Чувствительность к загрязнению АК vs AR

quote:

Изначально написано andard:
Анафему глаголишь!...

Видел это фильм.Но в нем идет как раз речь о ранних(недоведнных до ума, сырых AR-ках,из-за которых как раз и пошел миф, что "м-16 клинит от пищинки"

quote:

недоведнных до ума, сырых AR

https://www.thefirearmblog.com...an-m16-vietnam/

Но я разговаривал с участниками войны в Вьетнаме, никто свою М16 не бросал, чтобы заменить ее на АК. Многим М14 нравилась больше, чем М16, но это из-за ее более мощного патрона, потому что 5,56 мм пуля легко отклонялась даже травой. Мужик рассказывал о такой перестрелке с вьетконговцами и жалел, что у него не было М14.

quote:

Originally posted by нв90:

Или не все так просто и однозначно?

просто и однозначно изучить сколько стран в мире имеют на вооружении стонеровскую стрелялку и сколько калашниковскую.

quote:

Изначально написано Pavlov:
потому что 5,56 мм пуля легко отклонялась даже травой.

Да ладно, а в дождь вообще не взлетала?

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Да ладно, а в дождь вообще не взлетала?

Мужик сказал tall grass, не трава на лужайке, а что-то другое, тропическое, но все равно трава.

quote:

На ютубе немало "грязевых" тестов AR-ок и АК, где AR- ки себя показывают с лучшей стороны. И невольно задался таким вопросом: что это?

Да, действительно американская винтовка менее надежна в условиях искусственно вызванных загрязнений и действительно она не может пройти столь жестких тестов, как АК. В большинстве таких роликов все сводится к двум-трем приемам искусственного загрязнения или замораживания, но таких, которые она вполне переносит. Комплексного же тестирования (содержащего например, отстрел в пылевой камере и проч. страсти) она столь успешно как АК не пройдет.

Однако и к самой надежности в современных условиях требования иные, чем в 1 или 2 Мировые войны. И требования АК вполне можно сейчас признать избыточными. В целом, Ар-ка в своей истории вполне себя оправдала и ее модификации оправдывают себя сегодня.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Проблема тогда была в порохе, не в оружии.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

при попытке началь стрелять сразу настанет конец фильма

да бросьте! пуля дура, штык молодец, и это не какой-то там першинг или шерман говорил.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

пуля дура, штык молодец, и это не какой-то там першинг или шерман говорил.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Этому тонкому военному искусству были не чужды и американские солдаты.

а на это документ у Вас имеется?
не времен замшелого Гетисберга, а периода скажем иракских компаний.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

не времен замшелого Гетисберга, а периода скажем иракских компаний.

quote:

Изначально написано нв90:
Чувствительность к загрязнению АК vs AR

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Мне как то пришлось получить в свои руки М16А2 из состава оружия одного из патронных заводов, на котором там отстреливали патроны для экспортных поставок в США. Винтовку явно не любии: постреляют и поставят в пирамиду, не чистили. И так настреляли порядком. Разоброав винтовку и увидев результат, я быстро помчался за фотиком - увиденное было достойно увековечивания.
Тому обезьяну с киркой на рисунке выше, иллюстрирующему, как я понял, солдата, отчищающего канал ствола своей М16, работы в этой винтовке было бы овердофига. Смотрите сами.

quote:

Изначально написано Последний из могикан:

а на это документ у Вас имеется?
не времен замшелого Гетисберга, а периода скажем иракских компаний.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Не чистили,а она все равно стреляла

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Но и применение американцами штыковых атак во время войны во Вьетнаме у меня документ имеется.

Знакомый хороший мой учился с вьетнамцами, рукопашные с их слов были вовсе не редкость. Другой вопрос, что выбрать за причину, клин стрелялки американской или очень близкий контакт в жунглях. Посему, поле действия для пропагандистов из обоих лагерей имеется.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.

а если серьезно, патроны то российского производства использовались, от этого и плясать в понимании нагарообразования. Хотя конечно, можно и от конструктива зайти.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

а если серьезно, патроны то российского производства использовались, от этого и плясать в понимании нагарообразования.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

см. те же американские "плакаты-напоминалки", времен, как я понимаю, Ирака.

что с того, что Вы правы? в чем я собственно не сомневаюсь.
Не перейдут Штаты и множество стран использующих систему на калашку из-за необходимой чистки.
А вот на систему где прицел на аппере ВС РФ если следовать логике, перейти должны. Да америкашкой колоть штыком сподручней чем изогнутым калашом, а этот аргумент пожалуй еще имеет вес в российском генералитете ))))шутка))))

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

А вот на систему где прицел на аппере ВС РФ если следовать логике, перейти должны.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

Не перейдут Штаты и множество стран использующих систему на калашку из-за необходимой чистки.

quote:

Помучаются еще какое то время и что то такое более-менее съедобное запилят.

quote:

А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.

quote:

Originally posted by maestro233:

На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится.

quote:

Originally posted by maestro233:

Но давно ходят слухи, что следующая генерация М4 пистон таки получит.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Можно бесконечно смотреть на три вещи...

Три дела, однажды начавши, трудно кончить: а) вкушать хорошую пищу; б) беседовать с возвратившимся из похода другом и в) чесать, где чешется.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:
чем изогнутым калашом

quote:

Изначально написано Последний из могикан:
Знакомый хороший мой учился с вьетнамцами, рукопашные с их слов были вовсе не редкость. Другой вопрос, что выбрать за причину, клин стрелялки американской или очень близкий контакт в жунглях. Посему, поле действия для пропагандистов из обоих лагерей имеется.

А примеры "пропаганды" можно увидеть?

quote:

Originally posted by maestro233:
И вооружат этим две с половиной элитных части росгвардии или еще чего-то.

Уж сколько раз это было - чуть что-то появится в Америке или Европе - уже обсуждается. Даже если это полтора образца...

А как в России - так не менее 10 млн штук надо наклепать, что бы вы соизволили обсуждать?

Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте.
Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов...

Появляется такое же в Америке - "О, новинка... давайте обсудим..."

quote:

Originally posted by maestro233:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо".

Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!
Про логику слышали?

И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

Классика:
"Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости".

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Недавно сделали АК с помпой. Решение разумное по многим причинам, в т.ч. и по официальной - для одной из дисциплин в спорте.Так, тут же на Ганзе множество уничижительных комментов...Появляется такое же в Америке - "О, новинка... давайте обсудим..."

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо".

"Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не жаловались,

quote:

Сделали амеры Арку. Газ прёт в прямо в механизм. Механизм быстро зарастает нагаром.
везде и всегда это было плохо.
И только в АРке это "хорошо"

quote:

Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!

quote:

вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Не жаловались, наверно. Но к теме это не имеет отношения - все эти трубочные винтовки совсем не АК и не АР, а тема про них.

Имеет отношения, конечно, тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.

quote:

Originally posted by Pavlov:

тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.

quote:

тем более, что разговор о "плохой" системе отвода газов прямо в затвор.

Осталось порассуждать, разумен ли оказался такой компромисс де-факто. Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.

Армия эта ведет боевые действия только в условиях подавляющего преимущества в техническом и оперативном планах. Имеет все возможности уклониться от боевых действий при отсутствии таких вводных. Роль стрелкового оружия в такого типа БД мизерна, всевозможные неприятные неожиданности для бойца сведены к минимуму. Снабжение и сервис оружия в частях на высоком уровне. Патроны (для себя) традиционно вполне качественные, больших колебаний в качестве изготовления самого оружия также, не предполагается.
На выходе - вполне разумное решение иметь оружие, где ради полигонной тестовой точности одиночными, частично пожертвовано надежностью и всеядностью оружия в целом.
Все ОК с ар-кой, короче. Но заводиться не надо - любителям таких подходов к конструированию оружия надо сначала обеспечить своей армии вводные условия, подобные вводным американской армии. А если это невозможно - относиться к подобному оружию трезво и с применением губозакаточной машинки.

quote:

Изначально написано VladiT:
Вполне очевидно, что для надежности отвод газов в механизм является фактором отрицательным. Или есть иные мнения?

Вовсе не очевидно и конечно есть иные мнения - спросите у французов, у шведов, у египтян...

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Головорезам все равно - есть апер, нет апера - в сторону противника стрелять по всякому пойдет.

с моей деревни в Афган несколько ребят попали, слава Богу все живы вернулись, хоть и не без увечий. Как раз в момент ввода ограниченного контингента, когда у бородачей в основном ли-энфилды были. С открытого прицела душманцы стреляли более чем недурно, на порядок лучше наших срочников.
Я понимаю, у южан кровянное давление высокое, характер возбудимый, вроде бы во всей физиологии они нордическим парням должны уступать в точной стрельбе, а вот как оно вышло.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Да, есть такое явление в нашем народе. Есть. Называется "низкопоклонство перед Западом".

на объективных началах установлено это явление. И не фарцовщики брежневские в этом виноваты, а хоть бы и тот Левша, что в Англию спутешествовал. В технике-механике-колесиках, а теперь и электронике Запад уже несколько столетий впереди. Это непреложный факт. Но вот "низкопоклонствовать" это неправильная реакция. Непродуктивная.

Куда правильней как примитивные азиятцы, желтые мартышки(слова последнего самодержца), учиться и в итоге превосходить. Эти желтые макаки бегали с большими ножами, а уже через 50 лет после контакта с Западом поставили на колени величайшую(по размеру) империю белых(преимущественно) людей натурально на колени, переняв чуждые им броненосцы и взрывчатые вещества.

Хорош-плох АК не важно совсем. Ракеты да бомбы нужно совершенствовать в области их точного наведения.

Я вот в стране живу, где горы в основном. Тутошняя армия бегает по горам, по традиции с калашами. Раз в год приезжает побегать все ОДКБ, псковичи саженные обычно на первых двух километрах уже готовы погибать от усталости. Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней. Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Этим спорам лет двадцать уже.

пожалуй лет 50 уже, а количество стран использующих американщину, как-бы не превысило кол-во стран с калашматами.

Первая же ссылка:

https://www.defenseindustrydai...troversy-03289/

According to briefing documents obtained by Gannett's Army Times magazine:

'USMC officials said the M4 malfunctioned three times more often than the M16A4 during an assessment conducted in late summer 2002 for Marine Corps Systems Command at Quantico, VA. Malfunctions were broken down into several categories, including 'magazine,' 'failure to chamber,' 'failure to fire,' 'failure to extract' and 'worn or broken part,' according to the briefing documents. During the comparison, the M4 failed 186 times across those categories over the course of 69,000 rounds fired. The M16A4 failed 61 times during the testing.

The Army conducted a more recent reliability test between October 2005 and April 2006, which included 10 new M16s and 10 new M4s: On average, the new M16s and M4s fired approximately 5,000 rounds between stoppages, according to an Army official who asked that his name not be released.'

В ходе испытаний, выполненных морпехами летом 2002 года выяснилось, что М4 в три раза менее надёжен чем М16А4 - одна задержка на 370 выстрелов против одной на 1131. В 2005 году на испытаниях новые М16 и М4 делали 5000 выстрелов между задержками.

Далее приводятся свидетельства солдат, воевавших с М4 в Ираке и Афганистане, общий смысл - оружие хорошее, пока чистое и хорошо смазано, иначе быстро выходит из строя.

Even without those extenuating circumstances, however, there have been problems. A December 2006 survey, conducted on behalf of the Army by CNA Corp., conducted over 2,600 interviews with Soldiers returning from combat duty. The M4 received a number of strong requests from M-16 users, who liked its smaller profile. Among M4 users, however, 19% of said they experienced stoppages in combat - and almost 20% of those said they were 'unable to engage the target with that weapon during a significant portion of or the entire firefight after performing immediate or remedial action to clear the stoppage.'

В декабре 2006 году был устроен опрос 2600 солдат, участвовавших в боевых действиях, на тему надёжности оружия. Из числа пользователей М4 19% сообщили что были задержки в бою, из этих солдат 1/5 (то есть один человек на 26) сказали что значительную часть боя были заняты их устранением.

quote:

Изначально написано VladiT:
Думаю, можно утверждать уверенно, что для американской армии он оказался абсолютно разумен.

И для рыночной экономики в целом выгоднее более ломучая, менее качественная вещь, с эффектным внешним видом и хорошо разрекламированная. Можно больше заработать, снижая себестоимость и увеличивая количество продаж.

Причём нельзя делать её слишком эффективной. Иначе боевые действия будут заканчиваться быстрее, как следствие, меньше получится заработать на войне. Возможно, в этом причина, почему модифицированные М16 под folded ammo с пулями FABRL так и не получили путёвку в жизнь - они просто слишком хороши для бизнеса на войне.

Отсюда следует, что в действительности размена надёжности на эффективность (по сравнению с АК) может и не быть, он (размен) им (американцам) попросту не нужен, как ни парадоксально.

quote:

На мой взгляд, следовало бы поискать какие-то другие направления для обсуждения.

quote:

Изначально написано ТожеКот:
сам магазин - с перестроением...

А где здесь перестроение?

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

Тяжел автомат, тяжел скарб. А в горах еще и дистанции для стрелковки самые предельные. Грешен мыслью, что заморская система была-бы предпочтительней.

Вы забыли учесть массу патронов:
У 7н10 масса 10,6грамм.
У М855 масса 12,31 грамма.

Про пулемёты и патроны к ним так вообще.

quote:

Originally posted by Последний из могикан:

Но эта крамольная мысль гаснет, как вспомню касетные бомбы да зарин да тепловизоры.

Тепловизоры ещё ладно, но как применять кассетные бомбы и ОВ, если от переднего края своих до противника 500-800м?

quote:

Originally posted by Pavlov:

MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.

Смею предположить, что учитывая количество выпущенных экземпляров, эта система не сильно воевала.

А учитывая малую ёмкость магазина, отсутствие автоматического огня, и мощность винтовочного патрона, то очевидно, что из этих винтовок вряд ли вели столь напряжённый огонь, как из любого другого полностью автоматического оружия под промежуточный патрон или патрон с уменьшенным импульсом отдачи.

quote:

Originally posted by Ланцепок:

А где здесь перестроение?

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Примерно здесь.

quote:

Изначально написано maestro233:
И в чем из сказанного я был неправ, можно конкретно? Пока что больше смахивает на то, что вы уловили из написанного мною только то, что я не похвалил калашмат, и выдали тираду в стиле "вы просто ненавидите все российское"

Практически во всём.

quote:

Изначально написано Pavlov:
"Везде плохо"? MAS 49, 49/56, Ag m/42 Ljungman, Hakim... Не жаловались, хотя MAS 49 служил как в джунглях Индокитая, так и в песках Африки. Hakim тоже в песках Африки.

Везде.

Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха.
А в военное время качество падает у всех и всегда.

quote:

Практически во всём.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Некоторые могут себе позволить при условии производства чистого пороха.А в военное время качество падает у всех и всегда.

quote:

Originally posted by Soyl:

у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16) она есть?

quote:

Изначально написано maestro233
Ну, что я могу сказать... Аргументированно, конкретно, по пунктам, и не поспоришь.

А вы готовы воспринимать аргументы?

Есть у меня опасение, что вы подобны токующему глухарю.
Ибо начали вы с таких примитивных формулировок...

quote:

Изначально написано Soyl:
у всех кто обгаживает AR-15 (или м-16)

"Имя, сестра, имя..."

quote:

Есть у меня опасение, что вы подобны токующему глухарю.

quote:

А вы готовы воспринимать аргументы?

quote:

А если серьезно, то склонность оружия к повышенному нагарообразованию - не очень хорошее свойство, способствующее возникновению отказов.

quote:

На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Причем, заметьте, вы позже так же соглашались, что повышенное нагарообразование в следствие отвода газов в коробку не есть хорошо. Так же, вы вряд ли будете отрицать, что на ар платформе эту проблему можно решить переходом на поршневую систему, а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.

Однако, вы написали вот это:

quote:

Потом почему-то амеры "придумали" втулить в АРку поршень...
Ага, то, что в АК есть по определению (по вашим словам) - как бэ чепуха,
А втюханный в АРку поршень - зе бест!!!
Про логику слышали?

И дело в том, что вы изрекаете эту чушь с абсолютной уверенностью в своей правоте.

Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу, что позволяет сохранять коробку в относительной чистоте в плане нагара, а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку, но для ак платформы это не критично, ну вы помните, я надеюсь..

Вроде достаточно подробно. Теперь, собственно, вопрос: где я неправ, где я назвал поршень ак чепухой, почему вы спрашиваете у меня про логику? Сравнение с токующим глухарем опустим для экономии времени. Если вы можете дискутировать аргументированно - пожалуйста, я открыт для этого.

quote:

Originally posted by maestro233:
На ар эту проблему можно решить установкой пистона, чего с ак проделать не получится. Таким образом, повышенное нагарообразование превратится в пониженное)

Эта фраза и есть несуразица.
1. если поршень АР уменьшает попадание газа, то у АК это попадание изначально мизерное из-за того, что поршень УЖЕ есть.
2. Да, именно установка поршня избавляет АРку от загазованности, но такие поршни я видел как пример лет 5 назад у участника ОлдФорта. Но это, грубо говоря - гражданский вариант. Про установку поршня на армейские винтовки - не слышал ни разу.
3. Газ в АК толкает поршень и в основном стравливается. Попадание газов - только от остаточного давления в стволе.

(смотрите видео).

quote:

Originally posted by maestro233:
а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.

Лютая чушь. Смотрите видео.

quote:

Originally posted by maestro233:
Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу

Есть у меня осчусчение что это сочетание вами где-то услышано и произвело неизгладимое впечатление.

quote:

Originally posted by maestro233:
а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку

Данные аргументы достаточны?

видео:

quote:

Изначально написано Soyl:
PILOT_SVM На 3-й странице приведена статистика проблем у AR-15, если рассматривать вопрос с обоих сторон, то почему бы не привести аналогичную статистику у АК и ему подобных?

Если вы имеете в виду сообщение 54, то это небольшая выборка из практического применения АР, которая требует как минимум оценки видов отказов - 1. неисправность (поломка деталей), 2. загрязнение (пыль, грязь, сочетание пыль+нагар, пыль+нагар+масло... и пр. и пр.). 3. Проблемы с патронами.

По АК - ЕМНИП, если речь идёт о самом рядовом автомате, то на Ганзе тысячи людей, которые по роду службы и профессии стреляют из АК и ему подобных. И я не помню, чтобы кто-то хотя бы упомянул о проблемах.

Была одна тема (типа "АК разорвался в руках"), но там по факту - в человека попал малокалиберный снаряд. И в ютубе есть один ролик, в котором АК (неизвестно где сделанный) разорвался при стрельбе.

Чтобы увидеть осечки АК - это вам надо смотреть голливудские фильмы.
Это те, в которых пули АК не пробивают столешницу из ДСП.

quote:

Изначально написано нв90:
[B][/B]

Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее.
С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.

С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.

Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Эти ролики (на 1 странице) я видел ранее.
С одной стороны, если принимать всё за чистую монету, впечатление производит.

С другой - для АРки - грязь жидкая (лопатой подцепили больше воды), после заливания - почти полностью стекла, осталась тонким слоем. вполне возможно состав - вода и песок.

Для АК - грязь густая, прилипла толстым слоем, не отлипает. возможно с глиной.

Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная". Может дело в этом?

quote:

Originally posted by нв90:

Сама по себе конструкция AR-ки меньше способствует попадания грязи внутрь, так сказать более "герметичная".

Начну по пунктам:
1. патроны - Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении) а во-вторых они очень (ОЧЕНЬ) грязные, десяток "русских" патронов загрязняют механизм и ствол нагаром больше, чем несколько сотен нормальных "местных" (это не преувеличение). Поэтому делать какие-либо выводы о надежности и/или заггрязнении механизма АР-ки, используюя "русские" патроны нельзя в принципе. Ну это как залить в современную иномарку 76 бензин и тестировать ее характеристики Кстати, посмотрев на фото уважаемого БудемЖить, еще раз убедился, что мое мнение о "русских" патронах тут в США правильное.
Сам я "кормлю" свои АР-ки, в тех калибрах, где это возможно, "русскими" патронами (уж больно цена привлекательна) и они их нормально "кушают", но для сравнения (даже заочного) АР-ки с АК их применять нельзя.

2. "Теперь про "грязевой тест", как это не странно, но из личного опыта мне кажется АР-ка тут превзойдет АК (что и показывают видео), т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают". И именно поэтому во всех подобных тестах-сравнениях модных сейчас АР-к с поршнем (Piston) и обычных (DGI, direct gas impingement), которые тут постоянно проводят оружейные журналы, побеждают DGI.

3. По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин, из моего опыта ~80% всех проблем с надежностью Ар-ок обусловленны именно магазинами. Оригинальные "алюминивые" магазины действительно не надежны, легко деформируются, даже если их и не бить, не ронять, а просто использовать. Как тут обьясняют, у этой проблемы "ноги растут" с момента разработки - изначально магазины для АР должны были быть одноразовыми (как пачки на Гаранде), но такая роскошь оказалась не по карману даже "дяде Сэму" и их стали считать презаряжаемыми, не меняя конструкции. Тут продаются "стальные" магазины и "пластиковые", и с ними все АР-ки ведут себя значительно надежнее чем с "армейскими стандартными".

Вот такое у меня лично, как у "пользователя-стрелка", и как у "оружейника-ремонтника" сложилось мнение о надежности АР-ки - в грязи она не уступает АК, а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.

С уважением,
Саша.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении)

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

а вот "переваривает" плохие патроны, магазины и отсутствие ухода значительно хуже.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

т.к. "газы в механизме" кроме минусов имеют и плюсы - они просто "выдувают" грязь, которую другие системы "накапливают".

Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости затворной рамы, но ни как не с направляющих, тем более из паза под gas-key и cam-pin.

Внутреннее пространство barrel extension довольно закрыто, и грязь оттуда просто не сможет вытесняться, как в АК-системах.

К тому, же DI был и остаётся сильно уязвимый к затруднённой экстракции гильзы в плане опасности разрушения оружия полностью.

quote:

Спорное утверждение.

DI сможет выдуть газ только из внутренней полости

quote:

Дядька кино снимал зная дело, сам воевал во Вьетнаме. Почему стучат задней частью магазина понятно - осаживают патроны к его задней стенке. А зачем стучат вообще?

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же. не помню уже на каком из форумов обсуждалось - даж с воспоминаниями участников (афган) . подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
а вторую крайность вы уже указали - смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся

я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.

quote:

Originally posted by Parabellum:

так практически везде стучат. и калашевые магазины то же.

quote:

Благодарю, интересно. Сделаю реплику лишь о том, что причина тугой экстракции гильз русских патронов состоит не в скорости остывании гильзы, а в материеале - сталь имеет меньший предел упругости.

я попробовал конечно пострелять из нее "железом" (буквально пару сотен выстрелов) и все прошло успешно, но больше ее не мучаю , и просто к слову я из нее уже не одну тысячу отстрелял - пока НИОДНОЙ проблемы, хотя конечно понимаю, что моя эксплуатация это не в джунглях-болотах с ней бегать, но все-таки...

А проблемы с "русскими" патронами у меня лично были дважды, на одной из моих АР-к, обе с одной и той-же партией "русских" патронов - выбрасыватель просто отламывал закраины, а гильзы осталась в патроннике (выбивал шомполом), но там гильзы просто раздувало (!), причем серьезно, похоже на металле сьэкономили или качество его было полохим, короче все патроны пошли в мусорку - "не гонялся бы ты поп, за дешевизной" (с)...

Но, справедливости ради, надо сказать, что есть АР-ки, которые прекрасно работают с "русскими-железными" патронами, это варианты под калибр АК 7.62х39, я собрал себе такую и пока никаких нареканий - никакие другие патроны для нее просто не использую, но там патронник изначально расчитан на "железо", что кстати подтверждает версию о том что проблема именно в геометрии патронника и скорости "сжатия" гильз стандартных АР-к, а не в системе запирания/извлечения и т.д...

quote:

А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

quote:

Тогда хотелось бы добавить к вашим сведениям еще и мнение американских пользователей. Может в этом вопросе еще какие ньюансы имеются?

quote:

подсумки , роса, пыль, смазка - верхние патроны в магазинах "слипались"
...смещение патронов от носки, ударов, тряски на броне... в общем стукнуть - не лишнее. смещенные - ровнее лягут, слипшиеся - разъединятся
я даж в гражданских условиях давно снаряженные и лежашие магазины стучу друг об друга перед использованием.очень способствует.

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые

quote:

Изначально написано Strelezz:

Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде :

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся

quote:

Изначально написано Evil_Kot:

Он писал как раз что не надо чистить... кирпичём... а то не дай Бог война, они стрелять не годятся

Чо это не годятся ? Пульку побольше - и вперед в атаку

quote:

Изначально написано Strelezz:
Об чем срач-то ?
Что оружие надо чистить ? Дак об этом еще Левша писал . Царю вроде …

Недавно видел двустволку с настолько засратыми патронниками , что эжектор не выбивал стреляные гильзы . А пружины эжектора примерно как у пистолета боевые

Это понятно, что любое оружее можно засрать так ,что оно потеряет работоспособность, и то что его надо чистить,разговор не об этом)

quote:

А где здесь перестроение?

quote:

По настоящему слабым местом в надежности АР-ки является ее магазин

quote:

но победить его невозможно без изменения конструкции

quote:

А насчет "выдувания" попавшего в подвижную систему М16 песка и пыли - это свежая мысль, интересная.

И так - чутка о АК на войне
https://www.youtube.com/watch?v=6qPeePvo53o
В частности - об особенностях загрязнения и чистки.

помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

quote:

Изначально написано Parabellum:

помнится мне на нечищеном 74ом пришлось как то об угол стены затворчик открывать руками было не взвести .

Это сколько по времени его не чистили то?

quote:

Originally posted by Parabellum:

почему AR сравнивают АК ( 7,62х39 ) ?

quote:

Originally posted by нв90:

Это сколько по времени его не чистили то?

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Тут это обьясняют именно разницей в скорости остывания

quote:

Изначально написано Sasha_KY:

Это "официальная" версия тут, почему новомодные "Piston" АР проигрывают по надежности "DGI", плюс еще отмечают большую уязвимость "поршня" к загрязнению/повреждению по сравнению с "трубкой", но это правда не имеет смысла в случае сравнения АР с АК.

А можно ссылку на "официальную" версию?
А то у меня когнитивный диссонанс- DI надёжнее, но почему-то закупают M27 и M38 от HK с газ-пистоном.

Да, и получается, что все эти SCAR,AR18 и прочие тоже должны уступать по надёжности M4?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник.

В смысле "строгий"-меньший допуск на изготовление или меньший диаметр вообще?

P.S.Кто знает устройство этого коромысла, тот поймёт почему:

http://img0.joyreactor.cc/pics...86-4798182.webm

quote:

Originally posted by Schaber:

В смысле "строгий"-меньший допуск на изготовление или меньший диаметр вообще?

quote:

Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела.

quote:

А можно ссылку на "официальную" версию?

quote:

А то у меня когнитивный диссонанс- DI надёжнее, но почему-то закупают M27 и M38 от HK с газ-пистоном.

quote:

Да, и получается, что все эти SCAR,AR18 и прочие тоже должны уступать по надёжности M4?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Не могу точно сказать - нет полной информации, но думаю, что в первую очередь должны ужесточаться допуски на диаметр.

А CIP в курсе ?

quote:

Эта фраза и есть несуразица.
1. если поршень АР уменьшает попадание газа, то у АК это попадание изначально мизерное из-за того, что поршень УЖЕ есть.

quote:

2. Да, именно установка поршня избавляет АРку от загазованности, но такие поршни я видел как пример лет 5 назад у участника ОлдФорта. Но это, грубо говоря - гражданский вариант. Про установку поршня на армейские винтовки - не слышал ни разу.

quote:

3. Газ в АК толкает поршень и в основном стравливается. Попадание газов - только от остаточного давления в стволе.

quote:

Originally posted by maestro233:
а для ак платформы это в принципе не особое препятствие вследствие допусков конструкции.
Лютая чушь. Смотрите видео.

quote:

Originally posted by maestro233:
Не придавая при этом значения тому, что ар система подразумевает короткий ход поршня и сброс газов в атмосферу

вы чересчур много значения придаёте словосочетания "короткий ход поршня".
в данном случае - это не имеет значения.
Есть у меня осчусчение что это сочетание вами где-то услышано и произвело неизгладимое впечатление.

quote:

Originally posted by maestro233:
а ак - система с длинным ходом поршня, и газ по-прежнему прет в коробку

вы уж извините, что я оскорбляю вашу тонкую натуру, но это вас "прёт" от словосочетаний "длинный ход поршня", "короткий ход поршня".
К проблеме попадания газа в ствольную коробку - эти явления имеют самое малое отношение.
Данные аргументы достаточны?

quote:

Латнунная гильза более упругая, чем стальная и лучше возвращается в исходное состояние после выстрела. Под стальные гильзы оружие должно иметь более строгий по размерам патронник. Насколько знаю, при переходе наших патронов обр.43 г на стальные гильзы, проводилась работа по корректировке размеров патронников АК и СКС с целью обеспечения безотказной работы оружия на этих патронах.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

конечно же нет, "официальная" потому и взята в кавычки, что ее нет, как таковой официально

А-а-а...

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

а кто-то закупает еще что-то, а армия США продолжает закупать М4, какая-тут связь? У нас тут любой полицейский департмент сам решает какое оружие использовать, и спец. подразделения от различных ведомств тоже

Кхм, марины как бы не "любой" департамент.

Получается, либо марины не разбираются в оружии, либо их действительно не устраивает DI(в тексте испытания и кол-во задержек):

https://www.thefirearmblog.com...d-foia-request/

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

но факт остается фактом, если уронить АК и АР в грязь/воду/песок, потом поднять и отряхнуть, то АР-ка с большей вероятностью продолжит безпроблемно стрелять, что и подтверждают многие видео

Кхм:
https://www.youtube.com/watch?v=SywgLmXSSP4

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.

Вы можете объяснить тот факт, что стоунеровскую схему автоматики больше никто не применил и никакая армия не приняла на вооружение ни одного пулемёта, работающего на DI?

quote:

Originally posted by Strelezz:

А CIP в курсе ?

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Ну и еще, что в любом случае, то что нам рассказывали в школе на уроках НВП в 80-х годах, про неприемлимую ненадежность М16 в сравнении со сказочной надежностью АК, несовсем соответствует действительности.

quote:

Вы можете объяснить ...

quote:

стоунеровскую схему автоматики больше никто не применил

quote:

никакая армия не приняла на вооружение ни одного пулемёта, работающего на DI

quote:

А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?

quote:

К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?

quote:

Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?

P.S. сейчас кстати пытаются перейти на пластик (!), огромный выигрыш в весе, цене и надежности, интересно будет посмотреть...

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Если коротко, то своих союзников США снабжали ими в достаточном количестве и вряд-ли обрадовались бы если кто-то из них начал ее копировать,

HK делает туже арку, в варианте с поршнем. Разве Кольт уже бьётся в суде с HK?

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

система DGI этo система для "легкой" винтовки с возможностью автоматического огня, чем и является АР-ка, тут она неплохо себя зарекомендовала, более 8млн штук "военных" (М16/М4) и почти столько-же "гражданских" (АР) уже произведено, совсем неудачная система вряд-ли выпускалась-бы в таких количествах и так долго.

Когда чиновники(лобби) подписали, а Кольт получил контракты(рабочие места, таксы, профсоюзы) то, совершенство\несовершенство конструкции уходит на третий план.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.

Пин надо сначала выдавить, а потом подцепить и вытащить, что далеко не всегда просто и быстро.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...

АК я смогу перезарядить от ноги, а с аркой так не получиться.

Думаю, что у АК "заклинить" ударник встречается гораздо реже, чем поломанные боевые упоры у арки, которые могут "удачно" попасть и сильно заклинить оружие.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Для пулемета она действительно не подходит, в первую очередь из-за того, что проектировалась для минимального веса, минимальной отдачи и максимальной точности оружия, а у пулемета совершенно другие задачи.

Я вас услышал.

Просто добавлю, что надёжность и для пулемёта и для автомата должна быть. Просто у каждой армии свои приоритеты.

quote:

Originally posted by VladiT:

Попутно спрошу: армии США и НАТО снабжаются патронами с латунной или со стальной гильзой?

Перейти с латуни на сталь не сильно просто с технической точки зрения, для этого нужно напрячь мозг и сровнять не одну скалу.

Однако, учитывая, что сталь стоит раз в десять меньше латуни, при меньшей плотности( а значит и массе), то можете представить себе, насколько стальные гильзы экономически более выгодны.

НО! с точки зрения бизнеса живущего от процента со сделки, дешёвые контракты не выгодны.

quote:

Да и вообще, отстреляйте из ак четыре магазина, нагар из коробки можно будет ложкой выгребать.

да вы с ума сошли ! как вы могли такую ересь предложить ??!!
стрелять из АК , да еще много ??!
Иш, чего удумал, стервец !! Стрелять !! все ж и так понятно в книжках и на ютубе !

PS. естественно, это был сарказм

quote:

Изначально написано Sasha_KY:
1. Стандартные НАТО-вские патроны калибра 5.56х45 М855(SS109) и М855А1 имеют "brass case" т.е. гильзу из "меди" (медный сплав)

2. P.S. сейчас кстати пытаются перейти на пластик (!), огромный выигрыш в весе, цене и надежности, интересно будет посмотреть...

1. brass - означает - латунный.
Медь и медный сплав - это разные материалы.

2. Для охоты - подойдет.

Для армии - только как б/п ограниченного применения - с малыми сроками хранения и ограничением по количеству единовременно выпускаемых пуль.
Для караула, для стрельб, для учений.

Нет гарантий на срок хранения и сохранения качества пластика, пороха.

quote:

Изначально написано Sasha_KY:
1. патроны - Российские патроны (именно для экспортных поставок в США) плохо подходят для АР-к, т.к. во-первых имеют "стальную" гильзу, на что механизм АР-ки не расчитан (сталь медленнее "остывает" и гильза "клинит" при извлечении) а во-вторых они очень (ОЧЕНЬ) грязные, десяток "русских" патронов загрязняют механизм и ствол нагаром больше, чем несколько сотен нормальных "местных" (это не преувеличение). Поэтому делать какие-либо выводы о надежности и/или заггрязнении механизма АР-ки, используюя "русские" патроны нельзя в принципе. Ну это как залить в современную иномарку 76 бензин и тестировать ее характеристики Кстати, посмотрев на фото уважаемого БудемЖить, еще раз убедился, что мое мнение о "русских" патронах тут в США правильное.
Сам я "кормлю" свои АР-ки, в тех калибрах, где это возможно, "русскими" патронами (уж больно цена привлекательна) и они их нормально "кушают", но для сравнения (даже заочного) АР-ки с АК их применять нельзя.

Насчёт остывания - это в принципе неправильно, т.к. количество тепла, которое идёт на нагрев гильзы одинаково, Т.е. и нагрев одинаков.
То время, которое гильза находится патроннике - слишком мало, чтобы гильза из любого материала остыла.

Даже странно, как это можно всерьёз обсуждать.

Стальная гильза от латунной отличается остаточной деформацией, и тем, что сталь в любом случае прочнее латуни, и при экстракции, если она имеет деформацию - вытягивается с бОльшим усилием.

Советское оружие проектировалось только под стальную гильзу.
И раз винтовочная гильза имела большую конусность, то и для автомата было логично принять гильзу с большой конусностью. Что и было сделано.

Про порох: странно, что при таких "грязных" патронах вы их всё же используете.
Интересно - каких именно калибров вы используете патроны?
Как потом чистите ствол и механизм?
Как это сказывается на ресурсе?

quote:

1. brass - означает - латунный.
Медь и медный сплав - это разные материалы.

quote:

Для армии - только как б/п ограниченного применения - с малыми сроками хранения и ограничением по количеству единовременно выпускаемых пуль.
Для караула, для стрельб, для учений. Нет гарантий на срок хранения и сохранения качества пластика, пороха.

Единственную проблему с этим типом боеприпасов называют не военные, а гражданские - их нельзя перезаряжать, т.е. "релоадеры" (и я в том числе) не смогут больше использовать дешевые "армейские один раз выстреленные гильзы", которые тут сейчас самые выгодные по соотношению цена-качество .

Посмотрим, пока говорить что-то конкретное рано, но работают сейчас в этом направлении очень упорно...

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Утверждают, что никаких подобных проблем нет (сейчас тут во всех оружейных журналах эта тема обсуждается) и тестирование в "армии" идет полным ходом и очень успешно, причем даже для .50BMG калибра

Ну...по разному:
https://www.thefirearmblog.com...d-ammo-warning/

Хотя понятно, что работы идут полным ходом:
https://www.thefirearmblog.com...-true-velocity/

https://www.nammo.com/newsroom...mac-llc-2393146

quote:

Про порох: странно, что при таких "грязных" патронах вы их всё же используете.
Интересно - каких именно калибров вы используете патроны?
Как потом чистите ствол и механизм?
Как это сказывается на ресурсе?

ЦЕНА!!!
они раза в два дешевле "медных" (извиняюсь, из медного сплава ), поэтому сьездить на "пострелушки" (а не на войну или на соревнования) с ними можно значительно дешевле, а если и будет из-за них пара-тройка проблем, то это удовольствия мне не испортит, хотя знаю много стрелков, кто никогда не использует их в своем оружии.
Что касается "грязи", да, они значительно грязнее местых патронов, но для меня лично чистка оружия после стрельбы это удовольствие и еще один повод повозится со своим "стреляющим металлоломом" (по словам жены), так что - не проблема, тем более что чищу я все оружие обязательно сразу после стрельбы в этот-же день и делаю это очень тщательно, поэтому никаких последствий вроде тех, что показывал тут на фото "БудемЖить" у меня не возникает, но если не чистить, то последствия будут как тех фото.

Что касается калибров, то больше всего "стальных" патронов я покупаю в .223/5.56 (для моих АР-ок) и в 7.62х39 (для моих АК и СКС-ов), кроме того .45АСР, 9х19, 9х18 (1911, Беретты, ПМы), но их меньше, т.к. во многих ближайших ко мне тирах использование "железных" гильз запрещено, а ехать куда-то подальше не всегда есть время, но и естественно 7.62х54R много беру (для СВТ и 3-х линеек), но последнее время я приноровился сам успешно "крутить" этот калибр и соответственно обьемы покупок упали...
Но независимо от калибра "русские" патроны очень грязные и проблемные в сравнении с любыми другими (это факт) и для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

quote:

Ну...по разному:

что-то конкретное сказать можно будет когда армия закончит тестирование и примет или нет их на вооружение, подождем...

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
Утверждают, что никаких подобных проблем нет

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
Военным очень нравится цена и особено вес, который конвертируется в двойной (!) боезапас у солдата, двойное (!) количество доставляемых боеприпасов в зону конфликта теми-же средствами

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
вплоть до того, что эти пластиковые гильзы при стрельбе вылетают холодными и не создают проблем тем кто рядом (и такой плюс тоже указывают

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
Единственную проблему с этим типом боеприпасов называют не военные, а гражданские - их нельзя перезаряжать, т.е. "релоадеры" (и я в том числе) не смогут больше использовать дешевые "армейские один раз выстреленные гильзы"

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
во многих ближайших ко мне тирах использование "железных" гильз запрещено

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
Но независимо от калибра "русские" патроны очень грязные и проблемные в сравнении с любыми другими (это факт) и для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

quote:

Если быстро доставить и быстро использовать - всем всё нравится.
Как быстро разонравится, если после 15 лет хранения - гильзы рассыпятся?

quote:

Пятисотый выстрел - гильзы холодные?

quote:

в Америке для армии гильзы делают с капсюлем Боксёр.
На 100%?

quote:

Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится.

quote:

Изначально написано maestro233:
Глок 19 тоже спустя 15 лет в труху рассыпается, например? Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.

вы утверждаете, что на рамку Глока и на гильзы идёт один и тот же пластик?

quote:

вы утверждаете, что на рамку Глока и на гильзы идёт один и тот же пластик?

quote:

Причину указывают?
или просто и тупо - "Запрещено"

quote:

Изначально написано maestro233:
не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.

Разные параметры означают разную цену.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
думаю там дело в том, что им неохота потом гильзы сортировать, т.к. "медь" они потом как-то явно "утилизируют" себе в прибыль

quote:

Разные параметры означают разную цену.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

для реальной "войны" или соревнований я бы их не использовал.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Если для войны, и именно реальной, то главное свойство, которое патроны должны иметь - это быть всегда, в нужном месте и в нужном количестве. У нас это получалось не в последнюю очередь из-за стальных гильз и "жестких" пуль со стальным сердечником. Адольф Шикльгрубер не даст соврать.

quote:

Originally posted by maestro233:

Современные пластики - вещь очень крутая. Думаю, при должном старании все у них получится. А там патент, лицензирование, жирные контракты, и сплошная красота.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:

А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.

quote:

Изначально написано maestro233:
Конечно. Но раз уж они увидели возможность пускать свое творение на гильзы, значит, выходит не дороже латуни. Или дороже, но ненамного, что компенсируется удвоением носимого боезапаса и проч.

Это какое же "своё творение"?

Назовите, хотя бы так, для затравки - какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы, которые испытывают амеры?

quote:

Изначально написано maestro233:

не могу знать, но врядли, конечно. утверждаю лишь то, что сейчас пластик может иметь почти любые параметры, необходимые под задачу. а разработчикам скорее всего нужно было просто удешевление какого-то созданного ими состава.

А тем временем, бундесвер испытывает железную HK433, что бы заменить всю такую пластиковую, всю такую инннновационную G36, которая тупо облажалась в знойном Афганистане как раз по причине своей пластиковости.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:
А широко ли было распространены во Вторую мировую, в Союзе, стальные гильзы?
От Нагановских и ПП\ТТ 7,62х25 до винтовочных\пулеметных 7,62х54 латунные встречал обычно.

в СССР опыты по разработке стальной гильзы и суррогатированных пуль начались примерно в 1930 и к 1935 году шли полным ходом.
Тогда же было принято решение разрабатывать всё оружие под патрон со стальной гильзой.

Были успешные опыта и по гильзе Нагана. Потом почему-то отказались.

А гильза для винтовочного патрона как самого массового - только стальная. Плакированная.

Итого - латунными были массово только нагановские и крупнокалиберные (забыл 12,7 или 14,5 мм)

Пистолетный патрон поначалу тоже был с латунной гильзой, но потом перешли на стальную. Хотя были и латунные.
Смотрите альбом Б/п 1946 г.

Одновременно немцы испытали и довели до ума стальную гильзу в лаке.
Сейчас продают холостые 7,92х57 из гильз 1939-1945 годов.

quote:

какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы

quote:

Назовите, хотя бы так, для затравки - какой пластик идёт на рамку Глока и какой на гильзы, которые испытывают амеры?

quote:

Изначально написано БудемЖить:
пластмассовые гильзы для стрелкового оружия разработаны... НО. Не решены несколько очень крутых проблем... Ибо успех такого проекта... возможен только при условии решении ряда фундаментальных проблем химии полимеров

Большая часть перечисленых проблем связана с конструкцией оружия, магазинов, и организацией снабжения патронами. Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами, типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке. То же и с безгильзовыми патронами.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами,

А можно примеры?

quote:

Originally posted by Vigilante:

типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке

Что-то мне подсказывает, что все эти напряги с дополнительными усилиями, сожрут всю экономию в цене и весе, что можно было бы получить отказавшись от металлических гильз.

quote:

quote:
А сама шахта, не позволяющая быстро удалить грязь?

Если серьезно набить грязь в шахту АР-ки и в нижнию часть коробки АК (куда магазин вставляется), то АР-ку прочистить значительно быстрее - выдвигаем, один "пин", переламываем (открываем) и легко вычищаем, в случае с АК Вам придется делать неполную разборку с открытием крышки коробки, извлечением пружины, затворной рамы и т.д.
А если например ударник подклинит песком в затворе, то с АК - Вы безоружны до конца боя, а с АР-кой надо секунд 15-20 для чистки...

Да и набрать грязи в "тоннель" проще, чем в "дырку".
Ударник расклинить постукиванием по задней части не получится?

quote:

quote:
К стати, что быстрее - рукавом обтереть открытый прицел или прочистить диоптр/кольцевой прицел?

одинаково быстро

По гильзам стальным - типичное "асимметричное" решение небогатой экономики.
То же (ИМХО) - с закраиной ранее.

quote:

Originally posted by ТожеКот:

По гильзам стальным - типичное "асимметричное" решение небогатой экономики.
То же (ИМХО) - с закраиной ранее.

Весьма широко распространённое и сильное заблуждение.

quote:

Изначально написано VladiT:
Думаю, и сами нагрузки и их характер сильно отличаются у пластиковой пистолетной рамки и пластиковой гильзы. К тому же, у Глока пластик лишь обволакивает металлическую арматуру, воспринимающую нагрузки, если не ошибаюсь.

У глока - рамка целиком пластик и только в передней и задней частях небольшие направляющие. и есть несколько случаев, когда эти направляющие просто выламывает из рамки.
В отличии от Глока, и немцы и все остальные делают так: рамка целиком пластик, но вместо четырёх небольших рельсиков - полностью металлическая рамка в верхней части, которая хорошо опирается на пластик, и принимает все нагрузки от осей и ударные нагрузки подвижных частей.

quote:

Изначально написано Vigilante
Большая часть перечисленых проблем связана с конструкцией оружия, магазинов, и организацией снабжения патронами. Соответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами, типа снабжения войск одноразовыми магазинами или reloading units в герметичной упаковке. То же и с безгильзовыми патронами.

Я стоя рукоплещу всему перечисленному...
Конструкция оружия...
безгильзовый патрон...
одноразовые и все прочие хитровыделанные магазины...
логистика...

Но одно НО, усаживает меня обратно в кресло: всё что вы перечислили - уже было испробовано лет 30-40 назад всеми заинтересантами и дальше опытов не продвинулось.
Пока есть пуля, пока энергию пуле даёт порох - будут рулить те системы, что есть сейчас.

И всё это будет до тех пор, пока ни изобретут рейлган или лазерган в габаритах и весе АК.

До этого - даже голожопый папуас с АК будет крыть любые близкие по калибру системы.

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

quote:

Изначально написано maestro233:
Понятия не имею, я не химик. Но тот факт, что это было невозможно 40 лет назад или когда-то там еще, не означает, что это не возможно сегодня или завтра. Когда-то считалось, что телега, впереди которой не бежит лошадь - попросту глупость.

Что-то мне подсказывает, что вы не технарь.

Для того, чтобы телега "бежала" без впереди находящейся лошади, должны быть открыты, опробованы и производиться в значительных количествах:
Новые металлы и сплавы.
Новые изоляционные материалы.
Двигатель.
ГСМ.
Электрооборудование.

Это всё делается не одномоментно, а по нарастающей и с постоянной взаимоувязкой.

Мы можем говорить о том, что машины могут летать и не как самолёты (на подъёмной аэродинамической силе), а, например на антигравитации или ещё на каких-то принципах?
Да, можем, но - есть ли для этого предпосылки?
Фундаментальная наука открыла секрет антигравитации?
Нет!
Кто-нибудь случайно обнаружил, что глаз змеи и слюна жабы дают антигравитацию?
Нет!

Так чего сейчас предаваться мечтаниям?

Хотите поговорить о фантазиях - говорите конкретно.
С фактами и реальными материалами и механизмами.

Сравните в разрезе этого страдания немцев с безгильзовой Г11.
Идея-то хорошая. Но воплощение...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

quote:

Originally posted by Vigilante:

оответственно, их можно решить (и решают) созданием конструкций оружия и магазинов, в которых воздействие неблагоприятных факторов сведено к минимуму, и организационными мерами,

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

quote:

Изначально написано SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами.

Это от bunta статья? А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить? И ЦСН ФСБ досталось.

quote:

Весьма широко распространённое и сильное заблуждение.

quote:

Изначально написано SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами.

"Кстати о красоте. Эстетика AR ужасна." и так далее. Эстет какой и самое важное "с аргументацией". Бедные американцы (и еще пол-мира), так и не поняли беспочвенность своих претензий (с).

Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить?

quote:

Originally posted by SanSanish:

Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами

Интересный, но есть много спорных моментов.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

А что именно должно надоесть?

quote:

Изначально написано AlexandrDok:

Хм... а поподробнее можно?

quote:

тоже хватает патриотов местных девайсов

quote:

Изначально написано AlexandrDok:

Хм... а поподробнее можно?

Если не рассматривать предыдущие мучения конструкторов с фланцевой гильзой, то сейчас, в сухом остатке имеем то, что гильза для 7,62х54R весит на 1,8г меньше, чем для 7,62х51 или около 15%.

Экономия на массе БК для пулемёта весьма чувствительна, экономия денег в государственном масштабе просто астрономическая.

Причём эта экономия по массе и деньгам есть УЖЕ, без всяких экспериментов с полимерами с сомнительным результатом.

Хотя многие продолжают думать, что стальные гильзы это удел бедных, при этом "богатые" вообще мечтают отказаться от гильз(наверное даже у богатых хотят сэкономить).

quote:

Изначально написано SanSanish:
Интересный материал по сравнению AK vs AR. С аргументацией и техническими доводами. Рекомендую прочесть все, от первой части https://topwar.ru/103412-ak-vs-ar-chast-i.html
до девятой https://topwar.ru/107340-ak-vs-ar-chast-ix.html
PS. По непонятным мне причинам последовательно идти от первой до девятой "части не получается. Все части открываются по ссылкам в конце последней части.

Большое спасибо, очень интересно.

quote:

Originally posted by Pavlov:

И они тоже надоели...

quote:

Originally posted by Schaber:

Хотя многие продолжают думать, что стальные гильзы это удел бедных,

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Вот вот, огласите весь список пожалуйста!

Вот здесь

https://topwar.ru/104155-ak-vs-ar-chast-iv.html

(с)
"Для того чтобы страгивание работало, в узле запирания должен быть где-то тот самый угол между двух деталей, который обеспечивает продольный сдвиг гильзы с затвором на его поворот. На затворе таких углов нет. Что касается углов в вырезах и на боевых упорах, которые дотошные и пытливые обнаруживают на чертежах затвора или вкладыша, то могу успокоить, они никакого отношения к страгиванию не имеют. Это технологические углы для выборки неизбежной погрешности в производстве при сопряжении поверхностей, обусловленных видом инструмента или просто для облегчения их расцепления. Обычное дело в машиностроении. Давайте посмотрим, как взаимодействуют детали механизма."

Мне помнится, у Вас вроде бы была статья на подобную тему. Хотя честно скажу, что пишу по памяти, может и ошибаюсь. Может уже одно на другое наложилось.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Мне помнится, у Вас вроде бы была статья на подобную тему. Хотя честно скажу, что пишу по памяти, может и ошибаюсь.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Стальные гильзы - это удел умных и умелых, собирающихся на большую войну.

Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого), а во вторую - с желанием сэкономить где возможно, не в большой ущерб потребительским качествам (стальные оболочки пуль). Если бы была возможность, до сих пор все использовали для гильз только латунь, а для оболочки пули томпак - материалы наиболее подходящие по своим свойствам и не очень дорогие.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого), а во вторую - с желанием сэкономить где возможно,

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Так я о том же и писал. И эти цели - экономия цветных металлов (чем бы она не была вызвана) - были достигнуты в первую очередь разработкой достаточно сложных технологий изготовления из стали таких важных элементов патронов, как гильзы. И сдалали это умно, умело и, что очень важно - вовремя.

Просто на предыдущей странице были возражения про "асимметричное решение".

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Немцы это делали из абсолютно тех же соображений, только начали сильно раньше.

И нам помогли.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

И нам помогли.

quote:

Да ладно, нужно честно сказать, что связано это в первую очередь с дефицитом цветмета и средств на его покупку (и в СССР исходили исключительно из этого),

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Но я постараюсь показать что в механизме запирания АК имеются такие скошенные поверхности для страгивания гильзы.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Я лично не встречал тому подвтерждений, но не исключаю.

Да вот для примера, и про дорнирование тоже

http://istmat.info/node/30378

quote:

Изначально написано VladiT:
В любой стране, опасающейся большой войны, разумно исходить из того, что в этом случае в дефиците будет буквально все. И видеть в этом некое нищебродство могут только те, кто без конца сводит какие-то свои счеты с этой страной.

Влад, к чему этот пафос? Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа. При этом опять же оборудование и технологии пришлось закупать. Про качество отдельный разговор. И кстати во время ВОВ, во всяком случае на 1943 г. (на примере патронов ТТ) сталь не сильно дешевле обходилась, просто в ней не было такого дефицита.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа

Нет денег-нет цветмета.
Есть деньги-есть цветмет.

Дефицит, не означает отсутствие вообще и в принципе, а означает, что наличие обходится за бОльшие деньги.

quote:

Я отвечу.

quote:

наличие обходится за бОльшие деньги.

quote:

Изначально написано AlexandrDok:

Спасибо, логично, интересно.
Ну... оффтопить, так уж ...
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?

Блеать...
Я вот думаю, что за упоминание нагана, а тем более с ПБС пора банить. Навсегда

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Это от bunta статья? А камень про уголки на заводских чертежах в огород БудемЖить? И ЦСН ФСБ досталось.

quote:

Originally posted by
Pavlov:

Трехлинейка - самая красивая и лучшая винтовка. Наган - самый красивый и лучший револьвер. АК... и так далее. Не надоело?

quote:

Originally posted by Schaber:

Если не рассматривать предыдущие мучения конструкторов с фланцевой гильзой, то сейчас, в сухом остатке имеем то, что гильза для 7,62х54R весит на 1,8г меньше, чем для 7,62х51 или около 15%.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа

quote:

Изначально написано SanSanish:

А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.

Смутно подозреваю , что с сырьем тоже плясок хватило . Как и с технологией изготовления из стали

quote:

Originally posted by AlexandrDok:

Если не вмешиваются политика и блокада подвоза.

Если вмешиваются политика и блокада, то это называется санкции. А санкции, как известно, обходятся за счёт закупки и доставки через третьи-пятые страны, вложением денег в импортозамещение, и т.д.

То есть, вопрос решается, только за бОльшие деньги.

quote:

Изначально написано Schaber:
А можно примеры?

LSAT, lockless, tround, folded ammo, etc. В двух из них нету болтающегося туда-сюда затвора, который вколачивает патроны в патронники, а затем выдёргивает гильзы. В двух других он или его подобие есть, но обращается с патронами более нежно.

quote:

Изначально написано Schaber:
Что-то мне подсказывает, что все эти напряги с дополнительными усилиями, сожрут всю экономию в цене и весе, что можно было бы получить отказавшись от металлических гильз.

Опасность такая есть, конечно, однако это надо считать и разрабатывать, чтобы можно было сказать наверняка, так это или нет. Сдаётся мне, что слой пены между стенками магазина и патронами не съест экономию по массе. А если дело дошло до валового производства пластмассовых гильз, то и по цене, даже если наложить туда ещё и поглотителя влаги из детских подгузников, а стенки магазина изнутри окрасить зеркальной краской

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
одно НО, усаживает меня обратно в кресло: всё что вы перечислили - уже было испробовано лет 30-40 назад всеми заинтересантами

Воистину. Даже изобретать особо не надо - поднимай старые темы времён Холодной войны и доводи до ума.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
и дальше опытов не продвинулось.

Не продвинулось оно потому, что не стали продвигать. В том мире, какой сложился после крушения соцлагеря, это тупо никому не нужно, кроме отдельных амбициозных граждан, мнение которых мало чего значит. Гораздо проще и выгоднее продать армии какой-нибудь передовой капстраны очередной тюнинг М16, с которым эта армия при всех косяках оружия сокрушит очередной бананостан, чем дорабатывать нечто нетрадиционное времён Рейгана.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Пока есть пуля, пока энергию пуле даёт порох - будут рулить те системы, что есть сейчас.

Эти системы рулят потому, что в последней четверти XIX века ряду фирм и деятелей сответствующие конструкторские решения показались милее остальных, из соображений прибыльности. В серию пошло то, что было выгоднее продать, а не лучшее в качестве именно оружия. Например, моду на автоматическое оружие в том виде, в каком оно формировалось более века, задала контора "Максим-Норденфельт", котрая с 1888 по 1894 год была единственной конторой, производящей автоматическое оружие. Монополист и властитель умов Остальные передовики каптруда просто подражали, желая урвать кусок рынка А весь остальной мир либо покупал оружие у них, либо пытался делать нечто по мотивом. Даже СССР. Зависимое развитие, да.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
И всё это будет до тех пор, пока ни изобретут рейлган или лазерган в габаритах и весе АК... Пока нет технологического прорыва в материалах и энергиях - никакого движения не будет.

"Рейлган в габаритах АК" давно бы уже сделали на основе СПЭЛ и/или АРС, если бы занимались. Тут дело не в отсутствии прорывных технологий, а в отсутстивии заказа на них.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
А какими мерами вы решите проблему присутствия холода вокруг оружия? Который будет влиять на полимерные конструкции даже в том случае, если они находятся в герметичной упаковке.

Можно позаимствовать решения у производителей туристического снаряжения, например. Всех этих легковесных надувных ковриков, на которых можно спать в палатке зимой на промёрзшей земле. Там прослойки пенистого материала, отражающая краска на внутренних поверхностях. Вот в такое завернуть магазин и, если надо, оружие.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Каким образом вы решите проблему присутствия мощных потоков тепла внутри оружия и пребывания в них полимерных элементов боеприпасов?

Сокращением времени и пятна контакта этих элементов с нагретыми частями оружия. Самое простое - стрельба с открытого затвора. Есть решения, позволяющие вывесить патрон внутри каморы, чтобы он не касался её стенок. Можно отделить патронник от ствола (решение из LSAT) и увеличить их количество (а лучше - количество самих стволов), чтобы снизить температуру каждого. Можно перенаправить тепло от нагретых частей в магазин, для борьбы с замерзанием патронов на холоде.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
1. Есть десятки доков, где чёрным по белому написано - цветмета нет, денег нет, надо делать из железа.

2. И кстати во время ВОВ, во всяком случае на 1943 г. (на примере патронов ТТ) сталь не сильно дешевле обходилась, просто в ней не было такого дефицита.

1. С этим полностью согласен. В СССР пока не разведали месторождения и не наладили производство - цетмета не было.

2. Если говорить о сравнении стали и латуни, то может чисто условно цена и не сильно различалась (в рамках страны), но это не показатель.
Если сталь в достаточно количестве, а латунь нет, то это и означает разрыв в цене. Грубо говоря - латуни нет в стане, но её можно купить за валюту, по мировым ценам. И тогда цена автоматически вырастает в разы.

quote:

Изначально написано AlexandrDok:
Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.
Даже устройства бесшумной стрельбы позволяет использовать.
Но не применяется широко.
В чём причина? Чувствительность к загрязнению,
не работает на более мощных патронах или сложной показалась?

В России решение об оружии принималось только специалистами из военного ведомства.
Они сформулировали ТТЗ - оно и было выполнено.

В остальном же мире - слишком сильно влияние гражданского рынка и система разработки и закупа чрезвычайно разнообразны.
И традиционно сложилось, что надвигание барабана и перекрытие зазора между барабаном и стволом - никому не нужны.

К тому же надо учитывать, что и в Европе и в Америке металлообработка была стабильной и выше российской в разы.

Поэтому сделать револьцеры с одними принципами - они могли.
Для России - наган со всеми своими плюсами и минусами - пришёлся ко двору.

quote:

Originally posted by Vigilante:
Даже изобретать особо не надо - поднимай старые темы времён Холодной войны и доводи до ума.

(повторять до просветления).

quote:

Originally posted by Vigilante:
Не продвинулось оно потому, что не стали продвигать. В том мире, какой сложился после крушения соцлагеря, это тупо никому не нужно, кроме отдельных амбициозных граждан, мнение которых мало чего значит. Гораздо проще и выгоднее продать армии какой-нибудь передовой капстраны очередной тюнинг М16, с которым эта армия при всех косяках оружия сокрушит очередной бананостан, чем дорабатывать нечто нетрадиционное времён Рейгана.

Не говорите общих слов, а для конкретизации - приведите три примера новаций в стрелковке, которые не просто детская блажь, а подтверждено реальными опытами и реальными материалами.

quote:

Originally posted by Vigilante:
1. "Рейлган в габаритах АК" давно бы уже сделали на основе СПЭЛ и/или АРС, если бы занимались.

2. Тут дело не в отсутствии прорывных технологий, а в отсутстивии заказа на них.

1. Если это всё что вы можете сказать - то на этом можно и прекратить, ибо тупиково.

2. Вы опять ставите телегу впереди лошади. Если перед военными нарисовать перспективу более эффективного и дешёвого б/п, с сохранением всех положительных сторон старого - процесс пойдёт так, что "клиент забудет обо всём на свете..."

Однако этого нет.

quote:

Originally posted by Vigilante:

LSAT, lockless, tround, folded ammo, etc.

Э-э-э...эти системы уже проходят войсковые испытания? А может какой-нибудь звёздный спецназ закупил для тестов?

quote:

Originally posted by Vigilante:

Сдаётся мне, что слой пены между стенками магазина и патронами не съест экономию по массе. А если дело дошло до валового производства пластмассовых гильз, то и по цене, даже если наложить туда ещё и поглотителя влаги из детских подгузников, а стенки магазина изнутри окрасить зеркальной краской

Пена в магазине, поглотитель влаги... Вы представляете, как далеко полетят эти автоматы с их горе-изобретателями, когда те предложат такое "оружие" военным?

Вы действительно думаете, что кто захочет идти на какие-то уступки по надёжности ради высоких технологий и инноваций, когда по ним день-через день долбят из ДШК и РПГ7?

quote:

Изначально написано SanSanish:
Хм...если вопросы ко мне, то я ответов не знаю и даже не пойму о чем речь.

forummessage/36/235

forummessage/36/235

Про ЦСН ФСБ там в какой-то части в его комментах есть - обещал сказать им много хорошего, что они оружие просто на землю кладут.

quote:

Изначально написано SanSanish:
А где здесь противоречия? Речь как раз и идет о том, что в случае большой войны вероятны проблемы с сырьем. И умный решает проблему заранее преходя на более распространенное и доступное сырье. Только и всего.

Изначально речь шла об отсутствии цветмета и денег - т.е. для обеспечения хотя бы внутренних текущих потребностей. Имей СССР возможность использовать в количествах туже латунь, неизвестно когда всплыла бы тема со стальными гильзами и всплыла ли бы вообще. А в последствии конечно для обеспечения растущей армии и создания мобрезерва этот вариант стал выигрышным.

quote:

Про упомянутый Наган.
Вроде бы интересная схема запирания зазоров гильзой.

quote:

Изначально написано Gunsmith51:
2. Биметалл для гильз до войны поставляла Германия, во время войны США, свой освоили в 1951-52 годах, до этого использовали лендлизовские остатки.

Наверняка конечно поставлялся сам биметалл или компоненты для него, но что до патронного производства, то выпуск готового биметалла вполне был освоен у нас и до войны, а по войне тем более - можно посмотреть постановления ГКО.

quote:

Изначально написано VladiT:

На большинство подобных вопросов я ответил тут-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138

А я надеялся , что вы только здесь интеллектом сверкаете

quote:

Originally posted by Vigilante:

Сокращением времени и пятна контакта этих элементов с нагретыми частями оружия. Самое простое - стрельба с открытого затвора. Есть решения, позволяющие вывесить патрон внутри каморы, чтобы он не касался её стенок. Можно отделить патронник от ствола (решение из LSAT) и увеличить их количество (а лучше - количество самих стволов), чтобы снизить температуру каждого. Можно перенаправить тепло от нагретых частей в магазин, для борьбы с замерзанием патронов на холоде.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Если говорить о сравнении стали и латуни, то может чисто условно цена и не сильно различалась (в рамках страны), но это не показатель.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Грубо говоря - латуни нет в стане, но её можно купить за валюту, по мировым ценам. И тогда цена автоматически вырастает в разы.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Про ЦСН ФСБ там в какой-то части в его комментах есть

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Имей СССР возможность использовать в количествах туже латунь, неизвестно когда всплыла бы тема со стальными гильзами и всплыла ли бы вообще.

quote:

На большинство подобных вопросов я ответил тут-

quote:

Изначально написано SanSanish:

Иногда и купить не сильно получается.

Именно так. Во время ПМВ немцы переплавили все, что можно. Были даже абсурдные решения, как например замена латунной спусковой скобы у старых G71. При том скобы не просто снимали, их заменяли новыми железными! У Штёрца есть отдельная глава про Маузер 71 с железным прибором. Латунь, полученная таким способом обходилась в 17 раз дороже - да и какое количество можно получить переплавкой спусковых скоб?

Вот мой G71 с железной скобой:

quote:

Originally posted by Pavlov:

Именно так.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Латунь, полученная таким способом обходилась в 17 раз дороже - да и какое количество можно получить переплавкой спусковых скоб?

Изначально написано SanSanish:
Иногда и купить не сильно получается. И если можно за деньги внедрить технологию с местным заменителем, то зачем за деньги покупать чужое сырье?
Немцы ради вольфрама воровали старинные дома у испанских крестьян. И таскали руду на подводных лодках.
Думается они с превеликим удовольствием заменили бы его скажем цинком, но приходилось искать именно вольфрам.

вы с кем и с чем спорите?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Буду ждать.... Вытащите затвор из рамы, поставьте в коробку и покрутите влево-вправо. Продольного движения (и страгивания) до полного отпирания нет.

quote:

могу предложить фото элемента механизма запирания ММГ АК-105

quote:

Originally posted by Pavlov:

Нету там предварительной экстракции (страгивания). Как всем известно, для этого нужны наклонные поверхности, по которым скользит затвор до отпирания.

quote:

только лицензионные копии АК!

quote:

Originally posted by Pavlov:

Болгарская лицензионная, сделана в заводе в г. Казанлък в начале 90-х.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Неужели вы серьезно думаете, что у гражданских вариантов изменили способ запирания?

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Аналогичные поверхности, обеспечивающие предварительное страгивание гильз, имеются и на обычных АК, но конструктивно выполнены иначе. Смогу показать как они выглядать после выходных. Или, быть может, кто то поможет раньше из своих "запасов".

Случаем, не оно?

quote:

Originally posted by Ланцепок:

Случаем, не оно?

А вот с чем этот скос взаимодействует на затворе:

quote:

Но повторю - это не для страгивания, это для доворота затвора при запирании.

quote:

Originally posted by Pavlov:

мне лично не ясно каким образом осуществляется страгивание при "наличии отсутствия" наклонных поверхностей.

quote:

автомат контрафактный, от того вам и не ясно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но повторю - это не для страгивания, это для доворота затвора при запирании.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не думаю. VladiT отлично объяснил выше.

quote:

Изначально написано Pavlov:
задний торец выступа прямой

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Конечно оно, тот самый скос на вкладыше (там еще такая трубка в нем есть, я забыл как она называется, так этот скос сделан на ней)

Это скос служит для "предварительного разворота затвора при запирании". Угол наклон этого скоса оптимизирован для разворота затвор вокруг его оси, а не для смещения затвора вдольоси.

Короче говоря, для обеспечения страгивания, этот скос слишком пологий.

quote:

А вот насчет страгивания при отпирании - мне по-прежнему кажется, что в АК его просто нет. И не вижу я ни одного элемента, могущего бы это в АК обеспечивать.

quote:

Originally posted by VladiT:

И вот для обеспечения этой надежности и введен этот выступ - налетая на него в конце хода, затвор и доворачивается на упоры.

quote:

Originally posted by Schaber:

Угол наклон этого скоса оптимизирован для разворота затвор вокруг его оси, а не для смещения затвора вдольоси.

quote:

Изначально написано Pavlov:
может кто-то объяснит как страгивание происходит, когда наклона у запирающих поверхностей нет? Я имею ввиду задний торец выступа у затвора и передний торец выступа в коробке.

quote:

Originally posted by Pavlov:

когда наклона у запирающих поверхностей нет? Я имею ввиду задний торец выступа у затвора и передний торец выступа в коробке.

А далее, сравнил поведение патрона в патроннике болтовой винтовки в 223 (HOWA 1500) и в Сайге того же калибра. В болтовике все как по учебнику - поданный патрон упирается передними скосами гильзы в скаты патронника и при довороте затвора чуть поджимается еще - в пределах упругой деформации материала гильзы. В любом случае, патрон в болтовике фиксирован перед выстрелом довольно плотно.
А вот в Сайге патрон люфтит и даже слышно при встряхивании что он чуть болтается в патроннике. То есть, ЗЗ либо просто отсутствует, либо настроен неким специальным образом. Допускаю что для автомата ЗЗ настраивается иначе, чем для винтовок - поскольку стреляют очередями, перегрев и прочее.
Сайга малостреляная, патроны самые разные пробовал, явно налицо заводская настройка сильно увеличенного ЗЗ, а не дефект экземпляра.

Какова ситуация в АР-15 - ЗЗ там плотный или увеличенный? И вообще - как проектируется ЗЗ для автоматического оружия - иначе, чем для оружия под одиночные?

quote:

Есть там наклон. Винтовая поверхность

quote:

Originally posted by VladiT:

В болтовике все как по учебнику - поданный патрон упирается передними скосами гильзы в скаты патронника и при довороте затвора чуть поджимается еще - в пределах упругой деформации материала гильзы.

quote:

Originally posted by VladiT:

но мы же просто приятно проводим время, ок?

quote:

Изначально написано Ланцепок:
Обсуждается взаимодействие скоса переднего торца боевого упора затвора с наклонным выступом вкладыша (не с боевым упором вкладыша).

А передний торец в отпирании затвора не участвует. Мы здесь обсуждаем страгивание, которое якобы имеет место в АК.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

А схематически это выглядит так:

Схема поворота затвора в затворной раме... Не то, о чем говорим, а именно о запирающих выступах, а точнее их задние поверхности, которые не наклонные.

quote:

Originally posted by VladiT:

Посмотрите - винтовые поверхности находятся где? Они на ЗАДНЕЙ стороне запирающих выступов затвора и на ПЕРЕДНЕЙ стороне боевых упоров коробки. То есть, винтовая поверхность толкает затвор ВПЕРЕД.

quote:

И по учебникам никакое "впечатывание" гильзы в патронник затвором в ручном оружии категорически не допускается.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не то, о чем говорим, а именно о запирающих выступах, а точнее их задние поверхности, которые не наклонные.

quote:

И наклон заприающих поверхностей на затворе и коробке АК имеется

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Кем оптимизирован? Можно подробнее про оптимизацию углов в этом узле?

На эскизе условно показаны три варианта вкладыша с различным углом наклона обсуждаемого скоса.

Вариант 1(угол наклона 30град) разворачивает затвор, но плохо(вернее никак) будет "отталкивать" затвор в направлении страгивания.

Вариант 2(угол 45град) работает одинаково хорошо или плохо для обоих направлений.

Вариант 3(угол 60град) наиболее мощно работает в направлении страгивания.

Соответственно, фактический угол наклона скоса скажет, для чего он оптимизирован больше. То, что я наблюдаю, ближе к 1-му варианту.

quote:

Originally posted by VladiT:

Разве это неверная рекомендация?

quote:

Originally posted by Schaber:

Соответственно, фактический угол наклона скоса скажет, для чего он оптимизирован больше. То, что я наблюдаю, ближе к 1-му варианту.

quote:

Originally posted by Schaber:

Вариант 1(угол наклона 30град) разворачивает затвор, но плохо(вернее никак) будет "отталкивать" затвор в направлении страгивания.

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Плохо конечно телефоном, но что есть:

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Для охотничьего ружжа - пойдет....
А если оружие не имеет устройства регулировки ЗЗ, то никак отладить его на счет "раз, два" нельзя, если только подпиливать упоры затвора. Но это уже дело весьма не простое. Как правило, в армейском оружии с неотъемным стволом типа АК в таких подгонках ЗЗ нет необходимости - там он устанавливается на заводе для серийных стандартных патронов и специально контроллируется.

Спасибо, понятно.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

какую величину имеет этот угол на вкладыше.

Да, интересно.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка

Угол не помню, на шаг спирали, по моему, 4мм.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

В прнципе, скос на вкладыше виден, но если получится, попробуйте переснять для четкости. Видимо, там у вас мало света,а в таких условиях наши "калькулятры" плохо фокусируются.

quote:

Originally posted by Schaber:

Угол не помню, на шаг спирали, по моему, 4мм.

quote:

Originally posted by Schaber:

Насколько я слышал, Грязев считал(в отличии от Калашникова), что опорные плоскости боевых выступов совершенно необязательно делать по винту.

quote:

в вопросе взаимодействия страгивающего выступа коробки с затвором есть еще несколько факторов - продольная скорость рамы, взаимодействия ведущего выступа затвора и выреза рамы в этом движении, а также одновременно вращения затвора с его одновременным продольно-поперечным движением на участке страгивания.

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание. Да это же лучший способ сорганизовать бесчисленные задержки, это "удар под дых" всему процессу перезарядки.
Я по-прежнему уверен, что конструкторы автомата понимали это и что страгивания в АК не предусмотрено. Уж больно хилое получается страгивание, если следовать вашему описанию.

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Переснял на "чайник":

quote:

Originally posted by VladiT:

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание.

quote:

Не, рама, прежде чем начать отприание, прилично разгоняется на участке свободного хода

quote:

Originally posted by VladiT:

А тут? Только чуть подавшаяся назад рама должна в самый неудачный момент встретить дополнительную нагрузку на страгивание. Да это же лучший способ сорганизовать бесчисленные задержки, это "удар под дых" всему процессу перезарядки.
Я по-прежнему уверен, что конструкторы автомата понимали это и что страгивания в АК не предусмотрено. Уж больно хилое получается страгивание, если следовать вашему описанию.

1. Когда рама начала поворачивать затвор, то она прошла свой свободный ход, то есть обрела необходимую энергию, поэтому страгивание это не препятствие(если угол скоса близок к вертикали).

2. Если гильза закисла, и затвор продолжает дальше поворачиваться рамой, то он не может не натолкнуться на этот самый скос на вкладыше, и не может не оттолкнуться от него, то есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту.

К тому же, у рамы и так энергии хватает, так что она выдернет гильзу по-любому. Либо выбрасыватель срубит часть проточки.

quote:

Originally posted by VladiT:

1 - Штифт, с которого начали разговор, в фазе отпирания пассивен и ни с чем не взаимодействует. В противном случае допуски на его настройку были бы просто чудовищно строги, а при износе его он все равно перестал бы функционировать на страгивание.

quote:

Originally posted by Schaber:

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту.

quote:

Изначально написано Schaber:

Для страгивания, нужно обеспечить осевое перемещение затвора, причём не номинальное, а действительно заметное. У винтовок конструкций Маузера и Мосина, величина страгивания более 5мм.

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно.

И сам затвор. Задний торец прямой. Скос ничтожный и к страгиванию отношения не имеет.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но вот еще вопрос - а выбрасыватель? Ведь именно он является основным (да и единственным) зацепом в процессе страгивания. Не хиловат ли он (а точнее, его сцепление с телом затвора) для такого сурового дела?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Контрафакт не предлагать!

Лучшая копия АК - болгарская.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Затвор в запертом и отпертом положении. Осевое перемещение не видно.

Потому как:

quote:

Originally posted by Schaber:

то есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту

quote:

Originally posted by Pavlov:

Лучшая копия АК - болгарская.

quote:

Изначально написано VladiT:
Попутно спрошу:
Следует ли стремиться к точной пригонке крышки ствольной коробки?
У меня их две - одна родная, и она люфтит. Другую я купил видимо, ремонтную - она не вставала, но я ее пригнал очень точно и стоит мертво, не шелохнется.
С одной стороны, вроде хорошо. С другой - учитывая что в АК-конструктиве все обычно не просто так- возможно, люфт этой крышки убирать не стоит?

quote:

Изначально написано Gunsmith51:
1. Что касается туристического коврика: он нисколько не греет, а только в связи с плохой теплопроводностью не пропускает тепло от туриста к мерзлой земле, поэтому и лежать тепло от собственной тушки. Тепленький магазин, если сберегли в лифчике (не в разгрузке) и завернутый в пенку, замерзнет не через 5, а через целых 10 минут, а в цинках они сразу будут проморожены.

Да, это верно, поэтому одного утеплителя может оказаться мало. Нужна ещё какая-либо грелка. Коль скоро всевозм ожная электроника и электротехника, вплоть до компьютеризированных прицелов, электроприводов автоматики и электрохимического метания всё равно будет внедряться в оружие, то источником энергии может быть батарейка. Есть и другой источник тепла - тело самого бойца, нужно передать тепло от него патронам. Устройства, в принципе позволяющие это сделать, есть. Третий источник тепла - нагрев самого оружия при стрельбе. Цинки также можно греть в холодное время года, в том числе и используя то же тепло, какое идёт на отопление, или отводимое от техники.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Не продвинулось, потому, что нет принципиально новых материалов и композитов. И все случаи, которые вы можете привести в пример сведутся к одному - изменение (одно или несколько) как бы привлекательно оно ни было - не компенсирует недостатки.

Не. Случаи сведутся в основном к тому, что недостатки, которые обычно всегда есть у новшеств, не захотели преодолевать, сославшись на то, что нету денег или есть / намечается более дешёвая альтернатива. Так прикрыли SPIW: сначала сэкономить захотел сам Ирвин Барр, изменив конструкцию стрелы на более простую и дешёвую, потом военные, потребовав установки магазинного гранатомёта, и, наконец, один конгрессмен решил, что 20 мегабаксов - слишком дорого за автомат будущего для страны, которая только что потратила 25 миллиардов на "Аполлон", полтора - на "Валькирию", и один - на авиационные ядерные реакторы. И советские СПЭЛ прикрыли, соблазнившись более простой альтернативой 6х49 мм. И FABRL прикрыли, с формулировкой "бюджет программы был исчерпан". И MD-DS ACR вместе с ARES AIWS прикрыли, потому что бюджета конкурса на шесть участников не хватало, кого-то надо было выкинуть. Воспользовались их недоведённостью ко времени проведения конкурса как предлогом. И так далее. Плюс ещё политика, как в случае с европейскими автоматными патронами, похороненными под давлением США.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
1. Если это всё что вы можете сказать - то на этом можно и прекратить, ибо тупиково.

Характеристики советских СПЭЛ и пуль Gyrojet известны. Не так уж сложно прикинуть, какие характеристики будут у 3/8 мм СПЭЛ Ширяева, вытянутого с 5 до 7 сантиметров и вставленного в гильзу от 7.62х54R. Или от установки "космического" варианта Gyrojet в гильзу от .50 GI. Никакой фантастики, никаких чудо-материалов и гипербластеров, всё в рамках того, что было сделано в период с 1960 по 1990.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Вы опять ставите телегу впереди лошади. Если перед военными нарисовать перспективу более эффективного и дешёвого б/п, с сохранением всех положительных сторон старого - процесс пойдёт так, что "клиент забудет обо всём на свете..." Однако этого нет.

Не. В случае с новыми, продвинутыми патронами перспектива стоит иная: они поначалу будут сложнее и дороже существующих, но при этом эффективнее. А потом подтянется усовершенствование промышленности и эффекты от массового производства - и то, что раньше было дорого, станет обыденностью. Так было с переходом на унитарные патроны с металлической гильзой, и на патроны уменьшенного калибра с хорошо обтекаемой пулей.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Не говорите общих слов, а для конкретизации - приведите три примера новаций в стрелковке, которые не просто детская блажь, а подтверждено реальными опытами и реальными материалами.

1. Унитарный патрон с металлической гильзой Паули делал такие ещё в начале XIX века, но по тем временам оно было шибко сложным и дорогим удовольствием. Понадобилось более полувека, чтобы такие патроны стали обыденностью в вооружённых силах хотя бы цивилизованного мира.

2. СПЭЛ. СССР потратил 22 года и (в пересчёте по курсу) 30 млн долларов, против 7 лет и 20 млн потраченных государством США - и в итоге два из трёх главных недостатков стреловидных пуль были побеждены, новый винтовочно-пулемётный патрон превосходил штатный по разным параметрам на десятки и сотни процентов.

3. Концепция стрельбы короткой очередью в сверхбыстром темпе. Более всего в этом направлении продвинулись в СССР, получили прибавку к эффективности по сравнению с АК-74 в среднем 50%, и могли бы выжать ещё больше, если бы не проводили конкурса вообще, а поставили оптический прицел на перестволённый ТКБ-059

quote:

Изначально написано Schaber:
Э-э-э...эти системы уже проходят войсковые испытания? А может какой-нибудь звёздный спецназ закупил для тестов?

Нет, до этого дело ещё не дошло. Это примеры систем, которые более приспособленны для патронов с пластмассовыми гильзами чем те, что применяют сегодня. Хотя бы потому что в них обращение с патронами более нежное, и, следовательно, они больше подходят для использования более хрупких патронов чем нынешние с металлической гильзой.

quote:

Изначально написано Schaber:
Пена в магазине, поглотитель влаги... Вы представляете, как далеко полетят эти автоматы с их горе-изобретателями, когда те предложат такое "оружие" военным?

Вспомните, насколько усложнилось оружие и боеприпасы в период с 1800 по 1900 годы. Военные при этом сопротивлялись, да, полагая новшества ненужным и вредным усложнением, но в итоге сдались под давлением большей эффективности. А также, увы, маркетинга, поскольку принятое на вооружение было хотя и лучше старого, но не настолько, насколько могло бы быть, ибо принималось не самое лучшее вообще, а то что выгоднее продавалось.

quote:

Изначально написано Schaber:
Вы действительно думаете, что кто захочет идти на какие-то уступки по надёжности ради высоких технологий и инноваций, когда по ним день-через день долбят из ДШК и РПГ7?

Надёжность скорее даже повысится. Приведённые примеры - это системы более простые, чем ныне принятые, в них патроны подвергаются меньшим нагрузкам, проходят меньшее расстояние при перезарядках, меньше деталей, взаимодействие между которыми упрощено. А смысл перехода на облегчённые патроны - увеличить их выпуск, количество, доставляемое в войска, количество, носимое и выстреливаемое бойцами. Их тупо будут тратить больше и быстрее чем раньше, постепенно оружие бойца превратится фактически в пулемёт. И значимость порчи каждого конкретного патрона от этого уменьшится. Им станет больше позволительно портится. Станет меньше драмы из-за осечек.

quote:

Изначально написано SanSanish:
А зачем тогда вообще та гильза? При таких то телодвижениях и сладкой жизни в запечатанном магазине прекрасно может жить и вовсе безгильзовый патрон.

В оружии жизнь не так прекрасна, как в магазине Гильза может понадобится хотя бы и в редуцированном виде, т.е. не полностью покрывающей пороховой заряд, чтобы облегчить перезарядку и обтюрацию. Один фиг смысл облегчённых патронов - увеличение плотности огня. Автомат под них мутирует в мини-пулемёт, а там всё равно помимо патронов будут ещё звенья ленты или конвейера, например, вот с ними эти обрезки гильз и объединить.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Нет, до этого дело ещё не дошло

А что ж так долго доходит, если это такое перспективное?

quote:

Originally posted by Vigilante:

Вспомните, насколько усложнилось оружие и боеприпасы в период с 1800 по 1900 годы.

Если говорить об однозарядных системах, то оружие как раз сильно упрощалось и становилось надёжнее. Так же как и патроны для солдата стали гораздо надёжнее и проще в использовании.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Военные при этом сопротивлялись, да, полагая новшества ненужным и вредным усложнением, но в итоге сдались под давлением большей эффективности

Военные чиновники может и были против, но не воюющие солдаты и офицеры, которые с удовольствием приняли унитарные патроны и магазины в дальнейшем.

Точно так же на гражданском рынке, появление многозарядных систем под унитарные патроны приняли на "ура" и платили за это свои кровные, потому как это давало НАДЁЖНОСТЬ.

quote:

Originally posted by Vigilante:

А также, увы, маркетинга, поскольку принятое на вооружение было хотя и лучше старого, но не настолько, насколько могло бы быть, ибо принималось не самое лучшее вообще, а то что выгоднее продавалось.

А почему бы эти все распрекрасные системы под пластиковые-телескопические и прочее не выбросить на гражданский рынок, а? Ведь если цена будет ниже и обеспечена достаточная надёжность(хотя бы для пострелушек), то это должно порвать рынок. Почему этого не происходит?

quote:

А знаете, я вот что сделаю: завтра соберусь духом, подниму чертежи и посмотрю какую величину имеет этот угол на вкладыше.
А заодно и угло винтовой поверхности, по которой взаимодействует затвор и коробка.

quote:

Originally posted by Schaber:

Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту

quote:

Изначально написано Schaber:
А что ж так долго доходит, если это такое перспективное?

Я ж писал уже - нет заказа на эту перспективу. Всех всё устраивает, кроме отдельных энтузиастов, желающих прогресса. Коммерсанты и с тем. что есть получают свои деньги, военные - победы, гражданские - годные игрушки. Кроме того, даже удачные новшества зачастую пробивались десятилетиями. Унитарные патроны с металлической гильзой стали нормой в армиях мира спустя более чем полвека после их появления на свет. Первая винтовка, способная стрелять очередями, появилась за шестьдесят лет до BAR и CSRG. Автоматы применялись в боях Первой Мировой, но на них забили на четверть века, а оружием солдата по умолчанию они стали спустя полвека. Между опытами по установке моторов на "гатлинг" прошло 55 лет, причём всё это время в таком оружии была постоянно увеличившаяся потребность. И так далее.

quote:

Изначально написано Schaber:
Если говорить об однозарядных системах, то оружие как раз сильно упрощалось и становилось надёжнее. Так же как и патроны для солдата стали гораздо надёжнее и проще в использовании.

Только с однозарядных перешли на магазиннные, самозарядные и автоматические. А боеприпасы стали сложнее, их стало нужно производить на заводах, а не прямо в поле, для этого стали нужны цветные металлы и продвинутая химия вместо свинца с древесным углем и селитрой, и вдобавок их стало требоваться больше.

quote:

Изначально написано Schaber:
Военные чиновники может и были против, но не воюющие солдаты и офицеры, которые с удовольствием приняли унитарные патроны и магазины в дальнейшем.

В том-то и дело - чем вооружаться, определяют чиновики, а не воюющие солдаты.

quote:

Изначально написано Schaber:
Точно так же на гражданском рынке, появление многозарядных систем под унитарные патроны приняли на "ура" и платили за это свои кровные, потому как это давало НАДЁЖНОСТЬ.

При большей сложности и меньшей пригодности для самостоятельного производства. Т.е. усложнение боеприпасов и оружия в общем случае не равно ухудшению надёжности.

quote:

Изначально написано Schaber:
А почему бы эти все распрекрасные системы под пластиковые-телескопические и прочее не выбросить на гражданский рынок, а?

Это очень хороший вопрос, потому как ситуация ставит под сомнение эффективность рынка и частной инициативы в качестве источника прогресса Казалось бы - государственные монстры в годы Холодной войны создали большой задел по всяким продвинутым решениям и концепциям, а потом всё это бросили, продемонстрировав свою, панимаешь, неэффективность, неповоротливость и прочие прелести бюрократии. Ну так - бери и твори, раз ты весь такой независимый, креативный-инициативный, готовый вкладываться в новое и рисковать Ведь сегодня условия лучше чем тогда - есть хитровыделанные станки с ЧПУ, 3Д-принтеры для печати металлом, CAD и компьютерное моделирование. Есть информация о некогда секретных разработках. Но нет - вместо этого производители патронов и всякие кустари предпочитают играть в конструктор "Лего": суют существующие пули в существующие гильзы, называют получившиеся комбинации громкими именами и пиарят как нечто прорывное и абсолютно новое. Иногда получаются интересные и коммерчески успешные образцы. Но... это ж примитив по сравнению со старыми разработками. Блин, они даже не пытаются вставить Гироджет в гильзу 50GI или 12GA и заработать на фанатах Вархаммера 40К, то есть упали ниже уровня Ругера и Кассула, некогда заработавших на любителях Дикого Запада

А причина скорее всего в том, что это никому не надо: коммерсантам проще заработать на таком "Лего", чем годами финансировать передовые разработки, а гражданские и военные в них особо и не заинтересованы. Дадут пострелять из бластера - хорошо, а нет - да и пофигу.

quote:

Изначально написано Schaber:
Ведь если цена будет ниже и обеспечена достаточная надёжность(хотя бы для пострелушек), то это должно порвать рынок. Почему этого не происходит?

Продвинутые патроны делали для войны, а не для пострелушек. Чтобы расстреливать бутылки, пофигу на время полёта до цели, баллистический коэффициент и поперечную нагрузку.

Тема, понятно, не нова и была не одна. Для примера

forummessage/2/4315

quote:

Originally posted by gross kaput:

к страгиванию-дожатию этот скос на сухаре не имеет ни какого отношения - его функция первоначальный поворот затвора с выводом направляющего выступа оного в спиральный паз затворной рамы - собственно это уже показал Руслан Николаевич на картинках.

Прочитайте, только ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО мой пост номер 226 на стр.12.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Так вопрос остался - есть ли в АК предварительное страгивание гильзы и как реализовано? Как автор описал или нет? Судя по ряду постов его нет в принципе. Да и вообще нужно ли оно?

quote:

Originally posted by Schaber:

о есть чисто теоретически именно произойдёт страгивание, но фактически(из-за угла скоса предположительно 45нрад), это это будет скорее потеря энергии для рамы, нежели производительно смещение гильзы вдоль оси.
Именно ничтожная величина "страгивания" в этом случае обусловила переход от фрезерованного скоса к простому штифту

quote:

Originally posted by gross kaput:

Ерунду пишете, необходимая для страгивания величина сдвига на прямую зависит от угла конусности гильзы - чем больше угол тем меньшая величина перемещения требуется для гарантированого "отрыва" даже прикипевшей гильзы.

И какая по вашему величина страгивания должна быть для 7,62х39, если для 7,62х54R это более 5мм на трёхлинейке?

Напишите не ерунду, а какой угол должен быть на скосе, для обеспечения страгивания, а не первоначального разворота.

Если вы вообще правильным местом читаете, то я никогда не утверждал, что этот скос сделан именно для страгивания.

quote:

Originally posted by gross kaput:

а если сводное перемещение не изменяется от начала поворота до полного запирания то работает и дожатие и страгивание (ясно что пишется это применительно к АК )

Это означает, что задняя поверхность боевых выступов сделана не по винтовой линии, и к докрытию-страгиванию это не имеет отношение.

Подобный эффект есть на трёхлинейке, когда личинка в коробке имеет постоянную величину люфта при заходе её боевых упоров на опорные плоскости коробки, при том, что и страгивание и докрытие на трёхлинейке есть.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
В принципе это свойство оружие совсем не лишнее.

Это понятно.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Другое дело, насколько оно значимо на ручном автоматическом оружии.

Именно в этом контексте и спрашивал, ну и применительно к теме топика.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Всех всё устраивает, кроме отдельных энтузиастов, желающих прогресса.

Только энтузиасты не горят желанием отправиться под огонь ДШК со своими проектами, а вот попилить денег даже очень.

quote:

Originally posted by Vigilante:

А боеприпасы стали сложнее, их стало нужно производить на заводах

Солдату трудности производства безразличны, он получил унитарный НАДЁЖНЫЙ патрон, а не порох россыпью или в бумажной ненадёжной гильзе.

quote:

Originally posted by Vigilante:

В том-то и дело - чем вооружаться, определяют чиновики, а не воюющие солдаты

Решение принимают чиновники на основе мнений военных. И это так давно в нормальных армиях.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Это очень хороший вопрос, потому как ситуация ставит под сомнение эффективность рынка и частной инициативы в качестве источника прогресса

Сейчас уже за правило, что многие прицелы, снайперские винтовки, патроны, пороха, пули(кроме бронебойных и зажигательных ес-но) поступили в сначала гражданским, а только потом в армию.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Продвинутые патроны делали для войны, а не для пострелушек. Чтобы расстреливать бутылки, пофигу на время полёта до цели, баллистический коэффициент и поперечную нагрузку.

Патроны 338LM и 300WM были сначала исключительно гражданскими, а теперь это стандарт для армейских снайперов.

И это только один из многочисленных примеров, когда на гражданских хомячках, за их деньги, отработали военные технологии.

Точно также, если бы все эти пластиковые гильзы и безгильзовые патроны дали гражданским, то отработка пошла бы гораздо быстрее. Но видно так оно "работает", что даже гражданских не устраивает.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Именно в этом контексте и спрашивал, ну и применительно к теме топика.

quote:

Изначально написано Schaber:
Только энтузиасты не горят желанием отправиться под огонь ДШК со своими проектами, а вот попилить денег даже очень.

То энтузиасты попила, а не развития. И под огонь ДШК захотят лезть разве что самоубийцы.

quote:

Изначально написано Schaber:
Солдату трудности производства безразличны, он получил унитарный НАДЁЖНЫЙ патрон, а не порох россыпью или в бумажной ненадёжной гильзе.

Солдат получил надёжный удобный боеприпас, несмотря на то что тот сильно усложнился по сравнению с прежними образцами. Отсюда - усложнение не равно автоматически ухудшению надёжности и удобства.

quote:

Изначально написано Schaber:
Решение принимают чиновники на основе мнений военных. И это так давно в нормальных армиях.

В "нормальных армиях" картина гораздо сложнее, начиная с того что у военных может не быть единства мнений о том, чего им нужно, а их хотелки могут противоречить друг другу и возможностям техники. SPIW делался на основе выводов гражданских, проводивших исследования по заказу военных. Те выставили весьма плохое требование навесить на автомат магазинный гранатомёт, что подрубило выполнение программы, а прикрыл её конгрессмен, который посчитал что многовато тратится денег. Вот такое хитросплетение. И это упрощённая картина

quote:

Изначально написано Schaber:
Сейчас уже за правило, что многие прицелы, снайперские винтовки, патроны, пороха, пули(кроме бронебойных и зажигательных ес-но) поступили в сначала гражданским, а только потом в армию.

Военные берут у гражданских то, что могут адаптировать под свои нужды. Но не всё, что нужно военным, востребованно на гражданском рынке. Всякие безгильзовые / с пластмассовой гильзой экзотические патроны востребованы и создаются именно для беготни под огнём с автоматическим оружием наперевес, чего в мирной жизни не нужно, соответственно, там спроса на такое нет. А за вещи вроде XM29 и XM25 ещё и в тюрьму могут отправить.

quote:

Изначально написано Schaber:
если бы все эти пластиковые гильзы и безгильзовые патроны дали гражданским, то отработка пошла бы гораздо быстрее. Но видно так оно "работает", что даже гражданских не устраивает.

Так военные и заказывают частникам разработки, когда надо. Более того, бывали конструкторы с военным званием, имевшие ещё и собственную фирму, как например полковник Мелвин Джонсон Но поскольку сейчас такого заказа нету, дело не движется. А самим гражданским такое не надо, потому что в мирной жизни оно не востребовано.

quote:

Изначально написано Schaber:
Патроны 338LM и 300WM были сначала исключительно гражданскими, а теперь это стандарт для армейских снайперов.

338LM изначально разрабатывался как дальнобойный снайперский патрон для американских военных Но это, в общем, неважно, поскольку дальнобойные винтовочные патроны для точной стрельбы востребованны и в мирное, и в военное время. А вот автоматные безгильзовые патроны со СПЭЛ - они нужны только на войне, причём большой и серьёзной, а не принуждения к миру полудиких племён.

quote:

Originally posted by gross kaput:

Т.е. посмотреть как оно выглядит на чертеже или в реале не судьба?

Вы наверное ВООБЩЕ не понимаете, о чём разговор .

Ещё раз, для тех, кто в железном танке:

-речь шла не об наличии\отсутствии винта на боевых упорах (к ваше разочарованию, мне известно);

-речь шла, о наличии страгивания затвора об скос вкладыша, перечитайте последние страницы внимательно!

Если есть, то выложите чертёж вкладыша, а именно угол скоса для разворота затвора, с которым взаимодействует скос упора обведённый синим кружочком:

А ваши картинки казённика вообще были не к обсуждаемому вопросу , так же как и чертёж затвора.

quote:

Originally posted by Schaber:

И какая по вашему величина страгивания должна быть для 7,62х39, если для 7,62х54R это более 5мм на трёхлинейке?

quote:

Originally posted by Schaber:

Напишите не ерунду, а какой угол должен быть на скосе, для обеспечения страгивания, а не первоначального разворота.

quote:

Изначально написано Vigilante:

338LM изначально разрабатывался как дальнобойный снайперский патрон для американских военных

Да, и не был разработан. И поступил военным, когда его отработали на гражданских, поэтому он Lapua, а не например Government-338.

quote:

Изначально написано Vigilante:

А вот автоматные безгильзовые патроны со СПЭЛ - они нужны только на войне, причём большой и серьёзной, а не принуждения к миру полудиких племён.

Если эти патроны дают преимущество в цене и баллистике, то им прямая дорога на гражданский рынок, где постоянно ускоряют и форсируют боеприпасы.

А если пластиковые гильзы для винтовок дают экономию в цене, то гражданские такой патрон оторвут с руками, но этого не происходит.

Просто посмотрите на гладкоствол, там пластиковые гильзы уже давно вытеснили и латунные и бумажные, и стрелки довольны и производители гребут деньги.

quote:

Originally posted by Schaber:

Вы наверное ВООБЩЕ не понимаете, о чём разговор

А это "7.62 мм модернизированные автоматы Калашникова (АКМ и АКМС) Руководство по ремонту" (1968).
Здесь про зазор 2-2,5 мм между пеньком ствола и плоскостью затвора, прежде чем затвор начнёт поворачиваться по винтовому скосу рамы для запирания. Это значит, что при движении рамы назад, затвор не начнёт двигаться, пока не повернётся и во время поворота не преодолеет те же самые 2 мм.

Это можно засчитать за то самое - страгивание?

quote:

Изначально написано gross kaput:

.. необходимая для страгивания величина сдвига на прямую зависит от угла конусности гильзы - чем больше угол тем меньшая величина перемещения требуется для гарантированого "отрыва" даже прикипевшей гильзы...

И это перемещение очень хорошо видно даже у конструкций, где конусность гильзы очень большая.

Пример - винтовка Бэрнсайда. Задняя част затвора подвижная, она надвигается вперед при его открывании и страгивает гильзу. Величина продольного хода небольшая, но очень хорошо видна - заметьте зазор между затвором и подвижным дном; заметьте и большую конусность гильзы.

Не нужны никакие щупы и микрометры чтобы определить есть ли страгивание или нет его. А тут гадаем, есть ли страгивание у АК или нет и если есть, то как его заметить.

quote:

Это можно засчитать за свободный ход.

quote:

lisasever

quote:

Изначально написано lisasever:

Читаем - после полного отпирания... Вот и оно- страгивание.

Если у АК страгивание, то и у М1 страгивание, несмотря на всю писанину Куликова в девять частей, где лишь гений Калашников додумался ввести его.

quote:

Дык там написано, что затвор присоединяется к раме в откате. А абзацем выше написано, что сначала происходит разворачивание, а потом откат.

quote:

Если у АК страгивание, то и у М1 страгивание, несмотря на всю писанину Куликова в девять частей, где лишь гений Калашников додумался ввести его.

quote:

А какой зазор образуется между затвором и пеньком ствола, при повороте, прежде чем он (затвор) начнёт движение назад?

С 3й минуты:

З.Ы. скан из НСД - "Наставление по стрелковому делу 7,62-мм автомат Калашникова (АК) (1967)" стр 60. Это же есть в НСД от 1958 года, 56 стр.

quote:

Пенек ствола?

quote:

Изначально написано lisasever:

Под страгиванием у Калашникова я подразумеваю не просто поворот затвора, при котором он удерживает гильзу выбрасывателем. А то что при повороте, затвор отходит назад на 2 мм.

Я показал фото затвора в двух крайних положений и зазор там одинаковый. После отпирания затвора уже извлечение, не страгивание.

На первый взгляд, "страгивание" налицо - т.к. не стронув гильзу - не откатишься. Но термин "страгивание" - это иное.

Страгивание - это не просто начало отката, а процесс, когда круговое движение затвора в криволинейной направляющей слегка отжимает выбрасывателем гильзу. Основан процесс на большой разнице пути, который проходит затвор в криволинейном пазу с мизерным путем, требуемым для страгивания гильзы. Что и дает на основе правила рычага, большой выигрыш в силе при большом же проигрыше в расстоянии.

По-крайней мере, я привык под страгиванием понимать именно подобное решение, а не просто начало экстракции.

И я по прежнему не наблюдаю в АК-конструкции страгивания. Поясню подробнее:
Путь, потребный для страгивания невелик - это 1-2 миллиметра сдвига затвора назад. Но чтобы обеспечить именно силовое страгивание, путь "задающей" страгивание контактной поверхности должен быть минимум в 10 раз больше. Не важно, круговой это путь или линейный или иной - но только многократная разница этого пути с путем страгивания дает выигрыш в силе.

Но даже общая длина дуги поворота запирающих выступов затвора АК - порядка 10мм. А скос там и вовсе незначительный и он не может дать сдвига на 1-2 мм. Таким образом, при контакте на запирающих выступах никакого страгивания нет. А за него принимают уже контакт "затвор-рама", контакт с криволинейным ее пазом. Но паз этот имеет угол, не позволяющий никакого выигрыша силы за счет потери расстояния. Он в общем, 45-градусный примерно, хотя трудно сказать точно не определив проекцию, в которой рассуждаем.

А теперь посмотрите на любую систему со страгиванием - например, трехлинейку. Хорошо видно, что скошенная поверхность, дающая страгивание - имеет очень большой угол относительно продольной оси оружия. Посмотрите на трехринейку и прикиньте "страгивание" - если бы передний вырез коробки имел угол порядка 45 градусов, а не 10-15, как есть.
Да ничего бы никто не "стронул" - при таком угле. Нет рычага, нет проигрыша расстояния ради выигрыша силы.

Короче, о страгивании в АК можно говорить только после того, как мы найдем в его конструкции достаточно длинную и расположенную под очень большим углом к продольной оси поверхность в раме. То есть, именно отжимающий силовой скос, а не просто поворачивающий. А его нет - ничто там не отжимает затвора на основе правила рычага. А раз так - то и страгивания в традиционном понимании там нет.

И попутно напомню самую злодейскую проблему страгивания - это то, что при силовом отжиме гильзы поворотом, выбрасыватель постоянно снимает с нее микростружку. Двигаясь по дуге и нажимая назад он работает как пила над задней поверхностью проточки гильзы. Для одиночной стрельбы это не так страшно, да там и поворачивают затвор рукой, не те импульсы в динамике. Но для автоматической - опиловка выбрасывателем проточек гильз чревата быстрым загрязнением с плачевным финалом. Поэтому силовое страгивание круговым движением в автоматическом оружии и не используется массово, и АК тут не исключение.

Идеальным же является страгивание только в случае неподвижного зеркала затвора и выбрасывателя - когда на запирание работает другая часть затвора, не связанная механически с гильзой. Думаю, коллеги приведут примеры таких конструкций, я честно говоря запамятовал, но вроде такие были.

quote:

А какой зазор образуется между затвором и пеньком ствола, при повороте, прежде чем он (затвор) начнёт движение назад?

quote:

Идеальным же является страгивание только в случае неподвижного зеркала затвора и выбрасывателся

quote:

А то что при повороте, затвор отходит назад на 2 мм вместе с гильзой.

Возможно, в этом и причина споров о страгивании. Формально - оно вроде-бы и есть. Но если формулировать точнее, тут просто экстракция начинается ранее, чем завершится поворот затвора. Что не дает выигрыша силы путем потери расстояния, и классическим страгиванием на мой взгляд, не является. Вполне возможно, это позволяет решить какие-то проблемы лакированных гильз в патроннике, но силового страгивания такое решение не обеспечивает. Ну, и не факт что силовое страгивание вообще нужно в автоматах (см. выше об опиловке гильз выбрасывателем).

quote:

Originally posted by Pavlov:

Если у АК страгивание, то и у М1 страгивание, несмотря на всю писанину Куликова в девять частей, где лишь гений Калашников додумался ввести его.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не нужны никакие щупы и микрометры чтобы определить есть ли страгивание или нет его. А тут гадаем, есть ли страгивание у АК или нет и если есть, то как его заметить.

quote:

Originally posted by lisasever:

Это можно засчитать за то самое - страгивание?

Можно, если гильза прикепела, и затвор не был отжат назад(прижат к боевым упорам коробки) при отходе затворной рамой отпирающей стенкой своего фигурного паза.

Но! опять же, насколько эффективно такое "страгивание" при таком угле наклона скоса на вкладыше и угле поворота затвора?

Вот на этой картинке, казённик К31, тут очевидно, что страгивание так страгивание:

quote:

Originally posted by Hisname:

Полное отпирание это цикл хода упора по пазу. Пенек ствола?.....эмм...
С 3й минуты:

Не доверяйте видео-анимациям, очень много неточностей.

Например, на левом боевом упоре отсутствует скос(обведён красным кружком), то есть автор ролика не понял принцип в деталях работы узла запирания.

quote:

на левом боевом упоре отсутствует скос

Объясните мне))) что я тут делаю)) у нас уже 2:13 минут ночи))

quote:

Originally posted by Hisname:

на левом боевом упоре отсутствует скос

quote:

Originally posted by Hisname:

Объясните мне))) что я тут делаю))

Вы скорее всего показываете фото либо заготовок, вернее не законченных затворов, то есть не подогнанных под автоматы.

Либо некоторые производители просто не заморачиваются подобными "мелочами":
https://www.midwayusa.com/prod...6-223-remington

quote:

Вы скорее всего показываете фото либо заготовок, вернее не законченных затворов, то есть не подогнанных под автоматы.

quote:

Originally posted by Hisname:

То есть, этот скос выполняют на затворе вручную, подгоняя под конкретный автомат?

Вы же сами повесили картинки с подобной процедурой. Разумеется, такая операция только вручную.

quote:

Originally posted by Hisname:

А новые завторы из ЗИПа вообще не имеют скоса для любого типа автомата АК-47, АКМ, АК-74, АПК-74М?

На АК,АКМ быть может ВСЁ, и скорее всего так и есть, подгонка вручную.

На АК-74 и позднее, все ремонтные затворы(ну что лично попадались) были законченной формы.

Но с тех пор многое изменилось. Энергия патрона и калибр уменьшались, качество выделки патронов (точнее, ее стандартизация) росли. Оружие стало автоматическим и на первый план вышли вопросы надежности в очереди и при большом настреле - а главное, в нашем случае - проведен великолепный и очень сложный переход на стальную и лакированную гильзу. И скорее всего, то что в АК похоже на страгивание - есть всего лишь часть именно этой адаптации, один из ее элементов - а вовсе не традиционной борьбы с затрудненной экстракцией после одиночного выстрела.

Можно предположить и то, что сама затрудненная экстракция современной стальной гильзы имеет иные причины и симптомы, чем прежде. А мы пытаемся найти в современном и высокотехнологичном АК какие-то решения проблем более раннего и архаичного оружия. И не находим их в том виде, как ожидали.

quote:

Изначально написано Schaber:

На АК,АКМ быть может ВСЁ, и скорее всего так и есть, подгонка вручную.

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

а вот все что угодно с АКМ... сомнительно

Это мир не совершенен, я оставляю за собой право допускать вероятность любого события.

Тем более, что описание по подгонке затвора, приведённое lisasever в посте 291, относилось как раз к АКМ,АКМС в Руководстве от 1968г.

quote:

Никакого,..

В качестве примера, выше упомянули винтовку Мосина. Отлично. Проведём параллели в процессе работы затвора винтовки и автомата.
Разделю процесс на две операции. Назову их (условно) закрывание затвора и запирание затвора.
Закрываем.
При движении рукоятки затвора винтовки вперёд, затвор встретит препятствие, так как передний скос стебля затвора упрётся в скос ствольной коробки. Между пеньком ствола и боевой личинкой останется зазор.
При движении затвора автомата вперёд, затвор так как встретит препятствие, так как скос левого упора затвора упрётся в скос левого продольного паза вкладыша. Между пеньком ствола и затвором останется зазор 2 мм.
Запираем.
При повороте рукоятки винтовки, стебель скользит задним срезом по скосу ствольной коробки, затвор винтовки смещается вперёд и выступы личинки входят в пазы ствольной коробки.
При движении затворной рамы автомата вперёд затвор то же поворачивается. Это происходит в два этапа. Первый - поворот начинается когда левый упор начинает скользить по скосу паза вкладыша. Второй — когда благодаря первому, запирающий выступ затвора оказывается на пути запирающего паза затворной рамы. Затвор поворачивается и боевые выступы затвора входят в боевые упоры ствольной коробки.
А теперь обратный процесс.
При повороте рукоятки затвора винтовки, стебель затвора скользя по скосу ствольной коробки отодвинет затвор, цитата, - «несколько отходит назад». При этом, цитата из руководства, - «выбрасыватель, скользя зацепом по закраине гильзы, сдвинет её с места.»
При движении затвора автомата назад, он должен занять то же положение, в котором находился перед началом поворота по скосу вкладыша. То есть, и при движении назад, затвору надо сделать два действия, сначала вывести боевые выступы из боевых упоров вкладыша, затем повернуться по левому скосу вкладыша ещё дальше. Только после этого затвор сможет двигаться назад влекомый рамой.
В этом положении зацеп выбрасывателя автомата, как и у винтовки будет удерживать за закраину гильзу. В этом положении затвор автомата, как и у винтовки назад ещё не двигается, он ещё только закончил поворот. И в этом же положении, как знаем, между пеньком ствола и затвором будет зазор 2 мм., - «несколько отходит назад.»

Так почему считается, что в винтовке Мосина страгивание есть, а в автомате нет?

quote:

Так почему считается, что в винтовке Мосина страгивание есть, а в автомате нет?

Именно поэтому в ходе нашего разговора я предложил уточнить термины - и применить "силовое страгивание" для случая однозарядного оружия с мощным патроном. А для современного автомата, где очевидно, само усилие на страгивание не должно быть велико - считать наблюдаемый в АК легкий сдвиг в конце поворота просто фазой экстракции. Главная разница повторю - в отсутствии в АК именно силового страгивания, и скорее всего легкий сдвиг гильзы при повороте имеет целью вовсе не борьбу с застрявшим патроном - а является одним из многих приемов, появившихся в ходе адаптации автомата к стальной или лакированной гильзе. Возможно, более корректно будет говорить что в АК применен частично прием страгивания, но только уточнить для чего именно. Потому что тут это явно с какой-то иной целью, чем в той же мосинке.

Давайте зайдем и с другой стороны:
Автомат, у которого в очереди залипают буквально все гильзы - не спасет никакое страгивание, это будет то еще чудо.
А автомат, у которого в очереди периодически залипают лишь некоторые гильзы - также, требует лечения не применением силового страгивания, а иными средствами.
Можно конечно и ничего не уточнять в терминологии и формально посчитать что "в АК присутствует страгивание". Но тем самым мы дадим этому автомату весьма сомнительный комплимент, констатировав что в нем зачем-то решена проблема, которая в нем отсутствует.

quote:

Потому что в мосинке страгивание происходит почти с самого начала поворота затвора, а в АК - только в самый последний момент такого поворота.

quote:

Но тем самым мы дадим этому автомату весьма сомнительный комплимент, констатировав что в нем зачем-то решена проблема, которая в нем отсутствует.

quote:

Потому я бы не стал однозначно утверждать, что тем самым решена проблема которой не было.

А вот разлепить подклинивший лак это наверное, может. Где-то тут надо думать- для чего это.

quote:

Соответственно у АК, вторая фаза поворота затвора, то есть, когда происходит страгивание, предельно мала.

quote:

Originally posted by lisasever:

"Не важно на сколько ты был впереди

Originally posted by lisasever:

Это можно засчитать за то самое - страгивание?

quote:

Originally posted by Schaber:

Можно

quote:

Originally posted by Schaber:

Но! опять же, насколько эффективно такое "страгивание" при таком угле наклона скоса на вкладыше и угле поворота затвора?

quote:

Originally posted by VladiT:

Ведь очевидно, что столь крохотное страгивание ну никак не извлечет крепко (по болтовым масштабам) засевшую гильзу и всего лишь вызовет потребность передернуть рукой.

Ну, любое оружие это набор компромиссов.

Исчезающе малое "страгивание", в АК решено избытком энергии рамы. И это правильно.

quote:

Ведь очевидно что столь крохотное страгивание ну никак не извлечет крепко (по болтовым масштабам) засевшую гильзу и всего лишь вызовет потребность передернуть рукой. Что в свою очередь позволяет до бесконечности хихикать над нашим автоматом тем, кому это требуется, на тему "изящное решение несуществующей проблемы".

quote:

Originally posted by lisasever:

Габариты гильзы хорошо известны.

Нет, не известны.

Вы смотрите на габариты ПАТРОНА, а гильзу после выстрела распирает и деформирует, это не калённый шлифованный калибр.
Попробуйте стрелянную гильзу вставить в тот же патронник, и сильно удивитесь, что не лезэ.
При этом даже винтовые поверхности упоров на затворе не помогают дозакрыть затвор, придётся приложить ручное усилие.

quote:

Originally posted by lisasever:

При её конусности, страгивание на 2 мм. приведёт к зазору 0.09 мм, почти одна десятая миллиметра! При таких-то размерах это офигенный зазор!

Так что 2мм(в лучшем случае) это не так уж много.
При этом преславутый угол наклона скоса не обеспечит мощного усилия вдоль оси, а скорее создаст повышенное сопротивление и трение.

quote:

Изначально написано Schaber:

1-я фаза, отпирание, когда опорные выступы затвора расцепляются с соответствующими поверхностями коробки.При этом не происходит осевого смещения затвора.

Обратите внимание на наклонные поверхности запирающих упоров. Тоесть осевое смещение имеет место во время расцепления:

quote:

Originally posted by Pavlov:

Обратите внимание на наклонные поверхности запирающих упоров. Тоесть осевое смещение имеет место во время расцепления:

Вы вырвали фразу из контекста.
Я же написал: "В шпингалетах(в большинстве)".

М95 и К31 имеют конструкцию сильно отличную от обычных болтов. Так же и страгивание в этих системах не такое мощное.

Вот видео на русском, с 2:20 и скосы на упорах с двух сторон как заказывали:

З.Ы. Авторы видео, это "Мультимедиа студия Ижевского государственного технического университета им. М.Т.Калашникова." )) Если увидели ошибки в работе автомата на видео, то вы знаете куда посылать жалобы))))

quote:

Изначально написано Schaber:
Если эти патроны дают преимущество в цене и баллистике, то им прямая дорога на гражданский рынок, где постоянно ускоряют и форсируют боеприпасы.

Пластмассовые гильзы военным нужны в первую очередь для сокращения веса боекомплекта в несколько сотен и тысяч патронов. А также для экономии металла в военное время. И им нужно не просто увеличение начальной скорости пуль, но чтобы при этом патрон был полегче, импульс отдачи поменьше, и ствол не сгорал быстро при автоматическом огне. В общем, их требования гораздо выше. Гражданским такое не нужно.

Я точно не знаю, возможно термин страгивание в оружейном деле за 70 лет изменил свое значение или за рубежом и у нас значения этого термина отличаются. Но факт остается фактом.

quote:

Вот видео на русском, с 2:20 и скосы на упорах с двух сторон как заказывали:

quote:

Страгивание, как физ. явление, это процесс одновременного радиального и осевого смещения. Радиальное, это по часовой\ против часовой стрелки или влево\вправо. А осевое, это вперед\назад. То есть как болт выкручивать\закручивать. И это важно, вот почему.
С. Б. Монетчиков
"История русского автомата" , 2005 год....

quote:

Но факт остается фактом.

quote:

У ДП-27 его нет, у ПК, его нет. Зачем оно нужно? ....
Почему у ДП и ПК его нет? Потому что это автоматическое оружие, т.е. перезарядка осуществляется за счет работы автоматики самого оружия. Стрелку нет необходимости затвор рукою дергать.

Это первое.
Второе.
А почему Вы решили, что у ПК, созданного тем же конструктором, нет того самого одновременного радиального и осевого смещения, т.е. страгивания?
"Наставление по стрелковому делу 7,62 мм пулемёт Калашникова (ПК и ПКС)" (1963)

А это из руководства по ремонту.

Один в один, что для автомата, что для пулемёта. Только зазор перед началом поворота затвора уже не 2, а аж 5 мм!

quote:

Один в один, что для автомата, что для пулемёта.

quote:

То есть, вы считаете, что страгивание имеется и у ПК\ПКМ? Я имею в виду классическое, как у трехлинейки, а не как у Монетчикова.

quote:

Мы увеличиваем радиальную составляющую, уменьшаем осевую и получаем выигрыш в силе на экстракцию гильзы.

quote:

В винтовке выйгрыш в силе нужен потому, что движение осуществляется рукой.
В автомате и пулемёте всё это происходит силой пороховых газов.

quote:

Originally posted by Hisname:

То есть, вы считаете, что страгивание имеется и у ПК\ПКМ? Я имею в виду классическое, как у трехлинейки, а не как у Монетчикова.

quote:

Originally posted by Hisname:

У СКС его нет, хотя патрон тот же, нет его и у РПД-44 хотя так же очередями стреляет. Нормально там все ))

quote:

Изучу ПК во вторник и сообщу - что там у него, где и сколько.

quote:

Дык я так же и написал в посте № 334. Что не нужно АК страгивание для нормального функционирования. Это автоматическое оружие в плане перезарядки. У СКС его нет, хотя патрон тот же, нет его и у РПД-44 хотя так же очередями стреляет. Нормально там все

quote:

в автомате и пулемёте Калашникова, в обоих случаях, перед извлечением гильзы происходит её смещение в патроннике. В одном случае на 2 мм, в другом 5 мм. В обоих случаях затвор при этом поворачивается вместе с гильзой на 35 градусов.
Оттого я никак не могу понять. Почему процесс, при котором затвор перед тем как занять положение для движением назад, уже фактически начал извлечение гильзы из патронника на 2/5 мм с одновременным её разворотом на 35 градусов, никак не может считаться страгиванием?

quote:

2 мм у АК и 5 мм у ПК это свободный ход затворной рамы. Это начальный отрезок пути который проходит затворная рама при откате до того как она начнет воздействовать на затвор. Гильза упирается в чашку затвора и удерживается зубом выбрасывателя. При свободном ходе затворная рама не оказывает механического воздействия на гильзу. Увеличивая скосы на боевых упорах затвора АК, мы увеличиваем свободный ход. Именно по этому у РПК скосы больше. Чтобы при стрельбе большей интенсивности чем у АК избежать клинов и разрывов.

Так же как у винтовки Мосина, это положение затвора, у пенька ствола, рукояткой стебля вверх, перед началом поворота затвора для запирания.
При обратном движении, затворы снова займут это положение, 2 и 5 мм от пенька ствола, но уже вместе с гильзами на зацепе выбрасывателя. Иначе затворные рамы назад не пойдут.
Затвор поворачивается и отпирается как раз при свободном ходе рамы.

Когда свободный ход заканчивается, и рама готова двигать затвор назад, между ним и пеньком ствола уже будут те самые 2 и 5 мм. А гильза, влекомая зацепом выбрасывателя на эти же 2 и 5 мм уже выдвинется из патронника.
Стра-ги-ва-ни-е.

quote:

Изначально написано Trek9:
Ошибки у Монетчикова:
-скос на сухаре сделан только для предварительного поворота при запирании.
-гильза не проворачивается в патроннике,нет такой функции у выбрасывателя. Только назад тянуть.
- в затворной раме фигурный вырез, а не выступ.

Так точно!

quote:

Поймите наконец, что у мосинке, на 5мм страгивания приходится угол поворота градусов 30-45 из общего угла в 90град, а у ПК-АК весь угол составляет менее 40град.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Пластмассовые гильзы военным нужны в первую очередь для сокращения веса боекомплекта в несколько сотен и тысяч патронов. А также для экономии металла в военное время. И им нужно не просто увеличение начальной скорости пуль, но чтобы при этом патрон был полегче, импульс отдачи поменьше, и ствол не сгорал быстро при автоматическом огне. В общем, их требования гораздо выше. Гражданским такое не нужно.

Экономия металла=экономии средств. Вы хотите сказать, что гражданским не нужны дешёвые патроны?

Посмотрите, какие патроны появились на гражданском рынке за 10-ть лет, и пересмотрите своё заявление, о том, что гражданским не нужны меньший импульс отдачи, увеличение начальной скорости и жизни ствола.

quote:

Originally posted by lisasever:

Ну не я же это придумал.
Но, пока, только я называю это страгиванием.

Кто-то решил, что арки с DI нет поршня, кто-то решил, что у АК есть страгивание.
Мир полон противоречий и в нём мало строго белого или только чёрного, в основном серое, где темнее, где нет.

Вы называете страгиванием, я же-"страгиванием".

"Страгивание" в АК не работает при каждом выстреле, рама отжимает затвор назад, и этот скос не вступает в контакт с упором затвора из-за люфтов и зазоров. В противном случае, этот скос, ввиду его крайне малых размеров, размолотило и смяло бы очень быстро.

quote:

Если, к примеру, угол скоса на сухаре, сделать весьма пологим(например 15град с оси) и продолжительным(20мм) вы думаете, и страгивание будет 20мм? См. фиг.4:

quote:

Originally posted by lisasever:

Но, пока, только я называю это страгиванием.

quote:

Originally posted by lisasever:

То есть ход рамы будет в разы большим.

Пусть будет соответствующим величине страгивания.

quote:

Originally posted by lisasever:

А значит, при отпирании, затвору, что бы занять положение для движения назад, снова надо будет пройти эти 20 мм, в обратную сторону, то да. Страгивание будет 20 мм.

Только как страгивание это не будет работать, потому как угол наклона скоса мал.

quote:

Изначально написано Schaber:
Экономия металла=экономии средств. Вы хотите сказать, что гражданским не нужны дешёвые патроны?

Нет, экономия металла - это экономия металла, который нужен ещё много где. Тот пластик, который его заменит, может быть не дешевле, а по началу, весьма возможно, и дороже. И сами СПЭЛ, хотя и требуют меньше металла на своё изготовление, в том числе и цветного, однако более трудоёмкие и требовательные к качеству изготовления, чем пули. Со временем это вылечат, но поначалу скорее всего так и будет.

Когда американцы замутили Манхэттенский проект по созданию ядерной бомбы, им понадобился очень мощный электромагнит для обогащения урана. Так вот, сделали его из серебра, взятого из хранилищ драгметаллов, а не из меди, потому что медь была нужна фронту, а серебро лежало без дела. Этот пример показывает, как оно может быть в военное время - формально более дешёвый и распространённый материал может оказаться непозволительнеой роскошью.

quote:

Изначально написано Schaber:
Посмотрите, какие патроны появились на гражданском рынке за 10-ть лет, и пересмотрите своё заявление, о том, что гражданским не нужны меньший импульс отдачи, увеличение начальной скорости и жизни ствола.

Гражданским всё это не нужно в той мере, в какой нужно военным. Им позволительно, когда требуется высокая начальная скорость, взять какой-нибудь "магнум", потому что не надо бегать с несколькими сотнями таких патронов и расстреливать автоматическим огнём из неустойчивых положений. Эти патроны и рядом не стояли с тем, что разрабатывалось под Третью Мировую.

quote:

Originally posted by Schaber:

"Страгивание" в АК не работает при каждом выстреле, рама отжимает затвор назад, и этот скос не вступает в контакт с упором затвора из-за люфтов и зазоров.

quote:

Originally posted by lisasever:

Потому что назад затвор пойдёт вместе с гильзой на зацепе выбрасывателя.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

И, если исходить из этого посыла - при отприании гильза будет находится на месте, а затвор будет "висеть" на её дне на зацепе экстрактора и одновременно вращаться вокруг неё, располагаясь линейно в положении в котором он был при запирании. При этом между опорными поверхностями затвора и коробки начнет образовываться зазор из за их сопряжения по винтовой линии. И тогда, в конце поворота, затвор прийдет левым боевым упором к скосу сухаря, упрется в него и сместится назад

Затвор вращается не сам по себе, а его вращает рама, одновременно отжимая назад и прижимая к упорам коробки.

Если затвор, без рамы вставить в автомат и закрыть, а потом открывая, прижимать назад,то есть к упорам коробки, то при отпирании боевой выступ затвора не коснётся скоса на сухаре.

По аналогии точно также, если вставить затвор маузера без ударника в с муфтой в коробку, и открывая затвор постоянно отжимать назад, то рукоятка затвора не коснётся ствольной коробки на участке страгивания.

В обоих случаях так должно быть, потому как есть зазоры между деталями.

Соответственно в автомате, при нормальной работе, в момент отпирания затвора, он отжат назад отпирающей гранью фигурного паза рамы, то есть силы взаимодействия грани паза рамы и ведущего выступа на затворе можно разложить на две составляющие:
1.касательная составляющая силы к затвору, которая собственно вращает его,
2.продольная составляюща сила, прижимающая затвор ку упорам.

И только тогда, когда сила заклинивания гильзы больше, чем сила 2, то тогда и только тогда происходит исключительно вращение гильзы без смещения назад. И только в этом случае затвор вращается до столкновения со скосом сухаря и происходит "страгивание". Но этот вариант "аварийный", и в таком режиме скос сухаря наклепается очень быстро.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Тот пластик, который его заменит, может быть не дешевле, а по началу, весьма возможно, и дороже.

"Весьма", "по-началу", "вероятно", "может быть"-слишком много неопределённого для таких продолжительных "упражнений".

quote:

Originally posted by Vigilante:

Гражданским всё это не нужно в той мере, в какой нужно военным

Ошибаетесь.Гражданским нужно гораздо больше.
Именно гражданские раскрутили пластик на оружии, именно гражданские потребляют стальные гильзы наряду с латунными.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Им позволительно, когда требуется высокая начальная скорость, взять какой-нибудь "магнум", потому что не надо бегать с несколькими сотнями таких патронов и расстреливать автоматическим огнём из неустойчивых положений.

Опять ошибаетесь. Дайте рынку патрон длиной как .223Rem, с настильной траекторией(что бы надалеко), с малым импульсом отдачи для быстрых сплитов(что бы не лепить мега-ДТК), и при этом дешевле конкурентов, то вы станете миллиардером.

quote:

Originally posted by Schaber:

Но этот вариант "аварийный", и в таком режиме скос сухаря наклепается очень быстро.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

В первом случае страгивания не будет, во втором случае (чему я сторонник) страгивание гильзы будет иметь место.

Так точно.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Тогда разрешить вопрос просто: нужно замерять усилие, с какми гильза сидит в потроннике после выстрела.

Если нормальный патрон, то гильза шомполом просто выдвигается, очень трудно ощутить заметное сопротивление.

Но если гильза застряла, как например новосибирские 308Win на стальной гильзе, то можно и молотком не выбить.

quote:

Пусть будет соответствующим величине страгивания.

quote:

Originally posted by Schaber:

Но если гильза застряла, как например новосибирские 308Win на стальной гильзе, то можно и молотком не выбить.

quote:

Изначально написано Schaber:
"Весьма", "по-началу", "вероятно", "может быть"-слишком много неопределённого для таких продолжительных "упражнений".

Конечно много неопределённого, я ж не могу слетать в будущее на модернизированном DeLorean DMK-12 и посмотреть, чё там будет Трудоёмкость изготовления патрона 4.5/10 мм оценивалась как в 2.6 раз большая чем у 7.62х54R, но это было в восьмидесятых, я не знаю, какой трудоёмкость будет если завтра СПЭЛ начнут печатать металлом на ЗD принтерах миллиардными партиями. А название пластика для LSAT до сих пор держится в секрете, и о нём известно только что это некий "medical-grade polymer", который выдержал кучу серьёзных тестов и был отобран из нескольких дюжин претендентов.

quote:

Изначально написано Schaber:
Ошибаетесь.Гражданским нужно гораздо больше.
Именно гражданские раскрутили пластик на оружии, именно гражданские потребляют стальные гильзы наряду с латунными.

Не, гражданским хватает огрызков от военных разработок, вроде AR-15, которая была "временной заменой" для SPIW. Им её достаточно, и в габариты её магазинов упорно впихивают "новые" "продвинутые" патроны, полученые игрой в конструетор "Лего". А военным надо было улучшить характеристики оружия и патронов в разы по сравнению с нею. А штуковины вроде OICW так и вовсе чисто военные, хотя не исключено, что по мере распространения airburst-гранат придумают спортивную дисциплину с их применением.

quote:

Изначально написано Schaber:
Опять ошибаетесь. Дайте рынку патрон длиной как .223Rem, с настильной траекторией(что бы надалеко), с малым импульсом отдачи для быстрых сплитов(что бы не лепить мега-ДТК), и при этом дешевле конкурентов, то вы станете миллиардером.

SPIW должен был иметь по сравнению с AR-15 вдвое меньший импульс отдачи, вдвое более лёгкие патроны, в полтора раз более высокую начальную скорость, вдвое более ёмкий магазин, в 2-3 раза более высокий темп, до восьми раз более высокую эффективность по сравнению с предыдущими образцами. Его наследник ACR должен был показать вдвое более высокую эффективность по сравнению с AR-15. И при этом ещё нужно было выдерживать суровые условия применения, пробивать СИБЗ и выводить из строя людей, а не просто дырявить мишени на стрельбище. Вот такая разница между хотелками военных и тем, что сегодня удовлетворяет гражданских, которым проще таки налепить ДТК и сунуть в существующий патрон пульку полегче. Разумеется, если кто-то "даст [гражданскому] рынку" такой комплекс оружие-патрон, то есть, приспособит результат военной разработки, оплаченной Большим Братом, и это не будет противоречить законам, то этот кто-то может хорошо заработать.

quote:

Originally posted by lisasever:

Исходные данные: угол 15 градусов, ход 20 мм.
Задав величину хода рамы 20 мм, Вы, тем самым, задали шаг поступательного движения. То есть, через каждые 20 мм должен осуществляться поворот затвора на 15 градусов.

Нет-нет. Угол поворота затвора измеряется в поперечной плоскости, а угол наклона скоса в продольной. Эти углы не взаимосвязаны.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Так может в этом и суть наличия такого механизма страгивания в узле запирания АК? Если гильза спокойно уходит из патронника, то этот механизм условно "выключен", а если возникает тугая экстракция (не важно от каких причин) - этот механизм вступает в работу описанным выше образом.

Именно!
Если бы механизм страгивания включался при каждом выстреле, то что бы стало с этим несчастным скосом? Там жешь размерчики маленькие, пятнышко контакта никакое.

quote:

Если затвор, без рамы вставить в автомат и закрыть, а потом открывая, прижимать назад,то есть к упорам коробки, то при отпирании боевой выступ затвора не коснётся скоса на сухаре.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Не, гражданским хватает огрызков от военных разработок,

Как вы можете знать, если эти технологии даже небыли предложены гражданским?
Да в эти арки частники столько денег вбухивают, что любой SPIW можно окупить раз пять за год.
Частники только и думаю куда же ещё потратить кровные, дайте, ДАЙТЕ новое!!!

Ещё раз, ГДЕ винтовочные пластиковые гильзы для гражданского рынка? Тупо гильзы, либо даже оригинальные патроны, пусть даже с обычным импульсом отдачи?

Дайте же наконец патроны дешевле, чем со стальными гильзами! Почему до сих пор нет, не знаете?

quote:

Изначально написано lisasever:

И в это же положение он и вернётся при отпирании.

Нет, не вернётся.

Вернее, вернётся, если гильза застрянет в патроннике.

Если гильза свободно будет извлекаться затвором, который отжимается назад рамой, то контакта боевого упора со скосом сухаря не произойдёт из-за наличия зазоров.

quote:

Если бы механизм страгивания включался при каждом выстреле, то что бы стало с этим несчастным скосом? Там жешь размерчики маленькие, пятнышко контакта никакое.

quote:

Нет, не вернётся.

Вернее, вернётся, если гильза застрянет в патроннике.

Если гильза свободно будет извлекаться затвором, который отжимается назад рамой, то контакта боевого упора со скосом сухаря не произойдёт из-за наличия зазоров.

quote:

Originally posted by lisasever:

Ничего с ним не станет. Затвор вращается управляемый ведущим выступом по фигурному пазу рамы.

Позвольте не согласиться.

Ведущий выступ затвора имеет куда как большую поверхность контакта, и то бывают затворы с довольно заметными следами износа.

quote:

Originally posted by lisasever:

А когда всё подогнано согласно руководству, то не будет так никаких ударов и наклёпов

Все хоженные маузеры и мосинки имеют следы приработки на поверхностях страгивания, причём иногда весьма заметные.

Подгонка по руководству обеспечит только необходимые зазоры(не больше и не меньше), но не убережёт от ударов и контактных напряжений.

quote:

Подгонка по руководству обеспечит только необходимые зазоры(не больше и не меньше), но не убережёт от ударов и контактных напряжений.

quote:

Originally posted by Schaber:

Вернее, вернётся, если гильза застрянет в патроннике.

quote:

Изначально написано Schaber:
Как вы можете знать, если эти технологии даже небыли предложены гражданским?

Концепты продвинутых патронов давно известны, бери и делай. И, кстати, в годы холодной войны делали - MBA, Дардик. Видать, с тех пор частники стали пожиже, и им на хлеб с маслом вполне хватает AR-ок и патронного "лего", а пипл нисколько не страдает от того, что буржуи не балуют их какими-нибудь folded ammo с пластмассовыми гильзами.

quote:

Изначально написано Schaber:
Да в эти арки частники столько денег вбухивают, что любой SPIW можно окупить раз пять за год.

И все эти деньги просрали на красивую фурнитуру для AR-ок. Ведь гораздо проще за счёт обвеса сделать её похожей на автомат будущего, чем реально этот автомат разработать. А продаваться будет на ура, пипл схавает не хуже чем настоящий бластер. "Рынок лимонов" и ухудшающий отбор в действии.

quote:

Изначально написано Schaber:
Частники только и думаю куда же ещё потратить кровные, дайте, ДАЙТЕ новое!!!

Ну да - они думают какую бы ещё красивую фиговину нацепить на пикутиню, чтобы пипл схавал При этом сведения о всяких продвинутых патронах лежат в сети в открытую, сроки давности на патенты давно вышли, Большой Брат не запрещает. Берите и делайте. Но не делают. И народ с плакатами не ходит с призывами: "Доведём SPIW до серии, исправим злодеяние конгрессмена Оттингера, сделаем Америку снова великой, бойкот старью от Салливана!"

quote:

Изначально написано Schaber:
Ещё раз, ГДЕ винтовочные пластиковые гильзы для гражданского рынка? Тупо гильзы, либо даже оригинальные патроны, пусть даже с обычным импульсом отдачи?

Традиционная конструкция винтовочных патронов хуже подходит для пластмассовых гильз, чем экзотика времён Холодной войны. А её в ARку не засунешь, шевелиться надо, на разработки тратится. Не хотят, и никому это не надо.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Концепты продвинутых патронов давно известны, бери и делай

Если до сих пор никто не взял и не сделал на этом деньги, бизнес, то это значит только одно: концепты тупиковые.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Ведь гораздо проще за счёт обвеса сделать её похожей на автомат будущего, чем реально этот автомат разработать.

Не все зарабатывают обвесом, не все зарабатывают арками.
Есть те, кто разрабатывает и производит патроны, пули и пороха. Вы думаете они не хотят снижения себестоимости продукции? Вы думаете они не мечтают выкинуть на рынок самый дешёвый товар , при прочих равных?

quote:

Originally posted by Vigilante:

Ну да - они думают какую бы ещё красивую фиговину нацепить на пикутиню, чтобы пипл схавал

И выпускают НОВЫЕ ПАТРОНЫ. И эти патроны покупаются, и люди делают на этом деньги.

quote:

Originally posted by Vigilante:

При этом сведения о всяких продвинутых патронах лежат в сети в открытую

Если на этом никто ещё не сделал бизнес, значит идеи тупиковые. Даже если вам в это и не верится.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Традиционная конструкция винтовочных патронов хуже подходит для пластмассовых гильз, чем экзотика времён Холодной войны. А её в ARку не засунешь, шевелиться надо, на разработки тратится. Не хотят, и никому это не надо.

А может потому, что оружие под эти патроны никогда не сможет быть таким же надёжным, как то, что уже есть?

Кто поверит в эти поворачивающиеся патронники, сегментные патронники и прочий оверинжениринг?

quote:

Изначально написано Schaber:
Если до сих пор никто не взял и не сделал на этом деньги, бизнес, то это значит только одно: концепты тупиковые.

Это значит, что деньги проще делать на том, что уже есть, а заказа на новшества нету.

quote:

Изначально написано Schaber:
Не все зарабатывают обвесом, не все зарабатывают арками.
Есть те, кто разрабатывает и производит патроны, пули и пороха. Вы думаете они не хотят снижения себестоимости продукции? Вы думаете они не мечтают выкинуть на рынок самый дешёвый товар , при прочих равных?

Для того, чтобы всем этим заниматься, экзотика времён Холодной войны не требуется. Знай себе, комбинируй существующие пульки, гильзы и пороха, рекламируй получше и снижай себестоимость за счёт лучшей организации производства.

quote:

Изначально написано Schaber:
И выпускают НОВЫЕ ПАТРОНЫ. И эти патроны покупаются, и люди делают на этом деньги.

Которые конструкцией от существующих не отличаются. Так, поигрались - существующую гильзу обрезали или вытянули, дульце сделали шире или уже, пульку сунули тяжелее или легче, качество изготовления подняли - глядишь, где-то чего-то и приросло. Им даже требования на общую длину патрона обходить лень, хотя наверняка понимают, что пулька с более длинным оживалом даст прирост в характеристиках без ущерба по отдаче и массе патрона. Но в ARку не влезет.

quote:

Изначально написано Schaber:
А может потому, что оружие под эти патроны никогда не сможет быть таким же надёжным, как то, что уже есть?

Кто поверит в эти поворачивающиеся патронники, сегментные патронники и прочий оверинжениринг?

Действительно, как можно с этим связываться бизнесу при нынешнем-то состоянии умов. Человек мне пишет, что более сложные по сравнению со старыми унитарные боеприпасы стали надёжнее и удобнее - а какой-нибудь там "открытый патронник Дардика", который по сравнению с привычными системами очень прост, даже примитивен, ему кажется подозрительным в плане надёжности. Импринтинг и традиции - страшная штука.

К этой ситуации привела деятельность тех лиц, трудами которых в XIX веке утвердились привычные нам конструкции унитарных патронов. Это Рубин, Лефоше, Смит с Вессоном и прочие. В результате сегодня нормальными, широко распространёнными стали такие конструкции патронов и оружия, которые плохо подходят для патронов с пластмассовой гильзой и безгильзовых. Что и препятствует их появлению на свет. Если бы в XIX веке законодателями патронной моды стали Бёрнсайд и Криспин, то сегодня нормальными считались бы такие конструкции патронов и оружия, которые гораздо лучше приспособлены под пластмассовую, композитную, редуцированную или сгорающую гильзу. Вот так - коммерческий успех пачки одних конструкторов и неуспех парочки других в XIX веке нанесли катастрофический ущерб прогрессу, который ощущается до сих пор Те успешные деятели затормозили развитие на полтора столетия

quote:

Нет-нет. Угол поворота затвора измеряется в поперечной плоскости, а угол наклона скоса в продольной. Эти углы не взаимосвязаны.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Это значит, что деньги проще делать на том, что уже есть, а заказа на новшества нету.

Ещё раз: в последние годы созданы НОВЫЕ патроны, и рынок их поглотил. Почему вы упорно не видите новшеств?

quote:

Originally posted by Vigilante:

Для того, чтобы всем этим заниматься, экзотика времён Холодной войны не требуется.

Правильно! Экзотика, с которой поигрались, выбросили на обочину и поехали дальше.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Им даже требования на общую длину патрона обходить лень, хотя наверняка понимают, что пулька с более длинным оживалом даст прирост в характеристиках без ущерба по отдаче и массе патрона. Но в ARку не влезет.

Вы наверное не в курсе, что есть такой патрон 6,5 Creedmoor, где как раз плясали от оживала и втиснули в длину для арки. Патрон сейчас просто хит продаж.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Человек мне пишет, что более сложные по сравнению со старыми унитарные боеприпасы стали надёжнее и удобнее - а какой-нибудь там "открытый патронник Дардика", который по сравнению с привычными системами очень прост, даже примитивен, ему кажется подозрительным в плане надёжности. Импринтинг и традиции - страшная штука.

знаете, вы такой забавный демагог... пусть для вас(и только для вас)останется непознанной тайной, почему всё то, во что вы так влюблены, никому кроме вас в практическом плане не интересно .

Из этого следует, что осмотрев паз рамы, мы должны бы увидеть скачкообразное изменение следа приработки в том месте, где усилие на поворот (сопровождаемый тут еще и сдвигом) возрастает. Но у себя на Сайге я не вижу такого скачка в износе паза. Истирание его строго равномерное по всей длине взаимодействия с выступом затвора. Что на мой взгляд, говорит о том что усилие взаимодействия "паз-затвор" равномерно и никакого скачка не имеет.

При этом, небольшой сдвиг затвора в конце его поворота в той же Сайге я наблюдаю. То есть, страгивание есть - а роста нагрузок на главный его элемент, на ведущий паз - нет.

Что означает как ни забавно - что страгивание в АК есть, но это не страгивание с целью силового сдвига поздастрявшей гильзы.
Как это объяснить?
Да только тем, что страгивание в АК-конструкции применено с иными чем ранее целями и скорее всего, является всего лишь одним из элементов адаптации конструкции к стали и лаку гильз. От того и спорим - прием применен, а результата приема -не наблюдается. Но это обычно и означает что прием применен просто с иными целями.

quote:

Originally posted by VladiT:

Да только тем, что страгивание в АК-конструкции применено с иными чем ранее целями и скорее всего, является всего лишь одним из элементов адаптации конструкции к стали и лаку гильз.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Действительно, как можно с этим связываться бизнесу при нынешнем-то состоянии умов. Человек мне пишет, что более сложные по сравнению со старыми унитарные боеприпасы стали надёжнее и удобнее - а какой-нибудь там "открытый патронник Дардика", который по сравнению с привычными системами очень прост, даже примитивен, ему кажется подозрительным в плане надёжности. Импринтинг и традиции - страшная штука.

К этой ситуации привела деятельность тех лиц, трудами которых в XIX веке утвердились привычные нам конструкции унитарных патронов. Это Рубин, Лефоше, Смит с Вессоном и прочие. В результате сегодня нормальными, широко распространёнными стали такие конструкции патронов и оружия, которые плохо подходят для патронов с пластмассовой гильзой и безгильзовых. Что и препятствует их появлению на свет. Если бы в XIX веке законодателями патронной моды стали Бёрнсайд и Криспин, то сегодня нормальными считались бы такие конструкции патронов и оружия, которые гораздо лучше приспособлены под пластмассовую, композитную, редуцированную или сгорающую гильзу. Вот так - коммерческий успех пачки одних конструкторов и неуспех парочки других в XIX веке нанесли катастрофический ущерб прогрессу, который ощущается до сих пор Те успешные деятели затормозили развитие на полтора столетия

quote:

Изначально написано Hisname:
Продолжаем разговор. Я предлагаю всем еще раз перечитать посты камрада VladiT`а, он всё правильно пишет. Страгивание, как физ. явление, это процесс одновременного радиального и осевого смещения.

При отпирании затвора АК присутствует лишь радиальное движение. Почему - уже объяснили и показали.

После отпирания затвора присутствует лишь осевое смещение, затвор больше не повернется, так как упоры зашли в направляющие ствольной коробки.

Тоесть радиальное и осевое смещения не одновременные, а последовательные. По крайней мере я такую одновременность не вижу. Снял магазин АК, двигаю раму вазд-вперед и смотрю - не видно такаго! Двух миллиметров наверняка увижу, никак не пропущу.

quote:

Originally posted by VladiT:

Давайте еще раз рассмотрим ранее предложенную мной парадигму:1 - Если в автомате вообще все гильзы в очереди залипают так, что их требуется страгивать специальным устройством - то такой автомат требует доработки.2 - Если в автомате залипают лишь некоторые гильзы - то такой автомат не спасут никакие устройства страгивания, это будет заведомо ненадежное в плане автоогня оружие. И оно также требует доработки.Вывод - автоматы следует проектировать так, чтобы исключить серьезное залипание гильз,

quote:

Originally posted by Pavlov:

По крайней мере я такую одновременность не вижу. Снял магазин АК, двигаю раму вазд-вперед и смотрю - не видно такаго!

quote:

Изначально написано БудемЖить:

А вы еще и раму отсоедините и вручную подвигайте затвор в пазах и запирающем гнезде, прижимая его к казенному срезу - и увидете.

Давно сделал и здесь же показал - forummessage/36/236 . Но не увидел.

quote:

мы все вникли в самые глубины работы механизма запирания АК на уровне на котором не все конструктора его понимают - я это знаю точно

quote:

Originally posted by shOOter59:

???Это шутка?!И как тогда они конструкторами работают?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Давно сделал и здесь же показал

quote:

если винтовка имеет обычную конструкцию (я имею ввиду СВД), то газоотводный двигатель преодолевает возникшее увеличенное сопротивление со стороны затвора и производит перезаряжание.

quote:

А вы еще и раму отсоедините и вручную подвигайте затвор в пазах и запирающем гнезде, прижимая его к казенному срезу - и увидите.

quote:

Ну хватит уже картинками зазоры измерять

quote:

Originally posted by shOOter59:

Или выбрасыватель срывает закраину гильзы

quote:

Originally posted by Pavlov:

У меня настоящее железо, это у других картинки и анимации.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Как то выпало из памяти, а ведь можно было предположить такой ваш вопрос ранее и предупредить его в том посте, где я писал о факторах приводящих к увеличению усилия экстракции гильз.
Я понял, что вы считаете, что если все гильзы залипают в патроннике (туго экстрактируются), то это оружие плохое. А что если это оружие - винтовка СВД? И хорошо или плохо, если гильзы в ней начинают серьезно залипать после, примерно, 12 выстрелов в темпе нормальной стрельбы с прицеливанием через ОП? А если это плохо, то можно ли считать, что винтовка СВД это плохая винтовка?...

quote:

Изначально написано Pavlov:

У меня настоящее железо, это у других картинки и анимации.

quote:

Изначально написано Pavlov:

При отпирании затвора присутствует лишь радиальное движение. Почему - уже объяснили и показали.

После отпирания затвора присутствует лишь осевое смещение, затвор больше не повернется, так как упоры зашли в направляющие ствольной коробки.

Тоесть радиальное и осевое смещения не одновременные, а последовательные. По крайней мере я такую одновременность не вижу. Снял магазин АК, двигаю раму вазд-вперед и смотрю - не видно такаго! Двух миллиметров наверняка увижу, никак не пропущу.

Вы знаете, я ранее тоже не наблюдал одновременного вращения-смещения. Но вставив гильзу попробовал - и увидел. Да, крохотное смещение в самом конце поворота затвора по-крайней мере в Сайге на базе АК-100х имеется. Одновременное.
Другое дело что оно действительно столь мало, что на мой взгляд не может быть силовым страгиванием в чистом виде.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А если это плохо, то можно ли считать, что винтовка СВД это плохая винтовка?

Хороший пример.

На СВД это самое так называемое "страгивание" гораздо более выражено. Там и на левом боевом упоре вот такенный скос, и деталь взаимодействующая со скосом на боевом упоре, которая запрессована слева в районе казённика, тоже более габаритная, нежели в АКМ.

И тем не менее, при ручной перезарядке, ни как это страгивание не облегчило.

quote:

Нынешняя молодежь таким знаниями не обладает

quote:

На АВТ этим, как правило, и заканчивалось.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Если из СВД стрелять патроном с латунной гильзой(А латунь расширяется при нагреве сильнее стали), то ситуация с подклиниванием гильз пр извлечении должна стать еще хуже.На практике такого не заметил.

quote:

Originally posted by Schaber:

На СВД это самое так называемое "страгивание" гораздо более выражено. Там и на левом боевом упоре вот такенный скос, и деталь взаимодействующая со скосом на боевом упоре, которая запрессована слева в районе казённика, тоже более габаритная, нежели в АКМ

quote:

Originally posted by shOOter59:

А на оружейно-пулеметном факультете не объясняют, что ли(со схемами и диаграммами), в чем смысл приспособления для сдвига гильзы?Да и без посторонней помощи понять можно, что там, для чего и как работает.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

От того и введен такой мощный механизм.

Но там же такие покатые углы!
Почему, если делать делать этот механизм именно для страгивания, то не сделать ХОТЯ БЫ как на К31?

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:

Ваша коллекция конечно делает Вам честь...

Какая там честь, у меня железо "контрафактное"... С невидимым страгиванием...

quote:

Originally posted by Schaber:

Почему, если делать делать этот механизм именно для страгивания, то не сделать ХОТЯ БЫ как на К31?

quote:

Originally posted by Pavlov:

С невидимым страгиванием...

quote:

Если бы вы видели - что там как объясняют... 1, максимум два ветерана-преподавателя, понимающих что и как происходит в оружии. И они уходят, а новые молодые из аспирантов относятся к процессу обучения как форме работы - учебник и достаточно.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Копирование без понимания сути оригинала - он такое

"Всю контрабанду делают в Одессе, на Малой Арнаутской улице."

Наверное когда-то вытерли автомат вместо того как сушить на солнце или у примуса.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Наверное когда-то вытерли автомат вместо того как сушить на солнце или у примуса.

quote:

нормально не работает

После нескольких тыщ патронов мой продолжает нормально работать.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Бо технология его производства глубоко засекречена, да и технологический уровень вне России не тот...

quote:

Originally posted by Pavlov:

После нескольких тыщ патронов мой продолжает нормально работать.

quote:

Ну да, "без аналогов", лишь русские могут делать АК.

Но относительно русских продуктов, в частности АК - вдруг ситуация меняется. Сей волшебный девайс оказывается, обладает невероятным для техники свойством - кто бы его ни смастерил, а работает одинаково.

Естественно, в устах недоброжелателей - хреново, кто бы его не сделал, а в устах фанатов - отменно, где бы и кем ни был произведен.

Налицо психологический сдвиг в русскоязычных темпераментах, крайне забавный.
А если серьезно - то вы легко вспомните, в какой ситуации подобное бывает всегда.
Это ситуация, когда массово и долго торгуют краденным товаром, либо нагло воспроизводят его пиратским способом.
Вот тогда (и только тогда) - товар этот выгодно представлять именно таким образом, как ну-совершенно неуязвимый ни от брэнда производителя, ни от его компетенции.

quote:

ваша вывод о качестве своего изделия на основе статистики домашних стрельб не репрезантативен.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ну да, "без аналогов", лишь русские могут делать АК. Бо технология его производства глубоко засекречена, да и технологический уровень вне России не тот... скос сделать очень трудно

Ну...в России тоже не всё хорошо. А вот тот кто копирует, часто получают не совсем то, что хотелось бы.
Ну например так:
https://www.youtube.com/watch?v=eDySarYSjgU

https://www.youtube.com/watch?...5&v=EgW_Wye9jMk

quote:

Изначально написано Schaber:

Ну...в России тоже не всё хорошо. А вот тот кто копирует, часто получают не совсем то, что хотелось бы.
Ну например так:
https://www.youtube.com/watch?v=eDySarYSjgU

https://www.youtube.com/watch?...5&v=EgW_Wye9jMk

Нерепрезентативно!

quote:

Originally posted by Pavlov:

Разумеется.

quote:

кто бы его ни смастерил

quote:

После нескольких тыщ патронов мой продолжает нормально работать.

quote:

Мой АК сделан на военном заводе в Болгарии, завод делал АК десятки лет и до сих пор. Это не "кто бы".

quote:

Изначально написано Pavlov:

Мой АК сделан на военном заводе в Болгарии, завод делал АК десятки лет и до сих пор. Это не "кто бы".

quote:

почему не приобретете АК-47, АКМ или АК-74, сделанный в Союзе?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Один АК хватит, мне старое оружие интересно. Русских АК здесь нет, есть Сайги и Вепры.

quote:

Originally posted by VladiT:

Самоцементирующиеся стали

Первый раз слышу. Это как это?

Также я заметил что в основании таких прикладов присутствует опорная площадка, подпиливанием которой можно убрать это отклонение, что я у своей Сайги и сделал. Как это объяснить - наверное, просто ставят приклады, но подгонку не проводят, что ли?

quote:

Originally posted by VladiT:

который при контакте трущейся пары нарабатывает поверхностный цементирующий слой, взаимно на элементах пары

Что бы "наработать" цементирующий слой, нужно иметь источник углерода, который попадёт в поверхностный слой.
Сам по-себе углерод не достаточно умный, и падлюка не хочет диффундировать из сердцевины детали к поверхности.

А что бы этот слой стал твёрдым, то деталь с этим слоем нужно закалить, ну или хотя бы сделать средний отпуск(для мартенситных сталей).

Как это сделать на работающем автомате я не представляю.

P.S. Из тех сталей что шли на АКМ, я не помню вообще, которые цементировались. Закалка-отпуск, всё. Честно говоря, даже не понимаю, какую деталь нужно цементировать, кто там так работает на трение?

Хотя, конечно может и забыл чего, может там в УСМ, и надо чего-то потвёрже...

quote:

Изначально написано VladiT:
Еше полезное наблюдение изложу, поскольку давно заметил что не все про это знают:
АР-15 хвалят за приклад, выровненный по оси отдачи и ругаются на АК, что там не так. Но на самом деле, давно уже геометрия приклада АК такова, что верхняя точка затыльника его приклада находится точно по оси его ствола. Проверьте, это точно так. И если не нужен подброс, достаточно просто вкладываться ниже, и АК будет вести себя как Ар-ка

Про рессорный автомат будет ?

P.S. И сразу следующее поколение - PWS System, здесь прямая аналогия с АК:

quote:

Originally posted by VladiT:

И если не нужен подброс, достаточно просто вкладываться ниже, и АК будет вести себя как Ар-ка

Если рассказать как я вкладывал на полковом стрельбище ак-74 это нерепрезентативно, поэтому сошлюсь на доступный всем ютуб.

С ак любой модификации в роликах показывающих боевые действия первой половины 21-го века вкладка обычно такая:
зубы сжаты, сигаретка в углу рта, приклад в плечо не упирается, прицеливание не производится и попутными матами ведется тот самый пресловутый "тревожащий огонь" в сторону противника. И это правильно, потому-что убивает массой комрады не автомат, а артиллерия. Ну и авиация, что-бы пилотам не обидно было добавлю.

quote:

Изначально написано Hisname:
Я бы предложил продолжить сравнение АК-74М с AR-15. Но не с обычной AR-15, а с установленной Gas Piston System. Насколько эта система выглядит более выигрышно по сравнению с классической Direct Gas Impingement. Ну и конечно же в сравнении с АК-74М.

Найдите схему чеха ВЗ 58 . Причем тут 74й ?

quote:

Причем тут 74й ?

quote:

Изначально написано Hisname:

Многие считают, AR-15 хорошей винтовкой, за одним но. Это попадание пороховых газов в ствольную коробку. Что усложняет чистку и "именно это привело к тому, что заклинившие М-16 американские солдаты сразу выбрасывали и подбирали трофейные АК". Дык я и говорю, раз уж эта проблема настолько актуальна, а решения есть и не одно, тогда почему этому решению не следуют самые крупные потребители продукции. Где ошибка в этой логической цепи?

В том что стоунеровская схема чутка хитрее чем кажется .

Можно подумать что трофейные АК валяются под каждой елкой . И потом…
Вы что подумаете , когда в боевом порядке вашего подразделения неожиданно "заговорит" трофейный ствол ? "Это мой друг подобрал , патамушто мы слыхали что АК по сравнению с М16 вундерваффе ". Или что-то иное ?

quote:

Вы что подумаете , когда в боевом порядке вашего подразделения неожиданно "заговорит" трофейный ствол ? "Это мой друг подобрал , патамушто мы слыхали что АК по сравнению с М16 вундерваффе ". Или что-то иное ?

quote:

Изначально написано Hisname:

https://kalashnikov.media/arti...e-ak-47-vo-vetn
"Практика захвата вражеского оружия в качестве трофея не была чем-то новым в 1960-х годах. Но захваченные автоматы, особенно различные варианты АК, быстро стали важной частью арсенала Сил специального назначения Армии США и «Морских котиков». Это вооружение давало практическое и психологическое преимущество."
"Американская винтовка M-16 была довольно дрянной. Ранние версии были кошмаром в плане обслуживания, автоматы часто заклинивали прямо в бою. AK-47 был гораздо более надежным и имел больший 30-зарядный магазин."
"Кроме того, американский солдат мог запутать своих противников, используя их собственное оружие против них, особенно в глубокой ночи. "
Вы что разве не знаете об этом))))
Ссылка на оригинал:
https://warisboring.com/u-s-co...aptured-ak-47s/

Мусора в журналах примерно одинаково . Что в наших что во вражеских .

Подразделение должно ЗНАТЬ , что в его составе имеется трофейное оружие . Ибо вариант "подобрал тут , трофейное " не канает . Чреват крупными неприятностями . Для трофейщика.
Ну а разведка и малые диверсионные группы вынуждены использовать трофейное оружие. Опять-же из-за голоса . Объяснять почему ? Или не надо ?

quote:

Объяснять почему ? Или не надо ?

quote:

Дэу К2 вообще гибрид ежа и ужа . И чо с того ?

АРок на соревнованиях ( даже у нас) уже больше чем калашоидов . Так что есть с кем обсудить этот животрепещщущий вопрос

quote:

Originally posted by Strelezz:
В том что стоунеровская схема чутка хитрее чем кажется .

quote:

Originally posted by Strelezz:
Можно подумать что трофейные АК валяются под каждой елкой . И потом:
Вы что подумаете , когда в боевом порядке вашего подразделения неожиданно "заговорит" трофейный ствол ? "Это мой друг подобрал , патамушто мы слыхали что АК по сравнению с М16 вундерваффе ". Или что-то иное ?

Ганзейские чудаки (типа стрелезза и Ко) - по натягиванию сов на глобусы давно впереди планеты всей.

Предположить, что:
1. В бою любое оружие может быть подобрано и использовано...

2. АК могли быть намеренно использованы спецподразделениями в различных оперативных целях...

3. Любой боец, мог захватить трофейное оружие, сначала просто как трофей, и использовать его в той или иной ситуации...

Не... в голову не приходит.
Таким как стрелезз важно здесь и сейчас брякнуть что-то, что опровергает многочисленные рассказы о том, что американцы и трофеили АК и использовали их.

И это сразу после того, как участник Hisname, просто предложил подробнее обсудить АК-74 и Арку с поршнем.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Забыли поставить подмигивающий смайлик, который окончательно убедил бы всей, что вы являетесь носителем сакральных знаний.

Ещё одна убогая отмазка, призванная убедить всех в том, что американские солдаты не могли брать трофейные АК по соображениях того, что каждый солдат обладал уникальным музыкальным слухом, и мог различить что стреляет десятках и сотнях метров. А если не в десятках, то каждый солдат сразу думал - это прорыв противника, и надо сразу стрелять туда.

Ганзейские чудаки (типа стрелезза и Ко) - по натягиванию сов на глобусы давно впереди планеты всей.

Предположить, что:
1. В бою любое оружие может быть подобрано и использовано...

2. АК могли быть намеренно использованы спецподразделениями в различных оперативных целях...

3. Любой боец, мог захватить трофейное оружие, сначала просто как трофей, и использовать его в той или иной ситуации...

Не... в голову не приходит.
Таким как стрелезз важно здесь и сейчас брякнуть что-то, что опровергает многочисленные рассказы о том, что американцы и трофеили АК и использовали их.

И это сразу после того, как участник Hisname, просто предложил подробнее обсудить АК-74 и Арку с поршнем.

По моему , этим "сакральным" обладает любой более-менее интересующися оружием .

Постерляйте несколько раз . Хотяб на срельбищще . И этот , "музыкальный" - проснется

А дальнейшую портянку обсуждать не вижу смысла .

quote:

Изначально написано Hisname:
Многие считают, AR-15 хорошей винтовкой, за одним но. Это попадание пороховых газов в ствольную коробку. Что усложняет чистку и "именно это привело к тому, что заклинившие М-16 американские солдаты сразу выбрасывали и подбирали трофейные АК". Дык я и говорю, раз уж эта проблема настолько актуальна, а решения есть и не одно, тогда почему этому решению не следуют самые крупные потребители продукции. Где ошибка в этой логической цепи?

В стоунеровской системе - прямой газоотвод и есть главная изюминка.

Но (как уже и было миллион раз сказано) это работает при порохе, который сгорает практически без остатка.
Это возможно при очень точной рецептуре, в строжайшем соблюдении технологии и безупречном качестве компонентов.

При малейшем отступлении от этого - нагар после газов будет значительно больше.

И ещё - сама тактика американцев носит кампанейский характер, т.е. планируется небольшой по времени период работы винтовки.
Грубо говоря - "вот тебе винтовка, она работает ... (указывается некий период). После этого винтовка просто меняется".

Также, операции с применением АРок - незначительны по времени и настрелу.

Поэтому - чистота пороха дополняется системой обслуживания, замены и небольших сроков боевых действий.

А АК заточен - на любой порох, в т.ч. на падение качества, на долгое хранение на складах, на то, что любое применение может иметь неограниченный срок эксплуатации как вообще, так и в каждой операции отдельно.

Т.е. АРка существует в сложной системе логистики и гарантий, а АК - живёт изначально заданных рамках - "произойти может всё что угодно".

Безусловно, и АК и АРка при необходимости, будут использоваться до отказа, в хвост и гриву, но изначальные установки разные.

А поршень в Арке - это именно реакция на загрязнение и вариация с меньшей чувствительностью к качеству пороха.

quote:

Изначально написано Strelezz:
АРок на соревнованиях ( даже у нас) уже больше чем калашоидов . Так что есть с кем обсудить этот животрепещщущий вопрос

Была такая история - сделали винтовку.
Отличная, точная, модерновая.

Потом даже в СССР её использовали как спортивную.

Но почему-то сильно не любили её в армии.
Вплоть до того, что дружно отказались и приняли на вооружение винтовку союзников. Та хоть и была простой болтовкой, хоть и была не такой продвинутой, но не отказывала в бою.

Современная история: есть такой известный человек - Микулек.
Участвовал он в соревнованиях, где надо использовать карабин.
И карабин-то у него не простой!
Индивидуально сделанный!
На базе так любимой некоторыми АРки.

Но с первого же выстрела эта винтовка заклинилась, да так, что реанимировать её не удалось. А выпускать из рук нельзя.
Так и пробегал Микулек всё упражнение с заклинившей АРкой и стреляя из пистолета. Хорошо, что это не возбранялось, иначе просто получил бы ноль.

quote:

Изначально написано Strelezz:
1. По моему , этим "сакральным" обладает любой более-менее интересующися оружием .

2. Постерляйте несколько раз . Хотяб на срельбищще . И этот , "музыкальный" - проснется

3. А дальнейшую портянку обсуждать не вижу смысла .

1. Опять смайлик забыли.

2. Ну-да, ну-да...

3. Ну дык, методичек на эту тему не прислали, вот стрелезза о подклинило. Ничуть не удивлён.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Про рессорный автомат будет ?

Все никак не успокоитесь, не укладывается у вас?
Посмотрите любое видео в замедлении - АК (штампованный) пружинит именно как рессора. А говоря точнее- он спроектирован так, чтобы перераспределить остаточные деформации в пользу упругих. И именно в этом его основная фишка.
https://www.youtube.com/watch?...l=TAOFLEDERMAUS

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

В стоунеровской системе - прямой газоотвод и есть главная изюминка.

Но (как уже и было миллион раз сказано) это работает при порохе, который сгорает практически без остатка.
Это возможно при очень точной рецептуре, в строжайшем соблюдении технологии и безупречном качестве компонентов.

При малейшем отступлении от этого - нагар после газов будет значительно больше.

И ещё - сама тактика американцев носит кампанейский характер, т.е. планируется небольшой по времени период работы винтовки.
Грубо говоря - "вот тебе винтовка, она работает ... (указывается некий период). После этого винтовка просто меняется".

Также, операции с применением АРок - незначительны по времени и настрелу.

Поэтому - чистота пороха дополняется системой обслуживания, замены и небольших сроков боевых действий.

А АК заточен - на любой порох, в т.ч. на падение качества, на долгое хранение на складах, на то, что любое применение может иметь неограниченный срок эксплуатации как вообще, так и в каждой операции отдельно.

Т.е. АРка существует в сложной системе логистики и гарантий, а АК - живёт изначально заданных рамках - "произойти может всё что угодно".

Безусловно, и АК и АРка при необходимости, будут использоваться до отказа, в хвост и гриву, но изначальные установки разные.

А поршень в Арке - это именно реакция на загрязнение и вариация с меньшей чувствительностью к качеству пороха.

Конечно … У нас-то , те кто палит патроны тыщщами , из АРок - завозят их исключительно импортные . Из Штатов …

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Была такая история - сделали винтовку.
Отличная, точная, модерновая.

Потом даже в СССР её использовали как спортивную.

Но почему-то сильно не любили её в армии.
Вплоть до того, что дружно отказались и приняли на вооружение винтовку союзников. Та хоть и была простой болтовкой, хоть и была не такой продвинутой, но не отказывала в бою.

Современная история: есть такой известный человек - Микулек.
Участвовал он в соревнованиях, где надо использовать карабин.
И карабин-то у него не простой!
Индивидуально сделанный!
На базе так любимой некоторыми АРки.

Но с первого же выстрела эта винтовка заклинилась, да так, что реанимировать её не удалось. А выпускать из рук нельзя.
Так и пробегал Микулек всё упражнение с заклинившей АРкой и стреляя из пистолета. Хорошо, что это не возбранялось, иначе просто получил бы ноль.

На соревнованиях всяко бывает . Даже Аргентина - Ямайка 0:6
Ну и ставить знак равенства между спортивным оружием и боевым может только такой альтернативно одаренный как вы

quote:

Изначально написано VladiT:

Все никак не успокоитесь?
Посмотрите любое видео в замедлении - АК (штампованный) пружинит именно как рессора.

Конструкторы более -менее научились гасить паразитные колебания ствола . Но вот каким-то образом использовать их придумали только вы.
На нобелевку подавать не думаете ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
1. На соревнованиях всяко бывает . Даже Аргентина - Ямайка 0:6

2. Ну и ставить знак равенства между спортивным оружием и боевым может только такой альтернативно одаренный как вы

1. На соревнованиях мишени не стреляют в ответ и Микулек продолжал бегать по полигону и дырявить картон.
Что происходит с солдатом, если его винтовку заклинило, надо объяснять?

2. Только альтернативно одарённый стрелезз не знает, что если винтовка создавалась как армейская, но для армии не сгодилась и использовалась только как спортивная, это и означает, что заданные технические фишки не сработали, и в реальной боевой жизни важны другие качества.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. На соревнованиях мишени не стреляют в ответ и Микулек продолжал бегать по полигону и дырявить картон.
Что происходит с солдатом, если его винтовку заклинило, надо объяснять?

2. Только альтернативно одарённый стрелезз не знает, что если винтовка создавалась как армейская, но для армии не сгодилась и использовалась только как спортивная, это и означает, что заданные технические фишки не сработали, и в реальной боевой жизни важны другие качества.

1. Одно из двух . Или помрет или нет . Такой случай даже рассматриваться никем не будет . Ибо рулит статистика . Больших чисел . Смотрим на статистику потерь американцев , и тех с кем они в очередной раз сцепились . И делаем выводы .
У знакомого на соревнованиях АК 74 стрельнул так , что сорвало крышку и заклинило наглухо . Вы таки думаете что из Ижевска приезжала комиссия ?

2. Смотрим цены на железки для тюнинга АР15 и обычные от Кольта . Сравниваем . И напряженно думаем , с какого хрена разница вдвое или втрое ?
Думать-то еще способны ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Конечно : У нас-то , те кто палит патроны тыщщами , из АРок - завозят их исключительно импортные . Из Штатов :

Что, стрелезз, для вашего мозга не доступна мысль о том. что соревнования носят ещё более кратковременный характер, по сравнению с любой операцией.
Отстреляли день - и на чистку. С ватками, палочками и разной химией.
Независимо от качества пороха в патронах.

но и это не на 100%.

Кто-то, в зависимости от денег, и планируемого настрела - может стрелять и импортными патронами.
Теми самыми, которые производятся в мирное время по строгим стандартам.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Что, стрелезз, для вашего мозга не доступна мысль о том. что соревнования носят ещё более кратковременный характер, по сравнению с любой операцией.
Отстреляли день - и на чистку. С ватками, палочками и разной химией.
Независимо от качества пороха в патронах.

но и это не на 100%.

Кто-то, в зависимости от денег, и планируемого настрела - может стрелять и импортными патронами.
Теми самыми, которые производятся в мирное время по строгим стандартам.

Ага . Месяцами не чистят . Ибо задалбливает при постоянной стрельбе .

Вы , кстати , в Армии-то служили ? Чистка личного оружия после каждых стрельб .
Не думаю что американцы придумали в этом плане что-нить новенькое

quote:

Многие считают, AR-15 хорошей винтовкой, за одним но. Это попадание пороховых газов в ствольную коробку.

Вот где-то после всего этого я бы поставил проблему отвода газов в механизм, которая сама по себе решена в этой винтовке как раз вполне изящно.

quote:

Originally posted by Strelezz:
1. Одно из двух . Или помрет или нет . Такой случай даже рассматриваться никем не будет . Ибо рулит статистика . Больших чисел . Смотрим на статистику потерь американцев , и тех с кем они в очередной раз сцепились . И делаем выводы.

А что противники американцев погибали только от огня стрелкового оружия и в частности из винтовок?

quote:

Originally posted by Strelezz:
У знакомого на соревнованиях АК 74 стрельнул так , что сорвало крышку и заклинило наглухо . Вы таки думаете что из Ижевска приезжала комиссия ?

quote:

Originally posted by Strelezz:
2. Смотрим цены на железки для тюнинга АР15 и обычные от Кольта . Сравниваем . И напряженно думаем , с какого хрена разница вдвое или втрое ?
Думать-то еще способны?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Прежде чем начать обсуждать этот бред - определимся - а какое отношение это имеет к сабжу?

А кто спортивное оружие приплел ? Пушкин ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
А у моего знакомого АРка стрельнула так, что развалилась.
И и таки думаете, что из Америки комиссия приезжала?

Ок. Если стрелок струлял из АРки - значит это гражданские соревнования .
Место , время , и фамилию стрелка будьте добры … В студию .

quote:

Изначально написано VladiT:
Как раз это не является ее главным недостатком.
Если перечислить их по-убывающей, то это:
1 - Неуправляемый темп стрельбы в очереди. Благодаря чему при автоогне накапливается импульс отдачи и оружие уводит в сторону. В результате вместо гармоничного эллипса рассеивания очереди - налицо увод строчкой в сторону.
https://www.youtube.com/watch?...sup4flywhit3guy
Это вполне исправляется натренированным удержанием например, в методике "MAGPUL" - но не отменяет изначально конструкторского компромисса в пользу огня одиночного.
2 - Выравнивание приклада по оси отдачи - является плюсом только при стрельбе из комфортных положений. В остальных случаях любое оружие при такой схеме излишне уязвимо от ошибок прикладки.
3 - Неустранимая слабость наката. Оружие, в котором для устранения этого приделано специальное устройство, напоминает автомобиль, в котором из-за ненадежного запуска - намертво приделали рукоятку ручного завода.
4 - Возвратный механизм в прикладе - что не дает сделать нормальный складной приклад.
5 - В целом излишне жесткая неупругая конструкция. что дает плюсы при одиночной стрельбе, но гарантирует невозможность обеспечения нормального огня в очереди.

Вот где-то после всего этого я бы поставил проблему отвода газов в механизм, которая сама по себе решена в этой винтовке как раз вполне изящно.

Для меня более важным является одиночный огонь, и поэтому траблы с автоогнём имеют несколько другой вес.

Тем более, что многое вами перечисленное - компромисс.
Что-то теряется, но что-то находится.

для меня в Арке как раз-таки ценным являются -
Мягкость работы механики.
Ствол и приклад сближены (хотя и не на 100%), что даёт меньшее подбрасывание.

Условные недостатки - пружина в прикладе.
Да нельзя сделать складной приклад, но это вопрос спорный. Надо ли?

quote:

Изначально написано Strelezz:
1. Ага . Месяцами не чистят . Ибо задалбливает при постоянной стрельбе .

2. Вы , кстати , в Армии-то служили ? Чиста личного оружия после каждых стрельб .
Не думаю что американцы придумали в этом плане что-нить новенькое

1. Мели, Емеля.

2. Служил. Чистил.

И уверен, что и у американцев то же самое.

С одним только но - разные подходы к оружию и требованиям.

quote:

Тем более, что многое вами перечисленное - компромисс.

quote:

Изначально написано Strelezz:
А кто спортивное оружие приплел ? Пушкин ?

Я "приплёл" историю про АРМЕЙСКУЮ винтовку, которая несмотря на новационность - оказалась годна только для спорта.

Если вы, стрелезз, настолько не в теме, что даже не знаете про какую винтовку идёт речь, то какого хрена вы здесь трындите про хитрости в механизме АРки?

Типа - "стрелеззу понятно как космические корабли бороздят просторы космоса, но непонятно как повидло в конфету попадает."

quote:

Изначально написано Strelezz:
Ок. Если стрелок струлял из АРки - значит это гражданские соревнования .
Место , время , и фамилию стрелка будьте добры : В студию .

вы первый.

quote:

Изначально написано Hisname:

Лучше расскажите, если есть желание, почему Gas Piston и PWS Systems не получили такого широкого распространения (читай ,не установлены в каждой винтовке AR-15 у каждого военнослужащего США) если с газовым двигателем у AR-15 проблемы. Хотя HK-416 изначально такую систему имеет ))

Прочитайте первую часть темы, там товарищ из штатов чётко сказал:
1.DI надёжнее, потому, что это официальная версия.
2.Кому не понятно, см. пункт 1.

quote:

Originally posted by VladiT:

Как раз это не является ее главным недостатком.

Как раз наоборот, подвод газов в коробку, это и есть главная проблема арок.
То есть для спорта, на коммерческих порохах, вполне пойдёт.

Но на войне, это "газопривод" чреват взрывом оружия. Ролики со взрывами арок можете сами найти.

quote:

4 - Возвратный механизм в прикладе - что не дает сделать нормальный складной приклад.

Тут парни сразу двух зайцев убивают, и газовый поршень ставят избегая попадания пороховых газов в ствольную коробку и складывающийся приклад. Не просто складывающийся, а позволяющий сложенном состоянии вести стрельбу.
Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15)

quote:

1.DI надёжнее, потому, что это официальная версия.

quote:

Originally posted by Hisname:

Тут парни сразу двух зайцев убивают, и газовый поршень ставят избегая попадания пороховых газов в ствольную коробку и складывающийся приклад. Не просто складывающийся, а позволяющий сложенном состоянии вести стрельбу.

Тут парни на две мины наступают:перегрев возвратной пружины от ствола, и смещение баланса вперёд.

К тому же, в сложенном состоянии стрелять в таких системах крайне не рекомендуется, по причине сильного удара в торец коробки, которая не была рассчитана на складной приклад приём ударов от рамы.

quote:

Originally posted by Hisname:

Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15)

А то, что M27 и M39 закупают вёдрами, вы не знаете?
А то, что старшая сестра M110 так достала, что снайпера её меняют на Mk13?

quote:

Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15

это не совсем так. hk416 французы приняли на вооружение , и заменяют ими фамасы. куча спецподразделений приняли , да и морпехи штатовские.

а в остальном - как у нас с калашами. дорого переоснащаться. да и куда девать столько выпущенных.
как было сказано в фильме "рембо " - причина, как всегда,в деньгах !(с)

хотя если верить отзывам юзеров - 416 таки получила шикарную эргономику АР в сочетании с хорошей надежностью. + сумасшедшая модульность.
то есть как раз "оружие для профессионалов " - возможность настраивать комплекс под конкретную задачу.

а ак - это неубиваемая дубина для миллионов азиатов ( негров) . надежно, не сломают, дешево ( а столько лет - вообще даром ) ну и при хорошем раскладе можно попасть в цель. ( а если один не попадет - не беда, накроют количеством )

у меня спортивный ствол ( сайга 5,45 ) полностью переделан (титановый поршень, облегченная рама, дтк, нормальный переводчик, импортный усм, шахта магазина, переходник приклада со " ступенькой вверх " , приклад и ручки новые и пр.) ... и да, он приближается к АРке по эффективности в спорте. но тут же снижается и надежность. либо мы получаем удар массы в заднем положении - но пофиг на грязь, патроны, отсутствие чистки и прочее . либо мы точно стреляем и уменьшаем отдачу, подброс и пр .
чудес - "все ароматы франции в одном стакане " еще никто не сделал

quote:

А то, что M27 и M39 закупают вёдрами, вы не знаете?
А то, что старшая сестра M110 так достала, что снайпера её меняют на Mk13?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

вы первый.

И последний …

Спасибо , Господин Соврамши

quote:

Originally posted by Hisname:

Уже 4 поколения винтовок М16А4, и значит она их устраивает такой какая есть.

У вас на картинке винтовка производства фирмы Кольт. Что бы вы понимали, это такой Ижмаш, только по-американски. Ну там банкротство, забастовки, профсоюзы, текучка кадров, и прочие приколы. Как вы думаете, легко было взять ещё и госсзаказ у них забрать? Вот то то, вот поэтому и шлёпали эти арки и закупали, потому как вот.

quote:

Originally posted by Hisname:

У них были и есть все шансы как внутри страны решить основные недостатки оружия, так и на внешнем рынке.

Правильно, для армии, где автомат далеко не главное оружие, и так сойдёт, а всякие котики-марины-блэкуотер, для которых автомат ближе подруги, имеют свои бюджеты, и не стесняясь закупают и хеклера, и скары, и даже калаши.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я "приплёл" историю про АРМЕЙСКУЮ винтовку, которая несмотря на новационность - оказалась годна только для спорта.

Расскажите это вооруженным силам семидесяти с лишним стран этой планеты

quote:

Изначально написано Schaber:
Ещё раз: в последние годы созданы НОВЫЕ патроны, и рынок их поглотил. Почему вы упорно не видите новшеств?

Эти "новые" патроны - всего лишь комбинации существующих деталек и решений. Иногда так получаются интересные и успешные патроны. Возможно, ещё найдутся хорошие комбинации. Но возможности этого набора деталек ограничены, как их не комбинируй, DM11 не получишь. И патрон для М41А тоже

quote:

Изначально написано Schaber:
Правильно! Экзотика, с которой поигрались, выбросили на обочину и поехали дальше.

Действительно, ну её нафиг, к чему возиться с развитием, Билли и так хорошо. "Делай деньги! Делай деньги! А остальн-о-о-е - дребедень."

quote:

Изначально написано Schaber:
Вы наверное не в курсе, что есть такой патрон 6,5 Creedmoor, где как раз плясали от оживала и втиснули в длину для арки. Патрон сейчас просто хит продаж.

Я в курсе этих Кридморов-Гренделей. Чтобы впихнуть их в магазин AR-15 или AR-10, укорачивают и раздувают гильзу относительно выбранного калибра. Или, как на 300 AAC, укорачивают пулю. Наладить производство старого 7.62x40 CETME и аппера под него для AR-10 им, видимо, религия не позволяет. Даже для выпуска "Разрушителей легенд" сделать не хотят. А воткнуть такую пульку в гильзу 7.62x51 или 5.56х45 - не дают уже размеры магазина и шахты. И это такое страшное препятствие для нынешних разработчиков, что останавливает всех, даже у кого есть ЧПУ, 3D-принтеры и CAD.

quote:

Изначально написано Schaber:
знаете, вы такой забавный демагог... пусть для вас(и только для вас)останется непознанной тайной, почему всё то, во что вы так влюблены, никому кроме вас в практическом плане не интересно .

Да мне в общих чертах понятно, почему неинтересно в практическом плане. А вот самим практикам пора бы с этим разобраться. Иначе так и будут делать унылый конструктор "Лего" и писать книги по истории оружия, не отвечая на важнейшие вопросы о причинах, по которым эта история пошла именно так, а не иначе.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:
При том разнообразии форм унитарных патронов, которые появились в последней трети XIX века, к началу XX века утвердился объективно лучший, для потребителей и для производителей, стандарт унитарного патрона.

Это суждение верно только при условии, что все, кто предлагал разные конструкции патронов и оружия, делали это одновременно, находясь в равных условиях и обладая одинаковыми возможностями, исходя при этом из интересов потребителей, а не своих собственных. А выбирали лучшую конструкцию безпрестрастные компетентные судьи. И что конструкция, дающая большие преимущества сегодня, не может оказаться безперспективной в будущем. Очевидно, что это совсем не так.

Идея о том, что в технике утверждается только "объективно лучшее" - это форма защиты психики, вроде той, что приводит к "Стокгольмскому синдрому" и обвинению жертв преступлений в случившемся. Человеку нестерпимо думать, что негодяи совершили злодеяние, и он ничем им не помешал. Нестерпимо думать, что они могут сделать такое с ним, и он ничего не сможет поделать. Поэтому человек представляет дело так, что на самом деле это правильные ребята наказали кого следует, наказали правильно и за дело. Т.е. никакой несправедливости, никакого злодеяния не было, а напротив, был совершён правильный поступок. Вот так же и с техникой - тяжело думать, что некие тёмные личности исходя из собственных корыстных интересов пропихнули не лучшее техническое решение, закрыв тем самым дророгу лучшему, затормозив тем самым развитие, а то и направив в нехорошую сторону. И ты ничего с этим не можешь поделать. И не сможешь, когда такое произойдёт снова. Поэтому создаётся успокаивающая легенда про объективный, беспристрастный отбор лучшего.

Почему в "Максим-Норденфельт" в дело пустили патент 3844, а не 7054? Этот выбор, по сути, определил развитие автоматического оружия на более чем сто лет вперёд. Люди во всём мире до сих пор расхлёбывают его последствия. При этом причины выбора совсем неочевидны, он даже выглядит противоречащим логике, и история после него развивалась явно не лучшим образом. Но такой вопрос никто не ставит Даже вне всяких сомнений компетентные и находящиеся в здравом уме авторы книг по истории предмета Зато если объяснить выбор через маркетинг, он становится понятен. Однако такое объяснение едва ли приемлемо для людей, потому что оказывается, что историю целой отрасли человеческой деятельности могут определить не какие-то там объективные законы физики или безусловное улучшение новых моделей по сравнению со старыми, а материальные интересы трёх окопавшихся в Британии эмигрантов, один из которых был с тёмным прошлым и жуткой репутацией в будущем.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:
Ваша попытка обвинить одних конструкторов и придать "ореол непризнанных гениев" другим,

Не, до обвинений дело доводить пока рано, хотя я и позволяю себе резкие высказывания в адрес уже ископаемых личностей, но это скорее для провоцирования интереса. Те люди, возможно, действовали на вполне законных и признаных основаниях, а проигравшие вовсе не обязательно непризнанные гении. Суть в другом - технические решения сменяют друг друга вовсе не потому, что одно безусловно лучше другого. Что на что менять, решают люди, исходя из своих представлений, возможностей и интересов. И не всегда такие замены лучше, чем были бы те, которые не произошли.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:
несостоятельна, хотя бы по тому, что никакой технологической основы "конструкции патронов и оружия, которые гораздо лучше приспособлены под пластмассовую, композитную, редуцированную или сгорающую гильзу", в конце XIX\начале XX века не было.

Карабин Бёрнсайда - одно из самых распространёных орудий умервщления американцами друг друга в ходе их гражданской войны Так что техническая возможность производить патроны и оружие той конструкции была ещё у ископаемых людей середины XIX века. Конфигурация патрона Бёрнсайда / Криспина позволяет сделать оружие, в котором патрон при перезарядках не движется в продольном направлении, а пороховой заряд вывешен в каморе и не касается её стенок. При этом отсутсвуют недостатки других схем, предоставляющих такие плюшки. Сбалансированная автоматика прилагается сама собой, без дополнительных деталек Как и поджигание метательного заряда спереди, что хорошо для внутренней и внешней баллистики Таким образом, отсутствуют два бича патронов с пластмассовой / сгорающей / редуцированной гильзой и безгильзовых - нагрузки на патроны при досылании и извлечении, и касание разогретых частей оружия

quote:

Почему же военные чиновники не смотрят на эти разработки, а все так же занимаются обычной AR-15

quote:

lisasever

quote:

Изначально написано Schaber:

У вас на картинке винтовка производства фирмы Кольт. Что бы вы понимали, это такой Ижмаш, только по-американски. Ну там банкротство, забастовки, профсоюзы, текучка кадров, и прочие приколы. Как вы думаете, легко было взять ещё и госсзаказ у них забрать? Вот то то, вот поэтому и шлёпали эти арки и закупали, потому как вот. .

Это так . Но стесняюсь напомнить , что Кольт к созданию М-16 имеет отношение чуть меньше чем никак . Права на производство были приобретены у компании Армлайт .
Где вобщем-то и работал Стоунер . И где появилась М10 .

Появись на оружейном небосклоне новая звезда , Кольт её просто купит .

quote:

Изначально написано Strelezz:
И последний :

Спасибо , Господин Соврамши

спасибо, что признали своё враньё.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Расскажите это вооруженным силам семидесяти с лишним стран этой планеты

т.е. вы даже не поняли, про какую винтовку я говорю?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

спасибо, что признали своё враньё.

Будет ответ - будет разговор . А пока , гуляй .

quote:

Originally posted by Strelezz:

Я тоже соглашусь . На замену придет что-то на голову выше . Или не придет

quote:

Originally posted by Strelezz:

Но стесняюсь напомнить , что Кольт к созданию М-16 имеет отношение чуть меньше чем никак . Права на производство были приобретены у компании Армлайт .

Скромно изволю сообщить, что эта движуха для меня ни разу не новость.

Точно так же, как и Ижмаш не имел никакого отношения к созданию АК-47.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Появись на оружейном небосклоне новая звезда , Кольт её просто купит .

Звезда Кольта сильно потускнела, и вместо неё сейчас играет красками американский завод от FN, где те же профсоюзы и негры, только менеджмент гораздо лучше.При этом так же как и Кольт, ставят клеймо MADE IN USA на те арки, которые теперь НЕ выпускает Кольт.

Судя по появлению поршневых АРок , система и так работает . Но дядька Юджин почему-то решил , что нужно разгружать

quote:

Изначально написано Schaber:

Точно так же, как и Ижмаш не имел никакого отношения к созданию АК-47.

Ижевцы хоть пальцем пошевелили , чтобы получить права на производство АК ?

Партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть!"

quote:

Изначально написано Strelezz:
Будет ответ - будет разговор . А пока , гуляй .

Будет ответ от вас - будет разговор. А пока гуляй.

Или что, стрелезз, отвык за языком следить?

quote:

Originally posted by Strelezz:

В стоунеровской схеме газы после выстрела воздействуют на заднюю часть личинки затвора , разгружая её боевые упоры .

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Будет ответ от вас - будет разговор. А пока гуляй.

Или что, стрелезз, отвык за языком следить?

Ты не в детском саду Пилот . Когда спрашивают подтверждения , написанного тобой-же , приличный человек отвечает . А не виляет жопой . Так что, Пилот … Кто ? Где ? Когда? В смысле - арка разлетелась .
Ответишь - я тебе скину ганзейский ник того человека у которого калаш рванул на соревнованиях . Если захочешь - телефон . Вот только учитывай 7ми часовую разницу во времени .

quote:

Изначально написано Strelezz:
Ижевцы хоть пальцем пошевелили , чтобы получить права на производство АК ?

Партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть!"

И что?
Или это очередное громкое заявление, которое не более чем сотрясение клавиатуры, а то сути просто болтовня.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

И что?
Или это очередное громкое заявление, которое не более чем сотрясение клавиатуры, а то сути просто болтовня.

Мне твое мнение - чуть ниже чем по поясу . И ты об энтом прекрасно знаешь

quote:

Изначально написано Strelezz:
В стоунеровской схеме газы после выстрела воздействуют на заднюю часть личинки затвора , разгружая её боевые упоры .
Вот тут хорошо видно . С 1:30

Судя по появлению поршневых АРок , система и так работает . Но дядька Юджин почему-то решил , что нужно разгружать

Эту особенность обсудили ещё лет 5 назад.

Что сказать хотели-то?

Или эта та самая "хитрость", про которую вы тут бубнили с заговорческим видом?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Когда газ пошел в поршневую камеру и стал давить на затвор сзади, разгружая боевые упоры, давление в газоотводной системе уже настолько невелико, что никакого существенного разгружения упоров оно не произведет - пик нагрузки на них давно миновал. Вот если бы этот подпор происходил в период близкий к максимальному давлению в канале ствола - тогда да. Но в это время пуля пройдет всего около 40-80 мм (в зависимости от калибра, про 5,56 мм не помню сколько будет). Отводить газ на этом участке можно, но пускать внутрь затвора 3500 атм - дело рискованное. А уж какие геморрои вызовет это в других местах оружия - даже не буду гворить. Их очень много. Пробовали и не раз.