История оружия

Немного по патронам. ..

legioner539 30-06-2019 23:47


mpopenker 01-07-2019 16:35

на 8:07 патрон Дворянинова с безрантовой гильзой - он же вроде не "автоматный" а тоже винтовочно-пулеметный. нет?
14:15 - причины отказа от безгильзовых патронов гораздо шире чем просто самовоспламенение в патроннике
legioner539 01-07-2019 17:07

quote:
на 8:07 патрон Дворянинова с безрантовой гильзой - он же вроде не "автоматный" а тоже винтовочно-пулеметный. нет?
14:15 - причины отказа от безгильзовых патронов гораздо шире чем просто самовоспламенение в патроннике


Максим, ну я же коротко хотел, а то и так получилось на пол часа.
Дворянинов безрантовый как мне говорили под автоматическое оружие разрабатывался
Hisname 01-07-2019 18:09

quote:
legioner539

Спасибо вам большое. Частенько смотрю ваш канал.
Очень нравиться.
С уважением
Pavlov 01-07-2019 18:41

Я почему-то думал, что патроны будущего - с жидким метательным зарядом, который дозируется баллистическим компьютером...
Hisname 01-07-2019 18:58

Для нашей православной, скрепной и высокодуховной старны. Страны встающей с колен, такие коллекции и такой обзор - это космический прорыв. Это фундамент закладываемый на будущее. На всю страну думаю человек 5-7 найдется с такой коллекцией, не больше. Это в развитых странах, такие коллекции у каждого 15 летнего подростка. Я же и на катриджколлекторс, как и mpopenker, тоже зареган. Всё читаю, всё смотрю )))
click for enlarge 1707 X 1280 194.8 Kb 240 x 255 click for enlarge 800 X 600 63.0 Kb
Varnas 01-07-2019 19:03

Ага - только вот для быстрого сгорания двух несмешанных заране жидкостей требуетса електрическая дуга в гильзе. Называетса електротермохимическое оружие. Порядка 10 процентов енергии выстрела - от електроразряда. Да и то пока невзлетело. А чисто жидкостное оружие уже и забыли.
Что насчет видео - то у сетме там все получилось. Траектория патрона 7,92*40 практически неотличалась от 7,62*51. А с длинной тяжелой пулей в гильзе от 7,62*51 нато баллистика была луче 338 ЛМ. Но чуть боле дорогие патроны, отсутствие совместимости с патронами НАТО и результат закономерный....Вобше про ети патроны вы к сожелению нашли меньше чем в широком доступе в инете
Pavlov 01-07-2019 21:19

quote:
Изначально написано Hisname:
Для нашей православной, скрепной и высокодуховной старны.

.303 Lewis MG - справа на фото:


click for enlarge 451 X 919 82.2 Kb

Безгильзовые патроны из далекого прошлого и недалекого прошлого, но которые опередили время:


click for enlarge 1169 X 687 93.3 Kb

mpopenker 01-07-2019 21:30

quote:
Originally posted by legioner539:

под автоматическое оружие разрабатывался



пулемет это тоже автоматическое оружие, но отнюдь не автомат
mpopenker 01-07-2019 21:31

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я почему-то думал, что патроны будущего - с жидким метательным зарядом



ни в жисть. Они в артиллерии то не выстрелили, куда уж там до стрелковки.
mpopenker 01-07-2019 21:31

quote:
Originally posted by Hisname:

Это в развитых странах, такие коллекции у каждого 15 летнего подростка



вот вы всерьез сейчас это сморозили?
mpopenker 01-07-2019 21:34

quote:
Originally posted by Pavlov:

но которые опередили время



первые два - точно мертворожденные, Джироджет тоже скорее выстрел мимо, да и ДМ11 на нынешнем уровне химии смысла не имеет.
Pavlov 01-07-2019 22:51

quote:
ни в жисть

В будущем все возможно!
БудемЖить 01-07-2019 23:02

quote:
Originally posted by Pavlov:

В будущем все возможно!



Да уж, не сомневаюсь... Кто мог подумать в 1988 году, что в будущем, в 1996 году, станет возможным не получать денежное довольствие по 3-4 месяца? И придется добывать еду и деньги на жизнь весьма экстравагантными способами. Однако это оказалось возможным. Теперь я твердо уверен - в будущем возможно решительно все!
Простите за оффтоп, как то вспомнилось.
mpopenker 01-07-2019 23:08

quote:
Originally posted by Pavlov:

В будущем все возможно!




особенно после легализации "рекреационных" наркотиков
БудемЖить 01-07-2019 23:12

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я почему-то думал, что патроны будущего - с жидким метательным зарядом, который дозируется баллистическим компьютером...



Пробовали в СССР, и уже довольно давно. Стреляет такое оружие достаточно успешно (правда обходилось тогда без компьютера), но эксплуатационных недостатков в нем - выше крыши. Начиная с обтюрации патронника и герметизации разного рода соединений, заканчивая работой при низких температурах. Все это очень проблемно, а существенных преимуществ над обычным оружием по эффективности такое оружие почти не обеспечивает.
legioner539 02-07-2019 12:00

Наблюдая тенденции развития боеприпасов к стрелковому оружию особого прорыва то уже и не ожидается как по мне.
По пулям да,вот начали применять сердечник с усеченной вершиной из более плотных сплавов. Тот же 7Н40 если память не изменяет. Или СП16.
Pavlov 02-07-2019 01:01

quote:
Изначально написано mpopenker:

первые два - точно мертворожденные.

Еще один безгильзовый, только трудно сказать, что он "мертворожденный", имея ввиду его длинный послужной список.


click for enlarge 1024 X 507 65.5 Kb click for enlarge 705 X 1280 24.3 Kb

sakstorp 02-07-2019 01:50

quote:
Originally posted by Pavlov:

Еще один безгильзовый, только трудно сказать, что он "мертворожденный", имея ввиду его длинный послужной список.


Иначе говоря, безгильзовые - это далёкое прошлое
Pavlov 02-07-2019 03:01

quote:
Изначально написано sakstorp:
Иначе говоря, безгильзовые - это далёкое прошлое

Безгильзовые - патроны будущего. Так писал еще в 1867 г. известный Маттенхаймер.


click for enlarge 1046 X 1145 160.2 Kb

Vigilante 02-07-2019 05:00

quote:
Изначально написано legioner539:
Дворянинов безрантовый как мне говорили под автоматическое оружие разрабатывался

Это 3.5/10 мм единый, для автоматов, винтовок и пулемётов. С импульсом отдачи чуть выше чем у 7.62х39, но меньше чем у 7.62 единого и 6х49 мм. Его хотели делать в двух взаимозаменяемых вариантах - с одной 3.5 мм стрелой и с тремя 2.5 мм стрелами. Первый планировался основным для винтовок, второй - для автоматов и пулемётов.

quote:
Изначально написано sakstorp:
Иначе говоря, безгильзовые - это далёкое прошлое

quote:
Изначально написано Pavlov:
Безгильзовые - патроны будущего. Так писал еще в 1867 г. известный Маттенхаймер.

Вне всяких сомнений, ведь история развивается по спирали. Лейтенант Горман не даст соврать

Varnas 02-07-2019 12:30

quote:
Это 3.5/10 мм единый, для автоматов, винтовок и пулемётов.

Может он про 7,62 с алюминевой безрантовой гильзой гворит? Впрочем неважно. Найти електровоспламенение в патронвх Г11 - ето сильно.
ol777 03-07-2019 18:02

quote:
Изначально написано Hisname:

Спасибо вам большое. Частенько смотрю ваш канал.
Очень нравиться.
С уважением

Да legioner539, очень толковый ролик, интересно смотреть.

Pavlov 04-07-2019 03:39

Еще патроны будущего, которые канули в прошлое:


click for enlarge 1180 X 536 95.0 Kb 716 x 415
 x
click for enlarge 1167 X 218  65.2 Kb

Pavlov 04-07-2019 03:43

Патроны настоящего:


496 x 554619 x 554

click for enlarge 761 X 629 75.1 Kb 500 x 505

Pavlov 04-07-2019 03:47

Патроны прошлого:


click for enlarge 1407 X 675 130.5 Kb
click for enlarge 1873 X 847 203.8 Kb

Pavlov 04-07-2019 04:00

Патроны прошлого, которые до сих пор выпускаются в больших количествах и для которых до сих производится оружие:

767 x 526

click for enlarge 1023 X 651 119.0 Kb

legioner539 04-07-2019 04:28

quote:
Еще патроны будущего, которые канули в прошлое:

Не уверен что эти разработки вновь будут реализованы. Как ни крути, но факт остается фактом- перспективы такие разработки не имеют.
Ланцепок 04-07-2019 11:10

quote:
Изначально написано Pavlov:
Патроны прошлого, которые до сих пор выпускаются в больших количествах и для которых до сих производится оружие

В этом плане в первую очередь следует вспомнить:

Varnas 04-07-2019 15:17

quote:
Патроны прошлого:

Первые 3 слева совершенно незнакомы. Тоже для заряжания в барабан спереди?
legioner539 04-07-2019 16:24

Да,что липфайры что титфайры заряжались спереди в камору барабана
Varnas 04-07-2019 16:36

Ясно.
Pavlov 04-07-2019 20:26

quote:
Изначально написано legioner539:
Да,что липфайры что титфайры заряжались спереди в камору барабана

Нет-с, липфайр (Lipfire = с "губой") НЕ заряжались спереди, а сзади. А вот и сам патрон для револьверов Allen & Wheelock:

click for enlarge 1573 X 815 107.0 Kb
click for enlarge 671 X 872 100.9 Kb click for enlarge 904 X 1280 153.6 Kb


Первые два слева на фото, которое показал раньше - Cupfire = чашечные, для револьверов Планта (патент Ellis & White). Третий патрон Moffat. Они заряжались спереди.

click for enlarge 1430 X 647 96.6 Kb

Сосковые (teatfire) тоже заряжались спереди:

click for enlarge 1220 X 570 143.1 Kb

Pavlov 04-07-2019 20:45

Патроны прошлого, которые даже к моменту своего рождения были уже в прошлом:


click for enlarge 988 X 737 143.6 Kb

Рентгеновский снимок, делал мой зубной врач:

682 x 477

click for enlarge 1036 X 1021 101.3 Kb
click for enlarge 1632 X 900 185.5 Kb

ol777 04-07-2019 21:29

Самый причудливый из выставленных это криспин! На мой взгляд.
Криспин вроде в трёх калибрах шёл.
Интересно долго ли с ним мучились, сколько лет такие образцы просуществовали?
Pavlov 04-07-2019 21:42

quote:
Изначально написано ol777:
Самый причудливый из выставленных это криспин! На мой взгляд.
Криспин вроде в трёх калибрах шёл.
Интересно долго ли с ним мучились, сколько лет такие образцы просуществовали?

Crispin сконструировал многие патроны. Вы наверное имеете ввиду патроны с пояском? Такие патроны и оружие к ним никогда серийно не выпускали. Был опытный револьвер и опытная переделка карабина Смита под унитарный патрон.


click for enlarge 1059 X 806 99.3 Kb
click for enlarge 834 X 915 111.6 Kb
click for enlarge 1455 X 942 180.3 Kb

Оригинальный патрон карабина Смита. Патрон с гильзой из жести и бумаги констркция того самого Криспина (у самого первого гильза из гутаперчи):


click for enlarge 1247 X 803 86.3 Kb click for enlarge 340 X 860 45.4 Kb

Еще один патрон Криспина, к карабину Галлагера. Слева оригинальный цельнотянутый, справа витый патрон Криспина:


331 x 519

Pavlov 04-07-2019 22:23

Редкий патрон Моффат (Moffat). Очень похож на патрон Планта (Ellis & White), но у него дно плоское и он на самом деле центрального воспламенения, нежели кругового как у Планта.


681 x 299

450 x 424446 x 404


Рентгеновский снимок патрона, делал мой зубной врач

click for enlarge 1743 X 658 79.8 Kb

Рентгеновский снимок патрона Моффата (No.5) из книги. Тоже показан патрон Криспина, No.1.


click for enlarge 1611 X 636 120.3 Kb

Varnas 05-07-2019 12:38

quote:
Редкий патрон Моффат (Moffat). Очень похож на патрон Планта (Ellis & White), но у него дно плоское и он на самом деле центрального воспламенения, нежели кругового как у Планта.


Заряжаетса ессно спереди. Но зачем такая длинная гильза? Достаточно легко гнетса ета трубка впереди и потом уже нормально незасунеш в камеру.
Vigilante 05-07-2019 12:54

quote:
Изначально написано ol777:
Самый причудливый из выставленных это криспин!

И самый перспективный из них

Pavlov 05-07-2019 01:00

quote:
Изначально написано Varnas:
Но зачем такая длинная гильза?

У Нагана длиннее.

ol777 05-07-2019 01:49

Криспин с пояском редкий. Ни кто даже фото стреленой гильзы в инете не выставил. А макеты продаются к стати.
У вас кажется копия Кристина, не оригинал?
Varnas 05-07-2019 02:10

quote:
У Нагана длиннее.

ну так у нагана обтюрация а тут то зачем?
Pavlov 05-07-2019 02:22

quote:
Изначально написано ol777:

У вас кажется копия Кристина, не оригинал?

Конечно копия. Оригиналы большая редкость, ведь оружие к ним лишь опытные образцы. Даже копии трудно найти. Все, что видел в продаже как "аутентичные" всего лишь старые (или состаренные) копии.

Pavlov 05-07-2019 02:24

quote:
Изначально написано Varnas:

ну так у нагана обтюрация а тут то зачем?

У них общее то, что пуля целиком спрятана в гильзу, вот почему патрон кажется длиннее. На самом деле не длиннее, чем нужно - размеры под заряд, не больше и не меньше.

Varnas 05-07-2019 03:29

quote:
У них общее то, что пуля целиком спрятана в гильзу, вот почему патрон кажется длиннее.

Да я не об етом. После тренировки просто непонял зачем нужно утоплять пулю в гильзу полностью для патрона заряжаемого спереди .
Pavlov 05-07-2019 03:45

quote:
Изначально написано Varnas:
непонял зачем нужно утоплять пулю в гильзу полностью для патрона заряжаемого спереди .

Потому что такие гильзы удерживаются в каморах лишь за счет трения, а раструб спереди нужен для того, чтобы увеличить жесткость дульца.

Но такое решение не обязательно - я показал патроны Тьюера, где патрон удерживается за счет трения пули.

Varnas 05-07-2019 04:17

quote:
Потому что такие гильзы удерживаются в каморах лишь за счет трения,

имхо главная причина в другом. Если гильзу обрезать до перехода цилиндрическая/коническая часть пули, то пуля часть камеры барабана будет пролетать имея зазор толщиной в стенку гильзы. Тут и кучность страдает, и прорыв газов дополнительный.
Pavlov 05-07-2019 04:53

quote:
зазор толщиной в стенку гильзы.

Знали об этом люди и решение простое - или пуля диаметром как у гильзы, или камора с сужением впереди. Даже были нарезные каморы.
Varnas 05-07-2019 14:41

quote:
Знали об этом люди и решение простое - или пуля диаметром как у гильзы,

22 LR. Даже какойто курпнокалиберный пистолетный патрон начала 20 века.
Но длинну пули ето несколько увеличивает.
quote:
или камора с сужением впереди.

В нее незасунеш патрон для заряжания спереди барабана. Или уж точно невытащих гильзу.
quote:
Даже были нарезные каморы.

Мысыл есть - но револьверов с нарезными камерами барабана както незаметил. Примеры есть ?
mauser323 05-07-2019 14:56

quote:
Изначально написано Varnas:

Мысыл есть - но револьверов с нарезными камерами барабана както незаметил. Примеры есть ?

Кто-то спортивный ваял. Кончилось тем, что технологически было очень сложно достичь совпадение нарезов камор барабана и ствола в массовом производстве. А в штучном исполнении ништяки по точности были.

Pavlov 05-07-2019 18:41

quote:
револьверов с нарезными камерами барабана както незаметил. Примеры есть ?

У Гасера несколько таких моделей есть.


click for enlarge 1389 X 876 130.6 Kb

ol777 05-07-2019 20:26

quote:
Изначально написано Pavlov:

Конечно копия. Оригиналы большая редкость, ведь оружие к ним лишь опытные образцы. Даже копии трудно найти. Все, что видел в продаже как "аутентичные" всего лишь старые (или состаренные) копии.


Эти копии имеют снаряд и инициирующий состав? Они для стрельбы создавались?

Pavlov 05-07-2019 20:27

quote:
Изначально написано ol777:

Эти копии имеют снаряд и инициирующий состав? Они для стрельбы создавались?


Нет, просто макет.

ol777 05-07-2019 20:31

Понятно, ну тогда их проще различать, а то сходство с оригиналом у вашего криспина очень большое.
Varnas 05-07-2019 21:26

quote:
У Гасера несколько таких моделей есть.

Да уж, интересная модель. А длинноствол такой был?
Pavlov 06-07-2019 03:41

quote:
Изначально написано ol777:
.. сходство с оригиналом у вашего криспина очень большое.

Поэтому и купил, что выглядит как оригинал, особенно если состарить.

Pavlov 06-07-2019 04:03

quote:
Изначально написано Varnas:

Да уж, интересная модель. А длинноствол такой был?

Не понял - револьверный длинноствол?

Varnas 06-07-2019 06:26

quote:
Не понял - револьверный длинноствол?

Да - было же много револьверных винтовок и ружей. И тут проблема кучности стоит острее, чем для короткоствола.
Vigilante 06-07-2019 14:17

quote:
Изначально написано Varnas:
револьверов с нарезными камерами барабана както незаметил. Примеры есть ?

GAU-9. Это американская модернизированная версия Oerlikon KCA И ещё гранатомёт РГ-6.

Varnas 06-07-2019 15:58

quote:
GAU-9. Это американская модернизированная версия Oerlikon KCA И ещё гранатомёт РГ-6.

Гранатомет не в счет, там ствол гладкий
Pavlov 06-07-2019 20:15

Револьверный длинноствол с нарезными каморами мне неизвестен. Да и зачем такой вопрос в теме про патроны?

Лучше покажу нередкие патроны с вопросом к какому оружию были созданы и в каком году?


click for enlarge 408 X 664  80.6 Kb

NORDBADGER 06-07-2019 20:30

quote:
Изначально написано Pavlov:
Лучше покажу нередкие патроны с вопросом к какому оружию были созданы и в каком году?

Vetterli, в бородатом.

Pavlov 06-07-2019 20:36

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Vetterli, в бородатом.

А до Ветерли что было?

Hisname 06-07-2019 20:39

quote:
Лучше покажу нередкие патроны с вопросом к какому оружию были созданы и в каком году?

click for enlarge 840 X 1173 75.0 Kb
10.4 X 38R Swiss Vetterli cartridge
"The .41 Swiss (officially the 10.4x38mm R Swiss Vetterli M69/81)" (С)
795 x 587

Я угадал?

NORDBADGER 06-07-2019 20:45

quote:
Изначально написано Pavlov:
А до Ветерли что было?

Да я фз, Пибоди?

Hisname 06-07-2019 20:53

UPD:
quote:
А до Ветерли что было?

Eidgenössischer Stutzer M1851\67 ?!
click for enlarge 1707 X 1280 266.9 Kb
NORDBADGER прав .....был еще Swiss Peabody rifle M1867 (((
Не выиграл я шоколадку в этот раз
click for enlarge 1920 X 664 107.4 Kb
Pavlov 06-07-2019 22:47

quote:
Изначально написано Hisname:
Eidgenössischer Stutzer M1851\67 ?!

Теплее... На фото у вас дульнозарядный штуцер М1851, не переделочный под патрон, который я показал.

Вечером покажу "снайперский" штуцер (Scharfschutzengewehr) M1864/67. Абсолютно такой же как М1851, но с другим штыком и позже переделан по системе Милбанк-Амслер.

Если интересно, конечно...

Varnas 06-07-2019 23:47

quote:
Если интересно, конечно...

Конешно интересно.
ol777 07-07-2019 12:21

quote:
Изначально написано Pavlov:

А до Ветерли что было?


Если не ошибаюсь вот этот шёл. Редкий, мега редкий
http://www.municion.org/sinvaina/17_5CarcanoNeedlefire.htm

Pavlov 07-07-2019 02:06

quote:
Изначально написано ol777:

Если не ошибаюсь вот этот шёл. Редкий, мега редкий
http://www.municion.org/sinvaina/17_5CarcanoNeedlefire.htm


Речь про швейцарские Веттерли, не про итальянские. Показанные вами патрон и винтовка я показывал здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1800996.html

ol777 07-07-2019 10:13

Точно! Я что то смотрю и не вижу. У
Швейцарии до ветарли был милдак амстер. Но это уже под переделанные ружья. До переделки они дульнозарядные были. Как назывались не помню.
У амсера 18-ый примерно калибр был.
Большой калибр и маленькая вместимость гильзы оставляли желать лучшего по скорости и точности.Он не долго прослужил.
NORDBADGER 07-07-2019 13:04

quote:
Изначально написано Pavlov:
А до Ветерли что было?

Не, ну как-бы формально "Милбанк-Амслер" раньше и, как Вы выкладывали данные в соседней теме, приняли под него, но всё же сказать, что это до "Веттерли" было, несколько сильновато. Хотя я этого не знал или не помнил , такое оружие не моя тема.

Pavlov 07-07-2019 18:08

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

сказать, что это до "Веттерли" было, несколько сильновато.

За два года до Веттерли - "сильновато"?

NORDBADGER 07-07-2019 18:16

quote:
Изначально написано Pavlov:
За два года до Веттерли - "сильновато"?

А разве не в 1867 г. он/она появился, а до этого была однозарядка?

Pavlov 07-07-2019 19:01

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А разве не в 1867 г. он/она появился, а до этого была однозарядка?


У швейцарцев Веттерли приняли в 1869 г., многозарядные, с подствольным магазином. У итальянцев Веттерли появился в 1870 г., однозарядные, потом доработали под магазинные (коробчатый магазин Витали).

Внизу М1871, такая же как и М1869, лишь без крышки зарядного окошка:


click for enlarge 994 X 529 131.5 Kb
click for enlarge 1046 X 413 75.8 Kb
click for enlarge 1078 X 328 71.9 Kb

NORDBADGER 07-07-2019 19:22

quote:
Изначально написано Pavlov:
У швейцарцев Веттерли приняли в 1869 г., многозарядные, с подствольным магазином. У итальянцев Веттерли появился в 1870 г., однозарядные, потом доработали под магазинные (коробчатый магазин Витали).

Это понято. Только разработана швейцарская магазинка была в 1867 г., а в 1866 была однозарядка. Поэтому здесь надо выбирать точку отсчёта, а то можно например отталкивать от времени поступления в войска.

Pavlov 07-07-2019 19:41

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Только разработана швейцарская магазинка была в 1867 г., а в 1866 была однозарядка. Поэтому здесь надо выбирать точку отсчёта, а то можно например отталкивать от времени поступления в войска.


И откуда у вас такие данные? Техническое задание на многозарядную винтовку швейцарцы поставили лишь в 1868 г., сама винтовка была принята в 1869 г. как магазинная ("винтовка профессора Веттерли с магазином Генри"). Единственная однозарядная винтовка Ветерли у швейцарцев - кадетская М1870 г.

Вот это точки отсчета, а то еще можно сказать, что Милбанк-Амслер разработали в 1863 г. - год патента Милбанка.

Источник - вот эта швейцарская книга. Есть и другие.


click for enlarge 819 X 898 101.0 Kb

NORDBADGER 07-07-2019 22:20

quote:
Изначально написано Pavlov:
И откуда у вас такие данные? Техническое задание на многозарядную винтовку швейцарцы поставили лишь в 1868 г., сама винтовка была принята в 1869 г. как магазинная ("винтовка профессора Веттерли с магазином Генри"). Единственная однозарядная винтовка Ветерли у швейцарцев - кадетская М1870 г.

Николай, я бы мог привести данные, но слишком долго надо переводить. Я не пойму, в этой книге нет упоминания передельной однозарядной винтовки Веттерли, которая испытывалась вместе с Милбанк-Амслер? Нет упоминаний, что вообще то на магазинную винтовку решили перейти в декабре 1866 г., однозарядных Веттерли до 1870 г. (не знаю точно, итальянские или швейцарские, видимо опытных), магазинной Веттерли 1867 г. с открытым курком по типу Генри-Винчестера и то, что винтовка принята на вооружение 8 января 1869 г.? Т.е. по сути это винтовка 1868 г., которая в дальнейшем дорабатывалась. И все они были под стандартный швейцарский патрон.

Pavlov 07-07-2019 22:33

quote:
в этой книге нет упоминания передельной однозарядной винтовки Веттерли, которая испытывалась вместе с Милбанк-Амслер?

Нет. В главе про конкурс 1866 г. на казнозарядную винтовку среди 51 образцов по имени упомянуты лишь Джослин, Пийбоди, Милбанк и Хюгель. Эти четыре винтовки остались в классации под конец испытаний. Вполне возможно, что и один из образцов Веттерли участвовал, но о нем ни слова, лишь в 1868 г. о нем заговорили снова. Но это не имеет значения, как выглядел какой-то опытный образец. Он мог быть каким угодно, будучи опытным. Речь о принятых на вооружение модели. Так что патрон обр. 1867 г. не может быть "патрон Веттерли". К тому же тогда испытывали патроны разных калибров - 0.35", 0,38" и 0,43", но сохранили существующий 10,4 мм.
NORDBADGER 07-07-2019 22:47

quote:
Изначально написано Pavlov:
Нет. В главу про конкурс 1866 г. на казнозарядную винтовку среди 51 образцов по имени упомянуты лишь Джослин, Пийбоди, Милбанк и Хюгель. Эти четыре винтовки остались в классации под конец испытаний. Вполне возможно, что и один из образцов Веттерли участвовал, но о нем ни слова, лишь в 1868 г. о нем заговорили снова. Но это не имеет значения - как выглядел какой-то опытный образец. Он мог быть каким угодно, будучи опытным. Речь о принятых на вооружение модели. Так что патрон обр. 1867 г. не может быть "патрон Веттерли". К тому же тогда испытывали патроны разных калибров - 0.35", 0,38" и 0,43", но сохранили существующий 10,4 мм.

Нашёл я косяк, оказывается товарища того звали M. Vetterlin, я поначалу подумал, что это написание на французском, пока не обратил внимание на "M". Да я не настаивал особо на этом наименовании, про однозарядные я совсем плохо знаю, просто нужно было от чего-то оттолкнутся, пусть это будет год принятия на вооружение. Хотя патрон, насколько я понял, не был разработан специально под М-А.

Pavlov 07-07-2019 23:23

quote:
Хотя патрон, насколько я понял, не был разработан специально под М-А.

Нет, просто постарались сохранить баллистику существующего патрона.
legioner539 10-07-2019 02:16

Товарищчи, просьба помочь с информацией по поводу нашего 11,43/ .45ACP
В 20-30е года для нужд ВВС на Подольском патронном заводе был налажен выпуск патронов .45ACP без донных клейм, патроны выпускались малой серией.
Кроме этой инфы есть у кого чем дополнить?
Allrad 12-07-2019 12:33

Похоже, об этом знает только EOD, я тоже от него слышал это, но не разу не видел. В принципе, я склоняюсь к тому, что переделка была сделана путем обрезки любой подходящей гильзы винтовочной гильзы того времени, пости все иностранцы были с основанием 12мм как у ACP. Ну, и после обжима под 45ую пулю после дополнительной проточки донной части гильзы под экстрактер. Так как штамповать с нуля новый неформатный патрон у нас не могли в принцыпе. А нехитрой оснасткой пользоваться и делать быстро нужные патроны.
Allexcolonel 12-07-2019 12:44

quote:
Похоже, об этом знает только EOD

ЕМНИП Costas фотки гильз показывал, но документов то нет...
БудемЖить 12-07-2019 13:02

quote:
Originally posted by Allrad:

Так как штамповать с нуля новый неформатный патрон у нас не могли в принцыпе.



Почему немогли? Очень даже могли. Еще до революции в России изготавливали японские и австрийские винтпатроны для иностранных винтовок состоящих на вооружении армии. Потом, ЕМНИП, в 1920-30 гг выпускали 6,35-мм патроны и 7,65-мм патроны. Была когда то статья о них от Костаса. Все эти патроны были для России и СССР неформатными, т.к. оружие под них у нас не выпускалось - кроме, ТК, но это единственное исключение.
Hisname 12-07-2019 14:02

Обычный патрон без маркировок. Тут уже 500 раз про него были темы. Суть всего - это подтверждающие документы....а их нет.


437 x 501 431 x 359

quote:
Так как штамповать с нуля новый неформатный патрон у нас не могли в принцыпе.

Если вы про скудоумие и криоврукость, то станки даже сейчас на 40% импортные, не говоря уже о тех годах. 95% английские, американские и немецкие. Если про технологичесrие трудности, то пуансоны и матрицы заменил и новый калибр готов (плюс немного оснастки - подаватели, направляющие, фиксаторы и прочая фигня) . Это сейчас изготовление идет на производственных линиях (несколько станков соединенных друг с другом последовательно, как физически так и в плане технологических операций). А тогда все было поэтапно. На одном станке одна операция....в ведерко все собрали, в соседний засыпали, там другая операция. И изменение калибра было не столь критично для производства в целом.

С 7:16 смотрим:



Немецкий станок 1939 года, а штампует стальные охотничьи гильзы 7.62х39.

На 6:11 говориться, что изготовление и снаряжение шло в отдельных цехах..а на 5:04 ведерки ))
Я же с Новосиба, у нас НПЗ ))) наслышаны))) весьма наслышаны о "технологиях" производства))

legioner539 12-07-2019 16:04

[QUOTE]Изначально написано Hisname:
[B]Обычный патрон без маркировок. Тут уже 500 раз про него были темы. Суть всего - это подтверждающие документы....а их нет.


Вот про это я хочу узнать. Хотя бы документальные упоминания про производство таких патронов.
Под Питером нашли немного, вот и заинтересовало.

Allrad 12-07-2019 17:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Еще до революции в России изготавливали японские и австрийские винтпатроны для иностранных винтовок состоящих на вооружении армии



Извините, я не в курсе. Исключать не могу, но про царские заказы знают все, у кого что закупалось и сколько штук. А вот про производство не слышал. На каком из заводов в Царской России это делалось? Поделитесь, если знаете точно. Интересная тема.


quote:
Originally posted by Hisname:

Я же с Новосиба, у нас НПЗ ))) наслышаны))) весьма наслышаны о "технологиях" производства))


Нужно понимать, что когда у вас есть готовая вытяжка стакана, потом ее можно сделать ЛЮБОЙ, любого калибра и длины гильзы, но в рамках геометрических размеров parent case.

А когда у вас нет вытяжки тела гильзы - вы ничего не сможете сделать, совсем ничего.

Иными словами, если у "нас" 120 лет назад была возможность делать вытяжку для заготовки стакана гильзы .30-03, то и сегодня можно штамповать какой нибудь 6,5 CM, 6.5x47, 6XC, 6BR, 260, 338Fed или банальный 308....(тыщи их)
Так как стакан - одинаковый.

Но это только в теории. Например, НПЗ при всем желании, такой технологической возможности не имеется.

Что же касается вашего видео, там все же речь идет о серийном 39ом патроне, и можно не удиляться, так как такое оборудование позволяет штамповать все что угодно из такого стаканчика, и кренделя, и 6mm AR, и 6,5 Lahoz...

Но мне сложно понять, какая должна быть оснастка, чтобы после 7,62 винтовочного патрона начать штамповать 45ACP. Куда проще взять гильзу от того же маузера - обрезать ее и сделать другую проточку. Раз и готово. Особенно это было актуально для экспериментальных и коротких серий. Вполне допускаю, что так и делалось.

А если много надо было - так закупали, к тому же, поставки импортных патронов продожались в миллионном количестве от Антанты на те годы.


Hisname 12-07-2019 17:44

quote:
Но мне сложно понять, какая должна быть оснастка, чтобы после 7,62 винтовочного патрона начать штамповать 45ACP. Куда проще взять гильзу от того же маузера - обрезать ее и сделать другую проточку. Раз и готово. Особенно это было актуально для экспериментальных и коротких серий. Вполне допускаю, что так и делалось.

Хорошо....а под 7.62х54R где оснастку, матрицы-пуансоны-штампы брали?))
Они же тоже и изнашиваются и допуски по ним нужно определять. Я намекаю на полный цикл производства-обслуживания-ремонта-утилизации. Если вы скептически относитесь к производству патронов к Арисаке и Коровину ..к Нагану(у японцев оснастку купили и у Браунинга с Наганом, что по сути опять же бред) то с 7.62х54 как быть?))) Если под свой трехлинейный сделали, а под .45 не смогли )))

БудемЖить 12-07-2019 18:31

quote:
Originally posted by Allrad:

На каком из заводов в Царской России это делалось?



Совершенно точно известно - на Петроградском ПЗ. Об этом достаочно подробно написано в книге Барсукова "Артиллерия русской армии", 1946 г/и. Часть 2. Обсуждали уже, в какой то из тем, причем достаточно подробно применительно обоим патронам - японскому и австрийскому.
Allrad 12-07-2019 18:41

БудемЖить, спасибо.
Pavlov 12-07-2019 20:44

quote:
Изначально написано Allrad:

А вот про производство не слышал


Производились и патроны, и пачки к ним. Здесь и обсуждали, уважаемый Nordbadger много документов выставил.


click for enlarge 676 X 709 51.8 Kb click for enlarge 620 X 716 105.9 Kb

Allrad 12-07-2019 21:34

А можно фото патронов без ранта, собственно в русле обсуждения. Благодарю.
Allrad 12-07-2019 23:28

Так, господа. Нашел я гильзу ACP на 41 год. Еще не пилил. Но есть подозрение, что я был не прав. Так как если туже гансовскую гильзу просто подрезать, то толщина стенок не позволит вставить 45 пулю. При том, что внешне они одинаковые.

Но у гильзы ACP толщина значительно тоньшее.

Спасибо за участие в интересной беседе.

NORDBADGER 13-07-2019 16:39

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Нашёл я косяк, оказывается товарища того звали M. Vetterlin, я поначалу подумал, что это написание на французском, пока не обратил внимание на "M".

Отвлекался во время прочтения и написания на несколько дел. M - это от Monsieur - господин и написание Vetterlin тоже встречается, не знаю с чем связано.

Pul`kin 13-07-2019 16:58

https://forum.cartridgecollect...g-help-id/23703
Вот тут по ссылке разрез моей советской гильзы .45АСР в сравнении с такой же немецкой гильзой пр-ва 1920-30гг. Видно явное сходство в технологическом подходе с немецкой гильзой. Капсюльная система "бердан", специальный выступ для предотвращения осадки пули... Учитывая тесное военно-техническое сотрудничество в конце 1920-х с немцами, появление патронов иностранных калибров не выглядит чем-то сверхестественным. В тот же период появились и 7,63 маузер (без всяких проблем трансформировали в 7,62 ТТ), упоминавшиеся ранее 6,35 и 7,65 "браунинги" и т.д.
В теории "обрезки" винтовочной гильзы для .45АСР нелогичным выглядит отсутствие донора для "обрезки" пули...
Опыт 9мм патрона серии ОП-1 показал, что обрезка и расшарошка внутренней части гильзы ТТ приводит к полному забракованию всей опытной партии. Гильзу надо делать "с нуля".
Да и не только в смене рабочего инструмента (матриц и пуансонов) всё дело. Контрольно-измерительный инструмент для любого патрона исчисляется десятками типов. А для их контроля ещё есть группа других инструментов. Да и расчёт гильзовой заготовки для той или иной гильзы исходя из свойств металла - отдельная история.

Заодно по ссылке ещё пара типов советских патронов сугубо в иностранных калибрах: .30-40 краг и .25-20... Как видим проблем в мелкосерийном производстве не было.
Hisname 13-07-2019 17:21

quote:
Pul`kin

Добрый день)
Очень рады видеть вас в нашей ветке. Не пропадайте пожалуйста, приходите почаще.
PILOT_SVM 13-07-2019 18:05

quote:
Изначально написано Pul`kin:
https://forum.cartridgecollect...g-help-id/23703

1. Вот тут по ссылке разрез моей советской гильзы .45АСР в сравнении с такой же немецкой гильзой пр-ва 1920-30гг. Видно явное сходство в технологическом подходе с немецкой гильзой. Капсюльная система "бердан", специальный выступ для предотвращения осадки пули... Учитывая тесное военно-техническое сотрудничество в конце 1920-х с немцами, появление патронов иностранных калибров не выглядит чем-то сверхестественным.

2. В тот же период появились и 7,63 маузер (без всяких проблем трансформировали в 7,62 ТТ), упоминавшиеся ранее 6,35 и 7,65 "браунинги" и т.д.
В теории "обрезки" винтовочной гильзы для .45АСР нелогичным выглядит отсутствие донора для "обрезки" пули...

3. Опыт 9мм патрона серии ОП-1 показал, что обрезка и расшарошка внутренней части гильзы ТТ приводит к полному забракованию всей опытной партии. Гильзу надо делать "с нуля".

4. Да и не только в смене рабочего инструмента (матриц и пуансонов) всё дело. Контрольно-измерительный инструмент для любого патрона исчисляется десятками типов. А для их контроля ещё есть группа других инструментов.


1. А как связано сотрудничество с производством конкретного патрона?
Если не трудно - назовите хоть один пример сотрудничества с немцами в сфере производства патронов.

2. "Маузер 7,63" стал основой, но и некоторые детали (капсюль и проточка) были свои и сама проработка чертежа пистолетного патрона были поручены ТПЗ. Никакой связи с немцами не просматривается (по документам).
Если есть хоть какие-то следы совместной работы с немцами в патронной теме - поделитесь.

3. Интересно - хотя бы что-то по этой теме узнать.
Испытания патрона ОП-1 - я видел.
По разработке и производству - увы, нет.

4. "десятки типов" - это сколько?

Pul`kin 13-07-2019 19:23

1. Конкретно, на мой взгляд, с обсуждаемой выше гильзой .45АСР (и ссылкой с фото). Патроны рассматриваются зачастую комплексно с вооружением и таких примеров достаточно:
1928 г.
- "В марте 1928 года на НИАПе испытывалась доставленная из Германии 20-мм зенитная пушка со сгорающей гильзой. "
- "В сентябре 1928 года приказом Реввоенсовета были "временно введены на вооружение 37-мм пушки Розенберга и Грюзонверке на лафетах системы Дурляхера"
- "К 1 октября 1928 года московский завод Мастяжарт изготовил все 186 лафетов для 37-мм пушек Грюзонверке, из которых 102 было вывезено с завода. Ствол новой системы был подобен стволу пушки Розенберга, а лафет имел принципиальные отличия. Ствол состоял из ствольной трубы, скрепленной ствольным кожухом, снабженным цапфами. В кожухе же был помещен вертикальный клиновой затвор, который открывался и закрывался вручную. Боекомплект и баллистические данные пушки Грюзонверке совпадали с пушкой Розенберга. "

1929г.
- "Справка ГВПУ о заключении договоров иностранной технической помощи.
Не позднее 18 мая 1929 г.¹*
Совершенно секретно.
- Оружейно-пулеметный трест
'Вальтер' (Германия). Нарезка стволов. Воронение оружия.
- Патронно-трубочный трест
'Гирш Купферверке'. Завод плакировочных металлов - взамен употребления латуни в патронном производстве."
Моя ремарка: Всё то что положило начало производству в СССР биметалла. Не то что под конкретный, а под тт, наган, мосина, калаш, пм... По-моему не малый вклад.

Далее:
- "В мае 1929 делегация во главе с зам. нач. ГУВП ВСНХ Будневичем побывала в Германии для заключения договоров о тех. помощи и в официальном отчете докладывала, что командование Рейхсвера "зондировало вопрос о широком военно-политическом сотрудничестве, вплоть до унификации вооружений". Рейнметалл согласилась передать опыт в производстве порохов, взрывателей, дистанционных трубок, специальных сортов сталей. Парафировали соглашения о тех. помощи и с Крупном, Цейсом, Юнкерсом, Менделем (Австрия) "

1930г
- "По состоянию на 2 февраля 1930 представители советской военной промышленности заключили договора с многими немецкими фирмами, в т.ч. Фольмара (проект танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмицом (проект батальонной пушки), Вальтер (технология нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (проект завода плакировочных металлов), БМВ (авиамоторы), Паулин (азотная кислота). Во Франции договорились с Гном Рон (мотор Юпитер), Стик Обур (искусственный щелк), Петролифер (активированный уголь), Люмьер (кинофотопленка на пороховых заводах), в Италии Сентилла (магнето для авто и авиамоторов) "

- "С конца 1930 дебатировался вопрос об установке на Р-6 пушки и первоначально думали от 37-мм пушке Гочкиса, а затем о танковой полуавтоматической этого же калибра. Из-за боязни отдачи обратились к 20-мм автоматическим Эрликонам типов L и F. "

- "13 февраля 1931 г. на вооружение РККА была принята под названием "37-мм противотанковая пушка обр. 1930 года" 37-мм противотанковая пушка, полученная от Рейнметалла по договору от 28 августа 1930. Инженер Сячентов разработал проект установки качающейся части 37-мм пушки "Рейнметалл" в танк. Пушка получила индекс ПС-2 (пушка Сячентова) и была принята на вооружение под названием "37-мм танковая пушка обр. 1930 г.".

И т.д. Что это всё, если не военно-техническое сотрудничество, я не знаю. Скажите Вы мне.

По вопросу ?2. Интересно, а как этот 7,63 маузер в СССР попал и стал "основой"? Не с закупленной ли партией маузеров, так называемых "Боло"? Не?

По пункту ?3 - это всё насколько возможно было по документам детально, описано у Дворянинова. Как раз ход работ по ОП-1. Как, что, из чего, с какими клеймами и т.д.

NORDBADGER 13-07-2019 19:31

quote:
Изначально написано Pul`kin:
По вопросу ?2. Интересно, а как этот 7,63 маузер в СССР попал и стал "основой"? Не с закупленной ли партией маузеров, так называемых "Боло"? Не?

Это до сих пор вопрос неизвестный, а "Боло" на 99,99% не от "большевик". А патронов с пистолетами у нас было до 1914 г., плюс война.

Pul`kin 13-07-2019 19:53

Я ничего не утверждаю и ничего никому не доказываю. Привожу группу разрозненных фактов по оружейно-патронному делу. Каждый волен решать сам для себя что и как было. К сожалению, именно по патронам, документальные свидетельства являются крупинками общем море информации на военную тему.

Ну и что бы закончить по пункту 4. По "десяткам" типов контрольно-измерительного инструмента, т.е. по всяким лекалам, скобам и т.д. Где-то недавно читал в профильной книжке чткое количетво данных инструментов применительно к конкретному патрону. Сейчас по быстрому найти не могу. На приведённой ниже выдержки из "Технология патронного производства" видно сколько параметров контроля нужно осуществлять на производвте. Не ВСЁ это делается в автоматическом режиме. Вернее сейчас - по большей части всё автоматизировано. В контексте обсуждения .45АСР и рассматриваемого периода ~1930-е - всё было в ручном режиме контрольных выемок партии элементов патрона того или иного типа и его замеров. Чем больше операций в производстве - тем больше измерительного инструмента. На каждый элемент. Мне вообще непонятно, зачем мы обсуждаем очевидные вещи, прописанные в куче доступных книг по производству патронов.
click for enlarge 657 X 267  42.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 112.5 Kb

PILOT_SVM 13-07-2019 21:55

quote:
Изначально написано Pul`kin:
1. Конкретно, на мой взгляд, с обсуждаемой выше гильзой .45АСР (и ссылкой с фото). Патроны рассматриваются зачастую комплексно с вооружением и таких примеров достаточно:
1928 г.
- "В марте 1928 года на НИАПе испытывалась доставленная из Германии 20-мм зенитная пушка со сгорающей гильзой. "
- "В сентябре 1928 года приказом Реввоенсовета были "временно введены на вооружение 37-мм пушки Розенберга и Грюзонверке на лафетах системы Дурляхера"
- "К 1 октября 1928 года московский завод Мастяжарт изготовил все 186 лафетов для 37-мм пушек Грюзонверке, из которых 102 было вывезено с завода. Ствол новой системы был подобен стволу пушки Розенберга, а лафет имел принципиальные отличия. Ствол состоял из ствольной трубы, скрепленной ствольным кожухом, снабженным цапфами. В кожухе же был помещен вертикальный клиновой затвор, который открывался и закрывался вручную. Боекомплект и баллистические данные пушки Грюзонверке совпадали с пушкой Розенберга. "

1929г.
- "Справка ГВПУ о заключении договоров иностранной технической помощи.
Не позднее 18 мая 1929 г.¹*
Совершенно секретно.
- Оружейно-пулеметный трест
'Вальтер' (Германия). Нарезка стволов. Воронение оружия.
- Патронно-трубочный трест
'Гирш Купферверке'. Завод плакировочных металлов - взамен употребления латуни в патронном производстве."
Моя ремарка: Всё то что положило начало производству в СССР биметалла. Не то что под конкретный, а под тт, наган, мосина, калаш, пм... По-моему не малый вклад.

Далее:
- "В мае 1929 делегация во главе с зам. нач. ГУВП ВСНХ Будневичем побывала в Германии для заключения договоров о тех. помощи и в официальном отчете докладывала, что командование Рейхсвера "зондировало вопрос о широком военно-политическом сотрудничестве, вплоть до унификации вооружений". Рейнметалл согласилась передать опыт в производстве порохов, взрывателей, дистанционных трубок, специальных сортов сталей. Парафировали соглашения о тех. помощи и с Крупном, Цейсом, Юнкерсом, Менделем (Австрия) "

1930г
- "По состоянию на 2 февраля 1930 представители советской военной промышленности заключили договора с многими немецкими фирмами, в т.ч. Фольмара (проект танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмицом (проект батальонной пушки), Вальтер (технология нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (проект завода плакировочных металлов), БМВ (авиамоторы), Паулин (азотная кислота). Во Франции договорились с Гном Рон (мотор Юпитер), Стик Обур (искусственный щелк), Петролифер (активированный уголь), Люмьер (кинофотопленка на пороховых заводах), в Италии Сентилла (магнето для авто и авиамоторов) "

- "С конца 1930 дебатировался вопрос об установке на Р-6 пушки и первоначально думали от 37-мм пушке Гочкиса, а затем о танковой полуавтоматической этого же калибра. Из-за боязни отдачи обратились к 20-мм автоматическим Эрликонам типов L и F. "

- "13 февраля 1931 г. на вооружение РККА была принята под названием "37-мм противотанковая пушка обр. 1930 года" 37-мм противотанковая пушка, полученная от Рейнметалла по договору от 28 августа 1930. Инженер Сячентов разработал проект установки качающейся части 37-мм пушки "Рейнметалл" в танк. Пушка получила индекс ПС-2 (пушка Сячентова) и была принята на вооружение под названием "37-мм танковая пушка обр. 1930 г.".

И т.д. Что это всё, если не военно-техническое сотрудничество, я не знаю. Скажите Вы мне.

По вопросу ?2. Интересно, а как этот 7,63 маузер в СССР попал и стал "основой"? Не с закупленной ли партией маузеров, так называемых "Боло"? Не?

По пункту ?3 - это всё насколько возможно было по документам детально, описано у Дворянинова. Как раз ход работ по ОП-1. Как, что, из чего, с какими клеймами и т.д.


Обратите внимание, я достаточно точно сформулировал вопрос про патроны.
Именно патроны и только патроны.
Из вашего ответа, по данной теме я увидел только про плакированный металл.

(Про всё остальное я знаю, но к патронному производству это не имеет прямого отношения, ибо если бы были проблемы с производством с арт.гильзами - то это звучало бы. А так - вопросы были только по самим системам).

По ОП-1 - посмотрю у Дворянинова.

про патрон "Маузер длинный" - он был известен наряду с 0,45 АСР, 9 мм парабеллум, 9х23 Браунинг, 7,65х17.
Напрямую с тем, что этот патрон "немец" связано не было. Просто подошли ТТХ.

PILOT_SVM 13-07-2019 22:01

quote:
Изначально написано Pul`kin:
1. Ну и что бы закончить по пункту 4. По "десяткам" типов контрольно-измерительного инструмента, т.е. по всяким лекалам, скобам и т.д. Где-то недавно читал в профильной книжке чткое количетво данных инструментов применительно к конкретному патрону. Сейчас по быстрому найти не могу.

2. На приведённой ниже выдержки из "Технология патронного производства" видно сколько параметров контроля нужно осуществлять на производвте. Не ВСЁ это делается в автоматическом режиме. Вернее сейчас - по большей части всё автоматизировано. В контексте обсуждения .45АСР и рассматриваемого периода ~1930-е - всё было в ручном режиме контрольных выемок партии элементов патрона того или иного типа и его замеров. Чем больше операций в производстве - тем больше измерительного инструмента. На каждый элемент.

3. Мне вообще непонятно, зачем мы обсуждаем очевидные вещи, прописанные в куче доступных книг по производству патронов.


1. Ну так и мне - интересно почитать про "десятки" измерительных инструментов.

2. Из это выдержки я не вижу десятков измерений.

3. А что тут непонятно? назовите несколько десятков инструментов и измерений патрона.
Наверняка всем будет интересно.

Pul`kin 13-07-2019 22:41

Я же Вам привёл ссылку по каким параметрам проводится контроль патрона. Для каждого измерения есть соответствующее лекало или скоба. Один из вариантов скобы привёл на ещё одном фото.
Но это по патрону! А я ещё писал, что измеряются и все компоненты. На каждом этапе. Каким образом Вы будете знать соответсвует заготовка третьей вытяжки "чему-то там" прописанному в ТУ, или нет? Правильно. Соответсвующим измерительным инструментом. Как минимум на диаметр этой самой заготовки. Винтовочная гильза состоит из 13-14 заготовок. Пульная из примерно 8. Диаметры, длины, радиусы оживала, глубины капсюльного гнезда и бла, бла, бла... Всё надо мерять. А ещ контрольно замерять этот самый контрольный инструмент эталонным набором. А ещё иметь кучу измерительного инструмента на рабочий инструмент (матрицы и пуансоны)... Умножайте, считайте.
Если Вам лень в книгах по патронному производству искать информацию самому, то зачем это делать мне?
Честно говоря, пытался сейчас по быстрому искать где это недавно вычитал и пока не нашёл. Найду - обязательно тут напишу.
Давайте лучше пока каждый останется при своём.
-Немцы в патронной области с СССР не сотрудничали.
-Никаких измерений в патронном производстве не производится/лось.
-Маузер был выбран по "подошедшим ТТХ"...
Ок. Я не против. Смысла что-то доказывать не вижу.

По ОП-1 вроде как вопросов ко мне нет. Всё у Дворянинова. Хоть что-то "минуснули"..

Pul`kin 13-07-2019 22:55

.... не забываем о лекалах на капсюля...
click for enlarge 772 X 464  42.5 Kb
click for enlarge 801 X 531  50.1 Kb
click for enlarge 687 X 443  41.2 Kb
Pul`kin 13-07-2019 23:09

...ещё немного... по револьверным патронам есть хорошая книжка: "Инструкция для приёма и изготовления 3-х линейных револьверный патронов обр.1895 г" (1927г).
Там есть "Ведомость поверочным инструментам и шаблонам к ним для револьверных патронов..."

Я насчитал в "Ведомости":

По гильзам - 31 операцию разным поверочным инструментом.
По патрону в целом - 10.
Некоторые операции содержат десятки разных других инструментов в рамках одной операции.
Вот и "десятки".

Hisname 14-07-2019 10:00

quote:
Это до сих пор вопрос неизвестный, а "Боло" на 99,99% не от "большевик".

Интересный поворот)) Я то как раз считал что "Bolo" это сокращение и транслитерация от "Большевик". Партия (5-15 тыс штук) укороченных (ствол 99мм) послевоенных small ring hammer 7.63 мм Маузеров С96 закупленных советской Россией в начале 20х. Официальный индекс M1921.
Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.
NORDBADGER 14-07-2019 14:25

quote:
Изначально написано Hisname:
Интересный поворот)) Я то как раз считал что "Bolo" это сокращение и транслитерация от "Большевик". Партия (5-15 тыс штук) укороченных (ствол 99мм) послевоенных small ring hammer 7.63 мм Маузеров С96 закупленных советской Россией в начале 20х. Официальный индекс M1921.
Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.

Согласен, это я некорректно-категорично написал. Здесь это оффтоп конечно. Но раз уж вопрос возник, то кратко, из того, что знаю и помню:
1) Этимология слова "Bolo" не установлена, как время и место его появления применительно к известным "Маузерам" (про последнее не уверен, как-то обсуждали вроде) - от этого и будет зависеть его отношение к слову "большевик" и его производным. Например, встречалась ещё версия, что такое прозвище могло возникнуть из-за схожести формы рукоятки пистолета с формой рукоятки филиппинского ножа "боло" и задолго до 1920-х. В современной коллекционной классификации оно обозначает "большевик", по описанным Вами причинам. Есть данные, что такое сокращение для названия большевиков использовали британцы в 1920-30-х гг. Но слово это скорее всего вошло в оружейный обиход от американцев и не факт, что они заимствовали его у британцев.
2) Относительно поставок я знаю только один косвенный источник.
Не имея никакой др. фактологии (документальных источников) не вижу смысла пересказывать, что это написано здесь или здесь. К истине это нас не приблизит.
3) Официальный индекс M1921 - чьё это и откуда?

Hisname 14-07-2019 15:01

quote:
Официальный индекс M1921 - чьё это и откуда?

1921 год это старт коммерческих продаж укороченного варианта С96 под 7.63мм.
Укороченный до 99мм ствол, это максимум что было возможно в виду ограничений наложенных на Германию после поражения в WW1. Для них характерны: курок с маленьким отверстием и предохранителем особой конструкции с маркировкой "NS" - Neue Sicherung, New Safety, Нового Типа. И продажа в СССР была проведена и официально оформлена. По этому М1921. Да, встречаются С96 М1921 и с полноразмерными рукоятками и с уменьшенными магазинами, и с увеличенными магазинами, и под 9мм, но называть эти модификации - "Bolo" на мой взгляд не совсем корректно.
Логика здравого смысла подсказывает, что затрофеить такое количество С96 сколько можно видеть на документальных фото и кинохронике периода 1914-1940 года, мягко говоря практически не реально. Причем, практически всегда, это та самая, укороченная версия - "Bolo". Учитывая, что РИА\РСФСР вышла из WW1 неся колоссальные потери и не вошла в число стран победителей. А сам С96 был довольно редким оружием в немецких войсках. В сравнении с Люгером например. Но если учесть струдничество Германии и СССР в межвоенный период (WW1-WW2), то всё встает на свои места.
И по поводу рукоятки филиппинского ножа )) Небольшое лирическое отступление)
Я на многих форумах зареган, в том числе и по холодному оружию.
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))
NORDBADGER 14-07-2019 16:47

quote:
Изначально написано Hisname:
1921 год это старт коммерческих продаж укороченного варианта С96 под 7.63мм.
Укороченный до 99мм ствол, это максимум что было возможно в виду ограничений наложенных на Германию после поражения в WW1. Для них характерны: курок с маленьким отверстием и предохранителем особой конструкции с маркировкой "NS" - Neue Sicherung, New Safety, Нового Типа. И продажа в СССР была проведена и официально оформлена. По этому М1921. Да, встречаются С96 М1921 и с полноразмерными рукоятками и с уменьшенными магазинами, и с увеличенными магазинами, и под 9мм, но называть эти модификации - "Bolo" на мой взгляд не совсем корректно.
Логика здравого смысла подсказывает, что затрофеить такое количество С96 сколько можно видеть на документальных фото и кинохронике периода 1914-1940 года, мягко говоря практически не реально. Причем, практически всегда, это та самая, укороченная версия - "Bolo". Учитывая, что РИА\РСФСР вышла из WW1 неся колоссальные потери и не вошла в число стран победителей. А сам С96 был довольно редким оружием в немецких войсках. В сравнении с Люгером например. Но если учесть струдничество Германии и СССР в межвоенный период (WW1-WW2), то всё встает на свои места.

В большинстве случаев все эти классификации - та же M1921 к примеру - не более чем коллекционный "сленг". По остальному я уже писал - не отрицаю наличия (есть инструкция НКВД с таким "Маузером" - косвенный источник), но хотелось бы подкрепления чем-то более внушительным, особенно таких заявлений - "И продажа в СССР была проведена и официально оформлена." Если Вы не видели доков об этом и даже их названий - как это можно на 100% утверждать?

quote:
Изначально написано Hisname:
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

До абсурда можно довести, что угодно, по разным причинам. Какое это имеет отношение к теме? И думаю стоит здесь закончить, пока ТС не начал зачистку. Откройте тему про "Боло", где изложите свои аргументы и статистику, а может найдутся и обладатели каких-нибудь доков.

PILOT_SVM 14-07-2019 19:15

quote:
Изначально написано Pul`kin:
...ещё немного... по револьверным патронам есть хорошая книжка: "Инструкция для приёма и изготовления 3-х линейных револьверный патронов обр.1895 г" (1927г).
Там есть "Ведомость поверочным инструментам и шаблонам к ним для револьверных патронов..."

Я насчитал в "Ведомости":

По гильзам - 31 операцию разным поверочным инструментом.
По патрону в целом - 10.
Некоторые операции содержат десятки разных других инструментов в рамках одной операции.
Вот и "десятки".


А операция по измерению и поверочный инструмент - это одно и то же?

"31 операция" - это по готовой гильзе или по всем стадиям вытяжки?

Pavlov 14-07-2019 19:59

quote:
Изначально написано Hisname:

Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.

В книге слева целая глава про название "боло" - "Der Unsinn mit den Bolschewiken". Там рассматривается связь со словом "большевики" (связь не подтверждена), рассматриваются и другие значения слова "боло" (испанский нож и американский "галстук" с бляхой). Короче, до сих пор неясно кто и почему придумал название "боло" применительно к более компактным моделям 7,63 мм Маузера.


click for enlarge 1537 X 769 134.1 Kb

Pul`kin 14-07-2019 20:43

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А операция по измерению и поверочный инструмент - это одно и то же?

"31 операция" - это по готовой гильзе или по всем стадиям вытяжки?


Тю.... А почитать лень?

"- Тема исчерпала себя..." (С) The Grand Budapest Hotel movie.

PILOT_SVM 14-07-2019 20:59

quote:
Originally posted by Hisname:
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

Ни разу такого не слышал.
Название "литовка" - слышал часто.
На этом слове никто и никогда не делал ни идеологических, ни политических, ни национальных акцентов.
Varnas 14-07-2019 22:16

quote:
И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

Да уж - ето уже тяжкий случий.
БудемЖить 15-07-2019 20:46

quote:
Originally posted by Varnas:

ето уже тяжкий случий.



А я бы прочитал где нибудь упомянутые рассуждения на этот счет такого патриота, пусть и упоротого. Можно ли расчитывать на ссылку, даже не знаю. Может, "фейк-ньюс"?
Varnas 15-07-2019 21:00

quote:
А я бы прочитал где нибудь упомянутые рассуждения на этот счет такого патриота, пусть и упоротого. Можно ли расчитывать на ссылку, даже не знаю. Может, "фейк-ньюс"?

Может и фейк, но как посмотриш что творят... Вон на днях феерверки по поводу "освобождения" Вилнюса, Риги и тд.
shOOter59 15-07-2019 22:13

quote:
Укороченный до 99мм ствол

98 мм.
PILOT_SVM 16-07-2019 21:50

quote:
Изначально написано Varnas:
Может и фейк, но как посмотриш что творят... Вон на днях феерверки по поводу "освобождения" Вилнюса, Риги и тд.

А что не так?
В ходе военных действий были освобождены данные города.

Что неправильного в памяти о победах?

БудемЖить 18-07-2019 19:29

Коллеги, поскажитке пожалуйста, что это за страны, где выпускались 7,62-мм патроны обр.1943 с номером завода на дне : "31" и "71"?
mpopenker 18-07-2019 20:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:

с номером завода на дне : "31" и "71"?



оба кода - Китай.
LW44 18-07-2019 22:23

довоенный US бомбер "дуглас В-18 "боло"-он ведь точно не от большевиков.Думается и маузеры к "комми" никаким боком.....
БудемЖить 19-07-2019 12:10

quote:
Originally posted by mpopenker:

оба кода - Китай.



Благодарю!
Costas 21-07-2019 12:22

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Обратите внимание, я достаточно точно сформулировал вопрос про патроны.
Именно патроны и только патроны.
Из вашего ответа, по данной теме я увидел только про плакированный металл. .


quote:
Изначально написано Pul`kin:
1 Далее:
- "В мае 1929 делегация во главе с зам. нач. ГУВП ВСНХ Будневичем побывала в Германии для заключения договоров о тех. помощи и в официальном отчете докладывала, что командование Рейхсвера "зондировало вопрос о широком военно-политическом сотрудничестве, вплоть до унификации вооружений". Рейнметалл согласилась передать опыт в производстве порохов, взрывателей, дистанционных трубок, специальных сортов сталей. Парафировали соглашения о тех. помощи и с Крупном, Цейсом, Юнкерсом, Менделем (Австрия) "...


Еврейский клан Манделей - владелец одного из крупнейших предприятий по производству боеприпасов: Хиртенбергер Патронен Фабрик (Hirtenberger Patronen, Zündhütchen und Metallwarenfabrik).
Внешторг закупил у них почти полмиллиона различных трёхлинейных патронов со спецпулями для исследования и испытаний. Интересно, что ГАУ обиделось, что закупка прошла без консультаций с ними, и выдало явно завышенные ТТТ на патроны при испытаниях (например, видимость разрыва пристрелочной пули 1,5 км, и т.п.)
Но в итоге именно благодаря Манделям (которые, кстати, были антикоммунистами) мы получили свои патроны с пулями Б-30, БТ, Т-30, ПЗ/ЗП и др.
Costas 21-07-2019 01:04

quote:
Изначально написано Hisname:

.
И по поводу рукоятки филиппинского ножа )) Небольшое лирическое отступление)
Я на многих форумах зареган, в том числе и по холодному оружию.
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))


Гораздо раньше - первая половина 18-го века.

22 мая 1721 года Пётр I издал указ 'Об отправлении в разные хлебородные места крестьян для обучения местных обывателей снимать хлеб с поля косами'.
Преимущества косы описывались в указе следующим образом: 'Понеже в здешних краях в Курляндии, в Лифляндии и в Пруссах у мужиков обычай есть, что вместо серпов хлеб снимают малыми косами с граблями, что перед нашими серпами гораздо споро и выгоднее, что средний работник за десять человек сработает'.

TTX 22-09-2019 13:32

quote:
Изначально написано Hisname:
Всё читаю, всё смотрю

А думать не пробовали?

Запись в русской книге от 1567 года: 'Купил косу-литовку, дал 8 денег'

https://7dach.ru/NatashaPetrov...koy-215732.html

Hisname 22-09-2019 15:11


quote:
А думать не пробовали?

Нет, мне командир 1й батареи - капитан Кушнир, запрещает. Говорит, от этого можно умным стать.

quote:
Запись в русской книге от 1567 года: 'Купил косу-литовку, дал 8 денег'

"Согласно теории известного конспиролога Захария Ситчина, ануннаки (жители планеты Нибиру) уже прибывали на Землю и даже поучаствовали в создании людей, смешав свои гены с генами нашего предка — Человека прямоходящего (Homo erectus). Таким образом появились мы, Homo sapiens, которые были нужны ануннакам как альтернативная рабочая сила.
Источник: https://www.vladtime.ru/nauka/717537" ©


Это к тому, что вы действительно считаете, что приведете мне ссылку, на любой по вашему усмотрению материал в инете и я, просто обязан принять эту дурь как аксиому?

Если это шутка, то слишком много неприкрытого хамства. Если вы серьезно в это верите, но примите мои искренние соболезнования, по поводу вашего психиатрического здоровья.

******
В тему про патроны, читал сегодня переписку на одном ресурсе. Человек искренне верит, что австрийцы скопировали свой 8×50R Mannlicher обр.1888 года с русского патрона разработанного Мосиным для свой винтовки. И не просто верит, но и пытается, вполне успешно убедить в этом других.
Так что, вы для меня ничего нового не сказали.

TTX 22-09-2019 19:45

quote:
Изначально написано Hisname:
Кушнир

ЦАХАЛ - понятно.

История оружия

Немного по патронам. ..