История оружия

Самые первые русские трехлинейки

Pavlov 09-04-2018 18:27

Вроде уже обсуждали, но не нашел где. Вопрос - в каком году начался выпуск трехлинеек в России? У Бескровного и у Чумака указан 1892 г.; в 1891 г. в Ижевске было сделано лишь 20 винтовок.

click for enlarge 715 X 1062 136.1 Kb click for enlarge 743 X 1057 136.1 Kb click for enlarge 1459 X 676 141.6 Kb click for enlarge 1339 X 1258 183.2 Kb

Однако мужик показывает тульскую трехлинейку производства 1891 г.:

Другие коллекционеры пишут, что у них тоже есть винтовки производства 1891 г., притом дается серийный номер примерно 5300.

В чем причина таких противоречий между документами и реальными образцами?

саша75 09-04-2018 18:41

Возникает вопрос по винтовке 1891года очень качественно сделаны надписи и год выбит на образцах помладше похуже, что забытые технологии))) или :..
БудемЖить 09-04-2018 19:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

В чем причина таких противоречий между документами и реальными образцами?



Существование таких винтовок мне известно. Мало того, в экспозиции Музея артиллерии во всеобщем доступе находится винтовка Сестрорецкого завода N1 1892 г/в., а в Тульском музее оружия - винтовка N1 1891 г/в. Но в данных Бескровного за 1892 г данных о выпуске винтовок на СОЗ нет.
В принципе ответ на такой вопрос известен: в этих годах заводы выпускали пробные партии винтовок, большей частью не принятых приемной комиссией по причине разных недостатков - производство только налаживалось и качество сильно "хромало". На одной из конференций в Туле я слышал, что вся первая партия ВМ, изготовленная на ТОЗ в 1891г, целиком ушла в брак и была переделана в учебные.
Бескровный взял официальные данные о количестве принятых винтовок (а я заимствовал эти сведения у него), и это бракованные винтовки в их число не попали. Почему же кое-где такие "предсерийные" винтовки все же попали в оборот? На мой взгляд, объяснение может быть таким: после отказа в приемке винтовок по техническим причинам, они поступили на склады и какое-то время там пребывали. Потом их доделали (такая практика существовала ранее и существует и сейчас), приняли и отправили в войска. Но в отчестности учли под другим годом выпуска.
VladiT 09-04-2018 19:01

В шрифте на клейме "1891" очень оригинальное начертание букв О, Ь и У. Не думаю что это подделка, если бы это было так то использовался бы более привычный и распространенный шрифт. И надо бы сравнить с шрифтом, каким выполнялись клейма на берданке, возможно и совпадет.
Pavlov 09-04-2018 19:17

А на каком оборудовании их делали в 1891 году? Бескровный пишет, что поставки станков начались лишь в 1892 г., а лекала поставили даже позже, под конец 1892 г.


click for enlarge 670 X 1068 158.2 Kb

ГрозаБ 09-04-2018 19:20

quote:
Originally posted by VladiT:

В шрифте на клейме "1891" очень оригинальное начертание букв О, Ь и У



На клинковом оружии такой шрифт стандарт еще с начала 18-го века
БудемЖить 09-04-2018 19:48

quote:
Originally posted by Pavlov:

А на каком оборудовании их делали в 1891 году?



В Туле, так на том же оборудовании, на котором выпустили в 1890 г две партии ВМ: магазинных и однозарядных. Вопрос же не в наличии на оружзаводе оборудования как такового - оно имелось, пусть хоть универсальное, а в требуемых объемах производства оружия, для чего действительно нужно иметь много разного оборудования (спецстанки, "заточенные" на выполнение ограниченного количества операций по обработке определенных деталей конкретного вида оружия, оснастку, большое количество инструмента, лекал, пр.), существенно более мощного по производительности, чем для выпуска малых партий.
RomanStudebaker 09-04-2018 20:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

Однако мужик показывает тульскую трехлинейку производства 1891 г



А нельзя её всю посмотреть ? Ствол у ней как у Берданки - незакрытый сверху , очевидно . И может даже прицел старый сохранивши ?
RomanStudebaker 09-04-2018 20:05

quote:
Originally posted by VladiT:

И надо бы сравнить с шрифтом, каким выполнялись клейма на берданке, возможно и совпадет.


На Берданках была простая надпись мелкими буквами вдоль ствола обычным газетным шрифтом .

obgist 09-04-2018 21:25

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Ствол у ней как у Берданки - незакрытый сверху , очевидно



Накладку стали ставить с 1894 года....
NORDBADGER 09-04-2018 22:53

Вот ещё источник про те самые 20 винтовок, но интереснее ниже

click for enlarge 821 X 1280 938.8 Kb _ click for enlarge 789 X 1280 279.7 Kb

Попробовал залить в "png" вроде в этом формате сейчас меньше качество теряется на форуме, чем в "jpeg".

И не всегда год соответствует году сдачи оружия и целому собранному оружию. Когда год наносился на "мосинку", при полной готовности или как?

БудемЖить 09-04-2018 23:19

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И не всегда год соответствует году сдачи оружия и целому собранному оружию.



Не всегда. По крайней мере по практике ТОЗ в 1886-87 гг. В партии опытных винтовок Мосина имеются винтовки (и не одна), которые на стволе имеют год выпуска 1886, а в клейме Приемной комиссии на приладе - 1887. При этом главное клеймо, свидетельствующее о том, что винтовка принята комиссией и допущена к использованию в войсках - на прикладе.
RomanStudebaker 09-04-2018 23:38

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не всегда. По крайней мере по практике ТОЗ в 1886-87 гг



На этом форуме была фотосессия сестрорецкой берданочки 84-го года . Та же картина - год выпуска 1884 , клеймо приёмки - 1885 -й . Ложа этого экземпляра , а значит и клеймо, по всей видимости , "родные" со стволом , так как на тыльнике тот же серийный номер - так что такое явление можно допустить существовавшим .

click for enlarge 800 X 532 44.8 Kb
click for enlarge 800 X 532 107.5 Kb

Pavlov 10-04-2018 12:32

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Вот ещё источник про те самые 20 винтовок, но интереснее ниже.

Супер! Спасибо большое!

RomanStudebaker 10-04-2018 12:55

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вот ещё источник про те самые 20 винтовок


Так это не "ещё источник" , а ТОТ самый источник , откуда автор вышеприведённой таблицы черпал информацию .

Pavlov 10-04-2018 03:47

Тот же самый коллаж, но с серийными номерами:

R_S 10-04-2018 08:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не всегда. По крайней мере по практике ТОЗ в 1886-87 гг. В партии опытных винтовок Мосина имеются винтовки (и не одна), которые на стволе имеют год выпуска 1886, а в клейме Приемной комиссии на приладе - 1887. При этом главное клеймо, свидетельствующее о том, что винтовка принята комиссией и допущена к использованию в войсках - на прикладе.


А дело вот в чем. Год и клеймо завода наносились на ствол и ствольную коробку на этапе сборки винтовки. А серийный номер позже - на собранную и опробованную винтовку. Например в раннесоветское время и вплоть до конца 1930-х его наносили после приемки военпредом (в 39 г. стали наносить до испытания стрельбой), в царское время по всей видимости было так же.
Полный год и клеймо завода на стволе - это один штамп, есть у меня фото матрицы для изготовления ударного клейма (Тула, 1920-е).
Нередко винтовки с одним годом на стволе и ствольной коробке сдавались в другом году. Но в основной массе год не перебивали. Этим баловался лишь Ижевск в конце 1910-х - начале 1920-х и ТОЗ в 1920х - середине 1930-х, перебивая последнюю цифру года. В конце 1930-х на ТОЗе последнюю цифру года из клейма убрали, и набивали ее уже вручную. У других заводов и в другие периоды случаев "обновления" клейма года мне не известно, но безусловно, сдача винтовок маркированных прошлым годом в новом году имела место. Но по всей видимости это не считалось серьезной проблемой. А мы тут голову ломаем... Кстати, такая же ситуация наблюдается и по другим видам вооружения, в более поздний период, например с СВТ-40.
Примеры решения проблемы с годом:
Ижевск 1910е-1920е
click for enlarge 528 X 960 68.0 Kb click for enlarge 575 X 1280 114.6 Kb
Тула 1930-е
click for enlarge 640 X 457 42.2 Kb
Был еще и такой вариант
click for enlarge 1024 X 768 103.5 Kb click for enlarge 1024 X 768 113.4 Kb

тут хорошо видно что последнюю цифру года набивали уже отдельно
click for enlarge 771 X 1028 87.8 Kb

Итого, год на ствольной коробке и стволе означает год когда их соединили, а принять их могли позже. Кроме того, заводы выпускали немало безномерных ЗИПовских сборок ствола и ствольных коробок, которые само собой как готовые винтовки не принимались. К обсуждаемой винтовке это не относится, на ней есть клеймо приемки ПК, но в целом стоит упомянуть. Такие сборки имели не все клейма, которыми маркировались готовые винтовки. Например, на советских сборках не было испытательных клейм О в круге и К в круге, на ижевских не было клейма военпреда на стволе (Тула клеймом военпреда ствол не маркировала)

Явный пример безномерной сборки ствола и ствольной коробки, собранной до вида готовой винтовки реморганом (и пронумерованной) позже, не в условиях завода (отсутствуют заводские испытательные клейма). На фото разные винтовки с одним номером.
click for enlarge 960 X 1280 75.0 Kb click for enlarge 600 X 800 75.5 Kb

+ еще пару фото по теме (с Gunboards).
Сестрорецк 1892 и Тула 1892 с ранним типом шрифта.
click for enlarge 480 X 640 65.2 Kb click for enlarge 600 X 1095 80.0 Kb

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

На этом форуме была фотосессия сестрорецкой берданочки 84-го года . Та же картина - год выпуска 1884 , клеймо приёмки - 1885 -й . Ложа этого экземпляра , а значит и клеймо, по всей видимости , "родные" со стволом , так как на тыльнике тот же серийный номер - так что такое явление можно допустить существовавшим .



click for enlarge 819 X 1280 199.1 Kb
RomanStudebaker 10-04-2018 11:52

quote:
Originally posted by R_S:

Например в раннесоветское время и вплоть до конца 1930-х его наносили после приемки военпредом (в 39 г. стали наносить до испытания стрельбой), в царское время по всей видимости было так же.


Источники ? В царское время никакой видимости не было . Была реальность , которую можно подтвердить только источниками .

RomanStudebaker 10-04-2018 12:00

quote:
Originally posted by R_S:

Явный пример безномерной сборки ствола и ствольной коробки, собранной до вида готовой винтовки реморганом (и пронумерованной) позже, не в условиях завода (отсутствуют заводские испытательные клейма). На фото разные винтовки с одним номером.


Вы - ясновидец ? Вы знаете что там было в то время ? Как можно по двум фотографиям говорить : винтовка была собрана РЕМОРГАНОМ ... Чушь собачья ... Каким "реморганом" ? В каком городе был этот "реморган" ? Почему "реморган" собирал винтовки ? Что за ерунда ... Просто бред какой-то ...

Михал Михалыч 10-04-2018 12:32

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

... Чушь собачья ... Каким "реморганом" ? В каком городе был этот "реморган" ? Почему "реморган" собирал винтовки ? Что за ерунда ... Просто бред какой-то ...



Сегеза,што ты так разволновался?
В то же самом реморгане в котором начали выпуск масленок.
Но мы тебе не скажем

R_S 10-04-2018 12:51

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Вы - ясновидец ? Вы знаете что там было в то время ? Как можно по двум фотографиям говорить : винтовка была собрана РЕМОРГАНОМ ... Чушь собачья ... Каким "реморганом" ? В каком городе был этот "реморган" ? Почему "реморган" собирал винтовки ? Что за ерунда ... Просто бред какой-то ...



Не порти тему. По делу - у показанных винтовок с г.1928 отсутствуют клейма которые должны быть на готовых винтовках. У них даже нет клейма пороховой пробы которое должно было обновляться в ходе сборки. Собранные винтовки на заводе испытывались усиленными патронами (клеймо О в круге) и на кучность (К в круге). Запасные сборки (ствол+ствольная коробка) не проходили эти испытания.
Или есть сомнения что заводы изготавливали запасные сборки стволов и ствольных коробок, которые потом применялись в ремонте? Ну так это не ко мне мне вопрос, прочти то что есть хотя бы в открытом доступе.
click for enlarge 819 X 1280 193.9 Kb click for enlarge 819 X 1280 185.5 Kb

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Источники ? В царское время никакой видимости не было. Была реальность , которую можно подтвердить только источниками



А вот это бы хотелось услышать от тех у кого есть инструкции на приемку царского периода, посмотрим или я прав (я думаю тут такие люди есть). В советское время было так.

RomanStudebaker 10-04-2018 13:41

quote:
Originally posted by R_S:

Не порти тему.


Что значит "не порти тему" ? У вас , "историков" , попросить источник - это испортить тему , что ли ?

Ну были в запчастях стволы и коробки . Бумажку из сборника приказов вижу . Но это не значит , что на неких "ремзаводах" занимались параллельным производством винтовок Мосина .

Не забывайте , что любое утверждение без ссылки на источник является художественным свистом .

Неприятно просто выдумки читать . Вроде форум исторический . Надо научно дискутировать - со ссылками . Несерьёзно это .

RomanStudebaker 10-04-2018 13:46

quote:
Originally posted by R_S:

А вот это бы хотелось услышать от тех у кого есть инструкции на приемку царского периода


Ничего тут ни у кого нету , никаких инструкций ... Тут никто не знает даже простейших вещей - когда было начато производство оружейных "пузатых" маслёнок на СОЗе .

Nagant 10-04-2018 13:50

уберите чудака Студебеккера из темы
его заклинило на пузатых масленках
R_S 10-04-2018 13:59

Прошу прощения у автора что тему чуть увели в сторону...
quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Ну были в запчастях стволы и коробки .



Не стволы и коробки, а сборки ствола и коробки и прицела. Это принципиально. Так как ствол и ствольная коробка это единственные части винтовки которые требуют подбора друг к другу, собирались они в заводских условиях, с обеспечением необходимого натяга. А на сборку ствола, ствольной коробки и прицела навесил обвес (можно с негодных винтовок), штампанул номер, вот тебе и готовая винтовка

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Ну были в запчастях стволы и коробки . Бумажку из сборника приказов вижу . Но это не значит , что на неких "ремзаводах" занимались параллельным производством винтовок Мосина .



Ага. А в "Инструкции на прием винтовок обр. 1891 г. от заводов или мастерских артскладов после ремонта" еще написано как присваивалась нумерация безномерным стволам (читаем сборкам ствола и ствольной коробки) на основе которых не собирали эти винтовки.
Да чего уж ремзаводы... Вон в 1894 г. простые оружейники в войсках занимались "параллельным производством" винтовок

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Как можно по двум фотографиям говорить : винтовка была собрана РЕМОРГАНОМ



Ну, вот еще. Эти тоже были собраны на заводе ??

click for enlarge 316 X 558 48.4 Kb click for enlarge 480 X 640 35.6 Kb click for enlarge 259 X 449 13.4 Kb click for enlarge 1062 X 1280 108.9 Kb click for enlarge 640 X 480 45.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 219.1 Kb click for enlarge 1920 X 1280 152.5 Kb

Испытательные клейма и клеймо военпреда отсутствуют.
click for enlarge 1414 X 1219 156.0 Kb click for enlarge 1561 X 1139 163.5 Kb

БудемЖить 10-04-2018 14:13

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Неприятно просто выдумки читать .



Очень похоже, что ты, сегеза на студебеккере, какой-то извращенец: неприятно, но читаешь, и даже что-то пишешь. Неприятно - не читай, иди читай в другое место, где тебе будет приятно.
Pavlov 10-04-2018 17:20

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

Что значит "не порти тему" ? У вас , "историков" , попросить источник - это испортить тему , что ли ?

Ну были в запчастях стволы и коробки . Бумажку из сборника приказов вижу . Но это не значит , что на неких "ремзаводах" занимались параллельным производством винтовок Мосина .

Не забывайте , что любое утверждение без ссылки на источник является художественным свистом .

Неприятно просто выдумки читать . Вроде форум исторический . Надо научно дискутировать - со ссылками . Несерьёзно это .


Сегеза, уже несколько раз и просили, и предупреждали. Хоть бы прочитали книги, написанные уважаемым R_S.

Вы потеряли право писать в этой теме. Пора и честь знать.

R_S 10-04-2018 17:38

Хм, вот что еще нашлось по Сестрорецкому заводу.

"В 1892 г. сделано 1100 винтовок. В 1893 г. - 18.000.(в таблице приведена цифра 18100) В 1894 г. - 48.000."

Источник - Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности


NORDBADGER 10-04-2018 18:15

quote:
Изначально написано R_S:
Хм, вот что еще нашлось по Сестрорецкому заводу.

"В 1892 г. сделано 1100 винтовок. В 1893 г. - 18.000.(в таблице приведена цифра 18100) В 1894 г. - 48.000."

Источник - Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности


Да, это известные данные. Данные с сотнями скорее всего более точные, а в тексте просто округлены. Но кто из авторов прав - надо и архивы смотреть, у Бескровного приведены архивные ссылки, только кто бы проверил их.