История оружия

Чувствительность к загрязнению АК vs AR

нв90 29-10-2018 17:14

Здравствуйте! На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это? Наглядное разоблачение советско-российской пропаганды о безотказности и нечувствительности к загрязнениям"Калаша"? Или не все так просто и однозначно?
andard 29-10-2018 17:19

Анафему глаголишь!...


Soyl 29-10-2018 17:26

https://forum.guns.ru/forummessage/404/2234429.html
нв90 29-10-2018 17:35

quote:
Изначально написано andard:
Анафему глаголишь!...



Видел это фильм.Но в нем идет как раз речь о ранних(недоведнных до ума, сырых AR-ках,из-за которых как раз и пошел миф, что "м-16 клинит от пищинки"

Pavlov 29-10-2018 17:54

quote:
недоведнных до ума, сырых AR

Проблема тогда была в порохе, не в оружии. Мистер Макнамара (министр обороны), следуя логике бухгалтера, велел заменить порох на более дешевый.

https://www.thefirearmblog.com...an-m16-vietnam/

Но я разговаривал с участниками войны в Вьетнаме, никто свою М16 не бросал, чтобы заменить ее на АК. Многим М14 нравилась больше, чем М16, но это из-за ее более мощного патрона, потому что 5,56 мм пуля легко отклонялась даже травой. Мужик рассказывал о такой перестрелке с вьетконговцами и жалел, что у него не было М14.

Последний из могикан 29-10-2018 18:39

quote:
Originally posted by нв90:

Или не все так просто и однозначно?


просто и однозначно изучить сколько стран в мире имеют на вооружении стонеровскую стрелялку и сколько калашниковскую.

NORDBADGER 29-10-2018 18:52

quote:
Изначально написано Pavlov:
потому что 5,56 мм пуля легко отклонялась даже травой.

Да ладно, а в дождь вообще не взлетала?

Pavlov 29-10-2018 18:58

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да ладно, а в дождь вообще не взлетала?


Мужик сказал tall grass, не трава на лужайке, а что-то другое, тропическое, но все равно трава.

VladiT 29-10-2018 19:14

quote:
На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это?

Ответ можно дать из самого вопроса. В чем причина появления большого количества роликов о надежности Ар-ки? Явно в том, что возникла потребность показать ее надежность. Но если эта надежность имела место в практическом применении, то зачем делать эти ролики? По-идее, и так все было бы ясно, нет?

Да, действительно американская винтовка менее надежна в условиях искусственно вызванных загрязнений и действительно она не может пройти столь жестких тестов, как АК. В большинстве таких роликов все сводится к двум-трем приемам искусственного загрязнения или замораживания, но таких, которые она вполне переносит. Комплексного же тестирования (содержащего например, отстрел в пылевой камере и проч. страсти) она столь успешно как АК не пройдет.

Однако и к самой надежности в современных условиях требования иные, чем в 1 или 2 Мировые войны. И требования АК вполне можно сейчас признать избыточными. В целом, Ар-ка в своей истории вполне себя оправдала и ее модификации оправдывают себя сегодня.

БудемЖить 29-10-2018 19:33

quote:
Originally posted by Pavlov:

Проблема тогда была в порохе, не в оружии.



Прямо не знаю что сказать... Но некотрые пользователи в Штатах относились к экспрлуатационным возможностям своих М16 с изрядным юмором. Примерно так:

click for enlarge 800 X 564 93.2 Kb click for enlarge 800 X 630 110.4 Kb click for enlarge 464 X 640 120.6 Kb

БудемЖить 29-10-2018 19:43

А этот хороший парень на плакате явно чем то встревожен в своей винтовке М16А2... Оно и понятно - столько всего нужно помнить и делать, что бы предотвратить "stopping" его М16. Особенно удивило требование по необходимости слива воды из приклада. Никогда не сливал воду из приклада своего АК74 - она куда то сама девалась.

click for enlarge 415 X 572 97.0 Kb

БудемЖить 29-10-2018 19:58

Мне как то пришлось получить в свои руки М16А2 из состава оружия одного из патронных заводов, на котором там отстреливали патроны для экспортных поставок в США. Винтовку явно не любили: постреляют и поставят в пирамиду, не чистили. И так настреляли порядком. Разоброав винтовку и увидев результат, я быстро помчался за фотиком - увиденное было достойно увековечивания.
Тому обезьяну с киркой на рисунке выше, иллюстрирующему, как я понял, солдата, отчищающего канал ствола своей М16, работы в этой винтовке было бы овердофига. Смотрите сами.
click for enlarge 1023 X 458 60.2 Kb click for enlarge 1000 X 382 44.6 Kb click for enlarge 888 X 693 36.7 Kb click for enlarge 1280 X 496 53.3 Kb click for enlarge 447 X 303 36.8 Kb click for enlarge 1141 X 436 56.9 Kb click for enlarge 1155 X 189 31.5 Kb click for enlarge 556 X 954 67.8 Kb click for enlarge 940 X 617 72.2 Kb click for enlarge 1600 X 1200 85.5 Kb
БудемЖить 29-10-2018 20:12

А в этом месте винтовки - Маза факниг! - творится нечто не описуемое. Выхлоп газа в коробку создал там целое месторождение грязи. И вишенка на торте - корозия в патроннике. Я думаю, это продукты коррозии из канала ствола туда принесло, но откуда бы они не прехали - при попытке началь стрелять сразу настанет конец фильма - патрон в патронник не войдет и я совсем не уверен, что ручной досылатель будет способен загнать его туда.
click for enlarge 863 X 1200  41.1 Kb
Последний из могикан 29-10-2018 20:17

quote:
Originally posted by БудемЖить:

при попытке началь стрелять сразу настанет конец фильма


да бросьте! пуля дура, штык молодец, и это не какой-то там першинг или шерман говорил.

БудемЖить 29-10-2018 20:25

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

пуля дура, штык молодец, и это не какой-то там першинг или шерман говорил.



Вы абсолютно правы: когда пуля застряла в стволе М16 в процессе выстрела (я не шучу, у меня американский документ есть), а извлечь её не получается, нужно примкнуть штык и храбро броситься в рукопашную! Этому тонкому военному искусству были не чужды и американские солдаты.

click for enlarge 1024 X 788 166.4 Kb

нв90 29-10-2018 20:38

[QUOTE]Изначально написано VladiT:
[B]
Ответ можно дать из самого вопроса. В чем причина появления большого количества роликов о надежности Ар-ки? Явно в том, что возникла потребность показать ее надежность. Но если эта надежность имела место в практическом применении, то зачем делать эти ролики? По-идее, и так все было бы ясно, нет?
Ну и еще показать, что ее ненадежность сильно преувеличина, так же как надежность АК, так сказать развенчать миф

PILOT_SVM 29-10-2018 20:39

Шо, опять?
нв90 29-10-2018 20:45


нв90 29-10-2018 20:47


Последний из могикан 29-10-2018 20:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Этому тонкому военному искусству были не чужды и американские солдаты.


а на это документ у Вас имеется?
не времен замшелого Гетисберга, а периода скажем иракских компаний.

БудемЖить 29-10-2018 20:58

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

не времен замшелого Гетисберга, а периода скажем иракских компаний.



Не то, что бы времен Гетисберга, но уже после Вьетнама. 1977 год.
Ланцепок 29-10-2018 21:01

quote:
Изначально написано нв90:
Чувствительность к загрязнению АК vs AR


PILOT_SVM 29-10-2018 21:09

Можно бесконечно смотреть на три вещи...
Михал Михалыч 29-10-2018 21:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Мне как то пришлось получить в свои руки М16А2 из состава оружия одного из патронных заводов, на котором там отстреливали патроны для экспортных поставок в США. Винтовку явно не любии: постреляют и поставят в пирамиду, не чистили. И так настреляли порядком. Разоброав винтовку и увидев результат, я быстро помчался за фотиком - увиденное было достойно увековечивания.
Тому обезьяну с киркой на рисунке выше, иллюстрирующему, как я понял, солдата, отчищающего канал ствола своей М16, работы в этой винтовке было бы овердофига. Смотрите сами.


Прикольна..
Не чистили,а она все равно стреляла

БудемЖить 29-10-2018 21:19

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

а на это документ у Вас имеется?
не времен замшелого Гетисберга, а периода скажем иракских компаний.


Я, простите, сразу не понял что вы спросили про штыковой бой, а посчитал, что спрашиваете про застревание пули в стволе. Но и применение американцами штыковых атак во время войны во Вьетнаме у меня документ имеется. Это статья из американского военного журнала про применение штыков в бою. Не скажу, что сразу найду, но точно была - я по ней когда то сдавал кандидатский минимум...
БудемЖить 29-10-2018 21:20

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Не чистили,а она все равно стреляла



Ну не знаю... Стояла в пирамиде, не стреляла в это время. Почему не стреляла - не знаю. Может, устала или еще чего. Спрашивал - молчит!
БудемЖить 29-10-2018 21:29

А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов. У этой винтовки нагар был достаточно мягкий - примерно как как пластилин. И если в нормальных условиях этот нагар, как я понимаю, детали просто "перемалывают", то в затруденных условиях этот номер скорее всего не пройдет. Смешавшись с пылью или замерзнув на морозе такой толстый нагар превратится в достаточно твердую субстанцию, которая, весьма вероятно, затормозит движение подвижных частей и будет способствовать увеличению задержек.
Последний из могикан 29-10-2018 21:39

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но и применение американцами штыковых атак во время войны во Вьетнаме у меня документ имеется.


Знакомый хороший мой учился с вьетнамцами, рукопашные с их слов были вовсе не редкость. Другой вопрос, что выбрать за причину, клин стрелялки американской или очень близкий контакт в жунглях. Посему, поле действия для пропагандистов из обоих лагерей имеется.

Последний из могикан 29-10-2018 21:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.


а если серьезно, патроны то российского производства использовались, от этого и плясать в понимании нагарообразования. Хотя конечно, можно и от конструктива зайти.

БудемЖить 29-10-2018 21:47

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

а если серьезно, патроны то российского производства использовались, от этого и плясать в понимании нагарообразования.



Знаю, конечно. Наши пороха в этом смысле заметно сильнее "дымят", в т.ч. и те их марки, которыми снаряжаются экспортные 5,56-мм патроны. Но американские плакаты показывают, что и у них в этом смысле не все было хорошо. Наверно сейчас там многое поправили, но общая чувствительность конструкции винтовки к состоянию газовых путей и разным проблемным условиям эксплуатации сохраняется - см. те же американские "плакаты-напоминалки", времен, как я понимаю, Ирака.
Последний из могикан 29-10-2018 22:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

см. те же американские "плакаты-напоминалки", времен, как я понимаю, Ирака.


что с того, что Вы правы? в чем я собственно не сомневаюсь.
Не перейдут Штаты и множество стран использующих систему на калашку из-за необходимой чистки.
А вот на систему где прицел на аппере ВС РФ если следовать логике, перейти должны. Да америкашкой колоть штыком сподручней чем изогнутым калашом, а этот аргумент пожалуй еще имеет вес в российском генералитете ))))шутка))))

БудемЖить 29-10-2018 22:04

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

А вот на систему где прицел на аппере ВС РФ если следовать логике, перейти должны.



Согласен. Со-временем перейдут - в новых разработках ручного автоматического оружия уже четко виден этот т.с., тренд. Помучаются еще какое то время и что то такое более-менее съедобное запилят. Во всяком случае я в это верю.
БудемЖить 29-10-2018 22:13

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Не перейдут Штаты и множество стран использующих систему на калашку из-за необходимой чистки.



Подумалось: А что, а вдруг? (с) Вот, пишут, американские ССО хотят некие наши автоматы-пулеметы выпускать у себя для каких то мутно объясняемых задач, причем даже желают их модернизировать. Писали, что, мол, эти пулеметы им нужны что бы бородатым друзьям дарить для усиления накала борьбы за демократию. Может оно и так, но зачем тогда какие то модернизации? Головорезам все равно - есть апер, нет апера - в сторону противника стрелять по всякому пойдет. И ведь отутствие на желаемом ими ПКМ всяких аперов американцев не смущает... С чего бы это?
maestro233 29-10-2018 22:13

quote:
Помучаются еще какое то время и что то такое более-менее съедобное запилят.

И вооружат этим две с половиной элитных части росгвардии или еще чего-то. А ак74 как был, так и останется. Местами даже не "М".

quote:
А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.

На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)
БудемЖить 29-10-2018 22:16

quote:
Originally posted by maestro233:

На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится.



Так пусть ставят, на всю армию. Но что то как то не видно фанатизма у них в этом деле.
maestro233 29-10-2018 22:17

Не хочут. Дорого. Но давно ходят слухи, что следующая генерация М4 пистон таки получит.
БудемЖить 29-10-2018 22:22

quote:
Originally posted by maestro233:

Но давно ходят слухи, что следующая генерация М4 пистон таки получит.



Они в этом смысле тоже являются заложниками давно принятой на вооружение и "обросшей" разными сопутствующими связями (привычками людей, промышленности, армии и пр.) конструкции оружия. Так это как раз нормально, обычно.
Pavlov 29-10-2018 22:57

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Можно бесконечно смотреть на три вещи...

Три дела, однажды начавши, трудно кончить: а) вкушать хорошую пищу; б) беседовать с возвратившимся из похода другом и в) чесать, где чешется.

PILOT_SVM 29-10-2018 22:59

quote:
Originally posted by Последний из могикан:
чем изогнутым калашом

Поясните, что это такое?
PILOT_SVM 29-10-2018 23:01

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
Знакомый хороший мой учился с вьетнамцами, рукопашные с их слов были вовсе не редкость. Другой вопрос, что выбрать за причину, клин стрелялки американской или очень близкий контакт в жунглях. Посему, поле действия для пропагандистов из обоих лагерей имеется.

А примеры "пропаганды" можно увидеть?

PILOT_SVM 29-10-2018 23:18

quote:
Originally posted by maestro233:
И вооружат этим две с половиной элитных части росгвардии или еще чего-то.

И что? Сколько бы ни вооружили - можно рассматривать как образец.

Уж сколько раз это было - чуть что-то появится в Америке или Европе - уже обсуждается. Даже если это полтора образца...

А как в России - так не менее 10 млн штук надо наклепать, что бы вы соизволили обсуждать?

Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте.
Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов...

Появляется такое же в Америке - "О, новинка... давайте обсудим..."

quote:
Originally posted by maestro233:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Да блин жешь... Опять 25...

Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо".

Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!
Про логику слышали?

И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

Классика:
"Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости".

БудемЖить 29-10-2018 23:42

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте.Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов...Появляется такое же в Америке - "О, новинка... давайте обсудим..."



Да, есть такое явление в нашем народе. Есть. Называется "низкопоклонство перед Западом". Ему подвержены многие люди, очень умные и образованные. У этого явления в народе имеется и антипод, и оба они неконструктивны, как любые крайности. А вот выработать взвешенный подход, да еще и стабильный во времени толком не получается уже не превый век. Так что запасемся терпением, на наш век таких "войн" западников со славянофилами хватит.
Pavlov 29-10-2018 23:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо".

"Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.


click for enlarge 1106 X 831 75.6 Kb

БудемЖить 30-10-2018 12:07

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не жаловались,



Не жаловались, наверно. Но к теме это не имеет отношения - все эти трубочные винтовки совсем не АК и не АР, а тема про них. И у АР проблемы с эксплуатационной надежностью все же имеются, как мы видели из американских плактов.
maestro233 30-10-2018 12:08

quote:
Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо"


Вы где у меня увидели, что это хорошо?

quote:
Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!


Системы с коротким и длинным ходом поршня малость отличаются, вы не находите? И к чему вообще это сравнение? И где у меня было про чепуху??


quote:
вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

И в чем из сказанного я был неправ, можно конкретно? Пока что больше смахивает на то, что вы уловили из написанного мною только то, что я не похвалил калашмат, и выдали тираду в стиле "вы просто ненавидите все российское"
Pavlov 30-10-2018 12:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не жаловались, наверно. Но к теме это не имеет отношения - все эти трубочные винтовки совсем не АК и не АР, а тема про них.

Имеет отношения, конечно, тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.

БудемЖить 30-10-2018 01:05

quote:
Originally posted by Pavlov:

тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.



Нет, разговор в целом о чувствительности АР к загрязнению (см. название темы). А оно, это загрязнение, может возникнуть не только от выхлопа газов внутрь коробки. В данном случае это явление лишь один из факторв, влияющих на эксплуатационную надежность М16. Можно конечно концентрироваться только на этом пресловутом и многкратно обсосанном выхлопе, но скучно уже. На мой взгляд, следовало бы поискать какие-то другие направления для обсуждения.
VladiT 30-10-2018 01:16

quote:
тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.



Разговор в частности о надежности системы. Вполне очевидно, что для надежности отвод газов в механизм является фактором отрицательным. Или есть иные мнения?
А вот для точности боя этот фактор позитивный, меньше влияние подвижных частей и проч.
Помимо решения с таким отводом газов, в конструкции этой винтовки применены и иные, весьма спорные приемы повышения точности и кучности любой (а точнее, минимальной) ценой.
На выходе - давно известная особенность ар-ки. Она в том, что ради повышения точности боя одиночными пожертвовано отчасти надежностью и качеством стрельбы очередью. Сознательно. Целеустремленно.

Осталось порассуждать, разумен ли оказался такой компромисс де-факто. Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.

Армия эта ведет боевые действия только в условиях подавляющего преимущества в техническом и оперативном планах. Имеет все возможности уклониться от боевых действий при отсутствии таких вводных. Роль стрелкового оружия в такого типа БД мизерна, всевозможные неприятные неожиданности для бойца сведены к минимуму. Снабжение и сервис оружия в частях на высоком уровне. Патроны (для себя) традиционно вполне качественные, больших колебаний в качестве изготовления самого оружия также, не предполагается.
На выходе - вполне разумное решение иметь оружие, где ради полигонной тестовой точности одиночными, частично пожертвовано надежностью и всеядностью оружия в целом.
Все ОК с ар-кой, короче. Но заводиться не надо - любителям таких подходов к конструированию оружия надо сначала обеспечить своей армии вводные условия, подобные вводным американской армии. А если это невозможно - относиться к подобному оружию трезво и с применением губозакаточной машинки.

Pavlov 30-10-2018 02:25

quote:
Изначально написано VladiT:
Вполне очевидно, что для надежности отвод газов в механизм является фактором отрицательным. Или есть иные мнения?

Вовсе не очевидно и конечно есть иные мнения - спросите у французов, у шведов, у египтян...

Vigilante 30-10-2018 05:08

И что, ни у кого до сих пор статистики по отказам в боевых условиях / на испытаниях нету? Этим спорам лет двадцать уже.
Последний из могикан 30-10-2018 05:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Головорезам все равно - есть апер, нет апера - в сторону противника стрелять по всякому пойдет.


с моей деревни в Афган несколько ребят попали, слава Богу все живы вернулись, хоть и не без увечий. Как раз в момент ввода ограниченного контингента, когда у бородачей в основном ли-энфилды были. С открытого прицела душманцы стреляли более чем недурно, на порядок лучше наших срочников.
Я понимаю, у южан кровянное давление высокое, характер возбудимый, вроде бы во всей физиологии они нордическим парням должны уступать в точной стрельбе, а вот как оно вышло.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Да, есть такое явление в нашем народе. Есть. Называется "низкопоклонство перед Западом".


на объективных началах установлено это явление. И не фарцовщики брежневские в этом виноваты, а хоть бы и тот Левша, что в Англию спутешествовал. В технике-механике-колесиках, а теперь и электронике Запад уже несколько столетий впереди. Это непреложный факт. Но вот "низкопоклонствовать" это неправильная реакция. Непродуктивная.

Куда правильней как примитивные азиятцы, желтые мартышки(слова последнего самодержца), учиться и в итоге превосходить. Эти желтые макаки бегали с большими ножами, а уже через 50 лет после контакта с Западом поставили на колени величайшую(по размеру) империю белых(преимущественно) людей натурально на колени, переняв чуждые им броненосцы и взрывчатые вещества.

Хорош-плох АК не важно совсем. Ракеты да бомбы нужно совершенствовать в области их точного наведения.

Я вот в стране живу, где горы в основном. Тутошняя армия бегает по горам, по традиции с калашами. Раз в год приезжает побегать все ОДКБ, псковичи саженные обычно на первых двух километрах уже готовы погибать от усталости. Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней. Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.

Последний из могикан 30-10-2018 05:52

quote:
Originally posted by Vigilante:

Этим спорам лет двадцать уже.


пожалуй лет 50 уже, а количество стран использующих американщину, как-бы не превысило кол-во стран с калашматами.

Vigilante 30-10-2018 06:53

Запрос в гугле: reliability of m4a1

Первая же ссылка:

https://www.defenseindustrydai...troversy-03289/

According to briefing documents obtained by Gannett's Army Times magazine:

'USMC officials said the M4 malfunctioned three times more often than the M16A4 during an assessment conducted in late summer 2002 for Marine Corps Systems Command at Quantico, VA. Malfunctions were broken down into several categories, including 'magazine,' 'failure to chamber,' 'failure to fire,' 'failure to extract' and 'worn or broken part,' according to the briefing documents. During the comparison, the M4 failed 186 times across those categories over the course of 69,000 rounds fired. The M16A4 failed 61 times during the testing.

The Army conducted a more recent reliability test between October 2005 and April 2006, which included 10 new M16s and 10 new M4s: On average, the new M16s and M4s fired approximately 5,000 rounds between stoppages, according to an Army official who asked that his name not be released.'

В ходе испытаний, выполненных морпехами летом 2002 года выяснилось, что М4 в три раза менее надёжен чем М16А4 - одна задержка на 370 выстрелов против одной на 1131. В 2005 году на испытаниях новые М16 и М4 делали 5000 выстрелов между задержками.

Далее приводятся свидетельства солдат, воевавших с М4 в Ираке и Афганистане, общий смысл - оружие хорошее, пока чистое и хорошо смазано, иначе быстро выходит из строя.

Even without those extenuating circumstances, however, there have been problems. A December 2006 survey, conducted on behalf of the Army by CNA Corp., conducted over 2,600 interviews with Soldiers returning from combat duty. The M4 received a number of strong requests from M-16 users, who liked its smaller profile. Among M4 users, however, 19% of said they experienced stoppages in combat - and almost 20% of those said they were 'unable to engage the target with that weapon during a significant portion of or the entire firefight after performing immediate or remedial action to clear the stoppage.'

В декабре 2006 году был устроен опрос 2600 солдат, участвовавших в боевых действиях, на тему надёжности оружия. Из числа пользователей М4 19% сообщили что были задержки в бою, из этих солдат 1/5 (то есть один человек на 26) сказали что значительную часть боя были заняты их устранением.

Vigilante 30-10-2018 07:17

quote:
Изначально написано VladiT:
Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.

И для рыночной экономики в целом выгоднее более ломучая, менее качественная вещь, с эффектным внешним видом и хорошо разрекламированная. Можно больше заработать, снижая себестоимость и увеличивая количество продаж.

Причём нельзя делать её слишком эффективной. Иначе боевые действия будут заканчиваться быстрее, как следствие, меньше получится заработать на войне. Возможно, в этом причина, почему модифицированные М16 под folded ammo с пулями FABRL так и не получили путёвку в жизнь - они просто слишком хороши для бизнеса на войне.

Отсюда следует, что в действительности размена надёжности на эффективность (по сравнению с АК) может и не быть, он (размен) им (американцам) попросту не нужен, как ни парадоксально.

LW44 30-10-2018 07:38

а чего стонеровские АP-16\18 и 63 серия штатовцам не понравились?Там поршень есть.менее точные?
ТожеКот 30-10-2018 07:58

quote:
На мой взгляд, следовало бы поискать какие-то другие направления для обсуждения.

Ну, тогда - про способ примыкания магазина (шахта) и сам магазин - с перестроением...
Ланцепок 30-10-2018 11:08

quote:
Изначально написано ТожеКот:
сам магазин - с перестроением...

А где здесь перестроение?

Schaber 30-10-2018 13:31

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней.


Вы забыли учесть массу патронов:
У 7н10 масса 10,6грамм.
У М855 масса 12,31 грамма.

Про пулемёты и патроны к ним так вообще.


quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.


Тепловизоры ещё ладно, но как применять кассетные бомбы и ОВ, если от переднего края своих до противника 500-800м?

Schaber 30-10-2018 13:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.


Смею предположить, что учитывая количество выпущенных экземпляров, эта система не сильно воевала.

А учитывая малую ёмкость магазина, отсутствие автоматического огня, и мощность винтовочного патрона, то очевидно, что из этих винтовок вряд ли вели столь напряжённый огонь, как из любого другого полностью автоматического оружия под промежуточный патрон или патрон с уменьшенным импульсом отдачи.

БудемЖить 30-10-2018 13:52

quote:
Originally posted by Ланцепок:

А где здесь перестроение?



Примерно здесь.
click for enlarge 1920 X 1260 230.0 Kb click for enlarge 1466 X 854 98.0 Kb click for enlarge 428 X 190 36.8 Kb
Ланцепок 30-10-2018 14:23

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Примерно здесь.

А-а, так речь про изменение радиуса кривизны в середине магазина. Обычно, когда речь идёт про "магазин с перестроением", подразумевают двухрядный магазин с перестроением патронов в один ряд на линии подачи, как у МП38/40, например:

PILOT_SVM 30-10-2018 15:26

quote:
Изначально написано maestro233:
И в чем из сказанного я был неправ, можно конкретно? Пока что больше смахивает на то, что вы уловили из написанного мною только то, что я не похвалил калашмат, и выдали тираду в стиле "вы просто ненавидите все российское"

Практически во всём.

PILOT_SVM 30-10-2018 15:28

quote:
Изначально написано Pavlov:
"Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.

Везде.

Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха.
А в военное время качество падает у всех и всегда.

maestro233 30-10-2018 16:40

quote:
Практически во всём.

Ну, что я могу сказать... Аргументированно, конкретно, по пунктам, и не поспоришь.
БудемЖить 30-10-2018 17:02

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха.А в военное время качество падает у всех и всегда.



Про всех и про всякие войны не скажу (некоторые страны вообще сдались через месяц, не успев набрать какой то опыт работы промышленности в условиях войны, а другие "подъехали" на разбор плюшек к концу войны), а вот в условиях большой войны в СССР качество порохов было огромной проблемой.
Теперь, после многих лет изучения источников по работе советских конструкторов-оружейников, я вижу причину их сверхчеловеческого подхода к надежности оружия, обусловленного требованиями заказчика: только что завершилась страшная война, долго в ней работали буквально на обрыве последнего нерва, а назревавшая новая война с бывшими союзниками обещала стать не менее, если не более страшной. Предполагалось, что повторение сложностей со снабжением промышленности качественными материалами будет нормой а не исключением. А значит, нужно так проектировать оружие, что бы оно работало всегда, на всем - буквально на дровах. Такой тогда был подход.
В процессе работы над диссертацией мне пришлось стрелять эксперимент на базе стрелкового комплекса КБП. Конечно, общался с людьми. Один из стрелков рассказал такую вещь: проводилась как то уже в 1970 или 1980 гг какая-то НИР по снижению пламенности выстрела. Для этого решили поиследовать - что там такое получалось у предков на винтпатронах, снаряженных специальным пламегасящим порохом марки ВТХ-10 и ВТХ-20. Заказали такие патроны со складов армии (венного выпуска разумеется). Получили, начали стрелять из ПК. Стреляли в галерее при выключенном свете - и эффект пламегашения был довольно значительнам! Пламя бледное, едва заметное, прозрачное, зеленоватого цвета. Самое интересное началось потом: после стрельбы оставили пулемет остывать на огневой позиции, а стрелки и испытатели пошли попить чаю. Через полчаса вернулись, включили свет и увидели, что на полу, который представляет собой сваренные стальные листы вытертые до блеска ногами, перед дульным срезом пулемета появился приличных размеров треугольнки ржавчины! Причина появления мгновенной коррозии очевидана: хлор, являющийся активным пламегасящим компонентом пороха ВТХ ("Х" в обозначении пороха это перхлорвиниловая смола) выделился при выстреле, вышел вместе с газами наружу и привел к коррозии открытого металла покрытия пола. Представляете что с такими порохами было бы с нехромированными частями автоматики оружия и его газоотводной системы?
Я это к чему: солдат на фронте не выбирает какими патронами стрелять, берет те что дают. Могли дать и такие патроны. И долго проживет его, допустим СВТ или ДП с такими порохами? Все газовые пути будут моментально корродированы и потеряют размеры обеспеивающие нормальное функционирование автоматики.
Тем более смертельныим будут такие пороха для оружия с прямым подводом газов внутрь автоматики. Для нас, с учетом задуманного в середине 1940 гг. места автомата в будущей войне и её прогнозируемом харатере, никакие концепуально-выпендрежные схемы автоматики не подходили в принципе. Только классика, проверенная временем и войнами.
А другие страны могут пробовать проектировать оружие как хотят: для Африки папуасов стрелять или еще кого - России таких красивых прогулок по папуасам давно не доставалось и не думаю что достанется в будущем. А будет другое: грязь, мороз, постоянная усталость пользователей с невозможнотью вести своевременное и квалифицированное ТО. Так что АК с его сверхнадежностью нам будет в самый раз.
Soyl 30-10-2018 17:26

Для продолжения срача - у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16) она есть? Или хотя-бы стреляли из неё? Или участвовали с ней в боевых действиях?
нв90 30-10-2018 17:30

Да вроде никто и не собирается обгаживает A R-ки
БудемЖить 30-10-2018 17:30

quote:
Originally posted by Soyl:

у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16) она есть?



А кто обгаживает М16? Есть недовольные этим аппаратом, и это, как я понимаю, в первую очередь сами американские военные - я показал как это выглядит на примере их наглядной агитации. Опять же здесь выше приводили некую статистику по отказам этого оружия в бою, составленную самими его пользователями. И в этой статистике есть над чем задуматься тамошнему заказчику - армии. А приймут они меры или нет - их дело. А у нас свои проблемы с АК, их бы решить, в частности - серьезное падание качества их изготовления. В том числе и влияющее на безотказность.
PILOT_SVM 30-10-2018 17:35

quote:
Изначально написано maestro233
Ну, что я могу сказать... Аргументированно, конкретно, по пунктам, и не поспоришь.

А вы готовы воспринимать аргументы?

Есть у меня опасение, что вы подобны токующему глухарю.
Ибо начали вы с таких примитивных формулировок...

PILOT_SVM 30-10-2018 17:38

quote:
Изначально написано Soyl:
у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16)

"Имя, сестра, имя..."

maestro233 30-10-2018 18:28

quote:
Есть у меня опасение, что вы подобны токующему глухарю.

Это уже почти оскорбление.

quote:
А вы готовы воспринимать аргументы?

Давайте попробуем восстановить события. Я начал с того, что ответил на высказывание участника БудемЖить:
quote:
А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.

quote:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Причем, заметьте, вы позже так же соглашались, что повышенное нагарообразование в следствие отвода газов в коробку не есть хорошо. Так же, вы вряд ли будете отрицать, что на ар платформе эту проблему можно решить переходом на поршневую систему, а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.

Однако, вы написали вот это:

quote:
Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!
Про логику слышали?

И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.


Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу, что позволяет сохранять коробку в относительной чистоте в плане нагара, а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку, но для ак платформы это не критично, ну вы помните, я надеюсь..


Вроде достаточно подробно. Теперь, собственно, вопрос: где я неправ, где я назвал поршень ак чепухой, почему вы спрашиваете у меня про логику? Сравнение с токующим глухарем опустим для экономии времени. Если вы можете дискутировать аргументированно - пожалуйста, я открыт для этого.

саша75 30-10-2018 18:40

При захвате Ирака амеры посчитали, сколько они стреляли из М -16 очень мало даже подствольных гранат выпустили больше чем из винтовки. Воевала артиллерия авиация танки там расход боеприпасов был большой. Вывод нах им это упиралось, они безпилотниками воюют надо будет хахлов и пшеков наберут, хотя они опять что-нибудь украдут, продадут и напьются и сдадутся))).

Soyl 30-10-2018 19:24

PILOT_SVM На 3-й странице приведена статистика проблем у AR-15, если рассматривать вопрос с обоих сторон, то почему бы не привести аналогичную статистику у АК и ему подобных?
PILOT_SVM 30-10-2018 20:01

quote:
Originally posted by maestro233:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Эта фраза и есть несуразица.
1. если поршень АР уменьшает попадание газа, то у АК это попадание изначально мизерное из-за того, что поршень УЖЕ есть.
2. Да, именно установка поршня избавляет АРку от загазованности, но такие поршни я видел как пример лет 5 назад у участника ОлдФорта. Но это, грубо говоря - гражданский вариант. Про установку поршня на армейские винтовки - не слышал ни разу.
3. Газ в АК толкает поршень и в основном стравливается. Попадание газов - только от остаточного давления в стволе.

(смотрите видео).

quote:
Originally posted by maestro233:
а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.

Лютая чушь. Смотрите видео.

quote:
Originally posted by maestro233:
Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу

вы чересчур много значения придаёте словосочетания "короткий ход поршня".
в данном случае - это не имеет значения.

Есть у меня осчусчение что это сочетание вами где-то услышано и произвело неизгладимое впечатление.

quote:
Originally posted by maestro233:
а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку


вы уж извините, что я оскорбляю вашу тонкую натуру, но это вас "прёт" от словосочетаний "длинный ход поршня", "короткий ход поршня".
К проблеме попадания газа в ствольную коробку - эти явления имеют самое малое отношение.

Данные аргументы достаточны?

видео:



PILOT_SVM 30-10-2018 20:23

quote:
Изначально написано Soyl:
PILOT_SVM На 3-й странице приведена статистика проблем у AR-15, если рассматривать вопрос с обоих сторон, то почему бы не привести аналогичную статистику у АК и ему подобных?

Если вы имеете в виду сообщение 54, то это небольшая выборка из практического применения АР, которая требует как минимум оценки видов отказов - 1. неисправность (поломка деталей), 2. загрязнение (пыль, грязь, сочетание пыль+нагар, пыль+нагар+масло... и пр. и пр.). 3. Проблемы с патронами.

По АК - ЕМНИП, если речь идёт о самом рядовом автомате, то на Ганзе тысячи людей, которые по роду службы и профессии стреляют из АК и ему подобных. И я не помню, чтобы кто-то хотя бы упомянул о проблемах.

Была одна тема (типа "АК разорвался в руках"), но там по факту - в человека попал малокалиберный снаряд. И в ютубе есть один ролик, в котором АК (неизвестно где сделанный) разорвался при стрельбе.

Чтобы увидеть осечки АК - это вам надо смотреть голливудские фильмы.
Это те, в которых пули АК не пробивают столешницу из ДСП.

PILOT_SVM 30-10-2018 20:40

quote:
Изначально написано нв90:
[B][/B]

Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее.
С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.

С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.

Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.

нв90 30-10-2018 21:23

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее.
С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.

С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.

Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.


Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная". Может дело в этом?

БудемЖить 30-10-2018 21:36

quote:
Originally posted by нв90:

Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная".



АК тоже вполне герметичен, если закрыт предохранитель. А при открытом - да, могут быть проблемы. Это известно давно и с этим явлением боролись, но победить его невозможно без изменения конструкции (исключения щели для рукоятки рамы в крышке коробки).
саша75 30-10-2018 21:55

Ребята, а вот есть м-16, которая в Африке работает лет так 50 наши фрезерованные АК там пашут и в Афганистане, а вот стареньких и затёртых до бела арок я не видел наверно ресурс люминя не тот. Да и стволы у них не хромированы, а только патронник, сколько ресурс ствола у них реальный.
LW44 30-10-2018 22:13

20 тыс.Не заложена в АР полувековая жизнь-устареет раньше,сделают новую.
Sasha_KY 30-10-2018 22:29

Попробую и я вставить свои 5 центов в эту "поражающюю своей новизной" дискуссию...
Сразу скажу, что с предметом знаком не по наслышки, т.к. в колеккции имею несколько АР-ок, постоянно из них стреляю, а в свободное время самостоятельно собираю их из деталей в различных калибрах, обвесе, и т.п... т.е. вожусь с ними достаточно и, как мне кажется, знаю их слабые и сильные стороны в плане надежности.

Начну по пунктам:
1. патроны - Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении) а во-вторых они очень (ОЧЕНЬ) грязные, десяток "русских" патронов загрязняют механизм и ствол нагаром больше, чем несколько сотен нормальных "местных" (это не преувеличение). Поэтому делать какие-либо выводы о надежности и/или заггрязнении механизма АР-ки, используюя "русские" патроны нельзя в принципе. Ну это как залить в современную иномарку 76 бензин и тестировать ее характеристики Кстати, посмотрев на фото уважаемого БудемЖить, еще раз убедился, что мое мнение о "русских" патронах тут в США правильное.
Сам я "кормлю" свои АР-ки, в тех калибрах, где это возможно, "русскими" патронами (уж больно цена привлекательна) и они их нормально "кушают", но для сравнения (даже заочного) АР-ки с АК их применять нельзя.

2. "Теперь про "грязевой тест", как это не странно, но из личного опыта мне кажется АР-ка тут превзойдет АК (что и показывают видео), т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают". И именно поэтому во всех подобных тестах-сравнениях модных сейчас АР-к с поршнем (Piston) и обычных (DGI, direct gas impingement), которые тут постоянно проводят оружейные журналы, побеждают DGI.

3. По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин, из моего опыта ~80% всех проблем с надежностью Ар-ок обусловленны именно магазинами. Оригинальные "алюминивые" магазины действительно не надежны, легко деформируются, даже если их и не бить, не ронять, а просто использовать. Как тут обьясняют, у этой проблемы "ноги растут" с момента разработки - изначально магазины для АР должны были быть одноразовыми (как пачки на Гаранде), но такая роскошь оказалась не по карману даже "дяде Сэму" и их стали считать презаряжаемыми, не меняя конструкции. Тут продаются "стальные" магазины и "пластиковые", и с ними все АР-ки ведут себя значительно надежнее чем с "армейскими стандартными".

Вот такое у меня лично, как у "пользователя-стрелка", и как у "оружейника-ремонтника" сложилось мнение о надежности АР-ки - в грязи она не уступает АК, а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.

С уважением,
Саша.

VladiT 30-10-2018 23:09

Спасибо, очень интересно.
БудемЖить 30-10-2018 23:30

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении)



Благодарю, интересно. Сделаю реплику лишь о том, что причина тугой экстракции гильз русских патронов состоит не в скорости остывании гильзы, а в материеале - сталь имеет меньший предел упругости. Но цена насколко хороша!
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.
БудемЖить 30-10-2018 23:35

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.



В фильме О. Стоуна "Взвод" и "Апокалипсис сегодня" имеется несколько сцен, когда солдаты перед заряжанием магазинов винтовки стучат ими (задней частью) о каски. Дядька кино снимал зная дело, сам воевал во Вьетнаме. Почему стучат задней частью магазина понятно - осаживают патроны к его задней стенке. А зачем стучат вообще? Что бы исключить невхождение магазина в шахту спусковой коробки в случае если верхний патрон выехал вперед или из за того, что может как-то нарушиться досылка первого патрона? Или на то есть какие то другие причины?
БудемЖить 30-10-2018 23:40

Ошибся, режисером и сценаристом "Апокалиписа сегодня" был не стоун, а Ф. Коппола.
Schaber 30-10-2018 23:41

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают".


Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости затворной рамы, но ни как не с направляющих, тем более из паза под gas-key и cam-pin.

Внутреннее пространство barrel extension довольно закрыто, и грязь оттуда просто не сможет вытесняться, как в АК-системах.

К тому, же DI был и остаётся сильно уязвимый к затруднённой экстракции гильзы в плане опасности разрушения оружия полностью.

VladiT 31-10-2018 12:07

quote:
Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости



Согласен с вами.
Выдувать загрязнение внутренним давлением получается только там, где все пути открыты. Для примера, таким образом реально продуть скажем, кожух ППШ. И то только в районе ствола. В случае же ствольной коробки сложной внутренней геометрии, там полно мест, куда грязь избыточным давлением будет только лучше загоняться и крепче оседать. Да плюс еще УСМ, расположенный там же - ну какая может быть его "продувка" - наоборот, перманентное загрязнение только гарантируется.
Parabellum 31-10-2018 12:12

quote:
Дядька кино снимал зная дело, сам воевал во Вьетнаме. Почему стучат задней частью магазина понятно - осаживают патроны к его задней стенке. А зачем стучат вообще?

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же. не помню уже на каком из форумов обсуждалось - даж с воспоминаниями участников (афган) . подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
а вторую крайность вы уже указали - смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся

я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.

БудемЖить 31-10-2018 12:15

quote:
Originally posted by Parabellum:

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же.



Тогда хотелось бы добавить к вашим сведениям еще и мнение американских пользователей. Может в этом вопросе еще какие ньюансы имеются?
Sasha_KY 31-10-2018 05:09

quote:
Благодарю, интересно. Сделаю реплику лишь о том, что причина тугой экстракции гильз русских патронов состоит не в скорости остывании гильзы, а в материеале - сталь имеет меньший предел упругости.

Тут это обьясняют именно разницей в скорости остывания - медные гильзы быстрее "сжимаются" и на момент извлечения уже не "расперты" в патроннике, но вполне возможно что там несколько факторов влияют (какой-то больше, какой-то меньше), и в любом случае практически все производители АР-к тут в США не рекомендуют использовать "железные" патроны, иногда даже под угрозой отмены гарантии, как например в моей АР-ке от DPMS (это моя первая АР-ка):

click for enlarge 1920 X 528 154.3 Kb

я попробовал конечно пострелять из нее "железом" (буквально пару сотен выстрелов) и все прошло успешно, но больше ее не мучаю , и просто к слову я из нее уже не одну тысячу отстрелял - пока НИОДНОЙ проблемы, хотя конечно понимаю, что моя эксплуатация это не в джунглях-болотах с ней бегать, но все-таки...

А проблемы с "русскими" патронами у меня лично были дважды, на одной из моих АР-к, обе с одной и той-же партией "русских" патронов - выбрасыватель просто отламывал закраины, а гильзы осталась в патроннике (выбивал шомполом), но там гильзы просто раздувало (!), причем серьезно, похоже на металле сьэкономили или качество его было полохим, короче все патроны пошли в мусорку - "не гонялся бы ты поп, за дешевизной" (с)...

Но, справедливости ради, надо сказать, что есть АР-ки, которые прекрасно работают с "русскими-железными" патронами, это варианты под калибр АК 7.62х39, я собрал себе такую и пока никаких нареканий - никакие другие патроны для нее просто не использую, но там патронник изначально расчитан на "железо", что кстати подтверждает версию о том что проблема именно в геометрии патронника и скорости "сжатия" гильз стандартных АР-к, а не в системе запирания/извлечения и т.д...


quote:
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

Это "официальная" версия тут, почему новомодные "Piston" АР проигрывают по надежности "DGI", плюс еще отмечают большую уязвимость "поршня" к загрязнению/повреждению по сравнению с "трубкой", но это правда не имеет смысла в случае сравнения АР с АК.


quote:
Тогда хотелось бы добавить к вашим сведениям еще и мнение американских пользователей. Может в этом вопросе еще какие ньюансы имеются?

у меня точно такие-же соображения по этому поводу и добавить тут нечего:
quote:
подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
...смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся
я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.


и я тоже "стучу" магазины, причем не только у АР-к, а у всего своего оружия, включая пистолеты... почему? - а не помешает!

Strelezz 31-10-2018 05:32

Об чем срач-то ?
Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде …

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые

Evil_Kot 31-10-2018 07:58

quote:
Изначально написано Strelezz:

Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде :

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся

Strelezz 31-10-2018 08:01

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся



Чо это не годятся ? Пульку побольше - и вперед в атаку

нв90 31-10-2018 08:46

quote:
Изначально написано Strelezz:
Об чем срач-то ?
Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде …

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые


Это понятно, что любое оружее можно засрать так ,что оно потеряет работоспособность, и то что его надо чистить,разговор не об этом)

ТожеКот 31-10-2018 10:00

quote:
А где здесь перестроение?

Кстати, в Сайгах когда-то была тема о повышении повторяемости результатов (единообразии выстрела) и, как следствие, увеличении кучности. И одним из главных мероприятий была переделка магазина на совсем уж однорядный - с хорошим результатом.
quote:
По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин

А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?
quote:
но победить его невозможно без изменения конструкции

На Сайгах частично решили, но тоже ценой компромисса.
quote:
А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.


Но этот же поток загонит грязь в приклад, из которого надо воду выливать...

И так - чутка о АК на войне
https://www.youtube.com/watch?v=6qPeePvo53o
В частности - об особенностях загрязнения и чистки.

Parabellum 31-10-2018 10:33

Лирическое отступление .
меня всегда удивляло - почему AR сравнивают АК ( 7,62х39 ) ?
не логичнее было бы сравнивать с ак 74 ( 5,45) ?


помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

нв90 31-10-2018 11:08

quote:
Изначально написано Parabellum:

помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

Это сколько по времени его не чистили то?

Wladim753 31-10-2018 11:09

quote:
Originally posted by Parabellum:

почему AR сравнивают АК ( 7,62х39 ) ?



Потому что когда появилась М16 АК-74 еще не было ...
БудемЖить 31-10-2018 11:51

quote:
Originally posted by нв90:

Это сколько по времени его не чистили то?



Из своей аналогичной практики. В 1991 г на будучи практике на одной из артиллерийских баз вооружения, мне пришлось поучаствовать в разборе и подготовке к выдаче в ремонт автоматов АК74 прибывших из состава вооружения войск, вышедших из Афганистана. Находились они в цехе ремонта стрелкового оружия, хранились в таких зарешеченных отсеках, причем почти как дрова - составленными встояка плотно один к одному, много десятков. Стояли они там давно, видать руки до отправки в ремонт не доходили, а тут пришла допрабсила, и тамошнее начальство решило этим вопспользоваться.
Задача была в том, что бы автоматы извлечь, осмотреть на незаряженность и нести на участок разборки и дефектации, где их принимали в дело.
Автоматы находились в удручающем состоянии - сильно потертые, грязные от нагара и остатков грунта, на открытом металле явняя активная коррозия. А вот проверка на незаряженность представляла определенную проблему: автоматы поштучно выносили на улицу, ставили прикладом на землю стволом вверх, затем отводили назад подвижную систему и осматривали патронник. И попался таки патрон, на что собрались посмотреть, поскольку зам.начальника цеха специально позвал курсантов что бы показать это явление. Но это еще не все. Нашлись и такие автоматы (и не сказать что бы мало), у которых невозможно было провести осмотр патронника отведением подвижной системы - поршень закис в камере, руками отвести не получалось. Тогда помогала нога (причем иногда и не один раз), но при обязательном направлении стволом вверх. А один автомат приподнес сюрприз - рама прикипела, вручную не отводится, курок взведен (видно через паз в крышке). Офицер говорит: сначяла нужно спустить курок, потом все остальное. Вышли, поставили автомат стволом в небо (город кругом!), офицер нажимает на спуск - выстрел! Оружие презарядилось, гильза выбросилась нормально, при том, что вручную подвижные части не отводились.
Потом пошли смотреть на разбираемые автоматы. Внутри у многих был реальный ужас, столько нагарной грязи смешанной со всем чем только можно я потом никогда не видел. Автоматы разобрали, пропустили через ремонт и стали они как новенькие, пошли в запас.
БудемЖить 31-10-2018 12:05

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Тут это обьясняют именно разницей в скорости остывания



Благодарю за пояснение. Что до гильз, то вы при случае объясните "там", что теплоемкость гильз в этом деле совсем ни при чем. В вопросе тугой экстракции "определяют политику" основы сопромата. В основном. Есть случаи, когда и тепло имеет значение, но оно проявляется только при достаточно сильном нагреве патронника, связанного, в основном, с автоматической стрельбой.
Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела. Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник. Насколько знаю, при переходе наших патронов обр.43 г на стальные гильзы, проводилась работа по корректировке размеров патронников АК и СКС с целью обеспечения безотказной работы оружия на этих патронах.
LW44 31-10-2018 12:05

смазывать нельзя-только керосин в помощь.В воздухе постоянно висит мелкодисперсная пыль,да и песчаные бури .масло+пыль+жара=подобие холодной сварки за сутки.
Последний из могикан 31-10-2018 14:49

антракт

click for enlarge 1200 X 675 142.9 Kb

нв90 31-10-2018 15:02


Schaber 31-10-2018 15:24

quote:
Изначально написано Sasha_KY:

Это "официальная" версия тут, почему новомодные "Piston" АР проигрывают по надежности "DGI", плюс еще отмечают большую уязвимость "поршня" к загрязнению/повреждению по сравнению с "трубкой", но это правда не имеет смысла в случае сравнения АР с АК.


А можно ссылку на "официальную" версию?
А то у меня когнитивный диссонанс- DI надёжнее, но почему-то закупают M27 и M38 от HK с газ-пистоном.

Да, и получается, что все эти SCAR,AR18 и прочие тоже должны уступать по надёжности M4?

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник.

В смысле "строгий"-меньший допуск на изготовление или меньший диаметр вообще?

P.S.Кто знает устройство этого коромысла, тот поймёт почему:

http://img0.joyreactor.cc/pics...86-4798182.webm

БудемЖить 31-10-2018 17:18

quote:
Originally posted by Schaber:

В смысле "строгий"-меньший допуск на изготовление или меньший диаметр вообще?



Не могу точно сказать - нет полной информации, но думаю, что в первую очередь должны ужесточаться допуски на диаметр.
Sasha_KY 31-10-2018 17:23

quote:
Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела.

Скорере всего Вы правы, обязательно донесу эту версию "туда" , когда будет такая возможность, мне тоже казалось несколько странным, что за такой короткий срок "медная" гильза остынет ощутимо больше "стальной", но это то что я читал в разных источниках, и возвращаясь к теме - АР-ки не рассчитаны на "железные" гильзы и любые сравнения/тесты их с такими патронами нельзя считать сколько-нибудь информативными - если сравниваем АР с АК, тогда надо использовать "стандартные военные" патроны для обеих систем, под которые они разрабатывались.

quote:
А можно ссылку на "официальную" версию?

конечно же нет, "официальная" потому и взята в кавычки, что ее нет, как таковой официально , просто именно этим обьясняют обычно то, что "грязевой тест" среди АР-ок (именно АР-ок!) чаще выигрывают DI модели...

quote:
А то у меня когнитивный диссонанс- DI надёжнее, но почему-то закупают M27 и M38 от HK с газ-пистоном.

а кто-то закупает еще что-то, а армия США продолжает закупать М4, какая-тут связь? У нас тут любой полицейский департмент сам решает какое оружие использовать, и спец. подразделения от различных ведомств тоже, кому что нравится и на что денег хватает, то и закупают исходя из своих требований и возможностей.

quote:
Да, и получается, что все эти SCAR,AR18 и прочие тоже должны уступать по надёжности M4?

Почему получается? Все что я пытался сказать, что "классическая" DI система АР-ки имеет определенное приимущество перед другими системами при попадании грязи в винтовку... по другим показателям она может уступать, например загрязняется (нагаром) такая система действительно значительно быстрее "поршневой" и т.п., но факт остается фактом, если уронить АК и АР в грязь/воду/песок, потом поднять и отряхнуть, то АР-ка с большей вероятностью продолжит безпроблемно стрелять, что и подтверждают многие видео, НО опять-же, мы говорим только о ВЕРОЯТНОСТЯХ, т.к. результат будет сильно зависить что, сколько, куда и как именно попало в механизм в каждом конкретном случае. Ну и еще, что в любом случае, то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.
Strelezz 31-10-2018 17:28

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не могу точно сказать - нет полной информации, но думаю, что в первую очередь должны ужесточаться допуски на диаметр.


А CIP в курсе ?

maestro233 31-10-2018 17:30

quote:

Эта фраза и есть несуразица.
1. если поршень АР уменьшает попадание газа, то у АК это попадание изначально мизерное из-за того, что поршень УЖЕ есть.


Только конструкция этих поршней совершенно разная. Мизерное попадание только на вашем видео, т.к. большую часть времени снята газтрубка. Так же, снижению загазованности способствуют канавки на поршне, они создают завихрения газов и способствуют их стравливанию. Собственно, от канавок этих уже отказались.
Да и вообще, отстреляйте из ак четыре магазина, нагар из коробки можно будет ложкой выгребать.

quote:

2. Да, именно установка поршня избавляет АРку от загазованности, но такие поршни я видел как пример лет 5 назад у участника ОлдФорта. Но это, грубо говоря - гражданский вариант. Про установку поршня на армейские винтовки - не слышал ни разу.


Это действительно так, на армейских винтовках сша это не рапространено (ну мб у спецуры какой-то), но мы с вами говорим о работе системы как таковой.

quote:

3. Газ в АК толкает поршень и в основном стравливается. Попадание газов - только от остаточного давления в стволе.


см. пункт 1

quote:

Originally posted by maestro233:
а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.
Лютая чушь. Смотрите видео.


Видел я его, много раз. Как раз хорошо видно, как рама болтается по пути к заднему вкладышу.

quote:

Originally posted by maestro233:
Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу

вы чересчур много значения придаёте словосочетания "короткий ход поршня".
в данном случае - это не имеет значения.
Есть у меня осчусчение что это сочетание вами где-то услышано и произвело неизгладимое впечатление.



Я не знаю, как еще до вас донести фундаментальную разницу. В системах с коротким ходом поршня нет трубы, которая напрямую связывает газблок с коробкой. Если столь раздражает сама по себе ар - давайте сравнивать ак с скс или свд

quote:

Originally posted by maestro233:
а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку

вы уж извините, что я оскорбляю вашу тонкую натуру, но это вас "прёт" от словосочетаний "длинный ход поршня", "короткий ход поршня".
К проблеме попадания газа в ствольную коробку - эти явления имеют самое малое отношение.
Данные аргументы достаточны?



Аргументы это когда "к проблеме попадания газов в ствольную коробку принцип работы поршневой системы не имеет отношения, потому что, 1)... 2)..." и так далее. "Имеют самое малое отношение" - это не аргумент, это утверждение. То же самое и со "смотрите видео". Оно хорошее, интересное, но оно гораздо более иллюстрирует другую проблему ак платформы, чем загазованность коробки, которая, как я говорил ранее, для ак и проблемой то особо не является ввиду допусков конструкции в целом, ну и существенного избытка энергетики затворной группы в процессе цикла.
maestro233 31-10-2018 17:46

quote:
Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела. Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник. Насколько знаю, при переходе наших патронов обр.43 г на стальные гильзы, проводилась работа по корректировке размеров патронников АК и СКС с целью обеспечения безотказной работы оружия на этих патронах.

В плане материалов гильзы все так, однако, не стоит забывать, что 5.56х45 гильза почти прямая, тогда как гильзы 7.62х39 и 5.45х39 имеют гораздо более выраженную конусность, что помогает экстракции даже стального ее варианта.
Про изменения размеров патронников информации не встречал.
Schaber 31-10-2018 18:02

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

конечно же нет, "официальная" потому и взята в кавычки, что ее нет, как таковой официально


А-а-а...

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

а кто-то закупает еще что-то, а армия США продолжает закупать М4, какая-тут связь? У нас тут любой полицейский департмент сам решает какое оружие использовать, и спец. подразделения от различных ведомств тоже


Кхм, марины как бы не "любой" департамент.

Получается, либо марины не разбираются в оружии, либо их действительно не устраивает DI(в тексте испытания и кол-во задержек):

https://www.thefirearmblog.com...d-foia-request/


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но факт остается фактом, если уронить АК и АР в грязь/воду/песок, потом поднять и отряхнуть, то АР-ка с большей вероятностью продолжит безпроблемно стрелять, что и подтверждают многие видео


Кхм:
https://www.youtube.com/watch?v=SywgLmXSSP4

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.


Вы можете объяснить тот факт, что стоунеровскую схему автоматики больше никто не применил и никакая армия не приняла на вооружение ни одного пулемёта, работающего на DI?

БудемЖить 31-10-2018 18:22

quote:
Originally posted by Strelezz:

А CIP в курсе ?



Не знаю. Это было давно. Задолго до появления этих трех букв в местном нормативном пространстве.
БудемЖить 31-10-2018 18:32

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Ну и еще, что в любом случае, то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.



Насчет сказочной надежности АК я не сомневаюсь, а вот насчет неприемлемой надежности М16 не согласен. Аргумент то простой: если бы эта винтовка обладала совсем уж нетерпимой безотказнсотью, от неё американская армия так или иначе избавилась бы после Вьетнама. Никаким военным не хочется идти в бой с заведомо и сильно ненадежным оружием, и американские военные не должны быть исключением - не самоубийцы же они? Думаю, они нашли бы способ повоздействовать на заказчиков. Рембо бы какого-нибудь прислали, с ножиком большим, он тамошнего начальника ГАУ изловил бы и повесил на короне статуи Свободы - наглядно и поучительно. Шучу.
Наверняка уровень безотказнсти М16 и её производных, а также их чувствительности к обслуживанию и расходным материалам находится на уровне, назовем его "терпимым". Если их это устраивает - кто же им доктор? Нам же решение этих проблем видится иначе. И это тоже нормально.
Sasha_KY 31-10-2018 18:55

quote:
Вы можете объяснить ...

могу попробовать изложить свой взгляд, но на абсолютную истину не претендую

quote:
стоунеровскую схему автоматики больше никто не применил

Если коротко, то своих союзников США снабжали ими в достаточном количестве и вряд-ли обрадовались бы если кто-то из них начал ее копировать, а для копирования "папуасами" эта системa слишком дорогая по материалам (качесттвенные: аллюминий, сталь, пластик) и точности изготовления.

quote:
никакая армия не приняла на вооружение ни одного пулемёта, работающего на DI

система DGI этo система для "легкой" винтовки с возможностью автоматического огня, чем и является АР-ка, тут она неплохо себя зарекомендовала, более 8млн штук "военных" (М16/М4) и почти столько-же "гражданских" (АР) уже произведено, совсем неудачная система вряд-ли выпускалась-бы в таких количествах и так долго. Для пулемета она действительно не подходит, в первую очередь из-за того, что проектировалась для минимального веса, минимальной отдачи и максимальной точности оружия, а у пулемета совершенно другие задачи. Но есть много удачных систем оружия, которые не использовались в пулеметах, например Вы же не спрашиваете, почему нет пулеметов основанных на револьверных системах, а револьверы распространнены по всему миру и являются можно сказать "эталоном надежности" , так и тут - нужна легкая, точная, достаточно надежная винтовка с возможностью автоогня - DGI вполне приемлимый вариант (со своими плюсами и минусами), а нужен пулемет - применяй что-то другое...
VladiT 31-10-2018 19:08

Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?
Sasha_KY 31-10-2018 19:17

quote:
А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.
А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...


quote:
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?

одинаково быстро
Sasha_KY 31-10-2018 19:27

quote:
Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?

Стандартные НАТО-вские патроны калибра 5.56х45 М855(SS109) и М855А1 имеют "brass case" т.е. гильзу из "меди" (медный сплав)


P.S. сейчас кстати пытаются перейти на пластик (!), огромный выигрыш в весе, цене и надежности, интересно будет посмотреть...

Schaber 31-10-2018 20:47

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Если коротко, то своих союзников США снабжали ими в достаточном количестве и вряд-ли обрадовались бы если кто-то из них начал ее копировать,


HK делает туже арку, в варианте с поршнем. Разве Кольт уже бьётся в суде с HK?

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

система DGI этo система для "легкой" винтовки с возможностью автоматического огня, чем и является АР-ка, тут она неплохо себя зарекомендовала, более 8млн штук "военных" (М16/М4) и почти столько-же "гражданских" (АР) уже произведено, совсем неудачная система вряд-ли выпускалась-бы в таких количествах и так долго.


Когда чиновники(лобби) подписали, а Кольт получил контракты(рабочие места, таксы, профсоюзы) то, совершенство\несовершенство конструкции уходит на третий план.


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.


Пин надо сначала выдавить, а потом подцепить и вытащить, что далеко не всегда просто и быстро.


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...


АК я смогу перезарядить от ноги, а с аркой так не получиться.

Думаю, что у АК "заклинить" ударник встречается гораздо реже, чем поломанные боевые упоры у арки, которые могут "удачно" попасть и сильно заклинить оружие.


quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Для пулемета она действительно не подходит, в первую очередь из-за того, что проектировалась для минимального веса, минимальной отдачи и максимальной точности оружия, а у пулемета совершенно другие задачи.


Я вас услышал.

Просто добавлю, что надёжность и для пулемёта и для автомата должна быть. Просто у каждой армии свои приоритеты.

Schaber 31-10-2018 20:57

quote:
Originally posted by VladiT:

Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?


Перейти с латуни на сталь не сильно просто с технической точки зрения, для этого нужно напрячь мозг и сровнять не одну скалу.

Однако, учитывая, что сталь стоит раз в десять меньше латуни, при меньшей плотности( а значит и массе), то можете представить себе, насколько стальные гильзы экономически более выгодны.

НО! с точки зрения бизнеса живущего от процента со сделки, дешёвые контракты не выгодны.

Parabellum 31-10-2018 21:07

quote:
Да и вообще, отстреляйте из ак четыре магазина, нагар из коробки можно будет ложкой выгребать.


да вы с ума сошли ! как вы могли такую ересь предложить ??!!
стрелять из АК , да еще много ??!
Иш, чего удумал, стервец !! Стрелять !! все ж и так понятно в книжках и на ютубе !

PS. естественно, это был сарказм

PILOT_SVM 31-10-2018 21:08

quote:
Изначально написано Sasha_KY:
1. Стандартные НАТО-вские патроны калибра 5.56х45 М855(SS109) и М855А1 имеют "brass case" т.е. гильзу из "меди" (медный сплав)


2. P.S. сейчас кстати пытаются перейти на пластик (!), огромный выигрыш в весе, цене и надежности, интересно будет посмотреть...


1. brass - означает - латунный.
Медь и медный сплав - это разные материалы.

2. Для охоты - подойдет.

Для армии - только как б/п ограниченного применения - с малыми сроками хранения и ограничением по количеству единовременно выпускаемых пуль.
Для караула, для стрельб, для учений.

Нет гарантий на срок хранения и сохранения качества пластика, пороха.

makk123 31-10-2018 21:21

Когда я был в Югославии , все патроны какие там использовались ( 308 Вин , 223 Рем , 9 пара , 45 АКП , да и ТТшные тоже - все были из латуни ) .
PILOT_SVM 31-10-2018 21:23

quote:
Изначально написано Sasha_KY:
1. патроны - Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении) а во-вторых они очень (ОЧЕНЬ) грязные, десяток "русских" патронов загрязняют механизм и ствол нагаром больше, чем несколько сотен нормальных "местных" (это не преувеличение). Поэтому делать какие-либо выводы о надежности и/или заггрязнении механизма АР-ки, используюя "русские" патроны нельзя в принципе. Ну это как залить в современную иномарку 76 бензин и тестировать ее характеристики Кстати, посмотрев на фото уважаемого БудемЖить, еще раз убедился, что мое мнение о "русских" патронах тут в США правильное.
Сам я "кормлю" свои АР-ки, в тех калибрах, где это возможно, "русскими" патронами (уж больно цена привлекательна) и они их нормально "кушают", но для сравнения (даже заочного) АР-ки с АК их применять нельзя.

Насчёт остывания - это в принципе неправильно, т.к. количество тепла, которое идёт на нагрев гильзы одинаково, Т.е. и нагрев одинаков.
То время, которое гильза находится патроннике - слишком мало, чтобы гильза из любого материала остыла.

Даже странно, как это можно всерьёз обсуждать.

Стальная гильза от латунной отличается остаточной деформацией, и тем, что сталь в любом случае прочнее латуни, и при экстракции, если она имеет деформацию - вытягивается с бОльшим усилием.

Советское оружие проектировалось только под стальную гильзу.
И раз винтовочная гильза имела большую конусность, то и для автомата было логично принять гильзу с большой конусностью. Что и было сделано.

Про порох: странно, что при таких "грязных" патронах вы их всё же используете.
Интересно - каких именно калибров вы используете патроны?
Как потом чистите ствол и механизм?
Как это сказывается на ресурсе?

Sasha_KY 31-10-2018 21:35

quote:
1. brass - означает - латунный.
Медь и медный сплав - это разные материалы.


это я знаю , но я не знаю насколько хорошо тут владеют английским (извиняюсь), поэтому снача перевел дословно, а потом в скобках указал что конкретно имеется в виду (медный сплав)


quote:
Для армии - только как б/п ограниченного применения - с малыми сроками хранения и ограничением по количеству единовременно выпускаемых пуль.
Для караула, для стрельб, для учений. Нет гарантий на срок хранения и сохранения качества пластика, пороха.


Утверждают, что никаких подобных проблем нет (сейчас тут во всех оружейных журналах эта тема обсуждается) и тестирование в "армии" идет полным ходом и очень успешно, причем даже для .50BMG калибра. Военным очень нравится цена и особено вес, который конвертируется в двойной (!) боезапас у солдата, двойное (!) количество доставляемых боеприпасов в зону конфликта теми-же средствами и т.п... вплоть до того, что эти пластиковые гильзы при стрельбе вылетают холодными и не создают проблем тем кто рядом (и такой плюс тоже указывают )...

Единственную проблему с этим типом боеприпасов называют не военные, а гражданские - их нельзя перезаряжать, т.е. "релоадеры" (и я в том числе) не смогут больше использовать дешевые "армейские один раз выстреленные гильзы", которые тут сейчас самые выгодные по соотношению цена-качество .

Посмотрим, пока говорить что-то конкретное рано, но работают сейчас в этом направлении очень упорно...

Schaber 31-10-2018 21:49

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Утверждают, что никаких подобных проблем нет (сейчас тут во всех оружейных журналах эта тема обсуждается) и тестирование в "армии" идет полным ходом и очень успешно, причем даже для .50BMG калибра


Ну...по разному:
https://www.thefirearmblog.com...d-ammo-warning/

Хотя понятно, что работы идут полным ходом:
https://www.thefirearmblog.com...-true-velocity/


https://www.nammo.com/newsroom...mac-llc-2393146

Sasha_KY 31-10-2018 22:00


quote:
Про порох: странно, что при таких "грязных" патронах вы их всё же используете.
Интересно - каких именно калибров вы используете патроны?
Как потом чистите ствол и механизм?
Как это сказывается на ресурсе?

ЦЕНА!!!
они раза в два дешевле "медных" (извиняюсь, из медного сплава ), поэтому сьездить на "пострелушки" (а не на войну или на соревнования) с ними можно значительно дешевле, а если и будет из-за них пара-тройка проблем, то это удовольствия мне не испортит, хотя знаю много стрелков, кто никогда не использует их в своем оружии.
Что касается "грязи", да, они значительно грязнее местых патронов, но для меня лично чистка оружия после стрельбы это удовольствие и еще один повод повозится со своим "стреляющим металлоломом" (по словам жены), так что - не проблема, тем более что чищу я все оружие обязательно сразу после стрельбы в этот-же день и делаю это очень тщательно, поэтому никаких последствий вроде тех, что показывал тут на фото "БудемЖить" у меня не возникает, но если не чистить, то последствия будут как тех фото.

Что касается калибров, то больше всего "стальных" патронов я покупаю в .223/5.56 (для моих АР-ок) и в 7.62х39 (для моих АК и СКС-ов), кроме того .45АСР, 9х19, 9х18 (1911, Беретты, ПМы), но их меньше, т.к. во многих ближайших ко мне тирах использование "железных" гильз запрещено, а ехать куда-то подальше не всегда есть время, но и естественно 7.62х54R много беру (для СВТ и 3-х линеек), но последнее время я приноровился сам успешно "крутить" этот калибр и соответственно обьемы покупок упали...
Но независимо от калибра "русские" патроны очень грязные и проблемные в сравнении с любыми другими (это факт) и для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

Sasha_KY 31-10-2018 22:04

quote:
Ну...по разному:

так информации навалом, а вот например "восторженная" статья про них: http://www.gunsandammo.com/edi...unition/247607#

что-то конкретное сказать можно будет когда армия закончит тестирование и примет или нет их на вооружение, подождем...

PILOT_SVM 31-10-2018 22:16

quote:
Originally posted by Sasha_KY:
Утверждают, что никаких подобных проблем нет


Утверждать можно.

quote:
Originally posted by Sasha_KY:
Военным очень нравится цена и особено вес, который конвертируется в двойной (!) боезапас у солдата, двойное (!) количество доставляемых боеприпасов в зону конфликта теми-же средствами

Если быстро доставить и быстро использовать - всем всё нравится.
Как быстро разонравится, если после 15 лет хранения - гильзы рассыпятся?

quote:
Originally posted by Sasha_KY:
вплоть до того, что эти пластиковые гильзы при стрельбе вылетают холодными и не создают проблем тем кто рядом (и такой плюс тоже указывают


Сколько выстрелов?
Пятисотый выстрел - гильзы холодные?

quote:
Originally posted by Sasha_KY:
Единственную проблему с этим типом боеприпасов называют не военные, а гражданские - их нельзя перезаряжать, т.е. "релоадеры" (и я в том числе) не смогут больше использовать дешевые "армейские один раз выстреленные гильзы"


в Америке для армии гильзы делают с капсюлем Боксёр.
На 100%?
PILOT_SVM 31-10-2018 22:17

quote:
Originally posted by Sasha_KY:
во многих ближайших ко мне тирах использование "железных" гильз запрещено


Причину указывают?
или просто и тупо - "Запрещено"
PILOT_SVM 31-10-2018 22:19

quote:
Originally posted by Sasha_KY:
Но независимо от калибра "русские" патроны очень грязные и проблемные в сравнении с любыми другими (это факт) и для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

Советские/российские стальные гильзы, по причине дешевизны именно для войны и сделаны.
Экономика.
maestro233 31-10-2018 22:22

quote:
Если быстро доставить и быстро использовать - всем всё нравится.
Как быстро разонравится, если после 15 лет хранения - гильзы рассыпятся?


Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.
Sasha_KY 31-10-2018 22:22

quote:
Пятисотый выстрел - гильзы холодные?

говорят, что да, не горячие, даже после нескольких лент из пулемета вылетают, но лично я никогда пока еще этими патронами не стрелял, поэтому из личного опыта подтвердить не могу...

quote:
в Америке для армии гильзы делают с капсюлем Боксёр.
На 100%?


да все 100%,
"бердана" я не встречал ни разу ни в одном калибре, у всех что покупаю в 5.56/.223 всегда использую "боксер" (размер "small rifle")
Sasha_KY 31-10-2018 22:27

quote:
Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится.

да и "обвес" весь (цевье, приклад, рукоятка) у М16 не рассыпается тоже даже за пол-века...
PILOT_SVM 31-10-2018 22:30

quote:
Изначально написано maestro233:
Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.

вы утверждаете, что на рамку Глока и на гильзы идёт один и тот же пластик?

maestro233 31-10-2018 22:33

quote:
вы утверждаете, что на рамку Глока и на гильзы идёт один и тот же пластик?

не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.
Sasha_KY 31-10-2018 22:34

quote:
Причину указывают?
или просто и тупо - "Запрещено"


это во многих тирах тут встречается,
я не уточнял конкретно почему, написано - "нельзя!", значит им зачем-то это надо, а не нравится - иди в другой тир (хозяин - барин) как говорится, но думаю там дело в том, что им неохота потом гильзы сортировать, т.к. "медь" они потом как-то явно "утилизируют" себе в прибыль, плюс еще возможно это перестраховка, с железной гильзой более вероятно наткнуться на кой-нибудь старый "военный сюрплас" с сердечником, а это тоже в большенстве тиров не приветствуется. Но тут навалом тиров где можно любые патроны, просто ближайший ко мне имеет такое ограничение.
PILOT_SVM 31-10-2018 22:42

quote:
Изначально написано maestro233:
не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.

Разные параметры означают разную цену.

PILOT_SVM 31-10-2018 22:43

quote:
Originally posted by Sasha_KY:
думаю там дело в том, что им неохота потом гильзы сортировать, т.к. "медь" они потом как-то явно "утилизируют" себе в прибыль


Скорее всего.
maestro233 31-10-2018 22:45

quote:
Разные параметры означают разную цену.

Конечно. Но раз уж они увидели возможность пускать свое творение на гильзы, значит, выходит не дороже латуни. Или дороже, но ненамного, что компенсируется удвоением носимого боезапаса и проч.
БудемЖить 31-10-2018 22:46

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.



Если для войны, и именно реальной, то главное свойство, которое патроны должны иметь - это быть всегда, в нужном месте и в нужном количестве. У нас это получалось не в последнюю очередь из-за стальных гильз и "жестких" пуль со стальным сердечником. Адольф Шикльгрубер не даст соврать.
Dmitry&Santa 31-10-2018 23:01

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Если для войны, и именно реальной, то главное свойство, которое патроны должны иметь - это быть всегда, в нужном месте и в нужном количестве. У нас это получалось не в последнюю очередь из-за стальных гильз и "жестких" пуль со стальным сердечником. Адольф Шикльгрубер не даст соврать.


А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.
БудемЖить 31-10-2018 23:04

quote:
Originally posted by maestro233:

Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.



Не получится. Я в одной из своих прошлых жизней был, т.с., "причастен". Уверяю вас, что пластмассовые гильзы для стрелкового оружия разработаны и у нас, уже не один год назад. Прошли некие испытания: да, все стреляет, экономия веса на 1 патроне составляет около 50% (и чем мощнее патрон, тем больше - даже таблица сравнительная с тех пор осталась где то). НО. Не решены несколько очень крутых проблем (на память): хладостойкость полимерных гильз, в том числе в условиях приложения нагрузок (падение патронов отдельно и вместе с магазинами, досылка, выбрасывание - все это удары, и не хилые), время воспламенения патрона в нагретом патроннике при определенной выдержке и последующая экстракция гильзы, которая, понятно, должна быть нормальной, служебная прочность в обращении, устойчивость к разным условиям хранения (перепады температур, агрессивные среды типа аммиачной, соленой воды, ультрафиолета, сочетание этих факторов и факторов перечисленных выше). Это только то, что я помню, а есть еще немало других "острых углов". Большинство из них не то, что не преодолены, но даже не исследованы толком нигде. Не стоит думать, что вложив много денег, даже в самой-самой стране США, можно будет завтра (условно) решить эти проблемы. Ибо успех такого проета - настящий успех, а не Ю-туб успех - возможен только при условии решении ряда фундаментальных проблем химии полимеров, которая должна создать материал с позитвными свойствами этой группы материалов, но с большинством свойств металла. Практически чудесный материал! Если (или когда) это случится, произойдет настоящий прорыв не только в гильзовом производстве, но и много еще в чем, об этом узнают люди в разных сферах жизни. Но пока что этого не произошло и не факт что произойдет в ближайшие годы. Лично я бы на это особо не надеялся.
БудемЖить 31-10-2018 23:08

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.


Очень сильно были распространены. Во время войны на самой массовой номенлатуре патронов - винтпатронах - почти на 100%, а после войны надеюсь сами знаете.
PILOT_SVM 31-10-2018 23:13

quote:
Изначально написано maestro233:
Конечно. Но раз уж они увидели возможность пускать свое творение на гильзы, значит, выходит не дороже латуни. Или дороже, но ненамного, что компенсируется удвоением носимого боезапаса и проч.

Это какое же "своё творение"?

Назовите, хотя бы так, для затравки - какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы, которые испытывают амеры?

Schaber 31-10-2018 23:20

quote:
Изначально написано maestro233:

не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.

А тем временем, бундесвер испытывает железную HK433, что бы заменить всю такую пластиковую, всю такую инннновационную G36, которая тупо облажалась в знойном Афганистане как раз по причине своей пластиковости.

PILOT_SVM 31-10-2018 23:27

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.

в СССР опыты по разработке стальной гильзы и суррогатированных пуль начались примерно в 1930 и к 1935 году шли полным ходом.
Тогда же было принято решение разрабатывать всё оружие под патрон со стальной гильзой.

Были успешные опыта и по гильзе Нагана. Потом почему-то отказались.

А гильза для винтовочного патрона как самого массового - только стальная. Плакированная.

Итого - латунными были массово только нагановские и крупнокалиберные (забыл 12,7 или 14,5 мм)

Пистолетный патрон поначалу тоже был с латунной гильзой, но потом перешли на стальную. Хотя были и латунные.
Смотрите альбом Б/п 1946 г.

Одновременно немцы испытали и довели до ума стальную гильзу в лаке.
Сейчас продают холостые 7,92х57 из гильз 1939-1945 годов.

VladiT 01-11-2018 01:11

quote:
какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы

Думаю, и сами нагрузки и их характер сильно отличаются у пластиковой пистолетной рамки и пластиковой гильзы. К тому же, у Глока пластик лишь обволакивает металлическую арматуру, воспринимающую нагрузки, если не ошибаюсь.
maestro233 01-11-2018 10:31

quote:
Назовите, хотя бы так, для затравки - какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы, которые испытывают амеры?

Понятия не имею, я не химик. Но тот факт, что это было невозможно 40 лет назад или когда-то там еще, не означает, что это не возможно сегодня или завтра. Когда-то считалось, что телега, впереди которой не бежит лошадь - попросту глупость.
VladiT 01-11-2018 11:14

А еще когда-то считалось что будущее за безгильзовым боеприпасом. Каждый зарабатывает как может, но это не причина верить любой рекламе.
Vigilante 01-11-2018 12:09

quote:
Изначально написано БудемЖить:
пластмассовые гильзы для стрелкового оружия разработаны... НО. Не решены несколько очень крутых проблем... Ибо успех такого проекта... возможен только при условии решении ряда фундаментальных проблем химии полимеров

Большая часть перечисленых проблем связана с конструкцией оружия, магазинов, и организацией снабжения патронами. Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами, типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке. То же и с безгильзовыми патронами.

Schaber 01-11-2018 13:13

quote:
Originally posted by Vigilante:

Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами,


А можно примеры?

quote:
Originally posted by Vigilante:

типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке


Что-то мне подсказывает, что все эти напряги с дополнительными усилиями, сожрут всю экономию в цене и весе, что можно было бы получить отказавшись от металлических гильз.

ТожеКот 01-11-2018 13:53

quote:
quote:
А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.
А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...


Да и набрать грязи в "тоннель" проще, чем в "дырку".
Ударник расклинить постукиванием по задней части не получится?


quote:
quote:
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?

одинаково быстро



Вот не поверю, что "дырку" чистить не труднее, чем "неглубокую щель"

По гильзам стальным - типичное "асимметричное" решение небогатой экономики.
То же (ИМХО) - с закраиной ранее.

Schaber 01-11-2018 14:37

quote:
Originally posted by ТожеКот:

По гильзам стальным - типичное "асимметричное" решение небогатой экономики.
То же (ИМХО) - с закраиной ранее.


Весьма широко распространённое и сильное заблуждение.

PILOT_SVM 01-11-2018 16:25

quote:
Изначально написано VladiT:
Думаю, и сами нагрузки и их характер сильно отличаются у пластиковой пистолетной рамки и пластиковой гильзы. К тому же, у Глока пластик лишь обволакивает металлическую арматуру, воспринимающую нагрузки, если не ошибаюсь.

У глока - рамка целиком пластик и только в передней и задней частях небольшие направляющие. и есть несколько случаев, когда эти направляющие просто выламывает из рамки.
В отличии от Глока, и немцы и все остальные делают так: рамка целиком пластик, но вместо четырёх небольших рельсиков - полностью металлическая рамка в верхней части, которая хорошо опирается на пластик, и принимает все нагрузки от осей и ударные нагрузки подвижных частей.
click for enlarge 640 X 480  42.8 Kb
click for enlarge 580 X 435  36.1 Kb

PILOT_SVM 01-11-2018 16:35

quote:
Изначально написано Vigilante
Большая часть перечисленых проблем связана с конструкцией оружия, магазинов, и организацией снабжения патронами. Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами, типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке. То же и с безгильзовыми патронами.

Я стоя рукоплещу всему перечисленному...
Конструкция оружия...
безгильзовый патрон...
одноразовые и все прочие хитровыделанные магазины...
логистика...

Но одно НО, усаживает меня обратно в кресло: всё что вы перечислили - уже было испробовано лет 30-40 назад всеми заинтересантами и дальше опытов не продвинулось.
Пока есть пуля, пока энергию пуле даёт порох - будут рулить те системы, что есть сейчас.

И всё это будет до тех пор, пока ни изобретут рейлган или лазерган в габаритах и весе АК.

До этого - даже голожопый папуас с АК будет крыть любые близкие по калибру системы.

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

PILOT_SVM 01-11-2018 16:50

quote:
Изначально написано maestro233:
Понятия не имею, я не химик. Но тот факт, что это было невозможно 40 лет назад или когда-то там еще, не означает, что это не возможно сегодня или завтра. Когда-то считалось, что телега, впереди которой не бежит лошадь - попросту глупость.

Что-то мне подсказывает, что вы не технарь.

Для того, чтобы телега "бежала" без впереди находящейся лошади, должны быть открыты, опробованы и производиться в значительных количествах:
Новые металлы и сплавы.
Новые изоляционные материалы.
Двигатель.
ГСМ.
Электрооборудование.

Это всё делается не одномоментно, а по нарастающей и с постоянной взаимоувязкой.

Мы можем говорить о том, что машины могут летать и не как самолёты (на подъёмной аэродинамической силе), а, например на антигравитации или ещё на каких-то принципах?
Да, можем, но - есть ли для этого предпосылки?
Фундаментальная наука открыла секрет антигравитации?
Нет!
Кто-нибудь случайно обнаружил, что глаз змеи и слюна жабы дают антигравитацию?
Нет!

Так чего сейчас предаваться мечтаниям?

Хотите поговорить о фантазиях - говорите конкретно.
С фактами и реальными материалами и механизмами.

Сравните в разрезе этого страдания немцев с безгильзовой Г11.
Идея-то хорошая. Но воплощение...

SanSanish 01-11-2018 19:30

Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами. Рекомендую прочесть все, от первой части https://topwar.ru/103412-ak-vs-ar-chast-i.html
до девятой https://topwar.ru/107340-ak-vs-ar-chast-ix.html
PS. По непонятным мне причинам последовательно идти от первой до девятой "части не получается. Все части открываются по ссылкам в конце последней части.
БудемЖить 01-11-2018 19:32

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.



Абсолютно точно, 100%.
quote:
Originally posted by Vigilante:

оответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами,



А какими мерами вы решите проблему присутствия холода вокруг оружия? Который будет влиять на полимерные конструкции даже в том случае, если они находятся в герметичной упаковке.
Каким образом вы решите проблему присутствия мощных потоков тепла внутри оружия и пребывания в них полимерных элементов боеприпасов?
Я думаю, это можно решить только одним способом:
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.



Я бы только чуть добавил: "РЕАЛЬНОГО движения не будет" А вот имитаций такого движения еще будет достатоно, и мы еще их не раз увидим.
NORDBADGER 01-11-2018 21:15

quote:
Изначально написано SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами.

Это от bunta статья? А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить? И ЦСН ФСБ досталось.

AlexandrDok 01-11-2018 21:21

quote:
Весьма широко распространённое и сильное заблуждение.

Хм... а поподробнее можно?
Pavlov 01-11-2018 21:36

quote:
Изначально написано SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами.

"Кстати о красоте. Эстетика AR ужасна." и так далее. Эстет какой и самое важное "с аргументацией". Бедные американцы (и еще пол-мира), так и не поняли беспочвенность своих претензий (с).

Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

БудемЖить 01-11-2018 21:41

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить?



Вот вот, огласите весь список пожалуйста!
click for enlarge 720 X 540 65.5 Kb
Schaber 01-11-2018 21:42

quote:
Originally posted by SanSanish:

Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами


Интересный, но есть много спорных моментов.

БудемЖить 01-11-2018 21:49

quote:
Изначально написано Pavlov:
Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

Так, насколько я знаю, и у вас там, в вашем "прекрасном делеко", тоже хватает патриотов местных девайсов. Разве нет? И что здесь плохого - гордиться своими национальными изделиями, что там, что здесь? Или все должны гордиться исключительно американскими достижениями?
PILOT_SVM 01-11-2018 22:02

quote:
Изначально написано Pavlov:
Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

А что именно должно надоесть?

БудемЖить 01-11-2018 22:04

quote:
Изначально написано AlexandrDok:

Хм... а поподробнее можно?


Я отвечу. Создание, отработка в массовом производстве и выпуск в годы войны огромными сериями патронов в стальных гильзах с примемлемым качеством - суть есть высокое технологическое достижение. Хотя бы потому, что требует организации, назовем ее так - "высокоточной" или "строгой" металлургии, разработки и освоения целого ряда сопутствующих технологий изготовления полуфабрикатов (биметалла, гильзовой стали без покрытия), инструментов, прессового оборудования, технологий смазки полуфабриката. А для стальных гильз с лаковым покрытиием - дополнительно еще и технологий изготовления спецлаков и технологий их нанесения на полуфабрикаты (гильзы). И все это весьма не простые технологии. Почему такие сложности? Потому что латунь СУЩЕСТВЕННО проще обрабатывается, легче превращается в полуфабрикат и много чего из перечисленного не требует. Только стоит весьма недешево, а для серьезной войны её нужно много, очень-очень много, ибо гильза суть одоразовое изделие, а расход патронов в таких войнах, ну... сами знаете, надеюсь.
Технологию изготовления стальных гильз удалось освоить считанным единицам стран в мире. В первую очередь, самым воюющим: Германии и СССР. Ибо первая (Германия) столкнулась с проблемой снабжения промышленности цветным металлом еще в ПМВ, а СССР, понимая что в будущем его ждет Большая война со всеми её дефициами, занялся отработкой таких технологий загодя. И все получилось.
Прочие страны этим тоже занимались. Вот США, например, тоже делали патроны в стальных гильзах. Надеюсь, никто не считает США страной с небогатой экономикой, однако это так. Не всех номенклатур, наверно, но делали. Я лично видел .45. Может, и еще какие были, я не помню.
Pavlov 01-11-2018 22:10

quote:
тоже хватает патриотов местных девайсов

Разумеется. И они тоже надоели...
Schaber 01-11-2018 22:16

quote:
Изначально написано AlexandrDok:

Хм... а поподробнее можно?

Если не рассматривать предыдущие мучения конструкторов с фланцевой гильзой, то сейчас, в сухом остатке имеем то, что гильза для 7,62х54R весит на 1,8г меньше, чем для 7,62х51 или около 15%.

Экономия на массе БК для пулемёта весьма чувствительна, экономия денег в государственном масштабе просто астрономическая.

Причём эта экономия по массе и деньгам есть УЖЕ, без всяких экспериментов с полимерами с сомнительным результатом.

Хотя многие продолжают думать, что стальные гильзы это удел бедных, при этом "богатые" вообще мечтают отказаться от гильз(наверное даже у богатых хотят сэкономить).

VladiT 01-11-2018 22:19

quote:
Изначально написано SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами. Рекомендую прочесть все, от первой части https://topwar.ru/103412-ak-vs-ar-chast-i.html
до девятой https://topwar.ru/107340-ak-vs-ar-chast-ix.html
PS. По непонятным мне причинам последовательно идти от первой до девятой "части не получается. Все части открываются по ссылкам в конце последней части.

Большое спасибо, очень интересно.

БудемЖить 01-11-2018 22:22

quote:
Originally posted by Pavlov:

И они тоже надоели...



Будем же терпимее к людям. Далеко не все владеют широкими знаниями в этой области, что бы анализировать конструкции оружия, а быть довольным тем, что их страна с её конструткорами, военными, политиками и др. не самая отсталая как минимум, это, поверьте, совсем не плохо.
Видите ли, Николай, мы здесь, в стране родных осин, уже пробовали и то, и другое: сначал истово считали что "Россия родина слонов", потом оказалось что это нет так. Как ярко нам тогда, в конце 1980-х-начале 1990-х "открывали глаза"! Ух! А потом, когда эти дорохоты доубеждали народ до того, что ничего из того, что делали предки недостойно уважнения, получилось еще хуже. Уж поверьте - до сих пор разгребаем. Так что если не хотите зла своей стране, оставтье людям повод гордиться её достижениями, даже если эти достижения и не "единственно лучшие в мире". Это не так уж плохо.
БудемЖить 01-11-2018 22:52

quote:
Originally posted by Schaber:

Хотя многие продолжают думать, что стальные гильзы это удел бедных,



Стальные гильзы - это удел умных и умелых, собирающихся на большую войну.
NORDBADGER 01-11-2018 23:57

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вот вот, огласите весь список пожалуйста!

Вот здесь

https://topwar.ru/104155-ak-vs-ar-chast-iv.html

(с)
"Для того чтобы страгивание работало, в узле запирания должен быть где-то тот самый угол между двух деталей, который обеспечивает продольный сдвиг гильзы с затвором на его поворот. На затворе таких углов нет. Что касается углов в вырезах и на боевых упорах, которые дотошные и пытливые обнаруживают на чертежах затвора или вкладыша, то могу успокоить, они никакого отношения к страгиванию не имеют. Это технологические углы для выборки неизбежной погрешности в производстве при сопряжении поверхностей, обусловленных видом инструмента или просто для облегчения их расцепления. Обычное дело в машиностроении. Давайте посмотрим, как взаимодействуют детали механизма."

Мне помнится, у Вас вроде бы была статья на подобную тему. Хотя честно скажу, что пишу по памяти, может и ошибаюсь. Может уже одно на другое наложилось.

БудемЖить 02-11-2018 12:02

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Мне помнится, у Вас вроде бы была статья на подобную тему. Хотя честно скажу, что пишу по памяти, может и ошибаюсь.



У меня была статья несколько не на эту тему, я писал про кинематику узлов запирания автоматов Калашникова и Булкина с точки зрения совершенства механизмов их поворота при запирании. Про механизм страгивания гильз в этой статье речь не шла.
Но я постараюсь показать что в механизме запирания АК имеются такие скошенные поверхности для страгивания гильзы.
NORDBADGER 02-11-2018 12:10

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Стальные гильзы - это удел умных и умелых, собирающихся на большую войну.

Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого), а во вторую - с желанием сэкономить где возможно, не в большой ущерб потребительским качествам (стальные оболочки пуль). Если бы была возможность, до сих пор все использовали для гильз только латунь, а для оболочки пули томпак - материалы наиболее подходящие по своим свойствам и не очень дорогие.

БудемЖить 02-11-2018 12:22

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого), а во вторую - с желанием сэкономить где возможно,



Так я о том же и писал. И эти цели - экономия цветных металлов (чем бы она не была вызвана) - были достигнуты в первую очередь разработкой достаточно сложных технологий изготовления из стали таких важных элементов патронов, как гильзы. И сдалали это умно, умело и, что очень важно - вовремя.
Немцы это делали из абсолютно тех же соображений, только начали сильно раньше.
NORDBADGER 02-11-2018 12:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Так я о том же и писал. И эти цели - экономия цветных металлов (чем бы она не была вызвана) - были достигнуты в первую очередь разработкой достаточно сложных технологий изготовления из стали таких важных элементов патронов, как гильзы. И сдалали это умно, умело и, что очень важно - вовремя.

Просто на предыдущей странице были возражения про "асимметричное решение".

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Немцы это делали из абсолютно тех же соображений, только начали сильно раньше.

И нам помогли.

БудемЖить 02-11-2018 12:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И нам помогли.



Я лично не встречал тому подвтерждений, но не исключаю.
VladiT 02-11-2018 01:06

quote:
Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого),

В любой стране, опасающейся большой войны, разумно исходить из того, что в этом случае в дефиците будет буквально все. И видеть в этом некое нищебродство могут только те, кто без конца сводит какие-то свои счеты с этой страной.
Pavlov 02-11-2018 01:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Но я постараюсь показать что в механизме запирания АК имеются такие скошенные поверхности для страгивания гильзы.

Буду ждать. Запирающие упоры в коробке прямые, у затвора левый выступ прямой, у правого небольшой скос, но страгивания не вижу. Вытащите затвор из рамы, поставьте в коробку и покрутите влево-вправо. Продольного движения (и страгивания) до полного отпирания нет.

NORDBADGER 02-11-2018 01:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я лично не встречал тому подвтерждений, но не исключаю.

Да вот для примера, и про дорнирование тоже

http://istmat.info/node/30378

NORDBADGER 02-11-2018 02:00

quote:
Изначально написано VladiT:
В любой стране, опасающейся большой войны, разумно исходить из того, что в этом случае в дефиците будет буквально все. И видеть в этом некое нищебродство могут только те, кто без конца сводит какие-то свои счеты с этой страной.

Влад, к чему этот пафос? Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа. При этом опять же оборудование и технологии пришлось закупать. Про качество отдельный разговор. И кстати во время ВОВ, во всяком случае на 1943 г. (на примере патронов ТТ) сталь не сильно дешевле обходилась, просто в ней не было такого дефицита.

Schaber 02-11-2018 04:20

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа


Нет денег-нет цветмета.
Есть деньги-есть цветмет.

Дефицит, не означает отсутствие вообще и в принципе, а означает, что наличие обходится за бОльшие деньги.

AlexandrDok 02-11-2018 06:48

quote:
Я отвечу.

Спасибо, логично, интересно.
Ну... оффтопить, так уж ...
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?
AlexandrDok 02-11-2018 06:50

quote:
наличие обходится за бОльшие деньги.

Если не вмешиваются политика и блокада подвоза.
Strelezz 02-11-2018 07:38

quote:
Изначально написано AlexandrDok:

Спасибо, логично, интересно.
Ну... оффтопить, так уж ...
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?


Блеать...
Я вот думаю, что за упоминание нагана, а тем более с ПБС пора банить. Навсегда

SanSanish 02-11-2018 09:11

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это от bunta статья? А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить? И ЦСН ФСБ досталось.



Хм...если вопросы ко мне, то я ответов не знаю и даже не пойму о чем речь.
Просто статья, на мой взгляд вполне годная поптыка разобраться в конструктивных особенностях. Есть спорные, есть неверные на мой взгляд моменты, но читать можно.

quote:
Originally posted by
Pavlov:

Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?




...?! Тоже ко мне?
Статью привел по технике, пассаж про эстетику без вашей помощи и не замечал.
Причем на мой личный взгляд AR как раз изящней и эстетичней. Да и в руках лежит удобней. Но при этом в целом АК получше.
А насчет "надоело," только недавно читая переводную статью по авиации наткнулся на интересный пассаж вроде:
-"Следует признать, что все советсткие самолеты были крайне уродливы и безобразны. Первой машиной на которую можно взглянуть без отвращения стал МиГ-29."
От так вот. Мне что от огорчения - кушать перестать?
quote:
Originally posted by Schaber:

Если не рассматривать предыдущие мучения конструкторов с фланцевой гильзой, то сейчас, в сухом остатке имеем то, что гильза для 7,62х54R весит на 1,8г меньше, чем для 7,62х51 или около 15%.



54я гильза и в стали от одного производителя весит меньше. В латуни и подавно. Главное, что - стоит дешевле.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа



А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.
Strelezz 02-11-2018 10:30

quote:
Изначально написано SanSanish:

А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.

Смутно подозреваю , что с сырьем тоже плясок хватило . Как и с технологией изготовления из стали

Schaber 02-11-2018 10:46

quote:
Originally posted by AlexandrDok:

Если не вмешиваются политика и блокада подвоза.


Если вмешиваются политика и блокада, то это называется санкции. А санкции, как известно, обходятся за счёт закупки и доставки через третьи-пятые страны, вложением денег в импортозамещение, и т.д.

То есть, вопрос решается, только за бОльшие деньги.

Vigilante 02-11-2018 12:05

quote:
Изначально написано Schaber:
А можно примеры?

LSAT, lockless, tround, folded ammo, etc. В двух из них нету болтающегося туда-сюда затвора, который вколачивает патроны в патронники, а затем выдёргивает гильзы. В двух других он или его подобие есть, но обращается с патронами более нежно.

quote:
Изначально написано Schaber:
Что-то мне подсказывает, что все эти напряги с дополнительными усилиями, сожрут всю экономию в цене и весе, что можно было бы получить отказавшись от металлических гильз.

Опасность такая есть, конечно, однако это надо считать и разрабатывать, чтобы можно было сказать наверняка, так это или нет. Сдаётся мне, что слой пены между стенками магазина и патронами не съест экономию по массе. А если дело дошло до валового производства пластмассовых гильз, то и по цене, даже если наложить туда ещё и поглотителя влаги из детских подгузников, а стенки магазина изнутри окрасить зеркальной краской

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
одно НО, усаживает меня обратно в кресло: всё что вы перечислили - уже было испробовано лет 30-40 назад всеми заинтересантами

Воистину. Даже изобретать особо не надо - поднимай старые темы времён Холодной войны и доводи до ума.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
и дальше опытов не продвинулось.

Не продвинулось оно потому, что не стали продвигать. В том мире, какой сложился после крушения соцлагеря, это тупо никому не нужно, кроме отдельных амбициозных граждан, мнение которых мало чего значит. Гораздо проще и выгоднее продать армии какой-нибудь передовой капстраны очередной тюнинг М16, с которым эта армия при всех косяках оружия сокрушит очередной бананостан, чем дорабатывать нечто нетрадиционное времён Рейгана.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Пока есть пуля, пока энергию пуле даёт порох - будут рулить те системы, что есть сейчас.

Эти системы рулят потому, что в последней четверти XIX века ряду фирм и деятелей сответствующие конструкторские решения показались милее остальных, из соображений прибыльности. В серию пошло то, что было выгоднее продать, а не лучшее в качестве именно оружия. Например, моду на автоматическое оружие в том виде, в каком оно формировалось более века, задала контора "Максим-Норденфельт", котрая с 1888 по 1894 год была единственной конторой, производящей автоматическое оружие. Монополист и властитель умов Остальные передовики каптруда просто подражали, желая урвать кусок рынка А весь остальной мир либо покупал оружие у них, либо пытался делать нечто по мотивом. Даже СССР. Зависимое развитие, да.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
И всё это будет до тех пор, пока ни изобретут рейлган или лазерган в габаритах и весе АК... Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

"Рейлган в габаритах АК" давно бы уже сделали на основе СПЭЛ и/или АРС, если бы занимались. Тут дело не в отсутствии прорывных технологий, а в отсутстивии заказа на них.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А какими мерами вы решите проблему присутствия холода вокруг оружия? Который будет влиять на полимерные конструкции даже в том случае, если они находятся в герметичной упаковке.

Можно позаимствовать решения у производителей туристического снаряжения, например. Всех этих легковесных надувных ковриков, на которых можно спать в палатке зимой на промёрзшей земле. Там прослойки пенистого материала, отражающая краска на внутренних поверхностях. Вот в такое завернуть магазин и, если надо, оружие.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Каким образом вы решите проблему присутствия мощных потоков тепла внутри оружия и пребывания в них полимерных элементов боеприпасов?

Сокращением времени и пятна контакта этих элементов с нагретыми частями оружия. Самое простое - стрельба с открытого затвора. Есть решения, позволяющие вывесить патрон внутри каморы, чтобы он не касался её стенок. Можно отделить патронник от ствола (решение из LSAT) и увеличить их количество (а лучше - количество самих стволов), чтобы снизить температуру каждого. Можно перенаправить тепло от нагретых частей в магазин, для борьбы с замерзанием патронов на холоде.

Gunsmith51 02-11-2018 14:50

1. Что касается туристического коврика: он нисколько не греет, а только в связи с плохой теплопроводностью не пропускает тепло от туриста к мерзлой земле, поэтому и лежать тепло от собственной тушки. Тепленький магазин, если сберегли в лифчике (не в разгрузке) и завернутый в пенку, замерзнет не через 5, а через целых 10 минут, а в цинках они сразу будут проморожены.
2. Биметалл для гильз до войны поставляла Германия, во время войны США, свой освоили в 1951-52 годах, до этого использовали лендлизовские остатки. До войны проводились опыты с латунированием (вредный процесс), цинкованием, что-то из этих опытных работ использовалось серийно во время войны. Использовались и железные гильзы и пули, много суррогата, хранить не нужно было, с завода - в бой.
С уважением
PILOT_SVM 02-11-2018 15:35

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
1. Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа.

2. И кстати во время ВОВ, во всяком случае на 1943 г. (на примере патронов ТТ) сталь не сильно дешевле обходилась, просто в ней не было такого дефицита.


1. С этим полностью согласен. В СССР пока не разведали месторождения и не наладили производство - цетмета не было.

2. Если говорить о сравнении стали и латуни, то может чисто условно цена и не сильно различалась (в рамках страны), но это не показатель.
Если сталь в достаточно количестве, а латунь нет, то это и означает разрыв в цене. Грубо говоря - латуни нет в стане, но её можно купить за валюту, по мировым ценам. И тогда цена автоматически вырастает в разы.

PILOT_SVM 02-11-2018 15:41

quote:
Изначально написано AlexandrDok:
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?

В России решение об оружии принималось только специалистами из военного ведомства.
Они сформулировали ТТЗ - оно и было выполнено.

В остальном же мире - слишком сильно влияние гражданского рынка и система разработки и закупа чрезвычайно разнообразны.
И традиционно сложилось, что надвигание барабана и перекрытие зазора между барабаном и стволом - никому не нужны.

К тому же надо учитывать, что и в Европе и в Америке металлообработка была стабильной и выше российской в разы.

Поэтому сделать револьцеры с одними принципами - они могли.
Для России - наган со всеми своими плюсами и минусами - пришёлся ко двору.

PILOT_SVM 02-11-2018 16:06

quote:
Originally posted by Vigilante:
Даже изобретать особо не надо - поднимай старые темы времён Холодной войны и доводи до ума.

Корабли лавировали, лавировали да не вылавировали...

(повторять до просветления).

quote:
Originally posted by Vigilante:
Не продвинулось оно потому, что не стали продвигать. В том мире, какой сложился после крушения соцлагеря, это тупо никому не нужно, кроме отдельных амбициозных граждан, мнение которых мало чего значит. Гораздо проще и выгоднее продать армии какой-нибудь передовой капстраны очередной тюнинг М16, с которым эта армия при всех косяках оружия сокрушит очередной бананостан, чем дорабатывать нечто нетрадиционное времён Рейгана.


Не продвинулось, потому, что нет принципиально новых материалов и композитов.
И все случаи, которые вы можете привести в пример сведутся к одному - изменение (одно или несколько) как бы привлекательно оно ни было - не компенсирует недостатки.
А пока вы ничего конкретного не сказали.

Не говорите общих слов, а для конкретизации - приведите три примера новаций в стрелковке, которые не просто детская блажь, а подтверждено реальными опытами и реальными материалами.

quote:
Originally posted by Vigilante:
1. "Рейлган в габаритах АК" давно бы уже сделали на основе СПЭЛ и/или АРС, если бы занимались.

2. Тут дело не в отсутствии прорывных технологий, а в отсутстивии заказа на них.


1. Если это всё что вы можете сказать - то на этом можно и прекратить, ибо тупиково.

2. Вы опять ставите телегу впереди лошади. Если перед военными нарисовать перспективу более эффективного и дешёвого б/п, с сохранением всех положительных сторон старого - процесс пойдёт так, что "клиент забудет обо всём на свете..."

Однако этого нет.

Schaber 02-11-2018 16:29

quote:
Originally posted by Vigilante:

LSAT, lockless, tround, folded ammo, etc.


Э-э-э...эти системы уже проходят войсковые испытания? А может какой-нибудь звёздный спецназ закупил для тестов?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Сдаётся мне, что слой пены между стенками магазина и патронами не съест экономию по массе. А если дело дошло до валового производства пластмассовых гильз, то и по цене, даже если наложить туда ещё и поглотителя влаги из детских подгузников, а стенки магазина изнутри окрасить зеркальной краской


Пена в магазине, поглотитель влаги... Вы представляете, как далеко полетят эти автоматы с их горе-изобретателями, когда те предложат такое "оружие" военным?

Вы действительно думаете, что кто захочет идти на какие-то уступки по надёжности ради высоких технологий и инноваций, когда по ним день-через день долбят из ДШК и РПГ7?

NORDBADGER 02-11-2018 16:35

quote:
Изначально написано SanSanish:
Хм...если вопросы ко мне, то я ответов не знаю и даже не пойму о чем речь.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2350385.html

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2352529.html

Про ЦСН ФСБ там в какой-то части в его комментах есть - обещал сказать им много хорошего, что они оружие просто на землю кладут.

NORDBADGER 02-11-2018 16:49

quote:
Изначально написано SanSanish:
А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.

Изначально речь шла об отсутствии цветмета и денег - т.е. для обеспечения хотя бы внутренних текущих потребностей. Имей СССР возможность использовать в количествах туже латунь, неизвестно когда всплыла бы тема со стальными гильзами и всплыла ли бы вообще. А в последствии конечно для обеспечения растущей армии и создания мобрезерва этот вариант стал выигрышным.

VladiT 02-11-2018 16:58

quote:
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.


На большинство подобных вопросов я ответил тут-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
NORDBADGER 02-11-2018 17:03

quote:
Изначально написано Gunsmith51:
2. Биметалл для гильз до войны поставляла Германия, во время войны США, свой освоили в 1951-52 годах, до этого использовали лендлизовские остатки.

Наверняка конечно поставлялся сам биметалл или компоненты для него, но что до патронного производства, то выпуск готового биметалла вполне был освоен у нас и до войны, а по войне тем более - можно посмотреть постановления ГКО.

Strelezz 02-11-2018 17:22

quote:
Изначально написано VladiT:

На большинство подобных вопросов я ответил тут-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138


А я надеялся , что вы только здесь интеллектом сверкаете

SanSanish 02-11-2018 18:51

quote:
Originally posted by Vigilante:

Сокращением времени и пятна контакта этих элементов с нагретыми частями оружия. Самое простое - стрельба с открытого затвора. Есть решения, позволяющие вывесить патрон внутри каморы, чтобы он не касался её стенок. Можно отделить патронник от ствола (решение из LSAT) и увеличить их количество (а лучше - количество самих стволов), чтобы снизить температуру каждого. Можно перенаправить тепло от нагретых частей в магазин, для борьбы с замерзанием патронов на холоде.



А зачем тогда вообще та гильза?
При таких то телодвижениях и сладкой жизни в запечатанном магазине прекрасно может жить и вовсе безгильзовый патрон.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Если говорить о сравнении стали и латуни, то может чисто условно цена и не сильно различалась (в рамках страны), но это не показатель.



Не может.
Месторождений меди и цинка на планете куда меньше чем железа, их добыча и производство латуни в промышленных масштабах дороже.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Грубо говоря - латуни нет в стане, но её можно купить за валюту, по мировым ценам. И тогда цена автоматически вырастает в разы.



Иногда и купить не сильно получается. И если можно за деньги внедрить технологию с местным заменителем, то зачем за деньги покупать чужое сырье?
Немцы ради вольфрама воровали старинные дома у испанских крестьян. И таскали руду на подводных лодках.
Думается они с превеликим удовольствием заменили бы его скажем цинком, но приходилось искать именно вольфрам.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Про ЦСН ФСБ там в какой-то части в его комментах есть



Хм...забавно, я тему пропустил.
Но с технологическими процессами в машиностроении и принципами конструирования автор несомненно знаком. так что в его суждениях есть что почитать.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Имей СССР возможность использовать в количествах туже латунь, неизвестно когда всплыла бы тема со стальными гильзами и всплыла ли бы вообще.



Нет, это само собой разумеется. Имей возможность и электропроводку делали бы из золота, как материал оно идеально.
По большому счету СССР имел возможность поднапрячься и делать патроны из цветмета. но тогда пришлось бы пожертвовать чем то иным и главное - рисковать, что возможности будут исчерпаны в самый критический момент.
Так что все правильно с утверждением будто на сталь заранее переходят самые умные и предусмотрительные.
AlexandrDok 02-11-2018 19:03

quote:
На большинство подобных вопросов я ответил тут-

Прочитал, спасибо.
Что хорош и оригинален - нет сомнений.
Собственно и вопрос был - почему остальным не сгодилось?
Они настолько тщательны в обработке, что "им не надо" или просто не было на тот момент (а ПМВ??) достаточно большой войны на пределе ресурсов, чтобы обращать внимание на проблемы?
ИМХО: в близкие времена наглядно - при попытке делать ружья с револьверным механизмом помнится, на МЦ255, да и на Ругеры куча нареканий как раз на прорывы газов, клины и скверный бой.
Но схема - без надвигания.
Pavlov 02-11-2018 19:26

quote:
Изначально написано SanSanish:

Иногда и купить не сильно получается.

Именно так. Во время ПМВ немцы переплавили все, что можно. Были даже абсурдные решения, как например замена латунной спусковой скобы у старых G71. При том скобы не просто снимали, их заменяли новыми железными! У Штёрца есть отдельная глава про Маузер 71 с железным прибором. Латунь, полученная таким способом обходилась в 17 раз дороже - да и какое количество можно получить переплавкой спусковых скоб?

Вот мой G71 с железной скобой:


click for enlarge 1023 X 182 21.6 Kb

click for enlarge 827 X 994 128.3 Kb

БудемЖить 02-11-2018 19:33

quote:
Originally posted by Pavlov:

Именно так.



Да, именно так. Ф.В. Токарев из своего далеко на этот счет нас давно предупредил: 'В опасную минуту нам (СССР, России - Б.Ж.) не на кого положиться, нам и за золото не продадут ничего порядочного в достаточном количестве'.
БудемЖить 02-11-2018 19:36

quote:
Originally posted by Pavlov:

Латунь, полученная таким способом обходилась в 17 раз дороже - да и какое количество можно получить переплавкой спусковых скоб?



Смотря как использовать: если на гильзы для пушек, то немного, а если на, допустим, латунирование чего-нибудь полезного, то не так уж мало.
PILOT_SVM 02-11-2018 19:42

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Если говорить о сравнении стали и латуни, то может чисто условно цена и не сильно различалась (в рамках страны), но это не показатель.

Изначально написано SanSanish:
Не может.
Месторождений меди и цинка на планете куда меньше чем железа, их добыча и производство латуни в промышленных масштабах дороже.


Originally posted by PILOT_SVM:

Грубо говоря - латуни нет в стане, но её можно купить за валюту, по мировым ценам. И тогда цена автоматически вырастает в разы.


Изначально написано SanSanish:
Иногда и купить не сильно получается. И если можно за деньги внедрить технологию с местным заменителем, то зачем за деньги покупать чужое сырье?
Немцы ради вольфрама воровали старинные дома у испанских крестьян. И таскали руду на подводных лодках.
Думается они с превеликим удовольствием заменили бы его скажем цинком, но приходилось искать именно вольфрам.

вы с кем и с чем спорите?

БудемЖить 02-11-2018 19:56

quote:
Изначально написано Pavlov:

Буду ждать.... Вытащите затвор из рамы, поставьте в коробку и покрутите влево-вправо. Продольного движения (и страгивания) до полного отпирания нет.


Сегодня был такой день, что и пообедать не смог, не то что обратиться к матчасти. Из того, что есть сейчас, могу предложить фото элемента механизма запирания ММГ АК-105. Вот тот цилиндрический выступ слева - он и есть опорная поверхность для несколько скошенной нижней передней части левого боевого упора затвора, которая, во взаимодействии с затвором, обеспечивает смещение затвора с гильзой несколько назад и производит предварительное страгивание гильзы при отпириании - перед тем, как затвор перейет к полностью открытому положению. Все, кстати, работает: при соприкосновении левого боевого упора с этим выступом и продолжении поворота для отпрания, затвор несколько смещается назад, продолжая поворот. Гильза стмещена назад, вышла из соприкосновения со стенками патронника и готова к извлечению.
Аналогичная конструкция механизма страгивания (с помощью взаимодействия скоса левого боевого упора затвора с цилиндрическим выступом в левой стенке корбки) реализована в механизме запирания СВД.
Аналогичные поверхности, обеспечивающие предварительное страгивание гильз, имеются и на обычных АК, но конструктивно выполнены иначе. Смогу показать как они выглядать после выходных. Или, быть может, кто то поможет раньше из своих "запасов".
click for enlarge 1707 X 1280 181.5 Kb
Pavlov 02-11-2018 20:22

quote:
могу предложить фото элемента механизма запирания ММГ АК-105

У меня настоящий АК в руках (фрезерованная коробка, полного автоогня нет, лишь полуавтоматический), собирал-разбирал много раз. Нету там предварительной экстракции (страгивания). Как всем известно, для этого нужны наклонные поверхности, по которым скользит затвор до отпирания.
БудемЖить 02-11-2018 20:31

quote:
Originally posted by Pavlov:

Нету там предварительной экстракции (страгивания). Как всем известно, для этого нужны наклонные поверхности, по которым скользит затвор до отпирания.



В конце отпирания.
Во вторник, все во вторник. Мы здесь в России должны отметить праздиник изгнания польских интервентов из Москвы и начало завершения Смутного времени. Давно это было, но дата интересная. Займусь этим вопросом после выходных. Вас же прошу использовать для изучения вопроса только лицензионные копии АК! Нелицензионные не считаются.
Pavlov 02-11-2018 20:35

quote:
только лицензионные копии АК!

Болгарская лицензионная, сделана в заводе в г. Казанлък в начале 90-х. Разница лишь в отсутствии автоматического спуска и крепления для штыка. Все остальное, вкл. способ запирания на 100% как у боевого АК (с которым я очень хорошо знаком).
БудемЖить 02-11-2018 20:41

quote:
Originally posted by Pavlov:

Болгарская лицензионная, сделана в заводе в г. Казанлък в начале 90-х.



Однако вы развсеселили по поводу "лицензионного АК с фрезерованной кробкой из 1990 гг". Впрочем, перенесем обсуждение на вторник.
Pavlov 02-11-2018 21:11

А что там смешного? Гражданский вариант, почти идентичный с военным, который производился в Болгарии много лет. Отсутствие автоспуска никак не отражается на форму запирающих выступов. "Смотри в корень!" по словам великого Пруткова. Неужели вы серьезно думаете, что у гражданских вариантов изменили способ запирания?
БудемЖить 02-11-2018 21:15

quote:
Originally posted by Pavlov:

Неужели вы серьезно думаете, что у гражданских вариантов изменили способ запирания?



Я думаю, что вопрос нужно отложить до изучения гарантировано аутентичных АК. Т.е до вторника.
Ланцепок 02-11-2018 22:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Аналогичные поверхности, обеспечивающие предварительное страгивание гильз, имеются и на обычных АК, но конструктивно выполнены иначе. Смогу показать как они выглядать после выходных. Или, быть может, кто то поможет раньше из своих "запасов".

Случаем, не оно?


click for enlarge 1280 X 844 114.1 Kb

БудемЖить 02-11-2018 23:02

quote:
Originally posted by Ланцепок:

Случаем, не оно?



Конечно оно, тот самый скос на вкладыше (там еще такая трубка в нем есть, я забыл как она называется, так этот скос сделан на ней).

А вот с чем этот скос взаимодействует на затворе:
click for enlarge 1920 X 923 185.0 Kb click for enlarge 579 X 445 60.8 Kb

VladiT 02-11-2018 23:10

Могу ошибаться, но этот выступ в виде вклепанного в коробку штифта насколько мне известно, во-первых, призван обеспечивать не страгивание при отпирании, а наоборот, при запирании обеспечивает более надежный доворот затвора в самом конце. А во-вторых, штифт этот появился только на АК-74 или даже позже - на АК 100-х серий. Поэтому искать его на более ранних АК не стоит - хотя там может быть иной элемент, обеспечивающий то же самое. Но повторю - это не для страгивания, это для доворота затвора при запирании.
Pavlov 02-11-2018 23:12

Учитывая факт, что задний торец выступа прямой, мне лично не ясно каким образом осуществляется страгивание при "наличии отсутствия" наклонных поверхностей.

quote:
Но повторю - это не для страгивания, это для доворота затвора при запирании.

Полностью согласен.
БудемЖить 02-11-2018 23:16

quote:
Originally posted by Pavlov:

мне лично не ясно каким образом осуществляется страгивание при "наличии отсутствия" наклонных поверхностей.



Это у вас просто автомат контрафактный, от того вам и не ясно. На сертифицированных АК все ясно и понятно: при вращении затвора рукой в отпертое положени это его страгивание назад в конце отпирания очень хорошо чувствуется и наблюдается.
Pavlov 02-11-2018 23:18

quote:
автомат контрафактный, от того вам и не ясно.

Не думаю. VladiT отлично объяснил выше.
БудемЖить 02-11-2018 23:19

quote:
Originally posted by VladiT:

Но повторю - это не для страгивания, это для доворота затвора при запирании.



Уверяю вас: это тот же писун, только направленный в другую сторону поворота затвора.
БудемЖить 02-11-2018 23:20

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не думаю. VladiT отлично объяснил выше.



Чик-чик! И вы в домике!
VladiT 02-11-2018 23:21

Сейчас посмотрел внимательнее на Сайге и вспомнил уже точно:
Дело в том, что при движении рамы вперед, она толкает затвор плоскостью, строго перпендикулярной продольной оси автомата. Это сделано для того, чтобы исключить расклинивание затвора на продольные пазы, которое гарантировано если затвор толкать вперед косым пазом.
Но это же дает и проблему - геометрия фигурного паза рамы не обеспечивает абсолютно надежного доворота затвора на упоры в самом конце хода. И вот для обеспечения этой надежности и введен этот выступ - налетая на него в конце хода, затвор и доворачивается на упоры.
------------------------------
А вот насчет страгивания при отпирании - мне по-прежнему кажется, что в АК его просто нет. И не вижу я ни одного элемента, могущего бы это в АК обеспечивать.
Ланцепок 02-11-2018 23:22

quote:
Изначально написано Pavlov:
задний торец выступа прямой
Которого выступа? Того, что обведён кружком на выложенном мной фото? Он, насколько я вижу, наклонный. И на его наклонной плоскости даже видна потёртость от взаимодействия со скосом боевого упора, выделенного кружками на фото Руслана Николаевича.
Schaber 02-11-2018 23:23

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Конечно оно, тот самый скос на вкладыше (там еще такая трубка в нем есть, я забыл как она называется, так этот скос сделан на ней)


Это скос служит для "предварительного разворота затвора при запирании". Угол наклон этого скоса оптимизирован для разворота затвор вокруг его оси, а не для смещения затвора вдольоси.

Короче говоря, для обеспечения страгивания, этот скос слишком пологий.

Pavlov 02-11-2018 23:25

quote:
А вот насчет страгивания при отпирании - мне по-прежнему кажется, что в АК его просто нет. И не вижу я ни одного элемента, могущего бы это в АК обеспечивать.

Я тоже так думаю. Но может кто-то объяснит как страгивание происходит, когда наклона у запирающих поверхностей нет? Я имею ввиду задний торец выступа у затвора и передний торец выступа в коробке.
БудемЖить 02-11-2018 23:26

quote:
Originally posted by VladiT:

И вот для обеспечения этой надежности и введен этот выступ - налетая на него в конце хода, затвор и доворачивается на упоры.



И вот для вывода опорной (перпендикулярной направлению движения ПЧ) поверхности ведущего выступа затвора с опорной поверхности рамы, и нужен этот скос, который поворачивает затвор В НАЧАЛЕ поворота при запирании (а не в конце, как вы пишете выше). А при отпирании тот же выступ на вкладыше взаимодействуя со скосом на левом боевом упоре страгивает гильзу и выводит затвор в положение, в котором потом при накате рама снова его подхватит горизотнальным участком. Возьмите Сайгу и посмотрите лично.
А схематически это выглядит так:
click for enlarge 494 X 393 20.4 Kb click for enlarge 354 X 393 14.9 Kb click for enlarge 354 X 393 11.3 Kb click for enlarge 354 X 393 11.4 Kb click for enlarge 354 X 393 10.7 Kb click for enlarge 354 X 393 11.1 Kb click for enlarge 354 X 393 10.8 Kb
БудемЖить 02-11-2018 23:28

quote:
Originally posted by Schaber:

Угол наклон этого скоса оптимизирован для разворота затвор вокруг его оси, а не для смещения затвора вдольоси.



Кем оптимизирован? Можно подробнее про оптимизацию углов в этом узле?
Ланцепок 02-11-2018 23:33

quote:
Изначально написано Pavlov:
может кто-то объяснит как страгивание происходит, когда наклона у запирающих поверхностей нет? Я имею ввиду задний торец выступа у затвора и передний торец выступа в коробке.
Обсуждается взаимодействие скоса переднего торца боевого упора затвора с наклонным выступом вкладыша (не с боевым упором вкладыша).

БудемЖить 02-11-2018 23:37

quote:
Originally posted by Pavlov:

когда наклона у запирающих поверхностей нет? Я имею ввиду задний торец выступа у затвора и передний торец выступа в коробке.



Есть там наклон. Винтовая поверхность, которая, как известно, является частным случаем наклонной, но свернутой в спираль. У АК запирающие поверхности затвора и коробки соприкасаются по винтовой линии. Уже обсуждалось и даже фрагмент чертежа кто то выкладывал. В принципе, и у меня чертежи аппарата есть.
VladiT 02-11-2018 23:39

Мне вот еще что интересно- насчет зеркального зазора в АК и вообще, в автоматах.
Чтобы исключить недопонимание (ЗЗ иногда трактуют по-разному) введу временное определение для нашего разговора: в данном случае, трактую ЗЗ как расстояние от передней опоры гильзы в патроннике до задней ее опоры.

А далее, сравнил поведение патрона в патроннике болтовой винтовки в 223 (HOWA 1500) и в Сайге того же калибра. В болтовике все как по учебнику - поданный патрон упирается передними скосами гильзы в скаты патронника и при довороте затвора чуть поджимается еще - в пределах упругой деформации материала гильзы. В любом случае, патрон в болтовике фиксирован перед выстрелом довольно плотно.
А вот в Сайге патрон люфтит и даже слышно при встряхивании что он чуть болтается в патроннике. То есть, ЗЗ либо просто отсутствует, либо настроен неким специальным образом. Допускаю что для автомата ЗЗ настраивается иначе, чем для винтовок - поскольку стреляют очередями, перегрев и прочее.
Сайга малостреляная, патроны самые разные пробовал, явно налицо заводская настройка сильно увеличенного ЗЗ, а не дефект экземпляра.

Какова ситуация в АР-15 - ЗЗ там плотный или увеличенный? И вообще - как проектируется ЗЗ для автоматического оружия - иначе, чем для оружия под одиночные?

VladiT 02-11-2018 23:47

quote:
Есть там наклон. Винтовая поверхность

Совершенно верно. Но рискуя показаться занудой подчеркну, что этот наклон организован в направлении, обеспечивающей дожимание при запирании, а не страгивание при отпирании. Посмотрите - винтовые поверхности находятся где? Они на ЗАДНЕЙ стороне запирающих выступов затвора и на ПЕРЕДНЕЙ стороне боевых упоров коробки. То есть, винтовая поверхность толкает затвор ВПЕРЕД.
А чтобы обеспечивать страгивание - должно быть строго наоборот.
Извиняюсь что столь усердно спорю с о столь уважаемым специалистом - но мы же просто приятно проводим время, ок?
БудемЖить 02-11-2018 23:52

quote:
Originally posted by VladiT:

В болтовике все как по учебнику - поданный патрон упирается передними скосами гильзы в скаты патронника и при довороте затвора чуть поджимается еще - в пределах упругой деформации материала гильзы.



Я немножко знаю про учебники в этом деле (учился и все такое, да и один стоит на полке. Автор Благонравов, 1940 г). И по учебникам никакое "впечатывание" гильзы в патронник затвором в ручном оружии категорически не допускается. От слова "вообще". На автоматических пушках такое быват заложено в конструкцию, но из совершенно специфических целей.
Зеркальный зазор или, если уйти от разных способов его замера у фланцевых и бесфланцевых патронов, упрощенно зазор между дном затвора и дном гильзы всегда должен иметь место для того, что бы оружие имело компенсационные свободные пространства зазоры между дном гильзы и затвором, поглощающие нерасчетное увеличение длины гильзы, засорение патронника при котором патрон чуть-чуть не дошел до места, засорение чашки затвора разным мусором и продуктами сгорания, тепловых удлинений. Если этого зазора не будет, малейшее отклонение в длине гильзы в большую сторону (а оно бывает местами о-го-го!, уж поверьте), приведет к отказу в заприании.
Что до того, что патрон в Сайге "болтается в патроннике так, что слышно, как он там стучит, то это, наверно, может быть, не знаю. Но при увеличении зазора между дном гильзы и дном чашки затвора более чем на, примерно, 0,4-0,5 мм, гильза неизбежно порвется вдоль при выстреле. Неизбежно.
ЗЗ для любого оружия проектируется одинаково - есть такие методики проектирования УЗ с учетом назначения положенного ЗЗ. Скажу вам что они весьма мутные, там непростой расчет размерных цепей. Хотя, может, это оно мне мутный, а наверно есть и такие люди, кто справляется с этим делом играючи.
Другое дел, что есть частные случаи назначения таких зазоров при проектирования УЗ - для некоторых видов автопушек, оружия с гильзовым двигателем автоматики, еще что то такое, уже не помню. Это навскидку.
БудемЖить 02-11-2018 23:56

quote:
Originally posted by VladiT:

но мы же просто приятно проводим время, ок?



Согласен. И, кстати, обратите внимание - насколько скользкая тема топика, и насколько корректно ведется обсуждение! Я сразу подумал, что в виду ососбенностей темы (вечной) опять возникнет редкий срач. А оно нет. Обсуждаем, сообщаем друг другу интересные мысли,аругментируем точки зрения. Всегда бы так. Впрочем, как известно, огонь может вспыхнуть в любой момент. Так что постараемся беречь покой участников и сохранять текущий тон обсуждения.
Pavlov 02-11-2018 23:59

quote:
Изначально написано Ланцепок:
Обсуждается взаимодействие скоса переднего торца боевого упора затвора с наклонным выступом вкладыша (не с боевым упором вкладыша).


А передний торец в отпирании затвора не участвует. Мы здесь обсуждаем страгивание, которое якобы имеет место в АК.

Pavlov 03-11-2018 12:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А схематически это выглядит так:

Схема поворота затвора в затворной раме... Не то, о чем говорим, а именно о запирающих выступах, а точнее их задние поверхности, которые не наклонные.

БудемЖить 03-11-2018 12:07

quote:
Originally posted by VladiT:

Посмотрите - винтовые поверхности находятся где? Они на ЗАДНЕЙ стороне запирающих выступов затвора и на ПЕРЕДНЕЙ стороне боевых упоров коробки. То есть, винтовая поверхность толкает затвор ВПЕРЕД.



Назначение сопряжения заприающи поверхностей затвора и коробки по винту сделано не для того, что бы толкать затвор вперед при запирании (для этого угол винта там слишком мал), а для того, что бы при отпирании после снятия нагрузки выстрела на гильзу - этот процесс в некоторых образцах с нежестким заипранием сопровождается еще и "зажиманием" гильзы затвором в патронник и её весьма плотным соприкосновением с дном чашки затвора - при повороте затвора сразу получить отход опорных поверхностей друг от друга с целью исключить непроизводительное трение этих поверхнстей друг от друга в процессе поворота затвора. Этим снижается потребная мощность на ведущем звене автоматики при отпирании.
VladiT 03-11-2018 12:10

quote:
И по учебникам никакое "впечатывание" гильзы в патронник затвором в ручном оружии категорически не допускается.

Ну, под "учебником" я имел в виду давно привычную мне (не помню откуда, правда) - рекомендацию по настройке ЗЗ винтовки с запирающими выступами на стебле затвора. Изложу ее кратко:
1 - Разбираем затвор, исключаем взведение.
2 - Досылаем патрон одним стеблем затвора и останавливаем в момент начала поворота рукоятки затвора.
3 - Смотрим - если рукоятка падает под собственным весом - ЗЗ увеличен.
4 - Если рукоятка требует для доворота серьезного усилия - ЗЗ уменьшен.
5 - В идеале, усилие на доворот рукоятки и вжимание гильзы на упорах должно быть таким, чтобы при многократном повторении этой процедуры с одной и той же гильзой это усилие не изменялось.
6 - Суть в том, что если П-5 соблюден - это означает что ЗЗ находится в рамках упругой деформации гильзы и не дает остаточной ее деформации.
Разве это неверная рекомендация?
БудемЖить 03-11-2018 12:13

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не то, о чем говорим, а именно о запирающих выступах, а точнее их задние поверхности, которые не наклонные.



Николай, я что то не пойму: что, вы не смогли точно рассказать какую фазу работы запирающего механизма АК имели ввиду в своих мыслях и в итоге каждый из нас вещал о своем или вы так талантливо съезжаете с темы отстутсвия в механизме запирания АКустройства отводящего затвор назад в конце отприания? так такой механизм есть - вам его показали. И наклон заприающих поверхностей на затворе и коробке АК имеется. В виде соприкосновения по винтовой линии. Не верите что там этот наклон по винту имеется?
Pavlov 03-11-2018 12:19

quote:
И наклон заприающих поверхностей на затворе и коробке АК имеется

Покажите. Я лично его не вижу, многие тоже его не видят.
Schaber 03-11-2018 12:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кем оптимизирован? Можно подробнее про оптимизацию углов в этом узле?


На эскизе условно показаны три варианта вкладыша с различным углом наклона обсуждаемого скоса.

Вариант 1(угол наклона 30град) разворачивает затвор, но плохо(вернее никак) будет "отталкивать" затвор в направлении страгивания.

Вариант 2(угол 45град) работает одинаково хорошо или плохо для обоих направлений.

Вариант 3(угол 60град) наиболее мощно работает в направлении страгивания.

Соответственно, фактический угол наклона скоса скажет, для чего он оптимизирован больше. То, что я наблюдаю, ближе к 1-му варианту.


click for enlarge 1810 X 1280  35.2 Kb

БудемЖить 03-11-2018 12:21

quote:
Originally posted by VladiT:

Разве это неверная рекомендация?



Для охотничьего ружжа - пойдет. Не в бой же с нми идти, не очередями стрелять ведь, правда? А в армейском оружии такой номер не прокатит. В норме проверка, а потом, если нужно или техничеки возможно, регулировка ЗЗ, осуществляется с помощью калибров-шашек. Если их нет, в принципе можно использовать учебный патрон, но для этого оружие должно иметь механизм регулировки ЗЗ. Это ПК, СГ (ЕМНИП), Браунинг М1919, М2НБ. И там, и там, нужно сначала отпустить зазор, вставить патрон, запереть затвор, поджать зазор до упора, придвинув ствол к затвору, после чего вновь отпустить ЗЗ (отвести ствол вперед) на определенный размер. Этот размер обычно достигается количеством оборотом реглирующего винта клина ствола или количеством оборотов вывинчиваемого ствола - как у американских Браунингов. Я эти способы регулировки ЗЗ изучал на соответствующем учебном курсе, в том числе и на американском пулемете.
А если оружие не имеет устройства регулировки ЗЗ, то никак отладить его на счет "раз, два" нельзя, если только подпиливать упоры затвора. Но это уже дело весьма не простое. Как правило, в армейском оружии с неотъемным стволом типа АК в таких подгонках ЗЗ нет необходимости - там он устанавливается на заводе для серийных стандартных патронов и специально контроллируется.
БудемЖить 03-11-2018 12:28

quote:
Originally posted by Schaber:

Соответственно, фактический угол наклона скоса скажет, для чего он оптимизирован больше. То, что я наблюдаю, ближе к 1-му варианту.



Я же не спрою с вами. Мне было интересно: вы узнали о том, что проводилась какая то оптимизация параметров этого механизма или вывод об оптимизации сделали лично вы на основе каких то наблюдений? Если первое, то я бы с удовольствием прочел про столь тонкие особенности конструткорских работ, а если второе, то, уверяю вас, корректные расчеты этого механизма должны выглядеть иначе. Много цифер. Лично я бы за такие расчеты не взялся - очень много ума и опыта требуется. Чаще всего этим вообще специальные подразделения КБ занимаются. Там такие головастые мужики и тетки сидят - считать умеют и любят.
БудемЖить 03-11-2018 12:37

quote:
Originally posted by Schaber:

Вариант 1(угол наклона 30град) разворачивает затвор, но плохо(вернее никак) будет "отталкивать" затвор в направлении страгивания.



Я бы мог на эту тему порассуждать, но - видит Бог, не уверен, что смогу объяснить свои соображения в понятной текстовой форме. Я в глове вижу как работает механизм запирания АК во всех его деталях (ну, типа, как замедленное 3-Д кино), вижу, что в вопросе взаимдействия страгивающего выступа коробки с затвором есть еще нсколько факторов - продольная скорость рамы, взаимодействия ведущего выступа затвора и выреза рамы в этом движении, а также одновременно вращения затвора с его одновременным продольно-поперечным движжнием на участке страгивания. Там есть одновременные перемещения взаимодействющих эдементов, которые, как мне видится, могут изменить предлагаемую вами статичную картину взаимодействия в узле. Но описать словами нормально не смогу - нужен расчет мханизма, и он, как я писал выше, не будет простым.
Dmitry&Santa 03-11-2018 12:45

Достал АКМ 1971 г (Ижевск), списанный охолощенный.
Плохо конечно телефоном, но что есть:
click for enlarge 1920 X 1080 187.4 Kb
БудемЖить 03-11-2018 12:48

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Плохо конечно телефоном, но что есть:



В прнципе, скос на вкладыше виден, но если получится, попробуйте переснять для четкости. Видимо, там у вас мало света,а в таких условиях наши "калькулятры" плохо фокусируются.
БудемЖить 03-11-2018 12:49

А знаете, я вот что сделаю: завтра соберусь духом, подниму чертежи и посмотрю какую величину имеет этот угол на вкладыше.
А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка.
VladiT 03-11-2018 01:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Для охотничьего ружжа - пойдет....
А если оружие не имеет устройства регулировки ЗЗ, то никак отладить его на счет "раз, два" нельзя, если только подпиливать упоры затвора. Но это уже дело весьма не простое. Как правило, в армейском оружии с неотъемным стволом типа АК в таких подгонках ЗЗ нет необходимости - там он устанавливается на заводе для серийных стандартных патронов и специально контроллируется.

Спасибо, понятно.

Schaber 03-11-2018 01:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

какую величину имеет этот угол на вкладыше.


Да, интересно.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка


Угол не помню, на шаг спирали, по моему, 4мм.

Dmitry&Santa 03-11-2018 01:10

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В прнципе, скос на вкладыше виден, но если получится, попробуйте переснять для четкости. Видимо, там у вас мало света,а в таких условиях наши "калькулятры" плохо фокусируются.


Переснял на "чайник":

click for enlarge 1920 X 1080 134.9 Kb
БудемЖить 03-11-2018 01:13

quote:
Originally posted by Schaber:

Угол не помню, на шаг спирали, по моему, 4мм.



Да, и мне помнится, что там не угол зада, а шаг винта. В общем, посмотрим.
quote:
Originally posted by Schaber:

Насколько я слышал, Грязев считал(в отличии от Калашникова), что опорные плоскости боевых выступов совершенно необязательно делать по винту.



И мне такое же помнится. Но василий Петрович был вообще довольно смелый, "резкий" конструктор, не стеснялся отойти, т.с. "от устоев". Не буду с ним спорить: теории-теориями, расчеты-расчетами, но и кртиерий практики как главный способ оценить теорию никто не отменял.
VladiT 03-11-2018 01:14

quote:
в вопросе взаимодействия страгивающего выступа коробки с затвором есть еще несколько факторов - продольная скорость рамы, взаимодействия ведущего выступа затвора и выреза рамы в этом движении, а также одновременно вращения затвора с его одновременным продольно-поперечным движением на участке страгивания.

Я в целом согласен с последним вашим описанием, но мне все же кажется что:
1 - Штифт, с которого начали разговор, в фазе отпирания пассивен и ни с чем не взаимодействует. В противном случае допуски на его настройку были бы просто чудовищно строги, а при износе его он все равно перестал бы функционировать на страгивание. Да и визуально заметно, что он имеет износ только с одной стороны. А на фото его предшественника выше - тоже видна только одна его контактная площадка, а будь вы правы - их должно было бы быть две - от работы на запирание и от работы на страгивание.
2 - Организация страгивания в момент, когда рама только начала свое движение и не набрала еще никакой массовой инерции - была бы странным ходом конструктора. Ну в самом деле, вспомним ту же мосинку - там страгивание происходит усилием руки, которое всегда можно и нарастить.

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание. Да это же лучший способ сорганизовать бесчисленные задержки, это "удар под дых" всему процессу перезарядки.
Я по-прежнему уверен, что конструкторы автомата понимали это и что страгивания в АК не предусмотрено. Уж больно хилое получается страгивание, если следовать вашему описанию.

БудемЖить 03-11-2018 01:17

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Переснял на "чайник":



На взгляд, угол скоса вкладыша - около 45 градусов.
БудемЖить 03-11-2018 01:21

quote:
Originally posted by VladiT:

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание.



Не, рама, прежде чем начать отпирание, прилично разгоняется на участке свободного хода, к тому же она движется под действием газов двигателя, и мощность прилагаемая им "на конце прошня" весьма велика, так что мощи на отпирание, как правило, хватает. Самая большая потеря энергии рамы в процессе отприания происходит в начальном периоде отпирания при присоединении затвора к раме, когда он "зажат" гильзой, а не в конце отприания, когда затвор уже "пошел" - провернулся почти до конца и происходит страгивание гильзы. Покажу график.
click for enlarge 847 X 560 48.7 Kb
VladiT 03-11-2018 01:28

quote:
Не, рама, прежде чем начать отприание, прилично разгоняется на участке свободного хода

Вообще - да. Возможно вы и правы. Но вот еще вопрос - а выбрасыватель? Ведь именно он является основным (да и единственным) зацепом в процессе страгивания. Не хиловат ли он (а точнее, его сцепление с телом затвора) для такого сурового дела? Да и сама его геометрия - он очень короткий (по оси оружия)) в АК. А при повороте с страгиванием выбрасыватель испытывает нагрузку на изгиб в поперечном направлении - короткий явно заклинивался бы при этом.
Schaber 03-11-2018 01:29

quote:
Originally posted by VladiT:

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание. Да это же лучший способ сорганизовать бесчисленные задержки, это "удар под дых" всему процессу перезарядки.
Я по-прежнему уверен, что конструкторы автомата понимали это и что страгивания в АК не предусмотрено. Уж больно хилое получается страгивание, если следовать вашему описанию.


1. Когда рама начала поворачивать затвор, то она прошла свой свободный ход, то есть обрела необходимую энергию, поэтому страгивание это не препятствие(если угол скоса близок к вертикали).

2. Если гильза закисла, и затвор продолжает дальше поворачиваться рамой, то он не может не натолкнуться на этот самый скос на вкладыше, и не может не оттолкнуться от него, то есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту.

К тому же, у рамы и так энергии хватает, так что она выдернет гильзу по-любому. Либо выбрасыватель срубит часть проточки.

БудемЖить 03-11-2018 01:29

quote:
Originally posted by VladiT:

1 - Штифт, с которого начали разговор, в фазе отпирания пассивен и ни с чем не взаимодействует. В противном случае допуски на его настройку были бы просто чудовищно строги, а при износе его он все равно перестал бы функционировать на страгивание.



Верно про допуски на этот штифт на современных "100-х" АК. Предположу, что современные оптимизаторы просто "забили болт" на такие тонкости работы механизма запирания АК, созданные автором конструкции, и конкретно ударилсь в ересь отехнологичивания. Нужно разбираться с этим новоявленным штифтом. Благодрю за интресное наблюдение.
БудемЖить 03-11-2018 01:32

quote:
Originally posted by Schaber:

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту.



Годное объяснение.
Pavlov 03-11-2018 01:39

quote:
Изначально написано Schaber:

Для страгивания, нужно обеспечить осевое перемещение затвора, причём не номинальное, а действительно заметное. У винтовок конструкций Маузера и Мосина, величина страгивания более 5мм.

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно.

click for enlarge 828 X 824 61.4 Kb
click for enlarge 794 X 820 58.0 Kb

И сам затвор. Задний торец прямой. Скос ничтожный и к страгиванию отношения не имеет.


click for enlarge 965 X 820 102.0 Kb
click for enlarge 1093 X 905  97.6 Kb

БудемЖить 03-11-2018 01:39

quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот еще вопрос - а выбрасыватель? Ведь именно он является основным (да и единственным) зацепом в процессе страгивания. Не хиловат ли он (а точнее, его сцепление с телом затвора) для такого сурового дела?



Выбрасыватель - одна из наиболее нагруженных деталей оружия, подвержен поломкам из-за всех этих отгибов\скручиваний, поэтому их вводят в ЗИП вместе с другимим такими же нагруженными деталями - пружинами, ударниками. Для замены в случае поломки.
БудемЖить 03-11-2018 01:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно



Контрафакт не предлагать!
А если серьезно, то возьмите щупы и промерьте зазоры. А то промерять зазоры-перемещения фотиком... Ну, это не для здешней аудитории, как я её понимаю.
Pavlov 03-11-2018 01:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Контрафакт не предлагать!

Лучшая копия АК - болгарская.

Schaber 03-11-2018 01:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно.


Потому как:

quote:
Originally posted by Schaber:

то есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту



БудемЖить 03-11-2018 01:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

Лучшая копия АК - болгарская.



Лучшая копия АК - немецкая, которая ГДР!
LW44 03-11-2018 10:16

А финский "валмет"?Или не очень копией считается?
VladiT 03-11-2018 11:10

Попутно спрошу:
Следует ли стремиться к точной пригонке крышки ствольной коробки?
У меня их две - одна родная, и она люфтит. Другую я купил видимо, ремонтную - она не вставала, но я ее пригнал очень точно и стоит мертво, не шелохнется.
С одной стороны, вроде хорошо. С другой - учитывая что в АК-конструктиве все обычно не просто так- возможно, люфт этой крышки убирать не стоит?
Dmitry&Santa 03-11-2018 12:30

quote:
Изначально написано VladiT:
Попутно спрошу:
Следует ли стремиться к точной пригонке крышки ствольной коробки?
У меня их две - одна родная, и она люфтит. Другую я купил видимо, ремонтную - она не вставала, но я ее пригнал очень точно и стоит мертво, не шелохнется.
С одной стороны, вроде хорошо. С другой - учитывая что в АК-конструктиве все обычно не просто так- возможно, люфт этой крышки убирать не стоит?


Сложно сказать... чисто обывательский взгляд:
По жизни, на скорость АКМ\АК-74\АК-1хх, никто же не разбирает?
У моего прежнего АКМ (Тула, 1975) крышка ствольной коробки была без родного номера, но снималась сразу, как только кнопку нажмешь.
У АКМ моего года (Ижевск, 1971) крышка тоже без родного номера, с выштампованными ребрами, но стоит монолитно. Для того, чтобы снять, приходится выбивать ладонью за вырез под пореводчик огня.
Поэтому, если использовать по назначению, лучше стоящая жестко. Если регулярная разборка - то конечно пусть лучше болтается.
Vigilante 03-11-2018 13:09

quote:
Изначально написано Gunsmith51:
1. Что касается туристического коврика: он нисколько не греет, а только в связи с плохой теплопроводностью не пропускает тепло от туриста к мерзлой земле, поэтому и лежать тепло от собственной тушки. Тепленький магазин, если сберегли в лифчике (не в разгрузке) и завернутый в пенку, замерзнет не через 5, а через целых 10 минут, а в цинках они сразу будут проморожены.

Да, это верно, поэтому одного утеплителя может оказаться мало. Нужна ещё какая-либо грелка. Коль скоро всевозм ожная электроника и электротехника, вплоть до компьютеризированных прицелов, электроприводов автоматики и электрохимического метания всё равно будет внедряться в оружие, то источником энергии может быть батарейка. Есть и другой источник тепла - тело самого бойца, нужно передать тепло от него патронам. Устройства, в принципе позволяющие это сделать, есть. Третий источник тепла - нагрев самого оружия при стрельбе. Цинки также можно греть в холодное время года, в том числе и используя то же тепло, какое идёт на отопление, или отводимое от техники.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Не продвинулось, потому, что нет принципиально новых материалов и композитов. И все случаи, которые вы можете привести в пример сведутся к одному - изменение (одно или несколько) как бы привлекательно оно ни было - не компенсирует недостатки.

Не. Случаи сведутся в основном к тому, что недостатки, которые обычно всегда есть у новшеств, не захотели преодолевать, сославшись на то, что нету денег или есть / намечается более дешёвая альтернатива. Так прикрыли SPIW: сначала сэкономить захотел сам Ирвин Барр, изменив конструкцию стрелы на более простую и дешёвую, потом военные, потребовав установки магазинного гранатомёта, и, наконец, один конгрессмен решил, что 20 мегабаксов - слишком дорого за автомат будущего для страны, которая только что потратила 25 миллиардов на "Аполлон", полтора - на "Валькирию", и один - на авиационные ядерные реакторы. И советские СПЭЛ прикрыли, соблазнившись более простой альтернативой 6х49 мм. И FABRL прикрыли, с формулировкой "бюджет программы был исчерпан". И MD-DS ACR вместе с ARES AIWS прикрыли, потому что бюджета конкурса на шесть участников не хватало, кого-то надо было выкинуть. Воспользовались их недоведённостью ко времени проведения конкурса как предлогом. И так далее. Плюс ещё политика, как в случае с европейскими автоматными патронами, похороненными под давлением США.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
1. Если это всё что вы можете сказать - то на этом можно и прекратить, ибо тупиково.

Характеристики советских СПЭЛ и пуль Gyrojet известны. Не так уж сложно прикинуть, какие характеристики будут у 3/8 мм СПЭЛ Ширяева, вытянутого с 5 до 7 сантиметров и вставленного в гильзу от 7.62х54R. Или от установки "космического" варианта Gyrojet в гильзу от .50 GI. Никакой фантастики, никаких чудо-материалов и гипербластеров, всё в рамках того, что было сделано в период с 1960 по 1990.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Вы опять ставите телегу впереди лошади. Если перед военными нарисовать перспективу более эффективного и дешёвого б/п, с сохранением всех положительных сторон старого - процесс пойдёт так, что "клиент забудет обо всём на свете..." Однако этого нет.

Не. В случае с новыми, продвинутыми патронами перспектива стоит иная: они поначалу будут сложнее и дороже существующих, но при этом эффективнее. А потом подтянется усовершенствование промышленности и эффекты от массового производства - и то, что раньше было дорого, станет обыденностью. Так было с переходом на унитарные патроны с металлической гильзой, и на патроны уменьшенного калибра с хорошо обтекаемой пулей.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Не говорите общих слов, а для конкретизации - приведите три примера новаций в стрелковке, которые не просто детская блажь, а подтверждено реальными опытами и реальными материалами.

1. Унитарный патрон с металлической гильзой Паули делал такие ещё в начале XIX века, но по тем временам оно было шибко сложным и дорогим удовольствием. Понадобилось более полувека, чтобы такие патроны стали обыденностью в вооружённых силах хотя бы цивилизованного мира.

2. СПЭЛ. СССР потратил 22 года и (в пересчёте по курсу) 30 млн долларов, против 7 лет и 20 млн потраченных государством США - и в итоге два из трёх главных недостатков стреловидных пуль были побеждены, новый винтовочно-пулемётный патрон превосходил штатный по разным параметрам на десятки и сотни процентов.

3. Концепция стрельбы короткой очередью в сверхбыстром темпе. Более всего в этом направлении продвинулись в СССР, получили прибавку к эффективности по сравнению с АК-74 в среднем 50%, и могли бы выжать ещё больше, если бы не проводили конкурса вообще, а поставили оптический прицел на перестволённый ТКБ-059

quote:
Изначально написано Schaber:
Э-э-э...эти системы уже проходят войсковые испытания? А может какой-нибудь звёздный спецназ закупил для тестов?

Нет, до этого дело ещё не дошло. Это примеры систем, которые более приспособленны для патронов с пластмассовыми гильзами чем те, что применяют сегодня. Хотя бы потому что в них обращение с патронами более нежное, и, следовательно, они больше подходят для использования более хрупких патронов чем нынешние с металлической гильзой.

quote:
Изначально написано Schaber:
Пена в магазине, поглотитель влаги... Вы представляете, как далеко полетят эти автоматы с их горе-изобретателями, когда те предложат такое "оружие" военным?

Вспомните, насколько усложнилось оружие и боеприпасы в период с 1800 по 1900 годы. Военные при этом сопротивлялись, да, полагая новшества ненужным и вредным усложнением, но в итоге сдались под давлением большей эффективности. А также, увы, маркетинга, поскольку принятое на вооружение было хотя и лучше старого, но не настолько, насколько могло бы быть, ибо принималось не самое лучшее вообще, а то что выгоднее продавалось.

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы действительно думаете, что кто захочет идти на какие-то уступки по надёжности ради высоких технологий и инноваций, когда по ним день-через день долбят из ДШК и РПГ7?

Надёжность скорее даже повысится. Приведённые примеры - это системы более простые, чем ныне принятые, в них патроны подвергаются меньшим нагрузкам, проходят меньшее расстояние при перезарядках, меньше деталей, взаимодействие между которыми упрощено. А смысл перехода на облегчённые патроны - увеличить их выпуск, количество, доставляемое в войска, количество, носимое и выстреливаемое бойцами. Их тупо будут тратить больше и быстрее чем раньше, постепенно оружие бойца превратится фактически в пулемёт. И значимость порчи каждого конкретного патрона от этого уменьшится. Им станет больше позволительно портится. Станет меньше драмы из-за осечек.

quote:
Изначально написано SanSanish:
А зачем тогда вообще та гильза? При таких то телодвижениях и сладкой жизни в запечатанном магазине прекрасно может жить и вовсе безгильзовый патрон.

В оружии жизнь не так прекрасна, как в магазине Гильза может понадобится хотя бы и в редуцированном виде, т.е. не полностью покрывающей пороховой заряд, чтобы облегчить перезарядку и обтюрацию. Один фиг смысл облегчённых патронов - увеличение плотности огня. Автомат под них мутирует в мини-пулемёт, а там всё равно помимо патронов будут ещё звенья ленты или конвейера, например, вот с ними эти обрезки гильз и объединить.

Schaber 03-11-2018 14:36

quote:
Originally posted by Vigilante:

Нет, до этого дело ещё не дошло


А что ж так долго доходит, если это такое перспективное?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вспомните, насколько усложнилось оружие и боеприпасы в период с 1800 по 1900 годы.


Если говорить об однозарядных системах, то оружие как раз сильно упрощалось и становилось надёжнее. Так же как и патроны для солдата стали гораздо надёжнее и проще в использовании.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Военные при этом сопротивлялись, да, полагая новшества ненужным и вредным усложнением, но в итоге сдались под давлением большей эффективности


Военные чиновники может и были против, но не воюющие солдаты и офицеры, которые с удовольствием приняли унитарные патроны и магазины в дальнейшем.

Точно так же на гражданском рынке, появление многозарядных систем под унитарные патроны приняли на "ура" и платили за это свои кровные, потому как это давало НАДЁЖНОСТЬ.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А также, увы, маркетинга, поскольку принятое на вооружение было хотя и лучше старого, но не настолько, насколько могло бы быть, ибо принималось не самое лучшее вообще, а то что выгоднее продавалось.


А почему бы эти все распрекрасные системы под пластиковые-телескопические и прочее не выбросить на гражданский рынок, а? Ведь если цена будет ниже и обеспечена достаточная надёжность(хотя бы для пострелушек), то это должно порвать рынок. Почему этого не происходит?

lisasever 03-11-2018 15:22

quote:
А знаете, я вот что сделаю: завтра соберусь духом, подниму чертежи и посмотрю какую величину имеет этот угол на вкладыше.
А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка.


Добрый день.
В четвёртой части статьи Андрея Куликова указывается угол 35 градусов.
https://topwar.ru/104155-ak-vs-ar-chast-iv.html
gross kaput 03-11-2018 15:28

quote:
Originally posted by Schaber:

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту



Переход от скоса к штифту был банально связан см оптимизацией производства сухарей, сравните конструкцию сухаря АКМа и АК74, к страгиванию-дожатию этот скос на сухаре не имеет ни какого отношения - его функция первоначальный поворот затвора с выводом направляющего выступа оного в спиральный паз затворной рамы - собственно это уже показал Руслан Николаевич на картинках.
Что касаемо дожатия-страгивания дык во вкладыше затвора специально сделаны винтовые пазы в которые входят боевые упоры затвора в начале запирания - вот тех карты на вкладыш АК-74 из вполне официального ижевского учебника.
click for enlarge 606 X 926 85.3 Kb
click for enlarge 608 X 918 60.0 Kb
Vigilante 03-11-2018 15:48

quote:
Изначально написано Schaber:
А что ж так долго доходит, если это такое перспективное?

Я ж писал уже - нет заказа на эту перспективу. Всех всё устраивает, кроме отдельных энтузиастов, желающих прогресса. Коммерсанты и с тем. что есть получают свои деньги, военные - победы, гражданские - годные игрушки. Кроме того, даже удачные новшества зачастую пробивались десятилетиями. Унитарные патроны с металлической гильзой стали нормой в армиях мира спустя более чем полвека после их появления на свет. Первая винтовка, способная стрелять очередями, появилась за шестьдесят лет до BAR и CSRG. Автоматы применялись в боях Первой Мировой, но на них забили на четверть века, а оружием солдата по умолчанию они стали спустя полвека. Между опытами по установке моторов на "гатлинг" прошло 55 лет, причём всё это время в таком оружии была постоянно увеличившаяся потребность. И так далее.

quote:
Изначально написано Schaber:
Если говорить об однозарядных системах, то оружие как раз сильно упрощалось и становилось надёжнее. Так же как и патроны для солдата стали гораздо надёжнее и проще в использовании.

Только с однозарядных перешли на магазиннные, самозарядные и автоматические. А боеприпасы стали сложнее, их стало нужно производить на заводах, а не прямо в поле, для этого стали нужны цветные металлы и продвинутая химия вместо свинца с древесным углем и селитрой, и вдобавок их стало требоваться больше.

quote:
Изначально написано Schaber:
Военные чиновники может и были против, но не воюющие солдаты и офицеры, которые с удовольствием приняли унитарные патроны и магазины в дальнейшем.

В том-то и дело - чем вооружаться, определяют чиновики, а не воюющие солдаты.

quote:
Изначально написано Schaber:
Точно так же на гражданском рынке, появление многозарядных систем под унитарные патроны приняли на "ура" и платили за это свои кровные, потому как это давало НАДЁЖНОСТЬ.

При большей сложности и меньшей пригодности для самостоятельного производства. Т.е. усложнение боеприпасов и оружия в общем случае не равно ухудшению надёжности.

quote:
Изначально написано Schaber:
А почему бы эти все распрекрасные системы под пластиковые-телескопические и прочее не выбросить на гражданский рынок, а?

Это очень хороший вопрос, потому как ситуация ставит под сомнение эффективность рынка и частной инициативы в качестве источника прогресса Казалось бы - государственные монстры в годы Холодной войны создали большой задел по всяким продвинутым решениям и концепциям, а потом всё это бросили, продемонстрировав свою, панимаешь, неэффективность, неповоротливость и прочие прелести бюрократии. Ну так - бери и твори, раз ты весь такой независимый, креативный-инициативный, готовый вкладываться в новое и рисковать Ведь сегодня условия лучше чем тогда - есть хитровыделанные станки с ЧПУ, 3Д-принтеры для печати металлом, CAD и компьютерное моделирование. Есть информация о некогда секретных разработках. Но нет - вместо этого производители патронов и всякие кустари предпочитают играть в конструктор "Лего": суют существующие пули в существующие гильзы, называют получившиеся комбинации громкими именами и пиарят как нечто прорывное и абсолютно новое. Иногда получаются интересные и коммерчески успешные образцы. Но... это ж примитив по сравнению со старыми разработками. Блин, они даже не пытаются вставить Гироджет в гильзу 50GI или 12GA и заработать на фанатах Вархаммера 40К, то есть упали ниже уровня Ругера и Кассула, некогда заработавших на любителях Дикого Запада

А причина скорее всего в том, что это никому не надо: коммерсантам проще заработать на таком "Лего", чем годами финансировать передовые разработки, а гражданские и военные в них особо и не заинтересованы. Дадут пострелять из бластера - хорошо, а нет - да и пофигу.

quote:
Изначально написано Schaber:
Ведь если цена будет ниже и обеспечена достаточная надёжность(хотя бы для пострелушек), то это должно порвать рынок. Почему этого не происходит?

Продвинутые патроны делали для войны, а не для пострелушек. Чтобы расстреливать бутылки, пофигу на время полёта до цели, баллистический коэффициент и поперечную нагрузку.

NORDBADGER 03-11-2018 16:01

Должен сказать, что статьи по ссылке SanSanish я "прочитал" всё же по диагонали и мои комментарии относительно страгивания были скорее основаны на "эмоциях" от прежней темы. Ну в общем свалил по памяти в одну кучу несколько источников. Но походу ту часть никто тоже толком не читал. Так вопрос остался - есть ли в АК предварительное страгивание гильзы и как реализовано? Как автор описал или нет? Судя по ряду постов его нет в принципе. Да и вообще нужно ли оно?

Тема, понятно, не нова и была не одна. Для примера

https://forum.guns.ru/forummessage/2/431551-8.html

Schaber 03-11-2018 16:04

quote:
Originally posted by gross kaput:

к страгиванию-дожатию этот скос на сухаре не имеет ни какого отношения - его функция первоначальный поворот затвора с выводом направляющего выступа оного в спиральный паз затворной рамы - собственно это уже показал Руслан Николаевич на картинках.


Прочитайте, только ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО мой пост номер 226 на стр.12.

БудемЖить 03-11-2018 16:10

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Так вопрос остался - есть ли в АК предварительное страгивание гильзы и как реализовано? Как автор описал или нет? Судя по ряду постов его нет в принципе. Да и вообще нужно ли оно?



В принципе это свойство оружие совсем не лишнее. Другое дело, насколько оно значимо на ручном автоматическом оружии. А вот есть ли оно... Если у к ого есть более-менее живой ММГ, прошу померять зазор между передней частью затвора и казенным срезом ствола в запертом положении и отпертом после прохода затвором доворачивающего скоса. Сделать это можно щупами разной толщины. Если будет какой-то зазор в этом месте, я смогу расчитать величину зазора между стенкой гильзы и стенкой патронника после предполагаемого страгивания. Тогда будет понятно - имеется ли значимый эффект или нет.
gross kaput 03-11-2018 16:11

quote:
Originally posted by Schaber:

о есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.
Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту




Ерунду пишете, необходимая для страгивания величина сдвига на прямую зависит от угла конусности гильзы - чем больше угол тем меньшая величина перемещения требуется для гарантированого "отрыва" даже прикипевшей гильзы.
Что касаемо работы только задних поверхностей боевых упоров - дожатие, или и задних и передних - дожатие и страгивание - достаточно провести простейший эксперемент - извелкаем затвор из рамы, снимаем с него выбрасыватель и вставляем в пазы вкладыша, потихоньку поворачиваем затвор и проверяем пальчиками насколько изменяется его свободное продольное перемещение - если при начале запирания затвор свободно люфтит вперед назад то можно делать вывод что работает только дожимание а если сводное перемещение не изменяется от начала поворота до полного запирания то работает и дожатие и страгивание (ясно что пишется это применительно к АК )
Schaber 03-11-2018 16:25

quote:
Originally posted by gross kaput:

Ерунду пишете, необходимая для страгивания величина сдвига на прямую зависит от угла конусности гильзы - чем больше угол тем меньшая величина перемещения требуется для гарантированого "отрыва" даже прикипевшей гильзы.


И какая по вашему величина страгивания должна быть для 7,62х39, если для 7,62х54R это более 5мм на трёхлинейке?

Напишите не ерунду, а какой угол должен быть на скосе, для обеспечения страгивания, а не первоначального разворота.

Если вы вообще правильным местом читаете, то я никогда не утверждал, что этот скос сделан именно для страгивания.

quote:
Originally posted by gross kaput:

а если сводное перемещение не изменяется от начала поворота до полного запирания то работает и дожатие и страгивание (ясно что пишется это применительно к АК )


Это означает, что задняя поверхность боевых выступов сделана не по винтовой линии, и к докрытию-страгиванию это не имеет отношение.

Подобный эффект есть на трёхлинейке, когда личинка в коробке имеет постоянную величину люфта при заходе её боевых упоров на опорные плоскости коробки, при том, что и страгивание и докрытие на трёхлинейке есть.

NORDBADGER 03-11-2018 16:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В принципе это свойство оружие совсем не лишнее.

Это понятно.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Другое дело, насколько оно значимо на ручном автоматическом оружии.

Именно в этом контексте и спрашивал, ну и применительно к теме топика.

Schaber 03-11-2018 16:47

quote:
Originally posted by Vigilante:

Всех всё устраивает, кроме отдельных энтузиастов, желающих прогресса.


Только энтузиасты не горят желанием отправиться под огонь ДШК со своими проектами, а вот попилить денег даже очень.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А боеприпасы стали сложнее, их стало нужно производить на заводах


Солдату трудности производства безразличны, он получил унитарный НАДЁЖНЫЙ патрон, а не порох россыпью или в бумажной ненадёжной гильзе.


quote:
Originally posted by Vigilante:

В том-то и дело - чем вооружаться, определяют чиновики, а не воюющие солдаты


Решение принимают чиновники на основе мнений военных. И это так давно в нормальных армиях.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это очень хороший вопрос, потому как ситуация ставит под сомнение эффективность рынка и частной инициативы в качестве источника прогресса


Сейчас уже за правило, что многие прицелы, снайперские винтовки, патроны, пороха, пули(кроме бронебойных и зажигательных ес-но) поступили в сначала гражданским, а только потом в армию.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Продвинутые патроны делали для войны, а не для пострелушек. Чтобы расстреливать бутылки, пофигу на время полёта до цели, баллистический коэффициент и поперечную нагрузку.


Патроны 338LM и 300WM были сначала исключительно гражданскими, а теперь это стандарт для армейских снайперов.

И это только один из многочисленных примеров, когда на гражданских хомячках, за их деньги, отработали военные технологии.

Точно также, если бы все эти пластиковые гильзы и безгильзовые патроны дали гражданским, то отработка пошла бы гораздо быстрее. Но видно так оно "работает", что даже гражданских не устраивает.

БудемЖить 03-11-2018 16:53

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Именно в этом контексте и спрашивал, ну и применительно к теме топика.



Эта часть обсуждения, что о работе механизма запирания АК, вполне относится к теме топика, поскольку процессы в этом механизме так или иначе влияют на безотказность оружия. Что бы нормально продолжить обсуждения, нужно провести измерения, нужны замеры. У кого есть такая возможность, прошу их сделать и сообщить результат.
gross kaput 03-11-2018 17:42

[QUOTE]Originally posted by Schaber:
[B]
Это означает, что задняя поверхность боевых выступов сделана не по винтовой линии, и к докрытию-страгиванию это не имеет отношение.
[/B]
[/QUOTE]
Т.е. посмотреть как оно выглядит на чертеже или в реале не судьба?

click for enlarge 1280 X 914 209.9 Kb
Vigilante 03-11-2018 17:48

quote:
Изначально написано Schaber:
Только энтузиасты не горят желанием отправиться под огонь ДШК со своими проектами, а вот попилить денег даже очень.

То энтузиасты попила, а не развития. И под огонь ДШК захотят лезть разве что самоубийцы.

quote:
Изначально написано Schaber:
Солдату трудности производства безразличны, он получил унитарный НАДЁЖНЫЙ патрон, а не порох россыпью или в бумажной ненадёжной гильзе.

Солдат получил надёжный удобный боеприпас, несмотря на то что тот сильно усложнился по сравнению с прежними образцами. Отсюда - усложнение не равно автоматически ухудшению надёжности и удобства.

quote:
Изначально написано Schaber:
Решение принимают чиновники на основе мнений военных. И это так давно в нормальных армиях.

В "нормальных армиях" картина гораздо сложнее, начиная с того что у военных может не быть единства мнений о том, чего им нужно, а их хотелки могут противоречить друг другу и возможностям техники. SPIW делался на основе выводов гражданских, проводивших исследования по заказу военных. Те выставили весьма плохое требование навесить на автомат магазинный гранатомёт, что подрубило выполнение программы, а прикрыл её конгрессмен, который посчитал что многовато тратится денег. Вот такое хитросплетение. И это упрощённая картина

quote:
Изначально написано Schaber:
Сейчас уже за правило, что многие прицелы, снайперские винтовки, патроны, пороха, пули(кроме бронебойных и зажигательных ес-но) поступили в сначала гражданским, а только потом в армию.

Военные берут у гражданских то, что могут адаптировать под свои нужды. Но не всё, что нужно военным, востребованно на гражданском рынке. Всякие безгильзовые / с пластмассовой гильзой экзотические патроны востребованы и создаются именно для беготни под огнём с автоматическим оружием наперевес, чего в мирной жизни не нужно, соответственно, там спроса на такое нет. А за вещи вроде XM29 и XM25 ещё и в тюрьму могут отправить.

quote:
Изначально написано Schaber:
если бы все эти пластиковые гильзы и безгильзовые патроны дали гражданским, то отработка пошла бы гораздо быстрее. Но видно так оно "работает", что даже гражданских не устраивает.

Так военные и заказывают частникам разработки, когда надо. Более того, бывали конструкторы с военным званием, имевшие ещё и собственную фирму, как например полковник Мелвин Джонсон Но поскольку сейчас такого заказа нету, дело не движется. А самим гражданским такое не надо, потому что в мирной жизни оно не востребовано.

quote:
Изначально написано Schaber:
Патроны 338LM и 300WM были сначала исключительно гражданскими, а теперь это стандарт для армейских снайперов.

338LM изначально разрабатывался как дальнобойный снайперский патрон для американских военных Но это, в общем, неважно, поскольку дальнобойные винтовочные патроны для точной стрельбы востребованны и в мирное, и в военное время. А вот автоматные безгильзовые патроны со СПЭЛ - они нужны только на войне, причём большой и серьёзной, а не принуждения к миру полудиких племён.

Schaber 03-11-2018 17:56

quote:
Originally posted by gross kaput:

Т.е. посмотреть как оно выглядит на чертеже или в реале не судьба?


Вы наверное ВООБЩЕ не понимаете, о чём разговор .

Ещё раз, для тех, кто в железном танке:

-речь шла не об наличии\отсутствии винта на боевых упорах (к ваше разочарованию, мне известно);

-речь шла, о наличии страгивания затвора об скос вкладыша, перечитайте последние страницы внимательно!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если есть, то выложите чертёж вкладыша, а именно угол скоса для разворота затвора, с которым взаимодействует скос упора обведённый синим кружочком:

А ваши картинки казённика вообще были не к обсуждаемому вопросу , так же как и чертёж затвора.


click for enlarge 1280 X 914 135.0 Kb

gross kaput 03-11-2018 18:00

quote:
Originally posted by Schaber:

И какая по вашему величина страгивания должна быть для 7,62х39, если для 7,62х54R это более 5мм на трёхлинейке?



А при чем тут трехлинейка? И почему именно она а не к примеру Маузер 98?
quote:
Originally posted by Schaber:

Напишите не ерунду, а какой угол должен быть на скосе, для обеспечения страгивания, а не первоначального разворота.



При чем тут скос? речь про винтовые направляющие во вкладыше и опорные плоскости боевых упоров. Что касаемо величины - учебник геометрии вам в помощь - известен шаг спирали, известен угол поворота - не ужели ход посчитать не сможете?
Schaber 03-11-2018 18:13

quote:
Изначально написано Vigilante:

338LM изначально разрабатывался как дальнобойный снайперский патрон для американских военных


Да, и не был разработан. И поступил военным, когда его отработали на гражданских, поэтому он Lapua, а не например Government-338.


quote:
Изначально написано Vigilante:

А вот автоматные безгильзовые патроны со СПЭЛ - они нужны только на войне, причём большой и серьёзной, а не принуждения к миру полудиких племён.

Если эти патроны дают преимущество в цене и баллистике, то им прямая дорога на гражданский рынок, где постоянно ускоряют и форсируют боеприпасы.

А если пластиковые гильзы для винтовок дают экономию в цене, то гражданские такой патрон оторвут с руками, но этого не происходит.

Просто посмотрите на гладкоствол, там пластиковые гильзы уже давно вытеснили и латунные и бумажные, и стрелки довольны и производители гребут деньги.

gross kaput 03-11-2018 18:43

quote:
Originally posted by Schaber:

Вы наверное ВООБЩЕ не понимаете, о чём разговор



Нет похоже это вы зациклились на своем выступе сухаря/клепке и банально не догоняете что разговор уже давненько переместился в плоскость наличия страгивания в АК как такового, а с выведением затвора в спиральный паз рамы разобрались еще пару страниц тому назад
lisasever 03-11-2018 19:21

Это отсюда "Конструкции стрелкового автоматического оружия" (1983).
Здесь речь про скос левого продольного паза, и его роль для последующего взаимодействия затвора с ведущей площадкой и запирающей поверхностью паза рамы.

click for enlarge 1011 X 611 125.0 Kb

А это "7.62 мм модернизированные автоматы Калашникова (АКМ и АКМС) Руководство по ремонту" (1968).
Здесь про зазор 2-2,5 мм между пеньком ствола и плоскостью затвора, прежде чем затвор начнёт поворачиваться по винтовому скосу рамы для запирания. Это значит, что при движении рамы назад, затвор не начнёт двигаться, пока не повернётся и во время поворота не преодолеет те же самые 2 мм.

click for enlarge 608 X 670 109.3 Kb click for enlarge 665 X 681 97.8 Kb

Это можно засчитать за то самое - страгивание?

Hisname 03-11-2018 19:32

Это можно засчитать за свободный ход.
click for enlarge 1329 X 975 1.0 Mb
Еще скан из НСД по АК-47
click for enlarge 734 X 753 235.3 Kb
То есть, цикл работы автоматики сбалансирован настолько точно, что страгивания гильзы не требуется. В канале ствола и в патроннике имеется остаточное давление пороховых газов которое воздействует на дно гильзы облегчая экстракцию.
Pavlov 03-11-2018 19:33

quote:
Изначально написано gross kaput:

.. необходимая для страгивания величина сдвига на прямую зависит от угла конусности гильзы - чем больше угол тем меньшая величина перемещения требуется для гарантированого "отрыва" даже прикипевшей гильзы...

И это перемещение очень хорошо видно даже у конструкций, где конусность гильзы очень большая.

Пример - винтовка Бэрнсайда. Задняя част затвора подвижная, она надвигается вперед при его открывании и страгивает гильзу. Величина продольного хода небольшая, но очень хорошо видна - заметьте зазор между затвором и подвижным дном; заметьте и большую конусность гильзы.

Не нужны никакие щупы и микрометры чтобы определить есть ли страгивание или нет его. А тут гадаем, есть ли страгивание у АК или нет и если есть, то как его заметить.


click for enlarge 1226 X 910 133.5 Kb
click for enlarge 1350 X 907 134.8 Kb
click for enlarge 1482 X 907 120.3 Kb
click for enlarge 881 X 316 35.9 Kb
click for enlarge 1343 X 885 117.7 Kb
click for enlarge 1338 X 851 128.3 Kb

lisasever 03-11-2018 19:45

quote:
Это можно засчитать за свободный ход.

Читаем - после полного отпирания. Полное отпирание наступит когда рама поворачивает затвор и выводит его боевые выступы из вырезов ствольной коробки.
Из руководства по ремонту уже знаем, при этом образуется зазор 2 мм, так как взаимодействие затвора с рамой для поворота начнётся именно при этом зазоре. Всё это время затвор зацепом выбрасывателя держит гильзу за закраину. Вот и оно- страгивание.

click for enlarge 1329 X 975  1.0 Mb
click for enlarge 734 X 753 228.2 Kb

Hisname 03-11-2018 19:50

quote:
lisasever

Дык там написано, что затвор присоединяется к раме в откате. А абзацем выше написано, что сначала происходит разворачивание, а потом откат.
click for enlarge 1212 X 885 993.9 Kb
P.S. как линуксойд линуксойду скажу))
Снимок экрана GNOME, KolourPaint от КDE, и Lightshot для Firefox`а.
Pavlov 03-11-2018 19:54

quote:
Изначально написано lisasever:

Читаем - после полного отпирания... Вот и оно- страгивание.

Если у АК страгивание, то и у М1 страгивание, несмотря на всю писанину Куликова в девять частей, где лишь гений Калашников додумался ввести его.


click for enlarge 824 X 1280 170.5 Kb click for enlarge 1210 X 1280 194.8 Kb

lisasever 03-11-2018 20:01

quote:
Дык там написано, что затвор присоединяется к раме в откате. А абзацем выше написано, что сначала происходит разворачивание, а потом откат.

Именно так. А какой зазор образуется между затвором и пеньком ствола, при повороте, прежде чем он (затвор) начнёт движение назад?
"Наставление по стрелковому делу. 7,62-мм модернизированный автомат Калашникова (АКМ и АКМС)" (1983).
Никакого давления пороховых газов на гильзу.

click for enlarge 598 X 667 127.5 Kb

lisasever 03-11-2018 20:06

quote:
Если у АК страгивание, то и у М1 страгивание, несмотря на всю писанину Куликова в девять частей, где лишь гений Калашников додумался ввести его.

Под страгиванием у Калашникова я подразумеваю не просто поворот затвора, при котором он удерживает гильзу выбрасывателем. А то что при повороте, затвор отходит назад на 2 мм вместе с гильзой.
Hisname 03-11-2018 20:11

quote:
А какой зазор образуется между затвором и пеньком ствола, при повороте, прежде чем он (затвор) начнёт движение назад?

Пока полного отпирания не произойдет, затвор не присоединится в откате к затворной раме. Полное отпирание это цикл хода упора по пазу. Пенек ствола?.....эмм...

С 3й минуты:


З.Ы. скан из НСД - "Наставление по стрелковому делу 7,62-мм автомат Калашникова (АК) (1967)" стр 60. Это же есть в НСД от 1958 года, 56 стр.

lisasever 03-11-2018 20:20

quote:
Пенек ствола?

"7.62 мм модернизированные автоматы Калашникова (АКМ и АКМС) Руководство по ремонту" (1968)
Pavlov 03-11-2018 20:21

quote:
Изначально написано lisasever:

Под страгиванием у Калашникова я подразумеваю не просто поворот затвора, при котором он удерживает гильзу выбрасывателем. А то что при повороте, затвор отходит назад на 2 мм.

Я показал фото затвора в двух крайних положений и зазор там одинаковый. После отпирания затвора уже извлечение, не страгивание.

VladiT 03-11-2018 20:32

Судя по всему, у нас тут разное понимание понятия "страгивание". В приведенных выше фрагментах упомянуто не страгивание, а просто извлечение гильзы ("...затвор присоединяется к раме и они откатываются совместно").

На первый взгляд, "страгивание" налицо - т.к. не стронув гильзу - не откатишься. Но термин "страгивание" - это иное.

Страгивание - это не просто начало отката, а процесс, когда круговое движение затвора в криволинейной направляющей слегка отжимает выбрасывателем гильзу. Основан процесс на большой разнице пути, который проходит затвор в криволинейном пазу с мизерным путем, требуемым для страгивания гильзы. Что и дает на основе правила рычага, большой выигрыш в силе при большом же проигрыше в расстоянии.

По-крайней мере, я привык под страгиванием понимать именно подобное решение, а не просто начало экстракции.

И я по прежнему не наблюдаю в АК-конструкции страгивания. Поясню подробнее:
Путь, потребный для страгивания невелик - это 1-2 миллиметра сдвига затвора назад. Но чтобы обеспечить именно силовое страгивание, путь "задающей" страгивание контактной поверхности должен быть минимум в 10 раз больше. Не важно, круговой это путь или линейный или иной - но только многократная разница этого пути с путем страгивания дает выигрыш в силе.

Но даже общая длина дуги поворота запирающих выступов затвора АК - порядка 10мм. А скос там и вовсе незначительный и он не может дать сдвига на 1-2 мм. Таким образом, при контакте на запирающих выступах никакого страгивания нет. А за него принимают уже контакт "затвор-рама", контакт с криволинейным ее пазом. Но паз этот имеет угол, не позволяющий никакого выигрыша силы за счет потери расстояния. Он в общем, 45-градусный примерно, хотя трудно сказать точно не определив проекцию, в которой рассуждаем.

А теперь посмотрите на любую систему со страгиванием - например, трехлинейку. Хорошо видно, что скошенная поверхность, дающая страгивание - имеет очень большой угол относительно продольной оси оружия. Посмотрите на трехринейку и прикиньте "страгивание" - если бы передний вырез коробки имел угол порядка 45 градусов, а не 10-15, как есть.
Да ничего бы никто не "стронул" - при таком угле. Нет рычага, нет проигрыша расстояния ради выигрыша силы.

Короче, о страгивании в АК можно говорить только после того, как мы найдем в его конструкции достаточно длинную и расположенную под очень большим углом к продольной оси поверхность в раме. То есть, именно отжимающий силовой скос, а не просто поворачивающий. А его нет - ничто там не отжимает затвора на основе правила рычага. А раз так - то и страгивания в традиционном понимании там нет.

И попутно напомню самую злодейскую проблему страгивания - это то, что при силовом отжиме гильзы поворотом, выбрасыватель постоянно снимает с нее микростружку. Двигаясь по дуге и нажимая назад он работает как пила над задней поверхностью проточки гильзы. Для одиночной стрельбы это не так страшно, да там и поворачивают затвор рукой, не те импульсы в динамике. Но для автоматической - опиловка выбрасывателем проточек гильз чревата быстрым загрязнением с плачевным финалом. Поэтому силовое страгивание круговым движением в автоматическом оружии и не используется массово, и АК тут не исключение.

Идеальным же является страгивание только в случае неподвижного зеркала затвора и выбрасывателя - когда на запирание работает другая часть затвора, не связанная механически с гильзой. Думаю, коллеги приведут примеры таких конструкций, я честно говоря запамятовал, но вроде такие были.

Hisname 03-11-2018 20:36

quote:
А какой зазор образуется между затвором и пеньком ствола, при повороте, прежде чем он (затвор) начнёт движение назад?

Никакого, даже если представить, что упор на затворе изношен и паз затворной рамы тоже изношен, то при выстреле пуля полетит вперед, а гильза пороховыми газами будет подана назад, будет вдавлена в зеркало затвора и выберет эти люфты. К тому моменту когда затворная рама пойдет в откат зазора уже не будет. Так как гильза зафиксирует это положение обжавшись по форме патронника.
Pavlov 03-11-2018 20:54

quote:
Идеальным же является страгивание только в случае неподвижного зеркала затвора и выбрасывателся

Такое лишь у прямоходов с перекосом затвора (или с клином как у Винчестера), но как раз там нет страгивания. Исключение - английские SMLE, где личинка с выбрасывателем не вращаются. Невращающийся выбрасыватель у Манлихеров, у Маузеров 93...98 и т.д.
VladiT 03-11-2018 21:14

quote:
А то что при повороте, затвор отходит назад на 2 мм вместе с гильзой.



Сейчас посмотрел внимательнее, в Сайге (223) действительно так. В самом конце проворота затвора есть небольшой сдвиг назад, как вы и описали.
Но все же, это не силовое страгивание (как я описал выше). Потому что задает поворот фигурный паз рамы - который снова напомню, порядка 45 градусов к оси оружия. И преобразовать длинное круговое движение в короткий сдвиг гильзы с выигрышем силы это не может.

Возможно, в этом и причина споров о страгивании. Формально - оно вроде-бы и есть. Но если формулировать точнее, тут просто экстракция начинается ранее, чем завершится поворот затвора. Что не дает выигрыша силы путем потери расстояния, и классическим страгиванием на мой взгляд, не является. Вполне возможно, это позволяет решить какие-то проблемы лакированных гильз в патроннике, но силового страгивания такое решение не обеспечивает. Ну, и не факт что силовое страгивание вообще нужно в автоматах (см. выше об опиловке гильз выбрасывателем).

БудемЖить 03-11-2018 21:14

quote:
Originally posted by Pavlov:

Если у АК страгивание, то и у М1 страгивание, несмотря на всю писанину Куликова в девять частей, где лишь гений Калашников додумался ввести его.



Есть такой механизм плавного небольшого смещения затвора назад в конце его поворота при отпирании (и в начале запирания) и в винтовке М1. Нигде не видел, что бы Калашников как то упоминал на этот счет о своем гении. Такое решение к тому времени было известно давно.
click for enlarge 1321 X 900 75.0 Kb
quote:
Originally posted by Pavlov:

Не нужны никакие щупы и микрометры чтобы определить есть ли страгивание или нет его. А тут гадаем, есть ли страгивание у АК или нет и если есть, то как его заметить.



Не надо ничего гадать. Нужно добраться до живого автомата с набором автомобильных щупов и померять. Потом уже сделать окончательный вывод.
Schaber 03-11-2018 21:28

quote:
Originally posted by lisasever:

Это можно засчитать за то самое - страгивание?


Можно, если гильза прикепела, и затвор не был отжат назад(прижат к боевым упорам коробки) при отходе затворной рамой отпирающей стенкой своего фигурного паза.

Но! опять же, насколько эффективно такое "страгивание" при таком угле наклона скоса на вкладыше и угле поворота затвора?

Вот на этой картинке, казённик К31, тут очевидно, что страгивание так страгивание:
click for enlarge 369 X 400 15.6 Kb

quote:
Originally posted by Hisname:

Полное отпирание это цикл хода упора по пазу. Пенек ствола?.....эмм...
С 3й минуты:


Не доверяйте видео-анимациям, очень много неточностей.

Например, на левом боевом упоре отсутствует скос(обведён красным кружком), то есть автор ролика не понял принцип в деталях работы узла запирания.

click for enlarge 1035 X 430 46.9 Kb

Hisname 03-11-2018 22:08

quote:
на левом боевом упоре отсутствует скос

click for enlarge 786 X 588  1.3 Mb click for enlarge 788 X 600  1.2 Mb click for enlarge 1200 X 675 46.7 Kb click for enlarge 1200 X 675 71.3 Kb

Объясните мне))) что я тут делаю)) у нас уже 2:13 минут ночи))
click for enlarge 1200 X 675  71.5 Kb

PILOT_SVM 03-11-2018 22:11

А вообще - для АК критично страгивание, если там и энергии рамы дофига?
БудемЖить 03-11-2018 22:17

quote:
Originally posted by Hisname:

на левом боевом упоре отсутствует скос



Получается, что иногда отсутствует, а иногда и присутствует!
click for enlarge 786 X 588 750.6 Kb
Schaber 03-11-2018 22:20

quote:
Originally posted by Hisname:

Объясните мне))) что я тут делаю))


Вы скорее всего показываете фото либо заготовок, вернее не законченных затворов, то есть не подогнанных под автоматы.

Либо некоторые производители просто не заморачиваются подобными "мелочами":
https://www.midwayusa.com/prod...6-223-remington

Hisname 03-11-2018 22:23

Судя по всему, слева затвор от АК-47, а справа АКМ. Видео не врет, оно называется "Как работает АК-47".
Hisname 03-11-2018 22:26

quote:
Вы скорее всего показываете фото либо заготовок, вернее не законченных затворов, то есть не подогнанных под автоматы.

То есть, этот скос выполняют на затворе вручную, подгоняя под конкретный автомат? А новые завторы из ЗИПа вообще не имеют скоса для любого типа автомата АК-47, АКМ, АК-74, АПК-74М?
Schaber 03-11-2018 22:41

quote:
Originally posted by Hisname:

То есть, этот скос выполняют на затворе вручную, подгоняя под конкретный автомат?


Вы же сами повесили картинки с подобной процедурой. Разумеется, такая операция только вручную.

quote:
Originally posted by Hisname:

А новые завторы из ЗИПа вообще не имеют скоса для любого типа автомата АК-47, АКМ, АК-74, АПК-74М?


На АК,АКМ быть может ВСЁ, и скорее всего так и есть, подгонка вручную.

На АК-74 и позднее, все ремонтные затворы(ну что лично попадались) были законченной формы.

VladiT 03-11-2018 23:03

Вполне возможно что аспект страгивания в современном автоматическом оружии вообще выглядит по другому. Вспомним, когда и почему появилась в нем потребность? Мне представляется так:
Были длинноствольные винтовки, болтовые, не самозарядные. Были мощные патроны тогдашнего качества выделки, громадная энергия, нехромированный канал, разгар патронника, затрудненная ручная экстракция. Ну и появился механизм силового страгивания.

Но с тех пор многое изменилось. Энергия патрона и калибр уменьшались, качество выделки патронов (точнее, ее стандартизация) росли. Оружие стало автоматическим и на первый план вышли вопросы надежности в очереди и при большом настреле - а главное, в нашем случае - проведен великолепный и очень сложный переход на стальную и лакированную гильзу. И скорее всего, то что в АК похоже на страгивание - есть всего лишь часть именно этой адаптации, один из ее элементов - а вовсе не традиционной борьбы с затрудненной экстракцией после одиночного выстрела.

Можно предположить и то, что сама затрудненная экстракция современной стальной гильзы имеет иные причины и симптомы, чем прежде. А мы пытаемся найти в современном и высокотехнологичном АК какие-то решения проблем более раннего и архаичного оружия. И не находим их в том виде, как ожидали.

Dmitry&Santa 03-11-2018 23:26

quote:
Изначально написано Schaber:

На АК,АКМ быть может ВСЁ, и скорее всего так и есть, подгонка вручную.


Насчет АК, конечно отработка технологии, а вот ВСЕ, что угодно с АКМ... сомнительно.
Вот свой затвор снял:

click for enlarge 1920 X 1152 128.9 Kb


click for enlarge 768 X 1280 58.5 Kb

Schaber 03-11-2018 23:42

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

а вот все что угодно с АКМ... сомнительно


Это мир не совершенен, я оставляю за собой право допускать вероятность любого события.

Тем более, что описание по подгонке затвора, приведённое lisasever в посте 291, относилось как раз к АКМ,АКМС в Руководстве от 1968г.

lisasever 03-11-2018 23:55

quote:
Никакого,..

click for enlarge 731 X 419 52.5 Kb

В качестве примера, выше упомянули винтовку Мосина. Отлично. Проведём параллели в процессе работы затвора винтовки и автомата.
Разделю процесс на две операции. Назову их (условно) закрывание затвора и запирание затвора.
Закрываем.
При движении рукоятки затвора винтовки вперёд, затвор встретит препятствие, так как передний скос стебля затвора упрётся в скос ствольной коробки. Между пеньком ствола и боевой личинкой останется зазор.
При движении затвора автомата вперёд, затвор так как встретит препятствие, так как скос левого упора затвора упрётся в скос левого продольного паза вкладыша. Между пеньком ствола и затвором останется зазор 2 мм.
Запираем.
При повороте рукоятки винтовки, стебель скользит задним срезом по скосу ствольной коробки, затвор винтовки смещается вперёд и выступы личинки входят в пазы ствольной коробки.
При движении затворной рамы автомата вперёд затвор то же поворачивается. Это происходит в два этапа. Первый - поворот начинается когда левый упор начинает скользить по скосу паза вкладыша. Второй — когда благодаря первому, запирающий выступ затвора оказывается на пути запирающего паза затворной рамы. Затвор поворачивается и боевые выступы затвора входят в боевые упоры ствольной коробки.
А теперь обратный процесс.
При повороте рукоятки затвора винтовки, стебель затвора скользя по скосу ствольной коробки отодвинет затвор, цитата, - «несколько отходит назад». При этом, цитата из руководства, - «выбрасыватель, скользя зацепом по закраине гильзы, сдвинет её с места.»
При движении затвора автомата назад, он должен занять то же положение, в котором находился перед началом поворота по скосу вкладыша. То есть, и при движении назад, затвору надо сделать два действия, сначала вывести боевые выступы из боевых упоров вкладыша, затем повернуться по левому скосу вкладыша ещё дальше. Только после этого затвор сможет двигаться назад влекомый рамой.
В этом положении зацеп выбрасывателя автомата, как и у винтовки будет удерживать за закраину гильзу. В этом положении затвор автомата, как и у винтовки назад ещё не двигается, он ещё только закончил поворот. И в этом же положении, как знаем, между пеньком ствола и затвором будет зазор 2 мм., - «несколько отходит назад.»

Так почему считается, что в винтовке Мосина страгивание есть, а в автомате нет?

VladiT 04-11-2018 12:05

quote:
Так почему считается, что в винтовке Мосина страгивание есть, а в автомате нет?

Потому что в мосинке страгивание происходит почти с самого начала поворота затвора, а в АК - только в самый последний момент такого поворота. И потому что в мосинке наглядно виден прием именно силового страгивания - там длинный ход поворота затвора по скосу разменивается на короткий ход страгивания гильзы - и тем достигается выигрыш силы на страгивание. И аналогичная мосинке ситуация в АК наблюдалась бы только в том случае, если бы начало поворота затвора совпадало с началом сдвига гильзы.

Именно поэтому в ходе нашего разговора я предложил уточнить термины - и применить "силовое страгивание" для случая однозарядного оружия с мощным патроном. А для современного автомата, где очевидно, само усилие на страгивание не должно быть велико - считать наблюдаемый в АК легкий сдвиг в конце поворота просто фазой экстракции. Главная разница повторю - в отсутствии в АК именно силового страгивания, и скорее всего легкий сдвиг гильзы при повороте имеет целью вовсе не борьбу с застрявшим патроном - а является одним из многих приемов, появившихся в ходе адаптации автомата к стальной или лакированной гильзе. Возможно, более корректно будет говорить что в АК применен частично прием страгивания, но только уточнить для чего именно. Потому что тут это явно с какой-то иной целью, чем в той же мосинке.

Давайте зайдем и с другой стороны:
Автомат, у которого в очереди залипают буквально все гильзы - не спасет никакое страгивание, это будет то еще чудо.
А автомат, у которого в очереди периодически залипают лишь некоторые гильзы - также, требует лечения не применением силового страгивания, а иными средствами.
Можно конечно и ничего не уточнять в терминологии и формально посчитать что "в АК присутствует страгивание". Но тем самым мы дадим этому автомату весьма сомнительный комплимент, констатировав что в нем зачем-то решена проблема, которая в нем отсутствует.

lisasever 04-11-2018 12:31

quote:
Потому что в мосинке страгивание происходит почти с самого начала поворота затвора, а в АК - только в самый последний момент такого поворота.

Ну и что. Есть схемы с коротким ходом ствола, есть с длинным ходом ствола. Значит те что с коротким, мы таковыми считать уже не будем?
quote:
Но тем самым мы дадим этому автомату весьма сомнительный комплимент, констатировав что в нем зачем-то решена проблема, которая в нем отсутствует.

Мы имеет дело с готовой, отработанным годами конструкцией, все проблемы которой были решены заранее. Видим готовый продукт, который завоёвывал свою славу до нас, даже не подозреваем, с какими проблемами сталкивался конструктор, сколько их было и как они решались. Потому я бы не стал однозначно утверждать, что тем самым решена проблема которой не было. Это сейчас её нет.
VladiT 04-11-2018 01:06

quote:
Потому я бы не стал однозначно утверждать, что тем самым решена проблема которой не было.

Мне кажется самым интересным в нашем обсуждении то, что похожий на страгивание процесс в АК вероятно, имеет целью что-то иное, нежели обычно при страгивании застрявших гильз. Согласитесь, он маловат для стандартного страгивания. Я лично думаю, что скорее всего это один из элементов адаптации к стали и лаку. Ведь очевидно, что столь крохотное страгивание ну никак не извлечет крепко (по болтовым масштабам) засевшую гильзу и всего лишь вызовет потребность передернуть рукой. Что в свою очередь, позволяет до бесконечности хихикать над нашим автоматом тем, кому это необходимо, по теме "русские попытались позаимствовать страгивание, но даже это у них не получилось".

А вот разлепить подклинивший лак это наверное, может. Где-то тут надо думать- для чего это.

lisasever 04-11-2018 01:10

quote:
Соответственно у АК, вторая фаза поворота затвора, то есть, когда происходит страгивание, предельно мала.

"Не важно на сколько ты был впереди. На милю или на дюйм. Победа, есть победа"
Диминик Торето
Schaber 04-11-2018 01:13

quote:
Originally posted by lisasever:

"Не важно на сколько ты был впереди


Originally posted by lisasever:

Это можно засчитать за то самое - страгивание?

quote:
Originally posted by Schaber:

Можно


quote:
Originally posted by Schaber:

Но! опять же, насколько эффективно такое "страгивание" при таком угле наклона скоса на вкладыше и угле поворота затвора?


Schaber 04-11-2018 01:16

quote:
Originally posted by VladiT:

Ведь очевидно, что столь крохотное страгивание ну никак не извлечет крепко (по болтовым масштабам) засевшую гильзу и всего лишь вызовет потребность передернуть рукой.


Ну, любое оружие это набор компромиссов.

Исчезающе малое "страгивание", в АК решено избытком энергии рамы. И это правильно.

lisasever 04-11-2018 01:28

quote:
Ведь очевидно что столь крохотное страгивание ну никак не извлечет крепко (по болтовым масштабам) засевшую гильзу и всего лишь вызовет потребность передернуть рукой. Что в свою очередь позволяет до бесконечности хихикать над нашим автоматом тем, кому это требуется, на тему "изящное решение несуществующей проблемы".

Габариты гильзы хорошо известны. При её конусности, страгивание на 2 мм. приведёт к зазору 0.09 мм, почти одна десятая миллиметра! При таких-то размерах это офигенный зазор! Это я Вам как слесарь 5-го разряда говорю. Щуп, микрометр, трубы Тейлор-Гобсон, Цейса, теодолиты, квадранты, для меня по работе как ножи для повара.

click for enlarge 716 X 876 62.6 Kb

Schaber 04-11-2018 01:50

quote:
Originally posted by lisasever:

Габариты гильзы хорошо известны.


Нет, не известны.

Вы смотрите на габариты ПАТРОНА, а гильзу после выстрела распирает и деформирует, это не калённый шлифованный калибр.
Попробуйте стрелянную гильзу вставить в тот же патронник, и сильно удивитесь, что не лезэ.
При этом даже винтовые поверхности упоров на затворе не помогают дозакрыть затвор, придётся приложить ручное усилие.

quote:
Originally posted by lisasever:

При её конусности, страгивание на 2 мм. приведёт к зазору 0.09 мм, почти одна десятая миллиметра! При таких-то размерах это офигенный зазор!


Так что 2мм(в лучшем случае) это не так уж много.
При этом преславутый угол наклона скоса не обеспечит мощного усилия вдоль оси, а скорее создаст повышенное сопротивление и трение.

Pavlov 04-11-2018 03:53

quote:
Изначально написано Schaber:

1-я фаза, отпирание, когда опорные выступы затвора расцепляются с соответствующими поверхностями коробки.При этом не происходит осевого смещения затвора.


Обратите внимание на наклонные поверхности запирающих упоров. Тоесть осевое смещение имеет место во время расцепления:


click for enlarge 1568 X 808 115.7 Kb

Schaber 04-11-2018 04:42

quote:
Originally posted by Pavlov:

Обратите внимание на наклонные поверхности запирающих упоров. Тоесть осевое смещение имеет место во время расцепления:


Вы вырвали фразу из контекста.
Я же написал: "В шпингалетах(в большинстве)".

М95 и К31 имеют конструкцию сильно отличную от обычных болтов. Так же и страгивание в этих системах не такое мощное.

Hisname 04-11-2018 05:35

Хорошо)) Я предлагаю подойти к этому вопросу с другой стороны.
У трёхлинейки есть страгивание, в этом все сошлись. У ДП-27 его нет, у ПК, его нет. Зачем оно нужно? Чтобы при ручной перезарядке винтовки, стрелку было удобнее, т.е страгивание это условие для перезарядки с меньшим усилием.
Почему у ДП и ПК его нет? Потому что это автоматическое оружие, т.е. перезарядка осуществляется за счет работы автоматики самого оружия. Стрелку нет необходимости затвор рукою дергать. Если только задержки при стрельбе, одна на пятьсот выстрелов. А с трехлинейкой после 30 руки отвалятся затвором водить. Почему я выбрал для примера ДП и ПК? Потому что схема работы автоматики и схема устройства похожи на АК и АК такое же автоматическое оружие как и ДП и ПК. И отсюда вопрос, нафига страгивание на АК вообще нужно?
Чисто теоретически можно было бы поспорить о его наличии в АК-47, но в АК-74 с его то патроном. Смысл городить в цикле автоматики АК страгивание облегчающее экстракцию гильзы, если можно просто изменить циклы уже существующих механизмов работы автоматики. Увеличить свободный ход затворной рамы, тогда инерция рамы перед началом отпирания затвора будет больше и вероятность отказов в цикле экстракции будет меньше. Можно увеличить диаметр газоотводного отверстия, тогда скорость отката затворной рамы увеличится и усилие на экстракцию будет больше. Зуб выбрасывателя на АК как у трехлинейки по площади захвата, гильза стальная. Там можно затворную раму разгонять до чёртовой матери. Срывов зуба с канавки или разрывов гильзы можно не опасаться. Вот просто "разжевал", дальше некуда.

Вот видео на русском, с 2:20 и скосы на упорах с двух сторон как заказывали:



З.Ы. Авторы видео, это "Мультимедиа студия Ижевского государственного технического университета им. М.Т.Калашникова." )) Если увидели ошибки в работе автомата на видео, то вы знаете куда посылать жалобы))))

Vigilante 04-11-2018 06:57

quote:
Изначально написано Schaber:
Если эти патроны дают преимущество в цене и баллистике, то им прямая дорога на гражданский рынок, где постоянно ускоряют и форсируют боеприпасы.

Пластмассовые гильзы военным нужны в первую очередь для сокращения веса боекомплекта в несколько сотен и тысяч патронов. А также для экономии металла в военное время. И им нужно не просто увеличение начальной скорости пуль, но чтобы при этом патрон был полегче, импульс отдачи поменьше, и ствол не сгорал быстро при автоматическом огне. В общем, их требования гораздо выше. Гражданским такое не нужно.

Hisname 04-11-2018 08:25

Продолжаем разговор. Я предлагаю всем еще раз перечитать посты камрада VladiT`а, он всё правильно пишет. Страгивание, как физ. явление, это процесс одновременного радиального и осевого смещения. Радиальное, это по часовой\ против часовой стрелки или влево\вправо. А осевое, это вперед\назад. То есть как болт выкручивать\закручивать. И это важно, вот почему.
С. Б. Монетчиков
"История русского автомата" , 2005 год.
click for enlarge 1067 X 992 1.1 Mb
Монетчиков, точно так же описывает процесс отпирания\запирания АК как и в скане из "Конструкции стрелкового автоматического оружия (1983)" что я привел в посте № 292. Только "страгиванием" он называет вращение гильзы прижатой зубом выбрасывателя к затвору, во время отпирания. Еще больше упрощаю. Он называет страгиванием вращение гильзы. То есть, это только радиальное смещение (по часовой\против часовой, влево\вправо), освего смещения (вперед\назад) тут нет. Возможно по этому он термин "страгивание" взял в кавычки. По тому, что к классическому страгиванию это не имеет отношения. Ну а дальше....кто как прочитал ,кто как понял и понеслось)))

Я точно не знаю, возможно термин страгивание в оружейном деле за 70 лет изменил свое значение или за рубежом и у нас значения этого термина отличаются. Но факт остается фактом.

lisasever 04-11-2018 09:53

quote:
Вот видео на русском, с 2:20 и скосы на упорах с двух сторон как заказывали:

Хорошее видео. Скос на левом упоре затвора, снизу, прямо перед глазами. Только при движении затвора вперёд назначение этого скоса никак не показано. Затвор движется прямо, до упора в пенёк ствола. Только потом начинается поворот. Так же обратно.
quote:
Страгивание, как физ. явление, это процесс одновременного радиального и осевого смещения. Радиальное, это по часовой\ против часовой стрелки или влево\вправо. А осевое, это вперед\назад. То есть как болт выкручивать\закручивать. И это важно, вот почему.
С. Б. Монетчиков
"История русского автомата" , 2005 год....


quote:
Но факт остается фактом.

Факт остаётся фактом, что затвор, двигаясь по скосам боевого выступа и сухаря и поворачиваясь на те самые 36 градусов влево, отходит от пенька ствола. На сколько отходит? Согласно руководству по ремонту в этом положении должен быть зазор 2 мм.
В итоге вот нам, - "процесс одновременного радиального и осевого смещения".
Которое, как физическое явление, является страгиванием.
lisasever 04-11-2018 10:09

quote:
У ДП-27 его нет, у ПК, его нет. Зачем оно нужно? ....
Почему у ДП и ПК его нет? Потому что это автоматическое оружие, т.е. перезарядка осуществляется за счет работы автоматики самого оружия. Стрелку нет необходимости затвор рукою дергать.


Зато и у ДП и у ПК, созданных с разницей в 40 (!) лет, в комплект принадлежностей, как бы независимо друг от друга, почему-то одинаково входят извлекатели оторванных дулец гильз.
А у автомата Калашникова среди принадлежностей его нет.

Это первое.
Второе.
А почему Вы решили, что у ПК, созданного тем же конструктором, нет того самого одновременного радиального и осевого смещения, т.е. страгивания?
"Наставление по стрелковому делу 7,62 мм пулемёт Калашникова (ПК и ПКС)" (1963)

click for enlarge 639 X 424 86.7 Kb

А это из руководства по ремонту.

click for enlarge 764 X 393 96.2 Kb

Один в один, что для автомата, что для пулемёта. Только зазор перед началом поворота затвора уже не 2, а аж 5 мм!

click for enlarge 811 X 281 61.3 Kb

Hisname 04-11-2018 10:44

quote:
Один в один, что для автомата, что для пулемёта.

То есть, вы считаете, что страгивание имеется и у ПК\ПКМ? Я имею в виду классическое, как у трехлинейки, а не как у Монетчикова.
lisasever 04-11-2018 10:54

quote:
То есть, вы считаете, что страгивание имеется и у ПК\ПКМ? Я имею в виду классическое, как у трехлинейки, а не как у Монетчикова.

Конечно имеется. Прежде чем затвор начнёт двигаться назад, он, во-первых, повернётся (это радиальное смещение), во-вторых, во время поворота отойдёт от пенька ствола на 5 (пять) миллиметров! Это осевое смещение.
Всё это время, затвор будет удерживать зацепом выбрасывателя гильзу за её закраину. То есть, гильза, перед тем как будет полностью извлечённой, уже выйдет из патронника на 5 миллиметров.
Ладно про 2 мм. спорили, мол мало для страгивания. А теперь и 5 мало?
Hisname 04-11-2018 11:18

Я вас просто прошу еще раз перечитать посты камрада VladiT.
Считать, что на всех системах с запиранием поворотом затвора имеется страгивание не верно. Чтобы понять что оно есть, нужно не только подтвердить наличие радиально-осевого смещения, но и определить угол этого смещения. Если этот угол тупой (длина радиального смещения больше длины осевого) тогда мы получаем выигрыш в силе перед обычным ходом затвора (сначала радиальное - отпирание, потом осевое - экстракция), а если угол острый , тогда мы даже проигрываем. И смысла нет это городить. Но эти углы всегда тупые, даже если страгивания нет, чтобы избежать преждевременного отпирания. Так вот, ИМХО углы на АК не обеспечивают значимого выигрыша. Вот хоть по геометрии, хоть по механике, хоть по описанию не срастается. Ну никак.
click for enlarge 900 X 601 87.8 Kb
Отрезок АВ это ход затвора, АС это радиальная составляющая, ВС осевая. Мы увеличиваем радиальную составляющую, уменьшаем осевую и получаем выигрыш в силе на экстракцию гильзы.
lisasever 04-11-2018 11:41

quote:
Мы увеличиваем радиальную составляющую, уменьшаем осевую и получаем выигрыш в силе на экстракцию гильзы.

В винтовке выйгрыш в силе нужен потому, что движение осуществляется рукой.
В автомате и пулемёте всё это происходит силой пороховых газов.
Hisname 04-11-2018 11:49

quote:
В винтовке выйгрыш в силе нужен потому, что движение осуществляется рукой.
В автомате и пулемёте всё это происходит силой пороховых газов.


Дык я так же и написал в посте № 334. Что не нужно АК страгивание для нормального функционирования. Это автоматическое оружие в плане перезарядки. У СКС его нет, хотя патрон тот же, нет его и у РПД-44 хотя так же очередями стреляет. Нормально там все ))
БудемЖить 04-11-2018 12:10

quote:
Originally posted by Hisname:

То есть, вы считаете, что страгивание имеется и у ПК\ПКМ? Я имею в виду классическое, как у трехлинейки, а не как у Монетчикова.



Я вот тоже думаю: почему бы ему там не быть? Изучу ПК во вторник и сообщу - что там у него, где и сколько.
БудемЖить 04-11-2018 12:23

quote:
Originally posted by Hisname:

У СКС его нет, хотя патрон тот же, нет его и у РПД-44 хотя так же очередями стреляет. Нормально там все ))



Ну, насчет нормально - это вы сильно поторопислись. Тугая экстракция гильз (а у этого образца были основания иметь к ней склонность), сопровождаемая резким снижением скорости отката рамы и сопутствующей ей "провалом" энергетики подвижных частей, было постоянной болезнью СКС на этапе его отработки и даже позже, уже в серии. У СКСа мощный выбрасыватель, оборвать его сложно, но отсутствие механизма страгивания гильзы этому образцу совсем бы не помешало. А его небыло. Про РПД не скажу что у него где не ладилось, не вникал, думаю, у РПД ствол, точнее патронник, массивнее СКСовского, соотвтественно жестче и лучше сопротивляется радиальным воздействиям давленией выстрела, что способствует меньшему расширению гильз и, соответственно, лучшей их экстракции. Возможно, этот пулемет не очень нуждался в таком свойстве запирания как страгивание гильз. Хотя, даже если бы Дегтярев хотел его иметь, это вряд ли получилось - запирания с перекосом затвора или упоров плохо поддаются "острагиванию". Хотя это, в принципе, возможно.
Hisname 04-11-2018 12:43

quote:
Изучу ПК во вторник и сообщу - что там у него, где и сколько.

Если это будет ближе к выходным, это даже лучше) Я в ПК опираюсь опять же официальную литературу. НСД и Сборник описаний конструкций отечественного оружия. АК и разбирал и читал и в голове хватает понимания смоделировать весь цикл работы. С ПК сложнее. До таких тонкостей не вникал.
Буду рад почитать.
lisasever 04-11-2018 13:06

quote:
Дык я так же и написал в посте № 334. Что не нужно АК страгивание для нормального функционирования. Это автоматическое оружие в плане перезарядки. У СКС его нет, хотя патрон тот же, нет его и у РПД-44 хотя так же очередями стреляет. Нормально там все

Дык и я так же написал, что мы уже имеем дело с готовой отработанной конструкцией. В которой все проблемы решены на этапе её отработки и испытаний. С чем там столкнулись конструкторы, мы не знаем.
Мы видим готовый результат.
СКС и РПД проектировали другие конструкторы и в них использованы другие способы запирания. Не смотря на один патрон, извлекатель оборванных гильз у РПД, всё равно есть. А тема проблем с экстракцией гильз у СКС привычная на любом форуме его владельцев.
Учитывая весь этот опыт, в автомате и пулемёте Калашникова, в обоих случаях, перед извлечением гильзы происходит её смещение в патроннике. В одном случае на 2 мм, в другом 5 мм. В обоих случаях затвор при этом поворачивается вместе с гильзой на 35 градусов.
Оттого я никак не могу понять. Почему процесс, при котором затвор перед тем как занять положение для движением назад, уже фактически начал извлечение гильзы из патронника на 2/5 мм с одновременным её разворотом на 35 градусов, никак не может считаться страгиванием?
Отсюда вопрос.
На сколько же надо сместить гильзу перед извлечением из патронника, что бы можно было однозначно сказать, - о, да, вот тут точно есть страгивание.
Hisname 04-11-2018 13:10

quote:
в автомате и пулемёте Калашникова, в обоих случаях, перед извлечением гильзы происходит её смещение в патроннике. В одном случае на 2 мм, в другом 5 мм. В обоих случаях затвор при этом поворачивается вместе с гильзой на 35 градусов.
Оттого я никак не могу понять. Почему процесс, при котором затвор перед тем как занять положение для движением назад, уже фактически начал извлечение гильзы из патронника на 2/5 мм с одновременным её разворотом на 35 градусов, никак не может считаться страгиванием?


2 мм у АК и 5 мм у ПК это свободный ход затворной рамы. Это начальный отрезок пути который проходит затворная рама при откате до того как она начнет воздействовать на затвор. Гильза упирается в чашку затвора и удерживается зубом выбрасывателя. При свободном ходе затворная рама не оказывает механического воздействия на гильзу. Увеличивая скосы на боевых упорах затвора АК, мы увеличиваем свободный ход. Именно по этому у РПК скосы больше. Чтобы при стрельбе большей интенсивности чем у АК избежать клинов и разрывов.
lisasever 04-11-2018 13:27

quote:
2 мм у АК и 5 мм у ПК это свободный ход затворной рамы. Это начальный отрезок пути который проходит затворная рама при откате до того как она начнет воздействовать на затвор. Гильза упирается в чашку затвора и удерживается зубом выбрасывателя. При свободном ходе затворная рама не оказывает механического воздействия на гильзу. Увеличивая скосы на боевых упорах затвора АК, мы увеличиваем свободный ход. Именно по этому у РПК скосы больше. Чтобы при стрельбе большей интенсивности чем у АК избежать клинов и разрывов.

2 и 5 мм это положения затворов у пеньков стволов, перед началом поворота затворов для запирания.

click for enlarge 738 X 93 29.0 Kb

Так же как у винтовки Мосина, это положение затвора, у пенька ствола, рукояткой стебля вверх, перед началом поворота затвора для запирания.
При обратном движении, затворы снова займут это положение, 2 и 5 мм от пенька ствола, но уже вместе с гильзами на зацепе выбрасывателя. Иначе затворные рамы назад не пойдут.
Затвор поворачивается и отпирается как раз при свободном ходе рамы.

click for enlarge 585 X 181 40.1 Kb

Когда свободный ход заканчивается, и рама готова двигать затвор назад, между ним и пеньком ствола уже будут те самые 2 и 5 мм. А гильза, влекомая зацепом выбрасывателя на эти же 2 и 5 мм уже выдвинется из патронника.
Стра-ги-ва-ни-е.

Schaber 04-11-2018 13:31

quote:
Изначально написано Trek9:
Ошибки у Монетчикова:
-скос на сухаре сделан только для предварительного поворота при запирании.
-гильза не проворачивается в патроннике,нет такой функции у выбрасывателя. Только назад тянуть.
- в затворной раме фигурный вырез, а не выступ.

Так точно!

lisasever 04-11-2018 14:38

quote:
Поймите наконец, что у мосинке, на 5мм страгивания приходится угол поворота градусов 30-45 из общего угла в 90град, а у ПК-АК весь угол составляет менее 40град.

Я прекрасно это понимаю. Потому что у Мосина всё делается вручную, к тому же чаще на вытянутой руке. А у АК/ПК пороховыми газами, в общем автоматически. А любая автоматика что у АК, что у ПК в разы сильнее любой руки. И там где рукой надо проделать большой путь на поворот, автоматике, для надёжной экстракции гильзы достаточно в те же разы меньше. В итоге мы имеет неоспоримый факт, прописанный в руководствах, затворы при повороте на запирание/отпирание проходят путь до/от пеньков ствола на 2 и 5 мм. Туда, толкая гильзу перед собой. Обратно, вытягивая её выбрасывателем.
Ну не я же это придумал.
Но, пока, только я называю это страгиванием.
Schaber 04-11-2018 14:39

quote:
Изначально написано Vigilante:

Пластмассовые гильзы военным нужны в первую очередь для сокращения веса боекомплекта в несколько сотен и тысяч патронов. А также для экономии металла в военное время. И им нужно не просто увеличение начальной скорости пуль, но чтобы при этом патрон был полегче, импульс отдачи поменьше, и ствол не сгорал быстро при автоматическом огне. В общем, их требования гораздо выше. Гражданским такое не нужно.


Экономия металла=экономии средств. Вы хотите сказать, что гражданским не нужны дешёвые патроны?

Посмотрите, какие патроны появились на гражданском рынке за 10-ть лет, и пересмотрите своё заявление, о том, что гражданским не нужны меньший импульс отдачи, увеличение начальной скорости и жизни ствола.

Dmitry&Santa 04-11-2018 14:41

Комрады: одному мне кажется, что эта интересная тема, нуждается в профильном названии и перенесении туда всего обсуждения?
ЗЫ Ждем описание работы ПК\ПКМ в свете дискуссии, ибо если ДП-27 и РПД-44 купить еще можно, то ПК\ПКМ - не списывает и не охолащивает наша промышленность.
Schaber 04-11-2018 14:49

quote:
Originally posted by lisasever:

Ну не я же это придумал.
Но, пока, только я называю это страгиванием.


Кто-то решил, что арки с DI нет поршня, кто-то решил, что у АК есть страгивание.
Мир полон противоречий и в нём мало строго белого или только чёрного, в основном серое, где темнее, где нет.

Вы называете страгиванием, я же-"страгиванием".

"Страгивание" в АК не работает при каждом выстреле, рама отжимает затвор назад, и этот скос не вступает в контакт с упором затвора из-за люфтов и зазоров. В противном случае, этот скос, ввиду его крайне малых размеров, размолотило и смяло бы очень быстро.


lisasever 04-11-2018 14:52

quote:
Если, к примеру, угол скоса на сухаре, сделать весьма пологим(например 15град с оси) и продолжительным(20мм) вы думаете, и страгивание будет 20мм? См. фиг.4:

При таком угле, в 15 градусов, и фигурный вырез в затворной раме должен быть соответствующе длинным, что бы при движении рамы ведущий выступ затвора не клинило, и он скользил по вырезу. То есть ход рамы будет в разы большим.
Если затвору, перед тем как начать поворот, надо будет пройти эти 20 мм, и только затем начнётся вращение на запирание, значит, при отпирании, затвору, что бы занять положение для движения назад, снова надо будет пройти эти 20 мм, в обратную сторону, то да. Страгивание будет 20 мм. Потому что назад затвор пойдёт вместе с гильзой на зацепе выбрасывателя.
БудемЖить 04-11-2018 14:54

quote:
Originally posted by lisasever:

Но, пока, только я называю это страгиванием.



Вы не один в том вопросе, Сергей. Я тоже считаю, что механизм запирания АК имеет такое фунциональное свойство.
Schaber 04-11-2018 15:07

quote:
Originally posted by lisasever:

То есть ход рамы будет в разы большим.


Пусть будет соответствующим величине страгивания.

quote:
Originally posted by lisasever:

А значит, при отпирании, затвору, что бы занять положение для движения назад, снова надо будет пройти эти 20 мм, в обратную сторону, то да. Страгивание будет 20 мм.


Только как страгивание это не будет работать, потому как угол наклона скоса мал.

Vigilante 04-11-2018 15:14

quote:
Изначально написано Schaber:
Экономия металла=экономии средств. Вы хотите сказать, что гражданским не нужны дешёвые патроны?

Нет, экономия металла - это экономия металла, который нужен ещё много где. Тот пластик, который его заменит, может быть не дешевле, а по началу, весьма возможно, и дороже. И сами СПЭЛ, хотя и требуют меньше металла на своё изготовление, в том числе и цветного, однако более трудоёмкие и требовательные к качеству изготовления, чем пули. Со временем это вылечат, но поначалу скорее всего так и будет.

Когда американцы замутили Манхэттенский проект по созданию ядерной бомбы, им понадобился очень мощный электромагнит для обогащения урана. Так вот, сделали его из серебра, взятого из хранилищ драгметаллов, а не из меди, потому что медь была нужна фронту, а серебро лежало без дела. Этот пример показывает, как оно может быть в военное время - формально более дешёвый и распространённый материал может оказаться непозволительнеой роскошью.

quote:
Изначально написано Schaber:
Посмотрите, какие патроны появились на гражданском рынке за 10-ть лет, и пересмотрите своё заявление, о том, что гражданским не нужны меньший импульс отдачи, увеличение начальной скорости и жизни ствола.

Гражданским всё это не нужно в той мере, в какой нужно военным. Им позволительно, когда требуется высокая начальная скорость, взять какой-нибудь "магнум", потому что не надо бегать с несколькими сотнями таких патронов и расстреливать автоматическим огнём из неустойчивых положений. Эти патроны и рядом не стояли с тем, что разрабатывалось под Третью Мировую.

БудемЖить 04-11-2018 15:16

quote:
Originally posted by Schaber:

"Страгивание" в АК не работает при каждом выстреле, рама отжимает затвор назад, и этот скос не вступает в контакт с упором затвора из-за люфтов и зазоров.



quote:
Originally posted by lisasever:

Потому что назад затвор пойдёт вместе с гильзой на зацепе выбрасывателя.



Именно так как считает Сергей. Причем, что интересно, в процессе вращения затвора при отпирании гильза будет оставаться на месте - она уже сдала назад при выстреле, выбрав зазор между её дном и дном чашки затвора, стоит в том же положении. Отход назад дна гильзы при выстреле не может быть большим, чем растояние, при котором она начинает рваться, т.е. всего примерно около 0,2 мм. Когда затвор начнет поворот для отприания, это означает, что пуля уже давно прошла ГОО, миновала дульный срез и улетела. А рама прошла весь свободный ход - ЕМНИП 6 мм. К этому времени давление в стволе еще сохраняется, но уже незначительное (не более дульного давления, а вообще и менее 100 кг/см2). Пусть будет 50 кг/см2. Это означает, что дно гильзы находится под силовым воздействием около 190 кг. Вообще то оно будет еще меньше, поскольку я посчитал площадь поверхности гильзы находящейся под воздействием газов по диаметру её дна (взял 11 мм), а диаметр дна пороховой камеры у нее конечно меньше. Не могу сказать сразу - хватит ли этого давления для извлечения гильзы без воздействия затвора, поскольку не знаю с каким усилием сидит в патроннике гильза после снятия давлений выстрела. Оно может быть очень разным в зависимости от конструкции оружия. Мне видится, что такого давления мало для самопроизвольного извлечения гильзы под действием остаточного давления в стволе. И, если исходить из этого посыла - при отприании гильза будет находится на месте в котором она находилась после выбора зазора между её дном и затвором (изначальное положение +0,2 мм), а затвор будет "висеть" на её дне на зацепе экстрактора и одновременно вращаться вокруг неё, располагаясь линейно в положении в котором он был в конце запирания. затвор не может отойти назад под действием продольной составляющей силового воздействия рамы - он "висит" на гильзе, которая прочно сидит в патроннике. При этом в процессе поворота затвора в отприании между опорными поверхностями затвора и коробки начнет образовываться зазор из за их сопряжения по винтовой линии - ведь затвор линейно стоит на месте ("висит" на гильзе) а растояние между его передней плоскостью и контрольными точками боевых упоров по мере поворота будет уменьшаться - винт-с. И тогда, в конце поворота, затвор прийдет левым боевым упором к скосу сухаря, упрется в него и сместится назад на около 2 мм. При этом гильза будет несколько смещена со своего места в патроннике. Примерно так. А вот какое осевое усилие разовьет пространственный кулачковый механизм пары "скос боевого упора-скос сухаря", это будет зависеть от соотношения углов в ведущем пазу рамы, угла скоса сухаря и соотношения плеч рычаго действующих в этом механизме сил. Причем сила, прилагаемая к гильзе со стороны затвора во время работы этого кулачкового механизма будет явно больше, чем сила на ведущем выступе затвора из-за того, что плечо силы на ведущем выступе затвора больше, чем плечо силы на боевом упоре затвора в месте его спорикосновения со скосом сухаря. В приципе, провести расчет таких соотношений не так уж сложно.
БудемЖить 04-11-2018 15:39

Если кто читает мои сочинения, прошу еще раз перечесть - я там правил немного, разъясняя некоторые узкие места своих соображений.
Schaber 04-11-2018 15:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И, если исходить из этого посыла - при отприании гильза будет находится на месте, а затвор будет "висеть" на её дне на зацепе экстрактора и одновременно вращаться вокруг неё, располагаясь линейно в положении в котором он был при запирании. При этом между опорными поверхностями затвора и коробки начнет образовываться зазор из за их сопряжения по винтовой линии. И тогда, в конце поворота, затвор прийдет левым боевым упором к скосу сухаря, упрется в него и сместится назад


Затвор вращается не сам по себе, а его вращает рама, одновременно отжимая назад и прижимая к упорам коробки.

Если затвор, без рамы вставить в автомат и закрыть, а потом открывая, прижимать назад,то есть к упорам коробки, то при отпирании боевой выступ затвора не коснётся скоса на сухаре.

По аналогии точно также, если вставить затвор маузера без ударника в с муфтой в коробку, и открывая затвор постоянно отжимать назад, то рукоятка затвора не коснётся ствольной коробки на участке страгивания.

В обоих случаях так должно быть, потому как есть зазоры между деталями.

Соответственно в автомате, при нормальной работе, в момент отпирания затвора, он отжат назад отпирающей гранью фигурного паза рамы, то есть силы взаимодействия грани паза рамы и ведущего выступа на затворе можно разложить на две составляющие:
1.касательная составляющая силы к затвору, которая собственно вращает его,
2.продольная составляюща сила, прижимающая затвор ку упорам.

И только тогда, когда сила заклинивания гильзы больше, чем сила 2, то тогда и только тогда происходит исключительно вращение гильзы без смещения назад. И только в этом случае затвор вращается до столкновения со скосом сухаря и происходит "страгивание". Но этот вариант "аварийный", и в таком режиме скос сухаря наклепается очень быстро.

Schaber 04-11-2018 16:03

quote:
Originally posted by Vigilante:

Тот пластик, который его заменит, может быть не дешевле, а по началу, весьма возможно, и дороже.


"Весьма", "по-началу", "вероятно", "может быть"-слишком много неопределённого для таких продолжительных "упражнений".

quote:
Originally posted by Vigilante:

Гражданским всё это не нужно в той мере, в какой нужно военным


Ошибаетесь.Гражданским нужно гораздо больше.
Именно гражданские раскрутили пластик на оружии, именно гражданские потребляют стальные гильзы наряду с латунными.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Им позволительно, когда требуется высокая начальная скорость, взять какой-нибудь "магнум", потому что не надо бегать с несколькими сотнями таких патронов и расстреливать автоматическим огнём из неустойчивых положений.


Опять ошибаетесь. Дайте рынку патрон длиной как .223Rem, с настильной траекторией(что бы надалеко), с малым импульсом отдачи для быстрых сплитов(что бы не лепить мега-ДТК), и при этом дешевле конкурентов, то вы станете миллиардером.

БудемЖить 04-11-2018 16:08

quote:
Originally posted by Schaber:

Но этот вариант "аварийный", и в таком режиме скос сухаря наклепается очень быстро.



В этом, кстати весьма вежливом споре, в котором мы все вникли в самые глубины работы механизма запирания АК на уровне на котором не все конструктора его понимают - я это знаю точно - мы, как я понял, упираемся в то, - отходит ли затвор назад на всем ходе поворота отпирании вместе с гильзой или не отходит, а "висит" на гильзе, и продольная составляющая силыового воздействия рамы не может его сдвинуть назад. В первом случае страгивания не будет, во втором случае (чему я сторонник) страгивание гильзы будет иметь место.
Тогда разрешить вопрос просто: нужно замерять усилие, с какми гильза сидит в потроннике после выстрела. Сделать это не сложно: нужно выстрелить из соответствующей Сайги или МР боевым патроном без выбрасывателя в затворе. Потом встаивть в канал ствола стальной стержень и через динамометр вытолкнуть гильзу. Усилоие, при котором она сронется и будет то, с какми гильза зажата в патроннике. Потом прикнуть раскладку сил в механизме и понять: будет ли продольная составляющая вращающей силы на затворе больше этого усилия экстракции или нет. Если меньше - то сл.1 и страгивания нет - гильза будет извлекаться затвором еще до соприкосновения его со скосом сухаря. А если меньше - то сл. 2 и страгивания нет.
Schaber 04-11-2018 16:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В первом случае страгивания не будет, во втором случае (чему я сторонник) страгивание гильзы будет иметь место.


Так точно.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Тогда разрешить вопрос просто: нужно замерять усилие, с какми гильза сидит в потроннике после выстрела.


Если нормальный патрон, то гильза шомполом просто выдвигается, очень трудно ощутить заметное сопротивление.

Но если гильза застряла, как например новосибирские 308Win на стальной гильзе, то можно и молотком не выбить.

lisasever 04-11-2018 16:32

quote:
Пусть будет соответствующим величине страгивания.

Новая вводная - ход рамы равен величине страгивания.
Исходные данные: угол 15 градусов, ход 20 мм.
Задав величину хода рамы 20 мм, Вы, тем самым, задали шаг поступательного движения. То есть, через каждые 20 мм должен осуществляться поворот затвора на 15 градусов.
При таких данных и поворот затвора в положение "запирание" составит всего 15 градусов. Больше не получится, более повернуться рама уже не даст, ход кончился, и это будет её конечное положение. Боевые выступы у затвора с таким ходом будут очень узкими.
БудемЖить 04-11-2018 16:43

quote:
Originally posted by Schaber:

Но если гильза застряла, как например новосибирские 308Win на стальной гильзе, то можно и молотком не выбить.



Так может в этом и суть наличия такого механизма страгивания в узле запирания АК? Если гильза спокойно уходит из патронника, то этот механизм условно "выключен", а если возникает тугая экстракция (не важно от каких причин) - этот механизм вступает в работу описанным выше образом.
Vigilante 04-11-2018 16:47

quote:
Изначально написано Schaber:
"Весьма", "по-началу", "вероятно", "может быть"-слишком много неопределённого для таких продолжительных "упражнений".

Конечно много неопределённого, я ж не могу слетать в будущее на модернизированном DeLorean DMK-12 и посмотреть, чё там будет Трудоёмкость изготовления патрона 4.5/10 мм оценивалась как в 2.6 раз большая чем у 7.62х54R, но это было в восьмидесятых, я не знаю, какой трудоёмкость будет если завтра СПЭЛ начнут печатать металлом на ЗD принтерах миллиардными партиями. А название пластика для LSAT до сих пор держится в секрете, и о нём известно только что это некий "medical-grade polymer", который выдержал кучу серьёзных тестов и был отобран из нескольких дюжин претендентов.

quote:
Изначально написано Schaber:
Ошибаетесь.Гражданским нужно гораздо больше.
Именно гражданские раскрутили пластик на оружии, именно гражданские потребляют стальные гильзы наряду с латунными.

Не, гражданским хватает огрызков от военных разработок, вроде AR-15, которая была "временной заменой" для SPIW. Им её достаточно, и в габариты её магазинов упорно впихивают "новые" "продвинутые" патроны, полученые игрой в конструетор "Лего". А военным надо было улучшить характеристики оружия и патронов в разы по сравнению с нею. А штуковины вроде OICW так и вовсе чисто военные, хотя не исключено, что по мере распространения airburst-гранат придумают спортивную дисциплину с их применением.

quote:
Изначально написано Schaber:
Опять ошибаетесь. Дайте рынку патрон длиной как .223Rem, с настильной траекторией(что бы надалеко), с малым импульсом отдачи для быстрых сплитов(что бы не лепить мега-ДТК), и при этом дешевле конкурентов, то вы станете миллиардером.

SPIW должен был иметь по сравнению с AR-15 вдвое меньший импульс отдачи, вдвое более лёгкие патроны, в полтора раз более высокую начальную скорость, вдвое более ёмкий магазин, в 2-3 раза более высокий темп, до восьми раз более высокую эффективность по сравнению с предыдущими образцами. Его наследник ACR должен был показать вдвое более высокую эффективность по сравнению с AR-15. И при этом ещё нужно было выдерживать суровые условия применения, пробивать СИБЗ и выводить из строя людей, а не просто дырявить мишени на стрельбище. Вот такая разница между хотелками военных и тем, что сегодня удовлетворяет гражданских, которым проще таки налепить ДТК и сунуть в существующий патрон пульку полегче. Разумеется, если кто-то "даст [гражданскому] рынку" такой комплекс оружие-патрон, то есть, приспособит результат военной разработки, оплаченной Большим Братом, и это не будет противоречить законам, то этот кто-то может хорошо заработать.

Schaber 04-11-2018 16:58

quote:
Originally posted by lisasever:

Исходные данные: угол 15 градусов, ход 20 мм.
Задав величину хода рамы 20 мм, Вы, тем самым, задали шаг поступательного движения. То есть, через каждые 20 мм должен осуществляться поворот затвора на 15 градусов.


Нет-нет. Угол поворота затвора измеряется в поперечной плоскости, а угол наклона скоса в продольной. Эти углы не взаимосвязаны.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так может в этом и суть наличия такого механизма страгивания в узле запирания АК? Если гильза спокойно уходит из патронника, то этот механизм условно "выключен", а если возникает тугая экстракция (не важно от каких причин) - этот механизм вступает в работу описанным выше образом.


Именно!
Если бы механизм страгивания включался при каждом выстреле, то что бы стало с этим несчастным скосом? Там жешь размерчики маленькие, пятнышко контакта никакое.

lisasever 04-11-2018 16:59

quote:
Если затвор, без рамы вставить в автомат и закрыть, а потом открывая, прижимать назад,то есть к упорам коробки, то при отпирании боевой выступ затвора не коснётся скоса на сухаре.

Точно так. Именно это и требуется добиться при подгонке затвора.
Именно в этом положении и должен находиться затвор перед началом поворота. И в это же положение он и вернётся при отпирании.
То есть опять возвращаемся к тем самым 2 мм-2,5 мм между затвором и пеньком ствола, которые образуются при отпирании затвора до его движения назад. А он все эти 2-2,5 мм прошел удерживая гильзу зацепом выбрасывателя.

click for enlarge 743 X 227  48.3 Kb
Schaber 04-11-2018 17:07

quote:
Originally posted by Vigilante:

Не, гражданским хватает огрызков от военных разработок,


Как вы можете знать, если эти технологии даже небыли предложены гражданским?
Да в эти арки частники столько денег вбухивают, что любой SPIW можно окупить раз пять за год.
Частники только и думаю куда же ещё потратить кровные, дайте, ДАЙТЕ новое!!!

Ещё раз, ГДЕ винтовочные пластиковые гильзы для гражданского рынка? Тупо гильзы, либо даже оригинальные патроны, пусть даже с обычным импульсом отдачи?

Дайте же наконец патроны дешевле, чем со стальными гильзами! Почему до сих пор нет, не знаете?

Schaber 04-11-2018 17:11

quote:
Изначально написано lisasever:

И в это же положение он и вернётся при отпирании.

Нет, не вернётся.

Вернее, вернётся, если гильза застрянет в патроннике.

Если гильза свободно будет извлекаться затвором, который отжимается назад рамой, то контакта боевого упора со скосом сухаря не произойдёт из-за наличия зазоров.

lisasever 04-11-2018 17:12

quote:
Если бы механизм страгивания включался при каждом выстреле, то что бы стало с этим несчастным скосом? Там жешь размерчики маленькие, пятнышко контакта никакое.

Ничего с ним не станет. Затвор вращается управляемый ведущим выступом по фигурному пазу рамы. Для этого и нужна подгонка тех самых зазоров.
Вот если мы возьмём зиповский затвор, без всяких скосов АБ, ВГД, ЕЖЗ и влепим его без подгонки зазоров между упорами, вот тогда при работе рамы и начнётся операция клёпка.
А когда всё подогнано согласно руководству, то не будет там никаких катастрофических ударов и наклёпов. Все детали будут двигаться строго по своим маршрутам.

click for enlarge 630 X 537 56.0 Kb

lisasever 04-11-2018 17:40

quote:
Нет, не вернётся.

Вернее, вернётся, если гильза застрянет в патроннике.

Если гильза свободно будет извлекаться затвором, который отжимается назад рамой, то контакта боевого упора со скосом сухаря не произойдёт из-за наличия зазоров.



Именно так.
АК это не микроскоп, где зазоры задаются на тысячные доли миллиметра. И для успешной работы запирающего узла, нам дан допуск 2-2,5 мм (5-5,5 мм у ПК).
В любом случае, коснётся он скоса или нет, когда рама выбирает свободный ход, затвор поворачивается и отходит от пенька ствола. А на сколько он отойдёт на 2 мм или на 2,5 мм это уже будет зависеть от условий работы.
Важен сам факт - при движении рамы назад, затвор, прежде чем сам начнёт движение назад под действием рамы, сначала занимает положение на расстоянии 2-2,5 мм от пенька ствола (5-5,5 мм у ПК). Вместе с гильзой. Он обязан это сделать. Это условие заложенное в конструкцию и прописанное в требованиях на установку затворов.

Schaber 04-11-2018 17:44

quote:
Originally posted by lisasever:

Ничего с ним не станет. Затвор вращается управляемый ведущим выступом по фигурному пазу рамы.


Позвольте не согласиться.

Ведущий выступ затвора имеет куда как большую поверхность контакта, и то бывают затворы с довольно заметными следами износа.

quote:
Originally posted by lisasever:

А когда всё подогнано согласно руководству, то не будет так никаких ударов и наклёпов


Все хоженные маузеры и мосинки имеют следы приработки на поверхностях страгивания, причём иногда весьма заметные.

Подгонка по руководству обеспечит только необходимые зазоры(не больше и не меньше), но не убережёт от ударов и контактных напряжений.

lisasever 04-11-2018 17:48

quote:
Подгонка по руководству обеспечит только необходимые зазоры(не больше и не меньше), но не убережёт от ударов и контактных напряжений.

Конечно, определённым нагрузкам подвергаются все детали автомата. Для этого и марки сталей подбираются соответствующие. Тем более допуск у нас 2-2,5 мм (у ПК 5-5,5 мм), то есть всего 0,5 мм. На такой дистанции сильно не разгонишься.
БудемЖить 04-11-2018 17:49

quote:
Originally posted by Schaber:

Вернее, вернётся, если гильза застрянет в патроннике.



Пока ходил по делам, вспомнил, что причинами сверхнормативного застревания гильзы в патроннике могут являться: отклонение размеров гильзы от чертежных в большую сторону, грязь, пыль и песок в патроннике, загрязнение патронов, помятая гильза - на стальных гильзах это возможно в меньшей степени, но когда автомат АК рождался, патроны обр.1943 г имели латунные гильзы, менее ударопрочные.
В этих случаях сопряжение упоров затвора с коробкой по винту позволяет вжать патрон в патронник и запереть канал ствола даже при наличии в патроннике весьма значительных преград, а механизм страгивания гильз & проворачивания затвора для его схода с упора рамы - извлечь такие засевшие гильзы из патронника с минимальной потерей энеергии ведущего звена автоматики (затворной рамы), что оебспечивает автомату очень высокий уровень безотказности по запиранию и подвижной системе в целом.
Vigilante 04-11-2018 17:59

quote:
Изначально написано Schaber:
Как вы можете знать, если эти технологии даже небыли предложены гражданским?

Концепты продвинутых патронов давно известны, бери и делай. И, кстати, в годы холодной войны делали - MBA, Дардик. Видать, с тех пор частники стали пожиже, и им на хлеб с маслом вполне хватает AR-ок и патронного "лего", а пипл нисколько не страдает от того, что буржуи не балуют их какими-нибудь folded ammo с пластмассовыми гильзами.

quote:
Изначально написано Schaber:
Да в эти арки частники столько денег вбухивают, что любой SPIW можно окупить раз пять за год.

И все эти деньги просрали на красивую фурнитуру для AR-ок. Ведь гораздо проще за счёт обвеса сделать её похожей на автомат будущего, чем реально этот автомат разработать. А продаваться будет на ура, пипл схавает не хуже чем настоящий бластер. "Рынок лимонов" и ухудшающий отбор в действии.

quote:
Изначально написано Schaber:
Частники только и думаю куда же ещё потратить кровные, дайте, ДАЙТЕ новое!!!

Ну да - они думают какую бы ещё красивую фиговину нацепить на пикутиню, чтобы пипл схавал При этом сведения о всяких продвинутых патронах лежат в сети в открытую, сроки давности на патенты давно вышли, Большой Брат не запрещает. Берите и делайте. Но не делают. И народ с плакатами не ходит с призывами: "Доведём SPIW до серии, исправим злодеяние конгрессмена Оттингера, сделаем Америку снова великой, бойкот старью от Салливана!"

quote:
Изначально написано Schaber:
Ещё раз, ГДЕ винтовочные пластиковые гильзы для гражданского рынка? Тупо гильзы, либо даже оригинальные патроны, пусть даже с обычным импульсом отдачи?

Традиционная конструкция винтовочных патронов хуже подходит для пластмассовых гильз, чем экзотика времён Холодной войны. А её в ARку не засунешь, шевелиться надо, на разработки тратится. Не хотят, и никому это не надо.

Schaber 04-11-2018 18:34

quote:
Originally posted by Vigilante:

Концепты продвинутых патронов давно известны, бери и делай


Если до сих пор никто не взял и не сделал на этом деньги, бизнес, то это значит только одно: концепты тупиковые.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ведь гораздо проще за счёт обвеса сделать её похожей на автомат будущего, чем реально этот автомат разработать.


Не все зарабатывают обвесом, не все зарабатывают арками.
Есть те, кто разрабатывает и производит патроны, пули и пороха. Вы думаете они не хотят снижения себестоимости продукции? Вы думаете они не мечтают выкинуть на рынок самый дешёвый товар , при прочих равных?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну да - они думают какую бы ещё красивую фиговину нацепить на пикутиню, чтобы пипл схавал


И выпускают НОВЫЕ ПАТРОНЫ. И эти патроны покупаются, и люди делают на этом деньги.

quote:
Originally posted by Vigilante:

При этом сведения о всяких продвинутых патронах лежат в сети в открытую


Если на этом никто ещё не сделал бизнес, значит идеи тупиковые. Даже если вам в это и не верится.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Традиционная конструкция винтовочных патронов хуже подходит для пластмассовых гильз, чем экзотика времён Холодной войны. А её в ARку не засунешь, шевелиться надо, на разработки тратится. Не хотят, и никому это не надо.


А может потому, что оружие под эти патроны никогда не сможет быть таким же надёжным, как то, что уже есть?

Кто поверит в эти поворачивающиеся патронники, сегментные патронники и прочий оверинжениринг?

Vigilante 04-11-2018 19:13

quote:
Изначально написано Schaber:
Если до сих пор никто не взял и не сделал на этом деньги, бизнес, то это значит только одно: концепты тупиковые.

Это значит, что деньги проще делать на том, что уже есть, а заказа на новшества нету.

quote:
Изначально написано Schaber:
Не все зарабатывают обвесом, не все зарабатывают арками.
Есть те, кто разрабатывает и производит патроны, пули и пороха. Вы думаете они не хотят снижения себестоимости продукции? Вы думаете они не мечтают выкинуть на рынок самый дешёвый товар , при прочих равных?

Для того, чтобы всем этим заниматься, экзотика времён Холодной войны не требуется. Знай себе, комбинируй существующие пульки, гильзы и пороха, рекламируй получше и снижай себестоимость за счёт лучшей организации производства.

quote:
Изначально написано Schaber:
И выпускают НОВЫЕ ПАТРОНЫ. И эти патроны покупаются, и люди делают на этом деньги.

Которые конструкцией от существующих не отличаются. Так, поигрались - существующую гильзу обрезали или вытянули, дульце сделали шире или уже, пульку сунули тяжелее или легче, качество изготовления подняли - глядишь, где-то чего-то и приросло. Им даже требования на общую длину патрона обходить лень, хотя наверняка понимают, что пулька с более длинным оживалом даст прирост в характеристиках без ущерба по отдаче и массе патрона. Но в ARку не влезет.

quote:
Изначально написано Schaber:
А может потому, что оружие под эти патроны никогда не сможет быть таким же надёжным, как то, что уже есть?

Кто поверит в эти поворачивающиеся патронники, сегментные патронники и прочий оверинжениринг?


Действительно, как можно с этим связываться бизнесу при нынешнем-то состоянии умов. Человек мне пишет, что более сложные по сравнению со старыми унитарные боеприпасы стали надёжнее и удобнее - а какой-нибудь там "открытый патронник Дардика", который по сравнению с привычными системами очень прост, даже примитивен, ему кажется подозрительным в плане надёжности. Импринтинг и традиции - страшная штука.

К этой ситуации привела деятельность тех лиц, трудами которых в XIX веке утвердились привычные нам конструкции унитарных патронов. Это Рубин, Лефоше, Смит с Вессоном и прочие. В результате сегодня нормальными, широко распространёнными стали такие конструкции патронов и оружия, которые плохо подходят для патронов с пластмассовой гильзой и безгильзовых. Что и препятствует их появлению на свет. Если бы в XIX веке законодателями патронной моды стали Бёрнсайд и Криспин, то сегодня нормальными считались бы такие конструкции патронов и оружия, которые гораздо лучше приспособлены под пластмассовую, композитную, редуцированную или сгорающую гильзу. Вот так - коммерческий успех пачки одних конструкторов и неуспех парочки других в XIX веке нанесли катастрофический ущерб прогрессу, который ощущается до сих пор Те успешные деятели затормозили развитие на полтора столетия

lisasever 04-11-2018 19:32

quote:
Нет-нет. Угол поворота затвора измеряется в поперечной плоскости, а угол наклона скоса в продольной. Эти углы не взаимосвязаны.

Согласен. При 15 градусах и длине 20 мм, высота подъёма составит 5,35 мм.
Диаметр затвора 26 мм. Длина окружности 81,64 мм. Подъём на 5,35 мм составит округлённо 25 градусов.
Schaber 04-11-2018 19:33

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это значит, что деньги проще делать на том, что уже есть, а заказа на новшества нету.


Ещё раз: в последние годы созданы НОВЫЕ патроны, и рынок их поглотил. Почему вы упорно не видите новшеств?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Для того, чтобы всем этим заниматься, экзотика времён Холодной войны не требуется.


Правильно! Экзотика, с которой поигрались, выбросили на обочину и поехали дальше.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Им даже требования на общую длину патрона обходить лень, хотя наверняка понимают, что пулька с более длинным оживалом даст прирост в характеристиках без ущерба по отдаче и массе патрона. Но в ARку не влезет.


Вы наверное не в курсе, что есть такой патрон 6,5 Creedmoor, где как раз плясали от оживала и втиснули в длину для арки. Патрон сейчас просто хит продаж.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Человек мне пишет, что более сложные по сравнению со старыми унитарные боеприпасы стали надёжнее и удобнее - а какой-нибудь там "открытый патронник Дардика", который по сравнению с привычными системами очень прост, даже примитивен, ему кажется подозрительным в плане надёжности. Импринтинг и традиции - страшная штука.


знаете, вы такой забавный демагог... пусть для вас(и только для вас)останется непознанной тайной, почему всё то, во что вы так влюблены, никому кроме вас в практическом плане не интересно .

VladiT 04-11-2018 19:40

Давайте зайдем с другой стороны:
Если силовое страгивание в АК действительно задействовано, то это означает что усилие в паре "затвор-ведущий паз рамы" должно иметь скачок, совпадающий с теми самыми 2мм страгивания, которые мы выявили.

Из этого следует, что осмотрев паз рамы, мы должны бы увидеть скачкообразное изменение следа приработки в том месте, где усилие на поворот (сопровождаемый тут еще и сдвигом) возрастает. Но у себя на Сайге я не вижу такого скачка в износе паза. Истирание его строго равномерное по всей длине взаимодействия с выступом затвора. Что на мой взгляд, говорит о том что усилие взаимодействия "паз-затвор" равномерно и никакого скачка не имеет.

При этом, небольшой сдвиг затвора в конце его поворота в той же Сайге я наблюдаю. То есть, страгивание есть - а роста нагрузок на главный его элемент, на ведущий паз - нет.

Что означает как ни забавно - что страгивание в АК есть, но это не страгивание с целью силового сдвига поздастрявшей гильзы.
Как это объяснить?
Да только тем, что страгивание в АК-конструкции применено с иными чем ранее целями и скорее всего, является всего лишь одним из элементов адаптации конструкции к стали и лаку гильз. От того и спорим - прием применен, а результата приема -не наблюдается. Но это обычно и означает что прием применен просто с иными целями.

БудемЖить 04-11-2018 19:49

quote:
Originally posted by VladiT:

Да только тем, что страгивание в АК-конструкции применено с иными чем ранее целями и скорее всего, является всего лишь одним из элементов адаптации конструкции к стали и лаку гильз.



А если такое устройство найдется, допустим, в механизме запирания АК-46 (а оно, скорее всего найдется), когда никаких лакированных гильз в СССР еще и близко небыло, тогда для чего оно?
Dmitry&Santa 04-11-2018 19:56

quote:
Изначально написано Vigilante:

Действительно, как можно с этим связываться бизнесу при нынешнем-то состоянии умов. Человек мне пишет, что более сложные по сравнению со старыми унитарные боеприпасы стали надёжнее и удобнее - а какой-нибудь там "открытый патронник Дардика", который по сравнению с привычными системами очень прост, даже примитивен, ему кажется подозрительным в плане надёжности. Импринтинг и традиции - страшная штука.

К этой ситуации привела деятельность тех лиц, трудами которых в XIX веке утвердились привычные нам конструкции унитарных патронов. Это Рубин, Лефоше, Смит с Вессоном и прочие. В результате сегодня нормальными, широко распространёнными стали такие конструкции патронов и оружия, которые плохо подходят для патронов с пластмассовой гильзой и безгильзовых. Что и препятствует их появлению на свет. Если бы в XIX веке законодателями патронной моды стали Бёрнсайд и Криспин, то сегодня нормальными считались бы такие конструкции патронов и оружия, которые гораздо лучше приспособлены под пластмассовую, композитную, редуцированную или сгорающую гильзу. Вот так - коммерческий успех пачки одних конструкторов и неуспех парочки других в XIX веке нанесли катастрофический ущерб прогрессу, который ощущается до сих пор Те успешные деятели затормозили развитие на полтора столетия



По "страгиваню" не могу объективно обсуждать, а вот с прогрессом:
При том разнообразии форм унитарных патронов, которые появились в последней трети XIX века, к началу XX века утвердился объективно лучший, для потребителей и для производителей, стандарт унитарного патрона.
Ваша попытка обвинить одних конструкторов и придать "ореол непризнанных гениев" другим, несостоятельна, хотя бы по тому, что никакой технологической основы "конструкции патронов и оружия, которые гораздо лучше приспособлены под пластмассовую, композитную, редуцированную или сгорающую гильзу", в конце XIX\начале XX века не было.
Pavlov 04-11-2018 20:17

quote:
Изначально написано Hisname:
Продолжаем разговор. Я предлагаю всем еще раз перечитать посты камрада VladiT`а, он всё правильно пишет. Страгивание, как физ. явление, это процесс одновременного радиального и осевого смещения.

При отпирании затвора АК присутствует лишь радиальное движение. Почему - уже объяснили и показали.

После отпирания затвора присутствует лишь осевое смещение, затвор больше не повернется, так как упоры зашли в направляющие ствольной коробки.

Тоесть радиальное и осевое смещения не одновременные, а последовательные. По крайней мере я такую одновременность не вижу. Снял магазин АК, двигаю раму вазд-вперед и смотрю - не видно такаго! Двух миллиметров наверняка увижу, никак не пропущу.

БудемЖить 04-11-2018 20:37

quote:
Originally posted by VladiT:

Давайте еще раз рассмотрим ранее предложенную мной парадигму:1 - Если в автомате вообще все гильзы в очереди залипают так, что их требуется страгивать специальным устройством - то такой автомат требует доработки.2 - Если в автомате залипают лишь некоторые гильзы - то такой автомат не спасут никакие устройства страгивания, это будет заведомо ненадежное в плане автоогня оружие. И оно также требует доработки.Вывод - автоматы следует проектировать так, чтобы исключить серьезное залипание гильз,



Как то выпало из памяти, а ведь можно было предположить такой ваш вопрос ранее и предупредить его в том посте, где я писал о факторах приводящих к увеличению усилия экстракции гильз.
Я понял, что вы считаете, что если все гильзы залипают в патроннике (туго экстрактируются), то это оружие плохое. А что если это оружие - винтовка СВД? И хорошо или плохо, если гильзы в ней начинают серьезно залипать после, примерно, 12 выстрелов в темпе нормальной стрельбы с прицеливанием через ОП? А если это плохо, то можно ли считать, что винтовка СВД это плохая винтовка?
С чего такая постановка вопроса: в своем диссертационном эксперименте одним из этапов был отстрел на кучность модернизированной СВД. И нужно было понять - как она стреляет без газоотводного двигателя (для сравнения). Заглушил газоотвод пробкой и пошел стрелять. Стрелял сам, полную статистически значимую группу (3х20 выстрелов). Что бы не менять прикладки, посадил рядом курсанта таскать раму с затвором вручную. И вот в начале 2-го магазина, затвор перестал отпираться от руки - рама проходит сободный ход, начинает поворот затвора, но затвор не открывается! В чем дело? Курсанту дали киянку в руки и ударами он страгивал затвор, потом выбрасыал гильзу и досылал новый патрон. Отстреляв, стал разбираться - что к чему. Проконсультировался в ЦКИбе, там мне объянили: причиной появившейся тугой экстракции стал нагрев патронника. При нагреве он расширился, гильза стала расширяться вместе с ним больше обычного и, следовательно, при сужении патронника вместе с гильзой последняя стала сильнее зажиматься стенками патронника - возникла тугая экстракция. Это явление, кстати, было отмечено еще в годы войны на АВТ, когда при перегреве оружия количество тугих экстракций увеличивалось в разы. Конечно, если винтовка имеет обычную конструкцию (я имею ввиду СВД), то газоотводный двигатель преодолевает возникшее увеличенное сопротивление со стороны затвора и производит перезаряжание. Но эффект то налицо! И это винтовка еще едва нагрелась.
А если это автомат да еще стерляющий очередями со значительным перегревом? Эффект расширения патронника и сопровождающее его увеличение усилия экстракции проявится всенепременно! И в этом случае в работу узла запирания "включится" обсуждающийся механизм страивания гильз.
БудемЖить 04-11-2018 20:42

quote:
Originally posted by Pavlov:

По крайней мере я такую одновременность не вижу. Снял магазин АК, двигаю раму вазд-вперед и смотрю - не видно такаго!



А вы еще и раму отсоедините и вручную подвигайте затвор в пазах и запирающем гнезде, прижимая его к казенному срезу - и увидите.
Pavlov 04-11-2018 20:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А вы еще и раму отсоедините и вручную подвигайте затвор в пазах и запирающем гнезде, прижимая его к казенному срезу - и увидете.

Давно сделал и здесь же показал - https://forum.guns.ru/forummessage/36/2362835-13.html . Но не увидел.

shOOter59 04-11-2018 20:48

quote:
мы все вникли в самые глубины работы механизма запирания АК на уровне на котором не все конструктора его понимают - я это знаю точно
???
Это шутка?!
И как тогда они конструкторами работают?
З.Ы. кстати, есть патент на гильзосдвигающее устройство(емнип 1949 г.) для винтовок FN/FAL.
БудемЖить 04-11-2018 20:52

quote:
Originally posted by shOOter59:

???Это шутка?!И как тогда они конструкторами работают?



Это не шутка. Свободно работают. Конструкторы старой школы, которые создавали легенды - те все понимали. Нынешняя молодежь таким знаниями не обладает, а старики не всегда всякимим тонкостями, надо сказать, делились. Но люди, как только попадают в центр ануса с отказами своих проектов, довольно быстро учатся с помощью своего ума, добрых советов корифеев и расчетчиков. А иногда и не очень быстро. По всякому, в общем, бывает.
БудемЖить 04-11-2018 20:56

quote:
Изначально написано Pavlov:

Давно сделал и здесь же показал


Ну хватит уже картинками зазоры измерять. В фотоаппратах это плучается ненамного точнее чем в попугаях, хотя, конечно, точнее чем в слоненках.

shOOter59 04-11-2018 20:58

quote:
если винтовка имеет обычную конструкцию (я имею ввиду СВД), то газоотводный двигатель преодолевает возникшее увеличенное сопротивление со стороны затвора и производит перезаряжание.

Или выбрасыватель срывает закраину гильзы ..в случае, если в патроннике еще и кольцевой прогар по дульцу гильзы есть
quote:
А вы еще и раму отсоедините и вручную подвигайте затвор в пазах и запирающем гнезде, прижимая его к казенному срезу - и увидите.

Причем лучше с патроном.
Pavlov 04-11-2018 20:58

quote:
Ну хватит уже картинками зазоры измерять

У меня настоящее железо, это у других картинки и анимации.
БудемЖить 04-11-2018 20:59

quote:
Originally posted by shOOter59:

Или выбрасыватель срывает закраину гильзы



На АВТ этим, как правило, и заканчивалось. Или обрывом экстрактора. "От того и не летала". (с)
БудемЖить 04-11-2018 21:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

У меня настоящее железо, это у других картинки и анимации.



У вас контрафакт, Николай. Вот как должен работать НЕконтрафакт. - как в описании на сканах, которые показал Lisasever.
click for enlarge 743 X 227  48.3 Kb
VladiT 04-11-2018 21:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Как то выпало из памяти, а ведь можно было предположить такой ваш вопрос ранее и предупредить его в том посте, где я писал о факторах приводящих к увеличению усилия экстракции гильз.
Я понял, что вы считаете, что если все гильзы залипают в патроннике (туго экстрактируются), то это оружие плохое. А что если это оружие - винтовка СВД? И хорошо или плохо, если гильзы в ней начинают серьезно залипать после, примерно, 12 выстрелов в темпе нормальной стрельбы с прицеливанием через ОП? А если это плохо, то можно ли считать, что винтовка СВД это плохая винтовка?...


Я поразмыслив, снял свою реплику - но вы ответили раньше. Да, все верно, согласен.

Dmitry&Santa 04-11-2018 21:05

quote:
Изначально написано Pavlov:

У меня настоящее железо, это у других картинки и анимации.


Ваша коллекция конечно делает Вам честь... в отличие от последней фразы, в стиле "Кругом - канальи кардинала, только я - Д'Артаньян" (С)
Уж АКМ\АК-74, в оружейке, или огражданеных, в сейфе, у комрадов, на территории бывшего Союза столько... или у других железо ненастоящее?
VladiT 04-11-2018 21:07

quote:
Изначально написано Pavlov:

При отпирании затвора присутствует лишь радиальное движение. Почему - уже объяснили и показали.

После отпирания затвора присутствует лишь осевое смещение, затвор больше не повернется, так как упоры зашли в направляющие ствольной коробки.

Тоесть радиальное и осевое смещения не одновременные, а последовательные. По крайней мере я такую одновременность не вижу. Снял магазин АК, двигаю раму вазд-вперед и смотрю - не видно такаго! Двух миллиметров наверняка увижу, никак не пропущу.


Вы знаете, я ранее тоже не наблюдал одновременного вращения-смещения. Но вставив гильзу попробовал - и увидел. Да, крохотное смещение в самом конце поворота затвора по-крайней мере в Сайге на базе АК-100х имеется. Одновременное.
Другое дело что оно действительно столь мало, что на мой взгляд не может быть силовым страгиванием в чистом виде.

Schaber 04-11-2018 21:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если это плохо, то можно ли считать, что винтовка СВД это плохая винтовка?


Хороший пример.

На СВД это самое так называемое "страгивание" гораздо более выражено. Там и на левом боевом упоре вот такенный скос, и деталь взаимодействующая со скосом на боевом упоре, которая запрессована слева в районе казённика, тоже более габаритная, нежели в АКМ.

И тем не менее, при ручной перезарядке, ни как это страгивание не облегчило.

shOOter59 04-11-2018 21:12

quote:
Нынешняя молодежь таким знаниями не обладает

А на оружейно-пулеметном факультете не объясняют, что ли(со схемами и диаграммами), в чем смысл приспособления для сдвига гильзы?
Да и без посторонней помощи понять можно, что там, для чего и как работает.
shOOter59 04-11-2018 21:20

quote:
На АВТ этим, как правило, и заканчивалось.

Если из СВД стрелять патроном с латунной гильзой(А латунь расширяется при нагреве сильнее стали), то ситуация с подклиниванием гильз пр извлечении должна стать еще хуже.
На практике такого не заметил.
Стрелял "богиней" на соревнованиях в армии.
БудемЖить 04-11-2018 21:32

quote:
Originally posted by shOOter59:

Если из СВД стрелять патроном с латунной гильзой(А латунь расширяется при нагреве сильнее стали), то ситуация с подклиниванием гильз пр извлечении должна стать еще хуже.На практике такого не заметил.



Как раз наоборот - экстракция будет легче. Потому, что предел упругости латунной гильзы выше, чем стальной, значит она может сильнее расширяться вместе с патронником с возможностью вернуться в исходное состояние. Конечно, при выстреле винтпатроном гильза все равно выйдет за пределы упругости и войдет в зону текучести, но потом, псоле снятия давления величина её невозвратной деформации будет меньше, чем у стальной гильзы.
quote:
Originally posted by Schaber:

На СВД это самое так называемое "страгивание" гораздо более выражено. Там и на левом боевом упоре вот такенный скос, и деталь взаимодействующая со скосом на боевом упоре, которая запрессована слева в районе казённика, тоже более габаритная, нежели в АКМ



так у СВД и площадь боковой поверхнсоти гильзы, которая "зажимается" патронником (а это, к слову, не вся её площадь) существенно больше чем у патрона обр.1943 г. Значит, и потребное усилие для её экстракции будет выше. От того и введен такой мощный механизм. И ко знает, как бы у нее извлекались гильзы, если бы такого механизма небыло вообще. Скорее всего, похоже на СВТ. Не совсем, конечно как у СВТ - у СВД существенно жестче узел запирания, но близко к тому - радиальные размеры ствола в районе патронника у них очень близки.
БудемЖить 04-11-2018 21:37

quote:
Originally posted by shOOter59:

А на оружейно-пулеметном факультете не объясняют, что ли(со схемами и диаграммами), в чем смысл приспособления для сдвига гильзы?Да и без посторонней помощи понять можно, что там, для чего и как работает.



Если бы вы видели - что там как объясняют... 1, максимум 2 ветерана-преподавателя, понимающих что и как происходит в оружии. И они уходят, а новые молодые из аспирантов относятся к процессу обучения как форме работы - учебник и достаточно. Таких людей, кто может рассказывать об оружии как красивую песню петь, почти не осталось. Я это знаю по паре ВУЗов, но не думаю, что где то в других местах картина будет радикально иной.
Schaber 04-11-2018 21:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

От того и введен такой мощный механизм.


Но там же такие покатые углы!
Почему, если делать делать этот механизм именно для страгивания, то не сделать ХОТЯ БЫ как на К31?

Pavlov 04-11-2018 21:40

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Ваша коллекция конечно делает Вам честь...

Какая там честь, у меня железо "контрафактное"... С невидимым страгиванием...

БудемЖить 04-11-2018 21:42

quote:
Originally posted by Schaber:

Почему, если делать делать этот механизм именно для страгивания, то не сделать ХОТЯ БЫ как на К31?



Здесь я ничего толкового ответить не могу. Разбираться не в своем оружии на уровне "что для чего" при наличии определенной базы знаний вполне можно, а вот разобраться "почему так" - очень сложно. При проектировании оружия (и любой техники тоже) немалое значение имеет фактор "я конструткор, я так вижу". А там как повезет. Работает хрошо или по крайней мере не плохо - оставят без изменений, будет не хорошо - заменят более удачным решением. Чаще всего, но не всегда.
БудемЖить 04-11-2018 21:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

С невидимым страгиванием...



Возможно, в вашем автомате скос на левом боевом упоре больше чем положено или радиальное положение скоса сухаря "провалено". Или то и другое вместе. И в этих случаях описанный выше эффект страгивания (одновременного продольно-радиального движения затвора в конце отпирания) наблюдаться не будет.
Копирование без понимания сути оригинала - он такое
shOOter59 04-11-2018 21:53

quote:
Если бы вы видели - что там как объясняют... 1, максимум два ветерана-преподавателя, понимающих что и как происходит в оружии. И они уходят, а новые молодые из аспирантов относятся к процессу обучения как форме работы - учебник и достаточно.

Печально
Pavlov 04-11-2018 22:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Копирование без понимания сути оригинала - он такое

"Всю контрабанду делают в Одессе, на Малой Арнаутской улице."

Наверное когда-то вытерли автомат вместо того как сушить на солнце или у примуса.

БудемЖить 04-11-2018 22:16

quote:
Originally posted by Pavlov:

Наверное когда-то вытерли автомат вместо того как сушить на солнце или у примуса.



Не, там причина в другом. Все дело в карме.
Вы понимаете, все советское стрелковое оружие, что изготовлено за пределами СССР после декабря 1991 г без разрешения разработчика, нормально не работает. Потому что с этого времени в бывших братских странах, которые такое оружие изготавливают, памятники советским солдатам стали красить в разные позорные цвета, вместо того, что бы их мыть с мылом и пр. ухаживающими моющими средствами. И тем портят карму производителю оружия советских образцов. А к карме надо относиться очень серьезно!
Pavlov 04-11-2018 22:34

quote:
нормально не работает

Ну да, "без аналогов", лишь русские могут делать АК. Бо технология его производства глубоко засекречена, да и технологический уровень вне России не тот... скос сделать очень трудно.

После нескольких тыщ патронов мой продолжает нормально работать.

БудемЖить 04-11-2018 22:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

Бо технология его производства глубоко засекречена, да и технологический уровень вне России не тот...



А вы знаете, что то в этом есть. Наблюдал случай, как один американец интересовался в России разными вопросами по оружию Калашникова, в т.ч. и технологиями изготовления АК. Хотел, как я понял, постичь все тонкости этого дела. Удивлялся я - зачем ему это? Может он хочет их производство развернуть у себя в Калифорнии?
quote:
Originally posted by Pavlov:

После нескольких тыщ патронов мой продолжает нормально работать.



Ну а почему нет - будет работать. Но все эти наши (ваши тоже) местные развлекушки-пострелушки не имеют никакого отношения к боевой эксплуатации военного оружия (а АК это как раз такое оружие) с его настрелами, режимами и условиями. Но только в этих условиях становится ясно - нормально оно работает или нет, качественно оно сделано или нет. В общем, ваш вывод о качестве своего изделия на основе статистики домашних стрельб не репрезентативен.
VladiT 04-11-2018 22:46

quote:
Ну да, "без аналогов", лишь русские могут делать АК.

Всегда и везде, если где-то начинают делать пиратские копии известных брэндов Запада - это сопровождается насмешками, мол - ну какое может быть качество, если вещь сделана невесть где и невесть кем. Это только для нищебродов, не способных отличить брэнд от нелепой копии, считается.
Вот настоящий брэнд - это да, дело, это качество. А все остальное - ерунда для незнаек.

Но относительно русских продуктов, в частности АК - вдруг ситуация меняется. Сей волшебный девайс оказывается, обладает невероятным для техники свойством - кто бы его ни смастерил, а работает одинаково.

Естественно, в устах недоброжелателей - хреново, кто бы его не сделал, а в устах фанатов - отменно, где бы и кем ни был произведен.

Налицо психологический сдвиг в русскоязычных темпераментах, крайне забавный.
А если серьезно - то вы легко вспомните, в какой ситуации подобное бывает всегда.
Это ситуация, когда массово и долго торгуют краденным товаром, либо нагло воспроизводят его пиратским способом.
Вот тогда (и только тогда) - товар этот выгодно представлять именно таким образом, как ну-совершенно неуязвимый ни от брэнда производителя, ни от его компетенции.

Pavlov 04-11-2018 22:48

quote:
ваша вывод о качестве своего изделия на основе статистики домашних стрельб не репрезантативен.

Разумеется. Какая тут может быть репрезентативность без скоса, да с невидимым страгиванием?
Schaber 04-11-2018 22:51

quote:
Originally posted by Pavlov:

Ну да, "без аналогов", лишь русские могут делать АК. Бо технология его производства глубоко засекречена, да и технологический уровень вне России не тот... скос сделать очень трудно


Ну...в России тоже не всё хорошо. А вот тот кто копирует, часто получают не совсем то, что хотелось бы.
Ну например так:
https://www.youtube.com/watch?v=eDySarYSjgU

https://www.youtube.com/watch?...5&v=EgW_Wye9jMk


Pavlov 04-11-2018 22:52

quote:
Изначально написано Schaber:

Ну...в России тоже не всё хорошо. А вот тот кто копирует, часто получают не совсем то, что хотелось бы.
Ну например так:
https://www.youtube.com/watch?v=eDySarYSjgU

https://www.youtube.com/watch?...5&v=EgW_Wye9jMk


Нерепрезентативно!

БудемЖить 04-11-2018 22:54

quote:
Originally posted by Pavlov:

Разумеется.



Вот видите, и вы тоже можете кротко принять обращенное к вам разумное и доброе слово. Благодарю вас.
Pavlov 04-11-2018 22:57

quote:
кто бы его ни смастерил

А вы прочитали что я написал? Мой АК сделан на военном заводе в Болгарии, завод делал АК десятки лет и делает их до сих пор. Это не "кто бы".
lisasever 04-11-2018 22:58

quote:
После нескольких тыщ патронов мой продолжает нормально работать.

Вопрос.
Какой зазор у Вашего автомата между торцом затвора и пеньком ствола, перед тем как затвор начнёт поворачиваться?
VladiT 04-11-2018 23:03

quote:
Мой АК сделан на военном заводе в Болгарии, завод делал АК десятки лет и до сих пор. Это не "кто бы".

Я не взялся бы свидетельствовать об этом в суде - но в свое время слышал от весьма знающих людей, что при передаче технологий СССР его сателлитам, намеренно передавалось далеко не все. Некоторые аспекты Советы оставляли за собой. В случае АК помнится, речь шла о разработках в сфере материаловедения, примененных там. Они не передавались исчерпывающим образом. Вполне возможно и что-то иное также было удержано на всякий случай. Который кстати, и произошел в реальности.
VladiT 04-11-2018 23:10

Попутно:
Самоцементирующиеся стали, применяемые с некоторых пор в отечественных АК - это легенда или реальность?
Dmitry&Santa 04-11-2018 23:19

quote:
Изначально написано Pavlov:

Мой АК сделан на военном заводе в Болгарии, завод делал АК десятки лет и до сих пор. Это не "кто бы".


И тем не менее, при такой богатой коллекции, почему не приобретете АК-47, АКМ или АК-74, сделанный в Союзе?
ЗЫ Вопрос БЕЗ "двойного дна".
Pavlov 04-11-2018 23:27

quote:
почему не приобретете АК-47, АКМ или АК-74, сделанный в Союзе?

Один АК хватит, мне старое оружие интересно. Русских АК здесь нет, есть Сайги и Вепры.
Dmitry&Santa 04-11-2018 23:33

quote:
Изначально написано Pavlov:

Один АК хватит, мне старое оружие интересно. Русских АК здесь нет, есть Сайги и Вепры.


А что тогда на ганброкере продается?
При такой логике, можно иметь в коллекции китайский ТТ, но не купить оригинальный.
Можно купить испанскую копию, или даже китайскую, вместо оригинального C96...
Но говорить о том, что имею к коллекции АК (ТТ, С96 и т.п.), вряди будет объективно.
Pavlov 04-11-2018 23:44

А я и не претендую на объективность, мой подход сугубо субъективный: нравится - покупаю, не нравится - не покупаю. У меня и AR-15/М16 нет. Просто не интересно.

click for enlarge 1185 X 1067 207.9 Kb

Schaber 05-11-2018 12:10

quote:
Originally posted by VladiT:

Самоцементирующиеся стали


Первый раз слышу. Это как это?

VladiT 05-11-2018 01:07

Читал давно уже, источника не помню. Имеется в виду специально разработанный сорт стали, который при контакте трущейся пары нарабатывает поверхностный цементирующий слой, взаимно на элементах пары. И что эти стали применяются в АК.
Хотелось бы уточнить про это - на самом деле или как.
VladiT 05-11-2018 01:15

И еще вопрос:
Мне конечно, не так много АК пришлось осмотреть, но все что я видел автоматы или Сайги со складным вбок рамочным или пластиковым прикладом имели приклад, не точно совпадающий с осью автомата. Почему-то всегда он отклонен влево (если смотреть от стрелка) градуса на 2-3. Что чревато естественно, отбоем оружия в сторону при стрельбе.

Также я заметил что в основании таких прикладов присутствует опорная площадка, подпиливанием которой можно убрать это отклонение, что я у своей Сайги и сделал. Как это объяснить - наверное, просто ставят приклады, но подгонку не проводят, что ли?

VladiT 05-11-2018 01:26

Еше полезное наблюдение изложу, поскольку давно заметил что не все про это знают:
АР-15 хвалят за приклад, выровненный по оси отдачи и ругаются на АК, что там не так. Но на самом деле, давно уже геометрия приклада АК такова, что верхняя точка затыльника его приклада находится точно по оси его ствола. Проверьте, это точно так. И если не нужен подброс, достаточно просто вкладываться ниже, и АК будет вести себя как Ар-ка
Schaber 05-11-2018 01:54

quote:
Originally posted by VladiT:

который при контакте трущейся пары нарабатывает поверхностный цементирующий слой, взаимно на элементах пары


Что бы "наработать" цементирующий слой, нужно иметь источник углерода, который попадёт в поверхностный слой.
Сам по-себе углерод не достаточно умный, и падлюка не хочет диффундировать из сердцевины детали к поверхности.

А что бы этот слой стал твёрдым, то деталь с этим слоем нужно закалить, ну или хотя бы сделать средний отпуск(для мартенситных сталей).

Как это сделать на работающем автомате я не представляю.

P.S. Из тех сталей что шли на АКМ, я не помню вообще, которые цементировались. Закалка-отпуск, всё. Честно говоря, даже не понимаю, какую деталь нужно цементировать, кто там так работает на трение?

Хотя, конечно может и забыл чего, может там в УСМ, и надо чего-то потвёрже...

Strelezz 05-11-2018 03:46

quote:
Изначально написано VladiT:
Еше полезное наблюдение изложу, поскольку давно заметил что не все про это знают:
АР-15 хвалят за приклад, выровненный по оси отдачи и ругаются на АК, что там не так. Но на самом деле, давно уже геометрия приклада АК такова, что верхняя точка затыльника его приклада находится точно по оси его ствола. Проверьте, это точно так. И если не нужен подброс, достаточно просто вкладываться ниже, и АК будет вести себя как Ар-ка

Про рессорный автомат будет ?

Hisname 05-11-2018 05:24

Я бы предложил продолжить сравнение АК-74М с AR-15. Но не с обычной AR-15, а с установленной Gas Piston System. Насколько эта система выглядит более выигрышно по сравнению с классической Direct Gas Impingement. Ну и конечно же в сравнении с АК-74М. Как бы продукты сгорания уже не попадают в ствольную коробку, а как у АК сбрасываются после придания импульса газовому поршню. Схема по принципу действия чем то похожа на примененную в СВТ. То есть, решения существуют. Почему армия США, полиция, спецслужбы, не применяют их в своих заказах и требованиях. Буду рад если новая нить обсуждения будет интересна и получит развитие.
800 x 414
click for enlarge 1280 X 720 100.8 Kb
700 x 368

P.S. И сразу следующее поколение - PWS System, здесь прямая аналогия с АК:
click for enlarge 1300 X 800 128.8 Kb
click for enlarge 1051 X 562 311.8 Kb

Последний из могикан 05-11-2018 06:54

quote:
Originally posted by VladiT:

И если не нужен подброс, достаточно просто вкладываться ниже, и АК будет вести себя как Ар-ка


Если рассказать как я вкладывал на полковом стрельбище ак-74 это нерепрезентативно, поэтому сошлюсь на доступный всем ютуб.

С ак любой модификации в роликах показывающих боевые действия первой половины 21-го века вкладка обычно такая:
зубы сжаты, сигаретка в углу рта, приклад в плечо не упирается, прицеливание не производится и попутными матами ведется тот самый пресловутый "тревожащий огонь" в сторону противника. И это правильно, потому-что убивает массой комрады не автомат, а артиллерия. Ну и авиация, что-бы пилотам не обидно было добавлю.

Strelezz 05-11-2018 07:04

quote:
Изначально написано Hisname:
Я бы предложил продолжить сравнение АК-74М с AR-15. Но не с обычной AR-15, а с установленной Gas Piston System. Насколько эта система выглядит более выигрышно по сравнению с классической Direct Gas Impingement. Ну и конечно же в сравнении с АК-74М.



Найдите схему чеха ВЗ 58 . Причем тут 74й ?

Hisname 05-11-2018 07:13

quote:
Причем тут 74й ?

Многие считают, AR-15 хорошей винтовкой, за одним но. Это попадание пороховых газов в ствольную коробку. Что усложняет чистку и "именно это привело к тому, что заклинившие М-16 американские солдаты сразу выбрасывали и подбирали трофейные АК". Дык я и говорю, раз уж эта проблема настолько актуальна, а решения есть и не одно, тогда почему этому решению не следуют самые крупные потребители продукции. Где ошибка в этой логической цепи?
Strelezz 05-11-2018 07:19

quote:
Изначально написано Hisname:

Многие считают, AR-15 хорошей винтовкой, за одним но. Это попадание пороховых газов в ствольную коробку. Что усложняет чистку и "именно это привело к тому, что заклинившие М-16 американские солдаты сразу выбрасывали и подбирали трофейные АК". Дык я и говорю, раз уж эта проблема настолько актуальна, а решения есть и не одно, тогда почему этому решению не следуют самые крупные потребители продукции. Где ошибка в этой логической цепи?

В том что стоунеровская схема чутка хитрее чем кажется .

Можно подумать что трофейные АК валяются под каждой елкой . И потом…
Вы что подумаете , когда в боевом порядке вашего подразделения неожиданно "заговорит" трофейный ствол ? "Это мой друг подобрал , патамушто мы слыхали что АК по сравнению с М16 вундерваффе ". Или что-то иное ?

Hisname 05-11-2018 08:01

quote:
Вы что подумаете , когда в боевом порядке вашего подразделения неожиданно "заговорит" трофейный ствол ? "Это мой друг подобрал , патамушто мы слыхали что АК по сравнению с М16 вундерваффе ". Или что-то иное ?

https://kalashnikov.media/arti...e-ak-47-vo-vetn
"Практика захвата вражеского оружия в качестве трофея не была чем-то новым в 1960-х годах. Но захваченные автоматы, особенно различные варианты АК, быстро стали важной частью арсенала Сил специального назначения Армии США и «Морских котиков». Это вооружение давало практическое и психологическое преимущество."
"Американская винтовка M-16 была довольно дрянной. Ранние версии были кошмаром в плане обслуживания, автоматы часто заклинивали прямо в бою. AK-47 был гораздо более надежным и имел больший 30-зарядный магазин."
"Кроме того, американский солдат мог запутать своих противников, используя их собственное оружие против них, особенно в глубокой ночи. "
Вы что разве не знаете об этом))))
Ссылка на оригинал:
https://warisboring.com/u-s-co...aptured-ak-47s/
Strelezz 05-11-2018 08:32

quote:
Изначально написано Hisname:

https://kalashnikov.media/arti...e-ak-47-vo-vetn
"Практика захвата вражеского оружия в качестве трофея не была чем-то новым в 1960-х годах. Но захваченные автоматы, особенно различные варианты АК, быстро стали важной частью арсенала Сил специального назначения Армии США и «Морских котиков». Это вооружение давало практическое и психологическое преимущество."
"Американская винтовка M-16 была довольно дрянной. Ранние версии были кошмаром в плане обслуживания, автоматы часто заклинивали прямо в бою. AK-47 был гораздо более надежным и имел больший 30-зарядный магазин."
"Кроме того, американский солдат мог запутать своих противников, используя их собственное оружие против них, особенно в глубокой ночи. "
Вы что разве не знаете об этом))))
Ссылка на оригинал:
https://warisboring.com/u-s-co...aptured-ak-47s/


Мусора в журналах примерно одинаково . Что в наших что во вражеских .

Подразделение должно ЗНАТЬ , что в его составе имеется трофейное оружие . Ибо вариант "подобрал тут , трофейное " не канает . Чреват крупными неприятностями . Для трофейщика.
Ну а разведка и малые диверсионные группы вынуждены использовать трофейное оружие. Опять-же из-за голоса . Объяснять почему ? Или не надо ?

Hisname 05-11-2018 08:42

quote:
Объяснять почему ? Или не надо ?

Лучше расскажите, если есть желание, почему Gas Piston и PWS Systems не получили такого широкого распространения (читай ,не установлены в каждой винтовке AR-15 у каждого военнослужащего США) если с газовым двигателем у AR-15 проблемы. Хотя HK-416 изначально такую систему имеет ))
click for enlarge 900 X 761 759.2 Kb
click for enlarge 1494 X 708  94.3 Kb
Strelezz 05-11-2018 08:50

Дэу К2 вообще гибрид ежа и ужа . И чо с того ? Попробуйте задать свой вопрос компании Кольт . Они наверняка знают почему
Hisname 05-11-2018 08:57

quote:
Дэу К2 вообще гибрид ежа и ужа . И чо с того ?

Хороший пример. Только тут два нюанса)) Gas Piston и PWS Systems можно использовать в качестве Convesion Kit`ов. То есть просто переделать ,то что имеем на складах. А Daewoo K2 во первых это Корея, во вторых это другое оружие.
click for enlarge 913 X 524   1.1 Mb
Strelezz 05-11-2018 08:59

Вы пообщайтесь с юзерами АРок . И думаю вопрос о загрязнении отпадет сам собой .
https://hyperprapor.livejournal.com/247359.html
Замена родной системы на поршень не дает никуя . Тот-же Кольт настырно делает кучу моделей без поршня . И одну (или аж две) - с поршнем .

АРок на соревнованиях ( даже у нас) уже больше чем калашоидов . Так что есть с кем обсудить этот животрепещщущий вопрос

PILOT_SVM 05-11-2018 09:12

quote:
Originally posted by Strelezz:
В том что стоунеровская схема чутка хитрее чем кажется .


Забыли поставить подмигивающий смайлик, который окончательно убедил бы всех, что вы являетесь носителем сакральных знаний.

quote:
Originally posted by Strelezz:
Можно подумать что трофейные АК валяются под каждой елкой . И потом:
Вы что подумаете , когда в боевом порядке вашего подразделения неожиданно "заговорит" трофейный ствол ? "Это мой друг подобрал , патамушто мы слыхали что АК по сравнению с М16 вундерваффе ". Или что-то иное ?


Ещё одна убогая отмазка, призванная убедить всех в том, что американские солдаты не могли брать трофейные АК по соображениях того, что каждый солдат обладал уникальным музыкальным слухом, и мог различить что стреляет десятках и сотнях метров. А если не в десятках, то каждый солдат сразу думал - это прорыв противника, и надо сразу стрелять туда.

Ганзейские чудаки (типа стрелезза и Ко) - по натягиванию сов на глобусы давно впереди планеты всей.

Предположить, что:
1. В бою любое оружие может быть подобрано и использовано...

2. АК могли быть намеренно использованы спецподразделениями в различных оперативных целях...

3. Любой боец, мог захватить трофейное оружие, сначала просто как трофей, и использовать его в той или иной ситуации...

Не... в голову не приходит.
Таким как стрелезз важно здесь и сейчас брякнуть что-то, что опровергает многочисленные рассказы о том, что американцы и трофеили АК и использовали их.

И это сразу после того, как участник Hisname, просто предложил подробнее обсудить АК-74 и Арку с поршнем.

Strelezz 05-11-2018 09:21

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Забыли поставить подмигивающий смайлик, который окончательно убедил бы всей, что вы являетесь носителем сакральных знаний.


Ещё одна убогая отмазка, призванная убедить всех в том, что американские солдаты не могли брать трофейные АК по соображениях того, что каждый солдат обладал уникальным музыкальным слухом, и мог различить что стреляет десятках и сотнях метров. А если не в десятках, то каждый солдат сразу думал - это прорыв противника, и надо сразу стрелять туда.

Ганзейские чудаки (типа стрелезза и Ко) - по натягиванию сов на глобусы давно впереди планеты всей.

Предположить, что:
1. В бою любое оружие может быть подобрано и использовано...

2. АК могли быть намеренно использованы спецподразделениями в различных оперативных целях...

3. Любой боец, мог захватить трофейное оружие, сначала просто как трофей, и использовать его в той или иной ситуации...

Не... в голову не приходит.
Таким как стрелезз важно здесь и сейчас брякнуть что-то, что опровергает многочисленные рассказы о том, что американцы и трофеили АК и использовали их.

И это сразу после того, как участник Hisname, просто предложил подробнее обсудить АК-74 и Арку с поршнем.


По моему , этим "сакральным" обладает любой более-менее интересующися оружием .

Постерляйте несколько раз . Хотяб на срельбищще . И этот , "музыкальный" - проснется

А дальнейшую портянку обсуждать не вижу смысла .

PILOT_SVM 05-11-2018 10:38

quote:
Изначально написано Hisname:
Многие считают, AR-15 хорошей винтовкой, за одним но. Это попадание пороховых газов в ствольную коробку. Что усложняет чистку и "именно это привело к тому, что заклинившие М-16 американские солдаты сразу выбрасывали и подбирали трофейные АК". Дык я и говорю, раз уж эта проблема настолько актуальна, а решения есть и не одно, тогда почему этому решению не следуют самые крупные потребители продукции. Где ошибка в этой логической цепи?

В стоунеровской системе - прямой газоотвод и есть главная изюминка.

Но (как уже и было миллион раз сказано) это работает при порохе, который сгорает практически без остатка.
Это возможно при очень точной рецептуре, в строжайшем соблюдении технологии и безупречном качестве компонентов.

При малейшем отступлении от этого - нагар после газов будет значительно больше.

И ещё - сама тактика американцев носит кампанейский характер, т.е. планируется небольшой по времени период работы винтовки.
Грубо говоря - "вот тебе винтовка, она работает ... (указывается некий период). После этого винтовка просто меняется".

Также, операции с применением АРок - незначительны по времени и настрелу.

Поэтому - чистота пороха дополняется системой обслуживания, замены и небольших сроков боевых действий.

А АК заточен - на любой порох, в т.ч. на падение качества, на долгое хранение на складах, на то, что любое применение может иметь неограниченный срок эксплуатации как вообще, так и в каждой операции отдельно.

Т.е. АРка существует в сложной системе логистики и гарантий, а АК - живёт изначально заданных рамках - "произойти может всё что угодно".

Безусловно, и АК и АРка при необходимости, будут использоваться до отказа, в хвост и гриву, но изначальные установки разные.

А поршень в Арке - это именно реакция на загрязнение и вариация с меньшей чувствительностью к качеству пороха.

PILOT_SVM 05-11-2018 10:50

quote:
Изначально написано Strelezz:
АРок на соревнованиях ( даже у нас) уже больше чем калашоидов . Так что есть с кем обсудить этот животрепещщущий вопрос

Была такая история - сделали винтовку.
Отличная, точная, модерновая.

Потом даже в СССР её использовали как спортивную.

Но почему-то сильно не любили её в армии.
Вплоть до того, что дружно отказались и приняли на вооружение винтовку союзников. Та хоть и была простой болтовкой, хоть и была не такой продвинутой, но не отказывала в бою.

Современная история: есть такой известный человек - Микулек.
Участвовал он в соревнованиях, где надо использовать карабин.
И карабин-то у него не простой!
Индивидуально сделанный!
На базе так любимой некоторыми АРки.

Но с первого же выстрела эта винтовка заклинилась, да так, что реанимировать её не удалось. А выпускать из рук нельзя.
Так и пробегал Микулек всё упражнение с заклинившей АРкой и стреляя из пистолета. Хорошо, что это не возбранялось, иначе просто получил бы ноль.

PILOT_SVM 05-11-2018 10:54

quote:
Изначально написано Strelezz:
1. По моему , этим "сакральным" обладает любой более-менее интересующися оружием .

2. Постерляйте несколько раз . Хотяб на срельбищще . И этот , "музыкальный" - проснется

3. А дальнейшую портянку обсуждать не вижу смысла .


1. Опять смайлик забыли.

2. Ну-да, ну-да...

3. Ну дык, методичек на эту тему не прислали, вот стрелезза о подклинило. Ничуть не удивлён.

VladiT 05-11-2018 11:06

quote:
Изначально написано Strelezz:

Про рессорный автомат будет ?


Все никак не успокоитесь, не укладывается у вас?
Посмотрите любое видео в замедлении - АК (штампованный) пружинит именно как рессора. А говоря точнее- он спроектирован так, чтобы перераспределить остаточные деформации в пользу упругих. И именно в этом его основная фишка.
https://www.youtube.com/watch?...l=TAOFLEDERMAUS

Strelezz 05-11-2018 11:10

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

В стоунеровской системе - прямой газоотвод и есть главная изюминка.

Но (как уже и было миллион раз сказано) это работает при порохе, который сгорает практически без остатка.
Это возможно при очень точной рецептуре, в строжайшем соблюдении технологии и безупречном качестве компонентов.

При малейшем отступлении от этого - нагар после газов будет значительно больше.

И ещё - сама тактика американцев носит кампанейский характер, т.е. планируется небольшой по времени период работы винтовки.
Грубо говоря - "вот тебе винтовка, она работает ... (указывается некий период). После этого винтовка просто меняется".

Также, операции с применением АРок - незначительны по времени и настрелу.

Поэтому - чистота пороха дополняется системой обслуживания, замены и небольших сроков боевых действий.

А АК заточен - на любой порох, в т.ч. на падение качества, на долгое хранение на складах, на то, что любое применение может иметь неограниченный срок эксплуатации как вообще, так и в каждой операции отдельно.

Т.е. АРка существует в сложной системе логистики и гарантий, а АК - живёт изначально заданных рамках - "произойти может всё что угодно".

Безусловно, и АК и АРка при необходимости, будут использоваться до отказа, в хвост и гриву, но изначальные установки разные.

А поршень в Арке - это именно реакция на загрязнение и вариация с меньшей чувствительностью к качеству пороха.


Конечно … У нас-то , те кто палит патроны тыщщами , из АРок - завозят их исключительно импортные . Из Штатов …

Strelezz 05-11-2018 11:16

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Была такая история - сделали винтовку.
Отличная, точная, модерновая.

Потом даже в СССР её использовали как спортивную.

Но почему-то сильно не любили её в армии.
Вплоть до того, что дружно отказались и приняли на вооружение винтовку союзников. Та хоть и была простой болтовкой, хоть и была не такой продвинутой, но не отказывала в бою.

Современная история: есть такой известный человек - Микулек.
Участвовал он в соревнованиях, где надо использовать карабин.
И карабин-то у него не простой!
Индивидуально сделанный!
На базе так любимой некоторыми АРки.

Но с первого же выстрела эта винтовка заклинилась, да так, что реанимировать её не удалось. А выпускать из рук нельзя.
Так и пробегал Микулек всё упражнение с заклинившей АРкой и стреляя из пистолета. Хорошо, что это не возбранялось, иначе просто получил бы ноль.



На соревнованиях всяко бывает . Даже Аргентина - Ямайка 0:6
Ну и ставить знак равенства между спортивным оружием и боевым может только такой альтернативно одаренный как вы

Strelezz 05-11-2018 11:18

quote:
Изначально написано VladiT:

Все никак не успокоитесь?
Посмотрите любое видео в замедлении - АК (штампованный) пружинит именно как рессора.



Конструкторы более -менее научились гасить паразитные колебания ствола . Но вот каким-то образом использовать их придумали только вы.
На нобелевку подавать не думаете ?

PILOT_SVM 05-11-2018 11:26

quote:
Изначально написано Strelezz:
1. На соревнованиях всяко бывает . Даже Аргентина - Ямайка 0:6

2. Ну и ставить знак равенства между спортивным оружием и боевым может только такой альтернативно одаренный как вы


1. На соревнованиях мишени не стреляют в ответ и Микулек продолжал бегать по полигону и дырявить картон.
Что происходит с солдатом, если его винтовку заклинило, надо объяснять?

2. Только альтернативно одарённый стрелезз не знает, что если винтовка создавалась как армейская, но для армии не сгодилась и использовалась только как спортивная, это и означает, что заданные технические фишки не сработали, и в реальной боевой жизни важны другие качества.

Strelezz 05-11-2018 11:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. На соревнованиях мишени не стреляют в ответ и Микулек продолжал бегать по полигону и дырявить картон.
Что происходит с солдатом, если его винтовку заклинило, надо объяснять?

2. Только альтернативно одарённый стрелезз не знает, что если винтовка создавалась как армейская, но для армии не сгодилась и использовалась только как спортивная, это и означает, что заданные технические фишки не сработали, и в реальной боевой жизни важны другие качества.


1. Одно из двух . Или помрет или нет . Такой случай даже рассматриваться никем не будет . Ибо рулит статистика . Больших чисел . Смотрим на статистику потерь американцев , и тех с кем они в очередной раз сцепились . И делаем выводы .
У знакомого на соревнованиях АК 74 стрельнул так , что сорвало крышку и заклинило наглухо . Вы таки думаете что из Ижевска приезжала комиссия ?

2. Смотрим цены на железки для тюнинга АР15 и обычные от Кольта . Сравниваем . И напряженно думаем , с какого хрена разница вдвое или втрое ?
Думать-то еще способны ?

PILOT_SVM 05-11-2018 11:34

quote:
Изначально написано Strelezz:
Конечно : У нас-то , те кто палит патроны тыщщами , из АРок - завозят их исключительно импортные . Из Штатов :

Что, стрелезз, для вашего мозга не доступна мысль о том. что соревнования носят ещё более кратковременный характер, по сравнению с любой операцией.
Отстреляли день - и на чистку. С ватками, палочками и разной химией.
Независимо от качества пороха в патронах.

но и это не на 100%.

Кто-то, в зависимости от денег, и планируемого настрела - может стрелять и импортными патронами.
Теми самыми, которые производятся в мирное время по строгим стандартам.

Strelezz 05-11-2018 11:37

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Что, стрелезз, для вашего мозга не доступна мысль о том. что соревнования носят ещё более кратковременный характер, по сравнению с любой операцией.
Отстреляли день - и на чистку. С ватками, палочками и разной химией.
Независимо от качества пороха в патронах.

но и это не на 100%.

Кто-то, в зависимости от денег, и планируемого настрела - может стрелять и импортными патронами.
Теми самыми, которые производятся в мирное время по строгим стандартам.


Ага . Месяцами не чистят . Ибо задалбливает при постоянной стрельбе .

Вы , кстати , в Армии-то служили ? Чистка личного оружия после каждых стрельб .
Не думаю что американцы придумали в этом плане что-нить новенькое

VladiT 05-11-2018 11:37

quote:
Многие считают, AR-15 хорошей винтовкой, за одним но. Это попадание пороховых газов в ствольную коробку.

Как раз это не является ее главным недостатком.
Если перечислить их по-убывающей, то это:
1 - Неуправляемый темп стрельбы в очереди. Благодаря чему при автоогне накапливается импульс отдачи и оружие уводит в сторону. В результате вместо гармоничного эллипса рассеивания очереди - налицо увод строчкой в сторону.
https://www.youtube.com/watch?...sup4flywhit3guy
Это вполне исправляется натренированным удержанием например, в методике "MAGPUL" - но не отменяет изначально конструкторского компромисса в пользу огня одиночного.
2 - Выравнивание приклада по оси отдачи - является плюсом только при стрельбе из комфортных положений. В остальных случаях любое оружие при такой схеме излишне уязвимо от ошибок прикладки.
3 - Неустранимая слабость наката. Оружие, в котором для устранения этого приделано специальное устройство напоминает автомобиль, в котором не сумев наладить стартер, просто намертво приварили рукоятку ручного завода.
4 - Возвратный механизм в прикладе - что не дает сделать нормальный складной приклад.
5 - В целом излишне жесткая неупругая конструкция. что дает плюсы при одиночной стрельбе, но гарантирует невозможность обеспечения нормального действия оружия в очереди.

Вот где-то после всего этого я бы поставил проблему отвода газов в механизм, которая сама по себе решена в этой винтовке как раз вполне изящно.

PILOT_SVM 05-11-2018 11:42

quote:
Originally posted by Strelezz:
1. Одно из двух . Или помрет или нет . Такой случай даже рассматриваться никем не будет . Ибо рулит статистика . Больших чисел . Смотрим на статистику потерь американцев , и тех с кем они в очередной раз сцепились . И делаем выводы.

Очень примечательно, что для красного словца, вы стрелезз, готовы молоть любую чушь.

А что противники американцев погибали только от огня стрелкового оружия и в частности из винтовок?

quote:
Originally posted by Strelezz:
У знакомого на соревнованиях АК 74 стрельнул так , что сорвало крышку и заклинило наглухо . Вы таки думаете что из Ижевска приезжала комиссия ?


А у моего знакомого АРка стрельнула так, что развалилась.
И и таки думаете, что из Америки комиссия приезжала?

quote:
Originally posted by Strelezz:
2. Смотрим цены на железки для тюнинга АР15 и обычные от Кольта . Сравниваем . И напряженно думаем , с какого хрена разница вдвое или втрое ?
Думать-то еще способны?


Прежде чем начать обсуждать этот бред - определимся - а какое отношение это имеет к сабжу?
Strelezz 05-11-2018 11:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Прежде чем начать обсуждать этот бред - определимся - а какое отношение это имеет к сабжу?

А кто спортивное оружие приплел ? Пушкин ?

Strelezz 05-11-2018 11:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
А у моего знакомого АРка стрельнула так, что развалилась.
И и таки думаете, что из Америки комиссия приезжала?


Ок. Если стрелок струлял из АРки - значит это гражданские соревнования .
Место , время , и фамилию стрелка будьте добры … В студию .

PILOT_SVM 05-11-2018 11:58

quote:
Изначально написано VladiT:
Как раз это не является ее главным недостатком.
Если перечислить их по-убывающей, то это:
1 - Неуправляемый темп стрельбы в очереди. Благодаря чему при автоогне накапливается импульс отдачи и оружие уводит в сторону. В результате вместо гармоничного эллипса рассеивания очереди - налицо увод строчкой в сторону.
https://www.youtube.com/watch?...sup4flywhit3guy
Это вполне исправляется натренированным удержанием например, в методике "MAGPUL" - но не отменяет изначально конструкторского компромисса в пользу огня одиночного.
2 - Выравнивание приклада по оси отдачи - является плюсом только при стрельбе из комфортных положений. В остальных случаях любое оружие при такой схеме излишне уязвимо от ошибок прикладки.
3 - Неустранимая слабость наката. Оружие, в котором для устранения этого приделано специальное устройство, напоминает автомобиль, в котором из-за ненадежного запуска - намертво приделали рукоятку ручного завода.
4 - Возвратный механизм в прикладе - что не дает сделать нормальный складной приклад.
5 - В целом излишне жесткая неупругая конструкция. что дает плюсы при одиночной стрельбе, но гарантирует невозможность обеспечения нормального огня в очереди.

Вот где-то после всего этого я бы поставил проблему отвода газов в механизм, которая сама по себе решена в этой винтовке как раз вполне изящно.


Для меня более важным является одиночный огонь, и поэтому траблы с автоогнём имеют несколько другой вес.

Тем более, что многое вами перечисленное - компромисс.
Что-то теряется, но что-то находится.

для меня в Арке как раз-таки ценным являются -
Мягкость работы механики.
Ствол и приклад сближены (хотя и не на 100%), что даёт меньшее подбрасывание.

Условные недостатки - пружина в прикладе.
Да нельзя сделать складной приклад, но это вопрос спорный. Надо ли?

PILOT_SVM 05-11-2018 12:02

quote:
Изначально написано Strelezz:
1. Ага . Месяцами не чистят . Ибо задалбливает при постоянной стрельбе .

2. Вы , кстати , в Армии-то служили ? Чиста личного оружия после каждых стрельб .
Не думаю что американцы придумали в этом плане что-нить новенькое


1. Мели, Емеля.

2. Служил. Чистил.

И уверен, что и у американцев то же самое.

С одним только но - разные подходы к оружию и требованиям.

VladiT 05-11-2018 12:02

quote:
Тем более, что многое вами перечисленное - компромисс.

Да, это действительно компромисс. В сравнении АК-АР хорошо видно что в первом случае компромисс решен в пользу автоогня, а во втором - в пользу одиночного. А мы уже можем на опыте проведенных БД констатировать - какой компромисс оказался разумнее и для какого случая. А создать оружие, одинаково обеспечивающее и то и другое - на теперешнем витке технологий пока невозможно.
PILOT_SVM 05-11-2018 12:06

quote:
Изначально написано Strelezz:
А кто спортивное оружие приплел ? Пушкин ?

Я "приплёл" историю про АРМЕЙСКУЮ винтовку, которая несмотря на новационность - оказалась годна только для спорта.

Если вы, стрелезз, настолько не в теме, что даже не знаете про какую винтовку идёт речь, то какого хрена вы здесь трындите про хитрости в механизме АРки?

Типа - "стрелеззу понятно как космические корабли бороздят просторы космоса, но непонятно как повидло в конфету попадает."

PILOT_SVM 05-11-2018 12:07

quote:
Изначально написано Strelezz:
Ок. Если стрелок струлял из АРки - значит это гражданские соревнования .
Место , время , и фамилию стрелка будьте добры : В студию .

вы первый.

Schaber 05-11-2018 12:11

quote:
Изначально написано Hisname:

Лучше расскажите, если есть желание, почему Gas Piston и PWS Systems не получили такого широкого распространения (читай ,не установлены в каждой винтовке AR-15 у каждого военнослужащего США) если с газовым двигателем у AR-15 проблемы. Хотя HK-416 изначально такую систему имеет ))

Прочитайте первую часть темы, там товарищ из штатов чётко сказал:
1.DI надёжнее, потому, что это официальная версия.
2.Кому не понятно, см. пункт 1.

Schaber 05-11-2018 12:16

quote:
Originally posted by VladiT:

Как раз это не является ее главным недостатком.


Как раз наоборот, подвод газов в коробку, это и есть главная проблема арок.
То есть для спорта, на коммерческих порохах, вполне пойдёт.

Но на войне, это "газопривод" чреват взрывом оружия. Ролики со взрывами арок можете сами найти.

Hisname 05-11-2018 12:21

quote:
4 - Возвратный механизм в прикладе - что не дает сделать нормальный складной приклад.

LR-300

click for enlarge 1041 X 587 1.6 Mb
click for enlarge 1919 X 1280 165.6 Kb
click for enlarge 790 X 601 330.6 Kb
Тут парни сразу двух зайцев убивают, и газовый поршень ставят избегая попадания пороховых газов в ствольную коробку и складывающийся приклад. Не просто складывающийся, а позволяющий сложенном состоянии вести стрельбу.
Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15)

Hisname 05-11-2018 12:36

quote:
1.DI надёжнее, потому, что это официальная версия.

Дык HK-416 тоже официальный ))) Но с поршнем)) пост № 445
А тут вообще LR-300 ) тоже официальная и приклад складной)
Schaber 05-11-2018 12:52

quote:
Originally posted by Hisname:

Тут парни сразу двух зайцев убивают, и газовый поршень ставят избегая попадания пороховых газов в ствольную коробку и складывающийся приклад. Не просто складывающийся, а позволяющий сложенном состоянии вести стрельбу.


Тут парни на две мины наступают:перегрев возвратной пружины от ствола, и смещение баланса вперёд.

К тому же, в сложенном состоянии стрелять в таких системах крайне не рекомендуется, по причине сильного удара в торец коробки, которая не была рассчитана на складной приклад приём ударов от рамы.

quote:
Originally posted by Hisname:

Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15)


А то, что M27 и M39 закупают вёдрами, вы не знаете?
А то, что старшая сестра M110 так достала, что снайпера её меняют на Mk13?

Parabellum 05-11-2018 12:58

quote:
Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15

это не совсем так. hk416 французы приняли на вооружение , и заменяют ими фамасы. куча спецподразделений приняли , да и морпехи штатовские.

а в остальном - как у нас с калашами. дорого переоснащаться. да и куда девать столько выпущенных.
как было сказано в фильме "рембо " - причина, как всегда,в деньгах !(с)

хотя если верить отзывам юзеров - 416 таки получила шикарную эргономику АР в сочетании с хорошей надежностью. + сумасшедшая модульность.
то есть как раз "оружие для профессионалов " - возможность настраивать комплекс под конкретную задачу.

а ак - это неубиваемая дубина для миллионов азиатов ( негров) . надежно, не сломают, дешево ( а столько лет - вообще даром ) ну и при хорошем раскладе можно попасть в цель. ( а если один не попадет - не беда, накроют количеством )

у меня спортивный ствол ( сайга 5,45 ) полностью переделан (титановый поршень, облегченная рама, дтк, нормальный переводчик, импортный усм, шахта магазина, переходник приклада со " ступенькой вверх " , приклад и ручки новые и пр.) ... и да, он приближается к АРке по эффективности в спорте. но тут же снижается и надежность. либо мы получаем удар массы в заднем положении - но пофиг на грязь, патроны, отсутствие чистки и прочее . либо мы точно стреляем и уменьшаем отдачу, подброс и пр .
чудес - "все ароматы франции в одном стакане " еще никто не сделал

Hisname 05-11-2018 13:01

quote:
А то, что M27 и M39 закупают вёдрами, вы не знаете?
А то, что старшая сестра M110 так достала, что снайпера её меняют на Mk13?


Я просто хочу сказать ,что американские военные знают свою AR-15 вдоль и поперек. Знают все сильные и слабые стороны как её так и АК. И та винтовка которая у американцев есть, это их выбор. Они больше 40 лет с ней работают и вылизывают. Уже 4 поколения винтовок (М16А4) и значит она их устраивает такой какая есть. У них были и есть все шансы как внутри страны решить основные недостатки оружия, так и на внешнем рынке. Если они этими возможностями не пользуются или пользуются только частично (для отдельных подразделений) значит это опять же их выбор.
650 x 488
Причем в каждом поколении бывало и по несколько модификаций.
М16А2Е3 2 поколение 3я модификация
521 x 338
Strelezz 05-11-2018 13:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

вы первый.


И последний …

Спасибо , Господин Соврамши

Schaber 05-11-2018 13:12

quote:
Originally posted by Hisname:

Уже 4 поколения винтовок М16А4, и значит она их устраивает такой какая есть.


У вас на картинке винтовка производства фирмы Кольт. Что бы вы понимали, это такой Ижмаш, только по-американски. Ну там банкротство, забастовки, профсоюзы, текучка кадров, и прочие приколы. Как вы думаете, легко было взять ещё и госсзаказ у них забрать? Вот то то, вот поэтому и шлёпали эти арки и закупали, потому как вот.

quote:
Originally posted by Hisname:

У них были и есть все шансы как внутри страны решить основные недостатки оружия, так и на внешнем рынке.


Правильно, для армии, где автомат далеко не главное оружие, и так сойдёт, а всякие котики-марины-блэкуотер, для которых автомат ближе подруги, имеют свои бюджеты, и не стесняясь закупают и хеклера, и скары, и даже калаши.

Strelezz 05-11-2018 13:16

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я "приплёл" историю про АРМЕЙСКУЮ винтовку, которая несмотря на новационность - оказалась годна только для спорта.


Расскажите это вооруженным силам семидесяти с лишним стран этой планеты

Vigilante 05-11-2018 13:18

quote:
Изначально написано Schaber:
Ещё раз: в последние годы созданы НОВЫЕ патроны, и рынок их поглотил. Почему вы упорно не видите новшеств?

Эти "новые" патроны - всего лишь комбинации существующих деталек и решений. Иногда так получаются интересные и успешные патроны. Возможно, ещё найдутся хорошие комбинации. Но возможности этого набора деталек ограничены, как их не комбинируй, DM11 не получишь. И патрон для М41А тоже

quote:
Изначально написано Schaber:
Правильно! Экзотика, с которой поигрались, выбросили на обочину и поехали дальше.

Действительно, ну её нафиг, к чему возиться с развитием, Билли и так хорошо. "Делай деньги! Делай деньги! А остальн-о-о-е - дребедень."

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы наверное не в курсе, что есть такой патрон 6,5 Creedmoor, где как раз плясали от оживала и втиснули в длину для арки. Патрон сейчас просто хит продаж.

Я в курсе этих Кридморов-Гренделей. Чтобы впихнуть их в магазин AR-15 или AR-10, укорачивают и раздувают гильзу относительно выбранного калибра. Или, как на 300 AAC, укорачивают пулю. Наладить производство старого 7.62x40 CETME и аппера под него для AR-10 им, видимо, религия не позволяет. Даже для выпуска "Разрушителей легенд" сделать не хотят. А воткнуть такую пульку в гильзу 7.62x51 или 5.56х45 - не дают уже размеры магазина и шахты. И это такое страшное препятствие для нынешних разработчиков, что останавливает всех, даже у кого есть ЧПУ, 3D-принтеры и CAD.

quote:
Изначально написано Schaber:
знаете, вы такой забавный демагог... пусть для вас(и только для вас)останется непознанной тайной, почему всё то, во что вы так влюблены, никому кроме вас в практическом плане не интересно .

Да мне в общих чертах понятно, почему неинтересно в практическом плане. А вот самим практикам пора бы с этим разобраться. Иначе так и будут делать унылый конструктор "Лего" и писать книги по истории оружия, не отвечая на важнейшие вопросы о причинах, по которым эта история пошла именно так, а не иначе.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
При том разнообразии форм унитарных патронов, которые появились в последней трети XIX века, к началу XX века утвердился объективно лучший, для потребителей и для производителей, стандарт унитарного патрона.

Это суждение верно только при условии, что все, кто предлагал разные конструкции патронов и оружия, делали это одновременно, находясь в равных условиях и обладая одинаковыми возможностями, исходя при этом из интересов потребителей, а не своих собственных. А выбирали лучшую конструкцию безпрестрастные компетентные судьи. И что конструкция, дающая большие преимущества сегодня, не может оказаться безперспективной в будущем. Очевидно, что это совсем не так.

Идея о том, что в технике утверждается только "объективно лучшее" - это форма защиты психики, вроде той, что приводит к "Стокгольмскому синдрому" и обвинению жертв преступлений в случившемся. Человеку нестерпимо думать, что негодяи совершили злодеяние, и он ничем им не помешал. Нестерпимо думать, что они могут сделать такое с ним, и он ничего не сможет поделать. Поэтому человек представляет дело так, что на самом деле это правильные ребята наказали кого следует, наказали правильно и за дело. Т.е. никакой несправедливости, никакого злодеяния не было, а напротив, был совершён правильный поступок. Вот так же и с техникой - тяжело думать, что некие тёмные личности исходя из собственных корыстных интересов пропихнули не лучшее техническое решение, закрыв тем самым дророгу лучшему, затормозив тем самым развитие, а то и направив в нехорошую сторону. И ты ничего с этим не можешь поделать. И не сможешь, когда такое произойдёт снова. Поэтому создаётся успокаивающая легенда про объективный, беспристрастный отбор лучшего.

Почему в "Максим-Норденфельт" в дело пустили патент 3844, а не 7054? Этот выбор, по сути, определил развитие автоматического оружия на более чем сто лет вперёд. Люди во всём мире до сих пор расхлёбывают его последствия. При этом причины выбора совсем неочевидны, он даже выглядит противоречащим логике, и история после него развивалась явно не лучшим образом. Но такой вопрос никто не ставит Даже вне всяких сомнений компетентные и находящиеся в здравом уме авторы книг по истории предмета Зато если объяснить выбор через маркетинг, он становится понятен. Однако такое объяснение едва ли приемлемо для людей, потому что оказывается, что историю целой отрасли человеческой деятельности могут определить не какие-то там объективные законы физики или безусловное улучшение новых моделей по сравнению со старыми, а материальные интересы трёх окопавшихся в Британии эмигрантов, один из которых был с тёмным прошлым и жуткой репутацией в будущем.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Ваша попытка обвинить одних конструкторов и придать "ореол непризнанных гениев" другим,

Не, до обвинений дело доводить пока рано, хотя я и позволяю себе резкие высказывания в адрес уже ископаемых личностей, но это скорее для провоцирования интереса. Те люди, возможно, действовали на вполне законных и признаных основаниях, а проигравшие вовсе не обязательно непризнанные гении. Суть в другом - технические решения сменяют друг друга вовсе не потому, что одно безусловно лучше другого. Что на что менять, решают люди, исходя из своих представлений, возможностей и интересов. И не всегда такие замены лучше, чем были бы те, которые не произошли.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
несостоятельна, хотя бы по тому, что никакой технологической основы "конструкции патронов и оружия, которые гораздо лучше приспособлены под пластмассовую, композитную, редуцированную или сгорающую гильзу", в конце XIX\начале XX века не было.

Карабин Бёрнсайда - одно из самых распространёных орудий умервщления американцами друг друга в ходе их гражданской войны Так что техническая возможность производить патроны и оружие той конструкции была ещё у ископаемых людей середины XIX века. Конфигурация патрона Бёрнсайда / Криспина позволяет сделать оружие, в котором патрон при перезарядках не движется в продольном направлении, а пороховой заряд вывешен в каморе и не касается её стенок. При этом отсутсвуют недостатки других схем, предоставляющих такие плюшки. Сбалансированная автоматика прилагается сама собой, без дополнительных деталек Как и поджигание метательного заряда спереди, что хорошо для внутренней и внешней баллистики Таким образом, отсутствуют два бича патронов с пластмассовой / сгорающей / редуцированной гильзой и безгильзовых - нагрузки на патроны при досылании и извлечении, и касание разогретых частей оружия

lisasever 05-11-2018 13:27

quote:
Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15

Добрый день.
Не будем забывать, что М16 это 1966 г.
М-16 уже выпущена миллионными тиражами. Из этих миллионов одни в армии, другие на складах многих стран. Освоена в войсках, и на гражданском рынке. Она уже завоевала заслуженную популярность. К ней выпускается несметное количество комплектующих от самых разных производителей, итогом чего подсчитать все варианты исполнения вряд ли возможно.
HK-416 2005 г.
Нельзя сказать что на неё не смотрят. HK-416 замечена многими. Выпускается серийно в различных модификациях, а те и под разные патроны. Состоит на вооружении уже десятка стран, включая США. Она уже заняла своё место в истории, и число её будет только множиться.
В производство и рекламу М-16, читай в престиж фирмы, вложено очень много средств. Слишком много для признания, что появилась система, которой М-16 пришло время уступить своё место.
Винтовка обр. 1891 - СВТ-40 - СКС - АК.
Спрингфилд - Гаранд М1 - М-14 - М-16.
НК-416 заметная веха, но не то звено, которое американские военные и чиновники считали бы можно и обязательно повесить на эту цепочку.

click for enlarge 800 X 306   2.4 Mb
Hisname 05-11-2018 13:49

quote:
lisasever

Отлично сказано) Соглашусь на 100%))
Strelezz 05-11-2018 13:53

Я тоже соглашусь . На замену придет что-то на голову выше . Или не придет
Strelezz 05-11-2018 14:12

quote:
Изначально написано Schaber:

У вас на картинке винтовка производства фирмы Кольт. Что бы вы понимали, это такой Ижмаш, только по-американски. Ну там банкротство, забастовки, профсоюзы, текучка кадров, и прочие приколы. Как вы думаете, легко было взять ещё и госсзаказ у них забрать? Вот то то, вот поэтому и шлёпали эти арки и закупали, потому как вот. .

Это так . Но стесняюсь напомнить , что Кольт к созданию М-16 имеет отношение чуть меньше чем никак . Права на производство были приобретены у компании Армлайт .
Где вобщем-то и работал Стоунер . И где появилась М10 .

Появись на оружейном небосклоне новая звезда , Кольт её просто купит .

PILOT_SVM 05-11-2018 14:25

quote:
Изначально написано Strelezz:
И последний :

Спасибо , Господин Соврамши


спасибо, что признали своё враньё.

PILOT_SVM 05-11-2018 14:27

quote:
Изначально написано Strelezz:
Расскажите это вооруженным силам семидесяти с лишним стран этой планеты

т.е. вы даже не поняли, про какую винтовку я говорю?

Strelezz 05-11-2018 14:32

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

спасибо, что признали своё враньё.



Будет ответ - будет разговор . А пока , гуляй .

AlexandrDok 05-11-2018 14:40

В кучу:
https://topwar.ru/147828-unive...shoj-vojny.html
https://topwar.ru/147480-strel...on-oruzhie.html
БудемЖить 05-11-2018 14:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

Я тоже соглашусь . На замену придет что-то на голову выше . Или не придет



Я тоже соглашусь. Ибо в текущем варианте HK-416 не то оружие, которе бы обеспечивало заметный прирост боевой эффективности, достойный того, что бы армия немаленького государства США решила провести полную замену им всего парка индвивдуального оружия. В противном случае это будет обмен "шила на мыло" - деньги прийдется тратить совсем не детские (с учетом сопутствующих трат), но на результатах стрельбы пехоты и некоторых других сопутствующих критически важных параметрах действия пехотных подразделений, все эти траты на HK-416 никак не скажутся. Или скажутся настолько незначительно, что целесообразность замены М16 на это оружие окажется явно сомнительной.
Время нового поколения оружия еще не пришло. Для этого нужен прорыв в технологиях материалов, высокоэнергетических топлив или даже источников электроснабжения. А пока этого не произойдет - АК и М16 будут жить и в историю не уйдут. Не исключено - будут жить очень долго, поскольку их боевые и эксплуатационные свойства удовлетворяют большинство пользователей, а чего то нового, позволяющего успешнее побеждать на поле боя, пока нет.
Schaber 05-11-2018 14:51

quote:
Originally posted by Strelezz:

Но стесняюсь напомнить , что Кольт к созданию М-16 имеет отношение чуть меньше чем никак . Права на производство были приобретены у компании Армлайт .


Скромно изволю сообщить, что эта движуха для меня ни разу не новость.

Точно так же, как и Ижмаш не имел никакого отношения к созданию АК-47.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Появись на оружейном небосклоне новая звезда , Кольт её просто купит .


Звезда Кольта сильно потускнела, и вместо неё сейчас играет красками американский завод от FN, где те же профсоюзы и негры, только менеджмент гораздо лучше.При этом так же как и Кольт, ставят клеймо MADE IN USA на те арки, которые теперь НЕ выпускает Кольт.

Strelezz 05-11-2018 14:53

В стоунеровской схеме газы после выстрела воздействуют на заднюю часть личинки затвора , разгружая её боевые упоры .
Вот тут хорошо видно . С 1:30 .


Судя по появлению поршневых АРок , система и так работает . Но дядька Юджин почему-то решил , что нужно разгружать

Strelezz 05-11-2018 14:56

quote:
Изначально написано Schaber:

Точно так же, как и Ижмаш не имел никакого отношения к созданию АК-47.


Ижевцы хоть пальцем пошевелили , чтобы получить права на производство АК ?


Партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть!"

PILOT_SVM 05-11-2018 14:59

quote:
Изначально написано Strelezz:
Будет ответ - будет разговор . А пока , гуляй .

Будет ответ от вас - будет разговор. А пока гуляй.

Или что, стрелезз, отвык за языком следить?

БудемЖить 05-11-2018 15:00

quote:
Originally posted by Strelezz:

В стоунеровской схеме газы после выстрела воздействуют на заднюю часть личинки затвора , разгружая её боевые упоры .



Когда газ пошел в поршневую камеру и стал давить на затвор сзади, разгружая боевые упоры, давление в газоотводной системе уже настолько невелико, что никакого существенного разгружения упоров оно не произведет - пик нагрузки на них давно миновал. Вот если бы этот подпор происходил в период близкий к максимальному давлению в канале ствола - тогда да. Но в это время пуля пройдет всего около 40-80 мм (в зависимости от калибра, про 5,56 мм не помню сколько будет). Отводить газ на этом участке можно, но пускать внутрь затвора 3500 атм - дело рискованное. А уж какие геморрои вызовет это в других местах оружия - даже не буду гворить. Их очень много. Пробовали и не раз.
Strelezz 05-11-2018 15:05

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Будет ответ от вас - будет разговор. А пока гуляй.

Или что, стрелезз, отвык за языком следить?



Ты не в детском саду Пилот . Когда спрашивают подтверждения , написанного тобой-же , приличный человек отвечает . А не виляет жопой . Так что, Пилот … Кто ? Где ? Когда? В смысле - арка разлетелась .
Ответишь - я тебе скину ганзейский ник того человека у которого калаш рванул на соревнованиях . Если захочешь - телефон . Вот только учитывай 7ми часовую разницу во времени .

PILOT_SVM 05-11-2018 15:05

quote:
Изначально написано Strelezz:
Ижевцы хоть пальцем пошевелили , чтобы получить права на производство АК ?

Партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть!"


И что?
Или это очередное громкое заявление, которое не более чем сотрясение клавиатуры, а то сути просто болтовня.

Strelezz 05-11-2018 15:06

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

И что?
Или это очередное громкое заявление, которое не более чем сотрясение клавиатуры, а то сути просто болтовня.



Мне твое мнение - чуть ниже чем по поясу . И ты об энтом прекрасно знаешь

PILOT_SVM 05-11-2018 15:07

quote:
Изначально написано Strelezz:
В стоунеровской схеме газы после выстрела воздействуют на заднюю часть личинки затвора , разгружая её боевые упоры .
Вот тут хорошо видно . С 1:30

Судя по появлению поршневых АРок , система и так работает . Но дядька Юджин почему-то решил , что нужно разгружать


Эту особенность обсудили ещё лет 5 назад.

Что сказать хотели-то?

Или эта та самая "хитрость", про которую вы тут бубнили с заговорческим видом?

Strelezz 05-11-2018 15:08

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Когда газ пошел в поршневую камеру и стал давить на затвор сзади, разгружая боевые упоры, давление в газоотводной системе уже настолько невелико, что никакого существенного разгружения упоров оно не произведет - пик нагрузки на них давно миновал. Вот если бы этот подпор происходил в период близкий к максимальному давлению в канале ствола - тогда да. Но в это время пуля пройдет всего около 40-80 мм (в зависимости от калибра, про 5,56 мм не помню сколько будет). Отводить газ на этом участке можно, но пускать внутрь затвора 3500 атм - дело рискованное. А уж какие геморрои вызовет это в других местах оружия - даже не буду гворить. Их очень много. Пробовали и не раз.


Схема работает . Может газ грязь-то и выдувает .
И этого давления вобщем-то хватает чтобы раму назад послать … Этого мало ?

PILOT_SVM 05-11-2018 15:10

quote:
Изначально написано Strelezz:
1. Ты не в детском саду Пилот . Когда спрашивают подтверждения , написанного тобой-же , приличный человек отвечает . А не виляет жопой . Так что, Пилот : Кто ? Где ? Когда? В смысле - арка разлетелась .
Ответишь -

2. я тебе скину ганзейский ник того человека у которого калаш рванул на соревнованиях . Если захочешь - телефон . Вот только учитывай 7ми часовую разницу во времени .


Начните со второго пункта.

вы заявили, что у вашего знакомого намертво заклинило АК.

Координаты в студию.

Телефон... вы против гласности?
вы заявили - вам и подтверждать.

Пусть человек подтвердит, что это было.

БудемЖить 05-11-2018 15:14

quote:
Originally posted by Strelezz:

Этого мало ?



Для всяких выдуваний не мало, вполне достаточно. А вот для упомянутой вами разгрузки боевых упоров - очень мало.
Strelezz 05-11-2018 15:17

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Начните со второго пункта.

вы заявили, что у вашего знакомого намертво заклинило АК.

Координаты в студию.

Телефон... вы против гласности?
вы заявили - вам и подтверждать.

Пусть человек подтвердит, что это было.


Началось … А ты с чего решил , что кому-то хочется плясать под твою дудку ?

PILOT_SVM 05-11-2018 15:23

quote:
Изначально написано Strelezz:
Мне твое мнение - чуть ниже чем по поясу . И ты об энтом прекрасно знаешь

А также я знаю, что вы, стрелезз, плохо понимаете чужие аргументы и ещё хуже формулируете свои.

Чуть выше бессмысленные фразы идут косяком.

Судя по полной бессодержательности ваших постов, вас можно игнорировать.
Пользы в теме от вас - ниже нуля.

Strelezz 05-11-2018 15:25

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А также я знаю, что вы, стрелезз, плохо понимаете чужие аргументы и ещё хуже формулируете свои.

Чуть выше бессмысленные фразы идут косяком.

Судя по полной бессодержательности ваших постов, вас можно игнорировать.
Пользы в теме от вас - ниже нуля.


Напомню . Я об уровне важности твоего мнения . Для меня

Strelezz 05-11-2018 15:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Для всяких выдуваний не мало, вполне достаточно. А вот для упомянутой вами разгрузки боевых упоров - очень мало.


А сколько нужно ? С учетом того , что площадь боевых упоров меньше площади поршня на задней части личины в несколько раз ?

PILOT_SVM 05-11-2018 15:40

quote:
Изначально написано Strelezz:
Началось : А ты с чего решил , что кому-то хочется плясать под твою дудку ?

Началось. А с чего ты решил, что кому-то хочется плясать под твою дудку?

PILOT_SVM 05-11-2018 15:41

quote:
Изначально написано Strelezz:
Напомню . Я об уровне важности твоего мнения . Для меня

Напомню - взаимно.

БудемЖить 05-11-2018 15:43

quote:
Originally posted by Strelezz:

А сколько нужно ?



Что бы что то разгрузить когда это нужно (а применительно к узлу запирания это нужно когда в нем действуют самые большие давления) необходимо приложить силу именно в это время. Это примерно, как если люди собираются нести рояль на 9 этаж, то лишние руки нужны когда его отрывают от земли и несут. А когда опускают на место, дополнительные лишние руки (компенсирующу силу, направленную в противоположную сторону от основной действующей силы) не уменьшат количество пролитого пота и уставших рук всех тащивших рояль товарищей. Так и здесь: нужно разгружать узел запирания в период максимальных давлений, когда боевые упоры работают почти на пределе своих возможностей (в теории, до разрушения узла запирания должно оставаться еще 20% запаса прочности). А когда пуля прошла ГОО и заз пошел к затвору, давление в стволе уменьшилось в несколько раз и, соответственно, запас прочности запирания увеличивлся во столько же раз - зачем в нем что то разгружать? Что бы упоры не сломались? Так они уже не сломались (пик давления миновал) и дальше не сломаются, поскольку давление в стволе будет только падать.
В таком подпоре затвора газом у М16 имеется смысл, но он находится совсем не там, где вы его ищете, не в разгрузке боевых упоров от давления выстрела.
Strelezz 05-11-2018 15:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:


В таком подпоре затвора газом у М16 имеется смысл, но он находится совсем не там, где вы его ищете, не в разгрузке боевых упоров от давления выстрела.

Вот с этого места , если можно , поподробнее .
Кстати , о моменте выстрела я нигде не писал . Я писал об моменте открывания .

Schaber 05-11-2018 15:56

quote:
Originally posted by БудемЖить:

зачем в нем что то разгружать?


Что бы не слиплись. В АК для этого же упоры по винту сделаны.

Тем более, в AR затвор начинает поворачиваться когда ещё давление есть в стволе. Вот это "противодавление" на затвор и облегчает поворот онаго.

Parabellum 05-11-2018 16:05

quote:
А у моего знакомого АРка стрельнула так, что развалилась.

я б, кстати, тож услышал подробности этого триллера. что ж там такого " разорвалось "
АР ки у меня и при мне, клинили, ломались .. но что б развалиться ?


крышки с Калашоидов регулярно слетали, пару раз и у меня было . 5,45 у меня клинило в заднем положении , но не намертво, рукой ударил все заработало.но сам аппарат был очень сильно переделан. там что угодно могло случится.

АКМ заклинил один раз - в системе газоотвода оказалась гаечка от снятого кронштейна. заклинил намертво, пришлось разбирать полностью. но до этого было отстреляно 6 с половиной магазинов.. на седьмом гаечка все таки расклинила поршень

PILOT_SVM 05-11-2018 16:07

quote:
Изначально написано Schaber:
Тем более, в AR завтор начинает поворачиваться когда ещё давление есть в стволе. Вот это "противодавление" на затвор и облегчает поворот онаго.

Если принять время выстрела за единицу, то - на каком отрезке газ начинает поступать в трубку?
Какое давление в коробке?

вообще - интересная особенность.

Но не более того.

Как видно из роликов про срезанные упоры в американских АК - они не уловили то, что для советских специалистов давно решённый вопрос.

Dmitry&Santa 05-11-2018 16:08

quote:
Изначально написано lisasever:

Винтовка обр. 1891 - СВТ-40 - СКС - АК.
Спрингфилд - Гаранд М1 - М-14 - М-16.


Сдается, мне, что в первой линейке, вместо автомата, СВД должна быть, ибо линейка винтовок, от ручной к автоматической.
Это, если линю винтовок на вооружении армии России (без деления на царскую\ советскую) в XX веке.
Если по основному пехотному оружию, то вместо СВТ-40, ППШ-41 надо писать.
У нашего заокеанского вероятного противника эта линейка окончилась штурмовой винтовкой М-16, когда в Союзе АКМ уже победил на конкурсе, в паре с РПК, для унификации не только по патрону, по боепитанию но и по ЗИПу.
Поэтому, в свете теме: идеология АК, как основного автоматического оружия массовой призывной армии, на промежуточном патроне, мне кажется более отвечает условиям войны, к которым заказчики и конструкторы готовились (но слава богу, 3 мировая не случилась), и локальным войнам, которые произошли, чем заказчики и конструкторы М-16, верящие в принцип "Каждый Джон - стрелок с детства", породивший ранее единый 7,62х51 НАТО.
БудемЖить 05-11-2018 16:11

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вот с этого места , если можно , поподробнее .



quote:
Originally posted by Schaber:

Что бы не слиплись. В АК для этого же упоры по винту сделаны.Тем более, в AR затвор начинает поворачиваться когда ещё давление есть в стволе. Вот это "противодавление" на затвор и облегчает поворот онаго.



В общем, верно - подпор газов с тыльной строны затвора уменьшает величину силы, прижимающей затвор к упорам коробки со стороны гильзы (у М16 действительно, отпирание овольно ранее, и давление в стволе должно быть значительным) и, соответственно, снижает силу трения в узле запирания во время поворота затвора.
В данном случае, речь идет не о силовой разгрузке именно боевых упоров затвора или коробки - они в это время почти не нагружены, а о разгрузке узла запирания в целом с целью уменьшения контактного взаимодействия в узле.
Strelezz 05-11-2018 16:16

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:


У нашего заокеанского вероятного противника эта линейка окончилась штурмовой винтовкой М-16, когда в Союзе АКМ уже победил на конкурсе, в паре с РПК, для унификации не только по патрону, по боепитанию но и по ЗИПу.
.

РПК это недопулемет и переавтомат . То бишь - не Богу свечка , ни черту кочерга .

Плюсы мизерны . Останься в подразделениях РПД , не пришлось бы менять РПК на ПКМ во многих подразделениях .

Strelezz 05-11-2018 16:28

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В общем, верно - подпор газов с тыльной строны затвора уменьшает величину силы, прижимающей затвор к упорам коробки со стороны гильзы (у М16 действительно, отпирание овольно ранее, и давление в стволе должно быть значительным) и, соответственно, снижает силу трения в узле запирания во время поворота затвора.
В данном случае, речь идет не о силовой разгрузке именно боевых упоров затвора или коробки - они в это время почти не нагружены, а о разгрузке узла запирания в целом с целью уменьшения контактного взаимодействия в узле.

Мне в личку написал наш коллега , который по какой-то причине тут писать не хочет . "Затвор получает ровно такого же пинка как и рама с буфером. Достаточно, что бы откатиться сжимая возвратку.
Поэтому на М16 и нет спиральной затыловки боевых упоров.
И потому же, кстати, на поршневых М16 заметно снижается живучесть затворов." (С)

PILOT_SVM 05-11-2018 16:32

quote:
И потому же, кстати, на поршневых М16 заметно снижается живучесть затворов."

Ещё один минус этой системы в целом.
Strelezz 05-11-2018 16:33

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ещё один минус этой системы в целом.

Пилот , у тебя проблемы с чтением ? Или с пониманием написанного ?

Schaber 05-11-2018 16:34

quote:
Originally posted by Strelezz:

И потому же, кстати, на поршневых М16 заметно снижается живучесть затворов.


Да живучесть и на DI не ахти какая.

Strelezz 05-11-2018 16:37

quote:
Изначально написано Schaber:

Да живучесть и на DI не ахти какая.


Смотря что считать поломкой . Враги пишут , что замечательно работает и с половиной упоров .

Hisname 05-11-2018 16:42

quote:
"Затвор получает ровно такого же пинка как и рама с буфером. Достаточно, что бы откатиться сжимая возвратку.
Поэтому на М16 и нет спиральной затыловки боевых упоров.
И потому же, кстати, на поршневых М16 заметно снижается живучесть затворов."


Дык Gas Piston System не лучше ли DI в этом плане? Ведь там поршень, толкатель, две пружины и отверстия сброса пороховых газов. Импульсом же проще управлять и это можно делать более гибко в более широком диапазоне. Я имею ввиду изменение жесткости пружин, длинны пружин ,массе подвижных частей и диаметров отверстий. На СВТ затворная рама сильно пинается?)
Dmitry&Santa 05-11-2018 16:43

quote:
Изначально написано Strelezz:
РПК это недопулемет и переавтомат . То бишь - не Богу свечка , ни черту кочерга .

Плюсы мизерны . Останься в подразделениях РПД , не пришлось бы менять РПК на ПКМ во многих подразделениях .


Если постебаться - то так можно заявить о любом ручном пулемете.

И тем не менее, РПК, как пулемет отделения, сменил РПД-44, а использовать ПКМ, с иным патроном, сменным стволом и другими возможностями - от ситуации зависит, а не выбора РПК\РПД-44.

Strelezz 05-11-2018 16:46

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Если постебаться - то так можно заявить о любом ручном пулемете.

И тем не менее, РПК, как пулемет отделения, сменил РПД-44, а использовать ПКМ, с иным патроном, сменным стволом и другими возможностями - от ситуации зависит, а не выбора РПК\РПД-44.


Тема не этой темы вообще-то … но если вспомнить нафига нужен пулемет в отделении ? И вспомнятое попытаться натянуть на РПК ? Сову на глобусе не напоминает ?

PILOT_SVM 05-11-2018 16:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В общем, верно - подпор газов с тыльной строны затвора уменьшает величину силы, прижимающей затвор к упорам коробки со стороны гильзы (у М16 действительно, отпирание овольно ранее, и давление в стволе должно быть значительным) и, соответственно, снижает силу трения в узле запирания во время поворота затвора.
В данном случае, речь идет не о силовой разгрузке именно боевых упоров затвора или коробки - они в это время почти не нагружены, а о разгрузке узла запирания в целом с целью уменьшения контактного взаимодействия в узле.

Т.е. подпор газов влияет не столько на прочность боевых упоров на срез при самом давлении при выстреле (продольном), а их прочность при сложном поперечном воздействии при отпирании, когда возникает кручение упоров (где они упираются). И при этом критично загрязнение места контакта.

Тогда получается, что давление газов компенсирует загрязнение самими же газами.

Ну что ж - "элегантное" решение.

БудемЖить 05-11-2018 17:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

И потому же, кстати, на поршневых М16 заметно снижается живучесть затворов."



Я подозреваю что у М16 вообще боевые упоры перегружены (спроектированы с минимальным запасом прочности в период максимального давления). Соответственно, в этом случае узел запирания будет чувствительным к качеству сталей идущих на изготовление элементов запирания и режиму их термообработки. Насколько эти требования соблюдают многочисленные производители АР-платформ - Бог весть.
Выигрыш от закладки в конструкцию оружия перегрузки узла запирания состоит в мимнимализации размеров упоров, что дает уменьшение угла поворота затвора при запирании/отпирании и, соответственно, уменьшает расход энергии ведущего звена на отпирание.
БудемЖить 05-11-2018 17:41

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Тогда получается, что давление газов компенсирует загрязнение самими же газами.



В том числе, но, коенчно, не только - может иметь место пыль, грязь, отсутствие смазки, сочетание этих факторов - все, что способствует увеличению трения.
А вообще, я предположу, что позитивное действие газового подпора затвора при отпирании не задумывалось Стоунером как отдельная опция при проектировании винтовки. По моему мнению, этот эффект - суть есть побочное свойство общей системы газоотводного двигателя коаксиального типа с поршнем на затворе.
Strelezz 05-11-2018 17:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В том числе, но, коенчно, не только - может иметь место пыль, грязь, отсутствие смазки, сочетание этих факторов - все, что способствует увеличению трения.

Газ выходящий под высоким давлением сам является смазкой . Нет ?

БудемЖить 05-11-2018 17:56

quote:
Originally posted by Strelezz:

Газ под высоким давлением сам является смазкой . Нет ?



Какое-то время, в определенных условиях и под достаточно серьезным давлением - может. И только в узле с минимальными зазорами, иначе газ расширится, его силовое воздействие ослабеет, что полностю исключит появление эффекта "газовой смазки". Но оценить насколько эффективен в АК-платформе эффект газовой смазки затвора в раме сложно: нужно считать. Сам по себе расчет не сложен (баллистика патрона известна, ряд параметров двигателя можно взять приближенно), но и на коленке за 5 минут его не сделать. А вот в узле запирания эффект газовой смазки от газа, прорыающегося туда из газовой камеры крайне маловероятен - там уже находятся весьма большие объемы и зазоры, в которых газ расширится, потеряет силовые свойства и быстро уйдет.
Strelezz 05-11-2018 18:01

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Какое-то время, в определенных условиях и под достаточно серьезным давлением - может. И только в узле с минимальными зазорами, иначе газ расширится, его силовое воздействие ослабеет, что полностю исключит появление эффекта "газовой смазки". Но оценить насколько эффективен в АК-платформе эффект газовой смазки затвора в раме сложно: нужно считать. Сам по себе расчет не сложен (баллистика патрона известна, ряд параметров двигателя можно взять приближенно), но и на коленке за 5 минут его не сделать. А вот в узле запирания эффект газовой смазки от газа, прорыающегося туда из газовой камеры крайне маловероятен - там уже находятся весьма большие объемы и зазоры, в которых газ расширится, потеряет силовые свойства и быстро уйдет.

В приложении к АРке можно просто сравнить износ тела личины и тела затвора на обоих схемах .
Так эти свой свойства газа и нужны в момент отпирания . Когда нагрузки максимальны . И давления еще дофига

БудемЖить 05-11-2018 18:21

quote:
Originally posted by Strelezz:

В приложении к АРке можно просто сравнить износ тела личины и тела затвора на обоих схемах .



Я не специалист в триботехнике и не умею на глаз оценивать износы, тем более не считаю вправе делать какие-то выводы без использования статистически значимой выборки изношенных затворов обоих образцов. Еще сложнее делать такие выводы без знания количества циклов работы трущихся частей механизмов и условий, в каких они работали, а также свойств материалов, из которых состоят трущиеся пары каждого изучаемого образца. Но если вы владеете такими методиками контроля и оценки, то я, пожалуй, соглашусь с вашим выводом.
Schaber 05-11-2018 18:28

quote:
Originally posted by Strelezz:

Смотря что считать поломкой . Враги пишут , что замечательно работает и с половиной упоров


Доооо! Отламайте 2 упора на 6 часов, и посмотрите, как затвор будет досылать патроны.

А может арка вообще без упоров сможет работать? Ну там противодавление газов и всё такое

БудемЖить 05-11-2018 18:30

quote:
Originally posted by Schaber:

А может арка вообще без упоров сможет работать?



Не знаю, не знаю...Наверно, не будет патроны досылать.
click for enlarge 432 X 297   7.7 Kb
БудемЖить 05-11-2018 18:32

А мне вот интересно: как меняются обтюрирующие кольца на затворе? И как они там в США определяют - когда их нужно менять?
bunta 05-11-2018 19:05

Как обычно. Это мануал по ремонту.
click for enlarge 682 X 308 33.5 Kb
VladiT 05-11-2018 19:12

quote:
Враги пишут , что замечательно работает и с половиной упоров .


Да, работает. Но только если перед этим вручную выковырять оттуда упоры отломившиеся. Конструкция такова, что сами по себе они выпасть не могут и достаточно даже надлома одного из них, чтобы заклинить там все.
Да и краха упора ждать не надо, достаточно попасть туда насекомому-
https://www.youtube.com/watch?v=gZzD9fA8bIw
Место закрытое и тесное, любая помеха критична.
БудемЖить 05-11-2018 19:13

quote:
Originally posted by bunta:

Как обычно.



Теоретически я тоже понимаю - разжать концы и снять. А новые ставить: при разведении концов кольца оно не испортится? Может, кто из участников менял эти кольца и раскажет - что там и как?
В указанном фрагменте ТО нет указания, когда кольца заменять, но сказано, что раньеше времени их менять не нужно. А когда наступает это время? Исчисляется по настрелу? По износу? Какие параметры износа должны считаться критичными и как они замеряются?
Инетесно также, как контроллируется износ камеры в затворной раме и контроллируется ли он вообще? По идее должен контроллироваться: нужно же знать, когда винтовку пора ремонтировать или списать в металлолом...
lisasever 05-11-2018 20:02

Водные процедуры НК-416, М-4.
Можно сразу с первой минуты.
Обратите внимание на отличия в экипировке при стрельбе из М-4.



Schaber 05-11-2018 20:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Какие параметры износа должны считаться критичными и как они замеряются?


Самое простая проверка-когда затвор с рамой поставить вертикально на затвор,затворная рама не должна под своим весом сползать вдоль затвора. Управляющий палец должен быть вынут из рамы и затвора есс-но.

Есть ещё примета по слабой экстракции гильз на проверенных патронах.

lisasever 05-11-2018 20:54

quote:
А когда наступает это время? Исчисляется по настрелу? По износу? Какие параметры износа должны считаться критичными и как они замеряются?
Инетесно также, как контроллируется износ камеры в затворной раме и контроллируется ли он вообще? По идее должен контроллироваться: нужно же знать, когда винтовку пора ремонтировать или списать в металлолом...


Для всех ответов надо отсюда гостей приглашать.
https://forum.guns.ru/forumtopics/404.html
БудемЖить 05-11-2018 21:09

quote:
Originally posted by Schaber:

Самое простая проверка-когда затвор с рамой поставить вертикально на затвор,затворная рама не должна под своим весом сползать вдоль затвора. Управляющий палец должен быть вынут из рамы и затвора есс-но.



Но ведь при изношенных кольцах рама тоже будет сползать вдоль затвора... В общем, ясности с точными критеориями износа колец, как я понимаю, нет.
Запрошу-ка я помощь другого "клуба".
Schaber 05-11-2018 21:25

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но ведь при изношенных кольцах рама тоже будет сползать вдоль затвора


Вы наверное были НЕ внимательны. Рама НЕ должна сползать. На убитых кольцах там всё пролетает со свистом.

БудемЖить 05-11-2018 21:31

quote:
Originally posted by Schaber:

Вы наверное были НЕ внимательны.



Да, действительно был невнимателен, написано НЕ должна сползать.
Впрочем, такой способ проверки для столь точного сопряжения мне кажется несколько примитивным. Впрочем, не настаиваю.
А есть про это какое-то упоминание в тамошних нормативных документах?
Schaber 05-11-2018 21:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Впрочем, такой способ проверки для столь точного сопряжения мне кажется несколько примитивным.


Ну почему же? Масса рамы известна, ускорения свободного падения тоже, соответственно сила тяжести есть и она постоянна. То есть, если с этой известной силой рама не перемещается, то всё ок.

На русском оружии тоже полно мест, где усилие открывание чего-то не должно быть ниже такого-то усилия.

На счёт ихних нормативов не уверен, но по-моему так и проверяют, честно лень искать, арка от этого надёжнее не станет.

БудемЖить 05-11-2018 22:03

quote:
Originally posted by Schaber:

На русском оружии тоже полно мест, где усилие открывание чего-то не должно быть ниже такого-то усилия.



Но не в паре же сопрягаемой по какому то невероятному классу точности! Причем от качества сопряжения элементов которой напрямую зависит работоспосбность изделия. Таких пар в отечественном серийном оружии отродясь не бывало. А проверка встряхиванием на предмет "вывалится удерживаемый выбрасывателем патрон или не вывалится" относится к соединению с допуском 0,2 мм. Это очень приличный допуск.
Для проверки таких точных узлов как сопряжнеие затвора и рамы в АР винтовке, должны применяться контрольные утройства типа калибров, причем отдельно для колец и отдельно для отверстия в раме. Иначе оружие может приблизиться к переходу в критическое с точки зрения безотказности состояние, но стрелок об этом не узнает и пойдет в бой, где такое оружие перодолеет рубеж недопустимого износа и откажет. А стрелок при этом может погубнуть.
Я не верю, что у американских военных (а не у наших доморощенных АР-пострелушечников) не предусмотрены ТОЧНЫЕ процедуры контроля состояния обсуждаемого узла - как бы они не выглядели. В противном случае следует принять, что они... сами себе не хотят добра.
В общем, дождемся помощи дружественного клуба, потом посомтрим.
Schaber 05-11-2018 22:12

quote:
Originally posted by БудемЖить:

сами себе не хотят добра


Вы видели как арки рвуться от воды? Стоит ли после этого удивляться...

Да, и кольца пружинные, поэтому там допуск свободнее скользящей посадки.

VladiT 05-11-2018 22:18

quote:
Я не верю, что у американских военных (а не у наших доморощенных АР-пострелушечников) не предусмотрены ТОЧНЫЕ процедуры контроля состояния обсуждаемого узла - как бы они не выглядели.

Тут бы надо уточнить юридическую сторону вопроса. Нам-то привычно что армия является в общем, замкнутой структурой с тяготением к самообеспечению.

Но в других странах может быть и по иному - скажем, какие-то устройства или вооружения вполне могут состоять на сервисе частного изготовителя или поставщика. И их обслуживание проводится не армейцами, а ими. Подразделение вполне может просто сдавать девайс на сервис при сомнении или по существующим срокам и не заниматься этим самостоятельно.

Я не утверждаю что это именно так в США - но было бы интересно уточнить юридическую сторону сервиса оружия в их армии.

БудемЖить 05-11-2018 22:42

quote:
Originally posted by Schaber:

Вы видели как арки рвуться от воды? Стоит ли после этого удивляться...



Читал про то... Для нас это не мыслимо. У нас видел Ак74 у которого оборвало запирающий вкладыш в районе правого боевого упрра по причине наличия водяной пробки в стволе. Но такой эффект встречается крайне редко.
БудемЖить 05-11-2018 23:06

Кстати, об армериканском АР-газопроводе.
Во время написания диссертации (а тема дисера была по газоотводному двигателю автоматики) пришлось мне побывать у одного видного газодинамика на консультации. В Питере. Перед встречей, которую мне организвали добрые люди, я сильно переживал: кто я и кто он. Человеки, владющие математикой газовых потоков так, как некоторые русским языком не владеют, нынче очень редки, это старая советская школа, еще 1950 гг. В общем, шел на встерчу ощущая свое ничтожество. Но ничего, обошлось: дедушка оказался весьма доброжелательным, да еще и неравнодушным к военным (а прибыл я к нему в форме). Он немного погонял меня по основам, понял, что я, это..., в общем не наследник профессоров Орлова и Мамонтова, но увидев, что я боле-менее разбираюсь в матчасти, принял эту тему и мне стало легче. В процессе разговора выяснилось, что в советской школе оружейной газодинамики считалось не очень хорошим использовать длинные тонкие газопроводы - по причине их значительной поверхности и связанной с этим потерей тепла рабочего тела (порохового газа), идущего из ствола к исполнительному механизму. Проще говоря, пока газ идет по длинной трубе, он быстро теряет температуру из за значительной полщади такого канала, а малая толщина стенок как быстро прогревается, так же быстро и остывает. Потеря температуры газа подводимого по длинному газопроводу к поршню, снижает его энергоемкость и уменьшает мощность двигателя. Особенно ярко проявляется этот эффект в условиях холода, и на первых выстрелах оружие склонно работать на недокатах. Примеров таких длинных газоотводов в нашем оружии - по пальцам одной руки. Весьма известным устройством такого типа является газовый буфер у авиапушки АМ-23. У нее газ из ствола отводится назад вдоль коробки в затыльник, где находится упомянутый буфер. Работает он надежно, да, но в пушке дури дофига, отвод немного газа (да еще и не в движок, а в изолированную полость, где он потом сжимается) на безотказность оружия влияние не оказывает. А вот в ручном оружии с его не избыточной энергетикой, длинный газопровод может способствовоать повышению чувствительности к низким температурам.
Я не анализировал работу автоматики М16 в различных условиях - не инетресовался, но теория показывает, что эффект может иметь место...
БудемЖить 05-11-2018 23:12

quote:
Originally posted by Schaber:

Вы видели как арки рвуться от воды?



О, вода... Вода в газоотводном двигателе это отдельная тема! Завтра расскажу. Причем вспомню и грязевые тесты АРок. В этих тестах есть большое лукавство, ибо предлагаемая экспериментаторами методика оценки безотказности оружия, путем его заливания густой грязью, на самом деле совсем не воспроизводит большинство реальных условияй эксплуатации. Хотя выглядит, конечно, эффектно. Я тоже примерно так пробовал и восхищался результатами влагостойкости (именно влагостойкости, ибо обычная вода гораздо более текуча, чем жидкая грязь) разработанного девайса, но получил "по рукам" и повторял эксперимент заново, но в боее суровых условиях.
Schaber 05-11-2018 23:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я не верю, что у американских военных (а не у наших доморощенных АР-пострелушечников) не предусмотрены ТОЧНЫЕ процедуры контроля состояния обсуждаемого узла - как бы они не выглядели.


Ну, хотите верьте, хотите как хотите.

Что-то типа нашего Руководство службы:
TECHNICAL MANUAL
UNIT AND DIRECT SUPPORT MAINTENANCE MANUAL
(INCLUDING REPAIR PARTS AND SPECIAL TOOLS LIST)


http://pdf.textfiles.com/manua...M4%20manual.pdf

Смотреть на стр.67:

click for enlarge 741 X 627  69.1 Kb

lisasever 05-11-2018 23:44

В этом руководстве 1977 г.

click for enlarge 897 X 629 81.2 Kb

только это.

click for enlarge 885 X 566 86.0 Kb

Stagger ring gaps to stop gas loss

Расположите ступенями зазоры кольца для того чтобы остановить потерю газа

click for enlarge 890 X 599 74.7 Kb

problem
short recoil
check for
gaps in bolt rings (not stagger)
what to do
stagger ring gaps

проблема
короткая отдача
проверить
зазоры в болтовых кольцах (нет расположения ступенями)
что делать
зазоры в кольцах расположить ступенями

lisasever 06-11-2018 12:43

В другой подробной инструкции,

click for enlarge 538 X 639 84.3 Kb

то же указывается на необходимость проверки колец и их расположения по отношению друг к другу (зазоры примерно на 1/3 оборота).
Износ колец так же рекомендуется проверять путём установки затвора в раму. Если перевернуть раму, затвор не должен из неё выпадать.

Check bolt assembly (4) for proper fit with bolt cam pin removed. Turn key and bolt carrier assembly
(5) and suspend so the bolt assembly is pointed down. The bolt assembly must not drop out. If weight
of bolt assembly allows it to drop out of key and bolt carrier assembly, replace bolt rings (see WP 0012).

click for enlarge 670 X 704 56.9 Kb click for enlarge 581 X 709 36.3 Kb

Как-то оно. всё это не по нашему. Не по АК/АКМ-овски. Уж больно там всё зачудино.

VladiT 06-11-2018 01:06

quote:
В этих тестах есть большое лукавство, ибо предлагаемая экспериментаторами методика оценки безотказности оружия, путем его заливания густой грязью, на самом деле совсем не воспроизводит большинство реальных условияй эксплуатации.

Я слышал, что методика испытаний АК не просто складывалась из тех или иных тестов, пришедших на ум кому-то, а сама по себе является плодом серьезных научных исследований. Если это так - расскажите подробнее, какие принципы в итоге положены в организацию системы тестов АК.

И второе:
Проводились ли расчеты либо иные изыскания по устранению явлений резонанса в конструкции АК?

Strelezz 06-11-2018 01:59

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Читал про то... Для нас это не мыслимо. У нас видел Ак74 у которого оборвало запирающий вкладыш в районе правого боевого упрра по причине наличия водяной пробки в стволе. Но такой эффект встречается крайне редко.


И именно поэтому , в тех частях где имеют дело с водой , стрелять сразу после выхода из воды запрещено
Требуется сначала удалить воду из ствола , открыв затвор на некоторое время

xwing 06-11-2018 02:13

quote:
Изначально написано Sasha_KY:

ЦЕНА!!!
они раза в два дешевле "медных" (извиняюсь, из медного сплава ), поэтому сьездить на "пострелушки" (а не на войну или на соревнования) с ними можно значительно дешевле, а если и будет из-за них пара-тройка проблем, то это удовольствия мне не испортит, хотя знаю много стрелков, кто никогда не использует их в своем оружии.
Что касается "грязи", да, они значительно грязнее местых патронов, но для меня лично чистка оружия после стрельбы это удовольствие и еще один повод повозится со своим "стреляющим металлоломом" (по словам жены), так что - не проблема, тем более что чищу я все оружие обязательно сразу после стрельбы в этот-же день и делаю это очень тщательно, поэтому никаких последствий вроде тех, что показывал тут на фото "БудемЖить" у меня не возникает, но если не чистить, то последствия будут как тех фото.

Что касается калибров, то больше всего "стальных" патронов я покупаю в .223/5.56 (для моих АР-ок) и в 7.62х39 (для моих АК и СКС-ов), кроме того .45АСР, 9х19, 9х18 (1911, Беретты, ПМы), но их меньше, т.к. во многих ближайших ко мне тирах использование "железных" гильз запрещено, а ехать куда-то подальше не всегда есть время, но и естественно 7.62х54R много беру (для СВТ и 3-х линеек), но последнее время я приноровился сам успешно "крутить" этот калибр и соответственно обьемы покупок упали...
Но независимо от калибра "русские" патроны очень грязные и проблемные в сравнении с любыми другими (это факт) и для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.


У меня никогда не было проблем с 7.62х39 в Сайге, с 9х18 в ПМ и с 9х19 в CZ P07. Бллее того я не нахожу что Туламо 9х19 грязнее чем порох Winchester 231, которым я снаряжаю свои 45 ACP. Так же и патроны 9мм в белых Winchester коробках дают примерно столько же нагара, что и Туламо. При этом CZ P07 жрет Туламо без проблем, как и мой 1911 жрет их .45. Я вообще не вижу никаких особых проблем с российскими патронами, барнаульские так порой летят кучнее чем всякие дешовые американские , вроде American Eagle.

АК vs AR для меня этот вопрос был решен один раз и навсегда.Друг пристреливал М4 и она переодически апиналась на армейских натовских патронах , то на подаче то на выбросе. Я же проделал эксперемент - взял у другого своего друга 30-зарядный магазин АК , снарядил, засунул в Сайгу и уперев магазин в стол (штатный АК магазин не защелкивается на Сайге, экспортированной в США) - безперебойно отстрелял весь магазин. Хотя Сайга не должна вообще была с ним работать - ибо на ней отсутствует рампа (bullet guide), у нее ее заменяет «язычек» на магазине. Однако Сайга нормально отработала весь рожок. Вот это надежность.
Кроме того конструкцию где рукоятка взвода не связанна жестко с затвором (рамой) я не считаю приемлимой для военной винтовки. По затвору нужно иметь возможность вдарить рукой, ногой и т.д.

Strelezz 06-11-2018 02:29

quote:
Изначально написано VladiT:

Я слышал, что методика испытаний АК не просто складывалась из тех или иных тестов, пришедших на ум кому-то, а сама по себе является плодом серьезных научных исследований. Если это так - расскажите подробнее, какие принципы в итоге положены в организацию системы тестов АК.

И второе:
Проводились ли расчеты либо иные изыскания по устранению явлений резонанса в конструкции АК?


С вашим-то умением экстраполировать сову на глобус , нафига еще нужны какие-то плоды научных изысканий ?

Pavlov 06-11-2018 02:32

quote:
пристреливал М4

Армейская (вряд ли) или гражданский вариант? Чье производство?
Strelezz 06-11-2018 02:52

quote:
Изначально написано Pavlov:

Армейская (вряд ли) или гражданский вариант? Чье производство?

А какая разница ? Вы не заметили , что по словам этого участника , в его руках нормально работает только советское или российское оружие ?

Pavlov 06-11-2018 03:06

quote:
А какая разница ?

Большая. Сейчас каждый кому не лень делает AR-оидные "гражданские пострелушки", которые по словам одного из участников этой дискуссии не репрезентативны, с чем я согласен - качество у них сильно гуляет. Я не думаю, что вопросная винтовка была действительно М4, так как немногие штаты разрешают полностью автоматическое оружие.

И да, не везет xwing-у с чужим оружием, все у него заедает.

xwing 06-11-2018 03:21

quote:
Изначально написано Pavlov:

Армейская (вряд ли) или гражданский вариант? Чье производство?

Stag. Не армейское так и Сайга же на автомат. М4 ее величает производитель.
Магазины и патроны были армейскими.

xwing 06-11-2018 03:22

quote:
Изначально написано Strelezz:

А какая разница ? Вы не заметили , что по словам этого участника , в его руках нормально работает только советское или российское оружие ?


Ну у меня хотя бы имеется оружие и опыт его использования. А у вас только методичка.

Strelezz 06-11-2018 03:31

quote:
Изначально написано xwing:

Ну у меня хотя бы имеется оружие и опыт его использования. А у вас только методичка.


Количество не всегда переходит в качество . Ваш пример в данном случае - очень показателен .

xwing 06-11-2018 03:38

quote:
Изначально написано Strelezz:

Количество не всегда переходит в качество . Ваш пример в данном случае - очень показателен .


Количества у меня нет, я не гонюсь за ним. Использую лишь интересые мне и надежные образцы. Ваши попытки тявкать забавны. Как и попытки петь о том, чего в руках не держали.

Strelezz 06-11-2018 03:41

quote:
Изначально написано xwing:

Как и попытки петь о том, чего в руках не держали.



Сорвете , покровы ?

xwing 06-11-2018 03:50

quote:
Изначально написано Strelezz:


Сорвете , покровы ?


Зачем? Где и зачем и о чем вы пишите известно.

Strelezz 06-11-2018 04:07

quote:
Изначально написано xwing:

Зачем? Где и зачем и о чем вы пишите известно.


Понятно . Еще один "знаю-но-нескажу" . Аквалангист вобщем

Последний из могикан 06-11-2018 07:16

quote:
Originally posted by xwing:

я не считаю приемлимой для военной винтовки. По затвору нужно иметь возможность вдарить рукой, ногой и т.д.


деревянной колотушкой, чай не ефиопы какие-то

xwing 06-11-2018 07:33

quote:
Изначально написано Strelezz:

Понятно . Еще один "знаю-но-нескажу" . Аквалангист вобщем


Перестаньте пытатся себе рейтинг создать мелкими склоками.

БудемЖить 06-11-2018 19:48

quote:
Изначально написано Schaber:

Смотреть на стр.67:


Понял, Благодарю вас и Lisasever,а за поиск материалов по теме.
Конечно, такой способ контроля весьма примитивен для точной оценки состояния оружия, но для бойца у аппарата он наверно, годиться.

Однако, как удалось выяснить у квалифицированных членов дружественного "клуба" АР-любителей, проблема контроля техсостояния военных винтовок типа М16 осознается и у них там в США. Как я понял, у них там существует некий нормативный документ (его мне позже пришлют), в котором указывается какой агрегат (часть, деталь) после какого настрела менять. В число этих деталей входя и кольца затвора, и сам затвор и рама и пр. Вообще то это говорит о существовании в армии США системы планово-предупредительного ремонта оружия (ППР). У нас эта система тоже существовала, но применительно к более сложной технике - автомобильной, бронетанковой, радиоэлектронного вооружения. Это очень дорогая система, которую могут позволить себе только богатые страны. Она позволяет заранее, накануне, еще до наступления предельного износа техники, отправить ее в ремонт и восстановить техническую готовность. В ходе ППР у вооружения выводимого в ремонт еще остается неизрасходованный остаток ресурса, при котором в утиль идут немало еще годных частей. Зато не возникает "провала" в техсостоянии оружия находящегося в войсках, подлежащего ремонту, но еще не отремонтированного. В России система ППР была фактически ликвидирована в конце 1990 гг, её заменила система ремонта по итогам проверки технического состояния. Так дешевле.
Так вот, вводя винтовку М16 (точнее - её современных вариантов) в систему ППР, американцы тоже думали о расходах, поэтому стремились сократить долю неизрасходованного ресурса деталей оружия и менять их только тогда, когда этому настанет точный срок. Для этого был необходим какой то способ учета количества циклов работы механизмов винтовок. Задача, надо сказать, совсем не тривиальная и требует наличия на оружии устройства, считающего циклы перезаряжаний. И вот, они там у себя разработали некий электронный счетчик выстрелов/презаряжаний для винтовки, который при соединении с компьютером должен был сообщать эти данные. Попробовали - работает. Но что то у них там это все заглохло и массового распространения не получило. Видимо, все вместе получается сильно дорого. В общем, как то обходятся - то ли выстрелы считают и записывают в формуляр (что маловероятно), или каким то другим способом определяют количество выстрелов, сделанного из оружия. У нас есть версия как это может делаться, но не суть.

БудемЖить 06-11-2018 20:38

quote:
Изначально написано БудемЖить:

О, вода... Вода в газоотводном двигателе это отдельная тема! Завтра расскажу. Причем вспомню и грязевые тесты АРок. В этих тестах есть большое лукавство, ибо предлагаемая экспериментаторами методика оценки безотказности оружия, путем его заливания густой грязью, на самом деле совсем не воспроизводит большинство реальных условияй эксплуатации. Хотя выглядит, конечно, эффектно. Я тоже примерно так пробовал и восхищался результатами влагостойкости (именно влагостойкости, ибо обычная вода гораздо более текуча, чем жидкая грязь) разработанного девайса, но получил "по рукам" и повторял эксперимент заново, но в боее суровых условиях.


Разьясню что имел ввиду.
Сначал о грязевых тестах АР-винтовок. Густая грязь - не вода, она обладает меньшей текучестью чем вода и не может проникнуть в самые тонкие места оружия. Грязь опасна для оружия с плотной компоновкой механизмов, куда она принесет крупные твердые фракции, способные создать препятствие для движения подвижных частей. Если же между подвижной системой и коробкой имеются большие зазоры (как в АК), то такому оружию грязь, в общем, не страшна - пока она не заполнит всю послость ствольной коробки. Тогда да, оружие откажет, даже АК. В АК такой случай возможен при открытом предохранителе, когда в имеющуюся щель может попасть немало такой текучей грязи. В этом смысле АР винтовка более устойчива, поскольку не имеет больших открытых каналов для доступа грязи в коробку.
В чем состоит лукавство упомянутых "грязевых" тестов: в природе вот такая грязь - текучая, что бы свободно затечь внутрь коробки АК, но достаточно плотная, что бы потом там остаться в виде несамоизвлекающейся массы, да еще и в объемах, в которых оружие может реально утонуть - встречается очень редко. Гораздо более вероятным является попадание оружия в грязную воду типа болотной. Такую грязь мы видим осенью-зимой-весной каждый день на улице и в поле. Эта субстанция гораздо более текучая и проникает в самые тонкие зазоры оружия, причем довольно быстро. Потом жидкость может стечь, а твердый субстрат останется внутри, создав препятствие работе механизмов оружия.
И вот здесь мы переходим к самому интересному. А попадет ли вода -грязная ли, чистая ли - неважно, внутрь АР-винтовки? Еще как попадет! Из своего опыта. В процессе испытания своего дисертационного двигателя автоматики я готовился к его испытанию водой (на влагоустойчивость). Зачем это делется расскажу ниже, но пока о ходе процесса. В общем, взвесил газкамеру с поршнем на точных весах, собрал изделие с макетом ствола, взял кастрюльку с водой, окунул туда движок, подержал немного, вынул. Вынул газовую камеру, обтер и взвесил . Разницы нет. Ура, вода в двигатель не попала! Все хорошо придумал, радуюсь. Рассказал об этом своем водяном "тесте" квалифицированному специалисту - и выслушал о своей неграмотности. Нужно было не в кастрюльке испытывать с глубиной 10 см, а на глубине роста человека - около 2 м. Смысл: если человек шел в воде и уронил оружие, а потом его достал, оно должно стелять даже если внутрь попала вода.
Найти кастрюльку такой глубины очень непросто, поэтому пришлось искать нечто подобное. Благо, в зоне досягаемости нашелся некий водоем с глубиной около того и прозрачной стенкой из толстого оргстекла. Взвести, собрал, привязал к веревочке прибор в сборе и опустил на глубину примерно 1,5 или несколько более метров. Подержал там некотрое время. Мама мия! Что вижу - на глубине из прибора пошли такие веселые маленьки пузырьки! Значит, вода попадает в полость двигателя и вытесняет воздух. Воду туда загнало давление, которое растет с увеличением глубины, это явление знают все, кто нырял не только в ванной. Вынул двигатель, разобрал, обтер насухо камеру снаружи, взвесил... И там таки натекло. А потом разобрал двигатель и увидел там внутри эту самую воду. Проделал этот эксперимент 3 раза, вычислил средний вес воды проникающей в камеру. Когда пришло время вести стрелковую часть экспреимента, я предусмотрел и отстрел винтовки с водой в двигателе. Перед стрельбой шприцом заливал в камеру определенное ранее экспреиментальным способом количество воды и стрелял, меряя параметры отката подвижной системы на велосиметре. Что получилось: получилось, что вода плохо влияет на работу двигателя, очень плохо. Гасит его только в путь. У меня есть графики, но идея такая, что пока винтовка не "прочихается", не выдует и испарит воду в камере моего экспериментального движка, автоматика, фактически не работает, полный цикл перезаряжания не производится. В то же время обычный движок СВД почти не чувствителен к воде: во-первых она туда почти не попадает (поршень к камере болкирует утекание воздуха из нее и воду туда попадает очень мало), а то, что попадает, быстро выдувается - буквально за два выстрела, и автоматика при этом нормально работает. А вот заливка внутрь движка СВД воды в количестве, попадающей в мой движок, производит к существенному падениюю скорости отката, хотя и в этом случае выинтовка быстро "выздоравливает" и параметры работы автоматики восстанавливаются.
Скажу больше: дажде сверхнадежные АК и ПК при попадании воды в газовый двигатель первые несколько выстрелов работают на недокатах. Но, поскольку у них имеется существенный перебег патрона затвором, то такие недокаты не сказываются на безотказности оружия - автоматика работает, и это главное.
А теперь представьте: что будет если опустить М16 на глубину около 2 м да еще в грязную болотную воду и там подержать? А будет вот что: вода проникнет в ствол, оттуда в газовую трубку и в камеру двигателя через газосбрасывющие отверстия в раме. После извлечения винтовки вода из ствола может быть слита, но вот удалить её из элементов двигателя невозможно. При выстреле вода, столкнувшись с газом из ствола, моментально его "погасит", не дав оружию нормально перезярядиться. Перебег патрона у затвора М16 небольшой, и это в сочетании с ослабленным испульсом двигателя приведет к недосылу нового патрона. И пока винтовка не "прочихается", её прийдется перезаряжать вручную. Кому охота с этим столкнуться в бою при, допустим, выходе из реки на плацдарм, или при высадке на морской берег через окунание в полосе прибоя ("Спасти рядового Райана")?
Позже, если хотите, напишу, как водоустойчивость нашего оружия повлияла на его конструкцию. А то и так - вон какой опус написал.
VladiT 06-11-2018 20:59

Спасибо, очень интересно. Просьба продолжить.
Schaber 06-11-2018 21:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

в котором указывается какой агрегат (часть, деталь) после какого настрела менять. В число этих деталей входя и кольца затвора, и сам затвор и рама и пр.


ЕМНИП выбрасыватель предписывают менять через 5тыс., но народ не сильно мелочиться и меняет затвор целиком, пока упоры целы, вместе с кольцами и выбрасывателем.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В России система ППР была фактически ликвидирована в конце 1990 гг, её заменила система ремонта по итогам проверки технического состояния. Так дешевле


На крупных калибрах(12,7мм ОСВ и КОРД) я встречал указание про замену того-то через столько-то. Деталей уже не вспомню.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Перебег патрона у затвора М16 небольшой, и это в сочетании с ослабленным испульсом двигателя приведет к недосылу нового патрона. И пока винтовка не "прочихается", её прийдется перезаряжать вручную


Там всё гораздо серьёзнее.

Попадание воды в ствол приводит к повышению давления и затруднённой экстракции.
Если во время притока газов в раму затвор не сможет открыться, то и не произойдёт сброса газов из рамы через два отверстия в атмосферу, что в свою очередь, приведёт к нарастанию давления в раме и разрушению последней.

БудемЖить 06-11-2018 21:12

quote:
Изначально написано VladiT:

Я слышал, что методика испытаний АК не просто складывалась из тех или иных тестов, пришедших на ум кому-то, а сама по себе является плодом серьезных научных исследований. Если это так - расскажите подробнее, какие принципы в итоге положены в организацию системы тестов АК.
И второе:
Проводились ли расчеты либо иные изыскания по устранению явлений резонанса в конструкции АК?


Методики испытания оружия в СССР и Росси являются сложным комплексом испытательных работ, при которых оружию имитируются главные вредные действующие факторы эксплуатации. Испытательные методики соврешенствовались вместе с оружием (я об этом немного написал в книге об истрии ВМ), и сейчас имеют не совсем тот вид, что действовали во время испытания АК. Я сам никогда не занимался разработкой методик испытания - каждая из них, по сути является отдельной диссертационной работой. Эти методики опропбуют, проверяют, потом утверждают в ГРАУ, после чего они становятся неотъемлемым элементом оценки качества конструкции оружия, менять их нельзя до утверждения новой методики. Как разрабатывать простую методику я, в общем, представляю: например, по устойчивости оружия к падению: смотри с какой высоты, в каком положении и на какую поверхность может упасть боец при действии в соответствии с БУ - такие же параметры бросков оружия на аналогичную поверхность и закладывай в методику. Или для штыкового боя - тоже несложно разработать. А вот разработать методику климатического испытания, да еще и универсальную, что бы не отдельно "для Вьетнама" и отдельно "для Сахары" - это очень сложно. Но такие методики испытаний, слава Богу, уже разработаны у нас и действуют. Они очень жестокие, в особенности т.н. "комбинированное испытание". Его раньше не было, когда АК создавался, сейчас есть. Но когда что сменилось - не скажу, не знаю. Не интересовался.

Что до второй части вашего вопроса, то скажу, что мне неизвестны какие-то НИР по определению резонансных эффектов в АК. Знаю, что у нас велись такие исследования для автоматических пушек на упругих лафетах - в них эти явления могут способствовать или препятствовать увеличению темпа стрельбы. Но про ручное оружие не слышал.

БудемЖить 06-11-2018 21:17

quote:
Originally posted by Schaber:

На крупных калибрах(12,7мм ОСВ и КОРД) я встречал указание про замену того-то через столько-то.



Это такой способ наеб... заказчика - пройти живучесть не в составе одного комплекта оружия, а с использованием ЗИП. Этот финт даже имеет ососбое название, но уже забыл какое. При советской власти такие номера, как правило, не прокатывали, а сейчас запросто.
БудемЖить 06-11-2018 21:29

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Этот финт даже имеет ососбое название, но уже забыл какое.



Вспомнил: "Живучесть обеспечивается в составе комплекта ЗИП". Вот как это называется.
NORDBADGER 06-11-2018 22:00

quote:
Изначально написано БудемЖить:
в котором указывается какой агрегат (часть, деталь) после какого настрела менять. В число этих деталей входя и кольца затвора, и сам затвор и рама и пр.

Думаю, что кто-то не так понял или вспомнил.

БудемЖить 06-11-2018 22:02

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Думаю, что кто-то не так понял или вспомнил.



А если документ такой приедет? Ибо обещан.
NORDBADGER 06-11-2018 22:04

quote:
Изначально написано БудемЖить:
При советской власти такие номера, как правило, не прокатывали, а сейчас запросто.

Это всегда было. И почему пидмануть, не все же детали имеют одинаковую живучесть и может совсем невыгодно делать их сверхживучими и дорогими соответственно.

VladiT 06-11-2018 22:06

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...Что до второй части вашего вопроса, то скажу, что мне неизвестны какие-то НИР по определению резонансных эффектов в АК. ...


Спасибо, понятно.

А как по-вашему, вот здесь-
https://www.youtube.com/watch?v=c78Mx2k1o0s
(смотреть примерно с середины ролика)
наблюдается что, резонансы какие-то?
Я имею в виду странное наложение колебаний с определенной фазой в очереди. Или это просто эффект подпружиненного лафета в сочетании с отсутствием упора в плечо стрелка?

NORDBADGER 06-11-2018 22:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А если документ такой приедет? Ибо обещан.

Если только очень секретный.

БудемЖить 06-11-2018 22:18

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это всегда было. И почему пидмануть, не все же детали имеют одинаковую живучесть



У веряю вас, это было не всегда и не на любом оружии. Поломки в ходе ресурсного испытания оружия обычно не допускаются, по крайней мере если случаются, то уводят "рейтинг" изделия существенно "в минус". И дело здесь не в дороговизне деталей а в спосбности конструктора спроектировать оружие так, что бы оно не ломалось. Это возможно и примеры тому имеются. Другое дело оружие автоматическое крупнокалиберное, оно сильно нагруженное. В этом случае заказчик, почесав репу и понимая, что лучшего оружия у него нет, а то, что есть работает так и лучше не будет, может пойти на компромис, засчитав ресурсное испытание с учетом замены наиболее нагруженных деталей из ЗИПа.
Что касается винтовки ОСВ-96, у которой, как я понимаю, такой номер прошел, то её автоматика работает настолько резко, с такими огромными ускорениями, что ничего удвивтельного нет в том, что её выбрасыватели недолго живут. Существуют и другие способы организации автоматики оружия подобного типа, но Грязев выбрал именно такую, не способствующую обеспечению его живучести.
БудемЖить 06-11-2018 22:18

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Если только очень секретный.



Поглядим...
NORDBADGER 06-11-2018 22:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:
У веряю вас, это было не всегда и не на любом оружии.

СССР, 1984 г., формуляр РПК74

click for enlarge 943 X 1280  1.6 Mb

БудемЖить 06-11-2018 22:29

Обратите внимание - все замены деталей допускаются после 10000 выстрелов, т.е. за пределами того ресурса, который для ручного оружия долгое время считался минимально допустимым - 10000 выстр. и в течение которого ломаться чему бы то нибыло в нем было категорически не рекомендовано. Больше можно, меньше нельзя. А вот борьба за то, что бы оружие Калашникова жило больше 10000 в - это отдельная история и она была достигнута, насколько знаю, свосем не сразу.
NORDBADGER 06-11-2018 22:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Обратите внимание - все замены деталей допускаются после 10000 выстрелов, т.е. за пределами того ресурса, который для ручного оружия долгое время считался минимально допустимым - 10000 выстр.

Для каждой системы свои цифры. Просто на АК нет формуляров, а живучесть насколько помню - 10000. На НСВ тоже есть.

БудемЖить 06-11-2018 22:50

quote:
Originally posted by VladiT:

А как по-вашему, вот здесь-



Я там вижу МГ-42. Как я писал выше, на автоматических пушках установленных на упругих лафетах типа показанного на этом видео, резонансные эффекты бывают. С нимим борятся, направляя в нужную строну за счет оптимизации параметров аммортизаторов.
БудемЖить 06-11-2018 23:00

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Для каждой системы свои цифры. Просто на АК нет формуляров, а живучесть насколько помню - 10000.



Так и есть, но раньше десятки ломаться оружию категорчиески не рекомендуют, а АК тем более.
Что касается наличия запасных деталей в индивидуальном ЗИП, из числа сильно нагруженных (ударник, выбрасыватель, пр.), то я посмотрел в Сборник норм содержания ЗИП к СО, и увидел там, что ни на АК и АКС, ни на АКМ и АКМС, ни на РПК, никаких таких деталей иметь не полагается. Т.е. на 10000 выстрелов АК никаких замен поломанных деталей производить не предусматривается потому что они ломаться не должны.
NORDBADGER 06-11-2018 23:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Поглядим...

Чего-то большее вряд-ли будет, а то, что называют у нас НСД, ТОиИЭ, Руководство по ремонту и т.д., и плюс спецификации - так их валом в сети. По настрелу есть только в спецификациях, там указан минимальный жизненный цикл некоторых пружин и экстрактора - 2000-3000, общая живучесть также определена, как я понял, в не менее чем 6000 выстрелов.

NORDBADGER 06-11-2018 23:14

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Что касается наличия запасных деталей в индивидуальном ЗИП, из числа сильно нагруженных (ударник, выбрасыватель, пр.), то я посмотрел в Сборник норм содержания ЗИП к СО, и увидел там, что ни на АК и АКС, ни на АКМ и АКМС, ни на РПК, никаких таких деталей иметь не полагается.

В индивидуальном вообще деталей нет, по сути. Чисто "визуально" у американцев детали чаще требуют замены, но вот норм ЗИП я не знаю.

БудемЖить 06-11-2018 23:19

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Чисто "визуально" у американцев детали чаще требуют замены, но вот норм ЗИП я не знаю.



Про нормы ЗИП в их армии я тоже не знаю (хотя, по идее, такие должны существовать), а вот ресурс до замены узнаем завтра - мне уже подвердили, что документ имеется и завтра его пришлют.
NORDBADGER 06-11-2018 23:24

quote:
Изначально написано БудемЖить:
а вот ресурс до замены узнаем завтра - мне уже подвердили, что документ имеется и завтра его пришлют.

Честно, буду сильно удивлён, если окажется не это

click for enlarge 1331 X 2000  1.2 Mb

NORDBADGER 06-11-2018 23:38

И кстати интересный вопрос, уже поднимавшийся - каким образом будет вестись подсчёт настрела для ППР, особливо в боевой обстановке и выявляться износ с учётом условий эксплуатации и обслуживания? Думается мне, что всё происходит по факту и визуально-тактильно.
lisasever 06-11-2018 23:52

quote:
И кстати интересный вопрос, уже поднимавшийся - каким образом будет вестись подсчёт настрела для ППР, особливо в боевой обстановке и выявляться износ с учётом условий эксплуатации и обслуживания? Думается мне, что всё происходит по факту и визуально-тактильно.

Не знаю насколько правда или нет. Есть где-то переводные статьи по теме М-16. Суть в том, что у американцев всё индивидуальное стрелковое оружие, которое побывало в горячих точках, Ирак, Афганистан, не важно на настрел, кто и сколько сделал с него выстрелов, назад в строй уже не возвращается, а утилизируется. Побегали там с ним американские ребята, по горам, по долам, пескам и пр. Всё, домой везут только людей, а стволы в утиль и переплавку. Что там с ними было, какой настрел на каждый ствол, износ и пр., выяснять дороже. Лучше выдать новое.

Это не коп по местам боёв. Это реальная М4 из Афганистана, одного из американских солдат, раненого 12 июня 2012 года. Боец, слава богу, остался жив, на ствольной коробке остались следы его крови.

click for enlarge 991 X 660 128.0 Kb

То же Афганистан.

click for enlarge 990 X 777 126.4 Kb click for enlarge 982 X 655 50.2 Kb

click for enlarge 790 X 527 18.7 Kb click for enlarge 790 X 538 28.9 Kb

БудемЖить 06-11-2018 23:54

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И кстати интересный вопрос, уже поднимавшийся - каким образом будет вестись подсчёт настрела для ППР, особливо в боевой обстановке и выявляться износ с учётом условий эксплуатации и обслуживания? Думается мне, что всё происходит по факту и визуально-тактильно.



Обсуждая это вопрос с товарищем-специалистом в вопросе (а мы оба имеем соответствующее профильное образование), пришли к следующему выводу. В норме стрелок должен учитывать настрел из своего оружия, как это полагается делать для пулеметов и фиксировать в формуляре. Но этого никто не делает в мирное время, а во время войны тем более. Мало того, в годы войны так и не удалось в масштабе армии заставить артиллерию (полевую точно), регулярно и точно вести учет настрела, на основании которого можно было прогнозировать приближение изделия к предельному состоянию. Исправить положение можно было путем инструментального контроля (ПЗК), но далеко не все артподразделения имели такой прибор.
Так и в стрелковом оружии: для контроля износа оружия лучше всего иметь в роте или батальоне специальные инструменты (они, на самом деле, не сложные и Америка вполне могла бы себе их позволить, но им это в голову не приходит, что ли...). Но если их нет, а вести индивидуальный учет настрела нет возможности, то, по нашему мнению, можно приблизительно расчитывать общий средний настрел на оружие стрелкового отделения считая его по расходу беприпасов. Как вариант. Или еще на основании "прлетарско.., простите, я имел ввиду - капиталистического, чутья". Для мирного времени вполне проканает. А для войны, когда никому вообще не до математики, отразить реальную картину может только инструментальный контроль. Или прийдется смириться с опасностью непрогнозируемого выхода оружия за предельный ресурс с вытекающими последствиями.
VladiT 06-11-2018 23:57

quote:
Всё, домой везут только людей, а стволы в утиль и переплавку. Что там с ними было, какой настрел на каждый ствол, износ и пр., выяснять дороже. Лучше выдать новое.

Что-ж, вполне разумно. Хотя и из серии "красиво жить не запретишь".
xwing 06-11-2018 23:59

quote:
Изначально написано VladiT:

Что-ж, вполне разумно. Хотя и из серии "красиво жить не запретишь".

И следы заметает если что, Кто из чего куда стрелял...

VladiT 07-11-2018 12:05

quote:
И следы заметает если что

Думаю, в Ар-ку встроена еще одна "недокументированная возможность". В некоторых ситуациях можно поставить ее "хорошим парням, которые надоели" - но патроны послать попроще, подешевле. И парням каюк - и взятки гладки. А что, тоже плюс, серьезно. Вооружений вне политики не бывает.
БудемЖить 07-11-2018 12:05

quote:
Originally posted by lisasever:

назад в строй уже не возвращается, а утилизируется.Побегали там с ним американские ребята, по горам, по долам, пескам и пр. Всё, домой везут только людей, а стволы в утиль и переплавку. Что там с ними было, какой настрел на каждый ствол, износ и пр., выяснять дороже. Лучше выдать новое.



Да, у них в США нет системы капитального ремонта оружия (в нашем понимании). У них имеется, приравнивая к нашему, только текущий и средний ремонт (блочная замена). Такой подход обещает много плюшек: нет "тяжелых" реморганов, в армии нет системы иммобилизации и хранения подлежащего ремонту оружия, промышленность непрерывно работает на выпуск нового оружия для замены выбывающего из строя, быстрее происходит обновление парка оружия, в т.ч. новыми моделями.
Это все хорошо для страны к которой никогда из за гарницы не прийдет такой враг, который решит вырезать всех подчистую, и вопрос будет стоять не в том, есть ли у нас бойцы, а в том - есть ли у нас для них винтовки (автоматы). Опыт двух Мировых войн, а такж Гражданской, нам убедительно доказал: в России может наступить время, когда оружие становится дороже золота. А раз так, то оно должно работать максимально долго не ломаясь, в случае поломки или боевого повреждения - легко ремонтироваться и возвращаться в строй. В советское время ремонтопригодность нового оружия обязательно оценивалась заказчиком при принятии по нему решения, а конструктор должен был ей максимально способствовать на этапе разработки.
VladiT 07-11-2018 12:12

quote:
Это все хорошо для страны к которой никогда из за гарницы не прийдет такой враг, который решит вырезать всех подчистую, и вопрос будет стоять не в том, есть ли бойцы, а в том - есть ли для них винтовки (автоматы).

Ну, было бы странно, если бы американцы не отдавали себе отчет в своих объективных преимуществах. Отдают, и реагируют более чем разумно.
Другое дело, что для иных стран и их ситуаций глупо разевать хлебало на такое роскошество. А с точки зрения техники и конструирования всегда надо помнить что американские разработки весьма специфичны и отвечают только на американские вопросы и задачи. А посему анализ их должен быть крайне трезвым и скептическим.
БудемЖить 07-11-2018 12:16

quote:
Originally posted by VladiT:

с точки зрения техники и конструирования всегда надо помнить что американские разработки весьма специфичны и отвечают только на американские вопросы и задачи. А посему анализ их должен быть крайне трезвым и скептическим.



Абсолютно с вами согласен.
Vigilante 07-11-2018 02:09

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Да, у них в США нет системы капитального ремонта оружия ... Такой подход обещает много плюшек...
Это все хорошо для страны к которой никогда из за гарницы не прийдет такой враг, который решит вырезать всех подчистую, и вопрос будет стоять не в том, есть ли у нас бойцы, а в том - есть ли у нас для них винтовки (автоматы).

Можно ли считать такой подход также и подготовкой к описываемой ситуации, когда придётся выпускать всякие упрощённые эрзацы военного времени, или всё-таки производство AR-15 сильно отличается от производства всяких фольксштурмгеверов, с поправкой на местный технический уровень? Какой из двух подходов в действительности более расточителен по затратам ресурсов и труда, в том числе с учётом затрат на снабжение и утилизацию - недолговечное оружие с частыми заменами или долговечное хорошо пригодное для ремонта?

Strelezz 07-11-2018 03:07

АК стреляет со стволом полностью залитым водой . Стреляет даже под водой . Но не перезаряжается . Про АКку не знаю .
Но ! В ВС США численность морской пехоты наверное в сотни раз выше чем даже в СССР . Имеется опыт боев в тропиках , где дождь может лить неделями , не переставая .
Если бы АКки разлетались от воды - наверняка их бы уже давно переделали на поршневые . Аднако нет .
И вообще-то наших бойцов учат , что перед стрельбой нужно удалить воду из ствола . Несмотря на такой замечательный АК

Можно конечно замачивать стрелковое оружие в воде насыщенной взвесью наноразмера . Потом микро , и постепенно дойти до размера речной гальки . На глубине метра , двух и так далее . Но это вопросы глубоко философские .
В реальности зольдатам с оружием приходится сталкиваться с гораздо более прозаическими вещами . Пыль , песок , вода и обычная грязь . С мокрым оружием на пляж или с грязным обратно в воду . На море существует еще один аспект - соль. И поэтому , те-же калаши перед чисткой тупо моют . Водой из шланга . Вымывая песок и соль из ствольной коробки . И только потом чистят .

Strelezz 07-11-2018 03:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:


Это все хорошо для страны к которой никогда из за гарницы не прийдет такой враг, который решит вырезать всех подчистую, и вопрос будет стоять не в том, есть ли у нас бойцы, а в том - есть ли у нас для них винтовки (автоматы).

.


Это нормально для страны , которая в течении считанных недель может увеличить выпуск стрелкового оружия в разы . А через месяц- в десятки раз . И , кстати , не только стрелкового оружия . Вообще любого . И опыт двух мировых войн это хорошо показал

Последний из могикан 07-11-2018 06:58

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Опыт двух Мировых войн, а такж Гражданской, нам убедительно доказал: в России может наступить время, когда оружие становится дороже золота.


тогда Колыма вновь заполнится безплатными зк, и за золото купят у союзников что необходимо.
А так Вы абсолютно правы, оружие долговечное-солдаты недолговечны. А у заморских дикарей, наоборот, солдат дорог-да винтовка расходный материал.

впрочем очень тропические Филипины например выбрали американскую винтовку, а очень про-американские саудиты калаш. у первых солдаты три копейки пучок, у вторых наоборот.

Strelezz 07-11-2018 07:33

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

тогда Колыма вновь заполнится безплатными зк, и за золото купят у союзников что необходимо.
А так Вы абсолютно правы, оружие долговечное-солдаты недолговечны. А у заморских дикарей, наоборот, солдат дорог-да винтовка расходный материал.

впрочем очень тропические Филипины например выбрали американскую винтовку, а очень про-американские саудиты калаш. у первых солдаты три копейки пучок, у вторых наоборот.



У вторых - на все воля Аллаха

xwing 07-11-2018 08:19

quote:
Изначально написано Strelezz:

Это нормально для страны , которая в течении считанных недель может увеличить выпуск стрелкового оружия в разы . А через месяц- в десятки раз . И , кстати , не только стрелкового оружия . Вообще любого . И опыт двух мировых войн это хорошо показал


Ничего они сейчас не могут увеличить в разы. Той промышленности, что во время двух мировых войн была - нет. Свинец, например, не выпоавляется в США вообще. Нигде. Последний завод закрылся года 3-4 назад, Сравнивать промышленный потенциал США середины 20 века и сейчас - невозможно. Даже форму негде пошить будет.

xwing 07-11-2018 08:22

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

тогда Колыма вновь заполнится безплатными зк, и за золото купят у союзников что необходимо.
А так Вы абсолютно правы, оружие долговечное-солдаты недолговечны. А у заморских дикарей, наоборот, солдат дорог-да винтовка расходный материал.

впрочем очень тропические Филипины например выбрали американскую винтовку, а очень про-американские саудиты калаш. у первых солдаты три копейки пучок, у вторых наоборот.


Интересно в каком месте это сбережение солдат проявлялось-то? И сейчас проявляется? Когда кинули в Ирак без брони, без нормальных машин (патрулировали на Хамви и рвались) и дохера еще чего.

Parabellum 07-11-2018 10:32

quote:
Это не коп по местам боёв. Это реальная М4 из Афганистана, одного из американских солдат, раненого 12 июня 2012 года. Боец, слава богу, остался жив, на ствольной коробке остались следы его крови.

а что вам, собственно говоря , не нравится в этой винтовке ? залита кровью ,упала в песок. никаких больше повреждений . протереть и дальше пользоваться

в чем связь с

quote:
Всё, домой везут только людей, а стволы в утиль и переплавку


там банальная логистика и расчет затрат - собрать, привезти за полмира ,отремонтировать - выгоднее новую сделать

Strelezz 07-11-2018 11:48

quote:
Изначально написано Parabellum:


там банальная логистика и расчет затрат - собрать, привезти за полмира ,отремонтировать - выгоднее новую сделать


Продают , по доллару за штуку . Что похуже - на вес . В Эмиратах после Иракской заварушики многие хорошо поправили свое финансовое положение . Оружие - товар ходовой

Parabellum 07-11-2018 12:05

quote:
Продают , по доллару за штуку

даже не сомневаюсь. и утилизировать не надо ( опять таки расходы) и хоть доллар - но навар

доблестный советский союз сколько битой техники в Афгане оставил ?!
потому что тупо затраты на вывоз и ремонт перекрывали стоимость нового.

SanSanish 07-11-2018 12:25

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нужно было не в кастрюльке испытывать с глубиной 10 см, а на глубине роста человека - около 2 м. Смысл: если человек шел в воде и уронил оружие, а потом его достал, оно должно стелять даже если внутрь попала вода.



Ключевое слово - "уронил."
Не нежно словно мамка дитя , держа строго горизонтально опустил и поднял из воды, а именно - бросил, резко и произвольно.
Капилярный эффект он такой, зависит как от сил поверхностного натяжения, так и от резкости воздействия. Ну и гравитационной постоянной. Воду ведь нужно вытряхивать, а не давать ей вытечь неподвижно держа винтовку в горизонтальном положении. Точно так же ее нужно тряхнуть для заполнения водой тонких полостей.
Да что говорить, даже то, смазаны или наоборот обезжирены поверхности и их чистота, как и чистота самой воды прямо влияет на поверхностное натяжение воды и пресловутый капилярный эффект.
Многие ролики демонстрирующие "замачивание" как раз грешат такими "мелочами."
Schaber 07-11-2018 14:09

quote:
Originally posted by Strelezz:

Если бы АКки разлетались от воды - наверняка их бы уже давно переделали на поршневые . Аднако нет


Однако есть "высококонструкторское" решение:
https://www.amazon.com/TXTacti...r/dp/B07C8652R5

А вот для АК74 в СА я такого не было.Наверное это бедности.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Это нормально для страны , которая в течении считанных недель может увеличить выпуск стрелкового оружия в разы . А через месяц- в десятки раз . И , кстати , не только стрелкового оружия . Вообще любого . И опыт двух мировых войн это хорошо показал


Какие десятки раз за месяц? Да там только проф юнионы будут годами судиться с заводом, потому как заставить(!) работать быстрее приведёт к якобы ущемлению прав жирной задницы какой-нибудь татуированной лезбухи.
А ещё хуже, это будет низкоквалицированная афроамериканка, едва закончившая начальную школу, такой визг начнётся, что проще будет завершить войну и убраться обратно за океан, где из возможных сухопутных врагов только беженцы через Мексику и Канада. Но последняя походу так укурилась своей легальной анаши, что совсем оторвалась от реальности.

Есть только одна страна, где производство сейчас можно увеличивать лавинообразно. И то, если бы партийные идоты в СССР не передали технологии, то хрен бы Китай осилил АК.

Strelezz 07-11-2018 15:19

quote:
Изначально написано Schaber:

А вот для АК74 в СА я такого не было.Наверное это бедности.


Есть только одна страна, где производство сейчас можно увеличивать лавинообразно. И то, если бы партийные идоты в СССР не передали технологии, то хрен бы Китай осилил АК.


Вы видать не знаете , какую кучу оружия копировали китайцы . даже в 20е годы . Когда советская промышленность тока-тока научилась копировать Наган и Мосинку

Не было этого , зато было другое . Типа гильзы от ракетницы . Неужто ни разу не видали ?

Strelezz 07-11-2018 15:26

quote:
Изначально написано Schaber:

Какие десятки раз за месяц? Да там только проф юнионы будут годами судиться с заводом, потому как заставить(!) работать быстрее приведёт к якобы ущемлению прав жирной задницы какой-нибудь татуированной лезбухи.
А ещё хуже, это будет низкоквалицированная афроамериканка, едва закончившая начальную школу, такой визг начнётся, что проще будет завершить войну и убраться обратно за океан, где из возможных сухопутных врагов только беженцы через Мексику и Канада. Но последняя походу так укурилась своей легальной анаши, что совсем оторвалась от реальности.

.


А что нам говорит наука История по этому поводу ?

Schaber 07-11-2018 15:35

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вы видать не знаете , какую кучу оружия копировали китайцы . даже в 20е годы


Копировали с помощью присутствовавших там немецких инженеров и техников.

quote:
Originally posted by Strelezz:

А что нам говорит наука История по этому поводу ?


Не знаю, что вам история говорит, а нам вполне однозначно рассказывает, что за последний её период у амеров со стрелковкой не сильно складывается.

Последний из могикан 07-11-2018 15:37

quote:
Originally posted by xwing:

Когда кинули в Ирак без брони, без нормальных машин (патрулировали на Хамви и рвались) и дохера еще чего.


ай-яй-яй, и одну винтовку небось на один хамви давали )))

Strelezz 07-11-2018 15:38

quote:
Изначально написано Schaber:

Не знаю, что вам история говорит, а нам вполне однозначно рассказывает, что за последний её период у амеров со стрелковкой не сильно складывается.



До-о-о !!! Я уже лет 40 слышу , как они стоят над пропастью . И шатаются

Небольшой пример : До ПМВ , наши очень не понимали почто у винтовок Манлихера дырка снизу магазина . Не отпускала мысль - "Ведь грязь попадет !!" . Но оказалось , что через этот дырк грязь не столько попадает сколько выпадает .

Костность мышления , аднако . Сколько было говорено . что пластмасса не перенесет суровых сибирских морозов . И чо ? Морозы штоль изменились ?

Hisname 07-11-2018 15:39

quote:
Копировали с помощью присутствовавших там немецких инженеров и техников.

Я бы не сказал, что копировали. Там велась полномасштабная наладка производства с присутствием немецких специалистов, с применением привезенных из Германии станков и прочего оборудования. MG-08 весь в Китай ушел, вместе с оснасткой, шаблонами, лекалами и чертежами.
Strelezz 07-11-2018 15:41

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

ай-яй-яй, и одну винтовку небось на один хамви давали )))



Подорвать вообще-то можно все что угодно . При достаточной щедрости авторов фугаса - даже танк .
Об энтом знают все , кто ездил на броне . Но наверное в Канаде сие неизвестно

Schaber 07-11-2018 15:48

quote:
Originally posted by Strelezz:

До-о-о !!! Я уже лет 40 слышу , как они стоят над пропастью . И шатаются


Ну шатаются, и чё? Если бы не европейцы, вообще бы бледные были.

Strelezz 07-11-2018 15:54

quote:
Изначально написано Schaber:

Ну шатаются, и чё?



Да как-то долго … Все никак упасть не могут

Подозрительно как-то . Наводит на размышления

Schaber 07-11-2018 16:03

quote:
Originally posted by Strelezz:

Все никак упасть не могут


В плане разработок уже давно рухнули.

Schaber 07-11-2018 16:05

quote:
Originally posted by Hisname:

Я бы не сказал, что копировали


Это не мне, это Стрельцу объясните.
Это у него все кругом умные, одни русские дураки.

Strelezz 07-11-2018 16:05

quote:
Изначально написано Schaber:

В плане разработок уже давно рухнули.




А може просто кто-то уже просто не понимает ? Над чем они там работают

Strelezz 07-11-2018 16:07

quote:
Изначально написано Schaber:

Это не мне, это Стрельцу объясните.
Это у него все кругом умные, одни русские дураки.


Хватает конечно . В вот в этом месте я вижу только двух-трех . Не больше

Вы , кстати , в этот узкий круг не входите . Не входит даже Пилот , с которым я постоянно ругаюсь . Ну чо тут поделаешь , не любит он меня …

Schaber 07-11-2018 16:14

quote:
Originally posted by Strelezz:

А може просто кто-то уже просто не понимает ? Над чем они там работают


Наверное над супер-бластером для космического десанта не?

Если вы хоть чуть знаете, из того, что изображаете тогда давайте, расскажите, кто амерам придумал пулемёты, пистолеты? Кто им заводы понастроил для выполнения их же госзаказов?
Что вам история на этот счёт говорит?


Strelezz 07-11-2018 16:22

quote:
Изначально написано Schaber:

Наверное над супер-бластером для космического десанта не?

Если вы хоть чуть знаете, из того, что изображаете тогда давайте, расскажите, кто амерам придумал пулемёты, пистолеты? Кто им заводы понастроил для выполнения их же госзаказов?
Что вам история на этот счёт говорит?



Мы как-то незаметно перешли в иной технологический уклад . Ну типа , очередная революция НТР нас настигла . А мы этого и не заметили . Уже не будет миллионных армий , наступающих цепей пихоты и прочих развлекух для пипла .

Вторая часть вашего вопроса сползает в экономику . И политику . Так что не стоит .

А История нам говорит , что когда НАДО , американская экономика может наклепать оружия столько что хватает не только себе . Но и другим .
Если касаться стрелкового оружия , не настолько оно и сложно , чтобы заради его выпуска строить целый завод .

Strelezz 07-11-2018 16:23

quote:
Изначально написано Schaber:
Если вы хоть чуть знаете, из того, что изображаете тогда давайте, расскажите, кто амерам придумал пулемёты, пистолеты? Кто им заводы понастроил для выполнения их же госзаказов?



Неужто русские ???

Последний из могикан 07-11-2018 16:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

А История нам говорит , что когда НАДО , американская экономика может наклепать оружия столько что хватает не только себе . Но и другим .


причем еще продадут этим другим. Когда мы там за поставки по лендлиз расплатились?
Все тут смеются над фенечками к АРке ))) забавно да, НО каждая фенечка крутит колесики экономики. А экономика это залог технологического прогресса, какие там винтовки? что-то П. про опасность сбора био-данных бубнил помнится. Так что фенечки это тоже серьезно.

Strelezz 07-11-2018 16:59

Один умный китаец , с прикольным именем Сунь , говАривал :
" Знаешь себя и знаешь врага - сражайся хоть тысячу раз . Беды не будет . Знаешь себя , не знаешь врага - ну , как получится . Не знаешь ни себя ни врага - лучше не ввязывайся" .

Сколько раз уже было - "Лучшая Армия !" . "Самые быстрые танки !". "Мочим врагов мгновенно , причом исключительно на чужой территории ! "

Не надоело ?

xwing 07-11-2018 17:11

quote:
Изначально написано Strelezz:
Один умный китаец , с прикольным именем Сунь , говАривал :
" Знаешь себя и знаешь врага - сражайся хоть тысячу раз . Беды не будет . Знаешь себя , не знаешь врага - ну , как получится . Не знаешь ни себя ни врага - лучше не ввязывайся" .

Сколько раз уже было - "Лучшая Армия !" . "Самые быстрые танки !". "Мочим врагов мгновенно , причом исключительно на чужой территории ! "

Не надоело ?


Сколько раз было - столько раз и побеждали.

xwing 07-11-2018 17:14

quote:
Изначально написано Strelezz:


Мы как-то незаметно перешли в иной технологический уклад . Ну типа , очередная революция НТР нас настигла . А мы этого и не заметили . Уже не будет миллионных армий , наступающих цепей пихоты и прочих развлекух для пипла .

Вторая часть вашего вопроса сползает в экономику . И политику . Так что не стоит .

А История нам говорит , что когда НАДО , американская экономика может наклепать оружия столько что хватает не только себе . Но и другим .
Если касаться стрелкового оружия , не настолько оно и сложно , чтобы заради его выпуска строить целый завод .


А без завода - как его выпускать? Виртуально? А 7075 сплав для коробок массово где брать? Американская промышленность обеспечить не сможет сейчас, такое производство ниоткуда не берется. Ничего штаты сейчас, в условиях глобализации, массировать самостоятельно не смогут. Даже форму шить негде и некому в миллионых масштабах.

Strelezz 07-11-2018 17:15

quote:
Изначально написано xwing:

Сколько раз было - столько раз и побеждали.


А сколько кстати ? Побеждали ?

xwing 07-11-2018 17:16

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

причем еще продадут этим другим. Когда мы там за поставки по лендлиз расплатились?
Все тут смеются над фенечками к АРке ))) забавно да, НО каждая фенечка крутит колесики экономики. А экономика это залог технологического прогресса, какие там винтовки? что-то П. про опасность сбора био-данных бубнил помнится. Так что фенечки это тоже серьезно.


Установка шведских прицелов и израильских платмассок конешно необычайно подвинуло экономику.

Strelezz 07-11-2018 17:24

quote:
Изначально написано xwing:

Установка шведских прицелов и израильских платмассок конешно необычайно подвинуло экономику.


Согласен . Подорвало …

Последний из могикан 07-11-2018 17:31

quote:
Originally posted by xwing:

Установка шведских прицелов и израильских платмассок конешно необычайно подвинуло экономику.



и ведь прав:


xwing 07-11-2018 17:33

quote:
Изначально написано Strelezz:

А сколько кстати ? Побеждали ?


Халхин Гол ,Финская , Великая Отечественная, Корея, Вьетнам. Мало?

БудемЖить 07-11-2018 17:36

Все: раз пацаки видосы с Путиным стали здесь показывать, значит пропала тема...
xwing 07-11-2018 17:37

quote:
Изначально написано Strelezz:

Согласен . Подорвало …


Ну с учетом того, что увеличение бюджетного дифицита сказывается на экономике негативно - то скорее да чем нет.

Так что насчет массирования производства АР15 и сплава 7075? Где взять его в США для такого проекта ответите? Или будете по обыкновению игнорировать неудобные вопросы?

Последний из могикан 07-11-2018 17:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Все: раз пацаки видосы с Путиным стали здесь показывать, значит пропала тема...


а разве он не прав? и разве Путин не президент мира?

Strelezz 07-11-2018 17:46

quote:
Изначально написано xwing:

Халхин Гол ,Финская , Великая Отечественная, Корея, Вьетнам. Мало?


Ок.
Халхингол представлен победой только в СССР . Японцы вот считают иначе .

Финская … Один древний перс сказал по поводу таких побед "Еще одна - и я останусть без армии " Кстати , забавная такая победа . Правительство осталось тем-же . Армию не разогнали… Забавно вобщем

Великая Отечественная … Это не та случайно , которую называют Второй Мировой ? В каторой СССР два года взасос с будущщим врагом ? А потом этого бывшего друга пришлось долбать чуть-ли не всей Планетой ? Победили , да . Но потом лет тридцать первым тостом на любой пьянке было : "Лишь бы не было войны"

Корея ??? СССР там каким боком ? Тогда уж и Китай пиши. В победители …
Вьетнам - тож самое .

БудемЖить 07-11-2018 17:51

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

а разве он не прав? и разве Путин не президент мира?



Насколько помню, он президент России. Но дело ведь не в этом и тема не о том. Разве мы здесь не за оружие говорили? Спокойно, взвешенно. Но всему хорошему и в этот раз приходит конец...
Strelezz 07-11-2018 17:52

quote:
Изначально написано xwing:

Ну с учетом того, что увеличение бюджетного дифицита сказывается на экономике негативно - то скорее да чем нет.

Так что насчет массирования производства АР15 и сплава 7075? Где взять его в США для такого проекта ответите? Или будете по обыкновению игнорировать неудобные вопросы?



А самому - никак ?
В случае необходимости увеличить выпуск в разы - увеличат закупку сплава . В той-же Канаде Сейчас никто и ничего не делает на склад . Сменят на более доступный . Начнут фигачить вообще из пластвассы .

Parabellum 07-11-2018 17:52

Хоспядяя..... вроде взрослые люди - а обсуждаете моб. резервы стрелковки для будущей войны... самим то - не смешно ?
если будет война, в которой потребуется мобилизация промышленности - то она уже ядерной будет.

и сплав 7075 будет нужен примерно так же, как и завод на территории США . то есть вообще никак.

а все конфликты средней интенсивности пендосы переживут даж особо не напрягая бюджет.

Strelezz 07-11-2018 17:59

quote:
Изначально написано Parabellum:
Хоспядяя..... вроде взрослые люди - а обсуждаете моб. резервы стрелковки для будущей войны... самим то - не смешно ?
если будет война, в которой потребуется мобилизация промышленности - то она уже ядерной будет.

.


Сомневаюсь , что после ядерной вообще останется какая-то промышленность

Последний из могикан 07-11-2018 18:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но всему хорошему и в этот раз приходит конец...


все в ваших руках, что мешает вести в заданном ключе?

а Путин президент МИРА! его все бояться и уважают, он задает политический курс развития для всего мира! Единственный он стоит заслоном на пути чумы 21-го века, терроризма!

xwing 07-11-2018 18:11

quote:
Изначально написано Strelezz:

Ок.
Халхингол представлен победой только в СССР . Японцы вот считают иначе .

Финская … Один древний перс сказал по поводу таких побед "Еще одна - и я останусть без армии " Кстати , забавная такая победа . Правительство осталось тевм-же . Армию не разогнали… Забавно вобщем

Великая Отечественная … Это не та случайно , которую называют Второй Мировой ? В каторой СССР два года взасос с будущщим врагом ? А потом этого бывшего друга пришлось долбать чуть-ли не всей Планетой ? Победили , да . Но потом лет тридцать первым тостом на любой пьянке было : "Лишь бы не было войны"

Корея ??? СССР там каким боком ? Тогда уж и Китай пиши. В победители …
Вьетнам - тож самое .


С вами все понятно. Плохо ,что все подобное вам в СССР не некому уже было передавить в конце 80-х.

Schaber 07-11-2018 18:44

quote:
Изначально написано Strelezz:


Мы как-то незаметно перешли в иной технологический уклад . Ну типа , очередная революция НТР нас настигла . А мы этого и не заметили . Уже не будет миллионных армий , наступающих цепей пихоты и прочих развлекух для пипла .


Вы похабите тему своей обычной демагогией, после того как я вас ткнул носом в тактические гандоны для арок.

xwing 07-11-2018 18:47

quote:
Изначально написано Schaber:

Вы похабите тему своей обычной демагогией, после того как я вас ткнул носом в тактические гандоны для арок.


Он по методичке долбит, работа такая.

БудемЖить 07-11-2018 19:42

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

все в ваших руках, что мешает вести в заданном ключе?



Так я и веду, и это, думаю, видно. Но пока конструктивный элемент форума находится на работе и не может писать по делу - остающиеся пишут на темы слабо связанные с темой топика.
Вот я ниже и продолжу обсуждение по теме.

БудемЖить 07-11-2018 19:43

И вот как раз возвращаюсь к АРкам, ибо подоспел обещанный мне товарищем документ по периодичности замены частей этой винтовки в зависимости от настрела.
В таблице имеются знаки "I" и "R". Которые означают "Inspect" и "Replace". С "Реплейс" все понятно - обязательная замена детали/сборки. А вот "Инспект" не очень понятно. Мы предполагаем что это означает принятие решения о возможности замены детали по результатам её осмотра, на усмотрение оружейного мастера.

click for enlarge 612 X 816 61.2 Kb click for enlarge 612 X 338 50.2 Kb

Поразмышляв над таблицей, пришел к выводу, что по ихним техническим нормативам у М16 до 10000 выстрелов ничего ломаться не должно, ибо никаких замен не предусмотрено. Как и у нас с АК. А вот дальше уже по разному.
Что интересно: после "десятки" у АР винтовки под замену идет весь затвор. А вот рама может жить до 60000 выстрелов, после чего должна быть заменена.
В принципе этот документ подтверждает то, что мы и так хорошо знаем - затвор является наиболее нагруженной частью винтовки М16 и её производных. Задержка с заменой затвора может привести к внезапной поломке любой входящей в него детали и даже самого тела затвора и выходу оружия из строя.

xwing 07-11-2018 19:46

Есть там решения... ну хз, ну не нравится мне пружинки как из авторучки вынутые. Стопор приклада на М4 с такой. Собирали, недокрутили (да сами виноваты), эта зараза залезла под затворную раму и ее заклинила растянувшись. Ну не должно в оружии таких решений быть....кмк.
БудемЖить 07-11-2018 20:15

quote:
Изначально написано Strelezz:
АК стреляет со стволом полностью залитым водой . Стреляет даже под водой . Но не перезаряжается . Про АКку не знаю .


Сообщаю еще про АК. Автомат Калашникова действительно стреляет со стволом полностью залитым водой и при этом перезаряжается. АК прекрасно стреляет и под водой, и даже извлекает гильзу, но не перезаряжается - потому что вода в 800 раз плотнее воздуха и его двигатель автоматики для работы в таких условиях слабоват.
Schaber 07-11-2018 20:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что интересно: после "десятки" у АР винтовки под замену идет весь затвор.


При этом уже к этому времени часто отламывается один боевой упор.

lisasever 07-11-2018 20:42

quote:
И вот как раз возвращаюсь к АРкам, ибо подоспел обещанный мне товарищем документ по периодичности замены частей этой винтовки в зависимости от настрела.

М-16 это уже пятьдесят лет эксплуатации. Есть ли подобные документы первого юбилея пребывания этой винтовки на вооружении, т.е., например, до 10 лет7
Сравнить ресурс. Сравнить, есть ли изменения в рекомендациях к замене деталей раньше и сейчас. Есть ли тенденция к стремлению повысить "срок жизни" указанных в таблице деталей. Или все эти указанию по замене так и остались неизменны, что в 1970-е, что в наши годы.
NORDBADGER 07-11-2018 20:51

quote:
Изначально написано БудемЖить:
И вот как раз возвращаюсь к АРкам, ибо подоспел обещанный мне товарищем документ по периодичности замены частей этой винтовки в зависимости от настрела.

Мда, вижу. Это марины и спецура - Technical Repair Standard - Стандарт технического ремонта, у армейских наверно тоже такие есть. Видимо это другой уровень техобслуживания и достаточно мало распространено, в смысле доступа. У меня есть TRS на SCAR, но, я раньше не обращал внимания, они оказались не полные (то ли редактированы перед выкладкой, то ли ещё по каким причинам) и такие данные там отсутствуют.

БудемЖить 07-11-2018 21:13

quote:
Originally posted by Schaber:

При этом уже к этому времени часто отламывается один боевой упор.



Я думаю, что подобные явления на АР-винтовках связаны с двумя вещами: общей перегруженностью запирания и связанной с этим чувствительностью затвора к качеству идущей на изготовление стали, качесту изготовления и термообработки. Обилие производителей АР-винтовок при совершенно не ясном вопросе - как контроллируются перечисленные выше параметры? Возможно, изготовители не всегда относятся к соблюдению технологии должным образом, и перегрузка запрания приводит к поломкам затвора, не имеющего запасов прочности для компенсации погрешностей технологии его изготовления.
lisasever 07-11-2018 21:20

Вдруг, кого-то заинтересует.
The M16A1 Rifle Operation and Preventive Maintenance (1969)
https://docslide.net/education...nance-1969.html
http://lecatalog.com/une-bande-dessinee.html

click for enlarge 732 X 1064 134.8 Kb
БудемЖить 07-11-2018 21:28

Ну и еще про ранее рассмтренное страгивание гильзы у АК.
Выяснилось, что этого механизма на автоматах АК-46 небыло. имел место только очень пологий скос в райне направляющей для левого боевого упора, примерно около 20 градусов. Этот скос позволял только довернуть затвор до выхода его ведущего выступа с попречной ведущей площадки затворной рамы.
А появился механизм страгивания гильзы, в современном его виде, на автомате АК-47 и потом на его производных.
lisasever 07-11-2018 22:03

quote:
Ну и еще про ранее рассмтренное страгивание гильзы у АК.
Выяснилось, что этого механизма на автоматах АК-46 небыло. имел место только очень пологий скос в райне направляющей для левого боевого упора, примерно около 20 градусов. Этот скос позволял только довернуть затвор до выхода его ведущего выступа с попречной ведущей площадки затворной рамы.


Именно таким его и изображают на всех анимационных роликах, либо совсем игнорируют.

click for enlarge 823 X 492 34.1 Kb

БудемЖить 07-11-2018 22:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Именно таким его и изображают на всех анимационных роликах,



Да, очень похоже!
Schaber 07-11-2018 22:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Этот скос позволял только довернуть затвор до выхода его ведущего выступа с попречной ведущей площадки затворной рамы.
А появился механизм страгивания гильзы, в современном его виде, на автомате АК-47 и потом на его производных.


Если на АК46 этот скос выводил затвор с ведущей площадки рамы, то он выполнял такую же функцию, что скос в АКМ, то есть он должен иметь такие же рабочие зазоры и координаты взаимодействия с затвором, то есть он НЕ МОЖЕТ не иметь такого же "страгивания".

Понятно, что конструктивно в АК46 и АК47 эти элементы конструктивно оформлены по разному, но принцип дОлжон быть один...

quote:
Originally posted by БудемЖить:

общей перегруженностью запирания и связанной с этим чувствительностью затвора к качеству идущей на изготовление стали, качесту изготовления и термообработки. Обилие производителей АР-винтовок при совершенно не ясном вопросе - как контроллируются перечисленные выше параметры?


Перегруженность детали-да, это и есть основная причина.

А вот с качеством и разными производителями тут всё сложно.
Понятно, что есть гаражники, но есть и серьёзные фирмы, с контролем, пожизненной гарантией и прочим, и тем не менее это не исключает поломок.

Schaber 07-11-2018 22:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Да, очень похоже!


Кхе-кхе...
Я думаю, конфигурация скоса АК46 соответствует фиг.4, АК47-фиг.2:
click for enlarge 1920 X 784  44.7 Kb

БудемЖить 07-11-2018 22:26

quote:
Originally posted by Schaber:

Понятно, что конструктивно в АК46 и АК47 эти элементы конструктивно оформлены по разному, но принцип дОлжон быть один...



Принцип, конечно, один, но на АК-46 затвор в начале запирания почти нечувствительно "подворачивается" скосом вправо и затем уходит в основную фазу поворота, и обратно тоже: доворот до смещением затвора назад почти не ощущается. А вот на АК-47 в конце отпирания соприкосновение левого упора со скосом сухаря и последующее смещение затвора назад с его дворотом ощущается явно, при нажатии на ведущий выступ справа - даже ощущается как некоторый "щелчок". В общем, достаточно явно.
БудемЖить 07-11-2018 22:29

quote:
Originally posted by Schaber:

Я думаю, конфигурация скоса АК46 соответствует фиг.4,



Зрительно очень похоже. Или нечто среднее между фиг. 1 и 4.
Schaber 07-11-2018 22:31

quote:
Originally posted by БудемЖить:

при нажатии на ведущий выступ справа - даже ощущается как некоторый "щелчок". В общем, достаточно явно.


Разумеется, когда без рамы оперировать затвором, именно так и происходит.
Ну или когда гильза прикипела, то столкновения затвора со скосом не ну никак избежать.

БудемЖить 07-11-2018 22:41

quote:
Originally posted by Schaber:

Ну или когда гильза прикипела, то столкновения затвора со скосом не ну никак избежать.



Именно так: когда затвор отжимаешь назад вручную (т.е. при отсутствии его "висения" на гильзе засевшей в патроннике) явного взаимодействия левого упора затвора со скосом вкладыша почти не ощущается. Точнее ощущается, но настолько "еле-еле", что приходится специально концентрироваться на том, что бы пальцы "услышали" это соприкосновение. И уже после этого затвор входит упорами в продольные направляющие коробки. В принципе, так и должно быть: ведь как то нужно потом, при запирании доворачивать затвор вправо что бы его свести со ступеньки рамы и пустить в поворот.
Вообще, хороший механизм, умный и простой.
Schaber 07-11-2018 23:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вообще, хороший механизм, умный и простой.


Я вот тут постоянно провожу аналогии с самозарядными передельными винтовками из обычных шпингалетов.

Если посмотреть на вот это
страгивание:
click for enlarge 1707 X 1280 169.8 Kb
То тут огогого!

VladiT 07-11-2018 23:03

Отлично. Можем ли мы в итоге констатировать, для чего же реализовано такое минималистское страгивание? Согласитесь, что в сравнении с другими подобными системами, страгивание в АК действительно крохотное. Но из этого следует, что либо во всех иных системах страгивание избыточное и тем самым, сконструировано ошибочно - либо в АК все же страгивание применено с какой-то иной целью.
Schaber 07-11-2018 23:10

quote:
Originally posted by VladiT:

Но из этого следует, что либо во всех иных системах страгивание избыточное и тем самым, сконструировано ошибочно - либо в АК все же страгивание применено с какой-то иной целью.


Нет, страгивание в АК, пусть и минимальное, но есть. Пусть даже оно и задействовано не при каждом выстреле.

Но факт того, что угол скоса с пологого изменили на более вертикальный, свидетельствует от целенаправленной работе, и лично мне цель этих изменений предельна ясна и понятна.

Короче, лучше такое страгивание, на всякий случай, чем вообще ни какого.

БудемЖить 07-11-2018 23:11

quote:
Originally posted by Schaber:

То тут огогого!



Ну, здесь в этой переделочной автоматической винтовке "огого" взялось от базового образца, имевшего ручное заряжанние и запирание/отпирание.
quote:
Originally posted by VladiT:

Можем ли мы в итоге констатировать, для чего же реализовано такое минималистское страгивание? Согласитесь, что в сравнении с другими подобными системами, страгивание в АК действительно минималистское



Предпложу, что такое сравнительно незначительное с винтовками с ручным перезаряжанием страгивание стрелянной гильзы связано с наличием в АК достаточно мощного устройства - газоотводного двигателя, перемещающего подвижные части оружия. В этом случае нет необходимости беречь силы стрелка расходуемые на отпирание затвора вручную - за него гильзу "дергает" находящаяся под действием газов подвижная система. Слегка стронул гильзу, уменьшил усилие её взаимодействия с патронником, а дальше её извлечет из патронника мощный двигатель.
El pulpo 07-11-2018 23:19

quote:
А вот на АК-47 в конце отпирания соприкосновение левого упора со скосом сухаря и последующее смещение затвора назад с его дворотом ощущается явно, при нажатии на ведущий выступ справа - даже ощущается как некоторый "щелчок".

каким образом "соприкосновение левого упора со скосом сухаря" при отпирании обеспечит доворот затвора и заход его ведущего выступа на поперечную ведущую площадку затворной рамы? по-моему, если это один и тот же скос, это невозможно, и взаимодействовать должны какие-то другие поверхности.

БудемЖить 07-11-2018 23:25

quote:
Originally posted by El pulpo:

каким образом "соприкосновение левого упора со скосом сухаря" при отпирании обеспечит доворот затвора и заход его ведущего выступа на поперечную ведущую площадку затворной рамы? по-моему, если это один и тот же скос, это невозможно, и взаимодействовать должны какие-то другие поверхности.



Прочитайте пожалуйста тему - все ведь разобрали в этом вопросе, весьма подробно. Заново повторять все обсуждение я не буду.
El pulpo 07-11-2018 23:30

quote:
Прочитайте пожалуйста тему - все ведь разобрали в этом вопросе, весьма подробно. Заново повторять все обсуждение я не буду.

это не ответ. тему прочитал внимательно, по-моему, в этом моменте вы ошибаетесь.

NORDBADGER 08-11-2018 12:00

quote:
Изначально написано lisasever:
М-16 это уже пятьдесят лет эксплуатации. Есть ли подобные документы первого юбилея пребывания этой винтовки на вооружении, т.е., например, до 10 лет7
Сравнить ресурс. Сравнить, есть ли изменения в рекомендациях к замене деталей раньше и сейчас. Есть ли тенденция к стремлению повысить "срок жизни" указанных в таблице деталей. Или все эти указанию по замене так и остались неизменны, что в 1970-е, что в наши годы.

Наличие таких доков, какой показал БЖ, в свободном доступе в количестве и по годам маловероятно. Понятно, что у кого-то есть доступ к относительно недавнему и последнему, в особенности у служащих в ВС США, но нам это почти не грозит. Но зато в сети есть сотни документов и некоторые книги, где подобные перипетии описаны. Однако есть несколько но: необходимо хорошо знать английский, хотя бы общий, быть достаточно технически подкованным, чтобы действительно понять что к чему, ну и иметь желание и время осилить весь этот массив информации. Лично моих познаний в этом глубоко не хватает.

P.S. А вот доков как показал БЖ у меня всего три и то не полные.

lisasever 08-11-2018 12:04

quote:
это не ответ. тему прочитал внимательно, по-моему, в этом моменте вы ошибаетесь.

Прочитайте ещё раз пост 321.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/2362835-16.html
quote:
каким образом "соприкосновение левого упора со скосом сухаря" при отпирании обеспечит доворот затвора и заход его ведущего выступа на поперечную ведущую площадку затворной рамы? по-моему, если это один и тот же скос, это невозможно, и взаимодействовать должны какие-то другие поверхности.

Ведущий выступ у затвора находится сверху. Боевые упоры по бокам. Затвор движется не сам по себе. Поступательное движение обеспечивает затворная рама. При соприкосновении скоса левого упора со скосом на вкладыше происходит смещение затвора по окружности вправо. При этом ведущий выступ то же сместиться вправо, сойдёт с ведущей площадки фигурного паза рамы к её наклонной поверхности. Дальше затвор будет двигаться и вращаться благодаря взаимодействию ведущего выступа с ней.
Повторюсь.
Скос на вкладыше меняет положение ведущего выступа затвора в фигурном пазу рамы. При движении рамы назад, происходит всё то же самое в обратном порядке.
Перед началом изменения положения выступа, между затвором и пеньком ствола остаётся зазор 2 мм. С этого момента только прямолинейное движение затвора "вперёд" меняется на "вперё-вправо".
При обратном движении, при повороте затвора "назад-влево", за счёт скоса, между затвором и пеньком ствола образуется зазор 2 мм, только после этого начинается движение затвора "назад".
Пока затвор по скосу не начнёт поверачиваться вправо, запирания не будет. Обратно, пока затвор по скосу не повернётся влево до конца, движения назад не будет.
NORDBADGER 08-11-2018 12:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А вот "Инспект" не очень понятно. Мы предполагаем что это означает принятие решения о возможности замены детали по результатам её осмотра, на усмотрение оружейного мастера.

Да, по результатам визуального осмотра, проверки действия-взаимодействия частей (тестирования), проведения инструментальных замеров (калибрами и т.п.) мастером/специалистом. Правда вот не понятен уровень - бригадный, дивизионный, ...? На каждый узел, сборку и т.д. предусмотрен свой регламент.

Вот к примеру из проекта TRS для пулемёта Mk 46

click for enlarge 981 X 1280 426.4 Kb _ click for enlarge 981 X 1280 262.7 Kb _ click for enlarge 981 X 1280 425.8 Kb

Этот документ хоть и полный, но всё же проект и здесь также отсутствует приложение с настрелом и заменой. Приведён только обязательный график замены деталей группы экстрактора, они имеются в ремкомплекте, сиречь ЗИП - через каждые 20000 выстрелов. И указано, что настрел сей определяется не по факту, а по предполагаемому ежегодному расходу патронов.

Schaber 08-11-2018 01:14

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

TRS для пулемёта Mk 46


Какой-то сверх сложный способ проверки выхода бойка...

Там есть, через сколько выстрелов менять отражатель\ejector?

NORDBADGER 08-11-2018 02:06

quote:
Изначально написано Schaber:
Там есть, через сколько выстрелов менять отражатель\ejector?

Нет, только визуальный осмотр на наличие изгибов, трещин и т.п. Настрел только для сборки выбрасывателя указан, других цифр по настрелу нет.

Schaber 08-11-2018 03:51

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Нет, только визуальный осмотр на наличие изгибов, трещин и т.п. Настрел только для сборки выбрасывателя указан


Понял, спасибо.

El pulpo 08-11-2018 13:20

quote:
Ведущий выступ у затвора находится сверху. Боевые упоры по бокам. Затвор движется не сам по себе. Поступательное движение обеспечивает затворная рама. При соприкосновении скоса левого упора со скосом на вкладыше происходит смещение затвора по окружности вправо. При этом ведущий выступ то же сместиться вправо, сойдёт с ведущей площадки фигурного паза рамы к её наклонной поверхности. Дальше затвор будет двигаться и вращаться благодаря взаимодействию ведущего выступа с ней.
Повторюсь.
Скос на вкладыше меняет положение ведущего выступа затвора в фигурном пазу рамы. При движении рамы назад, происходит всё то же самое в обратном порядке.
Перед началом изменения положения выступа, между затвором и пеньком ствола остаётся зазор 2 мм. С этого момента только прямолинейное движение затвора "вперёд" меняется на "вперё-вправо".
При обратном движении, при повороте затвора "назад-влево", за счёт скоса, между затвором и пеньком ствола образуется зазор 2 мм, только после этого начинается движение затвора "назад".
Пока затвор по скосу не начнёт поверачиваться вправо, запирания не будет. Обратно, пока затвор по скосу не повернётся влево до конца, движения назад не будет.

спасибо за разъяснения, сам принцип работы этого механизма я понял. считаю только, что "предварительное страгивание" гильзы в конце отпирания (если оно есть) - это скорее побочный результат работы этого механизма.

мне не очень понятен конкретно вот этот момент:

quote:
При обратном движении, при повороте затвора "назад-влево", за счёт скоса, между затвором и пеньком ствола образуется зазор 2 мм

по-моему, логично предположить, что если при запирании и довороте затвора по часовой стрелке взаимодействуют: скос аб на левом боевом выступе затвора и скос левого продольного паза:

click for enlarge 731 X 419 52.5 Kb

то при отпирании, по аналогии, должны взаимодействовать скос вг на левом боевом выступе затвора и нижний угол левого боевого выступа вкладыша:

click for enlarge 606 X 926 77.5 Kb

- вроде так. и там и там будут как бы идентичные моменты силы для поворота затвора.

Schaber 08-11-2018 15:12

quote:
Originally posted by El pulpo:

то при отпирании, по аналогии, должны взаимодействовать скос вг на левом боевом выступе затвора и нижний угол левого боевого выступа вкладыша


Всё верно.

При запирании, со вкладышем сталкивается скос "ав"-происходит сход ведущего выступа затвора с ведущей площадки паза рамы.

При отпирании, в случае, застрявшей гильзы, со вкладышем сталкивается опять же скос "ав" происходит страгивание.

Дальше, после страгивания, со вкладышем уже взаимодействует скос "вг", который заводит обратно ведущий выступ затвора на ведущую площадку паза рамы.
Либо, если не было проблем с извлечением гильзы, то скос "вг" просто заводит затвор на ведущую площадку рамы, как бы помогая отпирающей грани фигурного паза затворной рамы

Просто конфигурация ведущего паза рамы такова, что роль площадки "вг" минимальна.

Ланцепок 08-11-2018 16:18

quote:
Изначально написано Schaber:
Какой-то сверх сложный способ проверки выхода бойка...

А что в нём сложного? Приспособа из трубки и проходящего внутри неё стержня, без разборки оружия, суётся в ствол до упора в закрытый затвор. Стержень должен выступать из трубки в диапазоне между минимальным и максимальным допустимым уровнями, выполненными в виде ступеньки на трубке. Не сложнее, чем уровень масла в движке автомобиля щупом померить.

Schaber 08-11-2018 16:38

quote:
Originally posted by Ланцепок:

А что в нём сложного? Приспособа из трубки и проходящего внутри неё стержня


??? ТРУБКА со СТРЕЖНЕМ, через СТВОЛ? совсем "просто". Конструктор такого калибра наверняка в айфон переиграл.

Наверное отвёртка от мосинки слишком сложно...

Ланцепок 08-11-2018 17:36

quote:
Изначально написано Schaber:
??? ТРУБКА со СТРЕЖНЕМ, через СТВОЛ? совсем "просто"
Не вижу ничего сложного

quote:
Изначально написано Schaber:
Наверное отвёртка от мосинки слишком сложно...
По сравнению с показанной приспособой, поверка шаблоном, типа мосинской отвёртки, действительно сложнее, так как требует неполной разборки оружия. А "трубкой со стержнем" выход ударника проверяется вообще без разборки. Представьте, что Вам надо проверить пару-тройку десятков пулеметов. Чем будет проще и быстрее это сделать? Эта приспособа не для бойца-пулеметчика, а для мастерской:
quote:
... уровень - бригадный, дивизионный, ...?

БудемЖить 08-11-2018 18:10

quote:
Originally posted by Ланцепок:

Не вижу ничего сложного



quote:
Originally posted by Ланцепок:

Представьте, что Вам надо проверить пару-тройку десятков пулеметов. Чем будет проще и быстрее это сделать? Эта приспособа не для бойца-пулеметчика, а для мастерской.



Отлично представляю. Пулемет не разбирался и на дно чашки затвора каким то образом (запросто!) попала грязь толщиной, допустим, 0,1 мм. А на самом деле грязь/нагар могут быть и толще. В эту грязь уперлась трубка, которая должна показать "0" точку замера. Что покажет прибор?
И еще: а где эту длинную трубку носить? Правильно - только в ящике. И если случайно эту трубку прижать, то она погнется и в ствол не пойдет. Потом ее править? Новую заказывать? В общем геморрой еще тот, если пользовать это изделие в войсках, а не в стационарных реморганах. Я уж не говорю о том, сколько будет стоить такой прибор, у которого трубка/стержень длинной со ствол изготовлены с точностью 0,05 мм. по длине.
Я думаю, не нужно превозносить американский опыт работы с оружием как идеал просто потому что он американский. Этот прибор с трубкой - создание явно неудачное: непрактчное и дорогое. Наши калибры-скобы гораздо проще в использовании и изготовлении. А то, что работа с ними требует неполной разборки оружия, так это как раз нормально - перед проведением точных замеров чего угодно, объект замера обычно принято очищать от посторонних включений, разных грязей и пр. Или, как минимум, убеждаться что таковые отсутствуют. Для этого не грех и разобрать оружие. Никому ведь не прийдет в голову мерять штангелем грязные детали? Или прийдет?
Schaber 08-11-2018 18:15

quote:
Originally posted by Ланцепок:

Представьте, что Вам надо проверить пару-тройку десятков пулеметов. Чем будет проще и быстрее это сделать? Эта приспособа не для бойца-пулеметчика


Что бы точно что-то измерить, нужно УБЕДИТСЯ, что базовые поверхности очищены от грязи, смазки и посторонних предметов, а сделать это без разборки оружия не получится.

Кроме того, проверка выхода бойка, подразумевает, что с оружие будут проводится и другие проверки, например контроль выбрасывателя, пружины выбрасывателя, отражателя и прочих деталей, то есть по-любому, оружие будет разобрано и затвор будет извлечён.

Может у них конечно какое-то ТО, где проверяют исключительно выход бойка, но я в этом сильно сомневаюсь.

quote:
Originally posted by Ланцепок:

. уровень - бригадный, дивизионный,


Такой уровень подразумевает складское отапливаемое помещение, где над головой не свистит, где есть каморка с чайком, где планомерно проводят все плановые работы и в объёме этих работ разборка оружия для извлечения затвора наверное одно из наименьших по трудозатратам.

Schaber 08-11-2018 18:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И если случайно эту трубку прижать, то она погнется и в ствол не пойдет.




Кстати, для 5,56мм стволов, эта трубка по наружке будет диаметром ну 5,4мм, при этом нужно ещё оставить внутри диаметр для свободного прохода стержня, который должен сохранять жёсткость при измерениях.
Короче хрень полная.
Проверка состояния колец массой затворной рамы теперь выглядит не таким уж и бредовым способом.
Ланцепок 08-11-2018 18:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Отлично представляю. Пулемет не разбирался и на дно чашки затвора каким то образом (запросто!) попала грязь толщиной, допустим, 0,1 мм. А на самом деле грязь/нагар могут быть и толще. В эту грязь уперлась трубка, которая должна показать "0" точку замера. Что покажет прибор?
Что данный пулемет надо отложить в сторону для дальнейшего обследования. Хотя вообще-то, там написано, что проверяется на вычищенном и сухом оружии.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
И еще: а где эту длинную трубку носить? Правильно - только в ящике. И если случайно эту трубку прижать, то она погнется и в ствол не пойдет. Потом ее править? Новую заказывать? В общем геморрой еще тот, если пользовать это изделие в войсках, а не в стационарных реморганах.
Насколько я понял, приспособа как раз не для войск, а для реморганов, причём не для регулировки, а только для прикидочной оценки состояния поступившего оружия.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я уж не говорю о том, сколько будет стоить такой прибор, у которого трубка/стержень длинной со ствол изготовлены с точностью 0,05 мм. по длине.
"Красиво жить не запретишь" (с) с одной стороны. А с другой стороны, разве упомянутая выше шаблон-отвертка от ВМ меряет выход бойка с такой точностью? Насколько помню, там тоже критерий "лезет-не лезет".

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я думаю, не нужно превозносить американский опыт работы с оружием как идеал просто потому что он американский.
Ко мне это не относится, я просто пытаюсь прикинуть, сложно или несложно пользоваться таким приспособлением, чьё бы оно ни было.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Этот прибор с трубкой - создание явно неудачное: непрактчное и дорогое. Наши калибры-скобы гораздо проще в использовании и изготовлении. А то, что работа с ними требует неполной разборки оружия, так это как раз нормально - перед проведением точных замеров чего угодно, объект замера обычно принято очищать от посторонних включений, разных грязей и пр. Или, как минимум, убеждаться что таковые отсутствуют. Для этого ее грех и разобрать оружие. Никому ведь не прийдет в голову мерять штангелем грязные детали? Или прийдет?
Оценивать удачность-неудачность, как и цену не берусь, тем более, что это надо делать с учетом принятого там порядка эксплуатации и ремонта оружия, а так же места этой проверки в цепочке технологических операций.
Мой ответ относился исключительно к способу применения данного приспособления: в том, чтобы им пользоваться так, как это описано в выложенном документе, нет ничего сложного.

С уважением.

NORDBADGER 08-11-2018 18:57

Эта операция есть только при окончательной инспекции, когда все другие процедуры проведены. На полностью собранном пулемёте проверяются зеркальный зазор, выход бойка и усилие спуска. Потом уже работа механики с учебными патронами.
БудемЖить 08-11-2018 19:18

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

На полностью собранном пулемёте проверяются зеркальный зазор, выход бойка и усилие спуска.



Насколько я знаю, проверка зеркального зазора у них тоже осуществляется калибрами-шашками "Go"-"NoGo". Неужели и эту работу у них делают на собранном оружии? У нас это действо производится на разобранном оружии и с применением динамометра: "забивать" шашки подвижными частями под действием пружин запрещается - только нажатием на ручку рамы динамометром.
NORDBADGER 08-11-2018 19:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Насколько я знаю, проверка зеркального зазора у них тоже осуществляется калибрами-шашками "Go"-"NoGo". Неужели и эту работу у них делают на собранном оружии? У нас это действо производится на разобранном оружии и с применением динамометра: "забивать" шашки подвижными частями под действием пружин запрещается - только нажатием на ручку рамы динамометром.

В данном случае всё выглядит так (стр. с бойком не постил)

click for enlarge 982 X 1280 322.0 Kb _ click for enlarge 982 X 1280 546.6 Kb

click for enlarge 982 X 1280 532.6 Kb _ click for enlarge 982 X 1280 311.4 Kb

БудемЖить 08-11-2018 19:42

Кстати, смог посмотреть узел запирания швейцарской автоматической винтовки СИГ не помню какой модели. Которя у них современная сейчас. Весьма, кстати, симпатичная внешне и по конструкции винтовка, хотя и со своими тараканами в части разборки. Ну да им виднее, наверно нравится - как осудить? Смотрел я её на предмет наличия механизма страгивания гильз. И такой механизм там имеется, и скос в коробке такой же как у АК - 45 градусов, довольно большого размера. Правда, конструктивно проворот затвора осуществлен в этой винтовке иначе: на затворе сверху размещен специальный выступ и функцию взаимодействия со скосом на коробке выполняет он, а не левый боевой упор как у нас в АК. Этот выступ взаимодействует со скосом на вкладыше затвора (сухаря во вкладыше коробки как у АК в швейцарской винтовке нет) и доворачивает затвор в начале запирания и в конце отпирания. В конце отпирания явно чувствуется упор затвора в скос на коробке, после чего затвор отходит назад с доворотом примерно на те же 2 мм что и у нас на АК. А вот определить - имеется ли в швейцарском ЗИГе винтовое сопряжение боевых упоров затвора с упорами коробки я не смог. Коробка у неё закрытая, внутрь толком не посмотреть, да и вручную там работать с затвором очень неудобно.
Schaber 08-11-2018 20:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

швейцарской автоматической винтовки СИГ не помню какой модели. Которя у них современная сейчас


SIG 556:

click for enlarge 1200 X 675  41.4 Kb
click for enlarge 1200 X 475  38.7 Kb

БудемЖить 08-11-2018 20:18

quote:
Originally posted by Schaber:

SIG 556:



Точно, от такой винтовки затвор, только я изучал её вариант в калибре 7,62 (.308). На этих фото как раз хорошо виден выступ со скосом на затворе.
Schaber 08-11-2018 20:32

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Эта операция есть только при окончательной инспекции, когда все другие процедуры проведены. На полностью собранном пулемёте проверяются зеркальный зазор, выход бойка и усилие спуска. Потом уже работа механики с учебными патронами.

Если эта проверка выхода бойка на собранном оружии как проверка замыкающего размера, то тогда всё понятно.

Но это уровень заводского контроля.Наверное...


quote:
Изначально написано БудемЖить:

У нас это действо производится на разобранном оружии и с применением динамометра: "забивать" шашки подвижными частями под действием пружин запрещается - только нажатием на ручку рамы динамометром.

Это да... как с дуру заколотишь шашку рамой, потом хрен откроешь

Ну эта, знакомый рассказывал .

Уж чего-чего, а на закрывание калаши работают мощщщно!

bunta 08-11-2018 20:43

quote:
швейцарской автоматической винтовки СИГ не помню какой модели. Которя у них современная сейчас

А как на счет ВСС "Винторез", АС "Вал", СР 3 "Вихрь", СР 2 "Вереск"?
БудемЖить 08-11-2018 20:57

quote:
Originally posted by bunta:

А как на счет ВСС "Винторез", АС "Вал",



Не вникал, честно. Но помнится мне на одном боевом упоре имеется скос спереди типа как у затвора СВД. наверно это и есть такое же устройство как и у АК.
bunta 08-11-2018 21:05

Судя по


есть но работает немного по другому.

lisasever 08-11-2018 21:28

quote:
мне не очень понятен конкретно вот этот момент:

quote:
При обратном движении, при повороте затвора "назад-влево", за счёт скоса, между затвором и пеньком ствола образуется зазор 2 мм

по-моему, логично предположить, что если при запирании и довороте затвора по часовой стрелке взаимодействуют: скос аб на левом боевом выступе затвора и скос левого продольного паза:

click for enlarge 731 X 419 52.5 Kb

то при отпирании, по аналогии, должны взаимодействовать скос вг на левом боевом выступе затвора и нижний угол левого боевого выступа вкладыша:


Добрый день.
На схеме из руководства боевой выступ довольно мал. На самом деле он выглядит вот так. Красным цветом на фото показан скос АБ, зелёным ВГД.

click for enlarge 1250 X 766 57.4 Kb

А теперь заглянем внутрь. Хорошо виден скос левого продольного паза на вкладыше (красный цвет), по которому скользит плоскость АБ.
И так же хорошо видно, что на левом боевом выступе никаких скосов нет. Это вертикаль (зелёный цвет), в которую упирается плоскость ГД. И которая должна прилегать к нему не менее чем на 60 процентов.

click for enlarge 1024 X 768 104.0 Kb

click for enlarge 672 X 217 28.2 Kb

То есть, плоскость АБ затвора, при повороте в любую сторону, будет просто скользить по параллельной ей плоскости скоса паза на вкладыше. Чем и обеспечивается гарантированный поворот, не зависимо в какую сторону движется затвор, вперёд или назад.
А вот для плоскости ВГД такого скоса на боевом выступе нет. Между вертикальной стенкой боевого выступа и плоскостью ВГ угол слишком мал, для такого скольжения. Ни о какой взаимной параллельности тут и речи быть не может. И это так же хорошо видно на фото

click for enlarge 1024 X 768 106.5 Kb

При повороте плоскость ВГ будет просто упираться в угол боевого выреза. Сами понимаете, при плавном поддталкивании фигурным пазом рамы, одной плоскости (АБ) скользить по другой параллельной плоскости (скос вкладыша) это одно. А скрежетать под малым углом одной металлической плоскостью (ВГ) по углу другой, под давление того же паза рамы, это совершенно другое и с соответствующим результатом.
Плоскость ВГ опиливается только для того, что бы при вращении этот угол затвора не упёрся в угол боевого выступа рамы. Иначе боевые упоры затвора в боевые вырезы просто не войдут. В повороте затвора влево-назад при отпирании, она не участвует никак. И главное не переборщить с опиливанием этого угла затвора. Должно остаться не менее 60 процентов этой плоскости для прилегания к боевому выступу.

Hisname 10-11-2018 15:43

quote:
А что в нём сложного? Приспособа из трубки и проходящего внутри неё стержня, без разборки оружия, суётся в ствол до упора в закрытый затвор. Стержень должен выступать из трубки в диапазоне между минимальным и максимальным допустимым уровнями, выполненными в виде ступеньки на трубке. Не сложнее, чем уровень масла в движке автомобиля щупом померить.

С 0:20 до 1:04.

Ланцепок 10-11-2018 15:56

quote:
Изначально написано Hisname:
С 0:20 до 1:04.

Насколько я вижу, это не та приспособа, что в документе, выложенном ув. NORDBADGER, и используется она совершенно иначе. Приспособление из Вашего видео используется на снятом затворе и выход штока измеряется штангенциркулем. Приспособление из документа используется на собранном пулемете и выход штока контролируется чисто визуально, по его положению относительно ступенек торца трубки.

Hisname 10-11-2018 16:00

quote:
Насколько я вижу, это не та приспособа, что в документе

Да, это просто универсальный измеритель. Для большинства видов оружия подходит.



Родная приспособа, тоже при снятом затворе используется.
click for enlarge 887 X 1047 165.1 Kb 800 x 450

NORDBADGER 10-11-2018 16:58

quote:
Изначально написано Hisname:
Родная приспособа, тоже при снятом затворе используется.

Да, таких то руководств хватает. Хотелось бы всё же понять уровень реммастерской.

SanSanish 10-11-2018 17:03

Интересно было бы видеть прямое сравнение систем АК и АР на госипытаниях, скажем при выборе оружия на вооружение армии некоего государства.
С ходу и не припомню, были где то такие конкурсы и прямые сравнения?
VladiT 10-11-2018 19:05

Я думаю, межгосударственный выбор вооружений происходит вовсе не по критерию качества. Это предмет уже политического влияния и политического подчинения. Оружие является товаром в чистом виде только в ормагах.
SanSanish 10-11-2018 19:16

Естественно.
Стрелковки иной раз могут и даром отсыпать от щедрот. или за символическую плату как те АРки Израилю.
Это вон танки с самолетами худо бедно по тендерам проводят и какие никакие сравнения проводят. И то выбор сплошь субьективен.
Вот и пытаюсь вспомнить - были ли вообще те сравнительные тесты в новейшей истории?
Маловероятно, особенно в варианте 5.45 против 5.56, поскольку патрон уж точно выбирают исходя из политической коньюнкутуры. Например как прибалты категорически отказались от "окупантского" 5.45
Hisname 10-11-2018 19:37

quote:
Я думаю, межгосударственный выбор вооружений происходит вовсе не по критерию качества.

Соглашусь. По моему мнению, когда какая-либо страна приходит к мысли о перевооружении, производится моделирование военного конфликта с разделением стран региона на врагов и союзником. Рассматривается своё положение в этом разделении и принимается патрон стран, которые оказались в списке союзников.
Выбирается их патрон, а затем оружие под этот патрон. Всё чтобы максимально унифицировать и упростить снабжение. Возможно этот метод подходит не для всех. А только для стран с достатком на среднем уровне и выше. Нищим странам выбирать, я думаю не приходится. Реально провести госиспытания могли на мой взгляд: Филиппины, Малайзия и Индия. Но маловероятно, что нам удастся результаты увидеть))
VladiT 10-11-2018 20:03

Даже если мы и предположим методику такого испытания-сравнения - то сразу поймем, что она просто не нужна.
В самом деле: Сравнение на стрельбище даст вполне предсказуемый ответ что Ар-ка превосходит АК в кучности одиночными, а АК наоборот, имеет более качественное накрытие очередью. При этом, первая будет штатно работать только с определенным сортом патронов, а второй - с много более широким разбросом их качества. И здесь выбор за тактическими предпочтениями заказчика - что ему нужнее. Так что тест на стрельбище не нужен, тут и так все ясно.

Тест на надежность в искусственно созданных условиях явно выиграет АК. Но заказчик при некоторых обстоятельствах просто удивится такому истязанию оружия и скажет что они люди культурные и в каких-то особо ацких жоппах воевать не собираются. И спросит насчет сервиса и качества обслуживания, и вообще - какие будут бонусы.

Здесь на первый план выйдет скорее всего, АР-ка - у наших всегда были траблы с постпродажным сервисом и эксплуатационным сопровождением чего угодно. Отгрузив товар покупателю, русские считают себя свободными и независимыми, а состоявшуюся сделку - последней в этом месте.
Что поделать - традиция "арсенального типа" вооружения-снабжения армии и отсутствие вековых привычек рыночной экономики и конкуренции.

Вот и все, что могут дать испытания и тесты. И ясно что их можно не проводить специально - ведь все их результаты давно известны заранее, оба образца оружия всем отлично знакомы.

lisasever 10-11-2018 20:56

quote:
В самом деле: Сравнение на стрельбище даст вполне предсказуемый ответ что Ар-ка превосходит АК в кучности одиночными, а АК наоборот, имеет более качественное накрытие очередью.

Добрый день.
Эти американские десантники в Ираке свой выбор так и сделали. AR для точной одиночной стрельбы, и фонарик там к ней, ещё что-то. АК для очередей. К тому свечек не надо, и так "накроет".

click for enlarge 834 X 1280 158.0 Kb click for enlarge 895 X 504 132.6 Kb

VladiT 10-11-2018 21:13

Я бы только добавил еще, что АР-ке цены бы не было, если бы она при всех своих свойствах, имела более мощный калибр. Скажем, 308. В самом деле, убойность 223 существенно падает на больших дистанциях и уверенное поражение, да еще с учетом бронезащиты возможно лишь до 200-300 метров. Но на этой дистанции ее преимущество в кучности относительно АК не столь принципиально, если нет особой задачи целить белку именно в глаз.
lisasever 10-11-2018 21:23

quote:
Но на этой дистанции ее преимущество в кучности относительно АК не столь принципиально, если нет особой задачи целить белку именно в глаз.

Тем более, что белке в глаз целить и не надо. Сама голова куда больше, а шкурка на выделку только с тушки идёт.
Schaber 10-11-2018 21:47

quote:
Originally posted by SanSanish:

Интересно было бы видеть прямое сравнение систем АК и АР на госипытаниях, скажем при выборе оружия на вооружение армии некоего государства.


Есть подобное для Пакистана. На сколько объективный этот опус, я не знаю.
http://soldiersystems.net/2018...-assault-rifle/

andreyelar1 10-11-2018 22:04

проходит испытание новая-перспективная модель
click for enlarge 700 X 695 115.9 Kb
VladiT 10-11-2018 22:11

А что пишут, вкратце? У меня перевод не работает почему-то.

Попутно посмотрел и подивился - населения в том Пакистане чуть не в полтора раза больше, чем в РФ. Как-то с детства привык считать свою страну громадной - а вот теперь мы только на 9 месте в мире. Даже в Бангладеш или Нигерии народу больше, чем у нас-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D1%8E

Schaber 10-11-2018 22:42

quote:
Originally posted by VladiT:

А что пишут, вкратце?


В затруднённых условиях русский АК проходил практически без вопросов.

Китайский АК немного хужее.

AR-платформа точнее других систем, но чувствительна к грязи. Поршневой вариант AR-системы не сильно надёжнее обычной арки.

Ни одна винтовка не прошла тесты без замечаний, однако только FN SCAR официально принята с лицензированным производством(?).

Однако, по итогам испытаний, решили закупить АК, потому как FN за запросил слишком дорого.

Последние два пункта слабо вяжутся с предыдущими собой, походу паки хотели ещё и технологии у FN вытянуть, а когда те обозначили свою цену, то паки успокоились, и решили просто купить АК без производства.

Dmitry&Santa 10-11-2018 22:53

Мой автопереводчик пока работает. Статья достаточно взвешенная, в которой видна разница подхода конструкторов к предполагаемым условиях эксплуатации разных ТВД.
Выводы - почти как у нас. Для ТВД с хреновыми условиями эксплуатации и разными по качеству БК, АК-103 (вообще линейка АК-43, АК-100 и т.п.) лучше и дешевле.
Если пострелять - лучше бельгийцы... но ДОРОГИЕ.
АР - хорошо пострелять в условиях комфортного ТВД для своей пехоты, но не для Пакистана.
VladiT 10-11-2018 22:58

Спасибо, понятно.
ТожеКот 11-11-2018 08:29

quote:
свой выбор так и сделали

Там ещё нюансик - звук выстрела.
Звук АК "родной" для страны, АР-ка сильно выделяется .
Последний из могикан 11-11-2018 09:07

quote:
Originally posted by VladiT:

В самом деле, убойность 223 существенно падает на больших дистанциях и уверенное поражение, да еще с учетом бронезащиты возможно лишь до 200-300 метров.


пехота заморская сама по себе не воюет, да и траншеи уже позабыты. Для самого нынче актуального городского боя 200-300 это в самый раз, эти даже штыки примкнули: click for enlarge 576 X 384 69.5 Kb , дистанциям свыше и когда нужно мощней сопутствующих средств хватает. Не стесняются же они выковыривать душманов при помощи авиации.

Заморская армия заточена на проведение "полицейских операций", а не на Третью Великую Войну. Великую Войну уже ведут в кабинетах финансисты. Потом морпехи просто зачистят самопровозглашенные географические образования в рамках раздачи гуманитарной помощи.

не удержался от банальностей, уж простите.

Последний из могикан 11-11-2018 09:11

quote:
Originally posted by lisasever:

Эти американские десантники в Ираке свой выбор так и сделали.


а этот видимо тоже )))
214 x 300

а этому бойцу ограниченного контингента не хватило видимо точности АК :-)
click for enlarge 568 X 800 98.6 Kb

lisasever 11-11-2018 10:32

quote:
а этот видимо тоже

Добрый день.
Классическое позирующее фото.

А вот совсем иначе. Ирак. И AR у бойца справа висит, и ППШ в руках не случаен. Лишнее железо бойцы с собой таскать не будут.

click for enlarge 800 X 696 82.1 Kb

Ещё фото. Ирак. Тот же ППШ уже с "прибамбасами". Зачем? Значит хорошо себя показало это оружие. Расставаться с дельной вещью не хочется, но хочется сделать её ещё лучше.

click for enlarge 1280 X 800 83.7 Kb

Vigilante 11-11-2018 11:09

quote:
Изначально написано VladiT:
Я бы только добавил еще, что АР-ке цены бы не было, если бы она при всех своих свойствах, имела более мощный калибр. Скажем, 308. В самом деле, убойность 223 существенно падает на больших дистанциях и уверенное поражение, да еще с учетом бронезащиты возможно лишь до 200-300 метров.

Лучше пусть разработки Франкфордского арсенала доведут до конца, и будет им счастье.


click for enlarge 660 X 371  92.1 Kb
click for enlarge 800 X 486  31.3 Kb
click for enlarge 785 X 649 163.6 Kb

Hisname 11-11-2018 11:19

quote:
Я бы только добавил еще, что АР-ке цены бы не было, если бы она при всех своих свойствах, имела более мощный калибр. Скажем, 308.

Sauer 716
Полуавтоматическая винтовка разумеется. Тоже кстати с газовым поршнем и штоком.
click for enlarge 1024 X 576 84.2 Kb
click for enlarge 633 X 348 46.2 Kb
click for enlarge 657 X 384 65.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 137.9 Kb
lisasever 11-11-2018 11:34

Ну, дк, и НК-417 туда же.

click for enlarge 1920 X 664  95.5 Kb
click for enlarge 1024 X 682 113.8 Kb
Hisname 11-11-2018 12:05

quote:
Ну, дк, и НК-417 туда же.

Согласен)) HK-417 круче) она фулл-ауто)
Нафик только оно надо....но раз есть, значит круче)
lisasever 11-11-2018 12:41

quote:
Нафик только оно надо.

Великое дело опыт. Память предков. Русские вон, ещё в 1942-м СВТ-40 на full auto перевели. Так что, ну его нафиг, давай сразу.
Hisname 11-11-2018 12:54

Еще одна AR15-образная винтовка без возвратной пружины в прикладе это SIG Sauer MCX. У нее так же газовый двигатель с поршнем. Только поршень один, без толкателя, сразу передает импульс на затвор.
click for enlarge 1280 X 720 120.2 Kb click for enlarge 1920 X 1272 194.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 122.2 Kb click for enlarge 1200 X 800 201.7 Kb

И рекомендую обзор посмотреть. Там сравнение MCX с 516м (у него газовый поршень с толкателем). Хороший обзор на мой взгляд, с разборкой, с объяснением принципов действия. На русском)) Это охотничьи варианты, без фулл ауто, но там смысл общий.



Последний из могикан 11-11-2018 13:45

quote:
Originally posted by lisasever:

Значит хорошо себя показало это оружие.


ничего это не значит кроме желания сфотаться, имхо разумеется. Вы всерьез делаете выводы по фото?
308 очень долго в армии вместе с 223, если нет пехотного варианта под этот патрон, это не значит, что они дурни. Это значит, что у них концепция ведения БД другая. Изменится концепция из-за изменения условий, платформа под 308 есть. Прагматизм и перфекционизм это разные вещи.

quote:
Originally posted by lisasever:

Русские вон, ещё в 1942-м СВТ-40 на full auto перевели.


потому-что у них не было мериканского БАРа )))

Schaber 11-11-2018 13:52

quote:
Originally posted by Hisname:

Еще одна AR15-образная винтовка без возвратной пружины в прикладе это SIG Sauer MCX


Винтовка очень сырая, много вопросов по надёжности даже у обычных гражданских.

Vigilante 11-11-2018 14:04

.308 не надо
click for enlarge 964 X 649 107.6 Kb
Schaber 11-11-2018 14:15

quote:
Originally posted by Vigilante:

.308 не надо


Если так всё красиво, то почему этот вариант снаряжения .223-го ещё не предложили гражданским?

Vigilante 11-11-2018 14:22

Им проще взять пушку калибром покрупнее, когда они хотят закинуть 300-500 Джоулей на 1000 метров. Потому что full auto со всеми связанными с ним проблемами для них не актуален. И стреляют они по зверям и мишеням, а не по людям в СИБЗ. Кроме того, патрон с AR 2 пулей в AR-15 и в её магазин не влезет без переделок.
Schaber 11-11-2018 14:55

quote:
Originally posted by Vigilante:

Им проще взять пушку калибром покрупнее, когда они хотят закинуть 300-500 Джоулей на 1000 метров


Вы очень, очень сильно заблуждаетесь.

Новый 224 Valkyrie вам как пример, настильной баллистики и невысокой отдачи, что выделяют особо:
https://www.youtube.com/watch?v=EeMpd2qAY94

quote:
Originally posted by Vigilante:

Кроме того, патрон с AR 2 пулей в AR-15 и в её магазин не влезет без переделок.


Зато в AR магазин влезают 22 Nosler, 224 Valkyrie и производители этих патронов зарабатывают деньги.

И только пильщики денег рассказывают про достоинства, которые только "hypothetically".


lisasever 11-11-2018 15:02

quote:
потому-что у них не было мериканского БАРа

У них был ДП.
M1918A2 - 9,5 кг и 20 патронов
ДП всего на пару кг. больше и 47 патронов, что обеспечивало куда более длительную огневую поддержку.
Hisname 11-11-2018 15:15

Прошу прощения, за небольшой оффтоп)

Schaber 11-11-2018 15:17

quote:
Originally posted by Hisname:

рошу прощения, за небольшой оффтоп)


А теперь покажите, как будет выглядеть пехотинец в изготовке для стрельбы лёжа с таким рогом.

Strelezz 11-11-2018 15:21

quote:
Изначально написано Schaber:

А теперь покажите, как будет выглядеть пехотинец в изготовке для стрельбы лёжа с таким рогом.



А где вы видели пехотинца в таком прикиде ?

lisasever 11-11-2018 15:25

quote:
Прошу прощения, за небольшой оффтоп)

Что-то для стрельбы вниз?
Потому как прямо и вверх особо не постреляешь.

click for enlarge 1024 X 813 132.8 Kb
Hisname 11-11-2018 15:32

quote:
Что-то для стрельбы вниз?

Авиационная бортовая установка)
Я к тому ,что если было бы нужно спроектировали бы магазин любой емкости))
Вот отчего то, есть у меня такое убеждение в способности американцах тех лет. Не в том был прикол BAR`а. Не нужны было ему 20-30 местные магазины. Это как на СВД 30 местный магазин лепить))
SanSanish 11-11-2018 15:35

quote:
Originally posted by VladiT:

А что пишут, вкратце?



Насколько я понял паки хотели получить лицензионное производство с правом продаж в последующем. Соглашалось только ФН.
В результате просто купили АК.
А вот по тестам интересно. Вроде как все оружие под 7.62, но только АК под х39, остальные под х51.
Тест на самовоспламенение патрона в патроннике после 120 выстрелов не прошли FN SCAR и HK G3.
На точность АРка лучшая. Интересно, что критерием заявлена кучность в 3.5 МОА или 102 мм на 100 м двумя из трех групп, что несколько больше чем в субминутных мифах.
Патроны выдержанные при +60 12 часов выдержали все кроме АРок. Насколько я понял они при этом были повреждены. Кстати автор прямо пишет о сильной температурной зависимости пороха, он даже схитрил, оставив патроны на солнце перед тестом на пробиваемость стальных пластин.
Патронами замороженными при -40 опять отстрелялись все кроме АРки.
Похоже она даже не заряжалась.
Ресурсный настрел прошли все, но CZ и FN с не стабильным результатом.
В прибрежной грязи прилива чехи, турки, китайцы и сербы работали с задержками. Российский АК без проблем.
АРка не работала, опять похоже ее не удалось зарядить.
То же самое случилось при зарывании в песок.
Грязевую ванну прошли китайский и российский АК.
Китаец дал задержку, но после очистки заработал, россиянин отработал штатно.
В результате купили АК, обосновав дороговизной ФН.
В выводах автор представлявший АРку на конкурсе считает, что конструкция АР способствует низкой надежностью и введение поршня положение не меняет.
Что США хорошо бы выработать новые требования к испытаниям оружия и возможно переосмыслить их подход к выбору оружия.
Если придется работать в условиях где нет техобслуживания и чистки, а оружие должно стрелять, то ответом будет только АК.
В противном случае нужно держать свое оружие в чистоте и не позволять ему пачкаться.

В целом неплохая статья, но насколько я понимаю на полноценные госипытания эти действия тянут мало. По крайней мере в том виде в котором они проводились в СССР. Как минимум нет этапа масштабных войсковых испытаний, тех самых пылевых, крио и пр. камер.


quote:
Originally posted by lisasever:

Тот же ППШ уже с "прибамбасами". Зачем? Значит хорошо себя показало это оружие.



На близких дистанциях с его плотностью огня, емкостью магазина и кучностью, да по целям без СИБЗ - вундерваффе.
Самое то подъезды чистить.
ps. Поправьте знающие если что не так напереводил.
Schaber 11-11-2018 15:38

quote:
Originally posted by Hisname:

Я к тому ,что если было бы нужно спроектировали бы магазин любой емкости))


Не просто любой ёмкости, а позволяющей стрелять и менять магазины лёжа.

lisasever 11-11-2018 15:41

Настоящий пулемётчик.
М2 для дальней дистанции. АКМ для ближней.

click for enlarge 320 X 481  33.0 Kb
Hisname 11-11-2018 15:42

quote:
Не просто любой ёмкости, а позволяющей стрелять и менять магазины лёжа.

Дык Lewis М1913 же был ))) еще до Дегтярева обр 1927 года )) Там и придумывать ничего не нужно) Мы по второму кругу уже пошли в рассуждениях)))
Schaber 11-11-2018 15:55

quote:
Originally posted by Hisname:

Мы по второму кругу уже пошли в рассуждениях)))




Нет, не мы, а Вы со своим оффтопом.
Schaber 11-11-2018 15:58

quote:
Originally posted by SanSanish:

На точность АРка лучшая. Интересно, что критерием заявлена кучность в 3.5 МОА или 102 мм на 100 м двумя из трех групп, что несколько больше чем в субминутных мифах


Если стрелять с открытого прицела а не с трубы в 5-10крат, пулями со стальным сердечником, а не матчевыми, и обычным военным УСМ, а не облегченным-накрученным на минимальное усилие, то и кучность будет далека от субминутной.

SanSanish 11-11-2018 16:06

Ясное дело. Я бы еще добавил, что из военной Мки, а не матчевой АРки. Не зря спортсмены видят разницу между комплектующей для спортаи для войны/пострелушек.
А насчет суррогатированных пуль трижды верно.
если отечественные патроны имеют стальную гильзу, пулю в стальной рубашке и со стальным сердечником в свинцоа=вой рубашке, то импорт куда более благоприятные для точности латунь, томпак и свинец.
Тем не менее мифотворцы сплошь и рядом ставят знак равенства между спортивной АРкой спецсборки, матчевыми патронами и армейским АК с сурогатированой валовкой.
И хорошо если АК будет не китайским, не потрепанным и не под 7.62 в виде сюрпласа со старых складов восточной европы.
Hisname 11-11-2018 16:08

quote:
Нет, не мы, а Вы со своим оффтопом.

Нееет) Единственный смысл который я пытаюсь донести, это то ,что не следует считать всех кругом идиётами ,а русских великими мудрецами создавшими вундерваффе. Я и не примерах с AR-15, и с BAR`ом показал. Что были и есть разработки и технологии. И если американское оружие тех лет и сейчас выглядит или выглядело так как есть, то это не от тупости. Это осознанные шаги. Если вот прям вообще вообще нужно было бы, амеры себе сделали копию АК просто поменяв 2 болта местами. Как сделали израильтяне с Галилем или финны с Вальметом. И забыли бы уже давно. Даже чёрта лысого себе бы сделали, с любыми системами запирания, емкостью магазина и тому подобное. Здесь (в этой теме) же всё уже написано, у амеров другая военная доктрина, стратегия и тактика. Им не нужно посылать солдат в бой на танки с автоматами и солдатам не нужно таскать по 2000 патронов с собой. И требования исходя из этого соответствующие. Ну есть категория людей считающее АК вершиной творения человеческой цивилизации, оставившее далеко позади изобретение ложки, колеса,электричества и зеркала. Я что, против чтоли))) Не приведет такая форма мышления ни к чему хорошему. Вот и всё.
Vigilante 11-11-2018 16:22

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы очень, очень сильно заблуждаетесь. Новый 224 Valkyrie вам как пример, настильной баллистики и невысокой отдачи, что выделяют особо

Я знаю про "Валькирию", поскольку про неё писали хвалебные статьи на TFB. Этот образец опять же подтверждает мои слова про конструктор "Лего" Он маленький и с небольшой отдачей по сравнению с 6.5 Creedmoor для AR-10, с которым его и сравнивают, но не 5.56х45. Рецепт тот же самый, что и со всякими Гренделями. Укоротили гильзу, сделав её более толстой. Благодаря этому вытянули, насколько смогли, пулю, чтобы патрон ещё влез в AR-15. Массу пули довели до 90 гран (5.83 грамм). В результате, масса патрона и отдача стали больше, чем у 5.56х45 - для охотника, спортсмена или "меткого стрелка" проканает, но для автомата, тем более лёгкого-хлипкого, уже большой вопрос, что получится при автоматическом огне. Судя по опубликованным размерам патрона, максимальная длина оживала 3 калибра, больше не влезет в магазин AR-15, тогда как у пули с формой AR 2 длина оживала 4 калибра. На 1000 ярдов (914 м) энергия 5.83 г пули "Валькирии" 350 Джоулей, тогда как энергия пули FABRL с оживалом длиной 3.5-4 калибра и газогенератором, убирающим 75% донного сопротивления, ~250 Джоулей. При том что пулька весит... 2.47 грамм, и импульс отдачи 2/3 от 5.54х45 М193 Чуете, какой потенциал?

quote:
Изначально написано Schaber:
Зато в AR магазин влезают 22 Nosler, 224 Valkyrie и производители этих патронов зарабатывают деньги.

И только пильщики денег рассказывают про достоинства, которые только "hypothetically".


Конечно они зарабатывают деньги, это ж главное для них, а не какой-то там прогресс Допустим, они захотят довести разработки Франкфордского арсенала до конца. Им придётся рискнуть, потратить время и деньги без гарантий успеха, и решить несколько непростых задачек:

форма AR 2 в своё время была признана черезчур сложной для массового производства пуль, и от неё перешли к менее длинной и радикальной "von Karman"

создание донного газогенератора для 5.56 мм пуль, сокращающего донное сопротивление на 75%

для стабилизации пуль с формой AR 2 нужна крутая нарезка

патрон традиционной конструкции слишком длинный для AR-15, слишком короткий и узкий для AR-10, требуется новое оружие, тем более оно требуется, если будет использована нетрадиционная конструкция для сокращения общей длины патрона

военным ещё нужны бронебойные сердечники, которые в подобные пульки тоже непросто вставить без ухудшения характеристик

Если все эти задачки будут решены, и патрон поступит на рынок, он, весьма возможно, произведёт фурор, и его будут отрывать с руками. Можно заработать много денег. Но зачем так напрягаться, если заработать много денег можно гораздо проще, продавая то, что есть, и время от времени внося разнообразие и праздник всякими Нослерами и Валькириями, Гренделями и Блэкаутами? Да, они предоставляют улучшения по сравнению с тем, что есть, но не столь радикальные, какие можно было бы получить, поднапрягшись. А ещё может быть сговор производителей Например, не делать внезапно ничего такого, что на голову выше чем у конкурентов, чтобы не лишать друг друга хлеба и мирно делить кусок рыночного пирога. Не делать патроны, которые при своей крутизне не нуждаются в AR-10/15, и тем самым лишают хлеба производителей этих стрелялок. Не давать военным ничего, что на голову лучше того, чем они вооружены сейчас, потому что чем эффективнее оружие, тем меньше его надо для решения боевых задач, и тем быстрее закончится война, а то и вовсе не начнётся, и это ударит по продажам (и по амбициям "ястребов"). Надо чтобы характеристики были похуже, лишь бы не опускались ниже неких границ, когда военные совсем откажутся такое использовать.

Вот это вот всё и есть ухудшающий отбор при рынке, из-за которого сегодня застой А начали его ещё Х.Максим и Д.Браунинг в конце 19 века
click for enlarge 794 X 709  42.3 Kb

lisasever 11-11-2018 16:57

quote:
22 Nosler, 224 Valkyrie, 5.54х45 М193, 5.56х45, AR 2...

И т.д. больше речи о форме и массе пуль. Отсюда как-то в тени остаётся то что их гонит по стволу. А новые рецептуры порохов тут какое-то значение имеют?
Schaber 11-11-2018 17:03

quote:
Originally posted by Hisname:

И если американское оружие тех лет и сейчас выглядит или выглядело так как есть, то это не от тупости. Это осознанные шаги


А давай те на историю американской послевоейнной стрелковки посмотрим немного по-другому.

1.Пулемёт М60-провал, заменён на бельгийский MAG.

2.Винтовка М16- серьёзные проблемы на старте, несколько модификаций, в итоге производство передано иностранным компаниям в надежде улучшить ситуацию( типа перестановки кроватей в борделе).
Далее, закупка оружия европейского производства.

3.Пистолеты, американский динозавр заменён на итальянский, потом на немецкий, с которым конкурировал только австрийский. То есть американский опять мимо.

4. Ручные пулемёты под 5,56мм и 7,62мм-опять НЕамериканцы.

То есть, лично я вижу, что принимается система MADE IN USA, а затем от военных летят табуретки, в итоге похер на патриотизм, начинают судорожно пытаться исправить ситуацию на сколько это возможно.

Если вы считаете, что это от великого ума и большой дальновидности, то это ваше мнение.

Последний из могикан 11-11-2018 17:05

quote:
Originally posted by lisasever:

ДП всего на пару кг. больше


пардон за оффтоп, но встречалось у Федорова цитата немецкая о русской кавалерии, дескать это не кавалерия, а перегруженная пехота верхом на изможденных лошадях. Тоже там на пару-тройку кг. все тяжелей было в каждой позиции, в доме романовых ))) ...да-да я понимаю, что не хлюпики и дистрофики, и БАР не пушинка, понимаю.

Schaber 11-11-2018 17:23

quote:
Originally posted by Vigilante:

и газогенератором, убирающим 75% донного сопротивления


Не смешите, это не артснаяды.
В таких калибрах газогенератор сжирает массу пули и значительно ухудшает кучность.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Чуете, какой потенциал?


Ога, пока только красивые слова и очевидные проблемы.


quote:
Originally posted by Vigilante:

для стабилизации пуль с формой AR 2 нужна крутая нарезка


На сколько крутая?

quote:
Originally posted by Vigilante:

патрон традиционной конструкции слишком длинный для AR-15, слишком короткий и узкий для AR-10, требуется новое оружие


Не усложняйте. Есть арки под 22-250, который длиннее 223Rem и короче 308Win.

Да, и на счёт СЕТМЕ.
Не думайте, что только вам известен этот эксперимент.
Сейчас масса компаний производящих высокоточные пули, которыми снаряжают патроны ненормированной длины. Всё это известно, и это воплощенно в разных вариантах.

PILOT_SVM 11-11-2018 18:18

quote:
Изначально написано lisasever:
Великое дело опыт. Память предков. Русские вон, ещё в 1942-м СВТ-40 на full auto перевели. Так что, ну его нафиг, давай сразу.

Автоогонь нужен, но для редких случаев.
Основа результативной стрельбы - одиночный огонь.

SanSanish 11-11-2018 18:21

Возвращаясь к пакистанскому конкурсу.
Все же весьма странным выглядит столь явный провал АРки по живучести.
Вплоть до не правдоподобия.
На морозе она не стреляет, на жаре не стреляет, в песке и грязи аналогично.
В чем здесь дело? Может там привезли какую то высокоточную и нежную версию с упором на марксманские функции?
И между прочим интересно, с чем может быть связано самовоспламенение патрона в патронниках FN SCAR и HK G3.
Какие конструктивные особенности могут