История оружия

Взведение курка при открытии и закрытии затвора

Черномор 17-09-2007 11:40

Всем здравствуйте.
Что-то вроде технического социологического опроса к коллегам:
- какая система взведения курка в винтовке вам больше нравится, с взведением курка при открывании затвора или при закрывании? и - почему?
Вопрос не праздный. ИНтересны так же технические обоснования личных предпочтений.
С ув.
apple 17-09-2007 12:10

Кажись в Маннлихере взвод происходит при открывани? Впрочем, в любом случае, ИМХО, при открывании я прикладываю усилие на взвод, при закрывании - на досыл патрона. Если усилия объединить в одной операции - быстрее устаешь. Хотя, это какой же темп стрельбы из винтовки должен быть, чтобы успеть устать!
Черномор 17-09-2007 12:30

В Манлихере вроде как при закрывании, модель эту только не помню. Павлов должен точно знать.
В трехлинейке, с взведением при открывании, усилий особых прилагать не надо.
А вот в системах с взведением при закрывании, усилие при досылании-взведении курка может быть немалым. особенно при сильной боевой пружине.
ИНтересно мнение участников с хорошей коллекцией винтовок с обоими вариантами взведения курка.
Evil_Kot 17-09-2007 12:30

Я думаю что уважаемый apple не прав про темп - из Энфилда более-менее опытный стрелок настреливал до 30ти прицельных выстрелов в минуту. Но что-то мне кажется что дизайн болтовых винтовок уже так же устоялся как дизайн каменного топора. Если подавляющее большинство из них взводится на открытие - значит это хорошо. Все остальное - от лукавого. Да, мне кажется что если ты в момент заряжания получаеш сразу две проблемы - оружие не взводится и патрон перекошен, то это плохо, лучьше по-отдельности.

Student 17-09-2007 12:34

Мне, лично, нравится взведение при открывании.
Аргументация - физиологически большее услие развивается рукой при оттягивании на себя, а не при отталкивании от себя (если не шкаф, конечно, толкаешь). Патрон досылается вперед резче (нет торможения при взведении пружины), меньше вероятности утыкания.

Вообще у большинства винтовок взведение происходит не при оттягивании затвора назад, а при повороте рукоятки (геометрия затвора...). Услилие минимальное, плюс предохранение от выстрела при незапертом затворе, плюс начальное страгивание гильзы (не везде, правда).

Оправданием существования затвора с взведением при закрывании может быть то, что при отрывании затвора и так есть нагрузка при извлечении гильзы, и увеличивать ее взведением УСМа нежелательно. Оно не без здравого зерна, но вот если гильза в любом случае идет туго, то это уже недостаток системы и патрона, который надо устранять, а не компенсировать. Да и система со страгиванием гильзы при повороте затвора позволяет эту проблему решить.

Интересны еще аргументы в пользу затвора со взведением при закрывании.

С уважением, Студент

Черномор 17-09-2007 12:37

quote:
Originally posted by Evil_Kot:
Я думаю что уважаемый apple не прав про темп - из Энфилда более-менее опытный стрелок настреливал до 30ти прицельных выстрелов в минуту. Но что-то мне кажется что дизайн болтовых винтовок уже так же устоялся как дизайн каменного топора. Если подавляющее большинство из них взводится на открытие - значит это хорошо. Все остальное - от лукавого. Да, мне кажется что если ты в момент заряжания получаеш сразу две проблемы - оружие не взводится и патрон перекошен, то это плохо, лучьше по-отдельности.

У энфилда пружина гораздо слабее тех же маузеровских, плюс 60 градусов поворота рукояти затвора.

RAY 17-09-2007 13:45

quote:
Originally posted by Черномор:

У энфилда пружина гораздо слабее тех же маузеровских, плюс 60 градусов поворота рукояти затвора.


----------
Предпочтувзвод при закрывании. Почему? Дополнительное усилие при открывании после выстрела. хоть и небольшое, особенно при ситуации что гильзу дунуло или грязь(тугая экстракция) - и шансы бить сапогом по рукояти существенно повыше...

Pavlov 17-09-2007 18:28

Целесообразно взводить при закрывании. Логика - при открывании затвора в случае тугой экстракции усилия могут быть чрезмерными (что в боевых условиях бывает часто из-за загрязнения). Тогда лучше усилие взвода перенести на другой шаг, закрывание затвора. На досылку патрона усилие почти ноль, так что оно не в счет. Остальное вопрос привычки.
Student 17-09-2007 20:03

Оно верно, если пружина не слишком жесткая. Первое детское впечатление - открыть затвор у ТОЗ-8 как раз-два, а вот закрыть куда сложнее, мешает пружинка! А на более тяжелых "Уралах" - только так.
Вопрос такого свойства: при повороте затвора криволинейные пазы взводят курок, но чаще всего при этом гильза остается в покое (или страгивается "по-маузеровски"). Где же тогда избыточные усилия, если курок взведен на момент перемещения отпертого затвора назад?
NORDBADGER 17-09-2007 20:33

Своим опытом не поделюсь - сошлюсь на умных дядек. У всей классики ("Мосинка", "Маузер 98", "Лебель", "Ли-Энфилд" и др.) (или почти у всей) затвор взводится при отпирании затвора. Вернее большей частью происходит предварительное поджатие боевой пружины. Так что выбор уже сделан.
Pavlov 17-09-2007 20:51

quote:
У всей классики... "Ли-Энфилд"... затвор взводится при отпирании затвора.

Е-е-е... нет-с. Не взводится при отпирании.
п-ф 17-09-2007 21:01

quote:
У всей классики ("Мосинка", "Маузер 98", "Лебель", "Ли-Энфилд" и др.) (или почти у всей) затвор взводится при отпирании затвора.

Дык, маузер взводится при закрытии, Энфилд тоже, спрингфилд скорей всего. Короче, маузеромоиды взводятся при закрытии.
Evil_Kot 17-09-2007 21:15

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, маузер взводится при закрытии, Энфилд тоже, спрингфилд скорей всего. Короче, маузеромоиды взводятся при закрытии.

Прочитал этот пост, почесал репу, снял со стены К98к и взвел. На открытие, однако, взводится...

NORDBADGER 17-09-2007 21:16

Все вопросы, например, к Благонравову.
Pavlov 17-09-2007 21:23

quote:
Вопрос такого свойства: при повороте затвора криволинейные пазы взводят курок, но чаще всего при этом гильза остается в покое (или страгивается "по-маузеровски"). Где же тогда избыточные усилия, если курок взведен на момент перемещения отпертого затвора назад?

Гильза не остается в покое, происходит первоначальная экстракция гильзы, где требуется самое большое усилие. Если к этому прибавить и усилие на сжатие боевой пружины, то совсем туго иногда получается. Все это, экстракция и взвод/полувзвод, происходит в первые 45?-60? поворота затвора. Дальше, до 90? идет только взвод/полувзвод; гильза уже тронулась и усилие извлечения минимальное.

У одной из моих 91/30 производства 1943 г. экстракция такая тугая, что иногда и ногой не откроешь, боюсь сломать выбрасыватель. В таких случаях оттягиваю курок чтоб полегче было открыть затвор.

Pavlov 17-09-2007 21:26

quote:
Прочитал этот пост, почесал репу, снял со стены К98к и взвел. На открытие, однако, взводится...

Взвод 50% на открытие, остальные 50% в процес запирания - посмотри еще раз как курок вытягивается при повороте рукоятки затвора вниз. У SMLE взвод 100% во время запирания.
NORDBADGER 17-09-2007 21:37

quote:
Взвод 50% на открытие, остальные 50% в процес запирания - посмотри еще раз как курок вытягивается при повороте рукоятки затвора вниз.

Об этом я и писал (про проценты фз), но всё же можно принять, что взвод при отпирании.

quote:
У SMLE взвод 100% во время запирания.

Виноват. В попыхах и ошибку в названии скопировал - речь о P14. У SMLE - во время запирания.

Evil_Kot 17-09-2007 21:49

quote:
Originally posted by Pavlov:

Взвод 50% на открытие, остальные 50% в процес запирания - посмотри еще раз как курок вытягивается при повороте рукоятки затвора вниз. У SMLE взвод 100% во время запирания.

Да, есть такое. То что называется по-английски "cocking piece", такая фиговина на затылке затвора, оттягивается назад при открытии и ещё немного при закрытии. Во блин.

Черномор 17-09-2007 22:02

quote:
Originally posted by Pavlov:

Гильза не остается в покое, происходит первоначальная экстракция гильзы, где требуется самое большое усилие. Если к этому прибавить и усилие на сжатие боевой пружины, то совсем туго иногда получается. Все это, экстракция и взвод/полувзвод, происходит в первые 45?-60? поворота затвора. Дальше, до 90? идет только взвод/полувзвод; гильза уже тронулась и усилие извлечения минимальное.

Cжатие боевой пружины при открывании кинесиологически выгоднее. На той же трехе взведение при подъеме рукояти затвора практически неощутимо.

quote:
Originally posted by Pavlov:
У одной из моих 91/30 производства 1943 г. экстракция такая тугая, что иногда и ногой не откроешь, боюсь сломать выбрасыватель. В таких случаях оттягиваю курок чтоб полегче было открыть затвор.

Николай, патронник дутый у этой трешки, скорее всего.

Student 17-09-2007 22:12

распределение услилия? Блин, сколько щелкал Маузером, сколько стреля - искренне думал, что при открывании. Разница, однако, незаметна.
Тут пользователю глубоко все равно.
Другое дело, сильная пружина и толкать вперед затвор, одновременно опуская рукоятку кинзу.
NORDBADGER 17-09-2007 22:16

quote:
Originally posted by Evil_Kot:
То что называется по-английски "cocking piece", такая фиговина на затылке затвора, оттягивается назад при открытии и ещё немного при закрытии.

Курок это однако.

Student 17-09-2007 22:31

quote:
Originally posted by Черномор:
Cжатие боевой пружины при открывании кинесиологически выгоднее. На той же трехе взведение при подъеме рукояти затвора практически неощутимо.

Во, и тезка того же мнения. Развивается большее усилие, чисто анатомически

Pavlov 17-09-2007 23:29

quote:
...На той же трехе взведение при подъеме рукояти затвора практически неощутимо...

"На той же трехе..." Треха трехи рознь. Я десятки перепробовал, лишь немногие попадают в категорию "неощутимое усилие", остальные тугие, туже любой другой системы. Кроме 1907/15 Бертье, но даже там усилие несколько меньше из-за более длинной рукоятки затвора.

Только все это досужие рассуждения. Во время боя адреналина столько, что никто об этом не думает и врядь ли ощущает "силу открывания/закрывания".

Черномор 17-09-2007 23:47

2 Павлов: на охоте тоже.
apple 18-09-2007 11:17

А как у "маннлихера" может всзводится курок при запирающем движении затвора, если его можно взвести, отодвинув по-просту только курок назад?
Student 18-09-2007 13:26

У всех ведь за курок взвести можно... Правда, где-то курок к этому не приспособлен (ручное взведение имею в виду), но так хоть плоскогубцами. Дело в том, становится ли курок на боевой взвод при движении затвора назад, или наоборот, когда затвор подается вперед. Особенности конструкции УСМа.
Pavlov 18-09-2007 18:41

quote:
Originally posted by apple:
А как у "маннлихера" может всзводится курок при запирающем движении затвора, если его можно взвести, отодвинув по-просту только курок назад?

И да, и нет. Он взводится при запирании затвора, однако боевая пружина (что также действует на личинку) сжимается при отпирании. Один из недостатков прямолинейного затвора Маннлихера - это невысокое усилие первоначальной экстракции. У некоторых изношенных М.95 (вкл. у одной из моих) приходится взводить курок перед открытием затвора (после выстрела), настолько усилие извлечения стрелянной гильзы велико. Этого, конечно, не бывает у исправных винтовках.

Особенно чувствительны к затруднитeльному извлечению модели М.86 и М.88, у которых вовсе нет первоначальной экстракции - как у СВТ, СКС, MAS 49 и многие самозарядки.

VVL 18-09-2007 19:00

quote:
Originally posted by Pavlov:
Один из недостатков прямолинейного затвора Маннлихера - это невысокое усилие первоначальной экстракции.

Оно - усилие, - разве меняется в процессе работы затвора?

quote:
Originally posted by Pavlov:
настолько усилие извлечения стрелянной гильзы велико. Этого, конечно, не бывает у исправных винтовках.

Что изнашивается в старых винтовках и затрудняет извлечение гильз?

Pavlov 18-09-2007 19:05

quote:
Оно - усилие, - разве меняется в процессе работы затвора?

Нет, сила извлечения гильзы меняется. Недостаток в том смысле, что "рычаг" у этого затвора короче в сравнениии с поворотно-скользящими. "Рычаг" - наклонная поверхность спиральных каналов затвора.

quote:
Что изнашивается в старых винтовках и затрудняет извлечение гильз?

1. Нарушается поверхность патронника и увеличиваются силы трения при извлечении гильзы.
2. Запирающие выступы выдавливают углубления в точках запирания, из которых их можно вывести только с большим усилием.
3. Фиксация боевой личинки в открытом или закрытом положении осуществляется хвостом выбрасывателя при его взаимодействии с каналом в стебле личинки. Этот хвостик тоже изнашивается, личинка плохо фиксируется или не фиксируется вообще. При этом при движении затвора взад/вперед боевые выступы личинки трутся в рельсах ствольной коробки, тем самым увеличивая общее усилие открывания затвора.
VVL 18-09-2007 19:23

Спасибо за объяснение.
С первым всё сразу понятно, а с личинкой буду разбираться подробнее. Для каких моделей Манлихеров подойдёт твоё объяснение работы изношеной личинки?
Pavlov 18-09-2007 19:27

quote:
Для каких моделей Манлихеров подойдёт твоё объяснение работы изношеной личинки?

Модели М.90 карабин (не винтовка!) и М.95 - где личинка поворачивается при взаимодействии выступов с винтовыми каналами в затворе.

Однако сразу хочу сказать, что выдавливание "гнезд" запирающими выступами наблюдается у всех винтовках. У меня был когда-то VZ-24 румынской службы с таким дефектом. После выстрела надо было бить ногой по рукоятке затвора чтобы открыть его. В конце концов показал его мастеру, который посоветовал отделатся от него - что я и сделал. Сейчас у меня другой VZ-24 в отличном состоянии.

Student 18-09-2007 19:59

"Гнезда" - результат неупругой деформации металла? То есть впадины, выдавленные в металле ствола? Выходит, это не лечится... или с огромным трудом (быбрать металл - как? , подобрать личинку более толстую...)

Мятый патронник - стрельба осаленным патроном слегка помогает, у СВТ точно. Разница налицо у старой "светки" - сухим клинит, смазанным на ура.

личинка? Выходит, у проблеменого "м-95" заменить ее, и все будет как прежде (если нет проблем с выдавленными "гнездами" и дутым стволом)?

Спасибо, интересная информация. Опыт длительной эксплуатации.

С уважением, Студент

Pavlov 18-09-2007 20:13

quote:
личинка? Выходит, у проблеменого "м-95" заменить ее, и все будет как прежде..

Проще - меняют выбрасыватель. Более экономные люди пытаются отремонтировать хвостик. Он изнашивается неравномерно и иногда можно подпилить кончик так, чтобы восстановить первоначальную симметричную форму треугольной призмы.

quote:
"Гнезда" - результат неупругой деформации металла? То есть впадины, выдавленные в металле ствола?

Да. Замена личинки не помогает. Надо снять ствол и исправить запирающие поверхности в коробке.
Valo 19-09-2007 12:36

quote:
Originally posted by VVL:

С первым всё сразу понятно, а с личинкой буду разбираться подробнее.

Вот канали в стебло личинки и хвост выбрасывателя:


click for enlarge 600 X 520  66.1 Kb picture

Положение личинки и выбрасывателя при открытой затвор:


click for enlarge 600 X 274  51.0 Kb picture

и закрытой:
click for enlarge 600 X 246  49.1 Kb picture

quote:
Originally posted by Pavlov:

Да. Замена личинки не помогает. Надо снять ствол и исправить запирающие поверхности в коробке.

И все-таки потом надо менять личинки на ремотной размер.


click for enlarge 600 X 430  52.8 Kb picture

Pavlov 19-09-2007 12:56

Молодец Валентин, опередил меня!
VVL 19-09-2007 01:54

Оргомное спасибо, Valo!
Облегчил жизнь.
tov_Mauser 19-09-2007 07:06

quote:
Originally posted by Pavlov:

"На той же трехе..." Треха трехи рознь. Я десятки перепробовал, лишь немногие попадают в категорию "неощутимое усилие", остальные тугие, туже любой другой системы. Кроме 1907/15 Бертье, но даже там усилие несколько меньше из-за более длинной рукоятки затвора.

Только все это досужие рассуждения. Во время боя адреналина столько, что никто об этом не думает и врядь ли ощущает "силу открывания/закрывания".

это известный факт, у меня через руки прошло не менее нескольких сотен Трехлинеек

обычно проверяется патронник на предмет раковин, ржавчины и окаменелостей

потом пробуются комбинации разных стеблей затвора и личинок на предмет совместимости с пазами ствольной коробки и лекгости запирания/отпирания и экстракции - практически всегда удается устранить тугую экстракцию, только затворов запасных ящик иметь полезно


Student 19-09-2007 12:27

Ну да, так и думал. Выбрал металла, вырос люфт личинки и разбиваться она начнет жестоко. "Ремонтный" вариант имеет большую длину.
Вопрос - это австрийские, или болгарские ремкомплекты?
Valo 20-09-2007 01:06

quote:
Originally posted by Student:
Вопрос - это австрийские, или болгарские ремкомплекты?

Австро-венгерские.

Pavlov 20-09-2007 20:08

quote:
- практически всегда удается устранить тугую экстракцию, только затворов запасных ящик иметь полезно

У этой 91/30 просто грубо сделан патронник (видны царапины на гильзе), замена затвора не поможет. Не хочу продавать, однако, это самая аккуратная из всех моих Мосинок.

История оружия

Взведение курка при открытии и закрытии затвора