История оружия

Чей патрон?

Pavlov 27-08-2007 04:02

Кто делал этот 7,62х54? Бусурмане?

210 x 200
AV66 27-08-2007 11:17

ирак
Student 27-08-2007 11:22

Ирак...
RAY 27-08-2007 13:26

quote:
Originally posted by Student:
Ирак...

------------
О, пошли трофеи

NORDBADGER 27-08-2007 14:27

quote:
Originally posted by Pavlov:
Кто делал этот 7,62х54? Бусурмане?

Египет.

Pavlov 27-08-2007 18:41

quote:
О, пошли трофеи

Трофеи? Да, в некотором смысле трофеи последнего gunshow два дня тому назад:

Так Ебипет или Ирак?

NORDBADGER 27-08-2007 19:40

Не хило Вы товарищ Pavlov разжились безгильзовыми патронами, в т.ч. и, если не ошибаюсь, револьверным (забыл как называется, я с гражданским не очень, искать надо).

quote:
Так Ебипет или Ирак?

Ебипет, Ебипет. Как сказал один грузинский школьник в анекдоте: "Чем докажешь? - Мамой клянусь!"

1976 г., Госзавод #10. И как я понимаю с пулей ЛПС.

Pavlov 27-08-2007 20:14

Спасибо! Ебиптяне делали под бабоебами...

quote:
револьверным (забыл как называется, я с гражданским не очень, искать надо).

0.38 Tround для револьвера (пистолета?) конструкции David Dardick.

Student 27-08-2007 22:59

Оп-с. Странно, но сосед из "миртовроцев" точно такой же из Ирака привез в виде сувенира. Ну, забести туда он мог играючи.
Признаю ошибку

С уважением, Студент

NORDBADGER 27-08-2007 23:14

quote:
Originally posted by Student:
Признаю ошибку

И я признаю. Для т. Pavlov-а - посмотрел, Dardick всё же пистолет, и патрон у него вполне гильзовый. Ну не люблю я гражданское оружие.

NORDBADGER 27-08-2007 23:19

quote:
Originally posted by Student:
Ну, забести туда он мог играючи.

Запросто мог.
А мог быть и типа такого (иракский 7,62х39):


272 x 271

Pul`kin 27-08-2007 23:22

Харррошие пульки Pavlov!!! Шмидт-Рубин(GP-03), .455 "англичане"....
Не покажете, плиз, клейма тех что между 5,75 Велодогом и Гассером(наверно современный, коммерческий??)... да и того что слева от "гассера"...
Pavlov 27-08-2007 23:58

quote:
Originally posted by Pul`kin:
Харррошие пульки Pavlov!!! Шмидт-Рубин(GP-03), .455 "англичане"....
Не покажете, плиз, клейма тех что между 5,75 Велодогом и Гассером(наверно современный, коммерческий??)... да и того что слева от "гассера"...


Каждый раз когда у меня новое пополнение я делаю снимок и записываю кто что есть. Клейма отщелкаю как вернусь с работы, но с моих записок они вроде бы такие:

* 7.5 x 54.5 Swiss M90/23 - клеймо не записал, помню, что одно из них было "23"
* 0.455 Colt, клеймо D C CO 455 COLT
* 0.455 Webley Revolver Mark 6, клеймо K 41 VI Z
* 9mm Steyr, клеймо H * 32 *
* 8mm Gasser Revolver M98, клеймо G.F.L. GASSER .8.
* 8mm Roth-Steyr, клеймо G.F.L. 8. STEYR .8.
* 7.63 Mannlicher Auto M1900, клеймо K DWM K 466
* 5.6 Velo Dog, клеймо F N

VVL 28-08-2007 12:39

quote:
Originally posted by Pavlov:
* 7.5 x 54.5 Swiss M90/23 - клеймо не записал, помню, что одно из них было "23"

Смачный патрон! Поигрались в своё время свиссы с патронами: чуть ли не каждые пять лет выдавали новую версию винтовочного патрона... То геометрию подправят, то рецептуру пороха изменят, а за ней и давление изменится. Геометрия - ладно, прошёлся развёрткой по патроннику и всех делов. Ну рост скорости пули - ещё куда ни шло, вещь полезная, но то, что с этим выросло и давление в патроннике и все ранее выпущенные винтовки надо списывать - с этим как?!
Редкий гимморой ребята себе на голову изобрели!
Смотришь на их чудачества и думаешь: а классный всё-таки патрон 7,62х54 наши сварганили 1890 году!
Pavlov, другие версии шведских GP есть? Первый вариант GP90, упомянутый GP90/23? Хочется глянуть на их бумажную обёртку. А уж на пулю то как хочется взглянуть! Свинцовая с оболочечным носиком... абалдеть!

Pavlov 28-08-2007 12:56

quote:
Pavlov, другие версии шведских GP есть?

Только современные GP11 (Gewehrpatrone 1911), которыми стреляю и этот на верхнем фото.

Кстати недавно заменил свою 96/11 на модель 1911 из которой можно стрелять новыми патронами без боязни. Хочешь снимки "новой" швейцарки покажу?

NORDBADGER 28-08-2007 01:11

quote:
Каждый раз когда у меня новое пополнение я делаю снимок и записываю кто что есть. Клейма отщелкаю как вернусь с работы, но с моих записок они вроде бы такие:

Почти всё угадал.

Попутал только .455 Colt c .455 Mk I, а вот Gasser (8х27R) ни как не мог определить - этот-то SR - новодел итальянский.

NORDBADGER 28-08-2007 01:17

quote:
Хочется глянуть на их бумажную обёртку. А уж на пулю то как хочется взглянуть! Свинцовая с оболочечным носиком... абалдеть!

Типа этого.

click for enlarge 648 X 570  90.0 Kb picture
click for enlarge 621 X 400  49.9 Kb picture

Pavlov 28-08-2007 01:21

quote:
Ну не люблю я гражданское оружие.

Отчего не любить? Вот этот красавчик - гражданский. Не аргентинский со спиленным гербом, а гражданская модель:

Люблю все, что стрелят, не из Парижа. Хотя здесь тоже жить можно, пальто не снимают. И бани нормальные тоже...

VVL 28-08-2007 01:25

quote:
Originally posted by Pavlov:
...Хочешь снимки "новой" швейцарки покажу?

Вываливай! Посмотрим, что ты себе прикупил.

VVL 28-08-2007 01:28

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Типа этого.

Твоё? Ещё есть?

NORDBADGER 28-08-2007 01:56

quote:
Originally posted by VVL:

Твоё? Ещё есть?


Нет - Инетовское, в силу разных причин - почти исключительно теоретик. Из хороших фото только эти, остальное лабуда.

Pavlov 28-08-2007 06:34

quote:
Originally posted by Pul`kin:
...Не покажете, плиз, клейма...

click for enlarge 1403 X 263 143.4 Kb picture

click for enlarge 1373 X 323 149.6 Kb picture

Pavlov 28-08-2007 06:37

quote:
Originally posted by VVL:
Вываливай! Посмотрим, что ты себе прикупил.

click for enlarge 1365 X 245  90.1 Kb picture

click for enlarge 1443 X 487 204.9 Kb picture

click for enlarge 883 X 520 144.0 Kb picture

click for enlarge 833 X 370 129.2 Kb picture

Student 28-08-2007 11:01

От темы про швейцарские патроны плавно перешли к швейцарским же винтовкам. Хороша. По-моему, один из самых мудреных затворов прямого движения.

С уважением, Студент

VVL 28-08-2007 11:17

Тэкс... Что тут у тебя по клеймам можно прочесть...
Серийник - 479684. Значит выпущена в 1919 году. Пехотные винтовки "Модель 11" имели серийники с 349001 по 482000. Твой - один из последних номеров.
Под серийником - "WF28". Ремонт (Neuinstandstellung) в 1928 году.
Под серийником и чуть ниже WF28 - "Р". Приватизация: означает, что винтовка была продана в частные руки после 1964 года (до 1964 года рядом с Р ставили год приватизации).

Ну и последующий владелец по-новой пропитал дерево (такой цвет не могу представить у швейцарского арсенала, хотя могу и ошибаться).

Что ж. Неплохо. Очень неплохо. Как стреляет?

VVL 28-08-2007 11:26

Ну да, гильза - чистый GP90/23.
12 = месяц производства.
D = код производителя латуни.
S = код производителя патрона (Solothurn).
23 = год производства

Всё как на старых русских бердановских и трёшечных патронах

trof_d 28-08-2007 11:32

Интересно чем М11 от переделки отличается? Должен быть оригинальный приемник магазина, и соответственно без горба на ложе справа от затвора.
VVL 28-08-2007 11:41

quote:
Originally posted by trof_d:
Интересно чем М11 от переделки отличается?

От какой именно переделки?

trof_d 28-08-2007 12:02

quote:
Originally posted by VVL:

От какой именно переделки?



98/11 или 89/11 или 89/98/11 блуждаю я в них
Pavlov 28-08-2007 18:13

quote:
Как стреляет?

Как и все швейцарские винтовки - как лазер!

quote:
...98/11 или 89/11 или 89/98/11 блуждаю я в них...

Модель 1896/11. Вроде бы обсуждали швейцарцев недавно? VVL сделает резюме лучше чем я на эту тему, я пишу коряво...

NORDBADGER 28-08-2007 19:18

Вот, ещё GP90/23.


click for enlarge 647 X 364  60.6 Kb picture

VVL 28-08-2007 23:10

quote:
Originally posted by Pavlov:
я пишу коряво...

Ой, не надо... Пишешь хорошо. Деньги своему преподавателю русского платил не зря!

VVL 28-08-2007 23:11

quote:
Originally posted by trof_d:
вверху донор, внизу переделка 11 года

Угу, есть маленько у тебя путаница, кто донор.
Чуток попозже напишу, кто есть ху.

Pavlov 29-08-2007 02:57

quote:
...Деньги своему преподавателю русского платил не зря!

Бесплатно все было. Преподавательница - Мария Ивановна, блокадное дитя Ленинграда. Ужас как строгая была. Она нам рассказывала, что до сих пор хлебных крошек со стола не выбрасывает, а бережно собирает и есть...
trof_d 29-08-2007 12:30

2Pavlov
вас не затруднит показать М11 снизу, в частности интересует приемник магазина.
Mower_man 29-08-2007 12:52

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Вот, ещё GP90/23.


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000814/814093.jpg][/URL]


а какая разница между GP90/23 и GP11 ?? Последний моложе и лучше, зачем старый модернизировать в 1923 году?

Pavlov 29-08-2007 18:22

quote:
..зачем старый модернизировать в 1923 году?

Поскольку старые модели были еще на вооружении, но их разрешали использовать с новым патроном GP11 только в случае войны. Вот и делали GP90/23 для моделей 1889 и 1896/11.

quote:
..показать М11 снизу, в частности интересует приемник магазина...

Покажу после работы.

Mower_man 29-08-2007 19:24

quote:
Originally posted by Pavlov:

Поскольку старые модели были еще на вооружении, но их разрешали использовать с новым патроном GP11 только в случае войны. Вот и делали GP90/23 для моделей 1889 и 1896/11.


то, что GP11 можно было совать даже в М1889 в случае войны я недавно прочитал.
Фишка в коническом пульном входе оказывается на все моделях Ш-Р, включая К31. Гильза то у GP11 трохи длиннее, и пулька чуть в диаметре больше.
Только у 1889 даже при дымной порохе ресивера плыли, а что говорить о нитропорохе.

NORDBADGER 29-08-2007 22:42

quote:
Фишка в коническом пульном входе оказывается на все моделях Ш-Р, включая К31. Гильза то у GP11 трохи длиннее, и пулька чуть в диаметре больше.
Только у 1889 даже при дымной порохе ресивера плыли, а что говорить о нитропорохе.

И помимо больших габаритов GP11 ещё развивал где-то кг на 500-600 большее максимальное давление. Притом в M1911, а при "запрессовке" в старые модели наверняка ещё больше. В общем применять его даже во время войны наверное сильно стрёмно.

VVL 29-08-2007 23:14

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
GP11 ещё развивал где-то кг на 500-600 большее максимальное давление...

Больше! 2500кг/см против 3200кг/см. Так что стрелять из старой винтовки новым патроном лучше было перекрестившись.

NORDBADGER 29-08-2007 23:24

quote:
Originally posted by VVL:
Больше! 2500кг/см против 3200кг/см. Так что стрелять из старой винтовки новым патроном лучше было перекрестившись.

100 кг кг туда, 100 сюда, здесь уже не очень важно .

А так у меня есть такие данные (округлямс): GP90 и 90/03 - 2600, GP90/23 - 2700, GP11 - 3200. Ну, это так просто, в плане имеющейся информации.

VVL 29-08-2007 23:43

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
А так у меня есть такие данные (округлямс): GP90 и 90/03 - 2600, GP90/23 - 2700, GP11 - 3200. Ну, это так просто, в плане имеющейся информации.

Расхождения случаются. Знакомое дело.
У Pavlova перейму хороший тон - давать источники данных.
Я брал данные швейцарских патронов из швейцарской книги "Hand- und Faustfeuerwaffen. Schweizerische Ordonnanz 1817 bis 1975"

Лады. Сейчас сел за первод данных по патронам. Сделаю - выложу.
Mower, действительно, интерсный вопрос задал.

Да и на вопрос trof_d отвечу по моделям Шмидт-Рубинов.

NORDBADGER 29-08-2007 23:47

quote:
У Pavlova перейму хороший тон - давать источники данных.

Не похвастаюсь манерами - руссишь книжки, жюрналь унд интернет.

Pavlov 30-08-2007 08:14

quote:
Originally posted by trof_d:
2Pavlov
вас не затруднит показать М11 снизу, в частности интересует приемник магазина.

Сверху М1911, снизу К31:


click for enlarge 736 X 552 171.5 Kb picture

trof_d 30-08-2007 11:16

quote:
Originally posted by Pavlov:

Сверху М1911, снизу К31:



Спасибо, ясно, я так и думал.
VVL 30-08-2007 14:23

quote:
Originally posted by Mower_man:
а какая разница между GP90/23 и GP11 ?? Последний моложе и лучше, зачем старый модернизировать в 1923 году?

Предшественником нового патрона калибра 7,5 был жутко устаревший патрон кольцевого боя 10,4х39R. Новый патрон создавался по-умному: как часть нового комплекса "патрон-оружие".
Под новый винтовочный патрон была разработана винтовка Шмидт-Рубина.
Патрон 7,5мм получил наименование GP90: "GP" - это сокращение от GewehrPatrone (винтовочный патрон), "90" - год принятия на вооружение.
Принятый на вооружение патрон был удивительной смесью. Передовой уменьшенный калибр и одновременно полудымный порох! Гильза привычной формы (без выступающей закраины), но скат у горлышка не плавно наклонный, а почти перпендикулярный оси! Ну пуля... вообще отдельная песня: свинцовая безоболочечная, но с со стальным колпачком-наконечником и в бумажной обёртке! Нет слов...

click for enlarge 823 X 139  15.8 Kb picture

Вот данные этого патрона из "Hand- und Faustfeuerwaffen. Schweizerische Ordonnanz 1817 bis 1975":

Описание боеприпаса Образца 1890
Патронная гильза: из латуни (70% меди и 30% цинка).
Заряд: 2,0 г. РС 88, из 99% нитроцеллюлоза; 13% азота. Зерно: D= 1,1 - 1,2 мм, длина: приблизительно 1,5 мм
Капсюль: 0,04 г запального состава в медном капсюле-детонаторе, из 48,68% гремучей ртути, 24,3% сурьмы серы, 24,3% калийной селитры, 2,72% резинового клея.
Пуля: из гартблея (99% свинца и 1% сурьмы), со стальной головной частью-колпачком и бумажной оберткой. Вес: 13,8 г.
Максимальное давление: 2500 кг / см.
Пачка на 6 патронов или бумажная Укупорка из 10 патронов с белым ярлыком и чёрным текстом: '10 боевых патронов калибром 7.5мм', с указанием даты сборки.
---------------------------------------
Я сразу выкладываю в переводе с немецкого, т.к. подозреваю что с ним у народа гораздо хуже, чем с английским. Там, где у меня есть сомнения в точности перевода, я давал в скобках оригинальный немецкий текст.
---------------------------------------

Новых винтовок Шмид-Рубина Модели 1889 года было выпущено порядка 210 тысяч. Для мелкой Швейцарии - неплохо.
За несколько лет эксплуатации и производтства накопилось некоторое количество улучшений и добавих их, в производство пошла винтовка обозванная Моделью 1889/96.
Их выпустили около 130 тысяч.
Потом в 1900 году выпустили небольшую партию в 20 тысяч укороченных винтовок (не карабинов!).
Все эти варианты винтовки Шмидт-Рубина были расчитаны на патрон GP90, описанный выше.

Сразу видно, что в патроне GP90 куча "недоработок". И порох, и гильза, и пуля... есть над чем работать.
И швейцарцы работали. Чуть погодя принят на вооружение патрон GP90/03 и, наконец, последняя версия - GP90/23. Изменения вносились во всё: форма гильзы, материал капсюльной чашечки и состав капсюльной смеси, состав пороха, пулю модернизировали, как могли:

Вот их данные из той же книги:
---------------------------------
Описание боеприпаса Образца 1890/03
Заряд и пуля: как в Образце 1890.
Капсюль: 0,058 г запального состава в латунном капсюле-детонаторе (смесь 1903), из 40% гремучей ртути, 32% нитрата бария, 22% сурьмы серы, 3% углекислого барита, 3% стеклянного порошка.
Патронная гильза: улучшение ската гильзы (более пологий). (Verbesserung der Bodenpartie (dachformig)).
Пачка на 6 патронов или Укупорка (из бумаги, а позже из картона) из 10 патронов с белым ярлыком и чёрным текстом: '10 боевых патронов 90/03 к винтовке и карабину калибром 7.5мм', с указанием даты сборки.
Так же запас патронов выполнялся в жестяной коробке на 24 патрона.

Описание боеприпаса Образца 1890/23
click for enlarge 593 X 130  14.1 Kb picture
Патронная гильза: из латуни (72% меди и 28% цинка).
Заряд: 2,18 г пластинчатого пороха (Blattchenpulver), размер 1,5x1,5x0,5 мм (95% нитроцеллюлоза; 13% азота).
Пуля: из гартблея (95% свинца и 5% сурьмы), в стальной оболочке, плакированной медно-никелевым сплавом, вес: 12,25 г.
Капсюль: 0,058 г запального состава в капсюле-детонаторе (смесь 1903). Максимальное давление: 2500 кг / см.
Произведен на фабрике патронов Solothurn.
-----------------------------

И тут присутствует пикантный момент, на который обратил внимание Mower: в 1911 году на вооружение швейцарцами был принят патрон GP11 используемый ими и поныне. Зачем же тогда имея хороший патрон, они занимались в 1923 году модернизацией ранней не самой удачной версии?!

Коротко сказал Pavlov: "Поскольку старые модели были еще на вооружении, но их разрешали использовать с новым патроном GP11 только в случае войны. Вот и делали GP90/23 для моделей 1889 и 1896/11." Так как "длинный" ответ он оставил мне , то продолжу.

Вот данные нового патрона GP11:
--------------------------------
Патроны со свинцовым сердечником пули (7,5 мм GP 11).
click for enlarge 430 X 75   3.9 Kb picture
Патронная гильза: из латуни (72% меди и 28% цинка).
Заряд: 3,2 г пластинчатого пороха (Blattchenpulver), размер 1,5 x 1,5 x 0,5 мм (95% нитроцеллюлоза; 13% азота).
Пуля: из гартблея (95% свинца и 5% сурьмы), в стальной оболочке, плакированной медно-никелевым сплавом, вес: 11,3 г.
Капсюль: 0,058 г запального состава в капсюле-детонаторе (смесь 1903). Максимальное давление: 3 200 кг / cm2 для пехотной винтовки Модель 1911; 3 300 кг / cm2 для карабина К31.
--------------------------------

В 1911 году на вооружение принимается пехотная винтовка системы Шмидт-Рубина 'Модель 11'. Она создавалась под новый патрон GP11.
Между патронами GP90 и GP11 ключевая разница была в давлении! 2500 кг/см2 против 3200 кг/см2. Т.е. оно увеличилось на 28%!!!
Да, они наконец-таки сделали хороший патрон, но что в результате? Патронники оружия, выпущенного до 1911 года не выдержали бы давления новых патронов. И в итоге, в Швейцарии фактически параллельно существовало два комплекса 'винтовка-патрон'! Это - ранний Шмидт-Рубин Модель 1889 (и его поздние версии) с патроном GP90; и Шмидт-Рубин Модель 1911 под патрон GP11. Кошмарики:

Вот так примерно выглядели изменения в "старом" патроне. Хорошие фотки и схемы искать в тягость, поэтому от руки:
click for enlarge 820 X 524  48.3 Kb picture

Гильзы же не только меняли крутизну ската, делая его более "острым", но и потихоньку вытягивались вверх.
Так первый патрон GP90 обозначается как 7,5х53,5 , а новый GP11 уже как 7,5х55 :
click for enlarge 820 X 523  48.6 Kb picture

Выкинуть ранние Шмидт-Рубины жалко. Даже к 23 году, наверное, половина армии вооружена ими. Вот швейцарцы, пока не избавились от них полностью, занимались модернизацией патрона GP90. Меняя в нём всё, кроме давления в 2500кг/см2.
Только версию Модель 1889/96 они рискнули переделать под патрон GP11.

По мере поступления нового оружия, старые винтовки переходили во вспомогательные рода войск либо сливались резервистам и ополченцам. Им много стрелять не надо, вот остатки старых патронов на них и списали. Нужды в производстве новых ведь не было. Какая нахрен война в Швейцарии?! В кого дедушке-резервисту ('партизану' по-нашему) стрелять? А ещё погодя, все старые винтовки были распроданы частным владельцам, тем же резервистам, о чём свидетельствует клеймо 'P' на ствольной коробке.
В армии осталось только оружие, применяющее патрон GP11.

Ох и намудрили швейцарцы с патроном!

VVL 30-08-2007 15:08

Так, в довесок: немного фоток и схемок, что по-быстрому подвернулись в архиве.

История винтовочных патронов.
click for enlarge 614 X 658  91.9 Kb picture
Первым идёт толстенький малыш калибра около 15мм - это под передльные ружья по типу нашей Крынки.
Затем 10,4мм - к Веттерли - ровеснице нашеё Берданки.
Затем тройка GP для Шмидт-Рубина: 1889-1923-1911.
Затем промежуточный патрон, которые как и все слямзили у немцев
Ну и наконец парочка каких-то современных патронов. Уж не помню точно, чем они сейчас пуляют. Скорее всего, что-то НАТОвское.
--------------

Это модель производства патрона GP1889 (или 89/03 - точно не разберу)
click for enlarge 465 X 377  26.8 Kb picture
--------------

А это учения доблестной швейцарской армии в год примерно 1910-15. Со Шмидт-Рубинами. Какие у них пампушки на картузах
click for enlarge 519 X 800 103.6 Kb picture

NORDBADGER 30-08-2007 15:15

quote:
Гильзы же не только меняли крутизну ската, делая его более "острым", но и потихоньку вытягивались вверх.
Так первый патрон GP90 обозначается как 7,5х53,5 , а новый GP11 уже как 7,5х55 :

Вроде бы не совсем так: GP90/23 имел гильзу 54,5 мм (округлённо). А GP11 обозначали как х55, но в реальности гильза несколько длиннее - ок. 55,4.

VVL 30-08-2007 15:24

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Вроде бы не совсем так:

А что не так? Про размер 90/23 я ничего не говорил.
Только про GP90 и GP11. Думаю, с ними всё правильно. Согласен?

Как раз промуточные версии патрона я имел ввиду говоря: "потихоньку вытягивались вверх." Т.е. размер гильзы изменился не сразу от 53 к 55мм.
Точные данные мне искать было не с руки. У них было большое количество вариантов патронов: и у многих размер гильзы варьировался. На память не расчитывал - запутаться в их геометрии легко, в книгу лезть - некогда, вот и отделался общей фразой. И по этим же причинам не говорил подробно о геометрии гильзы в деталях: там изменений - куча. Всех поминать - помереть можно. Да и не нужно это было. Т.к. не эти параметры влияли на применение патрона старого и нового образца.

Да, кстати. Большое спасибо за фотки на предыдущей странице - отличные. Не встречал хорошего препарирования тех, старых, патронов. Залил к себе в архив.

NORDBADGER 30-08-2007 15:41

quote:
А что не так? Про размер 90/23 я ничего не говорил.
Только про GP90 и GP11. Думаю, с ними всё правильно. Согласен?

Согласен конечно.
Просто я, это, как бы по рисунку отвечал - смотрю равные нарисованы, вроде не так было, дай думаю дополню.

trof_d 30-08-2007 16:18

А чем Шмидт 89 от 96 отличается?
Mower_man 30-08-2007 16:31

quote:
Originally posted by trof_d:
А чем Шмидт 89 от 96 отличается?

боевые упоры перенесли в середину ствольной коробки, в свою очередь коробка получилась более компактной и менее подверженной деформации.

А вобще, Шмид как ни крути на все его новшества в схеме, был видимо "заштампован", имея перед глазами затвор Веттерли. Такой же длинный стебель затвора, боевые упоры сзади.

Вот думаю, почему не вылезло на испытаниях настрелом, что коробка сыровата оказалась, ибо по толщине - мощная а плыла.

Догадаться перенести боевые упоры вперед - смогли только к последней болтовухе К31, наплодив громадную, невзаимозменяемую, дорогущую серию Шмид-Рубинов.
При этом ствольная заготовка получилась в своем роде уникальной и дорогой, нигде такие диаметры резьбы больше не применялись в винтовках.

для VVL - судя из описания, порох в патроне GP90 нельзя назвать полудымным, при содержании нитроцеллюлозы в 99%. Если под "азотом в 13%" понимать селитру, то это все равно не дымарь, нет двух компонентов угля и серы. "Дымарный дым" вызывают по всей видимости оксиды серы, конденсируемые при большой влажности и

trof_d 30-08-2007 16:40

что-то я не понял с упорами, у тебя есть фото 89-го затвора?
ПРОМТ накрылся - меня как будто в космос выбросило
Mower_man 30-08-2007 17:01

quote:
Originally posted by trof_d:
что-то я не понял с упорами, у тебя есть фото 89-го затвора?
ПРОМТ накрылся - меня как будто в космос выбросило

Фото нет. Я держал такой в руках...

trof_d 30-08-2007 17:03

quote:
Originally posted by Mower_man:

Фото нет. Я держал такой в руках..



а где у него упоры?
VVL 30-08-2007 17:21

quote:
Originally posted by Mower_man:
для VVL - судя из описания, порох в патроне GP90 нельзя назвать полудымным,


Скажем так, есть версия, что там не совсем "чистый" нитропорох. По крайней мере, в книге Joe Poyer "Swiss Magazine Loading Rifles 1869 to 1958" по составу РС88 разводят руками - типа, фиг его знает из чего он точно подобран. Хотя по написанному у швейцарцев, вроде обычный нитропорох.
А что, надо было дымным?
quote:
Originally posted by Mower_man:
Только у 1889 даже при дымной порохе ресивера плыли, а что говорить о нитропорохе.

Кстати, ты уже не один раз помянул "плывущие" ствольные коробки Шмидт-Рубинов. Откуда такая информация? Или, как сказал бы п-ф, сколько коробок пошло на замену по факту?

Mower_man 30-08-2007 17:57

quote:
Originally posted by VVL:

Скажем так, есть версия, что там не совсем "чистый" нитропорох. По крайней мере, в книге Joe Poyer "Swiss Magazine Loading Rifles 1869 to 1958" по составу РС88 разводят руками - типа, фиг его знает из чего он точно подобран. Хотя по написанному у швейцарцев, вроде обычный нитропорох.
А что, надо было дымным?

просто нитроклетчатка - это опасно из-за детонации, в порт-артуре набитые пироксилином гильзы была заместо гранат а увлажненный пироксилин щел в начинку снарядов. Т.е. влажностью клетчатки снижали чувствительность.
Т.е. те виды нитро порохов, что появились первыми, имели всю разницу в флегматизаторе, типа камфары и т.п.
Может быть что неведомые "13% азота" относятся к чему то подобному а может быть это удельная часть/процент нитрирования в клетчатке.
Но про "полудымный" при таком раскладе - это несерьезно.

quote:
Originally posted by VVL:

Кстати, ты уже не один раз помянул "плывущие" ствольные коробки Шмидт-Рубинов. Откуда такая информация? Или, как сказал бы п-ф, сколько коробок пошло на замену по факту?


читал когда то. Ибо срочная разработка и выпуск новой модели с переносом упоров, была разработана всего через 6 лет (наклепав сотни тыщщ мигом устаревшей модели 1889 г), и потребовалась сие не с проста. КАк я понял, сам Шмид, видимо обуянный гордыней, сказал, что мол его конструкцию нельзя переделать вааще, но нашлись на арсенале толковые парни с головой, сделавшие следующий шаг в конструкции. Но винтовки пришлось в срочном порядке делать новые, старые переделать нереал было, это точною

Шмид Рубин - и вся их серия, отличный пример эволюционирования конструкции, основанной на принципах Шмида.

Кажется пробелма была в неравномерной термообработке ресиверов. А деформации вылезли гораздо позже, в войсковой эксплуатации. Невезло часовщикам, почему то, тот же Манлихер М1893 вспомнить. Революционные решения и технологии для их массового воплощения и хреновые материалы и глупые идеи местами.

VVL 30-08-2007 18:09

quote:
Originally posted by trof_d:
что-то я не понял с упорами, у тебя есть фото 89-го затвора?

Вот затвор Шмидт-Рубина М1889:
click for enlarge 714 X 608  49.9 Kb picture
click for enlarge 819 X 406  52.8 Kb picture
click for enlarge 792 X 377  53.3 Kb picture
click for enlarge 756 X 561  46.6 Kb picture

Где упоры видно? Полную разборку затвора не делал. Надо?

Сейчас приспособлюсь с освещением ствольной коробки - попробую сделать фото пазов под упоры.

Pavlov 30-08-2007 18:20

quote:
Originally posted by trof_d:
что-то я не понял с упорами, у тебя есть фото 89-го затвора?
ПРОМТ накрылся - меня как будто в космос выбросило

Посмотри здесь статейку (писал год тому назад) в трех частях про Ш-Р. На болгарском, однако на фото можно глазеть и так.

БРОЙ2
БРОЙ3
БРОЙ4

VVL 30-08-2007 18:29

Ну что получилось на скорую руку.

Свольная коробка, вид сзади. Хорошо видны вырезы под упоры:
click for enlarge 589 X 547  31.6 Kb picture

Поворотная втулка с упорами. Я не стал её насаживать на основную часть, что бы лучше было видно, как упоры входят в пазы:
click for enlarge 625 X 533  35.0 Kb picture

Сейчас запирающая втулка дошла до конца. Стрелкой я указал ещё видимые упоры:
click for enlarge 564 X 471  30.6 Kb picture

Втулка поворачивается по часовой стрелке и упоры запирают затвор. Стрелка показывает, где уже нет упоров:
click for enlarge 602 X 510  27.8 Kb picture

Student 30-08-2007 18:43

Мда... смерть технолога.
Решение интересное, но такое только свиссы оплатить способны! Манлихер рядом с ним просто детская игрушка.

А что не везло с М-93, можно подробнее?

Pavlov 30-08-2007 18:49

quote:
А что не везло с М-93, можно подробнее?

Все было в порядке, просто им не нравилась, представьте себе... Всем нравилась, доярам не понравилась.
VVL 30-08-2007 18:55

И всё-таки я не пойму: куда могла "поплыть" ствольная коробка Ш-Р?
Вот смотрюя на эту трубу с двумя отверстиями сбоков: сверху под патроны, снизу под магазин... и не пойму.
Чего-то мне кажется, что это из слухов. Хотя бы по примеру Pavlov'а с Манлихерами.

click for enlarge 607 X 267  10.6 Kb picture

Туба, трубою...

VVL 30-08-2007 19:06

quote:
Originally posted by trof_d:
настолько был уверен что затворы одинаковые что в голову не пришло вынуть и сравнить.

Ну наконец-то!

Pavlov 30-08-2007 19:11

quote:
И всё-таки я не пойму: куда могла "поплыть" ствольная коробка Ш-Р?

Деформация = модуль эластичности х длина образца х усилие

При прочих равных условиях чем длиннее коробка (и затвор), тем больше она "плывет".

trof_d 30-08-2007 19:24

quote:
Originally posted by Pavlov:

Деформация = модуль эластичности х длина образца х усилие
При прочих равных условиях чем длиннее коробка (и затвор), тем больше она "плывет".



даже если коробка не подвержена пластической деформации, то упругие деформации коробки, стебля и трубки упоров складываются в немалую величину, и на выходе имеем пластическую деформацию гильзы в патроннике. Как результат - затрудненная экстракция.
Mower_man 30-08-2007 19:26

quote:
Originally posted by Pavlov:

Все было в порядке, просто им не нравилась, представьте себе... Всем нравилась, доярам не понравилась.

как минимум дурацкая идея посадить мушку на ложевое кольцо! дерево живое, играет, дышит, влажно-сухо... ВОт и пристреляй... солдаты ломали шейки лож манлихеров нарочно, что бы не париться ни затвором ни хреновой кучей. Уцелело очень немного этих карабинов.

Эту модель приняли как компромисс, до удачной разработки своего карабина на базе Шмид Рубин

VVL 30-08-2007 19:28

quote:
Originally posted by Pavlov:
Деформация = модуль эластичности х длина образца х усилие

Угу. Чего-такое помню. Только где конструктивные дефекты именно ствольной коробки? Упоры переносить ближе к нагрузке, то есть патрону - это всегда хорошо. И все шли именно по этому пути. Без оглядки на длину коробки.
Но это работа над затвором, а не коробкой. Какая разница, сколько железа болтается позади затвора.
Более короткая коробка прочнее. факт. Но что, старая коробка разваливается? Факты, пожалуйста!

И весь этот интерес не ради цепляния к словам. Ради главного: вот пишет Mower, что на испытаниях конструкция прошла, а в армии (невовевавшей) вдруг таки "полыла". И чем именно большая длина коробки мешала винтовке: разрыв патрона? неплотная/кривая посадка патрона и как следствие хуже кучность? Просто аргумент: "не просто так шщвейцарцы перделали конструкцию через 6 лет" - в этом виде я не приемлю. Они до появления К31 в 31 году резвились с конструкцией. Что, всё время у них что-то "плыло"? Видимо, такая вещь, как испытания - им неведомы?
Должны же быть причины с внятным объяснением. А пока только версии.

Mower_man 30-08-2007 19:30

quote:
Originally posted by VVL:

И всё-таки я не пойму: куда могла "поплыть" ствольная коробка Ш-Р?
Вот смотрюя на эту трубу с двумя отверстиями сбоков: сверху под патроны, снизу под магазин... и не пойму.



Сплюсни ресивер, приложив к нему силу по торцам. Боевые упоры в самом заду болтаются, вот и прикинь, там ~15 см трубы на деформацию осевую.

ресиверы винтовок с срединным магазином теряют жесткость полюбому по вырезу окна магазина и окна экстракции/разядки. Вот по бокам виидмо и горбилось.

неслучайно, дорогие матчевые винтовки делают сейчас однозарядными, окно под левую руку.

При такой подгонке затвора в ШР, с минимальными зазорами и такой длине болта - перекос видимо чувствовался сразу.

VVL 30-08-2007 19:36

quote:
Originally posted by Mower_man:
Сплюсни ресивер

Ресивер - это что?

Pavlov 30-08-2007 19:37

Receiver = ствольная коробка.

Как будто не знаешь...

VVL 30-08-2007 19:41

Дай поприкалываться. Всё жду, когда Mower начнёт про триггер гвард говорить
trof_d 30-08-2007 19:41

Следующий вопрос: как выглядел Шмидт-Рубин 1896 до преределки в 11 году?
Павлов - спасибо за ссылки, но архивтора нет на этом компе, завтра посмотрю.
Pavlov 30-08-2007 19:42

quote:
Но это работа над затвором, а не коробкой. Какая разница, сколько железа болтается позади затвора.

Имеет значение длина участка между зеркалом затвора и боевыми упорами - не позади затвора. В случае с 1889 и 1896/11 расстояние агромадное.
Mower_man 30-08-2007 19:44

posted by VVL:

Упоры переносить ближе к нагрузке, то есть патрону - это всегда хорошо. И все шли именно по этому пути.

+++++ кто это ВСЕ? Так долго, так упорно, вытворяя портаки в течении почти полувека, с сменой 4 модельных рядов.

Без оглядки на длину коробки.

+++++ длина коробки и длина хода затвора - для конструктора очевидна связь, параметры практической скорострельности никто не отменял для болтовых систем. Чем длиннее, тем дороже в произвостве, металоемко, вес больше.

Но это работа над затвором, а не коробкой. Какая разница, сколько железа болтается позади затвора.

+++++ разница есть. но в М1889 позади упоров "болтается" совсем немного.

Более короткая коробка прочнее. факт. Но что, старая коробка разваливается? Факты, пожалуйста!

+++++ спросите швейцарцев. У них как ни странно, есть форумы. Развалиться и деформироваться - разные вещи. У казалось бы дубовой Мосинки есть ремонтная операция по рихтовке ресивера. Т.е. были факты что плыли даже у нее. П-ф лучше просветит, чем я, в чем там соль.

И весь этот интерес не ради цепляния к словам. Ради главного: вот пишет Mower, что на испытаниях конструкция прошла, а в армии (невовевавшей) вдруг таки "полыла".

+++++ единожды закаленная сталь - это не вечная пружина, в зависимсти от сорта и состава, думаю, могли происходить процессы старения, ускоренные нагрузками от стрельбы. А уж Свиссам стрелять приходилось на службе регулярно и много.

И чем именно большая длина коробки мешала винтовке: разрыв патрона? неплотная/кривая посадка патрона и как следствие хуже кучность?

+++++ просто клина поймать на затворе, уже достаточно.

Просто аргумент: "не просто так шщвейцарцы перделали конструкцию через 6 лет" - в этом виде я не приемлю.

+++++ ага, ты знаешь уровень жизни Швейцарии в 1900 году? Да они хер без соли доедали, нацией банкиров и часовщиков стали далеко не сразу, а после 1945 года стали жирком обрастать.
И тут на тебе, 200,000 винтов М1889 признать устаревшими из-за конструктивного дефекта, и снова изобретать велосипед и так 4 раза... 1889, 1896, 1911 и 1931...+ модернизации, на которых экономили как могли каждый франк.

Они до появления К31 в 31 году резвились с конструкцией.

+++++ ага, с жиру бесились, не иначе.

Что, всё время у них что-то "плыло"? Видимо, такая вещь, как испытания - им неведомы?

+++++ испытания не могли продолжаться вечность. Тв сам знаешь, сколько времени с момента производства первой испытательной партии до момента валового выпуска прошло.

Должны же быть причины с внятным объяснением. А пока только версии.

+++++ я пересказал то, что прочитал на форумах по ШР. Не вижу нестыковок.

VVL 30-08-2007 19:45

quote:
Originally posted by trof_d:
даже если коробка не подвержена пластической деформации, то упругие деформации коробки, стебля и трубки упоров складываются в немалую величину, и на выходе имеем пластическую деформацию гильзы в патроннике. Как результат - затрудненная экстракция.

Вот! Это мне нравится. Проблема с гильзой - то единственное, что мне приходило в голову со всеми этими деформациями/кручениями.
Только разве это не вылезло бы на стрельбах ДО приёмки на вооружение?
Короче, по прежнему хочется знать, что по этому поводу (какого ляда так часто модифицировали винтовку) думали сами швейцарцы.

Pavlov 30-08-2007 19:48

quote:
как выглядел Шмидт-Рубин 1896 до преределки в 11 году?

Так же как и М1889, только затвор и коробка несколько короче как уже показали. Модель называлась 1889/96.
Mower_man 30-08-2007 19:53

quote:
Originally posted by VVL:
Дай поприкалываться. Всё жду, когда Mower начнёт про триггер гвард говорить

да слишком у нас техтермины местами длинные, там где немецкие, английские, французкие тех. слова обрусели, все довольно быстро пишется, а вот ствольная коробка - это тоска печатать в цейтноте.

VVL 30-08-2007 19:53

quote:
Originally posted by Mower_man:
+++++ спросите швейцарцев.

Скажи у каких именно. А то у тех что я спрашивал, старые Шмидт-Рубины достались в наследство от отцов/дедов. Винтовки живы-здоровы. Лежат по чердакам и чуланам. Стрелять бросили только из-за гиммора с патроном. На гнутые, скрученные коробки... веришь - никто не жаловался. Так же как и на клин затвора.

quote:
Originally posted by Mower_man:
+++++ я пересказал то, что прочитал на форумах по ШР. Не вижу нестыковок.

Так бы сразу и сказал: народ на конфах думает так-то и так-то. А ты писал категорично, как будто знаешь ответ от швейцарцев-разработчиков.

trof_d 30-08-2007 19:55

quote:
Originally posted by Pavlov:

Так же как и М1889, только затвор и коробка несколько короче как уже показали. Модель называлась 1889/96.



а магазин? Я извиняюсь за глупые вопросы - отлучен от англоязычного инета, переводчик не работает.
Pavlov 30-08-2007 19:57

Как уже сказал - идентична с 1889 кроме длины коробки и затвора. Их мало осталось, однако, почти всех переделали в 96/11.
Mower_man 30-08-2007 19:58

quote:
Originally posted by trof_d:
Следующий вопрос: как выглядел Шмидт-Рубин 1896 до преределки в 11 году?
Павлов - спасибо за ссылки, но архивтора нет на этом компе, завтра посмотрю.

это просто, если не иметь книги с фотками. Даже в принципе можно вернуть 96/11 в старое состояние. Самое сложное, присобачить обратно прицельную планку на ластохвосте.

Убери наплыв на прикладе,
поставь обратно спусковую скобу от 89 модели, чуть укороченную, магазин на 12 патронов,
прицельную планку от 89 и будет щастье.

trof_d 30-08-2007 20:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

Как уже сказал - идентична с 1889 кроме длины коробки и затвора. Их мало осталось, однако, почти всех переделали в 96/11.



Спасибо,
наконец-то разобрался в и Шмидтах и в Рубинах
trof_d 30-08-2007 20:01

quote:
Originally posted by Mower_man:

Убери наплыв на прикладе,
поставь обратно спусковую скобу от 89 модели, чуть укороченную, магазин на 12 патронов,
прицельную планку от 89 и будет щастье.



Спасибо Серега, уже понял
VVL 30-08-2007 20:04

quote:
Originally posted by trof_d:
наконец-то разобрался в и Шмидтах и в Рубинах

Уверен? Проверим?
Что ж. Знатоков Шмидт-Рубинов прибыло.

Mower_man 30-08-2007 20:04

quote:
Originally posted by VVL:

Скажи у каких именно. А то у тех что я спрашивал, старые Шмидт-Рубины достались в наследство от отцов/дедов. Винтовки живы-здоровы. Лежат по чердакам и чуланам. Стрелять бросили только из-за гиммора с патроном. На гнутые, скрученные коробки... веришь - никто не жаловался. Так же как и на клин затвора.

смех смехом, а п*5а кверху мехом. Я читал не домыслы обывателей. а людей, запаренных по швейцарским стволам по серьезу, живущих в Швейцарии, ковыряющих родные архивы и т.п.
А мнение обывателей из Швейцарии, поголовно обязанных иметь оружие дома, которым до банана по большому счету чего и как - не интересно.

quote:
Originally posted by VVL:
Так бы сразу и сказал: народ на конфах думает так-то и так-то. А ты писал категорично, как будто знаешь ответ от швейцарцев-разработчиков.

есть контр-доводы смены модели и так резко? Патрон тот же, винтовок понаделали горы, и на тебе, срочно мудрить с затвором и ресивером, и по новой делать можно сказать с нуля винтовку. При ТОМ же самом патроне.

trof_d 30-08-2007 20:07

Теперь эволюция сложилась:
1889 под патрон 90
1896 - модернизация затвора, но патрон 90
1911 - перестволка и переделка 96-х и производство 11-х под патрон 11года
Pavlov 30-08-2007 20:10

quote:
Теперь эволюция сложилась:

Я вроде как раз об этом и писал в указанных статьях. Хоть и на болгарском, но и для русского понятно (более-менее).
VVL 30-08-2007 20:15

quote:
Originally posted by Mower_man:
а п*5а кверху мехом


Хм. На матюки время есть, а на термины не хватает. Ну-ну.

quote:
Originally posted by Mower_man:
Я читал не домыслы обывателей. а людей, запаренных по швейцарским стволам по серьезу, живущих в Швейцарии, ковыряющих родные архивы и т.п.

Так и я про тоже: каких швейцарцев ты спрашивал. Как мне их - спецов, - найти? И, кстати, как ты определяешь, что конкретный человек спец? Какой версией ПРОМТа для этого пользуешься?

Или ты забыл тему на gunboard'е, где обсуждали "левый" карабин бердана? Как крутой американский бердановский собиратель JPS божился, что карабин правильный. И он знает того продавца и у него народ карабины покупал и претензий никто не имел (кстати, это тот продавец, про которого ты в теме q123q писал, что американские коллекционеры о нём плохого мнения). Ну каков вес слов, сказанных на форуме? Ну можно было купить тот левак и пришпилить к нему бирку: "Рекомендовано Gunboards". Туфтой он этого быть не перстал бы.

quote:
Originally posted by Mower_man:
живущих в Швейцарии

Это аргумент! Очень сильный.
Знаешь, есть торговец Марер и торговец Цинк. За прошедший год оба продали по одному особенному Шмидт-Рубину.
На рубеже 1900-х арсенал в Берне дважды выпускал ограниченные серии Ш-Р для коммерческой продажи. Один раз выпустил штук 300-400, второй - через пару лет - тысячи четыре. Всё остальное шло только в армию. Естественно, что коммерческий ствол не может иметь точно такую же маркировку, как казённый армейский ствол. Маркировка отличалась.
Так вот, Марер при продаже своего Ш-Р, обзывал его коммерческим. А Цинк - армейским с необычными клеймами!
Тебе их адреса дать или поверишь на слово, что оба живут в Швейцарии?

quote:
Originally posted by Mower_man:
ковыряющих родные архивы и т.п.

Так дыаешь ссылки не на документы, а на мнения людей. Вот, Христич и п-ф - оба ковыряли одни и те же архивы, а выводы по трёхе делали разные.


trof_d 30-08-2007 20:19

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я вроде как раз об этом и писал в указанных статьях. Хоть и на болгарском, но и для русского понятно (более-менее)



я прочитаю это уже только завтра, сейчас нечем архив открыть.
Mower_man 30-08-2007 20:22

quote:
Originally posted by trof_d:
1896 - модернизация затвора, но патрон 90

это нельзя назвать модернизацией. При модернизации используют старые детали. Это новая конструкция.

quote:
Originally posted by trof_d:
1911 - перестволка и переделка 96-х и

М1896 не перестволивали при модернизации до уровня М1911. Перестволка - это замена ствола.

В умной книге сказано так

Винтовка магазинная Тип 1896/1911 года
Отличительным признаком военных организаций девятнадцатого века было стремление ни от чего не отказываться и выжимать из имеющегося всё возможное, особенно из обычных вооружений.
С появлением винтовки Тип 1911 года, пули калибра 0.308 и усовершенствованного приклада Швейцария стремилась к полному перевооружению армии.
Но производство 'новых винтовок' было очень дорого, а производственный потенциал военных заводов и субподрядчиков ограничен.
Было обращено внимание на 135.770 единиц устаревших винтовок Тип 1889/96 гг , находившихся в арсеналах или на вооружении частей второго эшелона или вспомогательных войск. Эти винтовки были модифицированы под стрельбу патроном GP образца 1911 года.

Винтовки были немного переделаны. Пистолетные рукоятки были врезаны в старые ложа, и если это не получалось, старые ложа были заменены. Квадратный контур верхней части приклада сохранен как и был в оригинальной модели.
-Стр.63-


Новая предохранительная пластина спускового крючка утолщена в правой части чтобы заполнить полость в ложе после смещения (шахты) приёмника магазина. Болт, ресивер, ствол, прицел (мушка) использованы оригинальные, как у винтовки Тип 1889/96 гг.

-Стр. 64-

Mower_man 30-08-2007 20:26

Какой я версией ПРОМТ пользуюсь? Ну типа такой... рукопашный перевод называется.

Серийные номера

Серийные номера на продукции Веттерли проставляются последовательно от начала до конца производства серии. Автор не знает какого- либо надёжного перечня серийных номеров винтовок Веттерли в связи с относительной нехваткой этих винтовок в США, поэтому он был не в состоянии составить список серийных номеров с какой-либо степенью достоверности. Продукция Веттерли обычно нумеровалась последовательно от 1 до цифры 230,000 или более. Произведенные штуцерные винтовки и карабины не переделывались, т. е. винтовки и карабины Тип 1871, модификаций 1 и 2 нумеровались раздельно по своим сериям. Все остальные винтовки, подвергнутые переделке, также сохранили старые серийные номера, выбитые в патроннике.
Винтовки Шмидта, произведенные в период с 1889 по 1958 год, имеют сплошную серийную нумерацию по каждому типу, за исключением двух случаев, которые будут
приведены далее.
Винтовка Тип 1889 имела 4 вариации: собственно базовый Тип 1889, Тип 1889 модификации 1896, Тип 1889 модификации 1900 и карабин Тип 1905. Каждая из вариаций имела свою серийную нумерацию, кроме этого ни одна из винтовок Тип 1889 не была переделана под Тип 1889-96 и ни одна винтовка Тип 1889 и Тип 1889/96 не была переделана под Тип 1889-00. Это же правило сохраняется для винтовок Тип 1911 и карабина К31.
Но это не распространяется на карабин Тип 1911. Некоторые карабины Тип 1911 переделаны из укороченных винтовок Тип 1889/00 и карабинов Тип 1905, в нумерации которых имеется два исключения.

-Стр.138-

Mower_man 30-08-2007 20:26

Это относится к номерным диапазонам от 1 до 18,750 и от 20,001 до 27,900.
Эти карабины Тип 1911 переделаны из укороченных винтовок Тип 1889/00 и имеют выбитые на ствольной коробке старые номера этих винтовок.
Карабины Тип 1911, переделанные из карабинов Тип 1905 имеют перед серийным номером выбитую цифру '2' и необходимое количество '0', таким образом, карабин Тип 1905 с собственным серийным номером '5,678' будет иметь впереди дополнительно цифру '2',
карабин Тип 1905 с собственным серийным номером '345' будет иметь впереди дополнительно цифры '2' и '0'. Карабин Тип 1905 с собственным серийным номером '23' будет иметь впереди дополнительно '2', '0' и '0' и так далее.
Необходимо, чтобы коллекционеры поняли, что карабины с подобной нумерацией в оригинале были изготовлены как укороченные винтовки Тип 1889/00 либо карабины Тип 1905. Следующий нюанс. Серийный номер карабина Тип 1911, если он переделан из карабина Тип 1905, выбит двумя разными шрифтами.
Внимательно осмотрите первые цифры номера. Если первые одна, две или три цифры отличаются по шрифту и немного несоосны, то перед вами безусловно карабин Тип 1911 переделанный из карабина Тип 1905. Таким образом, все карабины Тип 1911 и оригинально изготовленные как карабины Тип 1911 имеют серийные номера в диапазоне от 30,001 до 215,100.
Дополнительно к оружию, производимому для швейцарской армии, винтовки и карабины изготавливались и для других государственных учреждений, полицейских сил и для продажи в частные руки. Эта продукция нумеровалась в отдельных нумерационных диапазонах. Серийные номера винтовок и карабинов Шмидта приведены в таблице 5-9.
В таблице 5-10 приведены номера продукции, произведенной в основном для продажи в частные руки. Таблицы серийных номеров взяты из издания ' Ди Репетергевехе дер Швейз' авторов Рейнхарда, Саллаза и Риха и слегка исправлены.
trof_d 30-08-2007 20:31

значит 4 нареза в 89/96 были изначально? Какого, тогда, хрена?

И последний вопрос имеется М89, пятизначный номер, клейма приватизации нет, как она попала на гражданку?

Mower_man 30-08-2007 20:38

quote:
Originally posted by trof_d:

значит 4 нареза в 89/96 были изначально? Какого, тогда, хрена?


Ну даже наши великие, ужасные и всезнаюющие оружееведы пишут в скобочках о количестве нарезов в 1896/11 как 3(4).
О сем моменте точно где было бы прописано, у меня книжек нет. А мысли к делу не пришьешь. Хотя ряд товарищей очень добровольно помогал редчайшей литературкой в наших просторах, по этому вопросу.

quote:
Originally posted by trof_d:
И последний вопрос имеется М89, пятизначный номер, клейма приватизации нет, как она попала на гражданку?

видимо после 1960 годов. Когда как оружие такой винт уже не рассматривался в силу морального устаревания, даже К31 не рассматривали как партизанскую альтернативу. Складские моб.резрвы наверное слили.

trof_d 30-08-2007 20:43

Вот теперь я фигею с этих швейцарцев! Такой огород нагородить! Сколько бабла извели! На пару-тройку миллионов трехлинеек хватило-бы.
Mower_man 30-08-2007 20:46

quote:
Originally posted by VVL:

Так и я про тоже: каких швейцарцев ты спрашивал. Как мне их - спецов, - найти? И, кстати, как ты определяешь, что конкретный человек спец? Какой версией ПРОМТа для этого пользуешься? ...

1. Определю в меру сил. Когда люди показывают копии неопубликованных нигде документов, добытых лично, а не из книжек ксероксы. Т.е. они сами книжки пишут.

2. того продавца хитрожопого и не только его, "занесли" в черный список люди не с ганбоарда. И не с ходу мне написали об этом и любому встречному-поперечному, а после долгой личной переписки, к слову пришлось.
Ну и негативный личный опыт о чем то говорит получше чужих слов.

3. Иногда информация приходит по крупицам, если ее нет в открытом доступе, даже в книгах нет. И наоборот, в книге есть, а в тырнет когда ещё вывалят добрые души. Можно прождать такого добровольца годков так 15.

quote:
Originally posted by VVL:
Это аргумент! Очень сильный.
Знаешь, есть торговец Марер и торговец Цинк. За прошедший год оба продали по одному особенному Шмидт-Рубину.

ты ссылаешься на мнение продавцов. Подготовить хорошую, выверенную и компактную! справку по модели - требуется время, и немалое. А работать когда? Ты думаешь, на сайтах продается ВСЕ что есть в наличии? Хех...
там фотки сделать - день убить на 1 вещь а что бы ЖИТЬ с этого, надо продавать по 10-15 вещей в месяц, итого 15 дней только на обработку материала.
А ты за клейма вцепился. Такие атрибуции стоят денег, если их нет, купи и изучай вопрос сам... что мы и делаем.

Mower_man 30-08-2007 20:52

quote:
Originally posted by trof_d:
Вот теперь я фигею с этих швейцарцев! Такой огород нагородить! Сколько бабла извели! На пару-тройку миллионов трехлинеек хватило-бы.

так и я о том же. Причем они Трехи кажется финнам сделали немного.

нет бы ограничиться "негнущейся" М1889 и дотерпеть,
поглядывая на чужие муки перевооружений, до К1931, так нет, готовились к войне, чуяли небось, что немцы прианшлюсят в миг, если не готовы будут отпор дать.

trof_d 30-08-2007 20:56

quote:
Originally posted by Mower_man:

так нет, готовились к войне, чуяли небось, что немцы прианшлюсят в миг, если не готовы будут отпор дать.



тады чего проще(и наверное дешевле) купить лицензию на Маузер и клепать его, хотя машинка тоже не подарок в производстве.
Ну опять вопрос, но уже по пулеметам, там тоже чехарда с патронами была?
Mower_man 30-08-2007 21:03

quote:
Originally posted by trof_d:

тады чего проще(и наверное дешевле) купить лицензию на Маузер и клепать его, хотя машинка тоже не подарок в производстве.


Испанцы отсталые справились с произвосдтвом, Чехи гнали не хуже немцев на весь мир, Шведы сделали конфетку мега-качества... Думаю на айн-цвай повторили бы. Однако у Свиссов видимо своя гордость была, типа такой:

Согласно местной легенде, Кайзер Вильгельм сделал государственный визит в Швейцарию, незадолго до начала ПМВ.

После дотошного смотра строя почетного караула солдат [а надо сказать, что Кайзер был большой любитель муштры и уставов и при случае, не упускал возможности найти недочёт у солдат в любой стране], и не найдя изъяна; Кайзер с досады остановился и в полу-шутку/в полу-серьёз спросил старшего сержанта, что будет делать маленькая Швейцария, если Имперская немецкая армия вторглась бы на их территорию с вдвое большим количеством солдат, чем есть в армии Швейцарии.

Седоволосый сержант думал всего лишь мгновение перед ответом: 'Тогда, Ваше Превосходительство, мы все должны будем выстрелить из наших винтовок два раза'

trof_d 30-08-2007 21:08

Ндаа, самое качественное и навороченное оружие у невоюющей страны...
Остальные знают цену качества и наворотов.
swiss 31-08-2007 14:04

quote:
Причем они Трехи кажется финнам сделали немного.


ЕМНИП, ЗИГ только стволы делал для финов. Болты и ресиверы (исконно русские слова) - русские.
Student 31-08-2007 15:12

Вообще-то армия в идеале не для того, чтобы героически гибнуть на полях сражений, а для того, чтобы войну предупредить. Шаейцарская армия вот уж несколько сот лет с задачей блестяще справляется.
Героизм на поле боя повод для гордости солдата и его родни, а вот свиссы могут гордится государством и армией в целом. Не лезли сами в авантюры и к себе влезть не давали, благо, армия всегда отличалась хорошей подготовкой и готовностью "два (три, пять) раза выстрелить из винтовок".

История с винтовками странная. Маузер как Маузер, но УЖЕ купили Манлихер, с которым Австро-Венгрия, а позднее и ее осколки с Болгарией вместе, отвоевали две мировые войны. Это не простая и максимально дешевая Мосинка, но и не Шмидт-Рубин! Достаточно было не портить контрукцию установкой мушки не там где надо, благо патрон швейцарский на голову выше австрийского был.

Но национальная гордость и нетерплячка влетели в копеечку.

Навороты, говорите? Если хорошо посчитать, то наворот в ДЛИТЕЛЬНОЙ эксплуатации куда лучше максимально удешевленной продукции. На фронте винтовка живет недолго, а в мирное время винтовки старше их обладателей, нередко в несколько раз. Качественно сделанное и "вылизанное" оружие переживет десятилетия с минимумом ремонтов и неисправностей.

С уважением, Студент

Pavlov 31-08-2007 19:40

quote:
...патрон швейцарский на голову выше австрийского был...

Это как? Кем показано и доказано?

Шмидт-Рубин всего лишь интересная конструкция, не более. Поскольку ни винтовки, ни патроны никогда не воевали о них ничего нельзя сказать кроме сугубо субъективных "нравится - не нравится". А вот Манлихеры и их патроны прошли самые суровые испытания в любых климатических условиях и отлично пoказали себя.

Student 31-08-2007 19:57

Трудно спорить, что 8 миллиметров и тупоконечная пуля смогут гоняться за 7,5 мм. в плане баллистики, тем более, если там появится пуля остроконечная
.
К механике Манлихера претензий нет, ИМХО, лучшая винтовка затвором прямого движения, единственная, серьезно воевавшая и доказавшая право на жизнь.

А легкая остроконечная пуля это сразу прирост дальности прямого вытрела в полтора и более раза, что влечет повышение эффективной дальности стрельбы в боевых условиях. Сравнение данных русского патрона 1891 года и его же с пулей 1908 года дает схожую картину.

Для меня остается загадкой, почему году в 1905-9 австрийцы просто не приняли легкую остроконечную пулю, как немцы, русские, французы и прочие. Где-то звучали мнения о том, что-де, все равно планировался переход на Манлихер-Шенауэр и 6,5 мм с превосходной баллистикой.
Так ведь не в утиль все винты сдавать, простая замена пули и прицельных планок давала серьезный выигрыш!

Mower_man 31-08-2007 20:26

quote:
Originally posted by Student:

Вообще-то армия в идеале не для того, чтобы героически гибнуть на полях сражений, а для того, чтобы войну предупредить. Шаейцарская армия вот уж несколько сот лет с задачей блестяще справляется


всего то чуть больше 200 лет в мире жили. Наполеон прошел Швейцарию за Суворовым вдоль и поперек, да насквозь. А у Чертового моста на него работали наемники-снайпера, выбивая нашу прислугу артиллерии и офицеров. Вот тебе и нейтралитет.

Pavlov 31-08-2007 20:32

quote:
Трудно спорить, что 8 миллиметров и тупоконечная пуля смогут гоняться за 7,5 мм. в плане баллистики...

"В плане баллистики" слишком общая фраза. Война не спортивная стрельба. Если уж пошли в сторону пологой траектории то лучше 6,5 мм (Манлихер, Маузер, Каркано, Вергейро и т.д.) не было - а где они сейчас?

Мы же не знаем какие требования предъявляла австрийская доктрина. Если им была нужна пуля весом в 15,8 гр., то еще неясно можно ли сделать ее остроконечной. Еще посмотри на прицел М.95 - с какой дальности начинается градуировка, помнишь? Я напомню - 300 шагов (225 м) наименьшая дальность. Тоесть проблем с прямым выстрелом вроде не было. Нельзя забывать о пулеметах - им нужна именно тяжелая пуля, у которой абсолютное превосходство перед легкой на дальние расстояния.

Короче, нельзя смотреть на один лишь параметр в оценке системы "оружие-боеприпас".

Student 01-09-2007 01:50

quote:
Originally posted by Mower_man:
всего то чуть больше 200 лет в мире жили.


Так и то результат, для многих фантастический. Как они повоевали везде, где только можно в средневековье любому школьнику известно. Буйный был народец. А сейчас едва ли не самая патриархальная страна старой Европы. История, блин....

6,5 однозначно лучше, хотя спецпули под него сделать труднее, да ветер носит несколько серьезнее, для большой дистанции лучше тяжелая пуля.

Прицелы я помню, 300 шагов по сути и есть прямой выстрел по фигуре (если не изменяет память, грудной). У винтовки Мосина замена пороха и принятие остроконечной легкой пули дало изменение дальности прямого выстрела с 280 до 425 метров. Более чем существенно. Примерно такие же результаты и у других систем. Качество не лишнее, особенно если стрелок плохо определяет расстояние и имеет невысокую подготовку.

Параметр далеко не единственный, но, согласитесь, немаловажный.

С уважением, Студент

п-ф 01-09-2007 02:31

quote:
Originally posted by Student:


6,5 однозначно лучше, хотя спецпули под него сделать труднее, да ветер носит несколько серьезнее, для большой дистанции лучше тяжелая пуля.


" - Армяне лучше чем грузины!
- Чем же они лучше?
- Ясно чем. Чем грузины."(С)
Хорошая у тебя аргументация, в стиле старого анекдота. Ветровой снос больше, спецпули делать трудно, пуля лёгкая для больших дистанций...Но сиравно лучше.
Добавь ещё низкий по сравнению с 30кой ресурс более дорогого в производстве ствола, более капризный в настройке и внешним факторам патрон, меньшее могущество б/п...
Павлов уже спрашивал выше - где они сейчас? В смысле штатные боевые шестерки.
Умерли. тридцатые живы и здравствуют. Главный аргумент. Армия выкинула то что ей не надо.

Student 01-09-2007 14:41

quote:
Originally posted by п-ф:
Ветровой снос больше, спецпули делать трудно, пуля лёгкая для больших дистанций...Но сиравно лучше.

Ага. По одному единственному качеству, которое и обсуждали.
По остальным - хуже.
Пока была необходимость в пулеметном патроне, была необходимость в тяжелой пуле трех-пяти разнвидностей с разной начинкой.30-ка тут равных не имела, потому и пережила 6,5, даже при несколько худшей настильности.
Когда появилась необходимость в автоматном патроне с большой дальностью прямого выстрела и малой стоимостью расходных материалов, то и до 5,6 уменьшили калибр.
Как универсальный калибр 30-ка лучший вариант, конечно.

Но если те, кто на рубеже веков принял малый калибр в 6,5 мм могли спокойно почивать на лаврах, не вводя остроконечную пулю (хотя японцы ввели), то к оружию 7-8 мм калибра ее принятие было необходимо. Потому и удивляет позиция австрийцев - сделать патрон лучше при минимуме затрат и без перевооружения они могли, но не сделали. То есть с новой пулей с 300 шагов дальность прямого выстрела повышалась бы примерно до 500. То есть в напряженные моменты боя отпадала бы необходимость передвигать прицел, можно было бы поражать противника на всей дальности эффетивного винтовочного огня на одной установке. Плюс меньшее влияние ошибки в определении расстояния на результаты стрельбы.

Страна промышленно развитая, специалистов достаточно. И ведь разработали патрон с остроконечной пулей, но уже под занавес ПМВ. Почему такое запаздывание, в сравнении с той же Россиией на 10 лет?

Может быть и в самом деле задача попросту не ставилась, и качества патрона удовлетворяли требованиям армии? Тогда вопросов еще больше.

п-ф 03-09-2007 03:34

quote:
Originally posted by Student:

Потому и удивляет позиция австрийцев - сделать патрон лучше при минимуме затрат и без перевооружения они могли, но не сделали. То есть с новой пулей с 300 шагов дальность прямого выстрела повышалась бы примерно до 500. То есть в напряженные моменты боя отпадала бы необходимость передвигать прицел, можно было бы поражать противника на всей дальности эффетивного винтовочного огня на одной установке. Плюс меньшее влияние ошибки в определении расстояния на результаты стрельбы.

Страна промышленно развитая, специалистов достаточно. И ведь разработали патрон с остроконечной пулей, но уже под занавес ПМВ. Почему такое запаздывание, в сравнении с той же Россиией на 10 лет?

Может быть и в самом деле задача попросту не ставилась, и качества патрона удовлетворяли требованиям армии? Тогда вопросов еще больше.


А с чего ты взял, что "затрат минимум"? В России только переделка старых винтов под новую пулю заняла три с лишним года при полной загрузке трёх ОЗ и подключении частников - производителей з/ч. При этом производство новых винтов было полностью остановлено. Бабла вбухали немеряно и сиравно к войне не успели. Тупорылые патроны производили по 15 год включительно.
Или разведка у австрийцев не работала?
Тупая пуля начинает "проваливаться" и проигрывать острой после 350, и то до 500 не критично.( Сужу по реальным отстрелам охотничьих тупорылых пуль с БК в районе 0,2 - динамитовских ДК, КС, НМК и т.п.) до 350, т.е. на самых действенных дистанциях, траектории вооще совпадают, о ДПВ мона на полном серьёзе не говорить.
Учитывая два основных фактора, препятствующих перевооружению - "бабок нэма" и "военные - самые консервативные люди на свете", вообщем ничего удивительного и тем более непонятного в данном вопросе нет.

Student 03-09-2007 17:59

Оно верно, наши намучились с заменой прицельных колодок и планок, нагелями и новыми отсечками. Зато получили винтовку, из которой целишься под обрез фигуры на 450 метров и попадаешь. Сам страдаю врожденно хреновым глазомером из-за минуса на левом глазу, и возможность безнаказанно ошибиться на полста метров - штука ценная.

Плюс раневое действие на малых дальностях острой и тупой оболочечных пуль очень разное. В пользу острой.

Наконец, производственные возможности Штайра позволяли пол-Европы вооружить, не говоря о самих австрияках. Хотели бы потянуть - потянули б. Чего стоила одна переделка 1886-х с полной заменой ствола и прицела - справились.

Что до консервативности военных, выходит, в А-В самые консервативные Хотя бы в плане боеприпасов. Не припоминается на тот момент ни одной винтовки под 8-мм патрон с тупоконечной пулей (не считая старых запасов).

Кстати, есть ли информация по поводу применения патронов с разными пулями в трехе на ПМВ? То есть понятно, что стрелять тупым из 91\10 или острым из 91 можно, но прицелы на это не рассчитаны, как не расчитана отсечка старого образца на подачу нового патрона. Плюс отдача, заставившая на 91\10 ввести нагель - насколько она вредит старым винтовкам.


Pavlov 03-09-2007 18:16

quote:
...целишься под обрез фигуры на 450 метров и попадаешь

Шляпу вам, прямо ворошиловский стрелок! На самом деле только очень немногие попадали на таком расстоянии даже в учебной обстановке. А под огнем даже нечего говорить. Практика показала, что реальные дистанции не превышают 300 м для рядового стрелка; некоторые говорят, что даже меньше.
п-ф 03-09-2007 19:43

quote:
Originally posted by Student:
Сам страдаю врожденно хреновым глазомером из-за минуса на левом глазу, и возможность безнаказанно ошибиться на полста метров - штука ценная.


Наконец, производственные возможности Штайра позволяли пол-Европы вооружить, не говоря о самих австрияках. Хотели бы потянуть - потянули б. Чего стоила одна переделка 1886-х с полной заменой ствола и прицела - справились.

Кстати, есть ли информация по поводу применения патронов с разными пулями в трехе на ПМВ? То есть понятно, что стрелять тупым из 91\10 или острым из 91 можно, но прицелы на это не рассчитаны, как не расчитана отсечка старого образца на подачу нового патрона. Плюс отдача, заставившая на 91\10 ввести нагель - насколько она вредит старым винтовкам.


Дык, опять всё в куче.
да, блин, нет в армии места индивидуальности. По определению. Есть командир, который подаёт команду, куда стрелять и с каким прицелом. Дабы уровнять преимущества одних и недостатки других до некоего среднего уровня.
Для определения дистанции со времен царя гороха использовали стрелковые линейки и т.п. Не находил чтоли ржавых трёх с прицелом "6".
Штайр - хз. У тебя есть данные про "Хотели бы потянуть - потянули б"?
Наличие бабок в казне и прочие хотелки типа госдолга, дефицита бюджета, инфляции/девальвации, мирового кризиса начала века и т.п.?
Применение патронов хз, известно только о выпуске тупых после 10го года. Остальное возможно у Маниаковского.

Student 03-09-2007 20:07

По Уставу 400 метров для простых смертных и 600 для отборных стрелков. Смело на 1,5 можно делить. В боевой обстановке.
Кроме винитовок пулеметы были, там реально до километра, а со станка с оптикой и угломером и два-два с половиной. На два с половиной лучше тяжелая пуля (опять таки остроконечная - но то по опыту войны), километр и немногим более - легкая, как более настильная.

Может вопрос "не совсем красивый", но все же. Если разницы нет никакой, то почему подавляющее большинство стран пошло на принятие нового патрноа, несмотря на затраты по передлке винтовок? Зачем русская разведка столь настойчиво добивалась получения пуль обр. 1905 года, а промышленность потом ставила выпуск новых винтовок и патронов?
Значит, видели немалые перспективы.

Плюс стрельба залпами, когда огонь велся и свыше 800 метров. На такой дальности ошибка в сто метров никого не удивит, дальномера у пехоты нет, потому настильная пуля способна несколько подправить ошибку командира в определении прицела.

Student 03-09-2007 20:28

quote:
Originally posted by п-ф:
да, блин, нет в армии места индивидуальности. По определению. Есть командир, который подаёт команду, куда стрелять и с каким прицелом. Дабы уровнять преимущества одних и недостатки других до некоего среднего уровня.

Соглашусь. В цепи только так. При залповой стрельбе тоже.
В окопе, воронке, под огнем и.т.п., когда прицел никто никому не указывает (не слышно и далеко до взводного\ротного) сам ставишь. На то солдата и учили глазомерно определять дальность.
Наконец, командир тоже может ошибиться на полста-сотню метров, линейка не всегда применима.

quote:
Originally posted by п-ф:
Не находил чтоли ржавых трёх с прицелом "6".

Именно что. ДПВ. Целищься под обрез, попадаешь в фигуру, выше или ниже. Позапрошлые выходные как раз такая и увидела свет после отлеживания в грунте 90 лет.

quote:
Originally posted by п-ф:

Штайр - хз. У тебя есть данные про "Хотели бы потянуть - потянули б"? [/B][/QUOTE]

Если умудрялись делать винтовки болгарам, грекам, румынам, латиноамериканским государствам, то уж себе явно могли позволить. Нам трехи на первых порах пришлось заказывать французам, пока не вышли на необходимый уровень производства. Тут обратная ситуация - сами выступали исполнителями иностранных заказов. Несданными заказчику образцами воевали в ПМВ (75 000 румынских Манлихеров, 9000 Манлихеров-Шернауэров и заказные Маузеры). Не аргумент?

п-ф 03-09-2007 21:10

quote:
Originally posted by Student:
Зачем русская разведка столь настойчиво добивалась получения пуль обр. 1905 года, а промышленность потом ставила выпуск новых винтовок и патронов?
Значит, видели немалые перспективы.


Острая цельнотомпаковая пулька была испытана в России гдет в 95 году.

п-ф 03-09-2007 21:23

quote:
Originally posted by Student:

Если умудрялись делать винтовки болгарам, грекам, румынам, латиноамериканским государствам, то уж себе явно могли позволить. Нам трехи на первых порах пришлось заказывать французам, пока не вышли на необходимый уровень производства. Тут обратная ситуация - сами выступали исполнителями иностранных заказов. Несданными заказчику образцами воевали в ПМВ (75 000 румынских Манлихеров, 9000 Манлихеров-Шернауэров и заказные Маузеры). Не аргумент?


Конешно не аргумент. Сапожник без сапог.
Ключевое слово - мировой кризис. Бабок нема. Но есть возможность их заработать.
Задача ВПК не только вооружить своих, но и нарубить капусты на чужих, в том числе для пополнения бюджета и средств на разработку/выпуск других, более перспективных видов вооружения.

Student 04-09-2007 12:10

Принято.
Тогда чем больше в лес, тем больше вопросов. России тоже нелегко было, промышленность послабее, пожалуй, но пошли на замену конструкции пули и все с ней связанное. ВСЕ большие государства в Европе пошли, не считая вооруженных малым калибром.

Остроконечная пуля вряд ли кого-то могла удивить, взять для примера ту же древнюю пульку Куликовского. Испытали в 95, приняли через 13 лет. Про доставку пуль S читал у Федорова. Приходится ему верить, как очевидцу и участнику. Впрочем, мог быть интерес к оружию вероятного противника,и явно не взгляд барана на новые ворота.

Если что-то есть по теме испытаний остроконечных пуль, думаю, не мне одному будет интересно. Как оказывается, не все так просто.

С уважением, Студент

п-ф 04-09-2007 13:09

.
click for enlarge 800 X 667 102.6 Kb picture
Pavlov 04-09-2007 18:26

quote:
Originally posted by п-ф:
....

Скан из книжки Military Rifle and Machine Gun Cartridges, автор Jean Huon?

Вот еще из другой книжки:

click for enlarge 960 X 652 292.5 Kb picture

Показанный первый слева XX Patrone не опытный, а делали серийно. Вот еще Spitzgeschosse:

click for enlarge 626 X 932 358.7 Kb picture

Student 04-09-2007 19:04

Кстати, вспомнилось. Патроны кажутся очень разными именно из-за пуль. Если в земле попадается гильзач, то чтобы понять, кто и чем стрелял, приходится тереть донца о куртку - закругленное донце, значит русский, плоское и деленое на четвертинки - австриец.

Патроны похожи геометрией, Манлихеры запросто лезут в обоймы, мосинки в пачки друг от друга. Когда в прессе мелькают упоминания о том, что наш патрон якобы содран с французского, не верю, потому как общего с австрийским М88 куда больше. Вряд ли кто-то плагиатом занимался, впрочем. Но похожи!

Откопай я патрон ХХ, понял бы, что это не Мосин толко после основательной чистки и консультации на Ганзе.

Интересно, когда и где он производился? В ПМВ еще?

Pavlov 04-09-2007 19:16

quote:
Интересно, когда и где он производился? В ПМВ еще?

XX Patrone (бронебойный) принят на вооружении еще в 1908 г., но серьезно производили в ПМВ.
п-ф 04-09-2007 19:47

quote:
Originally posted by Pavlov:

Скан из книжки [b]Military Rifle and Machine Gun Cartridges, автор Jean Huon?

[/B]



Типа да.
Student 05-09-2007 12:11

Павлов, огромное спасибо за восполнение пробела. Никогда не встречал подобного патрона. Однако, бронебойный в 1908-м году это интересно. На перспективу смотрели.
Какой материал оболочки, подскажите плз?
Pavlov 05-09-2007 18:18

quote:
Originally posted by Student:
...Какой материал оболочки, подскажите плз?

Stahlmantel, стальная оболочка.


click for enlarge 754 X 894 282.8 Kb picture

NORDBADGER 05-09-2007 19:21

quote:
Originally posted by Pavlov:
Stahlmantel, стальная оболочка.

Чисто стальная или с мельхиоровым покрытием?

Student 05-09-2007 19:34

Выходит, чисто. Обычные пули в стали без грамма мельхиора.

С уважением, Студент

NORDBADGER 05-09-2007 19:36

quote:
Выходит, чисто. Обычные пули в стали без грамма мельхиора.

У п-ф - типа с покрытием.

Pavlov 05-09-2007 20:00

quote:
У п-ф - типа с покрытием.

Не у п-ф, а у француза Jean Huon

На верхнем скане есть кусочек текста, где написано что из каких материалов.

NORDBADGER 05-09-2007 20:07

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не у п-ф, а у француза Jean Huon
[B]

Уууу, как у Вас в САСШ всё запущено, на авторское право французского товарища я не покушался.

quote:
Originally posted by Pavlov:
[B] На верхнем скане есть кусочек текста, где написано что из каких материалов.

Всё ужо ранее просмотрел. Француз не прав?

Pavlov 06-09-2007 12:33

quote:
Француз не прав?

Хто знает прав или нет? У меня обе книги, но я склонен верить австрийцу, у него специальное исследование по австрийским патронам; у француза - определитель.

История оружия

Чей патрон?