История оружия

Технология производства трехлинейной винтовки

Pavlov 17-06-2019 22:38

Господа, есть у кого данные о технологии производства винтовок обр. 1891 г. и/или обр. 1891/30 г.? Станко-часы, человеко-часы и т.д.? А то читал, читал книги про трехлинейки, но такую информацию не нашел.

Спрашиваю, так как многие пишут про якобы "дешевую" трехлинейку, однако без фактов. "Цифры в студию", если можно.


click for enlarge 1603 X 823 160.8 Kb

Pavlov 17-06-2019 23:26

Без глупостей, Пилот. Если нет данных - не пишите.
Михал Михалыч 17-06-2019 23:34

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"Скандалы, расследования, провокации..."
в студии Андрей Малахов тьфу... Николя Павлов...



Можно было написать короче.
"Тяф-тяф"
PILOT_SVM 17-06-2019 23:36

quote:
Изначально написано Pavlov:
Без глупостей, Пилот. Если нет данных - не пишите.

Так и у вас их нет.
Но ведь пишите.

Михал Михалыч 17-06-2019 23:57

Пелоткин ну что ты доебался к топикстартеру?
Есть что сказать или показать по теме -будь добр.
Нет- ну тогда и не тявкай.
Дай людям нормально общаться
Фичный Чел 18-06-2019 12:16

quote:
Originally posted by Pavlov:

Спрашиваю, так как многие пишут про якобы "дешевую" трехлинейку, однако без фактов. "Цифры в студию", если можно.


Ей-Богу, ну что Вы как забияка ищете повода для драки на ровном месте.

ВМ по трудоёмкости производства не может быть сильно дешевле ровесниц\одноклассниц, так же и не будет дороже, +\- в зависимости от конкретной детали и особенностей конкретного предприятия.И это понятно любому, кто может отличить сверло от фреза.

То, что болтуны\журношлюхи\бездари когда-то где-то наговорили, ни как не сможет снизить фактической себестоимости производства.

Pavlov 18-06-2019 12:26

Где тут драка? Ищем цифр, абсолютно объективный материал. Про цену вроде писали, но это не объективный показатель. В книгах про Gew 98 даны примеры определения цен в госарсеналах и у частников - довольно разные при тех же станко-часов и человеко-часов.
Фичный Чел 18-06-2019 12:38

Даже цифры ничего не дадут, если разные условия производства, оборудование и инструмент.

Единственная более-менее объективная картина может быть от предприятий, выпускавших и ВМ и,например, К98. Например от чехов или югов.

Pavlov 18-06-2019 12:42

Я думаю, что станко-часы и человеко-часы дадут хорошее представление о том "дорого" или "дешево" производство. Примерно 10 лет назад читал такой анализ себестоимости АКМ; русский технолог сравнивал станко- и человеко-часы АКМ и М16. Забыл в каком журнале, хорошая статья была.
Ух ты 18-06-2019 12:43

Ищи данные завода Шательро . Потом переводи с франков на доллары . А первые две Мурзилки , которые ты выставил , ответа тебе не дадут . Их писали люди , которые всего лишь хотели заработать ...
Pavlov 18-06-2019 12:47

quote:
Потом переводи с франков на доллары

Цена мало чего дасть, даже если и будем использовать PPP (Purchasing Power Parity).
Фичный Чел 18-06-2019 01:02

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я думаю, что станко-часы и человеко-часы дадут хорошее представление о том "дорого" или "дешево" производство.


Это если совершенно одинаковое оборудование.

Например, один станок универсальный, с ручной подачей, другой револьверный, да ещё с копиром. Одна и та же деталь на первом будет делаться в разы дольше, чем на втором.

Pavlov 18-06-2019 01:08

quote:
Одна и та же деталь на первом будет делаться в разы дольше

Вот именно - и будет дороже.

Но для начала надо посмотреть на станко- и человеко-часы, а потом уж будем делать коррекции на оборудование.

ptica 18-06-2019 01:11

10 сентября 1921 г. - Из письма Совета военной промышленности в Президиум ВСНХ о производственной программе подведомственных заводов на сентябрь 1921 г. - февраль 1922 г.¹*

Источник: Советское военно-промышленное производство 1918-1926. Сборник документов. 'Новый хронограф' М. 2005, стр. 245-249.
Архив: РГАЭ. Ф. 7733. Оп. 1. Д. 2141. Л. 1-З об. Заверенная копия.

Главным основным условием выполнения программы является своевременное снабжение рабочих продовольствием в достаточном количестве. Согласно указанию ВЦСПС расчет продовольствия должен быть сделан, руководствуясь постановлением СТО о коллективном снабжении от 18 июня со сделанными в нем поправками. По этому проекту за основание принята зависимость заработной платы, во-первых, от выпуска изделий и, во-вторых, приближение нормы заработной платы к прожиточному минимуму. Заработная плата состоит из 3 частей: а) продуктовая, б) вещевая, в) денежная. За основание расчета выпуска изделий принимается число часов, потребных для изготовления единицы фабриката, по данным 1916 г. с соответствующими поправками, которые составляются из: на износ станков - 10%, на несоответствие материалов и инструмента - 5%, на ухудшение топлива - 10%. Таким образом, поправочный коэффициент определится: 1 / (0,9 х 0,95 х 0,9) = 1 / 0,77.

Число рабочих, продолжительность рабочего дня и количество выпущенных фабрикатов в 1916 г. были:

Название завода
Общее число рабочих
Продолжи-тельность рабочего дня (ч)
Количество изделий в месяц
Тульский оружейный завод
24 227
10,6
110 000
Ижевский оружейный завод
13 000
10
55 000

Вычисляя по этой формуле для вышеперечисленных заводов, получим для 1921 года:

Название заводов
Число часов на изготовление единицы фабриката
Наименование фабриката
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка

VladiT 18-06-2019 01:13

Действительно интересно было бы найти критерии оценки стоимости производства оружия, и не только ВМ.

Но думаю, это задача невыполнимая. В "идеальном газе" понятие стоимости возникает только в момент продажи. До этого оно условно и примерно (трудозатраты, материалы, прочее) - но главное, все это чисто оценочные параметры, да еще зависимые от множества вводных, столь же условно исчисленных.

В промышленном же массовом производстве примешиваются еще и факторы масштабирования выпуска. Простой пример - изделие, собранное вручную как опытный образец и такое же изделие, запущенное в массовый выпуск явно будут стоить по-разному. Как правило, масштабирование влечет снижение стоимости, но одновременно возрастают издержки на материал, транспорт, обслуживание и энергию для большего числа станков например. Как это все учесть и посчитать - большая загадка.

В вопросах вооружений дело осложняется еще и экономической моделью государственного производства, где вообще невозможно подсчитать стоимости в ситуации когда большая часть решений реализуется административным путем, а вовсе не рыночным. Более того - как подсчитать отсроченные выгоды от технологических скачков, вызванных новыми вооружениями - это следует учесть в оценке стоимости или нет? А учесть следует в плюс к стоимости образца или в минус?

Более дешевый на первый взгляд образец может с учетом этого выйти более дорогим - т.к. при его выпуске сознательно игнорировали возможный прогресс от его освоения. И т.д. и т.п.

В результате, оценки стоимостей оружия неизбежно улетают в политико-пропагандистский сегмент сознания и всего лишь иллюстрируют либо заказ на такую оценку, либо личное мировоззрение оценщика и его позицию по произошедшему.

Был бы рад ошибаться - но пока я не вижу методики объективной оценки стоимостных факторов армейского оружия.

ptica 18-06-2019 01:17

quote:
В вопросах вооружений дело осложняется еще и экономической моделью государственного производства, где вообще невозможно подсчитать стоимости в ситуации когда большая часть решений реализуется административным путем, а вовсе не рыночным.

Не ранее 1 октября 1923 г. - Из докладной записки Управления тульских оружейных заводов в ЦКК-НК РКИ СССР о финансовом положении заводов в 1922/23 бюджетном году

При переходе на позаказный расчет Главвоенпромом были установлены для наших заводов следующие цены: винтовка - 37 руб., револьвер - 23 руб., пулемет - 960 руб., станок - 320 руб., запасные части винтовки - 12 руб., запасные части пулемета - 425 руб., специальные винтовки с нормальным или разрешенным патронником - 65 руб. и винтовка системы Токарева³* - 1200 руб.

И только начиная с сентября месяца цены на изделия были несколько увеличены, а именно: винтовка - 48 руб. (увеличение около 30%), револьвер - 28 руб. (около 21%), пулемет - 1210 руб. (около 26%), станок - 401 руб. (около 25%), запасные части винтовки - 15 руб. (на 25%), запасные части пулемета - 552 руб. (около 30%), специальные винтовки - 84 руб. (около 30%), винтовка Токарева - 1474 руб. (около 23%), что совершенно не соответствует проценту увеличения зарплаты и связанных с ней отчислений, требующих увеличения от 50 до 65%, в зависимости от увеличения соотношения червонного рубля и местного бюджетного индекса и от повышения коэффициента вздорожания материалов за время с апреля по август, [которое] значительно возросло, так что, в общем, цены на изделия к сентябрю должны были бы быть увеличены минимум на 100%.

Касаясь установления цен, приходится отметить некоторое несоответствие их сравнительно с удержаниями: так, за основной металл, получаемый с ижев[ских] заводов, при цене винтовки в 37 руб., удерживалось 7 руб. 40 коп., а начиная с октября с установлением цены в 58 руб. удерживается за металл 14 руб., то есть почти вдвое больше, между тем как цена увеличена лишь на 56%; то же самое наблюдается в отношении удержаний и по остальным основным изделиям. Столь же ненормально и удержание за топливо, произведенное в ноябре: так, за дрова удержана стоимость 2‑месячной потребности, а за нефтетопливо - более чем за 3-месячную потребность, между тем как ранее при удержаниях принималась определенная часть годовой потребности в топливе, независимо от фактического получения его заводами в данный месяц.

Pavlov 18-06-2019 01:19

quote:
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка


Спасибо!

У Болотина "13 часов на выпуск винтовки", но там параллельные операции и не один рабочий, само собой.

Фичный Чел 18-06-2019 01:21

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот именно - и будет дороже


Но это не зависит от конструкции, а свидетельствует лишь о мощностях производства.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Но для начала надо посмотреть на станко- и человеко-часы, а потом уж будем делать коррекции на оборудование.


Как раз наоборот.

Pavlov 18-06-2019 01:23

quote:
винтовка - 48 руб. ... винтовка Токарева - 1474 руб.

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.
VladiT 18-06-2019 01:25

Ну, раз есть отпускные цены заводов, то можно провести первое (условное конечно) но все же измерение. То есть, взять стоимости иных образцов, скажем близких зарубежных аналогов, пересчитать в курсах валют того времени и получить некоторое представление о дешевизне-дороговизне.

Это будет конечно, очень условное сравнение, но все же это лучше чем ничего.

Pavlov 18-06-2019 01:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Но это не зависит от конструкции, а свидетельствует лишь о мощностях производства.

Пусть будет так (хоть и не совсем). Основной вопрос определить дешево или дорого.

VladiT 18-06-2019 01:29

quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.

Думаю, стоит учесть что расходов по НИОКР и испытаниям ВМ СССР не нес, но по СВТ - их имел. Вполне возможно что в стоимость они тоже были заложены. А вот по какому коэффициенту - тут уже вопрос изучения административных дебрей и ведомственных взаимоотношений того времени.
К тому же, при административно-командной экономике понятие прибыли с итоговой стоимости имело нюансы. Вполне возможно что из условно исчисленной прибыли с СВТ финансировалось расширение ее выпуска, то есть, разница в цене диктовалась потребностями продвижения нового образца, а вовсе не его сложностью.

Фичный Чел 18-06-2019 01:32

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1


Сделайте оснастку, приспособы, специнструмент, проверочный инструмент, в том же объёме, что на ВМ, и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Просто надо понимать, что для всего этого нужны ГОДЫ.
Даже сейчас, когда кругом CNC, и то, первые партии всегда дороже того, что уже отработано и производится годами.

ptica 18-06-2019 01:40

Цены другого времени:

25 апреля 1906 г. - Доклад Военного министерства Особому совещанию об ассигновании 4 млн. руб. на изготовление винтовок и револьверов
Источник: Военная промышленность России в начале XX века 1900-1917. Сборник документов. 'Новый хронограф' М. 2004, стр. 273-278.

Представлением Главного артиллерийского управления в Военный совет от 30 марта 1905 г. испрашивалось об ассигновании в текущем году 6 191 820 руб. для изготовления 240 тыс. 3‑лин. винтовок и около 21 тыс. 3‑лин. револьверов взамен позаимствованных из запасов для частей войск, отправленных на Дальний Восток.

Представление это было утверждено журналом Военного совета 31 того же марта, и по означенному вопросу было внесено представление в Особое совещание 29 апреля 1905 г. за ? 926 в общей ведомости испрашивавшихся ассигнований и отдельно 19 августа того же года за ? 1812.

Особое совещание, рассмотрев вопрос об отпуске 6 191 820 руб. на изготовление оружия в текущем году, в высочайше утвержденной 14 ноября 1905 г. мемории от 15 октября того же года высказало, что вопрос этот должен быть предварительно рассмотрен, в связи с прочими чрезвычайными на 1906 г. расходами, в имеющем быть образованным на основании высочайшего повеления 28 октября 1905 г. при Военном министерстве Особом совещании.

Последним совещанием решено было ходатайствовать о внесении в меморию Государственному совету 4 млн. руб., полагая, что на означенную сумму можно будет изготовить около 140 тыс. 3‑лин. винтовок, считая по 25 руб. на винтовку (на сумму 3 млн. 500 тыс. руб.), и 21 тыс. 3‑лин. револьверов, считая по 20 руб. на револьвер (на сумму 420 тыс. руб.), а всего за округлением на сумму 4 млн. руб., каковая сумма и была заявлена в комиссии по исчислению особого фонда для производства в 1906 г. расходов, связанных с последствиями русско-японской войны.

Pavlov 18-06-2019 01:59

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Просто надо понимать, что для всего этого нужны ГОДЫ.


Удешевление производства СВТ показано в книге уважаемого Чумака и там цена СВТ гораздо выше, чем у трехлинейки, хотя ушли годы.

Фичный Чел 18-06-2019 02:09

Вы серьёзно считаете, что 5-ть лет, из которых половина в в войну и эвакуации, сопоставимы с 50-тью годами производства ВМ?
Pavlov 18-06-2019 02:11

quote:
Изначально написано ptica:
... по 25 руб. на винтовку... по 20 руб. на револьвер

Примерно такие цены приводились раньше, но в теме про Наган. И разница между ценами винтовки и револьвера была даже меньше.

Pavlov 18-06-2019 02:25

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сделайте оснастку, приспособы, специнструмент, проверочный инструмент, в том же объёме, что на ВМ, и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.


Так вроде бы оснастили, не на коленке сделали полторы миллиона...

Сравнение цен стрелкового оружия, из книги г-на Чумака про винтовки Токарева. Заметьте, что даже простой и дешевый ППШ значительно дороже трехлинейки. Я думаю, опасно использовать цены как показатель себестоимости. Хитрят бухгалтеры...


click for enlarge 1251 X 524 101.6 Kb

Фичный Чел 18-06-2019 02:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Так вроде бы оснастили


Ключевое слово "вроде бы".

Тем более, учитывая претубирации с номенклатурой и изменением объёмов заказов, то такая отпускная цена ничего не может сказать о технологичности конкретной системы. Это просто сумма денег.

Pavlov 18-06-2019 02:51

quote:
Это просто сумма денег

Именно, и я о том.

Мне известно, что производство 91/30 упростили и усовершенствовали (у Ющенко довольно подробно об этом), но чтоб треха была дешевле ППШ...

Спасибо ptica за данные!

Pavlov 18-06-2019 03:58

О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).

Или 65,60/0,778 = 83 часов

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.


click for enlarge 1365 X 1280 220.2 Kb

obgist 18-06-2019 08:10

quote:
:

10 сентября 1921 г
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка



quote:
Originally posted by Pavlov:

Спасибо!
У Болотина "13 часов на выпуск винтовки", но там параллельные операции и не один рабочий, само собой.



quote:
Originally posted by Pavlov:

О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).
Или 65,60/0,778 = 83 часов

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.



Опять двойные стандарты...
А почему вы не хотите посчитать точно так же трехлинейку???
Или цена винтовки Мосине НЕ включает "материалы и другие ресурсы (см. таблицу)"? Или винтовку Мосина НЕ упрощали?
И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?
А зарплаты по какому??

Mauser 98k выпускался следующими предприятиями:

Mauser Werke A.G., завод в городе Оберндорф-на-Неккаре;
Mauser Werke A.G., завод в Борзигвальде, пригороде Берлина;
J.P. Sauer und Sohn Gewehrfabrik, завод в городе Зуль;
Erfurter Maschinenfabrik (ERMA) (англ.), завод в городе Эрфурт;
Berlin-Lübecker Maschinenfabrik, завод в городе Любек;
Berlin-Suhler-Waffen und Fahrzuegerke;
Gustloff Werke, завод в городе Веймар;
Steyr-Daimler-Puch A.G., завод в городе Штайр (Австрия);
Steyr-Daimler-Puch A.G., цеха в концентрационном лагере Маутхаузен (Австрия);
Waffen Werke Brunn A.G., завод в городе Поважска Бистрица (Словакия).

VladiT 18-06-2019 11:32

quote:
Я думаю, опасно использовать цены как показатель себестоимости. Хитрят бухгалтеры...

Это не бухгалтеры хитрят, а просто особенность советской экономики.
СССР по экономическому устройству был близок к типу организации "корпорация".
Но это была единственная корпорация на той территории. Представим себе финансовые потоки в какой-то корпорации Запада, при условии что мы анализируем только внутренний ее оборот. Мы сразу поймем, что внутри даже самой рыночной корпорации не совсем "рыночная экономика". Внутри не действуют многие факторы товарообмена и денежное исчисление если и ведется - то в весьма условном характере.

С таким же успехом можно было бы начать считать стоимость например, "Боинга" при условии что фирма "Боинг" одна на планете и никому никаких Боингов не продает, кроме себя. Сама делает - сама и летает.

Здесь отсутствует главный фактор определения цены - акт продажи, как единственно верный процесс образования цены товара. Поэтому и стоимости будут условны. Они будут присутствовать, но выражать они будут совсем иное, чем при нормальном товарообмене.

Например, "Боинг" нуждается в том, чтобы получить от своего филиала какой-то узел. Нет проблем - руководство назначает цену узла такую, чтобы филиал получил заинтересованность перестать делать старый узел задешево и начать делать новый - задорого.

Сам наш "моно-Боинг" тут ничего не теряет, потому что свои деньги он сам и печатает. Деньги внутри моно-корпорации не носят характера эквивалента ее эффективности, а являются всего лишь одним из средств управления и регулирования.

А по направлениям финансирования или размерам стоимостей можно вполне определить интересы корпорации и направления ее усилий. Туда, где намечаются события - направляются и деньги. Оттуда, где по мнению руководства наметился застой - деньги изымаются. Вот и все, что можно понять по движению финпотоков внутри моно-корпорации и по размерам стоимости производимых в ней товаров.

А истинная их стоимость не появится до момента, когда корпорация перестанет быть "моно" и начнет торговлю и обмен своей продукцией с другими участниками рынка. Вот тогда, при первом акте продажи и возникнет впервые истинная цена товара, как результат взаимодействия независимых продавца и покупателя.

Поэтому, оценить стоимость образцов, производимых и употребляемых внутри моно-корпорации невозможно. Единственный путь примерно оценить себестоимость (но не цену) - в том, чтобы при чисто конструктивном анализе образца прикинуть сложность технологических операций. Понятно же, что скажем, процедуры ручной доводки и пригонки деталей сказываются на себестоимости отрицательно, а штамповка при условии масштабного выпуска - положительно. Оружие, изначально созданное при взаимозаменяемости частей будет дешевле (точнее, оптимальнее), чем то где все детали уникальны.

Но и при этом, мы ничего не узнаем о стоимости. Максмум, мы получим странноватый параметр "мнемонически оцененная себестоимость", который ничего конкретного не дает.

Но в случае оружия истинную его цену мы все же узнать сможем. Ведь в товаре "оружие", в отличие от многих других товаров, цена его определяется не только в акте продажи, но и в акте его боевого применения. Причем, сверх-конкретно и точно.

И если оружие в нужный момент в нужных количествах оказалось доступно и было применено успешно - то и цена его определилась как оптимальная.
А если наоборот (т.е. один из трех факторов "количество-доступность-успех применения) не дотянул - то цена оружия оказалась заниженной и вложить в него надо было больше.

Естественно, при таком анализе уже нельзя ограничиваться оценкой одного образца, т.к. вооружения применяются во взаимосвязи и друг с другом, и с стратегией и с общей военно-политической ситуацией. Но все же, по результатам применения вооружений можно сделать более точный вывод о оптимальности их стоимостей, чем каким-то иным способом.

Мы ведь тоже можем определить стоимость какой-то своей вещи двумя способами:
1 - Продать ее и узнать цену.
2 - Просто использовать вещь по назначению и по итогам понять, удачная ли это была покупка.

VladiT 18-06-2019 12:04

quote:
Основной вопрос определить дешево или дорого.

Дешево-дорого - это понятия не оценочные, а сравнительные. Это ведь вопрос соотношения стоимостей, а не стоимости как таковой. Без оценки иного товара, вместо которого был куплен этот - нельзя понять, дорого ли он обошелся или дешево.

А если альтернативное сравнение невозможно, то вернее будет определять не взаимоотношения стоимостей, а сразу приступить к оценке оптимальности покупки. Наиболее верно это определено в народной поговорке "Дорого яичко ко Христовому дню". И ничего более конкретного тут не выявить.

mpopenker 18-06-2019 12:25

Надо лезть в архивы Ремингтона, смотреть сколько металла и человеко-часов у них уходило на трехи, бертье и М1917, и сколько денег они получали в одних и тех же долларах за эти же винтовки
так будет хоть немного адекватно, хотя тоже с нюансами
Dmitry&Santa 18-06-2019 12:47

quote:
Изначально написано Pavlov:

Мне известно, что производство 91/30 упростили и усовершенствовали (у Ющенко довольно подробно об этом), но чтоб треха была дешевле ППШ...


При всей условности ценообразования в Союзе, особенно в условиях мобилизационной экономики Великой Отечественной, не стоит забывать о том, что технология производства ВМ отлажена и подвергалась в период войны упрощению, что должно снижать издержки на производство.
В отличие от производства ВМ, производство ППШ начиналось на непрофильных производственных площадках, с отсутствием необходимого станочного парка, да и сами производственных зданий и сооружений. И соцкульбыт не стоит забывать, он на балансе заводов висел.
Опять же объем производства, у ППШ только два крупных завода - в Вятские поляны и Москва (ЗиС), остальные в разы меньше, что обуславливало более высокую себестоимость.
Это, на мой взгляд, и обусловило такую разницу в ценообразовании, между ВМ и ППШ.
Хорошо бы увидеть цифры цены производства АВТ-40 в 43-44гг, но это в другой теме...
Нишпорка 18-06-2019 14:30

quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.


Это не та СВТ.
Цитировался документ "о финансовом положении заводов в 1922/23 бюджетном году"
Pavlov 18-06-2019 16:18

quote:
Изначально написано obgist:
Mauser 98k выпускался следующими предприятиями:

Почрему решили, что это мне не известно и каким образом это к вопросу о станко-часы?

"Двойные стандарты"...

obgist 18-06-2019 16:57

quote:
Originally posted by Pavlov:

Почрему решили, что это мне не известно и каким образом это к вопросу о станко-часы?

"Двойные стандарты"...



"Здесь вижу - а там не вижу" (с)
Вот это и есть двойне стандарты..
Ответ ждать?
И вместо ответа - вопросом на вопрос....
quote:
Originally posted by obgist:

И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?
А зарплаты по какому??


hessian_2 18-06-2019 19:04

Заранее извиняюсь за упрощенный подход и отсутствие конкретных данных по теме. Но если брать себестоимость в самом непосредственном понимании, то можно низвести до произведения = (Продолжительность выполнения работы) Х (Стоимость часа работы).
Отпускные, рыночные цены, и стоимости поставок к.м.к. в данном случае не будут информативны для ответа на вопрос темы.
1) Продолжительность выполнения работы оценивается в человеко-часах. Данное понятие является более-менее общим для всех стран, а также наверняка оно было точно высчитано и задокументировано для каждого образца(лично я тему этим не обогащу, не изучал, но такие данные привели другие). В этом понятии также одновременно заключен фактор производительности труда(и оснащенности более или менее производительным оборудованием), о котором упоминалось. То есть, указывается для условий конкретного предприятия. Если не детализировать, кол-во и сложность деталей в это заложена.
2) Средняя стоимость часа работы (требует исторических свидетельств) для каждой страны и отрезка времени будет различна. Если стоит задача сравнить два образца одного периода времени, то соответственно переводим в какую-то одну валюту по тогдашнему курсу, марки или рубли.
В этом показателе в какой-то мере сокрыты различия в государственном строе и экономик стран, квалификация рабочих и их обучение.

Дело темное, но для примера вот нашел (а искал не очень пристрастно, т.ч. прошу прощения если что-либо неточно), что средняя з/п рабочего в Германии 1940-го была в пределах 180-220 рейхсмарок в месяц(округлив, 1,25 марок в час).
А рабочего в СССР 1940-го года - примерно 350 рублей в месяц(2,18 рублей в час, если брать рабочую неделю 48 часов, то - 1,82 рублей).
Курс 1940 года равнялся 1 рейхсмарка - 2,12 советских рублей.
Таким образом, 3/п рабочего СССР получаем 165 рейхсмарок.
3) Считаю, что расход и стоимость материалов можно для простоты опустить как примерно равные. Стоимость материалов конечно различается, и проистекает в т.ч. из величин добычи по стране, но в какое-то особое "арийское" железо или березу не верится, габариты сходны.
4) Специально выношу отдельно - стоимость условно "пусконаладочных работ", а также эффект масштаба производства - оно как бы есть, и влияет, но... врядли это удастся достоверно определить. Можно просто учесть, как условный конечный коэффициент к получившемуся произведению, для каждой из винтовок(типа, C*0,9*0,9).(Параметр на 100% субъективный, который просто обозначает присутствие такого различия).
В итоге получится конечно не полная себестоимость(которая поросла быльём), но индекс, допускающий наглядное количественное сравнение(соотношение, ну или если требуется - в процентах, то есть даёт результат вида "винтовка X при прочих равных дороже в производстве винтовки Y на n%"). Полную себестоимость посчитать тоже можно(и врядли точнее расчетов тех лет), но стоимость эта в сравнении двух винтовок разных стран будет значить разное. Учитывая все те факторы, что выше для простоты вынесли за пределы расчетов. Всё ИМХО.

P.S. Если же брать гипотетическую стоимость изготовления обоих винтовок в одной и той же стране(т.е. в равных условиях), то, получается, просто сравниваем человеко-часы. Что как бы возвращает нас к исходному, но может быть оно только и правдиво...



NORDBADGER 18-06-2019 19:10

Перепощу своё из уже далёкого 2013 г. "СВТ vs M1".

По стоимости, если это что-то даст и кто-то сможет скоррелировать:
В брошюре (с грифом "Для служебного пользования") "U.S. Rifle Caliber .30, M1. History of Design, Development, Procurement and Production, 1936 to 1945" (W.H.Davis, 1946 г.) прямо указывается, что напрямую сравнивать стоимость винтовок произведённых на государственным (Springfield Armory) и частном (Winchester) предприятии достаточно трудно и не совсем корректно, в виду различных причин (объёмы производства, оборудование и его состояние, внедрение в процессе производства оборудования и технологий удешевляющих производство, и т.д.). Кстати на наших госзаводах ситуация была такая же.

В абсолюных цифрах для Springfield это выглядит так (округлённо, вкл. принадлежность):

- конец 1938 г. - 112 USD
- март 1940 - 92
- 1941 - 60
- июнь 1942 - 42
- июнь 1943 - 31,5
- к декабрю 1944 - 26,27 (в т.ч. материалы - 4,89, зарплата - 6,05, накладные расходы - 12,33, инструмент - 3)

Winchester:

- июль 1941 - 116
- июль 1942 - 84
- июль 1943 - 49
- январь 1945 - 43,5

В принципе сразу хотел нечто подобное написать - не совсем понятно, как оценить правильно данные даже в одной стране, в один период времени, какие критерии брать за оценку и пр.

Фичный Чел 18-06-2019 20:06

quote:
Originally posted by hessian_2:

P.S. Если же брать гипотетическую стоимость изготовления обоих винтовок в одной стране(в равных условиях), то, получается, просто сравниваем человеко-часы? Что как бы возвращает нас к исходному, но вероятно правдиво.


К примеру деталь делается 10 человеко/минут. Подобная же деталь на другом заводе делается 50 человеко\минут.

Какая деталь по вашему сложнее?

hessian_2 18-06-2019 20:12

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Какая деталь по вашему сложнее?



Из каких?) Свидетельствует о разной производительности труда или оснастке.
R_S 18-06-2019 20:14

quote:
Originally posted by Pavlov:

О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).



Возьмем близкий период.
По состоянию на 1939 г. время изготовления рядовой винтовки обр.91/30 г. - 16,051 человеко-часа, из них, 11,113 станко-часов*

*Источник - "Доклад наркома вооружения СССР Б. Л. Ванникова в Комитет обороны при СНК СССР 'О ходе производства самозарядной винтовки образца 1938 г. конструкции Токарева' - 17 сентября 1939 г."

Плановая стоимость в 1939 г. - 166 р., в 1940 г. - 170 р. (данные из книги Р.Н.Чумака по винтовкам Токарева, исходя из "План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год" в 1940 г. плановая цена 166р.)
Факт. отпускная цена винтовки с комплектом ЗИП - 170 рублей на Ижевском заводе и 160 рублей на Тульском

Стоимость снайперской винтовки обр. 91/30 г. с кронштейном обр. 36 г. (с комплектом ЗИП, без стоимости прицела, само собой производства ТОЗ) составляла в 1939 г. 245 руб., в 1940 г. - 240 руб. Стоимость прицела ПЕ в 1939 г. составляла 194 р., в 1940 г. - 190 р. Плановая стоимость снайперской винтовки в 1940 г. - 369,37 р. (факт. - 430 р.)

Средняя выработка за год на 1 рабочего на заводах второй группы ГУ НКВ, куда входили ТОЗ и ИОЗ (в неизменных ценах 1926/1927 гг) - 11210 р. (934,16 р./месяц), средняя ЗП - 4936 р (411,33 р./месяц). Ну и для полной картины нужно перевести цены 1926/1927 г. в цены 1939 г. Кто знает как это корректно сделать?
Для сведения, отпускная цена винтовки в 1926 г. - 61 р.

Pavlov 18-06-2019 21:04

quote:
Изначально написано obgist:
И вместо ответа - вопросом на вопрос...

И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?


Вопрос повышенной трудности: о каком заводе могут быть данные в архивах Маузера? Кроме того заголовок таблицы содержит текст Mauserwerke A.G. Oberndorf am Nekar. Читать умеете? Мне кажется нет.


quote:
Изначально написано obgist:
А зарплаты по какому??

Я ссылку дал, там информация не по заводам и я совершенно ясно написал

quote:
Изначально написано Pavlov:
Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час.

Читайте внимательнее и без лишних эмоций.

Pavlov 18-06-2019 21:07

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
напрямую сравнивать стоимость винтовок произведённых на государственным (Springfield Armory) и частном (Winchester) предприятии достаточно трудно и не совсем корректно, в виду различных причин

Именно так, я уже написал выше и дал пример с немецкими заводами и госарсеналами.

Фичный Чел 18-06-2019 21:33

quote:
Originally posted by hessian_2:

Из каких?) Свидетельствует о разной производительности труда или оснастке.


Именно!

Без учёта способности производства и оборудования, судить о технологичности по человеко-часам абсолютно некорректно.

R_S 18-06-2019 21:35

Николай, и забаньте в теме "Ух ты"/segeza/Ромку Студебекера, а то это чудо опять вылезло. Рано или поздно это придется сделать, лучше рано
Pavlov 18-06-2019 21:44

R_S, попробуем обойтись без эксцессов сначала...
hessian_2 18-06-2019 22:18

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Именно!

Без учёта способности производства и оборудования, судить о технологичности по человеко-часам абсолютно некорректно.



Согласен, сейчас еще раз перечитал свой пост и вижу что недостатков в подходе немало. Я подумал, может быть отталкиваться следует от количества произведенных? Винтовка основное оружие, в военную пору государство будет стремиться всегда производить их максимально возможное количество. Если принять это допущение, то при помощи пропорции (количества выпущенных и количества человек, занятых этим) можно привести количество выпущенных-Бы одной из сторон Своих винтовок, если бы в ней было задействовано равное оппоненту количество человек. Хотя опять получится индекс трудоёмкости . С теми же самыми недостатками.
Реальные данные войны показали, которая дешевле(=проще производить), как мне кажется это конечный критерий, ставящий точку.
Фичный Чел 18-06-2019 22:31

quote:
Originally posted by hessian_2:

Винтовка основное оружие, в военную пору государство будет стремиться всегда производить их максимально возможное количество


Тоже не то. Во время войны будут производить то, что уже умеют и на что отлажен процесс. А если новое, то то, что совсем-совсем необходимо, типа как с ППШ\ППС или ПТРД\С и СГ43.

Перестраивать будут лишь в том случае, если экономия будет в разы. А так, скорее упрощать уже налаженную в производстве систему, как и сделали с ВМ.

obgist 18-06-2019 22:51

quote:
Originally posted by Pavlov:

Читайте внимательнее и без лишних эмоций



Я спокоен как удав и тихо-мирно тащусь по стекловате..
quote:
Originally posted by Pavlov:

Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час.



Средний заработок по стране?
И что там с мосинкой?
Было удешевление производства?
Материалы будем считать?
quote:
Originally posted by Pavlov:

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.



quote:
Originally posted by Фичный Чел:

К примеру деталь делается 10 человеко/минут. Подобная же деталь на другом заводе делается 50 человеко\минут.

Какая деталь по вашему сложнее?



Одну делают на станке, другую - напильником..
Одну из цельного куска металла, другую - из литья (ковки)..
Что дешевле в итоге??
Факторов - огромное множество...
Фичный Чел 18-06-2019 23:05

quote:
Originally posted by obgist:

Одну делают на станке, другую - напильником..
Одну из цельного куска металла, другую - из литья (ковки)..
Что дешевле в итоге??


Тема про то, насколько ВМ проще(и проще ли?) в производстве благодаря конструкции.
В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.

Pavlov 18-06-2019 23:22

quote:
Изначально написано hessian_2:
...просто сравниваем человеко-часы. Что как бы возвращает нас к исходному, но может быть оно только и правдиво...

Именно так. Общий знаменатель - труд (не плата за труд).

Pavlov 18-06-2019 23:25

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.

Как раз учитываем. Напильником будет дороже, а вопрос именно об этом.

Фичный Чел 18-06-2019 23:45

quote:
Originally posted by Pavlov:

Напильником будет дороже, а вопрос именно об этом


Конечно дороже.

Только если неизвестно, сколько напильником пилили, а сколько фрезом, то бессмысленно сравнивать технологичность системы А с системой Б только по человеко-часам.

obgist 19-06-2019 12:02

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.



Так и я ж про это...
VladiT 19-06-2019 12:05

quote:
Тема про то, насколько ВМ проще(и проще ли?) в производстве благодаря конструкции.
В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.


Согласен.
В связи с этим, я бы поставил на обсуждение следующие особенности ВМ, присутствующие на мой взгляд. В сравнении с ее аналогами того времени она:
1 - Требует меньше операций ручной доводки-пригонки частей.
2 - Более устойчива к падению качества изготовления, станочного парка и неточности в допусках при изготовлении (в основном, патронник)
3 - Менее требовательна к качеству сырья и заготовок. Например, древесина ложи и заготовка коробки за счет отсутствия в ней относительно тонких нагруженных частей.
4 - В целом, состоит из деталей более простых форм.

На мой взгляд, эти факторы напрямую сказываются на ее цене. Только понятие "цена" я здесь применяю не в финансово-экономическом смысле (почему - пояснил уже выше) а в плане "цены вопроса" вооружения армии при востребованности масштабирования и упрощения выпуска оружия.


Фичный Чел 19-06-2019 12:08

quote:
Originally posted by VladiT:

В сравнении с ее аналогами того времени она:


Позволю себе себя процитировать:

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

ВМ по трудоёмкости производства не может быть сильно дешевле ровесниц\одноклассниц, так же и не будет дороже, +\- в зависимости от конкретной детали и особенностей конкретного предприятия.И это понятно любому, кто может отличить сверло от фреза.


VladiT 19-06-2019 12:14

В связи с этим три вопроса:
1 - По какой технологии делаются продольные пазы для движения боевых упоров в коробке Маузера?
И есть ли в изготовлении ВМ технологическая процедура сравнимой с этим сложности?
2 - Какова требуемая точность обработки внутренней цилиндрической поверхности под затвор коробки Маузера и какова она же в ВМ?
3 - Какова требуемая точность притирки опорных поверхностей коробки под три боевых упора Маузера, сделанные зацело со стеблем затвора и какова эта требуемая точность в ВМ, где боевая личинка с упорами развязана со стеблем и способна к некоторой самонастройке под разницу опорных поверхностей?
Pavlov 19-06-2019 12:17

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
... сравнивать технологичность системы А с системой Б только по человеко-часам.

Я про станко-часы тоже спрашивал...

Pavlov 19-06-2019 12:23

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
ВМ по трудоёмкости производства не может быть сильно дешевле ровесниц\одноклассниц, так же и не будет дороже

Вот с этим я полностью согласен. Во время ВМВ как обр. 91/30, так и К98к значительно удешевили, хотя неясно насколько. Но для начала интересно узнать про трудоемкость винтовки в мирных условиях.

БудемЖить 19-06-2019 12:35

quote:
Originally posted by Pavlov:

трудоемкость винтовки в мирных условиях.



О трудоемкости ВМ.
Источник: Федоров В.Г. Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 3, С. 27.
Количестов переходов при изготовлении ВМ (по сост на начало 1920 гг) - 1443 перехода. Револьвер Нагана - 823 перехода, пулемет Максима - 2488 перехода.
Количество марок сталей для ВМ (с ЗИП) - 10. Без ЗИП - 7 марок, с учетом пружин.
Кто скажет, что аналогичного есть по другим винтовкам-ровестницам ВМ?
Pavlov 19-06-2019 12:41

Есть очень подробное описание производства Springfield 1903, но оно слишком подробное и надо подсчитать сколько там операций. Время каждой операции тоже указано. Вроде выставлял такие сканы в тему где сравнивали испанский Маузер с трехлинейкой?
Фичный Чел 19-06-2019 12:42

quote:
Originally posted by VladiT:

1 - По какой технологии делаются продольные пазы для движения боевых упоров в коробке Маузера?
И есть ли в изготовлении ВМ технологическая процедура сравнимой с этим сложности?
2 - Какова требуемая точность обработки внутренней цилиндрической поверхности под затвор коробки Маузера и какова она же в ВМ?
3 - Какова требуемая точность обработки опорных поверхностей коробки под боевые упоры Маузера, сделанные зацело со стеблем затвора и какова эта требуемая точность в ВМ, где боевая личина развязана со стеблем и способна к некоторой самонастройке под разницу опорных поверхностей?


Лучше иметь полностью полностью пооперационные техкарты, так как отрывочные данные не дадут полной картины.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я про станко-часы тоже спрашивал...


Если вам станко-часы скажут про трудоёмкость изделий без учёта производственной базы, то это вам виднее...

БудемЖить 19-06-2019 12:45

quote:
Originally posted by Pavlov:

но оно слишком подробное и надо подсчитать сколько там операций.



Ну так посчитайте, вы же тему начали. Я же посчитал количество марок сталей для ВМ - и совсем не в книге Федорова (забыл это указать в посте выше), а в другом документе. Подозреваю, что и вам эта технология доступна.
Pavlov 19-06-2019 01:02

quote:
вы же тему начали.

Да - но спрашивал про трехлинейку.

Американская книга о производстве 1903: https://archive.org/details/un...lvrich/page/n11

БудемЖить 19-06-2019 01:15

quote:
Originally posted by Pavlov:

Да - но спрашивал про трехлинейку.



Так я и ответил про трехлинейку, разве нет? Да, а значит теперь ваша очередь, раз у вас есть книга про М1903. Или вы предлагаете мне же и за американскую винтовку посчитать? Так я не негр с плантации в Виргинии, этого делать не буду. Хотите участвовать в обсуждении вместе со всеми - потрудитесь посчитать. Ну или бегите в тросник.
Pavlov 19-06-2019 04:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Или вы предлагаете мне же и за американскую винтовку посчитать?


Конечно нет - для этого нужно знание английского языка.


quote:
Изначально написано БудемЖить:
Ну или бегите в тросник.

"А себя вы считаете, очевидно, врачом-общественником? Джентльменом? Тогда вот что: если вам, как истому джентльмену, взбредет на мысль делать записи на манжетах, вам придется писать мелом."
shOOter59 19-06-2019 10:31

quote:
1 - По какой технологии делаются продольные пазы для движения боевых упоров в коробке Маузера?

Протягиванием.
quote:
И есть ли в изготовлении ВМ технологическая процедура сравнимой с этим сложности?
Нет в протягивании ничего сложного.
Инструмент и станки несколько специфичные, да.
Проем под магазин в пистолетных рамках начистовую тоже протягиванием делался.1911, Р38, ТТ, без разницы.
quote:
Какова требуемая точность притирки опорных поверхностей коробки под три боевых упора Маузера
Никто ничего не притирал.Посадка под пенек ствола и поверхности под упоры обрабатывались с одного установа, и все.Гнездо под задний упор делалось отдельно.
Фичный Чел 19-06-2019 17:03

quote:
Originally posted by shOOter59:

Протягиванием.


Кстати, на ВМ так не получалось делать до упрощений, стоивших ей потенциальных задержек при закидывании патронов по-одному.

VladiT 19-06-2019 19:00

Можно ли утверждать, что для изготовления металлической части ВМ не требуется никаких станков, кроме фрезерного и токарного?
Фичный Чел 19-06-2019 19:21

Если ВМ делать ТОЛЬКО на токарных и фрезерных, это будет наверное самая дорогая винтовка.

На токарных и фрезерных можно в принципе сделать любое оружие.

shOOter59 19-06-2019 19:51

quote:
Можно ли утверждать, что для изготовления металлической части ВМ не требуется никаких станков, кроме фрезерного и токарного?

Ствол полностью на одном токарном не сделать.Высверлить канал на хорошо настроенном станке в принципе можно, но нарезку прострогать не получится.
Все остальное - чистая токарка.
Фрезерный нужен широкоуниверсальный, т.к. по коробке есть долбежные операции.
Но более 90% станочной обработки можно выполнить на обычном универсальном оборудовании.
shOOter59 19-06-2019 19:52

quote:
На токарных и фрезерных можно в принципе сделать любое оружие.

Что касается ручной стрелковки, то да.
Hisname 20-06-2019 04:48


Фотография. Токарев Ф.В. в период работы на Сестрорецком оружейном заводе

Период создания:
1908 г.
Материал, техника:
фотопечать, фотобумага матовая
Размер:
Размеры: 11,5 х 8,5
Место создания:
Россия, г. Сестрорецк
Номер в Госкаталоге:
7698670
Номер по ГИК (КП):
ТГМО КП-2-21972
Инвентарный номер:
Д-736

Pavlov 20-06-2019 17:36

Как уже сказал, книга о производстве 1903 слишком подробная. Надеюсь на днях показать таблицу с операциями по изготовке ствола.
Фичный Чел 20-06-2019 17:53

Ствол он у винтовок примерно схожий по конструктиву, соответственно и по трудоёмкости(для одного станочного парка ес-сно).

А вот затворная группа как раз и разделяет брюнеток и блондинок.

Pavlov 20-06-2019 18:40

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А вот затворная группа как раз и разделяет брюнеток и блондинок.

Разделяет. И что, разве затвор трехлинейки простой? У многих проще, например у ее ровесника Каркано.

Фичный Чел 20-06-2019 18:42

quote:
Originally posted by Pavlov:

И что, разве затвор трехлинейки простой?


Нет конечно. Я ни кода не говорил, что простой. Скорее наоборот.

ingpro 20-06-2019 20:41

quote:
На токарных и фрезерных можно в принципе сделать любое оружие.



На ТОЗе считали что обеспечения 501 производства (это и есть винтовка 91/30) понадобится немного больше чем токарный и фрезерный станки, всего 41 наименование оборудования.
click for enlarge 945 X 1874 20.0 Kb click for enlarge 630 X 1620 23.4 Kb

По норме на январь 1939 всего 903 единицы оборудования, обеспечивающий выпуск программы в 30 000 винтовок в месяц, при двухсменной работе.

Фичный Чел 20-06-2019 21:04

quote:
Originally posted by ingpro:

На ТОЗе считали что обеспечения 501 производства (это и есть винтовка 91/30) понадобится немного больше чем токарный и фрезерный станки, всего 41 наименование оборудования.


"Возможно" сделать или "быстрее и экономичнее", это таки разные вещи.

Например, какую-то деталь можно сделать на универсальном токарном станке.
Но на токарном автомате, её можно сделать гораздо быстрее.

Pavlov 20-06-2019 21:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:

О трудоемкости ВМ.
Источник: Федоров В.Г. Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 3, С. 27.
Количестов переходов при изготовлении ВМ (по сост на начало 1920 гг) - 1443 перехода. Револьвер Нагана - 823 перехода, пулемет Максима - 2488 перехода.

"Автомат - 1100 переходов" - из той же книги.

Выходит, АФ проще трехлинейной винтовки? Я почему-то думал, что автомат сложнее.

xwing 20-06-2019 22:38

То что вы пытаетесь сделать - скорее всего просто невозможно. Ибо нет уже в живых людей, знающих те производства. Там куча ньюансов и мелких деталей которые современные технологи уже просто не знают.
ingpro 20-06-2019 22:45

quote:
Выходит, АФ проще трехлинейной винтовки?

Между временем изготовления образца и технологическими переходами нет прямой взаимосвязи, к примеру на 1926 год:


click for enlarge 1505 X 1178 109.6 Kb

Время изготовления АФ составляла 142 часа

БудемЖить 20-06-2019 22:54

quote:
Originally posted by Pavlov:

Выходит, АФ проще трехлинейной винтовки? Я почему-то думал, что автомат сложнее.



Так Федоров в этой книге на то специально указал, что АФ не сложнее ВМ.
БудемЖить 20-06-2019 23:04

quote:
Originally posted by ingpro:

Между временем изготовления образца и технологическими переходами нет прямой взаимосвязи,



И это естественно, поскольку бывают переходы очень длительные по времени изготовления (этапы изготовления канала ствола, например), а бывают множество переходов, но которые выполняются достаточно быстро, например изготовление деталей, заготовки для которых полученны отливкой или штамповкой с размерами близкими к окончательным.
Pavlov 20-06-2019 23:33

quote:
бывают переходы очень длительные

Объясните, пожалуйста - переход = производственная операция или не совсем, но связь есть?
Pavlov 20-06-2019 23:59

quote:
Изначально написано ingpro:
Время изготовления АФ составляла 142 часа

Спасибо!

БудемЖить 21-06-2019 12:26

quote:
Originally posted by Pavlov:

переход = производственная операция или не совсем, но связь есть?



Я уже подзабыл этот курс, но навскидку примерно так: просверлить канал ствола или коробки - один переход, развертывание патронника одной разверткой - один переход, второй разверткой - второй переход, третьей-третий, нарезание резьбы метчиком за один проход - один переход, фрезеровка элемента без изменения установа детали за один проход - это один переход.
В этом вопросе есть тонкости, но это лучше профессиональные технологи расскажут, если найдутся.
Pavlov 21-06-2019 12:45

Спасибо. Значит можно сказать, что один переход = одна произвoдственная операция?
Pavlov 21-06-2019 17:18

Список операций по изготовлению ствола с прицелом и мушкой. Всего 2,41 человеко-часов. На самом деле время больше, в сумму не вошло время на выпрямление ствола (20% всех стволов), отжиг/отгрев, чистка кислотой. Станко-часы больше.

Part Unit/Hr Man-Hrs Note
Barrel
O. Cutting blanks 250 0.004
A. Heating for rolling 20 0.050 300/day for 2 men
B & C. Rolling 20 0.050 40/hr for 2 men
D. Straightening 20 0.050 Same as rolling
D-1. Saw to rough length 20 0.050 Same as rolling
E. Annealing 20 0.050 Same as rolling
6. Milling ends 90 0.110
6-A. Stamping lot # 200 0.005
2. Centering 45 0.022
1. Straightening 20% of operation 2. Centering
8. Spotting muzzle 16 0.063 4 machines
9. Rough-turn 16 0.063 4-6 machines
9A. Stamping 200 0.005
5. Drilling the bore 8 0.125 2 machines/operator
7. Reaming 20 0.050 4 machines/operator
19. Chambering to working size 20 0.050
13. First straightening 30 0.033
20. Turning to run true bore 21 0.048 4 machines/operator
21. Skiving both ends 15 0.067 2 machines/operator
11. Finish turn outside 5 0.200 4 machines/operator
12. Filing & blending contour 53 0.019
11A. Stamping lot # 200 0.005
24. Milling muzzle 100 0.010
32. Filing butt & tenon 28 0.036
33. Finish fit butt tennon & ream chamber 50 0.020
34. Cut thread for receiver 36 0.028 2 machines/operator
23. Milling front-sight spline 50 0.020 3 machines/operator
39½. Rolling stamp SA & year 150 0.007
17. Reaming to 0.298' 18 0.056 4 machines/operator
26. Finish reaming to 0.300' 18 0.056 4 machines/operator
25. Final straightening 20 0.050
28. Burring thread & shoulder 100 0.010
35. Cutting chamber ramp 50 0.020
36A. Burring cahmber 125 0.008
36. Chambering to finish 20 0.050
37. Hand milling extractor cut 75 0.013
37A. Burring extractor cut 125 0.008
38. Rounding lips of muzzle 100 0.010
38½. Handmilling seat for stud 60 0.017
39. Filing muzzle No productivity stated
A. Forging from bar 440 0.002
C. Annealing No productivity stated
C-1. Pickling No productivity stated
B. Cold trimming 450 0.002
1. Straddle milling both ends 25 0.040
2. Drilling bore 36 0.028 12 machines/operator
5. Form-milling stud lengthwise 15 0.067
6. Milling top & side crosswise 180 0.006
3. Reaming bore 370 0.003
4. Squaring ends 120 0.008
10. Milling serrations of lug 50 0.020
9. Splining 85 0.012
7. Drilling screw hole 62 0.016
8. Tapping screw holes 150 0.007
12½. Filing & cornering 150 0.007
12. Profiling dovetail cut 40 0.025
13. Burring screw hole 90 0.011
14. Polishing 35 0.029
Total Barrel 1.817
Fixed base & final operations
1. Straddle milling both ends 50 0.020 2 machines/operator
2. Drilling large end of bore 70 0.014 4 machines/operator
5. Drilling small end of bore 25 0.040
6. Reaming & squaring 25 0.040
9. Milling lengthwise 25 0.040 2 machines/operator
9½. Milling to finish width 25 0.040
10. Milling top surface of base 25 0.040 2 machines/operator
10½. Burring operation 10 150 0.007
12. Hollow-milling pivot dtud 35 0.029
12½. Burring operation 12 300 0.003
13. Graduating zero windage 350 0.003
14. Profiling rear lug for seat of base 50 0.020
15. Shaving for windage screw 60 0.017
15½. Burring for operation 15 300 0.003
16. Milling outside of walls of base 12 0.040 2 operators/machine
19. Squaring & counterboring front end of base 85 0.012
20. Shaving upper & undercut rear lug 75 0.013
21. Filing movable base seat 25 0.040
22. Polishing & cornering 20 0.050
25. Milling bevel seats for windage screw 45 0.022
40. Assembling front stud & base on barrel 75 0.013
41. Drill & ream front sight 60 0.017
42. Ream & drill base 50 0.020
43. Pin front stud & rear base to barrel 85 0.012
44. Drill rear base spline-pin hole 80 0.013
46. Grinding & polishing securing pin 40 0.025
Total Sights 0.592
Total Barrel with Sights 2.410

click for enlarge 546 X 1280 140.3 Kb

БудемЖить 21-06-2019 19:43

quote:
Originally posted by Pavlov:

Значит можно сказать, что один переход = одна произвидственная операция?



В самом примитивном случае - да. Но многое зависит от технологии изготовления конкретной модели оружия в конкретный исторический период. Например: вот мы знаем, был такой автомат германский - штурмгевер. У него порядком имеется штампованных частей с разными красивыми выдавками. Их (эти детали) можно изготовить разными способами. Каждую выдавку отдельно изготовить (выдавить, выштамповать) - это будет в каждом случае отдельный переход, и их, этих переходов, будет много. А можно сделать все выдвки одним штампом за один удар. И это будет один переход.
Или, например, окно для магазина в, прости Господи, ловере винтовки М16. Это окно можно фрезеровать в несколько приемов, и переходов будет много. А можно протянуть специальной протяжкой за один прием. И переход будет один.
Можно фрезеровать каждый в отдельности паз стандартным инструментом - и это будет много переходов, а можно профрезеровать сложный профиль детали одной комплексной фрезой, которая совместит несколько переходов в один.
Надеюсь, сумел объяснить.
Pavlov 21-06-2019 19:57

quote:
Надеюсь, сумел объяснить.

Да, спасибо. Переход = элементарная операция (иногда ее можно объединить с другими, используя специализированное оборудование).
VladiT 21-06-2019 22:49

В дизайне это называлось бы "создание компонента детали".
Вообще, стало интересно - как создание законченного компонента формы детали называется на машиностроительном языке. Наверняка же есть общепринятый термин? Вот он и будет наиболее правильным синонимом "перехода".
Фичный Чел 21-06-2019 22:58

quote:
Originally posted by VladiT:

как создание законченного компонента формы детали называется на машиностроительном языке


Рабочий чертёж.

VladiT 21-06-2019 23:24

Да нет, рабочий чертеж - это полная информация о детали в целом. Всякая сложная деталь содержит говоря в терминах дизайна, "компоненты формы". Они естественно, содержатся в раб. чертеже, но каждый компонент формы детали требует определенной процедуры для его создания. Это хорошо описано в посте Б.Ж. выше. И называется этот процесс "переход". Но я думаю что есть и иной, более понятный технический термин, описывающий процесс создания не детали в целом, а ее компонента.

В принципе, есть вроде-бы такой документ как технологическая карта изделия (детали). Я не имел с ними дела, но может быть там содержатся термины, позволяющие более верно расшифровать "переход"?

Фичный Чел 21-06-2019 23:30

quote:
Originally posted by VladiT:

Всякая сложная деталь содержит говоря в терминах дизайна, "компоненты формы". Они естественно, содержатся в раб. чертеже, но каждый компонент детали требует определенной процедуры для его создания


Если вы говорите о документах к производству, то это называется Маршрутная Карта, где прописаны все операции, и если надо, эскизы с указанием баз, размеров и т.д., вплоть до транспортной операции и упаковки.

VladiT 21-06-2019 23:34

А как там именуются процессы создания компонентов формы?
Вот например, сверление канала ствола, создание нарезов, развертка патронника - это что: Процедуры? Фазы? Этапы?

Выше вы упомянули "операции". Тогда логично предположить что "переход" является просто переходом от одной операции в создании детали к другой. Верно?

Фичный Чел 21-06-2019 23:51

quote:
Originally posted by VladiT:

А как там именуются процессы создания компонентов формы?


Я не понимаю, что такое компонент формы. Это какой-то размер?

quote:
Originally posted by VladiT:

Вот например, сверление канала ствола, создание нарезов, развертка патронника - это что: Процедуры? Фазы? Этапы?


Это технологическая операция.

quote:
Originally posted by VladiT:

Выше вы упомянули "операции". Тогда логично предположить что "переход" является просто переходом от одной операции в создании детали к другой. Верно?


Может быть о операция, а может быть и смена установа, что в большинстве случаев одно и тоже.

VladiT 22-06-2019 12:00

quote:
Я не понимаю, что такое компонент формы. Это какой-то размер?

Выступ, выемка, паз, отверстив - то есть, то без наличия чего форма детали не является законченной.
quote:
Это технологическая операция.

Понятно. Тогда ув. Павлов прав, оценивая количество переходов как количество операций. Или говоря иначе - "переход" - это переход от одной операции к другой.
При этом, количество процедур, необходимых для осуществления этих операций бывает различно в зависимости от оснащения производства. И вероятно поэтому присутствует разница между количеством операций и количеством процедур по их осуществлению.

Также, можно предположить что чем более количество процедур соответствует количеству операций - тем более совершенно, механизировано и автоматизировано производство. Здесь же видимо, кроется и разница в "человеко-часах" на разных предприятиях. На более совершенных производствах человеко часов потребуется меньше, на менее совершенных - больше. Все получается логично.

Фичный Чел 22-06-2019 12:13

quote:
Originally posted by VladiT:

И вероятно поэтому присутствует разница между количеством операций и количеством процедур по их осуществлению.


Нет.

Если сверлят отверстие, то операция "сверление" и процедура сверления
Если делают факсу вокруг этого отверстия, то это операция "зенкование" и процедура зенкования.

На серьёзном производстве любой чих прописан, вплоть до каким по ГОСТу напильником обрабатывать на операции "снятие заусенец".

shOOter59 22-06-2019 12:44

quote:
На серьёзном производстве любой чих прописан

Иначе нельзя.
Гегемоны - они такие.
VladiT 22-06-2019 01:02

quote:
Если сверлят отверстие, то операция "сверление" и процедура сверления
Если делают факсу вокруг этого отверстия, то это операция "зенкование" и процедура зенкования.


Хорошо. Но тогда выходит что операция и процедура - одно и то же. Тогда для чего же два разных термина?
Pavlov 22-06-2019 01:23

quote:
делают факсу

Фаску, не?
Фичный Чел 22-06-2019 01:28

quote:
Originally posted by VladiT:

Тогда для чего же два разных термина?


При большом желании и фантазии, операцию можно разбить на несколько тех.переходов, но на практике тех.переход=тех.операции, вот сократили.

Фичный Чел 22-06-2019 01:30

quote:
Originally posted by Pavlov:

Фаску


И фаску тоже делают

Hisname 22-06-2019 04:13

quote:

Хорошо. Но тогда выходит что операция и процедура - одно и то же. Тогда для чего же два разных термина?


В данном случае это одно и то же. Если рассматривается весь технологический процесс, то он состоит из операций - совокупностей действий выполняемых в строго определенной последовательности. К примеру: сверление--->>зенкерование--->>развертывание--->>зенковка.
А процедура это одна из операций, но рассматриваемая вне контекста технологического процесса. То есть, действия происходящие здесь и сейчас.
Операция, проход, переход, установ, снятие, рабочий приём - это технологические термины описания технологии производства. Они имеют очень узкое и конкретное значение. Процедура - это более общий, более разговорный термин, без конкретного определения действия.
Gunsmith51 22-06-2019 05:05

Операция состоит из переходов:
например, операция сверления классного отверстия Ф12
перечень переходов (текстовку даю в сокращенном виде)
1. Установка детали на станок, выверка
2. Сверление отв. Ф4, проверка по разметке от баз
3. Сверление отв. Ф8-9
4. Сверление отв. Ф11,8
5. Зенкование
6. Разворачивание Ф12
7. Снятие детали со станка
Т.е. согласно стандарту, операция состоит из переходов, выполняемых без технологического разрыва, уж поверьте бывшему технологу из очень тяжелого машиностроения.
С уважением
Hisname 22-06-2019 05:19

quote:
Gunsmith51

Простите, а можно пару вопросов?)
Для чего сверление в 3 этапа? До 15 мм можно за одну процедуру сверление выполнять. Если хочется очень очень очень сильно сберечь инструмент (сверла) то можно за два. А три зачем?)) То время и деньги потраченные на смену свёрел, их хранение, учёт и прочее...не покроет выгоды. Проще +5% денег добавить сверловщику и он сам будет эти свёрла править.
И может всё таки не "разворачивание" отверстия, а "развертывание". Инструмент, для этой процедуры именуется как - "развертка", а не "разворотка" или "разворачивалка".

И мы, как бы не спорили о составе технологической операции, мы спорили об отличиях технологической операции от технологической процедуры. Просто часть этой терминологии используется в описании технологических процессов практических всех отраслей (вплоть до хирургии и мелиорации). А часть только в металлообработке. Но тоже, не суть.

ЯРЛ 22-06-2019 09:53

quote:
15 мм можно за одну процедуру сверление выполнять

И получить отверстие в форме выпуклого пятиугольника напоминающего советский знак качества. И это сверление не будет по намеченной оси, а уйдёт в сторону.
220 x 220
Hisname 22-06-2019 10:33

quote:
ЯРЛ

Вы меня как специалист расстраиваете ....(((

"Если сверление не является заключительной операцией формирования отверстия, необходимый диаметр сверла d, определяют по формуле

d = D – 2tзен – 2tразв.черн – 2tразв.чист, мм,

где tзен — припуск под зенкерование, мм; tразв.черн — припуск под черновое развертывание, tразв.чист — припуск под чистовое развертывание." (С)
P.S. ага ага)) и метчики и развертки и зенкеры и лерки имеют несколько номеров)) некторые по 3)) черновые и чистовые
Так что рассматривая сферического коня в вакууме имея весь этот набор инструментов для 12 мм отверстия нужно черновое в 10 мм сверлить. И какое оно будет, 5-6-7-8-гранное, пофигу.

shOOter59 22-06-2019 10:45

quote:
До 15 мм можно за одну процедуру сверление выполнять.

Смотря какой точности отверстие.
В особо пикантных случаях после сверления и рассверливания еще и растачивают, оставляя под развертку менее десятки.
quote:
Проще +5% денег добавить сверловщику и он сам будет эти свёрла править.

Проще только на первый взгляд.
По сумме плюсов и минусов получается рациональнее точить инструмент на специальном заточном участке.Как на приличных заводах и делают.
В т.ч. и потому, что пыль от наждаков очень успешно гробит направляйки станков и вообще не полезна.
Gunsmith51 22-06-2019 11:17


quote:
Originally posted by Hisname:

Для чего сверление в 3 этапа?



При работе в один проход (конечный размер) получается дыра, а не отверстие, при работе в 2 прохода отверстие соответствует 4-5 классу (пардон, по старому), тяжмаш работает по 2-3 классу точности, оттуда и требования. Кстати, наручные механические часы и телеги делают по 7 классу. Несколько проходов при сверлении обеспечивают точность и по направлению, спиральные сверла здорово уводит в сторону, попробуйте те же 15 мм на глубину 500 по стали.
Hisname 22-06-2019 11:28

quote:

При работе в один проход (конечный размер) получается дыра, а не отверстие, при работе в 2 прохода отверстие соответствует 4-5 классу (пардон, по старому), тяжмаш работает по 2-3 классу точности, оттуда и требования.


А развертка это как бы 6-9 класс )) у вас же развертывание присутствует в тех процессе. Все равно, 2х сверлений не достаточно?

quote:
спиральные сверла здорово уводит в сторону, попробуйте те же 15 мм на глубину 500 по стали.

Глубокие отверстия это 10 диаметров. Там да, своя специфика. ИМХО раз у вас уводит в сторону сверло, это режим сверления неправильно подобран. Углы заточки свёрел, скорость подачи сверла и скорость вращения шпинделя станка.
Gunsmith51 22-06-2019 11:42

Я говорил про класс точности, а не чистоты.
VladiT 22-06-2019 12:01

Думаю, класс точности - важный параметр в оценке стоимости изделия.
И чисто визуально мне кажется что в среднем, класс точности в обработке деталей ВМ несколько ниже, чем у ее современниц. При этом, в боевом применении не замечено ее отставания в связи с этим.
Фичный Чел 22-06-2019 12:11

quote:
Originally posted by VladiT:

И чисто визуально мне кажется что в среднем, класс точности в обработке деталей ВМ несколько ниже, чем у ее современниц


А как вы определи класс точности? Обмеряли партию винтовок подетально, а потом сравнили с рабочими чертежами?

shOOter59 22-06-2019 12:46

quote:
А развертка это как бы 6-9 класс

9-й класс чистоты из-под развертки?!
8-й класс - гладкая поверхность, а из-под развертки по-любому риски есть.
quote:
спиральные сверла здорово уводит в сторону, попробуйте те же 15 мм на глубину 500 по стали.

Спиральные сверла такой длины ГОСТом даже не предусмотрены.
Hisname 22-06-2019 13:04

quote:
Спиральные сверла такой длины ГОСТом даже не предусмотрены.

Я это воспринял как "описку" от 50 мм.
ЯРЛ 22-06-2019 13:57

quote:
ЯРЛ

Вы меня как специалист расстраиваете



А также раздваеваете, разчетверяете и пр.
Вы вообще что сверлите и зачем? Пруток внутри или плиту под ногами?
quote:
режим сверления неправильно подобран. Углы заточки свёрл, скорость подачи сверла и скорость вращения шпинделя станка.
Правильно! То есть всё не правильно.
Господа! Когда Вы сверлите отверстия то делайте это хорошо, плохо само получится!
quote:
получается дыра, а не отверстие
Дыру можно и автогеном (газовым резаком) прожечь.
Вообще у меня сейчас умельцы вместо спиральных свёрл для точности приспособились торцевыми фрезами это делать.
ingpro 22-06-2019 18:50

Вернусь к винтовке 91/30,
для сравнения с постом #95 приведу время обработки детали и сборки N1 (ствола) по переходам, в довоенных нормативах января 1939:

click for enlarge 1060 X 2286 131.5 Kb click for enlarge 1100 X 2203 63.7 Kb
click for enlarge 289 X 600 79.2 Kb click for enlarge 1096 X 1191 29.2 Kb

Hisname 22-06-2019 19:05

quote:
ingpro

Спасибо вам большое. По моему мнению, это очень интересная информация.
Pavlov 22-06-2019 19:14

quote:
Изначально написано ingpro:
Вернусь к винтовке 91/30,
для сравнения с постом #95 приведу время обработки детали и сборки N1 (ствола) по переходам, в довоенных нормативах января 1939:

Спасибо. Сколько там итого часов (человеко-часов)?

Фичный Чел 23-06-2019 13:07

Вот мне действительно интересно, так это техпроцесс на отсечку-отражатель первого образца(монолитную).
Уверен, что с учётом брака, эта деталь была в винтовке наверное самая дорогая(ну или близко к этому).
Pavlov 25-06-2019 22:05

На чем сошлись - дешевая в производстве трехлинейка или недешевая?
Фичный Чел 25-06-2019 22:19

Не дешевле других.

История оружия

Технология производства трехлинейной винтовки