История оружия

Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия

нв90 08-05-2019 10:21

Здравствуйте! Многие, даже далекие от оружейной тематики люди, слышали, что отечественное стрелковое оружие практически синоним надежности и неприхотливости Интересно, на сколько это соответсвует действительности, правда ли, что при разработке отечественного оружия надежности в экстремальных условиях уделяется больше внимания, чем при конструировании иностранного(так сказать особенность "русской оружейной школы", которой и обуславливается эта "легендарность" )
ЯРЛ 08-05-2019 10:38

Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.
нв90 08-05-2019 10:42

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет.

А маузер не стреляет получается?

ЯРЛ 08-05-2019 11:02

Затвор не закрывается, там щели меньше. Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!
Булкин 08-05-2019 11:49

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

нв90 08-05-2019 11:57

quote:
Изначально написано Булкин:

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.


Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

mauser323 08-05-2019 15:11

quote:
Изначально написано Булкин:

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.


Для "вытряхнуть грязь" и начать стрелять маузеровский разобрать и собрать проще, очистить легче. Если учесть, что для удаления грязи снимать планку экстрактора и выковыривать стопор с пружиной не нужно, то количество деталей будет одинаково.

quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)


Удобно, но не обязательно. Можно упереть в любое подходящее место.

Dmitry&Santa 08-05-2019 15:14

quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)



Есть, без неё затвор не собрать...
Есть у 98К и штатный ребус, если флажок предохранителя поставить в неправильно положение при снятии затвора, будет очень весело.
mauser323 08-05-2019 15:22

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Есть, без неё затвор не собрать...
Есть у 98К и штатный ребус, если флажок предохранителя поставить в неправильно положение при снятии затвора, будет очень весело.

Нормально всё собрать и без этой дырки. А при её использовании флажок предохранителя при разборке можно не только свободно крутить, но вытащить не разобрав затвор.

VladiT 08-05-2019 15:23

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

Стрельба в условиях сильного загрязнения как правило происходит на дистанциях, много меньших чем снайперские. Это применение на совсем небольших расстояниях- в условиях окопных схваток, неожиданности и при наличии инициативы не у тебя, а у противника. В иных ситуациях ничто не мешает пользоваться вычищенным оружием.

Поэтому, в таких условиях попадать вполне можно и из нечищенного оружия, а вот его устойчивость к загрязнению тут крайне важна.

Технически же, основная особенность ВМ, позволяющая ей работать при загрязнении надежнее иных образцов в том, что хотя ее и считают "болтовой винтовкой", на самом деле это несколько иная схема.

В болтовике ход затвора обеспечивается точностью выделки цилиндрических поверхностей стебля затвора и его канала. Цилиндр ходит в цилиндре, и даже при совсем небольшом загрязнении цилиндрического канала происходит затирание подвижной части. А сделать больше люфт в цилиндрическом канале нельзя, т.к. сразу пострадает качество движения в целом.

В ВМ же, при внешнем сходстве с болтовой схемой, основной деталью, обеспечивающей ход затвора является не цилиндр стебля, а соединительная планка, скользящая в своем призматическом пазу. И на самом деле, это винтовка с продольно скользящим призматическим затвором, где цилиндрические его части практически не контактируют с цилиндрическим каналом, а за надежность хода отвечает вовсе не стебель затвора, а простой формы призматическая планка и столь же простом пазу. Который конструктивно еще дополнительно защищен от загрязнений самим своим местоположением.

В этом легко убедиться, просто вставив отдельно стебель мосинского затвора в канал коробки - он будет иметь просто громадные люфты и сам по себе качественного движения обеспечивать не будет. А выделка его цилиндрических поверхностей будет вызывать детский смех у людей неинформированных и глупые насмешки над "русскими, неспособными обработать цилиндрическую поверхность". На самом деле, стебель мосинского затвора мог бы иметь вместо цилиндрической своей части, любую иную форму- например быть шести или четырех-гранником. От этого в самом ходе затвора в сборе ровно ничего не зависит.

А вот затвор в сборе, хотя и выглядит похоже на болтовой, ходит крайне надежно и легко - благодаря тому что ход этот обеспечивается призматической планкой в простейшем пазу. А большие зазоры в сопряжении цилиндрических частей обеспечивают меньшую вероятность заклина "цилиндр-в цилиндре". Поэтому, при внешнем сходстве мосинки с болтовой винтовкой, вполне правомерно называть ее оружием с продольно скользящим призматическим затвором, имеющим цилиндрические части, не призванные обеспечивать ход затвора как таковой.
И именно соединительная планка в мосинском затворе является главной частью, требующей прецизионной обработки и ответственной за ход затвора. А обеспечить качество призматической детали в таком же пазу много проще чем точность цилиндрических каналов, да и надежнее в итоге получается.

Следует также заметить, что и в большинстве чисто болтовых схем впоследствии также начали применять решение с корректирующим ход цилиндров продольным элементом скольжения, это легко увидеть почти во всех современных болтовиках. Хотя и не в таком явном виде, как в мосинке. Но первым, кто решился расстаться с концентрическими цилиндрами и их коварством был Мосин.

Вторая особенность - использование рантового патрона. При котором взаимодействие патронов в магазине происходит лишь трехточечно: в местах касания шляпок гильз и всего двух точках остальной геометрии гильзы. Вокруг патронов, взаимодействующих подобным образом много свободного пространства, позволяющего переносить даже сильные загрязнения магазина.
В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом происходит не точками, а отрезками касания, и он много плотнее. И малейшая соринка там способна заклинить подачу патронов. Патроны же с рантом успешно пропускают много большее загрязнение, ему есть куда деваться в эти щели - не заклинивая подачу.

Дополнительным бонусом является и то, что в отличие от винтовок с шахматным снаряжением, где усилие на подачу разное в зависимости от расхода патронов (первые идут много туже, чем последние) - в ВМ усилие это выравнивается и за счет малого контакта, описанного выше, и за счет применения отсечки-отражателя.

Вот эти технические решения главным образом и лежат в основе устойчивости ВМ к тяжелым условиям эксплуатации.

shOOter59 08-05-2019 15:59

quote:
В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом много плотнее.

У маузеров в боковых стенках магазинов выборки, исключающие контакт патрона со стенкой магазина по сплошной линии.
У К-96 и 98К.
В корпусах магазинов 98К из листового проката для этого тоже сделаны выштамповки.

quote:
за счет применения отсечки-отражателя.
Хваленая отсечка-отражатель не панацея, к тому же не единственное возможное техническое решение и, на мой скромный взгляд, не самое удачное.
Ситуативное, как многое у нас, если не все.
Сделали то, что могли потянуть технологически.
VladiT 08-05-2019 16:04

Смеха ради, представим себе того, кто зачем-то взялся делать то, на что он не способен технологически...
OVM 08-05-2019 16:05

Непонятно о чем вообще, разговор. Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая, особых нареканий нет ни на одну. ПМСМ
mpopenker 08-05-2019 17:21

quote:
Originally posted by OVM:

Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая



не у всех.
были и всякие там Россы, например
ЯРЛ 08-05-2019 18:00

У меня был карабин трёхлинейки, чистил, продал за ненадобностью. Они в средине 90-х появились в продаже ну я зачем то и купил. А потом с трудом продал. В нашей местности двустволки, даже 16К хватает с конца 19 века и до сих пор!
LW44 08-05-2019 19:03

Как то давно общался с человеком,по войне знакомым с "Россом"
Почти дословно-"точность исключительная,но она не для солдат.Патронник грязи не терпит,можно затвор неправильно собрать-при выстреле и винтовку разворотит,и лицо стрелка.Матросы-те наверно справились бы-а в пехоту-ниии-незьзя"
Pavlov 08-05-2019 20:00

quote:
Изначально написано LW44:
можно затвор неправильно собрать

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910). К тому же легко устранили этот дефект, добавив простую заклепку.

Подробнее здесь:


click for enlarge 1007 X 482  88.5 Kb
click for enlarge 1022 X 410  43.5 Kb
click for enlarge 1024 X 849 154.1 Kb

LW44 08-05-2019 20:32

как раз марк 3 на работе тогда на столе лежал-с него разговор собственно и начался.(их в СССР сколько то поставлено было)
Для снайпера из разведгруппы видимо штука была подходящей.А для малограмотного рядового,ничего сложнее телеги не видевшего-"с трудом"-это лупить кувалдой.
если можно что то собрать неправильно-всегда найдется солдат который это сделает.И касается не только армии СССР-насколько знаю.
БудемЖить 08-05-2019 21:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910).



Да, можно. Незапертость затвора Росса выглядит примерно так. Правда, не думаю, что ее можно просто рассмотреть, если не знать - куда смотреть.

click for enlarge 1920 X 914 93.6 Kb click for enlarge 1920 X 1033 100.8 Kb

Pavlov 08-05-2019 22:28

quote:
Правда, не думаю, что ее можно просто рассмотреть

При неправильно собранном затворе сразу видно неправильное положение личинки - это когда затвор в ствольной коробке и в переднем положении. Просто сейчас лень неправильно собирать затвор и делать снимки, но проверял много лет назад.

click for enlarge 1023 X 841 123.4 Kb
click for enlarge 1023 X 489 82.3 Kb

LW44 08-05-2019 22:50

Николай,логику действий призывных рядовых не дано постичь никому.Это нечто-и касается не только несчастного "Росса".
да и прозвучало же-технически более грамотные флотские этой проблемы не имели бы.
Pavlov 08-05-2019 22:54

quote:
ксается не только несчастного "Росса"

Абсолютно! Если можно неправильно собрать - обязательно соберут не так. Например, Лахти М/35 (шведский М40) можно собрать без запирающей детали. Документов нет, но уверен, что кто-то так и сделал...

click for enlarge 1390 X 650 121.5 Kb
click for enlarge 1478 X 363  89.5 Kb
click for enlarge 1229 X 952 178.3 Kb
LW44 08-05-2019 23:07

Сделал,сделал...Шведские ООН офицеры тихо и стесняясь рассказывали.прямое попадание затвора в череп.после этого на стрельбах особо одаренные зольдаты собирают пистоль на глазах у сержанта.правда сейчас у них что то другое вроде-не м-40
Фичный Чел 09-05-2019 12:24

Неправильно собрать можно и трёхлинейку, например затвор без личинки.
И даже, при направленных и осмысленных действиях, произвести выстрел без личинки затвора.
mpopenker 09-05-2019 06:56

quote:
Originally posted by LW44:

.правда сейчас у них что то другое вроде-не м-40



Глоки у шведов с конца 1980х
нв90 09-05-2019 13:53

quote:
Изначально написано OVM:
Непонятно о чем вообще, разговор. Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая, особых нареканий нет ни на одну. ПМСМ

Интересно документальное подтверждение, проводились ли вообще совместеые испытания болтовых винтовок по этому параметру, как разные системы себя показали и тд

нв90 09-05-2019 13:59

Тем более в разных странах, немного отличаются условия эксплуатации, следовательно и требования к надежности разные. И еще, если не ошибаюсь, то на заре становления самобытной отечественной оружейной школы надежности оружия стало уделяться особое внимание, интересно, как с этим обстояло дело в других странах
shOOter59 09-05-2019 14:12

Что умиляет в Лахти, так это шабровка, пусть и грубоватая, под рычагом разборки и предом.На Люгере этим не заморачивались
Pavlov-у респект за подробные фотки.
Фичный Чел 09-05-2019 17:31

quote:
Originally posted by нв90:

Тем более в разных странах, немного отличаются условия эксплуатации, следовательно и требования к надежности разные


Условия разные, но ещё у многих были и колонии в разных местах и континентах, поэтому воевали долго.
Поэтому, например, Lee Enfield получился весьма надёжен при грязной работе.

Pavlov 09-05-2019 18:06

quote:
Изначально написано нв90:

Интересно документальное подтверждение, проводились ли вообще совместеые испытания болтовых винтовок по этому параметру, как разные системы себя показали и тд


Естественно. Например, в 1891-92 гг. в США проводился конкурс на новую магазинную винтовку со всеми сравнительными испытаниями. "Сверхнадежная" трехлинейка уступала по надежности нескольким другим конструкциям, в частности Крагам.

click for enlarge 1627 X 787 97.5 Kb

нв90 09-05-2019 19:22

quote:
Изначально написано Pavlov:

Естественно. Например, в 1891-92 гг. в США проводился конкурс на новую магазинную винтовку со всеми сравнительными испытаниями. "Сверхнадежная" трехлинейка уступала по надежности нескольким другим конструкция, в частности Крагам.


Отчетов об этих испытаниях не осталось ведь?
А в чем конкретно по надежности она уступила известно?

Pavlov 09-05-2019 19:27

quote:
Изначально написано нв90:
Отчетов об этих испытаниях не осталось ведь?
А в чем конкретно по надежности она уступила известно?

Я уже писал об этом (г-н Чумак использовал показанную мной информацию в своей книге про 3-лн винтовку). Проблема в том, что русские не разрешили опубликовать конкретные результаты трехлинейки в сравнении с другими участниками. Просто написано, что трехлинейка не дошла до окончательных испытаний. Результаты других винтовок даны в таблицах.

Sobaka1970 09-05-2019 20:59

quote:
Изначально написано mpopenker:

Глоки у шведов с конца 1980х

Траву начали свободно продавать?

Sobaka1970 09-05-2019 21:00

quote:
Изначально написано Pavlov:

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910). К тому же легко устранили этот дефект, добавив простую заклепку.

Подробнее здесь:


У нас люди АК и ПМ ломают. Богатыри. Чудо.

Sobaka1970 09-05-2019 21:01

quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)


А зачем ему затвор в прикладе?

Черномор 09-05-2019 21:08

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

Где там обилие деталей? Мосинский затвор разбирается на 3 части за 2 секунды

Черномор 09-05-2019 21:09

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Затвор не закрывается, там щели меньше. Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!

И сильно это им помогло в войне? Как говорят умные люди, скорее помешало.
Да, кстати, в среднем трёха имеет кучность идентичную с М98.
Это вам для справке, чтобы заканчивали теоретизировать.

VladiT 10-05-2019 01:05

quote:
Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!

Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании конструктором того, что оружие не скульптура и не предмет декоративного дизайна.
А напротив, создается чтобы работать в широком диапазоне динамических нагрузок, температурных колебаний и максимальных загрязнений.
Именно понимание этого должно лежать в основе оценки образцов. А вовсе не обывательское восхищение притирками и полировками частей и деталей.
Strelezz 10-05-2019 01:33

quote:
Изначально написано Черномор:

Где там обилие деталей? Мосинский затвор разбирается на 3 части за 2 секунды


И что дальше ?

Strelezz 10-05-2019 01:35

quote:
Изначально написано Черномор:

И сильно это им помогло в войне? Как говорят умные люди, скорее помешало.
Да, кстати, в среднем трёха имеет кучность идентичную с М98.
Это вам для справке, чтобы заканчивали теоретизировать.


Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .

Strelezz 10-05-2019 01:38

quote:
Изначально написано VladiT:

Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании конструктором того, что оружие не скульптура и не предмет декоративного дизайна.
А напротив, создается чтобы работать в широком диапазоне динамических нагрузок, температурных колебаний и максимальных загрязнений.
Именно понимание этого должно лежать в основе оценки образцов. А вовсе не обывательское восхищение притирками и полировками частей и деталей.

А вы не замечали , что на отлично обработанной поверхности грязь хуже держится ?

VladiT 10-05-2019 01:44

quote:
Изначально написано Strelezz:

А вы не замечали , что на отлично обработанной поверхности грязь хуже держится ?


Равно как и смазка.

Еще раз:
В инженерном деле понятие "отлично" не является эстетической либо эмоциональной характеристикой. Оно выражает всего лишь степень оптимальности технического решения.

VladiT 10-05-2019 01:45

quote:
Изначально написано Strelezz:

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .


Ну да. Главное не победа, главное- участие.

Strelezz 10-05-2019 02:28

quote:
Изначально написано VladiT:

Равно как и смазка.

Еще раз:
В инженерном деле понятие "отлично" не является эстетической либо эмоциональной характеристикой. Оно выражает всего лишь степень оптимальности технического решения.



Смазка держится за счет поверхностного натяжения . А не потому что деталь обработали рашпилем

Strelezz 10-05-2019 02:34

quote:
Изначально написано VladiT:

Ну да. Главное не победа, главное- участие.


Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы .
Или "за ценой не постоим" ? Как любят говорить потомки ветеранов ташкенского фронта ?

Фичный Чел 10-05-2019 03:52

quote:
Originally posted by Strelezz:

Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы


Да уж, быстренько скатились к офф-топной демагогии.

Strelezz 10-05-2019 04:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Да уж, быстренько скатились к офф-топной демагогии.




Pavlov 10-05-2019 04:23

quote:
Изначально написано VladiT:

Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании

В таком случае к концу войны лучше К98к не было - вот какая у них грубая поверхность + большие люфты!


click for enlarge 1472 X 1104  91.6 Kb

Pavlov 10-05-2019 04:45

quote:
Изначально написано нв90:
винтовка Мосина практически синоним надежности

Если верить Федорову ("В поисках оружия") - практически не синоним. Американским испытаниям можно не верить.

Evil_Kot 10-05-2019 07:29

Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.
Evil_Kot 10-05-2019 07:38

Кстати, про Росса. Я как-то читал не помню где, что вот эти тонкие тройные зацепы на затворе при интенсивной стрельбе нагревались, расширялись, и клинили. Солдатам были выпущены методички держать под рукой чурбанчик, чтобы стучать по рукоятке, если что.
ЯРЛ 10-05-2019 07:56

quote:
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд.

А затвор грязного калаша открывается ударом сапога! И о чем это говорит? О надёжности? И в чём надёжность? Что рукоятка затвора не отваливается?
Evil_Kot 10-05-2019 08:13

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А затвор грязного калаша открывается ударом сапога! И о чем это говорит? О надёжности? И в чём надёжность? Что рукоятка затвора не отваливается?

Я говорил о чистой и смазанной мосинке, на стрельбище. Её и чистую не открыть нормально. А из грязных мне не приходилось стрелять.

ЯРЛ 10-05-2019 08:52

У меня карабин, вычищенный, затвор открывался и закрывался легко. Возможно потому, что он был новый с хранения.
quote:
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Ну у меня тремя пальцами без нагрузок. Кстати я левша и при стрельбе с правого плеча легко передёргиваю затвор левой. У меня в то время была болтовая МЦ20-01, тоже левой рукой перезаряжал. Ведущий глаз правый, а по рукам левша, абсурд!
shOOter59 10-05-2019 09:09

quote:
Смазка держится за счет поверхностного натяжения . А не потому что деталь обработали рашпилем

Микрорельеф поверхности способствует удержанию смазки.
Черномор 10-05-2019 10:01

quote:
Изначально написано Strelezz:

Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы .


От долбоёбов различной формации часто приходится слышать такой "аргумент".
Обычно они ещё добавляют "надо было немцам сдаться с самого начала".

ЗЫ: боевые потери были паритетными. Так что хз что там насчёт цены Победы. А вот про цену поражения лучше спросить у немцев. В обе войны.

Черномор 10-05-2019 10:10

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается

Черномор 10-05-2019 10:14

quote:
Изначально написано Strelezz:

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .


Когда один Восточный фронт отнимал до 90% всех ресурсов, всё остальное называть "фронтами" просто смешно.
Тем более, когда с тобой и на тебя воюет экономика всей Европы.

И, напомню, что всё определяет итоговый результат.
А он вроде очевиден.
Хотя не для баранов.

VladiT 10-05-2019 11:24

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Совершенно понятно, что советское оружие, которое сегодня попадается в продаже или в доступе - может находиться в самом разном состоянии. Оно могло быть изготовлено в условиях военных ограничений, при сниженной квалификации рабочих или в тяжелых условиях эвакуации. Оно может быть ремонтным, после фронтовых или эксплуатационных повреждений. Учитывая долгую и сложную его историю, с ним вообще может быть что угодно - разве это неясно?

Ведь ни одно массовое оружие крупной страны 20 века не производилось в столь разных и порой ужасающих условиях. С таким количеством вынужденных компромиссов в соблюдении технологии и невероятных нагрузках в использовании. И представляется странным, что на форуме любителей оружия люди не отдают себе в этом отчета и оценивают оружие вне факторов его истории, производства, эксплуатации и сегодняшнего состояния.

Похоже что и тут они продолжают сводить свои счеты со страной, к которой у них лично есть претензии. А советское или русское оружие уже рефлекторно используется как "аргумент несовершенства".

Причем отлично видно, что почти любой разговор о отечественном оружии у нас очень быстро вылетает именно в это. И вместо интересной технической дискуссии вполне опытных в оружейных вопросах людей, мы и здесь постоянно иллюстрируем проблемы социальной психологии или политической психиатрии.
Скучно и однообразно выходит, не находите?

Черномор 10-05-2019 11:29

quote:
Ведь ни одно массовое оружие крупной страны 20 века не производилось в столь разных и порой ужасающих условиях.

Но при этом в СССР не скатились до уровня германских эрзацев

нв90 10-05-2019 11:51

Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции. Это к вопросу о ударах по рукаяткк стебля затвора.
нв90 10-05-2019 12:42

Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок
нв90 10-05-2019 12:44

Разговор все же о конструктивных особенностях влияющих на надежность оружия без учета каких-то производственных дефектов
Strelezz 10-05-2019 12:47

quote:
Изначально написано Черномор:

От долбоёбов различной формации часто приходится слышать такой "аргумент".
Хотя не для баранов.



Давно празднуешь ? Ты -б хоть закусывал ...

shOOter59 10-05-2019 12:48

quote:
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось

В какую сторону не соблюдались?
Допуски на диаметры в трехе плюсовые.
Из прослабленного патронника гильза еще проще извлекается.
Тугой патронник сделать, конечно, можно (разверткой после 101-й переточки), но в него шашка не войдет, так что малореально.
av39 10-05-2019 12:56

Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).
Экстракция стреляной гильзы производится в 2 этапа:
-"предэкстракция"- при подъеме рукоятки винтовые поверхности на затворе, скользя друг по другу, слегка вытягивают гильзу из патронника (на несколько миллиметров), облегчая дальнейшую работу стрелка.
-непосредственно экстракции (движением затвора назад).
Так вот,легкость подъема рукоятки зависит в огромной степени от совпадения пятна контакта этих винтовых линий. Вестимо, требует точного выполнения и точного позиционирования при сложном движении фрезы, а также чистоты поверхности.
Вестимо также, что в военное время налаживал станок наладчик, а работали далее неквалифицированные кадры. Отсюда- несовпадение этих поверхностей, что приводило, особенно если отсутствовали подгоночные операции, к этому самому тугому открыванию.
Довелось отлаживать для спорта несколько экземпляров. Подогнанные напильником, бруском и надфилем поверхности уже давали мягкость открывания и закрывания, а доведенные шкуркой (микронкой) и с несколько ослабленной боевой пружиной- давали возможность (утрирую) открывать щелбаном и закрывать плевком.
Strelezz 10-05-2019 12:59

quote:
Изначально написано Черномор:

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается


Вы с Ксвингом видать в одном месте берете . У него тоже чудес полный ящщик

нв90 10-05-2019 13:22

quote:
Изначально написано shOOter59:

В какую сторону не соблюдались?
Допуски на диаметры в трехе плюсовые.
Из прослабленного патронника гильза еще проще извлекается.
Тугой патронник сделать, конечно, можно (разверткой после 101-й переточки), но в него шашка не войдет, так что малореально.

В книге А С Ющенко "винтовка обр 91/30 и ее разновидности" есть фото чертежа патронника с указанными отклонениями от допусков.

нв90 10-05-2019 13:25

quote:
Изначально написано av39:
Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).

Заметил, что при движение гребня затвора по винтовому скосу ствольной коробки в какой-то момент происходит небольшое подклинивание, когда как раз и требуется небольшой толчок ладонью

shOOter59 10-05-2019 13:36

quote:
Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).
Могут быть глубокие риски или задиры в патроннике из-под развертки.
Мне один мужик рассказывал, как они подростками в войну на заводе развертки коловоротом крутили.Вот отсюда и брачок.
Фичный Чел 10-05-2019 14:29

quote:
Originally posted by нв90:

Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции. Это к вопросу о ударах по рукаяткк стебля затвора


Патронники здесь не причём.

Основные причины тугого открывания это либо работа затвора, либо проблема с патроном.

Например у Lee Enfield, при прочих равных, затвор всегда открывается гораздо легче, чем на мосинке, тем более при загрязнении, а тем более, если трущиеся поверхности плохо обработаны.

Если патрон даёт превышение давления, то возможна тугая экстракция, а если гильза стальная, то тугая экстракция просто гарантированна.
Если принимать этот момент во внимание, то на стальных гильзах Lee Enfield вообще не сможет работать.

нв90 10-05-2019 15:03

То, что на тугую экстракцию влияет много факторов это беспорно, но почему патронник не причем то?
нв90 10-05-2019 15:05

Тем более во время войны производились исследованию в этом направлении, после которых пришли к выводу, что в некоторых случаюх тугая экстракция убусловлена браком патронника
Фичный Чел 10-05-2019 15:31

quote:
Originally posted by нв90:

То, что на тугую экстракцию влияет много факторов это беспорно, но почему патронник не причем то?


Что бы патронник создал тугую экстракцию на НЕавтоматическом оружии под патрон с давлением 300мРа, то патронник должен иметь совершенно зауженные размеры и\или абсолютно дикую обработку поверхности, буквально неполную резьбу.

Я много раз видел стрелянные латунные гильзы из разного оружия, где отпечатывались дефекты патронника, но экстракция при этом была совершенно безпроблемной.

А вот когда из исправного оружия(с патронником без видимых глазу следов инструмента) стреляли патронами НПЗ, то затруднённые, тугие, экстракции были обычным делом.

PILOT_SVM 10-05-2019 16:28

quote:
Изначально написано нв90:
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции.

Это вы прочитали где-то или только что придумали?

PILOT_SVM 10-05-2019 16:31

quote:
Изначально написано нв90:
Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок

Есть менее качественное, и значит более дешёвое, изготовление, которое не влияет на работу механизма.
Именно такое ухудшение обработки деталей оружия предусматривалось на военное время, для убыстрения производства.

av39 10-05-2019 16:32

Да сколько ж можно про патронник?
Откройте и закройте затвор БЕЗ патрона. ВООБЩЕ.
У Мосинки почти обязательно будет тугой ход. Почему- см. пост выше. Винтовые линии.
Годах в 60-х на базе 3-линейки выпускались спортивные винтовки АВ и АВЛ. При той же конструкции затвор почти всегда ходил легко- более точная и чистая обработка винтовых поверхностей предварительной экстракции гильзы, или их подгонка руками.
Pavlov 10-05-2019 16:34

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Кстати, про Росса. Я как-то читал не помню где, что вот эти тонкие тройные зацепы на затворе при интенсивной стрельбе нагревались, расширялись, и клинили.

Не так и не то читали. У некоторых винтовках Mk. III упоры деформировались при ударах о затворную задержку. Не от нагрева! Причина - неправильная термообработка затвора. Проблему устранили переносом места контакта упоров с задержкой и улучшением процесса термообработки.

Pavlov 10-05-2019 16:38

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Что бы патронник создал тугую экстракцию на НЕавтоматическом оружии под патрон с давлением 300мРа, то патронник должен иметь совершенно зауженные размеры и\или абсолютно дикую обработку поверхности, буквально неполную резьбу.

Не согласен с этим утверждением. У меня есть треха производства 1943 г., где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая, без сильных ударов по рукоятке затвор просто нельзя открыть.

av39 10-05-2019 16:39

Емнип, Росс- первая серийная винтовка "магнум", она же 1000-ярдовая, она же "горячая"(4200ати, вместо "стандартных" 3000). Так что, при недостаточной термообработке сии винтовые поверхности могли и скосорылиться.
av39 10-05-2019 16:41

quote:
Originally posted by Pavlov:

где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая



Экстракция, или просто открывание- закрывание?
нв90 10-05-2019 16:45

quote:
Изначально написано Pavlov:

Не согласен с этим утверждением. У меня есть треха производства 1943 г., где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая, без сильных ударов по рукоятке затвор просто нельзя открыть.


На любых патронах? На моей 44-го года все гладко, конечно не двумя пальцами, но и без ударов

Фичный Чел 10-05-2019 17:07

quote:
Изначально написано Pavlov:

Не согласен с этим утверждением. У меня есть треха производства 1943 г., где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая, без сильных ударов по рукоятке затвор просто нельзя открыть.


Ни какой связи с патронником здесь нет.

Если происходит затруднённое открывание, то это проблема взвода, контакта выбрасывателя с закраиной и\или торца ствола и т.д.


Allexcolonel 10-05-2019 17:08

quote:
Росс - первая серийная винтовка "магнум", она же 1000-ярдовая

Речь идёт о военной винтовке под .303 (Британский)...
Pavlov 10-05-2019 17:09

quote:
Изначально написано av39:
Емнип, Росс- первая серийная винтовка "магнум", она же 1000-ярдовая, она же "горячая"(4200ати, вместо "стандартных" 3000). Так что, при недостаточной термообработке сии винтовые поверхности могли и скосорылиться.

Лишь опытный вариант Mk.III был под мощный патрон .280 Ross (не путать с .280 Enfield). В серию пошла под средненький .303 и секторные упоры были не нужны, но остались.

Pavlov 10-05-2019 17:17

Заметьте задний участок секторной резьбы левого упора и расположение затворной задержки. При быстрой работе затвора упор с силой ударяется о задержку и деформировался если закалка неправильная. Это одна из причин заклинивания Mk.III. Другая, основная причина - патронник с жесткими допусками. В мирное время, когда патроны качественные и без загрязнений все работало хорошо. В грязи окопах и с патронами с большим разбросом допусков винтовки клинили, вкл. английские SMLE. Однако англичане очень быстро исправили свои винтовки, увеличив размеры патронника, тогда как сэр Росс артачился, поскольку меткость и кучность падали. В результате винтовка очень меткая, но работала лишь у хорошо обученных стрелков. Поэтому Mk.III убрали из войск, оставив ее лишь у снайперов и особо метких стрелков.


click for enlarge 866 X 789 109.6 Kb

av39 10-05-2019 17:25

quote:
Originally posted by Pavlov:

Лишь опытный вариант Mk.III был под мощный патрон .280 Ross



Какое-то количество даже по ленд-лизу прошло. Рассказывал мой тренер. Опосля войны использовали на соревнованиях, на 600м. Именно .280.
Pavlov 10-05-2019 17:25

quote:
Изначально написано av39:

Экстракция, или просто открывание- закрывание?

Экстракция стрелянной гильзы.

Pavlov 10-05-2019 17:27

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ни какой связи с патронником здесь нет.

Если происходит затруднённое открывание, то это проблема взвода, контакта выбрасывателя с закраиной и\или торца ствола и т.д.


Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.


click for enlarge 1024 X 922 158.6 Kb

Pavlov 10-05-2019 17:34

quote:
Изначально написано av39:

Какое-то количество даже по ленд-лизу прошло. Рассказывал мой тренер. Опосля войны использовали на соревнованиях, на 600м. Именно .280.

Под .280 Росс делал спортивные винтовки. Боевые под такой патрон не выпускались (кроме опытных).

shOOter59 10-05-2019 18:22

quote:
Изначально написано av39:


Годах в 60-х на базе 3-линейки выпускались спортивные винтовки АВ и АВЛ.


АВЛ не на базе трехи.
Стебель затвора АВЛ вполне маузеровский.Магазин по форме похож на трешечный, но устроен иначе.
Стрелял я из этой кочерги в армии.
АВ - да, переделанная треха.

shOOter59 10-05-2019 18:28

quote:
Какое-то количество даже по ленд-лизу прошло. Рассказывал мой тренер. Опосля войны использовали на соревнованиях,

Так МЦ-18 перестволенный под 7,62БО Росс с клеймами ЦКИБа.
lisasever 10-05-2019 18:40

quote:
Стрелял я из этой кочерги в армии.

Добрый день.
От чего - кочерги?
Фичный Чел 10-05-2019 18:51

quote:
Originally posted by Pavlov:

Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.


То есть, патронник гладкий, а экстракция тяжёлая именно из-за патронника? Ну да, чудесатые-чудеса.

ЯРЛ 10-05-2019 18:56

Все винтовки серийных выпусков времён ПМВ и ВМВ если были исправны и вычищены были надёжны. А как же иначе?
quote:
легендарной надежносности
А что Вы под этим подразумеваете?
PILOT_SVM 10-05-2019 18:58

quote:
Изначально написано Pavlov:
Под .280 Росс делал спортивные винтовки. Боевые под такой патрон не выпускались (кроме опытных).

По архивным данным (мнение специалистов) - винтовка под 0,280 предназначалась для канадской армии, но это не произошло, по причине начала войны.

Pavlov 10-05-2019 19:00

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

По архивным данным (мнение специалистов) - винтовка под 0,280 предназначалась для канадской армии, но это не произошло, по причине начала войны.



Все Россы предназначались для канадцев. Для канадской армии все винтовки были под британский .303. Британцы тоже разработали винтовку (Р13) под .280 Enfield, но выпустили очень немного, а массово выпускали Р14. Отличная информация о всех моделях и вариантах есть в показанной выше книги.

click for enlarge 974 X 656 112.9 Kb
click for enlarge 1022 X 692 99.6 Kb
click for enlarge 952 X 734 95.8 Kb


P14 (.303) и M1917 (.30-06):


click for enlarge 1023 X 347  43.1 Kb
click for enlarge 729 X 750 106.1 Kb
click for enlarge 681 X 799 108.4 Kb
click for enlarge 986 X 740 154.0 Kb
click for enlarge 1024 X 504 106.8 Kb
click for enlarge 848 X 396  47.6 Kb

shOOter59 10-05-2019 19:04

quote:
От чего - кочерги?

Мы их тогда, в 70-е, так называли, вот от чего.
Сейчас можете этот дрын называть, как понравится.
Если найдете его, конечно.
VladiT 10-05-2019 19:13

А почему в качестве причины тугой экстракции не упомянут в том числе и разгар (износ с увеличением диаметра) патронника?

Могу ошибаться, но по-моему, это и есть основная причина, если речь о изношенном оружии. Дело в том, что при увеличении диаметра патронника гильза после выстрела имеет не только упругие, но и остаточные деформации. В силу чего размер ее после выстрела больше, чем до. Вот и подклинивает, хотя на первый взгляд кажется странным, что при увеличенном патроннике экстракция туже, чем при нормальном.

Evil_Kot 10-05-2019 19:16

quote:
Изначально написано Черномор:

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается


Я поверю в это если увижу видео, где на горячей трёхе (после пары обойм) затвором можно управлять двумя пальцами. А пока не верю, сорри.

Pavlov 10-05-2019 19:21

quote:
разгар (износ с увеличением диаметра) патронника?

Впервые слышу про разгар патронника. Разгар пульного входа - да.

lisasever 10-05-2019 19:22

quote:
Я поверю в это если увижу видео, где на горячей трёхе (после пары обойм) затвором можно управлять двумя пальцами. А пока не верю, сорри.

Этот как-то мог.

click for enlarge 1114 X 464 92.2 Kb

Этот то же молодец. Подряд 71 выстрел. Видно что устал, но особые усилия на перезарядку потребовались уже только на седьмом десятке выстрелов.
https://www.youtube.com/watch?v=NJAmpDWnTLM



нв90 10-05-2019 19:39

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это вы прочитали где-то или только что придумали?


Прочитал в книге "винтовка образца 91/30 г и ее разновидности", думаю и Вы с этой книгой тоже знакомы

нв90 10-05-2019 19:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

То есть, патронник гладкий, а экстракция тяжёлая именно из-за патронника? Ну да, чудесатые-чудеса.


Ну может у патронника отличаются какие-то другие геометрические параметры, помимо шероховатости

VladiT 10-05-2019 19:58

quote:
Изначально написано Pavlov:

Впервые слышу про разгар патронника...

Вот здесь об этом более подробно-
https://www.e-reading.club/cha...o_snaypera.html

Pavlov 10-05-2019 20:03

quote:
Изначально написано VladiT:

Вот здесь об этом более подробно-
https://www.e-reading.club/cha...o_snaypera.html


Там ни слова про "разгар патронника". Есть про разбитые и раздутые патронники, что можно увидеть у всех старых оружиях.

VladiT 10-05-2019 20:11

Хорошее видео о доработке ВМ-
https://www.youtube.com/watch?v=8-eXDvCK-vI
В трех частях.
Фичный Чел 10-05-2019 20:12

quote:
Originally posted by нв90:

Ну может у патронника отличаются какие-то другие геометрические параметры, помимо шероховатости


Остаются только тёмные силы.

VladiT 10-05-2019 20:13

quote:
Изначально написано Pavlov:

Там ни слова про "разгар патронника". Есть про разбитых и раздутых патронников, что можно увидеть у всех старых оружиях.


Да, я был неточен в терминологии, прошу прощения. Но думаю что при минимальном желании вполне можно было понять - о чем речь.

Pavlov 10-05-2019 20:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Остаются только тёмные силы.


А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные.

"Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим." (с)

нв90 10-05-2019 20:28

quote:
Изначально написано VladiT:

Вот здесь об этом более подробно-
https://www.e-reading.club/cha...o_snaypera.html


И такой же эффект может получится при отклонении реальных размеров патронника от допустимых при производстве

БудемЖить 10-05-2019 20:29

quote:
Originally posted by Pavlov:

А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные.



Уверен, что надежность ВМ не менее легендарная, чем у других современных ей винтовок прошедших две мировые войны.
Не вижу в этой связи аналгии со слоном и буйволом.
digger 10-05-2019 20:41

Ян МакКаллум и Отеис детально изучали и очень не любят, вот одно из лучших видео.



34.31

нв90 10-05-2019 20:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Уверен, что надежность ВМ не менее легендарная, чем у других современных ей винтовок - участников двух мировых войн.

Я тоже в этом не сомневаюсь, но интересно есть ли этому документальное подтверждение(отчеты испытаний и тому подобное)

Pavlov 10-05-2019 20:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Уверен, что надежность ВМ не менее легендарная, чем у других современных ей винтовок - участников двух мировых войн. Не вижу в этой связи аналгии со слоном и буйволом.

Связь цитаты Пруткова с "темными силами", не с надежностью. Я всегда утверждал, что все винтовки практически одинаково надежные и эффективные (за исключением Росса).

Фичный Чел 10-05-2019 20:46

quote:
Originally posted by Pavlov:

А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные.


Вы какую-то пургу несёте, гражданин.

Я нигде не говорил и не писал, что у винтовки Мосина самое наивысшее качество и у неё безупречная работа, скорее даже наоборот.

Если вам штампы и шаблоны мешают читать и думать, то научитесь с этим как-то справляться, а то сейчас вы ни чем не отличаетесь от Черномора, только с другим знаком.

Pavlov 10-05-2019 20:52

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
вы ни чем не отличаетесь от Черномора, только с другим знаком.

Юра мой друг, оттого и сходство мышления.

Pavlov 10-05-2019 20:59

quote:
Изначально написано digger:
Ян МакКаллум и Отеис детально изучали и очень не любят, вот одно из лучших видео.

На самом деле Отайас начал передачу словами "I love the rifle but I don't appreciate it" - винтовку люблю, но не ценю.

VladiT 10-05-2019 21:21

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Уверен, что надежность ВМ не менее легендарная, чем у других современных ей винтовок прошедших две мировые войны.
Не вижу в этой связи аналгии со слоном и буйволом.

Здесь есть проблема, в основном социально-психологическая и чисто российская, языковая. Дело в том что термин "легендарное" в отношении оружия ассоциируется сегодня в основном со стародавней партийно-коммунистической фразеологией. И употребление его сейчас, когда у части населения налицо стойкое отторжение социалистического прошлого нашей страны - не приводит к позитивному восприятию. Сразу начинаются хихикания и намеки на пропаганду, даже при условии что разговор начинался вполне трезво.

Что поделать - множество вполне обычных и понятных вещей в сегодняшней русскоязычной среде оказались искажены специфическим состоянием умов населения, живущего уже десятилетия в уникально-расколотом психологически состоянии. Но это надо просто учитывать. И формировать новый, адекватный современным обстоятельствам речевой код общения. Не для "промывания мозгов", как может показаться особо нервным - а просто для наработки взаимопонимания на новом витке отношений.

Pavlov 10-05-2019 21:28

quote:
Изначально написано VladiT:

искажены специфическим состоянием умов населения, живущего уже десятилетия в уникально-расколотом психологически состоянии.

Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

нв90 10-05-2019 21:35

quote:
Изначально написано Pavlov:

Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.


Ну тут все-таки имелись ввиду именно обыватели. Кстати, и слово"надежность"многие понимают посвоему

VladiT 10-05-2019 21:36

quote:
Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Одним из признаков психического заболевания как известно, является категорическое отрицание пациентом этого заболевания.

Естественно, русскоязычный мир не состоит из психов и во многом наоборот, уникально интеллектуален. Но события последних десятилетий не могли не оставить следа если не в психике людей - то в его социальной психологии в целом. Это отлично заметно даже по нашим тут разговорам, зачем отрицать очевидное? Это не хорошо и не плохо, это просто факт. И вовсе не негативный - в конце концов мы все хотели выйти из "застоя". Ну, вышли - теперь приходится обо многом договариваться заново. Причем вести разговор не застойно, а динамично. Так это и хорошо, по-моему.

Pavlov 10-05-2019 21:39

quote:
Изначально написано VladiT:

Одним из признаков психического заболевания как известно, является категорическое отрицание пациентом этого заболевания.

- Нет, не бред, - возразил Берлага, знавший, что первым делом нужно упрямиться.

- Нет, бред!

- Нет, не бред!

- Бред!

- Не бред!

PILOT_SVM 10-05-2019 21:54

quote:
Изначально написано Pavlov:
Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Ну почему же зря?
вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."

R_S 10-05-2019 21:55

quote:
Originally posted by нв90:

Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции.



quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это вы прочитали где-то или только что придумали?



quote:
Originally posted by нв90:

Прочитал в книге "винтовка образца 91/30 г и ее разновидности", думаю и Вы с этой книгой тоже знакомы


В книге есть немало по этому поводу. А это я уже выкладывал ранее. СВМ!
click for enlarge 1920 X 1181 198.9 Kb
click for enlarge 1920 X 543 198.2 Kb

Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись).
Согласно ТУ - живучесть винтовки обр.91/30 г. - 5000 выстрелов без поломок деталей. Задержек винтовка не должна была давать, ТУ на патроны позволяли иметь 0,65% тугих задержек
А какая живучесть и допустимый процент задержек у заграничных винтовок?

А по сути вопроса - какие автору нужны подтверждения? Винтовки ежеквартально заводы испытывали на живучесть. Условия ТУ написаны выше, более чем требовало ТУ их не испытывали. В итоге - выдержала испытания или нет. По памяти не припомню ни одного отчета где не выдержала (хотя нужно порыться), правда % задержек бывал выше чем по ТУ

Pavlov 10-05-2019 22:07

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ну почему же зря?
вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."


Грешен-с, шутить изволил-с.

Черномор 10-05-2019 22:07

quote:
Изначально написано нв90:
Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок

Да.
Но для военного оружия главным достоинством является возможность его воспроизводства в любых условиях и в любых нужных количествах.

Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы. И Тигры делать не успевали и многое другое.

В стратегическом плане немцы оказались неграмотными и чрезмерно самонадеянными. Гитлера в итоге перреиграли все - и кто его создал и на кого он имел глупость напасть в 1941-м.

И напомню ещё раз, что немцы последний раз выигрывали войну в 1871-м. Пограничную войну по сути.
И по сей день Германия - оккупированная страна.
Это можно воспринимать и интерпретировать по-разному, но факт остаётся фактом.

Pavlov 10-05-2019 22:13

quote:
Изначально написано Черномор:
Но для военного оружия главным достоинством является возможность его воспроизводства в любых условиях и в любых нужных количествах.

Вот лапочка, сделанная в "любых условиях". Насчет количеств - не совсем.


click for enlarge 1300 X 872 196.7 Kb
click for enlarge 1041 X 845 167.0 Kb

av39 10-05-2019 22:13

NB. Мне одному кажется, что в посте 99- не Росс, а Энфильд?
Черномор 10-05-2019 22:13

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Я поверю в это если увижу видео, где на горячей трёхе (после пары обойм) затвором можно управлять двумя пальцами. А пока не верю, сорри.


Да бога ради.
Я из нескольких десятков трёшек за свою жизнь расстрелял хер знает сколько патронов и о тугом открывании слушал только на Ганзе.

БудемЖить 10-05-2019 22:14

quote:
Originally posted by R_S:

В книге есть немало по этому поводу.



У меня тоже имеется - в книге о винтовках Токарева. Во 2-м издании на с.542 приведена таблица с перечнем характерных неисправностей винтовки обр.191/30 г выявленных на фронте. В ней перечислено немало всяких неисправностей, но все они относятся к внешним механизмам - прицелу, штыку, дереву. Даже износ канала ствола имеется (32%) и раздутие дульной части (22%). Все эти неисправности связаны с тяжелыми условиями эксплуатации винтовки на фронте. Но нет ни одной неисправности, относящейся к функционированию механизмов затвора и питания. Есть и данные по собранному на поле боя оружию и анализу причин оставления его на поле боя - ВМ оставляли на поле боя, как правило, только в случае выхода из строя или при гибели своего владельца. В общем, в условиях фронта винтовка работала вполне надежно.
И действительно интересно, есть ли данные по надежности иностранных винтовок?
Pavlov 10-05-2019 22:16

quote:
Изначально написано av39:
NB. Мне одному кажется, что в посте 99- не Росс, а Энфильд?

Там совершенно ясно написано Р14 и М1917.

Черномор 10-05-2019 22:21

quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот лапочка, сделанная в "любых условиях". Насчет количеств - не совсем.


Ну и? Почему тогда джапы вооружали население пиками?
Да и войну они тупо проиграли, причём с треском.
Ещё в 1905-м им дали понять что к чему, но урок не пошёл впрок даже после Хасана и Х-Гола.

ЗЫ: японское оружие никогда не воспринимал как что-то нормальное. Вот техника у них была интересная...

Черномор 10-05-2019 22:22

quote:
Изначально написано Pavlov:

Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.



Блин, 10 единиц. Только трёшек...
Николай, с твоим арсеналом Мексику уже можно захватить ))

VladiT 10-05-2019 22:25

Если мы хотим вернуть разговор к большей конкретике - то было бы разумно обменяться мнениями по следующим аспектам:

1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.

2 - Если вы считаете ВМ винтовкой неудачной или ненадежной - то также, благодаря каким именно ее конструктивным особенностям. И если можно - при понимании того что есть разница в замысле конструктора и вполне понятных технологических упрощениях и проблемах массового военного выпуска. Последнее ведь является темой уже иного исследования, скорее историко-политического, а не аналитически - конструктивного.

Свое мнение по первому я уже высказал ранее - высокой надежности ВМ способствовало в основном, два конструктивных решения - создание весьма нетривиального затвора-гибрида болтового и призматического скользящего. И полное использование преимуществ рантового патрона.

По второму я не могу привести аргументов, винтовка эта мне представляется максимально заточенной именно на надежность. Хотя и в ущерб тому что сегодня называют "юзабильность". Да, винтовка не вегетарианская и не для девочек. Но ведь и проектировалась она для вчерашних крестьянам с крепкими руками, не обладающих снайперскими навыками. Она создавалась во времена, когда основным применением винтовки считался "лихой штыковой удар", а стрельба велась "пачками" и считалась лишь необязательной подготовкой к истинному бою. Это массовое оружие пехоты и конницы конца 19 века, а не вещица для забав гражданских века 21-го.

В норме, ВМ уже через несколько десятилетий должна была бы уступить место какому-то иному образцу, более совершенному. Но даже при условии что так не случилось, она вполне успешно прошла свою сложную историю и не оставила по себе плохой памяти у тех, кто с ней сражался. Разве этого не достаточно для самого глубокого уважения?

Ну, а для "извлечения уроков из прошлого" - надо не ругаться на тему что-мол, "...Я купил это говно, а затвор не ходит" - а вернуться к аналитике ее конструкции и наглядно показать и аргументировать недостатки. Но только честно, с пониманием вводных обстоятельств, вызвавших ее создание. А не по типу "чукча не писатель, чукча - недовольный покупатель".

PILOT_SVM 10-05-2019 22:27

quote:
Originally posted by R_S:
Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись).

вот в этом и дело - при указании проблемы надо указывать обстоятельства и временные рамки.

А то и "немецкие винтовки имели лучшее качество" и "плохая обработка патронника у трёхи" - указываются как фактор постоянный и безусловный.

А то, что немцы к концу войны стали гнать эрзац-образцы во всех видах стрелковки - это как-то забывается.

Pavlov 10-05-2019 22:32

quote:
Изначально написано Черномор:
Почему тогда джапы вооружали население пиками?

Потому что пуля дура, а пика штык молодец!

Фичный Чел 10-05-2019 22:37

quote:
Originally posted by Черномор:

ЗЫ: японское оружие никогда не воспринимал как что-то нормальное.


Арисака 99 один из самых кондовых шпингалетов.

Pavlov 10-05-2019 22:40

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Арисака 99 один из самых кондовых шпингалетов.


+1

494 x 561764 x 485628 x 438

В целом обр. 38, 44 и 99 одни из лучших, если не самые лучшие - простые, прочные, грубые, солдатские винтовки.


click for enlarge 1192 X 963 165.1 Kb

Evil_Kot 10-05-2019 22:41

quote:
Изначально написано Черномор:

Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы.


Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).

PILOT_SVM 10-05-2019 22:48

quote:
Originally posted by VladiT:
1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.

Устройство мосинки - известно.
Детали достаточно сбалансированы.
винтовка, при нормальном использовании - надёжна, точна.

История уже случилась.

Чо болтать-то?

VladiT 10-05-2019 23:04

Следует все же исходить из предположения о разумности оппонентов. Оппоненты ВМ явно есть, а вот особой разумности в критике я пока не наблюдаю. В основном все негативные отзывы как я уже говорил, по типу "я купил - а она не понравилась".

Я считаю что следует предложить высказывать свое мнение более здраво - ведь мы не на форуме недовольных покупателей, а на форуме любителей оружия. Где более уместна трезвая техническая аналитика, по пунктам и доказательно.

Evil_Kot 10-05-2019 23:12

quote:
Изначально написано VladiT:

Следует все же исходить из предположения о разумности оппонентов. Оппоненты явно есть, а вот особой разумности в критике я не наблюдаю. В основном все негативные отзывы как я уже говорил, по типу "я купил - а она не понравилась".


Если камень в мой огород - то я не жаловался, а константировал факт. Мосинку я покупал в коллекцию, как исторический артефакт, а не для применения по назначению.

Pavlov 10-05-2019 23:16

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Если камень в мой огород - то я не жаловался, а константировал факт.

Не смей констатировать! Фошист... с уникально-расколотом психологическим состоянием.

Фичный Чел 10-05-2019 23:23

quote:
Originally posted by VladiT:

Оппоненты ВМ явно есть, а вот особой разумности в критике я пока не наблюдаю


Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи.
Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.






А вот ещё одни тест ВМ, только дядька взводит курок перед открытием, что значительно облегчает(что очевидно) открытие затвора:



Исходя из простой механики и изложенного выше, можно сделать вывод, что взведение-наЗакрытии более предпочтительно для грязи и прочего."

mpopenker 10-05-2019 23:26

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое)


naturlich
click for enlarge 1602 X 683  41.8 Kb
Pavlov 10-05-2019 23:27

quote:
Изначально написано mpopenker:

naturlich

Читаем:

click for enlarge 1054 X 994 113.9 Kb
click for enlarge 884 X 601 101.0 Kb
click for enlarge 955 X 662 101.7 Kb
click for enlarge 966 X 675  93.9 Kb

Черномор 10-05-2019 23:35

quote:
Изначально написано Evil_Kot:


Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).


Это и есть эрзац.
В СССР даже в 1942 году пошли лишь на технологическое упрощение стрелковки и всей военной техники.
И, повторюсь, технологическое, идеологическое и военное противостояние нужно оценивать по их итогам. А они для немцев были херовые.
Вот и весь сказ.

Черномор 10-05-2019 23:37

quote:
Изначально написано Pavlov:

Читаем:


Неубедительно.
Особенно с учётом того, что на немецкую оборонку вся Европа работала. Одна промышленность Чехии чего стоила - до сих пор Маузерами с затворными группами времён войны барыжат )

Pavlov 10-05-2019 23:50

quote:
Изначально написано Черномор:
Неубедительно.

Не читал, но "неубедительно"? И что там именно неубедительного?

VladiT 10-05-2019 23:58

quote:
Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи.
Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.


Спасибо, это очень интересно. Но:
Если имеется требование предотвратить случайное открытие затвора при энергичных перемещениях, конной скачке или при штыковом бое - то взведению на открытие нет альтернативы. По-крайне мере, в положении "не-взведено" случайное открытие затвора затруднено даже без постановки на предохранитель.

В оружии же по схеме "взвод на закрытие" затвор вполне свободен в обоих положениях и непременно требует обязательной сознательной блокировки стрелком во всех случаях, кроме стрельбы.

Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности. Сейчас мы все сосредоточены на стрелковой функции оружия, а тогда она считалась не самой важной, а вот использование в рукопашной и штыковой атаке было основным.

Pavlov 11-05-2019 12:34

quote:
Изначально написано VladiT:

Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании.

А где связь? У SMLE, Арисака и т.д. вроде тоже штыки, а взвод при закрывании.

VladiT 11-05-2019 12:56

Отлично - и чем там обеспечено неоткрытие затвора при энергичных перемещениях?
Судя по всему, только непременным требованием не забывать ставить на предохранитель. А что произойдет с этими образцами например, при конной скачке, если забыть это сделать? А при штыковом бое? Представим себе что при действиях штыком затвор открылся - кому от этого будет хорошо?
Да только противнику, это же очевидно.
Фичный Чел 11-05-2019 01:07

quote:
Originally posted by VladiT:

Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности.


Можно долго гадать, почему сделали на ВМ именно так, а на LE по другому, но англичане тогда были самой воюющей державой и они понимали, что им лучше.
Тем более, на LE предохранитель включается чуть медленнее нажатия на спуск.

К тому же, когда делали P14, опять же сделали взвод на закрытие, что, разумеется, совсем не случайно.


quote:
Originally posted by VladiT:

По-крайне мере, в положении "не-взведено" случайное открытие затвора затруднено даже без постановки на предохранитель.


В качестве компромисса можно было взведение разбить на два этапа-например на открытие 30% сжатия пружины, на закрытие 70%, тогда бы и открывалось бы не от ветра, но и не сильно бы напрягала стрелка.

А так, перезаряжание на ВМ даже практиковалось с предварительным оттягиванием курка, что бы облегчить подъём рукоятки.

Pavlov 11-05-2019 01:51

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В качестве компромисса можно было взведение разбить на два этапа-например на открытие 30% сжатия пружины, на закрытие 70%.

Что сделано у Gew 98 - взвод на открытие примерно 2/3, остальная треть при закрытии.

Фичный Чел 11-05-2019 02:05

quote:
Originally posted by Pavlov:

Что сделано у Gew 98 - взвод на открытие примерно 2/3, остальная треть при закрытии


у 98-го наоборот, бОльшая часть на открытии, я же предлагаю на открытие всё-таки делать меньше. К тому же, у 98-го ход ударника меньше, чем у LE.

Pavlov 11-05-2019 02:11

quote:
Изначально написано VladiT:
Представим себе что при действиях штыком затвор открылся - кому от этого будет хорошо?
Да только противнику, это же очевидно.

Штыковой удар при открытом затворе совершенно безопасный, то бишь? Или несколько опасный, но не совсем?

Strelezz 11-05-2019 05:54

quote:
Изначально написано Pavlov:

Штыковой удар при открытом затворе совершенно безопасный, то бишь? Или несколько опасный, но не совсем?



Ну епнет … Делов-то …

нв90 11-05-2019 12:17

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
[B]

Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи./B]


Интересно, такое загрязнение может происходить в реальных боевых условиях достаточно часто, почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий? Или здесь грязь какая-то особенная?

Фичный Чел 11-05-2019 13:02

quote:
Originally posted by нв90:

почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий?


Хто сказал, что не было? Были защитные крышки на затворы, которые правда не имели особой популярности.

К тому же, даже если поступила жалоба, ну что, сразу поменяли миллионы винтовок?
Недостатки выше указанных шпингалетов очевидны, но поменять их не дёшево, да и на что менять, если заряжание из обойм, то есть точно также открытый верх.

нв90 11-05-2019 13:09

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Хто сказал, что не было? Были защитные крышки на затворы, которые правда не имели особой популярности.


Ну я ниразу не слышал, что например ВМ чувствительна к загрязнениям, а скорее наоборот

нв90 11-05-2019 13:12

quote:
Изначально написано R_S:

А по сути вопроса - какие автору нужны подтверждения? Винтовки ежеквартально заводы испытывали на живучесть. Условия ТУ написаны выше, более чем требовало ТУ их не испытывали. В итоге - выдержала испытания или нет. По памяти не припомню ни одного отчета где не выдержала (хотя нужно порыться), правда % задержек бывал выше чем по ТУ


Спасибо огромное за Ваш труд! Интересно, проводились ли совместные испытания ВМ с другими винтовками, где бы оценивался парамет надежности, живучести и т.д.

Фичный Чел 11-05-2019 13:26

quote:
Originally posted by нв90:

Ну я ниразу не слышал, что например ВМ чувствительна к загрязнениям, а скорее наоборот


Всё относительно.

ВМ конечно лучше работает в грязи, чем СВТ однозначно.

Лучше ли ВМ работает в грязи, чем арисака 99, P14 или LE можете сделать вывод сами.

нв90 11-05-2019 13:37

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Всё относительно.

ВМ конечно лучше работает в грязи, чем СВТ однозначно.

Лучше ли ВМ работает в грязи, чем арисака 99, P14 или LE можете сделать вывод сами.


Кстати сравнительные испытания в плане надежности свт и гаранда проводились, почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

Фичный Чел 11-05-2019 13:57

quote:
Originally posted by нв90:

почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда


А что бы это изменило?

ВМ снимать с производства, а тем более с вооружения всё равно бы не стали, вот и мирились с недостатками и достоинствами, пока не заменили окончательно на АК47 и СКС.

PILOT_SVM 11-05-2019 13:59

quote:
Изначально написано нв90:
почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

Зачем?

нв90 11-05-2019 15:22

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Зачем?


Хотите сказать, что по большому счету винтовка всех устраивала, и в подобных испытаниях не былл смысла?

PILOT_SVM 11-05-2019 15:53

quote:
Изначально написано нв90:
Хотите сказать, что по большому счету винтовка всех устраивала, и в подобных испытаниях не былл смысла?

именно так

Фичный Чел 11-05-2019 16:05

Вряд ли ВМ устраивала всех полностью. Просто в первые годы не было возможности менять что-то кардинально, а потом не было и смысла.
Dmitry&Santa 11-05-2019 16:11

Насчет надежности и грязи: про крышку от грязи для ствола 98к знаю, а что-то на ВМ было?
PILOT_SVM 11-05-2019 16:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вряд ли ВМ устраивала всех полностью. Просто в первые годы не было возможности менять что-то кардинально, а потом не было и смысла.

Примерно так.
в принципе - многие видели иностранное оружие и на основе этого формулировали - что можно изменить в мосинке.
Но после всех революций - войн - революций - гражданской войны, пока снова сформулировали советские спецы - сначала пришли к выводу что переделывать трёху - это значит сделать новую винтовку, а потом уже и самозарядка подоспела.
Так когда менять?

нв90 11-05-2019 17:47

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Насчет надежности и грязи: про крышку от грязи для ствола 98к знаю, а что-то на ВМ было?

Было, в книне у R_S есть фото мосинки с грязезашитной крышкой

нв90 11-05-2019 18:41

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Примерно так.
в принципе - многие видели иностранное оружие и на основе этого формулировали - что можно изменить в мосинке.
Но после всех революций - войн - революций - гражданской войны, пока снова сформулировали советские спецы - сначала пришли к выводу что переделывать трёху - это значит сделать новую винтовку, а потом уже и самозарядка подоспела.
Так когда менять?


В основном неустраивали штык, длинна винтовки, набухающие дерево, про недостаточную надежность нет ни слова

SanSanish 11-05-2019 18:54

При том уровне развития техники все болтовые магазинки должны были обладать вполне сравнимой надежностью. Вряд ли можно найти кардинальные отличия, если только конструктор сильно не накосячил.
PS. Да, и исправьте в названии темы слово "надежности."
av39 11-05-2019 19:14

Сколько я помню про испытания на загрязнение- формулировалось примерно так: после окунания винтовки в жидкую грязь, прочистки канала ствола и ПОВЕРХНОСТНОГО обтирания затвора.....
Было и еще испытание- после окунания ствольной коробки в жидкую грязь и поверхностного обтирания затвора в сборе... (в переводе на человеческий- после падения ружжа в грязь зольдатик обшлагом гимнастерки (тулупа, шинели и т.д.) обмахивал затвор и ствольную коробку от каки и продолжал палить. Давался определенный процент на неоткрывание-незакрывание затвора.
Так что в роликах- ниочем- какой дурак, даже в бою, будет перезаряжать и палить с куском грязи/песка.
Зы. Такое возможно только на АК.
PILOT_SVM 11-05-2019 19:20

quote:
Изначально написано нв90:
В основном неустраивали штык, длинна винтовки, набухающие дерево, про недостаточную надежность нет ни слова

Игольчатый штык - это рудимент от стародавних времён + так, чтобы это было только оружие для штыкового удара.

Длина - это ствол, а это баллистика.

Дерево - это от бедности (не орех), подбирали разное дерево, чтобы подешевле, но не сильно хуже ореха, и от того, что сушка - была намного меньше, чем по правилам.

Pavlov 11-05-2019 19:44

quote:
Изначально написано Черномор:
Блин, 10 единиц. Только трёшек...

Одинадцать - ПУ не вошел в снимок:

click for enlarge 1920 X 407 80.7 Kb

click for enlarge 1183 X 823 103.1 Kb

Pavlov 11-05-2019 20:02

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Дерево - это от бедности

Дерево не такая уж проблема. Например, шведы использовали кроме ореха, еще и вяз, бук, клен и красное дерево (махагони). И ничего, М96 очень меткая винтовка.

PILOT_SVM 11-05-2019 20:07

quote:
Изначально написано Pavlov:
Дерево не такая уж проблема. Например, шведы использовали кроме ореха, еще и вяз, бук, клен и красное дерево (махагони). И ничего, М96 очень меткая винтовка.

Бук и красное дерево - это близко.

Остальное - попытки использовать всё что есть, вплоть до груши.
И количество винтовок для России - больше. Значит и проблема больше.

Pavlov 11-05-2019 20:33

quote:
И количество винтовок для России - больше. Значит и проблема больше.

А так же и количество деревьев. Береза не проблема, у финнов тоже береза, винтовки изумительно меткие.
нв90 11-05-2019 20:38

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Игольчатый штык - это рудимент от стародавних времён + так, чтобы это было только оружие для штыкового удара.

Длина - это ствол, а это баллистика.

Дерево - это от бедности (не орех), подбирали разное дерево, чтобы подешевле, но не сильно хуже ореха, и от того, что сушка - была намного меньше, чем по правилам.


Еще эксперементировали с разными пропитками и т.д, штык часто терялся, поэтому на карабине обр 44 г был неотъемный откидной штык, таким же предполагалось оснастить и полноразмерную винтовку, с длинной ствола так же эксперементировали, и достаточно успешно(винтовка стала удобнее(получилось что-то среднее между винтовкой и карабином) в обращение и балистика практически не пострадала)

нв90 11-05-2019 20:43

quote:
Изначально написано SanSanish:
При том уровне развития техники все болтовые магазинки должны были обладать вполне сравнимой надежностью. Вряд ли можно найти кардинальные отличия, если только конструктор сильно не накосячил.
PS. Да, и исправьте в названии темы слово "надежности."

Но условию эксплуатации у винтовок разных стран могут отличаттся, соответственно и требования эксплуатации, тем более особенностью отечественной оружейной школы является уделение особого внимания надежности(безотказности в тяжелых условиях эксплуатации)

Pavlov 11-05-2019 21:13

Все-таки очень жаль, что русские не разрешили опубликовать результаты трехи в американских испытаний 1891-92 гг. Испытания включали скорострельность (несколько видов стрельбы), испытание на загрязнение, запыление, оржавление после погружения в воду, работа с усиленными зарядами, с попорченными/подпиленными патронами и т.д. В испытаниях участвовали более 50 образцов.
Фичный Чел 11-05-2019 21:24

quote:
Изначально написано av39:

Так что в роликах- ниочем- какой дурак, даже в бою, будет перезаряжать и палить с куском грязи/песка.
Зы. Такое возможно только на АК.

Действительно! В бою же всегда есть время почистить оружие, а враги они тоже люди, поймут и подождут, пока противник приведёт себя в порядок.

БудемЖить 11-05-2019 21:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

Все-таки очень жаль, что русские не разрешили опубликовать результаты трехи в американских испытаний 1891-92 гг.



Да, я тоже от том же жалею. Подозоеваю, что эти данные где-то лежат в архиве, до сих пор или не выявленные или не оцененные быть достойным публикации (бывает и то и другое). Практически уверен, что безотказность ВМ не была хуже Крага, а скорострельность наверняка выше.
Pavlov 11-05-2019 21:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Практически уверен, что безотказность ВМ не была хуже Крага, а скорострельность наверняка выше.

Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.

БудемЖить 11-05-2019 22:09

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.



Размышлял об этом. Но точного ответа мы можем и не узнать никогда. Возможно выбор в пользу Крага был сделан под возддействием неких неформальных соображений. Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?
нв90 11-05-2019 22:40

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Размышлял об этом. Но точного ответа мы можем и не узнать никогда. Возможно выбор в пользу Крага был сделан под возддействием неких неформальных соображений. Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?

Если я правильно понимаю на смену Крагу пришел уже спрингфилд 1903? Читал Вашу книгу по мосинке! Огромное спасибо за Ваш труд!

Pavlov 11-05-2019 22:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?

Есть. В конкурсе участвовало 53 образцов.


click for enlarge 1920 X 1218 261.2 Kb

До финалов дошли 7 винтовки, среди них нет трехлинейки.

click for enlarge 1920 X 472 154.8 Kb

Результаты победителя, Краг No.5, он же US Rifle M1892 Krag-Jorgensen. Видны параметры испытаний.


click for enlarge 1157 X 1021 143.6 Kb

click for enlarge 797 X 1280 137.2 Kb

obgist 11-05-2019 22:52

quote:
Originally posted by Pavlov:

До финалов дошли 7 винтовки, среди них нет трехлинейки.



А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??
нв90 11-05-2019 22:55

quote:
Изначально написано obgist:

А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??

По просьбе российских предстовителей результаты испытаний были засекречены

Pavlov 11-05-2019 22:55

quote:
Изначально написано obgist:

А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??

Уже ответил почему.

Pavlov 11-05-2019 23:04

К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и надежность безупречно - "The Krag No.5 and No.6 were the only two rifles to deliver flawless performance during the endurance, durability and reliability testing."

Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.

"The Krag was chosen over the Lee and Mauser because of the ability to top off the magazine with the bolt closed and its ease of use a single-loader rifle."

Да, в таблице против трехлинейки пробелы. Однако факт, что она не дошла до финалов говорит о том, что она не самая надежная (по совокупности нескольких параметров).

нв90 11-05-2019 23:34

Может у мосинки на тех испытаниях был какой-то призводственный дефект, который влиял на надежность, поэтому она не дошла до финала. Ведь, например, на совместных испытаниях с винтовками нагана у мосинок так же наблюдались проблемы с надежность по производственным причинам
нв90 11-05-2019 23:37

Кстати, так же на этих испытаниях обе винтовки подвергались
обсыпанию строительным мусором и обе справились с этим испытанием без проблем
lisasever 11-05-2019 23:45

Добрый день.
К слову о Краг-Йоргенсен. При его выборе это был лидер среди полусотни винтовок! Что же мешало сделать эту винтовку под более мощный патрон .30-03, с коим вскоре на вооружение была принята новая винтовка Спрингфилд М1903?
Pavlov 11-05-2019 23:51

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
К слову о Краг-Йоргенсен. При его выборе это был лидер среди полусотни винтовок! Что же мешало сделать эту винтовку под более мощный патрон .30-03, с коим вскоре на вооружение была принята новая винтовка Спрингфилд М1903?

Помешало то, что американцы убрали второй запирающий выступ, который есть у датского и норвежского Крага. Вот и поплатились за упрощение. У норвежского Крага был вариант под немецкий патрон 8х57.


click for enlarge 1357 X 1280 176.0 Kb

SanSanish 11-05-2019 23:59

А по сколько экземпляров представляли на испытания? При одном, двух на результат может повлиять даже еиничная и не характерная поломка.
Pavlov 12-05-2019 12:12

quote:
А по сколько экземпляров представляли на испытания?

Не знаю, но условия конкурса разрешали ремонт и модификации экземляров.
lisasever 12-05-2019 12:22

quote:
Помешало то, что американцы убрали второй запирающий выступ, который есть у датского и норвежского Крага. Вот и поплатились за упрощение. У норвежского Крага был вариант под немецкий патрон 8х57.

Что же мешало доработать затвор? Винтовка освоена в производстве. Всё налажено. Надёжность подтверждена жёсткими испытаниями. А вместо небольших изменений в одной-двух деталях, всего через несколько лет, на вооружение ставиться совершенно иная система. А разница лишь в количестве запирающих выступов.
Pavlov 12-05-2019 12:25

quote:
Что же мешало доработать затвор?

Маузер впечатлил в 1898 г. в Кубе.
Evil_Kot 12-05-2019 12:32

quote:
Изначально написано Pavlov:

Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.


Американцы, кстати, с трёхами воевали (типа). Экспедиционный корпус в России в гражданскую был полностью вооружён трёхами от царского ремингтоновского контракта. Отзывы самые отрицательные. (Была большая статья на эту тему в American Rifleman)

БудемЖить 12-05-2019 12:41

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Отзывы самые отрицательные. (Была большая статья на эту тему в American Rifleman)



Странно. Как почитаешь отзывы фронтовых комиссий по изучению опыта использования оружия в ходе войны на Советског-германском фронте (это в оригинальных документах, они имеются), так отзывы на ВМ вполне положительные. Наших военных все в ней, по крайней мере в части надежности (тема топика), устраивало. Может, амеиканские солдаты были какие-то экзальтированные и с особыми запросами?
Черномор 12-05-2019 12:48

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Американцы, кстати, с трёхами воевали (типа). Экспедиционный корпус в России в гражданскую был полностью вооружён трёхами от царского ремингтоновского контракта. Отзывы самые отрицательные. (Была большая статья на эту тему в American Rifleman)


Дык те самые трёхи русские военпреды и принимать не хотели - косяков слишком много было.
Но и в этом случае эти винтовки были лучше винчестера под трёшный патрон.

Evil_Kot 12-05-2019 12:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Странно. Как почитаешь отзывы фронтовых комиссий по изучению опыта использования оружия в ходе войны на Советског-германском фронте (это в оригинальных документах, они имеются), так отзывы на ВМ вполне положительные. Наших военных все в ней, по крайней мере в части надежности (тема топика), устраивало. Может, амеиканские солдаты были какие-то экзальтированные и с особыми запросами?

Американцы вообще иностранное не любят, так что может быть это предвзято. И ружья были непривычные для солдат, их перевооружили в целях логистики.

Evil_Kot 12-05-2019 12:58

quote:
Изначально написано Черномор:

Дык те самые трёхи русские военпреды и принимать не хотели - косяков слишком много было.


Да, про это тоже было в статье. Но там мутная история, американцы говорят что русские сами виноваты, кривую документацию предоставили.

Фичный Чел 12-05-2019 01:09

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Американцы вообще иностранное не любят


И по этому у них на вооружение были норвежские краги, бельгийские пулемёты, итальянские и немецкие винтовки и пистолеты, и даже Weatherby сделала имя именно на оружии, которое производили в Германии и Японии?

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

И ружья были непривычные для солдат, их перевооружили в целях логистики.


Вооружили бы тогда Winchester 95, и патриотично и логистика в порядке.

Фичный Чел 12-05-2019 01:14

quote:
Изначально написано lisasever:

Что же мешало доработать затвор? Винтовка освоена в производстве. Всё налажено. Надёжность подтверждена жёсткими испытаниями. А вместо небольших изменений в одной-двух деталях, всего через несколько лет, на вооружение ставиться совершенно иная система. А разница лишь в количестве запирающих выступов.

В первую очередь, разница в патроне.

А если менять патрон, то уж поменять винтовку гораздо дешевле, тем более, что пытались безвозмездно стырить конструкцию.

нв90 12-05-2019 01:33

Кстати, а в воспоминаниях ветеранов встречались негативные отзовы о надежности мосинки?
Evil_Kot 12-05-2019 01:50

Потом американцы безуспешно пытались продать остатки ремовских трёх гражданскому населению, и в конце концов отдали в гражданскую оборону. Там, наверное, и лежат до сих пор.
Фичный Чел 12-05-2019 02:23

quote:
Originally posted by нв90:

Кстати, а в воспоминаниях ветеранов встречались негативные отзовы о надежности мосинки?



Карабин обр. 1944 г.

Именно им большинство фронтовиков советовали заменить полноразмерную винтовку, отмечая значительно большее удобство использования. Однако и у карабина, по мнению войск, также имелся ряд недостатков.

'1. Частые потери винтов хвоста и упора. Во избежание сего предлагаю: крепление хвоста и упора стопорными винтами.

Недостаточное крепление шомполов, что приводило к большим потерям последних, вследствие загрязнения шомпольных упоров. Предлагаю - крепление шомпола карабина по образцу винтовки СВТ.
В период боёв выявился факт больших и неоправданных потерь принадлежностей для чистки оружия. Предлагаю - устроить хранение прибора в прикладе карабина по типу пистолета-пулемёта Шпагина.
Неудовлетворительное крепление мушки, что приводит к неточности карабина, вследствие сбиваемости мушки. Предлагаю - крепление мушки изменить по образцу автомата ППС.

Частая поломка выбрасывателя. Необходимо усилить мощность последних.
Огромным недостатком является факт большого количества раздутия канала ствола с дульной части вследствие загрязнения ствола. Предлагаю - сконструировать предохранитель с дульной части ствола, в виде дульного тормоза винтовки СВТ.

Желательно увеличить емкость магазина до 8-10 патронов.

Существующую конструкцию прицельного приспособления желательно упростить, ликвидировав полуделения вообще, ибо практика боёв показала невозможность применения их при стрельбе с хода. Ввести прицельное приспособление по типу пулемёта 'Шкода'':

'Нуждается в усовершенствовании затвора и в увеличении вместимости магазинной коробки до 10-15 патронов, за счёт общего уменьшения длины гильзы патрона и изменения формы патрона, Желательно - патрон американской самозарядной винтовки 'Гаранда'.

Последняя фраза про патрон от Гаранда это конечно кого-то понесло на Луну, но в целом всё очевидно.

Полный текст здесь:
https://www.kalashnikov.ru/po-...bSvZ-VBEKS3T_ro

Фичный Чел 12-05-2019 02:28

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Потом американцы безуспешно пытались продать остатки ремовских трёх гражданскому населению,


Странно.
Лет 10-15назад вагоны ВМ растворились без остатка на американском рынке, причём даже многие гаражные умельцы сделали бизнес по производству аксессуаров для трёхлинеек.

Pavlov 12-05-2019 02:39

Это сто лет назад пытались безуспешно продать - кто купит неизвестную винтовку под редкий патрон, когда рынок буквально завален отличными немецкими трофеями и американскими излишками? Кое-как продавались переделки Ф. Баннермана под .30-06. Большинство трехлинеек уничтожили, кому они нужны в США?
Фичный Чел 12-05-2019 02:52

quote:
Originally posted by Pavlov:

Это сто лет назад пытались безуспешно продать - кто купит неизвестную винтовку под редкий патрон, когда рынок буквально завален отличными немецкими трофеями и американскими излишками?


Сейчас, ВМ в штатах стоит 200$ и выше, при этом новые шпингалеты американского производства от 400$ и сейчас рынок куда более насыщен.

Скорее сто лет назад ВМ продавали просто неправильные продаваны.

Pavlov 12-05-2019 03:48

quote:
Изначально написано нв90:
Кстати, а в воспоминаниях ветеранов встречались негативные отзовы о надежности мосинки?

Да, сербы их очень недолюбливали (ПМВ). А вот болгары не жаловались.

click for enlarge 722 X 950 112.9 Kb

Strelezz 12-05-2019 04:08

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сейчас, ВМ в штатах стоит 200$ и выше, при этом [b]новые шпингалеты американского производства от 400$ и сейчас рынок куда более насыщен.

Скорее сто лет назад ВМ продавали просто неправильные продаваны.[/B]


В Штатах оружине не принято складировать . Продают после войны . Поинтересуйтесь почем продавали после войны гаранд и бэби .
Кстати , судно Кусто "Каллипсо" было им куплено у ВМС США . Баксофф на двести .

Evil_Kot 12-05-2019 04:23

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сейчас, ВМ в штатах стоит 200$ и выше, при этом [b]новые шпингалеты американского производства от 400$ и сейчас рынок куда более насыщен.

Скорее сто лет назад ВМ продавали просто неправильные продаваны.[/B]


Я думаю что сейчас мосинки покупают коллекционеры ружей (их очень много в штатах), либо просто по приколу, типа если ты по оружию, интересуешься этим, то чего не купить, тем более что очень не дорого.
100 лет назад, думаю, всё было не так, и ружья покупали в чисто утилитарных целях. Поэтому, как Павлов выше сказал, мосинки и не пошли.

xwing 12-05-2019 04:36

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Я думаю что сейчас мосинки покупают коллекционеры ружей (их очень много в штатах), либо просто по приколу, типа если ты по оружию, интересуешься этим, то чего не купить, тем более что очень не дорого.
100 лет назад, думаю, всё было не так, и ружья покупали в чисто утилитарных целях. Поэтому, как Павлов выше сказал, мосинки и не пошли.


В те годы еще вовсю с дульнозарядными ружьями охотились. Далеко не у всех были деньги патроны покупать. Кроме того ты пехотную виньовку образца 91 года видел? Какое ей в гражданской жизни применение? Она же очень длинная.

Evil_Kot 12-05-2019 04:55

quote:
Изначально написано xwing:

Кроме того ты пехотную виньовку образца 91 года видел? Какое ей в гражданской эизни применение? Она же очень длинная.


Американские солдаты экспедиционного корпуса в Архангельске особо жаловались на длинну, и привинченный винтом штык

Черномор 12-05-2019 07:14

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Да, про это тоже было в статье. Но там мутная история, американцы говорят что русские сами виноваты, кривую документацию предоставили.


Это как? В каких-то особых дюймах?

ЯРЛ 12-05-2019 07:22

Задрали Вы господа этой винтовкой Мосина, как собственно и Наганом.
Может исчё обсудим боевые качества Царь Пушки и музыкальность Царь Колокола?
Dmitry&Santa 12-05-2019 09:04

В таблице американского конкурса 1891\92г, любезно выложенной комрадом Pavlov, обратите внимание, что Краг выложено 6 образцов, Ли 3, Спрингфилд 3 и т.п., а Russian М1891 - 1.
Практика предварительного отбора на конкурс не наше изобретение, вполне возможно, что основные претенденты были представлены в большом количестве, остальные - статисты по единице, для того, чтобы придать массовость конкурса.
Требование не публиковать результаты М1891 - результат информированности Российской стороны о подобном конкурсе, как наиболее рабочий вариант.
ЯРЛ 12-05-2019 09:31

quote:
американского конкурса 1891\92г,

Смотрели, что легче будет изготовить при массовом производстве. Учитывая возможности машиностроения в то время. А количество задержек на 10000 выстрелов это в реальном бою не реально, 5 или 10 не всё ли равно?
PILOT_SVM 12-05-2019 12:02

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Нуждается в усовершенствовании затвора и в увеличении вместимости магазинной коробки до 10-15 патронов, за счёт общего уменьшения длины гильзы патрона и изменения формы патрона, Желательно - патрон американской самозарядной винтовки 'Гаранда'.

Скорее всего это о целесообразности безрантового патрона.
Тот кто писал, не знал о проработке безрантового патрона на базе трёшечного, поэтому и сказал об американском патроне как пример.

PILOT_SVM 12-05-2019 12:04

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Потом американцы безуспешно пытались продать остатки ремовских трёх гражданскому населению, и в конце концов отдали в гражданскую оборону. Там, наверное, и лежат до сих пор.

Фраза хлёсткая, но как всегда ни о чём.

swiss2 12-05-2019 12:04

quote:
Изначально написано Pavlov:
К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и [b]надежность безупречно - "The Krag No.5 and No.6 were the only two rifles to deliver flawless performance during the endurance, durability and reliability testing."

Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.
[/B]


Спасибо товарищу Павлову за нашу счастливую осведомленность)))))

Но, полажа лапу на сердце, не могу не отметить, что, как многолетний участник всяческих корпоративных процедур, действий, отчетностей, открытых и закрытых тендеров, офферов и прочей, прости Г-ди, ЕБИТДы, замечу не крорысти дабы для, а токмо по воле пославшего меня прямого и непосредственного... Так вот, что прям вот все цифирьки аки звездочки в небе сошлись, а еще, чтоб принципиально иной тип магазина оказался, и как раз он и понравился)))) Я помню, как Мадсен в Бразилии победил)))) Товарищ Павлов нам конечно заявит, что там вам не здесь, тут не Бразилия, а сам понимаешь!!! Но осадочек-то остался)))

VladiT 12-05-2019 12:08

quote:
Задрали Вы господа этой винтовкой Мосина, как собственно и Наганом.
Может исчё обсудим боевые качества Царь Пушки и музыкальность Царь Колокола?


В целом, согласен.
Лично мне было бы интересно обсудить элементы устройства оружия, влияющие на его надежность. В том числе и на примере исторических образцов оружия, хоть бы и ВМ или иного.

А у нас все время разговор улетает либо в сферу "а мне он нравицца" (вариант - не нравицца) либо в обсуждение тех или иных статистик сравнения.

Но как известно, "Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика."
А если серьезно, то к любой статистике надо добавлять условия, в которых она проводилась, задачи этой статистики и перечень лиц, ее заказавших и оплативших.

Верхом наивности было бы считать например, что статистика СССР "лжива и партийна", а все иные - есть истина в последней инстанции.
И если этим заняться всерьез, то мы не вылезем из своих обывательских предпочтений к тем или иным режимам правления или способам ведения войн и организации промышленности.

А между тем именно здесь присутствуют люди, в наибольшей степени среди гражданских лиц любящие оружие и знающие его. Так почему же не свести разговор именно к техническим аспектам, почему не обсудить замыслы и реализации конструкторов, технологии?

Поспорить о деталях конструктивных решений, сравнить? Не просто выкладывать фото по принципу "а у меня это есть" - а высказать и аргументировать свое мнение о конкретных узлах и решениях?

Но видимо, много проще снова и снова затевать дурной переброс репликами в стиле "говно-не говно" и тем ограничиваться. Странно это, но в принципе, уже давно привычно здесь.

Фичный Чел 12-05-2019 12:20

quote:
Изначально написано xwing:

В те годы еще вовсю с дульнозарядными ружьями охотились. Далеко не у всех были деньги патроны покупать. Кроме того ты пехотную виньовку образца 91 года видел? Какое ей в гражданской жизни применение? Она же очень длинная.


Это аргумент.

Длинные оглобли не интересны, карабины всегда в разы были и есть более популярны, как у военных, так и у гражданских.

Strelezz 12-05-2019 12:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Это аргумент.

Длинные оглобли не интересны, карабины всегда в разы были и есть более популярны, как у военных, так и у гражданских.


После появления бездымного порошка и кончины кавалерии стволы быстренько укоротились . Вообще-то .

PILOT_SVM 12-05-2019 12:29

quote:
Изначально написано Pavlov:
К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и

Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.


Интересно, что, как исторический факт, признаётся, что привлекательным стали факторы, которые по-сути и не нужны.

Это как пример того, что судьбу того или иного оружия могут решать сомнительные доводы. Но это доводы специалистов и они принимаются в таком виде, в котором высказаны.

Strelezz 12-05-2019 12:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Интересно, что, как исторический факт, признаётся, что привлекательным стали факторы, которые по-сути и не нужны.


А мне вот жаль , что краговские магазины не получили продолжения в охотничьем оружии

Фичный Чел 12-05-2019 12:36

quote:
Originally posted by Strelezz:

и кончины кавалерии стволы быстренько укоротились . Вообще-то


Кавалерийские карабины никогда не были длинными даже на дымном порохе, а на гражданском рынке всегда были популярны именно коротыши, даже до бездымного пороха.

Strelezz 12-05-2019 12:37

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Кавалерийские карабины никогда не были длинными даже на дымном порохе, а на гражданском рынке всегда были популярны именно коротыши, даже до бездымного пороха.



Причем здесь кавалерийские карабины ? Длинной винтовкой с длинным штыком гораздо удобнее обороняться от кавалерии .

Evil_Kot 12-05-2019 12:41

quote:
Изначально написано VladiT:

В целом, согласен.

Блин, Влади просто превосходен.

lisasever 12-05-2019 12:42

quote:
Изначально написано Pavlov:
К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и надежность безупречно - "The Krag No.5 and No.6 were the only two rifles to deliver flawless performance during the endurance, durability and reliability testing."
Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.

Маузер впечатлил в 1898 г. в Кубе.



Добрый день.
Чуть раньше Краг Маузера побил. А тут тот впечатлил. А, извиняюсь, впечатлил чем?
То есть какой-то параметр, который ранее считался актуальным, при испытаниях, в бою оказался не столь важен?
Впечатлил патроном? Но в цель летит пуля. Давайте мы в нашу винтовку-лидер снабдим этой пулей в том патроне. Приняли на вооружение надёжную винтовку. Давайте дальше повышать её качества новыми современными боеприпасами.
Ведь Спрингфилд М1903 то же был принят на вооружение не с копией патрона Маузера, а со своей разработкой, хоть и с оглядкой на немца.
Интересен сам подход. Русская винтовка не понравилась. Понравился Краг. Потом, не, Краг то же, не нравиться. Нравиться Маузер.
Фичный Чел 12-05-2019 12:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

Причем здесь кавалерийские карабины ? Длинной винтовкой с длинным штыком гораздо удобнее обороняться от кавалерии


При том, что тему нужно читать не по диагонали.

Речь была про то, почему трёхлинейки американского разлива(то есть длинные и неудобные) оказались не популярны у гражданского населения.

Evil_Kot 12-05-2019 12:53

quote:
Изначально написано Strelezz:


Причем здесь кавалерийские карабины ? Длинной винтовкой с длинным штыком гораздо удобнее обороняться от кавалерии .


Угу. Если встать в квадрат и высунуть штыки.

Но скоро во всех армиях мира штыки стали укорачивать, новые делать короче, а старые обрезать. И в Европе и Америке. Когда кавалерия кончилась.

Strelezz 12-05-2019 12:53

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Чуть раньше Краг Маузера побил. А тут тот впечатлил. А, извиняюсь, впечатлил чем?
То есть какой-то параметр, который ранее считался актуальным, при испытаниях, в бою оказался не столь важен?
Впечатлил патроном? Но в цель летит пуля. Давайте мы в нашу винтовку-лидер снабдим этой пулей в том патроне. Приняли на вооружение надёжную винтовку. Давайте дальше повышать её качества новыми современными боеприпасами.
Ведь Спрингфилд М1903 то же был принят на вооружение не с копией патрона Маузера, а со своей разработкой, хоть и с оглядкой на немца.
Интересен сам подход. Русская винтовка не понравилась. Понравился Краг. Потом, не, Краг то же, не нравиться. Нравиться Маузер.

Маузер вообще многим понравился

Strelezz 12-05-2019 12:55

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Угу. Если встать в квадрат и высунуть штыки.

Но скоро во всех армиях мира штыки стали укорачивать, новые делать короче, а старые обрезать. И в Европе и Америке. Когда кавалерия кончилась.



Каралерия стала кончаться с ростом скорострельности . И окончательный гвоздь в крышку ея гроба был забит пулеметами . Но длинные стволы со штыками продержались подольше.
Генералы мыслят прошедшими войнами . Дас-с-с ...

PILOT_SVM 12-05-2019 12:57

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Угу. Если встать в квадрат и высунуть штыки.

Но скоро во всех армиях мира штыки стали укорачивать, новые делать короче, а старые обрезать. И в Европе и Америке. Когда кавалерия кончилась.


Абсолютная чушь.
Именно одиночный пехотинец, если не будет стоять столбом, может достать штыком или всадника или (что гораздо проще) лошадь.

Укорочение до карабина - объективный процесс, который начался с перетоком военного дела от пехотных массивов к другим военным специальностям.

lisasever 12-05-2019 13:04

quote:
Речь была про то, почему трёхлинейки американского разлива(то есть длинные и неудобные) оказались не популярны у гражданского населения.

У нас, вот с берданками, десятилетиями охотились, а по длине она как трёхлинейка пехотная. А когда на стол из русской печки, зайчика, кабанчика, глухаря с пылу с жару, с чесночком да под водочку, никому на длину жаловаться и в голову не придёт.
Привередливые они, эти американцы.
Strelezz 12-05-2019 13:04

quote:
Изначально написано lisasever:

У нас, вот с берданками, десятилетиями охотились, а по длине она как трёхлинейка пехотная. А когда на стол из русской печки, зайчика, кабанчика, глухаря с пылу с жару, с чесночком да под водочку, никому на длину жаловаться и в голову не придёт.
Привередливые они, эти американцы.


Дак в диких , далеких от ганзы краях , до сих пор - чем длиньше ствол тем лучше ружжо

Фичный Чел 12-05-2019 13:15

quote:
Originally posted by lisasever:

У нас, вот с берданками, десятилетиями охотились, а по длине она как трёхлинейка пехотная


Если у вас выбора не было, вот и радовались тому, что было.

нв90 12-05-2019 13:44

https://m.youtube.com/watch?v=o_67MPRk8nA Кстати, здесь арисака достаточно неплохо себя показала
lisasever 12-05-2019 14:22

quote:
Если у вас выбора не было, вот и радовались тому, что было.

И тогда и сейчас в оружейных каталогах нарезное оружие предлагалось к продаже под самые разные патроны. Одни и те же винтовки выпускались сразу под несколько их калибров и типов. Выбор оставался за будущим владельцем.
Тот же Винчестер М1895 г. делали под разные боеприпасы. Как с рантом, так и без. Включая новые патроны .30-03 и 06.
А вот с Крагом в армии это не прокатило.
Чего такого новый патрон Винчестеру дать мог, а Крагу нет?

click for enlarge 960 X 1280 151.1 Kb

Фичный Чел 12-05-2019 14:37

quote:
Originally posted by lisasever:

Чего такого новый патрон Винчестеру дать мог, а Крагу нет?


Не понимаю, зачем вы пытаетесь связать неуспех длинноствольной мосинки у граждан США, фроловки у граждан СССР, винчестеры и краги.

Strelezz 12-05-2019 14:59

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не понимаю, зачем вы пытаетесь связать неуспех длинноствольной мосинки у граждан США, фроловки у граждан СССР, винчестеры и краги.



Да ! Обязательно разъясните всем что и как писать

Parabellum 12-05-2019 15:10

quote:
Originally posted by lisasever:
Одни и те же винтовки выпускались сразу под несколько их калибров и типов. Выбор оставался за будущим владельцем.

ваша правда. только если вы посмотрите на собственную картинку - там есть данные о длине стволов.
как то 800 мм треховских там и близко нет.

о чем вам, собственно, и сказали. берданка - это когда слаще морковки ничего не ел.

Strelezz 12-05-2019 15:24

quote:
Изначально написано Parabellum:

ваша правда. только если вы посмотрите на собственную картинку - там есть данные о длине стволов.
как то 800 мм треховских там и близко нет.

о чем вам, собственно, и сказали. берданка - это когда слаще морковки ничего не ел.


Прогресс в стрелковке шагал семимильными . И берданки сняли с вооружения еще совсем свежими . Почем их тогда продавали ? Не все-же перепилили в гладкоствол .
Это сейчас она не слаще морковки . А тогда - вполне

ЯРЛ 12-05-2019 15:40

Карабин Мосина это для понтов. А вот стрельнуть и попасть нужен длинный ствол.
lisasever 12-05-2019 16:03

quote:
ваша правда. только если вы посмотрите на собственную картинку - там есть данные о длине стволов.
как то 800 мм треховских там и близко нет.


Зато есть 71 см., что не далеко от винтовки Краг-Йоргенсон, есть 61 см, как у Спрингфилд 1903.
quote:
Не понимаю, зачем вы пытаетесь связать неуспех длинноствольной мосинки у граждан США, фроловки у граждан СССР, винчестеры и краги.

Не зная причин, сложно судить по каким критериям во время конкурса была отвергнута наша винтовка. Но, уверен, точно не из-за длины ствола.
Выше отметили, что американцы из рати экспедиционных сил на нашем материке оказались не в восторге от трёхлинеек сделанных американцами из их трудовой рати с другого материка.
А какие именно претензии были предъявлены американскими солдатами? Может это приоткроет завесу тайны отказа от винтовки во время конкурса.
Мне интересен сам подход.
Какие критерии оказались ведущими, что выдержать их все смог только Краг-Йоргенсон, причём дважды? И сравнить их с возможностями нашей винтовки. А что бы сравнить с нашей, надо знать, чем были недовольны её пользователи из числа экспедиционных сил. Узнаем хотя бы примерно, что не понравилось и как наши обходились с этим недостатком, если это действительно недостаток, а не каприз.
Как известно, взяв для Спрингфилд М1903 за основу Маузер, американцы забыли заплатить за лицензию. То есть деньги на производство Краг-Йоргенсена нашлись. На организацию производства новой винтовки, когда и прежние ещё всё поцарапаться не успели, то же нашли. А на лицензию нет. По мне, так значит дело тут не в деньгах.
Какой такой радикальный недуг увидели американцы в своей винтовке-победительнице всех ведущих систем, что пустились на разработку и производство совершенно новой винтовки? И как с этим недугом было у нашей трёхлинейки.
Я не просто так веду речь про Краг-Йоргенсен, Спрингфилд, и винтовку обр. 1891 г. Мне интересен сам подход. Что было главное для них, и на сколько это было актуально для нас.
Фичный Чел 12-05-2019 16:12

quote:
Originally posted by lisasever:

Не зная причин, сложно судить по каким критериям во время конкурса была отвергнута наша винтовка. Но, уверен, точно не из-за длины ствола


Вы внимательно тему-то прочитайте.

Разговор об отвергнутой трёхлинейки был не на конкурсе в армию, а про непопулярность ВМ на гражданском рынке в США, на что участник xwing резонно заметил, что тут дело ещё в большой длине, что делало ВМ для гражданских неинтересной на фоне других предложений.

Черномор 12-05-2019 16:24

quote:
Изначально написано Strelezz:


Каралерия стала кончаться с ростом скорострельности . И окончательный гвоздь в крышку ея гроба был забит пулеметами .


То-то к концу ВОВ не только в РККА, но и в Вермахте количество конных соединений только росло.

Strelezz 12-05-2019 16:27

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Разговор об отвергнутой трёхлинейки был не на конкурсе в армию, а про непопулярность ВМ [b]на гражданском рынке
в США, на что участник xwing резонно заметил, что тут дело ещё в большой длине, что делало ВМ для гражданских неинтересной на фоне других предложений.[/B]



Вона что вас взволновало …
Оригинальный патрон.
Нарезка прицельной планки в метрах , а не в ярдах
Предохранитель из серии "ни богу свечка ни черту кочерга "
Ну и мелочи в виде полной ложи . ненужной никому кроме военных .

Мало ?

Strelezz 12-05-2019 16:28

quote:
Изначально написано Черномор:

То-то к концу ВОВ не только в РККА, но и в Вермахте количество конных соединений только росло.



Ты бы почитал про тактику их использования . Для начала ...

Hisname 12-05-2019 16:29

quote:
Не зная причин, сложно судить по каким критериям во время конкурса была отвергнута наша винтовка.

click for enlarge 636 X 819 103.5 Kb click for enlarge 626 X 906 110.0 Kb
click for enlarge 1147 X 200 142.8 Kb

xwing 12-05-2019 16:32

quote:
Изначально написано Strelezz:


Дак в диких , далеких от ганзы краях , до сих пор - чем длиньше ствол тем лучше ружжо


Хоть одну современную винтовку с длиной ствола близкой к 1891 можете назвать?

xwing 12-05-2019 16:35

quote:
Изначально написано Strelezz:


Вона что вас взволновало …
Оригинальный патрон.
Нарезка прицельной планки в метрах , а не в ярдах
Предохранитель из серии "ни богу свечка ни черту кочерга "
Ну и мелочи в виде полной ложи . ненужной никому кроме военных .

Мало ?


А она, планка, в метрах была? Точно?

Фичный Чел 12-05-2019 16:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вона что вас взволновало :


Ну наконец-то допёрло...

quote:
Originally posted by Strelezz:

Оригинальный патрон.
Нарезка прицельной планки в метрах , а не в ярдах
Предохранитель из серии "ни богу свечка ни черту кочерга "
Ну и мелочи в виде полной ложи . ненужной никому кроме военных .

Мало ?


в 21-м веке это не помешало продать таких же винтов сотни тысяч. Только вот карабины продавались ГОРАЗДО лучше.

Strelezz 12-05-2019 16:50

quote:
Изначально написано xwing:

Хоть одну современную винтовку с длиной ствола близкой к 1891 можете назвать?



Могу даже с более длинным стволом .
ОСВ96 - 1000 мм
Фалькон - ОР96 - 927 мм . А чо ?

Strelezz 12-05-2019 16:53

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

в 21-м веке это не помешало продать таких же винтов сотни тысяч. Только вот карабины продавались ГОРАЗДО лучше.


В 21 веке патрончик перестал быть редкостью . А вот собссно винтовка стала уже почт антиквариатом . Вот и поперло Кстати , сейчас забракованный Ремингтон на территории бывшей РИ стоит в разы от православной . Качество улучшилось со временем ?

Strelezz 12-05-2019 16:58

[QUOTE]Изначально написано Strelezz:
[b]

Карабинов , если относительно мосинки , не могло продаться больше винтовок . По простой причине , что их было сделано ГОРАЗДО меньше, чем винтовок

Hisname 12-05-2019 16:58

СВЛК-14С «Сумрак»
(.408 Chey Tac, 10,3×77 мм) ствол 900 мм как у Дрейзе))
ИМХО лучше сравнивать с одноклассниками:
Гра - 820 мм
Ли-Мэтфорд - 770 мм
Крейг-Йохенсон - ......внимание!!!! ..... - 950 мм ))))
Это в самой длинноствольной комплектации))
З.Ы. у Ремингтон Роллинг Блок, те же 950 мм в самой длинноствольной
Strelezz 12-05-2019 17:00

quote:
Изначально написано Hisname:
СВЛК-14С «Сумрак»
(.408 Chey Tac, 10,3×77 мм) ствол 900 мм как у Дрейзе))
ИМХО лучше сравнивать с одноклассниками:
Гра - 820 мм
Ли-Мэтфорд - 770 мм
Крейг-Йохенсон - ......внимание!!!! ..... - 950 мм ))))
Это в самой длинноствольной комплектации))


Я Краг видел живьем только в урезанном виде Ствол был не больше 600 мм

Hisname 12-05-2019 17:01

quote:
Я Краг видел живьем только в урезанном виде Ствол был не больше 600 мм

Карбайн, сэээр)))
Strelezz 12-05-2019 17:02

quote:
Изначально написано Hisname:

Карбайн, сэээр)))


О! Йесс !!

swiss2 12-05-2019 17:05

quote:
Выше отметили, что американцы из рати экспедиционных сил на нашем материке оказались не в восторге от трёхлинеек сделанных американцами из их трудовой рати с другого материка.
А какие именно претензии были предъявлены американскими солдатами? Может это приоткроет завесу тайны отказа от винтовки во время конкурса.
Мне интересен сам подход.
Какие критерии оказались ведущими, что выдержать их все смог только Краг-Йоргенсон, причём дважды? И сравнить их с возможностями нашей винтовки. А что бы сравнить с нашей, надо знать, чем были недовольны её пользователи из числа экспедиционных сил. Узнаем хотя бы примерно, что не понравилось и как наши обходились с этим недостатком, если это действительно недостаток, а не каприз.
Как известно, взяв для Спрингфилд М1903 за основу Маузер, американцы забыли заплатить за лицензию. То есть деньги на производство Краг-Йоргенсена нашлись. На организацию производства новой винтовки, когда и прежние ещё всё поцарапаться не успели, то же нашли. А на лицензию нет. По мне, так значит дело тут не в деньгах.
Какой такой радикальный недуг увидели американцы в своей винтовке-победительнице всех ведущих систем, что пустились на разработку и производство совершенно новой винтовки? И как с этим недугом было у нашей трёхлинейки.
Я не просто так веду речь про Краг-Йоргенсен, Спрингфилд, и винтовку обр. 1891 г. Мне интересен сам подход. Что было главное для них, и на сколько это было актуально для нас.

Ой, вот осуждал я ВлатиТ за простыни...

Ничего нам нигде не приоткроет: американцы на нашем Севере в 1918 году - это супер-умники изо всех сил косившие от Западного фронта, где целые роты зараз гибли под одним снарядом и очередями одного пулемета, не говоря уже о газах, огнеметах и прочих прелестях.Так вот сидят они где-то на Кубе, а их раз - и за стену к белым ходокам, а вместо того, к чему они приучены были, если они вообще к чему приучены были кроме самоходов и обменов казенного имущества на бухло и продажную любов, дали некие неведомые дрыны с неотъемным колом, вот они и не оценили. К конкурсу 1892 года это никаким боком.

Конкурс 1892 года - это просто: появился бездымняк, всем пора и нам пора. Опять же напомню - на конец 19 века в США две независимые и даже конкурирующие структуры - Армия и Флот. Флот для своих борзых морпехов заказывает мало, но самое хатек, типа Ремингтон-Ли 1885. Они чуть позже закупили 6-мм Ли-Нави с возможностью топить эсминцы и ресурсом ствола в боекомплект. А Армия, наученная горькой реалями их Гражданской, когда армия маленькая-маленькая чингачгуков гонять, а вдруг - ХЕРАК!!! И миллион паре из под сохи... пардон муа - плуга, станка - и в строй. И вот по многим разным причинам, в первую очередь - экономическим, выбрали Краг. Дабы общественность не залупалась, демократия - не хвост собачий, забабахали конкурс 1892 с натягиванием совы на глобус. Ну, примерно, как Мадсен в Бразилии всех заборол. А потом, когда в испано-американскую не все пошло по плану, крайними сделали не генералов, а винтовки. Ну, как у нас в Крымскую.

lisasever 12-05-2019 17:06

quote:
Hisname

Спасибо, за показанные страницы из книги. Переводил, что-то с распознаванием текста, что-то с разными переводчиками. В итоге, у меня сложилось впечатление, что наше правительство, предоставляло винтовки совсем не для того, чтобы они возможно были приняты на вооружение другой страны, а что бы именно сравнить их с большинством других систем во время этого конкурса.
Это как нас, то есть я о себе любимом, в своё время заявляли на участие в соревнованиях не ради победы в них, а с целью проверить возможности команды и каждого в ней, в деле, среди разных участников с разным уровнем подготовки. Был важен не итог, а полученный опыт.
Strelezz 12-05-2019 17:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Только вот карабины продавались ГОРАЗДО лучше.


Я не пойму , чем вам так запал в душу именно карабин винтовки Мосина?
При активной стрельбе он способен вызвать идиосинкразию у любого ганофила.
А вдумчивое ковыряние патрона ограничено ассортиментом пуль этого калибра

lisasever 12-05-2019 17:11

quote:
Изначально написано swiss2:
А потом, когда в испано-американскую не все пошло по плану, крайними сделали не генералов, а винтовки. Ну, как у нас в Крымскую

А это очень даже вариант!
NORDBADGER 12-05-2019 17:12

quote:
Изначально написано Hisname:
Крейг-Йохенсон - ......внимание!!!! ..... - 950 мм ))))

Это с коробкой, ствол - 762 мм.

NORDBADGER 12-05-2019 17:14

quote:
Изначально написано lisasever:
В итоге, у меня сложилось впечатление, что наше правительство, предоставляло винтовки совсем не для того, чтобы они возможно были приняты на вооружение другой страны, а что бы именно сравнить их с большинством других систем во время этого конкурса.

Да так и было ИМХО, никто бы у нас в 1891-1892 гг. не дал бы Штатам её на вооружение, если бы она их устроила, тем более производить для себя.

PILOT_SVM 12-05-2019 17:16

quote:
Originally posted by swiss2:
Так вот сидят они где-то на Кубе, а их раз - и за стену к белым ходокам, а вместо того, к чему они приучены были, если они вообще к чему приучены были кроме самоходов и обменов казенного имущества на бухло и продажную любов, дали некие неведомые дрыны с неотъемным колом, вот они и не оценили.


Это пять?
Это в мемориз?
Strelezz 12-05-2019 17:17

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да так и было ИМХО, никто бы у нас в 1891-1892 гг. не дал бы Штатам её на вооружение, если бы она их устроила, тем более производить для себя.


А они бы спрашивали ? История с дядькой Маузером , какбы намекает …

swiss2 12-05-2019 17:18

quote:
Спасибо, за показанные страницы из книги. Переводил, что-то с распознаванием текста, что-то с разными переводчиками. В итоге, у меня сложилось впечатление, что наше правительство, предоставляло винтовки совсем не для того, чтобы они возможно были приняты на вооружение другой страны, а что бы именно сравнить их с большинством других систем во время этого конкурса.

Вот, кстати, да! Совершено согласен! Шансов на заказ все равно никак - у лапотников хатек брать некомильфо))) А про засекретили - так у русских варваров всегда все секретят. Аристотеля Фьорованти кровавый режим так и не выпустил на родину)))

И уж дабы усугубить - потому и засекретили, что показала феноменальную надежность)))

Hisname 12-05-2019 17:22

quote:
lisasever

click for enlarge 683 X 1007 144.3 Kb click for enlarge 714 X 984 505.1 Kb click for enlarge 739 X 984 474.7 Kb

NORDBADGER 12-05-2019 17:24

quote:
Изначально написано Strelezz:
А они бы спрашивали ? История с дядькой Маузером , какбы намекает :

Обстоятельства разные могли быть и прикладывать эту историю к каждому событию не имеет смысла, тем более, что это было скорее исключение.

lisasever 12-05-2019 17:29

К страницам 38-39 выше.
То есть наша трёхлинейка появилась в Америке, явно, не случайно.
Hisname 12-05-2019 17:31

quote:
То есть наша трёхлинейка появилась в Америке, явно, не случайно


Я вам сканы из американского заключения выложил))
По требованию русского военного ведомства, все результаты испытаний конкурса по принятию на вооружения новой винтовки в САСШ касательно русской 3х линейной винтовки засекретить. И следующий скан из советской книжки за авторством кандидата в доктора наук и под редакцией президента академии, академика, что не посылали русские в САСШ на конкурс перевооружения никаких русских 3х линейных винтовок)))
Strelezz 12-05-2019 17:31

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Обстоятельства разные могли быть и прикладывать эту историю к каждому событию не имеет смысла, тем более, что это было скорее исключение.



Не надо плодить сущности без надобности . Ответ простой - не шибко понравилась .
Да и чего было в винтовке Мосина нового на тот момент ? Ну конечно , кроме , православной задержки - отражателя ?

NORDBADGER 12-05-2019 17:34

Кстати, да (пост #281), могли и для ознакомления прикупить, но т.к., например, это было сделано официально, то и результаты засекретили по требованию. Известно, что все и всегда закупали иностранные образцы, особенно новейшие, и не только официально, для ознакомления, испытаний и т.д. А наши под это дело могли по результатам испытаний что-то доработать. В общем здесь уже отметили, без этих данных и испытаний более, чем одной винтовки, нет смысла обсуждать сей конкурс.
NORDBADGER 12-05-2019 17:35

quote:
Изначально написано Strelezz:
Не надо плодить сущности без надобности.

Это Вы к себе обратите. Если бы не было истории с "Маузером", то и Вам не чем было аргументировать.

Strelezz 12-05-2019 17:40

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Это Вы к себе обратите. Если бы не было истории с "Маузером", то и Вам не чем было аргументировать.



Всегда лучше оперировать фактами , нежели предположениями

lisasever 12-05-2019 17:50

quote:
И следующий скан из советской книжки за авторством кандидата в доктора наук и под редакцией президента академии, академика, что не посылали русские в САСШ на конкурс перевооружения никаких русских 3х линейных винтовок)))

Версию добровольного предоставления новой винтовки, с целью сравнения исключаем.
Официально, винтовку получить не удалось. Но на конкурсе она всё же появилась.
Значит со стороны России интерес к этому конкурсу то же был. И о несанкционированном участии в нём русской винтовки стало известно.
На конкурсе были наши наблюдатели?

NORDBADGER 12-05-2019 17:50

quote:
Изначально написано Strelezz:
Всегда лучше оперировать фактами , нежели предположениями

Так нет фактов то, чем оперировать и, что обсуждать?

NORDBADGER 12-05-2019 17:55

quote:
Изначально написано lisasever:
Версию добровольного предоставления новой винтовки, с целью сравнения исключаем.

Что так сразу, со слов Ашуркова? Оно может и так было, но поправки на пропаганду никто не отменял. Поэтому особенно такие тонкости (официально или нет получили и как) требуют прямых доков. И Мосин в том вопросе ИМХО ничего вообще не решал, не его уровень в РИ.

lisasever 12-05-2019 17:56

quote:
Так нет фактов то, чем оперировать и, что обсуждать?

По крайней мере, есть факт повышенного интереса к нашей винтовке со стороны другой, американской державы.
NORDBADGER 12-05-2019 17:57

quote:
Изначально написано lisasever:
По крайней мере, есть факт повышенного интереса к нашей винтовке со стороны другой, американской державы.

Почему именно повышенного? Стандартный интерес к зарубежным новинкам, да и вообще к зарубежному оружию.

xwing 12-05-2019 18:14

quote:
Изначально написано Strelezz:


Могу даже с более длинным стволом .
ОСВ96 - 1000 мм
Фалькон - ОР96 - 927 мм . А чо ?


Окуеть.Это винтовки для гражданских? Впрочем после прицельной планки в метрах я уж вашим перлам не удивляюсь.

Dmitry&Santa 12-05-2019 18:54

quote:
Изначально написано xwing:

Кроме аристократии, состоятельного класса,но им мосинка зачем?


И тем не менее:


click for enlarge 540 X 1024 84.5 Kb

Hisname 12-05-2019 19:15

quote:

И тем не менее:


click for enlarge 540 X 1024 84.5 Kb




ЯРЛ 12-05-2019 19:51

Я тут про механику хочу пару слов. Возьмём 98. Затвор на вид - красавец!
Зачем такой сложное устройство стопорения затвора? На ресивере специальные приливы, фрезерованные с отверстием под ось и т.д. У Мосина нажать спусковой крючок, у Манлихера подать спусковой крючок вперёд и вытаскивай.
Тут про упор при разборке. Можно не упирать, а потянув слегка за ударник начать выкручивать пробку, или как она там называется. Я понимаю, что эти выступы на ударнике, что не дают выкручивать, не дают провернуться ударнику и соскочить с курка. Но эти как пазы в затворе под выступы ударника сделали? Тюкнули чем то? Курок это вообще мечта. Как они в курке делали паз под хвостовик ударника я ещё понимаю, видно прошивали, а вот как они делали поукруглые пазики внутри совсем не понимаю. Они что курок накрутить не могли? И тогда соединительная муфта не нужна вкупе с трёхпозиционным предохранителем. Лучше бы пробку, или как она там называется, на байонет посадили чем курок, тем более, что она постоянно слегка подпружиненна.
А насчёт предохранителя у Мосина мне нравиться. Или Вам господа обязательно нужно большим пальцем с предохранителя снимать? А иначе никак?
А уж о сложности изготовления соединительной муфты я вообще не говорю.
VladiT 12-05-2019 20:14

quote:
Зачем такой сложное устройство стопорения затвора?

Мне тоже интересно, почему столь простое решение стопорения как в ВМ не получило распространения. Может быть, есть какие-то причины - я пока не понимаю.
quote:
Но эти как пазы в затворе под выступы ударника сделали?

При коммерческом производстве вопросы оптимизации технологий стоят несколько иначе, чем при централизованно-государственном. К примеру, нарушение патента может обойтись дороже любых иных издержек.
А сложность оснастки часто с лихвой компенсируется взаимной выгодой множества контрагентов производственной цепочки (откатами).

К тому же, самая сложная процедура, отлаженная годами, может быть оптимальнее какого-то упрощения, период внедрения которого сулит поначалу проблемы и убытки.

quote:
А насчёт предохранителя у Мосина мне нравиться.

Сегодня он конечно, часто вызывает раздражение. Но для своего времени имел два преимущества:
1 - Очень тугой, то есть крайне надежный при энергичных действиях оружием. Случайно не соскочит ни при каких обстоятельтсвах, включая рукопашный и штыковой бой. А для кавалерии он даже и удобнее, на скаку оперировать крохотными рычажками менее удобно.
2 - Позволяет сразу визуально оценить состояние оружия у "нижнего чина", что немаловажно, если имеешь дело с малограмотным контингентом.
lisasever 12-05-2019 20:32

А вот тот Спрингфилд М1903, что известно о его испытаниях, по тем же параметрам, что показаны ранее в цветной таблице?
Фичный Чел 12-05-2019 21:02

quote:
Originally posted by VladiT:

При коммерческом производстве вопросы оптимизации технологий стоят несколько иначе, чем при централизованно-государственном. К примеру, нарушение патента может обойтись дороже любых иных издержек.


Скорее то, что при коммерческом производстве, любое усложнение даёт бОльшую обоснованную итоговую прибыль фабриканту. Проще говоря, чем большой кусок сала держат в руках, тем больше жира на пальцах.

quote:
Originally posted by VladiT:

Сегодня он конечно, часто вызывает раздражение.


Предохранитель ВМ позволяет моментально взвести ударник без открытия затвора, чего на маузере сделать весьма не просто. Единственно, я предпочёл бы не круглую пуклю, а крючок.

Кроме того, предохранитель на маузере с оптическим прицелом вообще не совместим.

Лучшие преды это у P14, LE и арисаки 99.

У МАС36 преда вообще не было.

xwing 12-05-2019 21:05

Вот в плане принятие образцов стрелкового вооружения американцы не авторитеты ни разу. Ибо у них через раз - epic fail. С быстрой заменой на что-нибудь еще. Хорошо вышло с 1903 и частично - с Гарандом. Краг? М14? М16 в том виде , в каком ее приняли? Джонсон? М1917? Рейзинг ПП? Карабин под .30 карбайн? Там странных решений ворох. Со Спрингфилдом повезло,что не стали выеживатся и скопировали.
Михал Михалыч 12-05-2019 21:34

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Предохранитель ВМ позволяет моментально взвести ударник без открытия затвора, чего на маузере сделать весьма не просто.



Чего на маузере "сделать весьма непросто"?
Михал Михалыч 12-05-2019 21:38

quote:
Originally posted by VladiT:

для своего времени имел два преимущества:
1 - Очень тугой, то есть крайне надежный при энергичных действиях оружием. Случайно не соскочит ни при каких обстоятельтсвах, включая рукопашный и штыковой бой. А для кавалерии он даже и удобнее, на скаку оперировать крохотными рычажками менее удобно.



А у Мазера типа не надежный?
И как сопрягается вот эта хрень "Очень тугой" вот с этой "для кавалерии он даже и удобнее"
Я правильно понял,что мосинский пред удобнее маузеровского на скаку?
quote:
Originally posted by VladiT:

- Очень тугой, то есть крайне надежный



Бггг...заскриню)
Михал Михалыч 12-05-2019 21:43

А вот в детстве я читал книжку про кавалерию или казаков и там упоминалось про потерю затворов из винтовок на скаку.
это про какую винтовку было?
Фичный Чел 12-05-2019 21:46

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Чего на маузере "сделать весьма непросто"?


взвести ударник без открытия затвора

Михал Михалыч 12-05-2019 22:09

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

взвести ударник без открытия затвора



А повернуть двумя пальцами рукоятку вверх-вниз религия не позволяет?
И зачем кстати взводить ударник?
Фичный Чел 12-05-2019 22:13

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А повернуть двумя пальцами рукоятку вверх-вниз религия не позволяет?
И зачем кстати взводить ударник?


Когда постреляете сами, тогда поймёте.

Михал Михалыч 12-05-2019 22:23

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Когда постреляете сами, тогда поймёте.



Понятно..съехал.
mauser323 12-05-2019 23:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Предохранитель ВМ позволяет моментально взвести ударник без открытия затвора.

Попробуйте замёрзшими пальцами. Уверен, очень понравится.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кроме того, предохранитель на маузере с оптическим прицелом вообще не совместим.

Он просто меняется на другой, более длинный "флажком" вниз. Замена, по сравнению с установкой базы прицела, вообще ни о чём.

lisasever 12-05-2019 23:28

Раз уж зашла речь про затворы, давайте и сравним их друг с другом. Маузера и обр. 1891 г.
Подетально.
Конструкция, её возможности, какой ценой, то есть технологичность, и насколько это необходимо.
mauser323 12-05-2019 23:37

quote:
Изначально написано lisasever:
Раз уж зашла речь про затворы, давайте и сравним их друг с другом. Маузера и обр. 1891 г.
Подетально.
Конструкция, её возможности, какой ценой, то есть технологичность, и насколько это необходимо.

А смысл? Влад же уже расписал, что это принципиально разные затворы к принципиально разным патронам с разной подачей. Маузер плавностью подачи нихрена не блещет, хотя на надёжности энтой подачи это совсем не отражается.

Фичный Чел 12-05-2019 23:50

quote:
Originally posted by mauser323:

Попробуйте замёрзшими пальцами. Уверен, очень понравится.


Замёрзшими пальцами и на маузере не фонтан. Особенно когда места контакта подсминаются, так вообще не без пинка не включишь.

quote:
Originally posted by mauser323:

Он просто меняется на другой, более длинный "флажком" вниз. Замена, по сравнению с установкой базы прицела, вообще ни о чём


У такой "удобный", шо песец как.

mauser323 13-05-2019 12:00

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

У такой "удобный", шо песец как.


А снайперу он нужен шоб крутить яво постоянно?

mauser323 13-05-2019 12:04

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Особенно когда места контакта подсминаются, так вообще не без пинка не включишь

Там позиции профрезерованы. Чем чаще крутят, тем легче крутится.

Strelezz 13-05-2019 12:10

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

У такой "удобный", шо песец как.



У Мосина под оптикой предохранитель придется вертеть пассатижами . Или отбирать снайперов со строением кисти типа клешня

Strelezz 13-05-2019 12:20

quote:
Изначально написано xwing:

Окуеть.Это винтовки для гражданских? .


Какой вопрос такой и ответ . Про гражданских в первый раз читаю …
Про планку да , уел … Скинуть ссылки на "шаг" и "ярд" в метрах ? Али сам найдешь ?

Черномор 13-05-2019 12:23

quote:
Изначально написано mauser323:

А смысл? Влад же уже расписал, что это принципиально разные затворы к принципиально разным патронам с разной подачей. Маузер плавностью подачи нихрена не блещет, хотя на надёжности энтой подачи это совсем не отражается.


Да уж конечно. Двойные подачи и неподачи - как с добрым утром. Я как-то одновременно видел такую хрень на ЧЗ и К98 в Алабино

mauser323 13-05-2019 12:39

quote:
Изначально написано Черномор:

Да уж конечно. Двойные подачи и неподачи - как с добрым утром. Я как-то одновременно видел такую хрень на ЧЗ и К98 в Алабино


Это будет при заедании подавателя (засрано, не смазано, севшая пружина), но никак не конструктив.

Фичный Чел 13-05-2019 12:42

quote:
Originally posted by mauser323:

Там позиции профрезерованы. Чем чаще крутят, тем легче крутится.


Чем чаще крутят, тем быстрее слижется.

quote:
Originally posted by Strelezz:

У Мосина под оптикой предохранитель придется вертеть пассатижами


Не надо страшилки сочинять. Да не фонтан, но крутится приемлемо, если конечно руки не под хрен заточены.


quote:
Originally posted by mauser323:

А снайперу он нужен шоб крутить яво постоянно?


Французы вообще без преда службу тянули.

Фичный Чел 13-05-2019 12:48

quote:
Originally posted by lisasever:

Раз уж зашла речь про затворы, давайте и сравним их друг с другом. Маузера и обр. 1891 г.
Подетально.


В целом затвор маузёра кондовее, так как меньше соединений. Правда, требует больше тщательности при термообработке, иначе разваливается.

mauser323 13-05-2019 12:49

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Особенно когда места контакта подсминаются, так вообще не без пинка не включишьный", шо песец как.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Чем чаще крутят, тем быстрее слижется.

Путаетесь в показаниях! Внимательнее нада.

Strelezz 13-05-2019 12:50

quote:
Изначально написано mauser323:

Это будет при заедании подавателя (засрано, не смазано, севшая пружина), но никак не конструктив.


У знакомого , при зарядке карабина Мосина из обоймы - через раз был перехлест ранта верхнего патрона . Вылечилось заменой магазина целиком .
Так может будем об исправном оружии ? А не о задроченном ?

Фичный Чел 13-05-2019 01:00

quote:
Originally posted by mauser323:

Путаетесь в показаниях! Внимательнее нада


И где вы рассмотрели путаницу?

"Посминаются", "слижутся" это синонимы для явления называемого "пластическая деформация".

VladiT 13-05-2019 01:02

quote:
Так может будем об исправном оружии ? А не о задроченном ?

Разумно. Я кстати, разглядывая в музее царские мосинки (особенно времен еще Русско-Японской) просто тащился от их внешнего вида, от нарядности отделки. Внутри наверное, там тоже все иначе, чем в более поздних винтовках.

Но я думаю, в тогдашних версиях ВМ крайне велика была роль ручной доводки-отладки на поздних стадиях изготовления. Потом вынужденно пришлось упрощать все и оптимизировать под вал выпуска. В связи с этим думаю что и при проектировании серьезно учитывалась стадия ручной отладки каждой винтовки. А главной особенностью ВМ (как и нагана) в результате оказалось то, что при и при упразднении столь тщательной ручной доводки, они все же позволили сохранить свои хотя-бы основные качества.

Также, подозреваю что зарубежные образцы того времени наоборот, изначально были более "индустриальны" и роль ручной доводки у них была меньше - в силу более точного и качественного изготовления деталей (в целом была выше индустриальная культура)

Кстати, кому-либо довелось лично заюзать неубитую винтовку ранних выпусков (до 1905 скажем, года)? Если да - то каковы впечатления?

Strelezz 13-05-2019 01:05

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

И тем не менее:



Фото вроде одно . Но на вирированых какие-то странные выборки и вырезы ложа в районе магазина

Strelezz 13-05-2019 01:08

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

И где вы рассмотрели путаницу?

"Посминаются", "слижутся" это синонимы для явления называемого "пластическая деформация".


На закаленной стали ? Заявление тянет на нобелевку

Strelezz 13-05-2019 01:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не надо страшилки сочинять. Да не фонтан, но крутится приемлемо, если конечно руки не под хрен заточены.


.


" Не фонтан " это когда оптику ставили с учетом подлезть к этому предохранителю . А если поставить нормально - тока пассатижЫ

Strelezz 13-05-2019 01:26

quote:
Изначально написано VladiT:

Разумно. Я кстати, разглядывая в музее царские мосинки (особенно времен еще Русско-Японской) просто тащился от их внешнего вида, от нарядности отделки. Внутри думаю, тоже все было иначе, чем в более поздних.

Но я думаю, в тогдашних модификациях крайне велика была роль ручной доводки на поздних стадиях изготовления. Потом вынужденно пришлось упрощать все и оптимизировать под вал выпуска. В связи с этим думаю что и при проектировании серьезно учитывалась стадия ручной отладки каждой винтовки. А главной особенностью ВМ (как и нагана) в результате оказалось то, что при и при упразднении столь тщательной ручной доводки, они все же позволили сохранить свои хотя-бы основные качества.

Кстати, кому-либо довелось лично заюзать неубитую винтовку ранних выпусков (до 1905 скажем, года)? Если да - то каковы впечатления?


Качество изготовления всегда влияло и на характеристики и на удобство . На предыдущей странице фото Франклина Рузвельта . Мосинка явно не тульская 1942 года выпуска . Видать и работает соотвественно . Вполне возможно , что это один из Ремингтонов проклятых российской приемкой
Кстати , глядя на винтовку Рузвельта , мне становится понятно почему российская приемка встала на дыбы

VladiT 13-05-2019 01:29

quote:
Кстати , глядя на винтовку Рузвельта , мне становится понятно почему российская приемка встала на дыбы



А что там не так? Я пока не понял.
Evil_Kot 13-05-2019 01:32

Американцы говорят что среди русских приёмщиков был один, который любил зарядить винтовку, взвести, и херачить прикладом об пол, пока не выстрелит (ну как в белом солнце пустыни), а потом говорил - гавно качество, стрелять не должно было.
Strelezz 13-05-2019 01:33

quote:
Изначально написано VladiT:

А что там не так? Я пока не понял.

Слишком высокое качество . Приходит эта партия в Россию . Пипл сравнивает заокеанское изделие с православным … И возникает куча вопросов к своим оружейникам . Начинающихся в основном с "Какого х…я …. ????" С дальнейшим применением непотребных слов вроде "падлы рукожопые" и тд и тп

Strelezz 13-05-2019 01:43

quote:
Изначально написано lisasever:
Раз уж зашла речь про затворы, давайте и сравним их друг с другом. Маузера и обр. 1891 г.
Подетально.
Конструкция, её возможности, какой ценой, то есть технологичность, и насколько это необходимо.

Их уже давным-давно сравнила История . И сделала выводы . Маузеровская затворная группа копировалась , копируется и еще будет копироваться лет сто .
А вот мосинская как-то не очень

Фичный Чел 13-05-2019 01:51

quote:
Originally posted by Strelezz:

На закаленной стали ? Заявление тянет на нобелевку


И какая же там твёрдость?


quote:
Originally posted by Strelezz:

" Не фонтан " это когда оптику ставили с учетом подлезть к этому предохранителю . А если поставить нормально - тока пассатижЫ


не придумывайте на ходу.

Высота оптики не с учётом подлезть к преду, а с учётом прохода рукоятки затвора и удобства заряжания магазина.

Strelezz 13-05-2019 01:53

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

не придумывайте на ходу.

Высота оптики не с учётом подлезть к преду, а с учётом прохода рукоятки затвора и удобства заряжания магазина.



Для удобства заряжания магазину из обойм и шмырганья рукоятью проще сдвинуть прицел влево .
Рукоять , кстати , нормально ходит даже на самых низких базах . Другой разговор , что мосинский крон не закрывает открытый прицел

Strelezz 13-05-2019 01:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И какая же там твёрдость?



Присылайте твердомер . Померим

xwing 13-05-2019 02:20

quote:
Изначально написано Strelezz:

Слишком высокое качество . Приходит эта партия в Россию . Пипл сравнивает заокеанское изделие с православным … И возникает куча вопросов к своим оружейникам . Начинающихся в основном с "Какого х…я …. ????" С дальнейшим применением непотребных слов вроде "падлы рукожопые" и тд и тп


Никакого явного преимущества в качестве не было у американских винтовок. Я видел не так мало и тех и других.

xwing 13-05-2019 02:21

quote:
Изначально написано Strelezz:

Их уже давным-давно сравнила История . И сделала выводы . Маузеровская затворная группа копировалась , копируется и еще будет копироваться лет сто .
А вот мосинская как-то не очень


И кем же онта копировалась? Вот интересно стало.

Фичный Чел 13-05-2019 02:31

quote:
Originally posted by Strelezz:

Рукоять , кстати , нормально ходит даже на самых низких базах . Другой разговор , что мосинский крон не закрывает открытый прицел


Так же как и манипуляции с оттягиванием курка пальцами происходят весьма просто и даже рекомендуются для меньшего сбивания изготовки.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Присылайте твердомер . Померим


Если пересылку оплачиваете, то получите.

Strelezz 13-05-2019 02:38

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так же как и манипуляции с оттягиванием курка пальцами происходят весьма просто и даже рекомендуются для меньшего сбивания изготовки.


Если пересылку оплачиваете, то получите.


Непонятно зачем нужны эти манипуляции .
Интерес ваш - вам и платить

Strelezz 13-05-2019 02:39

quote:
Изначально написано xwing:

И кем же онта копировалась? Вот интересно стало.



очень хороший вопрос . Для такого знатока оружия

Фичный Чел 13-05-2019 02:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

Непонятно зачем нужны эти манипуляции


Потому, что кинематика затвора такая.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Интерес ваш - вам и платить


Вы брякнули по закалённые детали, вот и обосновывайте, что они действительно закалённые.

Evil_Kot 13-05-2019 02:57

quote:
Изначально написано xwing:

И кем же онта копировалась? Вот интересно стало.


ну что Вы, право. Это одна из самых на рынке болтовиков. Если не самая.

Strelezz 13-05-2019 03:00

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Потому, что кинематика затвора такая.

Вы брякнули по закалённые детали, вот и обосновывайте, что они действительно закалённые.



У вас курок не взводится при открывании затвора ? Невероятная редкость !

Шо-ж вы так убиваетесь … Вы-ж так все равно не убьетесь
Кто-то тут трындел про слизаные и стертые детали предохранителя , не помните кто ?

Evil_Kot 13-05-2019 03:06

Я бы даже поставил вопрос по другому - есть ли в Штатах не-маузерные удачные коммерческие болтовые винтовки. Я думаю что нет, но я не специалист, конечно могу ошибаться.
Evil_Kot 13-05-2019 03:11

Да, кстати. Маузеров было больше 1000 модификаций по миру
Strelezz 13-05-2019 03:13

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Я бы даже поставил вопрос по другому - есть ли в Штатах не-маузерные удачные коммерческие болтовые винтовки. Я думаю что нет, но я не специалист, конечно могу ошибаться.


Сако наверняка есть . Там другая затворная группа

Фичный Чел 13-05-2019 03:38

quote:
Изначально написано Strelezz:

У вас курок не взводится при открывании затвора ? Невероятная редкость !

Вы мастак по придумыванию глупостей и демагог ещё тот. Если не в курсе, о чём речь, так не позорьтесь хоть.

quote:
Изначально написано Strelezz:

Шо-ж вы так убиваетесь : Вы-ж так все равно не убьетесь
Кто-то тут трындел про слизаные и стертые детали предохранителя , не помните кто ?


И слизанные, и стёртые. И поэтому маузёровский пред чем старше тем хужее работает.

А если вы не разу не видели износа, калённых деталей, например подшипников, то это ваши проблемы.

Фичный Чел 13-05-2019 03:42

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Я бы даже поставил вопрос по другому - есть ли в Штатах не-маузерные удачные коммерческие болтовые винтовки. Я думаю что нет, но я не специалист, конечно могу ошибаться.

Конечно ошибаетесь.

Remigton 700, Savage 110, Weatherby и многие ещё. Первые два произвели и продали каждый по отдельности несколько миллионов стволов, а Weatherby это прям американская икона.

Strelezz 13-05-2019 03:45

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы мастак по придумыванию глупостей и демагог ещё тот. Если не в курсе, о чём речь, так не позорьтесь хоть.



Ну так объясните демагогу , зачем как и когда нужно взводить курок вручную

Evil_Kot 13-05-2019 04:29

quote:
Изначально написано Strelezz:

Ну так объясните демагогу , зачем как и когда нужно взводить курок вручную


В снайперских наставлениях было такое, я помню. Чтоб не мельтешить, и не пинать рукоятку.

Pavlov 13-05-2019 04:37

quote:
Изначально написано lisasever:
А вот тот Спрингфилд М1903, что известно о его испытаниях, по тем же параметрам, что показаны ранее в цветной таблице?

Какой М1903 может быть в 1891 г.? Это другая модель, конструированная в госарсенале Спрингфилд.

Evil_Kot 13-05-2019 04:45

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Конечно ошибаетесь.

Remigton 700, Savage 110, Weatherby и многие ещё. Первые два произвели и продали каждый по отдельности несколько миллионов стволов, а Weatherby это прям американская икона.


Если набрать в поиске "is the remington 700 a mauser action" то выясняется что это Маузер...

Evil_Kot 13-05-2019 04:52

Интересно, Павлов понимает слово "мельтешить" ?
lisasever 13-05-2019 06:49

quote:
Какой М1903 может быть в 1891 г.? Это другая модель, конструированная в госарсенале Спрингфилд.

Добрый день.
Спрингфилд М1903 пришла на смену Краг-Йоргенсон. Ранее Вы показали таблицу, со списком винтовок участвующих в конкурсе, и в которой, чем дальше вправо, тем меньше кандидатов. Пока их лишь семь не осталось.
Спустя десять лет, Спрингфилд М1903 ведь то же испытывали, прежде чем принять на вооружение. И, наверное, по теме же параметрам.
Вот я и спрашиваю. А новая винтовка как себя при тех испытаниях показала? У Краг-Йоргенсон было полсотни конкурентов. Кто были соперниками при испытании Спрингфилд М1903? Или её испытывали уже лишь с опорой на сумму знаний полученную десять лет назад?
У Вас есть данные о скорости полёта пули Краг – Йоргенсен, США, M1892 с патроном .30-40. Спрингфилд М1903 с патроном .30-03, Спрингфилд М1903 с патроном .30-06 и, например, норвежского Краг-Йоргенсон под патрон Маузера 7,92×57.
ЯРЛ 13-05-2019 09:25

Итак делаем затвор ВМ из одного куска, как у 98, а курок оставляем старый!
Насчёт неудобства предохранения (в хорошем смысле слова) курком на предохранительный взвод. Винтовка обр.1891г, а ёптика появилась реально через 40 лет. Не предусмотрели бля! Правда в х/ф "Служили два товарища" ёптика появилась исчё в гражданскую войну в Крыму, но это в кино. Кстати ресивер ВМ достаточно прочный что бы боевые личинки разместить с казённой части затвора. Что получаем? Хранцуза, но с предохранителем?
click for enlarge 927 X 387  41.8 Kb
mauser323 13-05-2019 09:36

quote:
Изначально написано Strelezz:
А вот мосинская как-то не очень

Мосинский затвор сделан под работу рантового патрона, который в магазинных системах сильно не популярен очень давно. Тупиковая ветвь, но это не значит, что он плохой.
Маузеровскую схему используют меняя систему экстракции и предохранитель. Схема надёжная, но не идеальная.

Черномор 13-05-2019 09:43

quote:
Изначально написано mauser323:

Мосинский затвор сделан под работу рантового патрона, который в магазинных системах сильно не популярен очень давно.


А французы и англичане это знали?

mauser323 13-05-2019 09:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Итак делаем затвор ВМ из одного куска, как у 98, а курок оставляем старый!

Неполучится! Соединительная планка обеспечивает ёрзание по ранту патрона. Без неё работать не будет, с ней не сделать затвор целиковым.

Черномор 13-05-2019 09:45

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Итак делаем затвор ВМ из одного куска, как у 98, а курок оставляем старый!
Насчёт неудобства предохранения (в хорошем смысле слова) курком на предохранительный взвод. Винтовка обр.1891г, а ёптика появилась реально через 40 лет. Не предусмотрели бля! Правда в х/ф "Служили два товарища" ёптика появилась исчё в гражданскую войну в Крыму, но это в кино. Кстати ресивер ВМ достаточно прочный что бы боевые личинки разместить с казённой части затвора. Что получаем? Хранцуза без предохранителя?

Вы о чём вообще?
И где у затвора казённая часть, куда упоры нужно размещать?

mauser323 13-05-2019 09:56

quote:
Изначально написано Черномор:

А французы и англичане во ВМВ это знали?


Кто первый встал на нужную лыжню (безрант), тот и бежит дольше.
Между "первой" и "второй" перерывчик был небольшой, чтоб сменить в армии комплекс винтовка-патрон. Там уже с "первой" маячила потребность индивидуального полуавтоматического или автоматического. Фёдоров вовсю уже старалси. С результатами.

mauser323 13-05-2019 10:07

quote:
Изначально написано Pavlov:

Какой М1903 может быть в 1891 г.? Это другая модель, конструированная в госарсенале Спрингфилд.


Это не тот ли самый Спрингфилд, за который, после небольшого скандала, немцам платили за лицензию чуть ли не до конца ВМВ?

ЯРЛ 13-05-2019 10:54

quote:
И где у затвора казённая часть, куда упоры нужно размещать?



С противоположной стороны от чашечки, с другой от патрона стороны, дальше курок. Где у затвора 98 задний третий упор. Два боевых упора в задней части тела затвора. Задняя это ближе к прикладу и дальше от патронника. И т.д.
mauser323 13-05-2019 15:11

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Если набрать в поиске "is the remington 700 a mauser action" то выясняется что это Маузер...


А если ещё и на затвор посмотреть... то это маузер с мосинской "пуговкой".

xwing 13-05-2019 15:58

Да какой он Маузер, что там осталось от Маузера, как и в Савадже-то...
Pavlov 13-05-2019 17:02

quote:
Изначально написано lisasever:

У Вас есть данные о скорости полёта пули Краг - Йоргенсен, США, M1892 с патроном .30-40.

Где-то есть.

После Испанско-американской войны в 1898 г. американцам захотелась начальная скорость пули как у 7х57, но при том чтобы ее вес оставался как у .30-40 (она тяжелее, чем у 7х57). Дульная энергия патронов .30-40 и 7х57 одинаковая и дульную скорость у Крага легко могли поднять до уровня маузеровского патрона сделав пулю более легкой (англичане именно так и поступили со своим патроном .303, с которого скопирован .30-40). Однако американцам хотелось и то, и то. Ввели в эксплуатацию новый, более мощный патрон, но запирающий выступ работал на пределе и от нового патрона отказались. Дальше все известно, разработали М1903 у которого тоже танго взад-вперед с патронами и весом пулей.

PS. Данные патронов Крага, длина ствола 30":
* Стандартный патрон: вес пули 220 гр., скорость 2,000 фут/сек. Макс. давление 40,000 psi.
* Усиленный патрон, 1898 г.: вес пули 220 гр., скорость 2,200 фут/сек. Макс. давление 45,000 psi. На вооружении всего лишь год, в марте 1900 г. сняли с вооружения и перезарядили патроны (3,500,000 шт.) нормальным зарядом.

click for enlarge 1001 X 1280 142.9 Kb click for enlarge 978 X 1280 165.0 Kb

Pavlov 13-05-2019 17:30

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Интересно, Павлов понимает слово "мельтешить" ?

To fuss?

ЯРЛ 13-05-2019 17:31

quote:
Соединительная планка обеспечивает ёрзание по ранту патрона. Без неё работать не будет, с ней не сделать затвор целиковым.

А как в помпах скользящий затвор на рантовых патронах работает без "соединительной планки"?
Pavlov 13-05-2019 17:44

quote:
Изначально написано mauser323:

Неполучится! Соединительная планка обеспечивает ёрзание по ранту патрона. Без неё работать не будет, с ней не сделать затвор целиковым.


Серьезно не будет работать? А есть такая планка у Манлихер М.86-88, М.90, М.95, у Gew 88, SMLE, Маузер 46 (Сиам) и так далее и как у них затвор "ёрзает по ранту"?

И да, у них тоже отсечки-отражателя нет.

Фичный Чел 13-05-2019 17:55

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Если набрать в поиске "is the remington 700 a mauser action" то выясняется что это Маузер...


А вы бы не могли уточнить, какой именно маузер и почему?

Фичный Чел 13-05-2019 18:03

quote:
Изначально написано Strelezz:

Ну так объясните демагогу , зачем как и когда нужно взводить курок вручную


Ну раз мега-демагог мега-ветеран до сих пор не в курсе, то пожалуйста:

click for enlarge 1280 X 1043 166.5 Kb
click for enlarge 603 X 641  76.9 Kb
click for enlarge 599 X 645  79.8 Kb

xwing 13-05-2019 18:14

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А как в помпах скользящий затвор на рантовых патронах работает без "соединительной планки"?

У леверов подача механизированна лотком. У помп нет ,но и до надежности винтовок с продольно-скользящим затвором им далековато.
Не помню есть ли помпы под патрон центрального боя с подствольной трубкой-магазином.

Hisname 13-05-2019 18:22

quote:
Фичный Чел

На мой взгляд это самое неудачное решение в трехлинейки. У меня пальцы постоянно срываются. А если это под дождем, снегом...с замерзшими руками....это просто феерично.
Фичный Чел 13-05-2019 18:35

quote:
Originally posted by Hisname:

На мой взгляд это самое неудачное решение в трехлинейки. У меня пальцы постоянно срываются


На мой взгляд, лучше бы эту пуклю сделали крючком как на арисаке или кольцом как на К31.

Pavlov 13-05-2019 18:37

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

На мой взгляд, лучше бы эту пуклю сделали крючком как на арисаке



click for enlarge 552 X 736 122.7 Kb
799 x 455

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

или кольцом как на К31.

Но австрийский предохранитель проще:

click for enlarge 1024 X 883 136.9 Kb
click for enlarge 666 X 635  97.0 Kb

Hisname 13-05-2019 18:46

quote:
На мой взгляд, лучше бы эту пуклю сделали крючком как на арисаке

Согласен с Арисакой. Если делать кольцо, то неудобно будет вылет бойка регулировать. Кольцо будет довольно существенно перекрывать шлиц. А у Арисаки очень аккуратный крючок, чтобы переключить достаточно и за посторонние предметы (одежду, амуницию, траву и пр.) цепляться практически не будет. На мой взгляд это удачное решение.
Фичный Чел 13-05-2019 18:52

quote:
Originally posted by Hisname:

Если делать кольцо, то неудобно будет вылет бойка регулировать. Кольцо будет довольно существенно перекрывать шлиц


Никогда не регулировал вылет бойка отвёрткой. Разобрал, повернул планкой оборот туда, оборот сюда, собрал и поехали.

xwing 13-05-2019 19:03

Кто по лесу хоть раз с оружием ходил или через кустарник догадается как удобны торчащие из винтовки крючки.
Hisname 13-05-2019 19:10

quote:
xwing

У Бердана 2 рукоять затвора под 60 градусов торчит....лично мне не встречалась информация о жалобах, что за деревья цепляется. У казачьей так вообще пуговка\спусковой крючок без защитной скобы .....тоже не встречал информации о жалобах. В том числе и о том, что на спине всадника синяки оставляет после скачки.
lisasever 13-05-2019 19:12

quote:
На мой взгляд это самое неудачное решение в трехлинейки.

Итого, один недочёт выявили. Для кого-то он может действительно актуален. Не случайно пара фирм занимающийся тюнингом оружия выпускает для затвора винтовки обр. 1891 г., и последующих, курки или с припаянным к ним кольцом.

click for enlarge 640 X 480 36.3 Kb click for enlarge 640 X 480 42.2 Kb

Или специальную насадку на курок, с кольцом.

click for enlarge 800 X 600 35.9 Kb click for enlarge 800 X 600 43.1 Kb

click for enlarge 500 X 335 43.7 Kb click for enlarge 736 X 552 109.6 Kb

Но вот что заметил, других фирм и фирмочек, которые так же активно заняты выпуском различных тюнинг-комплектов для трёхлинейки гораздо больше. И вот у них такой заботы о курке нет. Вариантов модернизаций видимо не видимо. Ложи, сошки, рукоятки, кронштейны для оптики, ДТК. А курки у всех стандартные.
Выходит не столь уж и актуалено то неудобство. Раз на высокоточное литьё и прочие премудрости потратиться было не лень, а на простое колечко к курку пожадничали. Не на свадьбу ведь сделано, а для знающих толк, а без кольца.

click for enlarge 1136 X 852 126.3 Kb

БудемЖить 13-05-2019 19:32

quote:
Originally posted by Pavlov:

Серьезно не будет работать? А есть такая планка у Манлихер М.86-88, М.90, М.95, у Gew 88, SMLE, Маузер 46 (Сиам) и так далее и как у них затвор "ёрзает по ранту"?



Я всегда радуюсь, когда вы пркидываетесь непонимающим сути тезисов, в основе которых лежит эелементарное знание матчасти, явно ведомое вам. Покупаются на него люди не знающие толком той же матчасти (или вовсе видевшие ее в книге Жука и не более того), что среди здешних участников повально. ВОт и здесь: ведь вы не можете не понимать, что в данном случае имеется ввиду "ерзание" по фланцевому патрону затвора ВМ, у которого боевые упоры расположенные в отпертом положении в верткальной плоскости.
В этом случае боевой упор затвроа при его отведении назад будет зацеплять за фланец, вызывая негативные эффекты. Л. Наган в своих винтовках, имея затвор с упорами описанной ориентации, устроил на нижнем упоре специальную фаску, что бы не зацеплять им фланец патрона. На фото в моей книге по истории создания ВМ фото этого затвора нагана имеется, в тексте на эту его ососбенность тоже укзание имеется. Пришлось прочитать?
При этом ни одна из перечисленных вами винтовок не имеет боевых упоров расположенных в верикальной плоскости. Ну ведь знаете что в эхтом случае никакого зацепления патрона затвором быть не может, зачем тогда пишете?

Кстати вопрос: вот имеется замечательный затвор Каркано 1891 г. Проще и технологичнее "идеально-эталонного" маузеровского затвора, и не менее надежный. Почему его не копируют как затвор Маузера?

ЯРЛ 13-05-2019 19:33

А как они эту дужку к курку? Приваривают? Ведь постановка на предохранительный взвод заряженной винтовки и обрыв дужки это случайный выстрел. Кстати ещё зачем
quote:
зачем как и когда нужно взводить курок вручную
Если винтовка заряжена, а Вы её ставите на предохранитель до поры до времени. Хотите стрелять снимаете и на боевой взвод за пуговку.
quote:
есть ли помпы под патрон центрального боя с подствольной трубкой-магазином
Под охотничий патрон центрального боя у нас все помпы в оружейных магазинах с подствольной трубкой магазином.
Hisname 13-05-2019 19:38

quote:
Не случайно пара фирм занимающийся тюнингом оружия выпускает для затвора винтовки обр. 1891 г., и последующих, курки или с припаянным к ним кольцом.

Это все решается проще, или диаметр пуговки курка увеличиваем или шейку пуговки удлиняем (как у курка АВ) и все))

quote:
Вариантов модернизаций видимо не видимо. Ложи, сошки, рукоятки, кронштейны для оптики, ДТК. А курки у всех стандартные

Я вам не скажу за всю Одессу)) ИМХО это просто понты, попытка "исправить" свои кривые руки и не менее кривые глаза. "Так то я стрелять не умею но с сошками то даааа)) с сошками и ДТК, белке в глаз буду бить ))"
Замена ложа, по моему мнению оправдана в одном случае, если дерево в плохом состоянии. Изначально у трехлинейки по моему мнению, нормальная для удержания и прикладки ложа. У меня рост 182, мне бы приклад на 1 см буквально длиннее и на 2 см пошире, вообще было бы идеально. Я и так на вскидку сразу на прицельную линию попадаю. И лапы большие, за шейку приклада очень удобно держать. Но это субъективно.
Hisname 13-05-2019 19:54

quote:
Кстати вопрос: вот имеется замечательный затвор Каркано 1891 г. Проще и технологичнее "идеально-эталонного" маузеровского затвора, и не менее надежный. Почему его не копируют как затвор Маузера?

Возможно потому, что у Каркано питание пачечное. Никто не хотел заморачиваться с переделкой под обычный магазин когда после WW1 и WW2 пол мира видели\стреляли\держали в руках Маузер 98. Кто то посчитал, что в будущем нет места пачкам и ставки были сделаны.

Фичный Чел 13-05-2019 19:57

quote:
Originally posted by xwing:

Кто по лесу хоть раз с оружием ходил или через кустарник догадается как удобны торчащие из винтовки крючки


У винта рукоятка затвора торчит, а курковые ружья так вообще охотничья классика.

Фичный Чел 13-05-2019 20:03

quote:
Originally posted by lisasever:

Итого, один недочёт выявили


Недочётов много.
Любое соединение в затворе=проблемное место.
У мосинки соединений много. Например участок гребня, в который входит выступ личинки затвора может деформироваться.

БудемЖить 13-05-2019 20:09

quote:
Originally posted by Hisname:

Возможно потому, что у Каркано питание пачечное. Никто не хотел заморачиваться с переделкой под обычный магазин когда после WW1 и WW2 пол мира видели\стреляли\держали в руках Маузер 98.



Т.е вы имеете ввиду, что не техническое совершенство затвора Маузера способствовало его распространению в мире, а некие "промо-факторы"?
Hisname 13-05-2019 20:19

quote:
Т.е вы имеете ввиду, что не техническое совершенство затвора Маузера способствовало его распространению в мире, а некие "промо-факторы"?

40% за тех составляющую, 60% за известность. Маузеры были не простыми ребятами, очень много времени и денег уделяли рекламе. И много "пробных шаров" было сделано в нише охотничьего оружия. Да и само охотничье оружие тоже, только добавляло известности. Прошу прощения, никого не хочу обидеть своими измышлениями, это только мое мнение и я не на что, не претендую.
Pavlov 13-05-2019 20:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:
ВОт и здесь: ведь вы не можете не понимать, что в данном случае имеется ввиду "ерзание" по фланцевому патрону затвора ВМ, у которого боевые упоры расположенные в отпертом положении в верткальной плоскости.

Типичный случай неудачного технического решения, когда конструктор изобретает что-то для того чтобы решить им же созданную проблему, когда можно было вовсе проблему избежать.

Смотрим на французские затворы и видим, что у винтовки с серединным магазином (Mle 90, 92, 1907) французы изменили положение упоров по сравнению с очень схожим затвором Mle 86.

То же самое и с отсечкой-отражателем - можно было обойтись и совсем без нее, как у всех других магазинов для фланцевых патронов.

Простыми решениями избежали планки, отсечки и т.д. Вот это хорошие решения.

click for enlarge 686 X 966 141.9 Kb click for enlarge 663 X 1280 156.6 Kb
click for enlarge 1293 X 640 128.5 Kb

БудемЖить 13-05-2019 20:55

quote:
Originally posted by Pavlov:

Типичный случай неудачного технического решения, когда конструктор изобретает что-то для того чтобы решить ими созданную проблему, когда можно было вовсе проблему избежать.
...
Вот это хорошие решения.



Может быть, может быть... Но всего лишь может быть, ибо ваш тезис с примерами не бесспорны (это мягко говоря) и "хорошесть" французских затворов хороша тем, кто с ними не работал.
А главное - я не хотел что бы вы показывали удачные, на ваш взгляд, конструктивные решения. Я указал на вашу ангажированность, когда вы делаете вид, что не понимаете о чем пишет автор поста, на тезис котрого вы отвечаете.
И попросил прокомментировать причину совсем не распространенности хорошего каркановского затвора. Вы не оветили.
Pavlov 13-05-2019 21:26

quote:
И попросил прокомментировать причину совсем не распространенности хорошего каркановского затвора. Вы не оветили.

Потому что я не знаю. Мне лично простота Каркано очень нравится, особенно моделей 1938 г. с упрощенным прицелом.


click for enlarge 925 X 1082 152.3 Kb click for enlarge 769 X 1280 143.3 Kb

БудемЖить 13-05-2019 21:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Потому что я не знаю.



Так так бы и написали, ведь в незнании нет ничего стыдного - разве есть человек, который знает ВСЕ? Я вот тоже доствоерно не знаю. Но представляя качество конструкций затворов винтовок конца 19-первой половины 20 века, пришел к выводу, что каркановский затвор не мнеее достоин "увековечивания" чем затвор Маузера - если смотреть на технический компонент вопроса. Но ведь этого, как мы знаем, нет. Значит, в основе распространенности той или иной конструкции не всегда лежит ее личные, т.с., свойства. Важен еще и статус страны и ее союзов, ее промышленности и ее связи с другими странами и правящими в ней кланами правителей. Качество рекламы, в конце концов. Вот итальянцам не повезло - их хороший затвор мир "не увидел". Ну, если только Л.Х. Освальд смог сделать винтовке Каркано громкое имя, но не более того.
То же касательно ВМ. Для совего времени вполне приличная винтовка сделнная строго по установкам армии. Заданию она полностью соответствует. Но мир ее как образец для подражания "не увидел". И технический уровень запирания Мосина здесь играет роль если не оследнюю, то точно не првую. А насчет "вот нужно было придумать так..." А кто здесь уверен, что тогда (ТОГДА) было прямо всем известно - как правильно сделать?
Pavlov 13-05-2019 21:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А кто здесь уверен, что тогда (ТОГДА) было прямо всем известно - как правильно сделать?

quote:
вы делаете вид, что не понимаете о чем пишет автор поста


Затвор Mle 1890 (и расположение его упоров) был известен. И я не делаю вид, что не понимаю о чем вопрос с планкой, а как раз наоборот - хочу указать на неоптимальность решений Мосина. Его хвалят за якобы уникальные решения - та же планка, отсечка-отражатель и т.д. Как раз детали, без которых обходились все.

БудемЖить 13-05-2019 21:49

quote:
Originally posted by Pavlov:

И я не делаю вид, что не понимаю о чем вопрос с планкой, а как раз наоборот - хочу указать на неоптимальност решений Мосина. Его хвалят за якобы уникальные решения - та же планка, отсечка-отражатель и т.д. Как раз детали, без которых обходились все.



Военные хотели, что бы затвор был в вертикальными упорами - как у французов. И с отдельной личинкой, как у них же. Мосин получил задание спроектировть такой затвор и сделал его хорошо. Все остальные особенности его затвора - суть есть следствие этого решения. В чем он виноват? Что хорошо выполнил приказание руководителей ОКР? Подозреваю, если бы ему поручили сделать затвор с горизонтальным расположением упоров, он бы справился с задачей не хуже, и не пришлось бы изобретать доп устройства.
Pavlov 13-05-2019 22:04

quote:
если бы ему поручили сделать затвор с горизонтальным расположением упоров

Скорее всего так и было, но факт, что результат посредственный. Удивительно, как некоторые пытаются представить неоптимальные решения за замечательныe. Получилась винтовка не хуже других и не лучше других. Причины легендарности винтовки исторические, не технические. Примерно как у Гассера - новшеств там нет никаких, но все равно револьвер культовый. Французские Бертье я тоже считаю довольно посредственными, как по патрону, так и по затвору.

Вот и все. Точка зрения без всякого русофобства и т.д.

БудемЖить 13-05-2019 22:12

quote:
Originally posted by Pavlov:

Получилась винтовка не хуже других и не лучше других. Причины легендарности винтовки исторические, не технические. Вот и все.



Полностью согласен.
Что же касается неоптимальных решений в затворе Мосина, то здесь не соглашусь: они оптимальные для тех условий задания, которые ему были выданы.
Вот честно: готов посоревноваться с любым изобретелем по "послеинженирингу" затвора для 3-лн винтовки - спроеткировать новый затвор к ней по действовавшим тогда требованиям, но избавленный от недостатков мосинского. И совсем не уверен, что получится лучше - при том, что с позиций совокупного современного знания о предмете я хорошо знаю какие могут быть варианты решения аналогичной задачи. Аналогичной - подчеркиваю. Кто возьмется поучаствовать?
mauser323 13-05-2019 22:46

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И слизанные, и стёртые. И поэтому маузёровский пред чем старше тем хужее работает.

С точностью до наоборот. Я у своего подпиливал пред, чтоб можно было по-тихому снять, звери они такие пугливые.

quote:
Изначально написано xwing:
Да какой он Маузер, что там осталось от Маузера.

Проще перечислить, что изменили:
- укоротили планку экстарктора
- перенесли задний упор вперёд и он запирает за уступ коробки а не за фрезеровку внутри.
- изменили предохранитель, сделав запирание сложнее
- сделали "пуговку" на курке

Принципиальных изменений нет. Только сдвиги и технологическая оптимизация форм.

Pavlov 13-05-2019 22:51

quote:
спроеткировать новый затвор к ней по действовавшим тогда требованиям

Там обязательно, чтоб упоры горизонтальные и расположенные в передней части затвора? Если да, то само требование довольно... хм, необычное, мягко говоря.
mauser323 13-05-2019 23:01

quote:
Изначально написано Hisname:

На мой взгляд это самое неудачное решение в трехлинейки. У меня пальцы постоянно срываются. А если это под дождем, снегом...с замерзшими руками....это просто феерично.

Timney делает УСМ с предохранителем по принципу ремингтоновского. Правда запирается шептало, а не курок. Для маузера есть такой же. Я сразу заказал под обычный, потом заказ на Россию закрыли, а покупать в других местах дороже - забил. Так и мучаюсь с флажком. Одна радость, если поставить вертикально сидя в засаде, то перекрывает прицельную линию и при вскидке видно, что на предохранителе. Скинул большим пальцем не напрягаясь, ведь на "беззвук" подпилено.

Pavlov 13-05-2019 23:16

quote:
спроеткировать новый затвор к ней по действовавшим тогда требованиям

Ах, да, конечно - у Ross Mk.II (1905) упоры как раз горизонтальные (в запертом положении), расположенные в передней части затвора и без планки снизу. Можно, значит!


click for enlarge 1049 X 870 142.4 Kb
click for enlarge 1049 X 862 152.9 Kb

VladiT 13-05-2019 23:16

quote:
Но мир ее как образец для подражания "не увидел".

Вы правильно применили кавычки в этой фразе.
В том что ВМ в других странах не копировали, а решения ее не заимствовали, главным было не соотношение качества винтовки с другими, а только общая ситуация с положением страны-изготовителя.

Исторически Россия сначала была периферией индустриального развития, а затем СССР оказался в изоляции по политическим причинам. И любой, кто замыслили бы производство чего-либо "советского" рисковал:
1 - прослыть "коммунистом" и как минимум, получать отказ за отказом в любом приличном банке, обратившись за кредитами на производство.

2 - Получить кучу проблем с оборудованием и оснасткой.
А в то же время, приобрести хотя-бы списанное оснащение с фабрики "маузероидов" или иных прототипов наоборот, было вполне доступно. Плюс навыки и привычки специалистов - все они получали образование далеко не по советским образцам и опыт свой тоже получали вовсе не на русских заводах.

А на выходе что? Да будь ВМ хоть вдесятеро лучше - коммерчески ее выпуск сулил бы одни проблемы при неясном сбыте. Так что игра не стоила свеч ни по каким параметрам.

То есть, ВМ не копировали вовсе не по причине какой-то неприязни к ней или недовольства. Это было просто следствием изоляции России и в основном СССР - страны производителя.

Каким бы ни был спрос - он далеко не всегда определяет предложение. Гораздо больше на предложении сказываются общие вводные индустрии и политические и экономические расклады.

Для примера, я напомню что первые советские космические аппараты уж точно были много лучше их зарубежных конкурентов. Но ни одна страна не стала пытаться копировать ни их, ни даже их общие конструктивные схемы. Но никому же не придет в голову делать из этого вывод о их "непопулярности" и "неконкурентности".

shOOter59 13-05-2019 23:17

quote:
Кто возьмется поучаствовать?

Покажите требования, по которым Мосин проектировал затвор.
Т.е как была сформулирована конструкторская задача.
VladiT 13-05-2019 23:29

Да кто-ж их теперь найдет?

А зачем? Ясно же, что там уж точно было требование разработать оружие под конкретный патрон. Его свойства всем нам известны.

В чем суть подхода Мосина? Да очень просто: он единственный, кто не боролся с проблемными особенностями этого патрона, а наоборот, сделал их плюсами для своей конструкции. Вот в этом и есть основная фишка ВМ.

БудемЖить 13-05-2019 23:39

quote:
Originally posted by Pavlov:

Там обязательно, чтоб упоры горизонтальные и расположенные в передней части затвора? Если да, то само требование довольно... хм, необычное, мягко говоря.



Николай, вы точно купили мою книгу по истории ВМ? насколько понимаю, да. А вы ее читал, кроме, разумеется, той части, где описывается тема ВБ-1? Если не пришлось прочесть, то прочите - все требования к винтовке, в том числе и по положению боевых упоров, в ней написаны. И упоры требовалось расположить в отпертом положении вертикально а в запертом- горизонтально. Пробовали и обратное расположение упоров (Захаров), но отнеслись к нему без энтузиазма и доводить до ума не стали - выбрали моснский затвор. В общем, все в книге.
shOOter59 13-05-2019 23:42

quote:
Да кто-ж их теперь найдет?

Тогда и обсуждать нечего.
Чтобы найти иной вариант решения уже решенной задачи, очень желательно для начала знать, как эта задача была сформулирована.
БудемЖить 13-05-2019 23:43

quote:
Originally posted by shOOter59:

Покажите требования, по которым Мосин проектировал затвор.Т.е как была сформулирована конструкторская задача.



quote:
Originally posted by VladiT:

Да кто-ж их теперь найдет?



Требования имеются. Сейчас уже поздно, не буду в книжку лезть. Но завтра найду и выложу. А у кого есть моя книга по истории создания ВМ, тот сам может почитать. Вся история создания запирающего механизма мосина, в т.ч. прототипы 1888 и 1889 гг там показыны в самом подробном виде, с фотками.
Сможете увидеть, что изначально в 1888 г Мосин спроектировла затвор с заднм расположением упоров, через год - с передним, на отдельной личинке по французской идее. А потом уже модифицировал затвор 1889 г в известный нам затвор 1890-1891 гг.
БудемЖить 13-05-2019 23:46

quote:
Originally posted by Pavlov:

Можно, значит!



Ясен пень, что можно. Вот так же было сделно в винтовке Нагана. Но кто скзал, что это хоршо - октрытый снизу боевой упор при фланцевом патроне? Почему Росс отказался от такого расположения упора и перешел на горизонтальное их положение при досылке/извлечении? Вот наверняка не от хорошей жизни - что то его отвернуло от такого решения. Как говорил товарищ Виннипух - "-Это ж-ж-ж-ж не спроста!".
Pavlov 13-05-2019 23:57

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ясен пень, что можно.

А вот как можно сделать у трехи - на стебле затвора, с другой стороны рукоятки сделать утолщение (или гребень), где оно выступает ровно на размер левого (нижнего) запирающего выступа. При открытом затворе запирающий выступ становится вровень с выступом/утолщением на стебле затвора.

Pavlov 14-05-2019 12:00

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А вы ее читал, кроме, разумеется, той части, где описывается тема ВБ-1?

Читал, но не все помню. Да и с языком трудно...

БудемЖить 14-05-2019 12:02

quote:
Originally posted by Pavlov:

А вот как можно сделать у трехи - на стебле затвора, с другой стороны рукоятки сделать утолщение (или гребень), где оно выступает ровно на размер выступа.



Как вам так просто все кажется... Ну допустим. А куда тогда девать этот выступ при повернутом (запертом) затворе - ведь он в этом случае при поворте уйдет в левую стенку коробки? Значит, в коробке нужно будет делать под этот выступ соответствуующий длинный (во всю длину стебля) вырез. Но что тогда будет держать/направлять затвор - ведь левая стенка в коробке считай отсутствует - всю ее "съест" вырез для этого гребня?
Подобный номер может пройти только при НЕвращающемся стебле, типа как у Росса. А на вращающемся стебле базирующемся на гладкий канал ствольной коробки никаких продольных выступов снизу быть не может. Может иметь место выступ-досылатель снизу зеркала затвора, но и для него нужно будет делать обход внутри коробки, что бы он ничего не зацепил при повороте для запирания.
БудемЖить 14-05-2019 12:04

quote:
Originally posted by Pavlov:

Да и с языком трудно...



Я так и подумал, но вот некто на этот счет рекомендовал другое мнение: "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим".
Durimar 14-05-2019 12:06

Хотелось бы вернуться к вопросу об испытании 53-х винтовок в Америке, в числе которых испытывалась и русская винтовка.
В открытых отчетах, как известно, данных об итогах прохождения ею испытаний нет. Зная итог конкурса, было бы глупо утверждать, что русская винтовка соответствовала американским требованиям, но в силу секретности не могла быть принята на вооружение американской армии. Мы не знаем, как проявила себя русская винтовка в Америке, но и утверждать, что с ее надежностью все было плохо, у нас нет никаких оснований. Чтобы понять это, нам необходимо разобраться, что же это был за конкурс? И тут на помощь нам приходит пояснительная записка, содержащаяся в отчете американской комиссии.
И что же мы видим?
Оказывается, первоначально комиссия была создана, чтобы ответить всего лишь на один вопрос: какая система винтовочного магазина лучше подходит для армейской винтовки.
Позднее комиссии было поручено также осветить достоинства однозарядной винтовки Спрингфильд калибра .30 и патрона к ней, а также дать сравнительную характеристику качеств однозарядной винтовки и магазинной.
Решать иные вопросы комиссия уполномочена ни была.
Таким образом, все опыты, проводимые комиссией, имели своей целью только выявить наилучшую конструкцию магазина. Рассмотрение конструкций затворов не было целью работы комиссии. Фактически, это был аналог русской комиссии по выработке магазинной винтовки, только созданный на несколько лет позже. Как ни удивительно это звучит, но 'передовая' в оружейном отношении Америка в отношении выработки армейской магазинной винтовки была позади 'отсталой' России.
Исходя из задач работы комиссии, можно утверждать, что в русской винтовке американцам не понравился (в рамках указанного конкурса) всего лишь ее магазин. Теперь мы должны задать себе вопрос, а что же могло их не устроить? Ответ на него мы найдем все в той же пояснительной записке. Оказывается, основным критерием, по которому американская комиссия классифицировала магазины, была возможность вести стрельбу из винтовки в однозарядном режиме с магазином, наполненном патронами (т.е. наличие магазинной отсечки). У русской винтовки, как известно, таковой нет. Американцы же посчитали более перспективной конструкцию магазина с отсечкой. История показала, что такая конструкция является пережитком прошлого, но в начале 1890-х годов американцы думали иначе. Таким образом, русская винтовка выбывала из конкурса по причине отсутствия магазинной отсечки, что вряд ли можно считать ее недостатком. Исходя из этого, можно сделать вывод, что хотя магазин русской винтовки не идеален, но причина ее провала на американском конкурсе никак не конструктивные недостатки оружия, а всего лишь косность американских военных.
Так же необходимо отметить тот факт, что выбор американцами патрона с закраиной к винтовке Краг обусловлен отнюдь не тем, что конструкцию его магазина нельзя было приспособить к патронам без закраины. Более того, винтовка Краг была представлена на конкурс как в варианте под патрон с закраиной, так и под патрон без нее. Но: комиссия решила, что принятие на вооружение патрона без закраины вызовет трудности при производстве винтовки и ее отладке. Так 'передовая' Америка спустя несколько лет повторила и это решение 'отсталой' России.
Как-то так получается.
БудемЖить 14-05-2019 12:13

quote:
Originally posted by Durimar:

Как-то так получается.



Очень информативно. Если так, то все вопросы по выбыванияю ВМ из американского конкурса снимаются.
А что нам скажет на это ... Начальник траспортного цеха?
Pavlov 14-05-2019 12:19

quote:
А куда тогда девать этот выступ при повернутом (запертом) затворе - ведь он в этом случае уйдет в левую стенку коробки?

Речь идет о нескольких миллиметров. Если надо утолщить, то это не так уж трудно. Даже если и не утолстить, жесткость коробки достаточна.
Pavlov 14-05-2019 12:21

quote:
Изначально написано Durimar:но в силу секретности не могла быть принята на вооружение американской армии.

Это откуда? В силу секретности нельзя было публиковать ее данные (ну и секрет) и результаты ее испытаний.

quote:
Изначально написано Durimar:Оказывается, первоначально комиссия была создана, чтобы ответить всего лишь на один вопрос: какая система винтовочного магазина лучше подходит для армейской винтовки.

Опять нет. Цель испытаний - найти лучшую затворную группу. Не магазин и даже не ствол с патроном.

quote:
Изначально написано Durimar:Но: комиссия решила, что принятие на вооружение патрона без закраины вызовет трудности при производстве винтовки и ее отладке

Еще раз - откуда это взяли?

quote:
Изначально написано Durimar:Исходя из задач работы комиссии, можно утверждать, что в русской винтовке американцам не понравился (в рамках указанного конкурса) всего лишь ее магазин.

Еще раз - откуда это взяли?

quote:
Изначально написано Durimar:Исходя из этого, можно сделать вывод, что хотя магазин русской винтовки не идеален, но причина ее провала на американском конкурсе никак не конструктивные недостатки оружия, а всего лишь косность американских военных.

Ишь ты, "косность". Исходя из вашего непонимания целей, условий и результатов конкурса, ваши выводы неверны.

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Очень информативно.


Информации там никакой, одни домыслы.
нв90 14-05-2019 12:45

Кстати, еще интересный момент, почему на мосинке отказались от перемычке на ствольной коробке
Durimar 14-05-2019 12:47

quote:
Originally posted by Pavlov:

откуда это взяли



Это - из отчета. 1890-1892 год. 53 винтовки. Первые три страницы, на них кратенько изложены задачи, причины и следствия (за подписями американских военных, видимо, членов комиссии). Ни о каком выборе затворных групп там нет. Выбор Крага - есть.
У вас какой-то другой отчет? Покажите - признаю, что комиссия работала в двух направлениях, а пока получается так, как я написал.

P.S. Про секретность - это мысль, прозвучавшая в теме. Я признаю, что это не соответствует действительности.

Pavlov 14-05-2019 12:53

quote:
Изначально написано Durimar:

У вас какой-то другой отчет?

Есть более подробно про испытания в нескольких книгах. Основная цель - затворная группа. Магазином тоже интересовались, патроном тоже, но все это лишь вторичные параметры. Заметьте, что участвовали винтовки под самые разные патроны, как с рантом, так и без, хотя американцы уже разрабатывали свой патрон калибра .30.

Strelezz 14-05-2019 01:00

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ну раз мега-демагог мега-ветеран до сих пор не в курсе, то пожалуйста:



Замечательно ! А вы-то , пробовали вот так взводить курок ? "Указательным и средним" пальцем ? А потом пальчиками поднимать рукоять после выстрела из патрона со стальной гильзой ?

Durimar 14-05-2019 01:02

Хотелось бы увидеть тот раздел отчета, где среди целей работы комиссии числится выработка затворной группы.
Пока видел только то, что "the original order required the board 'to consider and recommend a suitable magazine system for rifles and carbines for the military service.'
нв90 14-05-2019 01:05

А какие-нибудь предворительные требования к затворным групам были, например про расположение боевых упоров и т.д, как при конструировании ВМ.
Pavlov 14-05-2019 03:04

quote:
Изначально написано Durimar:
Хотелось бы увидеть тот раздел отчета, где среди целей работы комиссии числится выработка затворной группы.

Начнем с магазина. Он, само собой, ноетъемлемая часть магазинной винтовки. Однако, читая рекомендования американских военных ДО испытаний, создается отчетливое впечатление, что они почти уже решили какой магазин они примут.

Какие магазины не нравились:
* Трубчатые магазины, хотя США родина таких магазинов и опыта у них было больше, чем у всех других.
* Отъемные магазины типа Ли, так как они "стоили дорого" и легко терялись. (Опыт с Ремингтон-Ли 1879 и 1885)
* Магазины с пачечным наполнением (типа Манлихер).

Какие затворы не нравились:
* С рычажным действием (Спенсер, Винчестер, и т.д.)
* Не нравились прямоходы (Манлихер, Шмид-Рубин).

Что хотели:

* Магазин с отсечкой, который позволяет работу в однозарядном режиме.
* Магазин, который можно заряжать независимо от того, включена ли отсечка или нет.
* Магазин, который можно легко дополнять.
* Магазин, который можно наполнять "пакетами" патронов, где пакеты не являются частью магазина (как пачка, например). Тоесть, хотели обойменное заряжание.
* Чтобы магазин разрешал заряжание по одному патрону несмотря на то полный магазин или пустой.
* Желательно чтобы затвор был из одного куска; отдельная боевая личинка нежелательна.
* Обязательно чтобы запирающие выступы располагались в передней части затвора с запасным запиранием на рукоятку.
* Обязательно предварительное страгивание гильзы во время начального отпирания затвора при его повороте (тоесть исключаются затворы с перекосом).
* Желательно чтобы сжимание боевой пружины осуществлялось в двух тактах - при отпирании и при запирании.
* Ударник не должен спускаться если затвор не заперт полностью.
* Желательна возможность взвести курок не открывая затвор.
* Желателен прочный выбрасыватель, который не вращается вместе с затвором.
* Желателен отражатель, который надежно, далеко и легко бросает гильзу.
* Обязательно чтобы все механизмы были прочные, работали легко и надежно как чистыми, так и в условиях загрязнение и чтобы это не отражалось на скорострельность.

Имея ввиду, что выбор патрона был уже сделан, то остаются магазины, которые работают с рантовым патроном. Участникам конкурса предлагались готовые стволы под новый патрон.

Сразу видно, что отпадает большое количество винтовок. Как ни странно, трехлинейка удовлетворяет почти все требования за исключением магазинной отсечки и боевой личинки, но почему-то не прошла все испытания. Наверное, что-то с надежностью было не так.

нв90 14-05-2019 08:43

И все-таки по поводу перемычки на ствольной коробке, на мосинке. От нее отказались из-за случаев защимления рукавов шинели, на маузере перемычка присутствует, интересно как там обстояли дела с этой проблемой
Hisname 14-05-2019 09:41

quote:
И все-таки по поводу перемычки на ствольной коробке, на мосинке. От нее отказались из-за случаев защимления рукавов шинели

Прошу прощения, откуда эта информация? Источнику можно доверять?
Спасибо.
Фичный Чел 14-05-2019 09:47

quote:
Originally posted by нв90:

И все-таки по поводу перемычки на ствольной коробке, на мосинке. От нее отказались из-за случаев защимления рукавов шинели, на маузере перемычка присутствует, интересно как там обстояли дела с этой проблемой


Честно говоря, сколько раз сам пробовал на маузёре(не шинель правда, но тоже длинный рукав), ничего там не защемляет.

нв90 14-05-2019 10:23

quote:
Изначально написано Hisname:

Прошу прощения, откуда эта информация? Источнику можно доверять?
Спасибо.

Об этом достаточно подробно говорится в книге Р Н Чумака

нв90 14-05-2019 10:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Честно говоря, сколько раз сам пробовал на маузёре(не шинель правда, но тоже длинный рукав), ничего там не защемляет.


Тоже неочень понятно, как надо ухитриттся, чтобы защимило рукав)

ЯРЛ 14-05-2019 11:31

Итак глубокоуважаемые господа можно поискать среди довоенных болтовок наилучшую в в плане технологичности, удобства, и устойчивости к загрязнению. Имеется в виду ВМВ. И болтовки послевоенные до сего дня.
Всё таки боевые упоры в задней части затвора хороши!
Фичный Чел 14-05-2019 12:17

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Всё таки боевые упоры в задней части затвора хороши!


Хороши, что бы надорвать экономику и проиграть войну.

нв90 14-05-2019 12:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Хороши, что бы надорвать экономику и проиграть войну.


Потому что ствольная коробка получится более массивная

Фичный Чел 14-05-2019 13:22

quote:
Originally posted by нв90:

Потому что ствольная коробка получится более массивная


Не только.

Придётся гильзы делать только из латуни, бо стальные будут давать слишком часто тугие извлечения.

Сантоци 14-05-2019 13:53

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Под охотничий патрон центрального боя у нас все помпы в оружейных магазинах с подствольной трубкой магазином.

Речь о том, что в подствольном магазине остроконечная пуля от отдачи вызовет срабатывание капсюля следующего патрона.

Strelezz 14-05-2019 14:23

quote:
Изначально написано Сантоци:

Речь о том, что в подствольном магазине остроконечная пуля от отдачи вызовет срабатывание капсюля следующего патрона.



Проблем-то , магазин поменять . Для любителей помпы Ремингтон давно подсуетился сделав 7600 карабин
А для подствольных магазинов давным давно изобрели пластиковый носик пули

Hisname 14-05-2019 14:54

quote:
Речь о том, что в подствольном магазине остроконечная пуля от отдачи вызовет срабатывание капсюля следующего патрона.

В Lebel M1886 эта проблема решена или что то всё равно, было не совсем так, как хотелось?

Сантоци 14-05-2019 15:04

quote:
Изначально написано Hisname:

В Lebel M1886 эта проблема решена или что то всё равно, было не совсем так, как хотелось?


Они за это конструкцией шляпки гильзы заплатили.

Сантоци 14-05-2019 15:11

quote:
Изначально написано Strelezz:


Проблем-то , магазин поменять . Для любителей помпы Ремингтон давно подсуетился сделав 7600 карабин
А для подствольных магазинов давным давно изобрели пластиковый носик пули


Я писал для ЯРЛа, думаю они с Xwing друг друга не поняли в #377.

Hisname 14-05-2019 15:16

quote:
Они за это конструкцией шляпки гильзы заплатили.

Ну блин...как то это звучит на мой взгляд....Сделать канавку в донце гильзы не такая уж на мой взгляд большая цена, если вообще корректно говорить об уплате какой либо цены. Но проблема была реально решена, просто и элегантно.

click for enlarge 662 X 474 58.7 Kb
click for enlarge 1024 X 678 60.0 Kb
P.S. камрад Pavlov наверняка узнает свое фото, помеченное водяными знаками другого сайта, как свое собственное

ЯРЛ 14-05-2019 15:28

Или сделать тупой носик пули. Оживальная форма может быть и при закруглённом носике.
Hisname 14-05-2019 15:29

quote:
Или сделать тупой носик пули. Оживальная форма может быть и при закруглённом носике.

Дык в остроконечной пуле вся фишка )) вы чего))
Сантоци 14-05-2019 15:34

quote:
Изначально написано Hisname:

Ну блин...ка кто это звучит на мой взгляд....Сделать канавку в донце гильзы не такая уж на мой взгляд большая цена, если вообще корректно говорить об уплате какой либо цены. Но проблема была реально решена, просто и элегантно.

Им пришлось эту канавку почти 50 лет делать. С учетом миллионных тиражей в год, цена значительна.
Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Strelezz 14-05-2019 15:37

quote:
Изначально написано Сантоци:

Им пришлось эту канавку почти 50 лет делать. С учетом миллионных тиражей в год, цена значительна.
Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.



Это просто форма штампа донышка гильзы . Разница в цене незначительна . Если она вообще есть

Strelezz 14-05-2019 15:39

quote:
Изначально написано Hisname:

Дык в остроконечной пуле вся фишка )) вы чего))


Манлихер каркано . Так и сошел со сцены с тупоконечной . Не смотря на отсутствие подствольного магазина

Hisname 14-05-2019 15:47

quote:
Им пришлось эту канавку почти 50 лет делать.

В 1912 году решили. Пуля типа "Д".
quote:
Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Вы в каждом моем высказывании в это теме усматриваете хулу Мосина и всей его деятельность?)))
И не забывайте о Бертье М1890 ))))) всего через 4 года после Лебеля)
Вот не думаю я, что французы плакали от недостатка моделей винтовок.
Сантоци 14-05-2019 15:49

quote:
Изначально написано Strelezz:


Это просто форма штампа донышка гильзы . Разница в цене незначительна . Если она вообще есть


Просто придется увеличить толщину донца, просто нужен толстый выпуклый капсюль, лишние операции, лишний брак, лишняя оснастка.
Начинает смахивать на Наган. И заряжание по-одному патрону, и конструкция излишне сложная.

Hisname 14-05-2019 15:52

quote:
Манлихер каркано . Так и сошел со сцены с тупоконечной . Не смотря на отсутствие подствольного магазина

Дык это еще с конца 19го века прикол, чем больше досок пуля пробьет тем "круче"...в начале 20го на стальные листы перешли. Остроконечные пули шили их лучше и всё пргресивное человечество решило, что будущее за ними.
нв90 14-05-2019 16:07

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не только.

Придётся гильзы делать только из латуни, бо стальные будут давать слишком часто тугие извлечения.


А вообще плюсы у такого расположения упоров есть?

Strelezz 14-05-2019 16:09

quote:
Изначально написано Hisname:

Дык это еще с конца 19го века прикол, чем больше досок пуля пробьет тем "круче"...в начале 20го на стальные листы перешли. Остроконечные пули шили их лучше и всё пргресивное человечество решило, что будущее за ними.

По пробиваемости 6,5 тупые были не хуже острых 7-8 мм . А уж какие раны оставляли из-за длины пули . Загляденье

Pavlov 14-05-2019 16:21

quote:
Изначально написано Strelezz:

Манлихер каркано . Так и сошел со сцены с тупоконечной

7.35 mm патрон Каркано видели?

Pavlov 14-05-2019 16:25

quote:
Изначально написано Сантоци:
С учетом миллионных тиражей в год, цена значительна.

Аха, экономику подорвали этими канавками. А то, что у Нагана обр. 1895 г. гильза в два раза длиннее - это бесплатно?

quote:
Изначально написано Сантоци:

Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Что за проблема и что за элегантность решения?

Strelezz 14-05-2019 16:28

quote:
Изначально написано Pavlov:

7.35 mm патрон Каркано видели?



Да . И он меня расстроил

Сантоци 14-05-2019 16:43

quote:
Изначально написано Pavlov:

Аха, экономику подорвали этими канавками. А то, что у Нагана обр. 1895 г. гильза в два раза длиннее - это бесплатно?


Так таже самая история. Что с Наганом, что с Лебелем. Правда, под нагановский патрон пулеметов не было.

Насчет экономики: видится обратная аналогия с патроном ШКАС.

Сантоци 14-05-2019 16:57

quote:
Изначально написано Pavlov:


quote:
Изначально написано Сантоци:

Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.
[QUOTE]Изначально написано Pavlov:
[B]
Что за проблема и что за элегантность решения?


quote:
Изначально написано Pavlov:

Типичный случай неудачного технического решения, когда конструктор изобретает что-то для того чтобы решить им же созданную проблему, когда можно было вовсе проблему избежать.

То же самое и с отсечкой-отражателем - можно было обойтись и совсем без нее, как у всех других магазинов для фланцевых патронов.




В обоих случаях конструкторы заложники чужих решений и конструкций.

Hisname 14-05-2019 17:03

quote:
Так таже самая история. Что с Наганом, что с Лебелем.

Хорошо)) В 1886 году принимается на вооружение винтовка Лебеля которая совершенно устраивает военных. В 1898 году появляется новый патрон, остроконечный, который по всем параметрам превосходит предшественника. Но существует вероятность накола капсуля в винтовке Лебеля...и что делать со всеми выпущенными винтовками?)) Конечно, нужно высмеивать французов за то, что они нашли решение проблемы, а не сдали все винтовки на переплавку. Они только к 1912му году все выпущенные за это время тупоконечные патроны расстреляли)) Причем стреляли из Лебеля параллельно с Бертье появившейся как я ранее написал в 1890м (пардон, всю линейку пулеметов Гочкиса сюда же приплюсовать). А причем тут Наган ? А при том, что Бертье приняли в 1890 только по одной причине, что кавалеристам сложно снаряжать подствольный магазин на скаку. Вот и всё. Тут нет никакого машенства и чудес, просто история и логика мышления.
Pavlov 14-05-2019 17:22

quote:
Изначально написано Hisname:

P.S. камрад Pavlov наверняка узнает свое фото, помеченное водяными знаками другого сайта, как свое собственное


Зеленое не отнять никакими водяными знаками!

Это ничего, я видел мои фото в болгарских аукционах, в испанских сайтах (мои фото JoLoAr)... Интернационализм в действии!

Сантоци 14-05-2019 17:29

quote:
Изначально написано Hisname:

Хорошо)) В 1886 году принимается на вооружение винтовка Лебеля которая совершенно устраивает военных. В 1898 году появляется новый патрон, остроконечный, который по всем параметрам превосходит предшественника. Но существует вероятность накола капсуля в винтовке Лебеля...и что делать со всеми выпущенными винтовками?)) Конечно, нужно высмеивать французов за то, что они нашли решение проблемы, а не сдали все винтовки на переплавку. Они только к 1912му году все выпущенные за это время тупоконечные патроны расстреляли)) Причем стреляли из Лебеля параллельно с Бертье появившейся как я ранее написал в 1890м. А причем тут Наган ? А при том, что Бертье приняли в 1890 только по одной причине, что кавалеристам сложно снаряжать подствольный магазин а скаку. Вот и всё. Тут нет никакого машенства и чудес, просто история и логика мышления.

Кто их высмеивает? Это у нас до сих пор рантовый патрон на вооружении.

quote:
Изначально написано Hisname:
...и что делать со всеми выпущенными винтовками?))

С этой проблемой практически все страны сталкивались. И прицелы меняли, и с вооружения снимали.

Фичный Чел 14-05-2019 17:31

quote:
Изначально написано нв90:

А вообще плюсы у такого расположения упоров есть?


Короче ход затвора, меньше путь патрона.

Pavlov 14-05-2019 17:35

quote:
Изначально написано Сантоци:

Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Усек.

Сантоци 14-05-2019 18:16

quote:
Изначально написано Hisname:

В 1912 году решили. Пуля типа "Д".


Не знаю, что было в 1912, но канавка сохранялась до конца 1930-х, минимум. По-крайней мере, под Питером этих патронов 35-38гг. выпуска было дофига в кассетах. В детстве несколько тысяч спалили в костре.

ЯРЛ 14-05-2019 18:24

quote:
А вообще плюсы у такого расположения упоров есть?

Короче ход затвора, меньше путь патрона.



В ствол заходит проще.
Правда не корректно, но Моссберг удачно запирается на рукоятку затвора и торчащий хвостик рукоятки. И он выпускается в 12К магнум и нарезной!
click for enlarge 639 X 751 101.3 Kb
click for enlarge 640 X 479  70.1 Kb
Pavlov 14-05-2019 18:25

quote:
канавка сохранялась до конца 1930-х

Совсем не по теме о надежности трехлинейки https://forum.guns.ru/forummessage/36/886661.html
Hisname 14-05-2019 18:26

quote:
По-крайней мере, под Питером этих патронов 35-38гг. выпуска было дофига в кассетах.


click for enlarge 1008 X 1200 136.7 Kb
lisasever 14-05-2019 20:24

quote:
Это у нас до сих пор рантовый патрон на вооружении

И ведь отличный вышел вояка. Вот она, прадедовская идея проверенная временем! Есть кто-нибудь об этом сожалеющий? Что-нибудь, типа, как мне жаль, что ... (далее что именно), вот если бы, да кабы, то мы сейчас ух-х, это да! А так лишь вот.
Durimar 14-05-2019 20:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

Начнем с магазина...


Николай, вместо тысячи ваших слов хотелось бы все же увидеть тот документ, что я просил. Ну неужели в упомянутом вами многотомном отчете нет такого маленького раздельчика, где указаны вопросы, поставленные перед комиссией или задачи, для решения которых она создана. Естественно, с указанием того, что комиссии поручается выбрать образец затвора, к которому должен быть приспособлен выбранный магазин (без этого ответ на вопрос лишается смысла).
Может быть, изложенные вами требования были предметом каких-то иных обсуждений и не имеют прямого (формального) отношения к испытанию 53 винтовок в 1890-92 годах? Может быть, требования к затвору были определены заранее?
Ну а пока как-то не убедительно. Доклад по выбору магазина (даже со схемами большинства из 53-х винтовок (именно винтовок, а не их магазинов) существует. Хотелось бы реального подтверждения того, что существует и доклад об одновременном выборе и затвора.
Ну а ваше упорное, ничем не подтвержденное, желание выставить русскую винтовку как недостаточно надежную (в рамках американского конкурса) ничем иным кроме провокации считать не могу. Еще раз повторю (да вы и сами знаете), что магазин русской винтовки не соответствовал принципиальному требованию американской комиссии - он не имел магазинной отсечки. Пока нам известно только это. Но именно это должно было стать реальной причиной его выбытия из конкурса, все остальное, на данный момент, фантазии.

lisasever 14-05-2019 21:23

quote:
Но именно это должно было стать реальной причиной его выбытия из конкурса, все остальное, на данный момент, фантазии.

Если именно это, - "должно было стать", - то наша винтовка выбыла бы уже на первом этапе. А фактически на отборочном туре.
А значит и никакого последующего её участия в конкурсе и быть не могло.
Тогда какие итоги были засекречены по требованию российской стороны?
Durimar 14-05-2019 21:26

Вы только не учитываете один момент: мы (ну или я) не знаем, когда требование наличия магазинной отсечки стало принципиальным. Возможно (и вероятно), уже во время проведения конкурсных испытаний?
БудемЖить 14-05-2019 21:37

quote:
Originally posted by Durimar:

у а пока как-то не убедительно. Доклад по выбору магазина (даже со схемами большинства из 53-х винтовок (именно винтовок, а не их магазинов) существует. Хотелось бы реального подтверждения того, что существует и доклад об одновременном выборе и затвора.Ну а ваше упорное, ничем не подтвержденное, желание выставить русскую винтовку как недостаточно надежную (в рамках американского конкурса) ничем иным кроме провокации считать не могу.



Очень, очень внимательно буду следить за этой частью дискуссии, если она будет иметь продолжение. Среди большей части информационного белого шума, сопровождающего и эту в т.ч. тему, доложенные Михаилом соображения являются самыми важными в ней. Посмотрим, что ответит Николай. Это тем более интересно, что за ним водится писать... не всю правду, да еще и передергивать, пользуясь тем, что не многие здесь могут толком читать английские тексты и еще меньше обладают соотв. источнками, пусть даже и толковыми книгами, а не только документами. Тем самым он занимается манипуляцией аудиторией, что не есть гут. В общем, ждем-с...
Ланцепок 14-05-2019 23:02

quote:
Изначально написано lisasever:
И ведь отличный вышел вояка. Вот она, прадедовская идея проверенная временем! Есть кто-нибудь об этом сожалеющий? Что-нибудь, типа, как мне жаль, что ... (далее что именно), вот если бы, да кабы, то мы сейчас ух-х, это да! А так лишь вот.

Кто-нибудь сожалеющий найдётся всегда. Помнится, была такая тема 7.62х54R - или хорошо, или ничего?, на её стадвух страницах сожалений о том, что "в однобортном уже никто не воюет", предостаточно.

Pavlov 14-05-2019 23:27

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Посмотрим, что ответит Николай. Это тем более интересно, что за ним водится писать... не всю правду, да еще и передергивать... В общем, ждем-с...

После этих ласковых слов - не дождетесь. Сами ищите, раз такие объективные сторонники фактов.

Durimar 15-05-2019 12:42

Итак, Николай выбрал тактику "сам дурак". Очень удобно, когда сказать нечего. И очень неконструктивно, когда сказать есть что.
Чтож, пока останусь при своем мнении.
Strelezz 15-05-2019 02:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Посмотрим, что ответит Николай. Это тем более интересно, что за ним водится писать... не всю правду, да еще и передергивать, пользуясь тем, что не многие здесь могут толком читать английские тексты и еще меньше обладают соотв. источнками, пусть даже и толковыми книгами, а не только документами. Тем самым он занимается манипуляцией аудиторией, что не есть гут. В общем, ждем-с...


Точно ! А еще мешает некоторым нести херню , мерзавец

Pavlov 15-05-2019 02:35

quote:
Изначально написано Strelezz:


Точно ! А еще мешает некоторым нести херню , мерзавец


Ладно, грешен я... Не буду больше мешать, даже помогу.

Задача. Угадайте результаты трехлинейки, заполните таблицу и на базе гаданий на кофейной гуще сделайте вывод почему трехлинейка не попала в список семи финалистов. Засчитываются любые мнения!

click for enlarge 1920 X 129 56.0 Kb

Pavlov 15-05-2019 03:10

quote:
Изначально написано Strelezz:
Да . И он меня расстроил


click for enlarge 1202 X 791 196.5 Kb

Strelezz 15-05-2019 06:34

quote:
Изначально написано Pavlov:

Ладно, грешен я... Не буду больше мешать, даже помогу.

Задача. Угадайте результаты трехлинейки, заполните таблицу и на базе гаданий на кофейной гуще сделайте вывод почему трехлинейка не попала в список семи финалистов. Засчитываются любые мнения!


"Ну не нравишься ты мне..." пойдет в зачет?

БудемЖить 15-05-2019 07:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

После этих ласковых слов - не дождетесь. Сами ищите, раз такие объективные сторонники фактов.



Съехал, съехал с темы наш заокеанский товарищ. Ну, бывает, не первый раз.
БудемЖить 15-05-2019 07:47

quote:
Originally posted by Strelezz:

Точно ! А еще мешает некоторым нести херню , мерзавец



Единственно точно здесь то, что вы, Стрелец, один из ведущих генераторов местного "белого шума".
Strelezz 15-05-2019 08:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Единственно точно здесь то, что вы, Стрелец, один из ведущих генераторов местного "белого шума".


Возможно. Но зато без такого апломба как у вас
Кстати, мне ваше мнение, чуть ниже чем по пояс

БудемЖить 15-05-2019 09:13

[QUOTE]Originally posted by Strelezz:

Кстати, мне ваше мнение, чуть ниже чем по пояс

[/QUUOTE]
Я это знаю, конечно. Вы ведь три дня скакали, что бы сказать мне - как я вам безразличен.
ЯРЛ 15-05-2019 10:26

Да плюньте Вы слюной на эту ВМ в 2019г. Да, была, ну и что? Смогли её сделать в конце 19 века и молодцы. Безфланцевый патрон не смогли, а ВМ смогли. Честь и хвала. И вечная память!
нв90 15-05-2019 10:40

Можно плюнуть конечно, но, как по мне,то хочется взглянуть на ВМ без какой либо идеалогической шелухи, которой за все время существования винтовки накопилось немало)
Gorgul 15-05-2019 11:34

quote:
Можно плюнуть конечно, но, как по мне,то хочется взглянуть на ВМ без какой либо идеалогической шелухи, которой за все время существования винтовки накопилось немало)

Так тута все просто, очень средненькая винтовка, в чем то хуже, в чем то лучше других, не маузер и уж точно не МАС-36.
Почему долго производили - да потому что могли.
Dmitry&Santa 15-05-2019 11:39

Плюнуть?! Не детский сад же.
Поднятая тема о документальном подтверждении надежности ВМ интересна многим, интересующимся историей развития стрелкового вооружения нашей страны.
С 1891 года на вооружении по... а в каком году официально сняли с вооружения 7,62 мм снайперскую винтовку образца 1891/30 года с оптическим прицелом ПУ?
И хотелось бы увидеть аргументированное продолжение дискуссии про североамерикаский конкурс 1892г. Я, к примеру, с листа английский увы, не переведу. Хотелось бы, чтобы комрад Pavlov, который делится с ними отличными образцами его коллекции, вызывающей уважение, продолжал делится документами, а не обидами, когда комрад БудемЖить правильно указывает на отдельные "тут вижу, тут -не вижу" (С).
От себя добавлю, что документы отражают только часть реальной информации, которую решено отразить на бумаге. Что сейчас, что в XIX веке, что в России, что в США, хоть в Уругвае.
ЯРЛ 15-05-2019 11:50

quote:
историей развития стрелкового вооружения нашей страны

Какой страны? РИ? Какого развития? В СССР развитие? Какого стрелкового вооружения? Стрелковое вооружение это КОМПЛЕКС!!! А не размноженное "ружжо" для лапотных мужиков, которых к грамотности привели только в 20-х годах, то есть через 30 (ТРИДЦАТЬ) лет после постановки ВМ на вооружение!
Здесь писали про раздутие дульной части и рассверливания с последующей развёрткой до 9.0мм. Тыкали дулом в грязь, а потом не почистив стреляли. Да так часто, что понадобилась специальная методика. А штатный колпачок на дуло не хватило мозговицы ни в РИ, ни в СССР. Ни кстати теперь, при тюнинге.
John Fisher 15-05-2019 12:03

Хм, на ютрубовском канале "In Range" (если правильно запомнил написание) есть постановочные ролики с популярным опытом наваливания жидкой грязи на затворную группу и магазин винтовок Мосина 1891/30 и Маузера К98, позиционировавшимся как проверка безотказности работы оружия в "окопной грязи" в распутицу или после дождей. Там в единичном испытании получилось, что у винтовки Мосина затвор сразу "заклинился" в запертом состоянии после первого выстрела, небезызвестный любитель стрелкового оружия Ян сначала долго и малоуспешно пытался выковырять грязь из под козырька ствольной коробки перед патронником, потом "вспомнил" и стал открывать затвор ударом о бортик тачки с эталонной грязью, благодаря чему относительно благополучно отстрелял оставшиеся 4 патрона. Правда магазин без чистки вроде бы так и не заработал и подавать патроны на линию заряжания приходилось с помощью ковыряния руками. Маузер же на первый взгляд отстрелялся после залепливания грязью лучше, даже вторую обойму в себя принял, но если память не изменяет, то вот там то и случилась с ним задержка - не смог закрыться затвор и стрельбу с роликом завершили. Вспоминая недавно послушанную видео-лекцию Уланова по американскому Гриз-гану, где упоминалась хорошая устойчивость Масленки к внешней грязи благодаря герметичности ствольной коробки, появилась мысль, что "успех" Маузера в опыте с грязью связан именно с тем, что его плотно подогнанный затвор поначалу просто не дал грязи попасть внутрь ствольной коробки и магазина, но как только это случилось, так сразу же случился отказ и задержка, требующие для устранения снятия затвора и чистки ствольной коробки с магазином и его самого снаружи как минимум. Винтовка Мосина же имея большие зазоры между затвором и ствольной коробкой сразу приняла внутрь грязь, но в принципе проблема ограничилась затрудненным отпиранием затвора после выстрела и потерей работоспосбности магазина. Дальше можно было либо продолжать прилагать ударную нагрузку к затвору и заряжать патроны по одному, или же также перейти к чистке затвора, ствольной коробки и магазина для восстановления их нормальной работы. Таким образом, обе системы примерно одинаково непригодны для постоянной безотказной работы в предложенных авторами роликов условиях. Правда сдаётся мне, что винтовку Мосина для восстановления приемлемой работоспосбности чистить от попавшей внутрь грязи пришлось бы менее тщательно, чем Маузер. Хотя в первый момент преимущество имеет именно Маузер, не пропускающий до поры грязь внутрь за счёт плотной подгонки затвора к ствольной коробке. В принципе, и действия по исключению последствий воздействия грязи на обе винтовки похожие напрашиваются: как можно быстрее очистить грязь снаружи и затем при первой возможности или при первой задержке разобрать и почистить внутри. Как-то так.
Кстати, следует различать безотказность и надёжность работы винтовок в условиях грязи. Надёжность в общем случае не исключает отдельные отказы и задержки, которые устраняются разборкой и чисткой. А вот безотказность, да, теоретически позволила бы в идеале работать винтовке даже под водой и с принятием грязевых процедур без последующих разборок и чисток.
нв90 15-05-2019 12:14

Есть подобные грязевые тесты с арисакой, где она проявляет себя гораздо лучше
нв90 15-05-2019 12:23

А вообще насколько эти все грязевые тесты применимы к реальности? А то после подобных видео складывается впечатление, что в условиях "окопной грязи" с болтовыми винтовками невозможно воеввть, да и вообще вызывает недоумение, как после двух мировых войн порой с жесточайшими условиями эксплуатации к большинству винтовок не было нареканий по надежности
Фичный Чел 15-05-2019 13:08

quote:
Originally posted by нв90:

да и вообще вызывает недоумение, как после двух мировых войн порой с жесточайшими условиями эксплуатации к большинству винтовок не было нареканий по надежности



С чего вы взяли, что не было вопросов?

Просто лучше сделать не было ни времени, не смысла, поэтому ехали на том, что было до самых автоматов.

SanSanish 15-05-2019 14:07

quote:
Originally posted by нв90:

А вообще насколько эти все грязевые тесты применимы к реальности?



В реальности больше внимания обращают тесты на запыление.
Стрелять в бою прямо из глиняной ванны не стряхнув или наскоро не обтерев слой грязи хотя бы рукавом может только полный дегенерат
ЯРЛ 15-05-2019 14:19

quote:
А вообще насколько эти все грязевые тесты применимы к реальности?
Рядом грязная лужа. В неё шмяк снаряд или мина. Грязь взлетела! Полетала. А потом грязь сверху вниз упала на винтовку. Вполне реально. Правда если во фляжке есть вода, то можно попытаться смыть или какой ещё другой струйкой. Причём не в сборе, а быстро вытащив затвор, помыть-обтереть.
Фичный Чел 15-05-2019 15:23

quote:
Originally posted by SanSanish:

Стрелять в бою прямо из глиняной ванны не стряхнув или наскоро не обтерев слой грязи хотя бы рукавом может только полный дегенерат


Легко говорить, когда сверху не сыпет и в тебя не летит.

А на самом деле люди на "автомате" будут зарывать с грязью и пихать невпихуемое только так.

digger 15-05-2019 16:39

С винтовкой ползают и она набирает грязь, а стрелять надо немедленнно.Известный пример, что разведчики часто брали только карабин, так как всё остальное давало задержки.
Pavlov 15-05-2019 16:42

quote:
Изначально написано нв90:
А вообще насколько эти все грязевые тесты применимы к реальности?

[IMG]https://spectator.imgix.net/content/uploads/2017/07/Stretcher-party.jpg?auto=compress,enhance,format&crop=faces,entropy,edges&fit=crop&w=820&h=550[/IMG]

RAYnew 15-05-2019 17:29

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Плюнуть?! Не детский сад же.
Поднятая тема о документальном подтверждении надежности ВМ интересна многим, интересующимся историей развития стрелкового вооружения нашей страны.
С 1891 года на вооружении по... а в каком году официально сняли с вооружения 7,62 мм снайперскую винтовку образца 1891/30 года с оптическим прицелом ПУ?
И хотелось бы увидеть аргументированное продолжение дискуссии про североамерикаский конкурс 1892г. Я, к примеру, с листа английский увы, не переведу. Хотелось бы, чтобы комрад Pavlov, который делится с ними отличными образцами его коллекции, вызывающей уважение, продолжал делится документами, а не обидами, когда комрад БудемЖить правильно указывает на отдельные "тут вижу, тут -не вижу" (С).
От себя добавлю, что документы отражают только часть реальной информации, которую решено отразить на бумаге. Что сейчас, что в XIX веке, что в России, что в США, хоть в Уругвае.

А СВМ ваще-та, с вооружения никто и не снимал Доныне

lisasever 15-05-2019 18:17

Добрый день.
В теме про СВТ-40, то и дело приводили примеры, типа какая она плохая, выбрасывали/избавлялись от её сразу, меняли на винтовку Мосина при первой возможности. Аргумент один - вот трёхлинейка-то никогда не подводила, и не подведёт. Вера в неё была не убиваемая ничем. Хоть какая там грязь, с любой стороны.
Hisname 15-05-2019 18:34

quote:
В теме про СВТ-40, то и дело приводили примеры, типа какая она плохая, выбрасывали/избавлялись от её сразу, меняли на винтовку Мосина при первой возможности. Аргумент один - вот трёхлинейка-то никогда не подводила, и не подведёт. Вера в неё была не убиваемая ничем.

Прошу меня простить, никого не хочу обидеть. По моему мнению эта ситуация складывалась из двух аспектов. Советские солдаты были утомлены изнурительными боями и нечеловеческими условиями быта и обслуживать полуавтоматическую винтовку в полной мере как того требует НСД у них не было ни времени ни желания. Второй аспект, ИМХО этого от них не требовали командиры. Немцы к СВТ относились хорошо, финны великолепно, если не сказать что боготворили её. "Лесные братья", так 99% состава были ими вооружены. Понятно, что полуавтоматическая винтовка более чувствительна к загрязнению, но не настолько, что с трехлинейкой не могла выдержать конкуренцию в WW2.

З.Ы. И почему на ганброкере все СВТхи с САшными клеймами))))
Dmitry&Santa 15-05-2019 18:45

quote:
Изначально написано RAYnew:

А СВМ ваще-та, с вооружения никто и не снимал Доныне


Кадры второй Чеченской и Сирии с СВМ встречались, а документы о снятии с вооружения СВМ - нет.
Поэтому и задал вопрос и том, когда сняли с вооружения. Или есть документы о том, что состоит на вооружении армии России сейчас.

lisasever 15-05-2019 18:52

Примеры с грязью лопатами, это как фокус. Типа, смотри как я могу. Ну сделает та винтовка на два выстрела больше, потом всё равно заклинит, да так, что затвор ногами или поленом ни откроешь, ни закроешь. Дальше-то что?
Hisname 15-05-2019 19:07

Когда любое оружие принимается к проектированию, исходят из ТТТ. Тактико-технических требований. И испытания, в том числе грязью, холодом, пылью и прочей хернёй, проходят с учетом требований ТТТ. Прошло оружие испытания, приняли его на вооружение, и всё, забыли про эти тесты. Следующие, в том числе сравнительные тесты, проходят только при перевооружении, либо (в особом порядке) при сравнении с зарубежном принципиально новым образцом оружия того же класса. Всё)) И нефига тут мудрить)) Тесты выбираются исходя из реалий современности, в которых оружие будет эксплуатироваться. Никто в здравом уме не станет нагревать винтовку до +120 градусов или замораживать до -90 просто ради прикола, а смогет она стрелять или нет. Сравнивать от нефига делать, все модели собственного оружия со всеми существующими моделями зарубежного нет ни смысла, не денег ни желания. Вот мне такие случаи не известны, но и я не претендую на права гуру в истории оружия. Смысл определять достоинства винтовки страны противника если ты не сможешь это достоинство реализовать в своем оружии по причине отсутствия программы перевооружения. Или по причине слишком малого преимущества в 3-5% этого технического решения. К трёхе сколько претензий было, в опытных моделях все претензии были учтены и что))) Только игольчатый штык на шарнире ввели ))
Михал Михалыч 15-05-2019 19:18

quote:
Originally posted by Hisname:

Когда любое оружие принимается к проектированию, исходят из ТТТ. Тактико-технических требований. И испытания, в том числе грязью, холодом, пылью и прочей хернёй, проходят с учетом требований ТТТ. Прошло оружие испытания, приняли его на вооружение, и всё, забыли про эти тесты. Следующие, в том числе сравнительные тесты, проходят только при перевооружении, либо (в особом порядке) при сравнении с зарубежном принципиально новым образцом оружия того же класса. Всё)) И нефига тут мудрить))



Это не так...
Принять то приняли,а вот что будет производить промышленность своими ручками- это вопрос.
Поэтому во врем войны проводились ежеквартальные испытания выпущенного стрелкового оружия на надежность и живучесть.
После войны хз- это надо у Будем Жить спросить.
Hisname 15-05-2019 19:29

quote:
Михал Михалыч

Это да, вы правы, но это по сути не совсем тесты ....это тех. контроль, наверное, так правильно сказать. Подтверждение продукции соответствию заявленным требованиям. Условия испытаний были всегда одинаковые и стандартизированные.
нв90 15-05-2019 19:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Рядом грязная лужа. В неё шмяк снаряд или мина. Грязь взлетела! Полетала. А потом грязь сверху вниз упала на винтовку. Вполне реально. Правда если во фляжке есть вода, то можно попытаться смыть или какой ещё другой струйкой. Причём не в сборе, а быстро вытащив затвор, помыть-обтереть.

В одной из подобных тем была высказана мысль, что в подобных грязевых тестах используется грязь такой консистенции, которая редко встречается на практике

нв90 15-05-2019 20:00

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

С чего вы взяли, что не было вопросов?

Просто лучше сделать не было ни времени, не смысла, поэтому ехали на том, что было до самых автоматов.


Вопросы были много к чему, но надежность нареканий как раз не вызывала

Pavlov 15-05-2019 20:05

quote:
Изначально написано нв90:
Вопросы были много к чему, но надежность нареканий как раз не вызывала

Я почти уверен, что читали "В поисках оружия" Федорова. Там написано про проблемы с надежностью и делатеся сравнение с Манлихером и его "неправильным" магазином, в частности.

xwing 15-05-2019 20:08

quote:
Изначально написано Strelezz:


Возможно. Но зато без такого апломба как у вас
Кстати, мне ваше мнение, чуть ниже чем по пояс


вы уже нашли метры на прицеле американской мосинки или еще в поиске?

Pavlov 15-05-2019 20:35

quote:
Изначально написано Hisname:

Прошу меня простить, никого не хочу обидеть.... Советские солдаты ... у них не было ни времени ни желания...этого от них не требовали командиры.

Вот и обидели. Советские командиры не требовали, да и солдаты не хотели. А немцы и фины и требовали, и времени у них было, и делали. Сравнение само напрашивается...

lisasever 15-05-2019 20:40

quote:
Изначально написано Pavlov:

Задача. Угадайте результаты трехлинейки, заполните таблицу и на базе гаданий на кофейной гуще сделайте вывод почему трехлинейка не попала в список семи финалистов. Засчитываются любые мнения!


Не побоюсь спросить.
Нужна помощь в переводе некоторых параметров из таблицы.

weight empty — вес пустой
(с этим понятно)

safety test results time for 10 shots (sec) - результаты испытания безопасности на 10 выстрелов
(переводится или так или подобным образом, а как правильно на разговорном языке?)

rates of fire tests — скорость огневых испытаний
avg rate of fair (20 rds rpm) — средняя скорострельность 20 выстр/мин
(есть сомнения, можно точнее?)

single shot — одиночный выстрел
avg 2 min rate of fair (rpm) — скорострельность в минуту
(очевидно при зарядке по одному патрону)

magazine - магазин
2 min avg rate of fair (rpm)
(полагаю время наполнения магазина(

rapidity at will rate of fair
(возможно, максимальная скорострельность)

excelient — отличный
enduranse — выносливость
(что кроется за цифрами в этой колонке?)

good / fair — хороший / справедливый
dust — пыль
(пылестойкость)

defective cartridge
(дефективный патрон)

exce seive — превосходный
(возможно усиленный заряд)

defective cartridge + dust
(дефективный патрон плюс пыль)

rust
(ржавчина)

final rate of fair test (avg 20 rds sec) — итоговый показатель
(если это сумма баллов, то из каких цифр она складывалась?)

Михал Михалыч 15-05-2019 20:40

quote:
Originally posted by Hisname:

Это да, вы правы, но это по сути не совсем тесты ....это тех. контроль, наверное, так правильно сказать. Подтверждение продукции соответствию заявленным требованиям. Условия испытаний были всегда одинаковые и стандартизированные.



Техконтроль проводили военпреды..
А это были именно испытания,с программой практически такой же как и при принятии на вооружение
нв90 15-05-2019 20:47

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Техконтроль проводили военпреды..
А это были именно испытания,с программой практически такой же как и при принятии на вооружение

Если не ошибаюсь, то производился отстрел на живучесть(5000 выстрелов) с учетом задержек, так что это контроль качества уже готового изделия

Durimar 15-05-2019 20:48

quote:
Originally posted by Pavlov:

написано про проблемы с надежностью и делатеся сравнение с Манлихером и его "неправильным" магазином



И опять звучат "Сказки Венского леса". Приведу упоминаемый отрывок из "В поисках оружия" Федорова":

"Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. ... А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской - именно благодаря окну - пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора".

И где здесь сказано, что из-за пыли и грязи в магазине русской винтовки последний не работал? Нет. этого. Или, может быть, в современных образцах оружия все магазины имеют открытые окна снизу? Снова нет. Или пыль и грязь с тех пор исчезли?
Как по мне, Федоров в данном отрывке не критикует надежность русской винтовки (ее то магазин был испытан именно в той конфигурации, в которой он имел бытование на фронте), но вот за австрийской признает отсутствие того недостатка, который теоретически предполагался им ранее.

Фичный Чел 15-05-2019 21:04

quote:
Originally posted by Hisname:

По моему мнению эта ситуация складывалась из двух аспектов. Советские солдаты были утомлены изнурительными боями и нечеловеческими условиями быта и обслуживать полуавтоматическую винтовку в полной мере как того требует НСД у них не было ни времени ни желания. Второй аспект, ИМХО этого от них не требовали командиры.


Ну хватит уже либерастные сказки про полудибилов.

Боевое оружие должно довольствоваться регулярным уходом, что не равняется постоянной дрочке. Солдату воевать надо, иногда часами, где может не быть перекуров для настройки газоотвода.

quote:
Originally posted by Hisname:

Немцы к СВТ относились хорошо, финны великолепно, если не сказать что боготворили её. "Лесные братья", так 99% состава были ими вооружены.


Лесные братья сидели в своих схронах и воевали против местной власти, а не вели наступательных боёв по полю за бронетехникой и после артподготовки, поэтому им надёжности СВТ и хватало.

Точно также финны сидели на своих позициях в вялотекущей войне. Кроме того, у них и трёхлинеек было с избытком.

СВТ у немцев в основном во второстепенных подразделениях.


RAYnew 15-05-2019 21:27

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Кадры второй Чеченской и Сирии с СВМ встречались, а документы о снятии с вооружения СВМ - нет.
Поэтому и задал вопрос и том, когда сняли с вооружения. Или есть документы о том, что состоит на вооружении армии России сейчас.


Я бы формулировал иначе. Приказа о снятии с вооружения нету. И не было
Не так давно, неск лет назад всего, приказом списали тачанки. И сняли с хранения(!) А трехлинейка, ППШ, ППС - никто не снимал с вооружения. Это оружие "второй линии" на случай тотальной войны.

Pavlov 15-05-2019 21:40

quote:
Изначально написано lisasever:

Не побоюсь спросить.
Нужна помощь в переводе некоторых параметров из таблицы.

weight empty - вес пустой
(с этим понятно)

safety test results time for 10 shots (sec) - результаты испытания безопасности на 10 выстрелов
(переводится или так или подобным образом, а как правильно на разговорном языке?)

rates of fire tests - скорость огневых испытаний испытания на скорострельность
avg rate of fair fire (20 rds rpm) - средняя скорострельность 20 выстр/мин
(есть сомнения, можно точнее?) - средняя скорострельность сделать 20 выстрелов

single shot - одиночный выстрел
avg 2 min rate of fair fire (rpm) - скорострельность в минуту
(очевидно при зарядке по одному патрону) - средняя скорострельнось в однозарядном режиме на протяжении 2 мин

magazine - магазин
2 min avg rate of fair fire (rpm)
(полагаю время наполнения магазина - средняя скорострельнось в многозарядном режиме на протяжении 2 мин

rapidity at will rate of fair fire
(возможно, максимальная скорострельность) - скорострельность неприцельного огня

excelient excellent- отличный
enduranse endurance - выносливость
(что кроется за цифрами в этой колонке?) количество выстрелов до отказа

good / fair - хороший / справедливый хрошо/удовлетворительно
dust - пыль
(пылестойкость)

defective cartridge
(дефективный патрон)

exce seive excessive - превосходный чрезмерный
(возможно усиленный заряд)

defective cartridge + dust
(дефективный патрон плюс пыль)

rust
(ржавчина)

final rate of fair fire test (avg 20 rds sec) - итоговый показатель среднее значение скорострельности (одиночный + многозарядный режим), 20 выстрелов
(если это сумма баллов, то из каких цифр она складывалась?)


lisasever 15-05-2019 21:49

quote:
Pavlov

Спасибо. До некоторых речевых оборотов, догадаться было бы действительно трудно.
Dmitry&Santa 15-05-2019 21:50

quote:
Изначально написано RAYnew:

Я бы формулировал иначе. Приказа о снятии с вооружения нету. И не было
Не так давно, неск лет назад всего, приказом списали тачанки. И сняли с хранения(!) А трехлинейка, ППШ, ППС - никто не снимал с вооружения. Это оружие "второй линии" на случай тотальной войны.



Помню, что СВМ и ППШ, хотя и перестволенный под 9х19, у Вас был.
Но сильно сомневаюсь, что мобрезерв РФ держит ППШ-41 и ППС-43, ибо запасы 7,62х25 давно "дно" показали, их производство давно прекращено.
Информации о закупке МО 7,62х25, после того как их сертифицировали как гражданские, возобновив производство в ФР, я не встречал и не представляю такую возможность.
Так что, на случай тотальной войны нас ждут АКМ\АК-74, СКС-45 и может кой какое количество СВМ и КО-44.
RAYnew 15-05-2019 22:19

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Помню, что СВМ и ППШ, хотя и перестволенный под 9х19, у Вас был.
Но сильно сомневаюсь, что мобрезерв РФ держит ППШ-41 и ППС-43, ибо запасы 7,62х25 давно "дно" показали, их производство давно прекращено.
Информации о закупке МО 7,62х25, после того как их сертифицировали как гражданские, возобновив производство в ФР, я не встречал и не представляю такую возможность.
Так что, на случай тотальной войны нас ждут АКМ\АК-74, СКС-45 и может кой какое количество СВМ и КО-44.

Ага Есть такое дело
Вот в том и фикус. Что патронов-то нет, делать не собираются, но ТТ, ППШ и ППС на складах таки, есть. И более того- знакомый пробивал тему через свои связи - ответ был - что не уничтожили, будем счас заново смазывать и укладывать на хранение дальше. Как мобрезерв(!??). И типа, хрен вам по всей морде на огражданку этого старья.
Свечку не держал, сказал как услышал
Техкримовские потуги делать 7.62х25 я бы производством назвать постеснялся. А Фортуна - собирает из китайских комплектующих.
Нет у нас производства этого патрона, по факту. А оружие собрались хранить.
Страна чудес, однако

БудемЖить 15-05-2019 22:29

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Но сильно сомневаюсь, что мобрезерв РФ держит ППШ-41 и ППС-43,



Уж поверьте - лежат как целочки, многие десятки тысяч ППШ, ППС. Пишу вам как очевидец и участник процесса хранения этих запасов.
БудемЖить 15-05-2019 22:31

quote:
Originally posted by RAYnew:

Что патронов-то нет, делать не собираются, но ТТ, ППШ и ППС на складах таки, есть.
...
Страна чудес, однако



А патронтв ТТшных на базах и складах ГРАУ и военных округов просто тьма лежит. Еще очень-очень много их там.
RAYnew 15-05-2019 22:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А патронтв ТТшных на базах и складах ГРАУ и военных округов просто тьма лежит. Еще очень-очень много их там.

Значит, точно ППШ больше на огражданку не отдадут

Dmitry&Santa 15-05-2019 22:40

quote:
Изначально написано RAYnew:

Вот в том и фикус. Что патронов-то нет, делать не собираются, но ТТ, ППШ и ППС на складах таки, есть. И более того- знакомый пробивал тему через свои связи - ответ был - что не уничтожили, будем счас заново смазывать и укладывать на хранение дальше. Как мобрезерв(!??). И типа, хрен вам по всей морде на огражданку этого старья.
Свечку не держал, сказал как услышал
Техкримовские потуги делать 7.62х25 я бы производством назвать постеснялся. А Фортуна - собирает из китайских комплектующих.
Нет у нас производства этого патрона, по факту. А оружие собрались хранить.
Страна чудес, однако


Помню нашу с Вами беседу в "списанном и охолощенном оружии". нельзя сказать, что краник совсем закрыт, появились же СВМ и КО-44, РПД-44 свежие, но с остальным - грустно.
Хранить и поддерживать в боеспособном состоянии, это времени и ресурсов стоит, в эффект с точки зрения обороноспособности - НОЛЬ, если у заложенного в мобрезерв ТТ, ППШ и ППС, патронов нет.
Для истории - прикинуть, сколько на парады по всей стране нужно, киношниками, умножить на 2 или на 3, а остальное - продать своим же гражданам, через наши заводы. На освободившееся место - АКМ\АК-74 в мобрезерв, благо АКшную схемотехнику снова школьникам показывают.
ВМ, карабин Мосина, ДП-27\ДПМ туда же, всякую иностранщину 19-20 века, лежащую балластом.
Может, для сохранения "военной тайны", дезу гражданским пустили, а сами уже с пустыми складами, после Сирии, Венесуэллы и ...?!
Dmitry&Santa 15-05-2019 22:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ужп оверьте - лежат как целочки, многие десятки тысяч ППШ, ППС. Пишу вам как очевидец и участник процесса хранения этих запасов.


СВТ-40/АВТ-40 есть еще в количестве?
RAYnew 15-05-2019 22:45

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Помню нашу с Вами беседу в "списанном и охолощенном оружии". нельзя сказать, что краник совсем закрыт, появились же СВМ и КО-44, РПД-44 свежие, но с остальным - грустно.
Хранить и поддерживать в боеспособном состоянии, это времени и ресурсов стоит, в эффект с точки зрения обороноспособности - НОЛЬ, если у заложенного в мобрезерв ТТ, ППШ и ППС, патронов нет.
Для истории - прикинуть, сколько на парады по всей стране нужно, киношниками, умножить на 2 или на 3, а остальное - продать своим же гражданам, через наши заводы. На освободившееся место - АКМ\АК-74 в мобрезерв, благо АКшную схемотехнику снова школьникам показывают.
ВМ, карабин Мосина, ДП-27\ДПМ туда же, всякую иностранщину 19-20 века, лежащую балластом.
Может, для сохранения "военной тайны", дезу гражданским пустили, а сами уже с пустыми складами, после Сирии, Венесуэллы и ...?!

Они ни разу не "свежие". Это огражданенное из запасов, переданных еще при Сердюкове. СВМ к слову, были на ЦКИБ, передавались на ТОЗ и уже кончились. ТОЗ в январе обьявил об отгрузке в торговые сети последних 50-100 винтовок.
Так что, обольщаться не стОит.

БудемЖить 15-05-2019 22:56

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

СВТ-40/АВТ-40 есть еще в количестве?



Почти нет. Проданная не очень давно партия АВТ 1944 г это был предпоследний, т.с., лот. То что осталось - это просто слеза. Одна, и больше не будет.
lisasever 15-05-2019 22:56

quote:
Изначально написано Pavlov:

excellent - отличный
endurance - выносливость
количество выстрелов до отказа.


В колонке цифры 7, 5, 9... Это в каких единицах измерения?

Не совсем ясно, как производилось исключение кандидатов. Если смотреть с лева на право, у одних винтовок, имеющих определённые параметры, например вес, заполнение строк в следующих колонках продолжается, у других с таким же или даже меньше, прекращено. Подобное касается и после различных режимов стрельбы. У винтовок с казалось бы лучшими данными заполнение следующих строк колонок прекращено, с меньшими продолжено.
Значит были ещё какие-то параметры.

shOOter59 15-05-2019 23:00

quote:
А патронтв ТТшных на базах и складах ГРАУ и военных округов просто тьма лежит.

Тогда и образцовые патроны должны производиться, хотя бы отдельными партиями.
Pavlov 15-05-2019 23:02

quote:
Изначально написано Durimar:

И опять звучат "Сказки Венского леса". Приведу упоминаемый отрывок из "В поисках оружия" Федорова".

Ага, "сказки". Я тоже приведу отрывок, специально про "легендарную надежность":

Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

- Зачем, ребята, вы делаете это? - спрашиваю у солдат.

- Нельзя иначе, ваше высокоблагородие, - отвечают мне. - Без такой обвязки винтовки очень запыляются. Во время ветра пыль, грязь, песок забиваются в затвор. Такие винтовки трудно заряжать, затвор только с трудом можно двигать в ствольной коробке, хоть колотушкой по ней бей!

- Откуда же берете вы эти тряпки? Их выдает хозяйственная часть?

- Никак нет! Мы свое белье рвем, иначе замучаешься!

Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками и не били бы затвор колотушкой. "Сказки", а то как же.

Dmitry&Santa 15-05-2019 23:05

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Почти нет. Проданная не очень давно партия АВТ 1944 г это был предпоследний, т.с., лот. То что осталось - это просто слеза. Одна, и больше не будет.

Спасибо что сориентировали!
Придется поднапрячься...

Черномор 15-05-2019 23:19

quote:
Изначально написано RAYnew:

Я бы формулировал иначе. Приказа о снятии с вооружения нету. И не было
Не так давно, неск лет назад всего, приказом списали тачанки. И сняли с хранения(!)


В 1994 или 96-м, где-то так

lisasever 15-05-2019 23:21

quote:
Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

Такую же картину можно было бы увидеть обходя не только наши окопы, но и в расположении английских войск, канадских.

click for enlarge 1049 X 651 104.7 Kb click for enlarge 990 X 747 113.8 Kb

click for enlarge 799 X 578 88.8 Kb

Свой чехол на затвор был и у вездесущей винтовки Маузера. В продажах часто можно видеть копии различных его вариантов.

click for enlarge 1000 X 665 86.3 Kb

Pavlov 15-05-2019 23:22

quote:
Изначально написано lisasever:

В колонке цифры 7, 5, 9... Это в каких единицах измерения?

По десятибалльной системе. 1 - плохо, 10 - отлично.

quote:
Изначально написано lisasever:

У винтовок с казалось бы лучшими данными заполнение следующих строк колонок прекращено, с меньшими продолжено.

Очевидно не все винтовки закончили полную программу. Здесь полная таблица с результатами винтовок, которые закончили полную программу (full battery of tests):

Pavlov 15-05-2019 23:26

quote:
Изначально написано lisasever:
но и в расположении английских войск, канадских.

Вроде бы знаю. И что?


click for enlarge 1023 X 637 137.4 Kb

RAYnew 15-05-2019 23:27

quote:
Изначально написано Черномор:

В 1994 или 96-м, где-то так


Мне казалось, в 2006-м. Ошибся, выходит.

Durimar 15-05-2019 23:32

quote:
Originally posted by Pavlov:

Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками и не били бы затвор колотушкой.



Она не сверхнадежная. Она просто надежная. Так же, как и многие другие, но не хуже. Хороший рабочий инструмент. Выше вам уже показали, как защищали затворы своих винтовок бойцы других армий. А некоторые еще и железные крышки приделывали, вы же об этом знаете? Или, что положено Юпитеру, то не положено быку?
Pavlov 15-05-2019 23:36

quote:
Изначально написано Durimar:

Она не сверхнадежная.

Смотрим заголовок темы: Документальное подтверждение легендарной надежности винтовки обр 91/30 гг

lisasever 15-05-2019 23:40

quote:

Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками и не били бы затвор колотушкой. "Сказки", а то как же.

Вроде бы знаю. И что?



Стало быть не хуже она в этом других винтовок, как союзников, так и противников.
quote:
По десятибалльной системе. 1 - плохо, 10 - отлично.

Как у Вас отмечено, - количество выстрелов до отказа. То есть, количество выстрелов в этой и следующих колонках, мерили по 10-ти бальной системе?
БудемЖить 15-05-2019 23:49

quote:
Изначально написано Pavlov:

Ага, "сказки". Я тоже приведу отрывок, специально про "легендарную надежность":

Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

- Зачем, ребята, вы делаете это? - спрашиваю у солдат.

- Нельзя иначе, ваше высокоблагородие, - отвечают мне. - Без такой обвязки винтовки очень запыляются. Во время ветра пыль, грязь, песок забиваются в затвор. Такие винтовки трудно заряжать, затвор только с трудом можно двигать в ствольной коробке, хоть колотушкой по ней бей!

- Откуда же берете вы эти тряпки? Их выдает хозяйственная часть?

- Никак нет! Мы свое белье рвем, иначе замучаешься!

Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками. "Сказки", а то как же.



А вот, как многие выше и вы тоже заметили, что англичане в тоже самое время ПМВ выпускали матерчатые чехлы на механизмы своих СМЛЕ. Так как там в этом случае обстояло дело с надежностью у СМЛЕ?
Pavlov 15-05-2019 23:53

quote:
Изначально написано lisasever:

Стало быть не хуже она в этом других винтовок, как союзников, так и противников.

Что я уже давно сказал.

quote:
Изначально написано lisasever:

Как у Вас отмечено, - количество выстрелов до отказа. То есть, количество выстрелов в этой и следующих колонках, мерили по 10-ти бальной системе?

Похоже, что да.

Durimar 15-05-2019 23:53

quote:
Originally posted by Pavlov:

Смотрим заголовок темы



В нем разве есть термин "сверхнадежность", которым вы оперируете?
Pavlov 15-05-2019 23:55

quote:
Изначально написано Durimar:

В нем разве есть термин "сверхнадежность", которым вы оперируете?

Там еще круче - легендарная надежность даже выше, чем сверхнадежность.

NORDBADGER 16-05-2019 12:03

quote:
Изначально написано Pavlov:
Похоже, что да.

Нет, это авторская придумка, видимо чтобы данные в таблицу вместить. В реале более подробно расписано, на живучесть к примеру количество выстрелов, отказы и т.п.

А что такое Safety Test - отстрел 10 патронов на скорость - я так и не понял.

VladiT 16-05-2019 12:13

quote:
Изначально написано Durimar:

В нем разве есть термин "сверхнадежность", которым вы оперируете?

Как я уже говорил, термин "легендарное" неудачен для разговора в техническом или аналитическом споре. Это эпитет скорее эмоциональный, и он вызывает понятную активность тех, кто видит наше советское прошлое в негативном ключе. Вооружает их возможностью до бесконечности хихикать и спрашивать: где именно находятся те "легенды", кем они написаны и насколько правдивы.

Трезвомыслящие люди этим сразу ставятся в партер и принуждаются оправдываться - что мол, имеется в виду не "легенда" а "сверх-надежность" или что-то подобное. Что опять же, вдохновляет обсёрышей на новые и совсем несложные приемы спора, который самим наименованием темы загнан из аналитики в сферу эмоций, идеологии и убеждений.

Сегодня надо очень осторожно относиться к терминам и определениям, вызывающим ассоциации с пропагандой или советскими словесными штампами. Они не так безобидны. Для трезвомыслящих людей в них есть определенная ностальгия, но вот для их противников такие штампы сразу становятся оружием в споре. И совершенно непонятно - зачем вооружать их этим.

Еще раз скажу что сегодня следует формировать новый языковый код общения, не ссылочный в прошлое - а адекватный современной ситуации, когда в разговоре участвуют как правило, люди крайне противоположных убеждений и совершенно по-разному относящиеся к истории нашей страны и ее оружия.

Наилучшее средство здесь - точность формулировок и полный отказ от их эмоционального окраса.

Pavlov 16-05-2019 12:29

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Нет, это авторская придумка


"Придумка"... Вот здесь более подробно что именно входило в испытаниях:

нв90 16-05-2019 12:31

Получается, что все болтовики того времени оказались неочень надежны в жестких условиях ПМВ, потому что военные готовились немного к другой войне, и нечувствительность к загрязнениям не ставилась в приоритет при разработке оружия, да и наверно не было вообще теоритеческой базы в этом вопросе
нв90 16-05-2019 12:38

И еще, считается, что особенностью отечественной оружейной школы являетсч "надежность оружия в ушерб его другим характеристикам", следовательно тут сам Бог велел мосинке быть надежнее маузеров и ли энфильдов)
Pavlov 16-05-2019 12:39

quote:
нечувствительность к загрязнениям не ставилась в приоритет

Там лишь испытания на запыление (dust) и на оржавление (rust), а забросать жидкой грязью - нет.

quote:
мосинке быть надежнее маузеров и ли энфильдов

И откуда сведения, что "надежнее"?
Durimar 16-05-2019 12:45

quote:
Originally posted by Pavlov:

Там еще круче - легендарная надежность даже выше, чем сверхнадежность



Ах, это вы определения словам сами придумываете, развлекаетесь...
Легендарная в русском языке означает не только и не столько сверх что-то. В первую очередь это что-то, о чем помнят, чем восхищаются, слагают легенды, в конце-концов. Трехлинейка оставила у нескольких поколений русского народа хорошую память о себе, поэтому по отношению к ней и ее качествам с нашей стороны вполне применимо определение "легендарная". Примите это как должное и тогда вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны.
Pavlov 16-05-2019 12:55

quote:
и тогда вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны

Тоесть, обойдемся без всяких таблиц и документальных (из заголовка темы) данных? Народ сказал - и всё.

Сразу бы так. Граждане довольные расходятся по домам.

Durimar 16-05-2019 01:01

Ну почему же. Есть данные - показывайте. Ведь в названии темы есть еще и слова "документальное подтверждение". Только данные, а не домыслы.
VladiT 16-05-2019 01:06

quote:
и тогда вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны.

Народ нашей страны сегодня полярно разнообразен в своих оценках своего прошлого. В нашем разговоре здесь это отлично видно и упрек иностранцу неуместен - он как раз, совершенно корректно реагирует на здешнюю специфическую атмосферу.
Если любимым занятием русских стало битье себя пыльным мешком по башке - то почему другие должны отказать себе в удовольствии помочь им в этой нехитрой русской забаве? Где такое еще увидишь?
Durimar 16-05-2019 01:13

quote:
Originally posted by VladiT:

упрек иностранцу неуместен



А причем здесь упрек? Мы знаем, что Pavlov не является носителем русского языка. Он его хорошо изучил, но всех тонкостей, естественно, знать не может. Для одинакового понимания вопроса темы вполне корректно указать ему на эти тонкости.
А вот что действительно неприятно, так это когда с подачи иностранных товарищей мы начинаем это самое "битье себя по голове".
Pavlov 16-05-2019 02:29

quote:
Изначально написано Durimar:
вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны.

Куды мне до народной мудрости...

На большой дороге, в ста тридцати километрах от ближайшего окружного центра, в самой середине Европейской России прогуливались у своего автомобиля два толстеньких заграничных цыпленка. Это взволновало великого комбинатора.

- Скажите, - перебил он, - эти двое не из Рио-де-Жанейро?

- Нет, - ответил соотечественник, - они из Чикаго. А я - переводчик из 'Интуриста'.

- Чего же они здесь делают, на распутье, в диком древнем поле, вдалеке от Москвы, от балета 'Красный мак', от антикварных магазинов и знаменитой картины художника Репина 'Иван Грозный убивает своего сына'? Не понимаю! Зачем вы их сюда завезли?

- А ну их к черту! - со скорбью сказал переводчик. - Третий день уже носимся по деревням, как угорелые. Замучили меня совсем. Много я имел дела с иностранцами, но таких еще не видел, - и он махнул рукой в сторону своих румяных спутников. - Все туристы как туристы, бегают по Москве, покупают в кустарных магазинах деревянные братины. А эти двое отбились. Стали по оружейным форумам деревням ездить.

Strelezz 16-05-2019 02:51

quote:
Изначально написано Durimar:

А причем здесь упрек? Мы знаем, что Pavlov не является носителем русского языка. Он его хорошо изучил, но всех тонкостей, естественно, знать не может. Для одинакового понимания вопроса темы вполне корректно указать ему на эти тонкости.
А вот что действительно неприятно, так это когда с подачи иностранных товарищей мы начинаем это самое "битье себя по голове".

Обычно, лучше бить себя по голове до . Чем биться головой о стену чуть погодя

Gorgul 16-05-2019 04:23

quote:
Обычно, лучше бить себя по голове до . Чем биться головой о стену чуть погодя

А нам никто не указ, мы и то и другое можем, одновременно
Hisname 16-05-2019 05:59

quote:
Фичный Чел

quote:
Ну хватит уже либерастные сказки про полудибилов.

Боевое оружие должно довольствоваться регулярным уходом, что не равняется постоянной дрочке. Солдату воевать надо, иногда часами, где может не быть перекуров для настройки газоотвода.


У меня сформировалось мнение, что вы совершенно не знаете значения слова - "либерал". Судя по всему, либерал для вас это собирательный образ врага)) Ссыт в парадном - либерал, разбил стекло в окне - либерал, написал матерное слово на заборе - тоже либерал)))

И по поводу оружия, если СВТ была таким дерьмом чтож ее вообще приняли на вооружение?)) Или она не проходила те чудесные тесты на выживание которые превосходно прошла трёхлинейка?) И конструктор Токарев и испытательная комиссия и военпреды они все дебилы были? Винтовка дерьмо, а они сволочи её в войска тянули....как это по-русски...прожектеры, во)) И СВТ-38, СВТ-40, карабин СВТ-40, АВТ-40, +снайперский вариант, все дерьмо было))
Во Вьетнаме американские солдаты бросали свои М16 и подбирасе советские АК47, а в WW2 советские же солдаты бросали СВТ и подбирали трехлинейки ))
Какая мистерия )))))
Уверяю вас, это не так всё было)
Есть даже мнение, что некоторые страны скопировали, кто частично, кто полностью детали затворной группы и газового двигателя СВТ)) Причем речь на об одной стране, а о 3х как минимум

Hisname 16-05-2019 06:38

quote:
Durimar

quote:
Pavlov

С текстами Фёдорова нужно быть очень осторожным, он тот ещё интриган был. Он много раз противоречит себе в зависимости от времени издания и очень сложные смысловые конструкции выстраивает. Его основная идея это 2.5лин автоматическая система. 3лин патрон и любая винтовка под этот патрон, для него - неприемлемый выбор.
click for enlarge 599 X 964 68.9 Kb click for enlarge 621 X 976 447.5 Kb click for enlarge 602 X 957 474.1 Kb
click for enlarge 606 X 964 455.3 Kb click for enlarge 598 X 953 507.8 Kb click for enlarge 599 X 960 456.7 Kb
click for enlarge 601 X 960 478.1 Kb click for enlarge 606 X 926 518.0 Kb click for enlarge 705 X 898 502.3 Kb
ЯРЛ 16-05-2019 06:56

quote:
легендарной надежности винтовки обр 91/30 гг

1.Легендарная винтовка.
2.Легендарная надёжность.
3.Легендарный конкурс.
4.Легендарный Мосин.
5.Легендарная автобиография Мосина.
6.Легендарная реклама ВМ в СССР.
7.Легендарный СССР.

Может хватит легенд?

Клевета на ВМ.
1.Патрон не совсем отечественный, или совсем не отечественный.
2.При чём тут Наган? Заграница пишет М-Н из-за ненависти к РИ и СССР.
3.То что с этой винтовкой проиграли: Р-Я, ПМВ, Гражданскую, конфликт на КВЖД, Хасан и Халкингол, Финскую, 41-42г, и битву за СССР в декабре 1991г - это всё клевета!

Hisname 16-05-2019 07:35

quote:
При чём тут Наган? Заграница пишет М-Н из-за ненависти к РИ и СССР.

click for enlarge 793 X 969 375.4 Kb click for enlarge 781 X 996 413.6 Kb
click for enlarge 764 X 997 342.5 Kb click for enlarge 786 X 1002 368.8 Kb

Gorgul 16-05-2019 08:18

quote:
если СВТ была таким дерьмом чтож ее вообще приняли на вооружение?)) Или она не проходила те чудесные тесты на выживание которые превосходно прошла трёхлинейка?) И конструктор Токарев и испытательная комиссия и военпреды они все дебилы были? Винтовка дерьмо, а они сволочи её в войска тянули....как это по-русски...прожектеры, во)) И СВТ-38, СВТ-40, карабин СВТ-40, АВТ-40, +снайперский вариант, все дерьмо было))

Как ни странно, но именно так. СВТ тот самый пример стрелковки, что неплоха и вполне применима в мирное время, но ущербна в боевых условиях.
Hisname 16-05-2019 08:36

quote:
СВТ тот самый пример стрелковки, что неплоха и вполне применима в мирное время, но ущербна в боевых условиях.

Я не великий эксперт по СВТ, но мне три основных недостатка системы известны. Это подача патронов из магазина. Постоянные утери магазинов бойцами. И ложа. Ложа была очень ажурной и не предполагала рукопашного боя. Любые сколы, трещины приводили к снижению меткости. Сильное намокание дерева, также приводило к снижению меткости.
Gorgul 16-05-2019 08:46

quote:
Я не великий эксперт по СВТ, но мне три основных недостатка системы известны. Это подача патронов из магазина. Постоянные утери магазинов бойцами. И ложа. Ложа была очень ажурной и не предполагала рукопашного боя. Любые сколы, трещины приводили к снижению меткости. Сильное намокание дерева, также приводило к снижению меткости.

Добавьте газорегулятор, отвратной конструкции и общюю ненадежность системы из за чрезмерного облегчения конструкции. Вот и получилось: при малом настреле и аккуратном использовании (например охотником или спортсменом...или в армии в мирное время, когда по три патрона в полгода) то все хорошо...а добавить песочку да забыть разок почистить - привет клин...
И да, ложа была еще и плохо подогнана, потому даже в качестве снайперки СВТ тоже была очень не очень...
Опять же, по СВТ все давно написано и обсосано..она МОГЛА быть надежной...если бы не переоблегчили, если бы убрали косяки с ложей газоотводом, если бы был нормальный магазин...ну увы, этих "если бы" не случилось.
Strelezz 16-05-2019 08:47

quote:
Изначально написано Hisname:

Я не великий эксперт по СВТ, но мне три основных недостатка системы известны. Это подача патронов из магазина. Постоянные утери магазинов бойцами. И ложа. Ложа была очень ажурной и не предполагала рукопашного боя. Любые сколы, трещины приводили к снижению меткости. Сильное намокание дерева, также приводило к снижению меткости.


Я тоже невеликий эксперт. Но мне думается, ежели бы она весила на кило больше - была бы неубиваемой
Хлипкость конструкции просто поражает

Gorgul 16-05-2019 08:50

quote:
Я тоже невеликий эксперт. Но мне думается, ежели бы она весила на кило больше - была бы неубиваемой

Не была бы, ибо магазин к СВД еще не придумали
Strelezz 16-05-2019 09:19

quote:
Изначально написано Gorgul:

Не была бы, ибо магазин к СВД еще не придумали

А вот англы к Ли-Энфильду , уже ...
СВДшный имеет неискоренимый порок для СВТ. Его низзя из обойм

нв90 16-05-2019 09:39

В ВМ от Нагана ведь только обойма и общая концепция магазина?
нв90 16-05-2019 09:43

quote:
Изначально написано Gorgul:

Как ни странно, но именно так. СВТ тот самый пример стрелковки, что неплоха и вполне применима в мирное время, но ущербна в боевых условиях.

Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?

БудемЖить 16-05-2019 10:24

quote:
Originally posted by нв90:

В ВМ от Нагана ведь только обойма и общая концепция магазина?





Только обойма и размещение подающего механизма на откидной дверце магазина. Общая концепция рядного магазина была известна до Нагана.
БудемЖить 16-05-2019 10:26

quote:
Originally posted by нв90:

Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?



Уже второе издание книги по истории СВТ написал и выпустил, где об этом подробно написано. Но, видимо, не читают.
RAYnew 16-05-2019 10:29

quote:
Изначально написано нв90:

Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?



Принята была с оговорками и рекомендациями по дорабтке. Доработать не дала война.
Станкач ДС тоже приняли и начали гнать. В итоге- в 41-м откат, сняли с производства и восстановили производство максимов.
По СВТ- мой невеликий опыт с холощенкой на реконе, был для меня показателен.
Февраль, оттепель, мокрый севший снег, кое-где уже земля и жЫжа. Я не ползал по пластунски, не лежал в окопе, тупо пер перебежками по поляне, периодически падая и перезаряжаясь лежа или с колена(магазин тока один был). Отстрелял около 120 патронов.
Даже тут- ронял патроны в снег, загнал рант верхнего патрона под нижний и словил задержку подачи(от копоти и снега, патроны в магазине зависли, не дойдя до губок, помог удар магазином об каску, как в солдате Райане
И все эти прелести - за 15-20 минут, не валявшись в грязи, с вычищенной и выхоленной винтовкой.
У трехи - только если утык короткого холостого на подаче. Бывает изредка. Остальное как-то вообще побоку.
С СВМ на стрельбище- проблем вообще не припомню. За примерно, 800 уже, сожженных патронов. Ну, стрельбище к теме надежности в грязи, вообще не показатель.
mpopenker 16-05-2019 10:45

quote:
Originally posted by Hisname:

Hisname



в данном случае вы не ту фамилию обвели
и это одна из причин по которой я больше не пишу книги в соавторстве.
Hisname 16-05-2019 10:54

quote:
в данном случае вы не ту фамилию обвели

Но она же стоит первой в списке. Хотя по алфавиту следует сделать наоборот.
Максим Рудольфович, я ничего предосудительного не хочу сказать. Большое книг всяких и разных. Чем больше информации, тем полнее картина.
Gorgul 16-05-2019 10:56

quote:
Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?

Были иные требования к надежности...в принципе именно СВТ стала той причиной, по которой в СССР надежность оружия стали ставить чуть ли не на первое место.
Hisname 16-05-2019 11:00

quote:
БудемЖить

quote:
Уже второе издание книги по истории СВТ написал и выпустил, где об этом подробно написано

У меня имеется электронный вариант издания от 2014 года. 4я глава, посвящена анализу СВТ. Это разгромная статья И вот вроде бы правильно написано, огромная работа, с детальным анализом, куча ссылок и доказательств. Но я все равно хорошо к СВТ отношусь. Не столько к Токареву, сколько к самой винтовке. В общем, вот.

Gorgul 16-05-2019 11:02

quote:
Но я все равно хорошо к СВТ отношусь.

Так она неплохая винтовка, ежели по банкам пострелять...а вот заклинь она у вас посреди боя...думаю отношение бы кардинально поменялось
Strelezz 16-05-2019 11:02

quote:
Изначально написано Gorgul:

Были иные требования к надежности...в принципе именно СВТ стала той причиной, по которой в СССР надежность оружия стали ставить чуть ли не на первое место.


СВТ -40 вес 3,8 , Гаранд М1 вес 4,3 .

Gorgul 16-05-2019 11:02

quote:
СВТ -40 вес 3,8 , Гаранд М1 вес 4,3 .

И?
Strelezz 16-05-2019 11:10

quote:
Изначально написано Gorgul:

И?


И? И крамольная мысль . Ажурная конструкция посасывает у дубовой . В плане надежности

VladiT 16-05-2019 11:12

quote:
Изначально написано Hisname:

С текстами Фёдорова нужно быть очень осторожным...

Совершенно верно.

Возьмем приведенный ранее известный фрагмент, где говорилось о том, что винтовка столь неустойчива к загрязнению, что солдаты были вынуждены обматывать ее тряпками и только тем и спасались.

Пардон - но винтовка использовалась более ста лет, и если бы дело обстояло столь трагично, то обматывание ее тряпками стало бы всеобщей и стандартной процедурой для миллионов солдат.

Либо надо предположить, что разумные солдаты обитали только в том единственном месте, где с ними встретился Федоров. А более - нигде. Винтовка отказывала, солдаты погибали, но так и не додумались сделать тряпки стандартным приложением к этой ужасно нестойкой к грязи винтовке.

Но нет свидетельств о тряпках - кроме одного-единственного.
Задумаемся об этом. И поймем, что Федоров был вполне разумным человеком, мог иметь свои бизнес-резоны по модернизации винтовки и вполне мог запасать (либо немножко создавать) аргументы на этот случай. Ничего личного - только усердие на благо отечества...

нв90 16-05-2019 11:15

quote:
Изначально написано Gorgul:

Были иные требования к надежности...в принципе именно СВТ стала той причиной, по которой в СССР надежность оружия стали ставить чуть ли не на первое место.

Ну тогда получается и к ВМ были иные требовани по надежности.Да и во время ПМВ у мосинок были проблемы с надежностью(призодилось заматывать затвор тряпккой) получается опять готовились к какой-то другой войне с благоприятными условиями эксплуатации для стрелкового оружия

Михал Михалыч 16-05-2019 11:18

quote:
Изначально написано RAYnew:

Принята была с оговорками и рекомендациями по дорабтке. Доработать не дала война.
Станкач ДС тоже приняли и начали гнать. В итоге- в 41-м откат, сняли с производства и восстановили производство максимов.


ага ага


click for enlarge 493 X 83  30.7 Kb

Gorgul 16-05-2019 11:19

quote:
И? И крамольная мысль . Ажурная конструкция посасывает у дубовой . В плане надежности

Апачиму?
нв90 16-05-2019 11:20

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Уже второе издание книги по истории СВТ написал и выпустил, где об этом подробно написано. Но, видимо, не читают.

Вчера приобрел второе издание, так что буду исправляться! Большое спасибо за Ваш труд!

Strelezz 16-05-2019 11:26

quote:
Изначально написано VladiT:

Совершенно верно.

Возьмем приведенный ранее известный фрагмент, где говорилось о том, что винтовка столь неустойчива к загрязнению, что солдаты были вынуждены обматывать ее тряпками и только тем и спасались.

Пардон - но винтовка использовалась более ста лет, и если бы дело обстояло столь трагично, то обматывание ее тряпками стало бы всеобщей и стандартной процедурой для миллионов солдат. И только ленивый не рассказывал бы об этом ужасном ее свойстве потомкам и наследникам.

Либо надо предположить, что разумные солдаты обитали только в том единственном месте, где с ними встретился Федоров. А более - никому в голову это не приходило, винтовка не стреляла, солдаты погибали, но так и не додумались сделать тряпки стандартным приложением к этой ужасно нестойкой к грязи винтовке.

Но вот нет свидетельств о тряпках - кроме одного-единственного. Задумаемся об этом. И поймем что Федоров был вполне разумным человеком, мог иметь свои бизнес-резоны по модернизации винтовки и вполне мог запасать (либо немножко создавать) аргументы на этот случай. Ничего личного - только усердие на благо отечества...


Вот ведь враг народа-то !!
Увидел , написал , замыслил чота , но так и не предложил . Мерзавец

Жизнь намного интереснее любых заводских испытаний . Дождик прошел - ночью минус . Патроны в магазине схватятся в комок у тех кто не замотал тряпкой . А у тех кто замотал - нет . Вот и весь хрен до копейки .
Самолично видел как у знакомого патрон примерз к патронику. На мосинском карабине. На улице -30 . Зашел в избушку - на предохранитель и в угол . На следующий день походили при тех-же -30 . Вечером уезжать . Дергает за ручку - а вот же хрен . Пришлось поленом

Strelezz 16-05-2019 11:27

quote:
Изначально написано Gorgul:

Апачиму?


Подозреваю - народная мудрость , аднако

нв90 16-05-2019 11:30

quote:
Изначально написано Gorgul:

Так она неплохая винтовка, ежели по банкам пострелять...а вот заклинь она у вас посреди боя...думаю отношение бы кардинально поменялось

Ну ВМ тоже клинило, что даже тряпками заворачивать приходилось, а неготивных отзывов о надежности практически нет)

Gorgul 16-05-2019 11:32

quote:
Подозреваю - народная мудрость , аднако

Подозреваю, что требования к весу были важнее требований по надежности..о чем я и говорил.
Черномор 16-05-2019 11:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Только обойма и размещение подающего механизма на откидной дверце магазина.

Немцы ещё как минимум в 1889 году такой механизм соорудили в серию, так что нах Нагана )

click for enlarge 804 X 545 80.3 Kb

нв90 16-05-2019 11:35

quote:
Изначально написано Strelezz:

Вот ведь враг народа-то !!
Увидел , написал , замыслил чота , но так и не предложил . Мерзавец

Жизнь намного интереснее любых заводских испытаний . Дождик прошел - ночью минус . Патроны в магазине схватятся в комок у тех кто не замотал тряпкой . А у тех кто замотал - нет . Вот и весь хрен до копейки .
Самолично видел как у знакомого на мосинском карабине патрон примерз к патронику. На мосинском карабине. На улице -30 . Зашел в избушку - на предохранитель и в угол . На следующий день походили при тех-же -30 . Вечером уезжать . Дергает за ручку - а вот же хрен . Пришлось поленом


Интересно, а какое-нибудь другое оружие от этого застраховано?

Hisname 16-05-2019 11:36

quote:
Дождик прошел - ночью минус . Патроны в магазине схватятся в комок у тех кто не замотал тряпкой . А у тех кто замотал - нет . Вот и весь хрен до копейки

В данном случае, по моему мнению это вина солдата, что не обеспечил сохранности оружия. Чтобы старшина ходил и каждого носом тыкал, это не детский сад. Да и я так думаю, кто допустил попадание в магазин винтовки воды, тот при первой же утренней атаке будет "оштрафован с занесением в посмертные списки". Так что таких "умников"-раздолбаев, не много было.
quote:
Самолично видел как у знакомого на мосинском карабине патрон примерз к патронику. На мосинском карабине. На улице -30 . Зашел в избушку - на предохранитель и в угол . На следующий день походили при тех-же -30 . Вечером уезжать . Дергает за ручку - а вот же хрен .

Есть специальные рекомендации по обращению с оружием в условиях низких температур. Это не только применение специальных низкотемпературных смазок.
Оружие либо вообще не вносится в теплое помещение (хранится в неотапливаемом помещении, в прихожей либо передается из рук в руки) либо сразу же разбирается протирается и смазывается после отогревания.
По моему мнению оба примера это халатность, а не вина оружия. Просто если требовать такой дуракоустойчивости от конструкторов оружия, то можно до маразма дойти.
Strelezz 16-05-2019 11:37

quote:
Изначально написано нв90:

Интересно, а какое-нибудь другое оружие от этого застраховано?



Тут вот какая штука …
Любое оружие - это просто инструмент в руках юзера . И без его рук и мозгов это просто кусок железа .

Gorgul 16-05-2019 11:42

quote:
Интересно, а какое-нибудь другое оружие от этого застраховано?

там где магазин без плоских стенок.
Strelezz 16-05-2019 11:42

quote:
Изначально написано Hisname:
В данном случае, по моему мнению это вина солдата, что не обеспечил сохранности оружия. Чтобы старшина ходил и каждого носом тыкал, это не детский сад. Да и я так думаю, кто допустил попадание в магазин винтовки воды, тот при первой же утренней атаке будет "оштрафован с занесением в посмертные списки". Так что таких "умников"-раздолбаев, не много было. Есть специальные рекомендации по обращению с оружием в условиях низких температур. Это не только применение специальных низкотемпературных смазок.
Оружие либо вообще не вносится в теплое помещение (хранится в неотапливаемом помещении, в прихожей либо передается из рук в руки) либо сразу же разбирается протирается и смазывается после отогревания.
По моему мнению оба примера это халатность, а не вина оружия. Просто если требовать такой дуракоустойчивости от конструкторов оружия, то можно до маразма дойти.


Не должно быть . Но это было , есть и будет . Люди в боевых условиях устают , истерят , или просто впадают в прострацию от "радостей жизни" .

Маразм на мой взгляд , это ставить в вину Федорову то что он описал

Hisname 16-05-2019 12:00

quote:
Маразм на мой взгляд , это ставить в вину Федорову то что он описал

Принятие нового оружия это всегда компромисс. Стрелкам нужен емкий магазин, снайперам длинный ствол. А танкистам ни то не другое, а все наоборот. Именно по этому в конце 19го века было разделение оружия по родам войск. Потом от него избавилсиь, а к концу 20го снова вернулись (линейка АК, АКС, АКСУ). Оружие которое будет противостоять пыли будет быстро загрязняться гарью от пороховых газов. Оружие которое будет противостоять воде будет быстро перегреваться. И то что описывает Федоров возможно имело место быть, он он специально сгущает краски, гипертрофирует недочеты в недостатки пытаясь продвинуть свою 2.5лин автоматическую систему. Он сам так и пишет, да недостатки, но они устранимы ,а некоторые и не нужно устранять, а некоторые вообще и не недостатки , а так , фигня.. 31я стр из того что я выложил.
Durimar 16-05-2019 12:10

quote:
Originally posted by Pavlov:




Ну если вы так художественную литературу любите, то вот вам стихотворение.

Мы отвечали, как умели,
Восторгам шумным сёл.
Но только танки здесь шумели -
Водитель молча вёл.
Еще мы павших не забыли,
И больно нам кричать.
Пусть нас простят.
Мы победили.
Нам можно помолчать.

Strelezz 16-05-2019 12:13

quote:
Изначально написано Hisname:

Принятие нового оружия это всегда компромисс. Стрелкам нужен емкий магазин, снайперам длинный ствол. А танкистам ни то не другое, а все наоборот. Именно по этому в конце 19го века было разделение оружия по родам войск. Потом от него избавилсиь, а к концу 20го снова вернулись (линейка АК, АКС, АКСУ). Оружие которое будет противостоять пыли будет быстро загрязняться гарью от пороховых газов. Оружие которое будет противостоять воде будет быстро перегреваться. И то что описывает Федоров возможно имело место быть, он он специально сгущает краски, гипертрофирует недочеты в недостатки пытаясь продвинуть свою 2.5лин автоматическую систему. Он сам так и пишет, да недостатки, но они устранимы ,а некоторые и не нужно устранять, а некоторые вообще и не недостатки , а так , фигня.. 31я стр из того что я выложил.



Ну , маразм неискореним .
Сейчас в войска идет автомат АК74м . Простые АК74 кому-то не глянулись . Результат - приклады разбалтываются . Погранцы их , к примеру просто приваривают . Во избежание
Hisname 16-05-2019 12:15

quote:
Ну , маразм неискореним .
Сейчас в войска идет автомат АК74м . Простые АК74 кому-то не глянулись . Результат - приклады разбалтываются . Погранцы их , к примеру просто приваривают

При всём моём вам уважении, вы, как это по-русски, "съехали с темы".

нв90 16-05-2019 12:21

Кстати, у какой-нибудь винтовки конца 19- начала 20-го века надежность закладывалась на этапе конструирования?
Strelezz 16-05-2019 12:23

quote:
Изначально написано Hisname:

При всём моём вам уважении, вы, как это по-русски, "съехали с темы".



Ок .
Но мне кажется , что АФ не более стоек к загрязнению чем ВМ

Strelezz 16-05-2019 12:27

quote:
Изначально написано нв90:
Кстати, у какой-нибудь винтовки конца 19- начала 20-го века надежность закладывалась на этапе конструирования?

Да наверное , на всех

Strelezz 16-05-2019 12:30

quote:
Изначально написано Durimar:

Ну если вы так художественную литературу любите, то вот вам стихотворение.

Мы отвечали, как умели,
Восторгам шумным сёл.
Но только танки здесь шумели -
Водитель молча вёл.
Еще мы павших не забыли,
И больно нам кричать.
Пусть нас простят.
Мы победили.
Нам можно помолчать.


Не от побед бывают беды .
От поражений … Суть проста.
Но их бедой была победа,
За ней открылась пустота … (С)

нв90 16-05-2019 12:35

quote:
Изначально написано Strelezz:

Да наверное , на всех


Получается в 19-м веке, с винтовками никто не ползал в грязи как в 20-м, соответственно и требования были только к нечувствительности к запылению

нв90 16-05-2019 12:37

А вообще интересно, когда вопррс надежности оружия стал прорабатываться глубоку на теоретическом уровне
Фичный Чел 16-05-2019 12:37

quote:
Изначально написано Hisname:

У меня сформировалось мнение, что вы совершенно не знаете значения слова - "либерал". Судя по всему, либерал для вас это собирательный образ врага)) Ссыт в парадном - либерал, разбил стекло в окне - либерал, написал матерное слово на заборе - тоже либерал)))

И по поводу оружия, если СВТ была таким дерьмом чтож ее вообще приняли на вооружение?)) Или она не проходила те чудесные тесты на выживание которые превосходно прошла трёхлинейка?) И конструктор Токарев и испытательная комиссия и военпреды они все дебилы были? Винтовка дерьмо, а они сволочи её в войска тянули....как это по-русски...прожектеры, во)) И СВТ-38, СВТ-40, карабин СВТ-40, АВТ-40, +снайперский вариант, все дерьмо было))
Во Вьетнаме американские солдаты бросали свои М16 и подбирасе советские АК47, а в WW2 советские же солдаты бросали СВТ и подбирали трехлинейки ))
Какая мистерия )))))
Уверяю вас, это не так всё было)
Есть даже мнение, что некоторые страны скопировали, кто частично, кто полностью детали затворной группы и газового двигателя СВТ)) Причем речь на об одной стране, а о 3х как минимум


У меня мнение, что вы занимаетесь демагогией.

Если элементы СВТ были скопированы в других системах, то это не значит, что СВТ при этом само-собой надёжная система по умолчанию.

То, что приняли на вооружение, то это значит, что так хреново испытывали.
Если бы система была надёжной, то её бы просто допилили, а так выкинули и забыли. Вернее сделали выводы, что проверять оружие надо тщательнее.

СВТ не любили, хоть вам в это и не хочется верить. И,при случае, меняли на более надёжное и эффективное.

P.S. А либерал это не те, кто ссыт в подъездах, а тот кто внушает, что русский Ванька это дурак дураком, а вот там, в "демстранах", люди умнее и образованнее, поэтому СВТ у русских не работало, а вот у немцев с ней всё было хорошо.

Strelezz 16-05-2019 12:38

quote:
Изначально написано нв90:

Получается в 19-м веке, с винтовками никто не ползал в грязи как в 20-м, соответственно и требования были только к нечувствительности к запылению



В 19 веке круто изменился характер боя . От Наполеоновских войн с колоннами , до окопов прошло всего ничего .

нв90 16-05-2019 12:40

[QUOTE]Изначально написано Фичный Чел:
[B]

P.S. А либерал это не те, кто ссыт в подъездах, а тот кто внушает, что русский Ванька это дурак дураком, а вот там, в "демстранах", люди умнее и образованнее, поэтому СВТ у русских не работало, а вот у немцев с ней всё было хорошо.

А свт разве не "русские Ваньки" разрабатывали)

Strelezz 16-05-2019 12:40

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Если элементы СВТ были скопированы в других системах,



Павлов тут как-то выкладывал винтовку , по моему французскую . С тех пор вопрос "кто на ком стоял" для меня является открытым

Durimar 16-05-2019 12:41

quote:
Originally posted by Strelezz:




Каждому - свое.
Strelezz 16-05-2019 12:46

quote:
Изначально написано нв90:
[QUOTE]Изначально написано Фичный Чел:
[B]

P.S. А либерал это не те, кто ссыт в подъездах, а тот кто внушает, что русский Ванька это дурак дураком, а вот там, в "демстранах", люди умнее и образованнее, поэтому СВТ у русских не работало, а вот у немцев с ней всё было хорошо.

А свт разве не "русские Ваньки" разрабатывали)



Либерал лат. liberalis, от liber - граждански свободный). Свободомыслящий человек, политически вольнодумец, вообще человек, желающий большей свободы народу и видящий благо страны в постепенном прогрессе и беспрепятственном развитии личности; противоп. консерватору.
Из русского словаря иностранных слов . Если чо Ну а какое понимание вы вкладываете в это слово - это ваши проблемы

В некоторых "демстранах" просто оружейная культура глыбже . И ширше. И опыта больше . И как следствие - понимания .

Strelezz 16-05-2019 12:54

quote:
Изначально написано Durimar:

Каждому - свое.

Ага . Кого "мы победили" ?

нв90 16-05-2019 12:55

А я либерал оказывается)) Кстати, название темы не пора менять на более обширное?))
Фичный Чел 16-05-2019 13:15

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 16-05-2019 13:15

quote:
Изначально написано нв90:
А я либерал оказывается)) Кстати, название темы не пора менять на более обширное?))

Жизнь нас учит , что ни одно название темы не может передать всё многообразие ее содержания

Strelezz 16-05-2019 13:17

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

В этих странах как раз либералы самые ярые противники любого оружия, и именно они авторы различных банов и ограничений.

Если вы до сих пор об этом не в курсе, то это ваши проблемы.


Так путаница в терминах не только в российских головах

нв90 16-05-2019 13:37

А вообще по теме что-то можно еще сказать, или уже пошло переливание из пустого в порожнее?
AlecR 16-05-2019 13:44

quote:
Изначально написано нв90:
по теме что-то можно еще сказать, или уже пошло переливание из пустого в порожнее?

А что по теме? Надежность трехлинейки - именно легендарная. Хотя и документальное подтверждение найти можно, наверное, если с СВТ сравнивать, например. А вот если с пикой казацкой - вряд ли.
И крепление штыка разбалтывалось у винтовки быстро, и сам штык ломался...
Фичный Чел 16-05-2019 14:18

quote:
Originally posted by AlecR:

И крепление штыка разбалтывалось у винтовки быстро, и сам штык ломался...


А ещё гребень затвора, а ещё соединительная планка, а ещё выбрасыватель, отчечка-отражатель...

Надёжность ВМ на уровне сверстниц +\- по мелочам. Главное, что надёжности хватило не перевооружаться по нескольку раз, и при этом приемлемо выглядеть на фоне конкурентов.
"Легендарность" здесь от популизма и пропаганды.

AlecR 16-05-2019 14:26

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А ещё гребень затвора, а ещё соединительная планка, а ещё выбрасыватель, отчечка-отражатель...

Вот путать не надо, не было у пики таких деталей. И вообще, пика - вещь! Не зря Климент Ефремыч в 41-м их заготовить побольше призывал! Легендарный маршал то был!
Фичный Чел 16-05-2019 14:54

quote:
Originally posted by AlecR:

Вот путать не надо, не было у пики таких деталей


Вы вообще-то про винтовку писали:

И крепление штыка разбалтывалось у винтовки быстро, и сам штык ломался..

ЯРЛ 16-05-2019 15:14

quote:
Кстати, название темы не пора менять на более обширное?

"Кое что об одной из многих образцов винтовок конца XIX века".
AlecR 16-05-2019 15:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы вообще-то про винтовку писали


Вообще-то я про сравнение надежности оружия писал. А пика действительно оружие еще более легендарное: и воевала дольше, и как воевала - Кузьма Крючков по три тушки немцев сразу насаживал.
Вы вот, кстати, отсечку-отражатель очень к месту вспомнили. Деталька проблемная была, не зря ее модернизировали. Уже только поэтому нельзя считать, что треха может быть надежней маузера с ли-энфилдом, которые подобных деталей не имели. Другое дело, что наша винтовка не настолько уступала современным ей магазинкам, чтоб заморачиваться с перевооружением (соответственно и серьезными сравнительными испытаниями). А когда до перевооружения дошло, там уже только автоматическое оружие рассматривали...
Фичный Чел 16-05-2019 15:54

quote:
Originally posted by AlecR:

А пика действительно оружие еще более легендарное: и воевала дольше, и как воевала - Кузьма Крючков по три тушки немцев сразу насаживал.


Понятно, ещё один демагог.

нв90 16-05-2019 15:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А ещё гребень затвора, а ещё соединительная планка, а ещё выбрасыватель, отчечка-отражатель...

Надёжность ВМ на уровне сверстниц +\- по мелочам. Главное, что надёжности хватило не перевооружаться по нескольку раз, и при этом приемлемо выглядеть на фоне конкурентов.
"Легендарность" здесь от популизма и пропаганды.


Короче в ВМ нет конструкторского решения, которое бы выгодно отличала ее от других винтовок в плане надежности...

Hisname 16-05-2019 16:01

quote:
Павлов тут как-то выкладывал винтовку , по моему французскую . С тех пор вопрос "кто на ком стоял" для меня является открытым

"Стрелял он во первых не черешней, а смородиной, когда они пролетали над его домом" (С) х\ф "Тот самый Мюнхгаузен"

Максим выкладывал сканы из французской книги по экспериментальному оружию.
Но как всегда есть одно НО. У французов это было только в экспериментальных моделях, у нас это состояло на вооружении. Пусть чуть позже, пусть надежность была спорной, но у нас это было.
click for enlarge 1280 X 960 138.5 Kb
800 x 552

нв90 16-05-2019 16:03

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

"Легендарность" здесь от популизма и пропаганды.


Не раз слышал, что особенностью отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик. Или это опять элемент пропаганды и идеалогии для оправдания невысоких "других характеристик" неоднозначным словом "надежность и безотказность"

Фичный Чел 16-05-2019 16:17

quote:
Originally posted by нв90:

Короче в ВМ нет конструкторского решения, которое бы выгодно отличала ее от других винтовок в плане надежности...


Я лично не вижу.

quote:
Originally posted by нв90:

Не раз слышал, что особенностью отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик. Или это опять элемент пропаганды и идеалогии для оправдания невысоких "других характеристик" неоднозначным словом "надежность и безотказность"


О надёжности отечественного оружия можно говорить лишь о системах принятых после второй мировой. Всё, что принято до, надёжностью сильна не блещет(за редким исключением), хотя и получше многих других. И уж точно проще в производстве.

AlecR 16-05-2019 16:19

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Понятно, ещё один демагог.


Изволите усомниться в подвигах легендарного георгиевского кавалера? Нескрепно-с!
А трехлинейка в том бою у Крючкова отказала как раз...
нв90 16-05-2019 16:32

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

О надёжности отечественного оружия можно говорить лишь о системах принятых после второй мировой. Всё, что принято до, надёжностью сильна не блещет(за редким исключением), хотя и получше многих других. И уж точно проще в производстве.


За редким исключением-это ВМ как раз?) АК и СКС в вышеупомянутых грязевых тестех неособо то и блещут в сравнении AR-образными

Фичный Чел 16-05-2019 16:39

quote:
Originally posted by нв90:

За редким исключением-это ВМ как раз?)


Нет.

quote:
Originally posted by нв90:

АК и СКС в вышеупомянутых грязевых тестех неособо то и блещут в сравнении AR-образными


Арка лучше, потому, что грязь попадает внутрь дольше. А как попадёт, то и приехали. При этом пыль попадает внутрь ну очень быстро. Но эту тему сто раз тёрли.

Hisname 16-05-2019 16:45

quote:
АК и СКС в вышеупомянутых грязевых тестех неособо то и блещут в сравнении AR-образными

quote:
Арка лучше, потому, что грязь попадает внутрь дольше.


click for enlarge 600 X 375 234.5 Kb
click for enlarge 640 X 861  84.6 Kb
Сантоци 16-05-2019 16:52

quote:

Изначально написано Hisname:

В 1912 году решили. Пуля типа "Д".


quote:
Изначально написано Сантоци:

Не знаю, что было в 1912, но канавка сохранялась до конца 1930-х, минимум. По-крайней мере, под Питером этих патронов 35-38гг. выпуска было дофига в кассетах. В детстве несколько тысяч спалили в костре.


Прокатился тут с оказией в область, попросился полчасика побродить по заветным местам вдоль речки, прихватил пару гильз Лебеля, 1935 и 1940. Канавка есть, и она реально разная. На 35 год более широкая и плоская и менее глубокая. Рядом, на той же поляне, попалась трехлинейная гильза, стрелянная из Гочкиса/Лебеля... Только дульце перештамповалось.

click for enlarge 720 X 1280 91.0 Kb
click for enlarge 720 X 1280 100.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 124.6 Kb
click for enlarge 720 X 1280 111.0 Kb

NORDBADGER 16-05-2019 17:46

quote:
Изначально написано Pavlov:
"Придумка"... Вот здесь более подробно что именно входило в испытаниях:

Вопрос был про балльную систему оценки, её не было в отчётах. Эти доки есть у меня (ажно больше 200 страниц) и ровно также там нет разъяснений, что значит Safety Test и зачем его на скорость проводить.

Pavlov 16-05-2019 19:53

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
там нет разъяснений, что значит Safety Test и зачем его на скорость проводить.

Safety Test включает стрельбу патронами с усиленным зарядом, что приводит к тугой экстракции. Навернор хотели увидеть как это отразится на темп стрельбы. Читал такое про другие конкурсы. Однако для конкретных испытаний подробностей нет.

ЯРЛ 16-05-2019 20:35

quote:
отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик

Меткости!
Gorgul 16-05-2019 21:15

quote:
Меткости!

Меткость, к надежности, ни коим боком...
lisasever 16-05-2019 21:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

"Придумка"... Вот здесь более подробно что именно входило в испытаниях:



Добрый день.
Стр. 73, про ржавчину.

Rust

Gun was thoroughly rusted; neitber gun nor magazine gate could be opened by hand. Only light blows of mallet were required and then mechanism worked well. Light blows of a mallet required to operate bolt for firsrt three shots. Afterwards, bolt operated by hand but with dificulty. On conclusion of test, gun was oiled without dismounting or removing rust. All parts worked easily thereafter.

Ладно, что для первых трёх выстрелов требовался молоток, а как винтовки подвергали процессу ржавления? Держали в воде или просто во влажном помещении? Сколько дней? Как определялась степень "заржавелости", если без молотка обойтись оказалось невозможно.

Dmitry&Santa 16-05-2019 21:45

quote:
Изначально написано Черномор:

В 1994 или 96-м, где-то так


Т.е. 103-105 лет на вооружении?!
В принципе, этот факт документального подтверждения надежности ВМ.
Ненадежные системы снимались с вооружения достаточно быстро, воевали много с конца XIX века по конец XX.
Хотя конечно, хотелось бы документального подтверждения снятия с вооружения армии России СВМ и КО-44. Может у кого есть...
RAYnew 16-05-2019 21:47

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Т.е. 103-105 лет на вооружении?!
В принципе, этот факт документального подтверждения надежности ВМ.
Ненадежные системы снимались с вооружения достаточно быстро, воевали много с конца XIX века по конец XX.
Хотя конечно, хотелось бы документального подтверждения снятия с вооружения армии России СВМ и КО-44. Может у кого есть...

Ненене Это ТАЧАНКИ, тогда списали
А винтовки - пока никто не списывал. Формально, на вооружении.

NORDBADGER 16-05-2019 21:53

quote:
Изначально написано lisasever:
про ржавчину.

Мы так долго будем всё выяснять

https://yadi.sk/i/JULsC4cHFtx2QA

lisasever 16-05-2019 22:04

quote:
Мы так долго будем всё выяснять

А вот чертежа нашей винтовки нет. То же по требованию российской стороны?
NORDBADGER 16-05-2019 22:08

quote:
Изначально написано lisasever:
А вот чертежа нашей винтовки нет. То же по требованию российской стороны?

Там всё написано, все данные по нашей отсутствуют и чертежи есть не всех винтовок.

lisasever 16-05-2019 22:08

Кстати, а почему среди участвующих в американском конкурсе на выбор новой винтовки нет конкурентки нашей трёхлинейки - винтовки Нагана?
БудемЖить 16-05-2019 22:09


quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Хотя конечно, хотелось бы документального подтверждения снятия с вооружения армии России СВМ и КО-44. Может у кого есть..



Раз нет приказа о снятии, значит, до сих пор состят на вооружении. Как и СВТ.
Насколько я знаю, некоторые военные инстанции предпринимали несколько попыток снять с вооружения подобные образцы оружия. Но процесс что то не идет - высший армейский механизм этому намерению хода не дает.
БудемЖить 16-05-2019 22:11

quote:
Originally posted by lisasever:

Кстати, а почему среди участвующих в американском конкурсе на выбор новой винтовки нет конкурентки нашей трёхлинейки - винтовки Нагана?



Потому, что всеми правами на нее владела Россия. Теоретически, могли и ее послать. Но американские военные хотели себе на испыания получить именно ВМ.
NORDBADGER 16-05-2019 22:12

quote:
Изначально написано lisasever:
Кстати, а почему среди участвующих в американском конкурсе на выбор новой винтовки нет конкурентки нашей трёхлинейки - винтовки Нагана?

Так откуда ей быть, если к тому времени он всё нам пропил продал, как я помню.

Pavlov 16-05-2019 22:13

quote:
Сколько дней?

Погрузить в аммиачном расстворе на 10 минут, оставить на воздухе на протяжении 2 дней.

В других испытаниях день в бочке с водой, потом на воздухе.

NORDBADGER 16-05-2019 22:17

quote:
Изначально написано Pavlov:
День в воде, потом день ржаветь на воздухе.

?

The breech mechanism, receiver, and magazine to be cleansed of grease, and the chamber of the barrel greased and plugged and breech action closed; the butt of the gun to be then inserted to the height of the chamber in a solution of sal-ammoniac for ten minutes, exposed for two days to the open air standing in a rack, and then fired 20 rounds, loading magazine and holding it in reserve until remainder of cartridges have been fired, using gun as single loader, then firing those in magazine.

Pavlov 16-05-2019 22:24

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

?.


Дополнил.

БудемЖить 16-05-2019 22:29

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

https://yadi.sk/i/JULsC4cHFtx2QA



О, да документ ишо с картинками! Благодарю!
беглый просмотр показывает, что в отчете представлены не изображения не всех испытывавшихся винтовок, и самых интересных нет. Местами имеются такие часы с кукушкой или курьезы - как правило американского производства - что просто диву даешься! Европейские винтовки в этом плане виядстя мне значительно более зрелыми.
ЧТо необычного: видел карабин Бертье, но с пачкой на 4 патрона, а не на 3, как обычно. так же имеется фото Маннлихера, который известен нам как М.95. Однако это 1892 год. Значит, эта винтовка была к тому времени уже готова. Ну и еще есть что интересного по мелочи.

Надо док отфайнридить и электроным способом перевести, а потом откорректировать коллективными средствами - и тогда будет понятно, что там было и как.

Dmitry&Santa 16-05-2019 22:38

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Раз нет приказа о снятии, значит, до сих пор состят на вооружении. Как и СВТ.
Насколько я знаю, некоторые военные инстанции предпринимали несколько попыток снять с вооружения подобные образцы оружия. Но процесс что то не идет - высший армейский механизм этому намерению хода не дает.


Тогда через год можно отмечать 130ти летие принятия на вооружение.
Хотя драгунку вроде же в 1894 году приняли, так что можно в этом 125 летие отметить.
Но сам по себе срок внушительный.
7,62х54R же массово производят и замены ПКМ не видно, по патрону, да и СВД тоже на вооружении, так что хранить в моб резерве винтовки и карабины под этот патрон оправдано.
А вот ТТ, ППШ-41 и ППС-43 - понять не могу, несмотря на Вашу информацию о достаточном количестве 7,62х25 на хранении. Там самому молодому патрону лет 40 поди...
RAYnew 16-05-2019 22:43

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Тогда через год можно отмечать 130ти летие принятия на вооружение.
Хотя другунку вроде же в 1894 году приняли, так что можно в этом 125 летие отметить.
Но сам по себе срок внушительный.
7,62ъ54R же массово производят и замены ПКМ не видно, по патрону, да и СВД тоже на вооружении, так что хранить в моб резерве винтовки и карабины под этот патрон оправдано.
А вот ТТ, ППШ-41 и ППС-43 - понять не могу, несмотря на Вашу информацию о достаточном количестве 7,62ъ25 на хранении. Там самому молодому патрону лет 40 поди...

Поменьше. Не 40 лет
Перед разборкой последней производственной линии в Юрюзани на консервацию, в 86-89 годах была сделана большая партия патронов, в т.ч. холостых для кино. И им соответственно,около 30+ лет Более старые запасы, люто утилизировали 12 лет подряд. Вместе с кучей разного и всякого.

Pavlov 16-05-2019 22:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:
так же имеется фото Маннлихера, который известен нам как М.95. Однако это 1892 год. Значит, эта винтовка была к тому времени уже готова.

Показан карабин M.90, не М.95. Что видно сразу - подаватель другой, задняя часть затвора другая, курок тоже другой.

Учите матчасть.

click for enlarge 1023 X 656 114.8 Kb
click for enlarge 1000 X 418 111.3 Kb
click for enlarge 1918 X 996 194.6 Kb

БудемЖить 16-05-2019 22:47

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

А вот ТТ, ППШ-41 и ППС-43 - понять не могу, несмотря на Вашу информацию о достаточном количестве 7,62ъ25 на хранении. Там самому молодому патрону лет 40 поди...


Оружие охраны тыла в случае масштабной войны. А самому молодому патрону в этом году всего 30 лет. Но я стрелял в армии из ППШ патронами которым и более 40 лет - палят как миленькие. В гермоукупрке (цинке) патроны хранятся очень хорошо и будут пригодны к выстрелу еще очень много лет.
БудемЖить 16-05-2019 22:48

quote:
Originally posted by Pavlov:

Показан карабин M.90, не М.95. Что видно сразу - подаватель другой,



Видно, конечно. Но главные механизмы затвора уже "те".
БудемЖить 16-05-2019 22:49

сообщение удалено автором темы.
Pavlov 16-05-2019 22:50

сообщение удалено автором темы.
БудемЖить 16-05-2019 22:52

сообщение удалено автором темы.
Pavlov 16-05-2019 22:55

сообщение удалено автором темы.
NORDBADGER 16-05-2019 23:10

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Надо док отфайнридить

Он распознан.

БудемЖить 16-05-2019 23:52

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Он распознан.



Шо, уже?! Тогда давай обрабатывать - глядишь и проникнем у глубину глубин и достигнем ширины ширин, так сказать.
Strelezz 17-05-2019 12:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Оружие охраны тыла в случае масштабной войны. А самому молодому патрону в этом году всего 30 лет. Но я стрелял в армии из ППШ патронами которым и более 40 лет - палят как миленькие. В гермоукупрке (цинке) патроны хранятся очень хорошо и будут пригодны к выстрелу еще очень много лет.

Какого тыла ? Вы видели характер действий наших потенциальных врагов во время "бури в пустыне" ? Дак уже двадцать лет прошло .
ППШ и прочий хлам сгодится тока для охраны складов от голодающего пипла . И то - не факт

БудемЖить 17-05-2019 12:51

quote:
Originally posted by Strelezz:

ППШ и прочий хлам сгодится тока для охраны складов от голодающего пипла . И то - не факт



Обычного тыла. Оперативного, стратегического. Страна большая, места много.
Но вы забыли еще зомби-апокалипсис. ППШ хорошо сгодятся для защиты человечества от зомби-апокалипсиса, ведь он тоже ожидатеся.
Strelezz 17-05-2019 12:56

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы забыли еще зомби-апокалипсис. ППШ хорошо сгодятся для защиты человечества от зомби-апокалипсиса, ведь он тоже ожидатеся.

Насчет зомби грызут меня смутные . А от планируемых видов апокалипсиса ППШ может спасти , да . И даже патронов много не потребуется . Хватит одного

Strelezz 17-05-2019 01:05

сообщение удалено автором темы.
xwing 17-05-2019 01:06

quote:
Изначально написано Strelezz:


Места много - да пипла мало .
Оперативный , стратегический … Забудьте .
Когда взвод сраных морпехов высаженных в Хуево-Кукуево может вызвать себе огневую поддержку в пару килотонн по месту или по площадям , становится как-то грустно .


Не сможет. Нечем будет. Это красиво работает только с папуасами ,да и то с теми, которые не сообразят выявить и выбить форвард контроллера сразу.

Strelezz 17-05-2019 01:10

сообщение удалено автором темы.
xwing 17-05-2019 01:13

quote:
Изначально написано Strelezz:


Согласен . Через неделю от дня Х у нас приземлить чота летающее будет просто нечем . И некому .
А потом , как папуасов .


Чушь. Полная. По очень многим причинам. Одна из которых - полная неготовность КМП воевать с АРМИЕЙ противника. С артой , РСЗО , авиацией и прочьим у оппонента.

Strelezz 17-05-2019 01:15

сообщение удалено автором темы.
Фичный Чел 17-05-2019 01:16

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вы видели характер действий наших потенциальных врагов во время "бури в пустыне" ?


Потенциальные "друзья", буря в пустыне, энная серия:

click for enlarge 800 X 696 89.8 Kb

quote:
Originally posted by Strelezz:

ППШ и прочий хлам сгодится тока для охраны складов от голодающего пипла . И то - не факт


Ну если стрелок демагог, то он только болтать и сможет. А в реальной жизни ствол есть ствол.
click for enlarge 920 X 524 127.2 Kb

quote:
Originally posted by Strelezz:

Когда взвод сраных морпехов высаженных в Хуево-Кукуево может вызвать себе огневую поддержку в пару килотонн по месту или по площадям


Расскажите, кто и на чём их будет высаживать в Кукуево?


xwing 17-05-2019 01:24

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 17-05-2019 01:24

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Потенциальные "друзья", буря в пустыне, энная серия:


И чо ? В сети куча фоток времен ВВ2 , где американские зольдаты с японскими мечами . Отсюда делаем вывод что они ими воевали ?

Strelezz 17-05-2019 01:30

сообщение удалено автором темы.
Фичный Чел 17-05-2019 01:30

quote:
Originally posted by Strelezz:

Отсюда делаем вывод что они ими воевали


То, что вы демагог, вывод уже сделали давно.

А то, что ППШ всё также убивает на своих дистанциях как и 70лет назад многие понимают только сейчас.

Фичный Чел 17-05-2019 01:31

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 17-05-2019 01:32

сообщение удалено автором темы.
Фичный Чел 17-05-2019 01:46

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 17-05-2019 01:51

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 17-05-2019 01:52

сообщение удалено автором темы.
эмден 17-05-2019 01:54

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 17-05-2019 02:16

сообщение удалено автором темы.
Фичный Чел 17-05-2019 02:18

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 17-05-2019 02:22

сообщение удалено автором темы.
Фичный Чел 17-05-2019 02:44

сообщение удалено автором темы.
Фичный Чел 17-05-2019 02:45

Эх, хорошая тема была. Но демагоги как обычно всё засрали.
Strelezz 17-05-2019 02:57

сообщение удалено автором темы.
Strelezz 17-05-2019 02:59

сообщение удалено автором темы.
Vigilante 17-05-2019 06:15

сообщение удалено автором темы.
lisasever 17-05-2019 06:28

quote:
нв90

Добрый день.
Впереди выходные, может у Вас найдётся время, удалить из своей темы, все посты, которые не касаются винтовок и их обсуждения. Начиная со стр. 30 и далее.
ЯРЛ 17-05-2019 06:32

quote:
отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик

Меткости!



quote:
Меткость, к надежности, ни коим боком...
Ух ты! Надёжность это возможность функционирования в состоянии не соответствующем по Наставлению "исправна и приведена к нормальному бою". Но при этом меткость снижается в разы.
эмден 17-05-2019 07:10

сообщение удалено автором темы.
Dmitry&Santa 17-05-2019 07:45

сообщение удалено автором темы.
нв90 17-05-2019 08:40

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Впереди выходные, может у Вас найдётся время, удалить из своей темы, все посты, которые не касаются винтовок и их обсуждения. Начиная со стр. 30 и далее.

Добрый! Хорошо, подчищу!

KorgevUG 17-05-2019 14:50

Всем,здравия!
ТС,извините конечно,что не в тему написал,но,затронули патроны 7,62×25,по этой причине и написАл,потом сам потру всё.
В начале 2000-ых,стрелял в тире из ТТ патронами 1985 года,а также из револьвера М1895 г.патронами с пулей со стальным сердечником,скорее всего,пуля ТТ-ая (?).


И,стесьняюсь спросить,а выбрасыватель у ВМ надежная деталь ? Если что,то знаком с ВМ и Маузером с 60-ых годов,а в 70-ых сломался выбрасыватель у карабина М38 (в геологии работал)и до конца полевого сезона выбивали гильзу шомполом. Так же был Маузер М98 (7,92×57),нормально работал.
А это касается надежности ВМ и не в малой степени,почему-то про выбрасыватель забывают,а зря ! В этом я уверен,так как много имел возможности охотится как с ВМ так и с карабином,да и на Фроловке (уж позвольте),не редкий случай,сломанный выбрасыватель. Естественно,всё ИМХО.
С ув..

нв90 17-05-2019 15:12

quote:
Изначально написано KorgevUG:
Всем,здравия!
В начале 2000-ых,стрелял в тире из ТТ патронами 1985 года,а также из револьвера М1895 г.патронами с пулей со стальным сердечником,скорее всего,пуля ТТ-ая (?).

И,стесьняюсь спросить,а выбрасыватель у ВМ надежная деталь ? Если что,то знаком с ВМ и Маузером с 60-ых годов,а в 70-ых сломался выбрасыватель у карабина М38 (в геологии работал)и до конца полевого сезона выбивали гильзу шомполом. Так же был Маузер М98 (7,92×57),нормально работал.


Ну тут может быть дело в качестве изготовления,а не в конструкции а так да, слышал, что у ВМ выбрасыватель слабоват. А про выбрасыватель забыли потому что уделяли внимание надежности в плане нечувствительности к загрязнениям, а так да,надежность-это обширное понятие и не стоит зацикливаться только на одном критерии

Hisname 17-05-2019 15:17

quote:
KorgevUG

quote:
а выбрасыватель у ВМ надежная деталь ?

Добрый день. По моему мнению вполне надежная деталь. Возможно у карабина был очень большой настрел и геометрия патронника изменилась. Экстракция была тугая (гильзы чуть раздувало и подклинивало в патроннике) и на выбрасыватель возлагалась чрезмерная нагрузка. Да и не думаю я, что геологи тщательно вычищают оружие; так как это делают охотники. При всем моем к ним уважении. Так что изначально, зубу выбрасывателя тяжко приходилось. А Маузер лучше в этом плане, потому, что настрел был меньше. Патроны не такие ходовые. Это мое мнение.
По поводу Фроловок, да выбрасыватель это одно из самых слабых мест. Вы правы. Но это же переделочная винтовка... затвор изначально под другой патрон рассчитывался.
shOOter59 17-05-2019 15:26

quote:
Но это же переделочная винтовка

32-го и 28-го калибра.
Фичный Чел 17-05-2019 15:35

quote:
Originally posted by Hisname:

По моему мнению вполне надежная деталь.


Ломается, ломается, падлюга.

Бывает что, при гильзе в патроннике выбрасыватель цепляет паз на казённике, что вызывает затруднённое открывание и со временем эта нагрузка приводит к поломке.

Бывает, что грязь из-под выбрасывателя не вычищают, там ржавеет,ржавеет, и в итоге ломается по ослабленному месту.

Hisname 17-05-2019 15:41

quote:
32-го и 28-го калибра.

И этих калибров тоже. Конусность гильзы другая это раз (усилие на экстракцию требуется другое), вес гильзы другой это два. Плюс ко всему у трехлинейных Фроловок вторая детская болезнь, это ослабление (а потом и поломка) отсечки отражателя. По причине, опять же другого патрона.
нв90 17-05-2019 15:43

quote:
Изначально написано Hisname:

И этих калибров тоже. Конусность гильзы другая это раз (усилие на экстракцию требуется другое), вес гильзы другой это два. Плюс ко всему у трехлинейных Фроловок вторая детская болезнь, это ослабление (а потом и поломка) отсечки отражателя. По причине, опять же другого патрона.

Получается для экстрагирования патронов в 32 и 28 калибрах требуется большее усилие, чем при 7.62×54R

KorgevUG 17-05-2019 15:56

quote:
Ломается, ломается, падлюга.

Ломается и не только в том карабине ("геологический"был 1942-43 гг.,их было,у нас,шт.5-7),но и в ВМ был такой случай,хоть,конечно,не особо следили (чистили изредка),тем не менее,не боевые же действия,правильно ?
И ещё,выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель),что нет в винтовке Маузер М98. Надеюсь,Вы согласитесь с этим.
С ув.Юрий.

Hisname 17-05-2019 15:56

quote:
Получается для экстрагирования патронов в 32 и 28 калибрах требуется большее усилие, чем при 7.62×54R

Чем больше конусность гильзы, тем легче экстракция. У 32го и 28го площадь прилегания гильзы к патроннику больше чем у 7.62, значит усилие на страгивание гильзы выше. Длина 32 и 28й гильз больше чем у 7.62 (учитываем участок до дульца), следовательно нагрузка на выбрасыватель оказывается более длительное время, чем при экстракции 7.62
KorgevUG 17-05-2019 16:01

quote:
Получается для экстрагирования патронов в 32 и 28 калибрах требуется большее усилие, чем при 7.62×54R

Не думаю,что больше,там ведь и давление не такое как у ВМ,конечно,если зарядить патрон "мужицкий" , тоо... , даа дульце гильзы останется в патроннике,видовАл и не раз такое чудо,не только во Фроловке.

нв90 17-05-2019 16:03

quote:
Изначально написано Hisname:

Чем больше конусность гильзы, тем легче экстракция. У 32го и 28го площадь прилегания гильзы к патроннику больше чем у 7.62, значит усилие на страгивание гильзы выше. Длина 32 и 28й гильз больше чем у 7.62 (учитываем участок до дульца), следовательно нагрузка на выбрасыватель оказывается более длительное время, чем при экстракции 7.62

Ну там и давление ведь меньше. Например, у мц-20-01 выбрасыватель мощнее чем у ВМ получается? там(на мц) если не ошибаюсь, нет даже механизма предворительного страгивания гильзы

Hisname 17-05-2019 16:08

quote:
Например, у мц-20-01 выбрасыватель мощнее чем у ВМ получается?

Я не знаком с этой винтовкой вообще. Прошу прощения, но ничего не могу сказать.
нв90 17-05-2019 16:11

quote:
Изначально написано Hisname:

Я не знаком с этой винтовкой вообще. Прошу прощения, но ничего не могу сказать.

Это гладкий болтовик в 20 к

нв90 17-05-2019 16:15


click for enlarge 1600 X 1067 158.4 Kb
Hisname 17-05-2019 16:19

quote:
Это гладкий болтовик в 20 к

Да я всё понимаю)) Семейство МЦ-20х так же ТОЗ-106 туда входит.
По картинками и видео, я не могу сказать наверняка)) Но, даже на поздних МЦ-20-01 (самая первая модель семейства) стали ставить два зуба выбрасывателя. Друг, напротив друга. Причем там фаски хитрые, менять местами не рекомендовалось.
click for enlarge 819 X 581 75.4 Kb click for enlarge 1280 X 911 78.8 Kb
Фичный Чел 17-05-2019 16:35

quote:
Originally posted by KorgevUG:

И ещё,выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель),что нет в винтовке Маузер М98. Надеюсь,Вы согласитесь с этим


Конечно согласен.
Только много каких систем имеют выбрасыватель, вращающийся с затвором, и там этот выбрасыватели живут хорошо и долго.

На музёре выбрасыватель можно убить когда патрон досылается перед выбрасывателем и стрелок пыром задавливает затвор и выбрасыватель перескакивает проточку.
Ещё при разборке, криворукие ломастеры могут сломать пружинное колечко, удерживающее выбрасыватель на затворе.

Самый гениальный выбрасыватель это на МАС36.
На Lee Enfield тоже коготь кондовый, можно коронки зубные срывать.

Gorgul 17-05-2019 16:43

quote:
МАС36

Она кажись последняя армейская магазинка. И, вполне возможно, самая лучшая.
Pavlov 17-05-2019 16:59

quote:
Изначально написано KorgevUG:
...выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель)

Невращающийся выбрасыватель у карабина Палмера М1864 (снизу датский Краг М1889):


click for enlarge 1444 X 820 146.1 Kb
click for enlarge 1425 X 777 111.2 Kb

Pavlov 17-05-2019 17:02

quote:
Изначально написано Gorgul:

Она кажись последняя армейская магазинка. И, вполне возможно, самая лучшая.

Последняя армейская - Madsen M47.

https://www.forgottenweapons.c...military-rifle/

нв90 17-05-2019 17:06

quote:
Изначально написано Gorgul:

Она кажись последняя армейская магазинка. И, вполне возможно, самая лучшая.

Но почему-то не такая известная и легендарная, как ВМ и маузер)

Pavlov 17-05-2019 17:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Самый гениальный выбрасыватель это на МАС36.

Вполне обычный, по-моему:

539 x 506
550 x 315
click for enlarge 811 X 365 108.9 Kb

Hisname 17-05-2019 17:06

"Вас Ивановых фик поймешь" (С)
Вот в теме про "русский" Люгер, все ссылки на иностранные издания - это зеер гут, приветствуем и поддерживаем. В теме про трехлинейку любые иностранные источники предаем остракизму. Так и сейчас, страгивание в теме про АК это ноу-хау, космический прорыв, здесь это глупость и излишняя нагрузка на детали затвора..... Я конечно понимаю, что участники обсуждения разные, но меня все равно пугает такой диссонанс мнений.
KorgevUG 17-05-2019 17:12

quote:
Только много каких систем имеют выбрасыватель, вращающийся с затвором, и там этот выбрасыватели живут хорошо и долго.

На музёре выбрасыватель можно убить когда патрон досылается перед выбрасывателем и стрелок пыром задавливает затвор и выбрасыватель перескакивает проточку.
Ещё при разборке, криворукие ломастеры могут сломать пружинное колечко, удерживающее выбрасыватель на затворе


И я,с Вами согласен,что не только у ВМ вращается с затвором,но,всё-таки,не такой "хлипкий" (не подумайте,что хочу как-то унизить ВМ,отнюдь,много ей пользовался),наверное,можно было сделать его иначе,то есть,прочнее (?).

Про Маузер: дык при контролируемой подаче патрона (М98),если по одному заряжать,то,обязательно надо "утопить" патрон в магазин и всё будет нормально,правильно ? К тому же,при зарядке из обоймы,её (обойму)не надо вытаскивать рукой,а можно сразу закрывать затвор,обойма сама вылетит из пазов коробки. После последнего выстрела,затвор не закрыть,тоже ведь сигнал стрелку,что магазин пустой,разве это плохо ?
Ещё,там же в геологии,поторопился из обоймы зарядить магазин ВМ,чуть ноготь на большом пальце не сорвал об край ствольной коробки,а у Маузера есть выемка для пальца,что считаю правильным решением (потом у своего карабина скруглил край ствольной коробки,чтоб не цепляться ногтем).
Я на всё оружие смотрю с практической точки зрения,что удобно,в том числе и на охоте (думаю и не лишнее в боевых условиях...такие "мелочи").
Всем-Удачи.

Hisname 17-05-2019 17:22

quote:
Про Маузер: дык при контролируемой подаче патрона (М98),если по одному заряжать,то,обязательно надо "утопить" патрон в магазин и всё будет нормально,правильно ?

Можно патрон в патронник рукой и на подаватель магазина тоже пальцем надавить чтобы затвор сдвинуть. Там что то типа затворной задержки. При пустом магазине подаватель блокирует открытый затвор в заднем положении.
quote:
К тому же,при зарядке из обоймы,её (обойму)не надо вытаскивать рукой,а можно сразу закрывать затвор,обойма сама вылетит из пазов коробки.

Да все верно, можно просто закрыть затвор энергичным движением и обойма вылетает сама. Это штатное решение, не придумка и не баг\фича.
KorgevUG 17-05-2019 17:25

quote:
При пустом магазине подаватель блокирует открытый затвор в заднем положении.

Да !
И,всё-таки,я не про это (блокирует подаватель затвор),а не желательно толкнуть патрон в патронник и закрыть затвор,главнее,чтобы проточка патрона заскочила под выбрасыватель,а это возможно только при подачи из магазина. Вот про что я имел ввиду.

quote:
Это штатное решение, не придумка и не баг\фича.

Да ! Но в Маузере,а не в ВМ !

С ув..

Hisname 17-05-2019 17:37

quote:
KorgevUG

Прошу прощения, я не пытаюсь выгородить одну модель винтовки и загнобить другую, но я думаю что возможно стоит обратиться к ТТТ (техническим требованиям). Какие требования предъявлялись на конкурсе по перевооружению в Германии когда победила винтовка Маузер 98, а какие требования были на конкурсе в РИА, когда победила трехлинейка. И сразу хотелось бы пояснить, это не провокация не завуалированная насмешка. Я этого действительно не знаю сам. Потому как не читал книг Руслана Николаевича Чумака и Аркадия Семеновича Ющенко. Просто возможно некоторые решения Маузера можно было бы воплотить и в трехе, если бы это требовала комиссия 1891 года или хотя бы при модернизации 1930 года.
KorgevUG 17-05-2019 17:51

Не,не я просто постарался ответить на вопрос ТС, о "...легендарной надёжности винтовки обр.91/30 гг.(Мосина)", что,с моей точки зрения,немного не соответствует действительности (наверное,имел право высказать своё мнение,так как много пользовался ей).
С ув.Юрий.
Pavlov 17-05-2019 18:47

quote:
Изначально написано Hisname:
диссонанс мнений.

Плюрализм, не?

БудемЖить 17-05-2019 18:55

quote:
Originally posted by KorgevUG:

Да ! Но в Маузере,а не в ВМ !



Так ведь пластинчатая обойма Мосина 1890 года (изначальная) как раз и была так устроена, что автоматически выбрасывалась из винтовки при закрывании затвора. Но Комиссия отвергла обойму Мосина и заменила ее обоймой Нагана - на самом последнем этапе испытания, практически в ходе принятия окончательного решения о рекомендации ВМ. Все это подробнейшим образом написано в моей книге по истории ВМ. Не хотите знать что по этой теме написано по-русски - будете довольствоваться отманипулированой инфой, которую вам здесь скармливает миссионер Павлов.
quote:
[B][/B]

Hisname 17-05-2019 18:59

quote:
Плюрализм, не?

Плюрализм это многообразие мнений, а тут манипуляции (в смысле участники обсуждения используют, манипулируют) всего двумя векторами, ЗА и ПРОТИВ. Когда выгодно - тогда ЗА, а когда нет - тогда ПРОТИВ. Слишком тупо и примитивно для истинного плюрализма. Хоть в философском, хоть в политическом смыслах.
KorgevUG 17-05-2019 19:03

quote:
Все это подробнейшим образом написано в моей книге по истории ВМ

Руслан Николаевич,как это не читал ? У меня есть Ваш труд,а также и А.С Ющенко (и не только эти труды,в том числе и ваши). Всё перечитано и не раз. Я ж говорю о том что принято на вооружение и,скорее всего,после 1930 года,так как не знаком с образцом 1891 ВМ,тем более и обоймы Мосина не видел (да где б её увидеть-то мог ?).
С ув..
click for enlarge 1707 X 1280 194.1 Kb
У меня большая библиотека,по такой тематике,думаю,в районе едва ли есть такая же у кого-то.
С нетерпением,жду когда будет труд по ВБ-2 (с Большим нетерпением!).

Hisname 17-05-2019 19:04

quote:
пластинчатая обойма Мосина 1890 года (изначальная) как раз и была так устроена, что автоматически выбрасывалась из винтовки при закрывании затвора. Но Комиссия отвергла обойму Мосина и заменила ее обоймой Нагана - на самом последнем этапе испытани

Как знал)))) Ну в смысле об это пластинчатой обойме с плоской пружиной я знал, но не знал, что она автоматически выбрасывалась при закрывании затвора у трехи. По этому, никогда не делал на этот счет радикальных суждений.

БудемЖить 17-05-2019 19:09

quote:
Originally posted by KorgevUG:

Я ж говорю о том что принято на вооружение и,скорее всего,после 1930 года,так как не знаком с образцом 1891 ВМ.



Ну Слава Богу. А то пишу-пишу, но все как в черную дыру, бесследно. Простите, я не понял что вы имели ввиду историю бытования серийной винтовки. Но думаю, что идея автоматической экстракции обоймы тогда уже даже рассматривалась. Для этого уже не было приспособлено гнездо для обоймы в коробке
Durimar 17-05-2019 19:15

quote:
Originally posted by БудемЖить:

пластинчатая обойма Мосина 1890 года (изначальная) как раз и была так устроена, что автоматически выбрасывалась из винтовки при закрывании затвора



Руслан, а можно на этом остановиться подробнее? Вроде бы в книге этот момент не рассмотрен.
Я правильно понимаю, что обоймы и Мосина, и Захарова выбивались гребнем затвора за счет поворота по вертикальной оси (обойма вставлена в винтовку) и именно по этой причине у конкурсных винтовок правый паз затворной коробки для обоймы не замкнут?
БудемЖить 17-05-2019 19:22

quote:
Originally posted by Durimar:

именно по этой причине у конкурсных винтовок правый паз затворной коробки для обоймы не замкнут?



Да, это так.
Я вроде бы написал об этом... Смутили вы меня - неужели пропустил? Посмотрите пожалуйста, а то я в пути домой с работы.
Само конструктивное решение было выбрано не очень удачное, что было отмечено комиссией и подтвердилось при испытаниях, но функционально обоймы Захарова и Мосина выбрасывались из винтовки автоматически.
Durimar 17-05-2019 19:33

Спасибо, теперь причины этого сложились в единое целое. Раньше размышлял, почему так было сделано, но причины понять не мог.

В книге просмотрел раздел "Обойма" (стр. 149-153). Упоминание открытого паза есть, про неудачность этого решения есть, а про то, что появился он для автоматического выбрасывания обоймы - ничего не нашел.

БудемЖить 17-05-2019 19:42

quote:
Originally posted by Durimar:

про то, что появился он для автоматического выбрасывания обоймы - ничего не нашел.



Вот я еблан, однако.... Ну как так, и ведь это уже важный момент который я пропустил по какому то непонятному недосмотру. Значит, будем устранять во втором издании!
Durimar 17-05-2019 19:56

Бывает... Хорошо бы к тому времени еще и изображение мосинской обоймы нашлось...
Фичный Чел 17-05-2019 20:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вполне обычный, по-моему:


На MAS36 выбрасыватель имеет достаточные крупные размеры, он прочный, он состоит из одной детали, и он элементарно извлекается из затвора без инструментов.

БудемЖить 17-05-2019 21:03

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

он прочный, он состоит из одной детали, и он элементарно извлекается из затвора без инструментов.



И вращается вместе с затвором? Это не недостаток, на ваш взгляд?
Фичный Чел 17-05-2019 21:16

quote:
Изначально написано KorgevUG:

И я,с Вами согласен,что не только у ВМ вращается с затвором,но,всё-таки,не такой "хлипкий" (не подумайте,что хочу как-то унизить ВМ,отнюдь,много ей пользовался),наверное,можно было сделать его иначе,то есть,прочнее (?).


Выбрасыватель на ВМ действительно далеко не самый мощный, и виной тому конструкция личинки и её способ соединения с планкой и стеблем.

То есть сделать его(выбрасыватель) широким, в большой палец руки, не позволяет круговой паз на личинке под выступ на планке.

К тому же, выбрасыватель не такой длинный, как на MAS36 и испытывает большие напряжения при изгибе.

Но, опять же, в большинстве случаев работает достаточно долго, а его замена возможна практически в полевых условиях.

quote:
Изначально написано KorgevUG:

Ещё,там же в геологии,поторопился из обоймы зарядить магазин ВМ,чуть ноготь на большом пальце не сорвал об край ствольной коробки,а у Маузера есть выемка для пальца,что считаю правильным решением (потом у своего карабина скруглил край ствольной коробки,чтоб не цепляться ногтем).
Я на всё оружие смотрю с практической точки зрения,что удобно,в том числе и на охоте (думаю и не лишнее в боевых условиях...такие "мелочи").


На эти "мелочи" стали обращать внимание особенно в течении первой мировой, после которой началась смена власти и гражданская война, то есть сильно заниматься устранением проблем было некогда. А потом уже пришло время самозарядного и автоматического оружия.


Фичный Чел 17-05-2019 21:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И вращается вместе с затвором? Это не недостаток, на ваш взгляд?


Да, он вращается вместе с затвором, но я не считаю это хоть каким-то недостатком.

Trek9 17-05-2019 21:23

quote:
а его замена возможна практически в полевых условиях.

Это каким образом если там прессовая посадка?
БудемЖить 17-05-2019 21:24

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да, он вращается вместе с затвором, но я не считаю это хоть каким-то недостатком.



Ото ж и оно. В большинстве затворов современного оружия выбрасыватели вращаются вместе с затвором, и никто не считает это недостатком. Только здесь это записывается ВМ в минус. Вот как думаете, почему?
БудемЖить 17-05-2019 21:39

quote:
Изначально написано KorgevUG:

Ещё,там же в геологии,поторопился из обоймы зарядить магазин ВМ,чуть ноготь на большом пальце не сорвал об край ствольной коробки,а у Маузера есть выемка для пальца,что считаю правильным решением (потом у своего карабина скруглил край ствольной коробки,чтоб не цепляться ногтем).


А мне таки пришлось отрвать ноготь этим процессом - пришлось пол года ходить в караул с КМ-38. Лейтенант Чумак, на пост, шагом-марш! Очень больно получилсь с этим ногтем.
Только в ходе работы над книгой о ВМ я понял, что неправильно спускал патроны в магазин. Нужно это делать не "по маузеровски", надавливая подушечкой большого пальца на корпус гильзы перед передним срезом загибов обоймы. Нужно вставить последнюю фалангу большого пальца подушечной ВНУТРЬ обоймы - так, что бы ногть и крайняя фаланга пальца были защищены стенками обоймы, после чего можно спускать патроны в магазин. Попробуйте, и увидите, что травматизм при заряждании ВМ полностью исключен, а скорость заряжан6ия еще выше.
Может знания о правильном способе заряжания ВМ до нас просто не дошли, а предки знали - как не допустить травмирования пальцев при заряждании ВМ?
Trek9 17-05-2019 21:40

quote:
И ещё,выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель),что нет в винтовке Маузер М98. Надеюсь,Вы согласитесь с этим.

На Маузере также предварительный сдвиг гильзы присутствует.

БудемЖить 17-05-2019 21:43

quote:
Originally posted by Trek9:

На Маузере также предварительный сдвиг гильзы присутствует.



Абсолютно точно. Я еще удивился - а почему все промолчали по поводу этого тезиса? Ведь "винтовое движение" и предварительный сдвиг гильзы имеются и в затворе Маузера.
Pavlov 17-05-2019 21:47

quote:
а почему все промолчали по поводу этого тезиса?

Потому что всем об этом известно. Интересно прочитать о малоизвестном.
Фичный Чел 17-05-2019 21:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Только здесь это записывается ВМ в минус. Вот как думаете, почему?


Наверное потому, что у людей стереотипы, и они рассуждают, что если выбрасыватель вращается, то автоматически "слабый". Слабым он становится не от вращения или нет, а от размеров сечений и только

Если уж на то пошло, то у G98 выбрасыватель тоже вращается, только в данном случае относительно затвора, в то время как у ВМ выбрасыватель вращается относительно коробки.

БудемЖить 17-05-2019 21:50

quote:
Originally posted by Pavlov:

Интересно прочитать о малоизвестном.



А, при этом, человек, который написал "Надеюсь, вы согласителсь с этим", так и остался думающим не правильно и никто ему не указал на ошибку. Но ведь это не хорошо, правда?
БудемЖить 17-05-2019 21:52

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если уж на то пошло, то у G98 выбрасыватель тоже вращается, только в данном случае относительно затвора, в то время как у ВМ выбрасыватель вращается относительно коробки.



Хорошая мысль, спасибо. Запомню на всякий случай, пригодится.
Фичный Чел 17-05-2019 21:54

quote:
Originally posted by Trek9:

Это каким образом если там прессовая посадка?


Там не прессовая, там просто плотная посадка. Несильные, но точные удары в нужное место, и дело сделано.

Кстати, на ВМ, при определённой сноровке, выбрасыватель меняется едва ли не быстрее, чем на G98.

Trek9 17-05-2019 22:01

quote:
Там не прессовая, там просто плотная посадка. Несильные, но точные удары в нужное место, и дело сделано.

Кстати, на ВМ, при определённой сноровке, выбрасыватель меняется едва ли не быстрее, чем на G98.


Там нужного для удара места не просматривается. Зацепиться не за что. Бить по головке выбрасывателя- это пружинящая деталь, на изгиб идет.

Pavlov 17-05-2019 22:05

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Наверное потому, что у людей стереотипы, и они рассуждают, что если выбрасыватель вращается, то автоматически "слабый". Слабым он становится не от вращения или нет, а от размеров сечений и только.

Вот интересный выбрасыватель. У старого образца он проходит через запирающий выступ. Потом передвинули и хотя хвост узкий, зуб довольно широкий.


click for enlarge 1049 X 488 95.7 Kb
click for enlarge 1015 X 769 142.9 Kb

Trek9 17-05-2019 22:19

quote:
У старого образца он проходит через запирающий выступ. Потом передвинули и хотя хвост узкий, зуб довольно широкий.

Широким он стал не целенаправленно, а из-за того что перо выбрасывателя пришлось выносить за левую стенку боевого выступа (убрали паз для его упрочнения) .

lisasever 17-05-2019 22:21

quote:
Может знания о правильном способе заряжания ВМ до нас просто не дошли, а предки знали - как не допустить травмирования пальцев при заряждании ВМ?

Я бы не сказал, что совсем уж не дошли. Вот, к примеру, наставление 1953-го года. Специально и рисунок положения пальца при заряжании и ссылка на него в тексте.

click for enlarge 1296 X 1128 166.7 Kb
Фичный Чел 17-05-2019 22:22

quote:
Originally posted by Trek9:

Там нужного для удара места не просматривается. Зацепиться не за что. Бить по головке выбрасывателя- это пружинящая деталь, на изгиб идет


Бить нужно вдоль оси выбрасывателя.

Pavlov 17-05-2019 22:40

quote:
Изначально написано Trek9:

Широким он стал не целенаправленно, а из-за того что перо выбрасывателя пришлось выносить за левую стенку боевого выступа (убрали паз для его упрочнения) .


Мне это известно. Хотел показать, что можно сделать зуб шире даже если хвост узкий, как у трехлинейки - если надо.

Фичный Чел 17-05-2019 22:43

quote:
Originally posted by Pavlov:

и хотя хвост узкий, зуб довольно широкий


Тут длинное тело, а трёшки короткое. Соответственно, напряжения в коротком "торсионе" будут выше.

БудемЖить 17-05-2019 23:02

quote:
Изначально написано lisasever:

Специально и рисунок положения пальца при заряжании и ссылка на него в тексте.


Представляете, в то время не читал этот документ. Узал о том, что так правильно спускать патроны только при прочтении документов Комиссии 1892 г.
нв90 17-05-2019 23:32

Кстати, а на мас-36 имеется предворительное страгивание? И еще один интересный момент, который так и не затронули. Расположение рукаяти ближе к задней части затвора считается более удобным,как на том же МАСе или маузере, но на ВМ пошли умышленно на размешении рукаяти по центру затвора, так же отказались от перемычки на ствольной коробке, а все потому, чтобы исключить защимление рукавов шинели
БудемЖить 17-05-2019 23:39

quote:
Originally posted by нв90:

а все потому, чтобы исключить защимление рукавов шинели



И еще мякоти мизинца, защемляемого между рукояткой и стенкой паза для нее в коробке в крайнем переднем положении затвора. Все опытыне винтовки Мосина до 1888 г имели коробку с перемычкой, но после нескольких упомянутых проишествий в ходе испытаний, от перемычки отказались.
Я, кстати, прбовал воспроизвести эффект защемления мякоти мизинца на винтовке Моисина модели 1885 г (с магазином в прикладе) и на винтовке Нагана. Получается на обоих и только в путь - стоит опустить руку по рукоятке вниз к ее основанию. При резкой подаче затвора вперед получается очень даже больно!
нв90 18-05-2019 12:05

quote:
Изначально написано БудемЖить:

И еще мякоти мизинца, защемляемого между рукояткой и стенкой паза для нее в коробке в крайнем переднем положении затвора. Все опытыне винтовки Мосина до 1888 г имели коробку с перемычкой, но после нескольких упомянутых проишествий в ходе испытаний, от перемычки отказались.

И даже Нагана "заставили" убрать эту перемычку со своей винтовки перед отправкой в Россию на свместные испытания с ВМ. Только почему проблему решили так радикально? Почему на других винтовках, где присутствовала перемычка(тот же маузер) от ние не отказались?

Pavlov 18-05-2019 12:20

quote:
Изначально написано нв90:
Кстати, а на мас-36 имеется предворительное страгивание?

Да, конечно. Мне неизвестна винтовка "шпингалет" без страгивания.


736 x 552

нв90 18-05-2019 01:12

quote:
Изначально написано Pavlov:

Да, конечно. Мне неизвестна винтовка "шпингалет" без страгивания.


Ну разве что винтовка Дрейзе)))

Gorgul 18-05-2019 01:26

quote:
Но почему-то не такая известная и легендарная, как ВМ и маузер)

Поздно появилась. И хождение имела в основном во Франции и ее колониях...Но повоевала изрядно.
quote:

Pavlov


А не сложно фото обзор по МАС 36 и ее вариантам?
Pavlov 18-05-2019 01:56

quote:
обзор по МАС 36 и ее вариантам?

Насколько знаю, там вариантов мало - довоенный, где лишь намушник другой, Mle 36/51 с гранатометной приставкой, MAS 36 CR 39 со складным прикладом для десантников.
БудемЖить 18-05-2019 01:57

quote:
Originally posted by нв90:

И даже Нагана "заставили" убрать эту перемычку со своей винтовки перед отправкой в Россию на свместные испытания с ВМ.



Нет, не заставили. Винтовка Нагана имеет перемычку на коробке.
А вот почему не отказались? Вы ошибаетесь - перемычки на коробке не имеет масса винтовок. Навскидку - Гевер 88, Каркано, Маннлихеры разные, Лебель опять же, Мурата. Если еще поразмышляю, то может еще найду. А среди винтовок под дымный порох - так таких больше всего, ЕМНИП.
Фичный Чел 18-05-2019 03:23

По поводу перемычки и рукоятки затвора я уже который десяток лет не могу понять.

Ну хорошо, прищемляло мизинец стрелку(хотя надо было просто учить держать за шарик, а не за всю рукоятку), убрали перемычку(хотя её можно было просто отодвинуть вперёд), но зачем рукоятку затвора сделали впереди? Или Мосину так закрутили гайки, что бы уж совсем как у французов(Бертье,Лебель) было?

Pavlov 18-05-2019 03:39

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Или Мосину так закрутили гайки, что бы уж совсем как у французов было?

Какие гайки? Его доля в трехлинейке небольшая, нельзя его одного винить (и хвалить тоже) за принятые решения. Увидели, что рукоятки почти у всех посередине затвора, так и сделали. Не такая уж и проблема, расположение рукоятки.


click for enlarge 760 X 1031 113.2 Kb click for enlarge 1287 X 768 151.8 Kb


click for enlarge 829 X 667  78.1 Kb
click for enlarge 679 X 1235 112.5 Kb

Фичный Чел 18-05-2019 04:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

Увидели, что рукоятки почти у всех посередине затвора, так и сделали


Почти, но не у всех. Lee Remington 1885 имел и коробку без перемычки(наверное для тех, кто пальцы суёт не туда), и рукоятку с задним расположением.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не такая уж и проблема, расположение рукоятки.


Кому как.

Тянуться вперёд неудобно, перезаряжать без отрыва от плеча весьма не просто, особенно с учётом тяжести мосинского взведения.


lisasever 18-05-2019 06:39

quote:
Ну хорошо, прищемляло мизинец стрелку(хотя надо было просто учить держать за шарик, а не за всю рукоятку), убрали перемычку(хотя её можно было просто отодвинуть вперёд), но зачем рукоятку затвора сделали впереди? Или Мосину так закрутили гайки, что бы уж совсем как у французов(Бертье,Лебель) было?

Добрый день.
С мизинцем пошли по пути, если при испытаниях случилось раз и другой, значит при массовой эксплуатации случиться и тысячу раз и 250-тысяч раз.
А касаемо рукоятки, на фото, что показал Pavlov (см. выше), по мне так хорошо видно, что у затворов такого типа рукоятку дальше назад смещать просто некуда.
Если перевести это в сантиметры, то разница между рукоятками затворов нашей винтовки и того же Маузера составит всего около 5 см. Что хорошо видно, на другом одном из замечательных фото от музейного дома Pavlov (когда-нибудь я брошу всё и соберу архив всех его фотографий на Gans.ru).

click for enlarge 925 X 1082 152.3 Kb

Ну что такое 5 сантиметров для полусогнутой руки? У товарища чешский Маузер, так что есть с чем сравнить. Держу в руках ММГ винтовки Мосина. Разница в положении руки по середине затвора или сзади меньше ширины кулака. Ладно если бы 20-25 см. А 5 см в ладони три раза уместятся! Не те это размеры, для споров. Больше претензий к затвору, скорее от, как правильно сказал Фичный Чел, от тяжести взведения. А положение рукоятки уже надумано, с оглядкой на Маузер.

Hisname 18-05-2019 07:42

Парочка известнейших "шпингалетов" с "заднейшим" расположением рукояти затвора. И с верхними перемычками в ствольной коробке.
Именно вынесение рукояти затвора как можно дальше назад, полностью исключает защемления, и прочие казусы с пальцАми и деталями одежды.
P14
click for enlarge 1920 X 898 108.2 Kb 600 x 450

click for enlarge 1195 X 629 137.8 Kb
Hisname 18-05-2019 07:47

SMLE
640 x 480 click for enlarge 1920 X 604 97.0 Kb
700 x 344
KorgevUG 18-05-2019 07:58

quote:
С мизинцем пошли по пути, если при испытаниях случилось раз и другой, значит при массовой эксплуатации случиться и тысячу раз и 250-тысяч раз.

Всем,здравия!
Прищимят один-два раза,научатся нормально работать,это как со скобой Генри,прищимил пару раз указательный палец и научился двигать скобу. Так же и с зарядкой из обоймы (выше писАл),больше не повторялось такое.

quote:
А положение рукоятки уже надумано, с оглядкой на Маузер.

Тоже,не вижу большой проблемы,привыкаешь к оружию,впрочем,как и к "тяжести взведения",также не замечаешь,со временем (возможно,всё уже было "притерто" долгой службой карабинов и ВМ... ? ).


click for enlarge 1707 X 1280 139.3 Kb
"Попытка перенести" рукоятку затвора (?). Тут-Фроловка.

Trek9 18-05-2019 08:22

quote:
[B][/B] Но, даже на поздних МЦ-20-01 (самая первая модель семейства) стали ставить два зуба выбрасывателя. Друг, напротив друга. Причем там фаски хитрые, менять местами не рекомендовалось.

Там один чисто выбрасыватель. Второй на извлечение гильзы не работает.

Hisname 18-05-2019 08:25

quote:
Там один чисто выбрасыватель. Второй на извлечение гильзы не работает.

Эммм....если он не работает на извлечение гильзы, то скажите пожалуйста, как по вашему мнению, зачем он нужен?

click for enlarge 1000 X 620 86.2 Kb click for enlarge 640 X 480 101.1 Kb click for enlarge 800 X 600 30.8 Kb click for enlarge 800 X 600 31.4 Kb click for enlarge 1280 X 1062 114.8 Kb click for enlarge 1280 X 960 139.1 Kb click for enlarge 800 X 599 62.0 Kb click for enlarge 799 X 460 42.5 Kb

Trek9 18-05-2019 08:39

quote:
А вот англы к Ли-Энфильду , уже ...
СВДшный имеет неискоренимый порок для СВТ. Его низзя из обойм
[B][/B]

За счет чего на Ли-Энфильдах добились исключения перехлеста закраин гильз при наполнения магазина из обоймы? В обоймы патроны можно вставить как угодно по расположению закраин.

Trek9 18-05-2019 08:44

quote:
.если он не работает на извлечение гильзы, то скажите пожалуйста, как по вашему мнению, зачем он нужен?

Этот зуб нужен для удержания гильзы на зеркале затвора при движении затвора назад в полости ствольной коробки .Иначе гильза просто вывалится из под выбрасывателя. И на фото видно что у него нет угла зацепа под 90 град. Он скошен-для облегчения выхода гильзы из под него.

нв90 18-05-2019 09:10

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Нет, не заставили. Винтовка Нагана имеет перемычку на коробке.
А вот почему не отказались? Вы ошибаетесь - перемычки на коробке не имеет масса винтовок. Навскидку - Гевер 88, Каркано, Маннлихеры разные, Лебель опять же, Мурата. Если еще поразмышляю, то может еще найду. А среди винтовок под дымный порох - так таких больше всего, ЕМНИП.

Перед предоставлением своей винтовки на приемку русской крмиссии, Наган несколько раз переделывал свою винтовку, и в одной из переделке как раз убрал перемычку по требованию комиссии, а так да, первоначально в его винтовке перемычка была? Не, я не утверждаю, что винтовок с перемычкой больше, но их тоже немала(тотже маузер 98, Ли-энфилд...), на сколько у них была серьезна проблема с защимлением

ЯРЛ 18-05-2019 09:42

Я по теме - НАДЁЖНОСТЬ. О какой надёжности идёт речь? У Вас в руках ВМ, Вы прищемили палец и на Вас прёт разъярённый и голодный дикий медведь?
Или отказ 1-2 в отделении, 2-3 во взводе, 4-5 в роте? Вы наступаете, обороняетесь или отступаете? Дистанция до противника при отказах - 600м, 500м, 400м, 300м, 200м, 100мм?
quote:
проблема с защемлением

Не ВМ, ПМ. У жирных с жирными руками при откате затвора иногда ссадины. Списываем ПМ? У Свинова, Свиненко, Свиновского, Свиновича, Свинмана, Свиняна, Свинидзе содрало кусочек кожи, столь горячо любимой?
KorgevUG 18-05-2019 09:57

quote:
Этот зуб нужен для удержания гильзы на зеркале затвора при движении затвора назад в полости ствольной коробки .Иначе гильза просто вывалится из под выбрасывателя. И на фото видно что у него нет угла зацепа под 90 град. Он скошен-для облегчения выхода гильзы из под него.

Верно !
Выбрасыватель на МЦ-20-01 "перемудрен" (можно было сделать проще),если сломается,его своими силами,не сделать,а это ружьё преподавалось как промысловое оружие.В то время,да и сейчас,трудно приобрести новый (говорю про свой регион). Прошли и через мои руки,так что,не понаслышке знаком.
С ув..

NORDBADGER 18-05-2019 11:09

quote:
Изначально написано Trek9:
За счет чего на Ли-Энфильдах добились исключения перехлеста закраин гильз при наполнения магазина из обоймы? В обоймы патроны можно вставить как угодно по расположению закраин.

По-моему здесь кое-что неплохо расписано

https://lee-enfield.org/useful-links/53-charger-clips

https://lee-enfield.org/useful...ounds-or-10-pt2

Hisname 18-05-2019 12:28

click for enlarge 629 X 854 120.8 Kb
click for enlarge 1120 X 584 171.6 Kb click for enlarge 1486 X 962 167.3 Kb
Trek9 18-05-2019 12:42

quote:
По-моему здесь кое-что неплохо расписано

А вот здесь уже тема про надежность. В обойме , судя по рисунку, патроны нужно размещать в шахматном порядке. Для чего. И как это делать в боевой обстановке ?
Далее, неясно как происходит правильное наполнение магазина из обоймы. Переворачиваем обойму горизонтально и патроны выжимаем сверху пальцем. Они должны оказаться в таком же порядке в магазине. Верхний патрон не сможет податься вперед-ему мешает закраина нижнего патрона.Тажа беда и для третьего патрона.
Магазин конечно имеет наклонные стенки для правильного расположения патронов-закраина верхнего патрона впереди закраины нижнего патрона. Но как происходит перестроение патронов в шахматным расположением в обойме в необходимую пачку в магазине ?
Тот же вопрос можно задать и по Лебелям.

Hisname 18-05-2019 12:56

quote:
И как это делать в боевой обстановке ?

Проблема решалась достаточно успешно...но несколько иным путем. Стрелок, это не пулеметчик. Тут как с пистолетом, если тебе не хватает 8 патронов, то не хватит и 20.
click for enlarge 624 X 1133 18.7 Kb click for enlarge 555 X 1024 67.4 Kb
Trek9 18-05-2019 12:59

quote:
Проблема решалась достаточно успешно.

Тем не менее здесь сравнение в пользу Мосинки.

Hisname 18-05-2019 13:05

quote:
Тем не менее здесь сравнение в пользу Мосинки.

Хехеххее)) Хорошо))
У ППД-40 сравнение в пользу МП-40 ))))) Бубен дольше заряжать чем прямую палку))
Интересная тактика, брать каждый узел трехлинейки и сравнивать его с таким же узлом иностранной винтовки. Причем каждый раз эта иностранная винтовка разная в зависимости от того, что сравниваем. Выбрасыватель сравниваем с Маузером, обомйу с СМЛЕ, затвор с МАС36.
Почему вы не хотите рассматривать оружие в комплексе?))
elsim 18-05-2019 13:22

quote:
Изначально написано Hisname:

Хехеххее)) Хорошо))
У ППД-40 сравнение в пользу МП-40 ))))) Бубен дольше заряжать чем прямую палку))
Интересная тактика, брать каждый узел трехлинейки и сравнивать его с таким же узлом иностранной винтовки. Причем каждый раз эта иностранная винтовка разная в зависимости от того, что сравниваем. Выбрасыватель сравниваем с Маузером, обомйу с СМЛЕ, затвор с МАС36.
Почему вы не хотите рассматривать оружие в комплексе?))

Потому что в этом случае трёха окажется обычной ничем непримечательной винтовкой, без каких-либо выдающихся характеристик.

У трёхи есть единственный плюс - сравнительная технологичность в производстве.

PILOT_SVM 18-05-2019 13:23

quote:
Изначально написано Hisname:
Эммм....если он не работает на извлечение гильзы, то скажите пожалуйста, как по вашему мнению, зачем он нужен?

На извлечение эта деталь работает, но не как выбрасыватель, а как ограничитель, предотвращающий сдвиг гильзы (патрона) влево и выскакивание из-под выбрасывателя.
Обратите внимание на форму и сравните с выбрасывателем - выбрасыватель имеет зуб с 90 градусами, а слева - со скосом, который позволяет закраине выскочить из-под него, когда гильза натыкается на отражатель.
Аналогично сделано и на мелкашках.

Это применяется в затворах, где зеркало затвора - ровное, без чашки.

Фичный Чел 18-05-2019 13:27

quote:
Изначально написано lisasever:

Держу в руках ММГ винтовки Мосина. Разница в положении руки по середине затвора или сзади меньше ширины кулака. Ладно если бы 20-25 см. А 5 см в ладони три раза уместятся! Не те это размеры, для споров.

Ещё как те! Особенно лёжа, особенно в тёплой одежде.

Правильное положение рукоятки-это максимально ближе к спусковому крючку, или даже за ним в сторону приклада.

Здесь хорошее видео:


Разумеется, у тех, у кого рукоятка расположена впереди даже близко на такое не способны.

Trek9 18-05-2019 13:28

quote:
Интересная тактика, брать каждый узел трехлинейки и сравнивать его с таким же узлом иностранной винтовки.

Почему бы и нет. Надежность системы зависит от надежности входящих в нее элементов.Не вижу криминала в таком сравнении-выбрасыватели же Маузера и Мосина сравнивали.

PILOT_SVM 18-05-2019 13:29

quote:
Изначально написано elsim:
У трёхи есть единственный плюс - сравнительная технологичность в производстве.

Что для армейской винтовки и есть главное.
По баллистике - аналог любой другой, более навороченной, а по производству - дешевле и быстрее.

Немцы - до какой-то поры делали (типа более крутые) К98, МГ, П-38 и МП - а потом стали во всех этих же классах - делать эрзацы.

Trek9 18-05-2019 13:31

quote:
Почему вы не хотите рассматривать оружие в комплексе?))

Можно сравнить и по деталям, и в комплексе. А в рамках темы по документальному сравнению надежности-ее не будет. Слишком много факторов.
Hisname 18-05-2019 13:34

quote:
PILOT_SVM

Ну блин, все равно же основной зуб, внешний, прекрасно разгружается при экстракции. В МЦ20 экстракторы намного дольше живут, чем в трехлинейных Фроловках. Просто, если бы внутренний зуб, был бы просто упором, он не имел бы крючка, а имел бы форму выступа ...я так себе понимаю. Но не буду настаивать.
Михал Михалыч 18-05-2019 13:36

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Немцы - до какой-то поры делали (типа более крутые) К98, МГ, П-38 и МП - а потом стали во всех этих же классах - делать эрзацы.



Да хватит опять этот бред нести..
Как выпускали для армии К98,П38 и МП так продолжали выпускать до самого конца войны.
PILOT_SVM 18-05-2019 13:37

quote:
Изначально написано Hisname:
Ну блин, все равно же основной зуб, внешний, прекрасно разгружается при экстракции. В МЦ20 экстракторы намного дольше живут, чем в трехлинейных Фроловках. Просто, если бы внутренний зуб, был бы просто упором, он не имел бы крючка, а имел бы форму выступа ...я так себе понимаю. Но не буду настаивать.

То, что разгружает - я согласен, Хотя и не скажу за долю разгрузки.

в том-то и дело - что скошенная форма - не крючок.

Hisname 18-05-2019 13:39

quote:
Немцы - до какой-то поры делали (типа более крутые) К98, МГ, П-38 и МП - а потом стали во всех этих же классах - делать эрзацы.

Самая упрощенная модель Маузера к98))
Были еще с пулеметными стволами но, это вообще простая.
Kriegsmodell 98
На втором фото, качество обработки поверхностей) Для Маузера это серъезное снижение качества. На начало войны, он бы на переплавку пошел. Не говоря уже о довоенном качестве, там даже кривые пробирные клейма это брак всего изделия.
click for enlarge 1200 X 249 24.4 Kb
640 x 264
640 x 425
БудемЖить 18-05-2019 13:42

quote:
Originally posted by elsim:

Потому что в этом случае трёха окажется обычной ничем непримечательной винтовкой, без каких-либо выдающихся характеристик.У трёхи есть единственный плюс - сравнительная технологичность в производстве.



По состоянию на 1890 год, когда конструкция ВМ была уже, в основном, сформирована, это была внтовка, находящаяся не передовом рубеже мировой оружейной науки того времени и полностью соответствовавшая требованиям, предъявлявшимися к ней соотв. армией.
По состоянию на 1938 год ВМ была уже соврешенно рядовой магазинной винтовкой, чьи некоторые свойства уже не соответствовали требованиям времени. Все ведь стареет, а новое часто (хоть и не всегда) бывает лучше старого, поскольку учитывает опыт жизни того самого старого.
Так что если сравнивать ВМ с магазинными винтовками следующего поколения (а это уже, я так думаю, после 1893 года), то она им проигрывает по совершенству некоторых механизмов - это очевидно сейчас и, тем более, очевидно в соотв. время и было, конечно, замечено русскими специалистами. Проигывает, но не настолько, что бы нужно было однозначно решаться на очередное перевооружение, ибо размер армии РИ был очень велик, а траты это требовало огромные. Вот ВМ и осталась в строю.

Так насколько корректным будет сранвение конструкии ВМ с винтовками, появившимися на следующем этапе развития техники этого вида вооружения, да еще и на десять и более лет позже?
Неужели аудитория этого не понимет? Или задача стоит на в анализе надежности ВМ (по моему, с ней особых проблем никогда небыло, и документы на этот счет имеются), а в поиске обоснования тезиса "Винтовка ваша русская - говно?". Так ведь тогда и до тезиса "И сами вы не далеко от нее ушли, неспособные" - рукой подать. И ведь если скажу, что здесь никто не разделяет первый тезис, то буду не прав - разделяет.

PILOT_SVM 18-05-2019 13:50

quote:
Изначально написано Hisname:
Проблема решалась достаточно успешно...но несколько иным путем. Стрелок, это не пулеметчик. Тут как с пистолетом, если тебе не хватает 8 патронов, то не хватит и 20.

Если в обойме патроны расположены именно так, то и тогда непонятно - как они перестраиваются в магазине так, чтобы не сцепляться рантами.

NORDBADGER 18-05-2019 13:52

quote:
Изначально написано Trek9:
А вот здесь уже тема про надежность. В обойме , судя по рисунку, патроны нужно размещать в шахматном порядке. Для чего. И как это делать в боевой обстановке ?
Далее, неясно как происходит правильное наполнение магазина из обоймы. Переворачиваем обойму горизонтально и патроны выжимаем сверху пальцем. Они должны оказаться в таком же порядке в магазине. Верхний патрон не сможет податься вперед-ему мешает закраина нижнего патрона.Тажа беда и для третьего патрона.
Магазин конечно имеет наклонные стенки для правильного расположения патронов-закраина верхнего патрона впереди закраины нижнего патрона. Но как происходит перестроение патронов в шахматным расположением в обойме в необходимую пачку в магазине ?

Вы пробовали переводить? Я сам пользуюсь Гугел переводчиком и не тонкий знаток механики, поэтому толково донести не смогу, но что-то понять можно же. Фактически всегда магазин рекомендовали снаряжать 5 патронами, при снаряжении из второй обоймы могли начаться проблемы. Обойма стоит чуть впереди подавателя, а особенности конструкции подавателя облегчают нажатие на его заднюю часть. В результате патроны при входе в магазин смещаются назад-вниз и занимают правильное положение. Но при снаряжении более 5 патронов ход задней части подавателя уменьшается и начинаются проблемы. А шахматное расположение патронов для того чтобы вставлять пачку любой стороной и первый патрон занимал правильное положение и ему ничего не мешало. При этом, как я понял, для заряжания пустого магазина 5 патронами не имеет особенного значения расположение патронов в пачке (благодаря его конструкции), а вот для следующих пяти уже имеет. При этом ещё надо следить, чтобы передняя часть подавателя при нажатии на неё не подавалась слишком легко вниз, из-за этого могут возникнуть задержки и пружину необходимо заменить.

quote:
Изначально написано Trek9:
Тот же вопрос можно задать и по Лебелям.

Тогда уж с Бертье. А с ним, что не так? Там же пачка и судя по схемам патроны располагаются "ёлочкой" - фланец (закраина) верхнего патрона всегда впереди нижней, в т.ч. и за счёт формы "пачки". Хотя возможно либо схема не совсем точная и закраины не заходят друг на друга, либо пачка только одной стороной вставляется. Это я про 5 патронную.

Hisname 18-05-2019 14:02

quote:
Если в обойме патроны расположены именно так, то и тогда непонятно - как они перестраиваются в магазине так, чтобы не сцепляться рантами.

Ну блин британцы же не полные идиоты. СМЛЕ чуть более 50 лет нв вооружении под .303 простояла. Если снарядить обойму криво, это не значит, что магазин невозможно будет снарядить. Просто усилие на наполнение магазина будет на 5% больше. И тем более это не значит, что будет невозможно дослать патрон в патронник. Просто усилие на рукоять затвора в момент перепрыгивания патрона через рант будет больше. Ну и естественно при соблюдении правил снаряжении обойм перезаряжание становится более комфортным ,а работа механизмов более долговечной. Британцы так же рассматривали ситуации ,что в запарке боя, ночью, с замерзшими руками солдаты будут криво снаряжать обоймы и делали на это скидку. И самое главное, у СМЛЕ магазин на 10 патронов !! а в обойме 5, то есть, при снаряжении магазина верхний из первой обоймы и последний из второй обоймы окажутся одинаковыми - внешними))) Так что ступенька все равно образуется))) И мало кого это беспокоило.
click for enlarge 1242 X 750 457.9 Kb
elsim 18-05-2019 14:04

quote:
Изначально написано БудемЖить:

По состоянию на 1890 год, когда конструкция ВМ была уже, в основном, сформирована, это была внтовка, находящаяся не передовом рубеже мировой оружейной науки того времени и полностью соответствовавшая требованиям, предъявлявшимися к ней соотв. армией.
По состоянию на 1938 год ВМ была уже соврешенно рядовой магазинной винтовкой, чьи некоторые свойства уже не соответствовали требованиям времени. Все ведь стареет, а новое часто (хоть и не всегда) бывает лучше старого, поскольку учитывает опыт жизни того самого старого.
Так что если сравнивать ВМ с магазинными винтовками следующего поколения (а это уже, я так думаю, после 1893 года), то она им проигрывает по совершенству некоторых механизмов - это очевидно сейчас и, тем более, очевидно в соотв. время и было, конечно, замечено русскими специалистами. Проигывает, но не настолько, что бы нужно было однозначно решаться на очередное перевооружение, ибо размер армии РИ был очень велик, а траты это требовало огромные. Вот ВМ и осталась в строю.

На 1891 г. это уже была посредственная винтовка.
По сравнению с теми же аргентинским маузером 1891 г. и итальянским каркано 1891 г. она ничем не выделялась. А уж если сравнить со швейцарцем 1889 г., то она смотрится весьма бледно.

Только технологичность и ничего более.

БудемЖить 18-05-2019 14:11

quote:
Originally posted by elsim:

она ничем не выделялась.



Я про Фому, а вы про Ерему. Вы, похоже, отвечаете не на мой тезис, а на свой собственный.
Я ведь не написал, что ВМ чего-то там превосходила или выделалась, правда? Я написал что в 1890 году ВМ находилась на передовом рубеже оружейной науки (оружейная наука - на всякий случай - это не место раположения рукоятки затвра на его стебле, а нечно иное и большее), и полностью соответствовала требованиям армии. Как и не многие винтовки-ровесницы, разработанные в других странах мира в те же годы, в т.ч. перечисленные вами.
elsim 18-05-2019 14:36

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я про Фому, а вы про Ерему. Вы, похоже, отвечаете не на мой тезис, а на свой собственный.
Я ведь не написал, что ВМ чего-то там превосходила или выделалась, правда? Я написал что в 1890 году ВМ находилась на передовом рубеже оружейной науки (оружейная наука - на всякий случай - это не место раположения рукоятки затвра на его стебле, а нечно иное и большее), и полностью соответствовала требованиям армии. Как и не многие винтовки-ровесницы, разработанные в других странах мира в те же годы, в т.ч. перечисленные вами.

Вам самому не смешно читать свои слова?
и придумывать какие-то агитки?

Для себя попробуйте аргументировать за счёт чего, а потом увидеть, что многие решения уже давно известны, а некоторые весьма посредственны.

БудемЖить 18-05-2019 14:38

quote:
Originally posted by elsim:

Вам самому не смешно читать свои слова?



Не смешнее, чем вам интерпретировать мои слова.
Hisname 18-05-2019 14:55

quote:
По сравнению с теми же аргентинским маузером 1891

Бельгийский Маузер М1889 (она же Аргентинский М1891, он же Турецкий М1890), на мой взгляд очень хорошая винтовка. Причем Gew 88 принимается в Германии в том же 1889.
М1889 с магазинным питанием, а Gew88 с пачечным)) Парни, не на ту лошадь ставку сделали)
elsim 18-05-2019 14:58

quote:
Изначально написано Hisname:

Бельгийский Маузер М1889 (она же Аргентинский М1891, он же Турецкий М1890), на мой взгляд очень хорошая винтовка. Причем Gew 88 принимается в Германии в том же 1889.
М1889 с магазинным питанием, а Gew88 с пачечным)) Парни, не на ту лошадь ставку сделали)

Руслан предпочитает этого не знать.

БудемЖить 18-05-2019 15:25

quote:
Originally posted by elsim:

Руслан предпочитает этого не знать.



Прежде чем что то сравнивать, Руслан предпочитает сначала выбрать или выработать и обсновать кртиерии для сравнения, а потом вести это сравнение. При этом Руслан разделяет сравнение оружия по критериям соответствия уровню оружейной науки того или иного времени и по критериям технического совершенства конкретных частей и механизмов, при этом учитывает предназначение оружия в тот момент времени когда оно создавалось. Все остальное Руслан действительно предпочитает не знать.
БудемЖить 18-05-2019 15:29

quote:
Originally posted by Hisname:

Парни, не на ту лошадь ставку сделали)



Если речь идет о русских парнях, то они свою "ставку" сделали в 1887 году. В этом году упомянутых вами винтовок еще не существовало или они только разрабатывались и их особенности еще не были известны русским оружейникам (разработчики новых образцов винтовок того времени очень сильно секретились, тому есть свидетельства современников).
Gorgul 18-05-2019 16:42

quote:
они только разрабатывались и их особенности еще не были известны русским оружейникам

А своих мозгов у русских оружейников нет? Надо обязательно ждать когда чего ТАМ придумают?
БудемЖить 18-05-2019 16:48

quote:
Originally posted by Gorgul:

А своих мозгов у русских оружейников нет?



А по теме топика Вам есть что сказать?
Trek9 18-05-2019 16:52

quote:
А уж если сравнить со швейцарцем 1889 г., то она смотрится весьма бледно.

Сравнение прямоходов с обычными болтовиками не в пользу первых по надежности. Там только скорострельность.

Trek9 18-05-2019 16:58

quote:
Вы пробовали переводить?

Попробую.


quote:
Ну блин британцы же не полные идиоты. СМЛЕ чуть более 50 лет нв вооружении под .303 простояла. Если снарядить обойму криво, это не значит, что магазин невозможно будет снарядить.

Будем разбираться.

KorgevUG 18-05-2019 17:02

quote:
А по теме топика Вам есть что сказать?

Здравствуйте .
Хоть не мне вопрос,но,по теме есть кое что. Думаю,что и шептало у ВМ не особо надежная деталь (заметьте,я всегда говорю о винтовках и карабинах Мосина,которые были после модернизации,то есть,1891/30 г.,как мне более знакомые),видел и не раз сломаные шептала,даже самоделки и попытки применить сварку (!?).Особенно их встречал (поломки шептала),когда пошла повальная покупка нарезного оружия (начало 90-ых годов),обычно это были карабины М38 снятые с вооружения охранников складов ВВ,и,конечно,разной сохранности-от "прилично-изношенного",до практически "нового". Приходилось пристрелевать и не мало.
С ув..

Hisname 18-05-2019 17:07

quote:
Если речь идет о русских парнях

Я про немцев. Бельгийский Маузер М1889 и Gew88. При том что у них даже общая фишка есть. Стальной кожух на стволе. И в следующем же конкурсе побеждает Маузер со своим М1898 который на 90% тот же самый М1889. Не поверили они в надежность обычного магазина с пружинным подавателем. Сделали ставку на пачечное заряжание. Хоть 10 лет оставания и не много..но все же. Но с другой стороны, Gew88 входит с 5ку самых красивых с моей точки зрения винтовок.

quote:
разработчики новых образцов винтовок того времени очень сильно секретились, тому есть свидетельства современников

Я в этом вопросе соглашусь с Фёдоровым. Конец 19го - начало 20го веков, это время прорывов. Очень много фундаментальных изобретений и технических решений сделано в это время. И каждой военной комиссии в разных странах приходилось не легко. Нужно было понять, заявления тех или иных оружейных домов или фирм, это блеф или реальность. Новые виды порохов, патронов, пуль, систем запирания появлялись как грибы. Зачастую времени не было чтобы все проверить на 200%. Причем иногда даже именитые оружейники искренне заблуждались. Они свято верили что за их тупиковыми идеями будущее. Просто нам с позиций своременности это виднее. Кто то рискнул и выиграл, кто то рискнул и проиграл.

Hisname 18-05-2019 17:34

quote:
KorgevUG

Вот следует на мой взгляд разобраться что это было за оружие. Оружие на складах РАВ они разных категорий. Новое, прошедшее ремонт, изношенное 1й категории, 2й и 3й. Какое было выдано ...вопрос. Если оно выглядело как новое, это ничего не значит. Возможно ремонт был по поводу проблем со стволом, а УСМ изношенный на 99% не вызывал подозрений. Винтовку заворонили и выдали. И практически сразу возникли проблемы. Если это б\у винтовка то тем более с ней все понятно. Для чистоты опытов следует брать только полностью технически исправные винтовки. В идеале - новые.
Даже сейчас все самое лучшее уходит на экспорт в США. Все что переделывается в охотничье, СХП, ММГ это убитое в хлам железо. Там от ремонтных клейм места живого нет.

Trek9 18-05-2019 17:40

Что существенного можно подчеркнуть из этого английского текста.
Показан правильный способ снаряжения патронов в обойму.И тогда его можно вставлять любой стороной в направляющую в ствольной коробке.
" Как только вы вставляете патроны в магазин, все они меняют положение, как по волшебству, так что теперь они все сидят друг на друге, а ободок каждого патрона перед тем, что под ним, так что вы не получите застрявший магазин. "
Далее, как вы уже писали, на какую часть подавателя магазина нажимать нужно для правильного наполнения. Сей фразы я полностью не уловил, т.к. приходится при вставленной обойме нажимать на верхний патрон , причем ближе к закраине, что и легче и не вызывает перекосов. А дальше уж патроны сами давят куда следует.

Приводится выдержка из Руководства для оружейников 1931г. , в котором вписано что винтовки ?4 имели недостаток-невозможность снаряжения магазина 10-ю патронами и советовалось снарядить магазин одной обоймой, а дальше добивать его отдельными патронами.

Также есть ссылка на документ 1915г , в котором генерал O'Moore Creagh
объясняет что пружина магазина со временем теряет упругость если держать магазин наполненным -10 патронами, а не 5-ю.
Далее то же самое в том же учебнике повторил капитан J Solano.

Через 17 лет появляется учебное руководство
Small Arms Training. Volume I. Pamphlet No 3. RIFLE (1937)

В нем о снаряжении записано:Para 6: Charging magazine.

i; Magazine holds two chargers, each of 5 rounds, but should generally only be loaded with one.

Магазин вмещает две обоймы, но в общем случае снаряжается только одной.

И вот из последнего руководства для канадской армии, 1991г.выпуска.
" Магазин вмещает 10 патронов но обычно снаряжается пятью"

В тексте автором топика приводится способ снаряжения для того чтобы не получить задержки при подаче---снарядить одну обойму, а оставшиеся 5 штук дозаряжать по одному.

NORDBADGER 18-05-2019 17:48

quote:
Изначально написано Trek9:
Далее, как вы уже писали, на какую часть подавателя магазина нажимать нужно для правильного наполнения. Сей фразы я полностью не уловил, т.к. приходится при вставленной обойме нажимать на верхний патрон , причем ближе к закраине, что и легче и не вызывает перекосов. А дальше уж патроны сами давят куда следует.

Это описано воздействие нижнего патрона на подаватель и его путь в магазине, и почему при этом нет перехлёста фланцев.

Trek9 18-05-2019 17:59

quote:
Это описано воздействие нижнего патрона на подаватель

Механику не просматриваю. Попросим уважаемого Павлова провести эксперемент-вставить в магазин верхний патрон перед закраиной нижнего. Куда при этом сунется он при подачи , с учетом того что он не должен попасть в капсюль патрона уже поданного в патронник ( по российским, советским и снова российским требованиям).

Trek9 18-05-2019 18:04

quote:
Тогда уж с Бертье. А с ним, что не так? Там же пачка и судя по схемам патроны располагаются "ёлочкой" - фланец (закраина) верхнего патрона всегда впереди нижней, в т.ч. и за счёт формы "пачки".

Здесь соглашусь. Строгое положение закраин гильз в пазу пачки. Работает. Только почему австрийцы сделали на Манлихерах одностороннюю пачку , а не двустороннюю как на Бертье.

NORDBADGER 18-05-2019 18:09

quote:
Изначально написано Trek9:
Механику не просматриваю. Попросим уважаемого Павлова провести эксперемент-вставить в магазин верхний патрон перед закраиной нижнего. Куда при этом сунется он при подачи , с учетом того что он не должен попасть в капсюль патрона уже поданного в патронник ( по российским, советским и снова российским требованиям).

Я не понимаю связи с подачей, мы же вроде обсуждали почему в магазине нет перхлёста, а не возможность дослать патрон через фланец. Каждый нижний патрон опускается фланцем вниз-назад и прижимается к стенке магазина (учитываем геометрию и конструкцию магазина и подавателя), поэтому фланец следующего (верхнего) патрона всегда находится перед фланцем нижнего, т.е. фланцы располагаются "ёлочкой". Во всяком случае в исправном магазине и первыми 5-ю патронами.

Hisname 18-05-2019 18:19

quote:
Trek9

quote:
Во всяком случае в исправном магазине и первыми 5-ю патронами.

Совершенно верно. Но даже если возникают перехлесты, что бывает в следующих 5 патронах и тем более в изношенных магазинах, то и это не критично. Гильза латунная, большее усилие на рукояти затвора и закраина перескочит.
Это не первая и не последняя система снаряжения магазина из обойм для рантовых патронов. Везде патроны в обоймах рекомендовалось располагать либо зиг-загом, либо лесенкой.
Но это не значит что магазин заклинит или затвор, при неправильном снаряжении.
Trek9 18-05-2019 18:50

quote:
Я не понимаю связи с подачей,


quote:
Гильза латунная, большее усилие на рукояти затвора и закраина перескочит.

Усилие на рукоятке затвора не к подаче относится ?

NORDBADGER 18-05-2019 19:01

quote:
Изначально написано Trek9:
Усилие на рукоятке затвора не к подаче относится ?

Относится, но не обсуждали мы это, сиё наверно одинаково для всего оружия.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
мы же вроде обсуждали почему в магазине нет перхлёста, а не возможность дослать патрон через фланец.
Pavlov 18-05-2019 19:42

quote:
Изначально написано Trek9:
Попросим уважаемого Павлова провести эксперемент-вставить в магазин верхний патрон перед закраиной нижнего.

Давно пробовал. У SMLE не получается из-за геометрии магазина, патроны становятся "лесенкой". Но у Ross Mk.II (магазин Харриса, наполнение без обойм, просто высыпают) перехлест получается. Видимо, поэтому у Mk.III заменили магазин на обычный.


644 x 348
click for enlarge 1539 X 765 146.5 Kb
click for enlarge 1470 X 918 138.7 Kb

VladiT 18-05-2019 19:42

quote:
Изначально написано нв90:
И еще один интересный момент, который так и не затронули. Расположение рукаяти ближе к задней части затвора считается более удобным,как на том же МАСе или маузере, но на ВМ пошли умышленно на размешении рукаяти по центру затвора...

Причина в том, что расположение рукояти ближе к центру способствует плавности хода затвора в целом, в обоих направлениях. Расположение ее сзади действительно удобнее в плане действия руки, но такое расположение способствует перекосу затвора в его канале при действии рукоятью. Особенно в самом заднем положении, когда поверхность контакта затвор-коробка еще мала для точного его позиционирования в канале коробки.

нв90 18-05-2019 19:47

quote:
Изначально написано Gorgul:

А своих мозгов у русских оружейников нет? Надо обязательно ждать когда чего ТАМ придумают?

Как говорила советская пропаганда: косность царских чиновников мешала развитию русской оружейной мысли) Ну а вообще надо учитывать, что это первая винтовка отечественной разработки, а не доработанные иностранные обоазцы(Бердана-1, Бердана-2 например) Так что опыта в разработке своих самобытных конструкций у русских оружейников было немного. Но для первой пробы пера получилось очень неплохо

PILOT_SVM 18-05-2019 19:48

quote:
Изначально написано Trek9:
Что существенного можно подчеркнуть из этого английского текста.
Показан правильный способ снаряжения патронов в обойму.И тогда его можно вставлять любой стороной в направляющую в ствольной коробке.
" Как только вы вставляете патроны в магазин, все они меняют положение, как по волшебству, так что теперь они все сидят друг на друге, а ободок каждого патрона перед тем, что под ним, так что вы не получите застрявший магазин. "
Далее, как вы уже писали, на какую часть подавателя магазина нажимать нужно для правильного наполнения. Сей фразы я полностью не уловил, т.к. приходится при вставленной обойме нажимать на верхний патрон , причем ближе к закраине, что и легче и не вызывает перекосов. А дальше уж патроны сами давят куда следует.

Приводится выдержка из Руководства для оружейников 1931г. , в котором вписано что винтовки ?4 имели недостаток-невозможность снаряжения магазина 10-ю патронами и советовалось снарядить магазин одной обоймой, а дальше добивать его отдельными патронами.

Также есть ссылка на документ 1915г , в котором генерал O'Moore Creagh
объясняет что пружина магазина со временем теряет упругость если держать магазин наполненным -10 патронами, а не 5-ю.
Далее то же самое в том же учебнике повторил капитан J Solano.

Через 17 лет появляется учебное руководство
Small Arms Training. Volume I. Pamphlet No 3. RIFLE (1937)

В нем о снаряжении записано:Para 6: Charging magazine.

i; Magazine holds two chargers, each of 5 rounds, but should generally only be loaded with one.

Магазин вмещает две обоймы, но в общем случае снаряжается только одной.

И вот из последнего руководства для канадской армии, 1991г.выпуска.
" Магазин вмещает 10 патронов но обычно снаряжается пятью"

В тексте автором топика приводится способ снаряжения для того чтобы не получить задержки при подаче---снарядить одну обойму, а оставшиеся 5 штук дозаряжать по одному.


Этот текст, совместно с картинкой из сообщ. 801 показывает, что при подаче патронов из обоймы, патроны перестраиваются, т.е. сдвигаются назад и поэтому верхний патрон располагается чуть впереди и его рант не зацепляется с нижним.

Кстати, что очень интересно - именно упоминание про вторую обойму, и то, что 6-10 патроны лучше вставлять по одному.
ведь в винтовке Токарева, при снаряжении магазина из обойм возникала проблема перехлёста, а при снаряжении магазина вне винтовки, по одному всё нормально - именно потому, что при ручном снаряжении - патроны автоматически становятся правильно, а из обойм - возможен перехлёст.

А проблема со второй обоймой возникает из-за возрастающего давления пружины магазина. При большом напряжении - она сдавливает патроны настолько, что перестроение затрудняется.

Pavlov 18-05-2019 19:48

quote:
Изначально написано Trek9:
Только почему австрийцы сделали на Манлихерах одностороннюю пачку , а не двустороннюю как на Бертье.

Потому что так полностью избегается перехлест закраин.

click for enlarge 1681 X 773 167.2 Kb

PILOT_SVM 18-05-2019 19:55

quote:
Изначально написано Pavlov:
Давно пробовал. У SMLE не получается из-за геометрии магазина, патроны становятся "лесенкой". Но у Ross Mk.II (магазин Харриса, наполнение без обойм, просто высыпают) получается. Видимо, поэтому у Mk.III заменили магазин на обычный.

Причём, на третьей фотке показано расположение патронов так что первые три патрона идут правильно - нижний сзади от верхнего.

Pavlov 18-05-2019 19:56

quote:
Изначально написано Hisname:

Именно вынесение рукояти затвора как можно дальше назад

У MAS 36 наоборот - отвели вперед.


click for enlarge 1020 X 231  40.7 Kb
736 x 552

AlecR 18-05-2019 19:59

quote:
Изначально написано VladiT:
Причина в том, что расположение рукояти ближе к центру способствует плавности хода затвора в целом, в обоих направлениях. Расположение ее сзади действительно удобнее в плане действия руки, но такое расположение способствует перекосу затвора в его канале при действии рукоятью.

Чисто теоретические измышления. Ничего такого у ли-энфилда нет, перекосом затвора он не страдает.
Hisname 18-05-2019 20:00

quote:
У MAS 36 наоборот - отвели вперед.

Это я про Vetterli M1869 промолчал)) Тоже "заднерукояточный" затвор)
А про МАS36 я имел в виду стебель затвора (рукоятку), а не шарик.
NORDBADGER 18-05-2019 20:06

quote:
Изначально написано Pavlov:
Потому что так полностью избегается перехлест закраин.

А на 5 патронном французе, патроны всё ж "лесенкой-ёлочкой" или фланцы впритык?

Trek9 18-05-2019 20:06

quote:
Потому что так полностью избегается перехлест закраин.

А на Бертье не полностью ? Причем думать не нужно какой стороной вставлять пачку в винтовку.

Trek9 18-05-2019 20:09

quote:
Это не первая и не последняя система снаряжения магазина из обойм для рантовых патронов. Везде патроны в обоймах рекомендовалось располагать либо зиг-загом, либо лесенкой.

Как они встанут лесенкой в Мосинской обойме? А перестраиваться нужно в магазин СВТ с шахматным расположением патронов.
Pavlov 18-05-2019 20:09

quote:
Это я про Vetterli M1869 промолчал

Тогда покажем, не умалчивая!


click for enlarge 994 X 529 131.5 Kb
click for enlarge 1078 X 328  71.9 Kb

Trek9 18-05-2019 20:10

quote:
Давно пробовал. У SMLE не получается из-за геометрии магазина, патроны становятся "лесенкой".

Это в магазине так стоят. А до этого они могут быть в обойме и как попало.
Pavlov 18-05-2019 20:13

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А на 5 патронном французе, патроны всё ж "лесенкой-ёлочкой" или фланцы впритык?


Не лесенкой, там их канал в обойме удерживает от перехлеста.

Trek9 18-05-2019 20:13

quote:
А на 5 патронном французе, патроны всё ж "лесенкой-ёлочкой" или фланцы впритык?

Строго фланец на фланце.

Hisname 18-05-2019 20:16

quote:
Trek9

quote:
Как они встанут лесенкой в Мосинской обойме?


Вы считаете что такого быть не может в принципе?))
Или что этого обычно не случается?)
нв90 18-05-2019 20:25

quote:
Изначально написано VladiT:

Причина в том, что расположение рукояти ближе к центру способствует плавности хода затвора в целом, в обоих направлениях. Расположение ее сзади действительно удобнее в плане действия руки, но такое расположение способствует перекосу затвора в его канале при действии рукоятью. Особенно в самом заднем положении, когда поверхность контакта затвор-коробка еще мала для точного его позиционирования в канале коробки.


Но, основная причина (на момент разработки окончательного варианта ВМ) расположения рукаятки по центру и отказа от перемычки ствольной коробки была защимление рукавов шинеле и т.д В винтовках с перемычкой тот же ли энфлд маузер 98 есть перемычки и рукаятка находится в задней части затвора, получается в этих винтовках сумели избавиться от этого нюанса(защимление) менее радикально(не убирая перемычку, и не перенося рукаятку), ну или смирились с ним(что мало вероятно)

Trek9 18-05-2019 20:29

quote:
Вы считаете что такого быть не может в принципе?))
Или что этого обычно не случается?)

Что это изменит в принципе ? Патроны в обойме должны стоять в строго определенном положении. А если они могут стать лесенкой , могут разползтись
как им вздумается, надежности в подаче это не добавит.
А так , ширина паза и отсутствие наклона задней стенки обоймы не дадут построить лесенку в обойме Мосина.

Pavlov 18-05-2019 20:35

quote:
Изначально написано Trek9:

А так , ширина паза и отсутствие наклона задней стенки обоймы не дадут построить лесенку в обойме Мосина.

На самом деле можно и многие делают именно так, чтобы предотвратить перехлест закраин. Но вопрос зачем, там отсечка-отражатель должна работать?

Trek9 18-05-2019 20:36

quote:
ведь в винтовке Токарева, при снаряжении магазина из обойм возникала проблема перехлёста, а при снаряжении магазина вне винтовки,

Та жа история-в обойме патроны беспорядочно стоят, а в магазине должны встать упорядочненно.

lisasever 18-05-2019 20:39

Если положение рукоятки так для некоторых актуально, то отчего эта кажущаяся, кому-то необходимость, так и не нашла массового применения в тюнинге винтовки Мосина. При всех его вариантах, никто так и не изменил положение рукоятки, и не вывел её максимально назад, до курка или напротив спускового крючка. Максимум, что можно увидеть, это лишь чуть заметный изгиб назад. И это при том, что часто используют уже не родную рукоять, а новую, приваренную на месте прежней, которую можно было сделать любой формы.
Повторяется история с предохранителем (см. пост 386). Стало быть, не столь уж она и актуальна - рукоятка по середине затвора.

click for enlarge 1024 X 683 109.0 Kb
click for enlarge 1833 X 468 119.0 Kb

NORDBADGER 18-05-2019 20:44

quote:
Изначально написано Pavlov:
Не лесенкой, там их канал в обойме удерживает от перехлеста.

ОК, а то понарисуют непотребностей.

392 x 306

Hisname 18-05-2019 20:45

quote:
Trek9

Судя по всему я для вас ваще ниавторитет, не наставиваю)) Ну хотя бы камрада Pavlov`а послушайте))
И в магазине у трёхи они не будут стоять упорядоченно. На картинках в НСД да рисуют красиво. А если вы фото или видео разрезного макета посмотрите, то там как получится ранты стоят.
692 x 393 click for enlarge 901 X 927 469.8 Kb
Trek9 18-05-2019 20:46

quote:
На самом деле можно и многие делают именно так, чтобы предотвратить перехлест закраин. Но вопрос зачем, там отсечка-отражатель должна работать?

Это относится к пачкам, а не к обоймам. К пачкам в тот период имелось отрицательное отношение из-за открытого окна в магазинной коробке, большого их мертвого веса, большой склонности к повреждениям закрылков пачки, а они определяют направление подачи патрона, большим усилиям по выталкиванию патронов из пачки. На мосинке патрон перед подачей лежит на отсечке абсолютно свободно. Ни в одном образце нет такого свободного положения патрона.Ни каких трений-один вес патрона сдвинуть.

Durimar 18-05-2019 20:49

Хотел бы еще раз возвратиться к теме испытания 53 винтовок в Америке. Пару дней назад этот вопрос так и не был рассмотрен до конца, нам посоветовали 'самим искать'. Итак, для тех, кто искал.

Там же, те же, тогда же:
В сентябре 1892 г. Начальник артиллерии бригадный генерал Флаглер в своем представлении Венному министру так сформулировал причины выбора системы Краг-Йоргенсен:
'В качестве подходящей и удовлетворяющей требованиям системы для вооруженных сил Соединенных Штатов комиссия выбрала модель, известную как Краг-Йоргенсен ? 5, имеющую магазин лучшей системы из представленных. Это оружие также можно использовать в качестве однозарядного и комиссия считает, что в качестве однозарядного оно является лучшим оружием из числа ей представленного, и является подходящим и удовлетворяющим требованиям оружием, предназначенным для вооруженных сил Соединенных Штатов'.

Как видим, и здесь основной и единственной причиной принятия на вооружение этой системы указан только ее магазин.
Что интересно, история принятия на вооружение в США датской винтовки на этом не закончилась. В 1893 году прошли дополнительные испытания еще 14 винтовок американской разработки, поскольку из-за жалоб американских конструкторов на нарушения при проведении предыдущего конкурса Конгресс отказался разрешить производство новой винтовки без этого. Ни одна из представленных дополнительно американских систем военное ведомство США не устроила и в серию все же пошел Краг.

Ну и в заключение добавлю оценку генералом Флаглером положения с разработкой винтовок в США, данную им все в том же сентябре 1892 года: 'Тем временем эта страна (Соединенные Штаты) на годы отставала от других стран в создании малокалиберного высокоскоростного магазинного оружия современного образца'.

Hisname 18-05-2019 20:51

quote:
На мосинке патрон перед подачей лежит на отсечке абсолютно свободно.

А если винтовку в этот момент перевернуть то патрон вывалится на землю?
Trek9 18-05-2019 20:51

quote:
ОК, а то понарисуют непотребностей.

Ну так художники.Парят в воображениях ,бесконечно далеки они от механики, причем закраины там не касаются друг друга с чего то.Контакт патронов в одной точке-цирковой номер.

PILOT_SVM 18-05-2019 20:53

quote:
Изначально написано Hisname:
И в магазине у трёхи они не будут стоять упорядоченно. На картинках в НСД да рисуют красиво. А если вы фото или видео разрезного макета посмотрите, то там как получится ранты стоят.

И на рисунках в НСД и по факту - патроны в магазине мосинки стоят правильно, без зацепа рантами.

Кстати и по винтовке Токарева - отгиб магазина был изначально, но и специалисты особо указали на то, что надо увеличить загиб назад.

Trek9 18-05-2019 20:54

quote:
А если винтовку в этот момент перевернуть то патрон вывалится на землю?

Нет конечно.Та жа отсечка не даст ему выпасть. Движение там только в сторону врага.
Pavlov 18-05-2019 20:57

quote:
Изначально написано Durimar:

Как видим, и здесь основной и единственной причиной принятия на вооружение этой системы указан только ее магазин.


Конечно, не единственная причина. Винтовка показала себя очень хорошо по многим другим показателям. Не надо искривлять факты.

Hisname 18-05-2019 20:57

quote:

Нет конечно.Та жа отсечка не даст ему выпасть.


Дык значит не только вес одного патрона приходится затвору сдвигать)) Еще на что то усилия тратятся, например на преодоление прижимной силы отсечки, на вывод патрона по горке на линию ствола, например))
Hisname 18-05-2019 21:00

У нас уже 01:00 ночи..пойду я книжку почитаю лучше))))
Trek9 18-05-2019 21:00

quote:
Судя по всему я для вас ваще ниавторитет, не наставиваю)) Ну хотя бы камрада Pavlov`а послушайте))

Не понял выпада.Излагаю свою точку зрения. Не настаиваю на ее принятии.

VladiT 18-05-2019 21:01

quote:
Изначально написано нв90:

Но, основная причина (на момент разработки окончательного варианта ВМ) расположения рукаятки по центру и отказа от перемычки ствольной коробки была защимление рукавов шинеле и т.д В винтовках с перемычкой тот же ли энфлд маузер 98 есть перемычки и рукаятка находится в задней части затвора, получается в этих винтовках сумели избавиться от этого нюанса(защимление) менее радикально(не убирая перемычку, и не перенося рукаятку), ну или смирились с ним(что мало вероятно)


У мосинского затвора собственно стебель - довольно короткий. Рукоятка и в нем сделана максимально сдвинутой назад. Сделать ее в ином месте просто невозможно, т.к. затвор "сильно составной" - ну не делать же ее на курке?

нв90 18-05-2019 21:01

quote:
Изначально написано lisasever:
Если положение рукоятки так для некоторых актуально, то отчего эта кажущаяся, кому-то необходимость, так и не нашла массового применения в тюнинге винтовки Мосина. При всех его вариантах, никто так и не изменил положение рукоятки, и не вывел её максимально назад, до курка или напротив спускового крючка. Максимум, что можно увидеть, это лишь чуть заметный изгиб назад
Повторяется история с предохранителем (см. пост 386). Стало быть, не столь уж она и актуальна - рукоятка по середине затвора.


Это то да, но интересно другое, почему Мосин от отказался от такой компановки, только из-за банального защимления
На маузере 98, ли-энфилде получается смирились с этим или нашли другое решение. Например в книге Руслана Николаевича напримере этого момента показывается, что для русских оружейников надежность была в приоритете удобства перезаряжения и теоритической скорострельности, тогда получается сам подход конструированию винтовки был немного другим, чем у конкурентов(надежность на первом плане)
mpopenker 18-05-2019 21:02

quote:
Originally posted by нв90:

тогда получается сам подход конструированию винтовки был немного другим, чем у конкурентов



это обычное дело, причем не только в стрелковке
NORDBADGER 18-05-2019 21:06

quote:
Изначально написано Trek9:
Ну так художники.Парят в воображениях ,бесконечно далеки они от механики, причем закраины там не касаются друг друга с чего то.Контакт патронов в одной точке-цирковой номер.

В том то и дело, что это даже не НСД, а можно сказать официальный чертёж. Вот и возникают нюансы.

Trek9 18-05-2019 21:06

quote:
И в магазине у трёхи они не будут стоять упорядоченно. [B][/B]


Могут стоять, могут не стоять. Для осечки это безразлично. Она отрывает верхний патрон от остального пакета.
Не скажите для чего городить кривизну задней стенки магазина при этом ? Прямая стенка была бы технологичнее.

Durimar 18-05-2019 21:12

quote:
Originally posted by PAvlov:

Не надо искривлять факты



Факты как раз здесь перевираете вы. Американской комиссии была поставлена задача выбрать магазин для винтовки. Она его и выбрала. О чем и отчиталась. Все прочие проводившиеся опыты были связаны с выполнением этой задачи. Конструкция прочих элементов до принципиального момента выбора системы магазина (а по факту - и винтовки) имела второстепенное значение.
Trek9 18-05-2019 21:12

quote:
В том то и дело, что это даже не НСД, а можно сказать официальный чертёж.

Все официальные чертежи в те времена чертили девочки-корректора с образованием гораздо ниже среднего. Этот ближе к сборочному чертежу, там основные требования к сборке обычно.Все нужные размеры в рабочих чертежах.
нв90 18-05-2019 21:21

quote:
Изначально написано mpopenker:

это обычное дело, причем не только в стрелковке

Это да, но тогда и надежность в ушерб другим параметрам должна быть выше, чем у винтовок конкурентов

NORDBADGER 18-05-2019 21:24

quote:
Изначально написано Trek9:
Все официальные чертежи в те времена чертили девочки-корректора с образованием гораздо ниже среднего.

Откуда это известно, тем более для всех и для Франции в частности в 1920-е гг.? И девочки-корректоры максимум перерисовывали на чистовую.

click for enlarge 873 X 1280 624.7 Kb

Durimar 18-05-2019 21:25

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вот и возникают нюансы



Так французская же гильза имеет двойную кривизну, причем второй конус очень значительный. Именно по второму конусу соприкасаются гильзы в пачке винтовки Бертье (что формируется загибами пачки), при этом закраины не могут задеть друг друга. Очевидно, именно за счет большой конусности получилось создать двустороннюю пачку для патронов с закраиной. Не думаю, что такое возможно, например, для русского, австрийского или английского патрона.
Pavlov 18-05-2019 21:26

quote:
Изначально написано Durimar:

Факты как раз здесь перевираете вы. Американской комиссии была поставлена задача выбрать магазин для винтовки.

Может, еще читать по-английски научите?

NORDBADGER 18-05-2019 21:31

quote:
Изначально написано Durimar:
Факты как раз здесь перевираете вы. Американской комиссии была поставлена задача выбрать магазин для винтовки. Она его и выбрала. О чем и отчиталась. Все прочие проводившиеся опыты были связаны с выполнением этой задачи. Конструкция прочих элементов до принципиального момента выбора системы магазина (а по факту - и винтовки) имела второстепенное значение.

Я всё же соглашусь с Николаем, тем более, что заглавие документа:

"Report of the Board of Officers Constituted by General Order No.136, Headquarters of the Army, Adjutant-General's Office, November 24, 1890, to Select Magazine Arms for the U.S. Military Service"

Явно, что это был не единственный документ. Да и на полноценные испытания оружия это не похоже, именно, что выбор и оценка какой-то детали-конструкции. Хотя я точно не знаю, может тогда так оружие испытывали?

Durimar 18-05-2019 21:32

quote:
Originally posted by Pavlov:

Может, еще читать по-английски научите?



Вы уж сами как-нибудь справьтесь.
Durimar 18-05-2019 21:36

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я всё же соглашусь



А я подожду соглашаться, по крайней мере до тех пор, пока не увижу документа, в котором оговорены иные цели работы комиссии, кроме тех, что я уже перечислил. Может быть вы их в отчете покажете?
По моему, получилось так - выбирали магазин, а поскольку время шло, а результата небыло - выбрали и всю винтовку с этим магазином. Поэтому и отчет называется так, как вы написали.
mpopenker 18-05-2019 21:42

quote:
Originally posted by Durimar:

По моему, получилось так - выбирали магазин



а исходя из каких документов вы сделали такой вывод, если не секрет?
Trek9 18-05-2019 21:48

[QUOTE][B]Откуда это известно, тем более для всех и для Франции в частности[/B][/QUOTE]

[QUOTE][B]Именно по второму конусу соприкасаются гильзы в пачке винтовки Бертье (что формируется загибами пачки), при этом закраины не могут задеть друг друга.[/B][/QUOTE]

В нулях-и по закраине и по первому конусу.

click for enlarge 1600 X 1200  86.8 Kb
NORDBADGER 18-05-2019 21:49

quote:
Изначально написано Durimar:
А я подожду соглашаться, по крайней мере до тех пор, пока не увижу документа, в котором оговорены иные цели работы комиссии, кроме тех, что я уже перечислил. Может быть вы их в отчете покажете?

Мы можем их никогда не увидеть и других у меня других нет. А дата в названии - 24 ноября 1890 г., т.е. и без этого было понятно, что работы по выбору начались много раньше. И таким макаром мы может не верить любым книгам или их все бы надо было только целиком из доков делать, без авторского текста. И получается выбрали винтовку только по магазину? Не было испытаний на живучесть деталей, износ, крэш-тестов, в неблагоприятных условиях (ибо прописанные там мне таковым не видятся) и т.п.? Хотя повторюсь, я не знаком с испытаниями тех времён.

Trek9 18-05-2019 21:54

quote:
Дык значит не только вес одного патрона приходится затвору сдвигать)) Еще на что то усилия тратятся, например на преодоление прижимной силы отсечки,

смешные там усилия

Durimar 18-05-2019 22:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

а исходя из каких документов вы сделали такой вывод



По тому же отчету, что несколькими страницами ранее выложил NORDBADGER. Там цели работы комиссии четко определены, я их уже пересказал.

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

или их все бы надо было только целиком из доков делать



Вы будете смеяться, но есть такая книга, "американьска" и описывается в ней как появились все (или подавляющее большинство) американских винтовок. И вот там, как раз в отношении Краг-92, приведено три основных документа: тот, где указаны задачи комисии, представление военному министру и о дополнительном испытании 14 винтовок американских конструкторов. Первые два есть в разбираемом отчете, третий - в отчете 1893 года. Ну нету там упоминаний о изначальном выборе чего-то, кроме магазина. О последующей доработке выбранного образца - есть. Эта книга и укрепила меня в уверенности, что я прав.
NORDBADGER 18-05-2019 22:15

quote:
Изначально написано Durimar:
Вы будете смеяться, но есть такая книга, "американьска" и описывается в ней как появились все (или подавляющее большинство) американских винтовок. И вот там, как раз в отношении Краг-92 приведено три основных документа: тот, где указаны задачи комисии, представление военному министру и о дополнительном испытании 14 винтовок американских конструкторов. ПЕрвые два есть в разбираемом отчете, третий - в отчете 1893 года. Ну нету там упоминаний о изначальном выборе чего-то, кроме магазина. О последующей доработке выбранного образца - есть. Эта книга и укрепила меня в уверенности, что я прав.

Знаем - Notes on United States Ordnance. Volume I. Small Arms, 1776 to 1940. Это скорее исключение. Но у меня интересы много ширше, а помню мало и с языками плохо.

Durimar 18-05-2019 22:18

Она самая, поэтому оснований не доверять себе у меня нет.
нв90 18-05-2019 22:19

quote:
Изначально написано VladiT:

У мосинского затвора собственно стебель - довольно короткий. Рукоятка и в нем сделана максимально сдвинутой назад. Сделать ее в ином месте просто невозможно, т.к. затвор "сильно составной" - ну не делать же ее на курке?


Кстати,обратил внимание у мосинки обр 1885 г рукаятка не так уж и близко к задней части затвора располагается

Dmitry&Santa 18-05-2019 22:30

quote:
Изначально написано Hisname:

И в магазине у трёхи они не будут стоять упорядоченно.
На картинках в НСД да рисуют красиво. А если вы фото или видео разрезного макета посмотрите, то там как получится ранты стоят.


Извините что вмешиваюсь в Ваш диспут, но заинтересовал спор по "лесенке рантов".
Достал СВМ, посмотрел на магазин обр.1891/30г., направляющие для рантов вертикально оси подачи, до поворота в районе верхнего 4-го патрона магазина.
Завтра учебные возьму проверю, а холостыми проверять - не вариант. Ими то (светоимитационными) лесенка как раз понятна, длина меньше, пули нет.
НСД ничего не говорит о необходимости снаряжения магазина СВМ специальным способом, т.н. "лесенкой". Просто в НСД, снарядить магазин патронами и все.
Поэтому очень интересны причины необходимости установки патронов "лесенкой" в ВМ.
Pavlov 18-05-2019 22:36

quote:
Изначально написано Durimar:
Она самая, поэтому оснований не доверять себе у меня нет.

А я как раз сомневаюсь в ваших знаний английского. Не в обиду будь сказано.
Pavlov 18-05-2019 22:42

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

НСД ничего не говорит о необходимости снаряжения магазина СВМ специальным способом, т.н. "лесенкой". Просто в НСД, снарядить магазин патронами и все.
Поэтому очень интересны причины необходимости установки патронов "лесенкой" в ВМ.

Совершенно верно, уже обсуждали несколько раз. Когда отсечка-отражатель работает как положено не имеет значения как патроны в обойме сидят.

Долго обсуждали - всегда ли работает О-О, не всегда ли...

Durimar 18-05-2019 22:47

quote:
Originally posted by Pavlov:



Идите... Да просто идите.

Фичный Чел 18-05-2019 22:50

quote:
Изначально написано lisasever:
Если положение рукоятки так для некоторых актуально, то отчего эта кажущаяся, кому-то необходимость, так и не нашла массового применения в тюнинге винтовки Мосина. При всех его вариантах, никто так и не изменил положение рукоятки, и не вывел её максимально назад, до курка или напротив спускового крючка. Максимум, что можно увидеть, это лишь чуть заметный изгиб назад. И это при том, что часто используют уже не родную рукоять, а новую, приваренную на месте прежней, которую можно было сделать любой формы.
Повторяется история с предохранителем (см. пост 386). Стало быть, не столь уж она и актуальна - рукоятка по середине затвора.

Назад гнут на сколько можно и, если могут, то переносят. Просто этого вы просто почему-то не хотите видеть:


click for enlarge 800 X 600  95.4 Kb
click for enlarge 640 X 480  31.3 Kb
click for enlarge 920 X 518  89.0 Kb
click for enlarge 1024 X 576  66.6 Kb
click for enlarge 1024 X 768 156.4 Kb
click for enlarge 478 X 640  63.4 Kb
320 x 240
click for enlarge 1440 X 1080 104.6 Kb

Pavlov 18-05-2019 23:16

quote:
Изначально написано Durimar:

Идите... Да просто идите.


Ха! Вам можно критиковать мое знание иностранных языков, а мне нельзя? Сильный аргумент, признаюсь.

quote:
Изначально написано Durimar:
Примите это как должное и тогда вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны.
elsim 19-05-2019 12:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Если речь идет о русских парнях, то они свою "ставку" сделали в 1887 году. В этом году упомянутых вами винтовок еще не существовало или они только разрабатывались и их особенности еще не были известны русским оружейникам (разработчики новых образцов винтовок того времени очень сильно секретились, тому есть свидетельства современников).

То есть Вы называете русских оружейников тупыми, которые сами не хрена придумать не могут. Видите ли они ничего не знали, что другие делали. В принципе это абсолютно верно. И трёхлинейка яркая демонстрация этого.

elsim 19-05-2019 12:44

quote:
Изначально написано Trek9:

Сравнение прямоходов с обычными болтовиками не в пользу первых по надежности. Там только скорострельность.


Вопрос в наличие новаторских технических решений. Болтовик он вообще из первой половины 19 в. родом.

elsim 19-05-2019 12:49

quote:
Изначально написано нв90:

Как говорила советская пропаганда: косность царских чиновников мешала развитию русской оружейной мысли) Ну а вообще надо учитывать, что это первая винтовка отечественной разработки, а не доработанные иностранные обоазцы(Бердана-1, Бердана-2 например) Так что опыта в разработке своих самобытных конструкций у русских оружейников было немного. Но для первой пробы пера получилось очень неплохо


А какая была русская оружейная мысль? Она только у Руслана в голове живет. У нас могли дорабатывать только западные образцы, своего разрабатывать мы не умели, только при Советской власти это начало как-то меняться.

В Российской Империи могли доработать и могли начать производить на западном же оборудовании. Своё сколь угодно значимое оборудование ИТОЗ начал делать только к началу 20 в.

И сама трёхлинейка - это коллективный труд целой кучи наших оружейников, уровень которых был весьма не высок по сравнению с ведущими разработчиками оружия в мире. Вот и появилась посредственная винтовка, но очень важным была её неплохая технологичность, что в принципе для армейского оружия самое важное.

VladiT 19-05-2019 01:02

quote:
Вот и появилась посредственная винтовка

Доводить все до крайности - хороший метод для спора, но плохой - для поиска истины.
Pavlov 19-05-2019 01:07

Влади, полностью согласен! Однако согласитесь, что "легендарная надежность" - тоже крайность.
VladiT 19-05-2019 01:13

Да, конечно.
нв90 19-05-2019 02:16

Ну "легендарная" не значит феноменальная
нв90 19-05-2019 02:17

У м-16 например "легендарная ненадежность"
Strelezz 19-05-2019 02:27

quote:
Изначально написано нв90:
У м-16 например "легендарная ненадежность"


Пошел за попкорном

нв90 19-05-2019 02:38

quote:
Изначально написано elsim:

А какая была русская оружейная мысль? Она только у Руслана в голове живет. У нас могли дорабатывать только западные образцы, своего разрабатывать мы не умели, только при Советской власти это начало как-то меняться.

В Российской Империи могли доработать и могли начать производить на западном же оборудовании. Своё сколь угодно значимое оборудование ИТОЗ начал делать только к началу 20 в.

И сама трёхлинейка - это коллективный труд целой кучи наших оружейников, уровень которых был весьма не высок по сравнению с ведущими разработчиками оружия в мире. Вот и появилась посредственная винтовка, но очень важным была её неплохая технологичность, что в принципе для армейского оружия самое важное.


Считалось проще и быстрее взять импортную винтовку и доработать ее, чем разрабатывать что-то свое. Но эти доработки помогли нашим оружейникам получить опыт, который им позволил создать магазинную малокалиберную винтоаку под патрон на бездымном порохе собственной конструкции не намного позже ведущих мировых держав, в чем-то посредствееную, но с учетом, что это "первая проба пера" достаточно успешную винтовку

Pavlov 19-05-2019 03:22

quote:
достаточно успешную винтовку

+1
БудемЖить 19-05-2019 05:47

quote:
Originally posted by elsim:

А какая была русская оружейная мысль? Она только у Руслана в голове живет.



Какой была русская оружейная мысль середины-конца 19 века, я описал в книге о создании ВМ, в первой главе. Там много букв, объем поста их все не вместит. Если захочете узнать какая на этот счет мысль живет в голове у Руслана - прочитайте. Потом напишете, если сможете одолеть весь текст.
ЯРЛ 19-05-2019 06:37

Лехаим пиарит брошюрку? Ещё не вся распродана? Или на второй тиражик пытается выползти? Тиражики по 200шт? Или все 500? Grand tirage!
lisasever 19-05-2019 06:48

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Назад гнут на сколько можно и, если могут, то переносят. Просто этого вы просто почему-то не хотите видеть:.


Добрый день.
Отчего же не хочу. Семь из показанных восьми фото видел. Да только там уже радикальная переделка всего верха ствольной коробки, вызванная местом и способом крепления оптического прицела. Включая фото где оптики ещё нет, но покрытие от патронника и далее уже всё снято. Там рукоятку уже просто девать не куда, иначе затвор не извлечь. А на первом, похоже ещё и предохранитель справа отдельно смонтировали. Молодцы. Вот она любовь к на нашей ласточке!
И не преодолимое желание не только иметь в арсенале, но и активно пользоваться толикой русской оружейной мысли.
Ставят дорогущую оптику, меняют стволы, какие-то фантастические ДТК, анатомические и ортопедические (прости господи) ложи, сошки, новые магазины. Но затворная группа родная, Мосинская!
Вот она - легендарная надёжность!
KorgevUG 19-05-2019 06:49

quote:
Молодцы. Вот она любовь к на нашей ласточке!
И не преодолимое желание не только иметь в арсенале, но и активно пользоваться толикой русской оружейной мысли.
Ставят дорогущую оптику, меняют стволы, какие-то фантастические ДТК, анатомические и ортопедические (прости господи) ложи, сошки, новые магазины. Но затворная группа родная, Мосинская!

Тоже понравился такой подход к тюнингу ВМ ! Переделать Штоля Фроловку...,нууу,пусть даже для "куражу" ? (!?).Но и выбрасыватель,за одним,чуть по-шире сделать (?).
С ув.Юрий.

click for enlarge 1707 X 1280 187.7 Kb

Hisname 19-05-2019 06:56

quote:
Тоже понравился такой подход к тюнингу ВМ ! Переделать Штоля Фроловку...,нууу,пусть даже для "куражу" ? (!?).Но и выбрасыватель,за одним,чуть по-шире сделать (?).


click for enlarge 500 X 693 112.3 Kb
KorgevUG 19-05-2019 07:11

click for enlarge 604 X 598 107.1 Kb
Нуу...всё-таки ... !
Trek9 19-05-2019 08:26

quote:
Вопрос в наличие новаторских технических решений. Болтовик он вообще из первой половины 19 в. родом

Для него еще много веков впереди, по кучности стрельбы у него соперников нет.

Trek9 19-05-2019 08:34

quote:
.Но и выбрасыватель,за одним,чуть по-шире сделать (?).

Думается что в рамках выбранной схемы затвора с короткой отделяемой боевой личинкой размеры выбрасывателя оптимальны по силам упругости. Короткий он там, при утолщении резко жесткость возрастет, с ней и другие проблемы. Длинные , по всей длине затвора, могут иметь большие поперечные сечения и увеличенные прочность и живучесть, но там технологичность хромает.
KorgevUG 19-05-2019 09:03

quote:
Думается что в рамках выбранной схемы затвора с короткой отделяемой боевой личинкой размеры выбрасывателя оптимальны по силам упругости. Короткий он там, при утолщении резко жесткость возрастет, с ней и другие проблемы

Согласен !
Но,можно сделать контролируемую подачу патрона,а также,рабочий магазин для 32-го калибра (у меня была Фроловка 28к.,кстати,ВМ была изготовлена фирмой Ремингтон,так работал магазин-очень хорошо,3+1).
Есть видио работы магазина (32к.),но не умею выкладывать,увы. Так что,при умении,даже подачу такого патрона можно сделать весьма надёжной.
С ув..
click for enlarge 1707 X 1280 167.0 Kb
Как видите,диаметр боевой личинки позволяет даже сделать чашечку для гильзы 32к.,что улучшает экстракцию гильзы.

Trek9 19-05-2019 09:07

Не было видимо проблем с выбрасывателем во время разработки винтовки и на испытаниях. Поэтому таким и остался. А дальше--налаженное производство и пр.
Trek9 19-05-2019 09:10

quote:
Давно пробовал. У SMLE не получается из-за геометрии магазина, патроны становятся "лесенкой".

Через обойму снаряжали ? В каком порядке в ней патроны размещали ?

KorgevUG 19-05-2019 09:17

quote:

Не было видимо проблем с выбрасывателем во время разработки винтовки и на испытаниях. Поэтому таким и остался. А дальше--налаженное производство и пр.
#

Про это неизвестно,были или нет проблемы на испытаниях (?),не приходилось читать про это,хоть литературы хватает.
На предыдущих страницах я говорил,что было во время пользования карабинами М38 и ВМ в геологии (поломки выбрасывателя),а также и поломки шептала. Если найду сломанные,выложу тут (хотя...прошло много лет,с тех пор).

ЯРЛ 19-05-2019 09:42

Ну был у меня карабин Мосина. Было 4 обоймы. Тыкал патроны в обойму не задумываясь. Вгонял в магазин на прищемляя ни 6-го, ни 21 пальца. Никаких затруднений по подаче и мягкости работы затвора.
Похоже здесь делают из мухи слона, а из его бивней бильярдные шары. Мелкий бизнес?
PS. Вот мои обоймы из которых я заряжал свой карабин Мосина. Может быть они не правильные? Как не правильный меот?
click for enlarge 1707 X 1280 226.1 Kb
Durimar 19-05-2019 09:58

По поводу поломок в оружии: а не подскажет ли кто мне какой-нибудь образец боевого оружия, в описании которого его производитель утверждает, что он не требует текущего ремонта и приходит в негодность только по износу? А может быть есть такие, к которым и ЗИП не положен?
ЯРЛ 19-05-2019 09:59

Царь Пушка! До сих пор охраняет Кремль от всенародной ненависти!
VladiT 19-05-2019 11:59

quote:
Изначально написано нв90:

Считалось проще и быстрее взять импортную винтовку и доработать ее, чем разрабатывать что-то свое. Но эти доработки помогли нашим оружейникам получить опыт, который им позволил создать магазинную малокалиберную винтоаку под патрон на бездымном порохе собственной конструкции не намного позже ведущих мировых держав, в чем-то посредствееную, но с учетом, что это "первая проба пера" достаточно успешную винтовку


Как и в большинстве иных стран. Собственно, единственная конструкция, которая получила везде, кроме России действительно широкое распространение - это конструкция Маузера. Все остальное - это весьма локальные пробы, мало вышедшие за пределы своих стран.

На выходе - в Российской индустриальной зоне основой была ВМ, а в Западной индустриальной зоне - винтовка Маузера.
Что тут странного?
Существовало две таких зоны (конкурентные и неравного масштаба), а в каждой из них было чаще всего брали за основу лучшее внутри зоны.
И какую "черную кошку" здесь еще можно найти - для меня загадка.

Черномор 19-05-2019 12:27

quote:
Изначально написано elsim:

А какая была русская оружейная мысль? Она только у Руслана в голове живет. У нас могли дорабатывать только западные образцы, своего разрабатывать мы не умели, только при Советской власти это начало как-то меняться.

В Российской Империи могли доработать и могли начать производить на западном же оборудовании. Своё сколь угодно значимое оборудование ИТОЗ начал делать только к началу 20 в.

И сама трёхлинейка - это коллективный труд целой кучи наших оружейников, уровень которых был весьма не высок по сравнению с ведущими разработчиками оружия в мире. Вот и появилась посредственная винтовка, но очень важным была её неплохая технологичность, что в принципе для армейского оружия самое важное.


Опять?

Allexcolonel 19-05-2019 13:20

quote:
а в Западной индустриальной зоне

Ещё винтовка Ли-Энфильд, которая соперничает по количеству произведённых с ВМ и выпускается до сих пор (по крайней мере - на сайте есть) в Ишапуре, хотя и под патрон .315 ака 8x50 мм Mannlicher (чисто имперский прикол из 20-х годов)...
нв90 19-05-2019 13:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Какой была русская оружейная мысль середины-конца 19 века, я описал в книге о создании ВМ, в первой главе.

В 1-й главе на примере доработки иностранных образцов в последствии принятых на вооружение русской армии показывается особенность становления отечественной оружейной школы, а именно уделение особого внимания надежности оружия, даже в ущерб другим характеристикам. Получается в других странах при конструировании оружия надежности уделялось меньшее внимание?

Фичный Чел 19-05-2019 14:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Да только там уже радикальная переделка всего верха ствольной коробки, вызванная местом и способом крепления оптического прицела.


И это тоже.
Впрочем, если для вас соревнования по стрельбе из Крага ничего не говорят,то можете считать, что развитие болтовых винтовок за последние 130 лет пошло не в том направлении.

Фичный Чел 19-05-2019 14:18

quote:
Originally posted by KorgevUG:

На предыдущих страницах я говорил,что было во время пользования карабинами М38 и ВМ в геологии (поломки выбрасывателя),а также и поломки шептала. Если найду сломанные,выложу тут (хотя...прошло много лет,с тех пор).


ВМ содержит большое количество довольно сложных деталей, работающих как плоская пружина. Эти детали очень чувствительны к материалу и термообработке, поэтому их поломки не являются исключительным явлением.
Единственное решение, это иметь таких деталей в достаточном количестве, благо их замена не представляет сложности, ну максимум небольшая подгонка.

нв90 19-05-2019 15:12

Кстати, еще думаю стоит учитывать такой момент,что каждый слово "надежность" понимает немного посвоему)
PILOT_SVM 19-05-2019 15:29

quote:
Изначально написано нв90:
Кстати, ещедумаю стоит учитывать такой момент,что каждый слово "надежность" понимает немного посвоему)

Гораздо больше надо учитывать, что под темой "надёжность Мосинки" - многие начинают проговаривать какие-то свои мысли. Те, которые напрямую не относятся к надёжности.

Если же понимать надёжность как нормальную, без поломок, работу при нормальной эксплуатации и обслуживании - то какие могут быть претензии?

Работает? Да!
Значит надёжная.

Если к этому присоединить технологичность и скорость производства, как это было в критичный момент войны, т.е. восполняемость - то вообще всё хорошо.

Были ли претензии к Мосинке - да были и были сформулированы давно.

По идее - любой может взять Мосинку и переделать её по рекомендациям.

вот только - не столкнётся ли этот человек с давнишним выводом - "Переделывать Мосинку - то же самое, что сделать новую винтовку".

KorgevUG 19-05-2019 15:50

quote:
Единственное решение, это иметь таких деталей в достаточном количестве, благо их замена не представляет сложности, ну максимум небольшая подгонка.

Абсолютно с Вами согласен , только есть одно - НО! Где произойдёт поломка и в какой ситуации ?
А так,да,для каждого оружия должны быть запчасти,наиболее подверженные износу или не являющиеся "свехнадежными". ИМХО.

С ув..

Dmitry&Santa 19-05-2019 16:23

quote:
Изначально написано KorgevUG:

А так,да,для каждого оружия должны быть запчасти,наиболее подверженные износу или не являющиеся "свехнадежными". ИМХО.


И каков список минимально необходимого ЗИПа на ВМ обр. 1891/30г.?
нв90 19-05-2019 16:25

[QUOTE]Изначально написано PILOT_SVM:
[B]

Гораздо больше надо учитывать, что под темой "надёжность Мосинки" - многие начинают проговаривать какие-то свои мысли. Те, которые напрямую не относятся к надёжности.

Если же понимать надёжность как нормальную, без поломок, работу при нормальной эксплуатации и обслуживании - то какие могут быть претензии?

Работает? Да!
Значит надёжная.

Если к этому присоединить технологичность и скорость производства, как это было в критичный момент войны, т.е. восполняемость - то вообще всё хорошо.

Были ли претензии к Мосинке - да были и были сформулированы давно.


И опять, же, что понимать под "нормальной эксплуатацией"? Думаю во время войны эксплутация вряд ли была нормальной. Притензии к мосинке были разные, но только не к ее надежности. Да и вообще надежность понятие относительное и зависит от условий эксплуатации и требований, которые предъявляются к винтовке по этому параметру

KorgevUG 19-05-2019 16:39

quote:
И каков список минимально необходимого ЗИПа на ВМ обр. 1891/30г.?

Да,наверное,не сложно найти каков ЗИП для ВМ.
Но,у меня всегда были в запасе-шептало,выбрасыватель,пружина отсечки-отражателя,был ещё подающий механизм магазина,но,без нужды. Остальное,не имело значения,так как нечему было ломаться.

Фичный Чел 19-05-2019 17:00

quote:
Originally posted by KorgevUG:

НО! Где произойдёт поломка и в какой ситуации ?


Обычно при перегрузке, тугой экстракции, и т.д. и при накоплении циклов.

То есть, если винтовка работает с пинка и/или давно в работе, то вероятность поломки растёт по экспоненте.

Если винтовку кормили только латунными гильзами и она относительно новая, то, как правило, сломается не скоро.

KorgevUG 19-05-2019 17:35

quote:
Обычно при перегрузке, тугой экстракции, и т.д. и при накоплении циклов.

То есть, если винтовка работает с пинка и/или давно в работе, то вероятность поломки растёт по экспоненте.

Если винтовку кормили только латунными гильзами и она относительно новая, то, как правило, сломается не скоро.



До меня-то "кормили"карабины - !? Не знаю чем ! Я,с начала,в основном ЛПС,но вскоре появились Целевые,да гильза-латунь,пуля-биметалл = 11,7г.
А вот у Маузера были только латунные гильзы,пуля sS = 12,8г. (Оказывается,патроны были чешские ... б...! только в 90-ых годах узнал.Где-то шт.100+ гильз валяется,с 70-ых годов).

Pavlov 19-05-2019 18:47

quote:
Изначально написано Trek9:
Через обойму снаряжали ? В каком порядке в ней патроны размещали ?

И через обойму, и по одному. На порядок патронов в обойме не обращал внимания, вставлял в ней патроны не стараясь строить лесенки, шахматы и т.д. Геометрию (магазина) не обманешь!

БудемЖить 19-05-2019 20:08

quote:
Изначально написано нв90:

В 1-й главе на примере доработки иностранных образцов в последствии принятых на вооружение русской армии показывается особенность становления отечественной оружейной школы, а именно уделение особого внимания надежности оружия, даже в ущерб другим характеристикам. Получается в других странах при конструировании оружия надежности уделялось меньшее внимание?



Мне сложно определеить степень приоритетности вопроса надежности оружия при его проектировании в других странах. Хотя бы потому что других стран, создававших оружие не так уж мало и, если судить по готовому оружию, то некого унифицированного подхода к этому вопросу небыло. Точнее, в разных странах в разное время наблюдались достаточно серьезные колебания в подходах оружейных школ к созданию оружия - когда в тренде были характеристики оружия, когда - его технологичность или повышенная надежность. Но глубоко в работу инстранных школ проектирования оружия я не вникал, поэтому полный и развернутый ответ по этому вопросу я вам дать не смогу.
Но у меня сложилось устойчивое впечатление, что вопросы безотказности создаваемого оружия в нашей стране были возведены в ранг особого инженерного культа. Насколько увлечение обеспечением безотказностью оружия шло в ущерб его боевой эффективности - не думаю, что бы как то уж очень сильно. Еще в середине 19 века было известно, что подавляющее число солдат стреляет хуже, чем позволяют возможности его оружия (дульнозарядной винтовки еще). Так что некоторое, в отдельных аспектах снижение каких то боевых или эксплуатационных характеристик отечественного оружия, возникших, допустим, из за применения особых мер обеспечения безотказности, вряд ли сказалось на результатах его боевого применения - современное оружие в существующем виде с запасом превосходит стрелковые возможности среднего стрелка. Насколько такой отечетсвенный "культ безотказности" оправдан? На мой взгяд, весьма оправдан. Условия, в которых солдат может оказаться на войне не может предскзать никто. Но этот солдат должен быть уверен: пока его тело способно работать в текущей обстановке окружающего мира, его оружие тоже должно в нем работать. Если оружие не может обеспечить такой уровень безотказности, воин рискует однажды остаться безоружным. Это, как мне видится, не хорошо и должно быть исключено.
elsim 19-05-2019 20:40

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Какой была русская оружейная мысль середины-конца 19 века, я описал в книге о создании ВМ, в первой главе. Там много букв, объем поста их все не вместит. Если захочете узнать какая на этот счет мысль живет в голове у Руслана - прочитайте. Потом напишете, если сможете одолеть весь текст.

О русской оружейной мысли я читаю в первоисточниках, благо есть и артжурнал и оружейный сборник и морской сборник и т.п.
Так вот, вся русская оружейная мысль зижделась на пережовывании западных образцов.

Ваша книга мне не интересна.

elsim 19-05-2019 20:50

quote:
Изначально написано нв90:

Считалось проще и быстрее взять импортную винтовку и доработать ее, чем разрабатывать что-то свое. Но эти доработки помогли нашим оружейникам получить опыт, который им позволил создать магазинную малокалиберную винтоаку под патрон на бездымном порохе собственной конструкции не намного позже ведущих мировых держав, в чем-то посредствееную, но с учетом, что это "первая проба пера" достаточно успешную винтовку


Да, сделали винтовку, не шедевр, но использовать можно. Но заявлять, что это нечто выдающееся просто глупо.

нв90 19-05-2019 21:13

quote:
Изначально написано elsim:

Да, сделали винтовку, не шедевр, но использовать можно. Но заявлять, что это нечто выдающееся просто глупо.


А кто-то это разве заявляет?

нв90 19-05-2019 21:18

quote:
Изначально написано elsim:

Так вот, вся русская оружейная мысль зижделась на пережовывании западных образцов.

Ваша книга мне не интересна, Вы, к сожалению, имеете много понтов, но мало знаний.


И с этим разве кто-то не согласен. В "книге, которая вам не интересна" об этом тоже достаточно подробно расказывается

PILOT_SVM 19-05-2019 21:20

quote:
Изначально написано elsim:
Но заявлять, что это нечто выдающееся просто глупо.

Это заявление, если оно и проговаривается, то имеет одно назначение - объяснить положительные качества того оружия, которое вручается солдату государством.
Это есть всегда, везде, во всех странах и организациях.

выдающегося, как-то особо, не было нигде и никак.
Либо оружие делается в нужном количестве, но многие параметры средние, или оружие сверхвыдающееся, но его не могут производить в достаточном количестве. Примеров полно - вся история оружия.

вот вы ноете, "ничего выдающегося", но если основные параметры не хуже чем у аналогов других стран и промышленность производит винтовки в нужном количестве - Это более чем выдающееся качество, если враг выпускал-выпускал "выдающееся", а потом стал выпускать откровенное Г, т.к. больше не тянул всю систему вооружений.

Значит, для армейского оружия мы может принять за более чем выдающееся, если - 1. баллистика не хуже чем у противника. 2. выпускается в любом нужном количестве и значит оно всегда есть. 3. гарантирует кучность больше чем обеспечивает средний боец.

нв90 19-05-2019 21:30

Одним словом винтовка получилась выдающаяся в условиях нашей страны первой половины 20-го века
VladiT 19-05-2019 22:00

quote:
Но заявлять, что это нечто выдающееся просто глупо.

Ок. Приведите перечень винтовок, начав его с самой по-вашему, выдающейся и далее по убывающей. Понятное дело, что ВМ у вас скорее всего в него не войдет, но мы все же внимательно обсудим этот ваш перечень.
БудемЖить 19-05-2019 22:09

quote:
Originally posted by elsim:

О русской оружейной мысли я читаю в первоисточниках, благо есть и артжурнал и оружейный сборник и морской сборник и т.п.
...
Ваша книга мне не интересна.



quote:
Originally posted by нв90:

Ваша книга мне не интересна, Вы, к сожалению, имеете много понтов, но мало знаний.



Господин elsim сначала написал о моих понтах, но, судя по всему, потом, верятно подумав, потер эту часть своего поста. Хотя она осталась в посте ТС. Рукописи и в этот раз не сгорели, да...
Но раз вы выявили наличие неких понтов в моей здешней переиске, то с позиции понтов я вам скажу следующее: Оружейный, Артиллерийский и прочие сборники, которые вы читаете и считаете первоисточниками, таковыми (первоисточниками) в полной мере не являются. Точнее, разного рода публицистика, куда входят такие журналы, входит в группу из 9 письменных исторических источников, но находятся в ней на предпоследнем месте - с соответственным отношением к ним. Это источники вторичные, поскольку использованный в них материал уже пропущен через призму воспряития автора. А значит, может быть искажен его личным восприятием. Настоящим первоисточником являются летописи, законодательные источники, актовые материалы, делопроизводственная документация, статистические источники и т.п. - на основании которых и пишутся разного рода статьи, которые люди помещали, помещают и будут помещать в издания типа тех, которые вы сичтаете истиной в последней инстанции.
Я же использую в своих работах именно первоисточники - оригинальные документы из разного рода архивов. Они гораздо более информаивные, чем статьи из пусть и уважаемых, но все же периодических изданий 19 века.
Для расширения кругозора рекомендую и вам приобщаться к настоящим первоисточникам.
БудемЖить 19-05-2019 22:18

quote:
Originally posted by нв90:

И с этим разве кто-то не согласен.



Ну, человек сделал для себя такое открытие, хочет всем сообщить. Бывает.
lisasever 19-05-2019 23:00

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

И это тоже.
Впрочем, если для вас соревнования по стрельбе из Крага ничего не говорят,то можете считать, что развитие болтовых винтовок за последние 130 лет пошло не в том направлении.


О каких соревнованиях речь?
Если Вы про скорость стрельбы, то и из трёхлинейки так можно. Когда знаешь как. Картинку ниже уже не раз показывал.

click for enlarge 1114 X 464 92.2 Kb

Даже книга такая есть.

click for enlarge 276 X 463 35.4 Kb

Страничка из текста, что бы было понятно, что может наша винтовка, если заниматься стрельбой настоящим образом.

click for enlarge 459 X 446 56.6 Kb

VladiT 19-05-2019 23:13

Заинтересовало следующее:
Если бы вы сегодня задались целью предметно выявить наиболее выдающуюся винтовку, то какие тесты (или иные методики сравнения) для этого вы бы посчитали исчерпывающими?
нв90 19-05-2019 23:33

А вообще,есть ли какие-нибудь работы, в которых производился анализ конструкции ВМ в сравнении с другими винтовками конца 19-го начала 20-го века
Фичный Чел 20-05-2019 12:18

quote:
Originally posted by lisasever:

О каких соревнованиях речь?
Если Вы про скорость стрельбы, то и из трёхлинейки так можно. Когда знаешь как. Картинку ниже уже не раз показывал


На этих соревнованиях трёхлинейке не светит никак. Видео показываю ещё раз:

VladiT 20-05-2019 01:02

quote:
На этих соревнованиях трёхлинейке не светит никак.

ВМ - армейская винтовка. Подобная пальба в боевой обстановке есть бессмысленный расход патронов. Стрельба здесь ведется в одну точку из безопасного комфортного положения - чего в реальном пехотном бою не бывает. Если там всего один враг, то его надо нацчиться убивать с двух-трех выстрелов максимум, а не решетить одно и то же место, только меняя обоймы. И переносить огонь на следующую цель, обеспечивая при этом для начала свою безопасность перемещениями и укрытиями. Коли не выходит - то надо тихо сваливать или сдаваться. На этом видео - всего лишь учебник по судорожному и бессмысленному избавлению от носимого боезапаса.

В представленной выше книжке советского мастера быстрой стрельбы из ВМ - намного более полезная в практическом смысле информация.

Gorgul 20-05-2019 01:41

quote:
Подобная пальба в боевой обстановке есть бессмысленный расход патронов.

сам допетришь, что глупость сказал, или носом ткнуть?
Фичный Чел 20-05-2019 02:02

quote:
Originally posted by VladiT:

На этом видео - всего лишь учебник по судорожному и бессмысленному избавлению от носимого боезапаса.


Там нет судорог, а есть демонстрация техники скоростной перезарядки при этом не отрывая приклад от плеча и не теряя цель из прицела.

А вот когда для удержания ВМ предлагается сначала оттягивать курок, а потом открывать затвор, вот это действительно, судороги.

quote:
Originally posted by VladiT:

В представленной выше книжке советского мастера быстрой стрельбы из ВМ - намного более полезная в практическом смысле информация.


Не стоит других принимать за недоумков. Норвеги стреляют много и упражнения разные, в том числе и перенос огня по фронту.

А вот чего не видно, так это что бы кто-то повторил рекорд мл.л-та Немцева.

elsim 20-05-2019 04:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Господин elsim сначала написал о моих понтах, но, судя по всему, потом, верятно подумав, потер эту часть своего поста. ...

После Александра Николаевича со спецами в Артмузее сильно туго.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Но раз вы выявили наличие неких понтов в моей здешней переиске, то с позиции понтов я вам скажу следующее: Оружейный, Артиллерийский и прочие сборники, которые вы читаете и считаете первоисточниками, таковыми (первоисточниками) в полной мере не являются.

Это отковение радует. Бестужев-Рюмин будет просто счастлив...

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Настоящим первоисточником являются летописи

Привет Нестору-Летописцу.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я же использую в своих работах именно первоисточники - оригинальные документы из разного рода архивов. Они гораздо более информаивные, чем статьи из пусть и уважаемых, но все же периодических изданий 19 века.
Для расширения кругозора рекомендую и вам приобщаться к настоящим первоисточникам


Я Вас в РГВИА не встречал.
канонир 20-05-2019 05:48

quote:
Через обойму снаряжали ? В каком порядке в ней патроны размещали ?

Только что попробовал специально зарядить свой Энфилд двумя обоймами, где вообще все патроны были с неправильным с точки зрения досылания перехлёстом. Все в магазине выстроились правильно и дослались потом без затруднений. Единственное что с неправильным перехлёстом патроны из второй обоймы заталкиваются в магазин значительно тяжелее. Из первой разница не заметна. Вероятно, при движении патрона вниз и назад ему ещё приходится рантом перепрыгивать через следующий патрон в обойме над ним.
lisasever 20-05-2019 07:00

quote:
На этих соревнованиях трёхлинейке не светит никак. Видео показываю ещё раз:

Добрый день.
А Вы посчитайте, сколько он делает выстрелов и за сколько секунд.
Таблицу, выше, из книги "Скоростная стрельба из русской винтовки" для кого показывал? И сравните данные, где ярче светит.
quote:
Не стоит других принимать за недоумков. Норвеги стреляют много и упражнения разные, в том числе и перенос огня по фронту.

А вот ещё страницы из той же книги.
Тут о стрельбе и по фронту, и по глубине. И про перенос стрельбы с цели на цель. Не надо ничего выдумывать про нашу любимицу. Всё уже сказано, и показано до нас. Тут и дистанции и время. Вот они, возможности оружия!

click for enlarge 435 X 535 88.7 Kb click for enlarge 441 X 567 85.8 Kb click for enlarge 444 X 549 86.3 Kb

quote:
А вот чего не видно, так это что бы кто-то повторил рекорд мл.л-та Немцева.

Я убеждён, что тот товарищ из видео, дай бог ему здоровья, добился показанных результатов путём долгих тренировок. Задолго до него, путём таких же тренировок, своих результатов добились Немцев и его товарищи.
Ничто и никому из владельцев винтовки обр. 1891/30 г. и карабинов обр. 1938 и 1944 г., путём описанных в книге тренировок, не мешает повторить их рекорды. Было бы желание, и потребность в этом.
А возможности нашей винтовки мы уже знаем. Немцев прекрасно их продемонстрировал.
Hisname 20-05-2019 07:56

quote:
канонир

quote:
Только что попробовал специально зарядить свой Энфилд двумя обоймами, где вообще все патроны были с неправильным с точки зрения досылания перехлёстом. Все в магазине выстроились правильно и дослались потом без затруднений. Единственное что с неправильным перехлёстом патроны из второй обоймы заталкиваются в магазин значительно тяжелее. Из первой разница не заметна. Вероятно, при движении патрона вниз и назад ему ещё приходится рантом перепрыгивать через следующий патрон в обойме над ним.

Спасибо вам большое)) А то у нас тут давно спор идет. Хехехе)))

Gorgul 20-05-2019 08:55

quote:
Задолго до него, путём таких же тренировок, своих результатов добились Немцев и его товарищи.

В советские времена, очковтирательство, цвело буйным цветом. Так что хрен его знает, чего они там настреляли
нв90 20-05-2019 08:59

quote:
Изначально написано Gorgul:

В советские времена, очковтирательство, цвело буйным цветом. Так что хрен его знает, чего они там настреляли

Честно говоря тоже вызывает сомнения, особенно 55 прицельных выстрелов за 1 мин

AlecR 20-05-2019 09:53

quote:
Изначально написано нв90:
Честно говоря тоже вызывает сомнения, особенно 55 прицельных выстрелов за 1 мин

Да чего там, обычный "стахановский рекорд". Время такое было, а экшн-камер не было.
obgist 20-05-2019 10:16

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

есть демонстрация техники скоростной перезарядки при этом не отрывая приклад от плеча и не теряя цель из прицела.



Любопытная статистика

во Второй Мировой войне на одного убитого врага солдат союзников тратил 25.000 патронов.
В Корее войска ООН расходовали уже 50.000 выстрелов на одного противника.
Во Вьетнаме на одного солдата противника уходило 200.000 патронов

http://army.lv/ru/m16-genezis-populyarnogo-brenda/2626/4713

obgist 20-05-2019 10:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

В советские времена, очковтирательство, цвело буйным цветом.



А при капитализме все честно, никакого очковтирательства и честная конкуренция??
Ах, ну да..
Двойные стандарты....
Gorgul 20-05-2019 10:22

quote:
А при капитализме все честно, никакого очковтирательства и честная конкуренция??

Я при капитализме не жил, так что хз как там..а вот советского бреду увидеть успел...да и сейчас вижу
Gorgul 20-05-2019 10:23

quote:
во Второй Мировой войне на одного убитого врага солдат союзников тратил 25.000 патронов.
В Корее войска ООН расходовали уже 50.000 выстрелов на одного противника.
Во Вьетнаме на одного солдата противника уходило 200.000 патронов


А в Троянской воне ни одного патрона не потратили. Вывод - Греки стреляли лучше всех
нв90 20-05-2019 10:42

quote:
Изначально написано AlecR:

Да чего там, обычный "стахановский рекорд". Время такое было, а экшн-камер не было.

Тоже так подумал, дабы молодым солдатам было к чему стремиться(

obgist 20-05-2019 10:44

quote:
Originally posted by Gorgul:

А в Троянской воне ни одного патрона не потратили.



А стрелы и копья не в счет?
А сколько раз махнуть мечем надо было для убийства одного воина?
Ах, ну да..
Двойные стандарты...
obgist 20-05-2019 10:45

quote:
Originally posted by Gorgul:

Я при капитализме не жил, так что хз как там.



Ой ли???
quote:
Originally posted by Gorgul:

а вот советского бреду увидеть успел...да и сейчас вижу



То есть, сейчас социализм во всю процветает???
Вот оно чё!!!
obgist 20-05-2019 10:51

По данным американских специалистов, вероятность попадания в цель из винтовки М1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции в 400 ярдов (во время высадки союзных войск в Нормандии в 1944 г.). Во время войны в Корее эта дистанция снизилась до 300 ярдов. Дальность эффективной стрельбы системы 'стрелок- оружие' составляет от 5 до 165 метров. Максимум попаданий приходится на 73 метра, а на расстояниях свыше 165 метров количество попаданий совершенно мало, несмотря на возможности оружия. Иначе говоря, около 80 % выстрелов в бою рассчитано больше на психологическое подавление противника, и только 20 % выстрелов производятся по конкретным целям.
https://military.wikireading.ru/40549
Фичный Чел 20-05-2019 11:46

quote:
Изначально написано lisasever:

Я убеждён, что тот товарищ из видео, дай бог ему здоровья, добился показанных результатов путём долгих тренировок. Задолго до него, путём таких же тренировок, своих результатов добились Немцев и его товарищи.

Таких товарищей там достаточно много. Причём с разными системами, и причём даже умудряются успешно конкурировать с полуавтоматами.

quote:
Изначально написано lisasever:

Ничто и никому из владельцев винтовки обр. 1891/30 г. и карабинов обр. 1938 и 1944 г., путём описанных в книге тренировок, не мешает повторить их рекорды. Было бы желание, и потребность в этом.
А возможности нашей винтовки мы уже знаем. Немцев прекрасно их продемонстрировал.

Я в своё время, когда ещё не слышал даже про Немцева, упражнялся на казённых винтовках.
Так вот, даже в холостую, даже без патронов, просто щёлкая, лёжа с ремня(с рук) щёлкнуть более 45-ти раз не получилось ни у меня, ни у кого-то ещё. И это при том, что ствол просто удерживался в направление цели.
Потом я пробовал уже на частных винтовках, полировал, подрезал пружины и т.д., и всё равно до 55 прицельных выстрелов с перезарядкой с ремня это просто нереально.

quote:
Изначально написано lisasever:

Немцев прекрасно их продемонстрировал.

Я в прошлом году предложил 100тыс. рублей тому, кто сделает с ремня более 32 выстрелов, и они все окажутся в грудной на сотке. Наверное вы уже догадываетесь, что с деньгами я не расстался.

Фичный Чел 20-05-2019 11:47

quote:
Изначально написано нв90:

Честно говоря тоже вызывает сомнения, особенно 55 прицельных выстрелов за 1 мин


Обычному человеку это не реально.
Может конечно у того лейтенанта физиология какая-то нечеловеческая.

нв90 20-05-2019 12:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Обычному человеку это не реально.
Может конечно у того лейтенанта физиология какая-то нечеловеческая.


Советский Джерри Микулек)

Hisname 20-05-2019 12:34

quote:
А в Троянской войне ни одного патрона не потратили. Вывод - Греки стреляли лучше всех

Хехехех))) +100500 ) Греки - рулят)
А по теме...можно попытаться поискать результаты скоростной соревновательной стрельбы у финнов. Их линейка винтовок это 90% копия трехи.
Gorgul 20-05-2019 12:38

quote:
То есть, сейчас социализм во всю процветает???
Вот оно чё!!!


Да, процветает...только не у всех...
Hisname 20-05-2019 12:41

Вот на мой взгляд быстрая прицельная стрельбы....что то быстрее мне сложно вообразить.




Здесь я уже в сомнениях....успевает ли он прицелиться или по мышечной памяти работает. Но +5% в скорости имеет, факт.




В начале смотрим как рука с серединной рукояти затвора у трёхи, ложится на спусковой крючок.
И в конце смотрим на Маузер, как с задней рукояти затвора, рука ложится на спусковой крючок у него. Сравниваем.....размышляем о тщете бытия...
P.S. Лайфхак!! Обратите внимание на положение большого пальца левой руки при удержании трёхи. Парняга из первого видео так не делает, он использует штатный хват. На Маузере он тоже придерживает большим пальцем. Кстати, можно посмотреть на 0:49, как после снаряжения, обойма из Маузера сама вылетает, при закрывании затвора.

Фичный Чел 20-05-2019 13:10

quote:
Originally posted by Hisname:

быстрая прицельная стрельбы


На обоих видео первые пять выстрелов произведены где-то за 7-8сек, что в идеале даст не более 45-ти выстрелов при том же темпе, и это при том, что не будет заряжания магазина и проверки мишеней.

Ну собственно к тому же я прошёл ещё в СССР.

Hisname 20-05-2019 13:20

quote:
На обоих видео первые пять выстрелов произведены где-то за 7-8сек, что в идеале даст не более 45-ти выстрелов при том же темпе

Я бы на первое видео больше стал бы ориентироваться. На втором, стрелок явно быстрее стреляет, но не показаны мишени. Дальность до них и тип.
Может он вообще, просто так лупит, показывая технику перезарядки.

Фичный Чел 20-05-2019 13:34

Вот здесь стрельба очень быстрая, перезарядка практически без запинок, правда с упора, и всё равно максимум 30 выстрелов:


Hisname 20-05-2019 13:45

quote:
lisasever

Вот что на это сказать ....та же книжка и та же вырезка из газеты.
click for enlarge 1117 X 464 416.0 Kb
click for enlarge 1185 X 757 879.3 Kb
Вот мишень, № 4 на дистанции 100 метров, для тех, кто не совсем в курсе.
click for enlarge 750 X 600  61.6 Kb
SanSanish 20-05-2019 13:53

quote:
Originally posted by AlecR:

Да чего там, обычный "стахановский рекорд". Время такое было, а экшн-камер не было.



Стахановский рекорд всего лишь - грамотно отлаженная технология!
Ни больше, ни меньше.
Абсолютно реальное достижение способное вызвать хихиканье только у современных необразованных дурачков.
А вот толпа последователей ломанувшаяся к рекордам без мозгов почин Стаханова основательно обгадила.
Поскольку если махать кайлом впятеро чаще и бить вдвое сильнее производительность на порядок не вырастет. Здесь еще думать нужно.
Gorgul 20-05-2019 14:42

quote:
Стахановский рекорд всего лишь - грамотно отлаженная технология!

Хрен там, просто всю стороннюю работу, которую раньше делала одна бригада, стали делать другие...то есть рекорд надо делить на два, а то и на три
Parabellum 20-05-2019 17:09

quote:

Фичный Чел
Вот здесь стрельба очень быстрая, перезарядка практически без запинок, правда с упора, и всё равно максимум 30 выстрелов

Так , собственно, тут и указывается примерное количество выстрелов ПОДГОТОВЛЕННЫМИ курсантами . 30 это уже ,даже, ближе к максимуму.

просто тут пытаются по одному уникальному стрелку давать статистику.


click for enlarge 338 X 44  14.8 Kb

obgist 20-05-2019 17:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

Хрен там, просто всю стороннюю работу, которую раньше делала одна бригада, стали делать другие...то есть рекорд надо делить на два, а то и на три



То есть, реально добыли в два или три раза меньше угля???
Или, все-таки, реально добыли то же количество, притом даже с меньшими затратами в итоге????
Или опять двойные стандарты???
Parabellum 20-05-2019 17:21

quote:
То есть, реально добыли в два или три раза меньше угля???
Или, все-таки, реально добыли то же количество, притом даже с меньшими затратами в итоге????
Или опять двойные стандарты???

там вопрос в методе учета статистика - это один из худших видов лжи
изучал лично в вузе

obgist 20-05-2019 17:29

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я в своё время, когда ещё не слышал даже про Немцева, упражнялся на казённых винтовках.
Так вот, даже в холостую, даже без патронов, просто щёлкая, лёжа с ремня(с рук) щёлкнуть более 45-ти раз не получилось ни у меня, ни у кого-то ещё. И это при том, что ствол просто удерживался в направление цели.
Потом я пробовал уже на частных винтовках, полировал, подрезал пружины и т.д., и всё равно до 55 прицельных выстрелов с перезарядкой с ремня это просто нереально.



Я в свое время, еще в школе, поднимал штангу, гирей тоже страдал...
Так вот в толчке я поднимал максимум 80 кг.. Сколько не пробовал потом - больше 100 не получалось.. Ни в школе, ни в институте..
И как только тот же Юрий Захаревич в 1988 в Британии толкнул 250,5?
Это ж просто нереально...
А Андрей Чемеркин в Тайланде в 1997 году - 262,5...
Это ж просто нереально...
obgist 20-05-2019 17:31

quote:
Originally posted by Parabellum:

там вопрос в методе учета статистика - это один из худших видов лжи
изучал лично в вузе



Метод учета ЧЕГО???
Угля добыли МЕНЬШЕ или столько, сколько написали???
Gorgul 20-05-2019 17:34

quote:
То есть, реально добыли в два или три раза меньше угля???

Думать пробовал?
В добычу угля входит не только добыча (долбление отбойным молотком до одурения), но куча другой работы (да банально уголь лопатами в тачки кидать тоже надо и много чего еще). Стандартно бригада сама всем этим занималась. В случае же со Стахановым то с его бригаду всю эту работу убрали, поручив другим бригадам. Они только долбили уголь. Если считать только по бригаде Стаханова - надолбили сильно больше...если считать и те бригады которые им помогали (но сами при этом уже не долбили) то получится как бы не меньше чем если бы работали по обычному варианту. То есть - показушничество в чистом виде.
obgist 20-05-2019 17:38

quote:
Originally posted by Gorgul:

В случае же со Стахановым то с его бригаду всю эту работу убрали, поручив другим бригадам. Они только долбили уголь. Если считать только по бригаде Стаханова - надолбили сильно больше...если считать и те бригады которые им помогали (но сами при этом уже не долбили) то получится как бы не меньше чем если бы работали по обычному варианту. То есть - показушничество в чистом виде.



И документы есть?
Или это ваши домыслы??


PS В ночь с 31 июля на 1 августа 1935 года Стаханов добыл 102 тонны антрацита при норме в 7,5 тонн..
Это в 13,6 раз больше нормы..
На него работало 12 человек???

(11 сентября 1935 года "Правда" оповестила мир о начале массового "стахановского движения". В тот же день Никита Изотов добыл за смену небывалые 240 тонн - причем без посторонней помощи.)

PPS 19 сентября 1935 установил новый рекорд, добыв за смену 227 т угля.
Норма превышена более чем в 30 раз...


Примеру последовали на других шахтах Донбасса, затем в других областях производства

Кстати..
А что там в Ворошиловым и ворошиловскими стрелками??
Поди тоже на них весь полигон работал???
Или это

quote:
Originally posted by Gorgul:

показушничество в чистом виде.


Hisname 20-05-2019 18:01

quote:
В ночь с 31 июля на 1 августа 1935 года Стаханов добыл 102 тонны антрацита при норме в 7,5 тонн..

Сорри за офф-топ, "но вам, Любимому сыну лейтенанта Шмидта" я объясню в чем прИкол. До Стаханова, шахтер работал один. Рубил сам, укреплял стенки шахты сам, в вагонетки грузил сам, вагонетку катил до лифта сам. Стаханов предложил разделение труда. Теперь за каждую операцию отвечал отдельный человек. Естественно шахтер с молотком стал рубить больше угля. Но в процентном отношении на всех участников добычи выходило +10%. Из минусов, стал нужен бригадир, который координировал действия всех участников и следил чтобы никто не филонил. И зарплата стала плавать)) У того кто с молотком - самая высокая, кто вагонетки катает - самая маленькая. Труд то неквалифицированный. Самое интересное что первые год-полтора об этом честно писали в газетах. Раньше было: "Шахтер Иванов добыл за смену столько то угля" а про Стаханова как писали: "Бригада Стаханова добыла ....." которое трансформировалось в: "Стаханов добыл..." Так многие генералы и большие начальники говорят до сих пор:.."Я брал этот укрепрайон!!!" или "Я пришел на завод и поднял производство с колен!!!" Вот вы сами логически рассуждая можете поверить, в то, что производительность выросла на 1400%. Подумайте о своей профессии, вы сможете работать в 14 раз более продуктивно?)))
Gorgul 20-05-2019 18:09

quote:
Примеру последовали на других шахтах Донбасса, затем в других областях производства

По той же схеме что и у Стаханова...
Вот только угля то это нихрена не прибавляло. Ибо рекордсмены, лично, нарубили угля больше..а шахта - столько же как и обычно
Стахановцев, кстати, не любили...ибо норму выработки из за них повысили..а вот бригаду/две в помощь обычным шахтерам нихрена не давали.
Hisname 20-05-2019 18:10

И по теме:
quote:
Так вот, даже в холостую, даже без патронов, просто щёлкая, лёжа с ремня(с рук) щёлкнуть более 45-ти раз не получилось ни у меня, ни у кого-то ещё. И это при том, что ствол просто удерживался в направление цели.
Потом я пробовал уже на частных винтовках, полировал, подрезал пружины и т.д., и всё равно до 55 прицельных выстрелов с перезарядкой с ремня это просто нереально.


Соглашусь. При холостой перезарядке, на подготовленной, не валовой винтовке я за 40-42 раза голосую. При прицельной стрельбе 35-37. Если только сжульничать, отстрелять 20-30 мишеней за неделю и выбрать результат, когда 100% пуль лягут в круг. И так дотянуть до тех же 40-42.
Никого не хочу обидеть. Это моё личное мнение и на истинность не претендую.
SanSanish 20-05-2019 18:24

quote:
Originally posted by Hisname:

Но в процентном отношении на всех участников добычи выходило +10%.



Это по какой такой альтернативной математике?
Если он с первого же захода нарубил 102 тонны вместо 7 получив по сути в помощь двух малоквалифицированных крепильщиков, ну и пару откатчиков вагонеток которые и так были в шахте, незакрепленными в бригадах.
Делим 1400% пусть на пятерых из которых четверо подсобников без квалификации и вдруг получаем ...+10%
Ахренеть Лобачевский!!!
А через 4 дня Мирон Дюканов дал 114 тонн, еще через две недели Стаханов потренировав бригаду дал 227 тонн ( в 32 с лишним раза), а через парумесяцев Никита Изотов дал 607 тонн.
Справитесь посчитать проценты на члена бригады?
quote:
Originally posted by Hisname:

Из минусов, стал нужен бригадир, который координировал действия всех участников и следил чтобы никто не филонил.



И кто же был этим таинственным бригадиром у Стаханова, Дюканова, Изотова? Кто этот лишний член бригады даром кушающий хлеб с маслом?
А НКВДшник со взведенным Наганом дышащий в затылок там случайно не понадобился?
quote:
Originally posted by Hisname:

И зарплата стала плавать)) У того кто с молотком - самая высокая, кто вагонетки катает - самая маленькая. Труд то неквалифицированный



И шо вам таки не нравится?
Попеняете Форду с его конвейером, разбитым на ряд примитивных неквалифицированных операций. С потогонкой и обезличкой зряплаты на почасовых ставках.
Я же говорю - Технология. Ее Величество, недоступная пониманию гуманитариев.

quote:
Originally posted by Hisname:

Подумайте о своей профессии, вы сможете работать в 14 раз более продуктивно?)))



Не-а...Стаханов - младенец, по сравнению с нынешними технологами и эфективными менеджерами.
Но я точно знаю, что смогу работать в 14 раз менее продуктивно, если мне скажем с утра еще придется протопить печь, на рабочем месте, в обед приготовить себе пожрать, а в конце смены сделать влажную уборку и т.д.
Фичный Чел 20-05-2019 19:03

quote:
Изначально написано Parabellum:

Так , собственно, тут и указывается примерное количество выстрелов ПОДГОТОВЛЕННЫМИ курсантами . 30 это уже ,даже, ближе к максимуму.

просто тут пытаются по одному уникальному стрелку давать статистику.


Даже меньшее число(23 в\мин) это ОЧЕНЬ хороший результат из ВМ при стрельбе лёжа с локтей(ремня).

Ну а 55 в\мин, даже теоретически, я никогда не рассматривал как возможность.


Dmitry&Santa 20-05-2019 19:16

Комрады, я быстро стрелять из ВМ не умею... объясните, для чего солдату императорской армии РИ конца XIX - начала XX века, или солдату РККА по середину XX века нужно было стрелять со скорострельностью того ролика про винтовку Крага или того лейтенанта РККА?
БК сколько там бойцу по штату полагался?
На какое время боестолкновения этот БК планировался или за сколько минут Вы предлагаете его выпустить, "скорострельно" и потом идти в штыковую?

ЗЫ Про стахановцев - не надо. Кому очень надо, отбойный молоток и в шахту...

Pavlov 20-05-2019 19:31

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
объясните, для чего солдату императорской армии РИ конца XIX - начала XX века, или солдату РККА по середину XX века нужно было стрелять со скорострельностью того ролика про винтовку Крага или того лейтенанта РККА?

Про русскую армию не знаю, но у англичан требовалoсь - "Упражнение No.22, быстрая стрельба" (т. наз. Mad Minute). Надо было за 1 минуту сделать 15 прицельных выстр. по мишени размером 4'х4' (Second Class Figure target) на дистанции 300 ярдов.

Фичный Чел 20-05-2019 19:49

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

объясните, для чего солдату императорской армии РИ конца XIX - начала XX века, или солдату РККА по середину XX века нужно было стрелять со скорострельностью того ролика про винтовку Крага или того лейтенанта РККА?


Конец 19-го века и время РККА это две больших разницы.

В конце 19-го века пулемёты были ещё в яслях, и уметь быстро долбить из шпингалета было очень нужным умением против быстро приближающейся конницы или просто численно превосходящего врага.

Во времена РККА любое совершенствование в воинском ремесле использовалось в агитационных целях, тем более, что винтовка была у каждого. К тому же, нехватку автоматического оружия на начальном этапе войны приходилось компенсировать различными способами, в т.ч. и откровенными агитками.

Во вторую мировую к работе затвора шпингалета более обращали внимание с точки зрения снайпинга, а для пехтуры техника работы затвора шпингалета уже мало на что влияла.

БудемЖить 20-05-2019 19:53

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

объясните, для чего солдату императорской армии РИ конца XIX - начала XX века, или солдату РККА по середину XX века нужно было стрелять со скорострельностью того ролика про винтовку Крага или того лейтенанта РККА?



Например, при отражении атаки противника на стрелковую позицию. Там ведь нужно не только попадать, но и попадать быстро, что бы не допустить бегущего на тебя противника в свои окопы. Меткая стрельба с обычной скоростью проблему ограничения доступа противника на свою позицию не решает.
VladiT 20-05-2019 20:04

quote:
Меткая стрельба с обычной скоростью проблему ограничения доступа противника на свою позицию не решает.

Однако позволяет не остаться без патронов при окончательном сближении.
На самом деле, вопрос поражения наступающей пехоты к описанному времени решался в основном, пулеметами. Без них самые отчаянно палящие стрелки не смогут остановить грамотно организованную атаку.

Более того (опять же, относительно боев 20 века) - подобные атаки проводились только после подавления обороняющихся артиллерией или иным огневым воздействием. После которого стрелять и с обычной скоростью уже проблематично, да и маловато там боеспособных оставалось.

И еще раз напомню, что быстрая пальба имеет обратной своей стороной быстрое избавление от патронов. Чем на более дальней дистанции начать палить - тем менее эффективное это избавление. А нужда в паронах как раз, возрастает по мере сближения. Налицо негативная обратная связь в самом подходе.

Да и невозможно обучать целые роты или батальоны скоростной меткой стрельбе. Вот поэтому подобные скоростные упражнения никакого смысла в практическом боевом применении не имеют. И именно поэтому в методике обучения того времени упор делался не на темп, а на поражение.

А заваливать "морем свинца" стало более-менее разумно с распространением автоматического оружия, где действительно "накрытие" за счет рассеивания стало давать вероятность поражения.

NORDBADGER 20-05-2019 20:14

quote:
Изначально написано VladiT:
Вот поэтому подобные скоростные упражнения никакого смысла в практическом боевом применении не имеют.

А как быть с этим: дульнозарядная-однозарядная, казнозарядная-однозарядная, магазинная, самозарядная, автоматическая и автомат и это при наличии любых пулемётов и практически неизменном БК?

Dmitry&Santa 20-05-2019 20:19

Несомненно я несколько утрирую, но ответьте на вопрос о размере БК, полагавшемуся солдату с ВМ, согласен на разделение тупоносыми патронами обр.1891 г из "домаксимовой" эры и патронами обр.1908 года.
И на сколько минут боя штатного БК хватит при стрельбе на скорость, даже при курсантских 23-33 выстрела в минуту?
Дальше что делать? БК нет, бежать в тыл за патронами - пристрелит противник или свой командир, как дезертира, бегущего с поля боя - не вариант.
В штыковую - команды нет.
Британское "Упражнение No.22, быстрая стрельба" - боле понятно, с точки зрения выведения из строя (уничтожение\ранение) до 15 солдат противника, бегущих на тебя, если дистанция так коротка, что за минуту противник до твоей траншеи (или иного укрепления, из-за которого стреляешь) добежать успеет.
Комрад Pavlov, с сколько у британского солдата БК был во времена этого упражнения?
И на какое время ведения боя наши и британцы полагавшийся БК рассчитывали?

Фичный Чел 20-05-2019 20:20

quote:
Originally posted by VladiT:

Однако позволяет не остаться без патронов при окончательном сближении


Толку-то от патронов, когда уже топчат копытами и рубят шашками? Тогда нужен штык, который, как раз и был неотъемлемым боевым аксессуаром.

quote:
Originally posted by VladiT:

На самом деле, вопрос поражения наступающей пехоты к описанному времени решался в основном, пулеметами.


1891-1895-1898 гг. пулемётов в войсках совсем как бы не много.

quote:
Originally posted by VladiT:

Более того (опять же, относительно затронутого времени) - подобные атаки проводились только после подавления обороняющихся артиллерией


Это хорошо, когда арта есть. А когда её надо на тех же лошадях притащить, развернуть. К тому же, тогда стрельба с закрытых позиций была не сильно развита, а ОП для прямой наводки точно также обстреливались из винтовок.

quote:
Originally posted by VladiT:

И еще раз напомню, что быстрая пальба имеет обратной своей стороной быстрое избавление от патронов. А нужда в них как раз, возрастает по мере сближения. Да и невозможно обучать целые роты или батальоны скоростной меткой стрельбе. Вот поэтому подобные скоростные упражнения никакого смысла в практическом боевом применении не имеют.


Если бы быстрая стрельба не имела смысла, то и не появились бы ни СВТ, ни М1, ни СКС.

И даже магазинные шпингалеты тоже не были бы нужны.

VladiT 20-05-2019 20:21

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А как быть с этим: дульнозарядная-однозарядная, казнозарядная-однозарядная, магазинная, самозарядная, автоматическая и автомат и это при наличии при наличии любых пулемётов и практически неизменном БК?


Самозарядная винтовка просто облегчает точный выстрел, исключая действия рукой на перезарядку. А само по себе наращивание темпа стрельбы никогда не было ее задачей.

Pavlov 20-05-2019 20:48

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
сколько у британского солдата БК был во времена этого упражнения?

Посмотрю в книжку и отвечу вечером:


click for enlarge 533 X 790 109.7 Kb

NORDBADGER 20-05-2019 21:21

quote:
Изначально написано VladiT:
А само по себе наращивание темпа стрельбы никогда не было ее задачей.

Но только этот параметр - повышение темпа/скорострельности - в сей эволюции постоянно увеличивался, пока не достиг своего пика сообразно нынешнего технико-технологического уровня. С чего бы?

lisasever 20-05-2019 21:22

quote:
Изначально написано Gorgul:
В советские времена, очковтирательство, цвело буйным цветом. Так что хрен его знает, чего они там настреляли


quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Обычному человеку это не реально.


Отличный подход к восприятию информации.
Есть факт. А я вот в него не верю. Значит это и не факт вовсе.
Или ... Раз я так не могу, значит и другой так не сможет. Значит это и не факт вовсе.
NORDBADGER 20-05-2019 21:23

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
И на сколько минут боя штатного БК хватит при стрельбе на скорость, даже при курсантских 23-33 выстрела в минуту?
Дальше что делать? БК нет, бежать в тыл за патронами - пристрелит противник или свой командир, как дезертира, бегущего с поля боя - не вариант.
В штыковую - команды нет.

А в уставах всё написано, в частности взять БК у убитого товарища, сообщить о приближении окончания патронов командиру, оставить НЗ ... И куда командиры делись? А команда все патроны расстрелять была?

lisasever 20-05-2019 21:23

А вот так тут кто-нибудь может? Стрельба из лука
https://www.nexplorer.ru/news__11576.htm
Майк Шлоссер из Нидерландов показал результат 350 очков, а в разряде пожилых - более 50 лет мужчин его соотечественник Петер Эльзинга 352 очка. Чтобы было понятно - три дюжины стрел, то есть 36 стрел, максимум очков 360. То есть на дистанции 90 метров в кружок 2 см дядечка за 50 лет положил 28 стрел подряд и еще 8 попали в девятку - на 3 см вбок. При этом нужно понимать что никаких оптических прицелов у лучников нет и стреляют они стоя и не с упора.
На 70 метров результаты стрельбы из блочника у мужчин старше 50 лет таковы, что в удвоенной серии подряд из 72 стрел канадец Дитмар Триллус неоднократно выбивал 713 очков, то есть 65 стрел укладывались в кружок 2 см, а 7 стрел попадали в девятку. Серии из 36 стрел у него все уходят в десятку.

Так что на счет точности я бы огнестрельщикам вообще порекомендовал по поводу луков даже не заикаться, - я даю гарантию, что ни один болтун с ганзы с трех попыток никогда с любой нарезной винтовки стоя без упора такого результата не покажет. Хоть из штанов выпрыгнет, но не покажет. Они только мести языком могут и больше ничего.

Pavlov 20-05-2019 21:25

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
сколько у британского солдата БК был во времена этого упражнения?

Надо делать разницу между "носимый БК" и "на расположении".

До начала ПМВ штатный носимый БК у англичан 100 патронов - два кармана на 15 патронов каждый, два кармана на 10 патронов и патронташ на 50 патронов. Еще "когда надо" носили картонную коробку на 50 патронов в ранце, тоесть БК = 150 патронов. С началом войны выдавали еще больше, "сколько могли нести".

Однако в окопах под рукой были ящики с патронами, так что на самом деле у каждого солдата было гораздо больше патронов, чем штатный БК.

NORDBADGER 20-05-2019 21:26

quote:
Изначально написано VladiT:
И еще раз напомню, что быстрая пальба имеет обратной своей стороной быстрое избавление от патронов. Чем на более дальней дистанции начать палить - тем менее эффективное это избавление. А нужда в паронах как раз, возрастает по мере сближения. Налицо негативная обратная связь в самом подходе.

Как-раз для близких дистанций, самых напряжённых моментов боя и пр. и нужна была скорострельность, для чего и отсечки магазинные делали к примеру.

VladiT 20-05-2019 21:30

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Но только этот параметр - повышение темпа/скорострельности - в сей эволюции постоянно увеличивался, пока не достиг своего пика сообразно нынешнего технико-технологического уровня. С чего бы?


Вас загипнотизировал чисто технический термин - "темп стрельбы". Да, это удобный параметр при проведении тестов, при сравнении конструкций. Но это технический параметр.

А в боевом применении винтовки параметр только один - точность, она же боевая эффективность. Это не то оружие, которое как пулемет или автомат способно за счет темпа обеспечить подобие вероятностного накрытия "снопом пуль".

Винтовка - это только точность, а не "накрытие". Да, улучшение ее стрельбовой эргономики за счет исключения действия руки на затворе - крайне полезно. Но это делается именно для обеспечения точного выстрела, а не для темпа как такового.

lisasever 20-05-2019 21:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вот здесь стрельба очень быстрая, перезарядка практически без запинок, правда с упора, и всё равно максимум 30 выстрелов.


Обратите внимание как на этом видео стрелок удерживает винтовку и как нажимает на спусковой крючок.

click for enlarge 1024 X 768 647.5 Kb

И сравните это с положением рук у стрелка из Краг-Йоргенсена и фото из книги. Никто из них не перехватывает шейку приклада после перезарядки, затем нажимает на спусковой крючок, снова отнимает руку от шейки приклада, перезаряжает, и опять хватается за шейку для на производства выстрела.

click for enlarge 1024 X 768 425.6 Kb click for enlarge 700 X 450 86.7 Kb

Фичный Чел 20-05-2019 21:51

quote:
Изначально написано lisasever:

Отличный подход к восприятию информации.
Есть факт. А я вот в него не верю. Значит это и не факт вовсе.
Или ... Раз я так не могу, значит и другой так не сможет. Значит это и не факт вовсе.

Если бы я сам не пробовал на протяжении многих лет при любой возможности, то я бы съел эту лапшу. А так как сам клацал до мозолей вплоть до поломок шептала, то имею основания не верить.

Повторюсь, я даже предлагал деньги, и причём не за 55, а всего лишь за 33 выстрела.

PILOT_SVM 20-05-2019 21:54

quote:
Изначально написано lisasever:
А вот так тут кто-нибудь может? Стрельба из лука
https://www.nexplorer.ru/news__11576.htm
Майк Шлоссер из Нидерландов показал результат 350 очков, а в разряде пожилых - более 50 лет мужчин его соотечественник Петер Эльзинга 352 очка. Чтобы было понятно - три дюжины стрел, то есть 36 стрел, максимум очков 360. То есть на дистанции 90 метров в кружок 2 см дядечка за 50 лет положил 28 стрел подряд и еще 8 попали в девятку - на 3 см вбок. При этом нужно понимать что никаких оптических прицелов у лучников нет и стреляют они стоя и не с упора.
На 70 метров результаты стрельбы из блочника у мужчин старше 50 лет таковы, что в удвоенной серии подряд из 72 стрел канадец Дитмар Триллус неоднократно выбивал 713 очков, то есть 65 стрел укладывались в кружок 2 см, а 7 стрел попадали в девятку. Серии из 36 стрел у него все уходят в десятку.

Не верю.
Это просто невозможно.

36 стрел в кружок 2 см с 90 метров?
Брехня.

там в публикации дата - 04.09.
Это не 1 апреля 2009 года, случаем?

Фичный Чел 20-05-2019 21:57

quote:
Originally posted by lisasever:

И сравните это с положением рук у стрелка из Краг-Йоргенсена и фото из книги.


Вы наверное не понимаете, что из Крага стрелок стреляет с локтей, а фото в книге это стрельба с упора. Уверяю вас, что очень и очень разные изготовки.

Впрочем даже с упора, из ВМ 55 прицельных выстрелов ну ни как не выжать.


PILOT_SVM 20-05-2019 22:09

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Но только этот параметр - повышение темпа/скорострельности - в сей эволюции постоянно увеличивался, пока не достиг своего пика сообразно нынешнего технико-технологического уровня. С чего бы?

Техническая (и боевая) скорострельность повышались сообразно технической возможности промышленности.

Увы, но это означало лишь повышение поличества патронов в расчёте на одного поражённого противника.
Конечно, надо учитывать и количество боеприпасов просто потерянных по иным причинам, но и патроны банально отстреленные в сторону противника НЕприцельно - это очень много.

Дело в том, что для самозарядных винтовок под винтовочные патроны наиболее приемлемым является прицельный одиночный огонь.
При этом используется мощь патрона + повышенная вероятность попадания от того, что боец не меняет прикладку и не выпускает противника из поля зрения.
При автоматическом огне - в цель летит первая пуля.
Остальные - неизвестно куда, т.е. впустую.

Это было испробовано и на СBТ и на Гаранде (переделанном на автоогонь в СССР).

NORDBADGER 20-05-2019 22:12

quote:
Изначально написано VladiT:
Вас загипнотизировал чисто технический термин - "темп стрельбы". Да, это удобный параметр при проведении тестов, при сравнении конструкций. Но это технический параметр.

А в боевом применении винтовки параметр только один - точность, она же боевая эффективность. Это не то оружие, которое как пулемет или автомат способно за счет темпа обеспечить подобие вероятностного накрытия "снопом пуль".

Винтовка - это только точность, а не "накрытие". Да, улучшение ее стрельбовой эргономики за счет исключения действия руки на затворе - крайне полезно. Но это делается именно для обеспечения точного выстрела, а не для темпа как такового.


Меня ни что не гипнотизирует. Зачем нужен этот технический параметр, если он не применяется на практике? И Вы почему то упоминаете только самозарядную винтовку. Я говорил про эволюцию от дульнозарядного оружия к автомату. Хотя и про самозарядку можно сказать. Она не только уменьшает утомляемость стрелка, но опять же позволяет максимально поднять темп стрельбы когда это необходимо. А это стало особенно необходимо когда повысилась мобильность войск, появились в количестве быстродвижущиеся и малоразмерные цели и т.д. И автоматизацию винтовок как-раз и тормозил только мощный патрон, а не "точностные характеристики".

Pavlov 20-05-2019 22:14

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
НЕприцельно - это очень много.


+1
Согласно наблюдениям офицеров многих армий, примерно 85% из солдат стреляют, не видя цель.
NORDBADGER 20-05-2019 22:24

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
но и патроны банально отстреленные в сторону противника НЕприцельно - это очень много.

Это психология и подготовка, а не вина автоматизации. С одной стороны говорят, что это повысило расход патронов, а если посмотреть с другой - кто всё же считал сколько противников при этом было убито и ранено, а сколько не было убито своих солдат, когда противник при большой плотности огня не смог поднять головы? Да и вообще вся эта статистика по расходу патронов на убитого неизвестно как считается, т.к. количество поражающих факторов велико, а причины смерти никто не установит, если это конечно не выстрел в затылок и на трупе больше нет повреждений.

VladiT 20-05-2019 22:45

quote:
когда противник при большой плотности огня не смог поднять головы?

Не может винтовочный огонь создать такую ситуацию, чтобы никто не мог головы поднять. Это пулемет может, а если в подразделении пулемета нет, то оно не боеспособно для БД 20 века.

У вас слишком гибридные сценарии: вы берете атаку в стиле наполеоновских войн в чистом поле и направляете ее на неких свежих марксменов, удобно сидящих в окопах с винтовками.

А в реальности - в войнах 20 века сначала был артштурм (иногда артподготовка в 1 Мировой длилась неделями) или налет авиации во 2 Мировую. Уцелевшие отходили на вторую линию обороны, а тем кто не смог - было там уже совсем не до прицельного огня в темпе, уверяю вас. А если и было - то наступавшие прерывали атаку и повторяли артштурм, доводя позиции оборонявшихся до нужной кондиции.

Все остальное - плоды просмотра художественных фильмов, где показывают порой фантастические вещи.

Фичный Чел 20-05-2019 23:18

quote:
Originally posted by VladiT:

Не может винтовочный огонь создать такую ситуацию, чтобы никто не мог головы поднять.


Это смотря какая винтовка и какой стрелок.

quote:
Originally posted by VladiT:

Это пулемет может, а если в подразделении пулемета нет, то оно не боеспособно для БД 20 века.


ВМ вообще-то из 19-го века. Как большинство её конкурентов. И принималась она тогда, когда ни пулемётов, ни самолётов ещё не было.

БудемЖить 20-05-2019 23:31

quote:
Originally posted by VladiT:

У вас слишком гибридные сценарии: вы берете атаку в стиле наполеоновских войн в чистом поле и направляете ее на неких свежих марксменов, удобно сидящих в окопах с винтовками.



Хороший вы привели пример, в ряде случаев примерно так и было: Русско-турецкая война дала таких примеров очень немало. Когда турки сидя в укреплениях и окопах, обложившись ящиками с патронами "выносили" русские цепи плотным прицельным огнем - сначала градом пуль на очень большой дистанции "в сторону вражеского построения", а по мере приближения атакующих - прицельным огнем уже по отдельным людям. Имеются на этот счет и упоминания в статьях руских военых того времени, написанных по итогам осомтра турецких позиций, когда они все же были взяты. Большой кровью взяты, кстати. Наши офицеры вспоминали и удивлялись - насколько много турки имели патронов у каждого своего стрелка.
Впрочем, русские позже тоже отрывались аналогичной дальней точной стрельбой из удобных укреплений по наступающим в полный рост туркам в некоторых сражениях на кавказском фронте. И с теми же кровавыми для турок результатми.
NORDBADGER 20-05-2019 23:34

quote:
Изначально написано VladiT:
Не может винтовочный огонь создать такую ситуацию, чтобы никто не мог поднять. Это пулемет может, а если в подразделении пулемета нет, то оно не боеспособно для БД 20 века.

Пусть не все, а часть, и то хорошо. Вы как-то всё буквально воспринимаете. И писать всегда легко, а когда попадёшь под огонь, то тебе будет глубоко пофигу из винтовки не так часто или из автомата очень часто. А, да они из винтовок стреляют, дайка я вылезу и тоже стрельну в них.

quote:
Изначально написано VladiT:
У вас слишком гибридные сценарии: вы берете атаку в стиле наполеоновских войн в чистом поле и направляете ее на неких марксменов, сидящих в окопах с винтовками.

А в реальности - в войнах 20 века сначала был артштурм (иногда артподготовка в 1 Мировой длилась неделями) или налет авиации во 2 Мировую. Уцелевшие отходили на вторую линию обороты, а тем кто не смог - было совсем не до прицельного огня в темпе, уверяю вас. А если и было - то наступавшие прерывали атаку и повторяли артштурм до нужной кондиции.

Все остальное - плоды просмотра художественных фильмов, где показывают порой фантастические вещи.


Про это уже сто раз писано всеми - роли стрелковка не играет никакой, войны выигрываются артиллерией, авиацией и пр. ... а она всё не вмернет. Т.е.? Т.е. есть сценарии для её применения, когда она играет главную или одну из главных ролей, и их много. И практически никто не отказывается от дополнительной опции автострельбы - лучше её иметь когда понадобится, чем её не будет. Здесь исключений даже под винтпатрон совсем не много - по сути только британцы (при этом они всегда поминают натренированнось своих солдат) с сателлитами, да американцы решили перестраховаться с M14.

Впрочем мы уже совсем далеко от темы ушли.

VladiT 20-05-2019 23:38

quote:
ВМ вообще-то из 19-го века. Как большинство её конкурентов. И принималась она тогда, когда ни пулемётов, ни самолётов ещё не было.



Совершенно верно. Но как раз поэтому, претензии к ее скорострельности представляется довольно странными. Винтовка создавалась на основе воззрений о решающей роли "лихого штыкового удара" и "редкой но меткой стрельбы", а теперь над ней хихикают что неудобно с ней играться в МКПС и зверски палить под таймер...
Фичный Чел 20-05-2019 23:59


quote:
Originally posted by VladiT:

Но как раз поэтому, претензии к ее скорострельности представляется довольно странными. Винтовка создавалась на основе воззрений о решающей роли "лихого штыкового удара" и "редкой но меткой стрельбы"


Если бы это было так, то винтовку вообще бы сделали однозарядной, так же как и её конкуренты.

Только вот почему-то все начали делать сначала ускорители заряжания, потом магазины и обоймы, и всё это ещё до принятия ВМ.

quote:
Originally posted by VladiT:

а теперь над ней хихикают что неудобно с ней играться в МКПС и зверски палить под таймер...


Вы каком-то своём диком заблуждении.

Никто не хихикает, а просто фиксирует факт явления.

Лично я убеждён, что если бы не лавинообразное развитие автоматического оружия, то ВМ сильно бы переделали уже после Первой мировой, и именно в сторону повышения практической скорострельности.

Parabellum 21-05-2019 12:20

quote:
Но как раз поэтому, претензии к ее скорострельности представляется довольно странными

простите.. у вас что с логикой ? принималось, когда ничего скорострельного не было, Но... "претензии к скорострельности-странны "
можно тогда было на однозарядной Мосинке остановиться. и проще и дешевле было бы.
все страны на магазинные винтовки переходили именно для поднятия скорострельности.
да и обойменное заряжание - именно для этого. как то даже странно на таком форуме такие прописные истины озвучивать...

https://royallib.com/book/grits_teodor/metkie_strelki.html

тут вот даже для детей все это написано.

Parabellum 21-05-2019 12:21

Фичный Чел

сорри, видимо одновременно одинаковые мысли написали.

VladiT 21-05-2019 01:09

Я говорил о сегодняшних претензиях к ВМ. Да еще неизвестного сохрана. Вот это я считаю "хихиканием". А свое мнение я высказал в самом начале темы - для своего времени великолепная винтовка. Исторически вполне выдержавшая все неожиданности в изменении характера БД и не оставившая о себе дурной памяти. Среди современников массового выпуска имела только одного достойного конкурента - Маузера. ВМ - лучшая массовая армейская винтовка под рантовый патрон, Маузер - лучшая массовая армейская винтовка под патрон с проточкой. Одна получила распространение в советской индустриальной зоне, другая - в западной такой зоне. Причины распространения и локализации - соответствие той и другой технологическим особенностям этих зон.
Обе винтовки противостояли друг другу в боевой реальности двух Мировых войн и выступили на равных.
-----------------------------

Кстати, повторю свой вопрос к критикам ВМ:
Приведите все же наконец, ваш список выдающихся винтовок 20 века. От наиболее по-вашему, выдающейся и далее по убывающей. И станет предельно ясен фундамент ваших воззрений на оружие.

Strelezz 21-05-2019 01:21

quote:
Изначально написано lisasever:

Так что на счет точности я бы огнестрельщикам вообще порекомендовал по поводу луков даже не заикаться, - я даю гарантию, что ни один болтун с ганзы с трех попыток никогда с любой нарезной винтовки стоя без упора такого результата не покажет. Хоть из штанов выпрыгнет, но не покажет. Они только мести языком могут и больше ничего.


Результаты стрельбы стоя настолько нехороши , что …
Мне вот интересно , если стрелок стоя показывает неплохой результат , то лежа он будет стрелять хуже ? Или лучше ?

Strelezz 21-05-2019 01:23

quote:
Изначально написано VladiT:
Кстати, повторю свой вопрос к критикам ВМ:
Приведите все же наконец, ваш список выдающихся винтовок 20 века. От наиболее по-вашему, выдающейся и далее по убывающей. И станет предельно ясен фундамент ваших воззрений на оружие.



В двадцатом их вагон и тележка . Из ровесников - Ли Энфилд. Маузер .

Фичный Чел 21-05-2019 01:33

quote:
Originally posted by VladiT:

Я говорил о сегодняшних претензиях к ВМ


Если бы вопрос ставился в таком ключе, то ВМ сравнивали бы с АКМ или СКС.