем историкам ВОВ вообще и исследователям истории стрелкового вооружения в частности. На сайте "память народа" выложены данные из УПК -учетно-послужной картотеки.
Например
https://pamyat-naroda.ru/heroe...zhdenie12082436 Охотников
https://pamyat-naroda.ru/heroe...hdenie47026943/ Дубовицкий
https://pamyat-naroda.ru/heroe...teka1377423728/ Лютый
https://pamyat-naroda.ru/heroe...officer2668910/ Дейкин
https://pamyat-naroda.ru/heroe...hdenie19867865/ Кузьмищев (создатель одного из первых автоматов под патрон обр 43 года)
https://pamyat-naroda.ru/heroe...hdenie19867864/
Бульба
https://pamyat-naroda.ru/heroe...nkomat13444234/
Уж не тот ли это Петров, который "карабин Калашникова-Петрова"?
quote:Изначально написано Уланов:
Между тем, МО РФ сделало очередной подарок всем историкам ВОВ вообще и исследователям истории стрелкового вооружения в частности. На сайте "память народа" выложены данные из УПК -учетно-послужной картотеки.
Например
Добрый день.
Что бы найти всех этих людей, Вы специально искали их вводя в поиск фамилию, имя и отчество или нашли их зная область деятельности? То есть, что являлось ключевым в успехе поиска? Фамилия, имя, отчество, год рождения, или род занятий?
Ищу одного человека мне известна лишь фамилия и звание: капитан-лейтенант. Знаю так же, с 1942 г. до 1943 г. местом службы был Владивосток. Других данных нет.
Возраст, год рождения, место призыва, имя отчество, мне неизвестны.
Долго рыл все сайты, где могут быть сосредоточены искомые базы данных. Память народа, Подвиг народа, Мемориал, Бессмертный полк, Солдат.
Сомневаясь в правильности всех действий, через обратную связь задавал запросы на эти сайты с просьбой в поиске. Что удивило, отвечали быстро, приводили статистику по указанной фамилии из их баз данных, давали ссылки на разные разделы. Было найдено большое числе лейтенантов, капитанов с искомой фамилией, но ни одного пересечения с Владивостоком среди них, и к 1942-43 году не нашлось.
В основном по месту службы - НИПСВО. Хотя Лютого отдельно по фамилии, его тамошние грамотеи на НИПОВО служить отправили, у Рукавишникова и Барышева место службы вообще не указано.
quote:Originally posted by Уланов:
Уж не тот ли это Петров, который "карабин Калашникова-Петрова"?
Практически уверен что не тот. "Тот", насколько я отследил, был офицером постоянного состава полигона.
Отдельно хотелось бы сказать про двух человек.
https://pamyat-naroda.ru/heroe...vlenie27971131/
https://pamyat-naroda.ru/heroe...hdenie19867909/
Это даже не офицеры, а "вольнонаемный персонал", их фото не сохранились. А между тем, Щербаков и Сотсков были штатными стрелками полигона. Именно через их руки прошла большая часть созданного в годы войны и перед войной советского стрелкового оружия. Те самые "маленькие люди" без которых, возможно, не было бы многих больших и громких достижений.
quote:Originally posted by Уланов:
Это даже не офицеры, а "вольнонаемный персонал",
Да, очень интересный приказ на награждение, нашел в нем краткие биографические сведения на несколько до сих пор "темных" личностей-участников событий. Благодарю за наводку!
quote:Изначально написано Уланов:
Отдельно хотелось бы сказать про двух человек.
Это даже не офицеры, а "вольнонаемный персонал", их фото не сохранились. А между тем, Щербаков и Сотсков были штатными стрелками полигона. Именно через их руки прошла большая часть созданного в годы войны и перед войной советского стрелкового оружия. Те самые "маленькие люди" без которых, возможно, не было бы многих больших и громких достижений.
Не густо, как-то. 15 патронов, 3 попадания.
quote:Изначально написано lisasever:
Не густо, как-то. 15 патронов, 3 попадания.
Вы можете попробовать воспроизвести и поделиться своим результатом. Лично я сильно сомневаюсь, что на 50 м в короткой очереди из ППС смог бы уложить в грудную мишень больше 1-2 пуль. Хотя из него стрелял только одиночными, но увод чувствуется.
quote:Изначально написано lisasever:
Не густо, как-то. 15 патронов, 3 попадания.
Ну, так это не соревнования нынешних спортсменов. Мишени небольшие - грудные, дистанция для стрельбы без упора и очередью из пистолета-пулемета уже совсем не кинжальная - 50 м, мишени разбросаны по фронту и в глубину. Жизнь - боль, даже для профессиональных стрелков полигона.
quote:Изначально написано Уланов:Вы можете попробовать воспроизвести и поделиться своим результатом. Лично я сильно сомневаюсь, что на 50 м в короткой очереди из ППС смог бы уложить в грудную мишень больше 1-2 пуль. Хотя из него стрелял только одиночными, но увод чувствуется.
quote:Изначально написано John Fisher:Ну, так это не соревнования нынешних спортсменов.
Добрый день.
Из ППС не стрелял. Однако, в моём понятии, штатный стрелок полигона, это стрелок имеющий опыт. Хороший опыт. Стрелка.
Стрельба велась по неподвижным мишеням. Никто не мешал. Дистанция точно известна. Если у них на 15 патронов такой результат, что говорить о рядовых бойцах? А тем более при стрельбе на большую дальность. Не с лукавлю, если скажу, что итог будет в разы худший.
quote:Originally posted by lisasever:
Стрельба велась по неподвижным мишеням. Никто не мешал. Дистанция точно известна. Если у них на 15 патронов такой результат...
Да, но стрельба велась очередями.
И не 15 патронов, а 3 очереди...
Да и ППШ с ППС - это, все-таки, не АКМ с АК-74..
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Из ППС не стрелял. Однако, в моём понятии, штатный стрелок полигона, это стрелок имеющий опыт. Хороший опыт. Стрелка.
Добрый! Опыт опыту рознь. Думаю, что полигону спортсмены в качестве испытателей не всегда нужны, чтобы не отрываться от реальности обычных военных. Соответственно стрелки полигона хотя и стреляли много, но без акцента на достижение результата за счёт своей натренированности. Соответственно их уровень подготовки и опыт врядли делали их сильно лучше обычных опытных армейских стрелков. А "снайперов", начинавших выбиваться из общего ряда в лучшую сторону, скорее всего переводили в другие виды испытаний, где их талант меткого стрелка был более подходящим.
Мне так думается. P.S. Кстати, опыт большого настрела полигонных стрелков скорее выражался в стабильности их результатов, что для полигона безусловно ценнее, чем кратное улучшение точности стрельбы по отношению к опытным армейским стрелкам.
quote:Изначально написано lisasever:
Стрельба велась по неподвижным мишеням. Никто не мешал. Дистанция точно известна.
Ну, зачем же вы передергиваете? В документе же ясно написали, что дистанция была проварьирована на 5-6м, пусть это и не так сильно, чтобы менять установку прицела. Плюс вы опускаете размер мишеней и самое главное, что стрельба велась не с упора и очередями, довольно длинными! Плюс мишени стрелкам наверняка никто заранее подробно не показывал, подготовка к стрельбе тоже минимальная наверняка давалась. И т.п. В целом, условия хотя и тепличные, но далеко не способствующие выбиванию спортивных результатов.
quote:Изначально написано lisasever:
Если у них на 15 патронов такой результат, что говорить о рядовых бойцах? А тем более при стрельбе на большую дальность. Не с лукавлю, если скажу, что итог будет в разы худший.
Ну, так это тоже очевидный результат, особенно, если рядовые бойцы априори стрелять плохо обучены. Но, в целом, подготовленный боец, должен не сильно хуже стрелять в полигонных условиях. Нормативы-то по огневой подготовке все довольно быстро начинают сдавать на удовлетворительно и хорошо.
интересно однако
В общем, я это к тому, что не продуктивно занимать произвольными оценками результата стрелков полигона из документа. Продуктивно принять его к сведению, как достоверный факт, в том числе и для оценки на основе данной информации других подобных ситуаций методом сравнения и аналогии. С известной долей осторожности, конечно, чтобы не делать обобщений космического масштаба.
В 90-тых у нас было где то 100 ППС послевоенного выпуска. Лично опробовал несколько экземпльяров. Стреляли на 50 м по грудной мишени. Стрельая одиночными попасть можно, но не окакой кучности говорить нельзя. Стрельая короткими очередями, хорошо если первая пуля поподет.
Дальше 50 м не пробовали, не было смысла изводить патроны. У других стрелков какая же картина.
quote:Изначально написано John Fisher:
В общем, я это к тому, что не продуктивно занимать произвольными оценками результата стрелков полигона из документа. Продуктивно принять его к сведению, как достоверный факт, в том числе и для оценки на основе данной информации других подобных ситуаций методом сравнения и аналогии. С известной долей осторожности, конечно, чтобы не делать обобщений космического масштаба.
Космических обобщений делать не буду, но убеждён, что если у стрелков на окладе итог 3 к 15, то у рядовых из народа будет 3 ко всему магазину. А количество магазинов в одни руки у бойцов с ППС ограничено.
quote:Изначально написано Новгородец:
Будапешт, 1956 год.
А известно, сколько АК ушло в Будапеште из Советской Армии?
Не встречал цифр, но американцы свой информационный голод утолили.
Одним из важных вопросов, которые сопровождали процесс разработки отечественных автоматов, было сравнение их с германским серийным автоматом СТГ-44.На каждом полигонном испытании 1944-1945 г и даже в 1947 г присутствовал этот автомат в качестве контрольного образца. При этом по безотказности функционирования в затрудненных условиях раз за разом получалось что этот автомат сильно недотягивал до требований отечественных ТТТ. Обрабатывая такие материалы я как то задумался о том, что быть может у нас излишне "затяжеленные" в этой части ТТТ? И это не оправдано? Очень даже оправдано. Нашел вот такой материал на этот счет. https://zen.yandex.ru/media/id...1b3cc146bf34e63
Немец вспоминает: "Технически безупречная немецкая техника, очень, очень сильно уступала русской технике. И почему? У нас все сделано точно. А в условиях снега и грязи никакая точность не поможет. Русский автомат был прост, но он стрелял. Когда угодил в плен, был вооружен штурмгевером, новейшее оружие, но оно отказало после нескольких выстрелов из-за песка..."
quote:Изначально написано БудемЖить:
... Обрабатывая такие материалы я как то задумался о том, что быть может у нас излишне "затяжеленные" в этой части ТТТ? И это не оправдано? Очень даже оправдано. ...
Пример, приведенный выше, конечно же частный, но повышенные требования к надёжности оружия у нас так или иначе позволяли компенсировать другие наши непростые обстоятельства. Единственно, что помимо обеспечения конструктивной надёжности оружия, оставалось ещё проблема обеспечения приемлемого качества изготовления. Это отдельная сторона комплексного вопроса обеспечения надёжности оружия в бою. Но впринципе, можно было бы, наверное, поставить вопрос о научном анализе взаимосвязи между конструктивной надежностью оружия и его чувствительностью к ухудшению качества изготовления в условиях военно-мобилизационного производства.
Кстати, однозначно повышение конструктивной надёжности оружия способствовало снижению требований к обслуживанию оружия в боевых условиях, что в принципе является преимуществом.
quote:Originally posted by John Fisher:
Но в принципе, можно было бы, наверное, поставить вопрос о научном анализе взаимосвязи между конструктивной надежностью оружия и его чувствительностью к ухудшению качества изготовления в условиях военно-мобилизационного производства.
Со всем и вашими соображениями абсолютно согласен. И подобный анализ (правда в довольно примитивной форме) велся в Медногорске на 314 заводе применительно к винтовке Токарева, его результаты можно видеть в ежемесячных отчетах ВП при заводе. Так что к концу 1944 года ГАУ хорошо знало - чего следует добиваться от конструкторов автоматов что бы не попасть впоследствии в аналогичную попу. Я бы даже сказал несколько иначе: чего не следует видеть в новых автоматах.
quote:Originally posted by John Fisher:
проблема обеспечения приемлемого качества изготовления.
Вспомнилось, как специально растачивали патронник (на сотку, кажется), чтобы исключить задержки при стрельбе.
Не помню, навскидку, на чем. Или на ППШ, или на ППС, или на АК..
quote:Вспомнилось, как специально растачивали патронник (на сотку, кажется), чтобы исключить задержки при стрельбе.
Так чистовая развертка может дать разницу размеров в сотку без всякого "растачивания".
Не изменится ничего от сотки в плюсе.И от трех соток ничего не изменится.
А вот десятка, а то и полторы в плюс, для исключения тугой экстракции - совсем другое дело.
что и было сделано, ЕМНИП, на ППС.
quote:Изначально написано obgist:
Вспомнилось, как специально растачивали патронник (на сотку, кажется), чтобы исключить задержки при стрельбе.
Не помню, навскидку, на чем. Или на ППШ, или на ППС, или на АК..
На ППС-43, в книжке Ющенко вычитал эту информацию. Поразила простота и изящество решения, как и неочевидность его получения.
quote:Originally posted by John Fisher:
ППС-43, в книжке Ющенко
Точно.
quote:Originally posted by shOOter59:
Не изменится ничего от сотки в плюсе.
А на деле все изменилось...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Нашел вот такой материал на этот счет. https://zen.yandex.ru/media/id...1b3cc146bf34e63
Оригинал находится на сайте Драбкина https://iremember.ru/ Там есть два упоминания об отказах штурмгевера:
Kuhne Gunter:
Когда я увидел русских я был удивлен. Как русские дошли от Волги
до Берлина на таких примитивных машинах? Когда я увидел их оружие
и лошадей, я подумал, что этого не может быть. Технически совершенные
немецкие танки и артиллерия, очень, очень сильно уступала русской
технике. Знаете почему? У нас все должно быть точным.
А снегу и грязи точность не помогает.
Когда я попал в плен у меня был штурмгевер, современное оружие,
но он отказал после трех выстрелов – попал песок.
Handt Dietrich-Konrad:
Вооружены мы были к тому времени уже штурмовыми винтовками 43,
15(?) патронов в магазине. Думаю, русские скопировали с этой
винтовки свой Калашников: чисто внешне они близнецы-братья.
Очень похожи.
…
Штурмовой винтовкой 43 мы были вооружены совсем недавно,
привыкнуть к новому оружию еще толком не успели.
Я передернул затвор, забыв – от недосыпа ли или бог знает
от чего – что она уже заряжена. И винтовку заклинило.
quote:А на деле все изменилось...
Еще раз - Вы ошибаетесь.Допуски на размеры патронника побольше сотки будут.
От десятки в плюс - изменится.
От сотки - абсолютно ничего.
Это всего по пять микрон на сторону, чутка притиром пошоркать.
Поверхность заблестит, и все.
Автор источника просто ошибся, для него что сотка, что десятка - без разницы.
А Вы повторяете за ним.
quote:Не знаю, кто ошибается, но в книге на 134 странице есть выкпировки чертежей, там и в размерах, и в допусках патронника есть сотки, а не только десятки.Изначально написано shOOter59:
Еще раз - Вы ошибаетесь.Допуски на размеры патронника побольше сотки будут.
От десятки в плюс - изменится.
От сотки - абсолютно ничего.
Это всего по пять микрон на сторону, чутка притиром пошоркать.
Поверхность заблестит, и все.
Автор источника просто ошибся, для него что сотка, что десятка - без разницы.
А Вы повторяете за ним.
quote:и в допусках патронника есть сотки
Конечно, есть.
Соток по пять-семь в плюс на диаметр.
Но можете верить, что патронники в стволах ПП массового производства делаются с разбросом в сотку.
И добавление ЕЩЕ СОТКИ радикально меняет работоспособность патронника и влияет на функционирование свободнозатворной автоматики.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Одним из важных вопросов, которые сопровождали процесс разработки отечественных автоматов, было сравнение их с германским серийным автоматом СТГ-44.На каждом полигонном испытании 1944-1945 г и даже в 1947 г присутствовал этот автомат в качестве контрольного образца. При этом по безотказности функционирования в затрудненных условиях раз за разом получалось что этот автомат сильно недотягивал до требований отечественных ТТТ. Обрабатывая такие материалы я как то задумался о том, что быть может у нас излишне "затяжеленные" в этой части ТТТ? И это не оправдано? Очень даже оправдано. Нашел вот такой материал на этот счет.
Тут есть ньюанс, как принято говорить. Перед войной наши ТТТ тоже вроде бы требовали много, но что вышло в итоге? АВС, ДС-39, СВТ... - это только встрелковом оружии и наиболее массовые. При этом не забудем результаты сравнения на том же полигоне АВТ-40 и немецкой G41. Что касается сравнения с StG, опять же "случаи всякие бывают" - в 44 немцы уже вовсю планировали переходить к "вольксгеверам", было не до жиру. Как и у нас, когда в 42-м на фронт шли те же ППШ с, мягок говоря, большими процентами неисправностей. Просто потому, что даже заедающий ППШ всяко лучше, чем неизвестно какая винтовка времен ПМВ, с пригоршней патронов.
Поэтому просто сравнивать "а вот у нас ихняя блоха не танцует" не очень корректно. Недаром на том же НИПСВО любили писать в испытаниях иностранщины что "полученные данные приблизительны" - степень износа, качество изготовления, качество боеприпасов... много вопросов.
Если мы говорим о ТТТ, то и сравнивать надо бы ТТТ, а не отдельно взятые образцы.
Ну и не могу вспомнить финал одного фантастического рассказа из моей юности
"основной технический принцип требует не просто надежности, а эффективности и надежности. Причем надежность должна служить эффективности, а не наоборот."
А еще у нас, как помним, писали, что "Отлично показали себя в последних боях 1944-45 гг. немецкие штурм-карабины обр. 1944 г., которые с большим успехом заменяли ручные пулемёты и могут быть приняты на вооружение по 2-3 на отделение пехоты. Штурм-карабины в последних наступательных боях в 1944-45 гг. наносили большой урон нашей пехоте".
В общем, вопрос надежности "у нас" и "у них" большой. Я бы предложил вообще в отдельную тему вынести, если участникам будет интересно.
интересно однако
quote:Originally posted by shOOter59:
Конечно, есть.
Соток по пять-семь в плюс на диаметр.
Но можете верить, что патронники в стволах ПП массового производства делаются с разбросом в сотку.
И добавление ЕЩЕ СОТКИ радикально меняет работоспособность патронника и влияет на функционирование свободнозатворной автоматики.
#4
Да, стандартные допуски до + 5 соток.
По поводу "расширенного" патронника уточнение указано тут, сообщение 155
forummessage/36/215
quote:Originally posted by Уланов:
В общем, вопрос надежности "у нас" и "у них" большой. Я бы предложил вообще в отдельную тему вынести, если участникам будет интересно.
С очень многими вашими тезисами здесь не согласен. У нас то как раз все задумывалось как нужно - надежность должна служить эффективности. Винтовка СВТ была очень эффективным оружием, но ее эффективность, к сожалению, не была поддержана надежностью. И ППШ был эффективным оружием, его эффективность временно снижалась из за качества изготовления, но как только промышленность оклемалась от эвакуации, качество изготовления ППШ восстановилось и стало служить эффективности. А вот с СВТ этого добиться так и не удалось почти до самого конца выпуска.
И видение надежности оружия в нашей стране до войны, во время войны и тем более после войны было очень разным. Во время войны для СВТ допускалось 5% задержек, а для новых карабинов под патрон обр.1943 г в 1944 году - уже не более 0,5%! Требования были ужесточены в 10 раз. Так какие из наших ТТТ можно сравнивать с немецкими?
Что касается безотказности штурмгеверов, то они проходили испытания у нас много раз, это были автоматы разных номеров, патроны к ним подвезли в 1944 году вполне свежие. И всегда в самых сложных затрудненных испытаниях получался один и тот же результат "при ... не работает". Никто не говорит что это было неэффективное в бою оружие, иначе бы в СССР не озаботились созданием собственного аналога. Но по безотказности штурмгевер нашим ТТТ не соответствовал. И как видим из этих нечастых мемуаров немцев, кое-какие поводы считать что так оно и было, у наших военных имелись.
Коллеги, прошу "помощи клуба". Нужно изучить рамку для холостой стрельбы пулемета СГМ. Не могу найти нигде подробно ее осмотреть. Может у кого имеется такая что бы промерять в кое-каких местах? Хочу определить - какой ее вариант был принят к серийному производству: который разработал Калашников или другой.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Нужно изучить рамку для холостой стрельбы пулемета СГМ.
А разве у СГМ для холостой стрельбы рамка, как у ПК? Вот тут пишут, что
приспособление для стрельбы холостыми у СГМ состоит из специального "холостого" затвора, направляющей и надульника. При этом нарисованная там направляющая для холостых патронов у СГМ на направляющую планку (рамку) ПК совсем не похожа.
quote:Изначально написано bunta:
Оригинал находится на сайте Драбкина https://iremember.ru/ Там есть два упоминания об отказах штурмгевера:
Kuhne Gunter:Когда я увидел русских я был удивлен. Как русские дошли от Волги
до Берлина на таких примитивных машинах? Когда я увидел их оружие
и лошадей, я подумал, что этого не может быть. Технически совершенные
немецкие танки и артиллерия, очень, очень сильно уступала русской
технике. Знаете почему? У нас все должно быть точным.
А снегу и грязи точность не помогает.
Когда я попал в плен у меня был штурмгевер, современное оружие,
но он отказал после трех выстрелов - попал песок.Handt Dietrich-Konrad:
Вооружены мы были к тому времени уже штурмовыми винтовками 43,
15(?) патронов в магазине.
Возможно это были его последние патроны. Читал, что на фронте были проблемы с патронами к штурмгеверам.
quote:Originally posted by Sobaka1970:
Возможно это были его последние патроны. Читал, что на фронте были проблемы с патронами к штурмгеверам.
Да это так.
Общее количество выпущенных патронов на все изготовленные штурмгеверы было около 2000 шт на один ствол. Хотя по плану должны были дать 6000 шт. На большее количество выстрелов это изделие не было рассчитано.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так какие из наших ТТТ можно сравнивать с немецкими?
Для ответа на этот вопрос надо знать ТТТ на штрумгевер и результаты, которые он показал у себя на испытаниях. Я ищу но пока не нашел. Может, кто подскажет?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Что касается безотказности штурмгеверов, то они проходили испытания у нас много раз, это были автоматы разных номеров, патроны к ним подвезли в 1944 году вполне свежие. И всегда в самых сложных затрудненных испытаниях получался один и тот же результат "при ... не работает".
Еще раз - для Германии 44-й и далее, это как для нас 42-й, производство, чем дальше, тем больше разваливалось из-за нехватки сырья и бомб союзников. Ровно так же немцы могли испытывать те самые ППШ 42-ого года и плеваться - да разве советы умеют в надежное оружие, вот наш МП-40...
Полигонные испытания трофеев очень важны, но это лишь часть мозаики...
В книге "Sturmgewehr" Ханса-Дитера Хэндриха приведена информация о проводившихся в августе 44го в Греции таких испытаниях МР 44.
quote:Изначально написано Уланов:В общем, вопрос надежности "у нас" и "у них" большой. Я бы предложил вообще в отдельную тему вынести, если участникам будет интересно.
Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия" Кстати, в одном из своих видео Вы указали, что ВМ надеюнее 98к в условия отрицательных температур(обледенения), интересно с чем это связано?
quote:Originally posted by нв90:
Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия"
А вы считаете что у нас здесь найдется достаточно участников, что бы вести спокойную продуктивную дискуссию на эту очень непростую тему на более-менее грамотном уровне? Помню, здесь было уже несколько похожих тем, и все, по в общем понятным причинам, быстро скатывались в срач вокруг "АК против М16" с аргументами типа заливания автоматов грязью лопатой в роликах с ю-туба. Какие нафик отчеты-документы, циклограммы-велограммы и прочие ведущие звенья автоматики - это все лишнее... Я поэтому и не поддержал предложение Андрея что предчувствую во что это превратится.
Ну и надежность ВМ в сравнении с 98К можно обсуждать в профильных темах - такие есть. Я здесь про Штурмгевер написал-то только потому, что он постоянно испытывался параллельно с первыми советскими автоматами, и АК-47 в том числе.
quote:Изначально написано нв90:Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия" Кстати, в одном из своих видео Вы указали, что ВМ надеюнее 98к в условия отрицательных температур(обледенения), интересно с чем это связано?
А можно ссылку? Просто как раз магазинки я обычно мало касаюсь В среднем по больнице(с) банально из-за больших зазоров, но вообще и мосинки и 98к были очень разные, тут надо бы конкретно вспомнить, о чем шла речь.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А вы считаете что у нас здесь найдется достаточно участников, что бы вести спокойную продуктивную дискуссию на эту очень непростую тему на более-менее грамотном уровне? Помню, здесь было уже несколько похожих тем, и все, по в общем понятным причинам, быстро скатывались в срач вокруг "АК против М16" с аргументами типа заливания автоматов грязью лопатой в роликах с ю-туба. Какие нафик отчеты-документы, циклограммы-велограммы и прочие ведущие звенья автоматики - это все лишнее... Я поэтому и не поддержал предложение Андрея что предчувствую во что это превратится.
А вдруг? Лишнее можно банить, модераторы, думаю, помогут.
Давайте попробуем.
А можно ссылку?
https://m.youtube.com/watch?v=vBKycS8vrKY Вот это видео, правдо не могу найти конкретное время
Пмсм, вопрос надёжности как таковой слишком многопланов и от этого труднообсуждаем и трудноисследуем даже в профессионально среде. Пример, та самая СВТ, которая на испытаниях казалась надёжной, а потом на реальной войне вдруг перестала пользоваться доверием бойцов. Возможной причиной могла быть как раз разница между методикой оценки надёжности на полигонных испытаниях и реальными, подчас непредсказуемыми, условиями эксплуатации. Как я понимаю, на полигонных испытаниях надёжность СВТ по сути была подменена ресурсными испытаниями и основной их целью было убедиться, что в оружии с минимальной массой можно за счёт конструктивных изысков использовать дешёвые и оттого недостаточно прочные и износостойкие материалы. Война показала, что этот путь ошибочен. В итоге, при создании АК-47 пошли по совсем другому пути и производства оружия и его испытаний на надёжность. Но, только через 10 лет производства на АКМ смогли освоить окончательную эффективную связку между технологичностью и умеренной стоимостью оружия и его надежностью, обеспеченной как конструктивно, так и качеством изготовления наиболее ответственных узлов.
Если же уйти от вешеописанного лирического субъективного отсупления и вернуться к проблеме надёжности вообще, то мне кажется, надо разделить надежность в целом (обобщеннуб или интегральную, которую оценивают по итогам применения всей массой пользователей оружия) и локальные, конкретные вопросы надёжности. Тогда, пмсм, лучше сосредоточиться на конкретных и локальных вопросах, так как в общем вопрос сложен, обширен и не имеет четких и простых критериев оценки и методов исследования. А вот в конкретных частных вопросах как раз легче создать объективную цепочку из методов и критериев оценки и их связи с реальной эксплуатацией оружия.
Исходя из этого можно, например, попытаться сравнить подходы к конструированию и технологии изготовления штурмгевера с его принципами автоматики, высокой точностью изготовления, сложной восококачественной штамповкой и т.п., с одной стороны, и нашими в АК-47. И влиянием этих факторов на конкретное поведение в конкретных испытаниях надёжности и безотказности с объяснением причин задержек и отказов во взаимосвязи с конструкцией и технологией изготовления.
В этом смысле мне понравилось, как Губич недавно сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. Просто и понятно, что малые размеры органов управления и плотно пригнанные поверхности с большой площадью сопрокосновения у АР уступают большим зазорам, малым площадям сопрокосновения и большим размерам и рычагам органов управления у АК.
quote:Изначально написано John Fisher:
...сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах.
quote:Originally posted by John Fisher:
В этом смысле мне понравилось, как Губич недавно сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. Просто и понятно,
Как я и предполагал...
Срачи на тему "АК против М16" прошу заводить в соответствующей теме - такая имеется. А здесь не надо. Развитие срача здесь буду останавливать сразу же.
quote:Originally posted by John Fisher:
технологии изготовления штурмгевера с его принципами автоматики, высокой точностью изготовления, сложной восококачественной штамповкой и т.п., с одной стороны, и нашими в АК-47.
с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.
quote:Originally posted by bunta:
с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.
Уланов как раз на такой случай создал специальную тему.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Уланов как раз на такой случай создал специальную тему.
Стартовый топик этой темы не соответствует вопросу John Fisher'а.
quote:Изначально написано bunta:
с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.
Спасибо за внимание к вопросу. Может быть вы не сочтете за труд высказать свое мнение по нему в отдельной теме? Сам я пока не готов создавать отдельную тему для этого, потому что буду плохим её ведущим из-за слабого знания предмета и недостатка сил на её модерирование. Хотя, если и у вас нет желания связываться с ведением темы, то могу попробовать сделать тему со своим вопросом и закрыть её после вашего ответа в течение пары дней, чтобы никого не обременяла. Как вам удобнее?
quote:Originally posted by John Fisher:
Может быть вы не сочтете за труд высказать свое мнение по нему в отдельной теме?
Если мне позволит модератор топика, три ссылки на статью в topware.ru.
https://topwar.ru/129370-shturmgever-i-shtampovka.html
https://topwar.ru/129411-shtur...odolzhenie.html
https://topwar.ru/129596-shtur...okonchanie.html
Редактор изменил название и кое-что внутри. Но если есть огрехи в стилистике то они все мои.
ps Рекомендую почитать комменты, есть очень толковые.
quote:Изначально написано нв90:
А можно ссылку?https://m.youtube.com/watch?v=vBKycS8vrKY Вот это видео, правдо не могу найти конкретное время
Понял. Это с моей стороны было не видео а интервью по скайпу, и там это именно "в среднем по больнице".
Сейчас (пособирав еще чуть отзыввов) я даже думаю, что и такое высказывание не очень корректно т.к. и "маузеры" и "мосинки" делались очень разные и высказываться можно лишь о результатах конкретных испытаний конкретных образцов.
Для примера (не сочтите скатыванием в срач АК против АР) - испытания АКМ советского производства против ранней "вьетнамской" М16 позволят предсказать результаты теста китайской М4 (Норинко) против АК производства Эфиопии еще менее точно, чем астрология ))
quote:Изначально написано bunta:
Если мне позволит модератор топика, три ссылки на статью в topware.ru.
...
Спасибо! С полгода-год назад просматривал их, но подзабыл, так что освежил в памяти интересную информацию и важные факты.
Как я понял, одним из фундаментальных преимуществ АК перед штурмгевером с точки зрения влияния конструктивно-технологических решений на надёжность и безотказность оружия стала ствольная коробка штампованая из сравнительно толстого листа без лишних выштампованных ребер жёсткости с оптимальным для прочности конструктивным профилем в виде буквы П с отогнутыми по краям ножек направляющими подвижных частей, игравшими одновременно роль эффективных ребер жёсткости в разомкнутом профиле ствольной коробки. Благодаря большей толщине листовой ствольной коробки она у нас намного менее подвержена локальным деформациям, чем тонколистовая немецкая. Это решение также позволило ограничиться двумя небольшими и сравнительно простыми фрезерованными вкладышами по краям ствольной коробки, обеспечивающими окончательное замыкание ствольной коробки в жесткую конструкцию и крепление ствола с прикладом, вместо одного большого и сложного вкладыша у немцев, который по сути был недоделанной ствольной коробкой, объединяя в себе крепление ствола, направляющие для подвижных частей и магазина. К тому же наши вкладыши креплись более надёжным с точки зрения противостояния упругим деформациям клепочным соединением в сравнении с точечной сваркой у штурмгевера.
quote:Originally posted by John Fisher:
Как я понял, одним из фундаментальных преимуществ АК перед штурмгевером с точки зрения влияния конструктивно-технологических решений на надёжность и безотказность оружия
Придерживаюсь такой же точки зрения.
quote:На АКМ листовой прокат 1мм.ствольная коробка штампованая из сравнительно толстого листа
По твердости - обычная сыромятина, в т.ч. и по точкам сварки.
quote:В журнале "Калашников" 4/2010 в статье Ю.Пономарева "На замену АК-47..." в цитате из документа упомянута толщина ствольной коробки АКМ 1,1мм. По АК-47 не нашёл в Сети быстрым поиском данные. Но даже у АКМ в сравнении с указанными в статье ув. Бунты по ссылкам выше 0,8-0,9мм для штурмгевера получается толщина больше на 20-30%, что представляется мне заметным. Возможно на АК-47 до фрезерованной коробки было ещё побольше, по крайней мере АКМ облегчали и совершенствовали конструкцию в сторону усиления жёсткости коробки введением поперечного штыря между курком и окном магазина, что может говорить и об уменьшении толщины ствольной коробки на АКМ в сравнении с АК-47 для облегчения. Но было бы интересно узнать мнения специалистов.Изначально написано shOOter59:
На АКМ листовой прокат 1мм.
По твердости - обычная сыромятина, в т.ч. и по точкам сварки.
quote:уомянута толщина ствольной коробки АКМ 1,1мм.
При случае померяю микрометром.
Если получится, конечно.
Добрый день.
Известный документ. Докладная записка М.Т. Калашникова.
Все пометки оригинальны, мною ничто не подчёркивалось.
Заинтересовал абзац:
В книге "Каталог выставки "Оружие М.Т. Калашникова", выпущенного к 80-летию конструктора есть изображение двух пистолетов-пулемётов, но датированных 1947 годом. А документ от мая 1949-го.
Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?
quote:Originally posted by lisasever:
Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?
Вопрос этот мы уже как то обсуждали. Речь идет о пистолетах-пулеметах Калашникова, которые в каталоге показаны под номерами 2 и 3. Датировка их в каталоге неправильная. Что тут поделаешь, что написано пером, то не вырубишь топором... Пока я в этом вопросе не разобрался с помощью наводки из книги Е.М. Калашниковой "АК-47 Оружие-легенда" и установил, что эти пистолеты-пулеметы были изготовлены в 1948 году на заводе N524 (Мотозавод) при поддержке главного конструктора завода Д. Винокгозца. В моей книженции "На пути к АК-47" (в конце) есть немного про эти пистолеты-пулеметы.
Про "офицерскость" данных пистолетов-пулеметов известно очень немного. Удалось узнать, что таковые разрабатывались и в работе участвовали Калашников и Симонов. Пока каких то подробных документов лично мне выявить не удалось.
Добавлю фото.
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.
quote:Originally posted by lisasever:
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.
До настоящего времени сохранились три таких образца: два под патрон ПМ и один под ТТ.
Кстати, достаточно талантливые изделия. Будь такому пистолету-пулемету появиться в 1942 году, он бы имел серьезные перспективы.
quote:Originally posted by lisasever:
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.
Давно известных - 2 варианта, похожих друг на друга, таких как на этом слегка нафотошпленном фото
quote:Originally posted by БудемЖить:
Первый под патрон 7,62х25 мм
Второй под 9х18 мм
На вашем фото
quote:Originally posted by lisasever:
Добавлю фото.
вероятно более ранний (или поздний) вариант, отличающийся от них наклоном рукоятки и магазиноприемником... такой ранее не встречал.
quote:Изначально написано Hooke:
... такой ранее не встречал.
Добрый день.
Ну как же. Он есть в книге "На пути к АК-47", стр. 85.
От меня фото поместил, потому как ранее такого снимка не видел.
quote:Originally posted by lisasever:
Ну как же. Он есть в книге "На пути к АК-47", стр. 85.
А вот так. Нету у меня такой книги!
Коллеги, такой вопрос: я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов? Или кто-то получил пластик раньше АКМ?
quote:Originally posted by NDI:
я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов?
Представляете, вы этот вопрос просто "с языка сняли". Нынче ночью не засыпалось, так вот размышлял о разном и додумался до того же. Думаю, мол завтра задам такой же вопрос здесь. Но съездил на работу да подзабыл. А оно вон как! Идеи витают в воздухе.
И тоже настроен поучаствовать в поиске ответа.
quote:Originally posted by NDI:
Коллеги, такой вопрос: я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов? Или кто-то получил пластик раньше АКМ?
из того что могу сходу вспомнить - самые ранние серийные пластиковые магазины "там" у Steyr AUG, то есть конец 1970х
американцы магазины норовили из люминьки штамповать, у осстальных ранних автоматов под 5.56 тоже как правило либо алюминиевые либо стальные были
если говорить об опытных, то у ряда автоматов из серии SPIW были пластиковые магазины, в том числе прозрачные, из Лексана. Это примерно 1964-66 годы
Наш первый пластиковый магазин к АКМ. На начало 1961 года он был уже готов.
quote:Originally posted by mpopenker:
если говорить об опытных
Опытные, наверное, "вне зачета". Поскольку от опытного до серийного, зачастую, дистанция огромного размера. Мы ведь разработали и "пластиковые" автоматы и даже ПМ, но они остались "прожектами".
quote:Originally posted by NDI:
Опытные, наверное, "вне зачета".
Простите, не соглашусь. Как вы сказали, "пионеры", а это ведь о первых. Пусть даже если "первый канул в воду и от себя оставил лишь круги". Советские пластиковые автоматы и пистолеты и другие аналогичные вещи, конечно, "не взлетели", но, во-первых, это не отменяет их появление на свет и ту или иную степень первенства, а во-вторых, как раз пластиковый магазин к АКМ вполне получился. Чего же его опытную модель не учитывать?
quote:Originally posted by БудемЖить:
его же его опытную модель не учитывать?
Да, вы правы. Тут я проецировал ход своих мыслей на всю тему, а это, как ни крути, однобоко. Вопрос нужно изучать со всех сторон. Но лично меня больше занимают именно серийные магазины, потому что вещь в серии, вещь в массовом использовании кажется, ну что ли, более "осязаемым" достижением.
quote:Originally posted by NDI:
Но лично меня больше занимают именно серийные магазины, потому что вещь в серии, вещь в массовом использовании кажется, ну что ли, более "осязаемым" достижением.
Здесь у нас одно время были большие баталии с некоторыми участниками по вопросам "первородства" той или иной конструкции, разработанной отечественной или западной школой оружия. В качестве аргументов сторон в ход шли самые-самые первые разработки тех или иных механизмов или конструктивных схем, с намерением доказать, что та или иная школа оружия была более передовой в каких-то своих разработках. В ходе таких баталий такие замечательные и редкие вещи раскапывали, которые давно и твердо забыли! Но и они шли в зачет. А все почему: первородство - сильная штука, она дает право в каком то аспекте темы смотреть на противоборствующую сторону, ну ... несколько свысока, скажем так.
А здесь вполне очевидная успешная разработка, этот пластиковый магазин к АКМ. Не учитывать дату его "рождения" в вопросе определения первенства в разработке пластиковых магазинов просто грех.
quote:Мы ведь разработали и "пластиковые" автоматы
Я чего-то туплю, но за пластиковые автоматы?
Добрый день.
Пожалуй данный вопрос стоит осветить именно в этой теме.
История автомата неразлучна от его конструктора. Фотографий с М.Т. Калашниковым известно великое множество. Я специально все не искал, но и моём архиве их более трёхсот. Однако, изучая жизнь Михаила Тимофеевича уже дважды сталкиваюсь с тем, что рассказы о его юности и начале творческого пути сопровождаются фотографиями не имеющими к нему никакого отношения. И заслужили они к себе внимание исключительно по совпадению фамилий.
Фото 1.
В петлицах на воротнике бойца виден танк, что в добавок к фамилии позволило использовать фото в презентации к жизни и деятельности конструктора.
В действительности это фото Калашникова Михаила Ивановича, г. Куйбышев.
А само фоото было взято кем-то с сайта Виртуального музея Великой Отечественной войны республики Татарстан:
https://tatfrontu.ru/gallery2/ ...fotografii-vov/
Фото 2.
Встречается чаще, потому потребует большего внимания.
Наводчик орудия Гв. рядовой Калашников.
Как известно, М. Т. Калашников был танкистом, по специальности механиком-водителем, командовал танком в звании старшего сержанта. На фото об этом нет ни чего, но одной только фамилии уже хватает кому-то выдавать человека на снимке именно за Калашникова в молодости.
Фамилия затмевает всё остальное и очевидное, что показано на фото кроме её самой. А именно то, что фотография сделана после войны. На фотографии мы видим военнослужащего воздушно-десантных войск, артиллериста, в звании рядового.
Поясню.
Погоны были введены в 1943 году.
Нарукавная нашивка для ВДВ, которую мы все видим на левом рукаве наводчика, введена приказом Министра Вооружённых Сил СССР № 52 18 августа 1948 года. При этом потребуется время, что бы она получила распространение в войсках. Таким образом фотография сделана не ранее конца 1948 г. и позже.
В ту пору Калашников был командирован на завод 524 для изготовления опытных образцов оружия. Первое командировочное предписание было выдано 6 мая 1948 г., а в ноябре 1948 г. оно было продлено до марта 1949 г.
А доступность документов посвящённых Калашникову позволяет нам увидеть как выглядел настоящий Михаил Тимофеевич в это время. Понятно, что к фото рядового артиллериста наводчика ВДВ выше, всё это не имеет ни какого отношения.
Потому будьте внимательны, если где-то кто-то снова по незнанию покажет Вам эту фотографию. Или, от пожирающей его зависти к славе конструктора, попытается показать и обернуть все очевидные несоответствия на фото против великого имени.
quote:Originally posted by swiss2:
пластиковые автоматы?
В свое время был разработан и изготовлен автомат ЕМНИП, АК74 у которого все корпусные детали были изготовлены из полимерных материалов (пластика какой то разновидности) - ствольная коробка, приклад, пр. Только "стреляющие"детали были стальными. Но что то не пошел. Что к чему - пока не знаю, но автомат такой существует.
Добрый день! Спасибо, примерно так и думал, прошу прощения вопрос:
quote:В свое время был разработан и изготовлен автомат
Примерно хоть когда? Очень интересно! Может картинки встречались?
quote:Но что то не пошел. Что к чему - пока не знаю, но
Своего министра обороны - гинеколога, которая себе залет не допустить нешмагла, не нашлось))) Это обобщенная шутка про Г36)))
Хотя сам уже вспомнил про крокозябр Коробова, да уж и про конкурсантов Абакана с конечным результатам и первоначальный вопрос снимается)
quote:Originally posted by swiss2:
Очень интересно! Может картинки встречались?
Нет, не встречались, как и дата разработки. Но само это изделие объективно существует, оно сохранилось доя настоящего времени.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В свое время был разработан и изготовлен автомат ЕМНИП, АК74 у которого все корпусные детали были изготовлены из полимерных материалов
ну тут можно и ТКБ-011 с ТКБ-022 вспомнить, хотя, по моим ощущениям, корпуса у них были весьма хлипкие
правда, у тех же янки в то же время в уже упоминавшейся программе SPIW на некоторых образцах тоже корпусные детали пластиковые были
и еще у Малимона упоминается попытка сделать АК с титановой ствольной коробкой.
quote:Originally posted by mpopenker:
ну тут можно и ТКБ-011 с ТКБ-022 вспомнить, хотя, по моим ощущениям, корпуса у них были весьма хлипкие
Так и у этого пластмассового АК тоже в этом смысле не могло быть сильно иначе. Особенно - с учетом устойчивости к броскам и замораживанию. Или броскам после замораживания. Но затея интересная, это точно.
«В системе АК с титановой ствольной коробкой после испытаний на полную живучесть износ узла запирания оказался в 12 раз больше, чем при сталь+ной детали. Имело место и ухудшение работы оружия, которое обуславливалось низкими антифрикционными свойствами титановых сплавов. Они оказывались недостаточными при проверке па пулемете Никитина даже после специального покрытия деталей никелем, обычно повышающим эти качества титановых сплавов».
С ума сойти можно. Понимаю, пластмассы, но титановый АК!
quote:Изначально написано NDI:
«В системе АК с титановой ствольной коробкой после испытаний на полную живучесть износ узла запирания оказался в 12 раз больше, чем при сталь+ной детали. Имело место и ухудшение работы оружия, которое обуславливалось низкими антифрикционными свойствами титановых сплавов. Они оказывались недостаточными при проверке па пулемете Никитина даже после специального покрытия деталей никелем, обычно повышающим эти качества титановых сплавов».
С ума сойти можно. Понимаю, пластмассы, но титановый АК!
Добрый день.
Лёгкий, не ржавеет. Для подводных пловцов в самый раз. Но, не пошло дело.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так и у этого пластмассового АК тоже в этом смысле не могло быть сильно иначе. Особенно - с учетом устойчивости к броскам и замораживанию. Или броскам после замораживания. Но затея интересная, это точно.
Последний АЕК973\А545(ну он конечно уже не последний) с пластмассовой коробкой, при этом, я вам доложу, весьма и весьма кондовая вещь.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
с пластмассовой коробк
насколько помню, коробка там вполне стальная, пластик только поверх. Из него сделаны приемник магазина и коробка УСМ с пистолетной рукояткой
более-мене пластиковая коробка у МА-17, но и там внутрь нее залит довольно приличный кусок стали в качестве скелета
quote:Originally posted by mpopenker:
насколько помню, коробка там вполне стальная, пластик только поверх.
Вот эта пластиковая часть как раз и объединяет всю конструкцию, на ней же установлена планка под оптику. Стальная нижняя часть только направляет затворную раму.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Стальная нижняя часть только направляет затворную раму
если в ней крепится ствол (а по другому тут никак) то нижняя часть и есть ствольная коробка, а сверху там вот что (причем практически уверен что и планка, и ее основание это металл)
quote:Originally posted by mpopenker:
то нижняя часть и есть ствольная коробка,
Эта ствольная коробка фактически казённик с направляющими. Без пластиковой корпусной детали это сопливая ажурная железка.
В соседней ветке недавно вспоминали историю появления автоматов-"буллпапов", в т.ч. известного автомата Каорбова ТКБ-508, участвовавшего в конкурсных испытаний лета 1947 года. У меня нашлась страничка из отчета об этих испытаний, я ранее не обращал на нее внимание. А в ней есть кое-что по итогам испытаний этого автомата. Написано следующее: "Надо остановиться на автомате Коробова. Этот автомат заслуживает внимания с точки зрения его габаритов, но не более. В этом направлении надо работать. Дорабатывать этот автомат нецелесообразно".
уважаемые, подскажите, в каком году появился в войсках АК74 с пластиковым цевьем и прикладом? был ли он в афгане?
quote:Изначально написано prockofev:
уважаемые, подскажите, в каком году появился в войсках АК74 с пластиковым цевьем и прикладом? был ли он в афгане?
Гвардейский Трансильванский ордена Суворова 3 степени истребительный полк, дислоцировавшийся в городе Небит-Даг (Туркмения), перевооружили на АК-74 в 1984 году. Часть автоматов была полностью в пластике.
Тираж книги "На пути к АК-47" разошелся по покупателям, а заявки на нее продолжали поступать. Поэтому мы решили, что нужно допечатать еще немного таких книжек. И сегодня новые книги прибыли из типографии. Не очень много, но, думаю, для всех желающих должно хватить.
Не удержался, решил написать здесь.
Наверно все, кто интересуются темой создания АК, знают известный снимок, на котором М.Т. Калашников стоит у кульмана и что то на нем показывает, а группа офицеров внимает ему.
Кто эти люди? Однажды этот вопрос уже поднимался, но исчерпывающего ответа на него не существовало. Это фото, опубликованное в книге Е.М. Калашниковой "АК-47. Оружие-легенда" содержало указание, что на фото - офицеры Отдела изобретательства КА, а в центре сидит начальник отдела полковник В.В. Глухов. И на этом все. Мне удалось у нее спросить о других офицерах на фото, но ответа не получил, поскольку оригинал фото не несет на себе надписей, указывающих на персоналии.
Пришлось взяться за это дело самому. И вот за неделю поисков удалось опознать точно уже трех человек (считая Глухова), и не точно (вероятно) еще двух. Так что процесс идет, и он еще не завершен - есть кое-какие идеи на счет того, как двигаться дальше.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Тираж книги "На пути к АК-47" разошелся по покупателям, а заявки на нее продолжали поступать. Поэтому мы решили, что нужно допечатать еще немного таких книжек. И сегодня новые книги прибыли из типографии. Не очень много, но, думаю, для всех желающих должно хватить.
а подскажите пожалуйста породу древесины используемой на АК47 приклад, рукоять, цевье, а также были ли они фанерные?
quote:Originally posted by prockofev:
а подскажите пожалуйста породу древесины используемой на АК47
Изначально эти детали изготавливались из массива березы. В начале 1950 гг. их тоже делали из березы. не припомню АК-47 с фанерными деревянными деталями. Но допускаю, что из фанеры могли изготавливаться ремонтные деревянные детали к этим автоматам. Хотя я лично таких не видел.
Приклад АК-47 взаимозаменяем с поздними моделями? Недавно попалась на глаза фотография АК-74 с прикладом от 47-го, задумался - фотошоп и ли нет.
quote:Originally posted by NDI:
Недавно попалась на глаза фотография АК-74 с прикладом от 47-го,
Думаю, что приспособить можно. А вот что бы приклады АК-47 и АК74 были взаимозаменяемы - это вряд ли.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Изначально эти детали изготавливались из массива березы. В начале 1950 гг. их тоже делали из березы. не припомню АК-47 с фанерными деревянными деталями. Но допускаю, что из фанеры могли изготавливаться ремонтные деревянные детали к этим автоматам. Хотя я лично таких не видел.
береза, спасибо
Береза и там и там.
Из массива:
Береза Тип VIII ГОСТ 778-51
Из фанеры:
Плиты берез.фанерн. ВрТУ МВ Мин.бум. и дер.пром. и ГАУ МВ от 4-VII-51
Один из коллег нашел интересную статью, вполне укладывающуюся в название темы - на пути к АК. 1947, автор - Инженер-капитан В. ЛЮТЫЙ
ТРЕБОВАНИЯ К АВТОМАТУ
quote:Originally posted by Уланов:
Один из коллег нашел интересную статью, вполне укладывающуюся в название темы
Благодарю! Прочел с интересом. В статье, в принципе, написаны очевидные для настоящего времени вещи, но нашел и нечто новое.
Лютый пишет, что "Оружие, подобное автомату МР-43\1 целесообразно использовать для стрельбы с сошек как ручной пулемет, но отнюдь не как автомат".
В данном случае под последним "автомат" Лютый имеет ввиду классический пистолет-пулемет - так он называет это оружие в своей статье. Здесь важна дата издания статьи - март 1947 года. Вот-вот начнутся полигонные испытания новых автоматов, в которых примет участие автомат Калашникова. Результаты первого конкурса, в котором победил АС-44 полностью пересмотрены, ГАУ разработало уточненные ТТТ к автомату, в которых новый автомат должен быть именно заменой пистолету-пулемету с основным видом стрельбы в виде стрельбы с рук (из неустойчивых положений). Всякие сошки исключались, вес должен быть приближен к весу ППШ. И именно это видение ГАУ закладывает в новые ТТТ к автомату и они уже изготавливаются с осени 1946 года. А Лютый пишет, что такой автомат не нужен, а нужен автомат отвергнутого еще летом 1945 года типа, с сошками (назовем его "тяжелый автомат" типа АС). Странно это. Или Лютый не соглашался с этим новым видением тактических свойств автомата, или не знал, о том, что они пересмотрены и что новые автоматы будут совсем не такими, как ему видится.
Или наоборот, по результатам уже первого этапа был уверен, что кучность автоогня из неустойчивых положений из оружия под патрон обр.43 года получить не выйдет. А ведь это желание "красной нитью" идет через все последующие "автоматные" конкурсы до "Абакана" и "Ратника" включительно.
Скорее он предлагает пойти не от уменьшенного винтпатрона, а от улучшенного пистолетного, получив на выходе нечто вроде бельгийского П90, только с большей дистанцией эффективного огня.
quote:Изначально написано ptica:
Береза и там и там.Из массива:
Береза Тип VIII ГОСТ 778-51Из фанеры:
Плиты берез.фанерн. ВрТУ МВ Мин.бум. и дер.пром. и ГАУ МВ от 4-VII-51
немного не понял ваше уточнение -
так была на АК47 фанерная фурнитура или нет?
quote:немного не понял ваше уточнение -
так была на АК47 фанерная фурнитура или нет?
На АК47 не приходилось видеть, а вот на АК тип2, тип3 встречалась после ремонта, а на тип3 и заводская.
Собственно, выше данные по фанере - как раз с заводского чертежа АК тип3.
quote:Изначально написано Уланов:
Один из коллег нашел интересную статью, вполне укладывающуюся в название темы - на пути к АК. 1947, автор - Инженер-капитан В. ЛЮТЫЙ
Спасибо, очень интересно прочитать позицию Лютого в начале 1947 до итогового конкурса, и мысли Благонравова за 2 года до этого, особенно:
'Промежуточный' патрон меньших калибров и веса при сниженном давлении пороховых газов может явиться универсальным патроном для автомата, карабина и ручного пулемета, но для осуществления этого придется отказаться от калибра 7,62 мм. Если же стать на точку зрения незыблемости калибра, то придется в системе вооружения иметь отдельные патроны для автомата и карабина." (С)
А ведь, из XXI века кажется, что РПД обр.1944 и СКС обр.1945 году уже созданы, хотя и не доведены до массового производства, да и что новый автомат будет на таком же "промежуточном" патроне...
quote:Изначально написано Dmitry&Santa:
Спасибо, очень интересно прочитать позицию Лютого в начале 1947 до итогового конкурса, и мысли Благонравова за 2 года до этого, особенно:
'Промежуточный' патрон меньших калибров и веса при сниженном давлении пороховых газов может явиться универсальным патроном для автомата, карабина и ручного пулемета, но для осуществления этого придется отказаться от калибра 7,62 мм. Если же стать на точку зрения незыблемости калибра, то придется в системе вооружения иметь отдельные патроны для автомата и карабина." (С)
А ведь, из XXI века кажется, что РПД обр.1944 и СКС обр.1945 году уже созданы, хотя и не доведены до массового производства, да и что новый автомат будет на таком же "промежуточном" патроне...
Добрый день.
Выступление Благонравова было только опубликовано в журнале Военная мысль 1945 № 3. То есть в марте. Журнал был сдан в печать ещё раньше. А ещё раньше Благонравовым была написана сама статья. И на то время перспективы и будущее промежуточного патрона и оружия под него были ещё весьма туманны.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А Лютый пишет, что такой автомат не нужен, а нужен автомат отвергнутого еще летом 1945 года типа, с сошками (назовем его "тяжелый автомат" типа АС). Странно это. Или Лютый не соглашался с этим новым видением тактических свойств автомата, или не знал, о том, что они пересмотрены и что новые автоматы будут совсем не такими, как ему видится.
Лютый очевидно считал(и во многом правильно), что чем больше пулемётов, тем лучше. Это потом пехоту посадят на БМП\БТР с их бортовым вооружением.
Да и то, сейчас, когда пешкадралом по горам да кишлакам, ПКМ-ов берут сверх нормы. А тогда, в лучшем случае, корявый РП46.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Лютый очевидно считал(и во многом правильно), что чем больше пулемётов, тем лучше.
Вы пытаетесь смотреть из этого мира в тот, которого давно нет. Да и детали имеют значение. Их суть такова. Василий Федорович Лютый, при всем уважении к его личности, в то время был очень незначительной фигурой в процессе определения путей развития стрелкового оружия. Он являлся одним из многих начальников отделов одного из нескольких полигонов и НИИ ГАУ. Были в то время люди и по весомей инженер-майора Лютого. Например, такая замечательная личность, как начальник Управления стрелкового вооружения КА генерал Дубовицкий. Сам инженер-оружейник, бывший сотрудник НИПСВО, прошедший "огонь и воду" организации производства оружия на всех оружейных заводах страны в годы войны, он проанализировал методику испытаний автоматов в ходе 1 конкурса, и пришел к выводу что оценка выбора АС по кучности боя при стрельбе с сошек является ошибочной. Он написал свой отзыв на ЖАК, где указал:"...автомат Судаева относится к индивидуальному вооружению, предназначается для вооружения пехоты и по самой природе своей должен обеспечивать возможность ведения прицельного огня, одиночного и автоматического, стрельбой с руки (последнее подчеркнуто Н. Дубовицким - Б.Ж.) при любом положении бойца (лежа, сидя, с колена, стоя)". Т.е. Дубовицкий фактически подвел к тому, что новый автомат должен быть заменой пистолету-пулемету, а не винтовке и, тем более, не ручному пулемету.
И его услышали и изменили ТТТ к автомату и в ходе второго конкурса АК и его соперники создавались уже по этим уточненным ТТТ. Без всяких сошек и штыков.
Таким наши предки видели перспективный облик будущего автомата для боевых действий в современной - как она им тогда виделась - войне. А ПК и пр., это уже из другой оперы и не только сошки составляют предмет уважения к этому оружию, он никогда не сможет заменить автомат у каждого солдата - хоть в горах, хоть в кишлаке.
Фактически, своим заключением на ЖАК (а в нем имеется еще много чего, вплоть до требования проведения повторных испытаний АС в сравнении с СТГ-44 при стрельбе с рук), Дубовицкий изменил траекторию развития отечественных автоматов, "зарубив" результаты первого конкурса и его результата - неплохого, в общем, автомата АС-44. И заложил основу решения о проведении нового конкурса, где уже победил АК.
Насколько я понимаю, над нашими военными в конце ВОВ и сразу после неё довлел призрак автомата (пистолета-пулемета) Суоми, помноженного на массовое применение ППШ, в качестве "траншейной метлы" и единственного сверхоружия ближнего штурмового боя. И гораздо сильнее, чем нынче над Интернет-сообществом довлеет ленточно-пулеметное РПК-непулеметное лобби.
Чуть позже принятие британцами и американцами малоимпульсного малокалиберного патрона в качестве основы новой штурмовой винтовки тоже говорит, что ими осознана важность ближнего штурмового боя и безальтернативность массового вооружения пехоты аналогом пистолетов-пулеметов второй мировой на новом техническом уровне, устраняющем главный их недостаток в виде маломощного пистолетного патрона.
Это только в Интернете основой пехотного оружия может быть только ленточный единый пулемёт. А у настоящих военных, прошедших вторую мировую, похоже, основой пехотного стрелкового вооружения была связка ленточного единого пулемета под винтовочный патрон и автомата под промежуточный или в дальнейшем под малоимпульсный патроны. P.S. Да, военные, как люди здравомыслящие, также явно осознавали важность точного одиночного огня на средних дистанциях, который вели карабины и винтовки, поэтому послевоенный автомат и получил патрон мощнее пистолетного вместе с приличными требованиями к кучности одиночного огня.
quote:Originally posted by John Fisher:
Насколько я понимаю, над нашими военными в конце ВОВ и сразу после неё довлел призрак автомата (пистолета-пулемета) Суоми, помноженного на массовое применение ППШ,
Больше влияли ППШ и немецкий СТГ-44. С ним сравнивали наши новые автоматы. Стремились создать оружие по принципу "не хуже" применительно к массо-габаритным параметрам ППШ и эффективности огня СТГ.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Больше влияли ППШ и немецкий СТГ-44. С ним сравнивали наши новые автоматы. Стремились создать оружие по принципу "не хуже" применительно к массо-габаритным параметрам ППШ и эффективности огня СТГ.
Ну, да, похоже на то, что для нас это были два ближайших приближения к сформулированной по опыту войны концепции ручного автоматического оружия для ближнего боя и ведения огня на средних дистанциях. Да, поначалу воспроизвели систему ППШ-КМ44-ДПМ в виде кальки АК-СКС-РПД, но под единый промежуточный патрон. Но, потом уже из всей этой троицы остался один АК в виде АКМ/РПК, дополненный единым ПК на сошке под полноценный патрон. Все сходится, как мне видится. Если смотреть конкретно на АК-47, то очевидно, что он наследник ППШ в плане требования быть таким же эффективным в ближнем бою, и наследник СТГ в плане промежуточного патрона и вытекающей из этого большей, чем у ППШ, дальности эффективного огня.
quote:Originally posted by БудемЖить:
.автомат Судаева относится к индивидуальному вооружению, предназначается для вооружения пехоты и по самой природе своей должен обеспечивать возможность ведения прицельного огня, одиночного и автоматического, стрельбой с руки (последнее подчеркнуто Н. Дубовицким - Б.Ж.) при любом положении бойца (лежа, сидя, с колена, стоя)". Т.е. Дубовицкий фактически подвел к тому, что новый автомат должен быть заменой пистолету-пулемету, а не винтовке и, тем более, не ручному пулемету.
Но по факту, автомат под патрон обр.1943 заменой ПП в плане плотности автоогня, так и не стал.
Более того, оценка кучности автоматического огня для автомата НЕ производится вообще, в отличии от пулемётов, включая РПК.
То есть, как бы Дубовицкий не хотел, но физику не обманешь, и тут Лютый был более трезво оценивал и физическую реальность в том числе.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А ПК и пр., это уже из другой оперы и не только сошки составляют предмет уважения к этому оружию, он никогда не сможет заменить автомат у каждого солдата - хоть в горах, хоть в кишлаке.
ПКМ, не ПК.
Да и не стоит цель заменить каждый автомат на пулемёт. Но если есть возможность увеличить количество ПКМ-ов, то это делают всенепременно.
Тем более, что фактически, чисто автоматчика то практически то и нету. У кого автомат, тот тащит РГ, ленты к ПКМ, АГС, и прочие средства поражения и боеприпасы.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Но по факту, автомат под патрон обр.1943 заменой ПП в плане плотности автоогня, так и не стал.
Не стал, да. Но это мы знаем сейчас, после многих десятков лет разнообразнейших экспериментов. А тогда военные поставили перед конструкторами задачу - "хочу!". Кто скажет, что эта хотелка была плохой? Тогда казалось, что можно найти способы решить проблему. Правда, уже через год, в ходе испытаний АК-47 и его соперников стало понятно, что легкими телодвижениями проблема не решается и ее отложили на потом. До сих пор решить никто не может. С физикой, действительно, очень сложно бороться.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
и тут Лютый был более трезво оценивал и физическую реальность в том числе.
А может, просто иначе видел место автомата в бою? Не вижу в его работах глубокого теоретического обоснования своей точки зрения. Что с тактической, что с технической точки зрения.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Но если есть возможность увеличить количество ПКМ-ов, то это делают всенепременно.
Не спорю, согласен. Но этот вопрос выходит за рамки данной темы.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Но по факту, автомат под патрон обр.1943 заменой ПП в плане плотности автоогня, так и не стал...
Потому что развитие идёт постепенно. И развитием патрона обр. 1943 года стал малоимпульсный патрон уменьшенного калибра. И вот уже оружие под него явно более сопоставимо по кучности автоматического огня с пистолетами-пулеметами. При том, что во всем остальном автоматы, что под промежуточный, что под малоимпульсный, явно лучше пистолетов-пулеметов.
quote:Originally posted by John Fisher:
И развитием патрона обр. 1943 года стал малоимпульсный патрон уменьшенного калибра.
А ведь тогда, в 1944-1945 гг вполне серьезно рассматривался автоматный патрон промежуточной мощности калибра 6,5-7 мм...
quote:Originally posted by БудемЖить:
А ведь тогда, в 1944-1945 гг вполне серьезно рассматривался автоматный патрон промежуточной мощности калибра 6,5-7 мм...
Промежуточные патроны этого калибра рассматривались практически везде и всегда, начиная с 1920х годов, но по большей части без особых успехов.
Даже сейчас те же янки пляшут вокруг 6.8мм NGSW, паралелльно закупив для спецназа 6мм винтовки и патроны.
quote:И развитием патрона обр. 1943 года стал малоимпульсный патрон уменьшенного калибра. И вот уже оружие под него явно более сопоставимо по кучности автоматического огня с пистолетами-пулеметами.
В обсуждении как то забылась и другая предпологаемая линия развития ПП в сторону пистолет-автоматов, в рамках которой ГАУ поручило и КБ-74 (Ижевск), 367 (Вятские поляны) и ОКБ-180 (Симонов) с 1945 по 1950 вели свои разработки, прогоняя их через испытания на полигоне НИИПСВМО.
quote:Originally posted by mpopenker:
Промежуточные патроны этого калибра рассматривались практически везде и всегда, начиная с 1920х годов, но по большей части без особых успехов.
А чем определяется успешность этих разработок?
quote:Изначально написано БудемЖить:
А ведь тогда, в 1944-1945 гг вполне серьезно рассматривался автоматный патрон промежуточной мощности калибра 6,5-7 мм...
Ну, тут даже в вышеприведённых статьях, когда заговаривают о перспективности снижения калибра, то сразу оговариваются про сохранение калибра 7,62 мм. Старый дамоклав меч нашей промышленности в виде ограниченности возможностей и компенсации этого максимальной унификацией. С 7,62 мы тогда жили уже больше 50 лет и явно было экономически заманчиво и дальше жить с ним, пока возможности его не исчерпаны. Потом, когда возможности подросли, стали расширять линейку калибров. И, то, сначала новый пистолетный калибр ввели, а уж потом только основной калибр для автомата поменяли, когда уже совсем приперло прогрессом. Но, надо признать, что многие наши специалисты и в эпоху создания АК-47 хорошо понимали физику и задумывались об уменьшении калибра промежуточного патрона.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А может, просто иначе видел место автомата в бою? Не вижу в его работах глубокого теоретического обоснования своей точки зрения. Что с тактической, что с технической точки зрения.
Хотя ПКМ и выходит за рамки темы, хочу заметить, что рассматривать индивидуальное автоматическое оружие без учёта возможностей пулемётов это не совсем правильно.
Возможно именно ТТХ пулемётов 40-х, их количество и способность промышленности их производить, подтолкнули Лютого к выводу о целесообразности "тяжёлого" автомата на сошках, а не эдакого ПП только под промежуточный патрон.
То, что Лютый не оставил исписанных бумаг по этому вопросу, вовсе не означает, что у него не было аргументов. Может просто человек был занят более глобальными вещами.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Может просто человек был занят более глобальными вещами.
Не исключено. Но он мог быть озадачен и менее глобальным вещами. Работы у него в отделе всегда было просто завались.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Возможно именно ТТХ пулемётов 40-х, их количество и способность промышленности их производить, подтолкнули Лютого к выводу о целесообразности "тяжёлого" автомата на сошках, а не эдакого ПП только под промежуточный патрон.
Поймите, не может "тяжёлый" автомат на сошке быть основным оружием пехоты! Как с ним ближний бой вести? Можно предполагать, что Лютый считал более оптимальной двойку СКС-"тяжелый" автомат на сошке вместо тройки АК-СКС-РПД. Но будущее явно с ним не согласилось и перспективнее оказалась именно платформа "пистолета-пулемета" под промежуточный патрон. Из неё потом и "тяжёлый" автомат на сошке прекрасный вышел - РПК. А вот СКС и РПД ушли, потому что СКС проиграл АК в ближнем бою, а РПД проиграл всем: ПК в роли ленточного ручника и РПК (который АК с пулеметным стволом на сошке) в ближнем бою.
quote:Originally posted by John Fisher:
а РПД проиграл всем: ПК в роли ленточного ручника и АК ближнем бою.
Немного отклонюсь от темы и скажу про РПД из того, что выяснил недавно.
Мы знаем, что в конце войны при опросе войск выяснилось что военные хотели иметь ленточный ручник аналогичный немецкому. Вроде бы все понятно - вот вам желаемый РПД. Но здесь еще важно то, что войска в ходе войны не имели единого мнения по вопросу - какой тип питания у ручного пулемета им был бы более подходящим. Одни войсковые части хотели ручник с лентой, другие - с магазином. Симонов сделал очень неплохой пулемет с магазином, который вполне достойно прошел испытания, как и ленточный РПД. И решение о выборе РПД с лентой не было изначально предопределено. В процессе выбора типа пулемета рекомендуемого к принятию на вооружение произошли некие закулисные беседы (их подробности неизвестны, но факт имел место), в ходе которых представитель ГАУ подполковник Башмарин склонился к ленточному РПД. Но, повторюсь, и РПС был достоин того, что бы быть принятым на вооружение. А выбрали РПД. Так что все могло получиться иначе.
quote:Originally posted by БудемЖить:
...Но, повторюсь, и РПС был достоин того, что бы быть принятым на вооружение. А выбрали РПД. Так что все могло получиться иначе.
Добрый день.
Но, уверен, всё закончилось бы тем же. То есть, в угоду унификации, и РПС так же уступил бы место РПК.
quote:Originally posted by lisasever:
Но, уверен, всё закончилось бы тем же. То есть, в угоду унификации
Тоже думаю так же.
quote:Originally posted by John Fisher:
Поймите, не может "тяжёлый" автомат на сошке быть основным оружием пехоты!
Это ещё почему?
quote:Originally posted by John Fisher:
Как с ним ближний бой вести?
А как воюют с РПК, ПКМ?
quote:Originally posted by John Fisher:
Но будущее явно с ним не согласилось и перспективнее оказалась именно платформа "пистолета-пулемета" под промежуточный патрон.
Будущее строилось из ядерной доктрины и тотального насыщения войск техникой. Только реальность оказалась немного другой, и теперь на сцене появились РПК16 и тому подобные.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Не стал, да. Но это мы знаем сейчас, после многих десятков лет разнообразнейших экспериментов. А тогда военные поставили перед конструкторами задачу - "хочу!".Кто скажет, что эта хотелка была плохой? Тогда казалось, что можно найти способы решить проблему.
Правда, уже через год, в ходе испытаний АК-47 и его соперников стало понятно, что легкими телодвижениями проблема не решается и ее отложили на потом. До сих пор решить никто не может. С физикой, действительно, очень сложно бороться.
Я скажу.
История хотелки "выпускать град пуль и поразить миллион врагов" - весьма и весьма давняя.
Вот только - мысль "где ж мы возьмём столько патронов" - не просто так пришла в голову царю (по легенде).
Абсолютно в любом случае - идея панацеи в виде невероятно плотного огня - ошибочна.
Даже если брать работу станковых или единых пулемётов с заготовленными горами патронов - и то встаёт вопрос - куда именно летят пули? не попадают ли они в пустое место? не является ли попытка создавать такую плотность огня, чтобы противник вообще не мог подняться - если и действующей, то несколько минут? А что потом?
Патронов нет, стволы прогорели.
Поэтому - чтобы сбалансировать расход боеприпасов с результатом и не доводить расход до 250000 патронов на одного убитого - надо иметь индивидуальное оружие с одиночным огнём на дистанциях от 100 м и далее и автоогонь использовать на дистанциях в упор.
И главное - учить солдат именно так использовать оружие.
Очень наглядными являются "дуэли" пулемётчиков и снайперов в Сирии.
Есть как минимум три ролика, где пулемётчик пытается использовать плотность огня. И все три случая - все эти тра-та-та-та прерываются одной пулей в голову.
К сожалению - любовь генералов к пулемётам и грохоту их очередей вполне сливаются с любовью простых солдат производить много шума, причём совершенно без привязки к попаданиям во врага.
Помниться даже в истории СВТ - желание бойцов РККА греметь очередями вызвало к жизни то, чего быть не должно - АВТ.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А чем определяется успешность этих разработок?
принятием на вооружение, хотя бы
а так - и .276 Педерсен, и немецкие промежуточные семерки 30х, потом английские 7х43, потом бельгийские 7х49, потом 6.45 (кажется) английские, 6х45 SAW американский, наши 6х49... да много их было еще в прошлом веке
quote:Originally posted by John Fisher:
Поймите, не может "тяжёлый" автомат на сошке быть основным оружием пехоты!
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Это ещё почему?
Потому что он не может быть эффективным средством ближнего боя! Сравните число бойцов с пулеметами и с легкими автоматами без сошек. Кроме нескольких групп американского спецназа в джунглях, автоматчиков без сошек почему-то больше во ВСЕХ АРМИЯХ МИРА!
quote:Originally posted by John Fisher:
Как с ним ближний бой вести?
quote:Изначально написано Фичный Чел:
А как воюют с РПК, ПКМ?
С РПК и ПКМ думаю стараются лишний раз в ближний бой не вступать, посылая вперед простых и многочисленных автоматчиков без сошек. Так что воюют с РПК и ПКМ, преодолевая и превозмогая, если их заставляют решать несвойственные им задачи.
quote:Originally posted by John Fisher:
Но будущее явно с ним не согласилось и перспективнее оказалась именно платформа "пистолета-пулемета" под промежуточный патрон.
quote:А АК-12/15 не появился? И количество автоматов без сошек по прежнему многократно превосходит число автоматов и пулеметов с сошками. Не находите?Изначально написано Фичный Чел:
... Только реальность оказалась немного другой, и теперь на сцене появились РПК16 и тому подобные.
quote:Изначально написано John Fisher:
Насколько я понимаю, над нашими военными в конце ВОВ и сразу после неё довлел призрак автомата (пистолета-пулемета) Суоми, помноженного на массовое применение ППШ, в качестве "траншейной метлы" и единственного сверхоружия ближнего штурмового боя.Да, поначалу воспроизвели систему ППШ-КМ44-ДПМ в виде кальки АК-СКС-РПД, но под единый промежуточный патрон. Но, потом уже из всей этой троицы остался один АК в виде АКМ/РПК, дополненный единым ПК на сошке под полноценный патрон. Все сходится, как мне видится. Если смотреть конкретно на АК-47, то очевидно, что он наследник ППШ в плане требования быть таким же эффективным в ближнем бою, и наследник СТГ в плане промежуточного патрона и вытекающей из этого большей, чем у ППШ, дальности эффективного огня.
С Суоми Вы период путаете, его влияние только на конец 1939- начало 1940, и то, в появлении дискового магазина в ППД, и появления ППД-40.
Воспроизводя кальку с Постановления СМ СССР от 18.06.1949, вы зря бюрократический язык воспринимаете как объективные данные о том, что что кому пришло на смену.
С чего ППШ-41 с его однорядным выходом из магазина, а не ППС-43, с его двухрядным выходом из магазина?
Почему СКС-45 сменил только КМ-44, а не ВМ и СВТ/АВТ-40?
quote:Originally posted by John Fisher:
Потому что он не может быть эффективным средством ближнего боя!
По вашему STG44 не применялся в ближнем бою?
quote:Originally posted by John Fisher:
С РПК и ПКМ думаю стараются лишний раз в ближний бой не вступать, посылая вперед простых и многочисленных автоматчиков без сошек.
А-а-а, думаете... Но в реальности, как раз боец с ПКМ идёт одним из первых в группе. И это уже на уровне рефлексов.
quote:Originally posted by John Fisher:
И количество автоматов без сошек по прежнему многократно превосходит число автоматов и пулеметов с сошками. Не находите?
Только когда приходится топать ножками, без техники, количество ПКМ-ов в отделении доходит до 3-х. При том, что ПКМ это ротный пулемёт. Как вы этот факт объясните?
И вот когда никакого ПКМ-а и в помине не было, как и БТП\БТР, но был опыт второй мировой, где Лютый воевал на фронте, и имел все основания считать так, как он считал.
quote:Originally posted by mpopenker:
принятием на вооружение, хотя бы
Это все от экономики, а не от свойств патронов. Вот, например, немцы еще в 19 веке стали заложниками своих 7,92-мм патронов, хотя знали, что лучший калибр - 7 мм. Но миллиардный запас патронов прежнего калибра мотивировал к выбору его, а не оптимального с точки зрения баллистики.
У нас получилось примерно тоже самое: выгоды нового калибра в 1944 году были не настолько очевидными, что бы отказаться от ранее наработанных плюшек калибра 7,62 мм.
Думаю, и у амеров будет тоже самое: кроме как всяким спецназам, коих обеспечить нестандартным боекомплектом очень просто, всей остальной их линейной армии (и армиям НАТО) не видать автоматов нового калибра как своих ушей. Аж до изобретения бластеров-дезинтеграторов.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вы пытаетесь смотреть из этого мира в тот, которого давно нет. Да и детали имеют значение. Их суть такова. Василий Федорович Лютый, при всем уважении к его личности, в то время был очень незначительной фигурой в процессе определения путей развития стрелкового оружия. Он являлся одним из многих начальников отделов одного из нескольких полигонов и НИИ ГАУ. Были в то время люди и по весомей инженер-майора Лютого. Например, такая замечательная личность, как начальник Управления стрелкового вооружения КА генерал Дубовицкий. Сам инженер-оружейник, бывший сотрудник НИПСВО, прошедший "огонь и воду" организации производства оружия на всех оружейных заводах страны в годы войны, он проанализировал методику испытаний автоматов в ходе 1 конкурса, и пришел к выводу что оценка выбора АС по кучности боя при стрельбе с сошек является ошибочной. Он написал свой отзыв на ЖАК, где указал:"...автомат Судаева относится к индивидуальному вооружению, предназначается для вооружения пехоты и по самой природе своей должен обеспечивать возможность ведения прицельного огня, одиночного и автоматического, стрельбой с руки (последнее подчеркнуто Н. Дубовицким - Б.Ж.) при любом положении бойца (лежа, сидя, с колена, стоя)". Т.е. Дубовицкий фактически подвел к тому, что новый автомат должен быть заменой пистолету-пулемету, а не винтовке и, тем более, не ручному пулемету.
И его услышали и изменили ТТТ к автомату и в ходе второго конкурса АК и его соперники создавались уже по этим уточненным ТТТ. Без всяких сошек и штыков.
Тут есть несколько интересных моментов.
1) И Лютый и Дубовицкий как раз в 44-м довольно много времени провели на фронте. Но Дубовицкий в силу звания, получал информацию опосредованно - в частности, именно ему "с обидой" задавали вопросы "когда же вы сделаете ручник с лентой?" одновременно рассказываю, какой "любовью и уважением" пользуются в частях трофейные МГ. А Лютый занимался фронтовыми испытаниями СГ, и в общем, чудом не погиб на плацдарме за Днестром - а то бы знали мы о нем пару строк из повести Бакланова о "заезжем офицере из ГАУ".
Так что по части фронтового опыта и понимания существующих на тот момент реалий у Лютого есть, я бы даже сказал, некоторое преимущество.
2) Что касается перехода от концепции "тяжелого автомата" к облегченному, я бы все же на первое место поставил немецкое влияние. Вспомним, как поначалу у нас оценили первые трофейные машинен-карабины - эрзац-пулемет, замена ручника, с которым, как считало ГАУ, у немцев было плохо, поскольку МГ для этой роли слишком тяжел. Ситуацию усугубило, что с первым МкБ на полигон попало всего два патрона, поэтому снять нормально характеристики автоогня не получилось. Потом, когда выяснилось, что немцы рассматривают штурмгеверы именно как индивидуальное оружие (плюс слухи про всякие фольксгеверы), наша программа тоже начала сдвигаться в сторону индивидуального оружия, уже с поправкой на нашу специфику. Увы, некая ушибленность "ордами отборных фашистских автоматчиков" у нас имелась еще с первых месяцев войны.
Забавно, что американцы, которые оценили штурмак как эразц-самозарядку, плохо умеющую в автоматический огонь, в данном случае оказались ближе к истине.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
не является ли попытка создавать такую плотность огня, чтобы противник вообще не мог подняться - если и действующей, то несколько минут? А что потом?.
А потом в окопы летят "колотушки" и те, кто уцелеет после них, видят перед своими глазами штыки к98. Потому что пока расчеты МГ не давали "поднять головы", их камерады вышли на дистанцию гранатного броска.
Именно так это и происходило в 39-42. Схема простая, эффективная, но довольно требовательная к качеству личного состава - с переведенными в "боевой состав" дял восполнения потерь писарями, поварами и прочей аоэродномной обслугой такие чудеса уже не проходят, им приходится давать "штурмаки" и подпирать "штугами".
Ну а для более позднего времени - посмотрите, когда и зачем в США родили концепцию SAW
quote:Originally posted by Уланов:
2) Что касается перехода от концепции "тяжелого автомата" к облегченному, я бы все же на первое место поставил немецкое влияние.
Так ведь Дубовицкий, "разгромив" ЖАК ГАУ по итогам испытания АС-44, как раз и обязал провести новые испытания автоматов АС-44 стрельбой с рук, но обязательно в сравнении с СТГ. Как бы сравнивая - удалось ли нам получить свой собственный аналог этого изделия? И тот, и другой автомат по его указанию должны были испытываться стрельбой очередями из неустойчивых положений. И оба автомата (ожидаемо) показали плохие результаты. Это испытание было своего рода проверкой тезиса: "А туда ли мы идем, куда нам нужно?". Или, точнее, "А туда ли мы пришли, куда нам следовало прийти?". Или даже "Той ли мы дорогой шли, а если дошли, то куда?". Судаев сделал свой автомат в целом таким, каким его хотело видеть ГАУ в 1943 году, но в 1945, особенно после его войсковых испытаний, оказалось, что нужно другое и с перламутровыми пуговицами.
В концепцию автомата изначально, в 1943 году, закладывалась его супер-универсальность как сочетание свойств винтовки, пистолета-пулемета и ручного пулемета, что было ошибкой. От этого и произрос перетяжеленный АС-44. Осознание того, что путь создания такого оружия ошибочный и нужно создавать специализированное оружие, пришло в апреле 1944 года, когда из автоматов под патрон обр.1943 г "выросли" два ручных пулемета - Симонова с магазином и Дегтярева с лентой. Но если запланирован полноценный ручник под тот же патрон, зачем тогда нужен суррогат ручного пулемета -"тяжелый" автомат? Переосмысление концепции автоматов и переоценка АС-44 были неизбежными без особого влияния немецкого опыта - что и произошло. Хотя и не без оглядки на немцев, и только через год.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так ведь Дубовицкий, "разгромив" ЖАК ГАУ по итогам испытания АС-44, как раз и обязал провести новые испытания автоматов АС-44 стрельбой с рук, но обязательно в сравнении с СТГ. Как бы сравнивая - удалось ли нам получить свой собственный аналог этого изделия? И тот, и другой автомат по его указанию должны были испытываться стрельбой очередями из неустойчивых положений. И оба автомата (ожидаемо) показали плохие результаты. Это испытание было своего рода проверкой тезиса: "А туда ли мы идем, куда нам нужно?". Или, точнее, "А туда ли мы пришли, куда нам следовало прийти?". Или даже "Той ли мы дорогой шли, а если дошли, то куда?". Судаев сделал свой автомат в целом таким, каким его хотело видеть ГАУ в 1943 году, но в 1945, особенно после его войсковых испытаний оказалось, что нужно другое и с перламутровыми пуговицами.
Так я и говорю, что тут ключевое именно "Той ли мы дорогой шли, а если дошли, то куда?".
Проблемой стало то, что появление машиненкарабина наложилось на две уже случившиеся ошибки -- непонимание немецкой системы пехотного огня и, как следствие, преувеличение роли ПП, которое привело к появлению наших собственных частей автоматчиков до батальонов включительно. А тот факт, что как раз для СССР сочетание "призывник малообученный" + ППШ с диском оказалось как раз достаточно удачным, давал повод думать, что все поняли правильно и у немцев то же самое. Да и как иначе, если в донесениях с фронта толпы немецких автоматчиков с первых дней войны до последних?
quote:Изначально написано Уланов:
... Да и как иначе, если в донесениях с фронта толпы немецких автоматчиков с первых дней войны до последних?
Прошу прощения, но как-то несерьёзно звучит тезис о толпах немецких автоматчиков. Нельзя считать военных прошлого недоумками! На мой взгляд они совершенно справедливо различали достаточно редкий одиночный огонь и автоматический огонь. Первый они справедливо относили к магазинным винтовкам, признавали его важность на средних дистанциях, но не считали решающим на всех и особенно на ближних дистанциях в 100-200м и ещё ближе. Автоматический же огонь они как раз видели решающим фактором боя на ближних дистанциях, да и сам такой бой был более решающим и скоротечным, чем бой на средних дистанциях. И вот в автоматическом огне они также справедливо не выделяли отдельно пистолеты-пулеметы и ручные пулеметы, как мне теперь думается! Именно об этом говорят и ныне опубликованные разнообразные отчёты по финнской войне и об этом же говорят пресловутые "толпы автоматчиков". Не были эти толпы с МП-40, а были они просто с автоматическим оружием, т.е. с ручниками тоже! Пмсм, миф про МП-40 уже от малограмотных послевоенных интерпретаторов, которые наш ППШ в качестве средства автоматического огня распространили на немцев. Поэтому не стоит, пмсм, его и сейчас тиражировать в серьёзной дискуссии.
Если вернуться к автоматическом огню, то показательно, что немцы тоже не различали в бою его источник, докладывая о поголовном вооружении ручными пулеметами при встрече подразделений с самозарядками. В общем, считаю, что можно констатировать - для наших военных не было разницы в источнике автоматического огня, кроме технических особенностей этих источников. Поэтому они, уравнивая ручники и пистолеты-пулеметы в возможности ведения автоматического огня, различали их по маневренности и могуществу!!! Поэтому, осознав крайнюю важность компактности и маневренности Суоми для решающего ближнего боя в финнскую войну, его размножили в виде ППШ у нас. Немецкий же опыт опоры исключительно на маломаневренные перетяжеленные ручники из единых пулеметов разумно критиковали, считая достаточным иметь ручники полегче, поманевренней и лишь в дополнение к ручным автоматам, коими тогда стали у нас ППШ.
Также, думаю стоит отметить, американцев с их массовой самозарядкой и относительно малым распространением как ручников, так и пистолетов-пулеметов. Итогом, пмсм, для них стало замедление темпов наступательных боев пехоты из-за неприспособленности штатного массового оружия пехоты к штурмовым действиям в ближнем бою и отсутствию для этого массового ручного автомата типа ППШ. Это вынуждало американцев длительно громить противника со средних дистанций, в том числе и артиллерией, а в ближний бой вступать с большим опозданием, когда противник выбит, рассеян и не может оказать решительное и сильное сопротивление в ближне бою. Сравните это со стремительностью наших штурмовых наступательных действий пехоты, имеющей массовый ручной автомат, тогда ППШ! Естественно в системной связке с винтовкой/карабином и ручным пулеметом! И именно отсюда проистекает, пмсм, наша первая послевоенная система оружия под промежуточный патрон АК-СКС-РПД. В ней есть ручное автоматическое оружие для ближнего и штурмового боя (АК), для точного одиночного огня на средних дистанциях (СКС), для массированного автоматического огня на всех дистанциях (РПД). Само собой все унифицировали по патрону, который пока казался реально унифицированным, и по маневренности и скорострельности сблизили все образцы по мере возможности (СКС - малогабаритный и самозарядный, АК - емкий магазин и довольно точный одиночный огонь, РПД - максимально облегчен и приспособлен для действия в руках одного бойца). Потом, конечно, опыт показал, что СКС под прмежуточный патрон лишний, лучше совсем немногочисленные СВД под полноразмерный патрон, что ленточный ручник тоже лучше иметь под полноразмерный патрон - ПК, а в низовом звене под промежуточный патрон лучше иметь сверхлегкий магазинный ручник на базе ручного автомата - РПК). По-моему все логично получается у наших военных: стратегия ясна и понятна, вопросы только в технике реализации идеального её воплощения. Но технические вопросы всегда самые сложными оказываются, поэтому сначала АК-47, а потом десятилетия его развития внутри стройной системы стрелкового вооружения пехоты.
Да, думаю, что гиперуспех немецких тяжёлых ручников был возможен, только при пассивном противнике и на открытой местности, точнее на местности, где вокруг позиций достаточно большое открытое пространство. Т.е. идеально для немцев было именно перманентное наступление против пассивно оборонявшегося противника, либо оборона на открытых пространствах против наступающего противника, лишенного сильной артиллерии и танков. Как только в 1943-44 это кончилось, так и тактику с оружием им пришлось дополнять. А ещё раньше для специфических условий боев в стесненных условиях и на пересеченной местности, по-видимому, не брезговать трофейными ППШ, в качестве нештатного усиления штатного вооружения.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это все от экономики, а не от свойств патронов. Вот, например, немцы еще в 19 веке стали заложниками своих 7,92-мм патронов, хотя знали, что лучший калибр - 7 мм. Но миллиардный запас патронов прежнего калибра мотивировал к выбору его, а не оптимального с точки зрения баллистики.
У нас получилось примерно тоже самое: выгоды нового калибра в 1944 году были не настолько очевидными, что бы отказаться от ранее наработанных плюшек калибра 7,62 мм.
Думаю, и у амеров будет тоже самое: кроме как всяким спецназам, коих обеспечить нестандартным боекомплектом очень просто, всей остальной их линейной армии (и армиям НАТО) не видать автоматов нового калибра как своих ушей. Аж до изобретения бластеров-дезинтеграторов.
Ну так мы и живем в мире которым рулит экономика. А те же янки в начале 1950х имели отличный шанс сменить калибр, ибо обстоятельства позволяли. Но тут как раз тот случай когда нужно цитировать Задорнова с его "ну тупыыые", при том что сами американцы с этим будут согласны.
Да и в СССР с 7.62 в 70х решительно перешли на 5.45, перешагнув через 6.5мм. Собственно говоря, у военных 6.5мм практически нигде не выжил, если не считать современных американских спецназовцев с их 6.5 Кридмур, который по баллистике подозрительно похож на 6.5х55 шведский
quote:Изначально написано Уланов:
А потом в окопы летят "колотушки" и те, кто уцелеет после них, видят перед своими глазами штыки к98. Потому что пока расчеты МГ не давали "поднять головы", их камерады вышли на дистанцию гранатного броска.
А у финнов под Тайпале после гранат в траншею запрыгивали суомисты и добивали оставшихся оглушенных красноармейцев. Именно так описаны финалы финнских контратак на захваченные у них траншеи. И работало, пока наши не научились успевать заполнять захваченные траншеи свежими частями со станковыми пулеметами. А так обескровленные, с растраченным боезапасом атакующие части самостоятельно не могли удержать захваченную траншею. Так что у финнов даже без пулеметов до поры до времени получалось лучше, чем у немцев, и именно за счёт Суоми. Идеалом же, судя по всему, является сочетание плотного подавляющего огня и штурмового автоматического после забрасывания гранатами.
quote:Изначально написано John Fisher:
Прошу прощения, но как-то несерьёзно звучит тезис о толпах немецких автоматчиков. Нельзя считать военных прошлого недоумками! На мой взгляд они совершенно справедливо различали достаточно редкий одиночный огонь и автоматический огонь. Первый они справедливо относили к магазинным винтовкам, признавали его важность на средних дистанциях, но не считали решающим на всех и особенно на ближних дистанциях в 100-200м и ещё ближе. Автоматический же огонь они как раз видели решающим фактором боя на ближних дистанциях, да и сам такой бой был более решающим и скоротечным, чем бой на средних дистанциях. И вот в автоматическом огне они также справедливо не выделяли отдельно пистолеты-пулеметы и ручные пулеметы, как мне теперь думается! Именно об этом говорят и ныне опубликованные разнообразные отчёты по финнской войне и об этом же говорят пресловутые "толпы автоматчиков". Не были эти толпы с МП-40, а были они просто с автоматическим оружием, т.е. с ручниками тоже! Пмсм, миф про МП-40 уже от малограмотных послевоенных интерпретаторов, которые наш ППШ в качестве средства автоматического огня распространили на немцев. Поэтому не стоит, пмсм, его и сейчас тиражировать в серьёзной дискуссии.
Несерьезно в данном случае звучит ваша опора на "пролетарское чутье" в том, что считали и не считали военные прошлого. Документы ВОВ доступны даже в интернете, идете на "память народа" и читаете.
quote:Изначально написано John Fisher:
Немецкий же опыт опоры исключительно на маломаневренные перетяжеленные ручники из единых пулеметов разумно критиковали, считая достаточным иметь ручники полегче, поманевренней и лишь в дополнение к ручным автоматам, коими тогда стали у нас ППШ.
Да-да, критиковали и одновременно захотели уже в 42-м пулемет с ленточным питанием и подачей "на прошив".
quote:Изначально написано John Fisher:
Также, думаю стоит отметить, американцев с их массовой самозарядкой и относительно малым распространением как ручников, так и пистолетов-пулеметов. Итогом, пмсм, для них стало замедление темпов наступательных боев пехоты из-за неприспособленности штатного массового оружия пехоты к штурмовым действиям в ближнем бою и отсутствию для этого массового ручного автомата типа ППШ. Это вынуждало американцев длительно громить противника со средних дистанций, в том числе и артиллерией, а в ближний бой вступать с большим опозданием, когда противник выбит, рассеян и не может оказать решительное и сильное сопротивление в ближне бою.
Не надо выдавать добродетель за нужду. В дополнение к "томми" и "гризгану" у них был М1 карабайн. Посмотрите на количества произведенных. Другой вопрос, что им просто не было необходимости особо полагаться на пехотный бой при возможности воевать "как богатые люди" - а задержка на стадии прорыва обороны при высокой степени механизации армии отыгрывается после прорыва.
Тем не менее, американцы вполне себе воевали и в ближнем бою (например, на Тихом океане) и с пехотном с немцами - посмотрите на начало Арденского наступления, где американская пехота на ряде участков вполне себе отбила немецкие атаки с серьезными потерями для наступавших.
quote:Изначально написано John Fisher:
А у финнов под Тайпале после гранат в траншею запрыгивали суомисты и добивали оставшихся оглушенных красноармейцев. Именно так описаны финалы финнских контратак на захваченные у них траншеи. И работало, пока наши не научились успевать заполнять захваченные траншеи свежими частями со станковыми пулеметами. А так обескровленные, с растраченным боезапасом атакующие части самостоятельно не могли удержать захваченную траншею. Так что у финнов даже без пулеметов до поры до времени получалось лучше, чем у немцев, и именно за счёт Суоми. Идеалом же, судя по всему, является сочетание плотного подавляющего огня и штурмового автоматического после забрасывания гранатами.
Опять же, не надо выдавать нужду за добродетель. Сами финны пишут, что использовали "суоми" в качестве эрзац-ручника не от его уберкачеств, а просто потому, что с другими ручниками у них было все плохо. Под "трешечный" патрон и так сложно ручник делать, а в М-26 еще и Салоранта похимичил.
Был бы у них в 39-м году "эмга" в товарных количествах, про пп "суоми" знал бы узкий круг любителей экзотической стрелковке, где-то между пп Кирали и "таллин-арсеналом".
quote:Мне кажется, что вы меня совсем не поняли. Это в карельских лесах финны использовали Суоми вместо нормальных ручников. И там это прокатывало часто из-за лесистой местности, позволявшей не считать критическим недостатком малую дальность эффективного огня. Я же написал про траншейное использование Суоми под Тайпале. Там был участочек один в один с окопной войной первой мировой в миниатюре. И чуть не пару месяцев стрелковые части РККА не могли взять и удержать эти траншеи. Не последнюю роль в этом, похоже, сыграли и Суоми, раз про них отчитались. И противоядие нашлось у нас тогда только в виде унижения контратакующих финнов свежими частями со станковыми пулеметами, быстро запонявшими захваченные траншеи, которые не подпускали финнов на бросок гранаты. Ни танков, ни артиллерии, ни убер ленточных ручников в стиле МГ34 в избытке не было ни у финнов, ни у нас. Но воевали и воевали долго. И относительно простенький Суоми давал на последнем этапе контратаки при захвате траншеи решающее преимущество. Пулемёты тут ничего не меняют, кроме того, что с пулеметами, надо сначала их задавить артиллерией, а потом все равно подходить на бросок гранаты и штурмовать траншеи. С Суоми этот послений шаг явно эффективнее. Вот моя мысль.Изначально написано Уланов:
Опять же, не надо выдавать нужду за добродетель. Сами финны пишут, использовали "суоми" в качестве эрзац-ручника не от его уберкачеств, а просто потому, что с другими ручниками у них было все плохо. ...
quote:Зато все знали бы советского наследника Суоми - ППШ! Который не только от бедности частично (!) заменил пулемёты в РККА, но и, как вы сами упоминали, победил в ближнем бою штык.Изначально написано Уланов:
... про пп "суоми" знал бы узкий круг любителей экзотической стрелковке, где-то между пп Кирали и "таллин-арсеналом".
quote:ПМСМ, не стоит путать технические преимущества конкретного образца с тактической моделью, в рамках которой они применялись. Отсюда, пмсм, было понимание, что бесперспективно опираться на сочетание ТОЛЬКО ленточного ручника и магазинного или даже самозарядного карабина. Не может решить ленточный ручник ВСЕ задачи на поле боя, сколь бы совершенным и массовым он ни был. Потому всегда в подразделениях были стрелки с другим оружием, в том числе и оружием ближнего боя. При этом немцы со своим К98 убедились в его устарелости в части несамозарядности и неавтоматичности, низводя часто стрелков с К98 до роли подносчиков патронов к МГ. Собственно, как только смогли, так наши и нашли альтернативное противоядие против мнимого всесилья ленточных ручников. Да, в нем было место артиллерии и танкам, но и ППШ на этапе ближнего боя имел свое решающее место и в этой роли был лучше Мосина, СВТ, ДП и даже трофейного МГ (в силу компактности и автоматического огня и вопреки слабому пистолетном патрону, который мешал раскрыться автомату как одному из основных видов оружия пехоты, наряду с ленточным пулеметом под винтовочный патрон на сошке). Пмсм, конечно.Изначально написано Уланов:
Да-да, критиковали и одновременно захотели уже в 42-м пулемет с ленточным питанием и подачей "на прошив"
quote:Гризган поздно попал в массовое производство, к сожалению для американцев. Ну, а М1 Карбайн, все позиционируют как оружие второй линии. То, что он стал популярным в линейных частях наравне с М1 Гаранд может как раз свидетельствовать об отсутствии специализированного массового оружия, приспособленного для ведения эффективного ближнего боя. Длинный, тяжеловатый и неавтоматический Гаранд, очевидно не мог считаться универсалом, способным и на эффективный ближний бой и вынужденно дополнялся Карбайном, которому ещё зачем-то попытались по опыту войны прикрутить автоматический огонь, но не очень удачно.Изначально написано Уланов:
Не надо выдавать добродетель за нужду. В дополнение к "томми" и "гризгану" у них был М1 карабайн. Посмотрите на количества произведенных.
quote:Изначально написано Уланов:
Другой вопрос, что им просто не было необходимости особо полагаться на пехотный бой при возможности воевать "как богатые люди" - а задержка на стадии прорыва обороны при высокой степени механизации армии отыгрывается после прорыва.
Тем не менее, американцы вполне себе воевали и в ближнем бою (например, на Тихом океане) и с пехотном с немцами - посмотрите на начало Арденского наступления, где американская пехота на ряде участков вполне себе отбила немецкие атаки с серьезными потерями для наступавших.
Воевать в ближнем бою и делать это же эффективнее других две разные вещи (например, делать это быстрее, с меньшей опорой на тяжелое воружение и т.п.). Сколько топтались американцы на Окинаве? И насколько стремительно наши в конце войны брали укрепленные районы? Я именно эту разницу хотел подчеркнуть. Ну и заодно, почему в итоге американцы пришли к М4, который ну совсем не имеет принципиальных преимуществ перед АК74, который у нас посредством родства с АК-47, как теперь выясняется есть дальний потомок автомата ППШ. И почему они не вооружили всех М249? А только ОДНОГО бойца в огневой группе, если я правильно помню их штаты. И ещё можно порассуждать почему роты с автоматами у нас до конца войны не расформировывали, а роты пулеметчиков с М249 даже не формировали.
Кстати, если поставить мысленный эксперимент, то какую роту можно было бы считать перспективной на конец ВОВ - начало Холодной войны: с АКМ/РПК в отделениях и с ПК во взводах, или с какой-нибудь BM59 с сошкой в отделениях и MG3 во взводе. Или даже может быть следует отдать предпочтение радикальному варианту только с Миними (РПД) в отделениях и МАГами (РП-46) во взводах.
quote:Изначально написано John Fisher:
Мне кажется, что вы меня совсем не поняли. Это в карельских лесах финны использовали Суоми вместо нормальных ручников. И там это прокатывало часто из-за лесистой местности, позволявшей не считать критическим недостатком малую дальность эффективного огня. Я же написал про траншейное использование Суоми под Тайпале. Там был участочек один в один с окопной войной первой мировой в миниатюре. И чуть не пару месяцев стрелковые части РККА не могли взять и удержать эти траншеи. Не последнюю роль в этом, похоже, сыграли и Суоми, раз про них отчитались. И противоядие нашлось у нас тогда только в виде унижения контратакующих финнов свежими частями со станковыми пулеметами, быстро запонявшими захваченные траншеи, которые не подпускали финнов на бросок гранаты.
Вполне понял. Но тут фишка как раз в том, что если дело дошло до броска гранат в окопы, то чем вооружены атакующие - карабином, пистолетом-пулеметом или пистолетом, уже не суть важно. Как раз тяжелый и длинный 'суоми' для такого боя не самый лучший вариант, парой 'лахти' с удлиненными магазинами вышло бы еще лучше.
quote:Изначально написано John Fisher:
ПМСМ, не стоит путать технические преимущества конкретного образца с тактической моделью, в рамках которой они применялись. Отсюда, пмсм, было понимание, что бесперспективно опираться на сочетание ТОЛЬКО ленточного ручника и магазинного или даже самозарядного карабина.
Нет. Понимания бесперспективности не было потому что вообще не было понимания немецкой системы огневого боя. А был миф про толпы отборных автоматчиков.
quote:Изначально написано John Fisher:
так наши и нашли альтернативное противоядие против мнимого всесилья ленточных ручников. Да, в нем было место артиллерии и танкам, но и ППШ на этапе ближнего боя имел свое решающее место и в этой роли был лучше Мосина, СВТ, ДП и даже трофейного МГ (в силу компактности и автоматического огня и вопреки слабому пистолетном патрону, который мешал раскрыться автомату как одному из основных видов оружия пехоты, наряду с ленточным пулеметом под винтовочный патрон на сошке). Пмсм, конечно
Нет. Основным противоядием против МГ всю войну были танки НПП, во второй половине, когда уменьшился риск моментальной ответки арт-минометного огня - 'сорокапятка' на прямой наводке или ДШК (очень хорошо проявили себя, например, в Карпатах). В отсутствие этих средств даже против одиночных МГ пытались использовать ПТР (получалось плохо, без отвлекающих операций расчеты ПТР давиались так же как и ДП).
quote:Изначально написано John Fisher:
Гризган поздно попал в массовое производство, к сожалению для американцев.
Нормально он попал, еще до Нормандии и основных зачисток островов. Не забывайте, что у них война началась декабре 41-ого, а первое серьезное пехотное рубилово - Гуадалканал, вторая половина 42-ого.
quote:Изначально написано John Fisher:
Длинный, тяжеловатый и неавтоматический Гаранд, очевидно не мог считаться универсалом, способным и на эффективный ближний бой и вынужденно дополнялся Карбайном, которому ещё зачем-то попытались по опыту войны прикрутить автоматический огонь, но не очень удачно.
Все не так, ребята.(с) Просто боевой опыт показал, что для большинства боевых ситуаций дальности карбайна вполне хватает (см. поздние исследования ОRО). А проблемы с М2 имели место в Корее, где неопытные солдаты тупо высаживали БК, не дожидаясь, пока противник попадет в зону действительного огня. Там не только с карбайнами был цирк, американцы за пять лет практически по всем параметрам просели ниже плинтуса.
quote:Учитывая, что практически весь остров представлял собой укрепрайон с фанатичным гарнизоном, они там себя вполне неплохо показали.Изначально написано John Fisher:
Воевать в ближнем бою и делать это же эффективнее других две разные вещи (например, делать это быстрее, с меньшей опорой на тяжелое воружение и т.п.). Сколько топтались американцы на Окинаве?
quote:Изначально написано John Fisher:
И насколько стремительно наши в конце войны брали укрепленные районы? Я именно эту разницу хотел подчеркнуть.
По разному было, где-то возились несколько месяцев, где-то немцы сдались уже после Берлина. Вообще при штурме укрепрайонов, как показала практика КА, рулят большие калибры, хорошо прикрытая пехотой бронетехника и штурмовые саперы с огнеметами, трофейными фаустами и большим количеством взрывчатки. Качество ручной стрелковки в этом списке надо искать в самом конце.
quote:Изначально написано John Fisher:
почему в итоге американцы пришли к М4
Это, в общем, общеизвестно - чтобы в бронетехнику было удобнее влезать.
quote:Изначально написано John Fisher:
И почему они не вооружили всех М249? А только ОДНОГО бойца в огневой группе, если я правильно помню их штаты. И ещё можно порассуждать почему роты с автоматами у нас до конца войны не расформировывали, а роты пулеметчиков с М249 даже не формировали.
Потому что 'случаи разные бывают'. Посмотрите хотя бы фильм 'Браво 2.0', сколько у них там 'миними' в группе.
quote:Изначально написано John Fisher:
Кстати, если поставить мысленный эксперимент, то какую роту можно было бы считать перспективной на конец ВОВ - начало Холодной войны: с АКМ/РПК в отделениях и с ПК во взводах, или с какой-нибудь BM59 с сошкой в отделениях и MG3 во взводе
На Корею второй вариант однозначно лучше.
quote:Лахти с удлиненным магазином это пистолет или пулемёт Солоранта? У финнов все три вида оружия Лахти...Изначально написано Уланов:
Вполне понял. Но тут фишка как раз в том, что если дело дошло до броска гранат в окопы, то чем вооружены атакующие - карабином, пистолетом-пулеметом или пистолетом, уже не суть важно. Как раз тяжелый и длинный 'суоми' для такого боя не самый лучший вариант, парой 'лахти' с удлиненными магазинами вышло бы еще лучше.
Но, почему-то после броска гранаты стандартно идёт очередь из автоматического оружия для добития выживших и укрывшихся от гранатных осколков. И почему-то для массового индивидуального оружия считается хорошим тоном иметь массу без магазина где-нибудь 3-3,5кг, максимум 4кг. Какой пулемёт на сошке с ленточным питанием имеет такую массу, чтобы с ним было удобно подбираться на бросок гранаты и потом прыгать с ним в траншею или заскакивать в помещение, в пролом и т.д.? Какой пистолет имеет 30 и более патронов в магазине и возможность бить очередями так же эффективно, как автомат. Какое автоматическое оружие может быть дешевым и доступным для поголовного вооружения пехоты и быть при этом хотя бы отчасти сопоставимы по эффективности массовым автоматам и винтовкам/карабинам?Да, Суоми был не лучшим вариантом, для зачистки траншей, но 9,5кг ручной пулемёт финнов длиннее и тяжелее, а пистолет и винтовка не столь эффективны из-за одиночного огня и малой емкости магазина. Иначе, как объяснить эффективность автоматического огня, что в ближнем бою, что в дальнем. Один боец, автоматически огнём создает плотность мелкого подразделения. А в ближнем бою ещё и эффективность огня резко повышает видимо, раз такой вид огня безальтернативно популярен. Вот и выходит, что у финнов был Суоми, отвечавший требованию автоматического индивидуального оружия не идеально, но лучше, чем остальные. Наши это осознали, улучшили в ППШ, как могли и потом, как тут предположили, развили в АК-47 и дальше эта автоматная концепция живёт и здравствует по сей день. Да, дополненная ленточными пулеметами и снайперскими винтовками, но все таки с автоматом, а не без него. Разве не так?
quote:Ну, я же примерно так и написал, только под артиллерией имел ввиду прежде всего гаубичную и минометы, разбивавшие оборону. А дальше, танки НПП для добивания уцелевших пулеметов. Но, если один какой-то пулемёт остался, а танков нет или ушли вперед, то неужели религия запретит автоматчикам обойти по не простреливаемой территории пулемётчика в траншее? Ведь у одного пулемета нет круговой обороны? А бойцов с винтовками автоматчики все же лучше задавят, чем "карабинеры". И пулеметчики не так резво, как автоматчики обходной маневр совершат, не так ли?Изначально написано Уланов:
Нет. Основным противоядием против МГ всю войну были танки НПП, во второй половине, когда уменьшился риск моментальной ответки арт-минометного огня - 'сорокапятка' на прямой наводке или ДШК (очень хорошо проявили себя, например, в Карпатах). В отсутствие этих средств даже против одиночных МГ пытались использовать ПТР (получалось плохо, без отвлекающих операций расчеты ПТР давиались так же как и ДП).
quote:Изначально написано Уланов:
Все не так, ребята.(с) Просто боевой опыт показал, что для большинства боевых ситуаций дальности карбайна вполне хватает (см. поздние исследования ОRО).
А зачем тогда автоматический огонь Карбайну сделали? Это ли не доказательств эффективности автоматического огня в ближнем бою и необходимость сочетания его с малой массой и небольшими габаритами оружия? Ну а реализация в техническом плане в каждый момент времени у каждого своя и подчас неидеальная.
quote:Из того, что прочёл про Окинаву, у японцев там в основном полевые укрепления были и держали американцев они грамотным пулеметным и артиллерийским огнём, который американцы каждый раз долго давили авиацией, артиллерией и танками, и сравнительно медленно потом зачищали пехотой, которая не горела желанием сближаться до рукопашной схватки. Вот мне и думается, что отсутствие массового эффективного оружия ближнего штурмового боя явно способствовало желанию американцев никуда не спешить и не множить и без того немалые по их меркам потери.Изначально написано Уланов:
Учитывая, что практически весь остров представлял собой укрепрайон с фанатичным гарнизоном, они там себя вполне неплохо показали.
quote:А в Петсамо-Киркинесской оперции? Или в Карелии в 44-м году? А на Куриллах? А форсирование Невы в операции Искра?Изначально написано Уланов:
... Вообще при штурме укрепрайонов, как показала практика КА, рулят большие калибры, хорошо прикрытая пехотой бронетехника и штурмовые саперы с огнеметами, трофейными фаустами и большим количеством взрывчатки. Качество ручной стрелковки в этом списке надо искать в самом конце.
quote:
Изначально написано John Fisher: почему в итоге американцы пришли к М4
quote:А почему же они М249 не обрезали одновременно до уровня Миними-Пара? Ведь им тоже в той же бронетехнике ездить. Причём, что характерно для спецназа, который в основно пешком, как раз и М249 укоротили и М4 первым выдали. Что-то тут нечисто, пмсм, и не в одной бронетехнике дело. Тем более, что и все виды М16 лет 20 в той же бронетехнике ездили и особо не укорачивались от модификации к модификации, пока вся армия не стала резко как спецназ, с его тягой к боям накоротке с автоматическими укоротам в руках.Изначально написано Уланов:
Это, в общем, общеизвестно - чтобы в бронетехнику было удобнее влезать.
quote:Ну, наверное, как и в "Слезах солнца" - по одному на группу из 4х спецназоидов.Изначально написано Уланов:
Потому что 'случаи разные бывают'. Посмотрите хотя бы фильм 'Браво 2.0', сколько у них там 'миними' в группе.
quote:Это для кого лучше? Для КНД или для ООН? КНД вроде бы неплохо обошлись советским малым джентельменским набором из ВОВ, любили ближний бой и не добились решающего успеха только из-за нулевого уровня авиации. Но даже так, могли локально нагибать и локально отбиваться до самого конца боевых действий. Если для ООН, то они как-то не блистали в ближнем бою, часто отходили, если авиация, артиллерия и стрелковый огонь не останавливали наступающих китайцев. В целом, ООН не смогла одержать решительной победы, несмотря на тотальное господство в воздухе над полем боя и ближайшим тылом. А унылая ничья, как-то не впечатляет и выбор ВМ59 с МГ3 врядли бы изменил итоговый расклад в войне. Но, для американской тактики, продемонстрированной в Корее, наверное выбранный вами вариант неплох.Изначально написано Уланов:
На Корею второй вариант однозначно лучше.
quote:Изначально написано John Fisher:
Лахти с удлиненным магазином это пистолет или пулемёт Солоранта? У финнов все три вида оружия Лахти...
У них еще и ПТР Лахти
) а даже Аймо участвовал в модернизации станкового пулемета и винтовки.quote:Изначально написано John Fisher:
Но, почему-то после броска гранаты стандартно идёт очередь из автоматического оружия для добития выживших и укрывшихся от гранатных осколков.
Как уже было сказано выше, немцы превосходно обходились к98, добившись с ними куда побольше финнов. И как-то не заваливали управление вооружений письмами "сделайте нам свой "суоми" или ППШ.
quote:Изначально написано John Fisher:
И почему-то для массового индивидуального оружия считается хорошим тоном иметь массу без магазина где-нибудь 3-3,5кг, максимум 4кг.
Почему-то в 43-м тот же Аймо Лахти и еще один финский конструктор занялись разработками автоматического оружия под патрон мощнее 9х19.
quote:Изначально написано John Fisher:
Какой пистолет имеет 30 и более патронов в магазине и возможность бить очередями так же эффективно, как автомат.
Удлиненные магазины к пистолетам появились еще в ПМВ, добавить режим автоогня тоже не бог весть какая задача, а в тесном пространстве чем оружие короче, тем удобнее. Накоротке ПП запросто может проиграть пистолету.
"В 1941 году в районе г. Можайска я неожиданно встретился с немцем, вооруженным автоматом, его автомат и мой пистолет были взведены, но для поворота автомата требовалось время (2-3 сек). Пистолет же оказался более подвижным (расход патрон - 1 шт)".
quote:Изначально написано John Fisher:
Но, если один какой-то пулемёт остался, а танков нет или ушли вперед, то неужели религия запретит автоматчикам обойти по не простреливаемой территории пулемётчика в траншее?
Религия не запретит, а условия боя иногда запретят - пулеметов может быть два, со взаимной поддержкой.
"'Станковый пулемет, обслуживаемый в открытом бою отважными бойцами, недоступен для пехоты противника до тех пор, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик'"(с)советские наставления.
quote:Изначально написано John Fisher:
А в Петсамо-Киркинесской оперции? Или в Карелии в 44-м году? А на Курилах? А форсирование Невы в операции Искра?
"Случаи всякие бывают"(с) Немцы тоже укрепления линий Молотова и Сталина прошли как сквозь масло, это доказательство преимущества МП-40?
Вообще типовая тактика штурма ДОТ-а что немецкого, что японского - обход под прикрытием дымзавесы, заливание бензина в вентиляцию и в случае отказа капитулировать - гранату следом.
quote:Изначально написано John Fisher:
Тем более, что и все виды М16 лет 20 в той же бронетехнике ездили
1) Не в той же 2) жалобы на тесноту отделения десанта начались еще с появлением М113
quote:Изначально написано John Fisher:
Ну, наверное, как и в "Слезах солнца" - по одному на группу из 4х спецназоидов
Ошибочка вышла
McNab, Phillips, Ryan, and Lane carried M16/M203 assault rifles, while Pring, Consiglio, MacGown, and Coburn carried FN Minimi light support machine guns
quote:Изначально написано John Fisher:
Это для кого лучше? Для КНД или для ООН? КНД вроде бы неплохо обошлись советским малым джентельменским набором из ВОВ, любили ближний бой и не добились решающего успеха только из-за нулевого уровня авиации. Но даже так, могли локально нагибать и локально отбиваться до самого конца боевых действий.
Опять же, не надо выдавать нужду за добродетель. Китайцы старались войти в ближний бой не из-за супер-мега-вундерваффельности ППШ (да и не так уж у них много было ППШ, куча народа бегала со старыми китайскими/ японскими винтовками)¸ а как раз именно потому, что это был для них единственный шанс не полечь под арт-минометным огнем. И да, эмгачи на немецких станках косили бы их "живые волны" еще успешнее, чем "браунинги".
quote:Но ведь АВТОМАТИЧЕСКОГО же. И что патрон решили взять мощнее пистолетного тоже очевидное направление в развитии успешного автоматического оружия, имеющего вынужденный недостаток в виде маломощного пистолетного патрона. Суть ведь в идеологии оружия, а патрон только часть идеологии, хотя и одна из главных. Под пистолетный патрон можно три идеологически разных вида оружия найти: пистолеты, пистолеты-пулеметы (к ним можно и карабины под пистолетный патрон отнести, например) и даже ленточный пулемет ЛАД. Под промежуточный патрон у нас сразу приняли на вооружение оружие трех разных идеологий: СКС (карабин), АК (автомат) и РПД (ленточный пулемет). Опять не вижу противоречий между идеологией "легкого", "ручного" и т.д. автомата и сменой патрона, применяемого в нем, если патрон не разрушает принятых в нем принципов до полной потери эффективности.Изначально написано Уланов:
Почему-то в 43-м тот же Аймо Лахти и еще один финский конструктор занялись разработками автоматического оружия под патрон мощнее 9х19.
quote:Но, в итоге-то полюбили трофейные ППШ, итальянские Беретты 38, СТГ себе массово внедрять стали. МП-40 миллион штук зачем-то наделали. Командирам отделений зачем-то вроде бы даже МП-40 выдавали вместо К98. Странные люди. Ведь с К98 очевидно у них лучше получалось - Европу покорили, до Москвы почти дошли, а как стали его разбавлять автоматическим оружием, так поражение за поражением? Может быть К98 это нужда, а не добродетель?Изначально написано Уланов:
Как уже было сказано выше, немцы превосходно обходились к98, добившись с ними куда побольше финнов. И как-то не заваливали управление вооружений письмами "сделайте нам свой "суоми" или ППШ.
quote:Ага, понятно. Пистолеты действительно использовались в траншейных боях еще в 1ю м.в. Причем им не только магазины удлиняли, но и автоматический огонь иногда добавляли. Но тогда же почему-то в дополнение к ним придумали пистолеты-пулеметы. Одна из причин, вроде как, в том, что автоматический огонь из пистолета не очень получался - быстро перегревался, темп стрельбы высоковатый вроде бы получался, наверное еще что-то с рассеиванием было из-за невысокой массы пистолета даже с кобурой прикладом и удлиненным магазином. Поэтому автоматический огонь у пистолетов как-то не задался, есть, но малова-то будет. Ну, и как я понимаю прежде чем запрыгнуть в траншею, прежде чем закидать ее гранатами тоже может приспичить пострелять и тут уже захочется иметь автоматическое оружие с дальностью стрельбы и 50, и 100, и 200м. А если захотеть, чтобы оно еще как карабин могло использоваться (чтобы уж совсем всегда и почти везде можно было использовать оружие), то придется делать не просто автомат под пистолетный патрон, а автомат под промежуточный патрон, например. И опять абстрактная логика выводит на задание к АК-47. Или что-то опять напутал в упрощениях?Изначально написано Уланов:
Удлиненные магазины к пистолетам появились еще в ПМВ, добавить режим автоогня тоже не бог весть какая задача, а в тесном пространстве чем оружие короче, тем удобнее. Накоротке ПП запросто может проиграть пистолету.
quote:Подождите, я не про ДОТы. Не про бетонные бункеры. Я про полевые укрепления. Траншейные системы, опорные пункты полевого типа. Про полевое заполнение УР между долговременными бетонными сооружениями наконец. Зачем очевидные вещи обсуждать.Изначально написано Уланов:
"Случаи всякие бывают"(с) Немцы тоже укрепления линий Молотова и Сталина прошли как сквозь масло, это доказательство преимущества МП-40?
Вообще типовая тактика штурма ДОТ-а что немецкого, что японского - обход под прикрытием дымзавесы, заливание бензина в вентиляцию и в случае отказа капитулировать - гранату следом.
quote:Изначально написано John Fisher:
Подождите, я не про ДОТы. Не про бетонные бункеры. Я про полевые укрепления. Траншейные системы, опорные пункты полевого типа. Про полевое заполнение УР между долговременными бетонными сооружениями наконец. Зачем очевидные вещи обсуждать.
А тут вообще все просто было.
"Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают".
А когда арта не справлялась, то даже весной 45-ого пехота в массе не занималась чудесами автоматного огня, а требовала танки и арту на прямой наводе, чтобы подавить "мешающие продвижению огневые точки",
quote:Изначально написано Уланов:А тут вообще все просто было.
"Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают".А когда арта не справлялась, то даже весной 45-ого пехота в массе не занималась чудесами автоматного огня, а требовала танки и арту на прямой наводке, чтобы подавить "мешающие продвижению огневые точки",
Угу, это когда богатый и здоровый. А как быть с Петсамо-Киркинесской оперцией? Или Карелией в 44-м году? А на Курилах? А форсирование Невы в операции Искра? А как, в конце концов, взяли какую-то чертову высоту на Синявинских высотах внезапной ночной атакой без артподготовки (если экскурсовод не набрехал, конечно). И почему американцы имея все это плюс столько ударной авиации и такого качества, что нам и не снилось, регулярно топтались и "докладывали" о японцах на Окинаве?
Ладно, это уже какой-то лютый оффтоп пошел и по второму кругу уже водой исходные мысли разбавляю...
quote:Originally posted by Уланов:
А когда арта не справлялась, то даже весной 45-ого пехота в массе не занималась чудесами автоматного огня, а требовала танки и арту на прямой наводе, чтобы подавить "мешающие продвижению огневые точки",
Это все хорошо, когда такие средства имеются. Но там, в том далеко-далёко от нас сидели люди лучше нас знающие: кто, на что и когда может рассчитывать. И выводы по индивидуальному оружию по опыту войны звучали примерно так:
"Не смотря на насыщенность боевых порядков наших войск артиллерией и минометами, поддержку авиации и танков, война предъявила новые и достаточно высокие требования к возможностям огня стрелкового оружия и требовала соответствующей корректировки существующей системы вооружения пехоты. [...] Важным выводом по легкому стрелковому оружию, сформированным по ходу войны, являлось заключение о том, что пехота, когда требуется, должна сама прокладывать себе дорогу своим наличным оружием, а не только идти по следам артиллерии, танков и авиации. Война показала: многие боевые задачи пехота решает самостоятельно, не рассчитывая на поддержку других родов войск: в лесном бою, в условиях маневренных боевых действий на сильнопересеченной местности, когда маневр тяжелого вооружения затруднен или невозможен, а так же при бое в траншеях и в городских зданиях."
Только и всего. Самолеты - хорошо. Танки - очень хорошо. Пушки много - вообще отлично! Но может так случиться, что их не будет, а бороться с противником придется. И тогда каждый - сам за себя.
Для того и автомат как аналог востребованного войсками и скорострельного пистолета-пулемета, но с большими огневыми возможностями, предоставляемыми параметрами патрона обр.1943 г.
quote:Изначально написано John Fisher:
Угу, это когда богатый и здоровый. А как быть с Петсамо-Киркинесской оперцией? Или Карелией в 44-м году? А на Курилах? А форсирование Невы в операции Искра? А как, в конце концов, взяли какую-то чертову высоту на Синявинских высотах внезапной ночной атакой без артподготовки (если экскурсовод не набрехал, конечно).
Это как раз "богатый и здоровый", только другого сорта Отдельные удачные действия подготовленных подразделений у нас случались всю войну. Проблема именно в том, что на такие подвиги были способны именно что отдельные подразделения, а немцы до 42-ого рвали пехотную оборону обычной пехотой, даже в 41-м артштурмы для подпорки еще были экзотикой.
А так почитайте того же Леонова о том, чего стоил разведроте флота, элите элит(тм) участие в Петсамо-Киркинесской.
Примеров отдельных успешных действий против укреплений у меня вагон и тележка. Как правило - это инжерено-штрумовые саперы, разведчики, иногда - штрафники, осоебнно если им дали пару недель в тылу потренироваться. Но к армии в массе это все имеет очень слабое отношение, там дай боже, чтобы половина народу первые упражнения КОП на хорошо остреляла. Даже накануне Берлинской операции из частей полно жалоб на малообученное пополнение, какие уж тут чудеса акробатики.
quote:Изначально написано John Fisher:
И почему американцы имея все это плюс столько ударной авиации и такого качества, что нам и не снилось, регулярно топтались и "докладывали" о японцах на Окинаве?
Потому что американцы, фактически только в 42-м начав развертывание армии, тоже не имели большого опыта и большого количества инженерно-штурмовых частей. Хотя, надо отдать должное, очень быстро учились на своих граблях - почти так же быстро, как потом весь опыт похерили
quote:Изначально написано John Fisher:
Ладно, это уже какой-то лютый оффтоп пошел и по второму кругу уже водой исходные мысли разбавляю...
Я бы сказал, это все на самом деле важно, почему АК получился именно такой - тема у нас именно "на пути к АК-47".
Первый ПП Калашникова ведь тоже совершенно не случайно был именно таким
quote:Originally posted by Уланов:
Я бы сказал, это все на самом деле важно, почему АК получился именно такой - тема у нас именно "на пути к АК-47".
Поддерживаю. В этом вопросе самым важным является вопрос понимания мотивов формирования технического облика нашего автомата. С учетом того, что оно примерно раза три по ходу дела менялось.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это все хорошо, когда такие средства имеются. Но там, в том далеко-далёко от нас сидели люди лучше нас знающие: кто, на что и когда может рассчитывать.
Важным выводом по легкому стрелковому оружию, сформированным по ходу войны, являлось заключение о том, что пехота, когда требуется, должна сама прокладывать себе дорогу своим наличным оружием, а не только идти по следам артиллерии, танков и авиации. Война показала:
Все это было записано в уставах еще до войны. Но война (еще финская, см. стенограммы совещаний) в первую очередь показала, что пехота как раз в массе своей не желает действовать самостоятельно. И в ходе всей войны командиры всех уровней так же уныло писали, что низкий расход патронов показывает, что пехота не пытается толком вести огневой бой.
Но, это, конечно, уже скорее в стиле "будь у нас больше грамотных к 41-му", не пришлось бы снимать с вооружения СВТ.
А выводы из опросов 45-ого можно было сделать очень разные и интересные.
quote:Originally posted by Уланов:
Но война (еще финская, см. стенограммы совещаний) в первую очередь показала, что пехота как раз в массе своей не желает действовать самостоятельно.
Желает-не желает, а задача заказчика вооружения (ГАУ) - дать пехоте годный и соответствующий времени инструмент для правильного решения наиболее актуальных проблем на поле боя. Если удалось такой сочинить, там уже пусть другие специалисты занимаются, вооруженцы свою задачу выполнили.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Желает-не желает, а задача заказчика вооружения (ГАУ) - дать пехоте годный и соответствующий времени инструмент для правильного решения наиболее актуальных проблем на поле боя. Если удалось такой сочинить, там уже пусть другие специалисты занимаются, вооруженцы свою задачу выполнили.
Так и есть, но ведь и требования к инструменту от этого зависят.
Что и нашло свое отражение в ходе финального совещания по автоматному конкурсу, когда решили прнять тот образец, что выдержал испытания на надежность, хотя желаемой заказчиком кучности автоогня достичь так и не удалось.
quote:Изначально написано Уланов:
Это как раз "богатый и здоровый", только другого сорта Отдельные удачные действия подготовленных подразделений у нас случались всю войну. Проблема именно в том, что на такие подвиги были способны именно что отдельные подразделения, ….
Примеров отдельных успешных действий против укреплений у меня вагон и тележка. Как правило - это инжерено-штрумовые саперы, разведчики, иногда - штрафники, осоебнно если им дали пару недель в тылу потренироваться.Но к армии в массе это все имеет очень слабое отношение, там дай боже, чтобы половина народу первые упражнения КОП на хорошо остреляла. Даже накануне Берлинской операции из частей полно жалоб на малообученное пополнение, какие уж тут чудеса акробатики.
Добрый день.
По сути всё то же самое происходит и в обычной жизни. Я имею ввиду обычные трудовые коллективы, в которых мы все работаем, каждый в своей сфере деятельности. Из всей массы, движущей силой такого коллектива являются человека 2-3 из десятка остальных. Именно они «рулят», знают что нужно для выполнения работы и требуют это от руководства свыше. Остальные на подхвате. Среди них те кто понимает всё с первого раза. Такие смело идут за лидерами. И остальные, которым надо объяснять по несколько раз, и они с места не сдвинуться, пока пальцем не тнёшь куда идти и что сделать.
После Ваших слов, как раз и складывается видение, что и на войне, требования к оружию, его перспективам, формируются мнением и взглядами людей, которые из общей армейской численности являются лишь не большой её частью. Тех самых 2-3 из десяти.
Отсюда и возникает непонимание у остальных масс, почему сделано так, а не иначе, потому как большинство из них отнюдь не лидеры в военном искусстве, а лишь зрители.
Например, что бы поднять тяжелый груз, двое взяли гидродомкрат и ручной гидронасос и подняли. А другие десять, что бы поднять свой груз притащили по бревну, а потом хвастаются в курилке, какие они умные, а два дурака за домкратом и насосом пошли.
quote:В реальной жизни видел в Питере такую картину: десяток здоровых оплачиваемых дорожных рабочих полчаса или больше стояли толпой, ничего не делали, скучали, бакланили и изображали "пехоту без танков". Ждали они, когда подъедет трактор и своим ковшом перевезет на 3-4 или на 5-10м несколько бетонных блоков-поребриков из штабеля к местам установки. И так же я видел как два раза в год два десятка тощих судентов под руководством мудрого боцмана или старшины шлюпки носили метров по 20 до воды и обратно ялы килограмм по 800.Изначально написано lisasever:
... А другие десять, что бы поднять свой груз притащили по бревну, а потом хвастаются в курилке, какие они умные, а два дурака за домкратом и насосом пошли.
И другой характерный пример вспомнился - снайпер Алия Молдагулова в своём последнем бою выбрала для действий в ататке своего подразделения и штурме немецких оборонительных позиций именно автомат, а не свою снайперскую винтовку и не пулемёт. А в боевом опыте и подготовке ей, наверное, трудно было отказать на тот момент.
quote:Но, погодите. Есть разница в нежелании пехоты без серьёзной работы артиллерии по разрушению обороны, без сопровождения танков брать вражеский опорный пункт с полнкровными частями обороняющихся, и в возможностях пехоты брать разрушенные огнём своей артиллерии и прорванные танками полевые позиции противника, на которых никакая артиллерия не может выбить 100% личного состава. А какими малочисленными или деморализованными они бы не были после воздействия артиллерии и танков, боеспособность ограниченную, как правило, сохраняют и сопротивляются отчаянно. И добивать обороняющихся приходится пехоте, и лучше сделать это быстро, пока к противнику не подтянется подкрепление, или не начнётся его контратака.Изначально написано Уланов:
... Но война (еще финская, см. стенограммы совещаний) в первую очередь показала, что пехота как раз в массе своей не желает действовать самостоятельно. И в ходе всей войны командиры всех уровней так же уныло писали, что низкий расход патронов показывает, что пехота не пытается толком вести огневой бой...
То есть надо различать ведение огневого боя пехотой, когда они методично стрелковкой выбивают противника сначала со средних, потом с ближних дистанций, потом уже может переходят в решительную атаку. И штурмовые действия, когда пехота скрытно или под прикрытием артиллерийского огня выдвигается на максимально приближенный к противнику рубеж и стремительно врывается на разрушенные артиллерией (или не разрушенные, но застигнутые врасплох) оборонительные позиции противника и сразу ведет ближний бой с ослабленными частями обороняющихся на добивание и захват их позиций.
quote:Изначально написано John Fisher:
Но, погодите. Есть разница в нежелании пехоты без серьёзной работы артиллерии по разрушению обороны, без сопровождения танков брать вражеский опорный пункт с полнкровными частями обороняющихся, и в возможностях пехоты брать разрушенные огнём своей артиллерии и прорванные танками полевые позиции противника, на которых никакая артиллерия не может выбить 100% личного состава. А какими малочисленными или деморализованными они бы не были после воздействия артиллерии и танков, боеспособность ограниченную, как правило, сохраняют и сопротивляются отчаянно. И добивать обороняющихся приходится пехоте, и лучше сделать это быстро, пока к противнику не подтянется подкрепление, или не начнётся его контратака.
То есть надо различать ведение огневого боя пехотой, когда они методично стрелковкой выбивают противника сначала со средних, потом с ближних дистанций, потом уже может переходят в решительную атаку. И штурмовые действия, когда пехота скрытно или под прикрытием артиллерийского огня выдвигается на максимально приближенный к противнику рубеж и стремительно врывается на разрушенные артиллерией (или не разрушенные, но застигнутые врасплох) оборонительные позиции противника и сразу ведет ближний бой с ослабленными частями обороняющихся на добивание и захват их позиций.
Тут вопрос в следующем: где та грань, которая отделяет командира, который НЕ хочет предпринимать решительных действий в одно своё (пехотное) лицо, и хочет поддержки от смежников и командира, который просто не может организовать действия своего пехотного подразделения, с использованием всего арсенала штатного оружия, и тупо просирает время, когда важна каждая минута?
quote:Originally posted by Уланов:
Так и есть, но ведь и требования к инструменту от этого зависят.
Конечно зависят, но они зависят тогда, когда стрелки с оружием, имеющим те или иные свойства, пытаются выполнить боевую задачу, а не тогда, когда "пехота не хочет воевать". Если пойти за мнением пехоты, набранной, допустим из... ну есть примеры откуда, то им не автоматы нужны и не винтовки, им велосипеды что бы бежать с фронта домой. И что, вооруженцам нужно ориентироваться на таких солдат и проектировать массовый скоростной всепогодный всесезонный велосипед для драпа? Я уверен что нет.
Оружие проектируется для тех, кто намерен вступить в огневой контакт, а не для тех, кто его избегает и просит танков и пушек, а без них в атаку не пойдет. Иначе тогда нужно будет учесть требования пехоты и каждому солдату дать по танку и по пушке.
Нужно ли учитывать мнение войск? Нужно, но им следует давать не то, что они хотят, а то, что им нужно. Это Грязев в свое время сказал, я лично слышал и это вполне здравая мысль.
quote:Originally posted by Уланов:
в ходе финального совещания по автоматному конкурсу, когда решили принять тот образец, что выдержал испытания на надежность, хотя желаемой заказчиком кучности автоогня достичь так и не удалось.
Интересно что в период между первым и вторым этапом конкурса, осенью 1947 года В.Ф. Лютый провел эксперименты по улучшению кучности стрельбы автомата Судаева. Он применил метод уменьшения начальной скорости пули через боковые отверстия в дульной части ствола. При этом начальная скорость пули снизилась с 693 до 670 м\с. Но так удалось привести кучность боя автомата АС-44 до почти в 1,5 раза меньшей, чем даже у ППШ! И вписаться в ТТТ и даже существенно их перекрыть.
Обращаю внимание на то, что получившаяся начальная скорость у доработанного АС стала практически равной начальной скорости пули германского автомата МР-43. Получается, сбросив часть пороховых газов из ствола, Лютый привел баллистические параметры оружия к, примерно, немецким, уменьшил отдачу, сделал оружие боле-менее управляемым и достиг желаемой кучности боя. Но при этом ухудшились параметры настильности и пробиваемости, которые считались важным.
А не было ли ошибочно выбрана мощность проектируемого патрона обр.1943 г, если она не позволяла оружию среднего веса дать желаемые параметры кучности боя? Быть может следовало задаться меньшими параметрами мощности патрона и тогда получилось бы сразу и без особых проблем достичь желаемой кучности? Как я понял при прочтении отчетов НИПСВО и АК ГАУ, наш патрон обр.1943 г разрабатывался из соображений "что бы не уступать немецкому и даже его несколько превосходить". Но достигнутое преимущество по дальности эффективного огня нашим патроном принесло с собой увеличение отдачи, ухудшение управляемости оружия и ухудшение кучности боя. Уменьшение мощности патрона по типу немецкого приводило к улучшению кучности боя, но ухудшало настильность и пробиваемость пуль. Тупик. Был ли из него выход? Был - это уменьшение калибра. Такая мера позволяла и мощность патрона уменьшить, и настильностью не поступиться. Патрон промежуточной мощности калибра 6,7 мм разрабатывался у нас в 1940 годах, ГАУ имело к нему серьезный интерес, но промышленность эту тему засаботировала и пришлось пользоваться "тем что есть" - достаточно мощными патронами обр.1943 г калибра 7,62 мм. А выйти из тупика "кучность-мощность патрона" удалось только в 1970 гг, при переходе на малоимпульсный патрон.
quote:Originally posted by John Fisher:
Может быть К98 это нужда, а не добродетель?
К98 и его современная компания, как мы знаем, это оружие прицельного огня. Просто палить из вручную перезаряжаемых винтовок в сторону противника можно, но совершенно не эффективно. Что бы из винтовки попасть в противника в бою (в настоящем, серьезном бою, где не только ты стреляешь, но и в тебя, и иногда попадают в рядом стреляющих товарищей), нужно хорошо прицеливаться. И вот здесь есть интересное свидетельство В.Г. Федорова. По опыту, ЕМНИП, РЯВ он пришел к заключению, что точное прицеливание в бою - страшно тяжелый труд, на который способны далеко не все солдаты из за естественных страхов человека. Где то есть цитата, но быстро не найду, а она интересна своей яркостью и точностью.
К чему это я. К тому, что до тех пор, пока в пехотном строю находятся профессионалы, пользование винтовками или даже не очень многочисленными пулеметами может позволить решать стандартные задачи боя пехоты. Для Блицкрига подход нормальный. Но при падении качества подготовки пехоты, что неизбежно в продолжительной ожесточенной войне, стрельба из очень точных и дальнобойных винтовок становится неэффективной - немногие могут воспользоваться возможностями этого оружия. А большинству средне и слабо подготовленных солдат больше подойдет оружие, которое может своими огневыми возможностями в ближнем бою (массовым автоматическим огнем) покрыть недостатки общей и стрелковой подготовки. Пистолет-пулемет, например, и его развитие - более дальнобойный автомат. ЧТо и сделали, сначала немцы, затем и наши.
quote:Вот, об этом же подумал, когда ещё раз попробовал сравнить действия по зачистке траншей финнов с Суоми и немцев с К98. Получается, что немцы до 42 года выезжали в боях своей пехоты не из-за качества К98 или даже МГ34, а из-за своей подготвки. А финны, подготовленные слабее немцев, вполне смогли компенсировать это до поры до времени применением компактного автомата Суоми при зачистке траншей, например. Ну, и вообще в боях на лесистой местности Суоми здорово помогал финнам. И наши это очень быстро и верно уловили, создав ППШ, некоторые параметры которого легли в основу требований к АК.Изначально написано БудемЖить:
К98 и его современная компания, как мы знаем, это оружие прицельного огня. ... до тех пор, пока в пехотном строю находятся профессионалы, пользование винтовками или даже не очень многочисленными пулеметами может позволить решать стандартные задачи боя пехоты. Для Блицкрига подход нормальный. Но при падении качества подготовки пехоты, что неизбежно в продолжительной ожесточенной войне, стрельба из очень точных и дальнобойных винтовок становится неэффективной - немногие могут воспользоваться возможностями этого оружия. А большинству средне и слабо подготовленных солдат больше подойдет оружие, которое может своими огневыми возможностями в ближнем бою (массовым автоматическим огнем) покрыть недостатки общей и стрелковой подготовки. Пистолет-пулемет, например, и его развитие - более дальнобойный автомат.
С другой стороны, выбор компактного ручного автоматического оружия высокоподготовленными профессионалами из разного рода сил спецназа в послевоенном мире говорит и о преимуществе компактного ручного автоматического оружия в целом над оружием точного одиночного огня для многих боевых ситуаций. В этом смысле, выбранное, благодаря промежуточному патрону, сочетание эффективно дальности одиночного огня с возможностями автоматического огня в ближнем бою в компактном образце стало закономерной удачей сформулированных для АК-47 требований.
quote:Originally posted by БудемЖить:
атрон промежуточной мощности калибра 6,7 мм разрабатывался у нас в 1940 годах, ГАУ имело к нему серьезный интерес, но промышленность эту тему засаботировала
А почему промышленность сабатировала? Казалось бы, не все ли равно, какой патрон выпускать?
quote:Originally posted by NDI:
Казалось бы, не все ли равно, какой патрон выпускать?
Тогда много чего переделывать бы пришлось - и контрольные инструменты, и часть оснастки, отрабатывать все это в серии и т.д. В общем, как то до того дело не дошло.
quote:Для одиночного огня более высокая мощность нашего промежуточного патрона по сравнению с немецким прототипом явно более правильный выбор. Благодаря этому получили хороший одиночный огонь у автомата и смогли заменить КМ44 на СКС. И для пулемета большая мощность выгоднее. С немецким патроном РПД и будущий РПК могли бы выглядеть совсем бледно на фоне единых пулеметов. Наверное, лучше считать мощность нашего промежуточного патрона разумным компромиссом, а не ошибкой.Изначально написано БудемЖить:
А не было ли ошибочно выбрана мощность проектируемого патрона обр.1943 г, если она не позволяла оружию среднего веса дать желаемые параметры кучности боя? Быть может следовало задаться меньшими параметрами мощности патрона и тогда получилось бы сразу и без особых проблем достичь желаемой кучности? Как я понял при прочтении отчетов НИПСВО и АК ГАУ, наш патрон обр.1943 г разрабатывался из соображений "что бы не уступать немецкому и даже его несколько превосходить". Но достигнутое преимущество по дальности эффективного огня нашим патроном принесло с собой увеличение отдачи, ухудшение управляемости оружия и ухудшение кучности боя.
quote:Согласен, радикальное уменьшение калибра в сочетании с современными баллистическими решениями для пули с повышенным удлиннением и высокой поперечной нагрузкой действительно могли позволить найти куда более перспективный выход из тупика компромисса, чем возможно было при создании патрона 43 г.Изначально написано БудемЖить:
Уменьшение мощности патрона по типу немецкого приводило к улучшению кучности боя, но ухудшало настильность и пробиваемость пуль. Тупик. Был ли из него выход? Был - это уменьшение калибра. Такая мера позволяла и мощность патрона уменьшить, и настильностью не поступиться. ... пришлось пользоваться "тем что есть" - достаточно мощными патронами обр.1943 г калибра 7,62 мм. А выйти из тупика "кучность-мощность патрона" удалось только в 1970 гг, при переходе на малоимпульсный патрон.
quote:Originally posted by John Fisher:
Наверное, лучше считать мощность нашего промежуточного патрона разумным компромиссом, а не ошибкой.
С учетом большинства действовавших в то время факторов (в т.ч. и фактический отказ промышленности работать над патроном уменьшенного калибра), можно считать мощность нашего патрона обр.1943 г. компромисной. На верхнем пределе компромисса по причине ориентации этого патрона на использование в основном в самозарядном карабине. Вы это верно подметили. В 1944 году основным оружием пехоты ГАУ видело не автомат, а самозарядный или автоматический карабин (типа будущего СКС). Об этом есть упоминание, на моей памяти, как минимум в двух документах. И вот для такого карабина мощность патрона обр.1943 г. была вполне даже подходящей, да и для ручника тоже. А вот для автомата, даже "тяжелого" как АС-44, она была, конечно, несколько великовата, но не создавать же для него собственный патрон? Потом отношение к автомату стало меняться, но патрон то уже был готов... Так что - да, компромис.
quote:Изначально написано John Fisher:
И другой характерный пример вспомнился - снайпер Алия Молдагулова в своём последнем бою выбрала для действий в ататке своего подразделения и штурме немецких оборонительных позиций именно автомат, а не свою снайперскую винтовку и не пулемёт. А в боевом опыте и подготовке ей, наверное, трудно было отказать на тот момент.
Наставления пишут "кровью и потом", почитайте что должен делать снайпер при атаке своего подразделения.
Так боевую задачу подразделению с меньшими потерями можно выполнить.
quote:Изначально написано John Fisher:
И другой характерный пример вспомнился - снайпер Алия Молдагулова в своём последнем бою выбрала для действий в ататке своего подразделения и штурме немецких оборонительных позиций именно автомат, а не свою снайперскую винтовку и не пулемёт. А в боевом опыте и подготовке ей, наверное, трудно было отказать на тот момент.
Как следует из описания последнего дня жизни Алии, она была смертельно ранена на третий день боёв за деревню Казачиха. За предыдущие два дня, её подразделение отразило несколько атак противника, во время которых, она, как снайпер, как раз и занималась своим делом. Автомат в её руках оказался лишь потому, что оптический прицел винтовки был поврежден во время боя.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Желает-не желает, а задача заказчика вооружения (ГАУ) - дать пехоте годный и соответствующий времени инструмент для правильного решения наиболее актуальных проблем на поле боя. Если удалось такой сочинить, там уже пусть другие специалисты занимаются, вооруженцы свою задачу выполнили.
Где-то попадалось характеризование М-1 карбайна как провоцирующего на частую стрельбу.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Желает-не желает, а задача заказчика вооружения (ГАУ) - дать пехоте годный и соответствующий времени инструмент для правильного решения наиболее актуальных проблем на поле боя. Если удалось такой сочинить, там уже пусть другие специалисты занимаются, вооруженцы свою задачу выполнили.
Так промышленность перед войной эту задачу и выполнила, дав армии СВТ. Как раз бы за пару лет в производстве вылечили большую часть "детских болезней", а костяк призывников составила бы молодежь рождения начала 20-х, в массе уже имевшие хотя бы семилетку, а то и десятилетку. Но обстоятельства изменились и вот:
quote:Изначально написано John Fisher:
Вот, об этом же подумал, когда ещё раз попробовал сравнить действия по зачистке траншей финнов с Суоми и немцев с К98. Получается, что немцы до 42 года выезжали в боях своей пехоты не из-за качества К98 или даже МГ34, а из-за своей подготвки.
Нет. Подготовка у вермахта была, конечно, ого, но именно пехотная тактика была построена вокруг МГ. Причем она еще и была органично интегрирована в общую систему. МГ, помимо прочего, еще и основа обороны, причем с основной задачей не нанести потери, а заставить залечь - дальше в дело вступит артминометный огонь.
Собственно, тяжелые потери КА в атаках 42-43-его - это во многом как раз нехватка у пехоты понимания и мотивации, что бежать вперед на пулеметы хоть и страшно до жути, но менее опасно, чем залечь на последних сотнях метров и потом отползать под дождем из мин.
quote:Изначально написано John Fisher:
А финны, подготовленные слабее немцев, вполне смогли компенсировать это до поры до времени применением компактного автомата Суоми при зачистке траншей, например. Ну, и вообще в боях на лесистой местности Суоми здорово помогал финнам. И наши это очень быстро и верно уловили, создав ППШ, некоторые параметры которого легли в основу требований к АК.
Финны ничего особо не компенсировали, кроме собственной бедности и промышленной убогости. Пистолет-пулемет "классического типа", как оружие зачистки траншей, был придуман все теми же немцами в ПМВ. Глупо думать, что в вермахте этот опыт забыли. Просто зачистка траншей это довольно частный случай, причем если у вас бойцы настолько подготовлены, что умело действуют в связке с МГ, то уже не суть важно, чем именно будут добивать в траншее деморализованные остатки. К98 с т.з. командования вермахта имело смысл менять лишь на самозарядку и то с рядом оговорок, в которые ни G41 ни G43 не пролезали.
Попробуйте найти на "памяти народа" один интересный доклад конца войны о том, как реагирует пехота на проникновение с флангов "автоматчиков" и бойцов противника с винтовкой.
К слову, работами над патронами, промежуточными по мощности между пистолетными и винтовочным, в межвоенный период тоже много кто занимался. Но в тот момент "не взлетело" почему-то
quote:Originally posted by Уланов:
Пистолет-пулемет "классического типа", как оружие зачистки траншей, был придуман все теми же немцами в ПМВ.
ржу нимагу...
quote:Originally posted by Уланов:
Собственно, тяжелые потери КА в атаках 42-43-его - это во многом как раз нехватка у пехоты понимания и мотивации, что бежать вперед на пулеметы хоть и страшно до жути, но менее опасно, чем залечь на последних сотнях метров и потом отползать под дождем из мин.
Это все понятно, но какой вывод, по вашему мнению, должны были сделать советские вооруженцы, создавая новое пехотное оружие в ходе войны - в изменившихся, т.с., обстоятельствах? На кого ориентироваться, разрабатывая концепцию такого оружия? А то видно много грустностей и страхов было у нашей пехоты, что при такой вашей оценке событий не вижу смысла создавать для них новый автомат. Но ведь предки таки решили это сделать, почему-то. Почему?
quote:Изначально написано bunta:
ржу нимагу...
Список ранних ПП и прото-ПП и я и многие тут присутсвующие могут накидать на страницу и больше. Значение МП-18 это не отменит
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это все понятно, но какой вывод, по вашему мнению, должны были сделать советские вооруженцы, создавая новое пехотное оружие в ходе войны - в изменившихся, т.с., обстоятельствах? На кого ориентироваться, разрабатывая концепцию такого оружия? А то видно много грустностей и страхов было у нашей пехоты, что при такой вашей оценке событий не вижу смысла создавать для них новый автомат. Но ведь предки таки решили это сделать, почему-то. Почему?
Начать можно с того, что ориентировались в первую очередь на противника. Пока не захватили МкБ с курцпатроном, о своем аналоге речи не было.
А документ "Исследования по обобщению опыта применения и эксплуатации стрелкового оружия на фронтах Великой Отечественной войны', произведенные в 1944 году инженер-капитаном В.Ф. Лютым" где-нибудь представлен?
quote:Не получается. В плане куда больше плешь всем проевшего МГ не очень настойчиво ориентировались, если судить по фронту и результату работ. А вот как раз странным выглядит то, что сразу, как за палочку выручалочку, ухватились за штучные и никакой погоды не делающие в 1942г МКб с их новым патроном. Это куда больше похоже на то, как чуть раньше ухватились за Суоми и тут же трансформировали его в свой ППШ. Может быть и в МКб с его новым промежуточным патроном увидели сочетание своих собственных предпочтений в перспективах, задавленных до поры руководством как прожектерство, и угрозы пролететь с массовым автоматом под пистолетный патрон и невзлетавшей самозарядкой под винтовочный, если МКб с курцпатроном станет массовым. Те же американцы, встретив СТГ в куда больших товарных количествах, его проигнорировали, испытав для порядка. А у наших явно семечко на благодатную почву как-будто сразу упало и наши сразу с немцами наперегонки бросились. Что-то тут не так просто, как нам теория всесильного единого пулемета пытается рассказывать.Изначально написано Уланов:
Начать можно с того, что ориентировались в первую очередь на противника. Пока не захватили МкБ с курцпатроном, о своем аналоге речи не было.
quote:Но наши-то столкнулись с пистолетом-пулеметом в траншеях на практике только в Финнскую войну.Изначально написано Уланов:
Финны ничего особо не компенсировали, кроме собственной бедности и промышленной убогости. Пистолет-пулемет "классического типа", как оружие зачистки траншей, был придуман все теми же немцами в ПМВ. Глупо думать, что в вермахте этот опыт забыли. Просто зачистка траншей это довольно частный случай, причем если у вас бойцы настолько подготовлены, что умело действуют в связке с МГ, то уже не суть важно, чем именно будут добивать в траншее деморализованные остатки.
И почувствовали его неприятность сразу и безо всяких МГ34. Т.е. Суоми с винтовками и малочисленными магазинным пулеметами без МГ все же был лучше, чем ничего. Что касается немцев, то возможно они в 40-42гг не считали плотность пехоты в траншеях после обработки авиацией и артиллерией столь же плотной в сравнении со своей наступающей, как в 1ю м.в. Возможно считали выдачу МП40 каждому командиру отделения достаточным для создания аналогов своих штурмовых групп в Великой Войне.quote:Originally posted by John Fisher:
Те же американцы, встретив СТГ в куда больших товарных количествах, его проигнорировали, испытав для порядка.
американцы, а точнее полковник Стадлер и клика ему подобных в департаменте вооружений были упороты чуть менее чем полностью
тут была ссылка на статьи старые, там в числе прочего третьей шла переводная статья Мелвина Джонсона про врожденную меткость американских стрелков и все такое прочее.
я вот тут давал ссылку на оригинал этого замечательного текста: https://mpopenker.livejournal.com/1983897.html
quote:Изначально написано John Fisher:
Не получается. В плане куда больше плешь всем проевшего МГ не очень настойчиво ориентировались, если судить по фронту и результату работ.
По ихним пулеметам у нас упарывались в количествах еще до войны, смотрите на ДПМ-36, например, или на СП-74. Увы и ах, для магазинного ручника либо принимать новый патрон, как сделали французы, либо городить очень хитрый магазин, как бритты на "брене" - для СССР оба пути были не очень. А уж попытки сделать прямую подачу во время войны:
Так что долбились в эту стенку ого-го как, просто про поражения не так приятно рассказывать, как про достижения.
quote:Изначально написано John Fisher:
А вот как раз странным выглядит то, что сразу, как за палочку выручалочку, ухватились за штучные и никакой погоды не делающие в 1942г МКб с их новым патроном. Это куда больше похоже на то, как чуть раньше ухватились за Суоми и тут же трансформировали его в свой ППШ.
Вообще-то ни в какой ППШ "суоми" не трансформировали. Финн это типичный ПП межвоенного периода, с кучей фрезерной работы, все, что с него сочли нужным спионерить - это диск на ППД, забив на собственные наработки по коробчатым магазинам, которые потом снова пришлось вспоминать. Если бы у нас всерьез заинтересовались финской концепцией, то приняли бы не образец Шпагина, а "пехотный пулемет" Шпитального.
Как раз МП-40 на будущий ППС оказал больше влияния.
quote:Изначально написано John Fisher:
А у наших явно семечко на благодатную почву как-будто сразу упало и наши сразу с немцами наперегонки бросились.
Эта благодатная почва называется "не имеющий аналогов"
)quote:Изначально написано John Fisher:
Что-то тут не так просто, как нам теория всесильного единого пулемета пытается рассказывать.
Практика архивных исследований уже не один раз вам пытается сказать, что из-за массы донесений о толпах "отборных немецких автоматчиков" в СССР вообще было искаженное представление о немецких тактических наработках.
quote:Изначально написано John Fisher:
Но наши-то столкнулись с пистолетом-пулеметом в траншеях на практике только в Финнскую войну. И почувствовали его неприятность сразу и безо всяких МГ34. Т.е. Суоми с винтовками и малочисленными магазинным пулеметами без МГ все же был лучше, чем ничего.
Да ничего они особо не почувствовали. Рубилово в траншеях вообще на фоне сгинувших в "мотти" дивизиях с танками и гаубицами малозначительный эпизод. Почитайте стенограммы по итогам "зимней войны", сколько и чему там уделено времени и внимания.
quote:Изначально написано John Fisher:
Что касается немцев, то возможно они в 40-42гг не считали плотность пехоты в траншеях после обработки авиацией и артиллерией столь же плотной в сравнении со своей наступающей, как в 1ю м.в. Возможно считали выдачу МП40 каждому командиру отделения достаточным для создания аналогов своих штурмовых групп в Великой Войне.
Во-от.
Фактически всерьез форсировать выпуск ПП немцы начали пытаться во второй половине 44-ого: когда на горизонте нарисовались "лишние" 6 млн фольксштурма.
quote:Так я и имел в виду всю дорогу магазин от Суоми! Это же и есть единственное, что роднит ППШ с финном. Но, как мне всегда казалось, это все равно, что "пистолет, который перевесит все остальные улики" у Жеглова. Ну, еще, конечно, то что ППШ, как и Суоми, тоже пистолет-пулемет. Я же за идеологию травил, а не за конструкцию. У нас же, вроде как, вопрос в самых общих чертах, на уровне мотивов и побуждений. Без железной конкретики. Так, широкими мазками. В этом смысле я абсолютно ничего такого, что было между МП40 и ППС, и близко не думал.Изначально написано Уланов:
Вообще-то ни в какой ППШ "суоми" не трансформировали. Финн это типичный ПП межвоенного периода, с кучей фрезерной работы, все, что с него сочли нужным спионерить - это диск на ППД, забив на собственные наработки по коробчатым магазинам, которые потом снова пришлось вспоминать. Если бы у нас всерьез заинтересовались финской концепцией, то приняли бы не образец Шпагина, а "пехотный пулемет" Шпитального.
Как раз МП-40 на будущий ППС оказал больше влияния.
quote:Ну, не могу спорить с архивами. Но, недавно где-то промелькивала ссылка на книжку года 1942, где некий наш известный военный давал популярные рекомендации нашей пехоте по действиям против немцев и их тактике. Там целая глава была про "автоматчиков", я ее честно прочитал - и вот оттуда и вынес, что там описаны совсем не берсерки с МП40, наступающие с фронта и обходящие с тыла, а какие-то хорошо ныкающиеся по флангам и тылам мелкие группки, явно смахивающие на просачивающихся пулеметчиков. Только похоже у них на всех МГ не хватало, и они, болезные, пробавлялись чешскими магазинным зебэшками и прочими трофейными еврозаменителями МГ34. Оттого, наверное, их в книжке предлагалось не бояться, а наоборот всемерно пользоваться их собственной пугливостью и уязвимостью перед решительными и грамотными действиями бойцов РККА.Изначально написано Уланов:
Практика архивных исследований уже не один раз вам пытается сказать, что из-за массы донесений о толпах "отборных немецких автоматчиков" в СССР вообще было искаженное представление о немецких тактических наработках.
quote:Originally posted by Уланов:
Подготовка у вермахта была, конечно, ого, но именно пехотная тактика была построена вокруг МГ. Причем она еще и была органично интегрирована в общую систему. МГ, помимо прочего, еще и основа обороны, причем с основной задачей не нанести потери, а заставить залечь - дальше в дело вступит артминометный огонь.
Собственно, тяжелые потери КА в атаках 42-43-его - это во многом как раз нехватка у пехоты понимания и мотивации, что бежать вперед на пулеметы хоть и страшно до жути, но менее опасно, чем залечь на последних сотнях метров и потом отползать под дождем из мин.
Очередные сказочки из венского леса.
Пехота вовсе не обязана бежать на тарахтящие пулемёты. И тем же немцам было очень кисло идти на работающие ДП, которые убивали также смертельно как любой MG.
Пулемёты должны быть предварительно перемешаны с землёй артой, и только тогда пехота делает бросок. И именно по этому немцы таскали с собой разного артиллерийского для поддержки.
А если где-то арта немцев не смогла подавить сермяжный ДП или тем более максима, то никакой MG в такой атаке не поможет.
quote:Или тот самый промежуточный патрон, добравшийся наконец-то до фронта. Нам он был выгоден, как я понимаю, и благодаря Федорову мы о нем мечтали уже давно, но промышленность и руководство все время говорили: "Нет, рано, потерпите еще, пока мы можем одним рантовым 7,62х54R обоходиться." А тут сразу целый заячий выводок можно было накрыть: и тебе новый патрон по последней моде без ранта, без слоновьей мощи и пистолетной немощи, и все проблемы с самозарядными и даже автоматическими винтовками превращаются в легкую прогулку после того, как натренировались с автоматикой на винтовочном патроне, и возрождение перспектив унификации оружия на базе нового патрона, и т.д. и т.п.Изначально написано Уланов:
Эта благодатная почва называется "не имеющий аналогов" )
quote:Изначально написано John Fisher:
Там целая глава была про "автоматчиков", я ее честно прочитал - и вот оттуда и вынес, что там описаны совсем не берсерки с МП40, наступающие с фронта и обходящие с тыла, а какие-то хорошо ныкающиеся по флангам и тылам мелкие группки, явно смахивающие на просачивающихся пулеметчиков.
У меня вершина коллекции - письмо генерал-майору! с просьбой приказать батальону! атаковать засевшего в лесу автоматчика противника
.quote:Изначально написано John Fisher:
Только похоже у них на всех МГ не хватало, и они, болезные, пробавлялись чешскими магазинным зебэшками и прочими трофейными еврозаменителями МГ34. Оттого, наверное, их в книжке предлагалось не бояться, а наоборот всемерно пользоваться их пугливостью и уязвимостью перед решительными и грамотными действиями бойцов РККА.
Это не нехватка (по крайней мере, до 44-ого) а "много не бывает". В списках порой полный зоопарк, и чехи и французы и наши ДП с Максимами и вообще всякая хрень со сбитых самолетов.
quote:Изначально написано Фичный Чел:А если где-то арта немцев не смогла подавить сермяжный ДП или тем более максима, то никакой MG в такой атаке не поможет.
Да-да, канешна. Вам осталось только сесть на темпоральный утюголет и смотаться в 45-й, объяснять фронтовикам у рейхстага, какие они все лохи.
quote:Originally posted by Уланов:
У меня вершина коллекции - письмо генерал-майору! с просьбой приказать батальону! атаковать засевшего в лесу автоматчика противника
Это конечно, интересно, но как такое явление может что то добавить или убавить в вопросе формирования технического облика проектируемых автоматов в годы войны?
quote:Originally posted by Уланов:
Да-да, канешна. Вам осталось только сесть на темпоральный утюголет и смотаться в 45-й, объяснять фронтовикам у рейхстага, какие они все лохи.
Если вы не понимаете, о чём речь, то зачем вообще приводить такие вырванные цитаты?
quote:Вспомнил, что за книга: Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942. Сколь бы смешной она не выгляддела сейчас, но если не пускаться в глумливый популизм, а принять за отправную точку, что и тогда военные не были дурнее нас с вами, то описанны там "автоматчики" и есть в основном мелкие пехотные подразделения вокруг ручных пулеметов, ну или пулеметные расчеты с ручниками. К примеру, упоминание о трассирующих и разрывных пулях, пмсм, чётко указывает на применение ручных пулеметов.Изначально написано John Fisher:
..., недавно где-то промелькивала ссылка на книжку года 1942, где некий наш известный военный давал популярные рекомендации нашей пехоте по действиям против немцев и их тактике. Там целая глава была про "автоматчиков", ...
Ещё такое рассуждение в защиту автоматов РККА и СА и против идеализации немецкой схемы вокруг пулеметов пришло в голову: пулемёты действительно себя оправдывают, и чем они пулеметнее при вменяемой маневренности и численности, тем сильнее, но что делать, когда противник выбил пулемёты артиллерией? Такое бывало, например, недавно в видеолекции рассказывали, как ликвидировали немецкий плацдарм под Ржевом - грамотная артподготовка и немцы враз лишились большинства своих пулеметов в обороне, после чего приняли единственное верное в их понимании решение - стремительно отступить за Волгу. А если бы в обороне были не одни пулеметчики, а ещё и кратно их преврсходящие автоматчики, пусть даже с ППШ, а не с АК? Благодаря своей маневренности и численности, автоматчиков труднее выбить столь же полно, как пулемёты, а значит они хотя бы на ближних дистанциях смогут два-три раза огрызнуться не сильно хуже выбитых пулеметов и отступать бы пришлось менее стремительно, может даже на контрудар и восстановление исходных позиций бы успели наотступать. Плюс даже банальная необходимость, что в обороне, что в атаке, подстраховать пулемёт, если у него случилась задержка или нужда сменить позицию, проще с автоматами или самозарядками, на худой конец, чем с одними магазинками.
То есть автомат лучше дополняет пулемёт, чем магазинка, особенно если он по дальности эффективной стрельбы становится хотя бы отчасти сопоставим с пулеметом.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это конечно, интересно, но как такое явление может что то добавить или убавить в вопросе формирования технического облика проектируемых автоматов в годы войны?
Понимание, почему в СССР были зациклены именно на автомате, а вот создание своего единого пулемета сочли возможным отложить.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Если вы не понимаете, о чём речь, то зачем вообще приводить такие вырванные цитаты?
Я-я, не понимай рюсски буква.
'РПД, являясь стрелковым оружием отделения и взвода, в боях использовался как автоматическое оружие для поражения групповых целей на дистанции до 500 метров. При ведении огня на большие дистанции не давал должного эффекта в силу слабой устойчивости при стрельбе. Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его ОП и воздействовать
своим огнем. Чаще всего ручной пулемет применялся как автомат. Оружие для ведения огня с коротких дистанций 200-400 метров совместно с карабинами, винтовками и автоматами. Не привил к себе любви и уважения расчета в силу слабой эффективности огня, непортативности, капризности и неудобств питания боеприпасами'
Как еще до вас донести мысль, что ДП в огневой дуэли давился МГ на раз?
quote:Изначально написано John Fisher:
Ещё такое рассуждение в защиту автоматов РККА и СА и против идеализации немецкой схемы вокруг пулеметов пришло в голову: пулемёты действительно себя оправдывают, и чем они пулеметнее при вменяемой маневренности и численности, тем сильнее, но что делать, когда противник выбил пулемёты артиллерией?
С немецкой т.з. - да, сушить весла, система огня обороны нарушена.
quote:Изначально написано John Fisher:
То есть автомат лучше дополняет пулемёт, чем магазинка, особенно если он по дальности эффективной стрельбы становится хотя бы отчасти сопоставим с пулеметом.
А еще лучше в описанной ситуации будут ручники и именно поэтому, как я уже написал, немцы старательно таскали дополнительно к МГ и ЗБ и наши ДП и все, что смогли найти.
Все мы понимаем, что хорошо быть богатым и здоровым, но жизнь - это путь компромиссов. Компромисс, при котором до 50% стрелков с ПП будут выключены из боя на дистанции дальше 150 м, немцев не устраивал, а у нас формировали целые батальоны автоматчиков.
quote:Изначально написано Уланов:
А еще лучше в описанной ситуации будут ручники и именно поэтому, как я уже написал, немцы старательно таскали дополнительно к МГ и ЗБ и наши ДП и все, что смогли найти.
Все мы понимаем, что хорошо быть богатым и здоровым, но жизнь - это путь компромиссов. Компромисс, при котором до 50% стрелков с ПП будут выключены из боя на дистанции дальше 150 м, немцев не устраивал, а у нас формировали целые батальоны автоматчиков.
Ручники не панацея - они и сейчас тяжелы и длинны, как правило, и не могут закрыть абсолютно все ниши стрелкового оружия. Поэтому тезис - ручник хуже единого, но лучше автомата неверен до тех пор, пока ручник не станет равным по массе и габаритам автоматам, а по огневой мощи единым пулеметам. Трудно разрешимое противоречие. Поэтому хорошим компромиссом остаётся автомат, но под промежуточный или малоимпульсный патрон. В ВОВ компромиссом похуже была связка пистолета-пулемета и винтовки.
И если судить по нашему интересу, проявленному с 1942г., к промежуточному патрону и автомату на его основе, то ППШ и у нас считался далеко не идеальным компромиссом.
Кстати, по вашей логике, будь мы немцами, то после ПК у нас бы на втором месте по популярности был бы РПК, а у нас, наоборот, либо ПК, либо автомат, а РПК не любят, потому что тяжелее и длиннее автомата, но слабее ПК. И мирятся с РПК только потому, что он по огневой мощи чуть лучше автомата, но заметно легче ПК и даже ПКМ. Но только мирятся, до любви и таскания, как у немцев, даже близко не доходит.
quote:Изначально написано John Fisher:И если судить по нашему интересу, проявленному с 1942г., к промежуточному патрону и автомату на его основе, то ППШ и у нас считался далеко не идеальным компромиссом.
Разумеется. Идеалом считалась самозарядка, в "решающий момент боя" умеющая стрелять очередями. Но с ней вылезло сразу несколько проблем - 1) на испытаниях перед войной выяснилось, что автоогнем винтовка никуда не попадает 2) да и самозарядка получилась не очень.
quote:Originally posted by Уланов:
Я-я, не понимай рюсски буква.
'РПД, являясь стрелковым оружием отделения и взвода, в боях использовался как автоматическое оружие для поражения групповых целей на дистанции до 500 метров. При ведении огня на большие дистанции не давал должного эффекта в силу слабой устойчивости при стрельбе. Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его ОП и воздействовать
своим огнем. Чаще всего ручной пулемет применялся как автомат. Оружие для ведения огня с коротких дистанций 200-400 метров совместно с карабинами, винтовками и автоматами. Не привил к себе любви и уважения расчета в силу слабой эффективности огня, непортативности, капризности и неудобств питания боеприпасами'
Как еще до вас донести мысль, что ДП в огневой дуэли давился МГ на раз?
Возможно вы действительно плохо понимаете русский, потому, что для вас ни как не доходит, что MG "давил" ДП, только когда стоял на станке и имел расчёт как у пушки. То есть, MG в этот момент находился В ОБОРОНЕ.
А попытки взломать оборону, имеющую пулемёты на станке с помощью ручных пулемётов это заведомо бестолковая идея. При этом претензии к ручному пулемёту в этом случае выглядят как жалкая попытка оправдать свои тактические просчёты, типа пулемёт "нескорострельный" и в этом вся проблема. А то, что станковые пулемёты глушатся артогнём, про это почему-то "забыли".
quote:Originally posted by Уланов:
Компромисс, при котором до 50% стрелков с ПП будут выключены из боя на дистанции дальше 150 м, немцев не устраивал, а у нас формировали целые батальоны автоматчиков.
Изначально то же ППД и ППШ оснащались прицелами на 500 м...
quote:Originally posted by obgist:
Изначально то же ППД и ППШ оснащались прицелами на 500 м...
а Маузер С96 - аж до 1000. Как и Шмайсер Мр.28
оптимизм и маркетинг - великое дело
quote:Изначально написано mpopenker:
а Маузер С96 - аж до 1000. Как и Шмайсер Мр.28
оптимизм и маркетинг - великое дело
Но озвученные выше 150 метров, это какой-то недобор. Если уж АПС с кобурой на 200 м даёт разброс 92 см, то ППШ с его-то стволом и патроном, да и темпом огня до 300 точно должен быть эффективным.
quote:Originally posted by NDI:
то ППШ с его-то стволом и патроном, да и темпом огня до 300 точно должен быть эффективным
а теперь откройте НСД на ППШ или ППС и посмотрите, что в них написано про эффективную дальность стрельбы
quote:ППШ с его-то стволом и патроном, да и темпом огня до 300 точно должен быть эффективным.
Из ППШ в грудную на двести короткой очередью - легко.
quote:Изначально написано Уланов:
Я-я, не понимай рюсски буква.
'РПД, являясь стрелковым оружием отделения и взвода, в боях использовался как автоматическое оружие для поражения групповых целей на дистанции до 500 метров. При ведении огня на большие дистанции не давал должного эффекта в силу слабой устойчивости при стрельбе. Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его ОП и воздействовать
своим огнем.
Добрый день.
А как темп стрельбы влияет на скорость обнаружения (нащупывания) позиции?
quote:Изначально написано Уланов:
...Не привил к себе любви и уважения расчета в силу слабой эффективности огня, непортативности, капризности и неудобств питания боеприпасами'
Ладно про прочее, но отчего ленточный пулемёт заслужил упрёк за неудобство питания?
quote:Изначально написано mpopenker:
а теперь откройте НСД на ППШ или ППС и посмотрите, что в них написано про эффективную дальность стрельбы
Там написано (ППШ) — «Наилучшие результаты получаются при ведении огня короткими очередями до 200 м, длинными — до 100 м».
При этом ростовая мишень на 300 поражается 4 выстрелами , грудная — 9.
quote:Возможно все дело в том, что мишень была неподвижная, а в реальном бою в основном все цели подвижные и быстроскрывающиеся (кратковременно появляющиеся). Поэтому на 300 м из ППШ, наверное, либо на подавление, либо во что-то малоподвижное типа орудийного расчета с тыла и флангов (или токующего в другую сторону расчета станкачаИзначально написано NDI:
Там написано (ППШ) - 'Наилучшие результаты получаются при ведении огня короткими очередями до 200 м, длинными - до 100 м'.
При этом ростовая мишень на 300 поражается 4 выстрелами , грудная - 9.
).quote:Изначально написано John Fisher:
Возможно все дело в том, что мишень была неподвижная, а в реальном бою в основном все цели подвижные и быстроскрывающиеся (кратковременно появляющиеся).
Приведены там и такие данные. Пожалуйста: перебегающая фигура на 300 метров — 6 выстрелов.
quote:Ну, значит не считали такую стрельбу эффективной: 6 прицельных выстрелов на одну перебегающую цель. Там ведь еще упреждение правильное надо уметь взять, чтобы уложиться в эти 6 выстрелов. Да, в новой книжке Максима Попенкера по пистолетам-пулеметам еще расписано к чему приводят ошибки в определении дальности до цели (а в бою чаще можно ошибиться с дистанцией, чем определить ее точно). Там все грустно, оттого и 200 м предел эффективного огня даже для ППШ.Изначально написано NDI:
Приведены там и такие данные. Пожалуйста: перебегающая фигура на 300 метров - 6 выстрелов.
quote:Изначально написано John Fisher:
Ну, значит не считали такую стрельбу эффективной: 6 прицельных выстрелов на одну перебегающую цель. Там ведь еще упреждение правильное надо уметь взять.
А кто не считал-то? В наставлении приводятся данные именно до 300 метров. На 400-500 их нет, из чего можно сделать вывод, что стрельба на эти дистанции действительно не считалась эффективной. 6 выстрелов, с учетом рекомендации стрелять «надалеко» короткими очередями, это видимо пара очередей. Я не имею в виду, что каждый боец с ППШ обязательно уложит бегущего противника на 300 м с 6 выстрелов. Но очевидно, что несколько автоматчиков быстро пресекут ходьбу и беготню на этой дистанции.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Возможно вы действительно плохо понимаете русский, потому, что для вас ни как не доходит, что MG "давил" ДП, только когда стоял на станке и имел расчёт как у пушки. То есть, MG в этот момент находился [b]В ОБОРОНЕ.[/B]
*устало* почитайте сами доки, что ли. Жалобы на то, что ДП сливает огневую дуэль с МГ идут с начала войны, когда в обороне чаще как раз ДП.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Добрый день.
А как темп стрельбы влияет на скорость обнаружения (нащупывания) позиции?
Техническая скорострельность(с). Немец может себе позволить больше коротких очередей, не беспокоясь, что у него не останется патронов на собственно подавляющий огонь.
quote:Изначально написано lisasever:
Ладно про прочее, но отчего ленточный пулемёт заслужил упрёк за неудобство питания?
Это 45-й год и РПД в данном случае Ручной Пулемет Дегтярева - ДП. В документах такое написание встречается регулярно. Также как и ППШ часто писали как ПП-41.
quote:Originally posted by Уланов:
Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его ОП и воздействовать своим огнем.
Что то я не понял, прошу пояснить. Как темп стрельбы ДП способствует скорости обнаружения его позиции?
quote:Originally posted by Уланов:
*устало* почитайте сами доки, что ли. Жалобы на то, что ДП сливает огневую дуэль с МГ идут с начала войны, когда в обороне чаще как раз ДП.
"снисходительно"
Вы Наверное слабо представляете себе, что такое идти в атаку с ручным вариантом MG34\42. Тем более в таком варианте подавить ДП.
А в рапортах и я писал такие сочинения, оправдывая перерасход расход ГСМ, что, тыловики в рамку на стену вешали.
quote:Originally posted by Уланов:
Техническая скорострельность(с). Немец может себе позволить больше коротких очередей, не беспокоясь, что у него не останется патронов на собственно подавляющий огонь.
Белиберда какая-то.
Из ДП невозможно стрелять короткими очередями? Почему у MG в ручном варианте должно остаться больше патронов?
quote:Изначально написано Фичный Чел:
"снисходительно"Вы Наверное слабо представляете себе, что такое идти в атаку с ручным вариантом MG34\42. Тем более в таком варианте подавить ДП.
А в рапортах и я писал такие сочинения, оправдывая перерасход расход ГСМ, что, тыловики в рамку на стену вешали.
quote:
*почтительно*
Конечно, куда мне, архивной крысе, против вашего реального боевого опыта. Вы же, как я понимаю, с ДП в обнимку прошли от Бреста до Москвы и обратно до Берлина? Сколько МГ подавили при этом лично, если не секрет? Ну, чтобы мы тут узнали, почему я слабо представляю, а вы-то - ну просто круче всех?
Не стесняйтесь, просим-просим, поделитесь источником ваших представлений об оружии ВОВ. заодно расскажите, откуда вы знаете, что думали фронтовики в 45-м, когда писали отчеты по стрелковому оружию в ГАУ КА - зачем им было пиздеть, извеяюсь, за французский, как вам в своих сочинениях.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Что то я не понял, прошу пояснить. Как темп стрельбы ДП способствует скорости обнаружения его позиции?
Делайте скидку, что документ писал даже не офицер ГАУ, а просто пехотный командир уровня лейтенант-майор. По темпом стрельбы он (и множество других, просивших пулемет с ленточным питанием) явно понимали практическую скорострельность.
То есть у первого номера ДП +- 9 коротких очередей, (довоенные пулеметчики отсекали 3-5 патронов, слабо подготовленные - 5-7) которыми ему надо "нащупать" немца и обеспечить подавляющий огонь. А у МГ скорее всего будет лента из коробки на 150 или 300.
quote:Изначально написано NDI:
А кто не считал-то? В наставлении приводятся данные именно до 300 метров. На 400-500 их нет, из чего можно сделать вывод, что стрельба на эти дистанции действительно не считалась эффективной. 6 выстрелов, с учетом рекомендации стрелять «надалеко» короткими очередями, это видимо пара очередей. Я не имею в виду, что каждый боец с ППШ обязательно уложит бегущего противника на 300 м с 6 выстрелов. Но очевидно, что несколько автоматчиков быстро пресекут ходьбу и беготню на этой дистанции.
Авторы наставления, конечно. Все же 300м с точки зрения НСД больше похожи на наибольшую дистанцию, на которой сохраняется хоть какая-то эффективность огня по наиболее уязвимым целям. Под эффективной дальностью НСД скорее подразумевает "до 200 м", называя ее "наиболее эффективным огнем". И в НСД скорее всего на 300 м имелся в виду прицельный огонь одиночными выстрелами. Кучность даже короткими очередями ухудшается ведь. Поэтому, наверное, спокойное и безнаказанное передвижение в полный рост на 250-300 м два-три автоматчика с ППШ действительно не допустят, но врядли помешают развитию атаки взвода короткими перебежками, особенно в условиях обстрела траншей пулеметами. А вот ближе 200 м явно начнётся прогресс не в пользу атакующих.
quote:Изначально написано Уланов:Не стесняйтесь, просим-просим, поделитесь источником ваших представлений об оружии ВОВ.
А чего мне вас стесняться?
На конец 90-х и начало 2000-х оружия Второй Мировой в рабочем состоянии было достаточно где. Например на полигоне во Львовке или Институте Спецтехники и Связи МВД. По адресу г. Ковров ул. Труда 4. было очень много чего.
quote:Изначально написано Уланов:То есть у первого номера ДП +- 9 коротких очередей, (довоенные пулеметчики отсекали 3-5 патронов, слабо подготовленные - 5-7) которыми ему надо "нащупать" немца и обеспечить подавляющий огонь. А у МГ скорее всего будет лента из коробки на 150 или 300.
В наступлении, в MG лента на 50 патронов, которую поддерживает ручонками второй номер, что бы не тащить чернозём в приёмник. В то время как у ДП, второй номер во время стрельбы пулемёта может вести огонь из своего оружия.
Да и "нащупывать" MG гораздо проще, чем ДП, по причине сильно характерного звука и бОльшего количества людей суетящихся в одном месте.
Все плюсы MG которые вы тут упоминаете к месту и нет, возможны только когда тот стоит на станке. А станковые пулемёты убираются артогнём, а не ручниками, пусть даже с ленточным питанием.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
В наступлении, в MG лента на 50 патронов, которую поддерживает ручонками второй номер, что бы не тащить чернозём в приёмник.
Не совсем. В варианте ручника на сошке у МГ34/42 лента на 50 патронов была в маленькой круглой коробке сбоку. Второй номер был относительно свободен. Другое дело, что имея возможность заныкать у старших товарищей со станкача коробку побольше, этим явно пользовались и даже злоупотребляли, особенно в обороне. Но и во второй, поддерживающей, линии наступления могли не побрезговать, плюнув на снижение маневренности с привязанностью второго номера и командира с биноклем. Пользовались активно, в общем, слабостью нашей противопулеметной до 43-44г.
quote:Originally posted by John Fisher:
Не совсем. В варианте ручника на сошке у МГ34/42 лента на 50 патронов была в маленькой круглой коробке сбоку. Второй номер был относительно свободен.
Эта "маленькая коробка" пустая весит больше, чем диск от ДП. Тем более с патронами.
И цепляется эта банка с боку на пулемёт и бегать с ней совершенно не удобно. Стоит недолго самому побегать с такой коробкой и совершенно понятно, почему на кадрах хроники её практически нет.
quote:Originally posted by John Fisher:
Другое дело, что имея возможность заныкать у старших товарищей со станкача коробку побольше,
Я не в курсе неуставных взаимоотношений в вермахте. Вам наверное виднее.
quote:Originally posted by John Fisher:
Пользовались активно, в общем, слабостью нашей противопулеметной до 43-44г.
Какая ещё "противопулемётная" слабость?
quote:Артиллерии, танков, штурмовой авиации было мало, опыта и эффективности их использования не хватало. Пехота слабо была насыщена автоматическим и тяжелым вооружением. Потери высокие были от неотработанной и не до конца совершенной тактики ведения боя. Восполнение потерь не поспевало, обученность пополнения зачастую страдала. Много чего было, что позволяло, видимо, немцам изображать из МГ чудо оружие в борьбе с нашей пехотой. И, просьба небольшая - вы к людям и их мыслям помягче, зачем сразу, как с врагами народа, со всеми. Одному ведь скучно станет. Извиняюсь, если что.Изначально написано Фичный Чел:
Какая ещё "противопулемётная" слабость?
quote:Originally posted by John Fisher:
Артиллерии, танков, штурмовой авиации было мало, опыта и эффективности их использования не хватало. Пехота слабо была насыщена автоматическим и тяжелым вооружением.
Это скорее было до начала-середины 42г. А позже с наличием автоматического оружия и миномётами проблем было гораздо меньше, а опыта гораздо больше.
"Эта "маленькая коробка" пустая весит больше, чем диск от ДП. Тем более с патронами.
И цепляется эта банка с боку на пулемёт и бегать с ней совершенно не удобно. Стоит недолго самому побегать с такой коробкой и совершенно понятно, почему на кадрах хроники её практически нет."
Пустой диск ДП весит 1570 гр.,кекс МГ 760 гр.
quote:На конец 90-х и начало 2000-х оружия Второй Мировой в рабочем состоянии было достаточно где. Например на полигоне во Львовке или Институте Спецтехники и Связи МВД. По адресу г. Ковров ул. Труда 4. было очень много чего.
там устраивали дуэли "ДП vs MG" ?
кстати, среди участников темы есть несколько человек(лично мне известных) стрелявших в условиях полигона и из МГ и из штурмака... но как то никто эти впечатления за реальный боевой опыт не выдает.
quote:Originally posted by Булкин:
Пустой диск ДП весит 1570 гр.,кекс МГ 760 гр
Конечно вы правы.
Но к весу "кекса" стоит добавит вес пустой ленты.
По любому, "кексом" мало пользовались ввиду неудобства.
quote:Originally posted by Parabellum:
кстати, среди участников темы есть несколько человек(лично мне известных) стрелявших в условиях полигона и из МГ и из штурмака...
Хотите сказать, что они устраивали дуэли?
quote:Originally posted by Parabellum:
но как то никто эти впечатления за реальный боевой опыт не выдает.
Я где-то писал, про свой боевой опыт с МГ?
Может для вас это и сложно понять, но что бы оценить неудобство банки на МГ, просто достаточно прицепить её к пулемёту и пройтись некоторое расстояние.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Но к весу "кекса" стоит добавит вес пустой ленты.
порядка 200 грамм, если память не врет
полный "кекс" - 2,34 кг
полный "блин" к Дегтярю - 2,7 кг
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Может для вас это и сложно понять, но что бы оценить неудобство банки на МГ, просто достаточно прицепить её к пулемёту и пройтись некоторое расстояние.
Да, это действительно сложно понять. Я вот и стрелял с ДП даже очередями (присутствующие не дадут сорвать) и МГ у нас лежит в музейчике при тире, таскай-нехочу, но вот как-то не приходило в голову, что это сакральное знание позволяет поднимать заднюю лапу на вполне однозначные выводы фронтовиков.
quote:Я где-то писал, про свой боевой опыт с МГ?
то есть это вы из пальца высосали и сюда написали ?
quote:Изначально написано Фичный Чел:
"снисходительно"Вы Наверное слабо представляете себе, что такое идти в атаку с ручным вариантом MG34\42. Тем более в таком варианте подавить ДП
[QUOTE]Изначально написано mpopenker:
[B]
порядка 200 грамм, если память не врет
Если быть точным - 138 гр.
quote:Originally posted by Уланов:
Да, это действительно сложно понять. Я вот и стрелял с ДП даже очередями (присутствующие не дадут сорвать) и МГ у нас лежит в музейчике при тире, таскай-нехочу, но вот как-то не приходило в голову, что это сакральное знание позволяет поднимать заднюю лапу на вполне однозначные выводы фронтовиков.
Это вы пытаетесь исказить слова и раздуть интриги.
Все прекрасно понимали тогда и сейчас, что MG как ручник заведомо хуже ДП. Но так как ДП часто работал против MG на станке, без поддержки артиллерии и танков, то бойцы и хотели "как ДП" но с лентой, что бы хоть как-то уровняться.
Но это вовсе не значит, что MG на сошках был вундевафлей, которая сама "нащупывала" позицию ДП.
Рекомендую вам не только с ДП пострелять, но ещё с МГ, а ещё лучше послушать-посмотреть со стороны, и тогда вопросы про то, чья позиция обнаруживается быстрее, отпадут сами собой.
quote:Originally posted by Parabellum:
то есть это вы из пальца высосали и сюда написали ?
Не заставляйте меня уточнять что и из чего вы высасываете.
quote:Изначально написано mpopenker:
а теперь откройте НСД на ППШ или ППС и посмотрите, что в них написано про эффективную дальность стрельбы
НСД - это то самое, "среднее по больнице". Т.е. то, что любой, признанный годным, ППШ, дает любыми, признанными годными, патронами, в руках стрелка, на "четверку с минусом" закончившего стрелковую подготовку на курсе молодого бойца.
Опытный стрелок, из ППШ даже с перекидным целиком, валил грудную мишень и ростовую, на 300. И это, я видел своими глазами, в исполнении пенсионера, из потрепанных жизнью ППШ, патронами на "списание" лохматого года. А потому как опыт 3 лет войны и подготовки в МГБ, после нее, не пропьешь...
Ну и, относительно кучности... не совсем в кассу, но валовый патрон 9х19 БПЗ, вряд ли сильно лучше-хуже, советских 7.62ТТ довоенного-военного, выпуска.
Тем не менее, на сотку, под таймер, с родных прицельных, 2х2, я вполне рисовал вот так. В ростовую на 300, вполне попаду- вопрос понимания выноса и количества выстрелов, на зачет Но думаю, 3-4 хватит , для попасть Основная проблема у меня- увидеть. Куда стрелять. Зрение, того уже...
Слева внизу, в углу - пробная "двойка". Попала одна Далее, стрелял с учетом выноса - цепляя за мишень и чуть смещая, а не "под мишень, под обрез"
Орудие - ППШ-люгер от МА, на тот момент, настрел в районе 7-8 тыщ, уже был...
В общем, до 200 - ППШ был весьма, эффективен. И до 300 - в обороне. Вот как раз в атаке... противник представляет из себя головную мишень, максимум. Если стрелять на 300, да побегав- тут эффективность у 95% стрелков, из ППШ будет околонулевая. При сближении на менее 200 метров- опять же, стрелков с винтовками, автоматчики просто задавят. Введение штурмака, позволило разорвать дистанцию на 300-350 метрах, и тут ППШ был малополезен. Штурмак, перевернул картинку боя. Маневр огнем, на 300 (максимум, у ППШ) или на 600-700(у штурмака) - разница, фатальная.
quote:Изначально написано Уланов:Делайте скидку, что документ писал даже не офицер ГАУ, а просто пехотный командир уровня лейтенант-майор. По темпом стрельбы он (и множество других, просивших пулемет с ленточным питанием) явно понимали практическую скорострельность.
То есть у первого номера ДП +- 9 коротких очередей, (довоенные пулеметчики отсекали 3-5 патронов, слабо подготовленные - 5-7) которыми ему надо "нащупать" немца и обеспечить подавляющий огонь. А у МГ скорее всего будет лента из коробки на 150 или 300.
У МГ в варинате ручника, с вероятностью 90%(особенно в 41-м), будет банка с лентой на 50. И заменить ее, дольше, чем блин на ДП.
Только в МГ патроны кончаются сильно быстрее. Темп выше.
quote:Изначально написано Фичный Чел:В наступлении, в MG лента на 50 патронов, которую поддерживает ручонками второй номер, что бы не тащить чернозём в приёмник. В то время как у ДП, второй номер во время стрельбы пулемёта может вести огонь из своего оружия.
Да и "нащупывать" MG гораздо проще, чем ДП, по причине сильно характерного звука и бОльшего количества людей суетящихся в одном месте.
Все плюсы MG которые вы тут упоминаете к месту и нет, возможны только когда тот стоит на станке. А станковые пулемёты убираются артогнём, а не ручниками, пусть даже с ленточным питанием.
Станковые МГ, были в т.ч. целью для наших максов. Мой родственник, собственно, этим занимался в 43-45. Как командир расчета станкача.
Его задача - в бинокль определять цели и давать указания стрелку(первому номеру).
С его слов. основная задача в наступлении - как раз, затыкать пулеметные расчеты, в т.ч. в амбразурах дзотов. И они это делали на дистанции 600-800 метров. Секрет прост - механизм точной наводки на станке и корректировка огня. Ответка - страшна несколько менее, по причине щита на максе. На щит, он молился. Жизнь растчету, он спасал каждый бой, не по разу. Десятки попаданий.
Ну а так - да. Каждый бой, пол-расчета, в минус - в санбат или в могилу. Их основной враг был - минометы. И первое его ранение - как раз, от минометки - спина, ноги.
Добрый день.
Суть последних пары страниц ясна - автоматический огонь это хорошо.
Но чёт-то совсем далеко ушли. В теме о ДП о том же речь вели, теперь тут продолжили. Не пора ли вернуться? Про МГ и ДП в ДП. Про АК тут.
Когда начался путь к АК? В 1942 г., когда появились первые трофеи немецких МК? Или раньше?
Является ли выпуск 6 миллионов ППШ, плюс ППД, плюс ППС, фактом понимания руководством страны, того, что насыщение войск автоматическим оружием это насущное благо?
А вот не было бы немецких автоматов.
Когда бы у нас началось появление такого оружия? Довели бы до совершенства СВТ и пошли бы путём подобным американцам или иначе?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Суть последних пары страниц ясна - автоматический огонь это хорошо.
Но чёт-то совсем далеко ушли. В теме о ДП о том же речь вели, теперь тут продолжили. Не пора ли вернуться? Про МГ и ДП в ДП. Про АК тут.
Когда начался путь к АК? В 1942 г., когда появились первые трофеи немецких МК? Или раньше?
Является ли выпуск 6 миллионов ППШ, плюс ППД, плюс ППС, фактом понимания руководством страны, того, что насыщение войск автоматическим оружием это насущное благо?
А вот не было бы немецких автоматов.
Когда бы у нас началось появление такого оружия? Довели бы до совершенства СВТ и пошли бы путём подобным американцам или иначе?
Автоматический огонь, хорошо, когда кучность оружия, обеспечивает допустимое для выполнения задачи, рассеивание
И тут, рассеивание МГ со станка и с рук, хрипя бронхами, упав посреди поля, с сошек - две, огромные, разницы. Равно как, перегрева ствола на МГ никто не отменял и по пашпорту, после 150 непрерывным, категорически предлагалось скинуть ствол. Да, ДП до 150 непрерывным, близко не дотягивал ))) Но высадить один блин непрерывным - вполне, мог.
Вот путь к АК и начался, с ПОНИМАНИЯ. Что пулемет - дорого, тяжело и не всегда есть. А автомат - в руках у каждого бойца. И математику, "...цать пуль на погонный метр", проверенную как раз в ту войну, не отменили доныне. Важна не кучность, а плотность огня, подразделения. Тогда пофигу, сколько там фигурок бежало. Не дойдет ни одна.
То, что насыщение войск ППШ - благо, я не сомневаюсь ни секунды. Ибо, открытое поле не везде, а в условиях застройки и боя в зданиях - даже 100 метров, еще надо найти. И тут, возможности ППШ были просто чудовищны. Он зарешал, уличные бои, это однозначно.
СВТ - тупиковый путь, у нас это поняли еще к 45 году. А вот ТАМ - нет. И до 70-х, игрались с палками типа ФН-ФАЛ и Г3, которые в режиме автоогня, бесполезны ровно так же, как древняя АВТ.
Преимущества в мощности и точности - рояли не сделали, что и показал переход на малопульки. А мы фактически, обошлись дешевыми ППШ и не встряли в блудень с слоными и дорогими, автоматическими винтовками под винтовочный патрон. Перейдя сразу на АК. Точнее, к СКС. ИБо, с автоматом, долго не складывалось именно, технически.
Ну и, по факту, с 43 года, уже активно практиковали хождение в атаку "за огневым валом" - этому уже в учебке, до фронта, всерьез учили. А сия метода, предполагает сближение и рывок, сразу на плечи, еще не очухавшегося противника. И тут ППШ, опять рулил и бибикал. А было уже пофигу, есть там штурмаки или нет - гранаты и очереди из ППШ вычищали оставшихся из траншей, весьма эффективно.
Ну и то, что именно немецкие МКб, хенелевские, дали толчок - неоспоримо. Концепт промежуточного патрона, именно, сильно менял ситуацию на поле. Настолько, что только артиллерия уже, позволяла "перерешать" в свою пользу
Только когда огневому валу немцы противопоставили отскок на вторую линию транщей - оно не так радужно работало.
quote:Изначально написано xwing:
Только когда огневому валу немцы противопоставили отскок на вторую линию транщей - оно не так радужно работало.
Отойти - еще надо успеть. А закрепившиеся на первой линии атакующие - подождут второй вал.
В общем, "отскок" немцам в той ситуации, уже был мертвому припарка.
Тактически, это работало, безусловно. Но в Берлин войти, не помешало
По факту, немцы были лучшей и сильнейшей, сухопутной армией, 30-40-х годов.
Но им это, не помогло. Потому что, на все отскоки и штурмаки, был хитрый болт с винтом.
Научили, на свою голову
И кстати, классический вариант атаки "за огневым валом", со слов дяди, предполагал как раз, перенос огня на ВТОРУЮ линию, в момент начала рывка пехоты, к первой... так что, все работало, если организовано было правильно.
НО не всегда и не везде, возможно обеспечить такое. Даже сегодня.
И вот тут, рулит штурмак. Ну и пулеметы, конечно...
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Это вы пытаетесь исказить слова и раздуть интриги.
Все прекрасно понимали тогда и сейчас, что MG как ручник заведомо хуже ДП. Но так как ДП часто работал против MG на станке, без поддержки артиллерии и танков, то бойцы и хотели "как ДП" но с лентой, что бы хоть как-то уровняться.
И вы, конечно, все это прочитали в архивных документах, а не родили сейчас пролетарским чутьем. Канешна, одни дураки дошли до Берлина, раз считали нужным раз за разом зачем-то писать в документах, что их ручник давиться немецким станкачем.
Наверное, вы еще и знаете, почему ДП в войсках с конца 20-х, возвратную пружину назад переносить потребовалось только во время ВОВ?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Суть последних пары страниц ясна - автоматический огонь это хорошо.
Нет, суть последний и не только страниц - не всякий автоматический огонь хорошо. Например, у автоматический винтовок стрельба очередями это стрельба в никуда.
quote:Изначально написано lisasever:
Является ли выпуск 6 миллионов ППШ, плюс ППД, плюс ППС, фактом понимания руководством страны, того, что насыщение войск автоматическим оружием это насущное благо?
Нет. Это только часть ответа, основой фактор - производственный, требовалось как можно быстрее дать оружие для восполнения потерь.
quote:Изначально написано RAYnew:
То, что насыщение войск ППШ - благо, я не сомневаюсь ни секунды. Ибо, открытое поле не везде, а в условиях застройки и боя в зданиях - даже 100 метров, еще надо найти. И тут, возможности ППШ были просто чудовищны. Он зарешал, уличные бои, это однозначно.
Как раз подавляющая часть боев даже последний год войны - это бои в открытом поле. В противном случае "фауст" однозначно зарешал бы советские танковые войска, два раза.
quote:Изначально написано RAYnew:
СВТ - тупиковый путь, у нас это поняли еще к 45 году. А вот ТАМ - нет. И до 70-х, игрались с палками типа ФН-ФАЛ и Г3, которые в режиме автоогня, бесполезны ровно так же, как древняя АВТ.
Я вам больше скажу, ТАМ в некоторых не самых недоразвитых странах не то, что не собираются уходить с .308, а даже просят концерн Калашников сделать АК под него.
quote:Изначально написано RAYnew:
Преимущества в мощности и точности - рояли не сделали, что и показал переход на малопульки. А мы фактически, обошлись дешевыми ППШ и не встряли в блудень с слоными и дорогими, автоматическими винтовками под винтовочный патрон. Перейдя сразу на АК. Точнее, к СКС. ИБо, с автоматом, долго не складывалось именно, технически.
Фактически в такой логике все бодание с патроном обр.43 года оказалось напрасным, потому что все равно в итоге переходить пришлось на свою копию американского малоимпульстного патрона. На что только выбросили кучу народных денег, ужас-ужас.
quote:Изначально написано RAYnew:
Ну и, по факту, с 43 года, уже активно практиковали хождение в атаку "за огневым валом" - этому уже в учебке, до фронта, всерьез учили. А сия метода, предполагает сближение и рывок, сразу на плечи, еще не очухавшегося противника. И тут ППШ, опять рулил и бибикал. А было уже пофигу, есть там штурмаки или нет - гранаты и очереди из ППШ вычищали оставшихся из траншей, весьма эффективно.
По факту, с 43 года немцы уже достаточно массово имели бронетранспортеры, с которых старались высаживать пехоту "в окопы на головы". Чему советские командиры, которым не досталось ленд-лизовской техники, столь же массово завидовали и просили сделать такое хотя бы для тягания противотанковой артиллерии.
quote:Изначально написано RAYnew:
Ну и то, что именно немецкие МКб, хенелевские, дали толчок - неоспоримо.
А почему не вальтеровские?
quote:Изначально написано RAYnew:
Концепт промежуточного патрона, именно, сильно менял ситуацию на поле. Настолько, что только артиллерия уже, позволяла "перерешать" в свою пользу
А американцы, посмотрев не этот концепт, пожали плечами и сказали: "да ну нафиг этот эрзац самозарядки".
quote:Изначально написано Уланов:
Как раз подавляющая часть боев даже последний год войны - это бои в открытом поле. В противном случае "фауст" однозначно зарешал бы советские танковые войска, два раза.Я вам больше скажу, ТАМ в некоторых не самых недоразвитых странах не то, что не собираются уходить с .308, а даже просят концерн Калашников сделать АК под него.
Фактически в такой логике все бодание с патроном обр.43 года оказалось напрасным, потому что все равно в итоге переходить пришлось на свою копию американского малоимпульстного патрона. На что только выбросили кучу народных денег, ужас-ужас.
По факту, с 43 года немцы уже достаточно массово имели бронетранспортеры, с которых старались высаживать пехоту "в окопы на головы". Чему советские командиры, которым не досталось ленд-лизовской техники, столь же массово завидовали и просили сделать такое хотя бы для тягания противотанковой артиллерии.
А почему не вальтеровские?
А американцы, посмотрев не этот концепт, пожали плечами и сказали: "да ну нафиг этот эрзац самозарядки".
Это плотно застроенная и заселенная, Германия - открытое поле? Хм... а по поводу "фаустов" - с ними боролись десанты на броне танков. Вооруженные, преимущественно, ППШ. Потери танков без пехотного прикрытия в городе, будут 100% - это даже в наши дни, на другом уровне техники, случается.
Ой, не говорите, за 308 Индусы с их извращениями, тема отдельная. А серьезные люди, или пилят бабло на 6.5мм или пользуют малопульки. Используя полу- и автоматические винтовки под 308, ровно для того, для чего в советском мотострелковом отделении, с 60-х годов, пользуют СВД
Ничего в той логике, "напрасным" не было. Ну а перейти на 6 и менее миллиметров. тогда не позволил уровень техники. Впрочем, на фоне "одноклассников" СВТ с той стороны. до 70-х годов, это не выглядело отставанием Финны, к слову, 7.62 менять до последнего не собирались. На их ТВД это не имеет ни тактического, ни финансового, смысла Да и мы, что-то, наблюдаем некоторый ренессанс, 7.62. По совершенно очевидным, причинам...
По факту, далеко не всем, немецким дивизиям, хватало бронетранспортеров. Так что завидующие, ходящие пешком, имелись с обеих, сторон. Советские войска, благодаря студебеккерам, имели возможность на стратегических направлениях, перебрасывать пехоту на грузовиках. Это быстрее, чем на железных галошах И несколько, дешевле...
Не вальтеровские, потому что вальтеровские, по факту, применялись меньше и советские отчеты и испытания, известные мне, полномасштабно, проводились на трофейных хенелях.
Ну ага Умные американцы, до самой Корейской, парились с 30-06 и гарандом и 30 карбайн. Который, при его потугах заменить именно, промежуточный в их армии, на эту должность не тянул, ни баллистикой, ни мощностью Превосходя исключительно, ПП под 9х19 и 7.62тт
Судорожное внедрение малопульки чуть позже, безусловно, было вызвано исключительно фактом конкуренции, с 7.62х54R, полагаю?
И да, как ответ на это, мы пошли туда же. Малопульки, хреново убивают далее 400. Зато логистика - чудо, патронов вдвое больше, на тот же вес и обьем. И для войны, это важно. А вот когда оказывается надо убивать, всплывают старые АК под 7.62 и 308 Ибо, промежутка они так и не слепили. Впрочем, всякие 300 блекауты... набирают популярность... странно, да? По факту, аналог советского обр.43 - что по моще, что по баллистике Ну и фишка этого "меганового" - дозвук, еще в 60-е годы, была на АКМ - УС с ПБС.
ПРодвинутые американцы, чО
По поводу архивных документов позволю себе небольшое оффтопное лирическое отступление. Попался мне как-то отчет одной ведущей организации отрасли по Предмету. Выбирали геометрическую длину Предмета по минимуму параметра Y в зависимости от переменной X. Провели массу испытаний Предметов различной длинны и для каждой построили зависимость Y от Х. На картинке я вижу, что чем Предмет длиннее, тем параметр Y на 95% эксплуатационного интервала переменной Х ниже, но в отчете в текстовой и выводной части написано, что самый лучший Предмет имеет вполне конкретную длину, заметно меньшую максимальной исследованной, и у которого Y на пару процентов меньше чем у Варианта с максимальной длиной на последних 5% эксплуатационного интервала переменной Х, а в остальном диапазоне переменной от 0 до 95% он на 10-20% и иногда даже на 30% выше. Причем это отклонение вниз на графике настолько нарочито выглядело, что невольно закрадывалась мысль о погрешности эксперимента в нужную сторону (видно было, что на максимальных Х при любой длине значения Y становились очень близкими и между ними все равно прослеживалась тенденция к уменьшению Y с ростом длины, из которой выбивалась только одна вполне конкретная длина, ставшая "оптимальной"). Вот с этой, обоснованной в тексте отчета, длиной Предметы потом и производились серийно. А пенсионеры, причастные к созданию Предмета, в коридоре делились воспоминаниями о том, что Предмет был жестко ограничен в габаритах, чтобы не попасть в конкурентную нишу другого производителя, и чтобы проект Предмета не зарубили из-за этого, все причастные знали про это ограничение. Но, видимо, работали с ним негласно и обосновали его "типа честно" по минимальности параметра Y в узком диапазоне переменной X, который хотя и имел знаковое значение для эксплуатации, но по сравнению с остальным 95-типроцентным интервалом никакого решающего значения не имел и выбранная по нему длина только портила Предмет в наиболее частых вариантах эксплуатации.
Это я к тому, что в архиве лежат документы, составленные людьми, и иногда в них обосновывают заведомо ложные положения по причинам вполне объективным, но не отмеченных по другим объективным причинам в документе. И для установления истинны приходится не только принимать к сведению документ, но и максимально разбираться в вопросах, которых документ касается и в теории, и на практике по возможности. Оффтоп закончил.
quote:Originally posted by RAYnew:
Вот путь к АК и начался, с ПОНИМАНИЯ. Что пулемет - дорого, тяжело и не всегда есть. А автомат - в руках у каждого бойца. И математику, "...цать пуль на погонный метр", проверенную как раз в ту войну, не отменили доныне. Важна не кучность, а плотность огня, подразделения. Тогда пофигу, сколько там фигурок бежало. Не дойдет ни одна.
То, что насыщение войск ППШ - благо, я не сомневаюсь ни секунды. Ибо, открытое поле не везде, а в условиях застройки и боя в зданиях - даже 100 метров, еще надо найти. И тут, возможности ППШ были просто чудовищны. Он зарешал, уличные бои, это однозначно.
Абсолютно согласен. И АК (и вообще разрабатываемые автоматы со 2-го конкурса 1946 г) как раз и есть тот самый "раздвинутый " по дистанции ППШ. На что и указывает стремление "дотянуть" проектируемые автоматы до уровня ППШ по весу, габариту и кучности. На мой взгляд, вполне здравая мысль. В видении наших военных тех лет плотность огня пехоты (именно линейной пехоты, а не современных супер-спецназов с практическими стрелами вкупе) была ценнее точности огня отдельного стрелка. Для большой войны самое то.
quote:Originally posted by Уланов:
Наверное, вы еще и знаете, почему ДП в войсках с конца 20-х, возвратную пружину назад переносить потребовалось только во время ВОВ?
Вы удивитесь, но знаю, что модернизация ДП была не на столько актуальна, что её преспокойно растянули на несколько лет войны, хотя в это же время было разработано и выпущено несколько новых самолётов и артсистем, не говоря про новые системы стрелкового оружия.
quote:Originally posted by Уланов:
Канешна, одни дураки дошли до Берлина, раз считали нужным раз за разом зачем-то писать в документах, что их ручник давиться немецким станкачем.
Вы наверное по натуре своей писатель, а не читатель, да?
Я же вам сам русским по белому несколько раз писал, что ДП проигрывает MG только когда тот на станке.
quote:Originally posted by Уланов:
И вы, конечно, все это прочитали в архивных документах, а не родили сейчас пролетарским чутьем.
Ваше клише про пролетарское чутьё повторяется уже несколько раз. Предлагаю вам с этим завязать, ибо состязание со мной в красноречии для вас закончатся уязвлённым самолюбием и защемлённым достоинством.
quote:Originally posted by John Fisher:
. И для установления истинны приходится не только принимать к сведению документ, но и максимально разбираться в вопросах, которых документ касается и в теории, и на практике по возможности.
Просто блестяще!
quote:Первые трофеи МКб появились к лету 43-гоИзначально написано lisasever:
Добрый день.Когда начался путь к АК? В 1942 г., когда появились первые трофеи немецких МК? Или раньше?
Я
quote:Изначально написано lisasever:
Является ли выпуск 6 миллионов ППШ, плюс ППД, плюс ППС, фактом понимания руководством страны, того, что насыщение войск автоматическим оружием это насущное благо?
А вот не было бы немецких автоматов.
Когда бы у нас началось появление такого оружия? Довели бы до совершенства СВТ и пошли бы путём подобным американцам или иначе?
До появления в трофеях МКб планировалось повысить огневую мощь пехоты двумя путями - тяжелые ПП с ленточным питанием и суперлегкие РП под винтовочный патрон.
После знакомства с МКб эти темы были похерены
quote:Изначально написано RAYnew:
Это плотно застроенная и заселенная, Германия - открытое поле?
Представьте себе, в Восточной Пруссии и Венгрии, где велись основные бои в 45-м, они происходили вполне себе в местах, где бронетехника спокойно перестреливалась на дистанциях 1,5-2 км. И городские бои, за вычетом финала в Берлине, в этом плане были довольно небольшие по значению - достаточно посмотреть, какие силы были выделены на додавливание Будапешта и какие в это же время на том же участке фронта отражали серию немецких контнаступлений.
quote:Изначально написано RAYnew:
Хм... а по поводу "фаустов" - с ними боролись десанты на броне танков. Вооруженные, преимущественно, ППШ. Потери танков без пехотного прикрытия в городе, будут 100% - это даже в наши дни, на другом уровне техники, случается.
И по динамике потерь очень хорошо видно, что большую часть времени в 45-м танки воевали в поле
quote:Изначально написано RAYnew:
Ой, не говорите, за 308
Индусы. Пакистанцы. Латинская америка. В общем, куча стран, где людям надо не только пилить бабло, но и готовиться всерьез воевать.
quote:Изначально написано RAYnew:
Ничего в той логике, "напрасным" не было.
Было-было. Даже с преемственностью на производстве вышли проблемы
quote:Изначально написано RAYnew:
Финны, к слову, 7.62 менять до последнего не собирались. На их ТВД это не имеет ни тактического, ни финансового, смысла
Финны, это известные нищеброды, они и с патрона "трехи" не смогли уйти, так и мучились с "кучей недостатков 26 года", пока товарищ Сталин не организовал им оптовую доставку трофейных ДП.
quote:Изначально написано RAYnew:
Да и мы, что-то, наблюдаем некоторый ренессанс, 7.62. По совершенно очевидным, причинам...
Если вы про 7,62х39, то ничего подобного мы не наблюдаем кроме странных идей одного конкретного человека из НИИ-3, иногда попадающих в МО-шные документы и вызывающих по этому поводу приступ зевоты у настоящих боеприпасников.
quote:Изначально написано RAYnew:
Советские войска, благодаря студебеккерам, имели возможность на стратегических направлениях, перебрасывать пехоту на грузовиках.
Поржал. То-то перед "Багратионом" отдельные командиры приказывали устраивать "мотопехоте" длинные пешие марши, а то практика показывала, что она хронически отставала от танков.
"Студеров", как и прочих линед-лизовских и трофейных грузовиков, постоянно не хватало для артиллерии и в качестве шасси для "катюш". Когда в том же "Багратионе" дивизия попыталась сформировать "подвижный отряд" для преследования противника, машин с трудом наскребли на батальон, ободрав при этом тылы и артиллеристов (кроме ИПТАД).
quote:Изначально написано RAYnew:
Ну ага
А они и не собирались ничего менять, наоборот, послали лесом бритишей с их .280. Карбайн это вообще-то PDW для тыловиков,
quote:Изначально написано RAYnew:
Судорожное внедрение малопульки чуть позже, безусловно, было вызвано исключительно фактом конкуренции, с 7.62х54R, полагаю?
Никакого "судорожного" внедрения не было, концепция SCHV у них с конца 19 века развивалась. Почитайте про 6-мм Ли-Нэви
quote:Изначально написано RAYnew:
И да, как ответ на это, мы пошли туда же.
Пошли туда же, потому что осознали на фоне 5,56 полную убогость и беспреспективность обр.43. Читайте Дворянинова, он про это целый том написал.
quote:Изначально написано RAYnew:
А вот когда оказывается надо убивать, всплывают старые АК под 7.62
Нигде они не всплывают. Что, Афган и две Чечни вызывали возрождение "обр.43"? Элитный спецназ РФ выбрасывает купленные за свои "арки" и "хеклер-кохи" чтобы обрести новые калаши в 7,62?
))quote:Изначально написано RAYnew:
Впрочем, всякие 300 блекауты... набирают популярность... странно, да?
Странно, что вы считаете, буд-то они набирают популярность. С ними балуются всякие спецназы, так они всегда с чем-то баловались. В Наме, например, Силсы от Стонер-63 были в восторге и что?
quote:Изначально написано RAYnew:
ПРодвинутые американцы, чО
Конечно, продвинутые. Довели до ума концепцию малоимпульсных, которую СССР тут же собезянничал, если найдут удачное баллистическое решение для 6,5, его тоже кинуться все обезянничать. Некоторые, правда, при этом будут вопить, что это все еще Федоров придумал, просто пока американцы не сделали, самим было как-то недосуг.
quote:Изначально написано John Fisher:
По поводу архивных документов позволю себе небольшое оффтопное лирическое отступление.
:Это я к тому, что в архиве лежат документы, составленные людьми, и иногда в них обосновывают заведомо ложные положения по причинам вполне объективным, но не отмеченных по другим объективным причинам в документе. И для установления истинны приходится не только принимать к сведению документ, но и максимально разбираться в вопросах, которых документ касается и в теории, и на практике по возможности. Оффтоп закончил.
Открою вам страшную тайну. В архиве лежат РАЗНЫЕ документы - например, об одном бое написали отцы-командиры, потом их козни разоблачил особист, а потом еще и политотдел от души добавил. А затем приданные танкисты написали, что все вообще было не так. Ну а немцы вообще не поняли, что эта стрельба, дым и крики было целое русское наступление, а не неудачная разведка боем. И даже на полигонах не все так однозначно, ибо испытатели напишут одно, а недовольный конструктор возьмет и настрочит кляузу Лаврентию Палычу, а то и товарищу Сталину. И на коллегу заодно. И "освещающий" его работу сотрудник органов тоже напишет - если дело важное, как создание Т-34, он там даже не один будет
Именно для того, чтобы не делать далеко идущие выводы из одного документа, существует такая наука, как источниковеденье. Которая, в частности, учит работать с комплексом документов.
И если в ответах на опросники ГАУ КА по поводу стрелкового оружия разные люди с разных участков фронта в разные годы пишут схожие вещи - это уже повод немного задуматься.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Вы удивитесь, но знаю, что модернизация ДП была не на столько актуальна, что её преспокойно растянули на несколько лет войны, хотя в это же время было разработано и выпущено несколько новых самолётов и артсистем, не говоря про новые системы стрелкового оружия.
Нет, я совершенно не удивлен вашему НЕзнанию вопроса, который вы даже не поняли. Попробую еще раз, по буквам - почему за 10 лет до войны проблему с возраткой ДП не считали важной, а в ВОВ она вдруг стала важной?
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Предлагаю вам с этим завязать, ибо состязание со мной в красноречии для вас закончатся уязвлённым самолюбием и защемлённым достоинством.
Это вряд ли, потому что в красноречии тут упражняетесь исключительно вы, а я работаю с архивными данными, ну и с настоящим железом немного
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
До появления в трофеях МКб планировалось повысить огневую мощь пехоты двумя путями - тяжелые ПП с ленточным питанием и суперлегкие РП под винтовочный патрон.
После знакомства с МКб эти темы были похерены
Не совсем, тема РПС еще некоторое время прожила:
quote:Originally posted by Уланов:
Нет, я совершенно не удивлен вашему НЕзнанию вопроса, который вы даже не поняли. Попробую еще раз, по буквам - почему за 10 лет до войны проблему с возраткой ДП не считали важной, а в ВОВ она вдруг стала важной?
Похоже это вы реально не понимаете.
ДПМ был уже готов в 42-м году. А запустили его в производство в 45-м. То есть почти 3(!) военных года тянули с модернизацией, что говорит о том, что проблемы ДП были не на столько критичными, как вы тут тужитесь изобразить.
quote:Originally posted by Уланов:
Это вряд ли, потому что в красноречии тут упражняетесь исключительно вы,
Вот и не тиражируйте свои деревянные типа остроты из темы в тему.
quote:Originally posted by Уланов:
а я работаю с архивными данными, ну и с настоящим железом немного
Ну так значит больше работайте с железом, исправьте перекос.
И тем не менее, хотя возможности
quote:Изначально написано БудемЖить:
Абсолютно согласен. И АК (и вообще разрабатываемые автоматы со 2-го конкурса 1946 г) как раз и есть тот самый "раздвинутый " по дистанции ППШ. На что и указывает стремление "дотянуть" проектируемые автоматы до уровня ППШ по весу, габариту и кучности. На мой взгляд, вполне здравая мысль. В видении наших военных тех лет плотность огня пехоты (именно линейной пехоты, а не современных супер-спецназов с практическими стрелами вкупе) была ценнее точности огня отдельного стрелка. Для большой войны самое то.
Да. И как раз, опыт той войны, показал необходимость "маневра огнем" между соседями, хоть в обороне, хоть в наступлении. И необходимость эта. была как раз, рассчитана в пределах 700-800 метров.
не снайперский отстрел противника, а именно, поддать жару, относительно прицельно, взводом-ротой, по целеуказанию.
И тут, о чудо - ТТЗ на будущий автомат, как раз и требует, эффективности до 300-400(прицельно) и по групповым целям и тэ дэ - до 800 примерно.
Т.е. опыт учтен и понимание, что нужно, есть.
Другое дело, что кучность автоогня, даже на АК-74, до "эталона"(ППШ) дотянуть, не смогли. Так, и никто, не смог
Пока что, по кучности автоогня на сотке, ППШ кроет всех, хоть из АР-линейки, хоть из АК-линейки. Ждем мегабластеры или гауссы, там думаю, поправят
quote:Изначально написано Уланов:
Индусы. Пакистанцы. Латинская америка. В общем, куча стран, где людям надо не только пилить бабло, но и готовиться всерьез воевать.Это вряд ли, потому что в красноречии тут упражняетесь исключительно вы, а я работаю с архивными данными, ну и с настоящим железом немного
Не совсем, тема РПС еще некоторое время прожила:
Да. эти люди, всерьез воюют, уже давно Филиал третьей мировой
Их локальные пострелушки, вполне обойдутся даже ли-энфилдами, если честно
Ну а вполе, далее 400-500 метров, как показали исследования, 98% стрелков, просто стреляют "в ту сторону". Из чего угодно.
Оттого и концепт промежутка - до 400 метров, еще так-сяк, обученные и опытные бойцы. Далее - шум и дым, бестолку
Промежуток же, позволяет вести огонь на подавление, до 800 метров. Далее, в нынешних реалиях, незачем- пехота сомкнутыми колоннами и каре, не ходит.
И стремление тех же паков и индусов, вернуться к граблям, по которым уже прошли все, давно - именно, от отсутствия реального опыта, сколь-нибудт серьезных, общевойсковых боев.
Концепция Рэмбы - стреляю издалка, мощно и точно Ну ага... Это уже в 44-м не работало
Я конечно, с архивами, не работаю, факт Но вот с железом... не так чтобы много... но, мишеньки из ППШ, выше я вешал. Повторите?
Думаю, сходу- нет. Тренироваться нуна
Свои опыт и знания, я черпал у тех, кто ту войну прошел, с тем самым оружием и не в обозе. Повезло, застал еще. Кое-что рассказали, кой-чему, в теории, научили. Всю жизнь, пытаюсь повторить, пока не тяну
Зато понимаю, почему выиграли - таких, фиг победишь. Они сами, кого хошь, убивали раньше Поэтому, когда слышу про архивы, где ДП сливает дуэли, систематически, у МГ - у меня один вопрос... какой косяк писавшие это,обосновывали этими словами? Ибо, более всего, это похоже на поиск виноватого в невыполнении поставленных задач И подобным творчеством, полны архивы обеих, сторон. Поэтому, просто архивы - читать мало. Надо читать то, что было между строк, в том числе
С ДП и МГ знаком мало, факт. Но с винтовками, тоже более-менее.
Нет никакого тотального превосходства у МГ в поле, с сошек. тут скорее, рулит квалификация стрелка. И более выгодная позиция(в половине случаев).
В общем, что может спарка ППШ-трехлинейка, я знаю не по архивам, а по опыту с железом ) И где-как между ними, возможности АК - тоже, понимаю. И вижу, что он есть разумный компромисс, между двумя первыми. ну а идеального оружия, пока не придумал никто. Гауссы, пока в далеком будущем
ЗЫ. А, хотелось бы узнать- что в архивах пишут про дуэли МГ-Брен ? МГ-БАР? Как там, со сливом? Не замечено? Или таки, пишуть?
Отрицать преимущество единого пулемета с ленточным питанием над ручным с магазинным на основании пострелушек на стрельбище из трехлинейки - это сильно.
quote:Изначально написано xwing:
Отрицать преимущество единого пулемета с ленточным питанием над ручным с магазинным на основании пострелушек на стрельбище из трехлинейки - это сильно.
Не, сильно- это сделать такой вывод, на основании написанного мной
А так- ессно, ленточное питание - гибче и универсальнее, особенно если ленты из кусков 25-50 звеньев, или рассыпные.
НО! Кричащие о недостатках ДП, плохо понимают разницу между ручным и универсальным, пулеметом(такое ощущение, хотя это казалось бы, странно).
При емкости ленты МГ в 50 патронов в банке и магазина ДП в, 47 патронов(военный выпуск), при практическом столкновении, разницы почти ноль! Вес - сравним, боезапас - сравним. И баллистика - сравнима, патроны в общем, равноценны.
И, внезапно - слив ДП. Массовый, систематичный. Друзья, может, все-таки в Консерватории, что то поменять надо?(с)
Не забываем - роль ДП - ручник! Для подавления всего и вся, вплоть до 1.5 километров в пределах видимости, в РККА был СТАНКОВЫЙ(!!) пулемет.
Немцы, к слову, создав свой концепт, до ума его так и не довели - в виду проблем с производством, юзали и старые станкачи, и трофейные гочкисы с ПМВ и чорта с рогами. В том числе