quote:

на 8:07 патрон Дворянинова с безрантовой гильзой - он же вроде не "автоматный" а тоже винтовочно-пулеметный. нет?
14:15 - причины отказа от безгильзовых патронов гораздо шире чем просто самовоспламенение в патроннике

quote:

legioner539

quote:

Изначально написано Hisname:
Для нашей православной, скрепной и высокодуховной старны.

.303 Lewis MG - справа на фото:

Безгильзовые патроны из далекого прошлого и недалекого прошлого, но которые опередили время:

quote:

Originally posted by legioner539:

под автоматическое оружие разрабатывался

quote:

Originally posted by Pavlov:

Я почему-то думал, что патроны будущего - с жидким метательным зарядом

quote:

Originally posted by Hisname:

Это в развитых странах, такие коллекции у каждого 15 летнего подростка

quote:

Originally posted by Pavlov:

но которые опередили время

quote:

ни в жисть

quote:

Originally posted by Pavlov:

В будущем все возможно!

quote:

Originally posted by Pavlov:

В будущем все возможно!

quote:

Originally posted by Pavlov:

Я почему-то думал, что патроны будущего - с жидким метательным зарядом, который дозируется баллистическим компьютером...

quote:

Изначально написано mpopenker:

первые два - точно мертворожденные.

Еще один безгильзовый, только трудно сказать, что он "мертворожденный", имея ввиду его длинный послужной список.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Еще один безгильзовый, только трудно сказать, что он "мертворожденный", имея ввиду его длинный послужной список.

quote:

Изначально написано sakstorp:
Иначе говоря, безгильзовые - это далёкое прошлое

Безгильзовые - патроны будущего. Так писал еще в 1867 г. известный Маттенхаймер.

quote:

Изначально написано legioner539:
Дворянинов безрантовый как мне говорили под автоматическое оружие разрабатывался

Это 3.5/10 мм единый, для автоматов, винтовок и пулемётов. С импульсом отдачи чуть выше чем у 7.62х39, но меньше чем у 7.62 единого и 6х49 мм. Его хотели делать в двух взаимозаменяемых вариантах - с одной 3.5 мм стрелой и с тремя 2.5 мм стрелами. Первый планировался основным для винтовок, второй - для автоматов и пулемётов.

quote:

Изначально написано sakstorp:
Иначе говоря, безгильзовые - это далёкое прошлое

quote:

Изначально написано Pavlov:
Безгильзовые - патроны будущего. Так писал еще в 1867 г. известный Маттенхаймер.

Вне всяких сомнений, ведь история развивается по спирали. Лейтенант Горман не даст соврать

quote:

Это 3.5/10 мм единый, для автоматов, винтовок и пулемётов.

quote:

Изначально написано Hisname:

Спасибо вам большое. Частенько смотрю ваш канал.
Очень нравиться.
С уважением

Да legioner539, очень толковый ролик, интересно смотреть.

quote:

Еще патроны будущего, которые канули в прошлое:

quote:

Изначально написано Pavlov:
Патроны прошлого, которые до сих пор выпускаются в больших количествах и для которых до сих производится оружие

quote:

Патроны прошлого:

quote:

Изначально написано legioner539:
Да,что липфайры что титфайры заряжались спереди в камору барабана

Нет-с, липфайр (Lipfire = с "губой") НЕ заряжались спереди, а сзади. А вот и сам патрон для револьверов Allen & Wheelock:

Первые два слева на фото, которое показал раньше - Cupfire = чашечные, для револьверов Планта (патент Ellis & White). Третий патрон Moffat. Они заряжались спереди.

Сосковые (teatfire) тоже заряжались спереди:

Рентгеновский снимок, делал мой зубной врач:

quote:

Изначально написано ol777:
Самый причудливый из выставленных это криспин! На мой взгляд.
Криспин вроде в трёх калибрах шёл.
Интересно долго ли с ним мучились, сколько лет такие образцы просуществовали?

Crispin сконструировал многие патроны. Вы наверное имеете ввиду патроны с пояском? Такие патроны и оружие к ним никогда серийно не выпускали. Был опытный револьвер и опытная переделка карабина Смита под унитарный патрон.

Оригинальный патрон карабина Смита. Патрон с гильзой из жести и бумаги констркция того самого Криспина (у самого первого гильза из гутаперчи):

Еще один патрон Криспина, к карабину Галлагера. Слева оригинальный цельнотянутый, справа витый патрон Криспина:

Рентгеновский снимок патрона, делал мой зубной врач

Рентгеновский снимок патрона Моффата (No.5) из книги. Тоже показан патрон Криспина, No.1.

quote:

Редкий патрон Моффат (Moffat). Очень похож на патрон Планта (Ellis & White), но у него дно плоское и он на самом деле центрального воспламенения, нежели кругового как у Планта.

quote:

Изначально написано ol777:
Самый причудливый из выставленных это криспин!

И самый перспективный из них

quote:

Изначально написано Varnas:
Но зачем такая длинная гильза?

У Нагана длиннее.

quote:

У Нагана длиннее.

quote:

Изначально написано ol777:

У вас кажется копия Кристина, не оригинал?

Конечно копия. Оригиналы большая редкость, ведь оружие к ним лишь опытные образцы. Даже копии трудно найти. Все, что видел в продаже как "аутентичные" всего лишь старые (или состаренные) копии.

quote:

Изначально написано Varnas:

ну так у нагана обтюрация а тут то зачем?

У них общее то, что пуля целиком спрятана в гильзу, вот почему патрон кажется длиннее. На самом деле не длиннее, чем нужно - размеры под заряд, не больше и не меньше.

quote:

У них общее то, что пуля целиком спрятана в гильзу, вот почему патрон кажется длиннее.

quote:

Изначально написано Varnas:
непонял зачем нужно утоплять пулю в гильзу полностью для патрона заряжаемого спереди .

Потому что такие гильзы удерживаются в каморах лишь за счет трения, а раструб спереди нужен для того, чтобы увеличить жесткость дульца.

Но такое решение не обязательно - я показал патроны Тьюера, где патрон удерживается за счет трения пули.

quote:

Потому что такие гильзы удерживаются в каморах лишь за счет трения,

quote:

зазор толщиной в стенку гильзы.

quote:

Знали об этом люди и решение простое - или пуля диаметром как у гильзы,

quote:

или камора с сужением впереди.

quote:

Даже были нарезные каморы.

quote:

Изначально написано Varnas:

Мысыл есть - но револьверов с нарезными камерами барабана както незаметил. Примеры есть ?

Кто-то спортивный ваял. Кончилось тем, что технологически было очень сложно достичь совпадение нарезов камор барабана и ствола в массовом производстве. А в штучном исполнении ништяки по точности были.

quote:

револьверов с нарезными камерами барабана както незаметил. Примеры есть ?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Конечно копия. Оригиналы большая редкость, ведь оружие к ним лишь опытные образцы. Даже копии трудно найти. Все, что видел в продаже как "аутентичные" всего лишь старые (или состаренные) копии.

Эти копии имеют снаряд и инициирующий состав? Они для стрельбы создавались?

quote:

Изначально написано ol777:

Эти копии имеют снаряд и инициирующий состав? Они для стрельбы создавались?

Нет, просто макет.

quote:

У Гасера несколько таких моделей есть.

quote:

Изначально написано ol777:
.. сходство с оригиналом у вашего криспина очень большое.

Поэтому и купил, что выглядит как оригинал, особенно если состарить.

quote:

Изначально написано Varnas:

Да уж, интересная модель. А длинноствол такой был?

Не понял - револьверный длинноствол?

quote:

Не понял - револьверный длинноствол?

quote:

Изначально написано Varnas:
револьверов с нарезными камерами барабана както незаметил. Примеры есть ?

GAU-9. Это американская модернизированная версия Oerlikon KCA И ещё гранатомёт РГ-6.

quote:

GAU-9. Это американская модернизированная версия Oerlikon KCA И ещё гранатомёт РГ-6.

Лучше покажу нередкие патроны с вопросом к какому оружию были созданы и в каком году?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Лучше покажу нередкие патроны с вопросом к какому оружию были созданы и в каком году?

Vetterli, в бородатом.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
Vetterli, в бородатом.

А до Ветерли что было?

quote:

Лучше покажу нередкие патроны с вопросом к какому оружию были созданы и в каком году?

10.4 X 38R Swiss Vetterli cartridge
"The .41 Swiss (officially the 10.4x38mm R Swiss Vetterli M69/81)" (С)

Я угадал?

quote:

Изначально написано Pavlov:
А до Ветерли что было?

Да я фз, Пибоди?

quote:

А до Ветерли что было?

quote:

Изначально написано Hisname:
Eidgenössischer Stutzer M1851\67 ?!

Теплее... На фото у вас дульнозарядный штуцер М1851, не переделочный под патрон, который я показал.

Вечером покажу "снайперский" штуцер (Scharfschutzengewehr) M1864/67. Абсолютно такой же как М1851, но с другим штыком и позже переделан по системе Милбанк-Амслер.

Если интересно, конечно...

quote:

Если интересно, конечно...

quote:

Изначально написано Pavlov:

А до Ветерли что было?

Если не ошибаюсь вот этот шёл. Редкий, мега редкий
http://www.municion.org/sinvaina/17_5CarcanoNeedlefire.htm

quote:

Изначально написано ol777:

Если не ошибаюсь вот этот шёл. Редкий, мега редкий
http://www.municion.org/sinvaina/17_5CarcanoNeedlefire.htm

Речь про швейцарские Веттерли, не про итальянские. Показанные вами патрон и винтовка я показывал здесь: forummessage/36/180

quote:

Изначально написано Pavlov:
А до Ветерли что было?

Не, ну как-бы формально "Милбанк-Амслер" раньше и, как Вы выкладывали данные в соседней теме, приняли под него, но всё же сказать, что это до "Веттерли" было, несколько сильновато. Хотя я этого не знал или не помнил , такое оружие не моя тема.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

сказать, что это до "Веттерли" было, несколько сильновато.

За два года до Веттерли - "сильновато"?

quote:

Изначально написано Pavlov:
За два года до Веттерли - "сильновато"?

А разве не в 1867 г. он/она появился, а до этого была однозарядка?

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

А разве не в 1867 г. он/она появился, а до этого была однозарядка?

У швейцарцев Веттерли приняли в 1869 г., многозарядные, с подствольным магазином. У итальянцев Веттерли появился в 1870 г., однозарядные, потом доработали под магазинные (коробчатый магазин Витали).

Внизу М1871, такая же как и М1869, лишь без крышки зарядного окошка:

quote:

Изначально написано Pavlov:
У швейцарцев Веттерли приняли в 1869 г., многозарядные, с подствольным магазином. У итальянцев Веттерли появился в 1870 г., однозарядные, потом доработали под магазинные (коробчатый магазин Витали).

Это понято. Только разработана швейцарская магазинка была в 1867 г., а в 1866 была однозарядка. Поэтому здесь надо выбирать точку отсчёта, а то можно например отталкивать от времени поступления в войска.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Только разработана швейцарская магазинка была в 1867 г., а в 1866 была однозарядка. Поэтому здесь надо выбирать точку отсчёта, а то можно например отталкивать от времени поступления в войска.

И откуда у вас такие данные? Техническое задание на многозарядную винтовку швейцарцы поставили лишь в 1868 г., сама винтовка была принята в 1869 г. как магазинная ("винтовка профессора Веттерли с магазином Генри"). Единственная однозарядная винтовка Ветерли у швейцарцев - кадетская М1870 г.

Вот это точки отсчета, а то еще можно сказать, что Милбанк-Амслер разработали в 1863 г. - год патента Милбанка.

Источник - вот эта швейцарская книга. Есть и другие.

quote:

Изначально написано Pavlov:
И откуда у вас такие данные? Техническое задание на многозарядную винтовку швейцарцы поставили лишь в 1868 г., сама винтовка была принята в 1869 г. как магазинная ("винтовка профессора Веттерли с магазином Генри"). Единственная однозарядная винтовка Ветерли у швейцарцев - кадетская М1870 г.

Николай, я бы мог привести данные, но слишком долго надо переводить. Я не пойму, в этой книге нет упоминания передельной однозарядной винтовки Веттерли, которая испытывалась вместе с Милбанк-Амслер? Нет упоминаний, что вообще то на магазинную винтовку решили перейти в декабре 1866 г., однозарядных Веттерли до 1870 г. (не знаю точно, итальянские или швейцарские, видимо опытных), магазинной Веттерли 1867 г. с открытым курком по типу Генри-Винчестера и то, что винтовка принята на вооружение 8 января 1869 г.? Т.е. по сути это винтовка 1868 г., которая в дальнейшем дорабатывалась. И все они были под стандартный швейцарский патрон.

quote:

в этой книге нет упоминания передельной однозарядной винтовки Веттерли, которая испытывалась вместе с Милбанк-Амслер?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Нет. В главу про конкурс 1866 г. на казнозарядную винтовку среди 51 образцов по имени упомянуты лишь Джослин, Пийбоди, Милбанк и Хюгель. Эти четыре винтовки остались в классации под конец испытаний. Вполне возможно, что и один из образцов Веттерли участвовал, но о нем ни слова, лишь в 1868 г. о нем заговорили снова. Но это не имеет значения - как выглядел какой-то опытный образец. Он мог быть каким угодно, будучи опытным. Речь о принятых на вооружение модели. Так что патрон обр. 1867 г. не может быть "патрон Веттерли". К тому же тогда испытывали патроны разных калибров - 0.35", 0,38" и 0,43", но сохранили существующий 10,4 мм.

Нашёл я косяк, оказывается товарища того звали M. Vetterlin, я поначалу подумал, что это написание на французском, пока не обратил внимание на "M". Да я не настаивал особо на этом наименовании, про однозарядные я совсем плохо знаю, просто нужно было от чего-то оттолкнутся, пусть это будет год принятия на вооружение. Хотя патрон, насколько я понял, не был разработан специально под М-А.

quote:

Хотя патрон, насколько я понял, не был разработан специально под М-А.

quote:

Похоже, об этом знает только EOD

quote:

Originally posted by Allrad:

Так как штамповать с нуля новый неформатный патрон у нас не могли в принцыпе.

quote:

Так как штамповать с нуля новый неформатный патрон у нас не могли в принцыпе.

Если вы про скудоумие и криоврукость, то станки даже сейчас на 40% импортные, не говоря уже о тех годах. 95% английские, американские и немецкие. Если про технологичесrие трудности, то пуансоны и матрицы заменил и новый калибр готов (плюс немного оснастки - подаватели, направляющие, фиксаторы и прочая фигня) . Это сейчас изготовление идет на производственных линиях (несколько станков соединенных друг с другом последовательно, как физически так и в плане технологических операций). А тогда все было поэтапно. На одном станке одна операция....в ведерко все собрали, в соседний засыпали, там другая операция. И изменение калибра было не столь критично для производства в целом.

С 7:16 смотрим:

Немецкий станок 1939 года, а штампует стальные охотничьи гильзы 7.62х39.

На 6:11 говориться, что изготовление и снаряжение шло в отдельных цехах..а на 5:04 ведерки ))
Я же с Новосиба, у нас НПЗ ))) наслышаны))) весьма наслышаны о "технологиях" производства))

Вот про это я хочу узнать. Хотя бы документальные упоминания про производство таких патронов.
Под Питером нашли немного, вот и заинтересовало.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Еще до революции в России изготавливали японские и австрийские винтпатроны для иностранных винтовок состоящих на вооружении армии

Извините, я не в курсе. Исключать не могу, но про царские заказы знают все, у кого что закупалось и сколько штук. А вот про производство не слышал. На каком из заводов в Царской России это делалось? Поделитесь, если знаете точно. Интересная тема.

quote:

Originally posted by Hisname:

Я же с Новосиба, у нас НПЗ ))) наслышаны))) весьма наслышаны о "технологиях" производства))

Нужно понимать, что когда у вас есть готовая вытяжка стакана, потом ее можно сделать ЛЮБОЙ, любого калибра и длины гильзы, но в рамках геометрических размеров parent case.

А когда у вас нет вытяжки тела гильзы - вы ничего не сможете сделать, совсем ничего.

Иными словами, если у "нас" 120 лет назад была возможность делать вытяжку для заготовки стакана гильзы .30-03, то и сегодня можно штамповать какой нибудь 6,5 CM, 6.5x47, 6XC, 6BR, 260, 338Fed или банальный 308....(тыщи их)
Так как стакан - одинаковый.

Но это только в теории. Например, НПЗ при всем желании, такой технологической возможности не имеется.

Что же касается вашего видео, там все же речь идет о серийном 39ом патроне, и можно не удиляться, так как такое оборудование позволяет штамповать все что угодно из такого стаканчика, и кренделя, и 6mm AR, и 6,5 Lahoz...

Но мне сложно понять, какая должна быть оснастка, чтобы после 7,62 винтовочного патрона начать штамповать 45ACP. Куда проще взять гильзу от того же маузера - обрезать ее и сделать другую проточку. Раз и готово. Особенно это было актуально для экспериментальных и коротких серий. Вполне допускаю, что так и делалось.

А если много надо было - так закупали, к тому же, поставки импортных патронов продожались в миллионном количестве от Антанты на те годы.

quote:

Но мне сложно понять, какая должна быть оснастка, чтобы после 7,62 винтовочного патрона начать штамповать 45ACP. Куда проще взять гильзу от того же маузера - обрезать ее и сделать другую проточку. Раз и готово. Особенно это было актуально для экспериментальных и коротких серий. Вполне допускаю, что так и делалось.

Хорошо....а под 7.62х54R где оснастку, матрицы-пуансоны-штампы брали?))
Они же тоже и изнашиваются и допуски по ним нужно определять. Я намекаю на полный цикл производства-обслуживания-ремонта-утилизации. Если вы скептически относитесь к производству патронов к Арисаке и Коровину ..к Нагану(у японцев оснастку купили и у Браунинга с Наганом, что по сути опять же бред) то с 7.62х54 как быть?))) Если под свой трехлинейный сделали, а под .45 не смогли )))

quote:

Originally posted by Allrad:

На каком из заводов в Царской России это делалось?

quote:

Изначально написано Allrad:

А вот про производство не слышал

Производились и патроны, и пачки к ним. Здесь и обсуждали, уважаемый Nordbadger много документов выставил.

Но у гильзы ACP толщина значительно тоньшее.

Спасибо за участие в интересной беседе.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
Нашёл я косяк, оказывается товарища того звали M. Vetterlin, я поначалу подумал, что это написание на французском, пока не обратил внимание на "M".

Отвлекался во время прочтения и написания на несколько дел. M - это от Monsieur - господин и написание Vetterlin тоже встречается, не знаю с чем связано.

quote:

Pul`kin

quote:

Изначально написано Pul`kin:
https://forum.cartridgecollect...g-help-id/23703

1. Вот тут по ссылке разрез моей советской гильзы .45АСР в сравнении с такой же немецкой гильзой пр-ва 1920-30гг. Видно явное сходство в технологическом подходе с немецкой гильзой. Капсюльная система "бердан", специальный выступ для предотвращения осадки пули... Учитывая тесное военно-техническое сотрудничество в конце 1920-х с немцами, появление патронов иностранных калибров не выглядит чем-то сверхестественным.

2. В тот же период появились и 7,63 маузер (без всяких проблем трансформировали в 7,62 ТТ), упоминавшиеся ранее 6,35 и 7,65 "браунинги" и т.д.
В теории "обрезки" винтовочной гильзы для .45АСР нелогичным выглядит отсутствие донора для "обрезки" пули...

3. Опыт 9мм патрона серии ОП-1 показал, что обрезка и расшарошка внутренней части гильзы ТТ приводит к полному забракованию всей опытной партии. Гильзу надо делать "с нуля".

4. Да и не только в смене рабочего инструмента (матриц и пуансонов) всё дело. Контрольно-измерительный инструмент для любого патрона исчисляется десятками типов. А для их контроля ещё есть группа других инструментов.

1. А как связано сотрудничество с производством конкретного патрона?
Если не трудно - назовите хоть один пример сотрудничества с немцами в сфере производства патронов.

2. "Маузер 7,63" стал основой, но и некоторые детали (капсюль и проточка) были свои и сама проработка чертежа пистолетного патрона были поручены ТПЗ. Никакой связи с немцами не просматривается (по документам).
Если есть хоть какие-то следы совместной работы с немцами в патронной теме - поделитесь.

3. Интересно - хотя бы что-то по этой теме узнать.
Испытания патрона ОП-1 - я видел.
По разработке и производству - увы, нет.

4. "десятки типов" - это сколько?

1929г.
- "Справка ГВПУ о заключении договоров иностранной технической помощи.
Не позднее 18 мая 1929 г.¹*
Совершенно секретно.
- Оружейно-пулеметный трест
'Вальтер' (Германия). Нарезка стволов. Воронение оружия.
- Патронно-трубочный трест
'Гирш Купферверке'. Завод плакировочных металлов - взамен употребления латуни в патронном производстве."
Моя ремарка: Всё то что положило начало производству в СССР биметалла. Не то что под конкретный, а под тт, наган, мосина, калаш, пм... По-моему не малый вклад.

Далее:
- "В мае 1929 делегация во главе с зам. нач. ГУВП ВСНХ Будневичем побывала в Германии для заключения договоров о тех. помощи и в официальном отчете докладывала, что командование Рейхсвера "зондировало вопрос о широком военно-политическом сотрудничестве, вплоть до унификации вооружений". Рейнметалл согласилась передать опыт в производстве порохов, взрывателей, дистанционных трубок, специальных сортов сталей. Парафировали соглашения о тех. помощи и с Крупном, Цейсом, Юнкерсом, Менделем (Австрия) "

1930г
- "По состоянию на 2 февраля 1930 представители советской военной промышленности заключили договора с многими немецкими фирмами, в т.ч. Фольмара (проект танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмицом (проект батальонной пушки), Вальтер (технология нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (проект завода плакировочных металлов), БМВ (авиамоторы), Паулин (азотная кислота). Во Франции договорились с Гном Рон (мотор Юпитер), Стик Обур (искусственный щелк), Петролифер (активированный уголь), Люмьер (кинофотопленка на пороховых заводах), в Италии Сентилла (магнето для авто и авиамоторов) "

- "С конца 1930 дебатировался вопрос об установке на Р-6 пушки и первоначально думали от 37-мм пушке Гочкиса, а затем о танковой полуавтоматической этого же калибра. Из-за боязни отдачи обратились к 20-мм автоматическим Эрликонам типов L и F. "

- "13 февраля 1931 г. на вооружение РККА была принята под названием "37-мм противотанковая пушка обр. 1930 года" 37-мм противотанковая пушка, полученная от Рейнметалла по договору от 28 августа 1930. Инженер Сячентов разработал проект установки качающейся части 37-мм пушки "Рейнметалл" в танк. Пушка получила индекс ПС-2 (пушка Сячентова) и была принята на вооружение под названием "37-мм танковая пушка обр. 1930 г.".

И т.д. Что это всё, если не военно-техническое сотрудничество, я не знаю. Скажите Вы мне.

По вопросу ?2. Интересно, а как этот 7,63 маузер в СССР попал и стал "основой"? Не с закупленной ли партией маузеров, так называемых "Боло"? Не?

По пункту ?3 - это всё насколько возможно было по документам детально, описано у Дворянинова. Как раз ход работ по ОП-1. Как, что, из чего, с какими клеймами и т.д.

quote:

Изначально написано Pul`kin:
По вопросу ?2. Интересно, а как этот 7,63 маузер в СССР попал и стал "основой"? Не с закупленной ли партией маузеров, так называемых "Боло"? Не?

Это до сих пор вопрос неизвестный, а "Боло" на 99,99% не от "большевик". А патронов с пистолетами у нас было до 1914 г., плюс война.

Ну и что бы закончить по пункту 4. По "десяткам" типов контрольно-измерительного инструмента, т.е. по всяким лекалам, скобам и т.д. Где-то недавно читал в профильной книжке чткое количетво данных инструментов применительно к конкретному патрону. Сейчас по быстрому найти не могу. На приведённой ниже выдержки из "Технология патронного производства" видно сколько параметров контроля нужно осуществлять на производвте. Не ВСЁ это делается в автоматическом режиме. Вернее сейчас - по большей части всё автоматизировано. В контексте обсуждения .45АСР и рассматриваемого периода ~1930-е - всё было в ручном режиме контрольных выемок партии элементов патрона того или иного типа и его замеров. Чем больше операций в производстве - тем больше измерительного инструмента. На каждый элемент. Мне вообще непонятно, зачем мы обсуждаем очевидные вещи, прописанные в куче доступных книг по производству патронов.

quote:

Изначально написано Pul`kin:
1. Конкретно, на мой взгляд, с обсуждаемой выше гильзой .45АСР (и ссылкой с фото). Патроны рассматриваются зачастую комплексно с вооружением и таких примеров достаточно:
1928 г.
- "В марте 1928 года на НИАПе испытывалась доставленная из Германии 20-мм зенитная пушка со сгорающей гильзой. "
- "В сентябре 1928 года приказом Реввоенсовета были "временно введены на вооружение 37-мм пушки Розенберга и Грюзонверке на лафетах системы Дурляхера"
- "К 1 октября 1928 года московский завод Мастяжарт изготовил все 186 лафетов для 37-мм пушек Грюзонверке, из которых 102 было вывезено с завода. Ствол новой системы был подобен стволу пушки Розенберга, а лафет имел принципиальные отличия. Ствол состоял из ствольной трубы, скрепленной ствольным кожухом, снабженным цапфами. В кожухе же был помещен вертикальный клиновой затвор, который открывался и закрывался вручную. Боекомплект и баллистические данные пушки Грюзонверке совпадали с пушкой Розенберга. "

1929г.
- "Справка ГВПУ о заключении договоров иностранной технической помощи.
Не позднее 18 мая 1929 г.¹*
Совершенно секретно.
- Оружейно-пулеметный трест
'Вальтер' (Германия). Нарезка стволов. Воронение оружия.
- Патронно-трубочный трест
'Гирш Купферверке'. Завод плакировочных металлов - взамен употребления латуни в патронном производстве."
Моя ремарка: Всё то что положило начало производству в СССР биметалла. Не то что под конкретный, а под тт, наган, мосина, калаш, пм... По-моему не малый вклад.

Далее:
- "В мае 1929 делегация во главе с зам. нач. ГУВП ВСНХ Будневичем побывала в Германии для заключения договоров о тех. помощи и в официальном отчете докладывала, что командование Рейхсвера "зондировало вопрос о широком военно-политическом сотрудничестве, вплоть до унификации вооружений". Рейнметалл согласилась передать опыт в производстве порохов, взрывателей, дистанционных трубок, специальных сортов сталей. Парафировали соглашения о тех. помощи и с Крупном, Цейсом, Юнкерсом, Менделем (Австрия) "

1930г
- "По состоянию на 2 февраля 1930 представители советской военной промышленности заключили договора с многими немецкими фирмами, в т.ч. Фольмара (проект танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмицом (проект батальонной пушки), Вальтер (технология нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (проект завода плакировочных металлов), БМВ (авиамоторы), Паулин (азотная кислота). Во Франции договорились с Гном Рон (мотор Юпитер), Стик Обур (искусственный щелк), Петролифер (активированный уголь), Люмьер (кинофотопленка на пороховых заводах), в Италии Сентилла (магнето для авто и авиамоторов) "

- "С конца 1930 дебатировался вопрос об установке на Р-6 пушки и первоначально думали от 37-мм пушке Гочкиса, а затем о танковой полуавтоматической этого же калибра. Из-за боязни отдачи обратились к 20-мм автоматическим Эрликонам типов L и F. "

- "13 февраля 1931 г. на вооружение РККА была принята под названием "37-мм противотанковая пушка обр. 1930 года" 37-мм противотанковая пушка, полученная от Рейнметалла по договору от 28 августа 1930. Инженер Сячентов разработал проект установки качающейся части 37-мм пушки "Рейнметалл" в танк. Пушка получила индекс ПС-2 (пушка Сячентова) и была принята на вооружение под названием "37-мм танковая пушка обр. 1930 г.".

И т.д. Что это всё, если не военно-техническое сотрудничество, я не знаю. Скажите Вы мне.

По вопросу ?2. Интересно, а как этот 7,63 маузер в СССР попал и стал "основой"? Не с закупленной ли партией маузеров, так называемых "Боло"? Не?

По пункту ?3 - это всё насколько возможно было по документам детально, описано у Дворянинова. Как раз ход работ по ОП-1. Как, что, из чего, с какими клеймами и т.д.

Обратите внимание, я достаточно точно сформулировал вопрос про патроны.
Именно патроны и только патроны.
Из вашего ответа, по данной теме я увидел только про плакированный металл.

(Про всё остальное я знаю, но к патронному производству это не имеет прямого отношения, ибо если бы были проблемы с производством с арт.гильзами - то это звучало бы. А так - вопросы были только по самим системам).

По ОП-1 - посмотрю у Дворянинова.

про патрон "Маузер длинный" - он был известен наряду с 0,45 АСР, 9 мм парабеллум, 9х23 Браунинг, 7,65х17.
Напрямую с тем, что этот патрон "немец" связано не было. Просто подошли ТТХ.

quote:

Изначально написано Pul`kin:
1. Ну и что бы закончить по пункту 4. По "десяткам" типов контрольно-измерительного инструмента, т.е. по всяким лекалам, скобам и т.д. Где-то недавно читал в профильной книжке чткое количетво данных инструментов применительно к конкретному патрону. Сейчас по быстрому найти не могу.

2. На приведённой ниже выдержки из "Технология патронного производства" видно сколько параметров контроля нужно осуществлять на производвте. Не ВСЁ это делается в автоматическом режиме. Вернее сейчас - по большей части всё автоматизировано. В контексте обсуждения .45АСР и рассматриваемого периода ~1930-е - всё было в ручном режиме контрольных выемок партии элементов патрона того или иного типа и его замеров. Чем больше операций в производстве - тем больше измерительного инструмента. На каждый элемент.

3. Мне вообще непонятно, зачем мы обсуждаем очевидные вещи, прописанные в куче доступных книг по производству патронов.

1. Ну так и мне - интересно почитать про "десятки" измерительных инструментов.

2. Из это выдержки я не вижу десятков измерений.

3. А что тут непонятно? назовите несколько десятков инструментов и измерений патрона.
Наверняка всем будет интересно.

По ОП-1 вроде как вопросов ко мне нет. Всё у Дворянинова. Хоть что-то "минуснули"..

Я насчитал в "Ведомости":

По гильзам - 31 операцию разным поверочным инструментом.
По патрону в целом - 10.
Некоторые операции содержат десятки разных других инструментов в рамках одной операции.
Вот и "десятки".

quote:

Это до сих пор вопрос неизвестный, а "Боло" на 99,99% не от "большевик".

quote:

Изначально написано Hisname:
Интересный поворот)) Я то как раз считал что "Bolo" это сокращение и транслитерация от "Большевик". Партия (5-15 тыс штук) укороченных (ствол 99мм) послевоенных small ring hammer 7.63 мм Маузеров С96 закупленных советской Россией в начале 20х. Официальный индекс M1921.
Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.

Согласен, это я некорректно-категорично написал. Здесь это оффтоп конечно. Но раз уж вопрос возник, то кратко, из того, что знаю и помню:
1) Этимология слова "Bolo" не установлена, как время и место его появления применительно к известным "Маузерам" (про последнее не уверен, как-то обсуждали вроде) - от этого и будет зависеть его отношение к слову "большевик" и его производным. Например, встречалась ещё версия, что такое прозвище могло возникнуть из-за схожести формы рукоятки пистолета с формой рукоятки филиппинского ножа "боло" и задолго до 1920-х. В современной коллекционной классификации оно обозначает "большевик", по описанным Вами причинам. Есть данные, что такое сокращение для названия большевиков использовали британцы в 1920-30-х гг. Но слово это скорее всего вошло в оружейный обиход от американцев и не факт, что они заимствовали его у британцев.
2) Относительно поставок я знаю только один косвенный источник.
Не имея никакой др. фактологии (документальных источников) не вижу смысла пересказывать, что это написано здесь или здесь. К истине это нас не приблизит.
3) Официальный индекс M1921 - чьё это и откуда?

quote:

Официальный индекс M1921 - чьё это и откуда?

quote:

Изначально написано Hisname:
1921 год это старт коммерческих продаж укороченного варианта С96 под 7.63мм.
Укороченный до 99мм ствол, это максимум что было возможно в виду ограничений наложенных на Германию после поражения в WW1. Для них характерны: курок с маленьким отверстием и предохранителем особой конструкции с маркировкой "NS" - Neue Sicherung, New Safety, Нового Типа. И продажа в СССР была проведена и официально оформлена. По этому М1921. Да, встречаются С96 М1921 и с полноразмерными рукоятками и с уменьшенными магазинами, и с увеличенными магазинами, и под 9мм, но называть эти модификации - "Bolo" на мой взгляд не совсем корректно.
Логика здравого смысла подсказывает, что затрофеить такое количество С96 сколько можно видеть на документальных фото и кинохронике периода 1914-1940 года, мягко говоря практически не реально. Причем, практически всегда, это та самая, укороченная версия - "Bolo". Учитывая, что РИА\РСФСР вышла из WW1 неся колоссальные потери и не вошла в число стран победителей. А сам С96 был довольно редким оружием в немецких войсках. В сравнении с Люгером например. Но если учесть струдничество Германии и СССР в межвоенный период (WW1-WW2), то всё встает на свои места.

В большинстве случаев все эти классификации - та же M1921 к примеру - не более чем коллекционный "сленг". По остальному я уже писал - не отрицаю наличия (есть инструкция НКВД с таким "Маузером" - косвенный источник), но хотелось бы подкрепления чем-то более внушительным, особенно таких заявлений - "И продажа в СССР была проведена и официально оформлена." Если Вы не видели доков об этом и даже их названий - как это можно на 100% утверждать?

quote:

Изначально написано Hisname:
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

До абсурда можно довести, что угодно, по разным причинам. Какое это имеет отношение к теме? И думаю стоит здесь закончить, пока ТС не начал зачистку. Откройте тему про "Боло", где изложите свои аргументы и статистику, а может найдутся и обладатели каких-нибудь доков.

quote:

Изначально написано Pul`kin:
...ещё немного... по револьверным патронам есть хорошая книжка: "Инструкция для приёма и изготовления 3-х линейных револьверный патронов обр.1895 г" (1927г).
Там есть "Ведомость поверочным инструментам и шаблонам к ним для револьверных патронов..."

Я насчитал в "Ведомости":

По гильзам - 31 операцию разным поверочным инструментом.
По патрону в целом - 10.
Некоторые операции содержат десятки разных других инструментов в рамках одной операции.
Вот и "десятки".

А операция по измерению и поверочный инструмент - это одно и то же?

"31 операция" - это по готовой гильзе или по всем стадиям вытяжки?

quote:

Изначально написано Hisname:

Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.

В книге слева целая глава про название "боло" - "Der Unsinn mit den Bolschewiken". Там рассматривается связь со словом "большевики" (связь не подтверждена), рассматриваются и другие значения слова "боло" (испанский нож и американский "галстук" с бляхой). Короче, до сих пор неясно кто и почему придумал название "боло" применительно к более компактным моделям 7,63 мм Маузера.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А операция по измерению и поверочный инструмент - это одно и то же?

"31 операция" - это по готовой гильзе или по всем стадиям вытяжки?

Тю.... А почитать лень?

"- Тема исчерпала себя..." (С) The Grand Budapest Hotel movie.

quote:

Originally posted by Hisname:
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

quote:

И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

quote:

Originally posted by Varnas:

ето уже тяжкий случий.

quote:

А я бы прочитал где нибудь упомянутые рассуждения на этот счет такого патриота, пусть и упоротого. Можно ли расчитывать на ссылку, даже не знаю. Может, "фейк-ньюс"?

quote:

Укороченный до 99мм ствол

quote:

Изначально написано Varnas:
Может и фейк, но как посмотриш что творят... Вон на днях феерверки по поводу "освобождения" Вилнюса, Риги и тд.

А что не так?
В ходе военных действий были освобождены данные города.

Что неправильного в памяти о победах?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

с номером завода на дне : "31" и "71"?

quote:

Originally posted by mpopenker:

оба кода - Китай.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Обратите внимание, я достаточно точно сформулировал вопрос про патроны.
Именно патроны и только патроны.
Из вашего ответа, по данной теме я увидел только про плакированный металл. .

quote:

Изначально написано Pul`kin:
1 Далее:
- "В мае 1929 делегация во главе с зам. нач. ГУВП ВСНХ Будневичем побывала в Германии для заключения договоров о тех. помощи и в официальном отчете докладывала, что командование Рейхсвера "зондировало вопрос о широком военно-политическом сотрудничестве, вплоть до унификации вооружений". Рейнметалл согласилась передать опыт в производстве порохов, взрывателей, дистанционных трубок, специальных сортов сталей. Парафировали соглашения о тех. помощи и с Крупном, Цейсом, Юнкерсом, Менделем (Австрия) "...

quote:

Изначально написано Hisname:

.
И по поводу рукоятки филиппинского ножа )) Небольшое лирическое отступление)
Я на многих форумах зареган, в том числе и по холодному оружию.
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

22 мая 1721 года Пётр I издал указ 'Об отправлении в разные хлебородные места крестьян для обучения местных обывателей снимать хлеб с поля косами'.
Преимущества косы описывались в указе следующим образом: 'Понеже в здешних краях в Курляндии, в Лифляндии и в Пруссах у мужиков обычай есть, что вместо серпов хлеб снимают малыми косами с граблями, что перед нашими серпами гораздо споро и выгоднее, что средний работник за десять человек сработает'.

quote:

Изначально написано Hisname:
Всё читаю, всё смотрю

Запись в русской книге от 1567 года: 'Купил косу-литовку, дал 8 денег'

https://7dach.ru/NatashaPetrov...koy-215732.html

quote:

А думать не пробовали?

Нет, мне командир 1й батареи - капитан Кушнир, запрещает. Говорит, от этого можно умным стать.

quote:

Запись в русской книге от 1567 года: 'Купил косу-литовку, дал 8 денег'

"Согласно теории известного конспиролога Захария Ситчина, ануннаки (жители планеты Нибиру) уже прибывали на Землю и даже поучаствовали в создании людей, смешав свои гены с генами нашего предка — Человека прямоходящего (Homo erectus). Таким образом появились мы, Homo sapiens, которые были нужны ануннакам как альтернативная рабочая сила.
Источник: https://www.vladtime.ru/nauka/717537" ©

Это к тому, что вы действительно считаете, что приведете мне ссылку, на любой по вашему усмотрению материал в инете и я, просто обязан принять эту дурь как аксиому?

Если это шутка, то слишком много неприкрытого хамства. Если вы серьезно в это верите, но примите мои искренние соболезнования, по поводу вашего психиатрического здоровья.

******
В тему про патроны, читал сегодня переписку на одном ресурсе. Человек искренне верит, что австрийцы скопировали свой 8×50R Mannlicher обр.1888 года с русского патрона разработанного Мосиным для свой винтовки. И не просто верит, но и пытается, вполне успешно убедить в этом других.
Так что, вы для меня ничего нового не сказали.

quote:

Изначально написано Hisname:
Кушнир