История оружия

Советский многоствольный пулемет Слостина.

Rasvet 29-01-2019 23:58

В который раз попадается в интернете это чудо оружие разработанное еще в 30 годах прошлого столетия. В двух калибрах. Но, к сожалению, так и не применённое в ВОВ.

click for enlarge 515 X 528 38.5 Kb
click for enlarge 640 X 413 47.4 Kb

https://topwar.ru/4540-shkvalnye-pulemety-slostina.html

mpopenker 30-01-2019 11:10

quote:
Originally posted by Rasvet:

Но, к сожалению, так и не применённое в ВОВ



а зачем он был нужен в ВОВ такой?
вес как у Максима, маневренность такая же низкая, немцы вроде "волнами" в стиле Китайцев в Корее в атаки не ходили...
ЯРЛ 30-01-2019 11:29

Лента интересная, почти "на прошив", сбрасывается. Должна обладать хорошими "пружинными" свойствами.
Rasvet 30-01-2019 12:32

quote:
Изначально написано mpopenker:

а зачем он был нужен в ВОВ такой?
вес как у Максима, маневренность такая же низкая, немцы вроде "волнами" в стиле Китайцев в Корее в атаки не ходили...


Ну чем строить зенитные установки по четыре максима, более чем достаточно было одного системы Слостина. Ну и на малых кораблях не помешал бы, на бронеавтомобилях, и так далее..
Как пехотный не очень конечно из-за прожорливости. Но для дотов и дзотов в самый раз.
mpopenker 30-01-2019 13:26

quote:
Originally posted by Rasvet:

Ну чем строить зенитные установки по четыре максима



ДШК-12.7 в роли зенитного будет куда как полезней чем любой 7.62
а для ДОТ и ДЗОТ и старых Максимов хватит, не нужен там сумасшедший темп стрельбы
Hisname 30-01-2019 13:54

quote:
В который раз попадается в интернете это чудо оружие разработанное еще в 30 годах прошлого столетия. В двух калибрах. Но, к сожалению, так и не применённое в ВОВ.


Инженер-подполковник Лысенко.
"Конструктору Слостину удалось хорошо решить идею создания многоствольного пулемёта: большой темп стрельбы, возможность длительного ведения огня, компактность системы. Доработать этот пулемёт и использовать его как средство усиления в пехоте. Попытаться сделать такой пулемёт калибра 14,5 мм. Под него можно создать хорошую зен. установку."

Инженер-капитан Слуцкий.
"Испытания проведены хорошо и позволили выяснить то, что необходимо для суждения о боевых и технически качествах пулемёта Слостина. Высокий темп стрельбы удручающе действует на противника (приводит данные из американских и немецких источников). Кучность боя на 100 м (R50 = 40 см) можно принять (приводит данные о требованиях к кучность боя пулемётов США и Германии 1945 г.). Вес 28 кг, если сравнить с пулемётом Максима, не очень велик. Живучесть можно получить приличную. Безотказность также можно повысить.Пулемёт допускает 1500 выстрелов без охлаждения стволов. Это ему даёт колоссальную боевую скорострельность. Пулемёт доработать.Место для его применения сразу найдется. Как средство усиления для пехоты он незаменим, об этом говорит опыт войны. Пехота любила пускать в ход счетверёнки Максима, а это будет лучше счетверёнки. Сделать этот пулемёт под патрон 14,5 мм."

Инженер-капитан Куценко.
"Согласен с мнением т.т. Лысенко и Слуцкого. Для 14,5 мм калибра вряд ли удастся получить хорошую живучесть. Резкая остановка барабана вредно скажется на прочности. Но получить такой пулемёт весьма заманчиво — назначение ему есть. Темп стрельбы для 14,5 мм нужно сохранить, как и у этого 7,62 мм калибра. Лента – 250 патронов не удовлетворяет, нужно минимум 500 (сцепную).
Использовать 7,62 мм пулемёт можно, но ему дать хорошую установку или полевой станок (возить за машиной)"

Инженер-подполковник Цветков.
"Использовать пулемёт Слостина в подразделениях пехоты (взвод, рота) нельзя – он слишком тяжёл. Как средство усиления заслуживает внимания. Увеличить ёмкость ленты. У пулемёта нет мелких частей. Живучесть можно получить хорошую. Судить о том, как будет вести себя этот пулемёт при калибре 14,5 мм преждевременно."

"При испытаниях пулемёта заявленный автором темп стрельбы 3000-3100 выстр./мин. достигнут не был. Реальный темп стрельбы составил 1760-2100 выстр./мин. По кучности стрельбы шквальный пулемёт уступил станковому пулемёту Горюнова обр. 1943 г. примерно в 6-7 раз. Однако при этом было отмечено, что для пулемёта с большим темпом стрельбы можно допустить увеличение рассеивания пуль, так как плотность огня достаточно велика."

"В процессе стрельб выявились два основных недостатка 14,5 мм восьмиствольного пулемёта: нецентральный накол капсюля патрона, связанный с трудностями при торможении массивного блока стволов и поперечные обрывы гильз из за особенностей конструкции узла запирания канала ствола (отсутствие затвора) при применении мощного 14,5 мм патрона. Доработать пулемёт без кардинальной переработки его конструкции не представлялось возможным."

P.S.
«Комендант сейчас же сорвался с места и включил свет. Все зажмурились, а мотокавалерийский полковник всхрапнул и проснулся. – Как? – произнес он дребезжащим голосом. – Уже? Я за то, чтобы это продвинуть... продвинуть. МОТОКАВАЛЕРИЯ все решает. Пики... шашки... КЛИРЕНС подходящий... Засекается на левую заднюю, но это устранимо... устранимо... Так что мое мнение – продвинуть». (С) "Сказка о Тройке"


quote:
Лента интересная, почти "на прошив", сбрасывается.

click for enlarge 664 X 819 244.0 Kb

Большое спасибо Юрию Пономарёву и редакции журнала "Калашников".

ЯРЛ 30-01-2019 17:49

Мне видится, что советские военоначальники тоже до ВОВ были против высокой скорострельности, больно большой расход патронов! Как и их коллеги в Р-Я и до ПМВ. Предложи он в войну может и пошло бы в производство. Технически кроме ленты не сложно. В военное время можно всё. Возьмём турбовинтовой и турбореактивный двигатели. До ВМВ все плакали, дорогой, сложный, мы на поршневых полетаем, а как началась война сразу спохватились, да жаль поздно.
quote:
Лента интересная, почти "на прошив", сбрасывается.

Интересно, а из этой ленты если толкнуть подавателем затвора в вытолкнет?
Rasvet 30-01-2019 18:59

quote:

ДШК-12.7 в роли зенитного будет куда как полезней чем любой 7.62

Вряд ли.
Калибр мог быть разным в этом пулемёте. Но и этого калибра было достаточно чтобы жечь а не просто поражать. Не даром же шквальный...
Был у злых америкосов на вооружении томпсон в 22лр. Им была вооружена охрана тюрем. Бешеный темп стрельбы и очень емкий магазин. Так из этого ПП даже легкую броню пробивали за счет бешеного темпа стрельбы.
А в этом пулемете в 7,62 энергии хватило бы, что бы жечь гораздо более серьезные обьекты.
Hisname 31-01-2019 01:07


quote:
Был у злых америкосов на вооружении томпсон в 22лр. Им была вооружена охрана тюрем. Бешеный темп стрельбы и очень емкий магазин. Так из этого ПП даже легкую броню пробивали за счет бешеного темпа стрельбы.

ЯРЛ 31-01-2019 08:42

Нормальная машинка, только ленту подавай! И ПВО и на штурмовик по наземным целям стрелять. Сделали же потом на самолёт кучу ППШ.
Vigilante 31-01-2019 09:49

quote:
Изначально написано mpopenker:
а зачем он был нужен в ВОВ такой?
вес как у Максима, маневренность такая же низкая, немцы вроде "волнами" в стиле Китайцев в Корее в атаки не ходили...

На замену счетверёнкам "Максима" для стрельбы по пехоте, и в авиации. Практика стрельбы по пехоте из 7.62 мм пулемётов с нескольких стволов с темпом за 2000 в/м началась ещё в XIX веке (Американо-Испанская война, действия колонизаторов в Африке), была во времена ВОВ (упомянуто в мнениях участников совещания по пулемёту Слостина) и продолжается сегодня ("Миниганы" на Ближнем востоке). 7.62-7.7-7.92 мм в авиации всё ещё применялся в годы ВМВ/ВОВ, затем во Вьетнаме ("Миниганы" на вертолётах), и продолжает применяться сегодня.

mpopenker 31-01-2019 11:30

quote:
Originally posted by Rasvet:

Но и этого калибра было достаточно чтобы жечь а не просто поражать



дистанция "поражения" гораздо меньше, однако.
да и то у зенитных пулеметов поражение цели было желательным, но не обязательным. Главное было отогнать атакующие самолеты и не дать им поразить свои цели.
ДШК позволял бы держать противника дальше от защищаемой цели чем любой пулемет в 7.62.
ЯРЛ 31-01-2019 12:48

А особенно ЗПУ-2, ЗПУ-4. Только это уже после ВОВ!
Rasvet 31-01-2019 13:22

quote:
ДШК позволял бы держать

ДШК ровесник пулемёта Слостина. И не очень то их было на начало войны да и потом тоже. Работу делали Максимы в основном. Разрабатывался Слостин под разные калибры. После ВОВ был выпущен в 14,5 мм калибре.
mpopenker 31-01-2019 13:26

quote:
Originally posted by Rasvet:

И не очень то их было на начало войны да и потом тоже



и это плохо. при прочих равных ДШК имхо были гораздо нужнее системы Слостина
quote:
Originally posted by Rasvet:

После ВОВ был выпущен в 14,5 мм калибре



видел я когда-то этот трансглюкатор в живую. его даже на Ис-7 ставить не решились, обычными КПВТ обошлись, что, ИМХО, правильно
Hisname 31-01-2019 14:27

Выдержки из статьи камрада Уланова (я тут черным ничего не стану выделять в отличие от предыдущего поста)) тут весь текст черным станет):


" Про многоствольные пулеметы Ивана Ильича Слостина в последние годы в интернете появилась масса статей. Но подавляющее большинство их в той или иной степени являются пересказом статьи ув. Ю.Пономарева "Шквальные пулеметы Слостина", опубликованной в журнале "Калашников" за январь 2008 года.

При этом в истории пулеметов Слостина еще остается более чем достаточно интересных деталей, широкой публике пока не известных.

Начать можно с более подробного изложения результатов испытания 1939 года. Тогда пулемет, предназначавшийся, как сказано в описании: "для вооружения самолетов, как средство ПВО и для стрельбы по наземным целям", показал:

1) плохую работу автоматики – на 2050 выстрелов 203 задержки (9,9%), а после очереди в 250 выстрелов совершенно отказывал в работе.

2) Плохую кучность: на дистанции 100 м. R100 – 59 см, Ч50 – 27 см, а на дистанции 300 м. "все пули очереди в 30 патронов не укладывались в щит размером 3х3 м (стрельба с зенитной установки)."

Кроме того, в числе недостатков были отмечены большой вес тела пулемета (28 кг) и сложность в производстве и эксплуатации. К положительным сторонам испытатели отнесли высокий темп стрельбы (3300 в/мин), отсутствие наружных подвижных частей, компактность системы и защищенность механизмов от влаги и засорения. Однако недостатки оказались явно весомее во всех смыслах – по итогам испытаний полигон рекомендовал прекратить дальнейшие работы с пулеметом.

В каком-то смысле рекомендацию полигона конструктор выполнил – пулеметы, доставленные для испытаний в 1946 году, были построены по другой схеме. Если в 1939 году автоматика работала на принципе отвода пороховых газов через надульник, то к 1946 году Слостин переработал свою конструкцию под схему с отводом газов из канала ствола с воздействием на поршень.

На первом этапе – опробование стрельбой – оба пулемета сделали по 500 выстрелов. 250 – очередями по 10-12 и 250 – непрерывным огнем. Пулемет № 5 отработал без задержек, на пулемете №4 было получено 3 задержки (осечка и невыброс гильзы из-за непроворота барабана).

По результатам опробования оба пулемета были допущены к испытаниям, но уже подготовка к следующему этапу – стрельбе на кучность – отсеяла один из "слостиных". При проверке каналов стволов гладкими калибрами выяснилось, что у пулемета №4 один из стволов совершенно изношен. Дополнительная проверка стрельбой показала, что ствол дает овальные и боковые пробоины. Это значило, что нарезы в стволе были настолько истерты, что не могли нормально закрутить пулю – кувыркание начиналось почти сразу же после вылета.

Кроме того, если на предварительном опробовании пулемет №4 дал всего 3 задержки, то при стрельбе на кучность непровороты пошли уже сплошняком. В итоге пулемет был возвращен присутствовавшему на полигоне конструктору для отладки, а дальнейшее испытание шло с пулеметом №5.

Стрельба на меткость проводилась со станка Соколова. При этом под колеса подкладывали войлочные подкладки, а сошник сначала пробовали просто упирать в землю. Но почти сразу же выяснилось, что при автоматической стрельбе пулемет довольно резво едет назад и дальнейшая стрельба производилась "с упором" в деревянный столб.

Судя по полученным данным, по кучности пулемет Слостина уступал станковому пулемету обр. 1943 г (Горюнова) примерно в 6-7 раз. Кроме того, при увеличении очереди до 80 выстрелов средняя точка попадания смещалась вверх больше чем на полметра, хотя по нормам отклонение не должного было превосходит 0,05% дистанции.

Поскольку "расползание" кучности и уход средней точки попадания происходил именно в автоматическом режиме, причина была очевидна – вращение стволов и, возможно, недостаточная устойчивость станка Соколова, не рассчитанного на стрельбу в подобном темпе.

Вторую часть этапа – стрельбу на 300 метров – испытатели решили не проводить за явной бессмысленностью. Из полученных данных уже было ясно, что в штатные щиты 3х3 метра все пули не уложатся.

Однако вместе с советами о том, какие изменения нужно внести в конструкцию для улучшения кучности, итог этого этапа испытаний офицеры полигона сформулировали так:

"Следует отметить, что для пулемета с большим темпом стрельбы можно допустить некоторое увеличение рассеивания, так как плотность его огня достаточно высока".

Проблемы с надежностью имели довольно ожидаемый характер. Пулемет Слостина имел много сочленений с большими поверхностями трения (стволов о муфты, газовых поршней о стенки камор и так далее). На тех тестах, где сила трения при работе автоматики возрастала, с работой начинались проблемы.

Также ожидаемы были прорывы газов из гильз – у пулемета Слостина отсутствовало плотное запирание канала ствола.

Пулемет № 4 оказался не готов и к следующему этапу, стрельбе на живучесть. Испытателям снова пришлось "домучивать" установленный на станке Соколова пулемет №5.

Согласно приведенной в отчете об испытаниях таблице, на 17750 выстрелов случилось 34 (или 0,19%) различных задержек. Цифра достаточно терпимая, если бы к таблице не имелось дополнения.

Во-первых, не были учтены задержки из-за поломки деталей, 20 штук. С ними процент уже менялся с 0,19 до 0,3.

Более важным стал тот факт, что пулемет постоянно отказывал в работе из-за срыва рукоятки перезаряжания. Как выяснилось, она слишком слабо закреплялась в заднем положении, а при стрельбе норовила сорваться и заклинить барабан. Число задержек из-за рукоятки даже не стали считать, постановив, что к дефектам автоматики эта проблем не относится – хотя на некоторых лентах (250 патронов) рукоятка срывалась 3-4 раз.

Получалось, что формально дав сравнительно небольшое число задержек, фактически пулемет "глох" гораздо чаще.

"Многочисленные поломки различных деталей являются следствием того, что при их конструировании не был учтен характер нагрузки и режим их работы.

Так, например:

1. Пружина стабилизатора подвергается воздействию высокой температуры при стрельбе, вследствие чего она быстро теряет упругие свойства и ломается. Из практики известно, что пружины подобной конструкции ни в коем случае нельзя располагать близко к стволам, нагревающимся при стрельбе.

2. Шток газового поршня ствола при повороте барабана подвергается ударной радиальной нагрузке (работает на изгиб), что совершенно недопустимо. Шток должен воспринимать только осевые усилия от действия газов.

Общая живучесть пулемета №5 определяется 8900 выстрелами, то есть живучестью основной детали – затыльника.

Дальнейшие испытания проводились для определения живучести других деталей, причем допускались неоднократные подгонки частей, ремонт и изготовление деталей в опытно-механической лаборатории полигона.

Испытания пулемета №5 были прекращены после выхода из строя штоков стволов газового поршня у 3-х стволов. Дальнейшее изготовление этих деталей в ОМЛ и их подгонка признана нецелесообразной, так как и без того большая часть испытания была превращена в ремонт и отладку пулеметов."

P.S. Ошибки конечно были, но отказ от принятия на вооружение и отказ от дальнейших работ по пулеметам Слостина, это явно не ошибка. Чрезвычайно сырые схемы.

Hisname 31-01-2019 14:31

И всеми любимые картинки))

Hisname 31-01-2019 16:29

Правильно счетверёнка "Максимов" называется так:
click for enlarge 626 X 1000 96.6 Kb
Это 1931 год!!! Это против кукурузников )) А не против бронированных штурмовиков. С такими то скоростями)) По этому, 7.62мм в ПВО был уже к началу WW2 не актуален. От безысходности и безвыходности использовали.
click for enlarge 617 X 970 503.5 Kb click for enlarge 625 X 970 495.2 Kb
Война еще не кончилась, как их вывели из состава ПВО.
P.S. "установки шквального огня" ))))))
ЯРЛ 31-01-2019 16:35

За то у этого пулемёта после доработки можно было сделать стволы длиной 80-85см., что является идеальным для данного патрона. Дорабатывать было нужно, а в СССР этого не любили и почти всё выходило сырое.
Hisname 31-01-2019 16:45

quote:
Дорабатывать было нужно, а в СССР этого не любили и почти всё выходило сырое.

Я не столько глубоко в этой теме, но ИМХО это попытка перекроить фундаментальное рыночное правило. "Спрос рождает предложение, а не наоборот". Не было запроса на оружие подобного типа, не были сформированы ТТ требования к нему, не были обозначены цели и прочее. Слостин изначально проектировал этот пулемет как авиационный. Просто пришел и предложил, есть у меня такая штука, надо? А летчики сразу ему сказали, что калибр мал. Как эффективное средство воздушного боя он не нужен, есть ШКАС, он им выше крыши (потому, что в воздушном бою дистанции ближе и точный быстрый 7.62 иногда хорошо себя показывал). Нужны крупнокалиберные пулеметы и автоматические пушки. И вторая модель пулемета Слостина под 7.62 уже была обращена к пехоте. И тут от ворот поворот...но тонко намекают на 14.5 мм в качестве зенитного. Он цепляется за это, но снова неудача, проблем еще больше чем у 7.62 мм. Вот и вся история.
Vigilante 02-02-2019 09:04

quote:
Изначально написано Hisname:
Я не столько глубоко в этой теме, но ИМХО это попытка перекроить фундаментальное рыночное правило. "Спрос рождает предложение, а не наоборот".

Да спрос на скорострельное оружие с несколькими 7.62 мм стволами был, только его всплески пришлись на время до и после ВОВ. Слостин просто не в то время предложил свой пулемёт - 7.62 мм для авиации и ПВО уже слаб, а до вертолётов и багги с "Миниганами" дело ещё не дошло. Лет на 15 раньше или позже - было бы вовремя.

Rasvet 02-02-2019 11:04

quote:
просто не в то время предложил

Это нормальное явление для России (Союза). Например автоматические винтовки по типу калаша были изобретены в 20тых годах (Симонов) но не понравились тогда руководству из-за внешнего вида. И потом появились в конце войны и то как опытные образцы (Судаев). А сейчас даже охотятся с ним.
Hisname 02-02-2019 11:23

quote:
Например автоматические винтовки по типу калаша были изобретены в 20тых годах (Симонов) но не понравились тогда руководству из-за внешнего вида.

Ну блин, а.....ну при всём моём уважении к вам....а....
Вы действительно считаете, что это оружие отвергли просто из-за того, что приемной комиссии ГАУ не понравился её внешний вид? ...Прямо так в заключении и написали: "Некрасивая!"
И еще один вопрос; простите, я не понял, что означает "по типу калаша" ?

Vigilante 02-02-2019 12:43

quote:
Изначально написано Rasvet:
Это нормальное явление для России (Союза).

Это нормальное явление для мира Появление модернизированных картечниц задержалось более чем на полвека, хотя спрос на них был всё это время. Они опоздали на Вторую Мировую, где им было самое место.

Rasvet 02-02-2019 13:54

quote:
по типу калаша

Внешний вид, ручка ведения огня и ее внешний вид и расположение.
quote:
Прямо так в заключении и написали

Не читал оригинала, не знаю точных слов, пишу как читал в обычной литературе.
quote:
Появление модернизированных картечниц задержалось более чем на полвека
И это при успешном применении в свое время митральез и гатлингов. Видимо появление Максима стерла в памяти былые успехи.
Hisname 02-02-2019 14:02

quote:
Не читал оригинала, не знаю точных слов, пишу как читал в обычной литературе.

Простите пожалуйста, но как говориться в старинной русской поговорке: "На заборе тоже написано, а бабушка подошла, потрогала, оказалось сучок".
Мне хотелось услышать именно ваше мнение.
click for enlarge 1920 X 1036 216.3 Kb
Винтовка про которую ведется речь на рисунке сверху - обр.1926 года.
Работа автоматики построена на отводе пороховых газов через боковое отверстие в стволе и с боковым же расположением газового двигателя. Как раз отверстия для охлаждения в ложе видны. Симонов расположил газовый поршень сбоку потому, что расположив его сверху как у АК, из за своей громоздкости он бы перекрывал линию прицеливания и пришлось бы мушку и целик поднимать на 10 см. Расположить снизу его он тоже не мог, тогда бы ствольная коробка в районе магазина стала бы в два раза шире. А из-за бокового расположения, ложе оказалось чрезвычайно широким и неудобным для удержания винтовки. В отверстия для вентиляции которые были еще и сверху, стала бы забиваться грязь и пыль препятствующая надежной работе механизмов. И самое главное, боковое расположение газового двигателя вносило чрезвычайные искажения в колебания ствола во время выстрела и пули отклонялись в сторону.
Разделение цельной ложи на приклад и цевьё это не "пророческий взгляд в будущее" это вынужденная мера. Так как Симонов не смог сделать компактно все узлы и расположить их внутри деревянного ложа как это сделано у Фёдорова. Ему пришлось разделить деревянные части чтобы хоть как то уменьшить толщину винтовки. То же самое и с пистолетной рукояткой. Ударно-спусковой механизм спроектирован так, что спусковая скоба расположена далеко от заднего края ствольной коробки. И при использовании классического приклада, удерживая винтовку за шейку, указательный палец не дотянулся бы до спусковой скобы. По этому у Федорова полупистолетная шейка на прикладе с сильным загибом вниз (сильнее только у ПП Bergmann MP-35, ИМХО).
К тому же, неполная разборка оружия для чистки производилась так же как у STG-44. Отъем приклада и опуск нижней части вместе с УСМ и рукоятью. Это сильно не понравилось приемной комиссии. Так как малейший люфт приклада при стрельбе винтовочным патроном лишает винтовку точности. На рисунке три винтовки, эволюция прослеживается наглядно. Симонов всё исправил в своей АВС, все пункты. Кроме одного...надежного в плане подачи патронов магазина.
Просто не нужно думать, что это еще один вместе с пулеметом Слостина случай когда великого гения или гениальное оружие зажали и загнобили.
Rasvet 02-02-2019 15:11

Я не нашел нигде точного описания винтовки и всего, что с ней связано. Хотя упоминание о ней попадались восторженные. Из чего сделал вывод о реальном ее существовании. А это фото похоже моё, хотя уже не ручаюсь.
quote:
гениальное оружие зажали и загнобили
Ну не совсем так. Просто очень сложно увидеть перспективу на будущее. А первые шаги они как у ребенка, еще не уверенные.
Хорошо Гатлинг имея свои деньги, упорно продвигал своё изобретение, которое в конце концов и признали во всем мире. У наших изобретателей не было такой возможности.
Vigilante 02-02-2019 15:11

quote:
Изначально написано Rasvet:
И это при успешном применении в свое время митральез и гатлингов.

Вот-вот. У людей как будто отшибло память. Пихать на истребители и зенитные установки по 4-8 стволов с суммарным темпом в тысячи в/м и массой в десятки и сотни кг, и не делать многоствольные образцы - это какая-то... амнезия? Или маразм?

quote:
Изначально написано Rasvet:
Видимо появление Максима стерла в памяти былые успехи.

Причём это мутная история с мутными личностями и большой рекламной кампанией.

quote:
Изначально написано Hisname:
Просто не нужно думать, что это еще один вместе с пулеметом Слостина случай когда великого гения или гениальное оружие зажали и загнобили.

Тут такое дело: неудачных образцов винтовок и пулемётов навалом, однако никто от образцов с одним стволом и линейной автоматикой на основе этих неудач не отказывался, и разработку новых не прекращал. А тут, один на весь Союз автор выкатил сырое, страдающее детскими болезнями изделие - и на всём направлении забили болт на двадцать лет, сославшись на его недостатки. Причём Слостин свои работы начал в те времена, когда на истребители ставили по 4-8 пулемётов калибра 7.62-7.7-7.92 мм, с суммарным темпом 7-8 тысяч в/м и массой 40-80 кг. Т.е. подобие "Минигана" было актуально, однако впечатление такое, что о гатлингах вообще никто ничего не знал.

Hisname 02-02-2019 15:37

quote:
А тут, один на весь Союз автор выкатил сырое, страдающее детскими болезнями изделие - и на всём направлении забили болт на двадцать лет, сославшись на его недостатки.

Это из области философии. Никто никому ничего не должен. И признания гению никто не обещал. Может пригодятся его наработки, а может быть и нет. Такова селяви)) Каждый решает сам для себя. Или всю жизнь, здоровье и карьеру поставить на кон и создавать что то "не имеющее аналогов, опережающее время и пронзающее пространство" в надежде, что во-первых получиться, во-вторых признают, а в-третьих примут на вооружение. А кто то живет просто, от одной официальной ОКР\НИОКР, до другой. Иногда даже исключительно в соавторстве. И ничего, прекрасные вещи делают.
Vigilante 02-02-2019 16:16

Да речь не о признании или непризнании гениальности Слостина, а в странной избирательности в решениях о судьбах направлений развития техники. Одно не закрывают, несмотря на кучу косячных образцов. Более того, терпят на вооружении образцы, на которых не достигли желаемых характеристик. Тот же АК или автоматические винтовки по части автоматического огня не соответствовали желаниям заказчиков, однако ж ничего, разошлись по миру. Другое направление бракуют на десятки лет за косяки в одном-единственном опытном образце, несмотря на то, что направление по факту востребованно, хоть заданий на него и не выдают.
Hisname 02-02-2019 16:29

quote:
Такова селяви))

quote:
Да речь не о признании или непризнании гениальности Слостина, а в странной избирательности в решениях о судьбах направлений развития техники. Одно не закрывают, несмотря на кучу косячных образцов. Более того, терпят на вооружении образцы, на которых не достигли желаемых характеристик. Тот же АК или автоматические винтовки по части автоматического огня не соответствовали желаниям заказчиков, однако ж ничего, разошлись по миру. Другое направление бракуют на десятки лет за косяки в одном-единственном опытном образце, несмотря на то, что направление по факту востребованно, хоть заданий на него и не выдают.

Вы можете назвать направление в жизни людей где всё происходит иначе?))
Я имею ввиду литературу, эксперементально-практическую физику, медицину, живопись, музыку. Там всё иначе?))))) Это очередной вопрос из области философии. Ну может быть, с небольшим уклоном в социологию)) Питирима Сорокина могу порекомендовать)

Vigilante 02-02-2019 17:10

Скорее это из области психологии, маркетинга, менеджмента и картельных сговоров
mpopenker 02-02-2019 19:08

quote:
Originally posted by Vigilante:

и не делать многоствольные образцы - это какая-то... амнезия? Или маразм?



а может понимание того что отказ одного пулемета из 6 приведет к уменьшению огневой мощи самолета менее чем на 20%, а одказ единственной многостволки - на 100%?
Не вспомните, когда удалось многоствольные авиасистемы до мало-мальски приемлемого уровня довести, и каково было качество боеприпасов в военное время?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Причём Слостин свои работы начал в те времена, когда на истребители ставили по 4-8 пулемётов калибра 7.62-7.7-7.92 мм, с суммарным темпом 7-8 тысяч в/м и массой 40-80 кг



и все еще продолжал когда все уже с песней перешли на 12.7, 20, 23 и больше.
Vigilante 02-02-2019 20:27

quote:
Изначально написано mpopenker:
а может понимание того что отказ одного пулемета из 6 приведет к уменьшению огневой мощи самолета менее чем на 20%, а одказ единственной многостволки - на 100%?

При увеличении количества пулемётов вероятность отказа растёт, а тяжесть последствий отказа уменьшается. Увеличивать же количество пулемётов приходилось из-за врождённой неполноценности одноствольного дизайна. Не тянул он желаемые 7-8 Кв/м Один-единственный гатлинг, особенно с внешним приводом и беззвеньевой подачей, был бы надёжнее батареи из 4-8 одноствольных пулемётов. И потому, что один, и потому, что схема сама по себе более живучая и надёжная. А ещё потому, что занимает меньше места, и его можно упрятать в развал блока цилиндров со стрельбой через полую ось винта, забыв про синхронизаторы и болтанку при установке в крылья как страшный сон.

Большинство истребителей в те годы были одномоторными. В случае выхода одного-единственного двигателя из строя самолёту крышка. Однако ж летали толпами и не парились.

quote:
Изначально написано mpopenker:
когда удалось многоствольные авиасистемы до мало-мальски приемлемого уровня довести

На "Вулкан" в условиях скудного финансирования у американцев ушло 19 лет - от первого опыта Мелвина Джонсона с установкой мотора на древний М1883 в 1945 до появления М61А1 с беззвеньевой подачей на F-105D в 1964. Такой же опыт, с тем же оружием, тоже частники ("Crocker-Wheeler Motor Company") и тоже по заказу военных (моряков) американцы провели за 55 лет до Джонсона, в 1890 году. Добавляем 19 лет - они бы имели "Миниган" ещё до ПМВ, и ставили бы его как минимум на корабли. К ВМВ вместо 80 "Бофорсов", требующих для обслуги 10% экипажа, ставили бы на линкоры нормальные CIWS А на самолёты - подобия Вулкана" вместо батарей AN/M2.

А вместо этого "Кольт" отправил гатлинги в утиль и принялся штамповать "картофелекопалку", устаревшую уже в ПМВ, и вскоре заменённую на другую архаику

quote:
Изначально написано mpopenker:
и каково было качество боеприпасов в военное время?

С качеством боеприпасов тут всё отлично - гатлинг нечувствителен к осечкам. Затяжные выстрелы могут представлять проблему, но устройств защиты от них уже Т45 не имел, за ненадобностью.

quote:
Изначально написано mpopenker:
и все еще продолжал когда все уже с песней перешли на 12.7, 20, 23 и больше.

Опередил время. Спустя 20 лет многоствольный авиационный 7.62 вновь стал актуальным.

SanSanish 02-02-2019 20:42

Интересно что у этого пулемета не описано никаких нареканий к его интересной ленте под отечественный рантовый патрон. Что лишний раз подтверждает - проблемы ранта есть, но очень сильно преувеличены.
mpopenker 02-02-2019 22:33

quote:
Originally posted by Vigilante:

Не тянул он желаемые 7-8 Кв/м


тот же секундный залп можно (и нужно) было получить на системах большего калибра - 12.7, 20 и далее по шкале Нудельмана-Рихтера
quote:
Originally posted by Vigilante:

был бы надёжнее батареи из 4-8 одноствольных пулемётов


это очень большое "бы", вы не находите?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Большинство истребителей в те годы были одномоторными


именно. а еще они были винтовыми. а теперь вопрос - как вы свой ненаглядный Гатлинг с винтом подружите?
quote:
Originally posted by Vigilante:

они бы имели "Миниган" ещё до ПМВ


а зачем он им такой? и как насчет батареек?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Спустя 20 лет многоствольный авиационный 7.62 вновь стал актуальным


очень ограниченно, при войне со слабо вооруженными папуасами
в том же Афгане ГшГ себя проявил чуть более чем никак, да и ЯкБ был не сильно лучше - не зря появились Ми-24П и 24ВП
Vigilante 03-02-2019 09:04

quote:
Изначально написано mpopenker:
тот же секундный залп можно (и нужно) было получить на системах большего калибра - 12.7, 20 и далее по шкале Нудельмана-Рихтера

Системам большего калибра уже в ВМВ потребовались 4-8 стволов и несколько тысяч выстрелов в минуту. На P-47 и B-25 ставили батареи по 8 AN/M2, такая весила 232 кило при 6800 в/м и занимала весь нос. Для сравнения, М61 с мотором - 160 кг при 6000 в/м, и помещается в скромном уголке где-нибудь сбоку фюзеляжа, так, что можно занять нос радаром.

quote:
Изначально написано mpopenker:
это очень большое "бы", вы не находите?

Оно не на пустом месте основывается. У "Минигана" времён Вьетнама надёжность оценивалась в 60000 выстрелов между поломками деталей. Для одноствольных пулемётов это значение не превышает 10000.

quote:
Изначально написано mpopenker:
именно. а еще они были винтовыми. а теперь вопрос - как вы свой ненаглядный Гатлинг с винтом подружите?

Элементарно - через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой. Вплоть до того, что на иных проектах она превращалась в кольцо вокруг фюзеляжа или турбовинтового двигателя.

quote:
Изначально написано mpopenker:
а зачем он им такой? и как насчет батареек?

Затем же, зачем вообще нужны пулемёты - поливать неприятеля. Они в 1898 году в битве при холме Сан-Хуан поливали испанцев с четырёх гатлингов со средним темпом 2250 в/м, благодаря чему и победили, как в сражеии, так и в войне. Задолго до появления авиации Батарейки и сжатый воздух - не проблема на технике и в крепостях. Для пехоты можно было сделать облегчённые образцы с 3-5 стволами на отводе газов или отдаче.

quote:
Изначально написано mpopenker:
очень ограниченно, при войне со слабо вооруженными папуасами

Ну да, готовились к ТМВ, а оказалось что нужно гонять по карте GLA, прокачавшихся в Джарменов Келлов и подрывников

quote:
Изначально написано mpopenker:
в том же Афгане ГшГ себя проявил чуть более чем никак, да и ЯкБ был не сильно лучше - не зря появились Ми-24П и 24ВП

Особенности ТВД и тактики, например. И, несмотря на это, ГшГ является встроеннным вооружением на Ка-29, и его теперь, вслед за американцами, пытаются приспособить к наземному использованию. У американцев во Вьетнаме и на Блиижнем Востоке "Миниганы" себя хорошо показали, и отказываться от них не собираются.

Hisname 03-02-2019 10:39

quote:
На P-47 и B-25 ставили батареи по 8 AN/M2

Сдаётся мне, вы ходите по кругу)) И водите нас вслед за собой))
Американцы потому и ставили 4 в правом крыле, 4 в левом, чтобы повысить надежность всего комплекса вооружения самолета в целом. 1 пулемет заклинило, ленту порвало, огнем неприятеля повредило, а остальные исправно работают. В отличии от 1го 8ствольного.

quote:
Элементарно - через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой. Вплоть до того, что на иных проектах она превращалась в кольцо вокруг фюзеляжа или турбовинтового двигателя

Вот ради внедрения 1го пулемета всё министерство авиации перекраивать)) Новые типы авиадвигателей, новые типы компоновки фюзеляжей....лет 10-20 обкатки ...отличная идея))) Ага)) Потому американцы и поставили по 4 .50 cal на каждое крыло в ряд, что они идеально вписались в конструкцию самолета. И опять на Republic P-47 "Thunderbolt" были пулеметы именно .50 калибра))) а не .30 aka 7.62 ))
quote:
У "Минигана" времён Вьетнама надёжность оценивалась в 60000 выстрелов

Дык то Вьетнам 64-75 года, а то Слостин 39-45 года) Прогресс технологий колоссальный и несравнимый.
ГШГ и ЯкБ это конец 60х, у первого живучесть 40 000, у второго 10 - 15 000. Было бы хорошо, если вы уточните что за модификация Минигана с 60 000 живучести))
mpopenker 03-02-2019 11:21

quote:
Originally posted by Vigilante:

через пустотелую ось винта. Её при необходимости можно делать очень толстой



ну вот врисуйте мне пожалуйста 7.62мм Миниган в компоновку Спитфайра или Харрикейна, а 12.7мм - в Мустанг или Як-3. а 20мм Вулкан - в Ла-7
quote:
Originally posted by Vigilante:

Они в 1898 году в битве при холме Сан-Хуан поливали испанцев с четырёх гатлингов со средним темпом 2250 в/м



а что, четыре Максима или Картофелекопалки с темпом 2400 в/м были бы хуже?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Для пехоты можно было сделать облегчённые образцы с 3-5 стволами на отводе газов или отдаче



ой, а расскажите пожалуйста за надежность всей это тряхомудии при сильном запылении, например
quote:
Originally posted by Vigilante:

ГшГ является встроеннным вооружением на Ка-29



и много этих Ка-29 на фоне 24х и прочих 28х с 52ми?
quote:
Originally posted by Vigilante:

вслед за американцами, пытаются приспособить к наземному использованию



карго-культ? нет, не слышали
Vigilante 03-02-2019 11:40

quote:
Изначально написано Hisname:
Американцы потому и ставили 4 в правом крыле, 4 в левом, чтобы повысить надежность всего комплекса вооружения самолета в целом. 1 пулемет заклинило, ленту порвало, огнем неприятеля повредило, а остальные исправно работают. В отличии от 1го 8ствольного.

8 одноствольных пулемётов ставили потому, что получить 6000+ в/м с одного с приемлемым ресурсом и надёжностью было нереально. В крыльях их ставили потому, что батарея из 8 AN/M2 по объёму заняла бы весь нос, как на В-25. А на P-47 нос уже занят двигателем. Если бы восемь пулемётов и впихнули в фюзеляж, пришлось бы усложнять конструкцию и снижать темп из-за необходимости синхронизировать стрельбу из восьми пулемётов с вращением винта.

При этом, чем больше пулемётов ставится, тем больше вероятность того, что случится задержка или поломка. Более того, так как восемь одноствольных пулемётов занимают больший объём, чем один восьмиствольный, да ещё и расположены плоско в крыльях, вероятность попадания в них больше, чем в один гатлинг, упрятаный в фюзеляже. Таким образом, меньшая тяжесть последствий отказа одного пулемёта из восьми решает проблему, которую американцы сами себе и создали, сделав ставку на одноствольные пулемёты. Вдобавок, размещение в крыльях увеличивает рассеивание из-за действия отдачи. Авиаконструкторы стремились располагать стрелково-пушечное вооружение как можно ближе к продольной оси фюзеляжа, в идеале - по оси винта. Но с пакетом одностволок это сделать тяжело.

quote:
Изначально написано Hisname:
Вот ради внедрения 1го пулемета всё министерство авиации перекраивать))

Исторически именно так и произошло. В конце XIX века в разных флотах и армиях передовых капстран уже были внедрены многоствольные картечницы нескольких конструкций. Производство налажено, на вооружение принято, люди обучены пользоваться, опыт использования в боях есть, положительные результаты тоже. Можно было их модернизировать - установить более ёмкие системы подачи, тем или иным способом автоматизировать и облегчить, и пускай служат дальше.

И вот, внезапно, является парочка изобретателей, их поддерживает парочка фирм, они показывают военным и персонам с голубой кровью парочку эффектных игрушек - и ради этих игрушек ломают уже сложившуюся систему вооружений. А потом выясняется, что новые игрушки уже устарели, что они плохо подходят для скорострельных и портативных систем и не дают преимуществ по массогабаритам перед многоствольными, что одного ствола не хватает. Приходится из одностволок городить ухудшенные подобия многостволок.

Кто в пролёте? Пользователи. Кто наварился? Коммерсанты Ибо увеличение прибыли путём увеличения количества продаж через ухудшение качества продукции, и впаривание этой продукции с помощью эффектных рекламных кампаний - обычная практика капитализма, и уже в то время

quote:
Изначально написано Hisname:
И опять на Republic P-47 "Thunderbolt" были пулеметы именно .50 калибра))) а не .30 aka 7.62 ))

На И-16 тип 10 1938 года стояли 4 ШКАС. Суммарная скорострельность ~6800 в/м, масса ~40 кг. На "Спитфайре" Mk. I в 1939 стояли 8 "Браунингов" винтовочного калибра, это 78.4 кг и 9600 в/м. По скорострельности. массе, количеству стволов эти пулемётные батареи соответствуют гатлингам. Но заведомо их хуже из-за линейной автоматики и большего объёма.

quote:
Изначально написано Hisname:
Дык то Вьетнам 64-75 года, а то Слостин 39-45 года) Прогресс технологий колоссальный и несравнимый.

В 1873 году в форте Мэдисон, США, гатлинг модели 1865 года отстрелял без остановок и поломок 63600 патронов. Модели конца XIX века до перегрева отстреливали по 3-4 тысячи патронов.

quote:
Изначально написано Hisname:
ГШГ и ЯкБ это конец 60х, у первого живучесть 40 000, у второго 10 - 15 000. Было бы хорошо, если вы уточните что за модификация Минигана с 60 000 живучести))

В СССР по сравнению с США было принято делать авиационную стрелковку менее живучей и надёжной ради меньшей массы и более высокого темпа. Это не значит, что советский подход был порочным, это значит, что у схемы Гатлинга есть огромный резерв модернизации. Кому нужен более лёгкий образец, тот обдирает конструкцию напильником, сокращая ресурс в разы, и всё равно получается система лучше, чем одноствольные с линейной автоматикой.

Между прочим, ГШГ весит на килограмм тяжелее, чем MG-34 с положенными по комплекту тремя сменными стволами, и как MG-08/15 со сменным стволом, самый массовый немецкий пулемёт ПМВ, притом таскабельный одним героическим человеком

mpopenker 03-02-2019 12:23

quote:
Originally posted by Vigilante:

На И-16 тип 10 1938 года стояли 4 ШКАС.


То есть вы предлагаете вбухать уйму сил, времени и средств чтобы в 1941м все потраченное похерить, потому что для надежного поражения новых самолетов нужно уже 12.7 минимум, а лучше 20-23мм?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Между прочим, ГШГ весит на килограмм тяжелее, чем MG-34


вы живете в какой-то своей реальности, если не понимаете что промышленность середины 30х не смогла бы осилить этот самый ГшГ, который к 1942 году станет не нужен, равно как и ШКАС или МГ-81
Vigilante 03-02-2019 13:47

quote:
Изначально написано mpopenker:
а что, четыре Максима или Картофелекопалки с темпом 2400 в/м были бы хуже?

Конечно хуже. Там ведь за 8 минут расстреляли 18000 патронов. Четыре "картофелекопалки" захлебнуться от такого темпа, а в четыре "Максима" надо ухитриться залить в процессе стрельбы 135 кг воды из расчёта 4.5 литра на 600 выстрелов без остановок

quote:
Изначально написано mpopenker:
ой, а расскажите пожалуйста за надежность всей это тряхомудии при сильном запылении, например

Сразу говорю - секретных отчётов об испытаниях тряхомудии в запылённой камере при -50 у меня нету Но у оружия с линейной автоматикой энергия подвижных частей не передаётся от одного цикла автоматики к другому (кроме УСМ), и постояно тратится на преодоление трения. А у гатлинга передаётся, благодаря тому, что ротор действует как маховик. Таким образом, энергия, оставшаяся от предыдущего цикла работы автоматики, не тратится бесполезно на расшибание пенька ствола кувалдою затвора, а помогает перемещаться подвижным частям в следующем цикле.

quote:
Изначально написано mpopenker:
и много этих Ка-29 на фоне 24х и прочих 28х с 52ми?

Это ж машины разного назначения. Сравнивать их - это как сравнивать плавающий БТР и танк.

quote:
Изначально написано mpopenker:
карго-культ? нет, не слышали

Обыкновенное зависимое развитие, со времён РИ. Идём в кильватере у развитых стран, есть даже довольные этим. Пока что

quote:
Изначально написано mpopenker:
[bТо есть вы предлагаете вбухать уйму сил, времени и средств чтобы в 1941м все потраченное похерить, потому что для надежного поражения новых самолетов нужно уже 12.7 минимум, а лучше 20-23мм?[/b]

Я говорю, что похерили гораздо раньше, когда вместо модернизации многоствольных картечниц купили у пары международных проходимцев модернизированные одноствольные (американца Барнса из середины 19 века). Некоторые даже представляют покупку РИ лицензии на "Максимы" и освоение их производства свидетельством нахождения той страны на острие прогресса, тогда как в действительности это было остриё облапошивания себя мошенниками. Одними из первых побежали отдавать им деньги Второй шанс сделать всё правильно представился после революции, но и тогда кучу сил положили на всякие ШКАСы и МП-6 вместо конструкций вроде той, что была у Слостина. В сороковые уже поздно было трепыхаться, да.

quote:
Изначально написано mpopenker:
вы живете в какой-то своей реальности, если не понимаете что промышленность середины 30х не смогла бы осилить этот самый ГшГ, который к 1942 году станет не нужен, равно как и ШКАС или МГ-81

Про ГШГ я написал в том смысле, что четырёхствольный пулемёт весит как одноствольный единый, если их сравнивать честно, т.е. с учётом сменных стволов, без которых одноствольник превращается в хлам. Понятно что пехотный четырёхствольный пулемёт для таскания одним бойцом делал бы 400-600-1000 выстрелов в минуту, а не 6000, и это сильно упрощает задачу промышленности тридцатых.

Кстати, половинка пулемёта Слостина, с четырьмя стволами, весила бы 14 кг при 850-1000 в/м. Добавить кожух, приклад, пистолетную рукоять, сошки, крепление для короба с лентой, ремень - и вот, 18 кг "ручник". массой как MG-34 со сменными стволами, или MG-08/15, но с длиной непрерывной очереди 750 выстрелов. И ссать в него для охлаждения не надо

quote:
Изначально написано mpopenker:
ну вот врисуйте мне пожалуйста 7.62мм Миниган в компоновку Спитфайра или Харрикейна, а 12.7мм - в Мустанг или Як-3. а 20мм Вулкан - в Ла-7

Я вам врисую сразу M61A1 с беззвеньевой подачей в компоновку истребителя ВМВ с V-образным мотором. Коль скоро влезет она, то влезет и 12.7 мм, и тем более 7.62 мм, даже с поправкой на то, что тогдашний "Миниган" весил бы раза в 2-4 больше, чем нынешний С звездообразными моторами сложнее, там чтобы пропусить орудие через ось винта надо либо сдвигать "звезду" назад, к кабине пилота, либо размещать позади кабины, на манер того, как размещён двигатель на "Аэрокобре".
click for enlarge 1616 X 992 638.6 Kb

mpopenker 03-02-2019 14:00

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я вам врисую сразу M61A1 с беззвеньевой подачей в компоновку истребителя ВМВ с V-образным мотором


Давайте. На Мустанг P51D или на Як-3.
с учетом нового редуктора, через который нужно пропустить этот "хобот", например.
а то я так могу и плазменную пушку врисовать, экран все стерпит


quote:
Originally posted by Vigilante:

даже с поправкой на то, что тогдашний "Миниган" весил бы раза в 2-4 больше, чем нынешний


то есть и Вулкан ваш "тогдашний" будет весить 200-400 кило, так?
и вы все это счастье, плюс фидер для беззвеньевого питания и патронный ящик (один и большой), вешаете над двигателем?
ШВАК или HS.404, напомню, весили в пределах 40-45кг, Б-20 - 25кг.
Vigilante 03-02-2019 16:30

quote:
Изначально написано mpopenker:
Давайте. На Мустанг P51D или на Як-3.
с учетом нового редуктора, через который нужно пропустить этот "хобот", например.
...
и вы все это счастье, плюс фидер для беззвеньевого питания и патронный ящик (один и большой), вешаете над двигателем?

Я нарисовал картинку и добавил в предыдущий пост, вы видимо написали ответ раньше. Картинка даёт наглядное представление, как бы выглядела M61A1 с беззвеньевой подачей на фоне тогдашних больших мотор-пушек для истребителей. Конструировать же пушечную установку для исторических истребителей и тем более конструировать истребители для правильной истории, в которой гатлинги развивались без перерыва с 1890 года я, естественно, не стану - это задачка не для одного человека и не для игры в вопрос-ответ на форуме.

quote:
Изначально написано mpopenker:
то есть и Вулкан ваш "тогдашний" будет весить 200-400 кило, так?
...
ШВАК или HS.404, напомню, весили в пределах 40-45кг, Б-20 - 25кг.

Да, "Вулкан" тогдашний - это что-то вроде Т45, который поначалу весил 194 кг сам (427 фунтов), а с мотором - примерно 260 кг. При калибре 15.2 мм (.60), дульной энергии порядка 32 КДж и темпе 4000 в/м.

ШВАК стреляла дохлыми для своего калибра патронами с дульной энергией порядка 32 КДж. В разных модификациях её масса 38-55 кг, темп 550-850 в/м. Чтобы получить темп 4000 в/м, нужно 5-8 ШВАК, и такая батарея потянет на 190-440 кг. При этом займёт больше места, при установке в фюзеляже одномоторного истребителя с передним винтом потребует синхронизаторов и потеряет в темпе, а при установке в крыльях потеряет в эффективности.

Б-20 стреляла теми же боеприпасами что и ШВАК, темп 600 (с синхронизатором) или 800 в/м, масса 25 кг. Чтобы выжать 4000 в/м, нужно 5-7 пушек. Это 125-175 кг. При этом надёжность и живучесть пушки была низкой, что ожидаемо от столь лёгкой конструкции, из-за чего большая часть выпущенных пушек на серийные самолёты не попала, отправившись на склады.

HS 404 в разных вариантах весила 42-51 кг при темпе 600-750 в/м. Дульная энергия порядка 51 КДж. Для 4000 в/м надо 6-7 пушек, которые потянут на 252-357 кг. Косяки все те же самые.

Т.е. по массе даже первый Т45 с мотором близок к сравнимой с ним по огневой производительности батареей 20 мм пушек времён ВМВ. Можно даже сократить число стволов или сделать конструкцию менее массивной, сократив темп до 2400-3200 в/м, которые выжимали тогдашние истребители с четырьмя 20 мм пушками.

Но Т45 быстро развивался, и в итоге скинул вес до 160 кг с мотором при темпе 6000 в/м и патроне на 56 КДж. Вне всяких сомнений, если бы его начали делать на 55 лет раньше, сразу после эксперимента "Crocker-Wheeler Motor Company", скажем, против торпедных катеров, к ВМВ он бы уже весил легче пачек из всяких Хиспано-Сьюиз и Б-20, которые напротив, уже некуда дальше ужимать. Разве только нещадно резать ресурс и надёжность, как на АО-7 или ГШ-301, или раскошеливаться на стеллиты и всякие мифрилы. Но ведь урезать ресурс и применить стеллит можно и на гатлинге

Hisname 03-02-2019 17:18

quote:
Картинка даёт наглядное представление, как бы выглядела M61A1 с беззвеньевой подачей на фоне тогдашних больших мотор-пушек для истребителей.

Всё уже придумано, причем самым лучшим, рациональным образом. И никак не иначе)
click for enlarge 1280 X 720 120.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 157.9 Kb
Еще одна идея, но тут тупиковое решение)) На подвес можно только 7.62, от бОльшего калибра самолет при стрельбе будет с курса сносить)))
click for enlarge 1920 X 1000 85.2 Kb
Schaber 03-02-2019 17:44

quote:
Originally posted by Vigilante:

Кстати, половинка пулемёта Слостина, с четырьмя стволами, весила бы 14 кг при 850-1000 в/м. Добавить кожух, приклад, пистолетную рукоять, сошки, крепление для короба с лентой, ремень - и вот, 18 кг "ручник". массой как MG-34 со сменными стволами, или MG-08/15, но с длиной непрерывной очереди 750 выстрелов. И ссать в него для охлаждения не надо


Во это трава!

Кому нужна очередь в 750 патронов? Кто их будет подносить? Какая кучность будет, какая надёжность в песке и грязи?

Vigilante 03-02-2019 17:46

У британцев во времена ВМВ "Харрикейн летал с двумя 40 мм пушками под крыльями, а у немцев "Штука" с двумя 37 мм. У этой последней одна только пушка весила 275 кг, а вся пушечная установка с боекомплектом весит более 600 кг. В принципе, на самолёте специальной разработки можно было и в консоли установить.

P-47, если учесть вес патронов, звеньев лент, рукавов подачи и коробов тоже таскал установку весом за 600 кг в крыльях.

Это как бы намекает на то, сколь тяжёлое вооружение мог тащить примитивный одномоторный вёрткий самолётик тех времён.

Hisname 03-02-2019 17:51

quote:
У британцев во времена ВМВ "Харрикейн летал с двумя 40 мм пушками под крыльями, а у немцев "Штука" с двумя 37 мм.

По моему мнению, ваша ошибка в том, что вы в первую очередь смотрите на калибр. А следует смотреть на дульную энергию.
Попробуйте угадать, какие патроны к авиационной стрелковке, а какие к наземной))
790 x 309
Vigilante 03-02-2019 17:51

quote:
Изначально написано Schaber:
Кому нужна очередь в 750 патронов?

Да никто не заставляет стрелять 750 патронов подряд. Просто бойцу можно не париться со сменой ствола каждые 300 выстрелов, как на MG-34.

quote:
Изначально написано Schaber:
Кто их будет подносить?

Те же, кто таскает боекомплект в 600-800-1000 патронов к ручным и единым пулемётам 7.62-7.92 мм. То есть пулемётчик и его товарищи.

quote:
Изначально написано Schaber:
Какая кучность будет, какая надёжность в песке и грязи?

К сожалению, древние повелись на развод МаксоБраунинга (это одна Сатана), и поэтому не оставили нам, потомкам, отчётов об испытаниях на надёжность подобных ручников

Vigilante 03-02-2019 17:54

quote:
Изначально написано Hisname:
По моему мнению, ваша ошибка в том, что вы в первую очередь смотрите на калибр. А следует смотреть на дульную энергию.

Энергию, конечно. следует учитыать. Я лишь обращаю внмание на то, сколь мощные и массивные пушки и установки в ВМВ могли таскать даже одномоторные маневренные самолёты. Сегодня не всякая установка с "Вулканом" или даже ГШ-6-30 тянет на 600 кг.

Hisname 03-02-2019 17:56

quote:
Просто бойцу можно не париться со сменой ствола каждые 300 выстрелов, как на MG-34

Это при непрерывной стрельбе .....при менее интенсивной можно и не менять. Это и ПК касается. Ну блин, а....ну как так то...вы чего
Hisname 03-02-2019 18:02

quote:
Я лишь обращаю внмание на то, сколь мощные и массивные пушки и установки в ВМВ могли таскать даже одномоторные маневренные самолёты.

Смысла в этом мало, именно по этому, подобные системы не получили распространения. Подобное вооружение создавало серьезные ограничения. Большая разница в весе с полным и пустым боекомплектом, а это существенные различия в приемах пилотирования при маневрировании и при взлета\посадке. Ограничения по углам атаки, ограничения по скоростям атаки....для того времени это был тупик. Геморроя больше чем профита.
На альтернативной истории есть такой человек - Евгений Аранов. Я вам рекомендую его статьи почитать. Великолепный специалист.
mpopenker 03-02-2019 18:02

quote:
Originally posted by Vigilante:

ШВАК стреляла дохлыми для своего калибра патронами с дульной энергией порядка 32 КДж



то есть разницы между кинетическим поражением и осколочно-фугасно-зажигательным вы не понимаете... так и запишем.
quote:
Originally posted by Vigilante:

К сожалению, древние повелись на развод МаксоБраунинга (это одна Сатана)



да-да-да. все кругом Сотоны аццкие, один вы пророк святейшего Гатлинга...
к вашему сведению, Максим с Норденфельдом конструировал и многоствольные авто-пулеметы, но они никому нахрен не нужны оказались
Vigilante 03-02-2019 18:05

quote:
Изначально написано Hisname:
Это при непрерывной стрельбе .....при менее интенсивной можно и не менять. Это и ПК касается. Ну блин, а....ну как так то...вы чего

В комплекте MG-08/15 сменный ствол, при том что охлаждение водяное. В комплекте MG-34 3 сменных ствола. ПКМ, MAG - со сменными стволами, плюс на наследниках ПКМ возятся с системами охлаждения. Т.е. вопрос охлаждения стоит достаточно остро, чтобы на протяжении сотни лет якобы одноствольные пулемёты в действительности выпускались с 2-4 стволами, которые прибавляют им 1.8-6 кг веса

Schaber 03-02-2019 18:19

quote:
Originally posted by Vigilante:

Да никто не заставляет стрелять 750 патронов подряд. Просто бойцу можно не париться со сменой ствола каждые 300 выстрелов, как на MG-34


На ДП, РП46, никто и не парился.

quote:
Originally posted by Vigilante:

К сожалению, древние повелись на развод МаксоБраунинга (это одна Сатана), и поэтому не оставили нам, потомкам, отчётов об испытаниях на надёжность подобных ручников


Зато есть нелестные мнения о ГШГ стоявших на вертолётах(а это даже не совсем в грязи) . Вряд ли система Слостина была бы намного надёжнее.

Schaber 03-02-2019 18:22

quote:
Originally posted by Vigilante:

плюс на наследниках ПКМ возятся с системами охлаждения. Т.е. вопрос охлаждения стоит достаточно остро, чтобы на протяжении сотни лет якобы одноствольные пулемёты в действительности выпускались с 2-4 стволами, которые прибавляют им 1.8-6 кг веса


На ПК и дальше с охлажденими возятся только с одной целью-обеспечить полный ресурс ствола таким же как и остального пулемёта, а не потому, что стволы быстро перегреваются. Их-то и не носят с собой, вместо этого лучше патронов.

Vigilante 03-02-2019 19:13

quote:
Изначально написано mpopenker:
то есть разницы между кинетическим поражением и осколочно-фугасно-зажигательным вы не понимаете... так и запишем

Дульная энергия патронов для ШВАК и Т45 примерно одинаковая - 32 КДж. Это значит, что если перестволить Т45 под выстрел с такой же длиной, и с 20 мм снарядом с той же массой и начальной скоростью, что и у снаряда ШВАК, то размеры и масса оружия останутся преждними. Более того, патроны калибра 20 и 27 мм для перестволённых версий Т45 (из первой выросла М61) так и делались - в гильзу от .60 патрона вставляли снаряд большего калибра с меньшей начальной скоростью.

quote:
Изначально написано mpopenker:
да-да-да. все кругом Сотоны аццкие, один вы пророк святейшего Гатлинга...

Марин Милчев постоянно высказывал в ЖЖ следующие мысли:

BAR - это автомат, перспективный автоматный патрон это 7.62х51 NATO, М14 хорошо себя показала в Азии в том числе и в авторежиме, а пролетела из-за проблем с производством и увлечением малоимпульсными патронами;

концепция единого пулемёта порочная и происходит из "тотальной нищеты Вермахта", правильно иметь отдельные ручной и станковый пулемёты;

очень жаль что Дуглас МакАртур волевым решением забанил .276 Pedersen.

Тони Вильямс плачется по патронам калибров 6-6.5-7 мм - мол, ещё до ВМВ, а то и раньше, могли бы воружиться автоматом под оптимальный калибр.

Edward Clinton Ezel и Джим Салливан критикуют американскую систему разработки и принятия на вооружение стрелковки, сложившуюся после ВМВ. Первый написал книгу, на которую вы не раз ссылались, второй - один из отцов М16.

Все эти люди, фактически, утверждают, что военные и конструкторы во всём мире вот уже 50-100 лет занимаются фигнёй, делая не то, что нужно делать. Эта возня оплачивается кровью солдат и деньгами налогоплательщиков.

И ничего - эти люди остаются уважаемыми авторами, с Купцовым их никто на одну доску не ставит

Соответственно, идея о том, что военные и конструкторы уже более ста лет делают не те пулемёты и автопушки, какие нужно, ничем на этом фоне не выделяется. Вы ничего не потеряете, если признаете её. Ведь есть же законный манёвр, характеризуемый фразой: "история не имеет сослагательного наклонения". Мол, ну да, предки дров наломали в прошлом, ну и что? Изменить этого мы уже не можем, надо двигаться в будущее исходя из того, что есть сейчас.

Зато вы можете стать первым авторитетным автором, открыто выступившим с разоблачением Одноствольной Догмы Первым в мире! Подумайте над этим И вы станете человеком, который вышибет фундамент из-под ног злых психопатов, которые вот уже двадцать лет каждую весну и осень набрасывают на АК, ПК и МТК. Открыто признав и подкрепив фактами, что Джон Мозес, Хирам Максим и Базилейос Захариас в погоне за деньгами и славой подсадили весь мир на неполноценную - линейную - автоматику, вы сможете любого АК-хейтера взять за волосы и тыкнуть носом в портрет Моисеича. Мол, тебе не по нраву недостатки конструкции? Скажи спасибо вот этому гражданину. МТК всего лишь старательно следовал тем путём, по которому этот мормонский отпрыск всех направил. Все претензии к нему.

Видимо, воспитание и хорошие манеры мешают положительно относящимся к советской стрелковке жителям РФ копаться в грязном белье той заграничной несвятой троицы. В то время как злые психопаты не гнушаются копаться в прошлом отечественных конструкторов, вылавливая там любые намёки на грязь. Потому и терроризируют инфопространство, что играют не по правилам.

quote:
Изначально написано mpopenker:
к вашему сведению, Максим с Норденфельдом конструировал и многоствольные авто-пулеметы, но они никому нахрен не нужны оказались

Вооот! Вы знаете об этом важном факте. То, что известно как "первая модель" пулемёта Максима - это, фактически, автоматизированая версия одноствольной картечницы американца Барнса из середины 19 века. Максим сделал ствол подвижным и добавил на него и на затвор возвратные пружины. Я не утверждаю, что он знал о патенте Барнса, но по сути он сделал имено так.

Но мало кто знает, что ещё в 1886 году он получил британский патент на пятиствольный пулемёт, фактически, являющийся автоматизированной версией системы Пальмкранца, более известной по фамилии производителя - Торстена Норденфельта. Максим автоматизировал её примерно так же, как и картечницу Барнса - сделал стволы подвижными, а на них и на затворы поставил возвратные пружины. В своём патенте он похваляется, что механизм настолько прост и компактен, что в одноствольном варианте можно сделать автоматмческую винтовку. И действительно, в отличие от того громоздкого ужаса, летящего на крыльях ночи, который Максим засунул в пулемёт своего имени, в той системе в одноствольном исполнении получилась бы винтовка с длинным ходом ствола и запиранием отклоняющимся вниз упором, как на BAR.

И вот в 1888 году он объединяется с Норденфельтом. У того уже налажено производство и сбыт картечниц системы Пальмкранца. Они служат в британском военно-морском флоте. Люди обучены ими пользоваться, военные знакомы с этой системой, сам Норденфельт время от времени её модернизирует. У Максима - патент на автоматизацию этой системы, который по факту описывает целую гамму оружия - от самозарядной винтовки и ручного пулемёта до скорострельной многоствольной зенитки. Только выбирай калибр и число стволов под задачу - и вперёд. Казалось бы, совершенно логично пустить в дело конструкцию из этого патента. Но вместо этого в ход пускают конструкцию из другого патента, которая ещё не освоена в производстве, не стоит нигде на вооружении, конструктивно сложнее, не годится для портативных и скорострельных систем. И, как потом выяснится, устареет уже к концу ПМВ, тогда как подобия Норденфельтов из 2-4-8 одноствольных орудий упорно будут делать и после ВМВ. Т.е. конструкция, описанная в патенте на автоматическую версию системы Пальмкранца перспективнее.

Ну и зачем так делать?

По мне так это было сделано для того, чтобы срубить денег с клиентов. Заставить их сначала полностью сменить систему вооружений, заплатив немалые деньги за новинку и патенты на неё. А потом, когда выяснится её неполноценность, назад сдать уже не получится - деньги потрачены, люди обучены, взятки и медали за внедрение получены. Никто ж не захочет признаваться, что принял на вооружение Родины хоть и очаровательный, но отстой. Что делать? Купить ещё больше этого отстоя, и попытаться из него сделать подобия многостволок, собирая по 2-4-8 штук в пачку. Продажи растут. Profit

А ещё бОльшая сложность конструкции по сравнению с картечницами, даже автоматизированными, ограничивает круг тех, кто стал бы произволить нелицензионные копии - не всякий сможет повторить. Profit

Дальше всё это стало уже традицией и тяжёлым грузом прошлого, от которого так просто не откажешься. Новые поколения мальчишек растут, видя везде одностволки, играя солдатиками с одностволками, читая в книжках про "устаревшие картечницы". С таким импринтингом в голове некоторые из них становятся министрами обороны и конструкторами стрелковки.

И потому не могут заметить странность: в учебниках и статьях по авиационной стрелковке схемы автоматики располагают в порядке от линейной автоматики до гатлингов по мере возрастания совершенства, тогда как исторически первыми появились как раз самые совершенные схемы, а линейная автоматика появилась последней Нахрена ж тогда было переходить на неё, отказываясь от более совершенных схем, чтобы потом героически пытаться внедрить их же, когда можно было модернизировать их сразу?

Vigilante 03-02-2019 19:23

quote:
Изначально написано Schaber:
На ДП, РП46, никто и не парился.

А потом внезапно озаботились, на ПК и дальше.

quote:
Изначально написано Schaber:
На ПК и дальше с охлажденими возятся только с одной целью-обеспечить полный ресурс ствола таким же как и остального пулемёта, а не потому, что стволы быстро перегреваются. Их-то и не носят с собой, вместо этого лучше патронов.

Перегрев или ресурс, а второй ствол всё равно нужен. Из-за проблем с ресурсом заворачивали перспективные патроны, вроде 6 мм Ли и 6х49 мм. На оружии с несколькими стволами эта проблема и решается распределением износа по нескольким внутренним поверхностям.

quote:
Изначально написано Schaber:
Зато есть нелестные мнения о ГШГ стоявших на вертолётах(а это даже не совсем в грязи).

Это не удивительно - я ж говорю, в отечественной авиационной стрелковке надёжность и живучесть сознательно приносили в жертву малому весу и темпу. У нас с этим мирились. В США нет. Там контора Хьюза, предлагая конкурент Минигана, свой двуствольный револьвер EX-17 Хелиган, обосновывала его намного меньшую надёжность и ресурс тем, что зато по весу вместо одного М-134 на 6000 в/м можно взять два ЕХ-17 на 12000 в/м, и тем самым обеспечить больший успех миссии ещё до того, как оружие успеет сломаться. На базе потом заменить можно.

Не прокатило.

Михал Михалыч 03-02-2019 19:40

quote:
Originally posted by Vigilante:

В комплекте MG-08/15 сменный ствол, при том что охлаждение водяное.



Нет никакого сменного ствола в МГ-08\15
Оружейный полузнаток 03-02-2019 20:33

quote:
Изначально написано Vigilante:

Вооот! Вы знаете об этом важном факте. То, что известно как "первая модель" пулемёта Максима - это, фактически, автоматизированая версия одноствольной картечницы американца Барнса из середины 19 века. Максим сделал ствол подвижным и добавил на него и на затвор возвратные пружины. Я не утверждаю, что он знал о патенте Барнса, но по сути он сделал имено так.

Но мало кто знает, что ещё в 1886 году он получил британский патент на пятиствольный пулемёт, фактически, являющийся автоматизированной версией системы Пальмкранца, более известной по фамилии производителя - Торстена Норденфельта. Максим автоматизировал её примерно так же, как и картечницу Барнса - сделал стволы подвижными, а на них и на затворы поставил возвратные пружины. В своём патенте он похваляется, что механизм настолько прост и компактен, что в одноствольном варианте можно сделать автоматмческую винтовку. И действительно, в отличие от того громоздкого ужаса, летящего на крыльях ночи, который Максим засунул в пулемёт своего имени, в той системе в одноствольном исполнении получилась бы винтовка с длинным ходом ствола и запиранием отклоняющимся вниз упором, как на BAR.

И вот в 1888 году он объединяется с Норденфельтом. У того уже налажено производство и сбыт картечниц системы Пальмкранца. Они служат в британском военно-морском флоте. Люди обучены ими пользоваться, военные знакомы с этой системой, сам Норденфельт время от времени её модернизирует. У Максима - патент на автоматизацию этой системы, который по факту описывает целую гамму оружия - от самозарядной винтовки и ручного пулемёта до скорострельной многоствольной зенитки. Только выбирай калибр и число стволов под задачу - и вперёд. Казалось бы, совершенно логично пустить в дело конструкцию из этого патента. Но вместо этого в ход пускают конструкцию из другого патента, которая ещё не освоена в производстве, не стоит нигде на вооружении, конструктивно сложнее, не годится для портативных и скорострельных систем. И, как потом выяснится, устареет уже к концу ПМВ, тогда как подобия Норденфельтов из 2-4-8 одноствольных орудий упорно будут делать и после ВМВ. Т.е. конструкция, описанная в патенте на автоматическую версию системы Пальмкранца перспективнее.

Ну и зачем так делать?

По мне так это было сделано для того, чтобы срубить денег с клиентов. Заставить их сначала полностью сменить систему вооружений, заплатив немалые деньги за новинку и патенты на неё. А потом, когда выяснится её неполноценность, назад сдать уже не получится - деньги потрачены, люди обучены, взятки и медали за внедрение получены. Никто ж не захочет признаваться, что принял на вооружение Родины хоть и очаровательный, но отстой. Что делать? Купить ещё больше этого отстоя, и попытаться из него сделать подобия многостволок, собирая по 2-4-8 штук в пачку. Продажи растут. Profit

А ещё бОльшая сложность конструкции по сравнению с картечницами, даже автоматизированными, ограничивает круг тех, кто стал бы произволить нелицензионные копии - не всякий сможет повторить. Profit

Дальше всё это стало уже традицией и тяжёлым грузом прошлого, от которого так просто не откажешься. Новые поколения мальчишек растут, видя везде одностволки, играя солдатиками с одностволками, читая в книжках про "устаревшие картечницы". С таким импринтингом в голове некоторые из них становятся министрами обороны и конструкторами стрелковки.

И потому не могут заметить странность: в учебниках и статьях по авиационной стрелковке схемы автоматики располагают в порядке от линейной автоматики до гатлингов по мере возрастания совершенства, тогда как исторически первыми появились как раз самые совершенные схемы, а линейная автоматика появилась последней Нахрена ж тогда было переходить на неё, отказываясь от более совершенных схем, чтобы потом героически пытаться внедрить их же, когда можно было модернизировать их сразу?


А ещё в 1867-м у нас Телешёв хотел строить реактивник с треугольным крылом, с ПуВРД, на 120 пассажиров - как К-7, у которого бомбовая нагрузка до 16 тонн. Можно тоже сказать что "за 40 лет уж смогли бы довести до ума", "и не надо было бы городить огород с "Муромцами" и "Святогорами"".
А ещё в конце 1880-х Бенардос предлагал ставить на броненосцы мощные ЭМП с приводом от паровой машины. Тоже, "уж за 20 лет смогли бы до ума довести".
А ещё в 1890-м некто Привалов (или Прилов) предлагал 6-мм патрон из бердановской гильзы. Надо было взять уж тогда карабинный бердановский патрон, переобжать до этих 6 мм и с бездымныи порохом под него делать мосинку, с более высокой баллистикой.
И т.д. и т.п.
Только когда я копал по этой теме - насмешки и пр. Но вы продолжайте восхвалять "чудо-оружие", вам можно.

mpopenker 03-02-2019 20:56

quote:
Originally posted by Vigilante:

чтобы на протяжении сотни лет якобы одноствольные пулемёты в действительности выпускались с 2-4 стволами



ПКМ с запасным стволом весит меньше 10кг. Что вы можете предложить многоствольного ему на замену, и главное - зачем?
quote:
Originally posted by Vigilante:

Марин Милчев постоянно высказывал в ЖЖ следующие мысли:



при всем моем уважении, его мысли это не более чем его личные мысли.
quote:
Originally posted by Vigilante:

уже более ста лет делают не те пулемёты и автопушки, какие нужно, ничем на этом фоне не выделяется



а кто сказал что вы со своими навязчивыми идеями не идете в том же направлении, но по другой стороне дороги?
quote:
Originally posted by Vigilante:

вы станете человеком, который вышибет фундамент из-под ног злых психопатов, которые вот уже двадцать лет каждую весну и осень набрасывают на АК, ПК и МТК



я столько не выпью.
quote:
Originally posted by Vigilante:

не годится для портативных и скорострельных систем



то есть вы хотите сказать что более тяжелая система Норденфельда лучше подходит для портативных систем чем система Максима?
батенька, завязывайте с веществами, они зло.
quote:
Originally posted by Vigilante:

А потом, когда выяснится её неполноценность, назад сдать уже не получится



да вы прям новый Купцов. Достойная смена.
Schaber 03-02-2019 22:28

quote:
Изначально написано Vigilante:

А потом внезапно озаботились, на ПК и дальше


Не внезапно, а просто облегчили смену ствола.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Перегрев или ресурс, а второй ствол всё равно нужен. Из-за проблем с ресурсом заворачивали перспективные патроны, вроде 6 мм Ли и 6х49 мм. На оружии с несколькими стволами эта проблема и решается распределением износа по нескольким внутренним поверхностям


Вы наверное не отличаете замену ствола на поле боя от перегрева, от замены ствола в ремроте при минимальных инструментах или вообще без оных.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Это не удивительно - я ж говорю, в отечественной авиационной стрелковке надёжность и живучесть сознательно приносили в жертву малому весу и темпу. У нас с этим мирились. В США нет. Там контора Хьюза, предлагая конкурент Минигана, свой двуствольный револьвер EX-17 Хелиган, обосновывала его намного меньшую надёжность и ресурс тем, что зато по весу вместо одного М-134 на 6000 в/м можно взять два ЕХ-17 на 12000 в/м, и тем самым обеспечить больший успех миссии ещё до того, как оружие успеет сломаться. На базе потом заменить можно.


Вы наверное забыли, что миниган с моторчиком, а ГШГ имеет внутренний привод.
Если вы думаете, что миниган с моторчиком в пехоте(не на броне) приживётся, то сильно заблуждаетесь.

Pavlov 03-02-2019 23:37

quote:
Изначально написано Hisname:
Симонов расположил газовый поршень сбоку потому, что расположив его сверху как у АК, из за своей громоздкости он бы перекрывал линию прицеливания и пришлось бы мушку и целик поднимать на 10 см.

Чтобы заряжать сверху обоймами?

Hisname 04-02-2019 01:19

quote:
Чтобы заряжать сверху обоймами?

Увы, к моему сожалению, у меня нет никакой информации об этом....
Rasvet 04-02-2019 08:12

quote:
Чтобы заряжать сверху обоймами?

Что бы в право не уводило при стрельбе очередями.
Питание обычное, из коробчатого магазина как у калаша но только на 15 патронов 7,62х54R.
AllBiBek 04-02-2019 13:00

Знаете, камрад Vigilante, ваши рассуждения о преимуществах многоствольных систем напоминают мне аналогичные одной студентки биофака (к счастью, после выпуска в науку она не пошла), которая, как выяснилось однажды, была одержима идеей преимущества многопенисной системы у динозавров перед монопенисной у млекопитающих.

Если в деталях, то - у диапсид было по индивидуальному родовому каналу у каждого из двух яичников (это отслеживается палеонтологически), следовательно, оплодотворение происходило одновременно, т.е раздвоенным пенисом. Более того, эта черта сохранилась как у ряда современных рептилий, так и у сумчатых млекопитающих типа кенгуру или ехидны (у этой вообще 4 головки при двух пенисах). И вот эту девочку по синей дыне и под парами канабиса периодически несло: многопенисная схема оптимальна как компромис репродуктивных стратегий, т.к даёт в два раза большую вероятность оплодотворения даже при условии плохой подвижности спермий, динозавры это поняли, и доминировали полста миллионов лет, а дальше эволюция пошла по тупиковому варианту... Короче, бредятина полная, и хрен поймёшь, всерьёз она эту пургу несла, или угорала так.

А на деле? Ну, ряд племен аборигенов Австралии, например, в повседневной жизни используют многопенисную схему, для чего рассекают пенис надвое, по мочеточнику, и стараясь не рассечь пещеристые тела.

Особого репродуктивного преимущества им это, как нетрудно догадаться, не даёт.

Еще и сцать им сидя приходится.

Вот и ваша концепция "многоствольный пулемет - во все сферы жизни" - со стороны примерно так и смотрится. Даже аргументация и нить рассуждений сходятся; изначально совершенная архаичная схема сменилась тупиковой, а вот если бы, тогда бы ой чего бы тогда только не было и был бы сейчас золотой век стрелковки, ах ты история, подлая и бессердечная сволочь.

Но вообще, дабы полить немного бальзамом на кровоточащую рану несправедливого забвения многоствольных систем на станках - у подлой и бессердечной сволочи под названием "история" был период, когда многостволки на станках были весьма распространены, и даже внесли своё вклад не в одну войну. Достойный такой вклад.

Разумеется, речь идёт о рибодекинах. Он же рибальда, он же оргАн, он же хабельштуц. Причины, по которым данный тип оружия весьма быстро сошел с исторической сцены, в данном топике уже озвучены; у многоствольных систем, независимо от их сложности, назначения, и древности, набор болячек и недостатков - один и тот же, а преимущества - сомнительны и незначительны. Оно конечно с ганшипов утюжить в джунглях противника, не имеющего ничего переносного-зенитного - одно удовольствие, но такого противника в мире - увы - всё меньше.

Schaber 04-02-2019 15:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если в деталях, то - у диапсид


https://www.youtube.com/watch?v=Vwr_iOQlEQk

AllBiBek 05-02-2019 17:17

quote:
Originally posted by Schaber:

https://www.youtube.com/watch?v=Vwr_iOQlEQk



Если вкратце, то у всех позвоночных, кто выбрал многопенисную схему - она годится только для ебли сомнительного удовольствия, а всё прочее там - через жопу. Сорри за мой французский.

Vigilante 05-02-2019 18:48

quote:
Изначально написано mpopenker:
ПКМ с запасным стволом весит меньше 10кг. Что вы можете предложить многоствольного ему на замену, и главное - зачем?

Двуствольный автоматизированный "норденфельт". Если взять две СВД современного выпуска, и смотать изолентой, то получившаяся пачка будет весить 9 кг. Как оригинальный ПК. Без пустых магазинов она будет весить ещё меньше. С одним прикладом, одной рукояткой и общим корпусом - ещё меньше. При этом два винтовочных ствола потянут на 2.4-3 кг, по теплоёмкости это не меньше, чем один 2.4 кг ствол ПКМ, но внешняя поверхность, с которой тепло уходит в среду, больше где-то на 20% без всяких радаторов, а износ при равном темпе будет распределяться на две внутренние поверхности. Глядишь, и запасных стволов таскать не надо будет. При равном темпе понадобится вдвое меньше циклов автоматики со всеми операциями, как следствие, износ и вероятность получить задержку сократятся. А сама стрельба в автоматическом режиме залпами - аналог стрельбы двухпульными патронами, но с нормальной баллистикой у пуль. Когда команда Дворянинова просчитывала патроны с двумя и тремя стрелками, у них получалось. что вероятность попадания по сравнению с одной стрелой увеличивалась в разы - глядишь, и тут такое произойдёт.

Я, понятное дело, не говорю, что надо в буквальном смысле сделать сиамских близнецов именно из СВД, просто эта самозарядная винтовка содержит ствол не короче пулемётного и все механизмы, необходимые для перезаряжания. А ручной "норденфельт" - это, грубо говоря, пачка из винтовок. И можно с помощью их масс прикидывать его массу.

quote:
Изначально написано mpopenker:
при всем моем уважении, его мысли это не более чем его личные мысли.

Разумеется. Но эти его мысли есть прецедент - за такое не обязательно заносят во фрики.

quote:
Изначально написано mpopenker:
а кто сказал что вы со своими навязчивыми идеями не идете в том же направлении, но по другой стороне дороги?

Так сама история же.

ЗПУ, МЗА, авиационные стрелковые установки - сплошь и рядом с несколькими стволами, иные из них, вроде "чикагского пианино", счетверённого "бофорса" и французских морских 13.2 мм "гочкиссов" так и вовсе один-в-один антиторпедная пушка Норденфельта, да ещё и они требовали моторов для нормальной работы. Так называемые одноствольные пулемёты по факту в большинстве своём с двумя и более стволами, одного им мало. Лучшие результаты по вероятности попадания среди различных "автоматов будущего" демонстрировали именно системы с 2-5 стволами, что у нас, что за рубежом. "Максим" и "картофелекопалка" устарели уже к концу ПМВ, а подобия "норденфельта" и "гатлинги" были и остаются актуальны. Внешний привод чем дальше, тем больше распространяется.

То есть, по факту, рулилила и рулит многоствольная линия развития. Зачем её всячески извращали и урезали, к чему было её сначала гнобить, а потом героически к ней же возвращаться, но в искалеченном виде - вот вопрос вопросов в истории автоматического оружия.

quote:
Изначально написано mpopenker:
я столько не выпью.

Вы уже меняли отношение к отечественной и западной стрелковки на противоположное. Это не упрёк, с годами представления о мире меняются по мере большего знакомства с ним. Можно ведь и ещё раз. Тем более вы писали, что "педальные пулемёты не изучали" - ну так вот вам непаханное поле для познания. Там по-моему вообще мало кто копал со времён Чинна, Валя и Топлера. Все думают, что там всё гладко и ясно, ничего интересного нет и быть не может, а переход на привычные пулемёты - нечто совершенно естественное. Про Базилейоса Захариаса и его роль в судьбе "Максимов" наверно вообще мало кто слышал. И едва ли кто знает, что с 1888 по 1895 в мире была одна-единственная контора, выпускавшая автоматизированные картечницы, которые и известны ныне под названием "пулемёты". Предпочтения боссов этой конторы и определили облик этой техники на более чем сто лет вперёд, а вовсе не какие-то "естественные и очевидные" причины. Всякие Кольты, Гочкиссы и прочие Шварцлозе подтянулись уже потом, посмотрев на успех этих ловкачей в деле отхватывания оборонных заказов.

Вам не придётся сжигать "Пулемёты мира", сносить один малоизвестный сайт, признаваться в неправоте, извиняться и.т.п. Разоблачение Одноствольной Догмы всего этого не требует, и историю пулемётов от "Максима" до LSAT переписывать для неё не надо.

quote:
Изначально написано mpopenker:
то есть вы хотите сказать что более тяжелая система Норденфельда лучше подходит для портативных систем чем система Максима?
батенька, завязывайте с веществами, они зло.

Конечно лучше. ТКБ-059, АО-63 весили менее четырёх килограмм. А ручные пулемёты первой половины ХХ века под винтовочные патроны весили как 2-4 самозарядки того же периода. Например, "Мадсен" - как две Madsen-Rasmussen, MG-08/15 - как три RSC Mle 1917, а MG-34 с темя положенными по комплекту дополнительными стволами - как четыре Garand M1. И поскольку массу ручного "норденфельта" можно прикинуть как сумму масс самозарядных винтовок в количестве, равном количеству стволов, то ручники-норденфельты с 2-4 стволами весили бы не больше ручников обычных. При этом уже два винтовочных ствола не самого толстого профиля - это уже 2.4-3 кило, как ствол пулемёта. Но с большей внешней поверхностью для охлаждения, и с износом, размазанным на две нарезные части и два патронника. А коробчатый магазин Норденфельта закрывает дурацкий спор "рожок vs бубен vs лента".

Вообще, заблуждение о тяжести многоствольных картечниц происходят от того, что нынешние пулемёты сравнивают либо со старыми, не модернизированными образцами (а тогда пулемёты вообще были тяжелее, в том числе и одностволтные), либо с авиационными, которые расчитаны на гораздо большие нагрузки, чем обычные, а у американцев ещё и модульные и с внешним приводом, и потому ещё более тяжёлые. Никому и в голову не приходит взять и прикинуть, сколько бы весил пехотный гатлинг али норденфельт на газоотводе или отдаче. Прикинуть, какой будет масса стволов и их внешняя поверхность в сравнении с таковыми у просто пулемёта, если заменить толстенный пулемётный ствол на тонкостенные винтовочные. А ведь чтобы увидеть преимущество пакета винтовочных стволов по теплоотдаче, достаточно школьных формул. Или заглянуть в брошюры "Dillon Aero" и узнать, что у М-134D стволы по 1.12 килограмм всего.

Vigilante 05-02-2019 19:00

quote:
Изначально написано Schaber:
Не внезапно, а просто облегчили смену ствола.

И вы написали, почему этим озаботились.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы наверное не отличаете замену ствола на поле боя от перегрева, от замены ствола в ремроте при минимальных инструментах или вообще без оных.

Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица. Что для американского М-73 сменные стволы возили в танке и меняли с помощью асбестовой рукавицы. И что на нынешних пулемётах стволы делают с ручками, а сошки дставят не на них, а на газоотводе. Все эти меры облегчают жизнь именно для смены стволов на поле боя, а не в мастерской.

Если использовать "горячие" патроны, быстро сжигающие стволы, менять тем более придётся до мастерской.

А главное, в плане экономики и логистики не важно, меняют стволы в поле или в мастерской - их всё равно надо произвести и доставить.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы наверное забыли, что миниган с моторчиком, а ГШГ имеет внутренний привод. Если вы думаете, что миниган с моторчиком в пехоте(не на броне) приживётся, то сильно заблуждаетесь.

Наоборот, я помню. ГШГ как раз пример того, что если сделать на гатлинге газоотвод и объединить в одном корпусе само оружие, его двигатель автоматики и лентопротяг, то четырёхствольный 7.62 мм пулемёт можно ужать в весе до самых тяжёлых исторических ручников как минимум.

А если убрать жёсткое запирание, или сделать стволы подвижными, получается, фактически, аксиальный двигатель внутреннего сгорания с вращающимся блоком цилиндров, где роль поршней играют затворы. Вот вам и гатлинг на отдаче.

Со временем и гибридные схемы могут появиться, с мотором-генератором. И просто с моторчиками на батарейках.


Vigilante 05-02-2019 19:24

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Знаете, камрад [b]Vigilante, ваши рассуждения о преимуществах многоствольных систем напоминают мне аналогичные одной студентки биофака (к счастью, после выпуска в науку она не пошла), которая, как выяснилось однажды, была одержима идеей преимущества многопенисной системы у динозавров перед монопенисной у млекопитающих.[/B]

Вы мне ужасов нарасказывали про рассечённые члены, теперь плохо спать буду Так вот откуда черпали вдохновение создатели "Вавилона 5", когда приписывали центаврианам по шесть штук МПХ

Я ведь могу точно так же объяснить распространене одноствольного автоматического оружия тем, что оно является фаллическим символом. Чем длиннее ствол и чем он толще, тем, типа, его обладатель круче. Многостволки на фаллосы не похожи, потому не сответствуют подсознательному стремлению доминировать у приматов, и мужское подсознание их отвергает, а разум потом это подсознательное отторжение рационализирует, придумывая отмазки про непомерный вес и сложности обеспечения соосности каналов стволов.

А ещё "норденфельты" похожи на вилы. Это неприемлимо для хозяев жизни, за интересы которых множество молодых людей умирает в войнах. Не ровен час, насмотревшись на своё вилоподобное оружие, эти озлобленные молодые люди, привыкшие к систематическому насилию, начнут думать о поднятии хозяев жизни в воздух селтскохозяйственым инструментом. Опасны такие ассоциации для мирового порядка. Потому и забанили "норденфельты"

quote:
Изначально написано AllBiBek:
у многоствольных систем, независимо от их сложности, назначения, и древности, набор болячек и недостатков - один и тот же, а преимущества - сомнительны и незначительны.

Посмотрите мой ответ mpopenker. Вспомните, как выглядит типичная ЗПУ, МЗА или крыльевая установка вооружения времён ВМВ. Сколько стволов у единых пулемётов. Каков вес у ТКБ-059 и АО-63.

Vigilante 05-02-2019 19:32

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Только когда я копал по этой теме - насмешки и пр. Но вы продолжайте восхвалять "чудо-оружие", вам можно.

И вы копайте. Может, чего и накопаете. Поделия РИ в самом деле терра инкогнита не меньше, чем мутная история перехода от многоствольных картечниц к модернизированным одноствольным. А в серьёз вас пока не воспринимают потому, что вы ещё не перешли от накопления множества разрозненных фактов к некой цельной и продуманной концепции, объединяющих эти факты. А о том, что даже у самых современных разработок, как правило, очень длинная предыстория, уходящая в XIX век и дальше, публике в общем давно известно. Лет пять-десять тому назад была эпоха, когда этот факт, ещё не получивший достаточную огласку, даже использовался троллями для терроризирования патриотически настроенной публики.

Михал Михалыч 05-02-2019 20:20

quote:
Originally posted by Vigilante:

Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица.



А можно увидеть этот кофр на три ствола и эту рукавицу?
quote:
Originally posted by Vigilante:

MG-34 с темя положенными по комплекту дополнительными стволами



Кем положенными?
По какому штату?
mpopenker 05-02-2019 21:05

quote:
Originally posted by Vigilante:

ЗПУ, МЗА, авиационные стрелковые установки - сплошь и рядом с несколькими стволами



то что для перечисленных вами систем и для стрелкового оружия и задачи, и тактика и требования разные - вам в голову не приходит?
а то глядя на Тунгуску или Каштан, вам, чего доброго, еще и идея на автомат с пулеметом сбоку пусковые для ракет повесить идея придет
Schaber 05-02-2019 22:32

quote:
Originally posted by Vigilante:

И вы написали, почему этим озаботились.


Да, и это не касается перегрева.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Мне достаточно того, что в комплект с MG-34 входил кофр с тремя сменными стволами и асбестовая рукавица.


Вам достаточно, потому, что не вам таскать. А вот МО всегда хотело обходиться одним стволом и минимальной массой.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Если использовать "горячие" патроны, быстро сжигающие стволы, менять тем более придётся до мастерской.


Вот когда такие патроны примут на вооружение, вот тогда и будут решать проблему смены изношенного ствола, что с технической точки зрения вообще не проблема.

quote:
Originally posted by Vigilante:

ГШГ как раз пример того, что если сделать на гатлинге газоотвод и объединить в одном корпусе само оружие, его двигатель автоматики и лентопротяг, то четырёхствольный 7.62 мм пулемёт можно ужать в весе до самых тяжёлых исторических ручников как минимум.


Сколько это в граммах?

quote:
Originally posted by Vigilante:

А если убрать жёсткое запирание, или сделать стволы подвижными, получается, фактически, аксиальный двигатель внутреннего сгорания с вращающимся блоком цилиндров, где роль поршней играют затворы. Вот вам и гатлинг на отдаче


Я не совсем понял, как именно это будет работать, но то, что вряд ли надёжно это скорее всего.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Со временем и гибридные схемы могут появиться, с мотором-генератором. И просто с моторчиками на батарейках.


Пора звать Илона Маска.

NORDBADGER 05-02-2019 23:05

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
А можно увидеть этот кофр на три ствола и эту рукавицу?

Ну положим на три не было, но сколько стволов было на пулемёт?

ММ рукавичи не видел что-ли? А как же Станиславский?

click for enlarge 800 X 620 332.0 Kb

Михал Михалыч 05-02-2019 23:46

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну положим на три не было, но сколько стволов было на пулемёт?



На ручник один..на станкач два,на технике еще больше )
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ММ рукавичи не видел что-ли? А как же Станиславский?



Я правильно понимаю,что рукавичка -это то что на руку надеваеццо?
А прихватка -это чем прихватывают?
Поправьте,если ошибаюсь))
NORDBADGER 05-02-2019 23:56

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
На ручник один..на станкач два,на технике еще больше )

Такой вопрос - кофр на 2 ствола для чего? Пулемёт без ствола что-ли переносили?

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Я правильно понимаю,что рукавичка -это то что на руку надеваеццо?
А прихватка -это чем прихватывают?
Поправьте,если ошибаюсь))

Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка. Да и написать, что в комплекте шла прихватка как-то вульгарно, то ли дело рукавича. А у немцев оно ещё хуже называется - "рукозащитница".

Михал Михалыч 06-02-2019 01:01

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Такой вопрос - кофр на 2 ствола для чего? Пулемёт без ствола что-ли переносили?



Да я же вроде написал
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

на станкач два



quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка. Да и написать, что в комплекте шла прихватка как-то вульгарно, то ли дело рукавича. А у немцев оно ещё хуже называется - "рукозащитница".





Ну здесь вроде оружейный форум.. и терминология по идее должна худо-бедно соблюдаццо)
Hisname 06-02-2019 13:48

quote:
Михал Михалыч

В свете дискуссии, вы не могли бы помочь идентифицировать что это за варежка. Продается за рубежом, пишут что немецкий оригинал для МГ-34\42 (два разных лота). Есть мнение, что это для более позднего пулемета, Zastava M53.
click for enlarge 960 X 720 92.4 Kb 750 x 562
Просто, вот эти, простроченные, точно для М53.
click for enlarge 1500 X 996 118.0 Kb click for enlarge 1200 X 780 128.9 Kb
Hisname 06-02-2019 14:13

quote:
Ну к чему уж такие филологические тонкости, сам факт это не отменяет. И есть там тесёмочка, а на картинке вроде даже железочка, куда рука сувается, так что это не совсем тряпочка-прихваточка.

Изоляционная перчатка)
Handschützer - hand - рука, schützer - подушечка. Защитный щиток...защитный фильтр, ручной фильтр, ручной щиток....ручная защита.... защита для руки. Я не знаю, как это литературно перевести.

click for enlarge 642 X 830 249.7 Kb click for enlarge 687 X 1001 476.5 Kb click for enlarge 575 X 723 223.5 Kb

Оригинальность вещи, также, под вопросом.
click for enlarge 750 X 562 41.4 Kb click for enlarge 912 X 684 47.9 Kb

Vigilante 06-02-2019 17:56

quote:
Изначально написано mpopenker:
то что для перечисленных вами систем и для стрелкового оружия и задачи, и тактика и требования разные - вам в голову не приходит?

Мы обсуждаем все применения сразу, коль скоро применение одноствольных и многоствольных систем одной только стрелковкой не ограничивается. Как и применение пулемётов, даже одной модели, не ограничивается одной только пехотой.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вам достаточно, потому, что не вам таскать. А вот МО всегда хотело обходиться одним стволом и минимальной массой.

В свете дискуссии о причинах смены многоствольных старых картечниц на одноствольные модернизированные - пофигу, чего конкретно хотело МО СССР от ПКМ, и чего МО РФ хочет от него сегодня. Смена произошла задолго до того. И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой. При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы. Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало Об этом знал ещё Ager во времена гражданской войны в США, когда на свою одноствольную "кофемолку" поставил быстросменный ствол, а потом и вовсе предложил принудительное охлаждение вентилятором.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вот когда такие патроны примут на вооружение, вот тогда и будут решать проблему смены изношенного ствола, что с технической точки зрения вообще не проблема.

Такие патроны ещё в 19 веке принимали на вооружение, но потом вынужденн были от них отказываться, потому что одноствольные пулемёты для них не годятся. Стволы сгорают слишком быстро По сути, переход на одностволки закрыл дорогу в жизнь и патронам с форсированной баллистикой, и патронам с редуцированной / сгорающей гильзой и безгильзовым, которые тоже появились ещё в 19 веке.

quote:
Изначально написано Schaber:
Сколько это в граммах?

Девятнадцать тыщ. Это MG-08/15, с водою в кожухе.

quote:
Изначально написано Schaber:
Я не совсем понял, как именно это будет работать

Как аксиальный ДВС с вращающимся блоком цилиндров. Между прочим, аксиальные движки с вращающимся блоком цилиндров появились ЕМНИП ещё в семидесятых годах 19 века, и пулемётостроителям было где подсмотреть идею для автоматизации гатлинга с помощью энергии отдачи. Но Максимка, вслед за Барнсом, взял за основу обычный паровой движок с КШМ. Был ли он болваном, вредителем, расчётливым бизнесменом, сознательно выбравшим схему худшего качества ради расширения продаж или обхода патентов - это вопрос для дальнейших исследователей.

quote:
Изначально написано Schaber:
, но то, что вряд ли надёжно это скорее всего.

Я не удивлён Ещё можно потребовать мишеней после отстрела несуществующего пока оружия, чтобы на их основании судить, следует ли его создавать с таким настроем, наверно дальше копья и дубины люди бы не продвинулись в разработке оружия.

quote:
Изначально написано Schaber:
, Пора звать Илона Маска.

Не, Илон зарабатывает на тех образах будущего, на которых росли американцы в шестидесятых-семидесятых. Тогда ещё даже до образа героического пулемётчика из "Хищника" не додумались, какие там портативные "норденфельты" и "гатлинги" Он скорее стволы из мифрила предложит для одноствольных пулемётов, изготовленные из отбросов производства ракетных двигателей

P38 06-02-2019 18:12

quote:
Originally posted by Hisname:

schützer - подушечка



Ну вообще-то не подушечка, а защитник. Защитник руки)
AllBiBek 06-02-2019 19:12

quote:
Originally posted by Vigilante:

И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой.



А мусьё и не знали, так и прошли всю ПМВ на станковых Гочкисах с воздушным радиатором.
quote:
Originally posted by Vigilante:

При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы.



Их придумали не для этого, а потому, что при перегреве ствола пулемет начинало клинить.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало



По вашей логике и двух мало, между тем, двуствольных картечниц хватало. Не Гатлингом единым, как говорится, был еще и Гарднер.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но Максимка



Всё, Остапку понесло. Презрительно-свойское уменшительно-брезгливое обозначение гипотетического оппонента - диагноз начинающегося синдрома непризнанного гения.

Поверьте, вы в данном разделе будете не первым. Удачи!

Schaber 06-02-2019 19:53

quote:
Originally posted by Vigilante:

В свете дискуссии о причинах смены многоствольных старых картечниц на одноствольные модернизированные - пофигу, чего конкретно хотело МО СССР от ПКМ, и чего МО РФ хочет от него сегодня. Смена произошла задолго до того


Нет. В СССРе экспериментировали широко, с размахом. Многоствольные системы стоя на вооружение армии во всех родах войск. Даже Никонов спроектировал двухствольный пулемёт. Если бы была перспектива для пехоты, то уже бы толкали.

quote:
Originally posted by Vigilante:

И тогда вопрос с охлаждением стоял настолько остро, что на стволы ставили кожухи с водой. При этом, естественно, ещё и пытались облегчить оружие, для чего и придумали быстросменные стволы. Но все эти меры только доказывают то, что пулемёту одного ствола мало


А потом просто сделали нормальные пулемёты, отработали технологию, и получили требуемую теплостойкость и ресурс.

quote:
Originally posted by Vigilante:

По сути, переход на одностволки закрыл дорогу в жизнь и патронам с форсированной баллистикой,


А также проблемы с материалами гильзы, и ещё много по мелочи. Кроме того, какой бы живучий ствол не сделали, всё равно создадут патрон, который его сожрёт.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Девятнадцать тыщ. Это MG-08/15, с водою в кожухе.


Это же 2,5 печенега. Отказать и забыть.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Как аксиальный ДВС с вращающимся блоком цилиндров


Как аксиальный ДВС работает я знаю, я слабо представляю, как это будет в оружии, тем более надёжно.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но Максимка, вслед за Барнсом, взял за основу обычный паровой движок с КШМ. Был ли он болваном, вредителем, расчётливым бизнесменом, сознательно выбравшим схему худшего качества


Либо наоборот, знал больше, и выбрал лучшее.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ещё можно потребовать мишеней после отстрела несуществующего пока оружия, чтобы на их основании судить, следует ли его создавать с таким настроем, наверно дальше копья и дубины люди бы не продвинулись в разработке оружия


Можно конечно долбить железную стену лбом в надежде что авось получиться. А если не получается, то нужно ещё сильнее. Это называется слепая самоуверенность.

А можно просто замерить твёрдость стены, твёрдость лобовой кости, и, сравнив их, сделать вывод о перспективности разрушения головой стены. Это называется аналитика.

Вы похоже, всегда идёте по первому пути, и чужого опыта не учитываете.

NORDBADGER 06-02-2019 20:05

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну здесь вроде оружейный форум.. и терминология по идее должна худо-бедно соблюдаццо)

Ладно, ладно, сдаюсь.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Да я же вроде написал

А здесь нет. Откуда инфа то сия?

Vigilante 06-02-2019 20:36

quote:
Изначально написано AllBiBek:
А мусьё и не знали, так и прошли всю ПМВ на станковых Гочкисах с воздушным радиатором.

Не важно, кожух с водой или радиатор. Важно, что одного ствола было мало - надо было или ставить систему охлаждения, или делать быстросменные стволы.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Их придумали не для этого, а потому, что при перегреве ствола пулемет начинало клинить.

Их придумали как более лёгкую альтернативу постоянным системам охлаждения.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
По вашей логике и двух мало, между тем, двуствольных картечниц хватало. Не Гатлингом единым, как говорится, был еще и Гарднер.

Чем больше, тем лучше. В идеале, стенки ствола должны быть ровно настолько толстыми, чтобы выдержать самое высокое давление, какое может развить заряд в патроне, с некоторым запасом на форс-мажор. А требуемая жёсткость и теплоёмкость - набираться за счёт увеличения количества стволов и объединения их в пакет. Чем тоньше стенки, тем больше стволов можно поставить при одной и той же массе блока. А площадь поверхности у них от этого будет увеличиваться. Вот прикиньте объём стенки и площадь наружной поверхности трубы с внутренним диаметром 8 мм, внешним 28 мм, длиной 600 мм. Если объём её стенки умножить на плотность стали, масса будет 2.7 кг. А потом прикиньте те же параметры у двух труб с той же длиной и внутренним диаметром, но с внешним диаметром 20 мм. Получится, что по совокупному объёму стенки они как первая труба (чуть меньше), но площадь внешней поверхности в 1.4 раза больше. Вот так примерно будет разница между стволом единого пулемёта и двумя винтовочными стволами. Если взять три трубы с ещё более тонкими стенками, внешняя поверхнось ещё увеличится.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Всё, Остапку понесло. Презрительно-свойское уменшительно-брезгливое обозначение гипотетического оппонента - диагноз начинающегося синдрома непризнанного гения.

Он вовсе не мой оппонент, а икона, которую никто не желает поскрести на предмет наличия скелетов в шкафу у того, с кого она написана. Я "презрительно-свойское отношение" применяю сознательно, не потому что считаю себя гением, а чтобы спровоцировать общественность на расследование. Хорошо воспитана у нас общественность, в грязном белье зарубежных конструкторов копаться не любит. Уважають. Зато злые психи не гнушаются ежегодно искать грязь у МТК и прочих звёзд отечественного ВПК.

quote:
Изначально написано Schaber:
Если бы была перспектива для пехоты, то уже бы толкали.

Но перспективы нет, потому что умами заказчиков и конструкторов владеет Одноствольная Догма. Как в своё время десятилетиями они верили в то, что патрон должон быть не меньше чем 7.62 мм винтовочный.

quote:
Изначально написано Schaber:
А потом просто сделали нормальные пулемёты, отработали технологию, и получили требуемую теплостойкость и ресурс.

Ага, спустя более чем полвека, и только в сочетании с такой архаикой как патрон с полной металлической гильзой.

quote:
Изначально написано Schaber:
Кроме того, какой бы живучий ствол не сделали, всё равно создадут патрон, который его сожрёт.

Да пускай создают, главное что более живучий ствол позволяет применять более злые патроны.

quote:
Изначально написано Schaber:
Это же 2,5 печенега. Отказать и забыть.

Это при темпе 6000 в/м, непрерывной очереди в 1000 выстрелов и четырёх стволах. Для пехоты, естественно, характеристики достаточны поскромнее, что на весе отразится в лучшую сторону.

quote:
Изначально написано Schaber:
Это называется аналитика.

Я не вижу аналитики, а вижу предубеждение: если этого сейчас нет - значит, это не работает и работать не будет.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы похоже, всегда идёте по первому пути, и чужого опыта не учитываете.

Чужой опыт как раз учитывается. Он говорит о том, что путёвку в жизнь получает то, чем занимаются. А чем не занимаются - не получает. Причины же того, почему не занимаются, лежат скорее в области психологии, менеджмента и маркетинга, чем однозначно выводятся из техники и нужд вооружённых сил.

Михал Михалыч 06-02-2019 20:50

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А здесь нет.



Сообщение 77
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Откуда инфа то сия?



Да не помню уже..
Из меркблатта какого то видимо
Schaber 06-02-2019 21:30

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но перспективы нет, потому что умами заказчиков и конструкторов владеет Одноствольная Догма


То есть двухствольный пулемёт Никонова вы в упор не замечаете?
И двухствольные автоматы на службе сухопутных войск тоже?
Про трёхствольный от Коробова всем наверное приснилось.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Как в своё время десятилетиями они верили в то, что патрон должон быть не меньше чем 7.62 мм винтовочный.


Это к теме не относится.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ага, спустя более чем полвека, и только в сочетании с такой архаикой как патрон с полной металлической гильзой.


Гильза тоже к теме не относиться.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это при темпе 6000 в/м, непрерывной очереди в 1000 выстрелов и четырёх стволах. Для пехоты, естественно, характеристики достаточны поскромнее, что на весе отразится в лучшую сторону.


Так всё таки сколько в граммах в конце-концов?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я не вижу аналитики, а вижу предубеждение: если этого сейчас нет - значит, это не работает и работать не будет.


Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?

А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?

Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?

Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?

Оружейный полузнаток 06-02-2019 21:47

quote:
Изначально написано Schaber:

Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?

А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?

Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?

Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?


Идея снабдить гатлингами пехоту - это ещё герр Драгомирофф если не ошибаюсь - да, таки с ручными приводом.
Кстати, если взять его идеи, то получается, что огневая мощь пехотных подразделений должна повышаться не за счёт увеличения скорострельности винтовок (он как мы все знаем за однозарядки был), а за счёт лёгких картечниц (высказывался про "пехотную, а не артиллерийскую сущность картечниц" и пр.). Что-то мне это напоминает, вместо самозарядок и ПП у солдат болтовки, зато есть МГ-34/42. А немцы-то плагиаторы оказывается

NORDBADGER 06-02-2019 22:59

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
На ручник один..на станкач два,на технике еще больше

ММ, может я вчера не так понял - один, это в смысле запасной? Т.е. ручник использовался с 2 стволами, а станковый соответственно с тремя?

Михал Михалыч 06-02-2019 23:46

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ММ, может я вчера не так понял - один, это в смысле запасной?



Я имел ввиду что на пулемет придается запасной ствол -На ручник один..на станкач два,на технике еще больше
NORDBADGER 06-02-2019 23:52

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Я имел ввиду что на пулемет придается запасной ствол -На ручник один..на станкач два,на технике еще больше

Ок, я то совсем о плохом подумал. Но там всё равно было несколько иначе - изначально на ручник шёл 1 запасной ствол, на станковый - 3, позже на ручник второй добавили. И плюс у всех ещё 2 в Laufbehälter 34, хотя я так понял, что это типа ЗИП и "банка" эта не предназначалась для таскания по полям, но судя по фото её там использовали.

Михал Михалыч 06-02-2019 23:53

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Т.е. ручник использовался с 2 стволами, а станковый соответственно с тремя?





Как то коряво звучит)
Вроде как ручник уже со стволом
И наверно лучше так "ручник использовался с одним запасным стволом...."
AllBiBek 07-02-2019 11:50

quote:
Originally posted by Vigilante:

Важно, что одного ствола было мало



Да на здоровье.

click for enlarge 550 X 300 72.2 Kb
click for enlarge 466 X 600 61.4 Kb
click for enlarge 650 X 465 109.7 Kb
click for enlarge 430 X 550 48.5 Kb
click for enlarge 597 X 427 92.3 Kb
click for enlarge 399 X 500 63.8 Kb

Rasvet 07-02-2019 20:06

quote:

Да на здоровье.


Шутите. Зря.

Автомат Коробова 3Б, 1960 год, буллпап, трехствольный.

Патрон 7,62х39.
длинна 750 мм.
Вес без патронов 4,83 кг.
Емкость магазина 60 патронов.
Скорость стрельбы 1400-1800 выстр./в мин.
Прицельная дальность 300 метров
click for enlarge 864 X 313 30.3 Kb
click for enlarge 864 X 583 62.9 Kb

Есть еще тоже трехствольный, ТКБ-059. Легче на килограм и с магазином на 45 патронов. Имеет те же ТТХ, что и 3Б.

NORDBADGER 07-02-2019 20:40

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Но там всё равно было несколько иначе

Шоб не голословно

1937, ручной

click for enlarge 948 X 1280 2.3 Mb _ click for enlarge 851 X 1280 1.2 Mb

1939, ручной

click for enlarge 924 X 1280 1.1 Mb _ click for enlarge 884 X 1280 1.1 Mb

click for enlarge 1804 X 1280 2.3 Mb _ click for enlarge 1698 X 1280 2.2 Mb

1939, станковый

click for enlarge 924 X 1280 1.1 Mb _ click for enlarge 857 X 1280 1.1 Mb _ click for enlarge 1674 X 1280 2.1 Mb

1941, ручной

click for enlarge 911 X 1280  2.3 Mb _ click for enlarge 835 X 1280  1.9 Mb _ click for enlarge 787 X 1280  1.7 Mb

click for enlarge 835 X 1280  1.8 Mb _ click for enlarge 787 X 1280  1.7 Mb

Михал Михалыч 07-02-2019 21:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Шоб не голословно



Ну дык я вроде так же и писал.
К ручнику один запасной, к станковому два
NORDBADGER 07-02-2019 21:28

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну дык я вроде так же и писал.
К ручнику один запасной, к станковому два

ММ, я ж написал выше. А посчитать?

Михал Михалыч 07-02-2019 21:34

Как я понял в каких то случаях ручнику могло придаваться и два ствола.
Надо читать почему,а мне лень.))
Во всех остальных наставлениях к ручнику один запасной
NORDBADGER 07-02-2019 21:40

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Как я понял в каких то случаях ручнику могло придаваться и два ствола.
Надо читать почему,а мне лень.))
Во всех остальных наставлениях к ручнику один запасной

Не знаю во всех остальных, но на 1944 г. тоже два. ИМХуется мне, что по результатам боёв.

Михал Михалыч 07-02-2019 22:12

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не знаю во всех остальных, но на 1944 г. тоже два. ИМХуется мне, что по результатам боёв.



В НСД 1939 для ручника два запасных ствола- для горнострелковой роты
click for enlarge 1019 X 768 840.9 Kb
Оружейный полузнаток 07-02-2019 22:15

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да на здоровье.

Это кстати не такой уж баян.
https://www.youtube.com/watch?v=iSEMz3iaSxo

NORDBADGER 07-02-2019 22:17

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
В НСД 1939 для ручника два запасных ствола- для горнострелковой роты

Не ММ, там один и, как я понимаю, это весь обоз, а ещё два - это ЗИП. Я эту картинку приводил для примера, что контейнер на два ствола по идее не должен был использоваться в боях, что есть и в его описании - транспортировка.

Михал Михалыч 07-02-2019 22:54

вот чего нашел что пишут умные немцы в D 124/

click for enlarge 1718 X 816 101.5 Kb
NORDBADGER 07-02-2019 23:06

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
вот чего нашел что пишут умные немцы в D 124/

Дык читали, читали и долго мучались для чего. Я ж говорю, один для боя, в раскрытом виде для охлаждения до трёх стволов, второй просто для транспортировки. Поэтому у стрелков всегда только "щютцер", а в обозе "бехэльтер".

AllBiBek 08-02-2019 12:01

quote:
Изначально написано Rasvet:

Шутите. Зря.


Что Вы, я и по общению с Вами в покойных разделах прекрасно помню, что уже тогда с чувством юмора у Вас было не особо даже по меркам покойных разделов.

Но так-то да, про трёхствольный ТКБ в этом разделе вы прям Америку всем открыли...

Михал Михалыч 08-02-2019 17:44

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Дык читали, читали и долго мучались для чего. Я ж говорю, один для боя, в раскрытом виде для охлаждения до трёх стволов, второй просто для транспортировки. Поэтому у стрелков всегда только "щютцер", а в обозе "бехэльтер".





Товарищ сделал перевод.
Так что оба контейнера использовались в боевых порядках - где было положено один ствол на пулемет,а где два.

"Футляр для стволов обр. 34 (Laufbehälter 34)
(рис. 12)

Футляр для стволов обр. 34 16 представляет собой контейнер для транспортировки двух запасных сменных пулеметных стволов.

Чехол для ствола обр. 34 (Laufschützer 34)
(рис. 12)

Чехол для ствола обр 34. 17 вмещает в себя один сменный ствол для пулемета. Зафиксированный защелкой в раскрытом положении, он служит подставкой для трёх приготовленных к замене запасных стволов."

NORDBADGER 08-02-2019 18:15

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Оба контейнера использовались в боевых порядках - где было положено один ствол на пулемет,а где два.

ММ, но вот откуда это следует по переводу? Названия разные (почему?), конструкция "бехэлтера" также не способствует охлаждению и удобству замены, у стрелков нет его упоминаний - он присутствует только в "обозе", даже когда на ручник было два запасных ствола, и на станковый тоже.

Михал Михалыч 08-02-2019 19:40

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ММ, но вот откуда это следует по переводу?



По сводкам потерь материальной части в немецких ЖБД.
Специально попросил товарища найти упоминания при штурмовых действиях
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Названия разные (почему?



Приняты в разное время..
А разные названия могут и у одного тоже предмета,например как например патронекастен16 и гурттроммель или тот же штурмгевер.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

конструкция "бехэлтера" также не способствует охлаждению и удобству замены,



Нормально способствует -там внутри трубка решетчатая,куда стволы вставляются и вынимать удобно- у меня был такой контейнер
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

у стрелков нет его упоминаний - он присутствует только в "обозе", даже когда на ручник было два запасных ствола, и на станковый тоже.





Есть много фото на передовой и по сводкам потерь материальной части в немецких ЖБД.
Специально попросил товарища найти упоминания при штурмовых действиях
А в " обозе" он типа присутствует - мне думается,что такие пеналы придавались станковым пулеметам -которые перевозились большей частью транспортом.
Та же пулеметная рота по штату 2.41 на 12 тяжелых пулеметов - имела 6 цвиллингов и 6 телег для боекомплекта и имущества.
На марше выполняла роль зенитного прикрытия а в боях в основном стационарные позиции.
Вот для них и делали сдвоенные пеналы.
NORDBADGER 08-02-2019 20:31

У нас тут есть некое противоречие штатных расписаний стрелковых подразделений (рот) и фактического использования. Я не отрицал, что "бехэльтеры" использовали. Может для удобства на одного стрелка нахлобучили "бехэльтер" (вместо того, чтобы он тащил два "щютцера"), а другой вместо ствола взял что-то ещё, а может просто "лишние-не лишние" стволы брали, когда возможно. Ну и возможно к середине войны что-то ещё менялось. Если бы "бехэльтеры" штатно использовали, где-то должно быть об этом упоминание. Про "цвиллиниги" не знаю, у них наверно свой штат был.
Михал Михалыч 08-02-2019 20:40

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

У нас тут есть некое противоречие штатных расписаний стрелковых подразделений (рот) и фактического использования. Я не отрицал, что "бехэльтеры" использовали. Может для удобства на одного стрелка нахлобучили "бехэльтер" (вместо того, чтобы он тащил два "щютцера"), а другой вместо ствола взял что-то ещё, а может просто "лишние-не лишние" стволы брали, когда возможно. Ну и возможно к середине войны что-то ещё менялось. Если бы "бехэльтеры" штатно использовали, где-то должно быть об этом упоминание. Про "цвиллиниги" не знаю, у них наверно свой штат был.



В сканах на предидущей странице- описано пешее передвижение расчета и кто-что несет).

Но в принципе это уже и не важно,главное что выяснили,считать за вес пулемета три ствола к нему - бред сивой кобылы

Vigilante 10-02-2019 13:02

quote:
Изначально написано Schaber:
То есть двухствольный пулемёт Никонова вы в упор не замечаете?
И двухствольные автоматы на службе сухопутных войск тоже?
Про трёхствольный от Коробова всем наверное приснилось.

Оно всё при невыясненных обстоятельствах осталось экспериментальными образцами. А история с двуствольным АО-36 Ткачёва и последующим запоздалым воскрешением концепции в восьмидесятых годах вообще подозрительная и наводит на мысль о сознательной дискредитации двуствольного направления развития автоматов.

quote:
Изначально написано Schaber:
Так всё таки сколько в граммах в конце-концов?

9-13 кг для трёхствольного образца на отводе газов и/или энергии отдачи. Т.е. как у нынешних единых 7.62 мм. Темп, естественнно, такой же, как и у них, а не как у авиационных образцов.

quote:
Изначально написано Schaber:
Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?

А я не за авиационные системы на земле говорю, а за оружие специальной разработки, специально для пехоты.

quote:
Изначально написано Schaber:
А ещё как вы собираетесь осуществлять рассеивание по фронту при вращающимся блоке стволов?

Так же, как это делают операторы "Миниганов", когда стреляют со станка, например, через дверь вертолёта или с крыши джипа - водить стволами туда-сюда. Причём у них он стреляет с темпом 2000-4000 в/м, что при шести стволах общей массой 6.72 кг без учёта остальных вращающихся компонентов даёт 333-666 оборотов в минуту. У пехотной трёхстволки с темпом, скажем, 600 в/м будет 200 оборотов в минуту, вдвое более лёгкая вращающаяся часть, а если исхитриться, то у неё и диаметр будет вдвое меньше чем у "Минигана". А момент инерции вращающегося цилиндра зависит от радиуса квадратично.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы в курсе, что при вращающемся блоке стволов, при прекращении огня стволы продолжают вращаться, что приводит либо к продолжению огня после, либо к выбросу нерастрелянных патронов. И так после каждой очереди. Вы думаете, такой перерасход понравится военным?

Это давно научились обходить. Причём отдельные решения появились ещё на модели 1883 года. Наиболее радикальный - reverse cleaning с замкнутой беззвеньевой подачей. И чем легче вращающаяся часть, чем медленнее она вращается и чем меньше её диаметр (а у пехотного образца всё так и будет по сравнению с авиационным, причём в разы), тем меньше будет проблем, причиняемых инерцией.

quote:
Изначально написано Schaber:
Расскажите, как физически вы будете приводить к нормальному бою более одного ствола и до какой величины, при условии того, что боекомплект пехотинца не безграничен?

Я не в курсе таких подробностей, но с этим явно научились управляться ещё в 19 веке, когда многстволки с "нормальным" темпом стояли на вооружениях флотов и армий.

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Но так-то да, про трёхствольный ТКБ в этом разделе вы прям Америку всем открыли...

Америку открыл БудемЖить, когда привёл данные по рассеиванию. Оказалось, что эта штуковина в шестидесятые очередью 7.62х39 стреляла кучнее, чем по заданию 1979 года должен был "Абакан" под 5.45х39.

При этом совокупный импульс отдачи от трёх 7.62х39 составляет 2.34 кгс*с, а импульс отдачи патрона для автоматического дробовика HK CAWS 2.2 кгс*с. Обе системы - с подвижными стволами и весят меньше 4 кг. А импульсы отдачи эти соответствуют .338LM с не самыми слабыми вариантами снаряжения.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Но в принципе это уже и не важно,главное что выяснили,считать за вес пулемета три ствола к нему - бред сивой кобылы

Главное что выяснилось - одного ствола таки было мало. А даже с одним дополнительным стволом MG-34 весил на килограмм больше пачки из трёх Garand M1.

Hisname 10-02-2019 13:11

quote:
Оно всё при невыясненных обстоятельствах осталось экспериментальными образцами. А история с двуствольным АО-36 Ткачёва и последующим запоздалым воскрешением концепции в восьмидесятых годах вообще подозрительная и наводит на мысль о сознательной дискредитации двуствольного направления развития автоматов.

Простите пожалуйста, вы не могли бы в двух-трёх словах объяснить преимущества и перспективы двуствольных автоматов перед... ну скажем АК-74М.

quote:
Чего нет? ГШГ есть, ЯкБ тоже параметры его автоматики понятны, какие нагрузки тоже. Вы думаете вам первому в голову приходит вооружить пехоту многоствольными системами?.............

...........А я не за авиационные системы на земле говорю, а за оружие специальной разработки, специально для пехоты.


И еще один вопрос, каким вы видите необходимое основное отличие классического авиационного пулемета ГШГ, от его наземной версии для пехоты? На ваш взгляд, разумеется. Чем они будут отличаться друг от друга.
Спасибо.

Vigilante 10-02-2019 14:36

quote:
Изначально написано Hisname:
Простите пожалуйста, вы не могли бы в двух-трёх словах объяснить преимущества и перспективы двуствольных автоматов перед... ну скажем АК-74М.

Когда в СССР задумались о новых автоматах под 5.45х39, эффективность которых была бы не менее чем в 1.5-2 раза выше чем у АК-74, то были проведены исследования, испытания, определены направления совершенствования. По их результатам ставку сделали на производство очереди в 2-4 выстрела с высоким темпом, и затем оружие должно автоматически переходить на непрерывную очередь с обычным темпом, если стрелок продолжает нажимать на спуск. В общем, получалось так, что обычные "ударные" схемы себя исчерпали, и если увеличить темп АК-74 даже до 6000 в/м, то 1.5 прибавку к эффективности не получить. На сбалансированной автоматике можно получить такую прибавку, если темп при первых 2-4 выстрелах будет 6000 в/м. Для схемы с накомплением импульса отдачи 1.5-2Х эффективность можно получить при темпе 3000 в/м. И была предложена также схема с двумя стволами, стреляющими залпом с задержкой 0.01 с (6000 в/м).

В ходе дальнейших работ оказалось, что только двустволка может выжать требуемый теорией темп. Ни один одноствольный образец этого не мог, потому что все нагрузки приходились на один ствол, один затвор, один тракт подачи патронов. Это вело к ненадёжной работе и снижению ресурса ниже допустимого. Двустволка же могла отстрелять два первых патрона в очереди с задержкой 0.01 с без проблем, потому что за это время перезарядки не происходит. Она и показала самую высокую эффективность, обстреляв будущий АН-94. Также при двух стволах легко выполнить требование к перспективному автомату, выдвинутое по программе "Абакан" - магазин должен быть ёмкостью 60 патронов с мёртвым весом не более 7 грамм на патрон, что означает - мёртвый вес не больше чем у двух 30-зарядных. С двумя стволами такой магазин делается путём объединения двух тридцатизарядных в блок, притом одна стенка становится ненужной, а вторая становится внутренней перегородкой и может быть облегчена, например, с помощью отверстий. При одном стволе нужен или четырёхрядный магазин, что ненадёжно и неудобно, либо барабан, что тяжело.

quote:
Изначально написано Hisname:
И еще один вопрос, каким вы видите необходимое основное отличие классического авиационного пулемета ГШГ, от его наземной версии для пехоты? На ваш взгляд, разумеется. Чем они будут отличаться друг от друга.Спасибо.

Думаю, что надо интегрировать электрический привод прямо в ротор. Это уменьшит вес и габариты оружия, спрячет мотор от влаги и грязи внутрь. Мотор работает как стартёр в начале очереди, как генератор и регулятор темпа в её середине и как тормоз в конце. Также между очередями он осуществляет обратную прочистку оружия от патронов, прокручивая блок стволов назад, так, что первый патрон оказывается в позиции для подачи в оружие.

Так как темп наземного варианта едва ли будет столь же высок, как и авиационного, возможно, стоит облегчить стволы, сделать газовый поршень таким, каким он задумывался изначально (полностью между стволами), надеть на стволы надульник по типу сегнерова колеса (есть на ГШ-6-23). Интересна также возможность заключить стволы в кожух и скрепить их в блок не обычными шайбами, а шнеком, который не только прибавить блоку жёсткости и выступит радиатором, но и будет тянуть воздух вдоль блока при его вращении, осуществляя принудительное воздушное охлаждение.

Schaber 10-02-2019 14:39

quote:
Originally posted by Vigilante:

и наводит на мысль о сознательной дискредитации двуствольного направления развития автоматов.


Если не делают-то враги, если сделали, но не приняли, то тоже враги.

А потому, как все враги, то то, что сделали и приняли, это самое худшее из всего чего можно.

Ваша логика безукоризненна. Но паранойю лучше не запускать.

quote:
Originally posted by Vigilante:

9-13 кг для трёхствольного образца на отводе газов и/или энергии отдачи.


Тяжело, поэтому не интересно. Даже если всё остальное будет работать не хуже, чем на ПКМ.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Так же, как это делают операторы "Миниганов", когда стреляют со станка


Миниганы крепятся за центр масс. Если на пехотном пулемёте сошки поставите в районе центра масс, то будет такое дикое рассеивание, что конструктора погонят досыльником.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это давно научились обходить. Причём отдельные решения появились ещё на модели 1883 года. Наиболее радикальный - reverse cleaning с замкнутой беззвеньевой подачей


А теперь представьте, что в эту беззвеньевую подачу попадает патрон с затяжным выстрелом. И это не говоря про общую переусложнённость такой системы для пехоты.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Я не в курсе таких подробностей, но с этим явно научились управляться ещё в 19 веке, когда многстволки с "нормальным" темпом стояли на вооружениях флотов и армий


А вот это зря не в курсе таких подробностей.
Это проблема довольно острая, и в многостволках(более 2-х труб) не решаемая. Особенно, если стволы подвижны относительно друг-друга.

Единственная компенсация рассеивания от не сострела стволов, это большое количество выстрелов, то есть увеличенный расход патронов, что для пехоты весьма критично, а в комплексе с остальными проблемами, просто не приемлемо.

Hisname 10-02-2019 15:12

quote:
Когда в СССР задумались о новых автоматах под 5.45х39, эффективность которых была бы не менее чем в 1.5-2 раза выше чем у АК-74....

Ну елки-палки)) Зачем мне из Дворянинова цитировать. Мне ваше личное мнение интересно
А про пехотный ГШГ, спасибо) Я вас услышал)
Vigilante 10-02-2019 16:25

quote:
Изначально написано Schaber:
Но паранойю лучше не запускать.

Ткачёв сделал АО-36 без задержки между выстрелами в залпе уже после Коробова, который успешно испытал Прибор-3Б с задержкой между выстрелами. Более того, морские артиллеристы уже во времена ВМВ знали, что стрельба залпом из нескольких близко расположенных стволов увеличивает рассеивание, и поэтому в СУО линкоров включали устройства, делавшие задержки между выстрелами в залпе.

Ткачёв этого не знал? Почему, получив увеличенное рассеивание из-за взаимодействия одновременно вылетающих пуль он не модифицировал оружие, а объявил сразу направление бесперспективным лет на двадцать, после чего внезапно та же контора выпускает двустволки с задержкой между выстрелами АО-61 и АО-63, и вторая из них всех уделывает по эффективности на конкурсе "Абакан"? Уже после того как потрачены время и средства на испытания ЕМНИП дюжины образцов, заведомо неспособных дать желаемое из-за врождённой ущербности одноствольного дизайна.

Тут уместен вопрос Милюкова: "Что это - глупость или измена?"

quote:
Изначально написано Schaber:
Тяжело, поэтому не интересно. Даже если всё остальное будет работать не хуже, чем на ПКМ.

9-13 кг - это масса большинства 7.62 мм единых пулемётов. А действие Одноствольной Догмы одной только РФ и нашим временем не ограничено. Притом я ещё не учёл массу сменного ствола. С нею, кстати, ПКМ тянет на 9.9 кг.

quote:
Изначально написано Schaber:
Если на пехотном пулемёте сошки поставите в районе центра масс, то будет такое дикое рассеивание, что конструктора погонят досыльником.

А на пехотном пулемёте инерция ротора будет в разы меньше, чем на авиационном.

quote:
Изначально написано Schaber:
А теперь представьте, что в эту беззвеньевую подачу попадает патрон с затяжным выстрелом.

Затяжной выстрел и без такой подачи опасен. Но на "Миниганах" никакой защиты от него не ставят, и с советских пушек системы гатлинга эту защиту сняли, за ненадобностью.

quote:
Изначально написано Schaber:
И это не говоря про общую переусложнённость такой системы для пехоты.

Для пехоты она может быть в форме конвейерного магазина, как на HK 73, только с приводом от оружия. Считай, та же коробка с лентой, только лента замкнута и вывешена на роликах. Или можно беззвеньевую подачу свести до накопителя на 5-10 патронов, встроенного в оружие. Патроны в него поступают из ленты, и в нём всегда есть свободное место для возвращаемых из ротора патронов.

quote:
Изначально написано Schaber:
Это проблема довольно острая, и в многостволках(более 2-х труб) не решаемая. Особенно, если стволы подвижны относительно друг-друга.

Или нерешённая, потому что для пехоты её не решали. А может, давно решили на GAU-19 и XM-301.

quote:
Изначально написано Hisname:
Ну елки-палки)) Зачем мне из Дворянинова цитировать. Мне ваше личное мнение интересно

Чтобы было ясно, на чём мнение основывается, и что оно подкреплено теорией и практикой.

В общем, автомат с блоком из 2-3 стволов в ряд лучше всего подходит для реализации этого самого "сериального залпа", поскольку во время залпа не происходит перезарядок. Поэтому конструкция оружия может быть выполнена относительно простой и не перегруженной. Блок стволов лучше охлаждается и медленнее изнашивается, чем один толстый равной с ними массы, из-за большей внешней и внутренней поверхности. Он также позволяет сделать простой, ёмкий и компактный магазин. Он не требует делать магазин подвижным или ограничивать длину патронов, даже если оружие будет с лафетной компоновкой.

Есть смысл делать такое оружие на энергии отдачи, с подвижными стволами - короткий либо длинный ход ствола или лафет, в какой-либо версии. У АК-74 масса подвижных частей примерно равна массе ствола, поэтому замена всего газоотводного хозяйства подвижным блоком из двух стволов с общим затвором на два ствола мало увеличат массу автомата, и при этом масса подвижных частей не сократится, что важно для надёжности. Плюс уменьшение воздействия отдачи на оружие и стрелка. Плюс защита от затяжного выстрела - затвор не откроется, если хотя бы один патрон не выстрелит, энергии отдачине хватит на откат на нужное расстояние, и подвижные части просто придут вперёд без перезаоррядки. Можно оставить один-единственный режим огня - автоматическая стрельба залпами, один за другим, пока нажат спуск и есть патроны в магазине. Все залпы кроме перворго делаются в накате. Импульс отдачи от залпа двумя 5.45х39 будет 0.92 кгс*с (меньше советского единого 7.62 мм), тремя - 1.38 кгс*с, что на 11% больше чем у 7.62х54R. Соответственно, рассеивание при автоматическом огне (кроме первых 2-3 выстрелов) будет примерно как у автомата под 7.62 единый или автовинтовки под трёхлинейный, стреляющих на выкате подвижных частей, но с плотностью огня большей в 2-3 раза.

Schaber 10-02-2019 21:14

quote:
Originally posted by Vigilante:

. Более того, морские артиллеристы уже во времена ВМВ знали, что стрельба залпом из нескольких близко расположенных стволов увеличивает рассеивание, и поэтому в СУО линкоров включали устройства, делавшие задержки между выстрелами в залпе.


Там дело не только и не столько во влиянии снарядов друг на друга, а сколько в пиковой нагрузке на конструкции башен и корабля в целом.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ткачёв этого не знал?


Я думаю, он(и не только он) знал гораздо больше.


quote:
Originally posted by Vigilante:

9-13 кг - это масса большинства 7.62 мм единых пулемётов.


Важное дополнение: это масса УСТАРЕВШИХ пулемётов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А действие Одноствольной Догмы одной только РФ и нашим временем не ограничено.


В США вон даже трёхстволки есть. Но только на технике.

quote:
Originally posted by Vigilante:

С нею, кстати, ПКМ тянет на 9.9 кг.


Видно вы не таскали пулемётов.

Лучше иметь лёгкий пулемёт в руках+2-й ствол где-то "там", чем весь этот вес таскать одновременно.

Да, и второй ствол к ПКМ на выходы не берут, нет столько целей и не унести столько патронов. А в обороне второй ствол не критичен.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Затяжной выстрел и без такой подачи опасен


На ПКМ ничуть. Нет давления-автоматика остановилась, затвор заперт.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но на "Миниганах" никакой защиты от него не ставят, и с советских пушек системы гатлинга эту защиту сняли, за ненадобностью.


Эта проблема никуда не делась и если на минигане на неё закрыли глаза, то на ГШ-6-23 с этой проблемой сильно напрягались.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Считай, та же коробка с лентой, только лента замкнута и вывешена на роликах. Или можно беззвеньевую подачу свести до накопителя на 5-10 патронов, встроенного в оружие. Патроны в него поступают из ленты, и в нём всегда есть свободное место для возвращаемых из ротора патронов.


Вы потратите несколько жизней, что бы сделать это надёжным, при этом вся эта канитель не даст никакого преимущества над одноствольными пехотными пулемётами.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Или нерешённая, потому что для пехоты её не решали


Вы ошибаетесь.
Эту проблему решают чуть ли не третий век довольно много конструкторов и фирм, усилий и денег на это потрачено не мало, при довольно скромных результатах.
Но в итоге точность и кучность одноствольных систем выше, а расход патронов по точечным целям у многоствольных больше.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А может, давно решили на GAU-19 и XM-301.


Конечно решили. Вагоны патронов, и сострелка стволов не имеет значение.

ЯРЛ 11-02-2019 16:46

Я вот смотрю, как на испытания подали изношеный и не годный пулемёт Слостина это интересно. Один ствол полностью изношен. То же мы рассматривали в пулемёте Таубина. К испытания всегда готовят отличное оружие, а тут в хлам убитое и не доведенное. А может было таки вредительство, недаром за него расстреливали. В 37-38 все знали, что вредительство было, а теперь все невинные жертвы. Дыма без огня не бывает!
Vigilante 11-02-2019 18:40

quote:
Изначально написано Schaber:
Я думаю, он(и не только он) знал гораздо больше.

То, что могло быть сделано ещё в шестидесятых, было сделано только в восьмидесятых. Показало наилучшие результаты на конкурсе, но задержка, вызванная тем, что Ткачёв забраковал схему, оказалась фатальной. При этом тратить время и ресурсы на заведомо недостижимые на одноствольных системах требования по темпу, ресурсу, магазину и эффективности всё это время было не лень. А ввести задержку в 0.01 секунду между выстрелами до восьмидесятых годов видимо религия не позволяла.

quote:
Изначально написано Schaber:
Важное дополнение: это масса УСТАРЕВШИХ пулемётов.

Да, но только они устарели ещё до своего появления на свет, а не сегодня. Именно потому что линейная автоматика.

quote:
Изначально написано Schaber:
В США вон даже трёхстволки есть. Но только на технике.

При этом им приходится делить жизненное пространство с древним чудовищем М2, которое уже почти сто лет губит американские попытки принять на вооружение более совершенный .50 пулемёт. И GAU-19 - опять авиационный образец. Взяли GECAL-50 и вынули три ствола и три затвора из ротора. Простая переделка, но диаметр остаётся преждним, и это плохо.

quote:
Изначально написано Schaber:
Лучше иметь лёгкий пулемёт в руках+2-й ствол где-то "там", чем весь этот вес таскать одновременно.

Ещё лучше таскать пусть и не самый лёгкий пулемёт, но позволяющий использовать "горячие" облегчённые патроны. Поскольку у того же ПКМ боекомплект в 2-3 раза тяжелее самого оружия. А пластмассовые либо сгорающие гильзы, безгильзовые патроны, малокалиберные "магнумы" - всё это при линейной автоматике пролетает, из-за перегрева, варварского обращения и износа ствола.

quote:
Изначально написано Schaber:
Да, и второй ствол к ПКМ на выходы не берут, нет столько целей и не унести столько патронов. А в обороне второй ствол не критичен.

Есть, однако, разница между "не берут потому что не нужно" и "не берут потому что вынуждены чем-то жертвовать".

quote:
Изначально написано Schaber:
На ПКМ ничуть. Нет давления-автоматика остановилась, затвор заперт.

Если стрелок ждёт, опасаясь дёргать рукоятку - пулемёт не стреляет, противника не поливает. Если стрелок дёргает рукоятку, думая, что произошла осечка, он открывает затвор при затяжном выстреле.

quote:
Изначально написано Schaber:
Эта проблема никуда не делась и если на минигане на неё закрыли глаза, то на ГШ-6-23 с этой проблемой сильно напрягались.

С неё потом сняли устройство для защиты от затяжных выстрелов, за ненадобностью. Но на пехотном образце можно и применить, если шибко нужно.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы потратите несколько жизней, что бы сделать это надёжным

Это предубеждение. У многостволок как раз особенности конструкции располагают к повышенной надёжности, поэтому в США на роль перспективного авиационного вооружения выбрали гатлинг, а не револьверную пушку. Которая тоже американское изобретение и имела немало фоннатов, как в США, так и в мире.

quote:
Изначально написано Schaber:
при этом вся эта канитель не даст никакого преимущества над одноствольными пехотными пулемётами.

Даёт, даёт. Люди мучаются, безударную автоматику в пулемёты пихают, стеллитовые лейнеры в стволы, пытаются победить coock-off при использовании металлических и особенно пластиковых гильз - а тут все ништяки, которые пытаются получить, уже врождённые, без мифрила и скрупулёзного расчёта жёсткости пружин и массы подвижных деталей.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы ошибаетесь. Эту проблему решают чуть ли не третий век довольно много конструкторов и фирм, усилий и денег на это потрачено не мало, при довольно скромных результатах.

Без цифр и фактов это звучит голословно. В 19 веке уже стояли на вооружении системы с более чем двумя стволами, и ничего - их темп (реальный в бою, а не потенциально достижимый), с одной стороны, был ниже, чем у авиационных, с другой, когда надо, не стеснялись поливать врага батареей с суммарным темпом за 2000 в/м, как делали и пользователи "Максимов". С победным результатом.

На сравнительных испытаниях пулемётов разных систем, устроенных военно-морским флотом США в 1894 году в девятом испытании стреляли в течении четырёх минут по мишени высотой 12 и шириной 30 футов (3.6 х 9 метров) с расстояния 600 ярдов (546 метров). "Гатлинг" за это время без каких-либо неполадок отстрелял 1547 патронов и попал 512 раз (33%), "Максим" словил пять задержек за первые две минуты, всего же за четыре минуты успел выпустить 720 патронов и попал 399 раз (55.4%). При этом большее рассеивание у "гатлинга" определялось вращением рукоятки стрелком, частотой вращения блока стволов и его диаметром. Ручка при автоматизации убирается, диаметр блока стволов и скорость вращения можно сделать меньше.

quote:
Изначально написано Schaber:
Но в итоге точность и кучность одноствольных систем выше, а расход патронов по точечным целям у многоствольных больше.

Это для авиационных высокотемповых систем так, потому что у них задача как можно быстрее и как можно надёжнее поразить цель, пусть и с бОльшим расходом патронов. Когда же делают специализированную многостволку для пехоты, то, внезапно, и кучность, и вероятность попадания у неё оказывается выше, чем у одноствольных образцов (Прибор-3Б, АО-63).

quote:
Изначально написано Schaber:
Конечно решили. Вагоны патронов, и сострелка стволов не имеет значение.

У GAU-19B темп 1300 в/м. У XM-301 он 750 и 1500 в/м.

Schaber 11-02-2019 21:39

quote:
Originally posted by Vigilante:

А ввести задержку в 0.01 секунду между выстрелами до восьмидесятых годов видимо религия не позволяла.


Вы так самоуверенно утверждаете, как будто вам известно более, чем другим.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Да, но только они устарели ещё до своего появления на свет, а не сегодня. Именно потому что линейная автоматика


То, что вам экзотика нравится потому, что это экзотика я уже понял. А почему "линейная" автоматика плохо вы не аргументировали.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Взяли GECAL-50 и вынули три ствола и три затвора из ротора. Простая переделка, но диаметр остаётся преждним, и это плохо.


Ой-ли! Посмотрите на казённик GAU-19, там сильно ужимать некуда.

Да, и вы выяснили, как там сострел стволов осуществляется?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ещё лучше таскать пусть и не самый лёгкий пулемёт, но позволяющий использовать "горячие" облегчённые патроны.


Сильно ошибаетесь, потому как сами не таскали.

Если примут горячий патрон со снижением ресурса ствола, то скорее согласятся ввести к пулемёту 3-4 ствола, вместо 2-х. А на выходы будут также ходить с одним стволом, но брать больше патронов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это предубеждение. У многостволок как раз особенности конструкции располагают к повышенной надёжности, поэтому в США на роль перспективного авиационного вооружения выбрали гатлинг, а не револьверную пушку


В авиации, с внешним приводом, это не в пехоте, со внутренним движком.

Да, и револьверные схемы здесь не в тему.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Даёт, даёт. Люди мучаются, безударную автоматику в пулемёты пихают, стеллитовые лейнеры в стволы, пытаются победить coock-off при использовании металлических и особенно пластиковых гильз - а тут все ништяки, которые пытаются получить, уже врождённые, без мифрила и скрупулёзного расчёта жёсткости пружин и массы подвижных деталей.


Вращать 4кг стволов(в вашем идеале) против 1кг затворной рамы с затвором в ПКМ, это конечно сильно прогрессивно. Особенно, если учитывать, что придётся бороться с вращающейся консолью стволов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

На сравнительных испытаниях пулемётов разных систем, устроенных военно-морским флотом США в 1894 году


К чему это? Сейчас есть ПКМ и этот уровень, который должен превзойти ваш франкенштейн.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Без цифр и фактов это звучит голословно.


Чего голословно?
Вы может не в курсе, но есть такое оружие как штуцера, то есть двухствольные винтовки, так там проблема сострелки это основная причина, по которой этих винтовок не делают массово.
Патентов на узлы сострела вагон и маленькая тележка. Фирм работающих в этом направлении несколько десятков.
Но в итоге, нормальный бой сохраняется на несколько выстрелов, а дальше нагрев и увод. Что будет с пулемётными стволами и их нагревом в как-то упорно не хотите подумать.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Когда же делают специализированную многостволку для пехоты, то, внезапно, и кучность, и вероятность попадания у неё оказывается выше, чем у одноствольных образцов (Прибор-3Б, АО-63).


Только вопрос про сведения стволов остался открытым(посмотрите на дульную часть АО-63). При всём при том, что вероятность попадания для одноствольных систем(даже традиционной автоматики) вполне решается другими способами.

А уж с тремя стволами, да ещё для пулемёта под винтпатрон, проблемы будут даже не в кубе.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Если стрелок дёргает рукоятку, думая, что произошла осечка, он открывает затвор при затяжном выстреле.


Стрелка учат думать, и он может открыть затвор подождав, а вот блок стволов думать не будет.

quote:
Originally posted by Vigilante:

С неё потом сняли устройство для защиты от затяжных выстрелов, за ненадобностью


И получили несколько необъяснимых разрывов с потерей ЛА.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но на пехотном образце можно и применить, если шибко нужно.


Что ещё сильнее усложнит и без того сложную вашу экзотику.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Есть, однако, разница между "не берут потому что не нужно" и "не берут потому что вынуждены чем-то жертвовать".


Нет. Если есть возможность что-то выкинуть и вместо этого взять патроны, то так и сделают.

Утяжелять пулемёт на 2-4кг ради того, что бы повысить ресурс одного ствола, никто не будет.


quote:
Originally posted by Vigilante:

У GAU-19B темп 1300 в/м. У XM-301 он 750 и 1500 в/м


К чему эти цифры?
Или вы этим хотите сказать, что темпом стрельбы компенсируют несоосность стволов? Ну так в пехоте такое не прокатит, там патроны считают.

ЯРЛ 12-02-2019 08:17

У нас тема про сегодня или пулемёт Слостина 80 лет назад. Что Вы тут жуёте? В авиации вращающиеся блоки стволов живут и здравствуют. А на суше они на фиг не нужны. Лучше настильно шваркнуть из ЗПУ-4 14,5.
Vigilante 12-02-2019 10:10

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы так самоуверенно утверждаете, как будто вам известно более, чем другим.

Мне известны те же факты, что и другим. Только я и логику включаю, для их осмысления. Поступок Ткачёва выглядит как минимум странным, а его последствия губительными.

quote:
Изначально написано Schaber:
То, что вам экзотика нравится потому, что это экзотика я уже понял. А почему "линейная" автоматика плохо вы не аргументировали.

Я аргументирую уже несколько страниц. Но ситуация - как в сказке Платона о пленнике, сбежавшем из пещеры. Эффект Земмельвейса в действии.

quote:
Изначально написано Schaber:
Ой-ли! Посмотрите на казённик GAU-19, там сильно ужимать некуда.

Диаметр GAU-19 и М197 такой же, как у исходных шестиствольных образцов, потому, что при обычной конструкции нельзя сделать больше угол наклона паза или уменьшить его диаметр. Но это можно обойти несколькими способами. Один из них был реализован на трёхствольной пушке GE CHAG, которая при калибре 30 мм была вдвое более узкой чем шестиствольная 20 мм М61. Для гатлинга диаметр блока стволов - очень важный параметр, при прочих равных чем он меньше, тем лучше.

quote:
Изначально написано Schaber:
Да, и вы выяснили, как там сострел стволов осуществляется?

Скорее всего там регулируемые шайбы, как на советских двустволках.

quote:
Изначально написано Schaber:
Если примут горячий патрон со снижением ресурса ствола, то скорее согласятся ввести к пулемёту 3-4 ствола, вместо 2-х. А на выходы будут также ходить с одним стволом, но брать больше патронов.

Горячий облегчённый патрон даст увеличение БК за счёт меньшей массы. А требуемое более нежное обращение, устойчивость к перегреву и нежное обращение обеспечивает многоствольный дизайн.

quote:
Изначально написано Schaber:
В авиации, с внешним приводом, это не в пехоте, со внутренним движком.

Так дело не только в приводе. Гатлинг на отводе газов - это, по сути, гатлинг с приводом от ДВС, только который встроен прямо в оружие, а не пристыкован в виде отдельного модуля. В плане осуществления плавного непрерывного подвода мощности к деталям он похуже чем другие моторы, но преимуществ конструкции оружия не убирает.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вращать 4кг стволов(в вашем идеале) против 1кг затворной рамы с затвором в ПКМ, это конечно сильно прогрессивно. Особенно, если учитывать, что придётся бороться с вращающейся консолью стволов.

Вращающийся 4 кг маховик конечно лучше, чем килограммовая кувалда в ПКМ, которая стучит по внутренностям оружия, дёргает ленту и патроны, и тем более чем кувалда массой в несколько килограмм внутри исторических пулемётов, на которые древние по недоразумению заменили многоствольные картечницы.

quote:
Изначально написано Schaber:
К чему это? Сейчас есть ПКМ и этот уровень, который должен превзойти ваш франкенштейн.

К вопросу об отрицательном влиянии несоосности стволов. Даже в конце 19 века разница в проценте попаданий между гатлингом с 6-10 стволами и "Максимом" с одним была 1.67 раз впользу последнего. и есь основания полагать. что лювиную долю в эту разницу вносила рукоятка, сбивавшая прицел (однаиз основных претензий на тех испытаниях) и относительно большой диаметр блока стволов у старых образцов (чем больше диаметр, тем больше тангенциальный компонент скорости пули из-за вращения блока).

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы может не в курсе, но есть такое оружие как штуцера, то есть двухствольные винтовки, так там проблема сострелки это основная причина, по которой этих винтовок не делают массово.
Патентов на узлы сострела вагон и маленькая тележка. Фирм работающих в этом направлении несколько десятков.
Но в итоге, нормальный бой сохраняется на несколько выстрелов, а дальше нагрев и увод. Что будет с пулемётными стволами и их нагревом в как-то упорно не хотите подумать.

Штуцера - это оружие для производства точных одиночных выстрелов. И не для самых бедных охотников, которые и требования предъявляют повыше. Промахнётся такой дядечка по слонику, стоящему перед ним, или по козлику на другом склоне горной долины - слоник его затопчет, а козлик убежит, после его предварительных долгих поисков с лазанием по горам. Настроение дядечки испорчено, репутация фирмы - тоже.

Многоствольные автоматы и пулемёты не претендуют на точность отдельных выстрелов. С 19 века применяются многоствольные пулемёты, пулемёты с подвижными стволами, со сменными стволами, с вращающимся блоком стволов, батареи из нескольких пулемётов. И несмотря на всяческие люфты и несоосности, возникающие при этом, никуда не исчезают.

quote:
Изначально написано Schaber:
При всём при том, что вероятность попадания для одноствольных систем(даже традиционной автоматики) вполне решается другими способами.

АО-63 показал лучшие результаты. А установка оптических прицелов и улучшенная тренировка бойцов совместимы и с ним, прибавки к эффективности сложатся, а не исключат или поглотят друг друга.

quote:
Изначально написано Schaber:
Стрелка учат думать, и он может открыть затвор подождав, а вот блок стволов думать не будет.

С уменьшением количества стволов в блоке, их массы и его диаметра, уменьшается момент инерции. Темп у пехотного пулемёта в разы ниже, чем у авиационного, а значит, и частота вращения блока. Для того, чтобы при затяжном выстреле не случилось открытие затвора, надо, чтобы блок при отсутствии требуемого давления в газотводе, остановился, повернувшись не более чем на 1/6 оборота.

quote:
Изначально написано Schaber:
И получили несколько необъяснимых разрывов с потерей ЛА.

Разрывы необъяснимы, стало быть, и аргументом против гатлинга как неустойчивого к затяжным выстрелам оружия быть не могут.

quote:
Изначально написано Schaber:
Что ещё сильнее усложнит и без того сложную вашу экзотику.

Нынче на оружие намереваются ставить компьютеризированные прицелы с дневными и ночными каналами, управляющие УСМ. На этом фоне электоника, обеспечивающая безопасность при затяжном выстреле - пустяк.

quote:
Изначально написано Schaber:
Утяжелять пулемёт на 2-4кг ради того, что бы повысить ресурс одного ствола, никто не будет.

А если в итоге при том же общем весе станут носить больше патронов и чаще попадать - будут.

quote:
Изначально написано Schaber:
Или вы этим хотите сказать, что темпом стрельбы компенсируют несоосность стволов?

Это к вашим словам о вагонах патронов. GAU-19 и XM-301 стреляют не намного быстрее чем просто пулемёты и просто автопушки.

ЯРЛ 12-02-2019 12:25

quote:
Утяжелять пулемёт на 2-4кг ради того, что бы повысить ресурс одного ствола, никто не будет.
А если в итоге при том же общем весе станут носить больше патронов и чаще попадать - будут.


В кого? Цепью враги в атаку давно не ходят.
Не видели Вы господа удар с фланга по колонне техники, внезапно затормозившей, из ЗПУ-4.
Оружейный полузнаток 14-02-2019 05:37

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У нас тема про сегодня или пулемёт Слостина 80 лет назад. Что Вы тут жуёте? В авиации вращающиеся блоки стволов живут и здравствуют. А на суше они на фиг не нужны. Лучше настильно шваркнуть из ЗПУ-4 14,5.

Таки да, некоторые хотят чтобы одна система лет сто на вооружении стояла и получается заранее подходила ко всему, что только будут разрабатывать за это время. Я с этим сталкивался - (для примеру) при монархии разработали в том или ином виде большую часть того что стояло на Т-72 - включая и МЗ и гладкостволку, само собой без сложной электроники - но пардон, три вопроса: 1) нахера Т-72 нужен в ПМВ с БОПСами? 2) как бы его производили? 3) откуда тогда могли знать, что и как надо делать, чтобы агрегат хрен знает сколько на вооружении стоял? С 1880-х предлагали ещё и безброневые корабли, в 1910-е начали появляться проекты ПКР, тогда же появлябтся попытки создания дистанционно управляемых боеприпасов, в первую очередь авиабомб и торпед - но пардон откуда могли знать как надо строить РК "Москва" и при этом главное нахрена? На всё это смотрели как на экзотику. Откуда в те же 30-е могли знать, может тему с боевыми карлсонами надо было развивать, или ходячие танки?

ЯРЛ 14-02-2019 08:14

quote:
ходячие танки

Уже!

https://www.youtube.com/watch?...player_embedded

Оружейный полузнаток 15-02-2019 12:46

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Уже!

https://www.youtube.com/watch?...player_embedded


Ви таки хаха, а изобретун Кириченко в октрябре 17-го не хаха, и автор ДОТа с лапками не хаха, и автор КАРАРа не хаха. А бриты ещё больше не хаха, ходилку хотели в 1000 тонн ещё в ПМВ забульбенить. Тема вроде сдохла, хотя интерес к ней подогревают голивудчики, любят они лаптеходы всякие. Ну и наши с "Игорьком". Хотя ЕМНИП херня. Хотя в первой половине XX века выглядело интересно, как и шаротанки и колёсники с гироскопами (чего один американский "Гирокрейсер" стоит - колесо 20 метров с многоярусной башней с морскими пушками, это не Царь-танк, это Царь-трава) и др.

ЯРЛ 15-02-2019 08:04

quote:
Ви таки хаха
Я не ха-ха, танк на гусеницах с пьяным экипажем это ещё ничего. А ходячий танк с бухариками это будет что то!
DemonMSK 17-06-2019 18:20

quote:
Изначально написано Vigilante:

Я вам врисую сразу M61A1 с беззвеньевой подачей в компоновку истребителя ВМВ с V-образным мотором. Коль скоро влезет она, то влезет и 12.7 мм, и тем более 7.62 мм, даже с поправкой на то, что тогдашний "Миниган" весил бы раза в 2-4 больше, чем нынешний С звездообразными моторами сложнее, там чтобы пропусить орудие через ось винта надо либо сдвигать "звезду" назад, к кабине пилота, либо размещать позади кабины, на манер того, как размещён двигатель на "Аэрокобре".


Поделитесь травой, а?
То есть мы вместо 50мм-80мм выпускаем в кок винта 200-300????
И довешиваем в морду поболее полутонны?
Кстати, ничего что при попытке забубенить Як с 45 мм у него начало срывать цилиндры?

И хотя с 37, 40, 50, 75 мм курсовыми пушками самолеты летали и стреляли - на мотор их никто не вешал. Городили амортизацию.
Максимум на моторе - немецкая Мк103 (или 108, ну в общем та, которая побольше)
Ну и всё что более 37 - это оружие для стрельбы в первую очередь по ЗЕМЛЕ. Да и 37 только на Яке и Кобре для воздуха, на Штуке - эти пушки строго противотанковые. Причём это ВМЕСТО 500кг бомбы, и самолёт становился мягко говоря неповоротливым.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Конечно лучше. ТКБ-059, АО-63 весили менее четырёх килограмм. А ручные пулемёты первой половины ХХ века под винтовочные патроны весили как 2-4 самозарядки того же периода. Например, "Мадсен" - как две Madsen-Rasmussen, MG-08/15 - как три RSC Mle 1917, а MG-34 с темя положенными по комплекту дополнительными стволами - как четыре Garand M1. И поскольку массу ручного "норденфельта" можно прикинуть как сумму масс самозарядных винтовок в количестве, равном количеству стволов, то ручники-норденфельты с 2-4 стволами весили бы не больше ручников обычных. При этом уже два винтовочных ствола не самого толстого профиля - это уже 2.4-3 кило, как ствол пулемёта. Но с большей внешней поверхностью для охлаждения, и с износом, размазанным на две нарезные части и два патронника. А коробчатый магазин Норденфельта закрывает дурацкий спор "рожок vs бубен vs лента".



Только вот запасные стволы надо ВЫЧЕСТЬ. Потому как в боевом положении они нафиг не нужны.
И для сравнения с ПКМ берите уж две FN FAL. Они хоть в автоогонь умеют и могут.
НЯЗ - СВД в режиме автоогня дохнет весьма и весьма шустро. С ураганной скоростью перегревая ствол, и начиная глючить.
А кофр от МГ-34 таскает НЕ пулемётчик. Поэтому хотя "полная масса комплекта" у МГ-34 и Максима (РИ-СССР) отличается не так чтобы сильно - МГ в реале НАМНОГО легче и удобнее.
quote:
Изначально написано Vigilante:

Но перспективы нет, потому что умами заказчиков и конструкторов владеет Одноствольная Догма. Как в своё время десятилетиями они верили в то, что патрон должон быть не меньше чем 7.62 мм винтовочный.



Пока в основных целях была лошадь - был и патрон.
Из калаша/м16 лошадь остановить можно, но надо много пападаний.
quote:
Изначально написано Vigilante:

Ткачёв сделал АО-36 без задержки между выстрелами в залпе уже после Коробова, который успешно испытал Прибор-3Б с задержкой между выстрелами. Более того, морские артиллеристы уже во времена ВМВ знали, что стрельба залпом из нескольких близко расположенных стволов увеличивает рассеивание, и поэтому в СУО линкоров включали устройства, делавшие задержки между выстрелами в залпе.


Да пофиг на рассеивание. Вы себе нагрузки от залпа 3*406 представляете? Потому и размазывали.
quote:
Изначально написано Vigilante:



[QUOTE]Изначально написано Vigilante:
[B]

Оружейный полузнаток 05-08-2019 08:30

По поводу залпов на линкорах - там дело не в отдаче (и так везде мощная гидравлика). Из-за боя на больших дистанциях снаряд летел несколько секунд до цели, она за это время могла сменить курс или скорость хода. Для облегчения пристрелки и для возможности оперативно переносить огонь и не стреляли залпами. Одно дело когда стрельнули залпом и может пройти мимо, и можно пока оно летит резко сменить курс и т.д. и т.п., а другое дело когда поливают как из пулемёта. У того же 16-оруйдийного линкора Гаврилова при темпе 4 в/м (башни утверждённого МГШ проекта под новый МЗ) в минуту 64 выстрела, это один выстрел в 0,9375 секунды - это на номинальном режиме работы МЗ. У 24-орудийного Тиллмана при 2 в/м идёт 48 в/м, это один выстрел в 1,25 секунд. При этом линкорщики говорили, что калибр следует делать как можно больше, так как более тяжелые снаряды летят дальше и пробивают на дистанции больше, плюс несут больше концентрацию ВВ. Если бы стреляли залпами - то никто бы не строил 9-12-орудийные и не проектировал 16-24-орудийные линкоры с калибрами в 16 дюймов, строили бы сразу в калибрах 20+ дюймов при размерах с "Севастополи" и "Байерны", когда проектировали всякие 500+ мм, там и то стояло как правило не менее 8 орудий, у япошек был вообще проект с 12х510-мм орудиями. У амеров был кстати в 30-е проект под 640-мм вроде бы, 8 штук, потом поняли что перебор и понизили до 508 мм. Да, были проекты и под 6 штук, тот же Индефатигейбл британский под 6х508 мм- который даже всерьёз не рассматривали - или наш 35-36 гг. под 6х530 мм, но там всё равно под 2 в/м и темп огня в целом высокий, на уровне многих ранних дредноутов.
Varnas 05-08-2019 15:43

полузнаток как всегда в лужу...

quote:
Из-за боя на больших дистанциях снаряд летел несколько секунд до цели,

Начальная скорость 700-900, дальности стрельбы 10-20 км, а снаряд летит несколько секунд. Трава серезная.


quote:
Если бы стреляли залпами

Залпами и стреляли - у англичан боле часто полными залпами, у немцев полузалпами (ПМВ). При стрельбе на большую дальность оружия перезаряжаютса ко времени падения снарядов залпа. По одному стволу никто нестрелял.
Оружейный полузнаток 06-08-2019 20:49

А при чём тут "трава серьёзная"? Посчитайте сами, сколько летит на 20 км болванка - пусть это будет КР с постоянной скоростью в 1000 м/с - летит, если по прямой. А если это обычный снаряд с начальной скоростью около 800 м/с, выпущенная под углом 10-15 гр.? А если дистанция 40+ км (16 дм и больше)? Если бы сделали ЭМП как амеры накануне РЯВ хотели - со скоростью больше 9 км/с, тогда другое дело.
Varnas 06-08-2019 23:02

quote:
А при чём тут "трава серьёзная"? Посчитайте сами, сколько летит на 20 км болванка - пусть это будет КР с постоянной скоростью в 1000 м/с - летит, если по прямой. А если это обычный снаряд с начальной скоростью около 800 м/с, выпущенная под углом 10-15 гр.?

На дальность 20 км, стреляют с углом боле 15 град, но не суть - ни о каких там несколько секунд реч неидет, а скорее о пол минуты.
quote:
Если бы сделали ЭМП как амеры накануне РЯВ хотели - со скоростью больше 9 км/с, тогда другое дело.

Да уж - ето уже не ОБС, ето уже ОМС
Оружейный полузнаток 17-08-2019 12:20

quote:
Изначально написано Varnas:

Да уж - ето уже не ОБС, ето уже ОМС

Ну, в том и вся фишка, что хотели, да не построили, как и другие ЭМПологи.

Vigilante 17-08-2019 01:50

К вопросу о возможности стрелять сквозь ось винта из вращающегося блока стволов
click for enlarge 1431 X 1077 543.6 Kb
click for enlarge 1433 X 1075   1.1 Mb
Strelezz 17-08-2019 03:53

Систему Гатлинга синхронизировать с винтом гораздо проще чем обычный пулемет
Vigilante 17-08-2019 04:07

Можно вообще не синхронизировать Потому что он компактен, и влезет в развал блока цилиндров там, где равная ему по скорострельности батарея одноствольного хлама не сможет.
Vigilante 17-08-2019 06:03

Патрон 12.7х99. Экспериментальная турель от "Bendix" с шестью AN/M2 на бомбардировщике B17G "West End", хвостовой номер 42-31435. И турель с шестиствольным GECAL-50. Оцените, насколько компактен гатлинг по сравнению с пачкой хлама
400 x 216
click for enlarge 732 X 594 554.8 Kb
 x
click for enlarge 792 X 507 380.1 Kb
Vigilante 17-08-2019 06:11

Калибр 20 мм. Сшестерённая Breda 20/70 и шестиствольная М61 "Vulcan". Древние явно не понимали, что творят
click for enlarge 750 X 875  73.7 Kb
click for enlarge 1295 X 869 114.7 Kb
Strelezz 17-08-2019 06:44

quote:
Изначально написано Vigilante:
Патрон 12.7х99. Экспериментальная турель от "Bendix" с шестью AN/M2 на бомбардировщике B17G "West End", хвостовой номер 42-31435.



При стрельбе взад можно получить приятный бонус к максимальной скорости

Strelezz 17-08-2019 06:46

quote:
Изначально написано Vigilante:
Можно вообще не синхронизировать Потому что он компактен, и влезет в развал блока цилиндров там, где равная ему по скорострельности батарея одноствольного хлама не сможет.


Если на обычный пулемет в развале цилиндров без синхронизатора , приходилось ставить отражатели пуль на лопасти винта , то с гатлингом такой фокус не прокатит . Срежет винт нахер . Вместе с отражателями

Оружейный полузнаток 17-08-2019 13:09

quote:
Изначально написано Strelezz:


Если на обычный пулемет в развале цилиндров без синхронизатора , приходилось ставить отражатели пуль на лопасти винта , то с гатлингом такой фокус не прокатит . Срежет винт нахер . Вместе с отражателями


А если гатлинг будет стрелять через втулку винта? Пюто и Уфимцев что, зря старались? я вообще не понимаю, зачем надо ставить гатлинг так чтобы он через винт стрелял. Моторпушки в 57 мм делали, и ничего, тут если сделать компактно, скажем, три по 20-25 мм, то думаю можно было бы и впихнуть гатлинг.

Vigilante 17-08-2019 18:44

Я для того и выложил картинки с дефлектором от контейнера с GAU-22, чтобы показать - для стрельбы через ось винта её бы не пришлось делать даже настолько толстой, как сам блок. А вопрос изначально был задан о размещении там 7.62 мм многоствольного пулемёта, даже не 12.7 мм

История оружия

Советский многоствольный пулемет Слостина.