История оружия
Двуручный хват в РККА
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.
Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.
Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
quote:можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
Можно. Увы, но Голливуд рулит и бибикает.
Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается.
У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки".
Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м.
В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию.
Вот например тогдашний учебный фильм https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY
Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.
То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...
На изгиб локтя клали ствол исчё со времён появления унитарного патрона. Фитиль и кремень низзя, в рыло прилетит форс огня!
quote:Изначально написано VladiT:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомжно ендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.
Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
Я думаю, что наставления и официоз - это рамочные условия.
И служат для того, чтобы просто поднять уровень стрелковой подготовки с нуля и чтобы дать одинаковые условия на соревнованиях и зачётных стрельбах.
Примерно как тема годичной давности про распоряжение стрелять на соревнованиях только из штатного Нагана.
А в реальных условиях - могло быть всё что угодно.
И стрельба с двух рук, и со сгиба локтя, и т.д. и т.п.
Всё что уменьшает колебания ствола и приводит к более меткому выстрелу - можно и нужно использовать.
quote:Изначально написано GEORGEspb:
Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается.
У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки".
Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м.
В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию.
Вот например тогдашний учебный фильм https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY
Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...
Всё это верно, но представьте себе любую ситуацию, кроме неспешной стрельбы в тире.
Любое действие - это нагрузка на организм. Приводит к утомлению и напряжению в мышцах.
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки. 
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки.
Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.
Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.
quote:Изначально написано GEORGEspb
1. Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.2. Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.
1. Да кто ж спорит? я об этом же говорю.
2. Достаточно противоречивое утверждение.
Ибо, если человек после физ.нагрузки видит, что рука слишком дрожит, то неужели он будет придерживаться стойки на в тире?
Насчёт скорости - это вы говорите под "новыми" веяниями. Дескать реальные дистанции много меньше чем привычные "тировские" 25 м, и это и пошло из тех роликов из интернета, где показывали практику стрельбы на 3-5-7 м.
Там же и утверждалось, что при таких дистанциях - главное стрелять много и быстро. Противника напугаешь и хоть одной пулей достанешь.
Но дело в том, что стрелять надо на разные дистанции, и знать какой приём стрельбы лучше для каждой дистанции.
quote:PILOT_SVM
С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)
Думаю , что стреляли так , как было каждому удобно . С какой руки должен был стрелять Жеглов из автобуса , если бы эта погоня была бы в реальности ? Конечно с двух рук . Так было удобнее и шансы попасть больше . И наставления тут ни при чём .
У меня дед закончил войну в Берлине капитаном военно медицинской службы. Начал службу еще в Финскую сержантом мехводом на двухбашенном пулеметном Т-26. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело не дай бог дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.
Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...
quote:Изначально написано Hisname:
С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)
Спасибо!
quote:Изначально написано GEORGEspb:
1. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.2. Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...
1. Самое смешное, что именно в задании на проектирование самозарядного пистолета на замену Нагана было названо - "оружие самообороны".
И даже приводя фразу из документа, я был "обсмеян" одним из ветеранов.
Благо, что человек не стал настаивать на своём.
з
Опять же - тут есть два аспекта.
Есть фраза - "Не хватило 6-ти, не хватит и 36-ти".
Понимаю, что 36 лучше, но... предположим в ТТ - 8 (или 9) патронов.
Это означает, что он 2-3 противников отстреляться вполне реально.
Фишка пистолета в том, что он всегда при офицере.
Находясь в кобуре он не сильно обременяет владельца.
А ПП - как ни крути, он вполне можно и отложить в сторону и просто выронить.
Почему и важно ценить пистолет - оружие последнего шанса.
А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР.
Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45).
То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех.
Т.е. из ТТ надо было только попасть.
Вот тут и нужна меткость каждого выстрела.
А сеять из ПП - можно и это надёжнее, но и у него магазин не бесконечный - и при бестолковой стрельбе - и 30 патронов выпустишь как и 8.
2. Я думаю, что основной методой был большой настрел из разных положений и на разные дистанции.
Тогда и появляется мышечная память и правильные рефлексы.
Нашли на что ориенторваться, на современное синема.
С тех пор как снимать, сниматься и режисировать перестали фронтовики, а в титрах исчезли технические и исторические консультанты думать во время просмотра категорически вредно для здоровья.
PS. Сьемки римейка "в августе 44го." Знаменитый "маятник СМЕРШ".
PILOT_SVM
С Днём Рождения!
quote:Originally posted by Новгородец:
PILOT_SVM С Днём Рождения!
Спасибо!
PILOT_SVM!
С днем рождения!
quote:technolog
Спасибо!
А вот вам в тему :). Достаточно известный товарищ.
Красноармеец из 08 правильно стреляет.
Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!
И.В.Прихватилов, РОН
PILOT_SVM!
С Днём варенья!
quote:AV66
Спасибо, Андрей!
quote:Изначально написано Costas:
PILOT_SVM!
С Днём варенья!
Спасибо!
PILOT_SVM, с Днем Рождения!
Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Какой уж тут "двуручный"....
quote:Originally posted by GEORGEspb:
Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Подозреваю, что это просто особенности групповой фотографии - не все работают синхронно.
А вообще, как-то странно - у всех рука присогнута в локте. Может оно так и надо, но нас учили с прямой руки. Правда, честно признаюсь, стрелок из пистолета из меня почти никакой. Возможно, и не прав...
quote:Originally posted by GEORGEspb:
PILOT_SVM, с Днем Рождения!
Благодарю!
quote:Originally posted by GEORGEspb:
Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели?
причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке.
2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.
может и не прав,но мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт",но что интересно,всегда считал,что стрелять надо с одной руки.говорил,что вторая колебания лишние добавляет,как-то так.
quote:Изначально написано Khmel:
может и не прав,но мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт",но что интересно,всегда считал,что стрелять надо с одной руки.говорил,что вторая колебания лишние добавляет,как-то так.
По-моему - двуручный хват, в т.ч. и при простой поддержке - это треугольник. т.е. неизменяемая фигура.
а одна рука - это консоль, которая колеблется от внутренних напряжений в мышцах.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели?причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке.
2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.
PILOT_SVM, с Днём Рождения!
Про стойку, я наверно уже писал что она описана как правильная в книге Пономарёва "Револьвер и пистолет", бывшей основным учебником пистолетной стрельбы во время Войны. У меня где-то есть 1941-го года издания, были и более ранние, и более поздние. Стойка с прямой рукой в ней тоже описана и названа "американской". Много лет назад я пробовал стрелять с согнутой руки, если не знать что можно иначе, это удобно. Хотя принять правильное положение получается медленнее, чем с прямой. Книга есть в Интернете: http://www.pseudology.org/science/Pistol.pdf , посмотрите страницы 65, 66 и 69. Мне книга когда-то нравилась, наверно в ней не всё правильно написано про пистолеты и манера стрельбы с того времени изменилась, но всё равно для познания этих вещей она полезна.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
...
А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР.
Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45).
То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех.
Т.е. из ТТ надо было только попасть.
...
Всё совсем не так однозначно!
ОД и пробивное действие - совершенно разные характеристики. Глина и мыло совсем не те материалы, чтобы именно ВПП измерять. Также надо учитывать дистанцию, тип/вид пули и др.
Мне один тренер рассказывал, что стрельба с согнутым локтём уменьшает вертикальные колебания при движении с вытянутой рукой и при стрельбе на лошади. Типа немного другие мышцы задействованы и рука не раскачивается как длинный маятник (рычаг). И кто так научился стрелять, тот будет лучше стрелять на ходу, на бегу и на скаку. Но литературного подтверждения этим словам я не встречал ещё.
quote:Изначально написано Costas:
Всё совсем не так однозначно!
ОД и пробивное действие - совершенно разные характеристики. Глина и мыло совсем не те материалы, чтобы именно ВПП измерять. Также надо учитывать дистанцию, тип/вид пули и др.
Про "ОД против пробивного" - я и не спорю. это разные вещи.
Но про то, что ТТ "просто шьёт" - это уже вопрос веры.
есть много данных, что ОД вполне нормальное.
Картинки есть в статьях Уланова. Недавно он давал на них ссылки.
Там фото из архивного дела по испытанию патронов.
quote:Originally posted by Strelok13:
PILOT_SVM, с Днём Рождения!
Благодарю!
quote:Originally posted by Khmel:
мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт"
Любить совершенство и не любить убогость - это нормально . Дедушке Макарову не зря дали Звезду Героя соцтруда . Немцы до сих пор не понимают , что Макаров им показал , как надо делать оружие ...
quote:И.В.Прихватилов, РОН
А "РОН" это кто или что? Я не в курсе. Извините.
quote:И.В.Прихватилов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Прохватилов,_Иван_Васильевич
quote:А "РОН" это кто или что?
"Рота особого назначения" ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/...лтийского_флота
quote:Изначально написано VladiT:
ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
касательно фотографий старых.
Нельзя забывать, что люди на них - позируют.
Посему нужно смотреть КИНОХРОНИКУ.
Но, дело это неблагодарное. Ибо ее много, но основная масса не с пистолетным боем.
С пистолетами только видел хронику расстрелов. Там - одна рука. Но это расстрел.
Впрочем никакого изгиба локтей там НЕТ.
Что у немцев, что у наших рука ПРЯМАЯ.
PS/ Вот не так давно пересматривал кинохронику 1917 года и зацепился взглядом за что-то Браунинго-Кольто-образное в руках революционного солдата.
quote:Нельзя забывать, что люди на них - позируют.
А позирование всегда имеет в основе желание стать похожим на какой-то идеал, поселившийся ранее внутри позера.
Вполне понятно, что внутри сов. актера в качестве идеала мог быть вовсе не образ сов. солдата.
Кстати, стрельба Высоцкого из автобуса не представляется удачным решением. Кто-нибудь наблюдал в реальности, чтобы использовали такой способ, чтобы один держал другого за ноги, а тот палил, вывесевшись из окошка? Причем, только ради того, чтобы полностью просунулись плечи и можно было стрелять с двух рук? Дико неустойчивая система получается, пригодно только для кино.
На мой взгляд, из автомобиля можно стрелять проще, в том числе и с двух рук - просто используя опору на окантовку окна.
А также: двуручный хват имеет свои преимущества, но только не в перемещениях. Какой смысл бегать, вцепившись обоими руками в пистолет, как в священную корову? Мешает же естественному бегу, движение неестественное и скованное. Зато похоже на американца - ну пусть это будет им щастьем...
На среднем фото кстати, скорее всего инсценировка. Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом. Изображение также, слишком качественное. Да и не снимали у нас расстрелы крупным планом, кому это надо было и кому объяснить было тогда - зачем? Приключений на свою жопу такой оператор получил бы точно, а профиту - никакого.
quote:Originally posted by VladiT:
А позирование всегда имеет в основе желание стать похожим на какой-то идеал, поселившийся ранее внутри позера.
Нет.
Часто по приколу.
quote:Originally posted by VladiT:
А также: двуручный хват имеет свои преимущества, но только не в перемещениях. Какой смысл бегать, вцепившись обоими руками в пистолет, как в священную корову? Мешает же естественному бегу, движение неестественное и скованное. Зато похоже на американца - ну пусть это будет им щастьем...
Не бегают держа оружие в двух руках те, кто умеет стрелять.
Про сгиб руки:
Jedem das Seine!
Про
.Да, по моему это из худ. фильма "война на западном направлении"
quote:Originally posted by VladiT:
Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом.
Начнем с того, что ни ты ни я расстрелов не видели.
Вот к примеру кадр хроники расстрела еврея немцами. Вот тебе расстояние...
Бабий яр.
Ну вот, кстати:
Алексей Ботян.
Этот человек умел стрелять из пистолета!
Думаю, что то, как он научен стрелять был - в подкорку вбито.
Где там согнутая то рука? Ась?)
Думаю, что профессиональные историки, могут спросить этого человека, благо он жив! Ну и конечно, надо поторопиться.
А то я до сих пор себя кляну, что не смог пообщаться с Марком Галлаем...
quote:Этот человек умел стрелять из пистолета!
Сам видел?
quote:Originally posted by shOOter59:
Сам видел?
Погугли кто это. Может дойдет.
Впрочем сомневаюсь.
quote:Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом
Ошибаетесь, кровь в стрелка не брызжет. Это не в голливудских фильмах. Пулевые ранения армейскими пулями вообще малокровные снаружи и обильные внутри. Вот, когда морду бритвой режут то тогда да, море крови!
Спасибо, понятно.
quote:Originally posted by DENI:
Где там согнутая то рука?
как думаете, почему зажмурен правый глаз?
Не бойтесь стрелять с близкого расстояния. А если приставите торец ствола с упором в тело, то на коже будет так называемая "штанц-марка", повторяющая торец ствола.
quote:Originally posted by AllBiBek:
как думаете, почему зажмурен правый глаз?
Это кадры видео. есть видео, где он стреляет с двумя открытыми глазами.
А как кому удобно. Держит в одной руке, а глаза разные. Одним видит хорошо целик и мушку, а другим мишень. Вот и выбирают меньшее зло.
quote:Originally posted by DENI:
Это кадры в
угу, спасибо.
по теме топика - как вариант, одноручный хват согнутой в локте рукой в РККА - это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ. С их длиной особо не развернешься, начнёт цепляться за всё подряд.
quote:Изначально написано RomanStudebaker:
Любить совершенство и не любить убогость - это нормально . Дедушке Макарову не зря дали Звезду Героя соцтруда . Немцы до сих пор не понимают , что Макаров им показал , как надо делать оружие ...
Напомните, у Токарева Звезда была?
quote:Originally posted by AllBiBek:
по теме топика - как вариант, одноручный хват согнутой в локте рукой в РККА - это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ. С их длиной особо не развернешься, начнёт цепляться за всё подряд.
скорее характерный изгиб рукоятки Нагана.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Напомните, у Токарева Звезда была?
герой труда 1928, герой соцтруда 1940
quote:Изначально написано DENI:
герой труда 1928, герой соцтруда 1940
Спасибо, Дени!
Не сомневаюсь, что это знает каждый, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей.
А интересовался у нашего финского друга.
quote:Изначально написано DENI:
скорее характерный изгиб рукоятки Нагана.
как по мне - у нагана именно такой изгиб рукоятки, что принормальном хвате и вытянутой (прямой) руке - ствол смотрит на цель.
А у ТТ, ПМ и АПС - рукоятки такие, что именно согнутая в локте рука выводит ствол на линию стрельбы
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А у ТТ, ПМ и АПС - рукоятки такие, что именно согнутая в локте рука выводит ствол на линию стрельбы
нет.
Именно прямая рука.
Локоть не должен быть напряжен, т.е. просто чуть ослаблен.
Возможно ли объявить конкурс-на более раннюю и вообще возможную реальную фоту из 30х-40х гг с двуручным хватом короткоствола? Приз от меня-кило реблошона).
Лично подобного-не припомню,хотя регулярно просматриваю буржуйские исторические журналы и проч. телепрограммы по тематике ВМВ.Нет или не помню..Как то в букинистических развалах рассматривал книгу фр.гуру по стрельбе из КС,60х годов:всего одна "американская"-в раскорячку, стойка с двуруручным хватом.Мне кажется-всё это пришло позднее,в 70е,с появлением массовых пистолетов с самовзводом и большой ёмкости магазина-"чудесных девяток".Стало возможно стрелять много и быстро)
Одноручный классический хват-это как школа,в которой вы идёте в первый класс и не хватаетесь сразу за алгебру.
Осваивал сначала КС в одной смешной учебке-последний набор СССР..Инструктор по стрельбе,предпенсионер бесстрашно вспоминавший Берию-впадал в бешенство и выгонял всех пытавшихся стрелять "с двух рук".-"с одной мажете,куда вам вторая!".
В 21 веке-в нормально тренирующейся частной швейцарской "Секуритас" половина стрелковых упражнений с "одноручным" хватом.Хотя методики и подход у них-совсем не ортодоксальный.Плюс к тому же-работа слабой рукой на каждой тренировке.Так-информация к размыщлениям и выводам..
Я много стреляю с ТТ-действительно,на полусогнутой руке это очень трудно,скорее надо "тыкать пальцем".Потому кажется-все эти вышеприведённый "позы"-действительно чаще всего выхват фотографом изготовки,простое желание влезть в кадр или "да ладно". У нас упражнение "стрельба на точность-штатный пистолет"-уже по своим правилам требует непременную стрельбу с одной руки.Пять выстрелов-семь минут,сразу становится понятно что лишнее/напрягающее)
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Не сомневаюсь, что это знает каждый, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей.
Я тебе говорил про заслуженную Звезду ... Покумекай на досуге , чем Звезда Макарова отличается от Звезды Токарева ...
Наверное-номером.О другом судить-оно как то слишком лично и смело .
quote:это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ
Есть такое. Темляк петлёй на шею и по длине подбирается в натяг. Тогда не так рука дрожжжжит!
если присмотрется к современным спецам или попрактиковаться самому то именно с согнутых рук стреляют на практике. прямая рука с пистолетом это классическая спортивная стойка. кстати большинство приемов которым обучают силовиков типа оружие сзади рассчитаны на то что лох держвщий вас на мушке удерживает оружие на вытянутой руке. если он прижмет руку с пистолетом к животу хрен вы у него оружие отоберете
quote:Изначально написано RomanStudebaker:
Я тебе говорил про заслуженную Звезду ... Покумекай на досуге , чем Звезда Макарова отличается от Звезды Токарева ...
У Токарева звезда не заслуженная?
Может и все его ордена и премии не заслужены?
quote:Originally posted by Бринкс:
Возможно ли объявить конкурс-на более раннюю и вообще возможную реальную фоту из 30х-40х гг с двуручным хватом короткоствола?
Есть хороший британский сериал по 2МВ под названием "Мир в Войне".
Очень много хроники со всего мира.
Надо пересмотреть. А вдруг что-то проскочит.
Ну и сейчас, под 8-9 мая. Остались же ветераны. На улице будут
Можно попробовать пообщаться. Причем у вас даже лучше получится - во Франции ветеранов можно встретить со всех воевавших стран.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
У Токарева звезда не заслуженная?Может и все его ордена и премии не заслужены?
У Токарева не один ТТ был , а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду . Он сделал простой массовый пистолет , который разбирается без инструмента на двадцать с небольшим частей . Никто ни до него ни после ничего подобного не сделал ...
Насчет согнутой руки: стреляя в удобной спортивной одежде нет проблем выпрямлять руку, а вот когда человек одет в снаряжение, частично сковывающее движение (например, зима и шинель или что покруче) - правильнее привыкать к согнутой руке.
К тому же в основе стрелковой техники обычно стремление к естественному анатомическому положению частей тела, а ведь полностью расслабленная рука никогда не будет полностью выпрямлена. Таким образом, нарочито выпрямляя ее, мы добавляем неестественности.
Вообще, мне кажется что всемирный психоз с двуручными стойками был в свое время вызван некоторым шоком от очень быстрого перехода от оружия с малой отдачей к более крупнокалиберному и менее управляемому. И на первых порах вцепились в лобовое решение - силовое удержание, напоминающее мантру "лишь бы не вырвался из рук!".
И подчинили все тело именно этому - вот и получилась двуручная, дико сковывающая стойка. Где не человек управляет пистолетом, а пистолет человеком.
Затем со временем были наработаны и коррекции к самым тупым вариантам двуручной, и много усовершенствований к традиционной. В итоге, техники видимо разделились:
Просто пипл, там где много палят на удовольствие - использует примитивное двуручное силовое удержание в стиле "гиря на относе". Это проще всего преподавать на начальном уровне и быстрее можно научиться попадать хоть куда-то.
А специалисты и люди тренированные, используют довольно широкий спектр приемов и не особо заморачиваются на теории, предпочитая ей смену приемов в зависимости от вводных ситуации.
quote:Originally posted by VladiT:
а вот когда человек одет в снаряжение
Безусловно.
Ощущения разные, когда стрельба с голыми руками и когда на локтях защитные налокотники.
quote:Изначально написано RomanStudebaker:
У Токарева не один ТТ был , а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду . Он сделал простой массовый пистолет , который разбирается без инструмента на двадцать с небольшим частей . Никто ни до него ни после ничего подобного не сделал ...
ПМ - хороший пистолет.
а Токарев что, виноват в том, что у него не один ТТ?
У Макарова кроме ПМ есть другие разработки.
Так же нельзя забывать что по тем или иным причинам какие-то вещи в серию не идут, не смотря на их великолепные качества.
quote:Изначально написано DENI:
У Макарова кроме ПМ есть другие разработки.Так же нельзя забывать что по тем или иным причинам какие-то вещи в серию не идут, не смотря на их великолепные качества.
Тут уже не о "ПМ против ТТ" - у участника Р.Студебекер (сегеза) - фирменный стиль - стравливать две модели русских/советских конструкторов.
Уже была тема "ППШ - хороший, ППС - плохой".
quote:Originally posted by VladiT:
И подчинили все тело именно этому - вот и получилась двуручная, дико сковывающая стойка.
ничего не сковывает.
Да и вообще, догматы, зло. Где надо - там двуручный, где другое надо - одноручный.
quote:Originally posted by VladiT:
А специалисты и люди тренированные, используют довольно широкий спектр приемов и не особо заморачиваются на теории, предпочитая ей смену приемов в зависимости от вводных ситуации.
именно.
Например в IDPA: если нужно правше поразить очень левую мишень из-за укрытия слева от него, бессмысленно формировать двуручный хват. Сильной правой руки достаточно.
quote:Originally posted by RomanStudebaker:
а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду
вы бы, уважаемый, хотя бы википедию почитали бы по данному вопросу, чего и когда создал Макаров, и за что он получил Трудовое Красное Знамя и двух Лениных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87
угу, один-единственный ПМ...
quote:вы бы, уважаемый, хотя бы википедию почитали бы по данному вопросу
так чукча ж не читатель,однако...чукча-писатель ! (с)
а что касаемо хвата....
уже давно экспериментально подтверждено - нормальный двуручный хват, который действительно работает, и позволяет стрелять быстро точно и сплитами - это минимум ГОД тренировок.
все остальное " отдаленно похожее" - не дает особых преимуществ
в общем то двуручный хват рос из тезиса - "гарантированное поражение цели в ближнем бою - попадание двумя пулями в корпус "
да и сама эргономика и прицельные приспособления старых пистолетов как то не подразумевала темповую стрельбу .
из того же P-08 или 96го с двух рук стрелять просто неудобно... разве что с упором левого локтя в корпус и охватом левой ладонью правого запястья.
кроме того ув. DENI совершенно правильно написал - очень во многих ситуациях двуручный хват использовать и вовсе не получится.
В СА рекомендовали одной рукой удерживать, но можно было и ладошку подставить. Правда у нас был начштаба полковник, который требовал от военных врачей держать точно, как в Наставлении.
Всё же хочу вернуться к книге Пономарёва. Это практический учебник, причём много раз издававшийся, в том числе в годы Войны. То есть не просто кто-то выпустил книгу со своим мнением, а в ней увидели пользу и распространяли. Смысл в чём: "Читайте товарищ командир книгу, тренируйтесь по ней, становитесь призёром гарнизонных, окружных и всесоюзных соревнований, развивайте полезный прикладной вид спорта". Читал очень давно, но про снаряжение и обмундирование там я ничего не помню. Про страховочный ремень. Хотя хват описан подробно, положению плечей и ног уделено внимание. Объяснено чем это положение отличается от неправильного.
То есть считать что согнутая рука, это что-то вынужденное, из-за страховочного ремня или одежды, неправильно. Тогда это положение казалось нужным, удобным для быстрого обучения стрельбе и помогающем побеждать на соревнованиях.
Ошибочно считать, что раньше спортсмены были глупее, но и думать что всё было лучше, чем в наше время, неправильно. Может быть в древнем Риме фехтовали мечами хуже, чем сейчас любители, может быть в старину японцы дрались хуже, чем сейчас каратисты, и на конях гусары скакали хуже, чем теперешние спортсмены. Но они старались, и для них это имело большой смысл. Наверно и сейчас из пистолетов стреляют лучше, чем тогда, когда не было такого опыта и способов его опубликовать и разработать методики. Посмотрел в Интернете фотографии олимпиады в Берлине 1936-го года, их мало, но всё же с прямой рукой спортсмены стреляли, занятно получается. То есть согнутая именно военным казалась нужной.
Добрый день.
Это уже не спортсмены. Это практики, от навыков которых зависела своя жизнь.
https://varjag2007su.livejournal.com/267483.html
Что у вас за привычка всё время спорить , ежели чел не является автором книги о Мосинке - т.е. " табу" .
Ведь версию о том , что ПМ лучший в мире пистолет - это не я придумал . И Звезду и машину Макарову дали конечно же как конструктору ПМ , а не как рационализатору производства ...
Наверно , ежели я скажу , что дважды два - четыре - пилотик придёт и скажет - это Вы откуда вычитали ...
quote:считать что согнутая рука, это что-то вынужденное, из-за страховочного ремня или одежды, неправильно.
Полностью расслабленная рука - вовсе не выпрямлена. Чтобы выпрямить ее, надо включить дополнительные мышцы, а одним из постулатов хорошей стрельбы является включение в дело минимально необходимых мышц.
Вполне понятно, почему появились рекомендации силой выпрямлять руку - это стремление перераспределить вектор отдачи в вертикальной плоскости, что на первый взгляд предпочтительнее. Но не факт что предпочтительнее объективно, т.к. при наработке действительно единообразной изготовки коррекция возврата оружия при менее закрепощенной руке может быть и успешнее. Да и отдача передается на корпус не так прямолинейно. И то что возврат происходит уже не в вертикальной плоскости - не так страшно.
Я думаю, самое правильное признать, что в столь сложном и тонком деле, как пистолетная стрельба, не существует какой-то главной "священной коровы". И все приемы могут использоваться.
Но для этого надо и практиковаться много. Тогда будет возможность выбирать способы и приемы по вводным обстоятельствам. А если задача - просто пострелять в удовольствие, то надо из всех доступных пониманию техник выбрать наиболее удобную в первом приближении и использовать ее. Но не надо отрицать полезности других, хотя они и могут показаться странными.
ВСЕ техники удержания это для тех, кто стреляет с утра до ночи. А если
максимум раз в месяц три пробных и пять зачетных, то хотя бы один прием
выучить хоть как-то. Вот его и учили.
А касательно согнутой руки, то мне кажется тут может быть другая причина.
Когда стреляли ведь хотели хорошо прицелиться. А как это сделать?
В смысле хорошо?
Возьмите любой мелкий предмет в руки и попытайтесь его хорошо
рассмотреть. Что вы в первую очередь сделаете?
Вы поднесете его поближе, чтобы лучше было видно.
А прицельные тогда были довольно мелкие. (Да и сейчас прицельные можно
назвать мелкими предметами, если говорить о них как о предметах).
Вот оружие и подносили поближе к глазам чтобы лучше прицелиться.
И пока калибры были мелкие и пистолет не норовил ударить стрелка по лбу
или в глаз, это еще проходило.
Стрелять из того же ТТ, держа его возле лица, уже как-то дискомфортно. ))
И кстати, здесь много говорят о том, что рука удерживающая пистолет должна быть максимально расслабленной. Но если удерживать пистолет с более-менее большой отдачей согнутой и расслабленной рукой, то синяк под глазом точно получишь, если не чего похуже.
Так что для стрельбы нормальным калибром согнутая рука должна быть напряженной, что исходя из теории расслабленных мышц не есть хорошо.
quote:Originally posted by RomanStudebaker:
Ведь версию о том , что ПМ лучший в мире пистолет - это не я придумал .
А кто?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А кто?
Да есть такое мнение ... И я , немного поизучав ПМ , с этим согласился . Отличное оружие . И так смешно получилось с немцами . Макаров уложился в 25 деталей , а в Вальтере ПП их 50 .
quote:Originally posted by RomanStudebaker:
И так смешно получилось с немцами . Макаров уложился в 25 деталей , а в Вальтере ПП их 50 .
Мы в детстве поджиги из четырех деталей делали..и что?)
И кстати в ПМ не 25 деталей,а в ПП не 50 -так к слову)
Несколько фото на тему дальности выстрела при расстреле. От близко до в упор.
Была ещё где-то со струёй крови, не могу найти... Но бьёт она не далеко, сантиметров 30-40.
quote:Добрый день.
Это уже не спортсмены. Это практики, от навыков которых зависела своя жизнь
что доказывает представленное фото ?
это не "двуручный хват " , это использование второй руки в качестве упора
кстати, еще характерное фото из Вашей же ссылки
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
И кстати в ПМ не 25 деталей,а в ПП не 50 -так к слову)
Чево ? Зайди в World of Guns и убедись . Гансы умудрились сделать простейший пистолет суперсложным . И Макаров их просто окунул в унитаз .
По разному держали. Кто как. Ну и по зрению, а это главное.
quote:что доказывает представленное фото ?
это не "двуручный хват " , это использование второй руки в качестве упора
кстати, еще характерное фото из Вашей же ссылки
Добрый день.
Для того и привёл ссылку, что бы каждый мог увидеть все фото.
А доказывает то, что и в те времена разные хваты были хорошо известны. А уж снизу вторая рука или спереди, это кто как ложку держит.
Ну и для сравнения.
Это из наставления 1940 г.
Это наши дни, для страждущих неторопливо сделать хороший выстрел. Большая разница? Ключевое слово - не спеша.
А это всё то же самое, когда нужно не только выстрелить, но и сделать это и точно, и быстро, что часто весьма актуально для условий где время это жизнь.
Аналогично для автоматов.
Это из наставления, цель которого задать нужные навыки. Как в музыкальной школе научить пользоваться клавиатурой фортепьяно или аккордеона.
А это те кто уже умеет. Видите отличия? Ролики с музыкантами-виртуозами показывать уж не буду.
Жирный с пистолетом и калашём стоит, так как мне нравиться. Я тоже так стоя стреляю! С детства.
пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна. Так что хотя бы табельный шомпол. Скобу без выколотки не снять, обратно поставить -целая поэма
Сейчас в ПМ от Макарова -одна идея, писали что за время выпуска стоимость пистолета снизили больше чем в 20 раз! Это как надо было проектировать с такими резервами? И знаменитая надежность у него появилась уже после того как на заводе лет 10 с ним покувыркались. Когда Грача начинали проектировать, в его ТУ задержек допустимых в 2 раза больше записали -сходу не получалось. Сейчас не знаю как.Самовзвод Вальтера и АПС намного приятнее макаровского.
quote:Originally posted by VVal:
пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна.
Винт прекрасно выкручивается пяткой магазина . https://www.youtube.com/watch?v=4itwQO39UyU
quote:Originally posted by VVal:
Скобу без выколотки не снять, обратно поставить -целая поэма
А боёк это что - не выколотка ?
quote:Originally posted by VVal:
пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна.
да сча. крышкой магазина откручивается.
quote:Originally posted by VVal:
Скобу без выколотки не снять
это не нужно
quote:Originally posted by VVal:
обратно поставить -целая поэма
без проблем при наличии пассатижей
quote:Originally posted by VVal:
И знаменитая надежность у него появилась уже после того как на заводе лет 10 с ним покувыркались.
т.е. пистолеты выпущенные в период с 1953 по 1963 не надежны?
"Не смешите диктатора, у него и так губа треснута" (С)
quote:Originally posted by VVal:
Самовзвод Вальтера и АПС намного приятнее макаровского.
Ой ли?
Оружие доводится, вообще-то.
quote:Originally posted by DENI:
да сча. крышкой магазина откручивается.
А видосик засмотреть - религия не позволяет ?
quote:Originally posted by RomanStudebaker:
А видосик засмотреть - религия не позволяет ?
Что простите?
quote:Originally posted by DENI:
Что простите?
Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка .
quote:Originally posted by RomanStudebaker:
Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка
Я??? Может внимательно прочтете?
quote:Изначально написано RomanStudebaker:
Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка .
Осталось понять - под какими веществами романСтудебекер-сегеза пишет свои посты.
Прямо на этой странице есть пост в котором видно кто и что сказал.
Прочитать всё это и потом писать свои посты - можно?
quote:Винт выкручивается краем затворной задержки, по Наставлению. Ось скобы не нужно выколачивать, на оси проточка под гнеток, при полной разборке в шахте магазина видна пружина. Её чуть вверх и гнеток выходит из проточки и ось скобы сама выпадает.пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна. Так что хотя бы табельный шомпол. Скобу без выколотки не снять,
quote:Originally posted by ЯРЛ:
при полной разборке в шахте магазина видна пружина.
Только на пистолетах с литой рамкой, т.е. выпуск с 1995 года.
Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.
Вы путаете.
quote:Изначально написано Новгородец:
Несколько фото на тему дальности выстрела при расстреле...
Интересный снимок, у япошки Рейхсревольвер М/79!
Двухручный хват в 19-м веке у немцев (четвертая позиция справа):
quote:Originally posted by Pavlov:
Двухручный хват в 19-м веке у немцев
это не двуручный хват. Это опора на "палку".
quote:это не двуручный хват.
Удерживает пистолет двумя руками = двуручный хват.
Дореволюционное "Угро" Москвы.
Крайний справа с Маузером.
Начали с хвата, перешли на сумму деталей ПМ.
Про ПМ.
quote:Изначально написано lisasever:
Начали с хвата, перешли на сумму деталей ПМ.
Продолжаем Хватом!
quote:Изначально написано Pavlov:
Интересный снимок, у япошки Рейхсревольвер М/79!
Это китайцы, китайская полиция.. Расстрел участников "Красной армии" после восстания в Кантоне 1927г.
quote:Изначально написано Pavlov:
Удерживает пистолет двумя руками = двуручный хват.
Не удерживает он двумя руками. Он опирает пистолет на
левую руку, которой удерживает древко.
quote:Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.
Вы путаете.
И где мне ещё этот ПМ приходилось разбирать и чистить кроме, как в СА? А? Вы думаете, что я сейчас при нынешних оружейных свободах без него никак? Мне эту погань в руки брать противно.
С уважением.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И где мне ещё этот ПМ приходилось разбирать и чистить кроме, как в СА? А? Вы думаете, что я сейчас при нынешних оружейных свободах без него никак? Мне эту погань в руки брать противно.
С уважением.
Не знаю что и где, но вы откровенную нелепость написали.
в темах про ПМ все доказательства моим словам есть.
quote:Начали с хвата, перешли на сумму деталей ПМ.
Про ПМ.
Интересные картинки, а случайно картинок в форме времён постановки на вооружения ПМ нет? Или тогда такой хернёй не страдали?
quote:Не знаю что и где, но вы откровенную нелепость написали.
в темах про ПМ все доказательства моим словам есть.
Вы в каком полку служили? У Вас ПМ был личным оружием? У меня был! А Ваши темы это надёрганные в Гугле картинки, мне не интересно. Я его два года носил, и в хвост и в гриву, вечно со мной "секретные" документы по количеству портянок на складах и ПМ для охраны оных. Ну и "секретный" блокнот для записей, а к этому дерьму положено носить ПМ. Чтоб он горел ясным пламенем.
С уважением.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вы в каком полку служили? У Вас ПМ был личным оружием? У меня был! А Ваши темы это надёрганные в Гугле картинки, мне не интересно. Я его два года носил, и в хвост и в гриву, вечно со мной "секретные" документы по количеству портянок на складах и ПМ для охраны оных. Ну и "секретный" блокнот для записей, а к этому дерьму положено носить ПМ. Чтоб он горел ясным пламенем.
С уважением.
с вами бестолку разговаривать.
Мне дважды встречались люди с подобной позицией.
Первый, глядя на АПС усерался что это ТТ и он с ним служил
Второй, будучи цельным генералом лепил про то, что если цифра на целике ПМ то надо целиться на мишени в окружность этой цифре соответствующую.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
И где мне ещё этот ПМ приходилось разбирать и чистить кроме, как в СА? А? Вы думаете, что я сейчас при нынешних оружейных свободах без него никак? Мне эту погань в руки брать противно.
С уважением.
Мне в своё время ПМ тоже набил оскомину, надоел. Но сейчас, получив опыт со множеством иностранных пистолетов, к "Дяде ПМ" отношусь с гораздо бОльшим уважением.
quote:Вы в каком полку служили?
Дэни?!Ни в каком
потому и обходит этот вопрос.Обсуждалось как-то на форуме. quote:У Вас ПМ был личным оружием?
Посты дэни по макароАПСу - обычная общедоступная информация + отсебятина с апломбом знатока.Говно смотрю из вас как и лилось так и льется.
Тут мне начинают рассказывать, как я разбирал для чистки ПМ, который был моим личным оружием. Так Вы будете смеяться я его не чистил, хотя при выдаче "сдал" полную разборку на "знаешь, забери". Я его без магазина опускал в ведро в 76 бензином, клацал-щёлкал, вынимал, сушил. Пару капель масла в гнездо ударника, на направляющие затвора. И всё. Не хер его мазать и так работает. А на масло только гавно липнет.
Что может быть проще, предъявите ПМ выпуска до 1994-го года, с щелью за спусковой скобой. Я таких не видел, не могу сказать что много ПМ разбирал, но какое-то количество разбирал. Газовые 6П42 выпуска 1994-го года очень показательны, на пистолетах с фрезерованными рамками щели нет, и с полированными и с матовыми, а на пистолетах с литыми есть.
quote:Что может быть проще, предъявите ПМ выпуска до 1994-го года,
Совсем плохо? У меня уже 4 года идёт гражданская война, а я буду Вам искать какой то там ПМ. Вчера опять завывали машины скорой помощи на полном газу на аэродром. ПМ Вам найди, может ещё и принести, а то скажите на фото фотошоп. Кстати у нас и у повстанцев, и у правительственных войск рулит ТТ.
quote:...рулит ТТ.
Добрый день.
Раз рулит, значит имеется богатый опыт. И какой хват этот опыт подсказывает? Одно, двуручный, на вытянутой, на полусогнутой?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
У меня уже 4 года идёт гражданская война, а я буду Вам искать какой то там ПМ. Вчера опять завывали машины скорой помощи на полном газу на аэродром. ПМ Вам найди, может ещё и принести, а то скажите на фото фотошоп. Кстати у нас и у повстанцев, и у правительственных войск рулит ТТ.
Не в связи с хватом ПМ\ТТ, а в связи с последней фразой... а откуда 7,62х25 в значимых количествах для обоих сторон?
У нас их вроде "сильно" немного...
Почти все ручное стрелковое оружие ПМВ.
Прэлэстно, прэлэстно!
quote:И какой хват этот опыт подсказывает?
В кобуре и на кармане. Кто и в кого из пистолета сегодня стреляет? Если лупит артиллерия и миномёты?
quote:а откуда 7,62х25 в значимых количествах для обоих сторон
У укропов было много. Исчё мальчики из укропского Арсенала 15 лет назад ящиками показывали. А повстанцы выкупили, военторг значится.
"Саид почему не стреляешь? Абрам патроны кончились! А ты купи!".
quote:В кобуре и на кармане. Кто и в кого из пистолета сегодня стреляет? Если лупит артиллерия и миномёты?
Добрый день.
При таком подходе ТТ это уже просто стильный аксессуар. Какое уж тут "руление". Дань моде, и не более.
quote:Изначально написано lisasever:
При таком подходе ТТ это уже просто стильный аксессуар.
дайте два
quote:Originally posted by andard:
Прэлэстно
хрена себе, там в конце живой Педерсон и стрельба посредством оного...
quote:дайте два
И мне.
quote:Изначально написано First kfs:
Мне в своё время ПМ тоже набил оскомину, надоел. Но сейчас, получив опыт со множеством иностранных пистолетов, к "Дяде ПМ" отношусь с гораздо бОльшим уважением.
+7,62
quote:Изначально написано Donnie Kerabatsos:
+7,62
Неправильно ты, дядя Фёдор калибр указываешь...
Надо +9х18 ПМ
Да, калибры разные, но окна во двор!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Неправильно ты, дядя Фёдор калибр указываешь...Надо +9х18 ПМ
Виноват-с
Вот такая шизофрения - нравится ТТ, ухватистее он что ли, но понимаю, что с ПМ стреляется лучше.
quote:нравится ТТ, ухватистее он что ли
У меня тоже ТТ в руке хорошо сидит в отличии от ПМ.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
У меня тоже ТТ в руке хорошо сидит в отличии от ПМ
вот та же херня, брат
и вроде как рукоять у него короче, а вот хуяк и часы маяк!
quote:Изначально написано ЯРЛ:
У меня тоже ТТ в руке хорошо сидит в отличии от ПМ.
А у меня - наоборот.
quote:Изначально написано Costas:
А у меня - наоборот.
И у меня так. Пистолет нравится, но рукоятка короткая. Удобен лишь югославский вариант Zastava M57 с удлиненной рукояткой.
quote:Originally posted by Pavlov:
И у меня так. Пистолет нравится, но рукоятка короткая.
Вот загадка, но как влитой в руку садится.
Удивляюсь - рукоять короткая, пистолет уродливый, а вот поди ж ты.
ПМ вроде как удобнее, но ТТ...
quote:пистолет уродливый
ТТ уродливый? Это с какое ещё стати? Он изящный! Это теперь появились "сытенькие" модели на фаст-фуде.
quote:пистолет уродливый,
Ну Глок тот еще красавец
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Он изящный!
Угу, так и норовит лёгким и непринужденным движением затвора изящно оттяпать большой палец при попытке стрельнуть из неположенной стойки.
quote:Originally posted by shOOter59:
тот еще красавец
Глок лаконичен как маска Фантомаса.
"Помещик был румяненький,
Осанистый, присадистый,
Шестидесяти лет;
Усы седые, длинные,
Ухватки молодецкие,
Венгерка с бранденбурами,
Широкие штаны.
Гаврило Афанасьевич,
Должно быть, перетрусился,
Увидев перед тройкою
Семь рослых мужиков.
Он пистолетик выхватил,
Как сам, такой же толстенький,
И дуло шестиствольное
На странников навел." ("Кому на Руси жить хорошо")
quote:Именно современные модели! Толстенький с толстеньким, сытенький с сытеньким.Как сам, такой же толстенький,
Про стрельбу с двух рук - в реальной боевой обстановке - полиция США . Свеженькое . https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=nKaM1SejV3U
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3016488
Думается , красноармейцам было слишком далеко до такой подготовки
Стреляют, как умеют. Кстати, а как правильно держать, когда писаешь? Одной рукой или двумя?
quote:Жирный с пистолетом и калашём стоит, так как мне нравиться. Я тоже так стоя стреляю! С детства.
Це основатель школы стрельбы Петров...
Вы тоже
? С детства
?quote:Це основатель школы стрельбы Петров...
Петров? Это тот, что попытался запатентовать известную во всём мире стойку? Теперь все стреляем по Петрову?
А если кто то попытается запатентовать стойку "писающего мальчика"? Будем писать по Имярек?
quote:Петров? Это тот, что попытался запатентовать известную во всём мире стойку?
Таки запатентовал.
На видео сабж показывает ДВЕ охранных грамоты.
Но поиском по ФИПСу находится только ОДНА.
Непонятка
quote:А если кто то попытается запатентовать стойку "писающего мальчика"?
quote:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BAСвой нынешний вид статуя приобрела в 1619 году благодаря мастерству Жерома Дюкенуа - придворного скульптора-маньериста, отца более известного Франсуа Дюкенуа
А он просто изваял или и запатентовал?
Я ТТ не люблю , потому что это явная копия Кольта . Да иделал этот пистолет Токарев по принуждению . Скопировал - малость усовершенствовал узел курка - вот тебе и ТТ .
А вот Макаров - это другое дело . Он в ПМ душу вложил . А в итоге - как бонус - окунул создателей Вальтер ПП в унитаз . Вот это действительно прикол . Пойматьэтого Ганса , который ПП изобрёл , и спросить : Слушай , геноссе , а как так - пистолет у Макарова такой же , а частей ровно в ДВА раза меньше ? Ты зачем огород-то городил ? )))
Вот Макаров на Вальтер смотрел и модернизировал!
Одноручный хват, с течением времени, позволяет научиться стрелять без выноса оружия на уровень глаз.
От живота, в сторону, да хоть за спину, после определенного количества сожженных патронов.
Я извлекаю пистолет, воздушку естественно, из кобуры и не меняя положения корпуса расстреливаю жестяные крышечки на кустах почти на 180 градусном поле.
"От живота". Причем использую движение только локтя и кисти.
Предплечье просто поворачивается.
Также одноручный хват хорош когда надо стрелять "из-за угла".
На бегу. В падении. И так далее.
Двуручный хват удобен тем у кого есть время на фиксацию стойки и прицеливание и нет опыта стрельбы "кистью". Скажем, так. Способ достичь хороших попаданий с меньшими затратами времени и патронов.
quote:Кстати, а как правильно держать, когда писаешь? Одной рукой или двумя?
зависит от массы орудия и силы отдачи
quote:Способ достичь хороших попаданий с меньшими затратами времени и патронов.
Золотые слова! Нам студентам на сборах после пятого курса разрешали сделать 3+5 с двуручного хвата, ибо до этого времени никто из ПМ не стрелял. Для хороших мишеней. Рядом был лагерь горняков и зав.каф. хвастались стрелками.
quote:Изначально написано RomanStudebaker:
Я ТТ не люблю , потому что это явная копия Кольта . Да иделал этот пистолет Токарев по принуждению . Скопировал - малость усовершенствовал узел курка - вот тебе и ТТ .А вот Макаров - это другое дело . Он в ПМ душу вложил . А в итоге - как бонус - окунул создателей Вальтер ПП в унитаз . Вот это действительно прикол . Пойматьэтого Ганса , который ПП изобрёл , и спросить : Слушай , геноссе , а как так - пистолет у Макарова такой же , а частей ровно в ДВА раза меньше ? Ты зачем огород-то городил ? )))
Взрыв -схему вальтера и макарова найтить партбилет не дозволяет ?
Молоток может состоять из трёх частей: собственно молоток, рукоятка и клин. А может быть сделан из цельного куска железа. Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Молоток может состоять из трёх частей: собственно молоток, рукоятка и клин. А может быть сделан из цельного куска железа. Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?
Тут про количество речь зашла
quote:Originally posted by Strelezz:
Взрыв -схему вальтера и макарова найтить партбилет не дозволяет ?
Зачем схему ? Мы давно пользуемся "World of Guns" . Там и количество деталей в уголку указано . В ПМ их в два раза меньше , чем в Вальтер ПП . Меньше деталей - выше надёжность .
quote:Изначально написано RomanStudebaker:Зачем схему ? Мы давно пользуемся "World of Guns" . Там и количество деталей в уголку указано . В ПМ их в два раза меньше , чем в Вальтер ПП . Меньше деталей - выше надёжность .
Ну во первых строках я вам хочу сообсчить страшную новость …
ПМ рисовали с ППК
quote:Originally posted by Strelezz:
ПМ рисовали с ППК
Ога . И случайно сделали лучше . Да так лучше , что немцы делали уже ПП Супер , глядя на ПМ . Но так и не поняли , как это так - сделать простой и удобный пистолет : Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы . )))
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?
Так это и есть принципиальное . Малое количество деталей , меньше отказов , меньше песка в деталях , выше надёжность . Немцы сделать простой пистолет не смогли .
quote:Изначально написано RomanStudebaker:Ога . И случайно сделали лучше . Да так лучше , что немцы делали уже ПП Супер , глядя на ПМ . Но так и не поняли , как это так - сделать простой и удобный пистолет : Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы . )))
А чем - лучше ?
ППК .
Нехило бы обратить внимание на кнопку сброса магазина и наличие указателя патрона в патроннике . Хотя , кому это я ?
ПМ .
Читать-щщитать обучены ?
Вальтер ППК увидел свет в 1931м году . ПМ в 1949м .
Революционная конструкция у ПМ . Оригинальная . Я бы сказал , не имеющщая аналогов .
Правда в 45м , наши вывезли барахло из компании "Вальтер" чуть более чем полностью .
Включая писуары и унитазы , в которые гениальный Макаров макал сотрудников компании Вальтер
quote:Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы .
А швейцарские и советские часы посравнивать не желаете?
или в повседневной жизни вам макар нужнее? Часовые заводы в СССР почему-то пользовали в основном импортное оборудование, по преимуществу(что забавно) - швейцарское..шаублины там всякие с асиерами.Лучше бы станки классные научились делать, как вероятные партнеры.Пользы бы на порядки больше, чем от примитивного, как молоток, макара.А то как тащили оттуда, так и тащим.За нехилые бапки причом
Куда счетовод-то пропал ?
Хочется поговорить за гениальность Макарова …
Перед ним Фриц Вальтер просто щщенок
quote:Изначально написано shOOter59:
А швейцарские и советские часы посравнивать не желаете?
Лучше бы станки классные научились делать, как вероятные партнеры.Пользы бы на порядки больше, чем от примитивного, как молоток, макара.А то как тащили оттуда, так и тащим.За нехилые бапки причом
Кстати да .
Меняю советские часы на швейцарские . Один к одному . Желающщие , в очередь !
quote:Изначально написано RomanStudebaker:Меньше деталей - выше надёжность .
Не всегда.
Не , всё-таки гениально товарищ Макаров придумал , что болтик рукояти можно открутить затворной задержкой . Или магазином .
Вот паламался у у товарища офицера пистолет . Не счелкает . И он не думая ни секунды откручивает рукоять . Потом чешет фуражку . И даже понимает что у него паламалась боевая пружина … Потом , как нормальный офицер , он с матами заворачивает разобранное в газету "Правда" и тащит в оружейку . Ибо пружина от будильника и даже от панцирной сетки туды не влазит .
Гениально !
quote: Изначально написано RomanStudebaker:
Меньше деталей - выше надёжность .
в принципе количество деталей - не вопрос надежности, а вопрос стоимости\технологичности. Если деталей больше, но большая часть их -автоматные -то пусть больше. Боевая пружина ПМ - полный "шыдевер". Оправдывает ее только одно -тот уровень технологии. Видимо сложности были с навивкой пружин, пластинчатую-то и в деревенской кузнице худо-бедно можно сбацать, вот попробуйте витую в той же кузнице навить и закалить...
ПМ сделан более просто, грубо и кустарно, чем ППК, с большими запасами прочности. Потому видимо более практичен. Когда делали ППК, просто не могли подумать о том, что такие запасы нужны, что до лавки с зипом будет как до Луны, что пистолетом бутылки будут открывать и гвозди забивать...
quote:Originally posted by Strelezz: Меняю советские часы на швейцарские . Один к одному . Желающщие , в очередь !
заметано! я видимо первый буду у меня чистопольские Восток. с Вас - хотя бы Тиссо. куда Восток отправлять?
quote:он с матами заворачивает разобранное в газету "Правда"
А так же в портянку или ссыпает в рабочую брезентовую рукавицу.
quote:Изначально написано hiursa:
Не всегда.
Совершенно верно. Здесь нелинейная зависимость, причем не до конца исследованная.
В оружии наиболее важны:
1 - общая устойчивость от поломки
2 - и возможность функционировать хотя-бы частично после поломки.
Первое во многом производно от минимализации количества частей, а вот второе - часто наоборот.
quote:Изначально написано VladiT:Совершенно верно. Здесь нелинейная зависимость, причем не до конца исследованная.
В оружии наиболее важны:
1 - общая устойчивость от поломки
2 - и возможность функционировать хотя-бы частично после поломки.
Первое во многом производно от минимализации количества частей, а вот второе - часто наоборот.
Проще - дублирующие системы.
Не только в оружии.
quote:Проще - дублирующие системы.
Нет, я о другом. Не перехват функции дублирующей системой, а возможность хотя-бы частичного функционирования за счет оставшихся работать частей. И в этом плане стремление в минимуме деталей сосредоточить максимальную функциональность - не лучшее решение.
Также стоит учесть и ремонтопригодность, в том числе и кустарную. Не секрет что многофункциональная деталь обычно сложна и в изготовлении. Это не страшно при потоковом производстве, но в условиях ограничений заменить ее изготовленной кустарно часто невозможно. Этот аспект зависит от предполагаемого режима эксплуатации: если имеется в виду оружие массовой армии, хорошо оснащенной ремонтной базой, то подход один. А в других случаях - разумнее другой.
quote:Изначально написано VladiT:
Нет, я о другом. Не перехват функции дублирующей системой, а возможность хотя-бы частичного функционирования за счет оставшихся работать частей. И в этом плане стремление в минимуме деталей сосредоточить максимальную функциональность - не лучшее решение.Также стоит учесть и ремонтопригодность, в том числе и кустарную. Не секрет что многофункциональная деталь обычно сложна и в изготовлении. Это не страшно при потоковом производстве, но в условиях ограничений заменить ее изготовленной кустарно часто невозможно. Этот аспект зависит от предполагаемого режима эксплуатации: если имеется в виду оружие массовой армии, хорошо оснащенной ремонтной базой, то подход один. А в других случаях - разумнее другой.
Согласен. Хотя по нынешним временам, для больших армий, ремонтопригодность отходит на второй план.
Проще завезти контейнер пистолетов и отправлять их в утиль по мере выхода из строя, чем организовывать ремонт с доставкой запчастей и подготовкой рембаз со специалистами.
С иррегулярами вопрос стоит, естественнно, по иному.
Я уже где-то говорил, что в этом плане не особо важна и способность пистолета к многодесятитысячным настрелам.
Пусть пистолет будет способен со 100% гарантией отстрелять 5 тысяч. Да хоть 3 тысячи. А потом заменяется новым.
Это пока эти армии имеют дело с придурошными папуасами, которые просто не умеют выводить из строя снабжение. Хотя во вторую иракскую кластерфак устроили вообще без противника сами себе военные одной передовой армии.
quote:Изначально написано xwing:
Это пока эти армии имеют дело с придурошными папуасами, которые просто не умеют выводить из строя снабжение. Хотя во вторую иракскую кластерфак устроили вообще без противника.
Какая разница снабжение чем будет нарушено? Запчастями или готовыми изделиями? Речь идет о КС.
quote:Изначально написано hiursa:
Какая разница снабжение чем будет нарушено? Запчастями или готовыми изделиями? Речь идет о КС.
Запчасти можно перекидывать из имеющегося в наличии плюс иметь запас запчастей на местах. Они места меньше занимают и их меньше пиздят , кстати, чем готовые изделия а оружие в той же армии США пиздят ну очень много.
quote:Изначально написано xwing:Запчасти можно перекидывать из имеющегося в наличии плюс иметь запас запчастей на местах. Они места меньше занимают и их меньше пиздят , кстати, чем готовые изделия а оружие в той же армии США пиздят ну очень много.
Так никто и не мешает. В конце-концов полная разборка современного пистолета никаких особых навыков и никакого сложного инструментария не требует.
А то что воруют... Так его украдут так и так. Не при перевозке, так на месте.
Перевозка по частям тут не спасет. Необходимы другие меры.
quote:Необходимы другие меры.
Как в Голливудских фильмах, стрельнул два раза - передёрнул затвор, опять стрельнул два раза - опять передёрнул затвор. Патроны кончились - выбросил пистолет. Нет конечно когда нужно было показать ножки Лары Крофт то магазины, прикреплённые к бёдрам менялись.
Русские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие. Но у наших работает!
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Как в Голливудских фильмах, стрельнул два раза - передёрнул затвор, опять стрельнул два раза - опять передёрнул затвор. Патроны кончились - выбросил пистолет. Нет конечно когда нужно было показать ножки Лары Крофт то магазины, прикреплённые к бёдрам менялись.
Русские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие. Но у наших работает!
1911? Нет ,не слышал.
quote:Originally posted by ЯРЛ:Русские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие.
повторяю -это просто разные уровни технологии. В современных условиях витые пружины проще, дешевле и надежнее. даже если в итоге деталей получается больше. Пластинчатые нагруженные пружины капризнее, для надежности требуют продвинутой дефектоскопии. Патентированная проволока в этом выигрывает.
а во времена Нагана все было прямо наоборот.
только это не о двуручном хвате.
quote:остальные так не рискуют
У Веблеев возвратка таки пластинчатая.
quote:У макара боевая пружина может расслаиваться.для надежности требуют продвинутой дефектоскопии.
quote:а во времена Нагана все было прямо наоборот.
Потому что нагановские пружины ковали, а не гнули из листового проката пружинной стали, как макаровские.
quote:Изначально написано shOOter59:
У Веблеев возвратка таки пластинчатая.
У Вердера всё пластинчатое... и двумя руками не только можно, но и надо.
Я лично предпочитаю Макаров на случай апокалипсиса . А для самообороны нужен револьвер - он не оставляет гильз , что не позволит обвинить вас впоследствии в "вооружённом нападении " на "мирно прогуливавшихся граждан" .
А Вальтер - это фетиш для фанатов гансовской оружейки . Точно так же , как есть люди , которые признают только немецкие автомобили . Ну каждый любит то , что он любит . Дело вкуса . Я немецкое оружие не приемлю органически . Да и сами гансы бросали свои МП и таскали ППШ . Это о чём-то говорит.
quote:Изначально написано RomanStudebaker:
Я лично предпочитаю Макаров на случай апокалипсиса . А для самообороны нужен револьвер - он не оставляет гильз , что не позволит обвинить вас впоследствии в "вооружённом нападении " на "мирно прогуливавшихся граждан" .А Вальтер - это фетиш для фанатов гансовской оружейки . Точно так же , как есть люди , которые признают только немецкие автомобили . Ну каждый любит то , что он любит . Дело вкуса . Я немецкое оружие не приемлю органически . Да и сами гансы бросали свои МП и таскали ППШ . Это о чём-то говорит.
Это говорит о глупости пересказчика . Попробуйте в ЛЮБОЙ аримии Мира выбросить штатное оружие и взять что "ндравится" .
А во время апокалипсиса лучше таки иметь Библию . А не пистолет
quote:Originally posted by Strelezz:
Попробуйте в ЛЮБОЙ аримии Мира выбросить штатное оружие и взять что "ндравится" .
В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении . Я бы , на месте немчуры , тоже взял бы себе ППШ : если бы у меня была цель выжить :
quote:Изначально написано RomanStudebaker:В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении . Я бы , на месте немчуры , тоже взял бы себе ППШ : если бы у меня была цель выжить :
В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 . Прилежно собирались и массово использовались фаустпатроны . И чо с того ?
quote:Originally posted by Strelezz:
В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 .
А документ можно посмотреть ? Что-то не верится . Надобности в них не было .
quote:Изначально написано RomanStudebaker:
А документ можно посмотреть ? Что-то не верится . Надобности в них не было .
По вопросам Веры не консультирую
quote:Изначально написано Strelezz:
В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 . Прилежно собирались и массово использовались фаустпатроны . И чо с того ?
Не. Не стояли. Использовались по мере возможности, властью командиров частей, а то и подразделений, но на вооружении не стояли.
И наоборот, насчет наших ПП у немцев.
quote:Изначально написано hiursa:
Не. Не стояли. Использовались по мере возможности, властью командиров частей, а то и подразделений, но на вооружении не стояли.
И наоборот, насчет наших ПП у немцев.
А для чего тогда существует советское НСД по мгшке ?
quote:Изначально написано Strelezz:А для чего тогда существует советское НСД по мгшке ?
Для того, чтобы познакомить с его работой тех, кому они достались в качестве оружия.
"Поставить на вооружение" это действие сопровождающееся целым комплексом мероприятий. Первое из которых Приказ МО или зам МО.
И далее вниз целой елкой приказов и распоряжений. По поводу изменения списков штатного вооружения подразделений, снабжения, ремонта и много-много еще чего.
А так да, пулеметов у немцев забирали много, они использовались, без внесения в штат. Была там какая-то вказивка по использованию трофейной техники и вооружения.
Соответственно выпускали и НСД и руководства по ремонту и так далее.
+ выпускали "эрзац нсд" для партизан
В библиотеке арт музея было много вариантов таких книжец. Если правильно помню (еще в детстве читал) там не только немецкие стволы были, но и итальянские, финские и пр
quote:Изначально написано Parabellum:
+ выпускали "эрзац нсд" для партизан
В библиотеке арт музея было много вариантов таких книжец. Если правильно помню (еще в детстве читал) там не только немецкие стволы были, но и итальянские, финские и пр
Полагаю на все что использовалось нашими подразделениями.
Я где-то встречал и на ручные гранаты и на ракетницы.
И даже на ИПП.
Отставить. Не на ИПП, а на аптечку какую-то.
quote:Изначально написано RomanStudebaker:В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении .
Во! Знающий человек!
Вот официальная немецкая книга периода ВМВ, где показано, что ППШ-41 "официально состояли на вооружении" под названием Maschinenpistole 717 (r):
Однако лучшим стрелкам "официально" зачисляли винтовки Ярмана М/1887 под официальным названием Gewehr 351 (n) и винтовки Гра М1874 под официальным названием Gewehr 361 (f):
Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!
quote:Изначально написано Pavlov:Во! Знающий человек!
Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!
Ну книга , и чо ? Без приказов Кейтеля о принятиина вооружение - ничто !
Кейтель подписывал приказы лишь о принятии на вооружение Ярмана и Гра. Приказ о принятии ППШ подписывался лично Гитлером.
quote:Изначально написано Pavlov:
Кейтель подписывал приказы лишь о принятии на вооружение Ярмана и Гра. Приказ о принятии ППШ подписывался лично Гитлером.
И каждый ППШ лично Гитлером распределялся.
quote:Изначально написано hiursa:
И каждый ППШ лично Гитлером распределялся.
И это имело далекоидущие последствия . Штауфенбергу не хватило , он сильно обиделся и решил отомстить ...
quote:Originally posted by Pavlov:
стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!
Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .
quote:Изначально написано RomanStudebaker:Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .
Фотографий нету - значит не было . Веский аргумент
Селфи любите делать ?
Пластинчатые пружины в русском оружии это навечно. Кстати есть ещё одно оружие, правда ХО, из пластинчатой пружины - заточка из супинатора. Вечное ХО.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Пластинчатые пружины в русском оружии это навечно. .
Это называется - традиции
сейчас наш теоретик обзовет вас фотошопером
этож не укладывается в его картину мира
Проблемы индейцев шерифа не интересуют.
По поводу двуручного хвата-в тех в\ч ,где служил-никто за это не"жучил"Лишь бы в цель уверенно попадал на зачетах.И в СА,и ВС РФ.(В РККА не довелось,но со слов деда-так же)
quote:Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .
красноармейцы готовятся к парадам выкинули ППШ и подобрали "годную для парадов стрелковку фатерлянда "
quote:По поводу двуручного хвата-в тех в\ч ,где служил-никто за это не"жучил"Лишь бы в цель уверенно попадал на зачетах.
Именно!!!
Трёхлинейки. И пулемётик какой то. Кстати, что за машингевер?
Неа,французские,не трехи. Чех ZB-26.Или 30-непонятно по фото
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Трёхлинейки.
Семён Семёныч...
Точно не трёхи, но магазин напоминает, а приклад по человечески растёт. Значит не трёхлинейки. Вы правы. Ошибся.
Mle 1907-16.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Точно не трёхи, но магазин напоминает,
А чо, удобно - магазин торчит - трёха, не торчит - маузер...
Упрощает понимание...
quote:Изначально написано Pavlov:
Mle 1907-16.
ЯРЛ сказал трёха - значит трёха...
мле... мля....
Книшку исчо покажите...
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Книшку исчо покажите...
Показываю:
Точно. А.Б.Жук даёт 32-5, 32-6 Лебели с торчащими магазинами.
Американцы пишут, что первый вариант 2-ручного хвата появился в межвоенный период, он представлял собой поддержку левой рукой снизу-спереди:
По идее вот такой или подобный хват ещё имеет право изредка появляться в фильмах про 30-40-е годы.
Это, наверное, для тех, кто тяжёлой артиллерией обстрелян.
Или хочет казаться таковым
Многоуважаемому Ярлу посвещаю сей пост
quote:Многоуважаемому Ярлу посвещаю сей пост
От нашего стола к Вашему столу месье Donnie Kerabatsos - https://www.youtube.com/watch?v=4kqDTimr3cs !
quote:Это естественный физиологический хват для человеческой руки. Просто поддержать. Все остальные двуручные хваты поздняя выдумка!По идее вот такой или подобный хват ещё имеет право изредка появляться в фильмах про 30-40-е годы.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
к Вашему столу месье Donnie Kerabatsos - https://www.youtube.com/watch?v=4kqDTimr3cs !
Это восхитительно!
Гран мерси, в смысле дякую Вам, чтоб Вы так жили
quote:Изначально написано GEORGEspb:Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной.
И не только. Имея за спиной опыт спортивной стрельбы подтверждаю - тяжко, тяжко. Да, можно с двух рук стрелять (стабильность лучше, отрывов меньше, а разброс пуль на мишени больше почему-то), но если "припрёт" или просто ослабить контроль - "стойка дуэлянта", вбитая в подкорку.
Так что "первый опыт" часто предопределяет стереотип поведения. А в ОСОАВИАХИМе и в армии учили по НСД, с одной руки...
Учили именно с одной руки, но когда мы несём горячий чай или кофе и слегка неустойчивы то ладошка второй руки, поддержать снизу, подставляется сама, рефлекторно!
Удержание пистолета двумя руками появилось много раньше 19-20 века, известны изображения даже из древности. Другое дело, что не надо делать священной коровы ни из двуручного, ни из одноручного хвата.
Опытным и много тренирующимся человеком или профессионалом должны быть освоены все известные способы, чтобы он имел возможность применять их в соответствии с вводными. А для стреляющего мало и на развлечение, лучше всего просто выбрать тот вариант, который доставляет ему больше удовольствия.
Добрый день.
Вот так учит стрелять наставление. Зачем? Для того что бы попасть в цель.
А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.
Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.
Наверняка на каких-либо глиняных табличках древних римлян тоже сохранились страдания - почему тупые легионеры не так кидают копье, как спортсмены, почему так осторожно и медленно берут себе на вооружение приемы из спорта - раз в спорте все так распрекрасно и красиво.
Причина проста - спорт есть игра по правилам, а война - это игра без правил. Что-то после проверки и апробации можно брать на войну из спорта, а что-то не стоит.
Мне запомнились два исторических примера из Второй Мировой:
1 - В Англии, полагая что летчики, который до войны выступали в воздушных цирках должны бы являться супер-мастерами пилотажа и воздушных схваток, привлекли их в боевые части. Но на практике, эти пилоты статистически не дали ощутимого роста результативности и в целом, проявили себя слабо.
2 - У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого.
------
А что касается армейской стойки с иллюстрации - так на войне никто не стреляет вот так стоя открыто. Задача этой стойки - всего лишь ознакомительная, с ней проще и удобнее проводить зачеты начального уровня и знакомить новобранцев с оружием. В бою стрелять будут лежа, будут использовать опоры и укрытия, да и вообще там все по другому.
Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.
А роль стрелковых навыков в современном бою наглядно показала к примеру, война во Вьетнаме. Где сталкивались много и хорошо стрелявшие до армии американские парни, с детства знакомые с оружием - с простыми вьетнамскими крестьянами, не имевшими никаких возможностей оттачивать свои стрелковые навыки. Итог известен - никаких преимуществ именно в стрелковом поражении американцы не имели.
Точно то же происходит и сегодня. Большинство солдат "цивилизованных стран", ведущих колониальные расправы в бедных регионах, и вооружены лучше, и знакомы с оружием лучше, и тренированы более профессионально, чем противостоящие им простые люди, преимущество которых только в мотивации и решимости. И никто нигде не боится этих "цивилизованных стрелков", а на ход и результат БД влияет только применение тяжелых вооружений, позволяющих убивать удаленно.
quote:Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.
а выглядеть это будет примерно так. удивительно, да ? оказывается спецы тоже тренируются по методам IPSC.
и как раз для выживания и попаданий. как бе, это вам не клавиатуру топтать...
quote:У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого.
а вот это даже комментировать неохота.... почитайте хотя бы воспоминания . все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов.
quote:все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов
Ленинградский институт физкультуры им.Лесгафта потерял более 3000 своих студентов. Но спортсмен на стадионе, на спецпитании и на специальном режиме отдыха и физподготовки и в лесу на том, что Бог послал, это две разные вещи. Вот я занимаюсь крейсерским парусным спортом. Яхтсмены-олимпийцы прекрасно лавируются на коротких дистанциях, а в длительных маршрутных гонках быстро утомляются, особенно в плохую погоду. Гонки на олимпийской дистанции в плохую и в очень плохую погоду ведь никто на самом деле не проводит!
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Вот так учит стрелять наставление. Зачем? Для того что бы попасть в цель.А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.
Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.
Моё мнение: 1. то, что показано в наставлении к АК - это стойка с рудиментами удержания оружия типа магазинная винтовка, (когда шейка ложи горизонтально). И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.
2. При массовом применении в автоматах пистолетной рукоятки удержания - это полностью потеряло актуальность.
3. Удержание левой рукой, расположенной под цевьём - то же самое.
Рассчитано на одиночный выстрел из магазинной винтовки.
Почему это есть в НСД?
Один ответ - по традиции.
Другой ответ - по глупости.
И оба верны.
Почему стрелки на соревнованиях держат так, а не иначе?
В своей подготовке спортсмены заточены на быстроту и точность - поэтому выбирают такие хват и стойку.
Офицер (или солдат) - это не только стрелок, но и ещё много кто.
Как говаривал ген. Драгомиров - "зачем мне пулемёт? ведь это то же самое, что и 10 стрелков. Но пулемёт нужно обслуживать целой команде, а 10 бойцов сами себя обслуживают и ещё на многие работы способны".
Так что - пока мирное время - армия занимается всякой всячиной, в которой стрелковая подготовка на 20-м месте.
И офицерам и тем более солдатам глубоко похер на стойку и хват.
Они другим заняты.
В придёт война - сразу все (оставшиеся в живых) научатся метко стрелять. Независимо от стойки.
quote:И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.
Не поднимает никто никакой локоть при стрельбе стоя из трехи.
По очень простой причине - это нах не нужно.
Сам лично и неоднократно видел на соревнованиях.
quote:Изначально написано shOOter59:
Не поднимает никто никакой локоть при стрельбе стоя из трехи.
По очень простой причине - это нах не нужно.
Сам лично и неоднократно видел на соревнованиях.
Не надо спорить ради спора.
Если вы покажите иллюстрацию своего мнения - я поясню своё.
(раньше этого не сделал, ибо считаю достаточно очевидным)
quote:Не надо спорить ради спора.
Это Вы пытаетесь спорить.
Локоть никто не поднимает, т.к. неудобно, да и незачем.
quote:Если вы покажите иллюстрацию своего мнения
А таблицу умножения Вам обосновать не надо?
Вы видели, как стреляются стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки?Что, нет? Так откуда у Вас может быть мнение об этом?
quote:Изначально написано shOOter59:
А таблицу умножения Вам обосновать не надо?
Вы видели, как стреляются стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки?Что, нет? Так откуда у Вас может быть мнение об этом?
Таблицу - не надо.
А насчёт "стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки" - я бы посмотрел пару-тройку сканов или скринов.
А то пока вы, подразумевая свой опыт, делаете заявление, которое опровергает моё.
Хорошо бы к вашему заявлению - несколько иллюстраций.
Чтобы пояснить своё мнение скажу так:
У винтовок конца 19 - начала 20 веков - ВМ, маузер 98, и пр. шейка приклада лишь немного отклоняется от горизонтали.
Удерживать такую винтовку с плотным обхватом шейки можно только подняв локоть. (иллюстрация из наставления ниже).
Если же опускать локоть, то кисть руки меняет положение и тогда большой палец охватывает шейку, но уже не так плотно, а остальные пальцы уже не обхватывают, а поддерживают снизу. (как на фото снайпера).
Поднятый локоть - вполне распространенный элемент старой винтовочной школы. Предполагать что он появился "от балды" - наивно. И так же наивно считать это каким-то важным или определяющим элементом современной изготовки.
Зачем вообще теоретизировать, если можно просто опробовать те или иные приемы на себе и понять их плюсы и минусы? Например, при стрельбе из оружия с пистолетной рукояткой такой локоть иногда позитивно сказывается на обработке спуска и на положении в плече с некоторыми типами затыльников приклада. При этом, имеет и минусы - несколько сковывающее и искусственное положение руки.
Есть тут проблема? Нет. Проблемы появляются только при попытке найти очередную священную корову в стрельбе, либо наоборот - некую "пагубную рекомендацию". Нет ни того, ни другого, а есть у нормальных людей естественный интерес к разным приемам и способам стрельбы. Если учишься сам - то и пробуй сам и определяй, что тебе полезнее. Если занимаешься с тренером - слушай тренера, вот и все. И не бери на себя "судейство" относительно других людей или прошлого, истории стрелковых приемов и изготовок.
quote:Много чего еще не знали.Поднятый локоть - вполне распространенный элемент старой винтовочной школы. Предполагать что он появился "от балды" - наивно.
Фантазировали, ессно.
По мере накопления знаний и опыта от этой херни отказались.
quote:Если же опускать локоть, то кисть руки меняет положение и тогда большой палец охватывает шейку, но уже не так плотно, а остальные пальцы уже не обхватывают, а поддерживают снизу.
И что?
Сначала зафиксировать приклад в плече, а уж потом все остальное.
При подъеме локтя включается в работу лишняя группа мышц с последствиями для общей устойчивости и характера колебаний винтовки, а фиксация приклада в плече ухудшается.
Но пилоту по картинкам из устава виднее, конечно.
quote:По мере накопления знаний и опыта от этой херни отказались.
Есть еще моменты, которые я забыл упомянуть: Поднятый локоть практически гарантирует, что неопытный начинающий стрелок не упрет приклад в плечевой бугор, вместо впадины. И также отчасти способствует устранению перекоса шеи, ненужного наклона головы. Подобные приемы вполне оправданы при массовом обучении стрельбе в условиях, когда приходится просто по-быстрому натаскивать.
quote:Изначально написано shOOter59:
И что?
Сначала зафиксировать приклад в плече, а уж потом все остальное.
При подъеме локтя включается в работу лишняя группа мышц с последствиями для общей устойчивости и характера колебаний винтовки, а фиксация приклада в плече ухудшается.
Но пилоту по картинкам из устава виднее, конечно.
Эта вся трепотня только для того, чтобы поспорить?
Я показал рисунок из наставления.
У вас кроме слов что-то есть?
Для вас и "устав" уже не то, лишь бы обстебать моё мнение.
Что ещё придумаете?
ты гляди-ка, не знали люди, что делают неправильно.
ну понятно. тогда ж shOOter59 исчо не родился.
Не мог нести свет передовых учений...
quote:чтобы поспорить?
Уважаемый, я с вами не спорю, а пытаюсь объяснить достаточно банальные для стрелков вещи.
quote:Я показал рисунок из наставления.
Полагаете, в пулевой стрельбе по рисункам из устава занимаются?
Если кто из пулевиков и заглядывал в эти ваши уставы, так только для хохмы. quote:У вас кроме слов что-то есть?
У меня есть стрелковая книжка с записями об участии в х.з. каком количестве стартов, начатая в 74-м.
quote:Для вас и "устав" уже не то
Обратитесь в федерацию пулевой стрельбы, а то там не знают об этом источнике знаний, открытым Вами
Б.., еще мне уставы не хватало читать, шоб понять, как стрелять стоя..
А если б я начал пацанов в ДЮСШ по вашему уставу тренировать, меня бы точно в психушку определили бы.
quote:Не хватает эпитета "дилетантское".лишь бы обстебать моё мнение.
quote:https://www.youtube.com/watch?v=VLhpSJlOMPoЧто ещё придумаете?
Покурите, может, что и дойдет.
На 3.48 про локоть немного.
quote:Originally posted by shOOter59:
Уважаемый, я с вами не спорю, а пытаюсь объяснить достаточно банальные для стрелков вещи.
Прочитайте моё сообщение 241. Это был ответ на вопросы в сообщ. 237.
Всё что писали потом вы - это споры с голосами в вашей же голове.
И вообще, уважаемый, я вижу вашу неадекватную реакцию на моё мнение.
Предлагаю так - вы не реагируете на мои сообщения, а я на ваши.
И разойдёмся на этом раз и навсегда.
вот это предлагается рассматривать как пример стрельбы из боевой винтовки?
В известной книге Дж. Купера поднятый локоть вполне приветствуется-
http://www.hunter.ru/node/1839
Поясняется и почему:
"Рекомендуется держать правый локоть на уровне правого плеча - так лучше демпфируется отдача."
http://www.shooting-ua.com/for...tice_book_6.htm
http://www.shooting-ua.com/dop...ng/Image/14.jpg
http://www.hunter.ru/files/u3/books/cooper27.jpg
Ни оголтело отрицать, ни оголтело приветствовать этот прием не следует. Переход к крайностям - отличный способ для спора, но плохой для поиска истины.
quote:И вообще, уважаемый, я вижу вашу неадекватную реакцию на моё мнение.
Мил человек, чтобы иметь б-м аргументированное мнение по теме(как стрелять из винтовки стоя), нужен хотя бы базовый уровень знаний.
У вас этих знаний нет.И взяться им неоткуда.
Потому и козыряете смешными картинками из устава.
quote:это предлагается рассматривать как пример стрельбы из боевой винтовки?
Найдете что-то еще - готов обсудить.
Подходы к формированию изготовки одинаковые, хоть для произвольной винтовки, хоть для автомата.
Усвоили их - будете стрелять хоть из чего, не усвоили..тады устав
Ай-яй-яй... купил человек ППШ.
И взялся стрелять.
Но не знал о последних, самых передовых приёмах...
quote:Originally posted by shOOter59:
Мил человек, чтобы иметь б-м аргументированное мнение по теме(как стрелять из винтовки стоя), нужен хотя бы базовый уровень знаний.
У вас этих знаний нет.И взяться им неоткуда.
Потому и козыряете смешными картинками из устава.
quote:Originally posted by shOOter59:
Найдете что-то еще - готов обсудить.
Подходы к формированию изготовки одинаковые, хоть для произвольной винтовки, хоть для автомата.
Усвоили их - будете стрелять хоть из чего, не усвоили..тады устав
Ваше мнение меня вот уже 20 минут как категорически не интересует.
А интересует одно - ваше согласие с моим предложением - больше никогда не реагировать на мои сообщения.
а я не буду замечать ваши.
всё.
quote:Originally posted by VladiT:
Ни оголтело отрицать, ни оголтело приветствовать этот прием не следует. Переход к крайностям - отличный способ для спора, но плохой для поиска истины.
Если судить о словах шутера59, так его вообще не интересует ЧТО я сказал.
Главное доскрестись до самого факта, что что-то сказано...
Рад бы увидеть в нём профессионала, но пока вижу лишь склочника.
quote:В известной книге Дж. Купера поднятый локоть вполне приветствуется
Кому и Купер авторитет.
quote:"Рекомендуется держать правый локоть на уровне правого плеча - так лучше демпфируется отдача."
Да пускай держит, как хочет.И демпфирует, чего хочет.
Никогда ничего не "депфировал" при стрельбе боевыми калибрами, даже мысли не возникало.
quote:Ни оголтело отрицать,
Я сообщаю личный опыт, а не отрицаю ничего.
Никогда не поднимал локоть при стрельбе стоя ни из какой винтовки(в т.ч. АВ, АВЛ, треха).
И ни разу не видел, чтобы кто-то так делал.
quote:Изначально написано VladiT:
Есть еще моменты, которые я забыл упомянуть: Поднятый локоть практически гарантирует, что неопытный начинающий стрелок не упрет приклад в плечевой бугор, вместо впадины. И также отчасти способствует устранению перекоса шеи, ненужного наклона головы. Подобные приемы вполне оправданы при массовом обучении стрельбе в условиях, когда приходится просто по-быстрому натаскивать.
Правой рукой длинностовол не держат. А токмо нажимают на спусковой . Пальчиком . Левой и удерживают и упирают в плечо .
Спортивные стойки и спортивная стрельба несколько отличается . Я бы даже сказал - шибко отличается
Да держите локоть, как держится. Тут похоже слабодумающие в современной войне всё из мелкой стрелковки стреляют. 1000 штыков. 200 сабель при двух пулемётах. Закончилось ещё в годы ВОВ "взводом автоматчиков".
quote:Изначально написано lisasever:
...
Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.
Цели мне видятся немного отличающимися.
Полагаю, что у спортсменов локоть при удержании направлен вниз для обеспечения большей жёсткости системе оружие-руки-корпус. На подобных упражнениях спортсмену-стрелку приходится стрелять на короткие (дворового боя) дистанции и с частыми поворотами влево и вправо. При частых поворотах с локтем в сторону жёсткость указанной системы пострадает. ИМХО.
Ну если вес длинноствольного оружия и его длина позволяют то оба локтя можно положить на рёбра, да устойчивее. Так и при стрельбе из пистолета при хвате двумя руками поддерживающую руку можно положить на рёбра. Только это жутко, как по мне, не удобно.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Да держите локоть, как держится. Тут похоже слабодумающие в современной войне всё из мелкой стрелковки стреляют. 1000 штыков. 200 сабель при двух пулемётах. Закончилось ещё в годы ВОВ "взводом автоматчиков".
Тема об том как правильно держать стрелялку . А не о танковых клиньях . И не взаимодействии родов войск в эпохальном сражении
quote:Тема об том как правильно держать стрелялку .
А это смотря соревнования по каким правилам. По некоторым можно ремень на руку наматывать, а по некоторым нельзя! Изучаем правила проведения соревнований. Тут же рулят спортсмены, и "люди книги" (Наставления), а не воины армии.
Для того, чтобы до конца понять мою мысль про поднятый локоть и то как это вошло в НСД: винтовка давала два вида воздействия на противника - выстрел и удар штыком и шейка приклада (расположенная близко к горизонтали) служила и для хвата во время штыкового удара.
Если смоделироваить (на любом предмете) - хват почти прямого предмета. то хват для удара будет конфликтовать с хватом для выстрела.
Т.е. - то что удобно для удара, неудобно для удержания во время выстрела.
Но это компромисс.
Далее: если винтовку поднимать в плечу для выстрела, то при сохранении плотного обхвата шейки - локоть поднимается сам собой, т.к. таково расположение костей и суставов.
Корректировка хвата - это ослабление хвата, смещение кисти руки вниз-вперёд.
Тогда рука перестаёт крепко удерживать приклад, но получает свободу смещения вниз-к телу.
Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии) хотя бы тем, что надо быстро переносить точку прицеливания, а для этого надо прочно удерживать оружие двумя руками.
Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.
quote:Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.
Если человек бетонный - то не противоречит
quote:Если человек бетонный - то не противоречит
Для теоретиков это сущая мелочь
quote:Таки есть вид СПОРТИВНОЙ СТРЕЛЬБЫ, где мишень(Десятка-круг 50 мм) нехило движется(4 м/с), а времени на вскидку винтовки(5,5 кг) и выстрел - меньше 2(двух) секунд.Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии)
Хотя откуда это знать любителям уставов.
quote:Таки есть вид СПОРТИВНОЙ СТРЕЛЬБЫ, где мишень(Десятка-круг 50 мм) нехило движется(4 м/с), а времени на вскидку винтовки(5,5 кг) и выстрел - меньше 2(двух) секунд.
Хотя откуда это знать любителям уставов.
Если мы заговорили не о соревнованиях по разным правилам, а о боевых действиях то где в бою та мишень, что движется поперёк со скоростью 4м/сек (14.4 км/час)?
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения. Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!
Строго говоря: тема : "Двуручный хват в РККА".
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения.
Хватило и одного шутера...
Он, когда заводится, прям за троих "работает".
Привёл пример с роликом где показано как голый мужык, изогнувшись, держит спортивную малокалиберную винтовку, и грит - "вот пример правильной стойки..."
А то, что это ни к стрельбе в бою, ни к РККА, ни к чему-то подобному отношения не имеет - ему непонятно.
Он в раж вошёл.
quote:А то, что это ни к стрельбе в бою, ни к РККА, ни к чему-то подобному отношения не имеет - ему непонятно.
Чувак, сначала научись делать ПРАВИЛЬНО, а потом делай, как хочешь.
Хоть на стрельбище, хоть на войне, хоть где.
Я только об этом.
А теоретики типа тебя не умеют вообще никак.
Ни правильно, ни неправильно.Просто НИКАК.
Ну только клаву топтать.
И фантазировать, разглядывая картинки в уставах
З.Ы. в рабоче-крестьянской служЫл, если чо.
Снайперил там немного.
На первенстве Лен.В.О. в Выборге выступал за 77-ю дивизию.
Потому в курсе, как в РККА с боевой/огневой
quote:Originally posted by shOOter59:
Чувак, сначала научись делать ПРАВИЛЬНО, а потом делай, как хочешь.
Чувак, сначала научись понимать смысл сказанного на форуме.
quote:З.Ы. в рабоче-крестьянской служЫл, если чо.
Снайперил там немного
С Мосина? СВД? И что Вы таки стоя стреляли? В кого и как часто?
quote:С Мосина?
На соревнованиях из трехи закончили стрелять в начале 70-х.
Когда я служил, снайперских трешек в армии уже не было, я спрашивал у начальника РАВ корпуса.
quote:Ессно.СВД?
quote:И что Вы таки стоя стреляли?
Упражнения перечислить?МВ-6 и АВ-5 вам что-то говорит?
quote:В кого
Таки в мишень.
quote:и как часто?
В соответствии с календарным планом соревнований.
Каждые 2-3 месяца какой-нибудь старт.
Было? Наставление 1916 года.
Так вот он - источник вдохновения для киношников 30-х! Именно так, нелепо согнув локоть и запястье, стреляют ВРАГИ в чёрно-белой классике советского кинематографа....
Это просто реплика, к теме РККА не относящаяся, а навеянная исключительно иллюстрацией времён самодержавия.
quote:стреляют ВРАГИ в чёрно-белой классике советского кинематографа....
"Ленин в 1918 году". Каплан там так вроде целилась.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Для того, чтобы до конца понять мою мысль про поднятый локоть и то как это вошло в НСД: винтовка давала два вида воздействия на противника - выстрел и удар штыком и шейка приклада (расположенная близко к горизонтали) служила и для хвата во время штыкового удара.
Если смоделироваить (на любом предмете) - хват почти прямого предмета. то хват для удара будет конфликтовать с хватом для выстрела.
Т.е. - то что удобно для удара, неудобно для удержания во время выстрела.
Но это компромисс.Далее: если винтовку поднимать в плечу для выстрела, то при сохранении плотного обхвата шейки - локоть поднимается сам собой, т.к. таково расположение костей и суставов.
Корректировка хвата - это ослабление хвата, смещение кисти руки вниз-вперёд.
Тогда рука перестаёт крепко удерживать приклад, но получает свободу смещения вниз-к телу.Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии) хотя бы тем, что надо быстро переносить точку прицеливания, а для этого надо прочно удерживать оружие двумя руками.
Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.
Попробуйте пошшупать грудную мышцу когда прижимаете локоть к телу . И когда поднимаете его в сторону , Прижимание к плечу приклада левой рукой гарантирует более-менее правильную вкладку . Как и поднятый локоть .
quote:Изначально написано VladiT:
Если человек бетонный - то не противоречит
Вы правы . Ежели даже частично бетонный . До плеч , сверху . То да , не противоречит
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Если мы заговорили не о соревнованиях по разным правилам, а о боевых действиях то где в бою та мишень, что движется поперёк со скоростью 4м/сек (14.4 км/час)?
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения. Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!
Жизнь слегка разнообразнее чем тир . Стрелять приходится вверх , вниз , в сторону .
На здоровье. Мы от регулярных стрельб господ офицеров перешли к боевым, а теперь лезет в тирные. Может согласимся, что это разные вещи? Соревнования, бой, стрельба из личного оружия по регламету.
Немного к кино.
Не современному.
1979 год. "По данным уголовного розыска"
Двуручный
quote:1979 год.
Самый разгар "преклонения перед Западом", по всей стране и во всех сферах.
Смеха ради, поскольку я возможно самый тут старый, расскажу, как употребляли у нас в школе (1967-77) жевательную резинку. Иногда ее привозили частным образом и она доставалась нам. Так вот, пожевав, ее не выбрасывали, нет. Ее погружали в раствор сахара, и высушив жевали снова. А еще практиковался и способ "пожевал- дай другим пожевать". Серьезно. Прямо изо рта - в рот. Руками. Находились любители, выстраивалась очередь.
Разгар заказа мвд на фильмы о мвд. Мне кстати фильмы о борьбе с бандитизмом в 40х очень нравятся.
quote:как употребляли у нас в школе (1967-77) жевательную резинку. Иногда ее привозили частным образом и она доставалась нам.
Мореманы, ходившие в каботаже Гамбург/Антверпен/Амстердам, тащили жвачку во вполне товарных количествах.Гешефт с нее неплохой, а на пароходе провезти проще всего.
Для школоты постарше - немецкие порножурналы, пачками.
quote:1979 год.Самый разгар "преклонения перед Западом", по всей стране и во всех сферах.
Это при Брежневе то? Была ненависть к Китаю, была ненависть к Израилю. "Запад" никого кроме любителей дегенеративной музыки не интересовал. Я учился в школе с 1961 по 1971 годы и мы жвачку за падло, а вот "Золотой ключик" это было лучше всего. Жвачку с Одессы таскали ицыки для своих выползков. Те продавали разрезав полоску на 5-6 частей по кусочку. Ну раз пожевал и что? "Золотой ключик" был гораздо вкуснее!
quote:Изначально написано VladiT:
Самый разгар "преклонения перед Западом", по всей стране и во всех сферах.
Смеха ради, поскольку я возможно самый тут старый, расскажу, как употребляли у нас в школе (1967-77) жевательную резинку. Иногда ее привозили частным образом и она доставалась нам. Так вот, пожевав, ее не выбрасывали, нет. Ее погружали в раствор сахара, и высушив жевали снова. А еще практиковался и способ "пожевал- дай другим пожевать". Серьезно. Прямо изо рта - в рот. Руками. Находились любители, выстраивалась очередь.
Да ! Давайте изучать Историю по фильмам ! Давно пора !
Особенно по фильмам снятым "Мосфильмом" в Алма Ате!
Или по фильму "Свинарка и пастух", где кавказца играет Зельдин.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
"Запад" никого кроме любителей дегенеративной музыки не интересовал.
Это в адрес уважаемого ВладаТ что ли?
quote:уважаемого ВладаТ
Не знаком.
Но у нас в это время гуляли записи каких то западных "рок-ансамблей", которые пиарили и продавали ицыки. У нас вообще ицыки несли западную "культурку", только они и фарцевали. Им родня из-за бугра слала посылки вот этим и перебивались распродавая.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Не знаком.
Да, Ладно?!! Неужели не узнали??.... ,,Рок - Академия,,... Никольский... Шипилов... Тараненко....
Увы я в этом пнём-пень.
quote:Originally posted by DENI:
1979 год. "По данным уголовного розыска"
Давеча смотрел фильм...
А сегодня не стало Леонида Неведомского.
Земля пухом...
А Вы не можете "давеча" посмотреть выступление какого нибудь одиозного политического лидера? Может во второй раз получится? А? Чем чёрт не шутит.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А Вы не можете "давеча" посмотреть выступление какого нибудь одиозного политического лидера? Может во второй раз получится? А? Чем чёрт не шутит.
Иногда лучше жевать.
Впрочем с этой помойки я давно уже не удивляюсь над ее обитателями.
Вот из фильма Лёвы Кулешова (1924 год):
Британьщина...
А на грудке это у них что? Шмотки? И как с таким по пластунски?
Господа, а Вы никогда не задумывались насчёт остроты зрения? Нормальное расстояние при чтении это где то 40см. При стрельбе из КС все держат так что бы нормально, резко видеть целик, мушка уже хуже, мишень ещё хуже. Вот и подтягивают КС поближе к глазу. Возьмите Мосина, СКС, калаш в нормальную прикладку и померьте расстояние между глазом и целиком. Сколько будет? 40-45см? У меня сйечас под рукой нет. Есть только пневматика Иж-22, я замерил 45см, мне комфортно. Военные привыкли к расстояниям на армейском длинностволе, вот так и подтягивают КС!
quote:А на грудке это у них что?
Добрый день.
Противогаз.
Спасибо! А шпаер это тот из которого Индиана Джонс шлёпнул "мастера меча"?
quote:Спасибо! А шпаер это тот из которого Индиана Джонс шлёпнул "мастера меча"?
На фото Enfield No.2 Mk.I
http://www.deactivated-guns.co...ml?review=write
А у Индианы был Webley MK IV Service Model
Кстати, реплику этого револьвера как раз и привязывают к данному персонажу.
https://www.ebay.com/itm/Denix...09630750?_ul=RU
http://www.makety-oruzhiya.ru/revolver-webley-mk4
Задумался - а как в 19 веке стреляли из дульнозарядников? Может быть, изготовка с согнутой рукой имеет корни оттуда?
И я бы не отрицал такую изготовку стопроцентно - ведь если отдача невелика, то сокращение расстояния от оружия до глаз способствует точности. Просто из понимания угловых отклонений: предположим крайность, что оружие отнесено на руке метра на два - представим, как оно будет гулять, не уймешь. А чем короче плечо удержания, тем проще унять гуляние, правда при этом есть и всем понятные минусы. Возможно, изготовка с согнутым локтем представлялась предпочтительной именно по этим причинам.
quote:А у Индианы был Webley MK IV Service Mode
это чья то буйная фантазия...
был Webley "WG" Army Model
http://www.imfdb.org/wiki/Indi...rusade#Handguns
в остальные моменты - основными стволами Джонса были Smith & Wesson Model 10 , Smith & Wesson M1917,Smith & Wesson Mk II Hand Ejector
http://www.imfdb.org/wiki/Indi..._Temple_of_Doom
http://www.imfdb.org/wiki/Raiders_of_the_Lost_Ark
quote:Originally posted by VladiT:
а как в 19 веке стреляли из дульнозарядников? Может быть, изготовка с согнутой рукой имеет корни оттуда?
Была аналогичная мысль, вызванная давно виденной картинкой одной из дуэльных стоек.
А у дульнозарядников отдача какая? По-идее, на дымаре должна быть небольшой, нет?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Господа, а Вы никогда не задумывались насчёт остроты зрения? Нормальное расстояние при чтении это где то 40см. При стрельбе из КС все держат так что бы нормально, резко видеть целик, мушка уже хуже, мишень ещё хуже. Вот и подтягивают КС поближе к глазу. Возьмите Мосина, СКС, калаш в нормальную прикладку и померьте расстояние между глазом и целиком. Сколько будет? 40-45см? У меня сйечас под рукой нет. Есть только пневматика Иж-22, я замерил 45см, мне комфортно. Военные привыкли к расстояниям на армейском длинностволе, вот так и подтягивают КС!
Вам никто не говорил , что четко надо видет мушку . А не целик
И мушку и целик. Мушка дальше. Глаза у всех разные! Одни видят чётко целик, а другие мушку. В диоптре хорошо видна мушка почему его и стали всё чаще применять.
quote:Изначально написано Strelezz:Вам никто не говорил , что четко надо видет мушку . А не целик
Насколько я помню - это при стрельбе из длинноствола.
при прицеливании из пистолета наоборот, целик - четко, мушка - менее четко, мишень - не четко.
Сейчас критерии изменяются. Расстояние между целиком и мушкой всё время укорачиваются. Винтовка Мосина, карабин Мосина, СКС, АК, АКС-74У. Но если есть приклад то целик более менее на одном расстоянии, привычном. Так что пытаемся чётко видеть целик на расстоянии 40-45см от глаза.
Сейчас уже ни у кого нет того зрения, что было 110 лет назад. А 110 лет назад у господ офицеров зрение от чтения, да офицеры умели читать и делали это, было слабее чем у малограмотных мужиков-солдат.
quote:Изначально написано вольгаст:Насколько я помню - это при стрельбе из длинноствола.
при прицеливании из пистолета наоборот, целик - четко, мушка - менее четко, мишень - не четко.
Из пистолета тоже - лучше четко видеть мушку
quote:Originally posted by вольгаст:
при прицеливании из пистолета наоборот, целик - четко, мушка - менее четко
кому как удобнее.
Но мишень в любом случае - расплывчатая.
Мишень при нормальной остроте зрения и аккомодации может быть и не расплывчатая, но тогда поплывут прицельные. Диоптр господа!
quote:кому как удобнее.
Но мишень в любом случае - расплывчатая.
Совершенно верно (для КС).
quote:Диоптр господа!
Для КС - неактуально, для ДС - у диоптра тоже есть свои минусы. Он очень хорош для ситуации когда цель хорошо видна, но может вносить искажения когда рядом с целью другие предметы-
Такие же искажения вносит и прорезной целик, но там ошибка всегда распределяется по вертикали, а у диоптра- случайным образом.
quote:кому как удобнее.
И этот сабж мнит себя авторитетом
АКСИОМА стрельбы - все внимание на мушку..
Мишень-целик - пох..
К Дэни не относится, таких не научить..
quote:Originally posted by shOOter59:
И этот сабж мнит себя авторитетом
АКСИОМА стрельбы - все внимание на мушку..
Мишень-целик - пох..
К Дэни не относится, таких не научить..
У вас, смотрю, мания преследования.
К психотерапевту обратитесь.
quote:АКСИОМА стрельбы - все внимание на мушку..
Это верно для целевой спортивной стрельбы в классическом стиле. Для популярных сегодня жанров стрельбы в осложненных сценариях, но по относительно крупным мишеням это не актуально. Ну в самом деле, какой смысл фиксировать именно мушку при условии что мишень вдесятеро крупнее? А вот "ровную мушку" тут держать надо железно, при всех осложнениях сценария - просто необходимо. Ошибки в угловом положении оружия тут будут много критичнее, чем ошибки в наводке мушки как таковой. Посему - пришли к правилу (для КС) - фиксировать мушку и целик, остальное размыто.
quote:А вот "ровную мушку" тут держать надо железно
Именно так нас учили в СА. Лёгкое качание при ровной мушке не страшно, а вот не ровная, хоть в 0.5мм, это уже далеко в сторону.
quote:К психотерапевту обратитесь.
Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти(с)
quote:Именно так нас учили в СА. Лёгкое качание при ровной мушке не страшно, а вот не ровная, хоть в 0.5мм, это уже далеко в сторону.
Под "ровной мушкой" я имел в виду качественное выравнивание "целик-мушка".
Именно целик-мушка, по центру. Ну и горизонтально тоже. Заваливить нельзя, будет за угол стрелять, пуля же по кривой летит.
Британцы, "контртезис"...
У них, что мишени на разной высоте висят? А то стволы у кого куда. И как они попали? В кого? В соседскую Бурёнку или в Милки Вей?
Германские рукосгинатели тоже попадаются...
Кстати говоря, вот здесь, начиная с 12:50, потом с 16:30 американцы показывают вполне себе двуручный хват с колена:
Верно, для американцев это вполне естественно. Но обратите внимание, что и они не делали "священной коровы" из двуручного, а показывали и одноручный.
Честно говоря, сегодняшнее стремление буквально во всех случаях использовать двуручный хват слегка раздражает. Особенно впечатляет "техника" огибания препятствий, когда сначала за угол выносят зачем-то обе руки с пестиком, а потом появляются сами. То ли людям кажется что это дико красиво?
Боюсь что эта дурь когда-нибудь сделает плохую шутку с теми, кто двуручный хват сделали для себя единственным. Ведь пистолетная стрельба - самый сложный вид в оружии и тут надо тренировать все способы удержания и все возможные изготовки. Чтобы иметь максимальный запас техники и возможностей на все случаи.
quote:Изначально написано VladiT:
Верно, для американцев это вполне естественно. Но обратите внимание, что и они не делали "священной коровы" из двуручного, а показывали и одноручный.Честно говоря, сегодняшнее стремление буквально во всех случаях использовать двуручный хват слегка раздражает. Особенно впечатляет "техника" огибания препятствий, когда сначала за угол выносят зачем-то обе руки с пестиком, а потом появляются сами. То ли людям кажется что это дико красиво?
Боюсь что эта дурь когда-нибудь сделает плохую шутку с теми, кто двуручный хват сделали для себя единственным. Ведь пистолетная стрельба - самый сложный вид в оружии и тут надо тренировать все способы удержания и все возможные изготовки. Чтобы иметь максимальный запас техники и возможностей на все случаи.
Обычно и тренируют все виды хвата . А чем вам так не нравится двуручный ? нечем чесать где чешется ?
Добрый день.
"Живые и мёртвые" (1963 г.)
Я в детстве по ящику интервью дяденьки из расстрельной команды смотрел.
Они людей вагонами расстреливали на полигоне в 30е годы. Дедок говорил, что современные стрелки
стреляют с выпрямленной рукой, что есть не верно! При большом настреле
Из боевого ствола, повреждается локтевой сустав.
Всем привет, парни! Тему с первой страницы не изучал, ленно) Мои инструктора всегда делают акцент на умении стрелять с одной руки. Мотивируют тем, что так стреляли в красной армии и сие обосновано тем, что при боковой стойке уменьшается площадь для прицеливания и возможного попадания пуль противника.
У самого конечно эффективно пулять таким Макаром нихрена не получается))
quote:Изначально написано Stall07:
...
У самого конечно эффективно пулять таким Макаром нихрена не получается))
У вас видимо такой Макар был плохой. Надо было брать хотя бы ТэТар, Кольтар, Вальтар или Парабеллар...
quote:Мои инструктора всегда делают акцент на умении стрелять с одной руки. Мотивируют тем, что так стреляли в красной армии....
Нил Ознобишин в своей книге 1930 года указывает, что стрелять с согнутым локтем - ошибка, проистекающая из неопытности. Человеку кажется, что прицельные ближе, значит и выстрел будет точнее. Для скоростной стрельбы накоротке Ознобишин рекомендовал выпрямлять руку в сторону мишени.
Довоенные люфты с рукой - колесом
Ещё немчик...
Из альбома Казанского военного училища.Восьмой выпуск офицеров на курсах военного времени.5-я рота.Выпуск 1-го февраля 1916 года...
На правом фото у "среднего" кобура явно больше чем у соседа справа, Смит-Вессон?
quote:На правом фото у "среднего" кобура явно больше чем у соседа справа, Смит-Вессон?
#343 IP
P.M. Ц
хороший вопрос.там у двоих большие кабуры.. но стреляют из наганов.
quote:Изначально написано Allexcolonel:
Ещё немчик...
А вот глядя на это фото пришло в голову, что такой способ могут использовать когда близорукость ещё не требует постоянного ношения очков, а у пистолета мелкие прицельные.
Как такая мысль?
quote:А вот глядя на это фото пришло в голову, что такой способ могут использовать когда близорукость ещё не требует постоянного ношения очков, а у пистолета мелкие прицельные.
Как такая мысль?
Подобная мысль уже была высказана в посте намба 304, и, учитывая не слишком великую мощь тогдашних пистолетов, звучит убедительно.
quote:Изначально написано Дибривный:
Подобная мысль уже была высказана в посте намба 304.
Проглядел. Внематочнее читать нада.