История оружия

Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.

SanSanish 03-03-2018 13:30

Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
Genvaz 03-03-2018 16:14

Я конечно не спец, но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.
Так что не так все однозначно.
Если я не прав то поправьте.
DENI 03-03-2018 18:52

quote:
Originally posted by Genvaz:

но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.



Р.38 планировался как армейский пистолет на замену Р.08.
Немцы просто не успели.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин



Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.

И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

VladiT 03-03-2018 22:35

quote:
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?

Смотря какая армия и в каких обстоятельствах предполагается применение. Если предполагать что пистолет есть оружие последнего шанса, то это влечет за собой следующую логическую цепочку:
1 - Тип применения - вынужденный, при отсутствии инициативы в критических обстоятельствах.
2 - Из этого следуют максимальные требования к надежности, а не к удобству смены магазина, т.к. если перелома в судьбе не удалось добиться в лимите одного магазина, то не помогут и десять. Если это конечно, не киносьемки.
Поясню подробнее:
Максимальное реальное количество серьезных противников, от которых возможно отбиться пистолетом при неожиданном вынужденном применении - два-три. Если их больше, то первая фаза конфликта (фаза внезапности) занимает всего несколько секунд. После этого схватка если продолжится - то переходит в "позиционную" стадию (нахождение укрытий сторонами и длительная перестрелка), когда уже полностью сказывается реальное соотношение сил. И если оно трагично - то не поможет ничто, включая стопятьсот магазинов. Если человек владеет применением, то для выигрыша стадии внезапности ему хватит и одного магазина. А если не владеет или это не удалось, то абсолютно все равно, сколько у него боеприпаса и как ловко он меняет магазины, т.к. уйти с этого места не удалось, он блокирован здесь превосходящими силами, а чудес не бывает. К том же, менять магазины, продолжая стоть дурнем под огнем глупо, а если сменять их уже найдя укрытие, где положение тела может быть самым разнообразным - то и преимущества выпадающего магазина сходят на нет.
3 - Поскольку нижняя защелка надежнее - то и применить следует ее. При этом, следует стремиться к максимальной емкости магазина, допустимой по критериям надежности. Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.
VladiT 03-03-2018 23:02

quote:
По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.

Это вполне логично, потому что сегодня армия РФ ведет по-сути полицейские или колониальные действия (применение оружия в условиях наличия инициативы и подавляющего превосходства в силах). До тех пор, пока командование будет надежно обеспечивать именно такое применение - вполне разумно пользоваться рекомендациями армии-чемпиона подобного типа БД, американской. Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.
DENI 03-03-2018 23:11

quote:
Originally posted by VladiT:

Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.



Не совсем.
У АПС как раз в этом есть существенный недостаток.
Для извлечения магазина нужно нажимать, фактически, на уже сжатую, т.е. взведенную боевую пружину.

quote:
Originally posted by mokiy:

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.



рулят спортсмены, к сожалению.


quote:
Originally posted by mokiy:

Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.



Интересно какие. Пальцы заплетаются?

quote:
Originally posted by mokiy:

Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.



Вообще это бред.
В здравом уме стараются перезаряжаться имея патрон в патроннике.
Чтобы в случае чего было возможно прервать перезарядку и произвести выстрел.
Война не IPSC.
Но этого не понимают.

quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах



А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.
ded2008 03-03-2018 23:18

всегда был за кнопку против защелки. всегда спорил с теми кто утверждал что тт теряет магазины. но стрелял с ярыгина и магазин вылетел. кривобокость рукодеев изготовивших?
ded2008 03-03-2018 23:20

quote:
имея патрон в патроннике магазина

quote:
Но этого не понимают.

да какже это понять переведите на русский.
ded2008 03-03-2018 23:21

вероятно имея один патрон в стволе (патроннике)меняют магазин на полный? это я в переводе с тарабарского.
DENI 03-03-2018 23:34

quote:
Originally posted by mokiy:

--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...




Когда оружие извлекается из кобуры, хват уже сформирован: рука охватывает рукоятку. И педалька заблокирована пальцами руки.
Так должна быть построена правильная кобура и правильное извлечение оружия.
Это раз.
Второе. Если мы тянем оружие вверх, то педалька никуда не отклоняется. А мы его тянем из кобуры вверх.
DENI 03-03-2018 23:37

quote:
Originally posted by mokiy:

первый раз такое слышу.



Сочувствую.
Погуглите понятие "тактическая перезарядка".

quote:
Originally posted by mokiy:

А сохранять один патрон-что даёт?



дает возможность выстрела, если возникнет таковая ситуация. В любой момент с любым положением запасного магазина - хоть в руке, хоть в подсумке, хоть почти вставленным в оружие. А это шанс. Может 1 из 1000, но шанс.
Уланов 03-03-2018 23:39

quote:
Изначально написано SanSanish:
После нее на защелки подсели советские и японские вояки.

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:
"'Находящийся на вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ), не может быть принят на вооружение АБТ (автобронетанковых) войск и, кроме того, требует усовершенствования (потеря магазина, отладка спуска).

БудемЖить 03-03-2018 23:40

quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.



Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...
DENI 03-03-2018 23:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...



Безусловно.
quote:
Originally posted by mokiy:

---ситуация возникала и не раз на полигонных испытаниях..Например из положения "лёжа",в тесной кабине.И ещё из-за того,что как раз большой палец-то зацепившись за преграду рычаг этот нажимает.



Практика "саратовского полигона" показала, что нахождение пистолета в кобуре на поясе даже не лежа в просторной машине - неверное расположение.
DENI 03-03-2018 23:53

На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.
DENI 03-03-2018 23:55

quote:
Originally posted by mokiy:

да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ



то-то мы имеем ПЯ...
Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?
Они с пистолетом воевали, эти офицеры?
А то у нас есть уже один. Суровкин его фамилие. Главком ВКС, "не пыли пехота"...
DENI 03-03-2018 23:58

quote:
Изначально написано mokiy:

А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "

слово тактический может и лишнее в этом случае. но ПБС и фонарь должны на пистолете иметь возможность находиться.

а в части тактическая перезарядка это обычный термин. Она бывает экстренной и тактической. Экстренная, это когда оружие без патронов вообще и затвор в заднем положении. А когда хотя бы один патрон в оружии есть - это уже тактическая.

VladiT 04-03-2018 12:05

"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть. Зачем привыкать к хорошему, если собрался в бой?
БудемЖить 04-03-2018 12:06

quote:
Originally posted by DENI:

Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?Они с пистолетом воевали, эти офицеры?



Я постараюсь вступиться за эту теперь практически вымершую категорию военнослужащих, из-за чего мы не можем понять реальные боевые и технические возможности предлагаемых промышленностью образцов оружия. Примеры приводить не буду - они на слуху. А оно объективно надо.
Так вот. Полигон (и офицеры на нем) не обладают личной субъектностью и не имеют права ею обладать. Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ. Эти соответствия проверяют по соответствующим методикам, которые разрабатывают и утверждают не на полигоне, хотя и с участием. Так что наличие у испытателей хоть 100% боевого опыта не должно влияить никак на выводы по результатам испытаний, а иначе будет не хорошо. У одного опыт такой, у дрогого - другой, а выводы должны быть максимально беспристрастными. При СССР за этим делом пристально следили, хотя эксцесы случались, конечно.
В общем, вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие, т.е. к заказчику. А вот здесь поле для фантазий и хотелок у заказчика - огромное. Говорю как прочувствовавший эти хотелки, т.с. "на себе".
DENI 04-03-2018 12:17

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я постараюсь вступиться



Я не с наездом.
Я именно это и имел ввиду, что:
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ.


Вот и выходит что при

quote:
Originally posted by БудемЖить:

вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие



никто реально использующих пистолет в боевых условиях не спрашивает.
DENI 04-03-2018 12:21

quote:
Originally posted by VladiT:

"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть.



Кстати замечал на соревнованиях: нажал стрелок кнопку, эффектно и правильно провернул пистолет в руке, чтоб магазин вылетел. И тут магазин подвисает. И начинается бултыхание чтоб он вылетел. Стрелок теряет время. Это спорт. Там время. А в бою жизнь?
БудемЖить 04-03-2018 12:24

quote:
Originally posted by DENI:

никто реально использующих пистолет в боевых условиях не спрашивает.



В общем, да. Особенно в последнее время. Хотя были и обратные примеры, когда только пользователей и слушали. Причем только одних. Тоже получались странные вещи, "с заворотом". Вообще, если объективно, армия должна получать не то, что она хочет, а то что ей нужно. И вот это - самое сложное на самом деле. Ибо нужно не просто услышать пару-тройку отдельных пользователей, пусть и самых опытных-заслуженных, но и набрать немалую статистику использования оружия в разнообразных боевых условиях, потом обобщить его и - очень важно! - сделать из этгого массива знаний правильные выводы. Вот с этим сейчас совсем тяжело. Впрочем, не у нас одних. Пример из США по пистолетам сейчас постараюсь привести.
https://vk.com/kalashnikovmagazine
В записях от 02 марта есть об американском новом пистолете М17/18. По ссылке должно быть еще несколько сообщений о разных эксплуатационных "косяках" этих пистолетов, в т.ч. о плохой сопрягаемости работы автоматики с работой магазина. Так что мы не одиноки в набивании шишек на пути поисков лучшего.
DENI 04-03-2018 12:28

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пример из США по пистолетам сейчас постараюсь привести.



Было бы интересно.
Но предвосхищая, судя по тому что выиграл модульный Зиг, там таки попытались "и нашим и вашим" все же. Армии проще чтоб оружие было одно. Но офицер в штабе если и повесит на себя полноразмерник многозарядный, но это будет тогда что-то вроде подполковника Толла из "тонкой красной линии" - перед репортерами пофоткаться. А так что-то масенькое. дабы не мешало над картой корпеть. Другое дело тот к в поле.
Genvaz 04-03-2018 03:18

quote:
Изначально написано DENI:
На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.


А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?

ded2008 04-03-2018 04:08

quote:
Именно с двумя видами защелок?

у нас если снять комплект деталей с одной из защелок то его обязательно потеряют а одновременно это не работает. поэтому и не делают
DENI 04-03-2018 08:40

quote:
Originally posted by Genvaz:

А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?



Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н
ЯРЛ 04-03-2018 08:51

Кнопка - левша не фонтан. Защёлка требует просто элегантно отставить мизинчик и всё. Я за защёлку. Сравнение 08 и Р-38 не корректно, ПМВ расставила приоритеты.
Вевеляй 04-03-2018 11:12

quote:
Изначально написано mokiy:
...
автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.


Спецы писали, что очень не любят это, т.к. срывающийся и досылающий патрон затвор «громко» обозначает место нахождения стрелка. Приходится для избежания шума придерживать затвор левой рукой, а магазин досылать коленкой.
Вевеляй 04-03-2018 11:33

Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.
Genvaz 04-03-2018 12:06

quote:
Изначально написано DENI:

Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н

Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?

DENI 04-03-2018 12:09

quote:
Originally posted by Genvaz:

Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?



в ПМ никогда не было никакой кнопки.
А в Байкал-442Н появилась. С завода.
mpopenker 04-03-2018 12:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И вот это - самое сложное на самом деле



люди про это дело пишут целые научные работы. чрезвычайно интересное и познавательное чтение, хотя прорываться через академический британский английский то еще развлечение.
DENI 04-03-2018 12:54

Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.
Genvaz 04-03-2018 13:03

quote:
Изначально написано DENI:

в ПМ никогда не было никакой кнопки.
А в Байкал-442Н появилась. С завода.


Дэни, вы меня не так поняли. Я имел в виду возможность отката кнопки в родную пм-овскую защелку.
Бринкс 04-03-2018 15:36

Пятый год эксплуатирую ТТ-магазин ни разу "случайно" не выбрасывался..Вылетает после первого выстрела не до конца досланный магазин-именно кнопочный механизм в этой модели весьма неинформативный.Причем можно добиться выбрасывания со свистом "своих" магов-но как только вставляешь другие приходится почти всегда подключать вторую руку..
Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи.А не для надёжности фиксации.Именно ради унификации\взаимозаменяемости(камень преткновения армейцев) магазинов вводилась защёлка немцами р38,швейцарцами(они благоразумно убрали кнопку с фр. предка ЗиГ 210).Наши поступили так же на ПМ-АПС. Бельгийский Браунинг НР35 после войны получил магазин с доп.пружиной,принудительное извлечение из разных моделей-у НР тоже иные магазины приходилось выцарапывать второй рукой.Несмотря на "европейское послевоенное" качество.
Самое позднее и самое фантастически работающее устройство нижней защёлки магазина я встретил на Н\К Р7PSP-не цивильной а первой "полицейской" серии.Тот коротенький рычяжок внизу рукоятки возле магазина был умело спрятан,ни за что не цеплялся,срабатывал мгновенно, всегда и с умной траекторией-можно было отжать от себя хоть мизинцем,хоть ремнём,хоть вторым магазином.При этом пустой маг плавно летел по горизонтали под ноги.Отжал защёлку слегка-магазин выдвигается наполовину,сразу и резко-катапультируется вниз..Очень удачно и удобно сделанная вещь. Любой магазин от этого пистоля (у меня было три "неродных" мага) фиксировался и функционировал с микронной одинаковостью.. Но Н/К Р7 пистолет хоть и изначально серийный-но "полицейский" и есть дорогое произведение искусства)(включая магазины).
На загрязнение\падение в нём ничего не испытывал,это не ТТ) Хотя в тульском ТТ при грязеиспытаниях и падениях с высоты отрицательного эффекту по обсуждаемым деталям я не заметил-всё вполне работало безотказно.Но вторую руку для вынимания магазина придётся подключать всегда-будьте к этому готовы в полевых условиях.Кнопку на ТТ,вопреки расхожим мнениям о её доступности и чуйствительности-я бы наоборот увеличил и в диаметре и по высоте.Что и было исполнено в новомодных вариантах ТТ(Застава,"Оплот", у турков).
DENI 04-03-2018 17:19

quote:
Originally posted by Genvaz:

Я имел в виду возможность отката кнопки в родную пм-овскую защелку



Без проблем.
SanSanish 04-03-2018 17:52

quote:
Originally posted by DENI:

И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия



Необходимость оперативного увеличения емкости для табельного армейского на мой взгляд несколько натянута.
Это скорее под специфику каких штурмовых групп, телохранителей и т.д.

quote:
Originally posted by DENI:

Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.



Для армейского пистолета вроде весьма логичное решение. Не в тире сорить магазинами.
quote:
Originally posted by mokiy:

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.Поэтому-кнопка,магазин должен выпадать из пистолета свободно.



Тогда в эти требования нужно закладывать или одноразовые магазины, или менять принципы комплектования ими.
Свободно выпавший под ноги в бою магазин - потерянный магазин. Вон прямо сейчас за окном снега "по это самое, вобщем - некоторым по пояс." (с)
Если уж такой напряг со временем, искать магазины придется по весне.
Грязь, вода, трава под ногами, кусты, ночь и пр. точно так же отнимают магазин.
quote:
Originally posted by mokiy:

Оптимальный вариант:двусторонняя кнопка,Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.



Это - для тира.
Мы же об армейском. И здесь на мой личный взгляд оптимальна все же защелка.
Как вариант кнопка или педалька, но при двух обязательных условиях:
1. Удержание магазина в шахте.
2. Исключение случайного нажатия кнопки. Например блокировка ее при не правильном хвате, завязав на автопредохранитель подобно УСМ.

quote:
Originally posted by Уланов:

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:



Вот именно.
И насколько мне известно это именно утеря, т.е. чистый про..б, а не пресловутое выпадение магазина при стрельбе.
Случайное нажатие в кобуре или кармане при переползаниях, кувырканиях, окопном сне на свежем воздухе и...магазин либо незаметно теряется сразу, либо освободившись от защелки вылетает при первом же выстреле.
И вероятность остаться совсем без первого магазина при случайной стычке куда выше чем быть убитым расторопным противником при перезарядке второго.
В итоге те кто исползал на пузе всю Европу и Азию предпочли защелку и надежность.

Интересны в этом плане итальянцы ушедшие от классической защелки на табельной Берете 34 к некоему гибриду 951 Бригадира с кнопкой, но в основании рукояти. Этакое - "ни вашим, ни нашим." Аргентинские Берсы тоже имеют кнопку, но в нижней части рукояти, т.е. ни о какой сверхскоростной перезарядке речь не идет.
Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."
Кстати с чем то подобным можно подумать и магазинах увеличенной мощности.

quote:
Originally posted by Бринкс:

Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи



И это кстати тоже. Защелка позволяет захватить даже кривой, люфтящий или грязный магазин.
DENI 04-03-2018 20:59

quote:
Originally posted by SanSanish:

Необходимость оперативного увеличения емкости для табельного армейского на мой взгляд несколько натянута.
Это скорее под специфику каких штурмовых групп, телохранителей и т.д.



так применение пистолета в армии и в полиции в настоящее время, думаю, одинаково.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."



Тоже интересно.
mpopenker 04-03-2018 21:23

quote:
Originally posted by DENI:

Тоже интересно.




первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку в нижней части левой щечки рукоятки
потом про нее в ужасе забыли и более не вспоминали.
776 x 527
DENI 04-03-2018 21:30

бррр
Уланов 04-03-2018 22:56

quote:
Изначально написано DENI:
Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.

Если бы американская армия прислушивалась только к тем, кто воевал, а не штатским шпакам типа Хэлла и Хичмана, то до сих пор бы воевала с М1 Гаранд )

ЯРЛ 05-03-2018 08:07

quote:
воевала с М1 Гаранд
И с М3А1!
А ВПК США сидел бы на мизере. Русские вполне могли бы обойтись пулемётом Горюнова. Дегтярёвым танковым модифицированным в пехотном варианте и СКС. Но аппетиты советского ВПК не позволили.
SanSanish 05-03-2018 18:38

quote:
Originally posted by mpopenker:

первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку



Там обычная кнопка?
Мне почему то крутилось в голове, что вот тот язычок снизу ее дублирует как защелка.
Ну и перед тем чудили с расположением кнопки у 951й. Долго искали куда ее сунуть.
PILOT_SVM 05-03-2018 21:44

quote:
Изначально написано DENI:
И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечения

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.


Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические - мягкий метал на защёлке и магазине (нарушение закалки).
И может быть нарушена геометрия шахты магазина.

рычаг в основании спусковой скобы (типа Вальтер) - очень удачное решение.

VladiT 05-03-2018 22:09

quote:
Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.

Не владея точной статистикой, скажу что встречал упоминания о ненадежной фиксации и относительно 1911-го. Вероятно, она действительно надежнее, чем в ТТ, но причины скорее всего, следующее:
1 - Сам пистолет крупнее, детали крупнее, влияние люфтов меньше.
2 - 1911 тяжелее, при стрельбе более единообразные колебания частей.
3 - Изготавливался он более точно, сам пистолет намного дороже и не имеет конструкционных компромиссов, диктуемых требованиями масштабирования производства и запредельно жесткой эксплуатации.
Strelok13 05-03-2018 22:40

Если учесть, что современные пистолеты массово имеют магазины на 17-18 патронов, применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла, и уж в армии не имеет совсем. В полиции ещё понятно, для скрытого ношения, а в армии есть автоматы. Поэтому из-за длинных магазинов на 25-30 патронов, которые потом видит и применяет человек десять в стране, выбирать способ фиксации магазина, неправильно.

Я за нижнюю защёлку, для надёжности. Но вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо. Кажется для пистолетов Гранд Пауэр были сменные защёлки магазинов в виде рычага, устанавливавшиеся вместо кнопок.

DENI 05-03-2018 22:47

quote:
Originally posted by Strelok13:

применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла



по-разному бывает.
Есть видео погони московских СОБРовцев за бандой в районе павелецкого вокзала года три назад. Нужно было быстро остановить машину. Глок17 был опустошен за секунды.

quote:
Originally posted by Strelok13:

человек десять в стране



а если целое подразделение из нескольких сотен? И это только в одной стране.
Опять же страны разные.
Например вот эта:

click for enlarge 960 X 639 77.4 Kb

и эта

click for enlarge 1300 X 817 560.7 Kb _ click for enlarge 870 X 522 424.3 Kb

click for enlarge 1200 X 800 178.1 Kb _ click for enlarge 1200 X 799 152.6 Kb

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.

VladiT 05-03-2018 23:03

Сегодня уже нет причин бороться за унификацию так, чтобы одна модель пистолета претендовала на то, чтобы вооружить им всех. Специфика есть в разных службах и ее надо удовлетворять "по просьбам трудящихся". При этом вовсе не обязательно иметь непременно отечественные модели - ну есть у нас ПМ и АПС, в своей нише непревзойденные. Остальное вполне разумно закупать мелкими сериями как вероятно и делается сейчас.

Полно отличных пистолетов в мире, и устраивать в России зачем-то непременно "пистолетную автаркию" - есть сочетание странных амбиций с расточительством. Предвидя возражения о "спасении предприятий" напомню что мелкосерийное производство на крупных заводах убыточно, а ждать когда мелкие самостийные фирмочки выдадут пистолет, конкурентный с уже имеющимися на мировом рынке - неоправданнй оптимизм, либо проплаченное лоббирование.

Михал Михалыч 05-03-2018 23:12

У Астры шестисотой зачотная кнопка)

https://www.youtube.com/watch?v=g8rj_-TnpYY

Pavlov 06-03-2018 02:45

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
У Астры шестисотой зачотная кнопка)

У Astra 400 зачетней:

click for enlarge 1726 X 574 138.7 Kb


Кнопочки конкурента Star:

click for enlarge 1127 X 914 132.4 Kb

Strelok13 06-03-2018 03:11

quote:
Изначально написано DENI:

а если целое подразделение из нескольких сотен? И это только в одной стране.
Опять же страны разные.
Например вот эта:

и эта

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.


Спорить не буду, но это всё же полиция. У первого вообще два Глока, второй в кобуре на груди. Это Бразилия, правильно? Именно этим наверно Кедр был бы полезнее. У них когда-то были Маузеры-712, Шнельфоеры, переделанные в пистолеты-пулемёты с передними рукоятками. Традиция наверно такая, чего-то ручного и многозарядного. Ну, повторюсь, не спорю, может и есть нужда в таких. Но и особую модификацию можно делать.

Как итальянцы 93-ю Беретту делали, или наши АПБ переделывали, не все пистолеты под нужды спецназа приспособили, а специальные модели. Попытка сделать универсальный пистолет к успеху не приведёт, как и с чем угодно универсальным.

Romansergeish1980 06-03-2018 05:19

Мне кажется для армии надежнее ПМ защелки ничего не существует. А вообще интересно, по мнению камрадов, существует ли пистолет надежнее и неприхотливее ПМ?Именно по этим критериям.
Pavlov 06-03-2018 06:41

Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает. Можно сделать магазин свободно выпадающим убрав пружину в шахте магазина, но мне так нравится больше.

724 x 499

VladiT 06-03-2018 12:01

quote:
Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.

Какие же особенности его конструкции лежат в основе этого достижения?
ЯРЛ 06-03-2018 17:00

Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?
DENI 06-03-2018 17:27

большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен.
Pavlov 06-03-2018 17:35

quote:
Изначально написано VladiT:

Какие же особенности его конструкции лежат в основе этого достижения?

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.

ЯРЛ 06-03-2018 17:43

quote:
большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен

В пистолете? В личном оружии офицера? Нужен офицер с большим боезапасом в пистолете? Какой армии?
DENI 06-03-2018 17:48

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В пистолете? В личном оружии офицера? Нужен офицер с большим боезапасом в пистолете? Какой армии?



я выше уже привел доказательства
VladiT 06-03-2018 19:39

quote:
Изначально написано Pavlov:

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.


Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

PILOT_SVM 06-03-2018 21:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?

Это нужно только Ларе Крофт, расхитительнице гробниц.
И только во время расхищения гробниц.

PILOT_SVM 06-03-2018 21:54

quote:
Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно.

quote:
Originally posted by VladiT:
Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

Да, решение интересное.
У ТТ так не сделаешь.
И мне лично, приходит на ум модификация ТТ с магазином на 15 патронов и защёлкой внизу.
Такой пистолет перекрыл бы многие потребности армии.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.

alexkevin 06-03-2018 23:21

quote:
У ТТ так не сделаешь.

Почему?
PILOT_SVM 07-03-2018 12:20

quote:
Изначально написано alexkevin:
Почему?

Из-за длины патрона у ТТ магазин широкий.
И место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

Ну а про сам принцип - делать ли пружину для удержания магазина - скорее всего армейцы отказались бы как от излишества.

Уланов 07-03-2018 01:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

И мне лично, приходит на ум модификация ТТ с магазином на 15 патронов и защёлкой внизу.
Такой пистолет перекрыл бы многие потребности армии.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.


Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

VladiT 07-03-2018 01:14

Было бы также интересно рассмотреть конструкции кнопочных защелок магазинов. Понятно что они имеют схожий принцип действия, но наверняка среди них есть более удачные и менее удачные с точки зрения надежности. А возможно, есть и какие-то малоизвестные, но интересные решения?

А также, было бы полезно понять причины ненадежности. В теории, в условной схеме - все должно бы быть ОК. Но если исключить выпадения магазинов из-за случайного нажатия кнопки- то можно ли выявить основные "врожденные проблемы" этого узла пистолета? Вдруг они не "врожденные" - и это можно все же, усовершенствовать?

Strelok13 07-03-2018 01:56

Мне нравится как на K-100 (Т-10, Т-12) сделано, если уж кнопки сравнивать. Там кнопка двухсторонняя и необычной конструкции.

На магазинах сбоку есть вырез, но он достался в наследство от пистолетов ЧЗ и реально за него кнопка не держит. А держит на самом деле за отверстие спереди, за которое цепляется качающийся рычаг. При вставлении магазина кнопка не отодвигается вбок, есть момент, когда магазин не вставлен примерно на сантиметр, когда она свободно болтается вправо и влево.

С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать. Именно среди кнопочных решений, наверно это лучшее. Хотя мне всё же нравится больше с нижней защёлкой, и с большим интересом попробовал бы Беретту с нижней кнопкой, это может быть хорошо.

alexkevin 07-03-2018 08:14

quote:
место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

Для плоской пружины места там более чем.
ЯРЛ 07-03-2018 08:30

quote:
С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Во, во. То левши, то случайно нажали. А тут мазинчик элегантно отставил и вытащил магазин отведя защёлку большим пальцем. Ни какой головной боли!
barukhazad 07-03-2018 08:46

quote:
Изначально написано Вевеляй:
Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

Возвращаемся к пачечному или обойменному питанию?

DENI 07-03-2018 10:01

quote:
Originally posted by Уланов:

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.



ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.

VladiT 07-03-2018 11:18

quote:
С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Имело бы смысл установить техническую зависимость в работе фиксации магазина от двух режимов его смены:
1 - Смена израсходованного магазина
2 - Смена неизрасходованного магазина.

В первом случае действие должно быть максимально простым, а надежность удержания - может быть минимальной. Во втором - наоборот, надежность удержания на первом месте, а удобством можно пожертвовать.

Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.
Или иначе:
Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.
Другой вариант: до опорожнения магазина удерживает нижняя защелка, но после опорожнения или постановки затвора на задержу она выводится из действия и удержание переходит к боковой кнопке.

DENI 07-03-2018 12:17

quote:
Originally posted by VladiT:

Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.



Нельзя.
Применение стресс.
Даже в условиях тира будут ошибки. А уж в если вдруг, тем более.
Я сам несколько раз "купился" - поставив на К100 и Т12 вместо кнопки педальку. Ну и начал путать эту педальку и затворную задержку.
monkeymouse90 07-03-2018 12:28

quote:
Изначально написано DENI:

А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.

Автосброс с ЗЗ уже был на Маузерах. Не прижилось.
Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".

А патрон в стволе, во время перезарядки, да, полезная штука.
Второй магазин можно уронить и т.п. Тогда пичалька будет.
Кстати, Р38 в этом смысле, да и вообще по эргономике, гораздо более "тактический" чем почти любой другой.

monkeymouse90 07-03-2018 12:35

quote:
Изначально написано SanSanish:
И насколько мне известно это именно утеря, т.е. чистый про..б, а не пресловутое выпадение магазина при стрельбе.
Случайное нажатие в кобуре или кармане при переползаниях, кувырканиях, окопном сне на свежем воздухе и...магазин либо незаметно теряется сразу, либо освободившись от защелки вылетает при первом же выстреле.

Магазины ПМ теряют почти точно так же. Только реже.

monkeymouse90 07-03-2018 12:52

Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...
207 x 136 click for enlarge 399 X 266 26.8 Kb
Strelok13 07-03-2018 14:46

quote:
Изначально написано DENI:

ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.


Учитывая популярность Хай Пауэра, можно понять почему хотели магазин увеличенной ёмкости.

Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду. Просто до Войны всем основным КБ навязали разработку истребителей под моторы, которых не было и которые так и не появились, результатом стала необходимость облегчения Як-ов для использования ВК-105 вместо планировавшегося ВК-107. И почти случайная удача с переделкой ЛаГГ-3 в Ла-5, незапланированный для истребителей мотор АШ-82 спас самолёт. МиГ-3 с мотором АМ-35 вместо АМ-37 оказался не настолько хорошим, чтобы не прекращать его производство. Для И-185 просто не сделали М-71, а потом не успели быстро переделать его под АШ-82, вот и вся история.

Всем истребителям поставили ловушку, в виде требования использовать несуществующие моторы. У Яковлева хватило мужества или наглости сделать самолёт с меньшей чем по заданию дальностью полёта, но в пределах возможностей существующего мотора, с Ла-5 повезло, с МиГ-9 нет.

DENI 07-03-2018 15:55

Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".

Romansergeish1980 07-03-2018 16:05

Ага,или мало,или все равно мало,но больше уже не унести)) Не раз слышал.
SanSanish 07-03-2018 16:46

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические



Или мифологические. Родные байки у нас куда шире и лучше известны.
В том числе и про выброс магазина при стрельбе и про излом предохранительного взвода.
А в реальности 9 из 10 случаев либо с недосылом магазина, либо с нажатием кнопки при носке, либо с непостановской на предвзвод, либо с неправильной постановкой.

quote:
Originally posted by Strelok13:

вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо.



А смысл?
Совместить нелдостатки обоих решений?
Теоретически узенл с таким расположением можно действительно сделать кнопкозащелкой, позволяющей пользовться тем или иным. нов вот - зачем? проще и удобней в этом месте кондовая защелка без извратов.


quote:
Originally posted by DENI:

Например вот эта:



Я же говорю - не армейские нужды.
Спецы могут заказать/получить все что фантазия позволит. Армейский офицер всю жизнь таскает лишнюю тяжесть в закрытой кобуре с треньчиком. паолтора десятка патронов ему хватит на 99% жизненных ситуаций.

quote:
Originally posted by Pavlov:

У Astra 400 зачетней:
...
Кнопочки конкурента Star:



Что интерсно пресловутую эргономику каждый воспринимает по разному. У кого кнопочки повыше, у кого подальше, и всем очевидно их вариант кажется удобней.
Еще один плюс нижней защелки - универсальность! Правше, левше, с короткими пальцами, длинными толстыми или скрученными подангрой - защещелка одинаково удобна. А вот иную кнопочку придется второй рукой тискать.

click for enlarge 640 X 416  30.5 Kb
click for enlarge 640 X 464 247.4 Kb
ЯРЛ 07-03-2018 16:57

quote:
Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.

Можно ещё создать устройство считающее остаток патронов и докладывающее разным режимом тугости - невероятно туго, очень туго, слегка туго, не туго, уже легче, слабее, слабо, легко.
quote:
скрученными подагрой
А так же с количеством пальцев: 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.
SanSanish 07-03-2018 17:18

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А так же с количеством пальцев: 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.



Строго говоря - да!
Даже заслуженный мастер лесопилки с парой фаланг (даже не пальцев) на левой руке с защелкой справится штатно.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.



На мой взгляд абсолютно правильно. Не должен у армейца магазин выпадать.
Интерсно кстати у каких из армейских пистолетов магазин выпадает?
У всех этих Берет, Вальтеров, Зигов и пр?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Да, решение интересное.
У ТТ так не сделаешь.



ТТ плоский, пружины можно ставить и боковые.
quote:
Originally posted by VladiT:

Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.



О кстати, напомнили мне еще о об одном чуде - "ни кнопка, ни защелка"
У французов были пистолеты "ле франсэ", где магазин держался за счет пружины и перекоса в шахте. Нужно было сдвинуть его пятку вперед и вынуть вниз. Просто, но вряд ли надежно.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".



Были самопроизвольные выстрелы при досылании магазина. Чем отлаживать функцию индивидуально, сняли ее вообще.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду.



Действительно офтопик, но И-185 не мог взлететь ни при каких обстоятельствах. Не было под него мотора и не родилось никогда. Пять движков на пять летных часов испытаний это за гранью добра.
А байка о его коньюктурном гноблении и невероятном совершенстве родилась уже в наши дни по типу - "Россия которую мы потеряли!!!" основанная на проектных показателях и паре вылетов вручную выпиленных экземпляров.
Так по проекту и ЛаГГ был сущей вундервафлей, а показателей опытного "вишневого рояля" серийные машины так никогда и не смогли достичь, даже спустя пятилетку.
В той обстановке именно Яковлев оказался гением, достойным памятника на Красной площади.
Strelok13 07-03-2018 17:57

quote:
Изначально написано DENI:
Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".


Одно из первых упоминаний Хай Пауэра, которое я услышал, это от товарища, с которым вместе готовился поступать в институт, в начале 1990-х. Он однажды упомянул, что его дед заслуженный ветеран разведки и имеет с Войны несколько наградных пистолетов, в том числе Парабеллум. У меня тогда Парабеллум вызывал восхищение эстетикой, но по его словам у деда любимым был Браунинг Хай Пауэр. Так что в контексте положительного отзыва от ветерана я про этот пистолет узнал. Да и потом про тринадцатизарядный браунинг встречал в воспоминаниях, может не массово, но о нём знали.

quote:
Изначально написано SanSanish:

А смысл?
Совместить нелдостатки обоих решений?
Теоретически узенл с таким расположением можно действительно сделать кнопкозащелкой, позволяющей пользовться тем или иным. нов вот - зачем? проще и удобней в этом месте кондовая защелка без извратов.


Смысл в том, о чём писал DENI, возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Действительно офтопик, но И-185 не мог взлететь ни при каких обстоятельствах. Не было под него мотора и не родилось никогда. Пять движков на пять летных часов испытаний это за гранью добра.
А байка о его коньюктурном гноблении и невероятном совершенстве родилась уже в наши дни по типу - "Россия которую мы потеряли!!!" основанная на проектных показателях и паре вылетов вручную выпиленных экземпляров.
Так по проекту и ЛаГГ был сущей вундервафлей, а показателей опытного "вишневого рояля" серийные машины так никогда и не смогли достичь, даже спустя пятилетку.
В той обстановке именно Яковлев оказался гением, достойным памятника на Красной площади.

В целом да. Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190. А отказаться от разработки И-185 под несуществующий мотор он не смог. При всех недостатках первых вариантов, именно истребители Яковлева стали основными во время Войны.

Pavlov 07-03-2018 18:19

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...

Этот вариант появился очень давно у 1907, 1915 & 1917 Savage:


click for enlarge 1237 X 857 148.6 Kb

SanSanish 07-03-2018 18:25

quote:
Originally posted by Strelok13:

возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.



Тогда уж, как я писал раньше, лучше обычная кнопка в основании спусковой скобы разблокируемая только при правильном хвате.
И как писал вряд ли это нужно выпускнику пехотного училища на фронте и в тылу.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190.



Там все были авантюристами и все делали поколение машин под не существующием моторы и заводы.
Но только Яковлев наученный опытом производства в кроватной мастерской и выжимания максимума из рахитичных(чуть не мотоциклетных) движков оставил запас на случай - "вдруг все будет совсем плохо!" и конструктивный и технологический. плюс работа в наркомате давала знания и предчувствия чего могут сделать в СССР реально, а что может никогда и не взлететь. В результате только Яки могли более менее летать с единственным в стране "живым" 105м движком. И только они могли изготавливаться быстренько подученными сельскими столярами, слесарями, кузнецами и просто подростками. "Из палочек и дырочек. Палочки для прочности, дырочки для легкости." (с)

PS. От красавец. Не кнопка и не защелка.
click for enlarge 800 X 481 71.8 Kb

Pavlov 07-03-2018 18:36

quote:
От красавец. Не кнопка и не защелка.

Не кнопка и не защелка... На самом деле защелка с кнопкой.


click for enlarge 806 X 575 141.2 Kb
click for enlarge 757 X 652 157.4 Kb

SanSanish 07-03-2018 18:40

Ик...и что я напутал?
Из краткого описания понял, что у этого француза пятка подпружиненого магазина сдвигается вперед, выводясь из зацепления и вынимается вниз.
А как там на самом деле?
Pavlov 07-03-2018 18:48

У Glisenti 1910 защелка с кнопкой. Он еще красавец!
Pavlov 07-03-2018 18:50

А вот у Frommer 1910 лишь кнопка!


click for enlarge 1784 X 845 194.7 Kb

click for enlarge 1802 X 836 150.7 Kb

SanSanish 07-03-2018 19:23

quote:
Originally posted by Уланов:

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.



А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Не кнопка и не защелка... На самом деле защелка с кнопкой.



Из описания не понятно. Как там на "Ле франсе" устроена защелка с кнопкой?
quote:


Магазин, введенный в рукоятку, отжимается плоской пружиной к задней стенке рукоятки, с которой он сцепляется своими выступами с вырезами на рукоятке. Чтобы удалить магазин из рукоятки необходимо его выступы подать вперед, а затем потянуть магазин вниз.



Pavlov 07-03-2018 19:25

quote:
Как там на "Ле франсе" устроена защелка с кнопкой?

Я имел ввиду Глизенти. У Ле Франсе не помню, держал в руках много лет назад.
SanSanish 07-03-2018 19:31

Понятно.
А я уже начал ломать голову что же начудили французы.
По описанию действительно простейшая и самобытная система фиксации магазина.

PS/ Какая же она разная - "эргономика."
Столько вариантов и все кому то казались удобными.

PILOT_SVM 07-03-2018 20:42

quote:
Originally posted by SanSanish:
А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.


Источники:
1. испытания 1930 года. и выбор патрона 7,63-Маузер.
2. испытания после войны патронов 7,62 ТТ, 0,45 АСР, и 9 мм пара + патрон ОП-1 (будущий 9,2х18 ПМ).
3. Статистика по медведям.
4. факт того, что патрон 9 мм люгер самый ходовой патрон по миру.
включая Р+, и +Р+.
Davinci 07-03-2018 20:46

quote:
Изначально написано mpopenker:

первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку в нижней части левой щечки рукоятки
потом про нее в ужасе забыли и более не вспоминали.

Нэ так всё было, савсэм нэ так(с)

Первые два варианта "92" (1975) и "92S" (1977) благополучно имели кнопку внизу рукояти. Вариант "92S-1" с кнопкой у спусковой скобы появился в 1978, как реализация американских требований по JSSAP, в которые входила возможность переставления защелки магазина на обе стороны. К тому времени более ранние варианты уже немалой массой состояли на вооружении бразильской армии и итальянских боевых пловцов, полиции и пр. Поэтому никто "в ужасе" о нижней защелке не забывал, а магазины выпускались универсальными, под оба вида защелок, еще лет этак 35 с гаком.

Davinci 07-03-2018 20:53

P.S. Основная проблема с универсальностью защелки решена была еще большинством фирм после ВОВ в духе "кнопка у основания спусковой скобы, но при нажатии магазин не выпадает, и требует доп усилия на извлечение". Кому нужно, чтобы магазин выпадал сам, просто снимали пластинчатую пружинку.

Проблема для армии в том, что эту снятую пружинку многие герои будут утрачивать военно-морским сопособом. Решение: - сделать пружинку не съемной, а отключаемой специальным поворотом винта, поджиманием механическим ползунком, etc. На пистолете "Брен-Тен" была похожая по смыслу регулировка. Но это удорожание пистолета.

PILOT_SVM 07-03-2018 21:19

quote:
Изначально написано Уланов:
Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

в ГАУ работают люди. А люди могут ошибаться.

Нормально себя показал 9х19. Особенно с учётом возможности модернизации.

Pavlov 07-03-2018 22:54

quote:
Изначально написано SanSanish:
Какая же она разная - "эргономика."

Настоящий мужчина в эргономике не нуждается. Абы стреляло.


click for enlarge 1300 X 872 196.7 Kb

shOOter59 07-03-2018 23:16

quote:
Настоящий мужчина в эргономике не нуждается. Абы стреляло.

Да.
И в излишней отделке тоже.
Достаточно из под фрезы и напильника.
Для бОльшей брутальности
Pavlov 07-03-2018 23:19

quote:
Достаточно из под фрезы и напильника

Яковлев бы сделал такой в своей кроватной мастерской. Только дырок добавил бы.
shOOter59 07-03-2018 23:44

quote:
сделал такой в своей кроватной мастерской

Да вот х. его з.
Япошка хоть и коряво внешне сделан, но допуски на непараллельность/несимметрию, видимо, соответствуют чертежным, да и нестандартных фрез надо изрядно..Думаю, это все-таки превышает возможности кроватной мастерской.
Pavlov 07-03-2018 23:58

quote:
Изначально написано shOOter59:
Япошка хоть и коряво внешне сделан, но допуски на непараллельность/несимметрию, видимо, соответствуют чертежным.

Думаю, что да.


click for enlarge 1920 X 689 190.7 Kb

Дырок немало сделали, но потом их заткнули почему-то

click for enlarge 703 X 856 75.3 Kb click for enlarge 902 X 692 93.6 Kb

shOOter59 08-03-2018 12:21

quote:
Дырок немало сделали, но потом их заткнули почему-то

Забавный у япошек подход - забить заглушку в технологический проем, запилить напильником, а потом еще и закернить.
Ни у кого больше такого не видел.
Pavlov 08-03-2018 12:41

quote:
Забавный у япошек подход

Легче фрезеровать сквозные каналы, чем глухие. Под конец войны даже и не закрывали, оставали открытыми.


click for enlarge 1920 X 700 139.7 Kb

shOOter59 08-03-2018 12:58

quote:
Легче фрезеровать сквозные каналы, чем глухие.

Естественно.
Обработка "на проход" всегда проще.
Уланов 08-03-2018 02:36


quote:
Изначально написано DENI:
ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Немного не так. Было высказано мнение, что
"О ТТ отписалось не так уж много людей, что довольно красноречиво свидетельствует о низкой роли личного короткоствольного оружия в большой войне.
Большинство пользователей ТТ устраивал и в имеющемся виде.
Впрочем, и тут находились люди, желающие большего.
'Необходимо переконструировать на 15 патронов, за счёт увеличения (уширения) пистолетной ручки по образцу бельгийского Браунинга образца 1944 г с обоймой под 14 патронов (по существу, скопирован с нашего пистолета ТТ-34) принятый на вооружение офицерского состава бывшей Германской армии, с одним запасным магазином'."(с)Некий Уланов, статья "По итогам войны".
quote:
Изначально написано DENI:
Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.


Да, многого не знаем. Тем интереснее пытаться разобраться именно в том: " чем были продиктованы те или иные решения." Хотя бы в той части ответа, которая сохранилась в виде документальной переписке, благо, писали предки иной раз не сильно меньше, чем мы тут.
Хотелось бы добавить, что это может помочь избежать повторного хождения по тем же граблям, но, увы. Недавно тут попытался в теме про новые автоматы, но собеседник явно остался при своем мнении.


quote:
Изначально написано SanSanish
А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.

Можно.
Вот тут
http://gunsforum.com/forum/222...torii-oruzhiya/

я выкладываю серию статей "Останавливающее действие", на основе советских испытаний, у которых упомянул ув. PILOT_SVM в п.2.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM
Источники:
1. испытания 1930 года. и выбор патрона 7,63-Маузер.
2. испытания после войны патронов 7,62 ТТ, 0,45 АСР, и 9 мм пара + патрон ОП-1 (будущий 9,2х18 ПМ).
3. Статистика по медведям.
4. факт того, что патрон 9 мм люгер самый ходовой патрон по миру.
включая Р+, и +Р+.


Ну вот мы оба видели отчеты о п1 и 2 целиком, а п.3 был выложен тут, на Ганзе и положа руку на печень я думаю, что п.4. не просто кроет все прочие, а он, по сути, единственный реальный. Давайте вспомним, что патрону Люгера уже больше ста лет в обед и первые десятилетия его существования никто особо не бежал переходить на него, задрав хвост от радости. Чем, он, например, так уж лучше .38 Colt Auto?
Strelok13 08-03-2018 04:54

Он лучше 38АКП и 38Супер отсутствием закраины большего чем гильза диаметра. Но были ещё 9 Ларго, 9X25 Маузер Экспорт и 9 Браунинг Лонг. Хотите знать, почему 9X19 стал самым распространённым патроном? У меня есть версия.

Он исторически им стал. То есть в силу стечения обстоятельств. Англичане попользовались немецкой разработкой MP.19 и приняли на вооружение Ланчестер, получив радость немецкого патрона и горесть немецкого магазина, который потом перешел на СТЭН. Будучи менее эксцентричными, чем это им иногда приписывается, они приняли на вооружение пистолет того же калибра, соответственно вся Британская Империя обратила на него внимание.

А потом началось формирование стандартов НАТО и какой ещё патрон имел шансы стать общим? 45АКП даже американцы не смогли бы всем навязать. Французы наверно хотели большего, чем был, калибра пистолет, и имели много трофеев немецкого калибра. Итальянцев и немцев никто не спрашивал. Вот и стал этот патрон стандартным, американцы лет сорок на данную подробность внимания не обращали, но остальные страны приняли его на вооружение.

SanSanish 08-03-2018 15:06

quote:
Originally posted by Davinci:

P.S. Основная проблема с универсальностью защелки решена была еще большинством фирм после ВОВ в духе "кнопка у основания спусковой скобы, но при нажатии магазин не выпадает, и требует доп усилия на извлечение".



Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.
Алгоритм - правая рука давит кнопку, левая загоняет полный магазин.
Против - левая отжимает защелку, выдирая пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
А как видим на самом деле армейцы предпочитают функцию "антиутрата" и алгоритм - правая рука давит кнопку, левая выдирает пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
И в чем здесь преимущество, о каких секундах речь?

quote:
Originally posted by Pavlov:

Яковлев бы сделал такой в своей кроватной мастерской. Только дырок добавил бы.



Ровно наоборот.
Яковлев всю жизнь гордился, что его машины отделаны лучше чем гоночные авто или дорогущие яхты. И уделял "вылизыванию" наверно больше внимания чем любой авиаконструктор тех лет. Поскольку всегда работал с маломощными моторами, отделка давала пару лишних км/час.
Зато внутри все могло быть достойным японцев.
Как писал французский Аирплэн, май 1956г.
quote:


"ЯК-3 представляет собой смешанную деревянно-металлическую конструкцию, сходную с конструкциями Фоккера и с летными данными, близкими к данным истребителя "Спитфайр-V", при большей маневренности и более легком вооружении. Французские летчики предпочитали маневренный ЯК более скоростному и более тяжело вооруженному "Тандерболту", которыми они были впоследствии перевооружены. ЯК-3, на мой взгляд, является идеальной машиной для массового производства на предприятиях с малоквалифицированной рабочей силой. Конструкция неправдоподобно груба, с качеством сварки, соответствующим уровню деревенского кузнеца, а в то же время внешняя отделка прекрасна и такая же, как у гоночных машин. Это машина, в которой полностью отказались от ненужного украшательства, надежная и построена с расчетом на жизнь в несколько часов, какой живет истребитель в военное время. Она полностью отвечала требованиям к таким машинам, и при этом в ней не было ничего лишнего".



quote:
Originally posted by Уланов:

Да, многого не знаем. Тем интереснее пытаться разобраться именно в том: " чем были продиктованы те или иные решения."



Абсолютно верно.
Понять чужую логику не менее интересно, чем высказать свое мнение.
quote:
Originally posted by Уланов:

Можно.Вот тут



Благодарю, полезу знакомиться.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Он исторически им стал.



Именно так. Был в нужное время в нужном месте. И был достаточно сбалансирован. Сначала немцы окучили Европу и полмира, потом уже приняли в НАТО.
DENI 08-03-2018 15:25

Касаемо времени перезарядки ПМ. Я стараюсь не делать экстренную, а делаю тактическую. Так вот разница всего в 0,5секунд между ПМ и тем же
ПЯ у меня. Пусть те кто долго перезаряжаются из пм просто научатся стрелять.
DENI 08-03-2018 15:37

Касаемо яков. Французы поют оду як-3.
Не мудрено. Их бы в як-1 под Сталинград, в лето осень 42. Где всего одна швак и 20 снарядов.
SanSanish 08-03-2018 16:14

quote:
Originally posted by DENI:

Так вот разница всего в 0,5секунд между ПМ и тем же ПЯ у меня.



Я и говорю - слухи о трагической задержке с защелкой сильно преувеличены.
Зато возможность остаться с пустым пистолетом сильно преуменьшена.

quote:
Originally posted by DENI:

Их бы в як-1 под Сталинград, в лето осень 42. Где всего одна швак и 20 снарядов.



Ну и летали бы, все равно это был лучший наш истребитель на тот момент.
О опять же, что это за версия с одним ШВАКом и 20 снарядами, да еще летом 42го? Не путаете ли чего?
А вот как удалось вылизать конструкцию самолета и мотора за годы войны - показатель конструкторского мастрества. ЯК-3 не на пустом месте родился и не был заурядной задачкой.
Davinci 08-03-2018 17:21

quote:
Изначально написано SanSanish:

Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.
Алгоритм - правая рука давит кнопку, левая загоняет полный магазин.
Против - левая отжимает защелку, выдирая пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
А как видим на самом деле армейцы предпочитают функцию "антиутрата" и алгоритм - правая рука давит кнопку, левая выдирает пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
И в чем здесь преимущество, о каких секундах речь?

Я не говорю, что кнопка у спуска имеет заметные преимущества по скорости перед защелкой на пятке. Почему-то вообще имею смутное мнение, что в бою это имеет мало значения. Когда ты не на матче, а в бою и запасной магазин у тебя не спортивном подсумке, а в нормальном, хорошо защищенном от грязи, там больше времени занимает извлечение из подсумка, и на этом фоне доли секунды на разнице защелок как-то теряются. Кроме того, - мое дилетантское мнение - вменяемый военный сперва спрячется за укрытие, и только за ним перезарядится. А за укрытием доли секунды не так важны как под таймером в спорте.

Речь о том, что кнопка у скобы с включаемой\выключаемой опцией дополнительного усилия на извлечения магазина, позволяет не терять магазин так же надежно, как защелка на пятке. А при отключении\удалении пластинчатой пружины позволяет свободный сброс магазина, для тех, кому это надо. Вот в чем её преимущество. Вариативность. Защелка на пятке этого не дает.

DENI 08-03-2018 21:29

quote:
Изначально написано SanSanish:

Ну и летали бы, все равно это был лучший наш истребитель на тот момент.
О опять же, что это за версия с одним ШВАКом и 20 снарядами, да еще летом 42го? Не путаете ли чего?
А вот как удалось вылизать конструкцию самолета и мотора за годы войны - показатель конструкторского мастрества. ЯК-3 не на пустом месте родился и не был заурядной задачкой.

Не путаю. В монографии про як-1 очень хорошо описывается. Максимально облегчить чтоб хоть как-то поднять лтх.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Yak1/04.htm
глава "Як-1 -перехватчик (облегченный, для "охотников")"

Strelok13 09-03-2018 12:05

А, понятно, я уже начал искать данные, удивился. Всё же нормальный боезапас 120-140 снарядов, в зависимости от модификации и 1240-1500 патронов на два пулемёта.

Энтузиасты во всём мире пытались облегчить самолёты и снимали с них часть вооружения, были и P-47 с четырьмя из восьми крупнокалиберных пулемётов и уменьшенным боезапасом, и высотные Спитфайры только с пушками, без пулемётов, и фотографии A6M5C без крупнокалиберных пулемётов в крыле, только с пушками, есть.

Меня когда-то удивили фотографии Мессершмиттов Bf.109E-3 со снятыми пушками, причём в начале войны, в 1939-м году уже снимали. Такое облегчение вооружения выглядит неоправданным, а им хватало. Два пулемёта винтовочного калибра на современном истребителе.

У англичан конечно всевозможный тюнинг был наверно больше всех развит. Где-то есть список возможных доработок Спитфайра Mk.Vb, его и так трудно считать одной модификацией, так как на него ставилось девять разных моторов (не считая заводских переделок в Mk.IX и полевых с моторами от Mk.IX), но именно рекомендованные полевые доработки многих незначительных подробностей были очень распространены. В какой-то момент даже были испытания, результатом которых стала таблица, что и сколько прибавления скорости даёт, установка и демонтаж мачты, зеркала, одиночных выхлопных патрубков и многое другое. Что я из этого понял, это что эти самолёты имели очень разные лётные характеристики и максимальная скорость могла отличаться на более 100 километров в час.

DENI 09-03-2018 12:24

quote:
Originally posted by Strelok13:

Меня когда-то удивили фотографии Мессершмиттов Bf.109E-3 со снятыми пушками, причём в начале войны, в 1939-м году уже снимали. Такое облегчение вооружения выглядит неоправданным, а им хватало. Два пулемёта винтовочного калибра на современном истребителе.



Опять уходим в сторону.
На начальном этапе с протектированием баков не так много машин было.
Да и хорошая очередь по кабине 7,62 - и все. А пулеметы - в носу.

quote:
Originally posted by Davinci:

мое дилетантское мнение - вменяемый военный сперва спрячется за укрытие



не дилетантское. именно так и будет, если военный не дурак.
был, кстати фильм американский, третьесортный. "Грешники и святые". В роли бандитов там немного снялись некоторые спортсмены IPSC. И наглядно показали, что будет со спортсменом IPSC, который затеет экстренную перезарядку вне укрытия.
На этот момент фильма даже на форуме тема была, где-то кто-то из участников, привел комментарии этих спортсменов-практиков.
ЯРЛ 09-03-2018 08:29

Кнопочники - защёлочники, тупоконечники - остроконечники. Мне бабушка в детстве объясняла, что варёное яичко нужно бить с тупого конца иначе в отверстие ложечка не пролазит. Имеем несколько скоростных стрелков в спортивных костюмчиках на соревнованиях по быстроте, ковбои-коровьи мальчики. И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.
VladiT 09-03-2018 10:21

quote:
Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.

Между стрелковым спортом и боевым применением разница не меньше, чем между шахматами и работой полководца. Но поскольку войны редки а соревнования часты - требования спорта начинают влиять и на конструирование оружия. И оно вырождается в выгодную торговцам машинку по истреблению патронов, а не врагов. А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.
Уланов 09-03-2018 11:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.

Чтобы запускать их во врага заместо бумерангов, когда основное оружие клина схватит? )))))))
PILOT_SVM 09-03-2018 11:26

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Кнопочники - защёлочники, тупоконечники - остроконечники. Мне бабушка в детстве объясняла, что варёное яичко нужно бить с тупого конца иначе в отверстие ложечка не пролазит. Имеем несколько скоростных стрелков в спортивных костюмчиках на соревнованиях по быстроте, ковбои-коровьи мальчики. И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.

пистолет не обуза.
Как раз таки армия и не против пистолета, но отводит ему определённую роль.
Грубо говоря - как было это несколько веков, так и есть сейчас - пистолет это оружие офицера КОТОРОЕ ВСЕГДА ПРИ НЁМ и которое может быть использовано по нескольким назначениям, в т.ч. даже отличным от прямых боевых.

И тут эволюция от 6-7 патронов у револьверов к 7-8-9 патронам у первых самозарядных (тогдашнее название "автоматические") - и к 13-15-17-20 патронам у современных пистолетов всего лишь количественный параметр, который меняется со временем.

качественно ничего не меняется.
Просто 15-17 патронов лучше чем 7-8.
Это однозначно. И если сейчас можно (за счёт пластика) сделать пистолет с магазином на 15-17 патронов но с весом около 1 кг (с патронами) - это надо делать.

А песня о том, что в боевых условиях у офицера должен быть автомат, там это совсем о другом. Ну разве что у лейтенанта, который вместе с с солдатами в окопах сидит.

"Слегка" перефразируя известное можно сказать, - если офицер так спланировал действия своего подразделения, что ему понадобился автомат, то автомат ему не поможет.

PILOT_SVM 09-03-2018 12:13

https://forum.guns.ru/forummessage/52/2257889.html

Тема в тему.
Как помогает автомат, если проиграно тактическое положение.

БудемЖить 09-03-2018 12:23

quote:
Originally posted by VladiT:

А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.



О! Давно не читал столь точно сформулированной мысли о сущности перемен в стрелковом оружии, привносимых в него текущими временами.
Согласен на все 100%. С вашего разрешения запишу на будущее.
PILOT_SVM 09-03-2018 12:36

quote:
Originally posted by VladiT:

А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.



quote:
Originally posted by БудемЖить:

О! Давно не читал столь точно сформулированной мысли о сущности перемен в стрелковом оружии, привносимым в него текущими временами.


А можно учитывать, что разные страны готовятся к разным войнам?
И если "спорт-инвентарь" позволяет получить преимущество, то почему бы и нет.
Например: много говорят о том, что семейка м-16 (М-4) не столь надёжна как АК.
И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?

По-моему ситуация со "спорт-инвентарём" не так однозначна.
Оружейная история России знает много примеров, когда КТО-ТО другой придумывал и воплощал в жизнь "что-то эдакое", а потом русские были вынуждены ЭТО ЧТО-ТО ускоренно копировать.

mpopenker 09-03-2018 12:48

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?



Ванат?
нет. не слышал.
БудемЖить 09-03-2018 12:49

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?



А если "что то пойдет не так", как это бывало не раз во всех армиях мира во всех войнах без исключения? И война не закончится через несколько дней, как в Афганистане? Новые исправные винтовки телепортируют прямо к нуждающемуся в нем л/с? Прямо в тот момент, когда, допустим, в песчаную бурю (после выхода из воды и тем более в мороз когда в оружии образуется лед, т.д.), оружие начнет отказывать при стрельбе? Вы реально в это верите?
PILOT_SVM 09-03-2018 13:22

quote:
Originally posted by mpopenker:

Ванат?



quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если "что то пойдет не так", как это бывало не раз во всех армиях мира во всех войнах без исключения? И война не закончится через несколько дней, как в Афганистане? Новые исправные винтовки телепортируют прямо к нуждающемуся в нем л/с? Прямо в тот момент, когда, допустим, в песчаную бурю (после выхода из воды и тем более в мороз когда в оружии образуется лед, т.д.), оружие начнет отказывать при стрельбе?



И на что это влияет?

Суть моей мысли не в абсолютной надёжности того или иного вида оружия, а в том, как это оружие эволюционирует и как оно интегрировано в общую систему армии, государства, политики, экономики и промышленности.

БудемЖить 09-03-2018 13:38

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И на что это влияет?



На конечный технический облик изделия. Или это будет оружие для войны во всех её проявлениях, примеры которых войны последних 100 лет дали в достаточном для уверенной статистики количествах, или спортинвентарь для пользования в условиях, которые в испытательных документах называются "нормальными". Если бы мне выбирать что с собой взять для участия в делах не обещающих немедленную телепортацию с поля боя при попадании в центр жопы, я бы выбрал первое. Так, на всякий случай.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

и как оно интегрировано в общую систему армии, государства, политики, экономики и промышленности.



Очень интересно. Но не понятно - что вы имелии ввиду?
PILOT_SVM 09-03-2018 14:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Очень интересно. Но не понятно - что вы имелии ввиду?

Если совсем кратко (и вернувшись к теме "спорт-инвентаря") - генералы всегда готовятся к прошлым войнам.
И оружие подготовленное по опыту прошлого - означает меньшую эффективность самого оружия и то, что это будет компенсироваться или большими затратами на производство или большими потерями.

Если уж совсем конкретно - новые материалы (например пластик) в оружии - Можно ли согласиться на меньшие сроки хранения (умозрительные, как в примере Глока) взамен на дешевизну производства и на быстроту восполнения. Как в примере с патронами во время войны - можно делать и без антикорр-покрытия, но зато много и дёшево.

Надо ли идти на поводу у спортсменов, если речь идёт о быстроте стрельбы и удобства обращения с оружием - или надо слушать только военных?

ЕМНИП, много раз говорилось о том, что развитие оружия в России, долгое время было в руках военного ведомства и это привело к такому застою, что пришлось оружие заимствовать в Америке и Европе. (имею в виду 19 век и начало 20-го).

Так и сейчас - а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?

БудемЖить 09-03-2018 14:23

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И оружие подготовленное по опыту прошлого - означает меньшую эффективность самого оружия и то, что это будет компенсироваться или большими затратами на производство или большими потерями.



Не могу представить, что за последние 100 лет серьезно изменились уловия, в которых пребывает оружие на поле боя: погодно-климатические, например. Даже в войнах будущего будут (точно будут) грязь, пыль, песок, вода, лед. И если сбросить их влияние на конструкцию оружия, сославшись на некие новые формы организации БД, то не раз и не два случится явление, когда боец, оказавшись в неблагоприятных условиях найдет свое оружие (пусть даже гипотетический излучатель антиматерии) нестреляющим перед лицом приближающегося противника. А авиаподдержака из всепогодных и видящих сквозь любые завесы супердронов с дезинтеграторами опоздает на 5 минут, допустим. Не думаю, что от того, что приближающаяся помощь всемогуща, но не успеет помочь, обрадует такого бойца с отказавшим оружие. И ведь такое уже было и повотрится еще не один раз! Опыт эксплуатации оружия в бою (если вести речь об оружии действующего поколения) не имеет срока годности, не зависит от того, насколько удалена по времени принесшая его война. Он обязан быть учтенными при разработке нового оружия. Иначе такое новое оружие окажется парадной игрушкой - спортинвентарем.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если уж совсем конкретно - новые материалы (например пластик) в оружии - Можно ли согласиться на меньшие сроки хранения (умозрительные, как в примере Глока) взамен на дешевизну производства и на быстроту восполнения.



Можно, если это не нарушает основных технических и эксплуатационных требований к оружию. За это соответствие сейчас идет борьба, но пока надежные результаты не достигнуты, военные обязаны быть консервативными. Ибо для них тоже должен быть актуален принцип "не навреди" - погибших от поломки или оказа оружия изготовленного из несоответствующих требованиям материалов не вернуть.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Надо ли идти на поводу у спортсменов, если речь идёт о быстроте стрельбы и удобства обращения с оружием - или надо слушать только военных? .... а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?



Мнение (решение) конечного пользователя является определяющим, поскольку ему с таким оружием рисковать жизнью. Можно, конечно, воспользоваться нынешней технической малограмотностью заказывающих структрур армии и пр (это имеет место быть) и впарить им нечто спортоподобное. И возьмут, ибо не ведают чтот творят. Но нужно помнить хорошее старое правило: пустишь ли ты своего сына в бой со спроектированным тобой оружием?
Я думаю, смотреть на опыт стрелкового спорта можно. Но не копировать бездумно и переносить, а грамотно переосмысливать и только потом вносить в ТТЗ. Если так не делать - получим на руках у бойцов тот самый спортинвентарь. А оно нам надо?
Davinci 09-03-2018 14:27

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

ЕМНИП, много раз говорилось о том, что развитие оружия в России, долгое время было в руках военного ведомства и это привело к такому застою, что пришлось оружие заимствовать в Америке и Европе. (имею в виду 19 век и начало 20-го).

Так и сейчас - а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?


Так вы правы, причем не только в конце 19-20. (Там еще и глубочайшие проблемы с общим уровнем развития промышленности были). К концу 20-21го пришли с тем же результатом. Посмотрите на пистолетный конкурс "Грач". Там деятели задававшие ТТЗ требовали, чтобы пистолет работал на четрех разных по геометрии и энергетике патронах. А исполнители, делали пепелацы с УСМ однарного действия, и с УСМ без декокера... То есть полный отрыв от жизни, и непонимание, что нужно пользователю. Как только кто-то замыкается в "касту", развитие останавливается.

Но все нужно в меру. Спортсмены вон, настолько продавили свое "разумное" зерно, что на вооружение армии пытаются пропихнуть ПЛ, с чисто спортивным наклоном рукояти, и другими фишками. Баланс нужен. А для этого нужны думающие, широко образованные люди на соответствующих постах.

БудемЖить 09-03-2018 14:37

quote:
Originally posted by Davinci:

Как только кто-то замыкается в "касту", развитие останавливается.



Причем - и я это видел тоже лично - такое "замыкание" (закрытость) имеет место быть у разработчика не только от перспективных общемировых тенденций, но и даже от военных! Не хотят слушать и все тут. Целенаправленно игнорируют и Василий Петрович Грязев был этому главным иннициатором - современных военных за людей не считал, лично это слышал от него. Для него идеалами заказчиков-военных были те, которых он видел в своей конструткорской молодости и зрелости, прошедших войну и т.д. Но в результате, например, некоторые твоения КБП (напрмер ГШ-18) оказались совершенно неремонтопригодны. Я это видел сам, задал вопрос одному из конструкторов, сопровождавших серийное производство, и получил ответ, что, мол "такой критерий в конструкцию оружия не закладывался". Оно понятно, промышленности так выгоднее: сломался пестик, закажем новый. Очень современно с экономической точки зрения - армия за все заплатит. И совершенно не учитывающий возможность пребывания армии на более-менее продолжительной войне.
Davinci 09-03-2018 14:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Причем - и я это видел тоже лично - такое "замыкание" (закрытость) имеет место быть у разработчика не только от перспективных общемировых тенденций, но и даже от военных! Не хотят слушать и все тут. например, некоторые твоения КБП (напрмер ГШ-18) совершенно неремонтопригодны. Об этом мне было сказано одним из конструкторов, сопровождавших серийное производство, мол "такой критерий в конструкцию оружия не закладывался". Оно понятно, промышленности так выгоднее: сломался пестик, закажем новый. Очень современно с экономической точки зрения. И совершенно не учитывающий возможность пребывания армии на более-менее продолжительной войне.


Вот именно. Нужно плотное взаимодействие всех интересантов. Армии, конструкторов, технологов. И над всем этим должен быть аппарт принуждения, который может заставить интересантов слышать друг-друга.

Нужен и условный коллективный "Сталин". В том смысле, как он вызывал к себе, емнип, конструкторов танков, и просил рассказать, в чем они видят сильные и слабые стороны своей конструкции, и конструкций своих оппонентов. И от этого делал выводы, не только что они говорят, но и почему они это говорят.

Короче, нужна система профессионалов на всех местах. А у нас профессионалы друг-от друга оторваны, а в прокладках между ними назначенные сверху кумы, с личными шкурными интересами. Не может быть здоровой области промышленности в больной стране.

БудемЖить 09-03-2018 14:47

quote:
Originally posted by Davinci:

А для этого нужны думающие, широко образованные люди на соответствующих постах.



Ото-ж... Такие люди есть, они уже в строю, но еще молодые и потому еще "не на постах". Нужно подождать, пока они вырастут и попадут на соотв. должности. Лет 5-10 еще нужно ждать при спокойном течении событий.
БудемЖить 09-03-2018 14:52

quote:
Originally posted by Davinci:

Не может быть здоровой области промышленности в больной стране.



Мы потихоньку выздоравливем, я со своей "наблюдательной вышки" это вижу. Приходят новые, толковые люди, заменяют совсем затвердевших. Медленно, да, чисто эволюционным путем. Пока доля таких людей у разработчиков оружия не велика, но она имеется и уваличивается, а сами эти люди участя и набирают опыт, в т.ч. разных "шишек" - он тоже необходим. Нужно ждать, быстро ничего не изменить - инерция 1990-х во всех сферах очень велика.
Davinci 09-03-2018 14:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ото-ж... Такие люди есть, они уже в строю, но еще молодые и потому еще "не на постах". Нужно подождать, пока они вырастут и попадут на соотв. должности. Лет 5-10 еще нужно ждать при спокойном течении событий.

Я тут настроен более пессимистично, в том смысле, что "у генерала тоже свой внук есть". Не раз уже натыкался на ситуации у хороших знакомых, когда вырасти в крупных компаниях можно только до определенного предела.

БудемЖить 09-03-2018 14:59

quote:
Originally posted by Davinci:

Не раз уже натыкался на ситуации у хороших знакомых, когда вырасти в крупных компаниях можно только до определенного предела.



Здесь у меня есть утешительный аргумент: с детства идти в армию и там служить, что бы потом когда то попасть на должность определяющую суть военных заказов, желающих не так уж много - слишком рисковано. Ибо можно сильно промахнуться и попасть совсем не туда, если вдруг "дедушка-генерал" случайно рассорится с кем-то из своих начальников и будет удален на покой, а все его связи обрубят как и небыло. Я хорошо знаю о чем пишу. Так что участие в таких делах со стороны армии дает шанс пробиться в голову темы людям без коммерческих интересов.
А вот в промышленности - да, там трудно. Но новые конструктора растут и это хорошо. А там будем посмотреть.
Howk 09-03-2018 15:28

Walther PPQ M2

CP2 вереск

педальки)

Howk 09-03-2018 15:38

hsc

закончилась ВОВ и любители PC приделали к hsc буттон

Уланов 09-03-2018 15:45

quote:
Изначально написано Davinci:

Нужен и условный коллективный "Сталин". В том смысле, как он вызывал к себе, емнип, конструкторов танков, и просил рассказать, в чем они видят сильные и слабые стороны своей конструкции, и конструкций своих оппонентов. И от этого делал выводы, не только что они говорят, но и почему они это говорят.


Не знаю, как насчет лично Сталина, а вот Лаврентий Павлович, будучи куратором от ЦК, думаю, после очередного раунда разборок между военными и производственниками уже за школьницами охотится не ехал ))
https://warspot-asset.s3.amazo...ce/imag3496.jpg

и вообще
https://warspot.ru/3108-pri-st...v-stroy-vstaval

Я бы сказал, что, конечно, тогда люди были не чета нынешним и рубились не за виллы на Канарах (хотя за тогдашние мирские блага тоже разборки бывали знатные) - но даже во время войны это не мешало с одной стороны военным требовать ненаучной фантастики, а производственникам - с не меньшим упорством (или упоротостью) пытаться пропихнуть на вооружение сырое УГ.
И вообще по опыту войны та же СВТ (ПТРС и т.д.) оказалась "спортивным оружием" - что ж это за винтовка, которая грамотного ухода для работы требует

PILOT_SVM 09-03-2018 15:51

quote:
Originally posted by VladiT:
А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Можно, конечно, воспользоваться нынешней технической малограмотностью заказывающих структрур армии и пр (это имеет место быть) и впарить им нечто спортоподобное. И возьмут, ибо не ведают чтот творят.

Чтобы говорить более предметно - что из новаций в оружии кажется вам опасным в части перехода от оружия к спортинвентарю?

БудемЖить 09-03-2018 16:52

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Чтобы говорить более предметно - что из новаций в оружии кажется вам опасным в части перехода от оружия к спортинвентарю?



Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции. Я понимаю, это сейчас модный тренд, позволяющий существенно уменьшить вес оружия и сделать его дешевым, а разработку и производство - быстрым. Но полимеры не любят ударов, приходящихся на них непосредственно. В итоге, появляются образцы оружия типа СКАР (я сужу по его гражданскому аналогу, с которым мне как-то пришлось иметь дело, не помню как называется модель), у которых, что бы исключить значимые удары подвижной системы о коробку в КЗП применена т.н. "безударная автоматика". И вот мы стреляем из этого гражданского СКАРА патронами с латунной гильзой и все идет хорошо. Но потом переходим на стальную гильзу и.. оружие начинает давать массовые задержки по причине неотражения гильз - их зажимает между затвором и окном коробки. Не сразу доходит, что характер работы гильзы в патроннике при экстракции изменился и автомтика, работающая "на минимуме", что бы не стучать в коробку, среагировала негативно - энергии для отведения подвижных частей на полный ход не хватает, нужно поддать газку. Переставили газорегулятор и оружие вновь нормально застреляло. НО! Допустим, стрельба на войне будет всегда вестись только только патронами в латуни (что сейчас не факт с учетом того, что у нас массово производятся патроны 5,56 в стальной гильзе), то ведь могут быть и другие ситуации, когда условия экстракции изменятся - например, перегрев оружия при интенсивной стрельбе, газрязнение/запыление патроника и патронов. И что, переключаться на другую позицию регулятора в ходе интенсивного боя? А не забудешь это сделать в сопутствующем бою стрессе? Ведь отказ от газовых реуляторов в индивидуальном оружии, чьи корни произростают из опытта ВМВ, произошел совсем не с проста!
Тоже и опыт интенсивных стрельб из Г-36, у которых, как писали, происходит существенный увод СТП из-за нарушения положения ствола в полимерной коробке?
Ну и использование оружия из полимеров в сильном минусе температур вообще ставит под вопрос целесообразность подобных нововведений. Я видел лопнувший полиамидный магазин АШ после заморозки и падения на твердый пол. А более ранний алюминиевый ничего, не лопается, нормально живет. Скажете, не будет воевать оружие в экстремальных минусах, где их взять в Европе? А горы Кавказа и какие еще там есть в Европе, в Афганистане или др. - не считаются? Или в тех горах тепло?
Диоптрические прицелы с дырочкой, в которую однозначно набъется грязь осенью-зимой-весной в нашем климате. Да, стрелять удобнее и точнее и быстрее, но кому оно будет нужно, если в прицел ничего не будет видно? Я знаю, что западные страны давно используют такие прицелы, пусть им нравится. Но почти все винтовки, прошедшие самые тяжелые бои ПМВ и ВМВ, иногда просто месива из грязи, имели открытые прицелы, хотя диоптры были известны давно.
Ну и обсуждаемые фишечки в конструкци пистолета, в виде быстрого сброса магазина, оптимальные для спорта, но неоднозначные для армии, из той же серии.
Это сугубо мое мнение, не собираюсь биться за его до последнего. Но раз вопрос был лично ко мне, то и отвечал на него с сугубо личных позиций.
А вот о том, что какасется общих соображений, напишу ниже.
click for enlarge 1116 X 1280 112.2 Kb
ЯРЛ 09-03-2018 17:42

quote:
А песня о том, что в боевых условиях у офицера должен быть автомат, там это совсем о другом. Ну разве что у лейтенанта, который вместе с с солдатами в окопах сидит.
В СА, сдавшей СССР без единого выстрела, автомат был положен вплоть до командира батальона (обычного) на военное время.
quote:
обрадует такого бойца с отказавшим оружии
Отказало возьми оружие убитого, он рядом!
quote:
Диоптрические прицелы с дырочкой, в которую однозначно набъется грязь осенью-зимой-весной в нашем климате.
Плюньте слюной и прочистите прутиком или чем то аналогичным! Иголка для подшивки и ремонта одежды есть?
БудемЖить 09-03-2018 17:48

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Отказало возьми оружие убитого, он рядом!



Вы всегда првносите в обсуждения чуточку циничного медицинского юмора. Мерси.
Davinci 09-03-2018 17:51

quote:
Изначально написано Уланов:

Я бы сказал, что, конечно, тогда люди были не чета нынешним и рубились не за виллы на Канарах (хотя за тогдашние мирские блага тоже разборки бывали знатные) - но даже во время войны это не мешало с одной стороны военным требовать ненаучной фантастики, а производственникам - с не меньшим упорством (или упоротостью) пытаться пропихнуть на вооружение сырое УГ.
И вообще по опыту войны та же СВТ (ПТРС и т.д.) оказалась "спортивным оружием" - что ж это за винтовка, которая грамотного ухода для работы требует


Заметьте, я нигде не писал, "При Сталине такой фигни не было". Читая ваши архивные изыскания, иногда только взвизгиваю, от того как лихо "работали" некоторые товарищи... Всегда будут очковтиратели, приспособленцы, прожектеры, проталкиватели, и желающие добраться до госзаказа по костям. Вопрос в том, борются с ними, или же они при полной безнаказанности рулят процессом.

Davinci 09-03-2018 17:56

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Плюньте слюной и прочистите прутиком или чем то аналогичным! Иголка для подшивки и ремонта одежды есть?

Ну и нафига такие извращения, если прорезной целик очищается одним движением ногтя? Вот в бою бегать, искать прутик, или вспоминать, куда там воткнута иголка...

Причем, это все под разговоры о необходимости массового введения оптики\коллиматоров, которые превращают механический прицел в - по сути - резервный. Так нафига резервному прицелу меньшая надежность использования, при некотором прибытке точности, который никогда не будет использован?

PILOT_SVM 09-03-2018 17:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции.

Хорошо, одна из точек разговора наметилась.
Я категорически против пластика на силовых элементах.
И КМК на эти грабли наступили только немцы.

А использовать пластики на обвесе - надо обязательно.
Причём не заводить целые НИИ и вбухивать миллиарды в бездельников, а смотреть что изобрели в гражданских отраслях и периодически вовлекать в военную область.
Но это что касается основного оружия.
А если говорить про пистолет, то почему бы и не разработать пистолеты в паре, как ПЯ и Викинг, сталь для основного и универсального пистолета, но точно такой же в пластике, и использовать его на части территории страны, где не бывает -50 градусов.

Davinci 09-03-2018 18:04

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Хорошо, одна из точек разговора наметилась.
Я категорически против пластика на силовых элементах.
И КМК на эти грабли наступили только немцы.

А использовать пластики на обвесе - надо обязательно.
Причём не заводить целые НИИ и вбухивать миллиарды в бездельников, а смотреть что изобрели в гражданских отраслях и периодически вовлекать в военную область.
Но это что касается основного оружия.
А если говорить про пистолет, то почему бы и не разработать пистолеты в паре, как ПЯ и Викинг, сталь для основного и универсального пистолета, но точно такой же в пластике, и использовать его на части территории страны, где не бывает -50 градусов.


А ежели война, и наши "африканские" дивизии массово перебрасывают в Сибирь? Бегать рамки по складам искать?

Тут скорее, какие-то комбинированные конструкции нужны. Например пластик на силовом металлическом каркасе, несущем основную нагрузку.

БудемЖить 09-03-2018 18:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вот о том, что какасется общих соображений, напишу ниже



Так вот об этом. Кому то может покзаться, что текущее направление обсуждения на соответсвует теме. На самом деле очень даже соответсвует. Дело в том, что вопрос о том, как должен выглядеть механизм фиксации патронов вмагазине пистолета глубоко вторичен. Можно сделать и кнопку, и защелку внизу, и то и другое вместе, и с выбросом магазина и без такового и даже все это вместе. Это же чистая механика, причем не очень сложного уровня. Никаких нанотехнологий и т.п. высокотехнологичных вещей. Вопрос в другом: как сделать правильно? Так, что бы пользователь имел то, что ему будет нужно в большинстве случаев службы/применения оружия, а то, что ему не нужно в тех самых случаях не отягощало оружие и изготавливающую его промышленность?
И вот здесь на повестку дня выходят более сложные, концептуальные вопросы: какое место занимает личное оружие в системе вооружения армии? МВД? Спецслужб? Сил специальных операций? Для чего нужен пистолет, в чем его роль в службе в каждой из этих структур? Ориентироваться на бой или постоянное ношение в условиях спокойной службы в наряде? А если на бой, то на какой? В каких условиях, климатических и т.п.? С каким противником, какие типовые задачи будут сопутствовать такому бою? Будут ли эти задачи одинаковыми для разных родов войск и можно ли функции оружия для одного из родов войск без ущерба перенести на оружие для других родов войск, т.е. говрить об унифицированном образце пистолета? А если нельзя, то такие же вопросы нужно ставить для пистолета для каждого рода войск. А если можно говорить об унифицированном образце, то потянет ли промышленность изготовление навороченного спецфункциями оружия для всей огромной армии большого государства как Россия? При том, что большинство таких функций в 99,9% случаев останутся невостребованными? Способна ли будет промышленность обеспечить нужные объемы выпуска такого многфункционального оружия во время войны и его стабильное качество?
И еще будет ряд вопросов, на которые нужно ответить прежде, чем браться за создание оружия со столь неоднозначными функциями в службе и бою, как пистолет. Только ответив на них, можно браться за разработку ТТТ и озадачивать конструкторов. Иначе будем и дальше плавать среди хотелок отдельных военных/спецназеров усугубленных спортивными воззрениями. И в итоге получим или оружие, заточенное под чрезвычайно узкую группу, но непригодное для большей части эксплуатантов, или нечто пригодное для всех остальных, но непригодне для разных спецов, кооторые хоть и не делают погоды на поле боя армейских опреаций, но своим романтическим флером сильно влияют на умы всех интересантов: и заказчиков, и разработчиков.
ЯРЛ 09-03-2018 18:25

quote:
если прорезной целик очищается одним движением ногтя

Ногти у солдата? Или это на мизинчике на диване? Плюнуть и продуть!
Уланов 09-03-2018 18:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции.

К слову, на вопрос о полимерной рамке у ПЛ Д.Лебедев ответил - как только появиться пластик, способный пройти отечественные госиспытания

БудемЖить 09-03-2018 18:50

quote:
Originally posted by Уланов:

отечественные госиспытания



Эти два страшных слова для оружейника - Отечественные и Госиспытания. Если их проводить без дураков, как оно было в свое время, то, перефразируя одно изречение, "далеко не каждая птица долетит даже до середины...".
PILOT_SVM 09-03-2018 19:02

quote:
Изначально написано Davinci:
А ежели война, и наши "африканские" дивизии массово перебрасывают в Сибирь? Бегать рамки по складам искать?

Тут скорее, какие-то комбинированные конструкции нужны. Например пластик на силовом металлическом каркасе, несущем основную нагрузку.


КМК рамка пистолета (из стали) имеет избыточные прочность и вес.
И сама прочность стали имеет значение только в точках соударения.

Поэтому пластиковая рамка с металлической шиной внутри это то, что надо.
И Глок - прекрасный пример.

Ну а насчёт переброски "африканских" частей в Арктику - ...
Можно до любого маразмак договориться.
Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.
А для Арктики свои навороты.

Попытка сделать абсолютно универсальное оружие - крайне затратна.
И может случится то, что средства будут вбуханы, а ничего толкового не получится.

БудемЖить 09-03-2018 19:08

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.А для Арктики свои навороты.



Автоматы совершенно обычные, не считая всяких обвесов. Но они то как раз с точки технической надежности универсальные, работают везде. А обвес, его, конечно, можно менять по сезону, если кому надо.
VladiT 09-03-2018 19:25

quote:
КМК рамка пистолета (из стали) имеет избыточные прочность и вес.

Масса рамки влияет также и на надежность перезарядки. Если она меньше оптимального соотношения с массой подвижных частей, возрастают специфические требования к хвату. Также, неумеренное облегчение пистолета приводит к зависимости СТП от расхода патронов, масса которых при слишком легкой конструкции становится уже фактором кучности. Отдача начинает сушить руку, увод после выстрела и возрастает, и становится менее единообразным. Переоблегченный пистолет также более строг к обработке спуска, а при стрельбе с двуручным хватом склонен к проносам.
PILOT_SVM 09-03-2018 19:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Автоматы совершенно обычные, не считая всяких обвесов. Но они то как раз с точки технической надежности универсальные, работают везде. А обвес, его, конечно, можно менять по сезону, если кому надо.

Сейчас положение именно таково, что АК универсален.
и тут я могу только повторить свою "хотелку" насчёт газового регулятора.
Всё-таки стрелять при +40 и при -40 - две большие разницы.

И придумать простой и надёжный регулятор (с быстрой регулировкой и с расчётом на грамотного пользователя) - это задача.
По Вашему мнению - на данный момент есть такой регулятор?

БудемЖить 09-03-2018 19:34

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И придумать простой и надёжный регулятор (с быстрой регулировкой и с расчётом на грамотного пользователя) - это задача.По Вашему мнению - на данный момент есть такой регулятор?



Простых и надежных газорегулятров имеется достаточное количество конструкций. Например, как у СВД. Или как у ПКТ. Можно даже сделать регулятор со сбросом ненужного газа вперед, что бы не повредить сброшенным газом руки стрелка (у автомата удаленность газкамеры от казенного среза меньше, чем у винтовки и пулемета, как раз в зоне досягаемости левой руки). Так что нет проблем.
Davinci 09-03-2018 19:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ногти у солдата? Или это на мизинчике на диване? Плюнуть и продуть!

Вы что, солдатам своей личной армии ногти с корнем вырываете? Даже остриженным под самый розовый цвет все спокойно прочищается, за счет эластичности самого пальца.

VladiT 09-03-2018 19:48

quote:
Даже остриженным под самый розовый цвет все спокойно прочищается, за счет эластичности самого пальца.

Восторги от апертурных прицелов проходят после более подробного знакомства с ними. Ведь именно апертурность приводит к промахам, когда в поле прицела присутствуют резко очерченные границы прикрытий.
259 x 194
Davinci 09-03-2018 19:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ну а насчёт переброски "африканских" частей в Арктику - ...
Можно до любого маразмак договориться.
Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.
А для Арктики свои навороты.

Попытка сделать абсолютно универсальное оружие - крайне затратна.
И может случится то, что средства будут вбуханы, а ничего толкового не получится.


Маразм не маразм, а в 194Х сибирские дивизии через всю страну на фронт катились. Тут еще большой вопрос, что затратнее. Единый образец, или раведенный "цветник" специализированных по географическим поясам образцов.

Вспомните богатейшие США 60-70, когда они принимали на вооружение М16. Все радовались, какие чудовищные её пуля делает дырки, и тут вдруг выяснилось, что из-за особенности нарезки, в холодных зонах, вроде Аляски, пуля теряет стабилизацию. Нарезку изменили, хоть это сделало повреждения от пули чуть меньше. Никто не стал делать "М-16 под Аляску" и "М-16 под Калифорнию". Так что не так глупы были предки, с кондовыми универсальными образцами.

Davinci 09-03-2018 19:52

quote:
Изначально написано VladiT:

Восторги от апертурных прицелов проходят поле более подробного знакомства с ними. Именно апертурность приводит часто к промахам, когда в поле прицела присутствуют резко очерченные границы прикрытий.

А в чем механизм возникновения ошибки? Я вижу картинку и изогнутую плоскость, но хотелось бы понять отчего так происходит по законам природы, и куда отклоняется пуля в следствии ошибки стрелка.

VladiT 09-03-2018 19:59

quote:
Я вижу картинку и изогнутую плоскость, но хотелось бы понять отчего так происходит по законам природы, и куда отклоняется пуля в следствии ошибки стрелка.

А это и есть апертурный эффект. При наблюдении сквозь небольшое отверстие мы видим приятное подчеркивание контуров, обусловленное этим эффектом и психологически это воспринимаемое примерно как 1.5-кратное увеличение. Но если в поле этого отверстия находится помимо цели еще и другие резко очерченные контуры - то этот эффект сказывается и на них, и может привести к ошибкам прицеливания.
Апертурник идеален для выцеливания на ровном фоне, но имеет неприятности при выцеливании в зрительно активном окружении цели.

Насчет отклонений - приведу простой пример:
При стрельбе по силуэту танкиста, высунувшегося из башни, с апертурником пуля скорее всего пройдет выше.

Davinci 09-03-2018 20:03

quote:
Изначально написано VladiT:

А это и есть апертурный эффект. При наблюдении сквозь небольшое отверстие мы видим приятное подчеркивание контуров, обусловленное им и психологически воспринимаемое примерно как 1.5-кратное увеличение. Но если в поле этого отверстия находится помимо цели еще и другие резко очерченные контуры - то этот эффект сказывается и на них, и может привести к ошибкам прицеливания.
Апертурник идеален для выцеливания на ровном фоне, но имеет неприятности при выцеливании в активном окружении цели.

Это я понял, интересен физицкий механизм такого искажение. Что-то вроде большее количество света с освещенного места попадая в дырочку кажется ближе(?), а темное место дальше, и тем искажает перспективу?

Что до факта - еще один аргумент, почему диоптр армии не сильно полезен.

VladiT 09-03-2018 20:10

quote:
Это я понял, интересен физицкий механизм такого искажение.

Странно - сейчас я бодро попытался найти поиском казалось-бы, ключевое понятие оптики - апертурный эффект. Но видимо, ЕГ уже сказался и на интернете
Нашел только одно пояснение, но довольно муторное и невразумительное-
http://mash-xxl.info/info/14414/
В общем, если интересно - ройте по понятиям "апертурный эффект" - "виньетирующая диафрагма".
БудемЖить 09-03-2018 20:18

quote:
Originally posted by Davinci:

Что до факта - еще один аргумент, почему диоптр армии не сильно полезен.



Пришлось мне видеть прицел к новому автомату А-5,45, который ковровский. Так вот у него отверстие в диоптре... прямоугольное! Думаю: а можно ли расчитывать на какой-то достойный результат стрельбы с таким прицелом вообще? Говорят, сейчас этот прицел изменили, но ведь чей то ум его родил...
Davinci 09-03-2018 20:19

quote:
Изначально написано VladiT:

Странно - сейчас я бодро попытался найти поиском казалось-бы, ключевое понятие оптики - апертурный эффект. Но видимо, ЕГ уже сказался и на интернете
Нашел только одно пояснение, но довольно муторное и невразумительное-
http://mash-xxl.info/info/14414/
В общем, если интересно - ройте по понятиям "апертурный эффект" - "апертурная диафрагма".


Сейчас погуглю, спасибо. Посмотрю еще в старых советских книгах по спортивной стрельбе. Там в разделах про апертурные прицелы может быть что-то будет про этот эффект...

shOOter59 09-03-2018 20:54

quote:
Там в разделах про апертурные прицелы может быть что-то будет про этот эффект...

Никак не пойму, об чем спич
Стреляя с выкрученным диоптром, никаких особенных сложностей не заметил.
Дырка получается 6-7 мм, в зависимости от конструкции прицела.
Точность прицеливания похуже, чем с диоптром, но заведомо лучше, чем с любым открытым прицелом, и как бы не в разы, а прицеливание происходит быстрее и проще.
VladiT 09-03-2018 21:02

quote:
Точность прицеливания похуже, чем с диоптром, но заведомо лучше, чем с любым открытым прицелом, и как бы не в разы, а прицеливание происходит быстрее и проще.

Уверен что вы стреляли по явно видимой мишени на равномерном поле. А вот если бы стреляли по полузакрытой, то контур этого закрытия подвергся бы искажению в отверстии, что чревато промахом.
215 x 132
При этом, я не хочу сказать что прицел с прорезью однозначно предпочтительнее, апертурный эффект присутствует и в нем, только менее выраженно. Но когда я вижу восторги относительно апертурников, всегда вспоминаю как я хотел себе на Марлин такой прицел, и как был разочарован, после того как пришлось пострелять в условиях когда цель была не на ровном фоне и рядом с ней были и другие предметы, зрительно попадавшие в отверстие.
shOOter59 09-03-2018 21:25

quote:
Уверен что вы стреляли по явно видимой мишени на равномерном поле. А вот если бы стреляли по полузакрытой, то контур этого закрытия подвергся бы искажению в отверстии, что чревато промахом.

Да по всяким я стрелял, всего не упомнить.
И в основном не по мишеням как раз.
Для мишеней у меня была винтовка БК-3 с растянутым прицелом ПО-10с.
И не я один так стрелял.
Из буллпапа на базе вепрь-308, который я сделал уже почти двадцать лет назад, только медведей-лосей настреляли несколько десятков, а птичек всяких(глухари, гуси и т.п.) на дистанциях 50-200м вообще без счета.
Дырка 3,5 мм.Мушка вполне аналогичная штатной вепревской.
Никаких жалоб на прицельные, а вот матов в адрес обычных открытых - сколько угодно.
Где-то была флэшка с фоткой картины прицеливания с этого вепря, найду-выложу.
shOOter59 09-03-2018 21:36

quote:
При этом, я не хочу сказать что прицел с прорезью однозначно предпочтительнее,

Дырку поболе(3-4 мм), и все.
Диоптрический прицел по точности уступает только оптическому, открытый ему сливает минимум вдвое, по скорости прицеливания - вообще в разы.
БудемЖить 09-03-2018 21:43

Одно из серьезнейших заблуждений большинства участников большинства обсуждений, в которых речь идет об оценке тех или иных нововведений в конструкции оружия, есть собственный эгоцентризм. Мне хорошо, значит и всем прочим во всех прочих обстоятельствах должно быть хорошо. Или наоборот. Но и то, и другое неверно - и люди бывают разные, и обстоятельств неперечесть. Тем более при эксплуатации оружия за пределами спокойной обстановки. Вторая ошибка состоит в нежелании считаться с опытном предков, прощедших через многое. Это если говорить о военном оружии, а не "спортинвентаре". Многое, очень многое из обсуждаемого здесь уже не раз опробовалось на военном оружии и было отвергнуто. Важно разобраться не с тем, какие это хоршие решения, а почему они не прошли или не получили широкого распространения. И если причиной забвения являлись какие-то недостатки конструкции, которые можно устранить с помощью современных технологий, можно попробовать снова. А если в основе претензий (или спорности) к тому или иному техническому решению в конструкции оружия, выявленному ранее предками, лежит физика, природно климатические условия или физология/психология человека, то с этим ничего сделать нельзя. Не вижу шансов на успех при борьбе с физикой, допустим, трения. И еще с физикой много чего.
PILOT_SVM 09-03-2018 22:29

quote:
Изначально написано Davinci:
Маразм не маразм, а в 194Х сибирские дивизии через всю страну на фронт катились. Тут еще большой вопрос, что затратнее. Единый образец, или раведенный "цветник" специализированных по географическим поясам образцов.

Вспомните богатейшие США 60-70, когда они принимали на вооружение М16. Все радовались, какие чудовищные её пуля делает дырки, и тут вдруг выяснилось, что из-за особенности нарезки, в холодных зонах, вроде Аляски, пуля теряет стабилизацию. Нарезку изменили, хоть это сделало повреждения от пули чуть меньше. Никто не стал делать "М-16 под Аляску" и "М-16 под Калифорнию". Так что не так глупы были предки, с кондовыми универсальными образцами.


То время, конечно, поучительно, но то была война глобальная.
И на такую войну у нас АК припасено дофига.

Но сейчас конфликты локальные.
Количество ЛС и оружия на тысячи.
Можно продифференцировать решения по деталям.

VladiT 09-03-2018 22:36

При испытаниях оружия традиционно пытаются ввести условные обременения, цель которых - прогнозирование поведения оружия и стрелка в боевой обстановке (осложненных обстоятельствах). Примерно то же и в спорте, с той только разницей что основным "обременением" считается требование стрелять как можно быстрее и точнее.

Но давайте разберемся, что такое "осложненные обстоятельства". По надежности - все неплохо прогнозируется созданием искусственных условий загрязнения и прочих гадостей полевой жизни, влияющих на работоспособность оружия. Но основной сложностью в стрельбе в бою является ситуация, когда задающей характеристикой стрельбы, да и самой причиной стрельбы является наличие инициативы не у тебя, а у противника. И именно в попытке имитировать стрельбу в ситуации внешнего задающего фактора когда-то очень давно решили что наилучшее - это "фактор времени", внешний фактор, жестко подчиняющий себе действия стрелка.

Все бы ничего, но со временем фактор времени превратился чуть-ли не в священную корову, целые поколения стрелков благодаря этому воспитаны в странном убеждении что если ты способен стрелять быстро и точно - то ты и боеготов. А между тем, физика объективно диктует нам что скорость и точность находятся в противоречии, и настоящее искусство стрельбы предполагает не сумирование, а умение разумного компромисса между факторами. И такие стрелки, попав в стрессовую ситуацию, пытаются решить все проблемы наращиванием темпа и точности своей пальбы. Но время в стрессе течет медленнее, и попытка ускориться тут же выводит организм за пределы его объективных физических возможностей, с предсказуемо плачевным финалом. На простом языке это называется "его переклинило".

Наибольшую дурь являет нам знаменитый лозунг МКПС "точность-мощность-скорость". Он подозрительно напоминает глупейшие бюрократические решения советского руководства, которое требовало чтобы у страны победившего пролетариата корабли или самолеты были одновременно самыми большими, самыми скоростными и самыми вооруженными. А в качестве средства достижения этого благолепия - предлагалось проникнуться "идеями марксизьма-ленинизьма".

Над этим сегодня не откажется посмеяться любой. Но вот прочитать честно лозунг МКПС и точно так же посмеяться способен не каждый. Почему надо над ним смеяться:
Потому что в качестве суммы предлагаются взаимоисключающие факторы. С точки зрения технической и логической, точность обратно пропорциональна мощности, мощность - скорости, а скорость - точности.

Но нет того преступления, на которое не способен буржуин, если речь идет о прибыли, как известно нам из классики. И когда зашла речь о конструировании оружия и стрелковых методик для плодотворного паразитирования на стрелковом досуге гражданских лиц, был очень мудро применен прием из древней софистики, где противоречие подменено суммированием.

Еще раз: точность-мощность-скорость объективно находятся друг с другом в противоречии. Но если это лозунг - то суммированием противоречий можно заниматься от забора -и до обеда. То есть, бесконечно - но с увлечением. Бесконечно жечь патроны и покупать их. Бесконечно расходовать ресурс оружия и покупать его. Бесконечно наращивать темп пальбы и дурацких перемещений, оплачивая труд инструкторов по этой сущей абстракции. Выгодно - а значит, будет "внедряться", а кто против - отключим газ.

Теперь о том, что же тогда "не-абстракция".
Суть стрелкового мастерства вовсе не в суммировании противоречивых компонентов выстрела, а в мастерстве КОМПРОМИССА в их сочетании. В определенных обстоятельствах точностью надо пожертвовать ради мощности. А в других обстоятельствах пожертвовать скоростью ради точности. И т.д. и т.п. - то есть, умение варьировать противоречиями, а вовсе не пытаться суммировать их глупейшим образом.

Касательно конструкции оружия все ровно так же, это никогда не будет суммой счастья, это всегда компромисс. Но когда оружие начинают производить на коммерческой основе - всегда есть та неприятность, что надо показать инвестору нечто явно выдающееся. И для этой цели меньше всего подходит оружие, базирующееся на самом разумном компромиссе. А наиболее подходит наоборот, образец, способный хоть кратковременно, но дико эффектно продемонстрировать некую сумму преимуществ. А там - хоть трава не расти. Американцы метко окрестили это "механический апельсин" (...А что он делает?- Он двигается и прыгает. ...А зачем? Ну какая разница, есть же вещи, о которых не говорят!...")

Опытный заказчик естественно, всегда знает что там, где налицо некая явная "сумма"-жди фуфла. Но опыт бывает разный, к примеру сегодня опыт и мастерство откатов и заносов - часто важнее, чем любой иной. Что можно тут сделать: Пока ничего. Пока надо продержаться до окончания переходного этапа от имперской (арсенальной) методики производства вооружений к той иной, контуры которой пока лишь просматриваются, но не явны. И при этом, четко понимать что чем меньше образцов будет принято в ситуации неопределенности промышленной и армейской модели - тем к сожалению, лучше. Больная мать не родит здоровое дитя.

PILOT_SVM 09-03-2018 22:36

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Одно из серьезнейших заблуждений большинства участников большинства обсуждений, в которых речь идет об оценке тех или иных нововведений в конструкции оружия, есть собственный эгоцентризм. Мне хорошо, значит и всем прочим во всех прочих обстоятельствах должно быть хорошо. Или наоборот. Но и то, и другое неверно - и люди бывают разные, и обстоятельств неперечесть. Тем более при эксплуатации оружия за пределами спокойной обстановки. Вторая ошибка состоит в нежелании считаться с опытном предков, прощедших через многое. Это если говорить о военном оружии, а не "спортинвентаре". Многое, очень многое из обсуждаемого здесь уже не раз опробовалось на военном оружии и было отвергнуто. Важно разобраться не с тем, какие это хоршие решения, а почему они не прошли или не получили широкого распространения. И если причиной забвения являлись какие-то недостатки конструкции, которые можно устранить с помощью современных технологий, можно попробовать снова. А если в основе претензий (или спорности) к тому или иному техническому решению в конструкции оружия, выявленному ранее предками, лежит физика, природно климатические условия или физология/психология человека, то с этим ничего сделать нельзя. Не вижу шансов на успех при борьбе с физикой, допустим, трения. И еще с физикой много чего.

Полностью согласен.
Но и изменение оружия процесс объективный.
Новые материалы, новые решения...

БудемЖить 09-03-2018 22:57

quote:
Originally posted by VladiT:

Что можно тут сделать: Пока ничего. Пока надо продержаться до окончания переходного этапа от имперской (арсенальной) методики производства вооружений к той иной, контуры которой пока лишь просматриваются, но не явны. И при этом, четко понимать что чем меньше образцов будет принято в ситуации неопределенности промышленной и армейской модели - тем к сожалению, лучше.



Не во всем здесь с вами согласен, но в общем, здраво.
Здесь можно привести некую аналогию из прошлого. В истории русских казнозарядных винтовок был период, когда за границей активно разрабатывались (и даже принимались на вооружение в некоторых странах) разные модели магазиннх винтовок под патроны с дымным порохом. Магазины были еще с последовательным заряжанием и обеспечивали большую скорострельность на коротком участке времени, потом следовало долгое перезаряжание. И я поначалу как то удивлялся - почему в России работы по созданию таких винтовок шли вяло, по сравнению с Европой и Америкой. Но вот появляется бездымный порох и русские резко ускоряются и разрабатывают и принимают на вооружение винтовку нового поколения в рекордно быстрые сроки.
Потом дошло: исследования, проведенные русскими оружейниками показали, что при текущей (до 1886 г) конфигурации стрелкового комплекса (магазин + патрон с дымным порохом) не обеспечивает существенного прироста боевой эффективности оружия. А вот замена однозарядной берданки новым магазиннм образцом, но с "нескорострельным" магазином и с неочевидными преимуществами над прежней винтовокй - суть есть неэффективное расходование средств, ведь русская армия огромна, винтовок нужно много. Поэтому и не торопились перевооружаться, особо незачем было. Исследовали так-сяк, пробовали. А вот когда появились патроны с бездымным порохом и магазины с пакетным заряжанием, вот здесь имел место прорыв, и следовало поторопиться. Что и было сделано.
Это я к чему: текущая стуация и в армии в плане её осознания самой себя (не рашифровываю смысл посыла, надеюсь понятно), и в промышленности - пока неопределенная. И в этой ситуации, что бы не принимала на вооружение армия, все не будет соответствовать её реальным потребностям, поскольку армия только начинает понимать, что ей нужно сейчас, а что понадобится завтра. А значит, не следует торопиться впарить ей нечто новое, пусть это новое красиво выглядит имеет много всяких красулек и интересных "фичей". Если мы, конечно, не враги своей стране и армии. Я вывожу за скобки коммерческие интересы производителей. Они, конечно, важны, но не должны делать политику заказчика. Иначе можно умыться кровью, при случае.
Вот разберемся "сами в себе" (процесс идет, точно знаю), вот тогда и можно будет брать молотки и зубила в руки и высекать "каменные цветки". А пока не надо - не выйдет. Пусть побудет как есть.
БудемЖить 09-03-2018 23:14

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Новые материалы, новые решения...



Да, новые материалы это хорошо. Местами - очень хорошо! Но только если пройдут весь цикл испытаний.
DENI 09-03-2018 23:39

quote:
Originally posted by VladiT:

Суть стрелкового мастерства вовсе не в суммировании противоречивых компонентов выстрела, а в мастерстве КОМПРОМИССА в их сочетании.



Ты прям как те стрелки, опытные и умные, что добились изменения правил в IDPA. Абсолютно правильно - баланс.
А IPSC просто широко распиарена и это просто бизнес всех кто присосался к ней и зарабатывает.
Уланов 09-03-2018 23:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Но толко если пройдут весь цикл испытаний.

К слову, на забугорные испытания у нас зря гонят.


click for enlarge 1245 X 843 123.1 Kb

mpopenker 10-03-2018 10:01

quote:
Originally posted by Уланов:

К слову, на забугорные испытания у нас зря гонят.



к слову о забугорье, я сейчас домучиваю вот такую книгу:

домучиваю - потому что там очень тяжелый британский английский, да еще и академический
но это именно что академическое исследование на тему "как некоторые страны НАТО принимали на вооружение стелковку", и в ней очень наглядно показано насколько это многослойный и неочевидный процесс, в котором очень многое завязано на не-технические и не-квантифицируемые факторы, твердолобость женералей, клановые интересы в армейских и промышленных структурах и тому подобное
не говоря уж о том, что взглады на одну и ту же проблему (например. "убойность" пуль) в разных странах очень разные
ЯРЛ 10-03-2018 15:02

А зачем в сообщении номер 140 выставили какие то левые ПП из категории "осиновая роща"? Это что оружие войны? Если Вы хотите рассматривать ПП у которых магазин в пистолетной рукоятке то возьмите к примеру УЗИ или Ингрем.
DENI 10-03-2018 17:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

к слову о забугорье



Просто к слову.
Понимаю, что просьба в воздух, но, вы скажите там, рукожопам на производстве, что резать отверстие под кнопку на готовом магазине не стоит.
click for enlarge 1707 X 1280 212.0 Kb
DENI 10-03-2018 18:42

quote:
Originally posted by Тибет:

объясняет спортсмен



29 аксиома "А".:
Тест: Ночь, дистанция 15 м. Цель - голова террориста. Заложник - ваш ребенок. (Ответ: Да - сотрудник / Нет - спортсмен-разрядник)

Но к сожалению, рулят именно Керисенки. Борода дает +20...

БудемЖить 10-03-2018 18:57

quote:
Originally posted by Тибет:

Но скажите, кто при такой температуре будет воевать?' - объясняет спортсмен.



Идиоты, прости Господи. Как я понимаю, когда воюют, на градусник не смотрят: мол, сегодня ночью -50, значит на позицию не пойдем, мама не буди меня завтра. Детский сад.
Howk 10-03-2018 19:14

ури ури тфу узи узи
где же у него кнопка?
(с) )))

это еще не дошло до электроспусков, электрошептал и прочего.
а жаль что в пневматике не полулила распространения тема тензоспуска.
взять в руки вундервафлю ... "обнять и плакать" (с)

barukhazad 10-03-2018 19:43

quote:
Изначально написано Тибет:

Андрей Кирисенко, вице-президент Федерации практической стрельбы России и чемпион России 2010 года по стрельбе из карабина

... [b]По его словам, изначально автомат Калашникова был сконструирован для таких нужд, которые сегодня выглядят весьма абсурдно. ...

'Давно просим вместо пластмассового, маленького и неудобного приклада сделать телескопический, который будет соответствовать потребностям военных. Они нам на это отвечают, что зато такой приклад при температуре минус 50 градусов можно уронить на бетонный пол, и он не треснет. Но скажите, кто при такой температуре будет воевать?' - объясняет спортсмен.

https://echo.msk.ru/blog/echomsk/841870-echo/


P.S. Ниже −50 градусов температура может опуститься в Ленинградской области - до −52 градусов (Волхов), в Московской области - до −54 градусов (Наро-Фоминск), −52 градуса (Клин), −47 градусов (Дубна, Тушино) и т.д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Климат_России[/B]


Обь, твою муть восхвалять не устану! Он же вроде в Росии живёт? Должен знать, что морозы случаются?

БудемЖить 10-03-2018 20:06

quote:
Originally posted by barukhazad:

Он же вроде в Росии живёт? Должен знать, что морозы случаются?



Кстати, о морозах и кнопочках на оружии. В 1990-х гг., когда армия и Россия казалось "уже фсе", довелось мне уже будучи офицером ходить в караул часовым. Было такое время, это совсем не единичный случай был в армии того времени. Два сезона, причем оба пришлись на зиму. В первом "сезоне" этого грустного кино караул вооружался карабинами обр.1938 г, доставшимися от вымершего ВОХРа, во втором сезоне офицерские караулы вооружили уже автоматами. Дело было на Урале, а это не самое теплое место на земле, хотя бывают места и сильно холоднее, приходилось бывать.
И вот в этом первом сезоне намаялись мы в морозы с этими советскими потомками трехлинеек. Нет, претензий к механизмам небыло, все работало совершенно безотказно, и случаи были разные. Но вот разряжание магазина с нажиманием на маленький хвостик защелки реально напрягало. Нужно было снять рукавицы и браться за металл голыми руками, а на улице не один десяток градусов ниже нуля и, бывало, с ветром. Не снимая рукавиц нащупать хвост защелки решительно невозможно, а снять рукавицы крайне неприятно. Поэтому, нарушая УГКС разряжались внутри караулки.
Когда во втором сезоне перешли на АКМ, вот тогда проблемы на морозе исчезли: можно было зарядиться, уйти на пост и разрядиться вернувшись, ни разу не сняв рукавиц.
Что интересно: не припомню проблем с работой с магазином ПМ на морозе: в перчатках любой толщины хвост защелки нащупывается вполне спокойно. Не скажу, что это приходилось делать часто (повседневная служба с оружием не предполагает вынимания магазина в течение всей смены), но случалось.
Вот интересно, а есть ли у кого опыт работы с пистолетом "с кнопкой" в зимних условиях в рукавцах? Нащупывается ли эта кнопка вообще, нажимается ли давлением пальца через толщину ткани/меха?
DENI 10-03-2018 20:23

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот интересно, а есть ли у кого опыт работы с пистолетом "с кнопкой" в зимних условиях в рукавцах? Нащупывается ли эта кнопка вообще, нажимается ли давлением пальца через толщину ткани/меха?



Разрядка оружия это один из аспектов.
Важно применение оружия, т.е. стрельба.
Кстати АПС с установленным прикладом - без особых проблем в рукавицах и стреляет и перезаряжается. Но в любом случае это не стрельба, а лотерея.

Делается проще:
Руки в тонких перчатках, на манер строительных, и в свою очередь уже в рукавицах, если погода очень холодная. Если требуется стрелять - рукавица скидывается и вы стреляете в тонких перчатках, исключающих контакт металла с кожей рук.

БудемЖить 10-03-2018 20:48

quote:
Originally posted by DENI:

Делается проще:Руки в тонких перчатках, на манер строительных, и в свою очередь уже в рукавицах, если погода очень холодная. Если требуется стрелять - рукавица скидывается и вы стреляете в тонких перчатках, исключающих контакт металла с кожей рук.



Оно то да, но для среднестатистического военного, хоть офицера, хоть солдата, это шибко сложно. Не от недостатка ума, а от отсутствия в номенклатуре снабжения доп. тонких перчаток. Можно конечно, самому купить, но купят не многие, в те что купят, потом растеряют (не потеряют только "последний рубеж обороны" - варежки или теплые перчатки), и останутся с тем что есть, т.е. с варежками. Вот их потерять - уже серьезная угроза здоровью и за этим следят. Я, например, до сих пор когда перчатки снимаю зимой в транспорте, засовываю их за отворот верхней одежды на груди, под подбородком. Я их чувствую и вижу. Это важно.
quote:
Originally posted by DENI:

Разрядка оружия это один из аспектов.Важно применение оружия, т.е. стрельба.



Так ведь если не в спорте и не в ССО, то до стрельбы когда дойдет? Может вообще никогда. А вот возиться с оружием в поле в разных погодно-климатических условиях так-сяк прийдется, причем без стрельбы. И здесь встает один из тех вопросов, которые я поднял ранее. Что есть пистолет? Из расчета на кого и для чего его создавать? Для преимущественно стрельбы, которая главное или для преимущественно ношения "на всякий случай", котрый может и не настать? Ну ти т.д. по списку. Я вот вижу в пистолете специфический инструмент офицера для чрезвычайно узкого набора обстоятельств. А сотрудник штурмовой группы СОБРа будет видеть в этой машине совершенно другое. Постовой миллиционер - третье. Боец ССО - четертое. Офицер пехоты в зоне вооруженного конфликта - пятое.
Пока на эти ранее заданные мной вопросы из здешних участников никто даже не попытался ответить, все кнопки обсуждаем, а нужно рассуждать о концепциях использования оружия, а кнопки или защелки потом логичным образом вытекут из принятой.
DENI 10-03-2018 21:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Оно то да, но для среднестатистического военного, хоть офицера, хоть солдата, это шибко сложно. Не от недостатка ума, а от отсутствия в номенклатуре снабжения доп. тонких перчаток.



Среднестатистический военный с доисторических времен знает, что многое, что нужно, родина не дает. Поэтому приходится брать самостоятельно.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Можно конечно, самому купить, но купят не многие, в те что купят, потом растеряют (не потеряют только "последний рубеж обороны" - варежки или теплые перчатки), и останутся с тем что есть, т.е. с варежками.



Покупают многие и многое, а от утраты также делают, как в детстве всем нам делали бабушки - привязать веревочкой и через рукава пропустить.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пока на эти ранее заданные мной вопросы из здешних участников никто даже не попытался ответить, все кнопки обсуждаем, а нужно рассуждать о концепциях использования оружия



Вообще я в этой теме вроде пытался.
Не дословно напомню: пистолет у современного военного в той же функции как и у полицейского спецназа - нужен при работе в узостях и на коротке. И на всякий случай вообще.
VladiT 10-03-2018 21:02

Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?
DENI 10-03-2018 21:07

quote:
Originally posted by VladiT:

Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?



Точно такая же что и у нас.
Защита рук от неблагоприятной среды.
Точно так же и с очками - защита зрения.

Кстати, это еще один вопрос про обращение с оружием: рукоятки должны быть размеров и материалов, пригодных для использования как в перчатках разной толщины, так и без. А значит - модульные рукоятки должны быть.

БудемЖить 10-03-2018 21:13

quote:
Originally posted by DENI:

пистолет у современного военного в той же функции как и у полицейского спецназа - нужен при работе в узостях и на коротке. И на всякий случай вообще.



Хорошо. Тогда прошу сообщить, как вы видите того самого военного? Под этим следует понимать военнослужащих всех родов войск, кому положено личное оружие (т.е. их можно объединить в общую группу, подразумевая что назначение оружия у них будет одинаковым или сходным и их оружие может быть технически унифицированным), или следует как то делить этих людей и, соотвественно, давать каждой группе оружие со своими специфическми свойствами?
DENI 10-03-2018 21:25

Делить следует.
У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили.
Единственное, в современных условиях лучше и проще создать унифицированную платформу.
Знаю на примере одного из военных невоенных, но который военные задачи в т.ч. выполняет (вот такая вот игра слов): использует в качестве пистолета он Глок17. Опустим то, что для удобства скрытного ношения когда он невоенный военный, он опилил его рукоятку под магазин от Глок19. Когда он вынужден пойти туда, где узко и все коротко - он меняет магазины, вынимания из подсумка с пояса штурмовой. Когда он военный-военный и в поле, у него автомат, а на поясе опять глок с магазином от 19.
(почему не сам 19 - а просто нет у них их).

Т.е. грубо говоря поставляется кейс, в котором пистолет с различными сменными рамками и рукоятками под разные руки и условия, с различными магазинами, с фонарем, сам пистолет может использовать как кнопу так и нижний рычаг. А "носитель" пистолета сам и определяет что ему нужно, когда и куда.

При этом пистолет - фактически один: точнее вкладыш-рамка в сменные оболочки и затвор. А может и два затвора.

БудемЖить 10-03-2018 21:28

quote:
Originally posted by VladiT:

В чем причина такого поведения?



Наверное, в т.ч., что бы не обжигать руки о нагретый солнцем металл оружия и техники.
БудемЖить 10-03-2018 21:51

quote:
Originally posted by DENI:

Делить следует.У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили. Единственное, в современных условиях лучше и проще создать унифицированную платформу.



Одновременно и соглащусь с вами и нет.
Деление на оружие, назовем его так, "для активных бойцов" и для "неактивных" вполне продуктивная мысль, хотя бы в том смысле, что бы не отягощать неактивного бойца лишним весом нунужных ему рющечек, которые в 99,99% случаев ему не пригодятся, а промышленность - изготовлением этого богатства для такого бойца, которое ему не нужно в том же самом проценте случаев.
И здесь на выручку (преичем именно с экономической тчки зрения! - это важно) прийдет модульная конструкция, которую следует уккомплектовать неким оптимальным набором функций, а ненужные - не включать. И все эти изменения должны осуществляться без особого оборудования.
С чем не соглашусь. Как я понял, на примере вашего товарища, вы предлагаете выпускать некий комплект-набор, из которого боец сам будет собирать нужную ему конфигурацию оружия. Хорошо. А если этот боец - военный врач? Ему оно надо? А куда он будет девать то, что ему не нужно из этого комплекта и не понадобится никогда? Все это будет где-то потеряно, а затраты промышленности и деньги налогоплательщика истрачены зря. Тоже и офицер линейной пехоты. В мирное время можно сдать в оружейку, а на войне куда сдавать? В угол блиндажа, что бы потом поотомки радостно это добро откапывали продавали на аукционах будущего? Хотя для тех же "активных пользователей" оружия предлагаемый вами набор, наверно, был бы кстати. Но таких людей в армии, на смамом деле, меньшинство. Я говорю об армии в смысле армии большой страны, а не об организации с военными функциями не более чем батальонного уровня.
Мне видится подход аналогичный вашему, но с некотрыми изменениями: пистолет должен действительно иметь модульную конструкцию, но поступать с завода в двух комплектациях:
1) для тех же активных бойцов с полным набором рюшечек, причем, количество таких пистолетов/наборов должно быть минимальным, грубо говоря, "по списку", ибо это дорого.
2) для всех прочих военных, кому пистолет нужен "на всякий случай" - в минимизированном варианте комплектации (он обсуждаем отдельным порядком). Тогда, можно соблюсти какой-то баланс между ценой вопроса и потребностями пользователей. При этом если кто захочет иметь теже, допустим, модульные рукоятки разной толщины, кому они не положены по штату (допустим офицеру-начальнику караула, ходяшим на смены "через день-на ремень") мог бы приобрести их с завода за собственный счет.
Примерно так.
PILOT_SVM 10-03-2018 21:58

quote:
Изначально написано VladiT:
Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?

Для того же для чего перчатки носят рабочие.
Защита от механического воздействия, т.е. ранения.

VladiT 10-03-2018 21:58

Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?
DENI 10-03-2018 22:06

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как я понял, на примере вашего товарища, вы предлагаете выпускать некий комплект-набор, из которого боец сам будет собирать нужную ему конфигурацию оружия.



Да.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А куда он будет девать то, что ему не нужно из этого комплекта и не понадобится никогда? Все это будет где-то потеряно



Я подозревал такой вопрос.
Сменные оболочки рамки ничего не стоят в части всей цены оружия.
Ну а фонари и т.п. - отдельный вопрос. их в комплект можно не включать.
Девать? ну так все просто. В любом подразделении с определенного уровня есть уже завхоз.
Опять же, а зачем доктору оружие? Доктора и т.п. это обслуживающий персонал. Фактически это не должны быть военнослужащие.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Мне видится подход аналогичный вашему, но с некотрыми изменениями: пистолет должен действительно иметь модульную конструкцию, но поступать с завода в двух комплектациях:
1) для тех же активных бойцов с полным набором рюшечек, причем, количество таких пистолетов/наборов должно быть минимальным, грубо говоря, "по списку", ибо это дорого.
2) для всех прочих военных, кому пистолет нужен "на всякий случай" - в минимизированном варианте комплектации (он обсуждаем отдельным порядком). Тогда, можно соблюсти какой-то баланс между ценой вопроса и потребностями пользователей. При этом если кто захочет иметь теже, допустим, модульные рукоятки разной толщины, кому они не положены по штату (допустим офицеру-начальнику караула, ходяшим на смены "через день-на ремень") мог бы приобрести их с завода за собственный счет.
Примерно так.



Ну тоже примерно так.
Причем в истории это было. Правда не в пистолетах, а, опять, в авиации. Только у немцев. Помните (если знали) комплекты R для 109G и 190 - под задачу и в немецких "ПАРМ" и меняли перенавешивая тот или иной комплект.
БудемЖить 10-03-2018 22:08

quote:
Originally posted by VladiT:

Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?



Потому что этот пистолет - суть есть "звездолет" советской эпохи. Возобноление его производства с должным качеством обойдется ОЧЕНЬ дорого, а потребность в нем, на самом деле, не велика. И выйдет он по цене золотой.
DENI 10-03-2018 22:12

quote:
Изначально написано VladiT:
Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?

Потому что дорого и не нужно.
Он реально не нужен.
Если одеть его в пластиковую рамку - еще куда не шло.
Но опять же, его габариты - не нужен он такой.

Стрельба очередями и емкий магазин. Вот и все его плюсы.
Очереди - нужны в редчайших случаях. емкий магазин - так тот же ПЯ - 18. Можно более емкий сделать. Хоть на 40.

PILOT_SVM 10-03-2018 22:15

Как бы я сделал:
Стандарт.
1. пистолет в калибре 9х19 (желательно до +р+).
2. Магазин двухрядный.
3. ствол - 120-125 мм.
4. УСМ - типа ПМа.
5. Рамка пластиковая с металлич. арматурой. Довести пластик по максимального качества по прочности и морозостойкости.
6. вес - не более 1 кг.
7. Рукоятка - наклон по типу 1911.

Пистолет для спецов:
Практически тоже самое, но.
1. Магазин и увеличенной длины. До 30 патронов. Это для штурма.
2. ствол - до 150 мм.
3. Рамка более прочная для большей механической прочности во время эксплуатации и бОльшего гарантийного настрела.
4. Рамка должна иметь пазы для крепления приклада. Желательно не по привычной схеме, в нижней части рукоятки, а в верхней части рамки, под затвором, для уменьшения подброса.
5. БОльшая номенклатура Патронов - бронебойные, трассеры, зажигательные.

DENI 10-03-2018 22:19

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

6. вес - не более 1 кг.



Это очень много для всех.
Особенно для штабных.
Знаете, почему любят Глок17?
Из-за веса.
Почему все "дрочат" на ГШ-18?
Из-за веса.

Каждые лишние 100г могут быть как соломинка сломавшая гор верблюду.
700г в снаряженном виде - максимум.

БудемЖить 10-03-2018 22:21

quote:
Originally posted by DENI:

Опять же, а зачем доктору оружие? Доктора и т.п. это обслуживающий персонал. Фактически это не должны быть военнослужащие.



Ну, положено... В армии это все военнослужащие. Я как то был знаком с женщиной-майором, командиром медсанбата. Такая себе была матерая майорище, и у неё были в подчинении врачи, тоже военные. Все имели оружие, у них даже оружейка была. Но им оружие нужно уж совсем "на всякий случай". Хотя по опыту ВОВ такие случаи таки случались, когда противник (разведка) выходил на полевой госпиталь в тылу.
quote:
Originally posted by DENI:

Девать? ну так все просто. В любом подразделении с определенного уровня есть уже завхоз.



Есть конечно. Но я имел ввиду не только возможность хранения. В мирное время оно еще ничего, а вот в ходе настоящих активных БД, весь этот тыл здорово напрягает хранение и перемещение ненужных матценностей. А самое главное, не хочется что бы государство тратило деньги на те вещи, которые не будут точно нужны, но которые нужно будет изготовить, потратив на то деньги и время и дать в войска лишь для того, "что бы было".
quote:
Originally posted by DENI:

Ну тоже примерно так.



Если так, то можно уже приступать к определению той и другой конфигурации оружия. Какова должна быть емкость магазина для активных бойцов и неактивных? Можно ли сделать её одинаковой? Нужно ли делать разную длину ствола? Какие особые функции в должны присутствовать (всякие декокеры и пр.)? Насколько они реально нужны для активных бойцов и для неактивных? Можно ли сделать так, что бы эти особые функции можно было НЕ монтировать в пистолет для неактивных бойцов?
Ну и о кнопочках поговорим отдельно.
БудемЖить 10-03-2018 22:29

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Рамка более прочная для большей механической прочности во время эксплуатации и бОльшего гарантийного настрела.



Рамку надо делать унифицированную, как и затвор. Они составляют бОльшу часть стоимости оружия, их надо вынускать дез изменения технологии. А пазы для приклада можно делать на всех рамках, это не сложно. А вот приклад давать только тем, кому он нужен, если вообще нужен. Конструкцию приклада пока не обсуждаем.
DENI 10-03-2018 22:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ну, положено... В армии это все военнослужащие.



Кто мешает их распогонить, в нашем случае федеральным законом?
Это вопрос к оружию не имеет отношения.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Какова должна быть емкость магазина для активных бойцов и неактивных?



А это сложный вопрос. С точки зрения армии я его не изучал.
С точки зрения полицейских операций - не менее 12 патронов. Выше 17-18 уже накладывает ограничение на размеры рукоятки. Т.е. выше 18 уже отдельный магазин штурмового типа.
БудемЖить 10-03-2018 22:36

quote:
Originally posted by DENI:

700г в снаряженном виде - максимум.



Давайте будем исходить из правила, что новое оружие не должно быть хуже прежнего по каждому из свойств. По весу в базовой комплектации для неактивных бойцов вес пистолета не должен быть больше чем у штатного ПМ, т.е. 810 г.
БудемЖить 10-03-2018 22:38

quote:
Originally posted by DENI:

Кто мешает их распогонить, в нашем случае федеральным законом?Это вопрос к оружию не имеет отношения.



Мешает. На войну в зону БД гражданские не идут. Причин тому много, но сейчас не о них.
БудемЖить 10-03-2018 22:40

quote:
Originally posted by DENI:

С точки зрения полицейских операций - не менее 12 патронов. Выше 17-18 уже накладывает ограничение на размеры рукоятки.



А если зайти с другой строны? Сколько у нас патронов в отечественной бумажной коробке с патронами 9х19?
БудемЖить 10-03-2018 22:44

А есть ли реальный смысл в разной длине ствола пистолета для активных и не активных бойцов? Можно ли выбрать какую-то единую длину ствола, которая будет минимально допустимой для активных бойцов, а для неактивных не будет обременительной с точки зрения постоянного ношения?
Strelok13 10-03-2018 22:52

Думаю что БудемЖить прав про вариант стандартный для всех и расширенный для специальных подразделений. Но я бы даже немного дальше пошел: нет необходимости делать нормированное количество пистолетов в варианте "конструктор", должна быть возможность этим подразделениям заказывать нужные элементы для модификации.

На самом деле сейчас люди довольно массово обвешивают свои АК-74М, АК-103 и АК-105 разными прикладами, цевьями, рукоятками и прицелами. Даже продавали снятые с новых автоматов оригинальные цевья и приклады в нашем форуме, меня это немного поразило, но им виднее что с казёнными деталями делать. Так должно быть и с пистолетами, только детали желательно иметь от основного производителя этих пистолетов, наборы дополнительных накладок на рукоять, съёмных рельсов для лазерных прицелов, сменные защёлки магазинов.

Про зимние перчатки, я уверен что стандартный пистолет для армии не должен иметь вариантов оболочки рукоятки. Это сложно и неуниверсально, не получится взять чужой пистолет в бою. Рукоятка должна быть как можно тоньше, а спусковая скоба очень большой, чтобы в неё помещался палец в толстой перчатке. Тонкая рукоять кому-то будет неудобной, но пистолетом смогут пользоваться разные люди в перчатках и без. Как рукоятка АК, которая мало кому удобна, но всем подходит. Для специальных подразделений могут быть дополнительные накладки или сменные задние части рукояток, но у стандартного военного пистолета должна быть стандартная рукоятка.

Защёлка магазина стандартная наверно должна быть нижняя, и заглушка на месте кнопки, а если кому-то надо, может поменять. Подумал, что в контексте распространения 15-18 зарядных пистолетов, можно убрать из стандартного комплекта запасной магазин. То есть сейчас ПМ у военного или милиционера, это всегда полученные с ним 16 патронов в двух магазинах, а с новым пистолетом это могут быть те же патроны в одном магазине, вставленном в пистолет. А подсумок с запасными может быть элементом полевого снаряжения или усиленного для опасных ситуаций.

VladiT 10-03-2018 23:03

По-сути, поднят вопрос о модульности в оружейной системе. Было бы интересно пройтись кратко по уже имеющимся модульным образцам и проанализировать их достоинства и недостатки. С выходом на конкретизацию основных принципов конструирования модульной оружейной системы на сегодня.
DENI 10-03-2018 23:06

quote:
Originally posted by БудемЖить:

не должен быть больше чем у штатного ПМ, т.е. 810 г.



Вес современного ПМ меньше 800г. Так что 10г можно не ловить.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

На войну в зону БД гражданские не идут.



Во всю.
Пример - Сирия. Обслуживание группировки - гражданские специалисты.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если зайти с другой строны? Сколько у нас патронов в отечественной бумажной коробке с патронами 9х19?



Не надо с этой стороны заходить.
Коробка это пустяк.
Здесь 20, а там 50.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А есть ли реальный смысл в разной длине ствола пистолета для активных и не активных бойцов?



Не думаю.


quote:
Originally posted by Strelok13:

Про зимние перчатки, я уверен что стандартный пистолет для армии не должен иметь вариантов оболочки рукоятки. Это сложно и неуниверсально, не получится взять чужой пистолет в бою.



Речь не о чужом пистолете.
Речь о том, что сегодня ты в -40 с ним, а через неделю в +40 с ним.
БудемЖить 10-03-2018 23:09

quote:
Originally posted by Strelok13:

Но я бы даже немного дальше пошел: нет необходимости делать нормированное количество пистолетов в варианте "конструктор", должна быть возможность этим подразделениям заказывать нужные элементы для модификации.



В принципе это возможно. Другое дело, что "творчество войск" (их в стране много, и хотелок тоже немало будет), нужно ввести в какие-то разумные рамки. Например, каким-то подразделениям/частям даватьтакое право приобретения деталей за счет государства, а другим - вообще не давать и даже запрещать. Незачем офицерам, допустим, комендатуры в столице законная возможность навешивать на оружие разные бирюльки за госсчет. А то молодые лейтенанты и даже капитаны для форсу перед девками навешают на оружие такое, что в кабуру не будет влезать.
И еще вот что: всегда нужно помнить, что армия должна быть готова к настоящей большой войне, а не к полицейскми операциям. Это становится актуальным и эта актуальность будет только увеличиваться со временем - такие идут времена.
И в этой связи было бы целесообразным заложить в конструкцию оружия стандартный вариант комплектации, который будет идти с завода в случае большой потребности в вооружении. Проще говоря, до начала больших проблем играемся как хотим, а когда покой окончится, комплектуем оружие на конвейере по варианту "для всех", и только по особым заказам или некими ограниченными партиями выпускаем расширенные комплекты для активных бойцов.
БудемЖить 10-03-2018 23:15

quote:
Originally posted by DENI:

Вес современного ПМ меньше 800г. Так что 10г можно не ловить.



Согласен.
quote:
Originally posted by DENI:

Во всю.Пример - Сирия. Обслуживание группировки - гражданские специалисты.



Вы наверно не правильно меня поняли. Я имел ввиду тех спциалистов небоевых специальностей, которые по боевом уставу должны находиться со своими подразделениями непосредственно в зоне боеевых действий полка, дивизии. На настоящей войне "стенка на стенку". Если это будут гражданские, то проблемы с их статусом и вообще в широком смысле этого "вообще" будут отсюда и до неба.
quote:
Originally posted by DENI:

Не думаю.



Хорошо, фиксирую. А тогда какая должна быть длина ствола по вашему мнению? Она чемто мотивируется?
БудемЖить 10-03-2018 23:27

quote:
Originally posted by VladiT:

По-сути, поднят вопрос о модульности в оружейной системе. Было бы интересно пройтись кратко по уже имеющимся модульным образцам и проанализировать их достоинства и недостатки.



Это мы сделаем, если захотим, но несколько позже. Анализ аналогов, без сомнения, необходим.
БудемЖить 10-03-2018 23:31

quote:
Originally posted by DENI:

Речь о том, что сегодня ты в -40 с ним, а через неделю в +40 с ним.



Может, подойдут какие-то дешевые накладки на тонкую (базовую) рукоятку? Которая тоже, в свою очередь, может быть заменена на какую-то навороченную, для тех же "активных" бойцов, которым нужно нечто особенное?
Уланов 10-03-2018 23:39

quote:
Изначально написано DENI:
Делить следует.
У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили.

Не совсем так. Как раз в конце 40-х ПМ создавался "не для всех" - он вырос из концепции пистолета для генеральского и высшего офицерского состава.
А вот как АПС по замыслу был аналогом PDW и заменял (впричем достаточно успешно) пистолеты-пулеметы не только у офицеров, но и в расчетах группового оружия,экипажах техники и т.п.
Это уже потом мирное время поменяло приоритеты в пользу "на ремне таскать поменьше"

Собственно, имхо, одна из проблем с пистолетами в РФ - из-за отсуствия своего PDW (АКСУ и пистолеты-пулеметы эту нишу плохо перекрывают) часть его функционала пытаются впихнуть и в пистолет, с соотвествующими последствиями.

DENI 10-03-2018 23:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Хорошо, фиксирую. А тогда какая должна быть длина ствола по вашему мнению? Она чемто мотивируется?



Я бы скорее говорил об общей длине пистолета.
Не более 170, от силы 180мм.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, подойдут какие-то дешевые накладки на тонкую (базовую) рукоятку? Которая тоже, в свою очередь, может быть заменена на какую-то навороченную, для тех же "активных" бойцов, которм нужно нечто особенное?



Скажем так. Грамотное решение у пистолета К100.
Это металлическая рамка - шасси, на которую одевается уже пластиковая рамка со сменными тыльниками/щечками и т.п.
Вот единственное сразу - рамка - пластиковая. Она существенно снижает вес и цену.
А в плане надежности мне импонирует мнение Коробова: "мне не нужно чтобы автомат пережил бойца, мне нужно чтоб боец выжил с автоматом".
БудемЖить 10-03-2018 23:56

quote:
Originally posted by DENI:

Я бы скорее говорил об общей длине пистолета.Не более 170, от силы 180мм.



Хорошо, пусть будет так, вам виднее.
quote:
Originally posted by DENI:

Вот единственное сразу - рамка - пластиковая. Она существенно снижает вес и цену.



Тоже понятно. С металлическими закладными элементвми. Или как более подходящий вариант для нашей промышленности - стальной "скелет" облитый полиимером. Оно и прочно, и легко.
quote:
Originally posted by DENI:

А в плане надежности мне импонирует мнение Коробова: "мне не нужно чтобы автомат пережил бойца, мне нужно чтоб боец выжил с автоматом".



Я может быть скажу непопулярное, что вам не понравится, но в кое-каких вопросах длинноствола немного разбираюсь и о Коробове имею представление, в смысле о его образцах. Так вот я думаю, что в этой фразе Герман Александрович несколько "продемагогил". Эта фраза красиво звучит, но по сути она есть попытка оправдать недостаточный уровень надежности его образцов с полусвободным затвором хоть и в затрудненых, но вполне себе стандартных условиях испытаний, которые АК прошел, а его автомат - нет.
Почему так думаю. Жизнь бойца не так часто напрямую зависит от его автомата. Пример: вот мина прилетела и ага... Автомат здесь никаким местом ему не поможет. А вот если мина прилетела и засыпала автомат мокрым грунтом, он в нем полежал, грязюка в него протекла, а потом боец его достал и собрался стрелять в наступающего противника, а он не стреляет - вот это проблема, когда жизнь будет зависеть от техничкской автомата. И оружие Коробова не смогло обеспечить тот уровень надежности, который обеспечивал АК.
Так и с пистолетами: оружие должно работать и в болоте, и в песчаную бурю, и после выхода из воды в мороз, и после падения на твердую основу на холоде. Ибо это все ситуации, котрые были на войнах и еще будут.
Davinci 10-03-2018 23:57

quote:
Изначально написано Strelok13:

Подумал, что в контексте распространения 15-18 зарядных пистолетов, можно убрать из стандартного комплекта запасной магазин. То есть сейчас ПМ у военного или милиционера, это всегда полученные с ним 16 патронов в двух магазинах, а с новым пистолетом это могут быть те же патроны в одном магазине, вставленном в пистолет. А подсумок с запасными может быть элементом полевого снаряжения или усиленного для опасных ситуаций.

Вы сейчас наступаете на те же грабли, что австрийская армия. Когда она приняла Глок, то тоже решила, что 17 патронов это настолько больше прежних 8, что можно заказать комплект с одним магазином. Но если мы возьмем некоего ошалелого бойца, который выскочил из подбитого танку, и увидел поблизости бабаев, так ведь он может под стрессом отмагазинится до железки, сколько бы патронов в магазине не было. И что потом?

Второй магазин, имхо, это не только носитель дополнительного боекомплекта. Это еще и механический разграничитель твоего боезапаса. Предупреждающий, что ты расстрелял его половину (в случае двух магазинов) или треть (в случае трех).

БудемЖить 11-03-2018 12:09

quote:
Originally posted by Davinci:

Но если мы возьмем некоего ошалелого бойца, который выскочил из подбитого танку, и увидел поблизости бабаев, так ведь он может под стрессом отмагазинится до железки, сколько бы патронов в магазине не было. И что потом?



Вообще мысл с одним магазином в комплекте "стандарт" (для условного врача и пр не шибко воюющего военного люда) - вполне здравая мысль. Я бы даже сказал - отличная!
А вот танкист это уже совсем другое дело - те вообще почти смертники. Но при разных вариантах комплектации такого гипттетического пистолета установить норму обеспечения экипажей танковых войск доп магазинами вообще не проблема. Ни технически, ни логистически.
А что потом... Я думаю, валить нужно потом, если есть возможность.
Davinci 11-03-2018 12:11

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Как бы я сделал:
Стандарт.
1. пистолет в калибре 9х19 (желательно до +р+).
2. Магазин двухрядный.
3. ствол - 120-125 мм.
4. УСМ - типа ПМа.
5. Рамка пластиковая с металлич. арматурой. Довести пластик по максимального качества по прочности и морозостойкости.
6. вес - не более 1 кг.
7. Рукоятка - наклон по типу 1911.

Пистолет для спецов:
Практически тоже самое, но.
1. Магазин и увеличенной длины. До 30 патронов. Это для штурма.
2. ствол - до 150 мм.
3. Рамка более прочная для большей механической прочности во время эксплуатации и бОльшего гарантийного настрела.
4. Рамка должна иметь пазы для крепления приклада. Желательно не по привычной схеме, в нижней части рукоятки, а в верхней части рамки, под затвором, для уменьшения подброса.
5. БОльшая номенклатура Патронов - бронебойные, трассеры, зажигательные.



А я вот про вес так скажу. Вес должен быть такой примерно, как у ГШ. Минимальный. А кому нужна более стабильная тяжелая платформа для стрельбы - просто вешать под ствол на пикатинни специальный утяжеленный грузик. Причем, грузик этот с теми же планками пикатинни на нем самом, чтоб надев его, пистолет не терял возможности привеса фонарей, и прочего.

Магазин 12-15 патронов, двухрядный с двухрядным выходом.

Приклад пистолету не нужен от слова совсем. Попытка превратить пистолет в то, чем он не является. Но если делать затыльник со сменными панелями под разные руки (имхо, излишество для армейского пистолета) то можно сделать отдельную панель с пазом под приклад.

УСМ двойного действия, да, можно как у ПМ. Но с таким расположением рычага предохранителя, чтоб он не мешал стрелять из двуручным хватом, как это бывает на ПМ.

Про боеприпас. Скажу непопуярное. Поезд ныне ушел, и были с этим объективные сложности с путаницей в старом и новом оружии... Но мне вариант усиленного патрон 9х18ПММ импонирует больше чем 9х19. По незащищенной цели разницы накоротке сильной не будет. А по современным бронежилетам и 9х19 уже хиловат.

У патрона в габаритах 9х18 есть хорошее преимущество в том, что в его габаритах можно сделать прямой магазин с подачей под прямым углом, который поместится в габаритах наклонной рукояти, (примерно как это было сделано на ОЦ-33). С 9х19 такое уже не сделать, без безумного разрастания габаритов рукояти. Это одновременно и "удлинняет" ствол при одинаковых габаритах пистолета.

А если нужен патрон, хоть как-то пробивающий современные жилеты больших классов, тут уже нужны радикально другие решения по патрону. "Шило", вроде бельгийского 5,7. Или "пороховой склад", вроде 357 Зиг.

Davinci 11-03-2018 12:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вообще мысл с одним магазином в комплекте "стандарт" (для условного врача и пр не шибко воюющего военного люда) - вполне здравая мысль. Я бы даже сказал - отличная!
А вот танкист это уже совсем другое дело - те вообще почти смертники. Но при разных вариантах комплектации такого гипттетического пистолета установить норму обеспечения экипажей танковых войск доп магазинами вообще не проблема. Ни технически, ни логистически.

Да, установить разную норму для разных ВУСов, не проблема.

DENI 11-03-2018 12:21

quote:
Originally posted by БудемЖить:

несколько "продемагогил"



Причина, по которой он это сказал может быть и ваша. Но сказал то он верно.

quote:
Originally posted by Davinci:

отмагазинится до железки



о чем я и говорил.
Вот кстати.
Видео:
Глок17
17 патронов. Секунды с долями, и перезарядка.


0:08-0:10
БудемЖить 11-03-2018 12:22

Вот смотрите, что то нарисвоывается!
Кстати, вопрос. А имеет какое-то реальное практическое значение для пистолета для военной службы тип его УСМ - курковый и ударниковый? Всякие полувзводы? Это на что то реально важное влияиет?
Уланов 11-03-2018 12:26

quote:
Изначально написано Davinci:
Про боеприпас. Скажу непопуярное. Поезд ныне ушел, и были с этим объективные сложности с путаницей в старом и новом оружии... Но мне вариант усиленного патрон 9х18ПММ импонирует больше чем 9х19. По незащищенной цели разницы накоротке сильной не будет. А по современным бронежилетам и 9х19 уже хиловат.

Я скажу еще более непопулярную вещь - подавляющему большинству военных, кому по должности положен писталетик, плстикового малыша 9х17 с однорядкой патронов на 6-7 зватило бы за глаза. Более того, они бы еще и спасибо сказали за игрушку, которая и весит не много и места не занимает.
А в реальном бою против автоматов, что с таким лилипутом, что с глок-17, шансы примерно одинаково околонулевые.
У людей же, для которых пистолет имеет большие шансы стать рабочим инструментом, запросы иные, чем у основной массы.

Davinci 11-03-2018 12:28

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вот смотрите, что то нарисвоывается!
Кстати, вопрос. А имеет какое-то реальное практическое значение для пистолета для военной службы тип его УСМ - курковый и ударниковый? Всякие полувзводы? Это на что то реально важное влияиет?

Я не сварщик(С) Но судя по тому, что тут, (и не тут) говорят люди реально воевавшие во всяких нудных местах с плохим климатом - только двойное действие с курком. Во-первых, как я понял, курок энергичней лупит по ударнику при загрязнениях, чем просто ударниковый УСМ, которому бывает тяжело "стронуться" при засорении. Во вторых, при осечке, прежде чем передернуть затвор, можно успеть еще разок нажать на спуск двойным действием, и иногда это разбивает капсюль со второго раза, и спасает жизнь. В третьих, контроль безопасности, - спущенный курок есть спущенный курок. Сам большой ход спуска при этом оберегает.

Davinci 11-03-2018 12:31

quote:
Изначально написано Уланов:

Я скажу еще более непопулярную вещь - подавляющему большинству военных, кому по должности положен писталетик, плстикового малыша 9х17 с однорядкой патронов на 6-7 зватило бы за глаза. Более того, они бы еще и спасибо сказали за игрушку, которая и весит не много и места не занимает.
А в реальном бою против автоматов, что с таким лилипутом, что с глок-17, шансы примерно одинаково околонулевые.
У людей же, для которых пистолет имеет большие шансы стать рабочим инструментом, запросы иные, чем у основной массы.


Крамолу куете!

Вообще, если бы всяким околомилицейским спецам, для которых нюансы пистолета реально важны) разрешили бы самим закупать нужное им оружие с насыщенного рынка (глоки, зиги, что душа жалает). Вопрос морального устаревания общей массы пистолетов надолго бы заглох.

БудемЖить 11-03-2018 12:48

quote:
Originally posted by Davinci:

Я не сварщик(С) Но судя по тому, что тут, (и не тут) говорят люди реально воевавшие во всяких нудных местах с плохим климатом - только двойное действие с курком.



Я тоже так считаю, причем из этих же самых соображений - безотказности. Именно поэтому курковые УСМ и утвердились в военном индивидуальном оружии.
Strelok13 11-03-2018 12:53

quote:
Изначально написано Davinci:

Вы сейчас наступаете на те же грабли, что австрийская армия. Когда она приняла Глок, то тоже решила, что 17 патронов это настолько больше прежних 8, что можно заказать комплект с одним магазином. Но если мы возьмем некоего ошалелого бойца, который выскочил из подбитого танку, и увидел поблизости бабаев, так ведь он может под стрессом отмагазинится до железки, сколько бы патронов в магазине не было. И что потом?

Второй магазин, имхо, это не только носитель дополнительного боекомплекта. Это еще и механический разграничитель твоего боезапаса. Предупреждающий, что ты расстрелял его половину (в случае двух магазинов) или треть (в случае трех).


Как уже написал БудемЖить, для танкистов можно и больше магазинов предусмотреть. А ещё для лётчиков, десантников и так далее. Я же писал, дополнительные подсумки как элемент полевого или усиленного снаряжения. А вот патрульному милиционеру, дежурному по мирному гарнизону, врачу, оператору радиолокационной станции они зачем? Тем более что магазин на 18 патронов, это не магазин от ПМ . Это ого-го магазин, его в карман на кобуре не положишь. Уставная кобура на ПММ нам всем напоминание об этом, а там ведь всего 12. Значит отдельный подсумок на поясе, увеличение объёма и веса.

Люди любят вспоминать вес ПМ и вес Глока, но запасной магазин от Глока с патронами больше чем в два раза наверно тяжелее. То есть тому кто и так весь в подсумках, ремнях и карманах, с рюкзаком, каской, бронежилетом и автоматом, можно и пистолетные магазины запасные дать, а тому кто в мирных условиях служит они не нужны. Механический разграничитель патронов идея хорошая, но не думаю что перевешивает недостатки второго магазина.

Davinci 11-03-2018 12:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я тоже так считаю, причем из этих же самых соображений - безотказности. Именно поэтому курковые УСМ и утвердились в военном индивидуальном оружии.

Это временно. Вот, великие американцы сейчас перешли на страйкер-пистолет, и это потянет за собой всех остальных. Как с пиксельным камуфляжем. К реальной эффективности это отношения не имеет.

Уланов 11-03-2018 12:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я тоже так считаю, причем из этих же самых соображений - безотказности. Именно поэтому курковые УСМ и утвердились в военном индивидуальном оружии.

По своему личному опыту могу сказать, что на 1911 приходилось достерливать барнаул, на котором полицейские глоки только вмятины на капсулях оставили )) Прожевал все без проблем
В МО РФ, насколько я знаю, раньше курок был обязательным требованием = именно так на ПЯ/Викинге появились "уши чебурашки" - чтобы типа не цеплялся (правда, я бы сказал, что туда попасть какой-то дряни и заклинить его шансов куда больше).
У ПЛ изначально был тоже курковый DAO, некоторые его помнят по Армии-2016, но, кхм-кхм, не будет о грустном, сейчас там ударник.
Посмотрим, что он скажет на госах...

Davinci 11-03-2018 12:57

quote:
Изначально написано Strelok13:

Механический разграничитель патронов идея хорошая, но не думаю что перевешивает недостатки второго магазина.

Это для кого как. Читал я во времена оны, рассказы мерьканских копов. Там были бессмертные перлы в духе. "Я решил, что у меня после пары-тройки выстрелов отказал магазин, и сбросил его. Второй магазин тоже почти сразу дал затык. Я сменил и его. Потом оказалось, что я полностью расстрелял те два магазина".

БудемЖить 11-03-2018 01:01

quote:
Originally posted by Davinci:

и это потянет за собой всех остальных. Как с пиксельным камуфляжем. К реальной эффективности это отношения не имеет.



Мода-с... Что ж, возможно. Но у нас достаточно консервативная школа проектирования короткоствола (точнее, её остатки, но тоже консервативные), а появившаяся молодежь может и не справиться с проектированием УСМ ударниковго типа с уровнем надежности, не уступающим курковым УСМ. Поглядим на ПЛ. Но пока, я думаю, курковый УСМ выглядит более предпочтительным во всех смыслах вариантом.
Strelok13 11-03-2018 01:10

quote:
Изначально написано DENI:

Речь не о чужом пистолете.
Речь о том, что сегодня ты в -40 с ним, а через неделю в +40 с ним.

Даже для этого случая, рукоятка должна быть как можно тоньше, рассчитанная на тёплые перчатки. На жаре как-нибудь голой рукой схватится офицер, пусть неудобно, но зато не увеличивать номенклатуру рукояток и не рисковать оказаться с толстой летней зимой. В ситуации когда рука тупо не может её охватить. Спецназ пусть одевает другие рукоятки, а для большинства должна быть единая.

Задача не достижение высоких результатов, пистолет заведомо оружие последнего шанса. Помню кто-то в форуме давно показывал зимнюю рукоятку для Сайги, практически круглую палку с набалдашником, установленную на месте обычной рукоятки. Несмотря на странную внешность, предпочту с такой оказаться на жаре, чем с толстой эргономичной рукояткой, рассчитанной на голые руки, зимой. Думаю для пистолетов это примерно также.

DENI 11-03-2018 02:02

quote:
Originally posted by Strelok13:

Тем более что магазин на 18 патронов, это не магазин от ПМ . Это ого-го магазин, его в карман на кобуре не положишь. Уставная кобура на ПММ нам всем напоминание об этом, а там ведь всего 12. Значит отдельный подсумок на поясе, увеличение объёма и веса.



Подсумок на поясе и должен быть отдельно от кобуры и в другом месте.
Strelok13 11-03-2018 02:07

С этим только согласиться могу, вопрос должен ли он быть у каждого, кто по службе получает пистолет? Мне почему-то кажется, что 18 патронов это и так больше двух магазинов для ПМ и равно трём барабанам револьверов американских полицейских.
DENI 11-03-2018 02:10

quote:
Originally posted by Strelok13:

Тем более что магазин на 18 патронов, это не магазин от ПМ . Это ого-го магазин, его в карман на кобуре не положишь. Уставная кобура на ПММ нам всем напоминание об этом, а там ведь всего 12. Значит отдельный подсумок на поясе, увеличение объёма и веса.



Подсумок на поясе и должен быть отдельно от кобуры и в другом месте.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Несмотря на странную внешность, предпочту с такой оказаться на жаре, чем с толстой эргономичной рукояткой, рассчитанной на голые руки, зимой. Думаю для пистолетов это примерно также



Абсолютно.
Именно поэтому мне нравится рукоятка китайского ПМ - самая минимальная в размерах, или ранняя ПМ 1949 года или отечественная резиновая - они чуть крупнее китайской но в рамках.
Но если мы говорим о новом пистолете, то рукоятку можно, как выше говорил сделать модульной.
Davinci 11-03-2018 07:41

quote:
Изначально написано DENI:

Абсолютно.
Именно поэтому мне нравится рукоятка китайского ПМ - самая минимальная в размерах, или ранняя ПМ 1949 года или отечественная резиновая - они чуть крупнее китайской но в рамках.
Но если мы говорим о новом пистолете, то рукоятку можно, как выше говорил сделать модульной.

За форму китайской рукояти, в оригинале, емнип, надо благодарить немцев из ГДР. Про размер рукояти, согласен. С учетом зимних перчаток и небольших рук у некоторых пользователей, чем меньше тем лучше. К тому же поправить малую рукоять какой-нибудь надетой резинкой всегда проще, чем думать как стесать большую.

DENI 11-03-2018 08:05

К немецкой отношения не имеет. Кстати, опять же, Макаров так сделал, что на металлическую рамку можно ставить рукоятки разных форм и размеров.
Davinci 11-03-2018 08:28

quote:
Изначально написано DENI:
К немецкой отношения не имеет. Кстати, опять же, Макаров так сделал, что на металлическую рамку можно ставить рукоятки разных форм и размеров.

А точно не имеет? Геометрия по "спинке" рукояти один в один. А все эти китайские звезды или герб на боку, наличие отсутствие "полочки" - косметика. Вот немчик.
click for enlarge 1280 X 746 54.8 Kb

DENI 11-03-2018 09:08

Рукоятка не немецкая, а болгарская.
Davinci 11-03-2018 09:13

quote:
Изначально написано DENI:
Рукоятка не немецкая, а болгарская.

Нет, немецкая.
click for enlarge 800 X 600 124.3 Kb

DENI 11-03-2018 09:24

вообще всегда считал за болгарскую.
Davinci 11-03-2018 09:27

quote:
Изначально написано DENI:
вообще всегда считал за болгарскую.

Век живи, для того и на форум ходим. Я тоже от вас про ПМ массу интересного узнал.

DENI 11-03-2018 09:34

Возвращаясь к нашему обсуждению. Под минимальные размеры подходит патрон 9*18. А не 9*19. И, кстати, уже доказано что сделать более мощный патрон на его базе не сложно.
Davinci 11-03-2018 09:38

quote:
Изначально написано DENI:
Возвращаясь к нашему обсуждению. Под минимальные размеры подходит патрон 9*18. А не 9*19. И, кстати, уже доказано что сделать более мощный патрон на его базе не сложно.

Да, я уже писал о том же страницу-две назад.

DENI 11-03-2018 09:38

И с другой стороны также доказано что в противостоянии между пистолетным патроном и СИБами в выигрыше промежуточный патрон. А значит городить смысл под тот же 9*19 нет смысла. Единственное, экономика: у нас 9*19 уже полноценно развит в производстве. Тут без разницы что делать.
DENI 11-03-2018 09:41

quote:
Изначально написано Davinci:

Да, я уже писал о том же страницу-две назад.


Теперь более, что 9*18 позволяет делать пистолет со свободным затвором. А это самое надежное.

Davinci 11-03-2018 09:46

quote:
Изначально написано DENI:
И с другой стороны также доказано что в противостоянии между пистолетным патроном и СИБами в выигрыше промежуточный патрон. А значит городить смысл под тот же 9*19 нет смысла. Единственное, экономика: у нас 9*19 уже полноценно развит в производстве. Тут без разницы что делать.

Здесь кстати прозвучала очень верная мысль, что пистолет должен рассматриваться не как отдельный зверь в вакууме, а как часть системы вооружений. Как пример, имея в армии условный ПДВ (как бы он не выглядел) уже нет нужды делать армейский пистолет здоровым, с приставным прикладом, и т.д.

Как по мне, пистолет должен быть в габаритах примерно как глок-19.
Но не глок-19. -)

DENI 11-03-2018 09:48

Глок19 в тех же габаритах что и ПММ. Возвращаемся к Скифу...
Davinci 11-03-2018 10:06

quote:
Изначально написано DENI:
Глок19 в тех же габаритах что и ПММ. Возвращаемся к Скифу...

Да, плюс-минус. Вы знаете мое предубеждение к магазинам с перестроением. Хотя последнее реальное слово за должным образом организованными испытаниями, конечно.

Вот если бы нечто вроде скифа, но с полностью двухрядным магазином. Чуть изменить положения предохранителя, чтоб не цеплял стреляющим с двух рук за палец.


Тут еще такой момент. Те же конструкторы ГШ хорошо откатали схему с поворотом ствола. Подача происходит так же как и в системах с неподвижным стволом - без снижения казны по вертикали. Вот если сделать нечто в габаритах скифа\гш, с коротким ходом ствола, под патрон 9х18\9х18ПММ, - это ж прелесть какая отдача у него будет.

mpopenker 11-03-2018 10:17

quote:
Изначально написано Уланов:

У ПЛ изначально был тоже курковый DAO, некоторые его помнят по Армии-2016, но, кхм-кхм, не будет о грустном, сейчас там ударник.
Посмотрим, что он скажет на госах...



ПЛ нынче дорабатывается в двух базовых вариантах - ПЛ-15 с курком (под требования МО) и ПЛ-15-01 с ударником (для Росгвардии и спортсменов)
DENI 11-03-2018 10:22

quote:
Originally posted by Davinci:

Вот если бы нечто вроде скифа, но с полностью двухрядным магазином. Чуть изменить положения предохранителя, чтоб не цеплял стреляющим с двух рук за палец.



А это хват.
Тут давеча был матч по IDPA в "Калибре".
К сожалению я на него не попал.
Но все стрелки, не имеющие или забывшие практику с ПМ, мягко говоря получили некомфорт, а вообще содранную кожу, а там было упражнение с ПМ.
Они привыкли ладонь слабой руки разворачивать а в ПМ этого делать нельзя.

Предохранитель нужно, конечно, перенести на рамку.
Ствол чуть удлинить, дабы можно было цеплять ПБС.
Замыкатель затвора сделать по типу как на GP.45
Фиксация магазина вариативная.
Боевая пружина - с ПМ, задвижка и винт. Сверху на нее различной формы сменная накладка под руку.
На рамке планка под навесное.
Целик и мушка сменные.

Davinci 11-03-2018 10:29

quote:
Изначально написано mpopenker:

ПЛ нынче дорабатывается в двух базовых вариантах - ПЛ-15 с курком (под требования МО) и ПЛ-15-01 с ударником (для Росгвардии и спортсменов)


Максим, записывайте работающие в холостую теоризирования общественности. Вдруг, когда пригодится, и удастся донести до высоких чинов.

Davinci 11-03-2018 10:31

quote:
Изначально написано DENI:

А это хват.
Тут давеча был матч по IDPA в "Калибре".
К сожалению я на него не попал.
Но все стрелки, не имеющие или забывшие практику с ПМ, мягко говоря получили некомфорт, а вообще содранную кожу, а там было упражнение с ПМ.
Они привыкли ладонь слабой руки разворачивать а в ПМ этого делать нельзя.

Предохранитель нужно, конечно, перенести на рамку.
Ствол чуть удлинить, дабы можно было цеплять ПБС.
Замыкатель затвора сделать по типу как на GP.45
Фиксация магазина вариативная.
Боевая пружина - с ПМ, задвижка и винт. Сверху на нее различной формы сменная накладка под руку.
На рамке планка под навесное.
Целик и мушка сменные.



Нужна ли по вашему крышка, прикрывающая планку под навесное? Беретта на одном из вариантов 92й сделала такой пластиковый кожух. И с эстетической точки зрения это было правильно. Вот насколько с практической стрелкам мещает\не мешает гребенка пикатинни, не знаю...

DENI 11-03-2018 10:34

quote:
Originally posted by Davinci:

Нужна ли по вашему крышка, прикрывающая планку под навесное?



Не нужно. Не мешает совершенно.
Проверял на многом.
quote:
Originally posted by mpopenker:

ПЛ-15 с курком



Скрытым, или решили открытый сделать?
БудемЖить 11-03-2018 12:03

А как народ видит предохранитель типа как у ПСМ?
Нужен ли реально сигнализатор наличия патрона в патроннике?
Davinci 11-03-2018 12:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А как народ видит предохранитель типа как у ПСМ?


Предохранитель типа ПСМ вижу как плод напряженных раздумий о компактности, который привел к дурацкому результату. Возможность прищемить палец в стрессе, снимая оружие с боевого взвода, не есть хорошо.

Рассказы о том, что выключить предохранитель и взвести курок можно одним движением пальца, вызывают вопрос, - а зачем тогда вообще предохранитель? Может проще было бы оставить один курок, взводить его в гордом одиночестве, и так же сбрасывать, удерживая за головку.

Предохранитель, или хотя бы декокер, конечно нужен. Но не такой. Если уж хотелось не выступающий из боковых габаритов пистолета, то надо было делать примерно как на H&K P30.


click for enlarge 1280 X 503  72.5 Kb

Davinci 11-03-2018 12:34

Изыскан идеальный армейский пистолет!

Идеально разрешает споры о расположении защелки магазина: Защелки нет, (как и самого отделяемого магазина). Модульная рукоять, компактные размеры, емкий магазин. Пора закупать у конструктора лицензию.
click for enlarge 614 X 800 83.4 Kb

Davinci 11-03-2018 12:43

А вот, кстати, изыскан еще более идеальный армейский пистолет.

По крайней мере с точки зрения армейских тыловых служб, и бюрократии. Изобретен шведами в начале века. Стопроцентная надежность и прочность конструкции. Никогда не ломается. Ни одну деталь невозможно пролюбить ни армейским, ни даже военно-морским способом. Лицензии покупать не требуется. Легко осваивается промышленностью, и вызывает минимум нареканий технологов.


click for enlarge 900 X 606  23.9 Kb

Strelok13 11-03-2018 15:49

Интересно, что такое шведы с ним делали? Я бы предположил что для растягивания кобур, но шнур говорит что его носили и извлекали. Если тренировочный, то почему без скобы, попасть в неё пальцем при быстром извлечении самое сложное?

Про двухрядный и однорядный выход из магазина, мне всегда нравился двухрядный, но в последнее время думаю, что от патрона многое зависит. И если с 9X19 это нормально, а с 7,62X25 наверно будет прекрасно, то с 9X18 не уверен, на магазины для АПС жалуются.

Про ПДВ, само понятие довольно неоднозначное, к этим системам обычно предъявляются завышенные требования, как будто непонятно что если бы оружие в два раза легче можно было сделать не уступающим стандартному автомату, то армия была бы вооружена им. Думаю, что лучшим ПДВ на сегодня в России по прежнему является АКС-74У, не уверен что имеет смысл его замена на новые автоматы МА, всё же стандартная конструкция имеет преимущества, а нагружать на секретаршу в штабе что один, что другой всё равно глупо. Какой-то же совсем крошечный автомат про нестандартный патрон, будет и дорогим и слабым.

ЯРЛ 11-03-2018 17:04

quote:
ПДВ на сегодня в России по прежнему является АКС-74У

Нужно только накладку под щёку на приклад и штык-нож сделать, тогда очень идеально. Можно ещё двухсторонниий предохранитель и отсечку под 3 выстрела. Что бы чмо сразу весь магазин не выпустило.
Strelok13 11-03-2018 18:16

Приклад проще сразу полнотелый поставить от АК-74М. Отсечка может и хорошо, но у всех АК её частично заменяет просто нижнее положение переводчика-предохранителя для одиночного огня, в стрессе поставить в среднее положение не каждый сможет его.

Надо сказать, что на мой взгляд, для совсем мало стреляющих людей, лучший ПДВ, это пара гранат. И ловкости с ними нужно меньше, и отношение к ним более серьёзное. Не модный маленький автоматик с коллиматором, а суровая грубо окрашенная бомба в брезентовой сумке.

barukhazad 11-03-2018 21:36

кнопочники, защёлочники...
вот где истина!
click for enlarge 1200 X 900 155.7 Kb
Davinci 12-03-2018 01:11

quote:
Изначально написано Strelok13:
Интересно, что такое шведы с ним делали? Я бы предположил что для растягивания кобур, но шнур говорит что его носили и извлекали. Если тренировочный, то почему без скобы, попасть в неё пальцем при быстром извлечении самое сложное?

Про двухрядный и однорядный выход из магазина, мне всегда нравился двухрядный, но в последнее время думаю, что от патрона многое зависит. И если с 9X19 это нормально, а с 7,62X25 наверно будет прекрасно, то с 9X18 не уверен, на магазины для АПС жалуются.

Про ПДВ, само понятие довольно неоднозначное, к этим системам обычно предъявляются завышенные требования, как будто непонятно что если бы оружие в два раза легче можно было сделать не уступающим стандартному автомату, то армия была бы вооружена им. Думаю, что лучшим ПДВ на сегодня в России по прежнему является АКС-74У, не уверен что имеет смысл его замена на новые автоматы МА, всё же стандартная конструкция имеет преимущества, а нагружать на секретаршу в штабе что один, что другой всё равно глупо. Какой-то же совсем крошечный автомат про нестандартный патрон, будет и дорогим и слабым.



Шведы сделали это как макет-массо-габаритный, для тренировочного ношения на маршах, и иных силовых тренировках в мирное время. Зимой с улицы зашел в дом, на оружии выступает конденсат, то-сё... Тут же браунингу-хуксварне ничего не угрожает, он лежит в арсенале, а офицер привыкает к натуральному весу своей боевой выкладки. Рачительные были ребята.

Про ПДВ. У АКС-74У, имхо, два недостатка. Может разбалтываться целик на подвижной крышке, и складывающийся приклад слишком массивный для ношения в чехле, кобуре и пр. Был очень интересный приклад для ПП "бизон", созданного на базе АКС-74У, который складывался поверх крышки ствольной коробки. Не знаю насколько он надежен с силовой точки зрения, но выглядит достаточно кондово. Вот такой бы на АКС-74У, а прицельную планку вынести с крышки чуть вперед, и изначально сделать на ней планку пикатинни для коллиматора. Очень вменяемый коммактный автомат вышел бы.


P.S. У АПС, насколько знаю, часто жалуются на отгибающиеся губки магазина. Это проблема не патрона, а самого магазина. Поскольку новый пистолет изначально был бы меньше и легче АПС, ничего не мешало бы сделать магазин более кондовым.

Strelok13 12-03-2018 02:08

Про приклад, уж очень удачен узел складывания у АКС-74, я бы остерегался менять. А идеей про лучшее расположение планки на АК уже лет десять делюсь на форумах, но никто не попробовал реализовать. А мне лень.

Думаю что планка должна передним концом держаться за место обычного прицела длинных автоматов, а задним опираться на плоскую опору приклёпанную на место боковой планки. Жесткая мостооборазная конструкция, в разы прочнее чем использующиеся сейчас планки, ставящиеся на место прицела и прочнее чем боковые. Несимметричное крепление, за колодку прицела и к опоре на левом боку. Все достоинства съёмной крышки останутся, и достоинства неподвижной по отношению к стволу планки появятся. И приклад с установленным прицелом будет складываться.

Strelok13 12-03-2018 02:12

Очень интересно, но шведы конечно перестарались с этим макетом. Я понимаю учебная винтовка для фехтования на штыках, но макет пистолета для сохранения, выглядит чрезмерным.

Интересно, а для какого-нибудь пистолета, кроме Глока, делают магазины, облитые пластмассой? Ведь хорошее решение, но нигде больше не видел. И геометрию металлической детали внутри наверно позволяет упростить, и к падениям магазин должен быть устойчив. Сделать бы такой с двухрядным выходом и посмотреть что получится.

VladiT 12-03-2018 11:24

quote:
Очень интересно, но шведы конечно перестарались с этим макетом.

Много полезнее не давать оценок с позиций сегодняшних подходов и представлений, а использовать любую новую информацию для уточнения своего понимания прошлого. Обратный подход - не более чем хихикание дикаря над старцем.
DENI 12-03-2018 11:35

Честно говоря, я на своей Сайге не заметил никакого люфта планки на крышке ствольной коробки, которая закреплена на этой самой коробке. Настрел несколько тысяч, но точно, правда, не больше 5000.
Коллиматор как поставил так и стоит. Специально на землю не ронял, конечно Сайгу, но стукать стукал при стрельбе - от этого никуда.
Davinci 12-03-2018 11:50

quote:
Изначально написано DENI:
Честно говоря, я на своей Сайге не заметил никакого люфта планки на крышке ствольной коробки, которая закреплена на этой самой коробке. Настрел несколько тысяч, но точно, правда, не больше 5000.
Коллиматор как поставил так и стоит. Специально на землю не ронял, конечно Сайгу, но стукать стукал при стрельбе - от этого никуда.


Я про это дело слышал разное, от людей АКСУ реально эксплуатировавших. Так что вопрос дискуссионный. Одни не сталкивались, а другие говорят, водит. Но, имхо, завсегда лучше иметь прицельные связанные со стволом, а не с крышкой. Мало ли на какое место автомата прземлишься.

DENI 12-03-2018 11:52

quote:
Originally posted by Davinci:

завсегда лучше иметь прицельные связанные со стволом, а не с крышкой.



так у меня как бы на крышке, но связано со стволом.
Не вижу минусов.
Davinci 12-03-2018 11:52

quote:
Изначально написано Strelok13:

Думаю что планка должна передним концом держаться за место обычного прицела длинных автоматов, а задним опираться на плоскую опору приклёпанную на место боковой планки. Жесткая мостооборазная конструкция, в разы прочнее чем использующиеся сейчас планки, ставящиеся на место прицела и прочнее чем боковые. Несимметричное крепление, за колодку прицела и к опоре на левом боку. Все достоинства съёмной крышки останутся, и достоинства неподвижной по отношению к стволу планки появятся. И приклад с установленным прицелом будет складываться.

Интересная, кстати, идея. Очень интересная. Для модернизации армейских, в том числе.

Davinci 12-03-2018 11:54

quote:
Изначально написано DENI:

так у меня как бы на крышке, но связано со стволом.
Не вижу минусов.

Вроде бы и да... А с другой стороны, поляки на своем аналоге АКСУ крышке прицельные не доверили.

DENI 12-03-2018 12:00

quote:
Originally posted by Davinci:

У АПС, насколько знаю, часто жалуются на отгибающиеся губки магазина. Это проблема не патрона, а самого магазина.



Гнутся они, к слову, от падений, а не от хранения наполненными.
Это приучило меня в IDPA стараться делать тактическую перезарядку, убирая использованные магазины в карман, а не как в экстренных - бросать на пол.
VladiT 12-03-2018 12:06

quote:
Думаю что планка должна передним концом держаться за место обычного прицела длинных автоматов, а задним опираться на плоскую опору приклёпанную на место боковой планки.

1 - прицельная колодка АК не столь прочна, чтобы воспринимать еще дополнительные и сложно-направленные нагрузки. К примеру, боковые удары по дополнительному прицельному крепежу будут расшатывать ее крепление на стволе.
2 - Предложенный крепеж вместо воздействия на один элемент конструкции (коробку) будет воздействовать на несколько, и без того непросто взаимно связанных (коробка+колодка+ствол+ствольный вкладыш)
3 - Единственный разумный крепеж в таком случае - клепка. Но колодка прицела довольно ажурна для прочной проклепки, содержит канал для прохождения рамы. Более 1-2 клепочных соединений в ней не сделать. При этом, существующая боковая планка проклепана в четырех местах, хорошо разнесенных друг с другом.
DENI 12-03-2018 12:15

quote:
Originally posted by Davinci:

Интересная, кстати, идея. Очень интересная. Для модернизации армейских, в том числе.



Как я понял:
планка, приклепанная к крышке ствольной коробки, прикреплена на штифте к ствольной коробке и может подниматься (как у моей Сайги или примерно как к АКСУ), а на тыльную ее часть и боковую планку надвигается фиксирующая стойка?
Это да, интересное решение.
Davinci 12-03-2018 12:35

quote:
Изначально написано DENI:

Как я понял:
планка, приклепанная к крышке ствольной коробки, прикреплена на штифте к ствольной коробке и может подниматься (как у моей Сайги или примерно как к АКСУ), а на тыльную ее часть и боковую планку надвигается фиксирующая стойка?
Это да, интересное решение.

Мне показалось немного по-другому. Планка пикатинни передним концом приделана там, где обычно установлен целик, идет назад над крышкой ствольной коробки, и там задом опирается на полуарочную опору укрепленную своим концом на боку ствольной коробки, там где обычно крепится боковая планка для советских прицелов. Все это единая жесткая конструкция, поднятая достаточно, чтобы можно было вытащить из-под неё крышку и затвор при разборке.

Если такая планка будет слишком высока для нормальной прикладки, решается щекой на приклад. Собственно, на ней же, за счет длины можно расположить даже резервные откидные прицельные. Ну и любые виды оптики.

Впрочем, пусть автор идеи скажет, кто понял правильнее.

DENI 12-03-2018 12:58

Кстати, касаемо ПЛ.
Просто в той теме не хочу пока.
Переход на одинарный выход сделан, думаю еще с точки зрения удержания оружия.
Патрон сам по себе не короткий, а магазин под серьезным углом к рукоятке. Значит относительная длина "магазин+2 патрона" на оси указательного пальца достаточно значительна. А до спуска надо не просто дотянуться, но правильно и комфортно лечь. А ведь нужно еще детали УСМ расположить. Поэтому сужение до 1 ряда в том числе и сделано.
ЯРЛ 12-03-2018 13:01

Интересно Узи проектируя Узи знал за кнопочку? Или он имел ввиду все эти пуговочки на кепке и сделал нижнюю защёлку? А Ингрем знал за кнопочку?
Davinci 12-03-2018 13:05

quote:
Изначально написано DENI:
Кстати, касаемо ПЛ.
Просто в той теме не хочу пока.
Переход на одинарный выход сделан, думаю еще с точки зрения удержания оружия.
Патрон сам по себе не короткий, а магазин под серьезным углом к рукоятке. Значит относительная длина "магазин+2 патрона" на оси указательного пальца достаточно значительна. А до спуска надо не просто дотянуться, но правильно и комфортно лечь. А ведь нужно еще детали УСМ расположить. Поэтому сужение до 1 ряда в том числе и сделано.


Да, есть в этом зерно. Наклон рукояти конечно, "спортивный". Не таким я вижу армейский пистолет. Но в любом случае, хорошо, что ведутся новые разработки, и появляются новые образцы. Был бы в стране гражданский рынок, думаю, пистолет был бы коммерчески успешным, вне зависимости попадет на вооружение, или нет.

mpopenker 12-03-2018 15:04

quote:
Originally posted by Davinci:

Наклон рукояти конечно, "спортивный". Не таким я вижу армейский пистолет



а каким?
сколько народу из ПЛ-15 не стреляло, всем очень нравился. особенно вариант -01 с ударниковым УСМ
как по мне так вообще ПЛ-15К практически идеальный "офицерский" пистолет.
Strelok13 12-03-2018 15:47

quote:
Изначально написано Davinci:

Мне показалось немного по-другому. Планка пикатинни передним концом приделана там, где обычно установлен целик, идет назад над крышкой ствольной коробки, и там задом опирается на полуарочную опору укрепленную своим концом на боку ствольной коробки, там где обычно крепится боковая планка для советских прицелов. Все это единая жесткая конструкция, поднятая достаточно, чтобы можно было вытащить из-под неё крышку и затвор при разборке.

Если такая планка будет слишком высока для нормальной прикладки, решается щекой на приклад. Собственно, на ней же, за счет длины можно расположить даже резервные откидные прицельные. Ну и любые виды оптики.

Впрочем, пусть автор идеи скажет, кто понял правильнее.


Да, именно так я себе это и представлял. На самом деле на планке может быть небольшой целик. Но идея была именно в развитии тех планок, что ставят на место обычного прицела. Они все довольно слабые, и сама стойка не такая прочная, а вот если несъёмно крепить за два конца, второй на отверстия для бокового крепления, то будет то что надо. Затворная рама вынется, сейчас из под верхних и боковых кронштейнов вынимают, высота должна быть такая, чтобы можно было снять крышку.

Davinci 12-03-2018 16:14

quote:
Изначально написано mpopenker:

а каким?
сколько народу из ПЛ-15 не стреляло, всем очень нравился. особенно вариант -01 с ударниковым УСМ
как по мне так вообще ПЛ-15К практически идеальный "офицерский" пистолет.

Мы тут несколько страниц исписали - каким. Чего же повторяться.

Не понятно, зачем в этом пистолете "кастрирован" УСМ на только двойное действие, или только на полувзвод а-ля глок. Двойное действие с возможностью взвода курка лучший вариант. Или офицерский корпус, со времен пистолета Макарова, поглупел настолько, что уже не сможет взвести курок?

Отказ от полностью двухрядных магазинов, возможности которых со времен АПС и до "грачат" показала советская школа, - тоже шаг назад. Меньше емкость при тех же габаритах, меньше надежность вертикальной подачи.

Наклон рукояти вызывает серьезные сомнения в надежности работы магазина в трудных условиях. Сам магазин с перестроением... Автор пистолета в соседней теме сказал, что магазин прошел испытания на надежность. Ну, может быть... Прошу понять правильно. Я не хочу зря хулить, но и не принимаю все на веру, без доказательств из нескольких источников. И с учетом, что ныне не советское время, все в стране куплено и кому-то принадлежит, везде есть финансовые интересанты, - в том числе и в концерне-производителе, и в нынешней системе испытаний... Пусть полевая эксплуатация покажет, что и как в этом пистолете.

Наклон магазина сократил длину ствола при тех же габаритах.
Есть вопрос, как выжать заглубленную в такую "яму" кнопку в толстых полярных перчатках.

Пока что пистолет выглядит более как спортивный снаряд. Все заточено на наклон рукояти. Понятно что спортсмены и некоторые спецназовцы будут в восторге. Но армия это сильно больше, чем спортсмены и некоторые спецназовцы.

Уланов 12-03-2018 16:25

quote:
Изначально написано Davinci:

Да, есть в этом зерно. Наклон рукояти конечно, "спортивный". Не таким я вижу армейский пистолет.

Я, пока не пострелял из него, тоже сомневался в таком наклоне - но пистолет "лег" в руку на удивление хорошо даже при двуручном хвате.
учитывая сказанное Лебедевым в соседней теме про возможность "играть" с накладками, думаю, это не будет проблемой.
Или, по крайней мере, не будет самой большой его проблемой )))

mpopenker 12-03-2018 16:27

quote:
Originally posted by Davinci:

зачем в этом пистолете "кастрирован" УСМ на только двойное действие



чтобы было максимально просто и надежно. Целкость стрельбы с "ДАО" вполне приемлемая для офицера, всяко лучше чем у ПМ.

quote:
Originally posted by Davinci:

или только на полувзвод а-ля глок



а тут все во имя целкости, для тек. у кого пистолет основное оружие, ну и для спортсменов.
quote:
Originally posted by Davinci:

Меньше емкость при тех же габаритах, меньше надежность вертикальной подачи



зато больше места для тяг УСМ. Да и проблемы у магазинов с выходом в 1 ряд как правило начинаются при емкостях 20+, насколько я знаю.
quote:
Originally posted by Davinci:

но и не принимаю все на веру, без доказательств из нескольких источников



а какие вам нужны источники? на моих глазах и в том числе с моим участием из разных ПЛов отстреляли многие сотни патронов, задержек по причине магазина я не видел. А ultima ratio будут испытания, МОшные и РГшные.
quote:
Originally posted by Davinci:

Наклон магазина сократил длину ствола при тех же габаритах



насколько, на 5мм? вы эту разницу сильно заметите? зато подброс ствола минимальный и хват удобный. а значит ПРИЦЕЛЬНО стрелять легче.
Davinci 12-03-2018 16:47

quote:
Изначально написано mpopenker:

чтобы было максимально просто и надежно. Целкость стрельбы с "ДАО" вполне приемлемая для офицера, всяко лучше чем у ПМ.

А вот тут человек с дивного ДАО УСМ что-то не в восторге.
https://www.youtube.com/watch?v=7SWVvgBwheM

Да и "всяко лучше чем у ПМ" будет, когда хороший неангажированный стрелок отсрелял, и мишени видны.


quote:
Изначально написано mpopenker:
[B]
зато больше места для тяг УСМ. Да и проблемы у магазинов с выходом в 1 ряд как правило начинаются при емкостях 20+, насколько я знаю.

Проблемы у магазинов начинаются за счет увеличения трения в устье на расклин патронов. Безотносительно емкости, трение при запылении в этом месте в любом случае увеличивается. Малая емкость - меньшая сила пружины может здесь как раз помешать "пропихать" патроны.


quote:
Изначально написано mpopenker:
[B]
а какие вам нужны источники? на моих глазах и в том числе с моим участием из разных ПЛов отстреляли многие сотни патронов, задержек по причине магазина я не видел. А ultima ratio будут испытания, МОшные и РГшные.

Это вообще ни о чем. Вашу честность я сомнению не подвергаю. Но в наше время любой более-менее приличный пистолет должен в нормальных условиях отстреливать "многие сотни патронов". И это делают все западные пистолеты с магазинами с перестроением. Не подвиг. Интересны именно затрудненные условия. А последний довод, с учетом гниения нашего государства во всех его областях, в том числе и в испытательной - это будет мнение неангажированных эксплуататоров.


quote:
Изначально написано mpopenker:
[B]
насколько, на 5мм? вы эту разницу сильно заметите? зато подброс ствола минимальный и хват удобный. а значит ПРИЦЕЛЬНО стрелять легче.

В миллиметрах не считал, на руках пистолета не имею. Ну а если все сделано для ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы, а потом впендюрен тугой ДАО УСМ, то даже не знаю, в чем смысл этой концепции.

Davinci 12-03-2018 16:51

quote:
Изначально написано Уланов:

Я, пока не пострелял из него, тоже сомневался в таком наклоне - но пистолет "лег" в руку на удивление хорошо даже при двуручном хвате.
учитывая сказанное Лебедевым в соседней теме про возможность "играть" с накладками, думаю, это не будет проблемой.
Или, по крайней мере, не будет самой большой его проблемой )))


Так я не говорю, что такой наклон плохо для прикладки. Вопрос, не пришлось ли за это чем-то заплатить. Вот у советских пистолетов, как дань надежности магазина, был довольно малый угол наклона рукояти. ТТ, ПМ, АПС, ПЯ, ГШ-18, ОЦ-33... И вдруг - чудесное изменение законов физики - говорят, можно надежно и без этого. Я вот маленько и сомневаюсь. А с учетом, что КК теперь коммерческая контора, даже чуть больше, чем маленько.

Еще момент. Наверно ПМ, с его фикс стволом, прямым магазином, малым количеством деталей и пр - задал некую планку надежности. И вот теперь говорят "у нас тоже надежно, практически идеальный пистолет". Мне вот интересно, - это "тоже надежно", на том же уровне, что у ПМ? Требования к надежности такие же? Или в ТТЗ прописано что-то немного не так. И проверяют ныне совсем другие люди. В советское время интриги варились за премии и должности. Теперь ставки выше - активы "уважаемых людей".

Поэтому, что новый пистолет появился, рад. Что у него есть интересные решения, и свой самобытный дизайн - тоже. А то что это идеальный офицерский пистолет - слушаю с выжидательной осторожностью.

monkeymouse90 12-03-2018 16:58

quote:
Изначально написано Уланов:

По своему личному опыту могу сказать, что на 1911 приходилось достерливать барнаул, на котором полицейские глоки только вмятины на капсулях оставили )) Прожевал все без проблем...


"А нечего в пиштоль всякую дрянь совать." (С) ;-)
При одинаковых пружинах, страйкер бьет капсюль гораздо энергичней.
Тупо меньше потери на паразитные детали, вроде курка.
Просто, внешний курок, действительно информативней, а значит безопасней.
Но это "для поваров". Грамотному юзеру, без разницы.

А самый, имхо, разумный подход, уже давно придуман.
Штатно снабжать ЛС крякозяброй. Пусть одинаково для большинства юзеров далекой от идеала, но дешевой, надежной и долговечной.
А кому реально нужно, пусть покупают чего душа пожелает.

DIF63 12-03-2018 16:58

quote:
Изначально написано Davinci:

Так я не говорю, что такой наклон плохо для прикладки. Вопрос, не пришлось ли за это чем-то заплатить. Вот у советских пистолетов, как дань надежности мгазина, был довольно малый угол наклона рукояти. ТТ, ПМ, АПС, ПЯ, ГШ-18, ОЦ-33... И вдруг - чудесное изменение законов физики - говорят, можно надежно и без этого. Я вот маленько и сомневаюсь. А с учетом, что КК теперь коммерческая контора, даже чуть больше, чем маленько.


И я было засомневался, но посмотрел на наклон рукоятки ЗИГ-320 и сомнения отпали .

Strelok13 12-03-2018 17:03

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

"А нечего в пиштоль всякую дрянь совать." (С) ;-)
При одинаковых пружинах, страйкер бьет капсюль гораздо энергичней.
Тупо меньше потери на паразитные детали, вроде курка.
Просто, внешний курок, действительно информативней, а значит безопасней.
Но это "для поваров". Грамотному юзеру, без разницы.

А самый, имхо, разумный подход, уже давно придуман.
Штатно снабжать ЛС крякозяброй. Пусть одинаково для большинства юзеров далекой от идеала, но дешевой, надежной и долговечной.
А кому реально нужно, пусть покупают чего душа пожелает.


Наверно не при одинаковых пружинах, а при одинаковых пружинах и одинаковой массе курка и ударника? Что на самом деле почти не встречается, да и обеспечить однообразное движение вращающейся детали проще.

mpopenker 12-03-2018 17:15

quote:
Originally posted by Davinci:

А вот тут человек с дивного ДАО УСМ что-то не в восторге.



как стрелявший если не из всех, то из большинства вариантов ПЛ с фразой "очень-очень тугой ДАО спуск" не соглашусь. Он всяко комфортнее чем у ПМа если стрелять из него самовзводом.
Да, не идеал, но при минимальной привычке вполне себе адекватный вариант.

quote:
Originally posted by DIF63:

но посмотрел на наклон рукоятки ЗИГ-320



а что нам должен сказать угол наклона рукоятки 320го ЗИГа?
monkeymouse90 12-03-2018 17:16

quote:
Изначально написано shOOter59:

Дырку поболе(3-4 мм), и все.
Диоптрический прицел по точности уступает только оптическому, открытый ему сливает минимум вдвое, по скорости прицеливания - вообще в разы.

Так и есть.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...почти все винтовки, прошедшие самые тяжелые бои ПМВ и ВМВ, иногда просто месива из грязи, имели открытые прицелы, хотя диоптры были известны давно...

Например Гаранд? ;-)
Если уж говорить об "опыте мировых войн", то большинство стран как раз отказались от открытого прицела в пользу апертурного.

А если говорить о стоимости, то открытый, например как на калашмате, в разы дороже чем на той же М16.

monkeymouse90 12-03-2018 17:21

quote:
Изначально написано Strelok13:

Наверно не при одинаковых пружинах, а при одинаковых пружинах и одинаковой массе курка и ударника? Что на самом деле почти не встречается, да и обеспечить однообразное движение вращающейся детали проще.


Пружины.
Остальное, детали-паразиты.
Масса курка, почти всегда, получается значительно больше чем ударника.
А это плохо.

monkeymouse90 12-03-2018 17:39

quote:
Изначально написано Strelok13:
...Жесткая мостооборазная конструкция, в разы прочнее чем использующиеся сейчас планки, ставящиеся на место прицела и прочнее чем боковые. Несимметричное крепление, за колодку прицела и к опоре на левом боку. Все достоинства съёмной крышки останутся, и достоинства неподвижной по отношению к стволу планки появятся. И приклад с установленным прицелом будет складываться.

Это, применительно к калашмату? Если так, то да.
Чтоб "из старых кальсон, да модные подтяжки". ;-)
Асимметричное крепление, при увесистом прицеле, это плохо. А ночники пока еще довольно увесистые.
Складной вбок приклад-атавизм. Выдвижной отлично себя зарекомендовал.
Съемная крышка, то же, лишняя деталь.

Davinci 12-03-2018 17:44

quote:
Изначально написано mpopenker:

как стрелявший если не из всех, то из большинства вариантов ПЛ с фразой "очень-очень тугой ДАО спуск" не соглашусь. Он всяко комфортнее чем у ПМа если стрелять из него самовзводом.
Да, не идеал, но при минимальной привычке вполне себе адекватный вариант.

Вопрос компетенции, может быть? Вы можете строчить сплиты, как этот мужик в ролике? Я сразу скажу - и близко не могу. Говорят, требование к оружию растет с уровнем мастерства.

Мне сама концепция этого УСМ не очень понятна. Вот Лебедев говорит - это УСМ для не слишком опытного стрелка. Эээ... ну так и что - задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском? Или это забота о том, чтобы дурак-офицер не пальнул случайно? Тогда у нас проблемы. Потому что СССР спокойно сменил Наган с "безопасным тугим спуском" на ПМ, - видимо он больше доверял качеству своих офицеров.

Есть отработанное решение. Двойное действие. Самовзвод тугой, случайно не пальнешь. Нужна точность, взвел. Здесь, концепция, скажем так, спорная.

Davinci 12-03-2018 17:47

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Это, применительно к калашмату? Если так, то да.
Чтоб "из старых кальсон, да модные подтяжки". ;-)
Асимметричное крепление, при увесистом прицеле, это плохо. А ночники пока еще довольно увесистые.
Складной вбок приклад-атавизм. Выдвижной отлично себя зарекомендовал.
Съемная крышка, то же, лишняя деталь.


Ассиметричное крепление в трех разнесенных точках по любому лучше ассиметричного крепления только на боковой советской планке, которая, кстати, выдерживала столь адские по весу ранние ночники, которых ныне нет, и уже не будет. Идея Стрелка хороша. Для нового это не нужно. А вот для модернизации старого, вполне имеет право на жизнь.

А выдвижной приклад, это не всегда надежно, и часто проблемы с нормальной "щекой".

mpopenker 12-03-2018 18:09

quote:
Originally posted by Davinci:

Вы можете строчить сплиты, как этот мужик в ролике?



неа, не могу. Но регулярно общаюсь с теми кто может
для тех кому нужно "строчить сплиты" будет ПЛ-15-01 с ударниковым УСМ

quote:
Originally posted by Davinci:

задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском?



тугость спуска ПЛ-15 нужно обсуждать с теми, кто его пробовал.
а то понятие "тугой спуск" очень разное может быть, кому-то и Наган ОК, а кому-то спортивный ЧЗ самовзводом "туговат"
лично я, как весьма посредственный стрелок, из ПЛ-15 стреляю лучше чем из ПМ
из нового Викинга-М (который чисто спортивный аппарат), в свою очередь, стреляю лучше чем из ПЛ-15, но хуже чем из ПЛ-15-01.
чисто субъективно.
Уланов 12-03-2018 19:03

quote:
Изначально написано Davinci:

Мне сама концепция этого УСМ не очень понятна. Вот Лебедев говорит - это УСМ для не слишком опытного стрелка. Эээ... ну так и что - задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском?

Нью-йоркский спуск же.

VladiT 12-03-2018 19:22

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

"А нечего в пиштоль всякую дрянь совать." (С) ;-)



Надо понять, не устарели ли на сегодня сверхжесткие по общепринятым нормам требования всеядности отечественного оружия, его устойчивости к самым низким качествам боеприпаса.

Это было несомненно оправдано в прошлом, где прогнозировались многомиллионные столкновения с использованием стрелкового оружия и по опыту 1 Мировой предполагали что производство оружия и боеприпаса будет масштабироваться в условиях войны, потерь и захватов.

На сегодня же представляется несомненным, что чем крупнее война состоится -тем она будет короче. Не будет территориальных захватов с потерей пром.мощностей, не будет необходимости в эвакуации промышленности с разворотом ее в новых местах. Не нужно и вооружение, сконструированное в расчете на столь "стрессовый" характер производства. Война любого характера и типа в современности будет обеспечена только запасом оружия и боеприпасов, созданным до войны.

В случае глобального ядерного столкновения все кончится ранее, чем иссякнут предвоенные запасы стрелковых вооружений и боеприпасов, в случае же войн локальных - нет никакой нужды предполагать выпуск вооружений в условиях эвакуаций и исходить из неуправляемого или наихудшего их качества.

В связи с этим, не пора ли снизить требование гипер-всеядности к предполагаемому боеприпасу случайного качества? Ведь именно это требование является основной причиной, по которым наши конструкторы лишены возможности наращивать точность и кучность оружия, да и иные полезные его характеристики. И обречены совершать поистине чудеса в стиле "мать успешно вскормила дитя ядом".

Разумное для вчерашнего дня требование сегодня уже не актуально, но продолжает душить развитие конструирование, сводя любой образец к идеалу для 1-2 Мировых войн в условиях поражений.

Но сегодня и поражение и победа в любой будущей войне не будут связаны ни проблемой масштабирования выпуска, ни с проблемой низкого качества стрелкового боеприпаса, выпущенного в условиях вынужденных импровизаций.
Пора уволить с почетом священную корову "традиционной устойчивости отечественного оружия" к самому дерьмовому боеприпасу и перестать жить под гипнозом давно прошедших войн. Промышленность РФ вполне в состоянии обеспечить боеприпасом заданного и стабильного качества любое количество современных вооружений. И не диктовать всем нормы и принципы столетней давности.

DENI 12-03-2018 19:37

quote:
Originally posted by VladiT:

Пора уволить с почетом священную корову "традиционной устойчивости отечественного оружия" к самому дерьмовому боеприпасу и перестать жить под гипнозом давно прошедших войн.



Однако именно эта способность отечественного оружия и позволяет выигрывать в настоящее время.
VladiT 12-03-2018 19:40

Почему? Разве есть проблемы со снабжением? Патроны приходится изготавливать в частях или искать на поле боя?
Уланов 12-03-2018 19:43

quote:
Изначально написано VladiT:

Надо понять, не устарели ли на сегодня сверхжесткие по общепринятым нормам требования всеядности отечественного оружия, его устойчивости к самым низким качествам боеприпаса.

Один из последних скандалов вокруг М17 как раз связан с тем, что он, как оказалось, плохо жрет старые патроны
так что если смотреть на американцев - нет, не устарели )
А если смотреть на патроны отечественного производителя, то тем более )))

DENI 12-03-2018 19:46

quote:
Originally posted by VladiT:

Почему? Разве есть проблемы со снабжением?



Они есть в условиях любого конфликта.

Кстати, очень хорошо заметно по 404.
Патронов у нас не так уж и много, луганский завод и все арсеналы хранения, до которых мы смогли дотянуться - мы вывезли. Сейчас луганские патроны поступают на вооружение.
А в самой 404, ввиду отсутствия патронного производства, используют запасы имеющегося.

VladiT 12-03-2018 19:57

quote:
Они есть в условиях любого конфликта.

Тогда надо совершенствовать службы снабжения и организации операций, а не мучать оружейных конструкторов требованием обеспечить победы при любом качестве работы оных.
Попутно спрошу:
Очевидно что АК-патрон отечественного производства дешевле патрона НАТО под М-16 конструктив. Вероятно, то же и по всем другим патронам. Кто-нибудь может сказать, каково хотя-бы примерно, соотношение этих стоимостей?
mpopenker 12-03-2018 20:24

quote:
Originally posted by Уланов:

как оказалось, плохо жрет старые патроны



новые тоже - выбрасывает не только гильзу, но еще и верхний патрон из магазина
но зато весь из себя модульный. двусторонний и вообще ЗИГ Файль!
quote:
Originally posted by VladiT:

Кто-нибудь может сказать, каково хотя-бы примерно, соотношение этих стоимостей?



https://www.luckygunner.com/rifle/223-remington-ammo
отечественный 223 в стальной гильзе стоит от 22 центов за штуку (с учетом доставки за океан), самый дешевый местный патрон в латуни - от 29 центов.
Если выкинуть доставку и таможенные платежи, то в полтора раза минимум разница будет, если не в два.
Уланов 12-03-2018 20:49

quote:
Изначально написано mpopenker:

https://www.luckygunner.com/rifle/223-remington-ammo
отечественный 223 в стальной гильзе стоит от 22 центов за штуку (с учетом доставки за океан), самый дешевый местный патрон в латуни - от 29 центов.
Если выкинуть доставку и таможенные платежи, то в полтора раза минимум разница будет, если не в два.

С другой стороны в Эстонии
барнаул
http://www.ipscstore.eu/ru/bar...0000012278.html
почему дороже Магтека (который вообще-то Companhia Brasileira de Cartuchos)
http://www.ipscstore.eu/ru/mag...0000009728.html
Ценообразование, оно иногда странными путями ходит ))))

VladiT 12-03-2018 21:00

Насколько я понимаю, латунные гильзы для работы механики оружия более предпочтительны, хотя они и дороже. В свое время у нас были достигнуты впечатляющие успехи в создании и освоении стальных гильз и прочих компонентов боеприпаса из дешевых материалов. Но сегодня, когда предполагаемый в самых трагичных сценариях расход боеприпаса неизмеримо меньше, чем в 1 и 2 Мировых войнах, не стоит ли задуматься о переходе на более приемлемые для работы оружия материалы? Пусть и более дорогие - но с точки зрения сегодняшней экономики само понятие "стоимость" трактуется совсем иначе, чем в прежние времена, когда всего не хватало и предполагалось что в военных условиях будет еще хуже. Сегодня сам перевод производства на более тонкие настройки и прогрессивные технологии даст больше плюсов в плане развития, чем затраты на собственно добычу сырья.

А над конструкторами не будет больше давить пресс требований устойчивости к низкому качеству боеприпаса. Просто подумаем, далеко ли зашло бы например, автомобилестроение - если бы там царило жесткое требование обеспечить работу автомобиля зачем-то именно на 72 бензине и никак иначе...

DIF63 12-03-2018 21:22

quote:
Изначально написано mpopenker:

а что нам должен сказать угол наклона рукоятки 320го ЗИГа?

Ну, не стремятся на ЗИГе сделать угол наклона рукоятки побольше. Явно уступают Глоку и т.д. И это не смотря на то, что и магазин у них с перестроением. Наверно, сиё явление вызвано стремлением хоть самую малость подтянуть надёжность работы магазина.

283 x 125

Уланов 12-03-2018 21:27

quote:
Изначально написано VladiT:
Просто подумаем, далеко ли зашло бы например, автомобилестроение - если бы там царило жесткое требование обеспечить работу автомобиля зачем-то именно на 72 бензине и никак иначе...

Давайте лучше подумаем, почему военные всех стран так охотно покупают multi-fuel engines ))
Может, морская пехота США не рассчитывает на каждом пляже встретить бензоколонку с 95-м? ))

БудемЖить 12-03-2018 21:37

quote:
Изначально написано Davinci:

Мне сама концепция этого УСМ не очень понятна. Вот Лебедев говорит - это УСМ для не слишком опытного стрелка. Эээ... ну так и что - задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском? Или это забота о том, чтобы дурак-офицер не пальнул случайно?


Вы может не поверите, но Лебедев считает именно так. На армии 2016 я, увидев эту странную разновидность УСМ на его пистолете (только самовзвод) удивился и стал распрашивать - для чего такой УСМ задуман? И он мне ответил: что бы вояки ногу себе не прострелили как амерские полицейские засовывая пистолет в кабуру... Удивлению моему небыло границ, последовали вопросы в том самом ключе, что, мол: а что, у нас все такие кретины, что засовывают и носят в кабуре повседневно пистолет с патроном в патроннике а также достают его туда-сюда? Автор несколько смутился и сказал, что это пока такая рабочая версия УСМ, можно поставить и обычный курковый УСМ, классический, который разрабатывается.
И я понял, что за всеми этими странноватыми новшествами никакой глубокой проработки концепции распределения оружия по силовым структурам и его применения нет, а есть такие хотелки конструктора. Это не хорошо и не плохо, важно честно об этом говорить. Чего, как я понял, и сейчас нет.
БудемЖить 12-03-2018 21:41

quote:
Originally posted by Уланов:

Давайте лучше подумаем, почему военные всех стран так охотно покупают multi-fuel engines



И то верно: ведь разница в параметрах боеприпасов может происходить не только от качества их изготовления, но и от разных производителей разных стран. И если иметь стандарт патрона, изготавливавшегося в разных странах мира, как 9х19, то резонно предположить, что и в руки военных могут попасть патроны как свои, так и другой страны и даже противника в том же разнообразии. Так почему нужно отказаться от требования всеядности оружия к боеприпасам? Что бы сознательно ограничить себя в возможности использования всей возможной гаммы патронов текущего типоразмера? Тем более в условиях войны - хоть большой, хоть маленькой.
DENI 12-03-2018 22:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

а что, у нас все такие кретины, что засовывают и носят в кабуре повседневно пистолет с патроном в патроннике а также достают его туда-сюда?



про вояк не скажу, а по осени прошлого года, по-моему в Москве, один СП пытаясь задержать вооруженного преступника, сделал предупредительный выстрел в воздух, а потом пошел физически задерживать.
Ему бы включить предохранитель ПМ, но он не сделал. В результате был ранен его напарник.
Понятно что он дурак, но предохранитель ручной должен быть. Это не спорт, пальчик не проконтролировать.
БудемЖить 12-03-2018 22:05

quote:
Originally posted by DENI:

В результате был ранен его напарник. Понятно что он дурак, но предохранитель ручной должен быть. Это не спорт, пальчик не проконтролировать.



Ото ж, и в подобных "борцовых" стуациях никакие "длинные спуски" от таких проишествий не спасут. Предохранитель однозначно нужен. А будут/не будут им пользоваться, дело личного взгляда сотрудника/военного на безопасность собственную и окружающих. Но конструктивно возможность поставить оружие на предохранитель ему должна быть предоставлена.
VladiT 12-03-2018 22:16

quote:
Так почему нужно отказаться от требования всеядности оружия к боеприпасам?

Я не утверждаю что это надо делать непременно и немедленно. Но мне несколько обидно что наши оружейники выступают не в равных условиях со своими коллегами из других стран. Над ними помимо всего прочего, стоит еще задача обеспечить и масштабирование выпуска и устойчивость к гипотетическому неизвестного происхождения боеприпасу. Требования эти разумны для прошлого, но не факт что разумны для будущего. По-крайней мере, в столь жесткой форме.

Можно возразить, что конструктор, поставленный в более жесткие условия даст лучший прогресс в конструировании. Но на самом деле, максимум того, что можно было выжать при требовании всеядности - уже выжато. И если честно, то сохраняя это правило, следует просто прекратить любые разработки. У нас и без того есть достаточно образцов, демонстрирующих весь возможный максимум изобретательности в условиях этого ограничения. Пик совершенства в этой парадигме давно пройден и ожидать тут развития не следует.

И я снова предлагаю вспомнить - что лежит в основе требований такой устойчивости оружия. Это вынужденная и временная мера, предполагающая несовершенство снабжения, несовершенство организации БД, и главное - предположение что БД будут вестись на условиях противника с грандиозными потерями территорий и мощностей. Сегодня такое не предполагается никакими разумными сценариями. И то, что было востребовано в одних обстоятельствах, становится мягко говоря, странным - в обстоятельствах иных. Даже при условии что тут достигнуты просто чудеса инженерной мысли и совершенства.

Никакие вводные конструирования не имеют права быть неизменными просто по факту привычки. Вводные должны быть адекватны ситуации, а не просто "легендарны". А в идеале, вводные должны умело угадать завтрашние требования, а не молиться на то, что вчерашние достижения грандиозны.

И что это вообще такое, когда совершенно спокойно предполагается дурная работа штабов, идиотское обеспечение БД, боепитание одной из сильнейших армии планеты видите-ли, сбором боеприпаса на местности и прочее альпийское нищенство? Но при этом, единственным компенсаторным механизмом супротив всего этого считается конструктор оружия, который должен всю возможную на свете дурь скомпенсировать - и одновременно не уступить своим противникам в боевых характеристиках?
Не пора ли перестать готовиться к войне в убежденности что руководить боями будут идиоты или лица, поставленные раком? Сколько можно творческим героизмом одних, прикрывать преступное неумение других?

Уланов 12-03-2018 22:30

quote:
Изначально написано VladiT:

Но мне несколько обидно что наши оружейники выступают не в равных условиях со своими коллегами из других стран. Над ними помимо всего прочего, стоит еще задача обеспечить и масштабирование выпуска и устойчивость к гипотетическому неизвестного происхождения боеприпаса.

Простите, но если говорить про короткоствол (да и вообще огнестрел хоть с каким-то прицелом на гражданский рынок), то, имхо, необходимость вписаться в военные стандарты проектировщику гражданского КС раем покажется. По сравнению с необходимостью обеспечить хоть какую-то надежность подачи и работы патронами 100500 фирм, где каждая вторая то пулю хитровыделанной формы изобретет, то пороху сыпанет"от души"...
Тут любой армейский сюрплас будет нервно курить в уголке...

VladiT 12-03-2018 22:34

Неужели именно так обстоит дело? Я по наивности своей думал что там лучше налажена стандартизация и коллаборация, спасибо за уточнение.
БудемЖить 12-03-2018 22:42

quote:
Originally posted by VladiT:

И что это вообще такое, когда совершенно спокойно предполагается дурная работа штабов, идиотское обеспечение БД, боепитание одной из сильнейших армии планеты видите-ли, сбором боеприпаса на местности и прочее альпийское нищенство? Но при этом, единственным компенсаторным механизмом супротив всего этого считается конструктор оружия, который должен всю возможную на свете дурь скомпенсировать - и одновременно не уступить своим противникам в боевых характеристиках? Не пора ли перестать готовиться к войне в убежденности что руководить боями будут идиоты или лица, поставленные раком? Сколько можно творческим героизмом одних, прикрывать преступное неумение других?



Хотел бы с вами согласиться (честно, без дураков), но вот рука не подимается. Россия уже не одно столетие участвует в тяжелых войнах, где все перечисленное вами имеет место быть на каждом шагу. Я практически уверен, что в развитии разного бардака на фронте мы не одиноки, но проблемы других стран меня не волнуют. Причем интересно, критерий сверхнадежности оружия при соответствии его боевых характеристик оружию пртивника появился не при советской власти, а был введен в практику разработки оружия еще при Царях-батюшках, в 1860 гг.
Статистика такого рода проблем у нас огромная, и появление на поле боя разных гаджетов картину боя на уровне рядового бойца не сильно изменило. А если так, то стоит ли расчитывать, что "если что" нас в этот раз пронесет? Я бы не стал.
Другое дло, что нынешние войны суть есть разновидности полицейских операций, и на этом знании в разных странах, в т.ч. в России выросло поколение военных, разных руководителей и обслуги, которые считают, что война должна быть именно такой.
Читал, что недавно главком Морпехов США не стесняясь вещал перед л/с, что им прийдется в будущем схлеснуться с русскими. Ну не атомными же бомбами он это хочет делать, он расчитывает на бой пехотных частей и соединений, "стенка на стенку". Они так думают и начали готовиться к такой войне, а мы в это время длжны решить, что нам оно не надо? Это, как минимум, не осмотрительно.
Уланов 12-03-2018 22:55

quote:
Изначально написано VladiT:

Неужели именно так обстоит дело? Я по наивности своей думал что там лучше налажена стандартизация и коллаборация, спасибо за уточнение.

Почитайте тамошние обзоры оружия, там же постоянно пишут: мы взяли боеприпасы 5-ти разных фирм, два подавались нормально, два глючили, а на 5-м вообще клинило через раз.

VladiT 12-03-2018 23:07

quote:
Они так думают и начали готовиться к такой войне, а мы в это время длжны решить, что нам оно не надо? Это, как минимум, не осмотрительно.

Ну почему же? У нас огромный задел в том что касается надежности и всеядности. У них думаю, есть некоторые интересные наработки в том что называется юзабильность. По ряду признаков видно, что они не стесняются заимствовать у нас лучшее, нет греха и в заимствовании у них. Но вот тут мне кажется, что многое зависит от если не отказа от всеядности, то в некотором смягчении этих требований или хотя-бы в обсуждении на новом этапе их жесткости. Именно это требование на сегодня стоит уже плотиной для конструкторской мысли, на мой взгляд.

Вот простой пример, АК:
Я думаю, пересчитать его на более дорогой и выверенный качественный боеприпас сразу снимет известную критику к его кучности одиночными.При этом он потеряет во всеядности, но почему не сделать его модификацию для тех, кому так уж вперлась та кучность? Лично я сомневаюсь что эта проблема так уж актуальна, но вопли не утихают, и можно предположить тут реальную потребность. Ну, будет версия автомата с указанием использовать с определенным боеприпасом. Такое бывало и в прошлом, СВД например
-ничего нового. Не массово, по заказу спецподразделений, нуждающихся в этом. Все лучше, чем уже распространенное и довольно идиотское желание перейти на М-16 конструктив или заимствовать его для новых образцов. Нечего там заимствовать, но как унять дурь простыми средствами?

DENI 12-03-2018 23:10

quote:
Изначально написано VladiT:

Неужели именно так обстоит дело? Я по наивности своей думал что там лучше налажена стандартизация и коллаборация, спасибо за уточнение.

Именно так.
ты не представляешь, каковы муки российских револьверщиков, стреляющих в 9х19.

БудемЖить 12-03-2018 23:16

quote:
Originally posted by VladiT:

Я думаю, пересчитать его на более дорогой и выверенный качественный боеприпас сразу снимет известную критику к его кучности одиночными.



Сейчас, насколько я знаю, у нас выбран путь разработки новых боеприпасов для песпективного длинноствольного оружия пехоты с опережающими характеристиками по эффективности и кучности по сравнению с существующимим, причем пошли по нормальному, спокойному пути: сначала разработать патрон, а потом под него проектировать оружие. Оружейная часть "Ратника" в его текущем виде - это промежуточный этап, на нем не остановятся, это уже, как я понимаю, решено. Работа начата, но быстрого эффекта от неё не будет: это сложная задача, а советский технологический задел утрачен. Все приходится все начинать с начала. Даст Бог, получится. Примерно так.
Уланов 12-03-2018 23:18

quote:
Изначально написано VladiT:

Вот простой пример, АК:
Я думаю, пересчитать его на более дорогой и выверенный качественный боеприпас сразу снимет известную критику к его кучности одиночными.

Известная критика АК относится к его кучности стрельбы автоогнем из неустойчивого положения. Никакой особой критики по поводу кучности одиночными нет. АК под .223 без всяких особых "пересчетов" показывали кучность на уровне М16.
А проблема кучности автоогня, для решения которой городили и АН и сбалансированную схему, таким образом не снимается.

Strelok13 12-03-2018 23:46

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Пружины.
Остальное, детали-паразиты.
Масса курка, почти всегда, получается значительно больше чем ударника.
А это плохо.


Мне почему-то казалось что наоборот, то есть да она значительно больше и это замечательно. Большой инертный курок с размаху бьёт по ударнику, что может быть надёжнее? Эволюция Браунинга Хай Пауэр от ударниковых прототипов до пистолета с выразительным, нарочито крупным курком, показательна.

БудемЖить 12-03-2018 23:58

quote:
Originally posted by Strelok13:

Мне почему-то казалось что наоборот,



Мало того: физика процесса говорит, что из двух соударяющихся тел то будет сильнее тормозиться, которое легче и тем сильнее тормозиться, чем его вес меньше. И если соотношение масс ударника и курка будет стремиться уменьшиться в пользу ударника, то уже его масса все бльше и больше будет тормозить движение курка и не даст ему передать капсюлю то количество энергии, которое нужно для надежного воспламенения. Это если широкими мазками, без учета разных паразитных нагрузок в виде загрязнений и пр, которые ведущая деталь (курок) должна преодолевать с минимальной потерей скорости и, сооответственно, кинетической энерги. Что, опять же, достигается увеличением массы курка.
Бодаться с физикой бесполезно, что бы не хотел на этот счет monkeymouse90.
ЯРЛ 13-03-2018 08:08

quote:
увеличением массы курка.

Что слегка тормозит откат затвора.
monkeymouse90 13-03-2018 11:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...Бодаться с физикой бесполезно, что бы не хотел на этот счет monkeymouse90.

Чтоб с ней бодаться, попробуйте с ней сперва подружиться. ;-)
Например сравнить (примерно в три действия), какая энергия будет у курка и страйкера, при одинаковых пружинах.
Можно еще (смеху ради) и их скорость прикинуть.

Это "широкими мазками", без учета загрязнений.

А курок на НР, появился от банального желания сапогов, иметь привычные револьверные органы управления.
И история эта, повторяется за разом раз, до сих пор. Хотя револьверов в армии уже давненько поискать.

Davinci 13-03-2018 13:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Мало того: физика процесса говорит, что из двух соударяющихся тел то будет сильнее тормозиться, которое легче и тем сильнее тормозиться, чем его вес меньше. И если соотношение масс ударника и курка будет стремиться уменьшиться в пользу ударника, то уже его масса все бльше и больше будет тормозить движение курка и не даст ему передать капсюлю то количество энергии, которое нужно для надежного воспламенения. Это если широкими мазками, без учета разных паразитных нагрузок в виде загрязнений и пр, которые ведущая деталь (курок) должна преодолевать с минимальной потерей скорости и, сооответственно, кинетической энерги. Что, опять же, достигается увеличением массы курка.
Бодаться с физикой бесполезно, что бы не хотел на этот счет monkeymouse90.

А с паразитными нагрузками, как раз тоже интересно. Я, с печки, по-крестьянски, вижу это так. Запыление и загрязнение курка может увеличить для него трение где? Разве что на месте размещения на небольшой оси, что как правило не мешает пружине спустить курок. В то время как ударник при загрязнении увеличивает трение по протяженности всего туннеля канала ударника. Когда курок лупит по ударнику, он делает это набрав скорость, (скорость + масса) и значит имеет больше шансов пропихнуть ударник по загрязненному каналу, передав ему при соударении свой разбег. А в ударниковом УСМ пружина пытается стронуть ударник лишь своей голой силой без "разбега".

То есть, тезисно. В случае с курком, ударник двигает сила пружины плюс масса курка "с разбегом". В случае ударникового УСМ только сила пружины, которой негде взять предварительный разбег.

Примерно так?

БудемЖить 13-03-2018 14:20

quote:
Originally posted by Davinci:

Примерно так?



Все именно так и есть.
Ланцепок 13-03-2018 16:08

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Пружины.
Остальное, детали-паразиты.
Масса курка, почти всегда, получается значительно больше чем ударника.
А это плохо.


Примитивная аналогия: попробуйте сначала с размаху забить гвоздь в доску тяжелым молотком, а потом убрать "тяжелую деталь-паразита" (молоток) и просто вдавить его усилием той же руки.

PILOT_SVM 13-03-2018 23:50

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Чтоб с ней бодаться, попробуйте с ней сперва подружиться. ;-)
Например сравнить (примерно в три действия), какая энергия будет у курка и страйкера, при одинаковых пружинах.
Можно еще (смеху ради) и их скорость прикинуть.

Это "широкими мазками", без учета загрязнений.

А курок на НР, появился от банального желания сапогов, иметь привычные револьверные органы управления.
И история эта, повторяется за разом раз, до сих пор. Хотя револьверов в армии уже давненько поискать.


Про курковый УСМ и сравнение с ударниковым (или скрытым курком):
Внешний курок позволяет:
1. Контролировать боевой взвод;
2. Повторно взвести и попытаться выстрелить тем же патроном;
3. и (при перерыве в стрельбе) снят курок с боевого взвода.

xwing 14-03-2018 12:47

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Про курковый УСМ и сравнение с ударниковым (или скрытым курком):
Внешний курок позволяет:
1. Контролировать боевой взвод;
2. Повторно взвести и попытаться выстрелить тем же патроном;
3. и (при перерыве в стрельбе) снят курок с боевого взвода.


Спуск еще позволяет иметь приемлимый. Страйкер для армейского пистолета неприемлим, я могу поспорить , что если таки дойдет до массового перевооружения на Сиг 320 в американской армии - новый конкурс на пистолет случится после первой же крупной компании. Да и с полимерной рамкой они много интересного обнаружат.

monkeymouse90 14-03-2018 11:18

quote:
Изначально написано Ланцепок:

Примитивная аналогия: попробуйте сначала с размаху забить гвоздь в доску тяжелым молотком, а потом убрать "тяжелую деталь-паразита" (молоток) и просто вдавить его усилием той же руки.


Мнда...
Как все запущено...

Примитивная аналогия:-)
Сколько весит "молоток" в монтажном пистолете? ;-)

DENI 14-03-2018 14:02

quote:
Изначально написано Уланов:

Известная критика...


Относительно критики.
Вам будет интересно мнение с земли относительно вашей статьи:
https://www.police-russia.ru/showthread.php?t=101749

Уланов 14-03-2018 15:02

quote:
Изначально написано DENI:

Относительно критики.
Вам будет интересно мнение с земли относительно вашей статьи:
https://www.police-russia.ru/showthread.php?t=101749



Спасибо, ознакомился. Забавно, конечно, по-моему народ больше спорит сам с собой, чем с положениями в статье, которую некоторые прочли не очень внимательно, зато радостно сделали выводы за автора
Ну и конечно, было бы удобнее, чтобы замечания к статье оставляли под ней, а не там, куда автор заведомо не ходит.
Если Вы там зарегистрированы, можно попросить добавить
https://www.kalashnikov.ru/moralno-ustarel/
чтобы было хотя бы понятно мое мнение о ПМ, без самостоятельного "додумывания".
DENI 14-03-2018 15:24

Не, я ни там ни там не зареген.
Просто читаю.
Интересно бывает.
Относительно ПМ я уже высказывался.
И, кстати, в том форуме тоже подобные мнения, на сколько помню были.
Многие, и вы не исключение, оцениваете ПМ с точки зрения ресурса, энергетики, надежности и тд и тп. Но это только часть. Большая, но часть.
Если внимательно почитать мнения тех, кто реально с ним работает (не носит, а именно работает) то два недостатка у него имеется: емкость магазина и отсутствие планки под фонарь. Все остальное он прекрасно делал и 60 лет назад и сейчас, т.е. не морально ни материально не устарел.
Так вот если с емкостью можно еще смирится в той части, что у нас все сотрудники МВД, за исключением УУП действуют в группах при, скажем так, нападении а не самозащите, штатовские отравления свинцом у нас не приемлимы со всех точек зрения и если вдруг то емкость магазина прекрасно компенсируется количеством пистолетов. То с фонарем - увы засада. А он нужен сотруднику. Всегда. Не только тяжелому, но и ППСнику с УУП, когда они темный подвал смотрят.

UPD. Обычный ППСник за смену около 3-5 раз входит в темные чердаки и подвалы, выселенки. А уж про квартиры и говорить нечего.
Те же тяжелые даже при свете в квартире включают фонарь, да еще стробоскопом. Очень дезориентирующе действует на оппонента.

Ланцепок 14-03-2018 15:26

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Примитивная аналогия:-)
Сколько весит "молоток" в монтажном пистолете? ;-)

Не взвешивал. И не вижу в монтажном пистолете никаких аналогий с обсуждаемой ситуацией: с передачей энергии пружины (мускулы руки) ударнику (гвоздь) с помощью курка (молоток) и напрямую без него (попытка загнать гвоздь просто рукой).

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Мнда...
Как все запущено...

Не расстраивайтесь, может у Вас это не безнадежно.

DENI 14-03-2018 15:28

Вообще удивлен, что у нас до сих пор на ПММ ставят затворы ПММ, патрона то нет... Делать для структур ПМ по образцу Байкал-442 (только без кнопки) и не париться совершенно. А лучше уж ввести рамку с планкой и продолжить делать.

Хороший пример Украина. Не парятся - делают Форт-17 и потихоньку перевооружаются на него.

Уланов 14-03-2018 15:53

quote:
Изначально написано DENI:
То с фонарем - увы засада. А он нужен сотруднику. Всегда. Не только тяжелому, но и ППСнику с УУП, когда они темный подвал смотрят.

Вот тут интересный момент, ибо в меня при учебе как раз вбили, что вместе с фонарем на оружии надо заказывать место на кладбище. То есть,конечно, может бомжей удобнее ловить с подствольным, но вот там, где есть шанс получить встречную пулю, фонарь должен быть как можно дальше от тушки...
Что касается ПМ-а, то:
1) Имхо, он до сих пор один из лучших в мире компактов по совокупности качеств.
2) Тем не менее, что на форуме по ссылке, что тут, реально главный аргумент у большинства "я к нему привык". Этот аргумент на самом деле всегда основной - идет ли речь о ПМ, глоке или нагане. Ровно так же в полиции США народ неохотно переходил с револьверов на пистолеты.
3) Если дать курсанту полиции без опыта на выбор штук пять современных компактов - ПМ, глок-19, ПЛ-15К )) еще чего нибудь - вот честно, какая вероятность, что он выберет ПМ?

DENI 14-03-2018 16:07

quote:
Originally posted by Уланов:

Вот тут интересный момент, ибо в меня при учебе как раз вбили, что вместе с фонарем на оружии надо заказывать место на кладбище. То есть,конечно, может бомжей удобнее ловить с подствольным, но вот там, где есть шанс получить встречную пулю, фонарь должен быть как можно дальше от тушки...



Фонарь можно включать, а можно не включать.
Во времена вашей учебы фонари на пистолетах если и были, то размерами с пистолет.
Фонарь на пистолете позволяет держать вторую руку свободной.
Включив фонарь можно включить, и осматривать спрятавшись за укрытие.
А если в темноте будете, то злодей, заранее притаившийся в темноте имеет больше шансов - его зрение к темноте уже привыкло. И ваш темный силуэт на фоне темного коридора он прекрасно увидит.

quote:
Originally posted by Уланов:

2) Тем не менее, что на форуме по ссылке, что тут, реально главный аргумент у большинства "я к нему привык". Этот аргумент на самом деле всегда основной - идет ли речь о ПМ, глоке или нагане. Ровно так же в полиции США народ неохотно переходил с револьверов на пистолеты.



Привычка дело наживное.
quote:
Originally posted by Уланов:

3) Если дать курсанту полиции без опыта на выбор штук пять современных компактов - ПМ, глок-19, ПЛ-15К )) еще чего нибудь - вот честно, какая вероятность, что он выберет ПМ?



Большое и тяжелое он выберет, чтоб "круто как в кино".
А через 10 лет, поносив это, с удовольствием сменит на компактное и легкое, если такая возможность будет.
DENI 14-03-2018 16:17

PS. Про фонарь и ваших инструкторов.
Смотрите как интересно - вроде думаем о чем-то новом в этой теме, а... за старое цепляемся.
Может и прав был Сталин, отдав на откуп молодым авиаконструкторам истребительную авиацию перед ВОВ. Разум чистый, незамутненный. Груза тяжести сзади нет.

И еще, относительно вооружения.
Вот казалось бы - всеми канонами установлено - ПП - для города.
А вот нет.
Вышел недавно фильм:


И на удивление, командир одного из подразделений "тяжелых", о которых фильм, говорит что ПП в лесу - лучше чем что-то под винтовочный и промежуточный патрон. И доказывает это. Правда, при этом часть его бойцов все равно с АК.

monkeymouse90 14-03-2018 17:22

quote:
Изначально написано DENI:
...Вот казалось бы - всеми канонами установлено - ПП - для города...

Этож какими-такими "канонами"?
Янки о пользе ПП в джунглях еще в 41-м поняли. И выводы сделали, в виде шприца.

ЯРЛ 14-03-2018 17:35

quote:
ПП - для города...

quote:
в виде шприца

В городе нужно скорострельность, слишком мимолётный огневой контакт. А в джунглях нужна тяжёлая пуля сбивающая веточки и продолжающая лететь надлежащим курсом.
Strelok13 14-03-2018 17:37

Я помню Whale что-то рассказывал про дополнительные курсы стрелковой подготовки для американских полицейских. То есть для уже имеющих высокий уровень, усиленное обучение. Я запомнил две вещи: что фонарь надо держать подальше от тела, и что в городских перестрелках наиболее эффективны винтовки 308-го калибра и гранаты.

А пистолет я бы в темноте держал прижатым к себе, даже интуитивно, я не профессионал, а ну как отберут из вытянутой руки? Поэтому в необходимости фонаря на пистолете сомневаюсь, а вот идею не одиночного, а парных фонарей, предложил бы. Потому что отказ фонаря в темноте крайне неприятен. Даже в мирной жизни у меня с собой кроме хорошего фонаря ещё телефон, в котором фонарь много часов может работать, если бы работал там, где надо в тёмные места лезть, носил бы с собой второй фонарь.

Про пистолеты и пистолеты-пулемёты в джунглях, была статья про американского спецназовца во Вьетнаме, героический человек, честный и простой, храбро сражался и погиб. Он не носил с собой винтовку, только три или четыре пистолета и револьвера. Тогда не было многозарядных пистолетов, поэтому несколько. В какой-то момент он всё же стал брать винтовку, но Марлин какого-то большого калибра, 444-го или что-то вроде.

monkeymouse90 14-03-2018 17:40

quote:
Изначально написано Davinci:
...Примерно так?

Феерично... LOL
click for enlarge 900 X 506  81.8 Kb

monkeymouse90 14-03-2018 17:45

quote:
Изначально написано Strelok13:
...статья про американского спецназовца во Вьетнаме...Тогда не было многозарядных пистолетов, поэтому несколько...

Если "американский спецназовец во Вьетнаме", то у них кагбэ, и НР были и ПП от SW, и вообще, что угодно...
А тут еще и 444...
Фантастика какя-то...
Вернее фантазия. ;-)

DENI 14-03-2018 17:57

quote:
Originally posted by Strelok13:

Я запомнил две вещи: что фонарь надо держать подальше от тела, и что в городских перестрелках наиболее эффективны винтовки 308-го калибра и гранаты.



гранатами забрасывать подозреваемых? Окуительные курсы...

quote:
Originally posted by Strelok13:

А пистолет я бы в темноте держал прижатым к себе, даже интуитивно, я не профессионал, а ну как отберут из вытянутой руки?



а не надо вытягивает. У груди он - направлен в сторону взгляда.
Уланов 14-03-2018 18:01

quote:
Изначально написано DENI:
Во времена вашей учебы фонари на пистолетах если и были, то размерами с пистолет[/B]

Я конечно, польщен, но ей-ей, мне не 200 лет , это было не во времена динозавров.
Просто личная фишка моего первого Командира. Я не пытаюсь доказать, что именно мой гуру нес в массы инфракрасный луч истины , а все остальные еретики. Просто информирую, что есть люди, в том числе и со значимым боевым опытом, которые отсутствие крепления для фонаря не считают недостатком оружия.

Большое и тяжелое он выберет, чтоб "круто как в кино".
А через 10 лет, поносив это, с удовольствием сменит на компактное и легкое, если такая возможность будет.
[/QUOTE]
Ну, 10 лет, это много, я думаю, и меньшего срока хватит. ))

DENI 14-03-2018 18:04

quote:
Originally posted by Уланов:

Я конечно, польщен, но ей-ей, мне не 200 лет



Меня тоже в 90х учили, что пистолет в вытянутой руке подальше от тела.
Однако вот...
Два фонарика надобно) На пистолете и в кармане.
Strelok13 14-03-2018 18:08

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Если "американский спецназовец во Вьетнаме", то у них кагбэ, и НР были и ПП от SW, и вообще, что угодно...
А тут еще и 444...
Фантастика какя-то...
Вернее фантазия. ;-)


Читайте: http://ucrazy.ru/celebrities/1...i-shrayver.html . Я не стал давать в том сообщении ссылку, потому что думал что статья известная. Раньше я её видел без большей части фотографий.

Strelok13 14-03-2018 18:12

quote:
Изначально написано DENI:

гранатами забрасывать подозреваемых? Окуительные курсы...

Это же Америка, может традиция. На самом деле и у наших такое бывает, особенно в южных регионах, когда развалины дымящиеся на месте дома подозреваемого остаются в деревне. И не автоматами видимо это делают.

SanSanish 14-03-2018 19:03

quote:
Originally posted by DENI:

У груди он - направлен в сторону взгляда.



В сторону взгляда он направлен при нашлемном или налобном монтаже. Заодно подсвечивает прицельные и разгружает оружие.

PS. А вообще интересно тема развивается.
Жаль не часто могу зайти.
Вообще заметил, что буквально за последние пару лет в подобных общениях как то сстало больше...конструктивизма что ли.
Меньше "знатоков устриц" понтуется в обсуждении соленых рыжиков.

DENI 14-03-2018 19:27

Ваши глаза и ваши руки должны быть взаимосвязаны. А не про фонарь на лбу.
Strelok13 14-03-2018 20:24

Кстати на самом деле, фонарь в шапке или фуражке может иметь смысл. Попытался понять, что мне не нравится в идее фонаря на ПМ, понял что увеличение размеров не нравится. Фонарей я на ПМ не видел, а вот лазерные прицелы ещё в 1990-е годы помню. Пистолет сразу в большой и непростой бластер превращается. Уже не тот приятный размер, за который его любят, чем такое носить, пусть уж большой пистолет будет.

Если проводить параллели с револьверами, то по удобству ношения ПСМ очень близок к пятизарядным Смит-Вессонам на алюминиевых маленьких рамках, несмотря на разную геометрию, а ПМ к Кольту Детектив Спешиал. И он превосходит его во всём, и мощнее и многозаряднее, но я не о том. Это видимо граница универсального веса и размера, оружие которое и удобно, и можно в карман положить. Очень обидно будет удачный размер потерять из-за фонаря.

xwing 14-03-2018 21:24

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Этож какими-такими "канонами"?
Янки о пользе ПП в джунглях еще в 41-м поняли. И выводы сделали, в виде шприца.


А что им оставалось - при отсутствии ручного пулемета? М3 был вовсе не результатом опыта войны в джунглях а желанием иметь ПП в принципе в товарных количествах. Ибо Томпсон очень дорого обходился.
Надо еще учесть, что и Гарандов было мало в 41-м и картинка совсем грустной становится. Рейзинги пытались применять от отчаянья.

PILOT_SVM 14-03-2018 21:26

quote:
Изначально написано Strelok13:
Кстати на самом деле, фонарь в шапке или фуражке может иметь смысл. Попытался понять, что мне не нравится в идее фонаря на ПМ, понял что увеличение размеров не нравится. Фонарей я на ПМ не видел, а вот лазерные прицелы ещё в 1990-е годы помню. Пистолет сразу в большой и непростой бластер превращается. Уже не тот приятный размер, за который его любят, чем такое носить, пусть уж большой пистолет будет.

Если проводить параллели с револьверами, то по удобству ношения ПСМ очень близок к пятизарядным Смит-Вессонам на алюминиевых маленьких рамках, несмотря на разную геометрию, а ПМ к Кольту Детектив Спешиал. И он превосходит его во всём, и мощнее и многозаряднее, но я не о том. Это видимо граница универсального веса и размера, оружие которое и удобно, и можно в карман положить. Очень обидно будет удачный размер потерять из-за фонаря.


А как по мне - фонарь на пистолете или ПП только демаскируют бойца.
И единственной реальной альтернативой является ЛЦУ.
И даже, ЕМНИП, есть лазеры , которые не видны со стороны, а метку видит стрелок.
А в темноте надо не демаскировать себя фонарём, в использовать ПНВ.
Сделали бы их компактными, размером с пылезащитные очки - было бы то что нужно.

PILOT_SVM 14-03-2018 21:28

quote:
Originally posted by DENI:
Во времена вашей учебы фонари на пистолетах если и были, то размерами с пистолет.

Надо подкинуть идею "Оружейному полузнатоку".
Пусть поищет кремневые пистолеты с масляными фонарями!
ЯРЛ 14-03-2018 21:38

ПМ в одной руке, фонарь во второй максимально отставленной от тела в сторону. Руку отстрелят, там два стрелка может в темноте быть.
barukhazad 14-03-2018 21:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Надо подкинуть идею "Оружейному полузнатоку".
Пусть поищет кремневые пистолеты с масляными фонарями!

Вот
click for enlarge 1024 X 683 105.0 Kb

Ланцепок 14-03-2018 21:43

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Пусть поищет кремневые пистолеты с масляными фонарями!

А чего тут долго искать? С полпинка через Гугл:

А вот со свечным фонарём:

DENI 14-03-2018 23:18

quote:
Изначально написано Strelok13:
Кстати на самом деле, фонарь в шапке или фуражке может иметь смысл. Попытался понять, что мне не нравится в идее фонаря на ПМ, понял что увеличение размеров не нравится. Фонарей я на ПМ не видел, а вот лазерные прицелы ещё в 1990-е годы помню. Пистолет сразу в большой и непростой бластер превращается. Уже не тот приятный размер, за который его любят, чем такое носить, пусть уж большой пистолет будет.

Если проводить параллели с револьверами, то по удобству ношения ПСМ очень близок к пятизарядным Смит-Вессонам на алюминиевых маленьких рамках, несмотря на разную геометрию, а ПМ к Кольту Детектив Спешиал. И он превосходит его во всём, и мощнее и многозаряднее, но я не о том. Это видимо граница универсального веса и размера, оружие которое и удобно, и можно в карман положить. Очень обидно будет удачный размер потерять из-за фонаря.


сейчас фонари таких размеров уже, что габариты не увеличивают практически.

DENI 14-03-2018 23:20

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

И единственной реальной альтернативой является ЛЦУ.


не пробовали в лесу?
Я пробовал. - не видно уже на 10 метрах точку.

Уланов 14-03-2018 23:56

quote:
Изначально написано DENI:

не пробовали в лесу?
Я пробовал. - не видно уже на 10 метрах точку.

Лес ночью, это довольно особая штука, имхо, кроме охотников и военных, мало кто понимает, насколько там все отличается от дня.

DENI 15-03-2018 12:14

Да и днем тоже ЛЦУ не подходит.
xwing 15-03-2018 12:23

Я пробовал лцу на пистолете - не понравилось совершенно. Это меняет весь навык работы с пистолетом, при этом я выигрыша в скорости не заметил вовсе, очевидно нужно переучиватся под работу с лцу. Что вызывает огромные сомнения в целесообразности.
DENI 15-03-2018 12:36

quote:
Originally posted by xwing:

Это меняет весь навык работы с пистолетом



и это тоже.
quote:
Originally posted by xwing:

при этом я выигрыша в скорости не заметил вовсе



даже снижает.
ЯРЛ 15-03-2018 08:04

Тат видишь целик, мушку, цель, а теперь ищите красную точку. Отдельный визир нужен?
VladiT 15-03-2018 11:15

Точку легко искать на ровных плоскостях, но когда окружение сложное, предметы разным образом удалены, перекрывают друг друга - то отслеживание ее сильно усложняется. Психологически, зная что эта точка обеспечит точное попадание, усилия уже перераспределяются только на ее поиск и общий контроль над обстановкой снижается. Чем дальше дистанция, тем больше влияния на точку оказывают мелкие движения стрелка, и она прыгает, нервируя и подчиняя себе все движения в попытке ее отследить.

Более того - когда человек целится обычным способом, у него привычно устанавливается взаимосвязь положения тела, оси зрения и оси оружия. А с точкой это уже не так, велик соблазн довернуть ось оружия на цель но при этом не проконтролировать все остальное. И выстрел произойдет в совершенно случайной изготовке. Чем будет осложнен выстрел следующий, что недопустимо. В сложной обстановке никогда нельзя концентрироваться на каком-то отдельном элементе действия, но нет лучшего средства, чем эта точка - чтобы спровоцировать именно это.

monkeymouse90 15-03-2018 14:39

У ЛЦУ на пистолете есть полезные функции.
Кроме того, что в некоторых условиях, облегчает прицеливание. Особенно с ПНВ.
Очень ускоряет и упрощает обучение стрельбе без прицельных.
Хорошо помогает пациенту очнуться и поостыть.
А еще, при достаточной мощности, им глазки хорошо прижигать. ;-)

Но при нормальном освещении и на дистанциях больше чем в помещении, только мешает. ИМХО

monkeymouse90 15-03-2018 14:44

quote:
Изначально написано xwing:

А что им оставалось - при отсутствии ручного пулемета? М3 был вовсе не результатом опыта войны в джунглях а желанием иметь ПП в принципе в товарных количествах. Ибо Томпсон очень дорого обходился.
Надо еще учесть, что и Гарандов было мало в 41-м и картинка совсем грустной становится. Рейзинги пытались применять от отчаянья.


Ах они бедненькие...
Прям задыхались от нехватки оружия...
Все на ленд-лиз отправляли, себе ничего не оставляли...
Да еще и юзали эту рухлядь-шприцы, аж до середины 80-х.
Верно, все от нищеты и скудоумия. LOL

monkeymouse90 15-03-2018 15:03

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Про курковый УСМ и сравнение с ударниковым (или скрытым курком):
Внешний курок позволяет:
1. Контролировать боевой взвод;
2. Повторно взвести и попытаться выстрелить тем же патроном;
3. и (при перерыве в стрельбе) снят курок с боевого взвода.


Все "условно верно". ;-)
1. На том же Глоке, БВ и так контролируется. Да и индикаторы всякие никто не запрещал.
2. Только при наличии самовзвода. Иначе, быстрее получается передернуть.
Да и осечка по вине капсюля, для нормальных патронов, такая редкость, что даже и не знаю.
3. Для этого человечество придумало декокер. А попытка (замерзшими или грязными пальцами, или просто в запарке и на ходу) снять курок с боевого, частенько заканчивается самострелом.

monkeymouse90 15-03-2018 15:26

quote:
Изначально написано Ланцепок:
Не взвешивал. И не вижу в монтажном пистолете никаких аналогий с обсуждаемой ситуацией: с передачей энергии пружины (мускулы руки) ударнику (гвоздь) с помощью курка (молоток) и напрямую без него (попытка загнать гвоздь просто рукой).

Смешались люди, кони...
Действительно, запущено...
Но не расстраивайтесь. Даже если это и безнадежно, на здоровье (обычно) не влияет. ;-)

При УЖЕ сжатой пружине, энергия в ней УЖЕ запасена (в отличие от толкающей молоток руки). А чем меньше разгоняемая ей масса, тем меньше будут потери на переходы энергия-импульс-энергия.
Что больше весит, уже вроде разобрались...
До сих пор, надеюсь, понятно?
Далее, есть такая штука, трение называется. Которое присутствует В КАЖДОЙ паре трения. В случае с курком их (обычно) две. Ось курка и ось толкателя.
Сколько их в страйкере, надо перечислять? ;-)
Ну и, наконец, чувствительность к загрязнению.
Что более подвержено к проникновению мусора? Запрятанный во глуби затвора страйкер? Или торчащий снаружи курок?
Который, ко всему, еще и умеет цепляться за что нипопадя, да еще и обуславливает наличие в корпусе оружия изрядной дыры.
Да и при загустевании смазки, что окажет большее сопротивление? Сборка страйкер с пружиной? Или сборка ударник (с пружинкой), плюс сборка курок с толкателем с пружиной?

Ну и кода.
Вопрос "знатокам".
Если курок, так опупительно круто лупит по капсюлю, то почему жесткость пружины при курковой схеме, получается примерно вдвое больше таковой для страйкера?

А для тех, у кого импортозамешение моска заедает. Наглядный пример.

https://www.hkparts.net/shop/p...t-200p16489.htm

http://www.rockyourglock.com/custom/WOL-32249BC16.htm

Ферштейн или продолжим? ;-)

xwing 15-03-2018 16:11

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Ах они бедненькие...
Прям задыхались от нехватки оружия...
Все на ленд-лиз отправляли, себе ничего не оставляли...
Да еще и юзали эту рухлядь-шприцы, аж до середины 80-х.
Верно, все от нищеты и скудоумия. LOL


Так от скудоумия и пользовались - не было ничего другого.
И задыхались кстати в 41-42 - в полный рост. Оттуда вынужденное использование всего подряд - Джонсонов, Рейзингов, М1917 ,револьверов под .38SW и прочьего. Вплоть до винтовок со скобой Генри. И .30 Сal на сошки прикрутили тоже не от переизбытка моделей ручных пулеметов в наличии.

На ленд-лиз их стрелковое оружие не особо-то кому нужно было. Ибо кроме Гаранда там ничего особенно хорошего и не было.

xwing 15-03-2018 16:15

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Смешались люди, кони...
Действительно, запущено...
Но не расстраивайтесь. Даже если это и безнадежно, на здоровье (обычно) не влияет. ;-)

При УЖЕ сжатой пружине, энергия в ней УЖЕ запасена (в отличие от толкающей молоток руки). А чем меньше разгоняемая ей масса, тем меньше будут потери на переходы энергия-импульс-энергия.
Что больше весит, уже вроде разобрались...
До сих пор, надеюсь, понятно?
Далее, есть такая штука, трение называется. Которое присутствует В КАЖДОЙ паре трения. В случае с курком их (обычно) две. Ось курка и ось толкателя.
Сколько их в страйкере, надо перечислять? ;-)
Ну и, наконец, чувствительность к загрязнению.
Что более подвержено к проникновению мусора? Запрятанный во глуби затвора страйкер? Или торчащий снаружи курок?
Который, ко всему, еще и умеет цепляться за что нипопадя, да еще и обуславливает наличие в корпусе оружия изрядной дыры.
Да и при загустевании смазки, что окажет большее сопротивление? Сборка страйкер с пружиной? Или сборка ударник (с пружинкой), плюс сборка курок с толкателем с пружиной?

Ну и кода.
Вопрос "знатокам".
Если курок, так опупительно круто лупит по капсюлю, то почему жесткость пружины при курковой схеме, получается примерно вдвое больше таковой для страйкера?

А для тех, у кого импортозамешение моска заедает. Наглядный пример.

https://www.hkparts.net/shop/p...t-200p16489.htm

http://www.rockyourglock.com/custom/WOL-32249BC16.htm

Ферштейн или продолжим?


Попытки контрактниками таскать Глоки в песочницу закончилрсь отказом от его использования в пользу той же М9, 226-го и т.п. - ибо фигово он работает в тех условиях.

ЯРЛ 15-03-2018 17:00

quote:
Да еще и юзали эту рухлядь-шприцы, аж до середины 80-х.

Где Вы познакомились с М3, М3А1? Вам достался старый изношенный экземпляр? Нарезы в стволе стёрлись? Они встречались в Африке в 70-е. Очень ценились за меткость. Но патроны были дефицит. Прекрасная штука, очень устойчивая при стрельбе!
Pavlov 15-03-2018 17:31

quote:
Изначально написано Davinci:
Есть отработанное решение. Двойное действие. Самовзвод тугой, случайно не пальнешь. Нужна точность, взвел.


А можно и гораздо лучше во всех отношениях (пистолет слева, то бишь ). Безопасно, спуск не тугой, ударниковый УСМ. Защелка магазина может быть внизу (P7 PSP) или у спусковой скобы (P7 M8).

click for enlarge 1014 X 679 117.5 Kb

monkeymouse90 15-03-2018 17:46

quote:
Изначально написано xwing:
На ленд-лиз их стрелковое оружие не особо-то кому нужно было. Ибо кроме Гаранда там ничего особенно хорошего и не было.

Facepalm...
Попробуйте, смеху ради, почитать, кому, чего и сколько они поставляли. ;-)
А стрелкотни им так жестко не хватало (особенно Томми), что они их вместе с техникой поставляли, "для мебели". При том, что в совке например, значительная часть этих стволов отправлялась прямиком в склады. Сами танки, грузовики и пр., были гораздо нужнее.
А пользовались таким разнообразием, просто потому, что можно.
В том же Вьетнаме, напрягов с оружием вроде как не было, а пользовались в разы большим репертуаром, чем их собственная линейка.

xwing 15-03-2018 18:01

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Facepalm...
Попробуйте, смеху ради, почитать, кому, чего и сколько они поставляли. ;-)
А стрелкотни им так жестко не хватало (особенно Томми), что они их вместе с техникой поставляли, "для мебели". При том, что в совке например, значительная часть этих стволов отправлялась прямиком в склады. Сами танки, грузовики и пр., были гораздо нужнее.
А пользовались таким разнообразием, просто потому, что можно.
В том же Вьетнаме, напрягов с оружием вроде как не было, а пользовались в разы большим репертуаром, чем их собственная линейка.


Ну и сам посмотри какую стрелковку они кому поставляли в 41-42 гг.

Во Вьетнаме не было напрягов - только винтовки не стреляли иногда ну и в целом войну продули.

Михал Михалыч 15-03-2018 19:30

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
При том, что в совке например, значительная часть этих стволов отправлялась прямиком в склады. [/B]

А где об этом можно почитать?

Strelok13 15-03-2018 20:13

Надо сказать, что макеты Томпсонов 1928A1 с Украины без следов эксплуатации продавали в форуме, а 1911A1 оттуда, тоже сделанный из совсем нового пистолета, я держал в руках. Поэтому наверно часть оружия отправляли на склады, хотя фотографии наших морских пехотинцев с Томпсонами известны.
xwing 15-03-2018 21:01

quote:
Изначально написано Strelok13:
Надо сказать, что макеты Томпсонов 1928A1 с Украины без следов эксплуатации продавали в форуме, а 1911A1 оттуда, тоже сделанный из совсем нового пистолета, я держал в руках. Поэтому наверно часть оружия отправляли на склады, хотя фотографии наших морских пехотинцев с Томпсонами известны.

А кто его знает откуда они? Ленд лиз, немецкие трофеи, японские трофеи, корея? Без ленд-лиза было где Томпсонов набрать.

VladiT 15-03-2018 21:04

Я очень сомневаюсь, что на фронте в действующих частях так уж сильно гонялись за импортными девайсами под редкий там патрон.
xwing 15-03-2018 21:08

quote:
Изначально написано VladiT:
Я очень сомневаюсь, что на фронте в действующих частях так уж сильно гонялись за импортными автоматами под нестандартный патрон.

Гонятся там опции не было. Разве что за МР каким. Выдали - будешь воевать, так и патронами должны снабдить. Не выдали - не будешь. В начале войны сошло бы за счастье в какие-то месяцы но их и не поставляли в начале войны. Где-то ,наверное, использовали ограниченно.

Davinci 15-03-2018 21:16

quote:
Изначально написано xwing:

Попытки контрактниками таскать Глоки в песочницу закончилрсь отказом от его использования в пользу той же М9, 226-го и т.п. - ибо фигово он работает в тех условиях.

Не спорь с манкимаусом. Он знает все, и горе фактам, что встают на пути его могучих теорий.

Davinci 15-03-2018 21:21

quote:
Изначально написано Pavlov:

А можно и гораздо лучше во всех отношениях (пистолет слева, то бишь ). Безопасно, спуск не тугой, ударниковый УСМ. Защелка магазина может быть внизу (P7 PSP) или у спусковой скобы (P7 M8).

Да, все так. Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Не для армии этот пистолет.

PILOT_SVM 15-03-2018 21:54

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
1. На том же Глоке, БВ и так контролируется. Да и индикаторы всякие никто не запрещал.
2. Только при наличии самовзвода. Иначе, быстрее получается передернуть.
Да и осечка по вине капсюля, для нормальных патронов, такая редкость, что даже и не знаю.
3. Для этого человечество придумало декокер. А попытка (замерзшими или грязными пальцами, или просто в запарке и на ходу) снять курок с боевого, частенько заканчивается самострелом.

Все "условно верно". ;-)

1. Индикаторы = лишние детали.

2. А у каких пистолетов сейчас нет самовзвода?

3. Декокер = лишние детали.

PILOT_SVM 15-03-2018 21:57

quote:
Изначально написано Davinci:
Да, все так. Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Не для армии этот пистолет.


Только неонки не хватает... У ея внутре... и думающей машины...

xwing 15-03-2018 21:58

quote:
Изначально написано Davinci:

Да, все так. Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Не для армии этот пистолет.


И кукушку - кукушка в таком немецком механизме не может не присутствовать.

VladiT 15-03-2018 22:05

quote:
Гонятся там опции не было. Разве что за МР каким. Выдали - будешь воевать, так и патронами должны снабдить.

Ну дадут два диска, и то за щастье. Разумно при первом случае взять более распространенное и привычное оружие и не иметь проблем с боезапасом и ремонтом, если что. Да и не боец это решает, конечно. Импортная стрелковка в основном поступала в оснащении ленд-лизовской техники. Поставим себя на место командира такого подразделения - оно ему надо, помимо всего, иметь еще головняк по поиску боезапаса и организации сбережения и ремонта малознакомого оружия? Это нам Томпсон или 1911 сегодня по-приколу, а тогда и там они только создавали бы проблемы.

Вторая половина войны, части идут в наступление. Опытный командир прекрасно знает что будут и перебои в снабжении, и отрывы частей и фронтовая чересполосица. Кто ему гарантирует что его ребята не останутся без именно ленд-лизовских патронов? Плюс, тыловики всегда охочи до импорта. Короче, я бы постарался заменить те Томпсоны на нормальные ППШ, при первой возможности. Снабженцы тоже поддержали бы, им минус одна проблема - а мехлис не дремлет. Так что мне вполне понятно, почему и должно было создастся некоторое изобилие импортной неюзанной стрелковки после войны.

Pavlov 15-03-2018 22:15

quote:
Изначально написано Davinci:
Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Юмор ценю , но на самом деле пистолет очень простой и надежный.

Михал Михалыч 15-03-2018 22:19

quote:
Изначально написано VladiT:

Ну дадут два диска, и то за щастье. Разумно при первом случае взять более распространенное и привычное оружие и не иметь проблем с боезапасом. Да и не боец это решает, конечно. Импортная стрелковка в основном поступала в оснащении ленд-лизовской техники. Поставим себя на место командира такого подразделения - оно ему надо, помимо всех проблем, иметь еще головняк по поиску боезапаса? Да за щастье если хоть снарядами будут надежно снабжать.

Вторая половина войны, части идут в наступление. Опытный командир прекрасно знает что будут и перебои в снабжении, и отрывы частей и фронтовая чересполосица. Кто ему гарантирует что его ребята не останутся без именно ленд-лизовских патронов? Плюс, тыловики всегда охочи до импорта. Короче, я бы постарался заменить те Томпсоны на нормальные ППШ, при первой возможности. Снабженцы тоже поддержали бы, им минус одна проблема - а мехлис не дремлет. Так что мне вполне понятно, почему и должно было создастся некоторое изобилие импортной неюзанной стрелковки после войны.



ога-ога..а то что вся лендлизовская бронетехника имела основное артиллерийское и пулеметное вооружение нестандартного калибра -это пустяки


А томпсоны мы заменим на ППШ потомушта патроны негде будет брать

Davinci 15-03-2018 22:27

quote:
Изначально написано Pavlov:

Юмор ценю , но на самом деле пистолет очень простой и надежный.

Как справедливо заметили Пилот и Иксвинг, я еще забыл неоновую гирлянду и кукушку.

А случаем, не этот простой и надежный пистолет, пролетел как Фанера над Парижем, в конкурсе на американский М9?

VladiT 15-03-2018 22:57

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

ога-ога..а то что вся лендлизоская бронеехника имела основное артиллерийское и пулеметное вооружение нестандартного калибра -это пустяки
А томпсоны мы заменим на ППШ потомушта патроны негде будет брать

Три головняка минус один - останется два головняка. Все разумно и логично, вот вы и сами согласны- хоть и гыгыку зачем-то приаттачили.

Михал Михалыч 15-03-2018 23:08

quote:
Изначально написано VladiT:

вот вы и сами согласны-



Зачем вы додумываете за меня,что я согласен?
Михал Михалыч 15-03-2018 23:11

quote:
Originally posted by VladiT:

Три головняка минус один - останется два головняка. Все разумно и логично,



Я правильно понял,что если они надыбают патроны для ППШ то подраздление пойдет в бой,несмотря на отсутствие снарядов и патронов для пулеметов?))
Costas 15-03-2018 23:21

quote:
Изначально написано VladiT:
Три головняка минус один - останется два головняка. Все разумно и логично, вот вы и сами согласны- хоть и гыгыку зачем-то приаттачили.

Так вашему "опытному командиру" надо сразу было менять импортные танки на отечественные - вообще головняков бы не было!
click for enlarge 973 X 1280 114.1 Kb

В Ленинграде Томпсоны и Рейзинги присутствовали у охраны аэродромов - достоверная инфа.

Pavlov 15-03-2018 23:24

quote:
Изначально написано Davinci:
А случаем, не этот простой и надежный пистолет, пролетел как Фанера над Парижем, в конкурсе на американский М9?

Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/

Costas 15-03-2018 23:29

quote:
Изначально написано Pavlov:
Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

Очень неудобный пистолет, особенно для тех, у кого пальцы недлинные (мне, например). И некомфортно постоянно вжимать рычаг взвода - ужос нах. Мне очень не понравился. Хотя когда-то он мелькал часто в Голливудской продукции и я хотел попробовать его лично. Свидание разочаровало... Эх. Не зря он сошёл со сцены, ой не зря.

click for enlarge 1214 X 812   2.2 Mb
xwing 15-03-2018 23:44

quote:
Изначально написано Pavlov:

Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/


Даже ПМ лучше чем этот технический курьез. Который еще и греется как утюг если стреляешь больше 4-5 магазинов подряд. Стрелять из него здорово, точный довольно но жизнь я б ему не доверил. Да и клавиша эта еще... Я точно предпочту ему ПМ в любой день.

Pavlov 16-03-2018 12:18

quote:
Изначально написано xwing:

греется как утюг если стреляешь больше 4-5 магазинов подряд.

И что за ситуация такая, где надо отстрелять 4-5 магазинов подряд?

xwing 16-03-2018 12:28

quote:
Изначально написано Pavlov:

И что за ситуация такая, где надо отстрелять 4-5 магазинов подряд?


Тренировка в тире. На кой нужен пистолет, из которого тренироватся в стрельбе нельзя? А так чтоб не стрелять наверное этот Нк самый лучший пистолет.

Pavlov 16-03-2018 01:19

quote:
Изначально написано xwing:
Тренировка в тире... тренироватся в стрельбе нельзя

Совершенно несерьезный довод против. С чего решили, что "тренироваться нельзя"? Берите с собой несколько пистолетов, делайте паузы и т.д.
Pavlov 16-03-2018 01:24

quote:
Изначально написано Costas:
вжимать рычаг взвода - ужос нах.


Вопрос привычки. Раз вжал, усилие удержания небольшое. У Р7 расстояние до спуска не больше, чем у ПМ (даже меньше когда ПМ не взведен), а это более важный параметр.
xwing 16-03-2018 03:06

quote:
Изначально написано Pavlov:

Совершенно несерьезный довод против. С чего решили, что "тренироваться нельзя"? Берите с собой несколько пистолетов, делайте паузы и т.д.

Несколько разных пистолетов - это не тренировка а ерзанье. Короче хороший пистолет чтоб не стрелять.

Davinci 16-03-2018 07:40

quote:
Изначально написано Pavlov:

Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/



Я думал, по вашей ссылке будет видео П7 в пылище и грязище, беспроблемно палящий, с разоблачениями подлогов американской военщины на давнем конкурсе. А там... все достоинства этой интересной конструкции уже описаны её поклонниками.

Мне этот П7 во многом симпатичен. Но мы же про армейский пистолет говорили. А армейские испытания этот "эспандер" слил. И нигде на вооружение армии не принят.

Davinci 16-03-2018 07:44

quote:
Изначально написано Pavlov:

Совершенно несерьезный довод против. С чего решили, что "тренироваться нельзя"? Берите с собой несколько пистолетов, делайте паузы и т.д.

Нет, это не дао конфуцианского мужа, носить в тир сумку одинаковых пистолетов.


Справедливости ради, был же вариант П7K3 под .380, который не имеет самогрейной газовой камеры, и позволяет стрелять столько же, сколько любой обычный пистолет.

ЯРЛ 16-03-2018 08:32

quote:
Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/[/B][/QUOTE]
Меня эта пружинка умилила. Настоящая Военная пружинка в настоящем Военном пистолете. Гламурненькая! Немцы вообще любят гламурненькие пружинки, например в Р-38. Чем то напоминает вот эти спиральки.
click for enlarge 900 X 642  99.8 Kb
265 x 190

VladiT 16-03-2018 11:03

Поскольку оружие предназначено для использования в сфере, на старорусском языке именуемой "живота ради" - оно просто обязано эстетически внушать уверенность в правильном выборе и ощущение надежности. Если это не так, то ему необходима очень большая и успешная боевая судьба, чтобы преодолеть заложенное в него врожденное отторжение.
Davinci 16-03-2018 12:01

quote:
Изначально написано VladiT:
Поскольку оружие предназначено для использования в сфере, на старорусском языке именуемой "живота ради" - оно просто обязано эстетически внушать уверенность в правильном выборе и ощущение надежности. Если это не так, то ему необходима очень большая и успешная боевая судьба, чтобы преодолеть заложенное в него врожденное отторжение.

Очень верно сказано.

monkeymouse90 16-03-2018 12:24

quote:
Изначально написано xwing:

Ну и сам посмотри какую стрелковку они кому поставляли в 41-42 гг.

Во Вьетнаме не было напрягов - только винтовки не стреляли иногда ну и в целом войну продули.


"Иногда" и калашмат не стреляет.
А "в целом войну" выиграли, чтоб там всякие говорящие головы не трындели.
Стратегическая задача ввода ВС США во Вьетнам, в целом достигнута полностью.
А остальное, фалометрия в песочнице.

ЯРЛ 16-03-2018 12:43

Создали два независимых государства из одного, опыта развала набрались. Изучили боевые возможности русских. Развалили своё общество на интернационалистов и изоляционалистов. Повесили себе на шею Южный Вьетнам, порадовали налогоплательщиков. В США стали массово пробираться вьетнамцы эмигранты-беженцы. Наладили поставку наркотиков из Восточно-Азиатского региона.
Но войну выиграли! Пиррова победа.
monkeymouse90 16-03-2018 14:08

quote:
Изначально написано Strelok13:
макеты Томпсонов 1928A1 с Украины без следов эксплуатации продавали в форуме, а 1911A1 оттуда, тоже сделанный из совсем нового пистолета, я держал в руках. Поэтому наверно часть оружия отправляли на склады, хотя фотографии наших морских пехотинцев с Томпсонами известны.

Были еще винтовки у водителей. Но следов, похоже, не осталось. То ли после войны сбагрили кому, то ли просто уничтожили.

monkeymouse90 16-03-2018 14:14

quote:
Изначально написано xwing:

А кто его знает откуда они? Ленд лиз, немецкие трофеи, японские трофеи, корея? Без ленд-лиза было где Томпсонов набрать.


В отчете все сказано.
Около 137 тыс. Это не считая тех, что входили в комплектацию танков и пр.

Михал Михалыч 16-03-2018 14:19

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Были еще винтовки у водителей. Но следов, похоже, не осталось. То ли после войны сбагрили кому, то ли просто уничтожили.


какие винтовки?

Михал Михалыч 16-03-2018 14:21

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

В отчете все сказано.
Около 137 тыс. Это не считая тех, что входили в комплектацию танков и пр.



Точно "не считая тех"?
Или "считая"?
monkeymouse90 16-03-2018 14:32

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
какие винтовки?


Видимо Спрингфильды, поскольку болты.

monkeymouse90 16-03-2018 14:45

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

ога-ога..а то что вся лендлизовская бронетехника имела основное артиллерийское и пулеметное вооружение нестандартного калибра -это пустяки

Пустяки.
Патамушта вместе с вооружением поставлялись и боеприпасы. А часть вооружения была под совковие б/п.
Еще поставлялись конвершны, но их было мало.
А часть, могли уже сами переделывать. Благо характеристики выстрелов довольно близки.
По крайней мере, об одном из таких экзорцизмов, с переделкой авиапулеметов под патрон 108 упоминания сохранились.

monkeymouse90 16-03-2018 15:06

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Все "условно верно". ;-)
1. Индикаторы = лишние детали.
2. А у каких пистолетов сейчас нет самовзвода?
3. Декокер = лишние детали.


Есть что сказать?
Или как обычно, "чисто позвиздеть"?
Мозги включайте, хоть иногда.
1. Хвостовик страйкера.
2. У тех же, что до сейчас. И их ремейков.
3. Самостоятельный узел, на функционал не влияющий. Либо делящий детали с предом.

Михал Михалыч 16-03-2018 15:08

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Видимо Спрингфильбы, поскольку болты.



Не поставлялись винтовки,не несите чушь

Михал Михалыч 16-03-2018 15:09

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А часть вооружения была под совковие б/п.
Еще поставлялись конвершны, но их было мало.


Чиво-чиво?

monkeymouse90 16-03-2018 15:10

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Не поставлялись винтовки,не несите чушь


Сначала, научиться читать то-то кроме Звизды.
Потом, смотреть комплектацию автомобильной и прочей техники.
А потом не нести чушь.
А уже только потом, пытаться советовать не нести чушь другим. LOL

Михал Михалыч 16-03-2018 15:33

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Сначала, научиться читать то-то кроме Звизды.
Смотреть комплектацию автомобильной техники.
А потом не нести чушь.
А потом, пытаться советовать не нести чушь другим. LOL


Я вот здесь посмотрел


Всего поставлен 1 гаранд и 5 карабинов М1,которые пошли в НИИПСВО
Никаких болтовиков не поставлялось от слова вообще.
А теперь твоя очередь-расскажи нам про поставки винтовок.
Не стесняйся

click for enlarge 979 X 659  62.9 Kb
click for enlarge 941 X 640 109.8 Kb

БудемЖить 16-03-2018 15:53

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Не стесняйся



Он стеснительный, не ответит. Или с темы съедет.
NORDBADGER 16-03-2018 16:05

quote:
Изначально написано Davinci:
И нигде на вооружение армии не принят.

Ну военные полицаи, какая-никакая, но часть армии. Греки опять же, миксиканцы там.

Davinci 16-03-2018 16:30

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Ну военные полицаи, какая-никакая, но часть армии. Греки опять же, миксиканцы там.

Честно скажу - не знал. С другой стороны, - им же не воевать...


А вот чтоб два раза не вставать, про П7. Кто-нибудь может сказать, почему у варианта П7 под калибр .40 ТАК раздут сверху затвор? У этих пистолетов же газовый поршень под стволом. Так чего у этого сверху такой нарост?

click for enlarge 1600 X 1010  69.7 Kb

monkeymouse90 16-03-2018 16:48

А там где-то указана комплектация на каждый вид техники?
не заметил... ;-)

Тут есть упоминание
http://mynnm.ru/blogs/vicsd/st...-velikoy-voyny/

monkeymouse90 16-03-2018 16:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Он стеснительный, не ответит. Или с темы съедет.

А что отвечать?
Архивных обитателей спрашивайте.
Вам надо, Вы и пилите. LOL

Зы ММГ Спрингфильдов на рынке есть.
Откуда?

Михал Михалыч 16-03-2018 16:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Он стеснительный, не ответит. Или с темы съедет.

Про это точно съедет


quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А часть вооружения была под совковие б/п.
Еще поставлялись конвершны, но их было мало.


Михал Михалыч 16-03-2018 16:57

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А что отвечать?
Архивных обитателей спрашивайте.
Вам надо, Вы и пилите. LOL



Бггг..кто бы сомневался


monkeymouse90 16-03-2018 17:23

Продолжайте юродствовать.
Вам идет. LOL
Михал Михалыч 16-03-2018 17:30

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Продолжайте юродствовать.
Вам идет. LOL


То есть ты пустопорожние прогоны загоняешь,а я юродствую?
mpopenker 16-03-2018 17:36

quote:
Originally posted by Davinci:

почему у варианта П7 под калибр .40 ТАК раздут сверху затвор? У этих пистолетов же газовый поршень под стволом



для массы. одного поршня оказалось недостаточно для эффективного торможения затвора
xwing 16-03-2018 19:15

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе90:
[б]

ъИногдаъ и калашмат не стреляет.
А ъв целом войнуъ выиграли, чтоб там всякие говорящие головы не трындели.
Стратегическая задача ввода ВС США во Вьетнам, в целом достигнута полностью.
А остальное, фалометрия в песочнице.[/б][/QУОТЕ]

Чо? Драпали так, что вертолеты с палубы скидывали, «победители».

Если что сию тему мы перетирали со старшим офицером US Navy. Историю ,то,се ну и Вьетнам. За стаканчиком вискаря на барбекю так сказать, случайная встреча. Так вот он уверенно сказал что мол войну ту мы (США) проиграли. Такое у американских военных мнение. Но тебе виднее , ага.

xwing 16-03-2018 19:27

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

То есть ты пустопорожние прогоны загоняешь,а я юродствую?

На Миккимауса похоже просто не нужно обращать внимания.

БудемЖить 16-03-2018 19:31

quote:
Originally posted by xwing:

Чо? Драпали так, что вертолеты с палубы скидывали, 'победители'.



Выглядело это примерно так:
- Это победители улетают из Сайгона. Победили и улетают.

click for enlarge 1297 X 1027 74.7 Kb
- А это еще победители улетают. Посмотрите, как чинно и благородно они усаживаются в аэропланы, правда? Победителей войнв во Вьнтнаме видно издалека.

click for enlarge 1307 X 1013 91.0 Kb

Donnie Kerabatsos 16-03-2018 19:50

quote:
Originally posted by xwing:

Чо? Драпали так, что вертолеты с палубы скидывали, «победители».



Войска республики Южный Вьетнам, не?
Davinci 16-03-2018 19:51

quote:
Изначально написано mpopenker:

для массы. одного поршня оказалось недостаточно для эффективного торможения затвора

Спасибо.
Неудачный получился вариант.

Pavlov 16-03-2018 20:59

quote:
Изначально написано Davinci:

Неудачный получился вариант.

Сам боеприпас не очень удачный, по-моему. В какой армии принят .40?

Davinci 16-03-2018 21:51

quote:
Изначально написано Pavlov:

Сам боеприпас не очень удачный, по-моему. В какой армии принят .40?

Боеприпас спорный, согласен. Однако многие фирмы создали под него пистолеты, не похожие на беременных коров.

P7 хорош и гармоничен как М8,М13,K3. А в М10 он несообразен.

Davinci 16-03-2018 21:54

quote:
Изначально написано xwing:

На Миккимауса похоже просто не нужно обращать внимания.

Я уже давно так делаю. У человека минимум знаний, при максимуме апломба. Благодушно игнорирую его посты, и темы не засоряются бесполезным срачем.

NORDBADGER 16-03-2018 22:07

quote:
Изначально написано Pavlov:
Сам боеприпас не очень удачный, по-моему. В какой армии принят .40?

Если USCG армия, то да.

xwing 16-03-2018 23:05

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Если USCG армия, то да.


Чой-то - они с М9 как и все.

NORDBADGER 16-03-2018 23:42

quote:
Изначально написано xwing:
Чой-то - они с М9 как и все.

Да не знаю, они с середины 2000-х на SIGах в .40S&W, M9 - ограниченный стандарт.

Вот к примеру некоторые из недавнего

https://govtribe.com/project/4...ines-per-pistol

http://alaska.coastguard.dodli...port-conundrum/

Патрики

https://ndiastorage.blob.core....mo12407Ream.pdf

До этого брали в соседнем сельмаге.

Фоток с ними тоже море.

Pavlov 16-03-2018 23:58

Ну да, они же с пиратами на абордаж... Им особо мощный пистолет нужен.
xwing 17-03-2018 12:54

У нас тут база их и патрулируют паром иногда. М9 у них.
Может у каких-то ментовских структур ,хз.
Donnie Kerabatsos 17-03-2018 02:31

quote:
Originally posted by xwing:

нас тут база их и патрулируют паром иногда. М9 у них.



Армию республики Южный Вьетнам и US Army Вы таки не различаете, не?
В свете бегства из Сайгона.
xwing 17-03-2018 06:09

quote:
Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Армию республики Южный Вьетнам и US Army Вы таки не различаете, не?
В свете бегства из Сайгона.

US Army организованно сьеблась оставив союзников на сьедение. Из-за которых туда и влезли. Как водится.
Паники там достаточно было. А по факту - вьетнамцы хорошо наваляли и на земле и в воздухе. Воюя против заведомо более сильного противника при этом. Который применял химическое оружие и стратегическую авиацию втч.

ЯРЛ 17-03-2018 08:49

quote:
вьетнамцы хорошо наваляли и на земле и в воздухе.

Вьетнамский пилот весом 40-45кг. пилотировал советский МИГ?
Davinci 17-03-2018 09:51

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Вьетнамский пилот весом 40-45кг. пилотировал советский МИГ?

Вьетнамцы на себе пушки в джунглях таскали, отчего сперва малость подофигели французы, а потом и американцы. В пилоты же, как и везде в мире, отбирали лучших по комплекции и здоровью, так что про вес весьма дискуссионно.

Allexcolonel 17-03-2018 11:30

quote:
Вьетнамский пилот весом 40-45кг. пилотировал советский МИГ?

Их в учебном центре до нормы откармливали, месяца три, иногда побольше...
VladiT 17-03-2018 12:33

Чем более сильна и технически оснащена современная армия - тем она более чувствительна к потерям и тем ниже ее боевая устойчивость даже в легких кризисах. Ассиметрия боевой устойчивости дает прекрасные шансы не только успешно противостоять такой армии, но и побеждать ее, особенно если умело применяется стратегия непрямых действий.
SanSanish 17-03-2018 12:36

Ко Вьетнаму у советских диетологов уже был богатейший опыт как в формировании летного поддерживающего питания, так и "откорма" специфических групп людей. Его очень широко применяли и отрабатывали например в Корее переводя рисоедов на белковую диету.
А впервые столкнулись еще в 36м году в Кировобадской летной школе. Там обучалась первая группа испанских летчиков истребителей. И попали в том числе кадры из новомодной на тот момент секты вегетарианцев. И не "тянули" пилотаж на И-16 совершенно. Пришлось им экстренно выписывать усиленную норму мяса и живительных люлей для приправы.
Бринкс 17-03-2018 13:17

quote:
Чем более сильна и технически оснащена современная армия - тем она более чувствительна к потерям и тем ниже ее боевая устойчивость даже в легких кризисах. Ассиметрия боевой устойчивости дает прекрасные шансы не только успешно противостоять такой армии, но и побеждать ее, особенно если умело применяется стратегия непрямых действий.

С утра заглянул в тему-понял что сразу не осилить,надо окончательно проснуться и принять ещё кофею
"Ассметрия боевой устойчивости"-это тут я вспомнил,для понимания,фразу одного прапорсчика фр.горного спецназа(после Афганистана): "-блин,козлы,для них бараны имеют большую ценность чем их многочисленные сыновья.Нам непонять-потому лучше не лезти".
monkeymouse90 17-03-2018 14:01

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

То есть ты пустопорожние прогоны загоняешь,а я юродствую?

Постопорожние, ваши манипуляции с так называемыми "документами и фактами", которые такие же ММ и сочиняют.
Вы просто тролль, косящий под историка.
Вы не историк, а политическая проститутка.
И не воспринимайте это как оскорбление. Это название ваше профессии.
В отличии от таких сучек, специально факты не выискиваю. Просто, после проверки, собираю заслуживающее доверия.
В этом случае, небольшое исключение. "В честь праздника". ;-)
click for enlarge 1045 X 684 103.4 Kb
click for enlarge 1037 X 183 66.1 Kb

Вторая, это к нашему давнему дискурсу, о наличии в поставках М1917.

Вы, если бы, не просто выискивали удобные факты, а действительно изучали вопрос, знали бы, что были еще и "внедоговорные" поставки вооружения и прочего.

Так что, можете не уподобляться представителю РФ в ООН. Ваши визги, на отношение уже как не повлияют. Никто больше, не поверить ни единому слову, хоть перервитесь. ;-)

А вообще, "встретились два одиночества". Один, уборщик-инженер из ЦКИБ, второй, вахтер-историк из архива.
Прям сладкая парочка может получиться. Один будет откапывать не имеющие аналогов отбросы, а второй, задним числом, на них историю оформлять.
Дарю патент. Можете что-то даже заработать.
Хуже, уже не сделаете. LOL

Михал Михалыч 17-03-2018 14:51

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Вторая, это к нашему давнему дискурсу, о наличии в поставках М1917.



микимаус,ты правда такой дурачок или прикидываешься?)
Из какой мурзилки ты взял этот бред про поставки по ленд-лизу пулеметов М1917?
Михал Михалыч 17-03-2018 14:53

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

специально факты не выискиваю. Просто, после проверки, собираю заслуживающее доверия.



Бггг..забыл добавить -на какой помойке
Davinci 17-03-2018 15:00

quote:
Изначально написано VladiT:
Чем более сильна и технически оснащена современная армия - тем она более чувствительна к потерям и тем ниже ее боевая устойчивость даже в легких кризисах. Ассиметрия боевой устойчивости дает прекрасные шансы не только успешно противостоять такой армии, но и побеждать ее, особенно если умело применяется стратегия непрямых действий.


Такая зависимость ложна.

Просто на сегодняшний день, большинство развитых армий принадлежат к западному обществу. А там в определенный момент была поставлена задача атомизации общества, чтобы каждый человек был как можно более обособлен от других, и это бы не позволяло людям объединяться и создавать угрозу системе. Баранов легче стричь по отдельности. Способ атомизации был выбран простой - пропаганда, что каждый человек это пуп вселенной, яркая индивидуальность, уникальная личность, бесценный алмаз, и пр. Ясное дело, что сборище подобных ярких индивидуальностей не хочет помирать ради чего-то большего, тем более за много тысяч километров от дома. Потому что для них наибольшее - это они сами.

Для контраста посмотрите на немецкий фашизм, который в свое время строил людей в стадо на совсем других основаниях - корпоративизма. Ты немец, да я немец. Ну и что что ты шахтер а забое, а я олигарх, - зато оба мы немцы и члены партии. Индивид ничто. Партия все. Ограбим недочеловеков и завоюем жизненное пространство. И если даже ты помрешь, это будет на благо райха, где твоя родня будет жить в шоколаде, имея гарантированный доход и рабов-унтерменшей. А кто не согласен, - тому отрубят башку на гильотине. Как результат - немцы, являвшиеся одной из самых технически продвинутых европейских наций, вполне спокойно сносили миллионные потери, пока "тысячелетний райх" не сжался в точку Берлина, которую прихлопнули советские войска.


P.S. Поскольку фашизм является крайней защитной реакцией капитализма, на неблагоприятные условия, - у нас еще есть все шансы увидеть, как с ухудшением условий, западная пропаганда разом развернет свои паруса в другую сторону, и начнет готовить население к большим потерям, ради "общего блага". И вы удивитесь, насколько способно к войне и потерям западное общество.

БудемЖить 17-03-2018 15:08

Видится мне, что обезьянамышь из ближнего зарубежья "потеряла берега". Его, наверно, воспламеняет судьба незабвенного сегезы, на "рельсы" которого он уверенно встает.
Davinci 17-03-2018 15:34

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Видится мне, что обезьянамышь из ближнего зарубежья "потеряла берега". Его, наврено, воспламеняет судьба незабвенного сегезы, на "рельсы" которого он уверенно встает.


Берег потерян, компас разбит, такелаж спутан, на небе ни звезд ни солнца, и лишь на палубе хохочет обезумевший шкипер, раз за разом выкрикивая "LOL, LOL, LOL...".

БудемЖить 17-03-2018 15:43

quote:
Originally posted by Davinci:

и лишь на палубе хохочет обезумевший шкипер, раз за разом выкрикивая "LOL, LOL, LOL...".



Да, а в это время наблюдающие за ним с маяка видят, что его курс идет в сторону рифов.... Может ему поможет знак из международного свода сигналов?
click for enlarge 1164 X 896 46.9 Kb
ЯРЛ 17-03-2018 17:59

quote:
Вьетнамский пилот весом 40-45кг. пилотировал советский МИГ?

Их в учебном центре до нормы откармливали, месяца три, иногда побольше..



Пилот МИГа в сутки калорийность питания 4200 калорий. Вы в кровеносную систему вьетнамца сахарно-жировую смесь будете закачивать перед полётом? У них желудок не приспособлен 800гр. мяса в сутки переварить и 850 гр. хлеба , да ещё приварок. Правда 50гр. хлеба можно было заменить 2гр. чая.
DENI 17-03-2018 18:26

quote:
Изначально написано Бринкс:

Нам непонять-потому лучше не лезти".

Бринкс абсолютно прав.
Раз уж уперлись во Въетнам, то, простой пример как там велась война северными.

Имеем мост. Важный.
По нему идет снабжение войск СРВ.
Наши отправлют "Двину" на защиту. Под управлением въетнамских товарищей.
Те разворачивают комплекс из РЛС обнаружения и наведения и ПУ. Никаких ТЗМ - ничего лишнего.
Не включают. Сидят и ждут.
Небольшая группа "Фантомов" аккуратно, и боязсь ЗРК летит и выносит мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Опять фантомы летят и выносят мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Осмелевшие фантомы уже большой группой летят и выносят мост.
На отходе попадают под залп "Двины".
Да, сбивается разом с десяток "фантомов".
Но мост то, блин, трижды отстраивать надо.
Вот и вся война.

xwing 17-03-2018 18:34

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Пилот МИГа в сутки калорийность питания 4200 калорий. Вы в кровеносную систему вьетнамца сахарно-жировую смесь будете закачивать перед полётом? У них желудок не приспособлен 800гр. мяса в сутки переварить и 850 гр. хлеба , да ещё приварок. Правда 50гр. хлеба можно было заменить 2гр. чая.

Тем не менее они летают. И небольшие северные корейцы летают. И японцы в войну были не очень большие а крутили пилотаж на Зеро в начале войны - выносили всех.

DENI 17-03-2018 18:40

quote:
Originally posted by xwing:

Тем не менее они летают.



Потому что мотивированы.
Тем и сильны.
Они прекрасно понимают, что большой стране они проиграют в итоге. И их задача сделать невыносимой эту войну для большой страны до того, как они ей проиграют.

Ну а про Японию, то летчиков там воспитывали с детсадовского возраста.
И, пожалуй, из всех стран 2МВ, на момент вступления своей страны в войну - японские пилоты были самыми лучшими.

xwing 17-03-2018 18:43

quote:
Изначально написано DENI:

Потому что мотивированы.
Тем и сильны.
Они прекрасно понимают, что большой стране они проиграют в итоге. И их задача сделать невыносимой эту войну для большой страны до того, как они ей проиграют.

Ну а про Японию, то летчиков там воспитывали с детсадовского возраста.
И, пожалуй, из всех стран 2МВ, на момент вступления своей страны в войну - японские пилоты были самыми лучшими.


Только эта система была порочной - самые лучшие пилоты, увы, заканчиваются.
А системы подготовки, способной восполнить потери хотя бы посредственными новичками не было. В результате к 44-му пилоты практически кончились.

DENI 17-03-2018 18:46

quote:
Originally posted by xwing:

Только эта система была порочной - самые лучшие пилоты, увы, заканчиваются



Да. Хватило на год.
Мы вовремя спохватились. Японцы - нет.
xwing 17-03-2018 18:59

quote:
Изначально написано DENI:

Да. Хватило на год.
Мы вовремя спохватились. Японцы - нет.

У джапов затяжная война была полностью импровизацией. Ибо они были к ней не готовы и , кстати, осознавали это. Оттуда вся затея с Перл Харбором - мол если устроить американцам нечто вроде Цусимы - они бросят воевать и начнут договариватся.

xwing 17-03-2018 19:05

quote:
Изначально написано DENI:

Мы вовремя спохватились. Японцы - нет.


Сущесьвование в СССР боеспособных ВВС, выросших в войну в сильный и эффективный род войск с моей точки зрения - чудо. За неполных 20 лет с нуля все было построенно - авиапром, двигателестроение , подготовка специалистов всех уровней и т.д. И то, что против авиационной страны удалось как-то воевать да еще и наращивая темпы и эффективность - это достижение невероятное. Дураки считают количество сбитых немцами не понимая совершенно , с чего начинали они а с чего - СССР. А потом выросли до того , что и других учили.Тех же вьетнамцев.

VladiT 17-03-2018 19:20

quote:
Имеем мост. Важный.
По нему идет снабжение войск СРВ.
Наши отправлют "Двину" на защиту. Под управлением въетнамских товарищей.
Те разворачивают комплекс из РЛС обнаружения и наведения и ПУ. Никаких ТЗМ - ничего лишнего.
Не включают. Сидят и ждут.
Небольшая группа "Фантомов" аккуратно, и боязсь ЗРК летит и выносит мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Опять фантомы летят и выносят мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Осмелевшие фантомы уже большой группой летят и выносят мост.
На отходе попадают под залп "Двины".
Да, сбивается разом с десяток "фантомов".
Но мост то, блин, трижды отстраивать надо.
Вот и вся война.


А теперь пройдемся по этой схеме от противного и подумаем, удалось ли бы сбить именно десяток фантомов или сохранить мост:
1 - Небольшая группа "Фантомов" аккуратно, и боясь ЗРК летит.... Обнаруживает работающие РЛС и переключаются на них и ту Двину. Уничтожают или подавляют, при этом возможно теряют одну две машины - тактика подавления ПВО у них отрабатывалась до совершенства. Не с первого раза - так с десятого, но "кто предупрежден-тот воооружен", а если надо - подгонят против той Двины необходимое количество Фантомов и все равно уничтожат и ее и мост.
2 - В итоге, мост все равно придется отстраивать, но он, будучи использован на самом деле, как приманка - позволил уничтожить количество вражеских самолетов и главное - пилотов, стоимостью неизмеримо большей, чем мост. Плюс, сохранить в целости ту Двину на будущее. Да и восстанавливаемые за ночь мосты скорее всего, не были полноценными, а всего лишь имитировали внешний вид.
Так что, жалеть тут мост - то же самое, что жалеть червячка, пропавшего при поимке жирной и вкусной рыбы. На фоне разрушений инфраструктуры Вьетнама американцами (за весь период конфликта они сбросили на Вьетнам 8 миллионов тонн ВВ, что в 3 раза больше, чем использовалась США за всю 2 мировую) тот мост - сущая мелочь.
DENI 17-03-2018 19:37

quote:
Originally posted by VladiT:

А теперь пройдемся по этой схеме от противного и подумаем



а это не от противного. это подтверждение моих слов:
quote:
Originally posted by VladiT:

жалеть тут мост - то же самое, что жалеть червячка, пропавшего при поимке жирной и вкусной рыбы.



тысяча червячков равна цене 1 рыбы.
Но тысячу оплакивать будут такие же тысячи голодных червячков.
А вот 1 рыбу оплакивать будем "щука империализма", чей сынок поехал на легкую рыбалку, а него младшенькой вот-вот как крылышки получит. А чтоб стать сенатором, нужно успешно на рыбалку скататься. Хочет щука потерять еще рыболова? нет.
На то и расчет.
VladiT 17-03-2018 19:42

quote:
а это не от противного. это подтверждение моих слов:

Ок, извини - не понял сразу.
DENI 17-03-2018 19:48

quote:
Originally posted by xwing:

Сущесьвование в СССР боеспособных ВВС, выросших в войну в сильный и эффективный род войск с моей точки зрения - чудо.



Не чудо.
Почитайте Драбкина - он интервью брал у тех, кто воевал.
И если внимательно прочесть, то очень интересно.
Летчики довоенной выучки, которые были на момент начала войны уже командирами звеньев и эскадрилий, или старшими летчиками звена, достаточно эффективно воевали. Да гибли, конечно. Но не так как те, что выпустились перед ВОВ, причем по ускоренной программе, и те кого выпустили в самом начале ВОВ. Но уже в ноябре-декабре 41го, когда стало понятно что натиск выдержали и война будет затяжной, летчиков стали учить более основательно. А с 1942 года ввели систему ЗАПов. Т.е. фактически, парень призванный летом 1941 года, успевший полетать вне учебы в аэроклубе в мирное время и попавший летчиком в ВВС, на фронт попадал только к концу 42го: весь 41-42 его учили в авиашколе ВВС, потом ЗАП. И только потом уже фронт. И на самом фронте у опытных командиров, он первые вылеты просто летал. его вся эскадрилья, что называется прикрывала. было конечно разное, кто-то сразу с корабля на бал... но тем не менее.
DENI 17-03-2018 19:49

Давайте к теме вернемся))))
VladiT 17-03-2018 20:03

Мне все же хочется систематизировать аспект наклона рукоятки. Пусть один угол наклона не подходит для всех типов использования. Но наверняка же можно вычленить два-три апробированных за сотню лет угла и описать для чего какой предпочтительнее?
DENI 17-03-2018 20:06

С точки зрения надежности досылания - оптимальный угол у ПМ/АПС.
Но сейчас, в век полиамидов, можно разделить угол наклона рукоятки и угол расположения магазина относительно оси ствола. Это и раньше было можно, но утяжеляло конструкцию и усложняло производство.
xwing 17-03-2018 20:10

По теме считаю что у нижней защелки есть свои плюсы. Меньше вероятность случайно отщелкнуть магазин и гораздо меньше - в стрессе «недобить « до фиксации. В ИДПА у меня такое на 1911 случалось. На ПМ просто невозможно.
Но сейчас же мода такая - вытряхивать магазин на землю и быстро втыкать другой, плюсы у скоростной перезарядки конечно несомненные. Но и у защелки они есть.
Наклон рукоятки не считаю принципиальным - мне и ПМ подходит и 1911 и чезет и к Глоку могу приноровится вполне, хоть и недолюбливаю их (считаю небезопасными в первую очередь).
DENI 17-03-2018 20:39

quote:
Originally posted by xwing:

плюсы у скоростной перезарядки конечно несомненные



Только в спорте.
В жизни - без разницы.
Кстати вот, про экстренную на открытой местности.

2:25 примерно.
Хотя лучше весь кусок смотреть.

VladiT 17-03-2018 21:02

Еще хотел бы поднять вопрос о эргономике интуитивной наводки. Назову это так, в рабочем порядке. Я например, испытал это, стреляя из Т-10 (резинового, но в данном случае это не важно). Было интересно почувствовать, что не выцеливая попадалось как-то легче, чем с выцеливанием. Я не обладаю большим опытом пистолетчика и надеюсь, коллеги уточнят и терминологию, и свойства таких пистолетов, где стрельба навскидку получается удобнее и точнее, чем с выцеливанием. Хотелось бы понять, от чего это зависит, т.к. по-моему, это основной путь усовершенствования КС на сегодня.
DENI 17-03-2018 21:21

quote:
Originally posted by VladiT:

Хотелось бы понять, от чего это зависит



От тренировок.
VladiT 17-03-2018 21:59

Нет, ну явно же есть девайсы, лучше других наводящиеся интуитивно. Я читал что над этим работают, что в последние десятилетия усовершенствование интуитивной эргономики является одним из основных направлений. Скажем, в стендовых ружьях это непреложный факт ("стреляет ружье - попадает ложа" - всем известная поговорка). Уверен что это есть и в конструировании пистолетов, почему не поговорить об этом?
ЯРЛ 18-03-2018 08:34

quote:
эргономике интуитивной наводки

Поговорим. Рукоятка и ещё раз рукоятка! И спилить целик и мушку. Тогда начнёт получаться, иначе глаза всё время будут искать, рефлекторно, прицельные приспособления. Наводить двумя глазами.
Pavlov 18-03-2018 19:06

quote:
И спилить целик и мушку.

Про мушку понятно, но целик?

click for enlarge 1583 X 822 121.5 Kb

xwing 18-03-2018 19:37

quote:
Изначально написано VladiT:
Нет, ну явно же есть девайсы, лучше других наводящиеся интуитивно. Я читал что над этим работают, что в последние десятилетия усовершенствование интуитивной эргономики является одним из основных направлений. Скажем, в стендовых ружьях это непреложный факт ("стреляет ружье - попадает ложа" - всем известная поговорка). Уверен что это есть и в конструировании пистолетов, почему не поговорить об этом?

Все разговоры о том, что какой-то пистолет удобнее другого - от неумения стрелять в основном.

БудемЖить 18-03-2018 19:39

quote:
Originally posted by Pavlov:

Про мушку понятно, но целик?



А вдруг глубоко войдет?
Pavlov 18-03-2018 19:40

quote:
Изначально написано xwing:
Все разговоры о том, что какой-то пистолет удобнее другого - от неумения стрелять в основном.

Вот оно что! А я думал, что умею стрелять... И думаю, что некоторые пистолеты менее удобны, чем другие...

xwing 18-03-2018 19:48

quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот оно что! А я думал, что умею стрелять... И думаю, что некоторые пистолеты менее удобны, чем другие...


Я написал - в основном. Ньюансы есть - размер ладони, пальцы. Но реально эргономика пистолетов более интересует тех, кто еще не до конца овладел этим делом. Себя особо хорошим стрелком не считаю - у меня иная профессия и маловато времени на тренировки. Но кое-что видел.

Pavlov 18-03-2018 20:09

quote:
Но реально эргономика пистолетов более интересует тех, кто еще не до конца овладел этим делом

Вопрос к неумеющим стрелять: Три пистолета, у всех кнопки. Угадаем с трех попыток который наименее удобный.

click for enlarge 1082 X 1011 143.2 Kb

xwing 18-03-2018 20:11

quote:
Изначально написано Pavlov:

Вопрос к неумеющим стрелять: Три пистолета, у всех кнопки. Угадаем с трех раз который наименее удобный.

Эти все предания старины глубокой за скобками. Из них каждый нелеп по-своему.

Pavlov 18-03-2018 20:24

Тоесть все три одинаково удобные (одинаково неудобные)? Странно... Для меня существует ощутимая разница в удобстве.
xwing 18-03-2018 20:36

quote:
Изначально написано Pavlov:
Тоесть все три одинаково удобные (одинаково неудобные)? Странно... Для меня существует ощутимая разница в удобстве.

Все три - музейные образцы. Они даже на фоне ТТ смотрятся бледно.

Pavlov 18-03-2018 20:42

quote:
Изначально написано xwing:
Все три - музейные образцы. Они даже на фоне ТТ смотрятся бледно.

А то как же! Лучше Нагана и ТТ ничего нет и быть не может. Все в музей, лишь ТТ на передовой.

ЯРЛ 18-03-2018 20:56

quote:
лишь ТТ на передовой

Оружие проходившее по уголовным делам хранилось в следственных органах в СССР очень долго. Его оригинально приводили в негодность, удаляли целик и спиливали мушки. Нужно было на случай повторной экспертизы пули. В то время это было долгое дело. Это сейчас компьютеры упростили.
Так вот с развалом СССР эти стволы попали в руки людей, которым они были нужны для дела.
ТТ прекрасно наводился по стволу без прицельных приспособлений. Это армейский пистолет. В бою не в тире, выцеливать нет времени.
xwing 18-03-2018 20:57

quote:
Изначально написано Pavlov:

А то как же! Лучше Нагана и ТТ ничего нет и быть не может. Все в музей, лишь ТТ на передовой.


ТТ вполне носить можно, причем с патроном в патроннике. У ТТ , в отличии от этих трех, приемлимые прицельные. Из этих трех с патроном в патроннике можно носить Вис - но он слишком огромный и тяжелый для 9х19 пистолета и аж с двумя рычагами управления. ТТ компактнее и удобнее. И патрон мощнее дохлого довоенного 9х19,

mpopenker 18-03-2018 20:57

quote:
Originally posted by Pavlov:

Угадаем с трех попыток который наименее удобный



из этих трех я бы выбрал ВИС польской сборки
quote:
Originally posted by xwing:

Они даже на фоне ТТ смотрятся бледно



вы стреляли из них бок-о-бок с ТТ?
xwing 18-03-2018 20:57

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Оружие проходившее по уголовным делам хранилось в следственных органах в СССР очень долго. Его оригинально приводили в негодность, удаляли целик и спиливали мушки. Нужно было на случай повторной экспертизы пули. В то время это было долгое дело. Это сейчас компьютеры упростили.
Так вот с развалом СССР эти стволы попали в руки людей, которым они были нужны для дела.
ТТ прекрасно наводился по стволу без прицельных приспособлений. Это армейский пистолет. В бою не в тире, выцеливать нет времени.

Да ну это уже истории.

Pavlov 18-03-2018 21:14

quote:
Изначально написано mpopenker:
из этих трех я бы выбрал ВИС польской сборки

+1 Ранние немецкие (мой) ничуть не хуже польских.

xwing 18-03-2018 21:22

quote:
Изначально написано mpopenker:

вы стреляли из них бок-о-бок с ТТ?

Не стрелял только с японца но это гавно всерьез можно сравнивать разве что с Намбу. Вис очень приятно стреляет но носить таких размеров и веса пистолет при всего 8 9Х19 - увольте. ТТ невероятно в ношении удобен. Нетяжелый, плоский. Рукоятка не выпирает. Стреляет вполне себе приемлимо.
Люгер забавная штука но я бы в страшном сне его б не носил. Прицельные еле видно, с патроном в патроннике носить нельзя. Попробуйте его быстро достать и дернуть за рычаги.... Стрельба из Люгера - ничего особенного.

Pavlov 18-03-2018 21:25

quote:
Изначально написано xwing:
Не стрелял только с японца но это гавно всерьез можно сравнивать разве что с Намбу.

Это и есть Намбу.

xwing 18-03-2018 21:33

quote:
Изначально написано Pavlov:

Это и есть Намбу.


Я имею ввиду ту люгерообразную поебень с круглым стволом.

Pavlov 18-03-2018 21:36

quote:
Изначально написано xwing:

Я имею ввиду ту люгерообразную поебень с круглым стволом.


Тоже Намбу. Один обр. 14, другой обр. 94:


click for enlarge 1131 X 1044 193.3 Kb
click for enlarge 1920 X 689 190.7 Kb

mpopenker 18-03-2018 21:46

quote:
Изначально написано xwing:

Не стрелял только с японца но это гавно всерьез можно сравнивать разве что с Намбу. Вис очень приятно стреляет но носить таких размеров и веса пистолет при всего 8 9Х19 - увольте. ТТ невероятно в ношении удобен. Нетяжелый, плоский. Рукоятка не выпирает. Стреляет вполне себе приемлимо.
Люгер забавная штука но я бы в страшном сне его б не носил. Прицельные еле видно, с патроном в патроннике носить нельзя. Попробуйте его быстро достать и дернуть за рычаги.... Стрельба из Люгера - ничего особенного.


по моим личным впечатлениям в стрельбе хуже ТТ только Люгер (глючный жутко) и Вальтер Р-38 (беременное убожество). Мой выбор из современников ТТ "армейского" типа - Стар под 9х19. Удобная рукоятка, предохранитель, приличные прицельные, патрон оптимальный. Не даром его испанцы пилили долго и счастливо, в самых разных вариантах.

click for enlarge 1150 X 834 125.2 Kb
xwing 18-03-2018 21:48

Давайте не забывать что пистолет необходимо оценивать по совокупности качеств а не по какому-то одному. Пистолет нельзя оценивать лишь по тому, насколько из него удобно и ловко стрелять в тире. Пистолет нужен лишь доя того, чтобы его носить на себе, иначе он просто спортивный инструмент. Желательно к удобству ношения еще и надежность, возможность осовоить его настолько, чтобы приемлимо попадать, безопасность. ТТ по совокупности - очень удачный пистолет. Надежность приемлимая, научить человека неплохо попадать из него не очень трудно, он удобен в ношении и достаточно безопасен.
При том есть минусы - и с предвзвода снять не так удобно , как выключить пред Кольта 1911 и рукоятка далека от совершенства и ресурс не очень. Но в целом - я бы предпочел ТТ практически любому пистолету эпохи 30-50-х. Это вывод не одного года возни с пистолетами вообще, начинал я как и многие с отрицания и ПМ и ТТ - мол Кольты, Глоки и прочее
К пониманию своего отношения к ПМ я тоже шел долго. И только накопив кое-какой опыт, постреляв и поносив я пришел к выводу что ПМ - один из наиболее оптимальных пистолетов. Не лучший - не в коем случае - не самый удобный. Со своими минусами. Но по совокупности качеств - надежности , безопасности, точности, удобству ношения - имеет не много конкурентов.
А так - есть у меня швейцарец Сиг 210-6. Стрелять из него в тире - великое удовольствие. Точен.Удобен. Затвор закрывается наверное как дверь Майбаха - с такой мягкой основательностью. Им можно картинки на мишени рисовать. Надежен. Стал бы носить? Да вряд ли. Предохранитель неудобен, сам пистолет здоровый и тяжелый а патронов в нем - как в ПМ... Все сугубо личное мнение, совсем его не хочу навязывать, допускаю и совершенно иной взгляд на вещи.
xwing 18-03-2018 21:49

quote:
Изначально написано mpopenker:
по моим личным впечатлениям в стрельбе хуже ТТ только Люгер (глючный жутко) и Вальтер Р-38 (беременное убожество). Мой выбор из современников ТТ "армейского" типа - Стар под 9х19. Удобная рукоятка, предохранитель, приличные прицельные, патрон оптимальный. Не даром его испанцы пилили долго и счастливо, в самых разных вариантах.

Из 38-го стрелять достаточно удобно ,кстати.
Стар лично мне жрет руку курком. Прицельные на нем мельче чем на ТТ. Хотя неплохой однозначно пистолет.

xwing 18-03-2018 22:00

quote:
Изначально написано Pavlov:

Тоже Намбу. Один обр. 14, другой обр. 94:


На первом фото нижний как зубилом вырубленный.

Pavlov 18-03-2018 22:12

quote:
Изначально написано xwing:
На первом фото нижний как зубилом вырубленный.

Восток - дело тонкое.

Pavlov 18-03-2018 22:14

quote:
Изначально написано mpopenker:
Мой выбор из современников ТТ "армейского" типа - Стар под 9х19.

P-38 меня тоже не впечатляет. Все Стары очень удобные. (У всех кнопки )


click for enlarge 1127 X 914 132.4 Kb

VladiT 19-03-2018 12:04

А какие есть претензии по эргономике к 1911?
xwing 19-03-2018 12:16

quote:
Изначально написано VladiT:
А какие есть претензии по эргономике к 1911?

Разве что вес.

Pavlov 19-03-2018 02:57

quote:
Изначально написано VladiT:
А какие есть претензии по эргономике к 1911?

Курок "кусается" при правильном захвате, но это ничего.

Strelok13 19-03-2018 02:59

Внешне Стары нравятся, при сходстве с 1911 у них менее развит хвост на рамке и поэтому более чистая форма, просто угол. Парабеллум когда-то разбирал не до конца, очень качественно и сложно сделанное оружие.

Интересно, зачем японцы поменяли первый из показанных Намбу на второй? Он не выглядит более простым, только менее качественно сделанным. Я понимаю экономия, но ведь было много известных систем пистолетов, для чего такой странный? Даже с маленькими руками он не будет удобным.

Pavlov 19-03-2018 03:17

quote:
Изначально написано Strelok13:
Интересно, зачем японцы поменяли первый из показанных Намбу на второй?

Был нужен более легкий и компактный пистолет, сконструировали обр. 94 г. (2594 г. традиционного японского календаря = 1934 г. р.Х.) Качеством обр. 94 ничуть не уступал обр. 14 (14 г. Тайсё = 1925 г. р.Х.). Кроме того обр. 94 не заменил обр. 14, а дополнил его. Обе модели производились до конца войны; обр. 14 выпустили в четыре раза больше, чем обр. 94. Под конец войны качество заметно ухудшилось по понятным причинам. Мой обр. 94 сделан в июне 1944 г. (19.6 эры Тайсё) - заметьте, что название модели следует традиционному календарю, но год производства указан согласно эры Тайсё. Обр. 14 сделан в декабре 1939 г. (14.12 эры Тайсё).

А вот эргономичность обр. 94...

click for enlarge 1041 X 845 167.0 Kb
click for enlarge 729 X 431 67.2 Kb

Strelok13 19-03-2018 04:25

Спасибо, Pavlov. Надо же, я всегда думал что это в конце войны такой уродливый пистолет делали, благодаря Вам почитал Википедию. Там интересно ещё вот что: пишут что пистолеты японские офицеры покупали сами. То есть как у нас до Революции. Удивительно для массовой армии. Тип 14 тоже не очень красивый, но нормально выглядит, а этот даже аккуратный на фотографиях кошмарен. Поискал в Интернете, список доступных пистолетов не нашел, но узнал о ещё одном японском пистолете: https://en.wikipedia.org/wiki/Hamada_Type_pistol , на фотографии второй тип, первый был похож на Браунинг 1910: https://images.search.yahoo.co...istol&fr2=piv-w eb&fr=yfp-t . То есть умели делать нормальное внешне оружие.
Romansergeish1980 19-03-2018 07:15

[QUOTE]Изначально написано xwing:
[B]
Но в целом - я бы предпочел ТТ практически любому пистолету эпохи 30-50-х.
А НР в то время был не лучше ТТ?

xwing 19-03-2018 07:54

quote:
Изначально написано Romansergeish1980:
[QUOTE]Изначально написано xwing:
[B]
Но в целом - я бы предпочел ТТ практически любому пистолету эпохи 30-50-х.
А НР в то время был не лучше ТТ?


Вероятно лучше. Но предпочел бы ТТ.

ЯРЛ 19-03-2018 08:06

У меня в руке хорошо лежат ТТ, 08 и 45 АСР. ПМ со штатной рукояткой вертится, а вот с новой, чёрной, лежит хорошо и однообразно хватается. 92 Берета никак у меня в руке не лежит, как что то инородное.
Уланов 19-03-2018 11:09

quote:
Изначально написано mpopenker:
по моим личным впечатлениям в стрельбе хуже ТТ только Люгер (глючный жутко) и Вальтер Р-38 (беременное убожество). Мой выбор из современников ТТ "армейского" типа - Стар под 9х19. Удобная рукоятка, предохранитель, приличные прицельные, патрон оптимальный. Не даром его испанцы пилили долго и счастливо, в самых разных вариантах.

Хоть и закоренелый кольтовод, но вступлюсь за люгер - и по моим наблюдениям и по отчетам НИПСВО не так уж плохо там с надежностью. Скорее всего, у вас в тирах уже экземпляры вусмерть заезженные.

mpopenker 19-03-2018 11:33

quote:
Originally posted by Уланов:

Скорее всего, у вас в тирах уже экземпляры вусмерть заезженные



это да. но ничуть не менее заезжанные Кольты вообще не глючили
DENI 19-03-2018 14:15

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

ПМ со штатной рукояткой вертится, а вот с новой, чёрной



ничего вы не знаете за ПМ.
в этой теме я уже приводил.
Впрочем, и ТТ штатных щечек множество. Разных форм.
monkeymouse90 19-03-2018 16:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, а в это время наблюдающие за ним с маяка видят, что его курс идет в сторону рифов.... Может ему поможет знак из международного свода сигналов?

Вас не слышно. Полезайте на мачту, да возьмите еще флажок. А лучше гирлянду. ;-)

ЗЫ Это что же за маяк такой, на дне параши? LOL

monkeymouse90 19-03-2018 16:18

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

микимаус,ты правда такой дурачок или прикидываешься?)
Из какой мурзилки ты взял этот бред про поставки по ленд-лизу пулеметов М1917?

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Бггг..забыл добавить -на какой помойке

Оооо...
Вяликий эсторег, не узнает творение собственного вождя?
Ай-яй-яй...
Как не стыдно...
Так ведь, и по попке могут нагладить. ;-)

Нука-нука.
Сейчас наверное, начнет прикидываться ветошью и бормотать, что имел мол в виду что-то другое... LOL
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov.htm

monkeymouse90 19-03-2018 16:21

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Видится мне, что обезьянамышь из ближнего зарубежья "потеряла берега"...

Ваших берегов параши, точно не видно.
Потому они как над уровнем дна, уже не шибко выступают. LOL

Как там в Книге, "идущие за лжепророками, заканчивают свой путь в долине смерти".

monkeymouse90 19-03-2018 16:25

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Ваших берегов параши, точно не видно.
Потому они как над уровнем дна, уже не шибко выступают. LOL

Как там в Книге, "идущие за лжепророками, заканчивают свой путь в долине смерти".


ЗЫ Впрочем, действительно, чего ожидать от уборщика из ЦКИБ СОО, выгнанного с работы за заворачивание селедки в чертежи, по-пьяни... ;-)
Интересно, там и инженера все такие?
Тогда, не удивительно, что эта контора завонялась... LOL

Михал Михалыч 19-03-2018 16:28

Микимаус, а ты последнее время Финляндию не посещал?)
А то походу покусали тебя там
xwing 19-03-2018 16:41

Резать к чертовой матери. Не дожидаясь перетонита. Я так думаю.
VVL 19-03-2018 17:38

monkeymouse90, бан
Pavlov 19-03-2018 18:24

quote:
Изначально написано Strelok13:
.. почитал Википедию..

Здесь много информации про японские пистолеты и револьверы:


click for enlarge 655 X 833 93.4 Kb

ЯРЛ 19-03-2018 18:58

quote:
ничего вы не знаете за ПМ.

"За Пм"? Ви с Одессы? У каждого человека индивидуальная кисть руки. Если в моей ПМ не центруется сразу значит не рука виновата, а просто не подходят стандартные щёчки. И всё. Никаких обид на ПМ. Хотя я бы ему удлинил ствол на 10мм, пусть торчит. И сделал бы крупнее экстрактор. Пусть слегка торчит, ощутимо, при наличии патрона в патроннике.
DENI 19-03-2018 19:04

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

У каждого человека индивидуальная кисть руки. Если в моей ПМ не центруется сразу значит не рука виновата, а просто не подходят стандартные щёчки. И всё



у ПМ несколько СТАНДАРТНЫХ типов стандартной оболочки рукоятки.
очень разных!
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И всё



ЯРЛ 19-03-2018 19:12

quote:
у ПМ несколько СТАНДАРТНЫХ типов стандартной оболочки рукоятки.
очень разных!


Спасибо не знал, когда служил в 83-84. Я по службе проверял окружные оружейные мастерские, так там "дед" мне менял целик, высило, на личном ПМ. Не знал, что у них ещё и щёчки были. Ещё раз спасибо!
С уважением.
DENI 19-03-2018 19:15

Самые короткие, к примеру, рукоятки 1949-1953гг и резиновые 2000х.
Последние завод не ставил, но в ЗИПе давал.
xwing 19-03-2018 19:17

quote:
Изначально написано DENI:
Самые короткие, к примеру, рукоятки 1949-1953гг и резиновые 2000х.
Последние завод не ставил, но в ЗИПе давал.

На российских резиновых рукоятках ПМ как решен вопрос стопорной шайбы? На американской ее просто нет.

DENI 19-03-2018 19:34

quote:
Originally posted by xwing:

стопорной шайбы?



металлическая вставка внутри резинки есть.
VladiT 19-03-2018 20:05

Коллеги, а вот мы постоянно упоминаем полицейский пистолет, армейский, спортивный, иные. А есть ли точно установившаяся типология КС-оружия, и можно ли уточнив по возможности, привести ее здесь в исчерпывающем виде? Дать внятное определение для каждого типа, а в идеале - привести и конкретные признаки, определяющие принадлежность КС к тому или иному типу?
DENI 19-03-2018 20:11

quote:
Originally posted by VladiT:

А есть ли точно установившаяся типология КС-оружия



так каждый даже не человек, а скажем департамент полиции (в США) видит по своему это.
Даже у нас в РФ нечто подобное есть.
Опер в Москве - да ПМ хватает с ППО. Второй магазин в сейфе валяется.
Опер в Махачкале - ГШ-18 с 7н31, желательно при этом пару цинков дома держать.
SanSanish 19-03-2018 20:16

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Пилот МИГа в сутки калорийность питания 4200 калорий. Вы в кровеносную систему вьетнамца сахарно-жировую смесь будете закачивать перед полётом? У них желудок не приспособлен 800гр. мяса в сутки переварить и 850 гр. хлеба , да ещё приварок. Правда 50гр. хлеба можно было заменить 2гр. чая.



Хоть и отклонение от темы, но представьте - закачивали. Правда не так тупо "сахарно-жировую смесь," но так называемая "медикаментозная поддержка" применялась даже в наших ВВС во времена Кореи. Пилоты прошедшие ВМВ и делавшие на поршневых машинах по 5-6 боевых вылетов в день, на реактивных МИГ-15 начали сдавать. Месяц боевых с двумя тремя вылетами в сутки превращал человека в развалину. И после вылетов ложились под капельницу, где сахара с жирами были самыми безобидными ингредиентами, а так вводили например и мышьяк со стрихнином.
Соотвественно с китайцами и корейцаи все было еще печальнее. Но - работали.
А вот с вьетнамцами несколько проще, поскольку МИГ-21 в отличии от МИГ-15 имел бустерное управление по всем каналам, снимая чисто физически усилия на ручке и педалях, а способность переносить перегрузки от веса не зависит.
Но во всех случаях с диетологией работы были серьезнейшие, с "раскруткой" организма и подстегиванием обмена. Целые институты работали с "полевыми" выездами.
Причем отнють не на Вашем "мясе, хлебе, чае и приварке."
Как выяснилось в разы эффективней разработки на основе "местной экзотики."
Никак не тушенка с ржаным хлебом и картошка, а местные рис, бобы, сорта мяса, причем в обязательном же порядке с местными соусами, пряностями и способами термообработки. Ибо яблочки с картошкой азиатами не усваиваются, а скажем авокадо с бобами - запросто.
quote:
Originally posted by DENI:

Ну а про Японию, то летчиков там воспитывали с детсадовского возраста.
И, пожалуй, из всех стран 2МВ, на момент вступления своей страны в войну - японские пилоты были самыми лучшими.



Насчет лучших - да.
А вот с детсада им даже мечтать не позволяли.
Отбор был сверхжесткий и только среди тех, кто уже проявил себя как военнослужащий.
Вот неплохие воспоминания японского аса http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/03.html
quote:
Originally posted by DENI:

Да, сбивается разом с десяток "фантомов".
Но мост то, блин, трижды отстраивать надо.
Вот и вся война.



Именно по подобным "мостам" попадалось мнение американцев. Общий вывод, что пару десятков вылетов разведчиков и бомбардировщиков за бамбуковый мостик, стоимостью в пару баксов и временем возведения в пару часов - как то черезчур.

quote:
Originally posted by VladiT:

Коллеги, а вот мы постоянно упоминаем полицейский пистолет, армейский, спортивный, иные. А есть ли точно установившаяся типология КС-оружия, и можно ли уточнив по возможности, привести ее здесь в исчерпывающем виде? Дать внятное определение для каждого типа, а в идеале - привести и конкретные признаки, определяющие принадлежность КС к тому или иному типу?



В исчерпывающем виде - нет!
Кроме разве что спортивных с гипертрофированием каких либо отдельных параметров, без учета остальных. Как например точность, скорость перезарядки и емкость магазина.
А у вояк с полицейскими разных стран и времен и вкусы слишком разные.
VladiT 19-03-2018 21:02

Тогда может быть, попытаемся здесь создать подобие такой типологии? Раз уж все равно говорим о КС, то правильнее было бы хотя-бы в рамках темы иметь общие отправные позиции.

Вот к примеру, армейский пистолет - это что? Какие его основные черты?

DENI 19-03-2018 21:08

quote:
Originally posted by VladiT:

то правильнее было бы хотя-бы в рамках темы иметь общие отправные позиции.



Общее простое
- поменьше в размерах, полегче в массе, побольше патронов и чтобы сам стрелял усилием мысли причем точно и из-за угла.
БудемЖить 19-03-2018 21:17

quote:
Originally posted by VladiT:

армейский пистолет - это что? Какие его основные черты?



Вы предлагаете обратиться в к тому вопросу, с которым мы расстались много страниц назад и на который никто так и не попытался ответить. На самом деле, это очень сложный вопрос. Он идет от видения роли и места в армии человека, владеющего таким оружием. И если условия, в которых действует такой человек изменяются (например, мирное время сменяется глобальной войной), то это будет одно, а если наступает локальный конфликт "с дистанционным управлением" - другое. Ну ти т.д. И для каждого случая видение роли и места личного оружия будут разными. В мирной армии большинству офицеров достаточно пластмассового пистолетика на 8 патронов для службы в наряде, а в глобальной войне - пистолет такой, что бы пережил все и смог спасти своего владельца в любых уловиях обстановки.
А если учесть еще и специфику родов войск с наложеним на перечисленные выше виды войн, представляете, сколько будет вариантов видения того, что из себя должен представлять "армейский пистолет"? Не определившись, пистолет для кого и какой войны нужно "обрисовать", мы никогда не прийдем к единому мнению. Многие из этих вещей поределяются общей военной доктриной государства. Главное здесь - не прогадать с этой доктриной, но это вопрос уже не к нам.
Уланов 19-03-2018 22:04

quote:
Изначально написано SanSanish:

Вот неплохие воспоминания японского аса http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/03.html

Только при чтении надо "вносить поправку", например, что сбили его не новые "авенджеры" с 12,7-мм, которые он якобы от незнания спутал с истребителями, а прекрасно знакомые ему "донтлиссы" с 7,62.

DENI 19-03-2018 22:07

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы предлагаете обратиться в к тому вопросу, с которым мы расстались много страниц назад и на который никто так и не попытался ответить.

Вывод то простой.
Пистолетов должно быть несколько у офицера. Даже в армии. Как есть сейчас в спецподразделениях МВД, ФСБ, РГ и т.п.
Но для государства вооружать так всю армию - это накладно.
было накладно для СССР даже, где в оборонке особо в средствах не стеснялись. ПМ и АПС.

Ясно только одно - калибр должен быть одним и управление оружием - идентично. Чтобы человек использовал на разном оружию свою одинаковую моторику.

VladiT 19-03-2018 22:19

quote:
Многие из этих вещей поределяются общей военной доктриной государства. Главное здесь - не прогадать с этой доктриной, но это вопрос уже не к нам.


По всем признакам видно, что армия РФ более не предполагает БД, вызванных инициативой сопоставимого по мощи противника. Точнее, такие БД будут отражаться ядерным оружием с последующим взаимным уничтожением, а стало быть, роль полевых традиционных вооружений тут можно не рассматривать.

Все же остальное, что нам предстоит - это аналог действий армии США в предшествующий период, в будущем очевидно, переложенных на нас в глобальном мировом масштабе. Не вдаваясь в политические анализы, можно сказать что для таких БД вполне разумно брать американский опыт, а сами такие действия вполне правомочно назвать военно-полицейскими операциями.

Касательно КС это на мой взгляд, означает стирание грани между армейским и полицейским типами, в пользу того, что обычно называют полицейским пистолетом.

Davinci 19-03-2018 22:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы предлагаете обратиться в к тому вопросу, с которым мы расстались много страниц назад и на который никто так и не попытался ответить. На самом деле, это очень сложный вопрос. Он идет от видения роли и места в армии человека, владеющего таким оружием. И если условия, в которых действует такой человек изменяются (например, мирное время сменяется глобальной войной), то это будет одно, а если наступает локальный конфликт "с дистанционным управлением" - другое. Ну ти т.д. И для каждого случая видение роли и места личного оружия будут разными. В мирной армии большинству офицеров достаточно пластмассового пистолетика на 8 патронов для службы в наряде, а в глобальной войне - пистолет такой, что бы пережил все и смог спасти своего владельца в любых уловиях обстановки.
А если учесть еще и специфику родов войск с наложеним на перечисленные выше виды войн, представляете, сколько будет вариантов видения того, что из себя должен представлять "армейский пистолет"? Не определившись, пистолет для кого и какой войны нужно "обрисовать", мы никогда не прийдем к единому мнению. Многие из этих вещей поределяются общей военной доктриной государства. Главное здесь - не прогадать с этой доктриной, но это вопрос уже не к нам.

Сделали как-то поляки-конструкторы, будучи в Варшавском Договоре, пистолет П-64. Такой себе "А-ля-Вальтер-ППК", под патрон ПМ. Они вообще два варианта разрабатывали, - военный, побольше и милицейский, поменьше. Но потом решили, что нечего плодить сущности - пусть все ходят с милицейским. И армия тоже. Наделали его, вручили всем, сидят довольные.

А армейцы им говорят: - вы что, конструкторы, совсем идиоты? Ваш пистолет нам руку отбивает. Потому что маленький, и под злой патрон. А курок у него так зализан, что не взвести вообще. Курва жидовска!.. Дальше матом.

Конструкторы бошки почесали, - и модернизировали П-64, прилепили спицу курка чуть побольше. А армейцы им говорят, спасибо конечно, чуть лучше стало. Но стрелять все равно неприятно. Чего вам, дуракам-конструкторам, было не сделать пистолет размером как русский ПМ? Дальше матом.

Ну, конструкторы дождались очередной пятилетки. Новый пистолет выкатили - П-83. В габаритах ПМ. Спицу курка такую прилепили, - что чуть ли не больше самого пистолета. Всем взводить удобно будет. Всем вручили, сидят довольные.

А работники милиции им говорят: - вы что, конструкторы, совсем идиоты? Мы ж не только в кобуре пистолет носим. А ваш курок с огроменной спицей за все цепляется, как пьяная девка в баре. Из кармана не достать. Чтоб вам пусто, пся крев!.. Дальше матом.

Конструкторы бошки почесали, закруглили спицу курка на П-83. Смотрят, тут к ним опять армейцы идут... Но в этот момент наступила солидарность, ПНР прекратила жить, стала новая капиталистическая Польша, - только это и спасло конструкторов. На некоторое время.

Мораль. На любой общеармейский образец, найдутся недовольные. Так что, возможно, модульность пистолета не такая и плохая штука. Ну или всех сразу охолонять, мол: "Родина дала, - ну вот носи и не жжужжи".

xwing 19-03-2018 22:38

quote:
Изначально написано VladiT:

По всем признакам видно, что армия РФ более не предполагает БД, вызванных инициативой сопоставимого по мощи противника. Точнее, такие БД будут отражаться ядерным оружием с последующим взаимным уничтожением, а стало быть, роль полевых традиционных вооружений тут можно не рассматривать.

Все же остальное, что нам предстоит - это аналог действий армии США в предшествующий период, в будущем очевидно, переложенных на нас в глобальном мировом масштабе. Не вдаваясь в политические анализы, можно сказать что для таких БД вполне разумно брать американский опыт, а сами такие действия вполне правомочно назвать военно-полицейскими операциями.

Касательно КС это на мой взгляд, означает стирание грани между армейским и полицейским типами, в пользу того, что обычно называют полицейским пистолетом.


Тому товарищу из сил специального назначения, что со щитом ходит нужен пистолет. Например.

xwing 19-03-2018 22:44

Так что, возможно, модульность пистолета не такая и плохая штука. Ну или всех сразу охолонять, мол: "Родина дала, - ну вот носи и не жжужжи".
-----
Сперва надо определится - обучаем военных, носящих пистолет стрелять или три магазина в год. Если первое - можно и про модульность думать и прочее. А если нет - то лучше второе, он все равно не узнает,что ему лучше. Ибо если б каждый раз, когда я от офицеров СА в отставке слышал что ПМ "пукалка" и в "ведро с 10 шагов не попадешь" откладывал пятерку - мог бы уже отлить макет его из золота в натуральную величину....
Davinci 19-03-2018 22:47

quote:
Изначально написано xwing:

Сперва надо определится - обучаем военных, носящих пистолет стрелять или три магазина в год. Если первое - можно и про модульность думать и прочее. А если нет - то лучше второе, он все равно не узнает,что ему лучше. Ибо если б каждый раз, когда я от офицеров СА в отставке слышал что ПМ "пукалка" и в "ведро с 10 шагов не попадешь" откладывал пятерку - мог бы уже отлить макет из золота в натуральную величину....

Конечно, и это тоже.

VladiT 19-03-2018 23:01

quote:
Изначально написано БудемЖить:

И если условия, в которых действует такой человек изменяются (например, мирное время сменяется глобальной войной), то это будет одно, а если наступает локальный конфликт "с дистанционным управлением" - другое.


Я думаю, вам будет интересно ознакомиться с этой работой, если ранее не читали-
http://kulibinsclub.ru/upload/...voyna_82df5.pdf
Она уже довольно старая и некоторые вещи там не бесспорны, но первые две трети я бы рекомендовал и сегодня.
DENI 19-03-2018 23:01

quote:
Originally posted by Davinci:

Но потом решили, что нечего плодить сущности



тоже самое было и в истории ПМ.
7,65х17 для МВД а 9х18 для МО
Приняли решение что 9х18 всем.
БудемЖить 19-03-2018 23:07

quote:
Originally posted by Davinci:

Так что, возможно, модульность пистолета не такая и плохая штука.



Заметте, это то свойство пистолета, против которого здесь никто не возражал из, как я понял, примерно тех же соображений - на всех не угодишь, а кто хочет (или кому дают или кому положено) - должен иметь возможность развиваться. Не настолько широко, наверно, как армия ПНР и их силовые структуры, но все же. По сути, большинство пунктов ТТТ участники уже сформулировали, осталось выработать более-менее сходное мнение по эргономике: наклон рукоятки (хотя все исследования на этот счет полигон ГАУ провел, выработал рекомендации и отправил промышленности еще когда большинство участников еще пешком под стол ходили), расположение и функционал предохранителя и... все.
Davinci 19-03-2018 23:08

quote:
Изначально написано DENI:

тоже самое было и в истории ПМ.
7,65х17 для МВД а 9х18 для МО
Приняли решение что 9х18 всем.

Да. Однако, в ПМ, по мере конкурса, увеличили допуск на вес, когда выяснилось, что пистолет типразмера "полицейский вальтер" при патроне 9х18 сушит руку. То есть пистолет хоть и один, но прорабатывался дай боже.

БудемЖить 19-03-2018 23:09

quote:
Originally posted by VladiT:

Я думаю, вам будет интересно ознакомиться с этой работой, если ранее не читали



Не читал. Пробежался, интересно, завтра полностью прочту.
Strelok13 19-03-2018 23:23

Два дня назад, по телевизору, в новостной программе "Евроньюс", я увидел сюжет. Журналист брал интервью у американского генерала в Сирии. Тот говорил что недавно русские начали их обстреливать, а на звонки с просьбой прекратить отвечали что это не они. Тогда американцы вызвали авиацию и уничтожили их. Журналист переспросил его: "Вы говорите что убили 300 русских?", а генерал ответил: "Это близко к нашим оценкам". И термин "русские наёмники" вместо сотрудники службы безопасности или чего-то такого. Я не про то что обидно, не знаю сколько там убили. Просто реальность вещь меняющаяся, и то что казалось немыслимым может стать возможным. Никого уже не удивляет что американцы убили русских. Поэтому рассуждать, что к глобальной войне без ядерного оружия не надо готовиться, неправильно.

Американцам никто не мешает на месте очередной химической атаки найти удостоверение Президента и как они запускали ракеты по сирийской авиабазе, так и по нашей базе в Хмеймиме выпустить с двух эсминцев урылатые ракеты. Только не пятьдесят с чем-то, а сто, заведомо больше, чем наши смогут сбить. И что, отвечать сразу ракетами по Нью-Йорку через полюс? Армия должна быть готова воевать на земле и в воздухе не с равным, а с превосходящим противником. Должна быть готова закопаться в песок и укрепиться в развалинах сирийских городов и сражаться с американцами.

Готовиться надо к плохим вариантам. А то уже договаривались до того, что войны будут теперь в Фейсбуке выигрывать.

VladiT 20-03-2018 12:05

quote:
Никого уже не удивляет что американцы убили русских. Поэтому рассуждать, что к глобальной войне без ядерного оружия не надо готовиться, неправильно.

У тебя весьма комплиментарное представление о глобальной войне.
quote:
Американцам никто не мешает на месте очередной химической атаки найти удостоверение Президента и как они запускали ракеты по сирийской авиабазе, так и по нашей базе в Хмеймиме выпустить с двух эсминцев крылатые ракеты.

И об американцах. Прослеживается внутреннее желание считать противника полным идиотом. Это приятно - но опасно.
quote:
Армия должна быть готова воевать на земле и в воздухе не с равным, а с превосходящим противником.

Это относится только к армиям, не имеющим разведки и политическим структурам, исповедующим стратегию "когда жареный петух клюнет-начнем думать". К РФ никакого отношения не имеет.
Strelok13 20-03-2018 12:21

Пока ситуация не изменилась, покупали у Украины газовые турбины, у Германии дизеля, у Франции вертолётоносцы. Как итог сейчас имеем надводное военное судостроение на почти нулевом уровне. И с подводным не намного лучше.

К отечественному оружию должны предъявляться самые высокие требования. И конечно пистолеты дело не самое важное, но это не повод к ним относиться иначе.

VladiT 20-03-2018 01:04

quote:
К отечественному оружию должны предъявляться самые высокие требования.

Чтобы знать где выше-где ниже, нужно задаться системой координат. В ином случае придется наращивать по всем направлениям, и будет дурь.
Самые высокие требования к пистолету (вне координат) - могу изложить прямо сейчас:
Наш пистолет должен быть самым большим, самым маленьким, самым точным, самым дальнобойным, самым легким, самым убойным, самым удобным, самым технологичным, самым ремонтопригодным и самым страшным. Излагается с трибуны в стиле "ХРУЩЕВ И КУКУРУЗА". Плавали, знаем.
xwing 20-03-2018 01:25

Вот если забить вообще на все и начать вдруг производить ТТ вместо всех пистолетов - ничего не изменится вообще.
Ни в боеспособности ни в эффективности.
Strelok13 20-03-2018 01:38

На самом деле да, читая темы про Наган я понял что в принципе он и сейчас просто как оружие вполне годится. Его можно носить с собой, он довольно надёжен, из него можно выстрелить несколько раз подряд и если попасть во врага, то убить его. Что ещё нужно от пистолета?

Скорее против самого подхода что больших войн не будет и готовиться к ним не надо, всё под контролем мудрого государства. Пока опыт той же войны в Сирии говорит о том, что все эти модные полицейские и бандитские дела с пикапами и пулемётами давятся серьёзными армиями с серьёзной техникой.

xwing 20-03-2018 03:23

quote:
Изначально написано Strelok13:
На самом деле да, читая темы про Наган я понял что в принципе он и сейчас просто как оружие вполне годится. Его можно носить с собой, он довольно надёжен, из него можно выстрелить несколько раз подряд и если попасть во врага, то убить его. Что ещё нужно от пистолета?

Скорее против самого подхода что больших войн не будет и готовиться к ним не надо, всё под контролем мудрого государства. Пока опыт той же войны в Сирии говорит о том, что все эти модные полицейские и бандитские дела с пикапами и пулемётами давятся серьёзными армиями с серьёзной техникой.


Не Наган уж точно нет.

ЯРЛ 20-03-2018 08:09

quote:
постоянно упоминаем полицейский пистолет, армейский, спортивный,

Армейских три. Для высшего командного состава, для повседневной носки в мирное время и в тылу. Для реального участника боевых действий!
Уланов 20-03-2018 10:56

Немного дополню тему:
"Итак - в ПЯ реализован способ смены магазина 'как в кино', т.е. через нажатие на специально обученную кнопку, удобно расположенную под большим пальцем, а не как в 'устаревших' ПМ и АПС. Все бы хорошо, но кнопка эта сделана дюже выступающей и легкой на подъем, а точнее на нажим, что может привести (и иногда ПРИВОДИТ!) к ее самопроизвольному нажатию. Это особенно актуально, когда пистолет переносится в открытой (так-ти-чес-кой) кобуре, а владельцу приходится действовать в стесненных условиях и обжиматься с кем попало. В общем протерять магазин можно как нефиг нафиг. Как итог у владельцев ПЯ вырабатывается интересная привычка постоянно проверять на месте ли магазин. С одной стороны это может и правильно - постоянно контролировать свое оружие, но с другой может показаться не слишком здравым занятием. Доходит до полного бреда - когда магазин фиксируется изолентой или скотчем. Это делает невозможным быструю смену магазина в бою в принципе, но если учесть что это фантастика (ненаучная), то способ рабочий, хотя и отдает некой бредовостю"(с)RazvedosAAA
http://gunsforum.com/topic/187...y-chast-tretya/
mpopenker 20-03-2018 11:37

quote:
Originally posted by Уланов:

Доходит до полного бреда - когда магазин фиксируется изолентой или скотчем



я такое видел единственный раз - у финского пограничника в Лаппенраанте, лет 10 назад.
VladiT 20-03-2018 11:43

Хотел бы уточнить по двухрядным магазинам с переходом. Я читал, что сама схема с переходом, будучи просчитана в математической модели, дает неустранимую вероятность заклина патронов на переходе в одноряд. Это не должно происходить часто и регулярно - но как-бы, наука говорит что вероятность этого не устранима в принципе. Так ли это?
DENI 20-03-2018 12:09

quote:
Originally posted by mpopenker:

я такое видел единственный раз - у финского пограничника в Лаппенраанте, лет 10 назад.



Год назад у знакомого на его СР-1.

quote:
Originally posted by VladiT:

Так ли это?



Сколько стрелял из травматического МР-79-9Т10/13, сколько стреляю из МР-442Н - ни разу не было задержки, связанной с перестроением патронов в магазине! Причем магазины даже 1000е настрелы без единой чистки.
Но, магазины последнего типа - без накладных элементов и с ребрами жесткости.
Davinci 20-03-2018 12:23

quote:
Изначально написано Уланов:
Немного дополню тему:
"Итак - в ПЯ реализован способ смены магазина 'как в кино', т.е. через нажатие на специально обученную кнопку, удобно расположенную под большим пальцем, а не как в 'устаревших' ПМ и АПС. Все бы хорошо, но кнопка эта сделана дюже выступающей и легкой на подъем, а точнее на нажим, что может привести (и иногда ПРИВОДИТ!) к ее самопроизвольному нажатию. Это особенно актуально, когда пистолет переносится в открытой (так-ти-чес-кой) кобуре, а владельцу приходится действовать в стесненных условиях и обжиматься с кем попало. В общем протерять магазин можно как нефиг нафиг. Как итог у владельцев ПЯ вырабатывается интересная привычка постоянно проверять на месте ли магазин. С одной стороны это может и правильно - постоянно контролировать свое оружие, но с другой может показаться не слишком здравым занятием. Доходит до полного бреда - когда магазин фиксируется изолентой или скотчем. Это делает невозможным быструю смену магазина в бою в принципе, но если учесть что это фантастика (ненаучная), то способ рабочий, хотя и отдает некой бредовостю"(с)RazvedosAAA
http://gunsforum.com/topic/187...y-chast-tretya/


Интересный отзыв от практика. В который раз убеждаюсь, что конструкторам оружия в мануале следует писать не только общие фразы в духе "пистолет Пупкина это личное оружие самообороны офицера...", - но и кратко изложить зачем конструкция сделана как сделана.

Очень сильно подозреваю, что сильная пружина магазинов в ПЯ, которую поругал автор, это не придурь конструктора, а единственная возможность обеспечить нормальную подачу при использовании патронов с мощнецкой навеской. Затвор при увелчиенном пороховом заряде дает очень быстрый накат-откат, и пружине магазина нужно успеть преодолеть массу покоя патронов, и подать новый на линию подачи. Вот АПс мог себе позволить "мягкие" пружины в магазине, у него затвор с замедлителем отката и ездит туда-сюда по полкилометра.

А вообще отечественные производители могли бы поставлять с магазинами зарядные устройства.


Опечалила ода автора нетипично удобным подсумкам для АПС. В том смысле, что он копия подсумков для бусурманского Браунинг ХП. %/

Davinci 20-03-2018 12:31

quote:
Изначально написано VladiT:
Хотел бы уточнить по двухрядным магазинам с переходом. Я читал, что сама схема с переходом, будучи просчитана в математической модели, дает неустранимую вероятность заклина патронов на переходе в одноряд. Это не должно происходить часть и регулярно - но как-бы, наука говорит что вероятность этого не устранима в принципе. Так ли это?


Одни и те же постоянные данные всегда дадут один и тот же результат. Для того что бы появилась вероятность, нужны переменные.

При постоянных условиях, (чистым) правильно сконструированный магазин с перестроением работает надежно.

При вводе новой переменной, (сильное запыление, запыление с последующим намоканием и превращением пыли в грязь), у магазина с перестроением увеличивается сила трения в устье, что может дать задержки.

DENI 20-03-2018 12:40

quote:
Originally posted by Davinci:

ода автора



Под этим же ником он и тут присутствует.
Можно пригласить в тему.

Относительно ПЯ он говорит что его 2008, 2013 г.в. пистолеты надежны, а вот на других сайтах другие операторы тех же лет говорят обратное.
Он сам говорит что все надежно и тут же говорит что магазины выпадают и т.п.

У меня хороший приятель имел ПЯ 2006 г.в.
Ни разу ни одной проблемы с ним не было. Настрел за 10000. Без проблем.
Вообще. Но! Эта была спецпартия для той структуры, что если бы хоть какая-то проблема, то весь завод от директора до последнего стажера ПТУ - ушел бы охранниками на стройки капитализма.

UPD. А некоторые недостатки ПЯ он просто не видит.
Например про фонарь. да, он должен быть - согласен всеми конечностями.
Но! на ПЯ можно поставить фонарь только от Зенитки, под зенитковский же адаптер. Но простите, зенитковский фонарь - ну его нах с его массой и габаритами!

DENI 20-03-2018 12:42

quote:
Originally posted by Davinci:

При вводе новой переменной, (сильное запыление, запыление с последующим намоканием и превращением пыли в грязь)



Мытищинская пыль и грязь моим магазинам МР-442 не помехой, три раза тьфу.
Davinci 20-03-2018 12:46

quote:
Изначально написано DENI:

Мытищинская пыль и грязь моим магазинам МР-442 не помехой, три раза тьфу.


Мытищинская целебная грязь - это частный случай. А вымирание магазинов с перестроением в ПП и автоматах по опыту эксплуатации - закономерность. О том, почему они выжили в пистолетах, уже говорили-переговорили.

DENI 20-03-2018 12:50

quote:
Originally posted by Davinci:

О том, почему они выжили в пистолетах, уже говорили-переговорили.



Да, помню. Напомню для всех:
был у меня кроме отечественных, амеровский магазин.
Вот на нем проблемы были регулярно. Геометрия на прищуренный взгял была одинакова, а вот внутри различия были. Амеровский - пружина различной формы навивки и подаватель один. В отличие от нашего.
Ну и мы тогда с вами пришли к единому мнению что разделение "нутрянки" магазина на 2 пружины и подаватель с разделителем на отечественных магазинах надежнее.
Davinci 20-03-2018 12:54

quote:
Изначально написано DENI:

Под этим же ником он и тут присутствует.
Можно пригласить в тему.


Тут надо скорее писать для широкой аудитории "приложение к мануалам советских образцов, как и почему в них чего делалось, или же история о том, что предки были совсем не дураки"(С)

Вот автор пишет, "ах, не пойму для чего измыслили 9х18ПМ, когда уже был такой замечательный патрон, как 9х19...".

А 9х19 в те славные годы давал скорость большую чем АПС, всего на 20-25 метров. И то не везде. При этом 9х18 позволял сделать пистолет со свободным затвором, то есть по наиболее надежной схеме. Экономил сиксиллиарды тонн латуни на массовом производстве патронов. И т.д.

Это уже потом 9х19 так надимедроилили. А у людей абберация временем. Рассмотрение прошлого через современные реалии.

Davinci 20-03-2018 12:56

quote:
Изначально написано DENI:

Да, помню. Единственное не помню говорил ли:
был у меня кроме отечественных, амеровский магазин.
Вот на нем проблемы были регулярно. Геометрия на прищуренный взгял была одинакова, а вот внутри различия были. Амеровский - пружина различной формы навивки и подаватель один. В отличие от нашего.
Ну и мы тогда с вами пришли к единому мнению что разделение "нутрянки" магазина на 2 пружины и подаватель с разделителем на отечественных магазинах надежнее.

Невозможно спорить. И среди магазинов с перестроением есть более и менее надежные. В этом отношении отечественные "ПМ"ские поздние 12ти зарядные магазины, очень качественно сконструированы.

DENI 20-03-2018 13:05

quote:
Originally posted by Davinci:

Вот автор пишет



У него вообще своя призма. Это нормально. С чем человек имел дело, о том и пишет. Это правильно. Иначе, когда со слов, это уже может басней оказаться. Профессионал такого не допустит.
Например он не видел 7Н25. А я вот видел на вооружении.
Той же структуры куда ПЯ 2006 года по спецзаказу шли.
Относительно ПММ 0 конечно он о нем сказать ничего не может, потому что, как я понял, он имел отношение к Московскому ОМОН. А в нем ПММ и не было.
ЯРЛ 20-03-2018 13:26

То мы ругались с какой стороны должна быть рукоятка взведения затвора. С права, с лева, сверху. Теперь обсуждаем кнопку-защёлку. И опять точка зрения скажем так армейцев и точка зрения стрелков спортсменов и Голливуда.
mpopenker 20-03-2018 13:27

quote:
Originally posted by Davinci:

Это уже потом 9х19 так надимедроилили.


9х19 "надимедролили" еще в конце 1930х, но под ПП, да так что Вальтеры и прочие Люгеры от таких патронов (итальянских или шведских) очень быстро "уставали"
9х19 зашел как пистолетный именно потому что НАТО, спасибо янкесам. приняло такую стркутуру стрелковки что без ПП в ней было никак, и потому 9х19 стал в первую очередь ППшным патроном, а уже вследствие этого и пистолетным армейским
немцы в полиции, напомню, вплоть до Мюнхена использовали пистолеты под 7.65 и 9 браунинг, французы и итальянцы тоже, у американцев в конце 70х 90% полиции вообще револьверами было вооружено.
SanSanish 20-03-2018 13:34

quote:
Originally posted by Уланов:

Только при чтении надо "вносить поправку", например, что сбили его не новые "авенджеры" с 12,7-мм, которые он якобы от незнания спутал с истребителями, а прекрасно знакомые ему "донтлиссы" с 7,62.



Понятное дело - мемуары.
Я их привел как пример отбора и подготовки летчиков в Японии. И причин почему они с этой системой все завалили.
А так брехни в мемуарах как минимум половина, вон например покрышкинские чего стоят. Почему то даже выдающимся людям хочется выглядеть божественно идеальными.
quote:
Originally posted by VladiT:

По всем признакам видно, что армия РФ более не предполагает БД, вызванных инициативой сопоставимого по мощи противника. Точнее, такие БД будут отражаться ядерным оружием с последующим взаимным уничтожением, а стало быть, роль полевых традиционных вооружений тут можно не рассматривать.



Армия любой страны обязательно предполагает даже самые дикие сценарии. А жизнь преподносит такие, что предположить не удалось.
И слухи о полном взаимном уничтожении несколько преувеличены. Можно порвать в клочья промышленность, экономику, сельское хозяйство, но вот на этих клочьях и просторах географии как раз и будут мочиться со стрелковкой и дубинами.
quote:
Originally posted by Уланов:

кнопка эта сделана дюже выступающей и легкой на подъем, а точнее на нажим, что может привести (и иногда ПРИВОДИТ!) к ее самопроизвольному нажатию. Это особенно актуально, когда пистолет переносится в открытой (так-ти-чес-кой) кобуре, а владельцу приходится действовать в стесненных условиях и обжиматься с кем попало. В общем протерять магазин можно как нефиг нафиг.



В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.
Уланов 20-03-2018 14:12

quote:
Изначально написано SanSanish:

В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.

На самом деле вывод был немного другой. И ППШ и другая стрелковка в ходе ВОВ иной раз изрядно глючили, особенно в 42-м. Но "родовая травма" в ГАУ появилась именно от СВТ - потому что так радостно принятая винтовка мало что оказалась слишком сложной для тогдашней армии (расчет был на образованных призывников года так 42-ого), так еще и именно с подачи ГАУ Токарев вместо повышения надежности два года эту надежность понижал, выпиливая "лишние" граммы там и сям.
Так что говорить надо скорее о повышенной дуракоустойчивости...

SanSanish 20-03-2018 14:31

Возможно, хотя дураки настолько совершенны, что от них не спастись.
Только вот недавно в нарезном один пассажир писал какое плохое, опасное и не грамотно сконструированное оружие ППШ.
Оказывается он оттянув затвор, но не до постановки на боевой взвод, второй рукой вложил патрон в патронник и ...отпустил затвор.
Прострелил шкаф и дико возмутился - "а если бы у меня был полный диск, я бы всю квартиру разнес!"
Попытки что либо пояснить наткнулись на жуткое возмущение, мол - "свои навыки я наработал с АК и ПМ, те при подобном обращении не стреляют, следовательно ППШ - дерьмо!"
И это взрослый, дееспособный с каким никаким очень средним образованием и не шарахающийся от трамвая или миксера.
Что тогда говорить о советском призывнике начала 40х?
xwing 20-03-2018 16:02

quote:
Изначально написано DENI:

Сколько стрелял из травматического МР-79-9Т10/13, сколько стреляю из МР-442Н - ни разу не было задержки, связанной с перестроением патронов в магазине! Причем магазины даже 1000е настрелы без единой чистки.
Но, магазины последнего типа - без накладных элементов и с ребрами жесткости.

Я вообще никогда не имел опыта с двурядным выходом. Все мои пистолеты были и есть с двурядными магазинами - с перестроением. Сиг, Глок, Чезет...
Проблемы с таким клином никогда не было. ИМХО надуманная проблемма.

Davinci 20-03-2018 17:10

quote:
Изначально написано SanSanish:

В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.

Это не только предков озаботило. Это озаботило практически всю повоевавшую Европу. Даже еще на первых глоках, все было рассчитано на не свободное выпадение, а вынимание магазина вручную.

Davinci 20-03-2018 17:25

quote:
Изначально написано xwing:

Я вообще никогда не имел опыта с двурядным выходом. Все мои пистолеты были и есть с двурядными магазинами - с перестроением. Сиг, Глок, Чезет...
Проблемы с таким клином никогда не было. ИМХО надуманная проблемма.


Ну так ты, справедливости ради, по горам и долинам в составе пылящих войсковых колонн сутками с ними не скакал. А для "городского" использования, да, надуманная.

Кстати, обратите внимание еще на одну штуку: (конструктор Лебедев об этом в соседней теме сказал), - перестрой на однорядный выход еще и позволяет поднять нос подаваемого патрона вверх. (То есть в устье сужение расчитано так, что патрон давит в него ближе к своей попе, и тем нос с пулей приподнимается.

Связано это с тем, что у патрона коническая форма. И много патронов в прямом магазине, без перестроения, прилегая друг к другу, клюют вниз носом к горизонтальной линии подачи. А с учетом, что при системе браунинга сама казна ствола тоже опускается вниз... То есть получается очень нехорошая для подачи картина, когда на уровне горизонтальной подачи надо засунуть опустивший от горизонтали нос патрон в опустивший от горизонтали казну ствол - там может немалый угол получится.

Поэтому бусурмане практически не рисковали делать полностью двухрядный выход на пистолетах системы браунинга с опусканием ствола. Проще просчитать подъем носа патрона на магазине с однорядным выходом, - там это формируют стенки. А на полностью двухрядном это формирует одна стенка и бок второго патрона, - все сложнее.

Но. Как только пистолет имеет конструкцию без опускания ствола - туда тут же впендюривали двухрядный магазин. Именно потому, что в таком магазине вертикальная подача патрона надежнее. Примеры Штайр ГБ ХК ВП-70 туда Из последних - ФН Файв Сэвэн - не последняя в западном мире фирма.


Единственный, кто умудрился просчитать двухрядный магазина при снижении ствола - это Ярыгин. И ведь надежный магазин сделал, головастый мужик.

xwing 20-03-2018 17:41

По полям-долинам скакать я бы ПМ взял, Однорядник рулит
Davinci 20-03-2018 17:45

quote:
Изначально написано xwing:
По полям-долинам скакать я бы ПМ взял, Однорядник рулит

Аминь!

Кстати, щас привешу картинку, о чем писал в прошлом посте, чтоб голым текстом глаз не мозолить. Вот прозрачный двухрядник с перестроением от глока. Хочешь рукоять с большим наклоном - приходится делать перестроение в один ряд.
click for enlarge 1838 X 1280 177.0 Kb

DENI 20-03-2018 18:42

quote:
Originally posted by Davinci:

Аминь!



Сча дам фотку с КТО сегодняшнего в Дагестане.

Михаил - можете Белию умыть
645 x 426

Strelok13 20-03-2018 20:07

Не нравится мне это зрелище, как патроны в прозрачных магазинах перестраиваются. Кстати, я правильно понимаю, что у всех Глоков, кроме калибров 9X17, 9X19, и 10мм, магазины не полностью двухрядные, а уже, чем нужно для полноценных двух рядов с 60 градусными углами от патрона к патрону? Кто-нибудь может сказать, это надёжнее, или нет? С одной стороны патронам меньше перестраиваться, с другой наверно к тряске более чувствительно. DENI и VladiT наверно помнят, как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.
DENI 20-03-2018 20:46

quote:
Originally posted by Strelok13:

как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.



там 1,5рядные. даже меньше - просто небольшая шахматность.
VladiT 20-03-2018 21:05

quote:
Изначально написано SanSanish:

Что тогда говорить о советском призывнике начала 40х?


Справедливости ради, уточню что довоенных призывников готовили очень хорошо. А вот с началом войны естественно, уровень упал, не было времени на хорошую подготовку.
О уровне довоенной подготовки можно прочитать например, в книге Левинского "Мы из 41"
http://gigabaza.ru/doc/150412-pall.html
И вообще, эта книга достойна того, чтобы стать настольной у любого, кто интересуется ВОВ, хотя и трагична невероятно. В целом, она воспринимается достойной альтернативой нашумевшему глупому фейку "Ванька-ротный", очень советую.

DENI 20-03-2018 21:15

quote:
Originally posted by VladiT:

Справедливости ради, уточню что довоенных призывников готовили очень хорошо.



Кстати, где-то давно прочел, что призванные до ВОВ, а особенно, прошедшие финку, имели меньший процент потерь и прошли всю войну, чем те, кого призвали в начале ВОВ.
xwing 20-03-2018 22:47

Танкобоязнь и прочее присутствовали в начале войны, учили всеж не совсем тому.
VladiT 20-03-2018 22:59

У всех армий того времени, подвергшихся блицкригу то же самое или хуже.
xwing 20-03-2018 23:09

А в 41-м начали танками обкатывать и учить тому.
Davinci 21-03-2018 12:24

quote:
Изначально написано Strelok13:
Не нравится мне это зрелище, как патроны в прозрачных магазинах перестраиваются. Кстати, я правильно понимаю, что у всех Глоков, кроме калибров 9X17, 9X19, и 10мм, магазины не полностью двухрядные, а уже, чем нужно для полноценных двух рядов с 60 градусными углами от патрона к патрону? Кто-нибудь может сказать, это надёжнее, или нет? С одной стороны патронам меньше перестраиваться, с другой наверно к тряске более чувствительно. DENI и VladiT наверно помнят, как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.


Оно никому не нравится, поэтому прозрачные магазины делают редко, чтоб не пужать православный народ. "Глок это Калашников среди пистолетов", о-ло-ло...

Насчет расположения патронов в магазинах 45 уже, чем в остальных, не знаю точно, но сомневаюсь. Глоки при прочих равных, как раз славились тем, что вмещали на патрон-два больше, чем у конкурентов тех же калибров. А для этого надо распердячить патроны максимально широко. То о чем вы говорите, применили немцы на "H&K 45", расположили патроны в "полотора" ряда. Хоть пистолет и не взлетел, (его готовили на конкурс под американский армейский спец.пистолет 45, который подлые амеркианцы так и не провели), - нареканий на надежность магазина, насколько я знаю, не было. Он продавался на гражданку.

В таком магазине, патрон может "не перескочить" из ряда в ряд, внизу, до перестроения, при заполнении магазина, но на надежность подачи это не влияет.

Melkart12 21-03-2018 12:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Но почти все винтовки, прошедшие самые тяжелые бои ПМВ и ВМВ, иногда просто месива из грязи, имели открытые прицелы, хотя диоптры были известны давно.

ПМВ и ВМВ отчетливо показали, что пулемет рулит, а какая там винтовка вопрос сугубо в рамках статистической погрешности.

Strelok13 21-03-2018 15:56

quote:
Изначально написано Davinci:


Оно никому не нравится, поэтому прозрачные магазины делают редко, чтоб не пужать православный народ. "Глок это Калашников среди пистолетов", о-ло-ло...

Насчет расположения патронов в магазинах 45 уже, чем в остальных, не знаю точно, но сомневаюсь. Глоки при прочих равных, как раз славились тем, что вмещали на патрон-два больше, чем у конкурентов тех же калибров. А для этого надо распердячить патроны максимально широко. То о чем вы говорите, применили немцы на "H&K 45", расположили патроны в "полотора" ряда. Хоть пистолет и не взлетел, (его готовили на конкурс под американский армейский спец.пистолет 45, который подлые амеркианцы так и не провели), - нареканий на надежность магазина, насколько я знаю, не было. Он продавался на гражданку.

В таком магазине, патрон может "не перескочить" из ряда в ряд, внизу, до перестроения, при заполнении магазина, но на надежность подачи это не влияет.


Я тоже не уверен что у Глока так, но по идее у Глока два размера рамок, не в смысле длинные и короткие и с вместительными магазинами, а обычная и большая. На обычной делают калибры 9X19, 9X17, 40СВ, 357Зиг, 45ГАП. У 45 ГАП затвор шире, но рамка такая же, только что узнал, мне казалось что затвор тоже. И есть большая рамка для 10мм Авто и 45АКП. Не думаю что задающие размер калибры 40СВ и 45АКП, скорее 9X19 и 10мм Авто. Когда делали Глок-17, о других калибрах скорее всего не заботились.

Поискал, нашел только магазин для 9X19 десятизарядный, с полутора рядами: https://cdn.shopify.com/s/file...ng?v=1491236821 . Для калибра 45ГАП вместимость магазина полноразмерного пистолета 10 патронов не даёт сомневаться, в однорядный наверно 8 поместилось бы, для других калибров не знаю, но интересно. Конечно главная разница в размере рамок, это то что большая под длинные патроны, а маленькая под короткие.

Strelok13 21-03-2018 17:17

Кстати то, что патрон в полуторорядном магазине может не перескочить из ряда в ряд, это может и не влияет на надёжность, но может влиять на вместимость. Я поэтому газовый 6П42 калибра 7,62 вспомнил, у него за счёт широких окон в магазине можно было пальцами помогать патронам занимать правильное положение, и в магазин рассчитанный по ширине на девятимиллиметровые патроны, газовых помещалось десять или одиннадцать штук. Так вот десять или одиннадцать, зависело от правильности положения, пара мест с двумя патронами с одной стороны и ещё один не поместится нормально.
Davinci 21-03-2018 19:35

quote:
Изначально написано Strelok13:
Кстати то, что патрон в полуторорядном магазине может не перескочить из ряда в ряд, это может и не влияет на надёжность, но может влиять на вместимость.

Ваша правда.

SanSanish 24-03-2018 14:30

Перечитал тему.
Интересное дело, в ходе обсуждения прямо таки выработали требования к армейскому пистолету.
Оказалось, что желательно:
1. Не габаритней ПМ, больше не удобно носить.
2. Как можно легче ПМ, более злую отдачу можно и потерпеть при малом настреле, а носить удобней.
3. Сопоставимой с ПМ надежности.
4. Патрон 9.18 ПМ в общем удовлетворяет, желательна возможность применения 9х18ПММ. Возможность жрать 9х17 и 9х19 превосходно.
5. Количество патронов 8 удовлетворительно, 12-15 желательно, применение увеличенных магазинов - отлично.
6. Фиксация магазина пресловутой защелкой или в крайнем случае кнопкой, но без сброса и с предохранением от случайного нажатия.
7. Базовая рукоять максимально тонкая под любую руку и рукавицу.
8. Возможность смены рукоятей под себя.
9. Цельностальная или скелетная стальная с пластиковой оболочкой рамка.
10. Наличие креплений под фонарь.
11. Не требовательность в уходе - пластики, нержавейка, надежные покрытия.
12. Самовзвод, курковый УСМ.
Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже?

Добавлено от ЯРЛ:
13. Удлиненный миллиметров на 20-25 ствол с креплением ПБС.
14. Указатель патрона в патроннике видимый и нащупываемый.
15. Сменные прицельные.

PILOT_SVM 24-03-2018 16:06

Пару лет назад я создавал тему по этой проблеме.
DENI 24-03-2018 17:23

quote:
Originally posted by SanSanish:

Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже?



МР-448 "Скиф".
ЯРЛ 24-03-2018 18:40

quote:
требования к армейскому пистолету

Ствол длиннее чем у ПМ на дюйм.
Патрон 9х18 со свинцом без стального "грибка".
Экстрактор выступает, когда заряжен.
Сменные щёчки рукоятки, 3-4 варианта под руку.
На целике и мушке белые точки.
Рукоятка на 1см. длиннее чем у ПМ.
Поэтому магазин на 9 и десятый в стволе.
Нижняя защёлка.
Два обязательных запасных магазина.
Предохранитель "Огонь" вниз, но ось не сзади, как у ПМ, а спереди, то есть, как у ПСМ, но без одновременной функции снятия и взведения курка. Одно принципиальное движение большим пальцем вниз и для предохранителя и курока на боевой взвод. А в верх это поставить на предохранитель и снять курок с боевого взвода.
Где то так.
PILOT_SVM 24-03-2018 22:49

quote:
Патрон 9х18 со свинцом без стального "грибка".

а смысл?

quote:
Предохранитель "Огонь" вниз, но ось не сзади, как у ПМ, а спереди, то есть, как у ПСМ, но без одновременной функции снятия и взведения курка. Одно принципиальное движение большим пальцем вниз и для предохранителя и курока на боевой взвод. А в верх это поставить на предохранитель и снять курок с боевого взвода.

чушь.
Пред как у ПМа - идеален.
ЯРЛ 25-03-2018 08:23

С "грибком" даёт жуткие рикошеты от твёрдого и не пробиваемого.
quote:
чушь.
Пред как у ПМа - идеален.


Биомеханика кисти руки. Опустить одна нагрузка. А назад, как курок более сильно, большой палец сгибается, тогда сильнее. Если грязный или на морозе. Хотя Вы правы. И 45 АСР и 9мм. Штеер сделали так как на ПМ. Согласен ЧУШЬ!!! Хотя 96 как раз именно так.
Davinci 25-03-2018 10:00

quote:
Изначально написано DENI:

МР-448 "Скиф".

Сделать ему специальный съемный вкладыш в рукоять, чтобы можно было надежно фиксировать и однорядный магазин, еще кое что по мелочи - и красавец.

Davinci 25-03-2018 10:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
С "грибком" даёт жуткие рикошеты от твёрдого и не пробиваемого.
Биомеханика кисти руки. Опустить одна нагрузка. А назад, как курок более сильно, большой палец сгибается, тогда сильнее. Если грязный или на морозе. Хотя Вы правы. И 45 АСП и 9мм. Штеер сделали так как на ПМ. Согласен ЧУШЬ!!! Хотя 96 как раз именно так.

Про грибок правда. Его и ввели только из-за появления в свое время на вооружении АПС.


А про "биомеханику руки", - пистолет это оружие ближнего боя и неожиданного применения. И когда вы отрываете большой палец, чтобы взвести курок пистолета (который, в отличие от револьверов вынесен далеко назад), - а в вашем случае и предохранителя впендюренного туда же на радость создателям архаичного маузера, - рукоять пистолета гуляет у вас в руке. Поэтому снять ваш предохранитель, одновременно нормально выводя оружие на линию прицеливания, невозможно. Процесс выстрела с вашим вариантом предохранителя замедляется. А с предохранителем ПМ - нет. Поэтому, при прочих равных, владелец ПМ вас застрелит, а мы в очередной раз поаплодируем конструктору Николаю Макарову, который таки знал что делал.

ЯРЛ 25-03-2018 10:34

Убедили! Больше не буду! Продолжайте и дальше носить заряженный ПМ со спущенным курком на предохранителе. По моему мнению этот предохранитель нужен исключительно для снятия курка с боевого взвода.
А как насчёт остальных моих предложение по ПМ?
Предохранитель СНИМАЮ!!!
SanSanish 25-03-2018 19:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А как насчёт остальных моих предложение по ПМ?



quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ствол длиннее чем у ПМ на дюйм.
...
Экстрактор выступает, когда заряжен.
...
На целике и мушке белые точки.




Добавил.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Патрон 9х18 со свинцом без стального "грибка".



Мы об армейском речь ведем.
Нужен не просто "грибок" из ст.3, но каленый бронебой.
Бабаи нынче даже без броников с ног до головы обвешаны снарягой от магазинов до раций способной задержать или отклонить пулю.
А для полиции и ЧОПов можно и нужно расширять ассортимент патронов.


quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Рукоятка на 1см. длиннее чем у ПМ.
Поэтому магазин на 9 и десятый в стволе.



Штатный ПМовский при подрезке пружины и подавателя работает с 9 патронами.
Можно как опцию наладить выпуск скажем пружин из стали с улучшеным модулем упругости и переменным профилем навивки в уже существующиие магазины и получить 9 зарядные.

quote:
Originally posted by Davinci:

Про грибок правда. Его и ввели только из-за появления в свое время на вооружении АПС.



Все пули с "грибками" в СССР называются суррогатированными и вводились исключительно для экономии дефицитного цветмета как и стальные гильзы. Эти сердечники штампованы из дешевенькой нетермообработанной углеродки.
ЯРЛ 25-03-2018 19:45

Тогда этот сердечник нужно делать не "грибком", а "пикой". Пуля входит, тормозится, "пика" прошивает оболочку и идёт в глубь. Два в одном. Бронебойный-подкалиберный!
SanSanish 25-03-2018 19:50

Именно. почитайте историю развития патронов 5.45х39, где все основные действия с формой и материалом этого сердечника.
А так лишнее пробивное действие для армейского патрона не повредит, благо как я писал даже без броника твердого барахла на тушках хватает.
Уланов 25-03-2018 20:41

quote:
Изначально написано VladiT:

Справедливости ради, уточню что довоенных призывников готовили очень хорошо. А вот с началом войны естественно, уровень упал, не было времени на хорошую подготовку.
О уровне довоенной подготовки можно прочитать например, в книге Левинского "Мы из 41"
http://gigabaza.ru/doc/150412-pall.html
И вообще, эта книга достойна того, чтобы стать настольной у любого, кто интересуется ВОВ, хотя и трагична невероятно. В целом, она воспринимается достойной альтернативой нашумевшему глупому фейку "Ванька-ротный", очень советую.


Об уровне довоенной подготовки надо читать первичные документы - как отчеты командиров частей о ее ходе, так и результаты инспекторских проверок.
Тогда картина предстает во всей красе и объеме )))
А судить о ней по мумуарам отдельно взятых лиц все равно что делать Хай пауэр по стихам того Браунинга, который Роберт

VladiT 25-03-2018 21:00

Сам факт наличия документов о выявленных недостатках является свидетельством о борьбе с этими недостатками. Или для чего они писались, по вашему мнению?
И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо - то в какой из армий, подвергшихся в той войне нападению, подготовка была лучше - назовите.
БудемЖить 25-03-2018 21:09

quote:
Originally posted by VladiT:

И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо



Хоть по нашему, хоть по вашему, но документов о том, что накануне войны РККА испытывала серьезные проблемы с уровнем квалификации л/с, предостаточно. Речь идет об основной массе войск, и хотя исключения имели место, но общей картины не меняли.
К огромному сожалению, конечно.
VladiT 25-03-2018 21:20

quote:
Хоть по нашему, хоть по вашему, но документов о том, что накануне войны РККА испытывала серьезные проблемы с уровнем квалификации л/с, предостаточно.

И снова спрошу - какие армии, вступившие в войну вынужденно- не испытывали подобных проблем, кого можно поставить в пример РККА как образец военной подготовки? Любой критерий, включая боеготовность - не может быть абсолютным. Все следует оценивать только в корректном сравнении с другими на тот момент времени.

Методика современных фальсификаций в оценке исторических событий базируется на двух основных приемах:
1 - Подмена сравнительных характеристик - оценочными ("Ванька - дурак" так говорят дети. Взрослые же люди для начала приводят действия другого персонажа из той же песочницы - который там был явно умнее Ваньки.)
2 - Маскирование или недооценка причинно-следственных связей. События сознательно рассматриваются и трактуются в отрыве от их причин и следствий, подаются в историческом "идеальном газе" - тем самым выводя мнения на уровень предвзятой или заказанной оценки их участников.

Наиболее полно методика подобных фальсификаций, рассмотрена в книге Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", которую легко найти в Сети.

БудемЖить 25-03-2018 21:30

quote:
Originally posted by VladiT:

И снова спрошу - какие армии, вступившие в войну вынужденно- не испытывали подобных проблем, кого можно поставить в пример РККА как образец военной подготовки?



Я не настолько хорошо знаю военное искусство, что бы делать обобщения по армиями других государств довоенного периода. Быстро не отвечу. Но предположу, что подобные проблемы могли быть минимальными в малых армиях богатых государств, где можно без особых проблем охватить боевой подготовкой все части и соединения и снабдить их нужными расходными материалами. ВОт как Голландия, например, или Норвегия. ИМХО, конечно. Может кто другой напишет квалифицированно.
VladiT 25-03-2018 21:38

quote:
Но предположу, что подобные проблемы могли быть минимальными в малых армиях богатых государств, где можно без особых проблем охватить боевой подготовкой все части и соединения и снабдить их нужными расходными материалами. ВОт как Голландия, например, или Норвегия. ИМХО, конечно. Может кто другой напишет квалифицированно.

Такие армии и государства вступили в ту войну фактически и реально. Результат вполне известен, и я не совсем понимаю, какие еще нужны доводы и факты для оценки их боеготовности. Я понимаю что основной причиной поражений был несопоставимый общий баланс сил в сравнении с силами агрессии.

Но именно в этом и суть проблемы:
Малой компактной армии естественно, легче иметь высокий индивидуальный уровень подготовки и богатое снабжение - но какой в этом смысл, если такая армия заведомо обречена на поражение именно в силу своей малости и компактности?

VladiT 25-03-2018 21:52

В книгах Веремеева хорошо раскрыта затронутая нами проблематика-
http://rubooks.org/book.php?book=10298
http://rubooks.org/book.php?book=3194
http://www.rulit.me/books/mify...d-338850-1.html
Веремеев очень убедительно обезоруживает способ "Ванька-дурак", применяемый в описанной выше методике фальсификаций.
А второе (причинно-следственные связи), отлично раскрывает Е. Прудникова в своих работах-
https://mybook.ru/author/elena...ansh-sssr/read/
https://royallib.com/read/prud...zmognogo.html#0
https://www.litmir.me/br/?b=89419&p=1
https://www.litmir.me/bd/?b=563313

Уланов 25-03-2018 22:36

quote:
Изначально написано VladiT:
Сам факт наличия документов о выявленных недостатках является свидетельством о борьбе с этими недостатками. Или для чего они писались, по вашему мнению?

По моему мнению, от факта борьбы недостатки сами по себе не исчезают. У нас и с пьянством всю войну пытались бороться...

quote:
Изначально написано VladiT:

И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо - то в какой из армий, подвергшихся в той войне нападению, подготовка была лучше - назовите.

Английской и американской точно, французской - скорее всего. Это если мы говорим именно об армиях к началу войны, перед нападением.
До уровня немецкой подготовки, особенно на оперативном уровне, им тоже было очень далеко.
Хотя, например, рапортов де Голля о том, что в его дивизии призывники не владеют французским языком, мне не попадалось. А жаловаться-то будущий президент умел и имел много поводов ))

quote:
Изначально написано VladiT:

2 - Маскирование или недооценка причинно-следственных связей. События сознательно рассматриваются и трактуются в отрыве от их причин и следствий, подаются в историческом "идеальном газе" - тем самым выводя мнения на уровень предвзятой или заказанной оценки их участников.


Так маскировка в данном случае это как раз и есть выпячивание каких-то мемуариев вместо первички. И да, можно сколько угодно писать на тему, что армия у нас была большая, страна бедная, а проклятый царизм не заготовил в должных количествах учебных пособий по танкам КВ и Т-34.
То, то вы читали Кара-Мурзу и прочих авторов, это, конечно, замечательно. Но не могу не спросить - сколько первичных документов на тему боевой подготовки РККА перед ВОВ вы прочли, прежде чем составить свое мнение на данную тему и начать делиться им с окружающими? ну вот типа отчетов командиров о боевой подготовке частей...

P.S. Кстати, а вы сами-то читали, что по вашим ссылкам написано:
" Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе '."
))))))))))))
Хороший совет, следуйте ему )))

VladiT 25-03-2018 22:59

quote:
Так маскировка в данном случае это как раз и есть выпячивание каких-то мемуариев вместо первички.

Я нигде не противопоставлял мемуары документальным источникам. Они просто должны дополнять друг друга, в чем проблема?
И то и другое имеет свои плюсы и минусы. Например, мемуары имеют минус в их субьективности, но громадный плюс в цельности. Согласитесь, только человек с расколотой и поврежденной психикой способен отобразить в своих воспоминаниях не цельную (пусть и субьективную) картину своего восприятия событий. Да, такие мемуары тоже есть, но это же сразу видно и нет необходимости их читать и осмысливать.

А документы сами по себе, имея некоторый плюс в достоверности (подчеркну что именно некоторый, т.к. не все документы подлинные уж совсем не все исследуются в должном и полном контексте) - при этом имеют минус в заведомой неполноте. Документалистика априорно фрагментарна и не в состоянии дать цельную картину без привлечения иных средств помимо нее. Если это не совсем понятно - я просто прошу показать человека, который нашел и изучил именно ВСЕ документы до единого, хотя-бы по одному вопросу и установил меж ними доказательно верную, а не ложную взаимосвязь. И при этом, еще готов доказать что документировано было все без исключения.

VladiT 25-03-2018 23:25

quote:
И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо - то в какой из армий, подвергшихся в той войне нападению, подготовка была лучше - назовите.
Английской и американской точно, французской - скорее всего.


Какие сражения сравнимого с фронтами РККА масштаба были проведены и выиграны этими армиями, перечислите? Сколько вооруженных врагов уничтожено этими армиями и сколько их уничтожено РККА? В чем конкретно сказалась их высокая по-вашему, подготовка? В низких потерях? Но относительно низкие потери этих армий были следствием либо сдачи и бегства уже на начальном этапе, либо вступления в активные боевые действия с уже подорванным и приговоренным русскими противником, склонным сдаваться а не воевать. А это вовсе не мастерство и хорошая подготовка армии и солдат, а мастерство, прагматизм и цинизм их политиков.
Уланов 25-03-2018 23:42

quote:
Изначально написано VladiT:

Согласитесь, только человек с расколотой и поврежденной психикой способен отобразить в своих воспоминаниях не цельную (пусть и субьективную) картину восприятия.


Цельная картина, имеющаяся отношение к реальности зачастую меньшее, чем ненаучная фантастика, лично меня, как источник, интересует очень мало.
И поверьте, это очень вежливое и сдержанное мнение, слышали бы вы, что говорят про мемуары советских авторов мои коллеги, занимающиеся историей ВВС. )))
quote:
Изначально написано VladiT:

А документалистика, имея некоторый плюс в достоверности (подчеркну что именно некоторый, т.к. не все документы подлинные уж совсем не все исследуются в должном и полном контексте) - при этом имеет минус в заведомой неполноте. Если это не совсем понятно - я просто прошу показать человека, который изучил именно ВСЕ документы до одного, хотя-бы по одному вопросу.

Хоть вы и проигнорировали мой вопрос, но тем не менее ваши рассуждения дают на него исчерпывающий ответ ))
Дело в том, что хотя "в общем" где-то они и верны, применительно к реальности, например, те самые доклады командиров перед войной - это по нескольку дел с округа - вполне конечный объем. Разумеется, там нет рапортов каждого командира роты, ну так их и в то время в Москву не отсылали.
А те рапорты, на основании которых руководства РККА составляло мнение о своих войсках - они в большинстве своем в ЦАМО лежат и их не так много )) И есть люди которые вполне прочли весь этот вполне доступный исследователям объем). Например, Алексей Исаев или Дмитрий Шеин.
были еще конечно, доклады по линии НКВД, там с доступностью похуже, но судя по тому, что рассекречено - там состояние дело описывается в еще более мрачных тонах ))

VladiT 26-03-2018 12:06

quote:
но судя по тому, что рассекречено - там состояние дело описывается в еще более мрачных тонах ))

Что свидетельствует только о том, что не было достигнуто ЖЕЛАЕМОГО. Но есть громадная разница между желаемым, реально возможным и оправдавшим себя на практике.
Желаемое я описывать не стану, только отошлю к известной вам партийно-коммунистической бредятине насчет каких то особых "преимуществ марксизьма-ленинизьма в становлении армии", кои начальство жаждало видеть воочию и ежедневно, но не всегда видело - от чего и разражалось периодически негодованием.
Реально возможное - это то, что объективно возможно достичь по имеющимся вводным при лояльности выполнения. Но армия СССР не саботировала подготовку к войне, а государство не экономило на этой армии.
Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности.
Михал Михалыч 26-03-2018 01:35

quote:
Originally posted by VladiT:

Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности.



ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не имела такого ресурса - людского,материального и территориального как СССР
Уланов 26-03-2018 06:58

quote:
Изначально написано VladiT:

Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности.

Это у вас от незнания, опять же. Относительные (т.е. процент от общей численности) потери немецкой армии в мае-июне 1940 вполне сопоставимы с таковыми летом-осенью 1941. То есть пока англо-французы воевали еа суше, они убивали немцев ничуть не хуже РККА.
А если говорить о стойкости правительства, так Англия начала воевать рейхом более чем на год раньше СССР ))

В утешение вам могу сказать, что незнание и непонимание того, как воевали на западе в мае 1940 характерно в РФ не только для патриотов, но и для западников-либералов, вопящий, что РККА летом 41-ого уся разбежалась.
Так что предлагаю заканчивать с офтопом и вернуться к защелкам. Про уровень подготовки к войне вы явно ничего нового в историческую науку не привнесете пока ))

barukhazad 26-03-2018 08:07

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не имела такого ресурса - людского,материального и территориального как СССР

Да ладно? А колонии мы не считаем? Население Французской колониальной империи в 1939 году 110 млн с хвостиком

ЯРЛ 26-03-2018 08:22

Кто лучше? Тот кто уже воевал! В СССР ГТО, "учись метко стрелять", а не быстро окапываться и переползать по пластунски. Да бросали учебную гранату, но не на меткость, а на дальность. И в СССР очень много уделяли внимания противохимической защите. Вся страна бегала в противогазах. Противогазы для лошадей выпускали.
Вернёмся к ПМВ. А-В Империя, ну и какими военными навыками обладал бр.сол. Швейх? А армия А-В была не самая плохая в Европе по оснащению и подготовке.
Строевая, строевая и ещё раз строевая, иногда стрельба и марш броски.
Михал Михалыч 26-03-2018 12:04

quote:
Изначально написано barukhazad:

Да ладно? А колонии мы не считаем? Население Французской колониальной империи в 1939 году 110 млн с хвостиком


для вас русский не родной?
Повторю-людского,материального и территориального

barukhazad 26-03-2018 12:22

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
для вас русский не родной?
Повторю-людского,материального и территориального


Посчитайте. Площади Британской и Французской колониальных империй и население.

Михал Михалыч 26-03-2018 12:58

quote:
Изначально написано barukhazad:

Посчитайте. Площади Британской и Французской колониальных империй и население.



Так и представляю себе слова Бийота -"отступаем с боями до Габона,там закрепимся"
barukhazad 26-03-2018 14:54

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Так и представляю себе слова Бийота -"отступаем с боями до Габона,там закрепимся"

Мы пойдем до конца,
мы будем биться во Франции,
мы будем бороться на морях и океанах,
мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе,
мы будем защищать наш Остров, какова бы ни была цена,
мы будем драться на пляжах,
мы будем драться на побережьях,
мы будем драться в полях и на улицах,
мы будем биться на холмах;
мы никогда не сдадимся,
и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Свет, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого

Михал Михалыч 26-03-2018 15:04

quote:
Изначально написано barukhazad:

Мы пойдем до конца,
мы будем биться во Франции,
мы будем бороться на морях и океанах,
мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе,
мы будем защищать наш Остров, какова бы ни была цена,
мы будем драться на пляжах,
мы будем драться на побережьях,
мы будем драться в полях и на улицах,
мы будем биться на холмах;
мы никогда не сдадимся,
и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Свет, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого


И что? Британцы сдались или были разбиты?

barukhazad 26-03-2018 15:38

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

И что? Британцы сдались или были разбиты?


Как и СССР. Не сдались и разбиты не были. Но почему то никто не говорит, что это из-за огромных территорий и людского ресурса.

Михал Михалыч 26-03-2018 15:47

quote:
Originally posted by barukhazad:

разбиты не были. Но почему то никто не говорит, что это из-за огромных территорий и людского ресурса.



А это кто писал? )))
quote:
Originally posted by barukhazad:

Посчитайте. Площади Британской и Французской колониальных империй и население.



ЯРЛ 26-03-2018 15:57

quote:
Не сдались и разбиты не были.

Да, да. Щасс! Третье сословие, хамы не умытые пришли к власти. В Англии премьер-министр уже не потомственный лорд, мещанин. Про Россию, я вообще не говорю. После ПМВ на политическую арену выскочили политические пигмеи. Президентом бывшей Французской Империи стал Николя Саркози, который родился в 1955 году в семье венгерского иммигранта и француженки еврейского происхождения.
"Плох тот шлымазл, который не мечтает стать пурицем" (одесское).
Михал Михалыч 26-03-2018 16:08

Я когда читаю посты ЯРЛа,сразу вспоминаю анекдот про девочку и макраме))
Михал Михалыч 26-03-2018 16:10

Журналисты берут интервью у девочки, победившей на областной олимпиаде по химии: "Скажите, а кроме химии, какие предметы Вы любите?". Девочка: "Я люблю математику, физику, биологию, иностранные языки". Журналисты: "Какая Вы молодец! А спортом Вы занимаетесь?" Девочка: "Я занимаюсь художественной гимнастикой, лёгкой атлетикой, большим теннисом и стоклеточными шашками". Журналисты: "А на хобби у Вас остаётся время?". Девочка "Мои хобби: нумизматика, филателия, авиамоделирование и секс". Журналисты в ужасе: "Какой секс?!". Девочка: "Классический, оральный, садо-мазо, лесбийский..." Журналисты в шоке: "Девочка, что ты плетёшь?!" Девочка: "Коврики, корзинки, макраме.."
ЯРЛ 26-03-2018 16:34

Красивая, но сельская девушка приехала в город учиться и в субботу пошла на танцы, а её никто не приглашает. Она нервничает. Через некоторое время (иногда рассказывают "на конец") к ней подходит парень. Она очень обрадовалась. "Девушка Вы танцуете? И танцую, и пою и стихи рассказываю!!! Девушка у Вас в голове что нибудь есть? Было, было, но мама дустом вывела!".
barukhazad 26-03-2018 16:52

А это кто написал?
---------------
ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не имела такого ресурса - людского,материального и территориального как СССР
---------------
Вы уж определитесь, имела или не имела?
Михал Михалыч 26-03-2018 17:16

quote:
Originally posted by barukhazad:

Вы уж определитесь, имела или не имела?



Вы осмыслить прочитанное в состоянии?
"Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности".
Разве Британия не продемонстрировала стойкость и результативность?
Тогда зачем вы вообще её приводите в пример?
Давайте поговорим об армиях стран,которые "не продемонстрировали стойкость и результативность"...и про их ресурс(людской,материальный и территориальный).

barukhazad 26-03-2018 17:40

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Вы осмыслить прочитанное в состоянии?
"Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности".
Разве Британия не продемонстрировала стойкость и результативность?
Тогда зачем вы вообще её приводите в пример?
Давайте поговорим об армиях стран,которые "не продемонстрировали стойкость и результативность"...и про их ресурс(людской,материальный и территориальный).

Итак, вы согласны, что Британия имела значительные территориальные, людские и прочие ресурсы. Я уже говорил о Французской колониальной империи? Её площади, численности населения и прочих ресурсах?

Strelok13 26-03-2018 18:19

Надо сказать, что развитие Французской колониальной империи вне самой Франции не сильно отличалось от отдадённых регионов СССР и скорее всего не позволило бы потеряв Францию продоолжать войну. С Британской империей было лучше за счёт Канады и Австралии, но не настолько как кажется, да и война бы остановилась естественным путём, до них плыть далеко.

Но сам факт, что СССР сравнивают с наиболее развитыми странами, не пережившими за двадцать лет до этого Революции и Гражданской войны, меня радует. Хотя характер преимущества Франции, Англии и СССР перед небольшой Германией показывает их сходство, нельзя не признать что Франция не смогла реализовать это преимущество ни в какой мере, Англия реализовала за счёт изолированности на острове, методом многолетнего накопления сил с помощью империи и Америки, и только СССР в непосредственном непрерывном противостоянии с немцами.

Михал Михалыч 26-03-2018 18:30

quote:
Originally posted by barukhazad:

Итак, вы согласны, что Британия имела значительные территориальные, людские и прочие ресурсы.



С чего вы взяли?
quote:
Originally posted by barukhazad:

Я уже говорил о Французской колониальной империи?



А я уже спрашивал- как французская армия могла отступать например в Габон?
quote:
Originally posted by barukhazad:

Французской колониальной империи- Её площади, численности населения и прочих ресурсах?



Ну расскажите нам)
barukhazad 26-03-2018 19:34

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну расскажите нам)

Бесполезно. Сектантам доказать ничего нельзя

ЯРЛ 26-03-2018 20:13

quote:
СССР в непосредственном непрерывном противостоянии с немцами.

То что СССР отгрёб от финнов в Зимней войне не помогло ему ни в 41, ни 42 годах. Всё надеялись воевать на чужой земле и шустренько. В Зимней войне тоже рассчитывали на советский блицкриг. Интересно, кто посоветовал Сталину, как реорганизовать РККА начиная с введения погон и т.п.
quote:
Британия имела значительные территориальные, людские и прочие ресурсы
Да ничего она не имела, доминионы она имела и те недолюбливали Метрополию и без неё могли бы прекрасно жить. Что Канада, что Австралия. Вспомните, как в Туркестане были восстания против призыва в ПМВ. Вспомните, как в русско-японскую силой гнали мужиков умирать в никому не ведомой Маньчжурии. Думаете Сталину легко было бросить сибирские дивизии с Дальнего Востока на Западный фронт? Ненавистную Москву защищать силами сибиряков? А ведь могли и создать Даурию. Жаль не создали.
Davinci 26-03-2018 21:22

quote:
Изначально написано SanSanish:

Все пули с "грибками" в СССР называются суррогатированными и вводились исключительно для экономии дефицитного цветмета как и стальные гильзы. Эти сердечники штампованы из дешевенькой нетермообработанной углеродки.


Да сколько ж можно... Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым. Все это подробно описано у Дворянинова.

Davinci 26-03-2018 21:24

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А как насчёт остальных моих предложение по ПМ?

Я бы габариты армейского пистолета, больше ПМ не увеличивал. Технически он и так очень точный. Лучше готовить стрелков настоящим образом.

VladiT 26-03-2018 22:01

Честно говоря, крепнет убеждение что ПМ вполне достаточен и сегодня, и на будущее - до тех пор, пока не появится нечто уж совершенно сногсшибательное. Да, пистолет весьма усредненный, но усредненный просто гениально. А задачи КС во всех сферах довольно локальны и он вполне устраивает умелых операторов. А неумелым или блатным - разумнее закупать игрушки локальными партиями, мировой рынок игрушек и доступен и обширен.
Можно было бы подумать о модернизации ПМ, но кроме расширения спектра сменных рукояток - что-то ничего особо в голову не приходит
NORDBADGER 26-03-2018 22:13

quote:
Изначально написано Davinci:
Все это подробно описано у Дворянинова.

Угу и совершенно не то, что Вы написали. Хотя история со стальным сердечником патрона 9х18 мутная и смахивает на попил, также как и тема с гильзами. Когда в 7,62х25 и 7,62х54R всё это уже было, патрон ПМ разработали в классическом виде и тут же начали модифицировать. Типа до этого и не нужно было, и пробитие не проверяли и т.д.

Davinci 26-03-2018 23:02

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Угу и совершенно не то, что Вы написали. Хотя история со стальным сердечником патрона 9х18 мутная и смахивает на попил, также как и тема с гильзами. Когда в 7,62х25 и 7,62х54R всё это уже было, патрон ПМ разработали в классическом виде и тут же начали модифицировать. Типа до этого и не нужно было, и пробитие не проверяли и т.д.


"После принятия на вооружение 9мм пистолетного патрона были проведены испытания по оценке пробивного действия 9мм пуль со свинцовым сердечником при стрельбе по каскам, которое оказалось недостаточным. Так как новые патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200 м, была поставлена задача по увеличению пробивной способности пули..."(С) Боевые патроны стрелкового оружия, книга 3, стр 171. И далее на цать страниц, с перерывами на описание немецких суррогативных патронов.

У вас эти страницы ушли на растопку, или вы просто задвинули красивое издание на полку не читая?


Никакого попила не было. АПС был окончен на несколько лет позже ПМ, и патрон который удовлетворял на всех дистанциях ПМ, не удовлетворял "пистолет-карабину", из которого хотели стрелять на 200м. Заодно и сэкономили свинца. Текст задания приводится у того же Дворянинова.

NORDBADGER 26-03-2018 23:21

quote:
Изначально написано Davinci:
У вас эти страницы ушли на растопку, или вы просто задвинули красивое издание на полку не читая?

Не надо приписывать мне свои заслуги. См. стр. 176-178.

quote:
Изначально написано Davinci:
Никакого попила не было. АПС был окончен на несколько лет позже ПМ, и патрон который удовлетворял на всех дистанциях ПМ, не удовлетворял "пистолет-карабину", из которого хотели стрелять на 200м. Заодно и сэкономили свинца. Текст задания приводится у того же Дворянинова.

Да, да. На указанных выше страницах АПС упоминается только в связи с сопряжением траекторий при стрельбе на 200 м и всё. Сердечник вводили из-за экономии, требования по пробиваемости возникли позже (можно подумать когда пистолеты и патрон принимали, то по шлемам и другим преградам не стреляли - тады ой, с чего бы это), тоже и по материалу гильз. АПС, ПМ и патрон были приняты одновременно, одним постановлением и серийно выпускались они абсолютно параллельно. 7,62х25 и 7,62х54R со стальным сердечником приняли на вооружение в 1953 г. (при этом работы по ним начали явно раньше), стальные и биметаллические гильзы для них давно были. И только ПМ приняли со свинцовым сердечником и латунной гильзой, и даже не думали про стальной сердечник и биметаллическую гильзу, и вдруг в 1953-54 гг. внезапно этим озаботились.

Davinci 27-03-2018 12:11

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да, да. На указанных выше страницах АПС упоминается только в связи с сопряжением траекторий при стрельбе на 200 м и всё. Сердечник вводили из-за экономии, требования по пробиваемости возникли позже (можно подумать когда пистолеты и патрон принимали, то по шлемам и другим преградам не стреляли - тады ой, с чего бы это), тоже и по материалу гильз. АПС, ПМ и патрон были приняты одновременно, одним постановлением и серийно выпускались они абсолютно параллельно. 7,62х25 и 7,62х54R со стальным сердечником приняли на вооружение в 1953 г., стальные и биметаллические гильзы для них давно были. И только ПМ приняли со свинцовым сердечником и латунной гильзой, и даже не думали про стальной сердечник и биметаллическую гильзу, и вдруг в 1953-54 гг. внезапно этим озаботились.



Так как новые патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200 м, была поставлена задача по увеличению ПРОБИВНОЙ способности пули..."(С) Я не знаю, как - и главное - зачем, эти слова можно интерпретировать по-иному.

На стр 176 написано не более, что требование к пробивной способности было вписано в ТТЗ на новый вариант патрона 9х18 позже, чем требования на экономию металла. Ну так простите, работы с сурогатными пулями велись с середины 40х. Эти работы появились раньше пистолетов 9х18. Так что удивительно было бы, если бы последовательность экспериментов была иной. Но принят был изначально патрон со свинцовым сердечником. А ход на вооружение патрону со стальным дали, лишь когда возник вопрос к пробиваемости.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

АПС, ПМ и патрон были приняты одновременно, одним постановлением


Вы бюрократ? У вас объект материализуется в реальном мире, только когда на него написано постановление? ПМ был рекомендован к производству опытных партий по последним испытаниям 1948, - удивительно, наверно на испытаниях из него "чем-то" стреляли? И в результате этих испытаний 1948 года никак не учитывался АПС, конкурс на который проходил в 1950-51м.

Уланов 27-03-2018 12:11

quote:
Изначально написано Davinci:

Никакого попила не было. АПС был окончен на несколько лет позже ПМ, и патрон который удовлетворял на всех дистанциях ПМ, не удовлетворял "пистолет-карабину", из которого хотели стрелять на 200м. Заодно и сэкономили свинца. Текст задания приводится у того же Дворянинова.

В отчетах по испытаниям опытных АПС дальность пробития касок из него зафиксирована как 50 м (для ППС - 120 м), никаких требований о ее повышении не высказано.

PILOT_SVM 27-03-2018 12:14

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
7,62х54R со стальным сердечником приняли на вооружение в 1953 г. (при этом работы по ним начали явно раньше)


1934-35 гг.
и по суррогатир. пулям и по стальным плакированным гильзам.
Davinci 27-03-2018 12:15

quote:
Изначально написано Уланов:

В отчетах по испытаниям опытных АПС дальность пробития касок из него зафиксирована как 50 м (для ППС - 120 м), никаких требований о ее повышении не высказано.



Много чего не бывает высказано по результатам испытаний, и добавляется по результату опытной эксплуатации. Примеров несть числа.


Да, кстати, еще один момент. Читая в ваших замечательных обзорах какой бардак иногда царил на разных испытаниях... На варспоте был в свое время материал по советским каскам. Там были описаны и разные составы стали, и увеличение допуска толщины на СШ-40, емнип, в 42м, что повысило его вес и пулестойкость. Это я к тому, что принимая патрон 9х18 со свинцовым сердечником, его могли испытать на попавших на полигон касках левой\старой партии, с приемлемым результатом. А при встрече с более новыми шлемами случился упс, - и пришлось увеличивать пробиваемость. Вот в это верится гораздо больше, чем в современные теории NORDBADGER'а о мутных попилах-откатах, когда якобы принимают негодный патрон, и тут же его модернизируют за плюшки и премии.

ЯРЛ 27-03-2018 08:14

ПМ пробивает каску? Советскую? А зачем из советского ПМ стрелять по советской каске? И по какой, времён ВОВ или послевоенной? Может по каске врага нужно стрелять? И часто ПМ пробивает каску, если он не всегда пробивает совковую лопату?
DENI 27-03-2018 12:08

9х19 FMJ БПЗ не пробивает советскую СШ-68 с 10м, кстати.
Davinci 27-03-2018 16:34

quote:
Изначально написано DENI:
9х19 FMJ БПЗ не пробивает советскую СШ-68 с 10м, кстати.


Она лучше или хуже СШ-40?

DENI 27-03-2018 17:32

Не знаю. Я шлемами не интересуюсь.
Кстати АПС опять будет выпускаться. В тех видах: боевой, спортивный, травматика.
БудемЖить 27-03-2018 17:38

quote:
Originally posted by DENI:

Кстати АПС опять будет выпускаться.



О! Откуда сведения? Очень интерестно.
DENI 27-03-2018 17:51

Есть такая инфа.
Ну еще СХП
Вначале базовая модель, потом реинсталинг.
Хотя я бы все же вместо АПС делал бы ОЦ-27.
Davinci 27-03-2018 18:16

quote:
Изначально написано DENI:
Есть такая инфа.
Ну еще СХП
Вначале базовая модель, потом реинсталинг.
Хотя я бы все же вместо АПС делал бы ОЦ-27.

Да, как-то странно. Особенно если без устранения слабых мест конструкции, которые выявились годами эксплуатации. Сам Стечкин позже делал ОЦ-33, совершенно иной конструкции.

Смысл есть, если только нашли "в подвале" разобранную производственную линию для АПС, и снова решили её смонтировать. С нуля - странно.

DENI 27-03-2018 18:31

quote:
Originally posted by Davinci:

Сам Стечкин позже делал ОЦ-33



Вот категорически против.
Тяжелый и излишне габаритный.
NORDBADGER 27-03-2018 18:45

quote:
Изначально написано Davinci:
Так как новые патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200 м, была поставлена задача по увеличению ПРОБИВНОЙ способности пули..."(С) Я не знаю, как - и главное - зачем, эти слова можно интерпретировать по-иному.

quote:
Изначально написано Davinci:
Да сколько ж можно... Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым. Все это подробно описано у Дворянинова.

Я тоже не знаю, как - и главное - зачем, слова на стр. 176-178 можно интерпретировать по-иному.
- стальной сердечник изначально введён не для повышения пробиваемости
- стальной сердечник введён не из-за АПС и все испытания проводились на ПМ
- металл во всех патронах был одинаковой говённости

Так что не надо вводить людей в заблуждение. Эти данные как раз из документов, а фраза на стр.171 непонятно откуда. Запросто из любого др. печатного источника, цитаты из которых Дворянинов использует в количестве.

quote:
Изначально написано Davinci:
На стр 176 написано не более, что требование к пробивной способности было вписано в ТТЗ на новый вариант патрона 9х18 позже, чем требования на экономию металла. Ну так простите, работы с сурогатными пулями велись с середины 40х. Эти работы появились раньше пистолетов 9х18. Так что удивительно было бы, если бы последовательность экспериментов была иной. Но принят был изначально патрон со свинцовым сердечником. А ход на вооружение патрону со стальным дали, лишь когда возник вопрос к пробиваемости.

quote:
Изначально написано Davinci:
Много чего не бывает высказано по результатам испытаний, и добавляется по результату опытной эксплуатации. Примеров несть числа.

Да, кстати, еще один момент. Читая в ваших замечательных обзорах какой бардак иногда царил на разных испытаниях... На варспоте был в свое время материал по советским каскам. Там были описаны и разные составы стали, и увеличение допуска толщины на СШ-40, емнип, в 42м, что повысило его вес и пулестойкость. Это я к тому, что принимая патрон 9х18 со свинцовым сердечником, его могли испытать на попавших на полигон касках левой\старой партии, с приемлемым результатом. А при встрече с более новыми шлемами случился упс, - и пришлось увеличивать пробиваемость. Вот в это верится гораздо больше, чем в современные теории NORDBADGER'а о мутных попилах-откатах, когда якобы принимают негодный патрон, и тут же его модернизируют за плюшки и премии.


Во всех других калибрах и форм-факторах вводились стальные гильзы и сердечники. Зачем нужна был латунная гильза на ПМ, почему не было сразу несколько вариантов исполнения? Это достаточно обычная практика создать изделие в общем вписывающиеся в имеющиеся ТТТ, но создать, так сказать "не до конца", а через некоторое время замутить тему с модернизацией (которая позволяет сэкономить, поднять ТТХ и пр.), для чего опять получить финансирование и т.д. Везде люди, начальники, план и пр. В 1951 г. уже были очевидны тенденции к переходу на сталь, но такого патрона в 9х18 почему-то нет даже в опытном виде. Конечно могут быть и др. факторы повлиявшие на это (например, какие-то особые ТТТ на патрон в которые вписывались используя свинцовый сердечники и латунную гильзу), но я тоже не утверждал, что был именно такой ход событий, это лишь моя версия (смахивает (с)).

quote:
Изначально написано Davinci:
АПС был окончен на несколько лет позже ПМ, и патрон который удовлетворял на всех дистанциях ПМ, не удовлетворял "пистолет-карабину", из которого хотели стрелять на 200м.

quote:
Изначально написано Davinci:
Вы бюрократ? У вас объект материализуется в реальном мире, только когда на него написано постановление? ПМ был рекомендован к производству опытных партий по последним испытаниям 1948, - удивительно, наверно на испытаниях из него "чем-то" стреляли? И в результате этих испытаний 1948 года никак не учитывался АПС, конкурс на который проходил в 1950-51м.

АПС не был окончен на несколько лет позже, степень готовности пистолетов и патронов по результатам испытаний и эксплуатации была признана достаточной для того чтобы принять их одновременно, серийный выпуск АПС был начат в 1953 г., ПМ фактически тоже, хотя в 1952 г. их выпускали, но встречаются они довольно редко и видимо выпустили их немного (опытные партии ПМ 1949 и АПС 1950 г. не рассматриваем). Следовательно их соответственно испытывали одной и той же моделью патрона и дополнительные требования по АПС, про которые Вы пишите, в то время выдвинуты не были. Значит патрон был признан достаточным и для ПМ, и для АПС.

NORDBADGER 27-03-2018 18:49

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
1934-35 гг.
и по суррогатир. пулям и по стальным плакированным гильзам.

Я знаю, разговор был про финал - 7,62Пст и ЛПС.

Davinci 27-03-2018 19:44

quote:
Изначально написано DENI:

Вот категорически против.
Тяжелый и излишне габаритный.


Это все решаемо. Укоротить на длину компенсатора, рамку люминиевую, и пр... Речь о том, что конструкция с учетом опыта АПС, совсем другая.

DENI 27-03-2018 19:45

quote:
Originally posted by Davinci:

Это все решаемо. Укоротить на длину компенсатора, рамку люминиевую, и пр... Речь о том, что конструкция с учетом опыта АПС, совсем другая.



Это будет в итоге ОЦ-27

Davinci 27-03-2018 20:20

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

- стальной сердечник изначально введён не для повышения пробиваемости

Это он создавался изначальное не для повышения пробиваемости. А на вооружение пошел только когда добавили условие повышения пробития, "согласно дополнительному указанию 6 гу", - о чем и написано в документах.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

- стальной сердечник введён не из-за АПС

Да-да, не для АПС, и поэтому в документах везде требования устойчивости траектории до 200 метров, а форма головной части оставлена неизменной для сопряжения траектории раннего и позднего патрона из АПС.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

и все испытания проводились на ПМ

А смысл проводить их на АПС, если даже ПМ с новым патроном надежно прибивал каску аж 100 метров? (Третье положение целика на АПС) Потому и написали, что "из АПС дальность пробития будет еще больше". Еще больше - это уже последняя разметка целика АПС.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

- металл во всех патронах был одинаковой говённости

Металл был ровной той говенности, которая позволяла гвоздить каски. Или сердечники из алмазов надо было делать?


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

АПС не был окончен на несколько лет позже, степень готовности пистолетов и патронов по результатам испытаний и эксплуатации была признана достаточной для того чтобы принять их одновременно, серийный выпуск АПС был начат в 1953 г., ПМ фактически тоже, хотя в 1952 г. их выпускали, но встречаются они довольно редко и видимо выпустили их немного (опытные партии ПМ 1949 и АПС 1950 г. не рассматриваем).

А с чего это вдруг мы их не рассматриваем? Еще раз - чем по вашему стреляли на конкурсе ПМ в 48м году, и как при этом могли учитываться данные на АПС, который на тот момент разрабатывался в инициативном порядке?

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Следовательно их соответственно испытывали одной и той же моделью патрона и дополнительные требования по АПС, про которые Вы пишите, в то время выдвинуты не были. Значит патрон был признан достаточным и для ПМ, и для АПС.

Вы совершенно не учитываете момент инерции системы. Есть патрон. Под него создали компактный пистолет. Потом создали под тот же патрон большой пистолет. Кажется, - ну прекрасно, патрон-то один тот же. Принимают на вооружение. А потом возникает вопрос - как нам стрелять из пистолет-карабина на цать метров, с точки зрения пробития?


И у вас глубинный провал в логике. Цепочка - "мы посчитали пробивное действие патрона приемлемым для карманного пистолета для стрельбы до 50м, но оно оказалось неприемлемым для пистолет-карабина стреляющего до 200м" - это логично.

У вас же простите, конспирологическая теория, что сперва приняли патрон, не проверяя его на пробивное действие - ( такое вообще хоть раз в истории бывало?) - а потом мутные попилы-откаты.

И кстати, - а хоть в одном документе сказано, что недостаточное пробивное действие пули наблюдается именно у ПМ? Про АПС есть как вы говорите "оговорки", и есть его реальные косвенные упоминания (подвязка на 200 метров, сопряжение траектории до 200м). А вот про ПМ нет даже оговорок. Но какая разница - главное, чтоб не пострадало то понимание, которое вы вынесли для себя из первичного прочтения.


Davinci 27-03-2018 20:21

quote:
Изначально написано DENI:

Это будет в итоге ОЦ-27


Не, система работы автоматики совсем иная. Но ОЦ-33 в габаритах ОЦ-27 было бы хорошо, да. Уж явно лучше реанимации АПС.

БудемЖить 27-03-2018 20:39

quote:
Originally posted by Davinci:

Уж явно лучше реанимации АПС.



Что-то мне подсказывает, что ничего из этой затеи не выйдет по двум причинам:
- АПС пистолет с советским подходом к оформлению конструкции. Не дешевый в общем. Пытаясь его воспроизвести в точности по оригинальным чертежам, готовый продукт получится "золотым".
- слышал я, что для того, что бы заставить этот пистолет стрелять с надежностью в пределах ТУ, были предприняты недюженные усилия. И если, вдруг, какая-то важная и определяющая надежность изделия корректировка размеров деталей, допусков и т.п., пошедшая в производство, по каким-то причинам не была внесена в дошедший до нас контрольный экземпляр чертежей.... Никто не узнает, почему этот "реинкарнированный советский трансклюкатор", внешне похожий на АПС, отказывается стрелять так, как от него требуется. И спросить - что не так, будет не у кого.
Davinci 27-03-2018 20:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

ЧТо-то мне подсказывает, что ничего из этой затеи не выйдет по двум причинам:
- АПС пистолет с советским подходом к оформлению конструкции. Не дешевый в общем. Пытаясь его воспроизвести по лригинальным чертежам, готовый продукт получится "золотым".
- слышал я, что для того, что бы заставить этот пистолет стрелять с надежностью в пределах ТУ, были предприняты недюженные усилия. И если, вдруг, какая-то важная и определяющая надежность изделия корректировка размеров деталей, допусков и т.п., пошедшая в производство, по каким-то причинам не была внесена в дошедший до нас контрольный экземпляр чертежей.... Никто не узнает, почему этот "реинкарнированный советский трансклюкатор", внешне похожий на АПС, отказывается стрелять так, как от него требуется. И спросить - что не так, будет не у кого.


Тут мы можем положиться на Ваше знание системы. Однако... отважные румыны же выпустили вариант АПС (Дракула 98), да еще и перекомпоновав его под другой калибр.

Я так понимаю, все упирается в грамотных инженеров. Если они есть - осилят, дорасчитают что нужно. А если вся надежда только на копирование чертежей - тогда ой.

БудемЖить 27-03-2018 20:58

quote:
Originally posted by Davinci:

Однако... отважные румыны же выпустили вариант АПС (Дракула 98), да еще и перекомпоновав его под другой калибр.



Так в этом и разгадка! Румыны получили чертежи оригинала в то время, когда следы советских изготовителей пистолета еще не затерялись во времени и, наверняка, с самого начала взялись его адаптировать под свои задумки, проведя весь цикл доработки изделия. Не исключаю, что при этом позванивали в Поляны. А в обсуждаемом случае - куда звонить?
БудемЖить 27-03-2018 21:04

quote:
Originally posted by Davinci:

Я так понимаю, все упирается в грамотных инженеров. Если они есть - осилят, дорасчитают что нужно.



Конструкторы-пистолетчики - особая каста. Они сродни часовщикам, у них другой масштаб мышления конструкции и набор типовых решений. Их , таких, кому получалось делать толковые пистолеты, у нас даже в благополучные времена было немного. Сейчас таких людей, насколько я знаю, почти нет. А кроме того, еще меньше любителей доводить до ума чужую конструкцию - ведь её сначала нужно познать в самых тонкостях, а потом уже браться что-то усовершенствовать, и только тогда можно расчитывать на более-менее приемлемый результат. Но это трудно, скучно, славы не принесет. Так что надежды мало.
NORDBADGER 27-03-2018 21:06

quote:
Изначально написано Davinci:
Вы совершенно не учитываете момент инерции системы. Есть патрон. Под него создали компактный пистолет. Потом создали под тот же патрон большой пистолет. Кажется, - ну прекрасно, патрон-то один тот же. Принимают на вооружение. А потом возникает вопрос - как нам стрелять из пистолет-карабина на цать метров, с точки зрения пробития?
И у вас глубинный провал в логике. Цепочка - "мы посчитали пробивное действие патрона приемлемым для карманного пистолета для стрельбы до 50м, но оно оказалось неприемлемым для пистолет-карабина стреляющего до 200м" - это логично.


quote:
Изначально написано Davinci:
А смысл проводить их на АПС, если даже ПМ с новым патроном надежно прибивал каску аж 100 метров?

АПС хотели поднять пробиваемость, а отстреливают ПМ? Где стрельба из АПС на 200 м, где указано, что он там что-то пробивает? Логика просто отдыхает - надо для АПС, а стреляли из ПМ, раз пробили из него на 100, то на 200 из АПС нех делать, на сём и закончили?

quote:
Изначально написано Davinci:
И кстати, - а хоть в одном документе сказано, что недостаточное пробивное действие пули наблюдается именно у ПМ? Про АПС есть как вы говорите "оговорки", и есть его реальные косвенные упоминания (подвязка на 200 метров, сопряжение траектории до 200м). А вот про ПМ нет даже оговорок.

Даже не смешно. Для ПМ на фактические 15-25 м, ну пусть НСДшные 50 - пофигу, хоть цилиндр, хоть оживал, хоть зубило или ещё что, также не столько существенны длина, вес пули или что-то ещё, лишь бы надёжность не пострадала. А для АПС при стрельбе на 100, не говоря уже на 200 м, с учётом миномётной траектории, любое отклонения фатально. Отсюда и требование к сопряжению, чтобы не осложнять жизнь стрелку, ну и планки перерезать тоже видимо не было никакого желания.

Davinci 27-03-2018 21:19

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

АПС хотели поднять пробиваемость, а отстреливают ПМ? Где стрельба из АПС на 200 м, где указано, что он там что-то пробивает? Логика просто отдыхает - надо для АПС, а стреляли из ПМ, раз пробили из него на 100, то на 200 из АПС нех делать, на сём и закончили?

У Уланова в откопанных из архивов советских испытаниях есть перлы в духе "а кольт мы не испытывали, потому как он прибыл сломанным". Это на минуточку, центральный полигон, который работает в интересах всей армии. Это не логики нарушение, а ваше непонимание бюрократизма помноженного на до-информационную эпоху. АПС у них могло просто не быть. Дайте АПС. Обратитесь к изготовителю. Обязательно пришлем. Когда-нибудь. А указание поднять пробиваемость для АПС есть уже сейчас. Если военных устроило заявленное повышение пробития, на том испытания и закончились. Пробивает из короткого ствола на 100м, значит АПС будет пробивать больше чем на 100 - вполне солидно.


Вообще, забавно. Вас почему-то не смущает, что те же самые испытатели "сопрягали" траекторию нового патрона на дистанцию в 200 метров для АПС - без АПС. Это для вас ок и норм. Но как только речь заходит о испытаниях на пробиваемость - тут, ах, ох, - да не могло такого быть.


А вот теперь по логике. Может все-таки попробуете ответить на "неудобные" вопросы из прошлого поста, которые вы так бодро пропустили? С удовольствием узнаю, - бывало ли, что бы принимаемый на вооружение патрон не проверяли на пробиваемость? Упоминается ли где в документах конкретно жалобы на пробиваемость именно ПМ? Как могли учитывать в варианте патрона для компактного пистолета в 48м году, пистолет-карабин, которого еще не было? И так далее. Вот это - действительно даже не смешно.

Davinci 27-03-2018 21:20

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Так в этом и разгадка! Румыны получили чертежи оригинала в то время, когда следы советских изготовителей пистолета еще не затерялись во времени и, наверняка, с самого начала взялись его адаптировать под свои задумки, проведя весь цикл доработки изделия. Не исключаю, что при этом позванивали в Поляны. А в обсуждаемом случае - куда звонить?

А кстати, верно. Румынский вариант появился как раз в 90е - разгул бардака и свободы все продать. Хорошо, если к ним ушли только копии с чертежей.

NORDBADGER 27-03-2018 22:09

quote:
Изначально написано Davinci:
У Уланова в откопанных из архивов советских испытаниях есть перлы в духе "а кольт мы не испытывали, потому как он прибыл сломанным". Это на минуточку, центральный полигон, который работает в интересах всей армии. Это не логики нарушение, а ваше непонимание бюрократизма помноженного на до-информационную эпоху. АПС у них могло просто не быть. Дайте АПС. Обратитесь к изготовителю. Обязательно. Когда-нибудь. А указание поднять пробиваемость для АПС есть уже сейчас. Если военных устроило заявленное повышение пробития, на том испытания и закончились.

Я тоже видел достаточно, хоть и меньше. Могло быть так, а могло и не так. Пока нет документов, или хотя бы каких-нибудь других свидетельств, то это просто, скажем так, Ваше мнение и не более. Кстати, а сопряжение траекторий как проверяли, только расчётом?

quote:
Изначально написано Davinci:
А вот теперь по логике. Может все-таки попробуете ответить на "неудобные" вопросы из прошлого поста, которые вы так бодро пропустили?

Не надо уходить от темы. То, что Вы выше писали сверхутвредительно-назидательно, в частности в посте #648, оказалось фактически полностью не так, Вы это ни как не признаёте и начинаете юлить, съезжая на отвлечённые темы. Ответьте сами, например, упоминается ли где в документах конкретно жалобы на пробиваемость именно АПС и именно на 200 м?

quote:
Изначально написано Davinci:
Как могли учитывать в варианте патрона для компактного пистолета в 48м году, пистолет карабин, которого еще не было?

Т.е. патрон гэ, для АПС не подходит, его (АПС) не учитывали (что правда), но всё же под этот патрон его разработали, на 200 м он не годится (но прицел всё ж разметим, мало ли), ну годиков 5 им всё же попользуемся, потом посмотрим. И пистолет с этим патроном испытали, приняли, но никакого др. патрона (или пули) под него не стали разрабатывать. Я так вижу, что патрон на тот момент военных полностью устраивал.

quote:
Изначально написано Davinci:
С удовольствием узнаю, - бывало ли, что бы принимаемый на вооружение патрон не проверяли на пробиваемость?

Где я это утверждал?

Strelok13 27-03-2018 22:11

Когда говорят о сложности АПС, хочется заметить, что 1911 не очень проще, то есть в чём-то проще, в чём-то сложнее, но производится десятками фирм, в том числе очень дешевые варианты.

На самом деле, мы не знаем как этот румынский АПС стрелял, может быть он не надёжный был. Но уверен, что любой пистолет, который однажды был доведён до массового производства с удовлетворяющими армию характеристиками, можно довести до него снова.

Самые дорогие 1911 стоят 3000-5000 долларов. Стоимость Глок-17 при закупках нашими доходила до 5000. То есть государство было готово столько платить за многозарядные пистолеты. Думаю, что занявшись восстановлением производства АПС, можно его сделать и надёжным и не таким дорогим. Но наверно это кому-то покажется непристижным, снова производить старую конструкцию.

NORDBADGER 27-03-2018 22:22

quote:
Изначально написано Strelok13:
Но уверен, что любой пистолет, который однажды был доведён до массового производства с удовлетворяющими армию характеристиками, можно довести до него снова.
Думаю, что занявшись восстановлением производства АПС, можно его сделать и надёжным и не таким дорогим. Но наверно это кому-то покажется непристижным, снова производить старую конструкцию.

Смогли, к примеру, восстановить в производстве ПБ, хотя временной перерыв был не столь большой и мы не знаем, как это происходило, кто участвовал, какая документация была и пр. Хотя я видел из истории АПС немного, но фактические до серии его смогли довести только Стечкин с заводчанами, буквально продавив по ряду вопросов позицию ГАУ, не будь его прямого участия, вполне возможно, что в серию он мог и не пойти. Что сейчас может сильно упростить процесс, так это наличие станков или обрабатывающих центров с ЧПУ, компьютерные расчёты и моделирование.

Уланов 27-03-2018 23:43

quote:
Изначально написано Strelok13:
Стоимость Глок-17 при закупках нашими доходила до 5000. То есть государство было готово столько платить за многозарядные пистолеты.

В этих случаях речь шла о закупках не просто "голых" пистолетов, а комплектов под конкретные нужды спецподразделений. В тех, о которых я слышал, было "багато".

quote:
Изначально написано Strelok13:

Но наверно это кому-то покажется непристижным, снова производить старую конструкцию.

Вопрос не в престижности, а в востребованности. Те же 1911 постарее АПС будут, да и АК с АР тоже, мягко говоря, не вчера появились.
Но чем АПС для "потребителя" лучше того же "глока"?

VladiT 28-03-2018 12:07

Не могу понять, что именно в конструкции АПС делает его столь уязвимым к технологии изготовления? Если говорить о дороговизне - так за время от его создания появились наверное, все технические возможности для оптимизации и удешевления его производства. Что именно в этом пистолете так уж сопротивляется этому?
Davinci 28-03-2018 12:44

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Кстати, а сопряжение траекторий как проверяли, только расчётом?

Надо понимать, протестировали из тех же ПМ. С учетом, что форму и прочие ТТХ, кроме сердечника, специально расчитали и оставили как у прошлого варианта, ясно, что если он из ПМ летит одинаково с прошлым вариантом, то и из АПС полетит так же, как и прошлый вариант.

В ином варианте, получается запредельная тупизна. Когда имея на руках АПС траекторию сопрягали на нем, но вот отстреливать его на пробитие не стали - и ограничились отпиской. Впрочем, - вполне в духе вашей "логики".



quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Ответьте сами, например, упоминается ли где в документах конкретно жалобы на пробиваемость именно АПС и именно на 200 м?


Я уже ответил выше на этот вопрос. Дублирую. В известных нам документах нет указания именно на АПС, как считаю я, но есть упоминания у Дворянинова. И нет указания именно на ПМ, как считаете вы. И то, что вместо ответа на мой вопрос - есть ли там указание на ПМ? - вы педалируете детский сад, "я на ваш вопрос не отвечу, ответьте мне сами", да еще на второй заход, - показывает, что у вас закончились аргументы.

Разница между нами в том, что я построил на известных фактах логичную и непротиворечивую картину, которая документам не противоречит, и согласуется с как вы говорите обмолвками Дворянинова. А вы построили какой-то ад, где в преддверии войны принимают патрон даже не отстреляв его на пробитие, чтобы тут же потом модернизировать его за "мутные откаты".


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Т.е. патрон гэ, для АПС не подходит, его (АПС) не учитывали (что правда), но всё же под этот патрон его разработали, на 200 м он не годится (но прицел всё ж разметим, мало ли), ну годиков 5 им всё же попользуемся, потом посмотрим. И пистолет с этим патроном испытали, приняли, но никакого др. патрона (или пули) под него не стали разрабатывать. Я так вижу, что патрон на тот момент военных полностью устраивал.

Вы как из параллельной реальности. Никогда не слышали про такие образцы АКМ, АК-74М, ПКМ? Буковки "М" означают, что на момент принятия вроде всех устраивало, а потом оказалось, что нужно кое-что подправить. И обратите внимание, по срокам это делается не мгновенно, а с лагом в годы. И с патронами так же. Но почему-то с историей появления АПС и нового варианта патрона, все должно было произойти прям в пять минут, ага.

Патрон - не гэ. Патрон - концептуально, под компактный пистолет. Выпустили патрон под компактный пистолет. Выпустили сам компактный пистолет. Вдогонку сделали пистолет-карабин - под тот патрон который был. (Отвечают за все разные производители). Попользовались. Военные рапортуют, что на дальних дистанциях с такой пробиваемостью ловить нечего. Долгая переписка заинтересованных сторон. Есть патрон с лучшей пробиваемостью? Нет. Вот есть эксперименты. Доведите патрон до ума, выберите лучший вариант. Принимаем на вооружение. Что тут вам кажется "странным"?

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Не надо уходить от темы. То, что Вы выше писали сверхутвредительно-назидательно, в частности в посте #648, оказалось фактически полностью не так,

Да, оно оказалось именно так, как представляется вам. Мутные истории с откатами, где сперва банда кретинов принимает патрон не не отстреляв его на пробитие. А при модернизации еще одна банда кретинов из НИИ, имея АПС, отстреливают сопрягаемость траекторий из АПС, но забивает отстрелять на пробитие (что является одним из основных вопросов темы, и стоит даже перед экономией металла), - усилим накал бреда до предела. Еще немного, и вы сможете писать сценарии для современных российских фильмов.

quote:
Изначально написано Davinci:

Может все-таки попробуете ответить на "неудобные" вопросы из прошлого поста, которые вы так бодро пропустили? С удовольствием узнаю, - бывало ли, что бы принимаемый на вооружение патрон не проверяли на пробиваемость?

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Где я это утверждал?

В посте нумер 652. "Типа до этого и не нужно было, и пробитие не проверяли и т.д"(С)NORDBADGER

У вас еще много "пробелов в памяти" в ходе дискуссии намечается?
И кто из нас тут юлит хвостом?

Davinci 28-03-2018 12:35

quote:
Изначально написано VladiT:
Не могу понять, что именно в конструкции АПС делает его столь уязвимым к технологии изготовления? Если говорить о дороговизне - так за время от его создания появились наверное, все технические возможности для оптимизации и удешевления его производства. Что именно в этом пистолете так уж сопротивляется этому?

Для того чтобы реализовать "тра-та-та", конструкцию пришлось сделать более сложной, чем у среднего "обычного" пистолета. То есть он по умолчанию дороже этого "обычного".

Прогресс не стоит на месте, и сам Стечкин через сорок с гаком лет, в 90е, сделал тра-та-та пистолет по совершено иной системе автоматики, с гораздо меньшим количеством деталей - и при этом с возможностью использовать более мощный патрон. То есть АПС теперь еще и сложнее и "слабее", по сравнению с более поздним пистолетом того же автора.

Про технологические тонкости пусть скажут более знающие люди. Но там расчет одного замедлителя, кмк, может заставить поседеть, с тем как он должен отскочить вниз с пути завтора, успеть бултыхнуть туда сюда, пока завтор совершит цикл, и пр. С магазином Стечкин долго работал. Это одна из самых сложных частей. Недаром производители оружия часто просто берут магазины от чужих моделей.

NORDBADGER 28-03-2018 18:16

quote:
Изначально написано Davinci:
В посте нумер 652. "Типа до этого и не нужно было, и пробитие не проверяли и т.д"(С)NORDBADGER

У вас еще много "пробелов в памяти" в ходе дискуссии намечается?
И кто из нас тут юлит хвостом?


Типа вы читать не умеете и не поняли, что написано и в каком контексте? Почему здесь не включается Ваша логика, если так ничего не поняли? Здесь нет даже близко того, что Вы мне пытаетесь приписать

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Угу и совершенно не то, что Вы написали. Хотя история со стальным сердечником патрона 9х18 мутная и смахивает на попил, также как и тема с гильзами. Когда в 7,62х25 и 7,62х54R всё это уже было, патрон ПМ разработали в классическом виде и тут же начали модифицировать. Типа до этого и не нужно было, и пробитие не проверяли и т.д.

Тоже самое относится и к остальному Вашему тексту.

Словоблудов как Вы на форуме не так много, соревноваться с Вами в красноречии, речевых оборотах и тратить на это время не собираюсь. Я останусь при своём, пока не будет доков про АПС. Если они появятся и подтвердят Ваше мнение, то мне будет абсолютно не в лом признать свою ошибку и взять эти данные "на вооружение".

Davinci 28-03-2018 20:31


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Типа вы читать не умеете и не поняли, что написано и в каком контексте? Почему здесь не включается Ваша логика, если так ничего не поняли? Здесь нет даже близко того, что Вы мне пытаетесь приписать


Я прекрасно понял в каком контексте там написано. Ваши слова можно читать и так, что некая группа "вдруг" начинает толкать идею модернизации только что принятого патрона, под предлогом, что "пробитие типа не проверяли"(с) - Ваши слова. Накал бреда такая интерпритация не снимает. Как вы себе представляете такую ситуацию, и почему при этом молча глотали бы подобные обвинения те, кто недавно реально испытывали патрон - я даже думать не хочу. А вы учитесь отвечать за свои слова, прежде чем призывать к этому других.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Тоже самое относится и к остальному Вашему тексту.

Словоблудов как Вы на форуме не так много, соревноваться с Вами в красноречии, речевых оборотах и тратить на это время не собираюсь. Я останусь при своём, пока не будет доков про АПС. Если они появятся и подтвердят Ваше мнение, то мне будет абсолютно не в лом признать свою ошибку и взять эти данные "на вооружение".



Поаккуратней на поворотах. Давайте-ка резюмируем ход нашей дискуссии.


Я написал утверждение, что новый патрон приняли для АПС для пробития на больших дистанциях целика, и назвал источником Дворянинова.

Вы обвинили меня, что у Дворянинова в книге такого нет, и написано совершенно противоположное.

Я привел конкретную страницу, - 171 - где у Дворянинова написано именно то, что я сказал.

Вы, - трепло, или если вам милее формулировка "словоблуд" - тут же простив себе свое голословное обвинение, которое не соответствует действительности - написали в духе: - А-та-та, ну это всего лишь утверждение Дворянинова, наверно он его просто у кого-то скопировал... (Работа Дворянинова, между прочим, научная, и если он цитирует какого-то автора, то приводит его данные, а если нет - значит это личное мнение автора, которое он, немало поварившись в нашей патронной кухне, на чем-то основывает). ...так вот Дворянинов якобы это утверждение у кого-то взял, а истина расположена на других его страницах, в приведенных отрывках документов - 176-178.

Я вам написал, что на указанных вами страницах нет ничего противоречащего мнению Дворянинова. Там всего лишь написано, что испытания нового патрона пришлось проводить на ПМ, причем из контекста ясно, что это делалось из-за отсутствия АПС, - так как проводились и работы связанные, втч с сопряжением траектории для АПС.


На этом аргументы у вас иссякли. В попытках доказать, что ваша трактовка "блаженного августина" со страниц 176-178 верна, вы дописались до того, что и Дворянинов не аргумент, а новый вариант патрона приняли под давлением зловещей группировки, которая в 50е годы устроила акцию с "мутными попилами". Про попилы вы многозначительно мычите, и супите брови, но придать реальный облик своей теории не смогли. А когда я вам указываю не реальные логические нестыковки ваших построений, - лишь злитесь. Конец продуктивной дискуссии.


И да - после того как вы сперва обвинили меня во вранье, а потом, когда я показал, что не вру, тихо слились, обозвали меня, но зато написали, что ежели появятся новые документы, вам не в лом будет там что-то признать... Я прямо потрясен блеском вашего благородства.

VladiT 28-03-2018 20:53

quote:
Изначально написано Davinci:

Для того чтобы реализовать "тра-та-та", конструкцию пришлось сделать более сложной, чем у среднего "обычного" пистолета. То есть он по умолчанию дороже этого "обычного".

Прогресс не стоит на месте, и сам Стечкин через сорок с гаком лет, в 90е, сделал тра-та-та пистолет по совершено иной системе автоматики, с гораздо меньшим количеством деталей - и при этом с возможностью использовать более мощный патрон. То есть АПС теперь еще и сложнее и "слабее", по сравнению с более поздним пистолетом того же автора.

Про технологические тонкости пусть скажут более знающие люди. Но там расчет одного замедлителя, кмк, может заставить поседеть, с тем как он должен отскочить вниз с пути завтора, успеть бултыхнуть туда сюда, пока завтор совершит цикл, и пр. С магазином Стечкин долго работал. Это одна из самых сложных частей. Недаром производители оружия часто просто берут магазины от чужих моделей.


А если сделать модификацию без автоогня? Мне кажется и без него этот пистолет будет востребован.

Davinci 28-03-2018 21:05

quote:
Изначально написано VladiT:

А если сделать модификацию без автоогня? Мне не кажется что АПС ценят из-за возможности стрелять очередью, основное в другом - емкий магазин и удобный массгабарит?



Тогда можно отказаться от полусвободного завтора с замедлителем, ввести свободных затвор, существенно уменьшить габарит рукояти, что многие оценят. Но это будет уже не АПС, а нечто с другой работой автоматики, другим УСМ... Новый пистолет, с использованием некоторых решений АПС, фактически.

На Украине в свое время сделали - условно - "АПС без автоогня". Форт-14, совсем другая конструкция с корями от ЧЗ, но концептуально, - большой длинноствольный пистолет под 9х18 с емким магазином. Насколько был востребован, надо спрошать силовиков-украинцев.


Это вопрос... не знаю как сформулировать... плавающей целесообразности. То есть, - бойцы любят АПС за качество изготовления и надежность при надлежащем уходе и своевременной замене некоторых узлов, некоторые опционально, за тра-та-та. Вот, кто-то начинает делать как АПС, только лучше. И шаг за шагом появляется пистолет столь непохожий на АПС, что непонятно, как его воспримут те. кто мечтал о подобной реанимации?.. Проходится некий предел. А с учетом современного "путинского" качества оружия, может оказаться, что результат вообще выйдет никому не нужным.

Тут нужно Deni пытать. Кто решил пытаться возродить АПС? На каких условиях?..

NORDBADGER 28-03-2018 22:13

quote:
Изначально написано Davinci:
Вы, - трепло

Тогда аналогично. Я Вас не оскорблял, а от Вас в последнем этого через край. Нормально разговаривать никак не получается? Или я это тоже придумал, это всё такие дружеские подъ.бки? Небось такое же поведение "обезяномыши" Вам не нравилось, а самому можно? И оставьте свои советы при себе. "Словоблуд" - это, к примеру то, что вы написали в посте #688, мне неохота было искать какое литературное определение. Я уже написал, что не собираюсь больше разбираться в этих портянках словосплетений, где чтобы я не говорил, а тем более начинал объяснять (раз начинаю что-то объяснять, то изворачиваюсь и т.д.), всегда поворачивается против меня. У меня нет таланта так всё красиво описывать и выворачивать в свою пользу. Кому надо сами прочитают нас, книгу и сделают свои выводы, хорошие или плохие.

Кстати, каюсь, прочитал невнимательно - при принятии патрона отстрел касок не проводился. Интересно почему? Вы же говорили, что такого не бывает и этот ад я придумал?

И про признание - это не благородство, а просто так поступают. Вы даже никак не можете осилить признание, что сердечник был введён не для увеличения пробиваемости, а сразу начинаете песню, что сначала не считается, потом добавили этот пункт и именно тогда приняли на вооружение и только это считается и т.д. А без этого бы пункта не приняли бы? С чего Вы так решили, почему именно этот пункт был решающим? Только по Вашей логике или может это указано где? Ну так и написали бы изначально, что по логике, если опираться на слова и документы из книги Дворянинова или можно предположить, наиболее вероятно, и далее по тексту Вашего сообщения из-за чего начался сыр-бор. А не писали бы утвердительно-назидательно, как 100% подтверждённый факт.

VladiT 28-03-2018 22:41

quote:
То есть, - бойцы любят АПС за качество изготовления и надежность при надлежащем уходе и своевременной замене некоторых узлов, некоторые опционально, за тра-та-та. Вот, кто-то начинает делать как АПС, только лучше. И шаг за шагом появляется пистолет столь непохожий на АПС, что непонятно, как его воспримут те. кто мечтал о подобной реанимации?.. Проходится некий предел. А с учетом современного "путинского" качества оружия, может оказаться, что результат вообще выйдет никому не нужным.

Да, все верно, соглашусь. Пусть остается раритетом на любителя, тем более что вроде, их достаточно для этого сделано.
Davinci 28-03-2018 23:09

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Тогда аналогично. Я Вас не оскорблял,

Конечно не оскорбляли. Вы можете на пустом месте писать человеку, что он врет, что он словоблуд - это все не оскорбления. Это ваша "дружеская" манера разговора. Оскорбить могут только вас тонкого да ранимого, ага. И абсолютно неважно, что вы начали такую манеру общения первым. Зачем бы нам вспоминать такие мелочи?


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Я уже написал, что не собираюсь больше разбираться в этих портянках словосплетений, где чтобы я не говорил, всегда поворачивается против меня.

По-русски это называется "я не хочу отвечать за свои слова".

Когда вы пишете, что у Дворянинова нет места на которое я ссылаюсь, - а оно там есть - это вы не пытаетесь фиг пойми зачем оболгать меня. Только вас нежного коварные враги пытаются обидеть.

Оставили бы вы эту тему. Выглядите все хуже и хуже.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Кстати, каюсь, прочитал невнимательно - при принятии патрона отстрел касок не проводился. Интересно почему? Вы же говорили, что такого не бывает и этот ад я придумал?


Вы не только читаете невнимательно. Вы даже не помните, что сами писали несколько постов назад. "Типа до этого пробитие не проверяли и т.д"(с) NORDBADGER - пост 652. Я вам на это пишу - "чтоб сперва приняли патрон, не проверяя его на пробивное действие - такое вообще хоть раз в истории бывало?"(С)Davinci пост 671. "Бывало ли, что бы принимаемый на вооружение патрон не проверяли на пробиваемость?"(С)Davinci - пост 678.

Вы с легкостью фокусника меняете общее слово "пробитие" на частное "каски", - и пытаетесь поймать меня на словах, которые я не говорил. Это не словоблудие? Не запрещенный прием?

А когда я, захламляя тему, потратив время на нуднейшие объяснения что я не баран, что вот там я не вру, и такая цитата есть, а вот тут я такого вообще не говорил, - наглядно показываю ваш подлог - это оказывается, я коварно изворачиваюсь. И вам тут же становится "неинтересно заниматься словоблудием". Знаете как это называется?

У меня к вам последний вопрос. Я вас по прошлому опыту общения знал, как знающего участника форума. Такой странной манеры общения я за вами раньше не замечал. Что с вами случилось в этой теме, и зачем понадобилось строить общение здесь таким странным образом?

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

И про признание - это не благородство, а просто так поступают.


Я уже увидел, как вы поступаете. На самых конкретных примерах.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Вы даже никак не можете осилить признание, что сердечник был введён не для увеличения пробиваемости, а сразу начинаете песню, что сначала не считается, потом добавили этот пункт и именно тогда приняли на вооружение и только это считается и т.д. А без этого бы пункта не приняли бы? С чего Вы так решили, почему именно этот пункт был решающим? Только по Вашей логике или может это указано где?

Сослагательного наклонения в истории не бывает. Приняли как приняли - когда добавили этот пункт. Дворянинов пишет, что речь шла об пробитии в АПС. Против этого у вас есть единственно только ваша личная трактовка, - никак не подтвержденная документами. Но вам это не жмет.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Ну так и написали бы изначально, что по логике, если опираться на слова и документы из книги Дворянинова

Ну здрасте вам. А я с первого поста и написал, что опираюсь на книгу Дворянинова. И привел цитату, что то о чем я говорю - в книге есть. Кто вам мешал уточнить, более подробно, - прежде чем сразу голословно писать, что того о чем я говорю в книге Дворянинова нет? Но у вас зазудело, что это противоречит строго вашему личному пониманию частного момента в документе, на котором вы построили свою личную теорию - и тут из вас посыпалось.

Я в такой манере, когда вы считаете для себя нормой, на пустом месте обвинять во вранье, передергивать, оскорблять, - и обижаться, когда вас на этом ловят, - общаться более не хочу.

Тему засорять - тоже не хочу.

Факты мы оба привели. Дальнейшее действительно будет словоблудием. Пусть читатели сделают из фактов выводы, какие им покажутся более правильными.

Davinci 28-03-2018 23:30

quote:
Изначально написано VladiT:

Да, все верно, соглашусь. Пусть остается раритетом на любителя, тем более что вроде, их достаточно для этого сделано.


Тут еще тонкость в том, что Стечкин усложнил конструкцию пистолета, (даже пошел на "обход" условий конкурса про свободный затвор), чтобы замедлить стрельбу очередями, и сделать её хоть сколько-то результативной на расстоянии, поскольку оружие предполагалось использовать на сотнях метров.

Но в современном мире, тра-та-та пистолет, в режиме стрельбы очередями, в основном используют щитовики при входе в квартиры, и пр. На таких коротких дистанциях, где нужно буквально в упор, с одного конца комнаты в другой, вколотить в злодея очередь, - замедлитель вроде как не особо и нужен. На таком расстоянии так и так пули попадут в габарит человека. Поэтому на западе щитовики, бывает, используют глок-18 с его адским темпом стрельбы.

То есть, можно даже сделать пистолет для стрельбы очередями, более простой по устройству, чем АПС, если четко понимать, под какие именно задачи.

БудемЖить 28-03-2018 23:35

quote:
Originally posted by Davinci:

Тут еще тонкость в том, что Стечкин усложнил конструкцию пистолета, (даже пошел на "обход" условий конкурса про свободный затвор),



Может я что-то пропустил про это. А как Стечкин в АПС обошел свободный затвор?
NORDBADGER 28-03-2018 23:42

quote:
Изначально написано Davinci:
У меня к вам последний вопрос. Я вас по прошлому опыту общения знал, как знающего участника форума. Такой странной манеры общения я за вами раньше не замечал. Что с вами случилось в этой теме, и зачем понадобилось строить общение таким странным образом?

Я за Вами, в отношении себя, тоже, поэтому тоже был удивлён. И вы её по-прежнему продолжаете. Тереза Мэй отдыхает. И я опять во всём виноват, Вы всё про меня знаете, что там где зазудело, какие теории я выстраиваю и пр. К примеру, про слово "словоблудие" объяснил, но нет же, Вы опять какое своё видение приводите. ОК.

VladiT 29-03-2018 12:03

quote:
Может я что-то пропустил про это. А как Стечкин в АПС обошел свободный затвор?

Да, мне тоже казалось что в режиме одиночных затвор там не тормозится, могу ошибаться.
Попутно спрошу еще по одному моменту:
Не помню где и очень давно, читал что в основу и ПМ м АПС была положена идея свободного затвора, но при условии некоторого торможения отката за счет пластичности латунной гильзы. А точнее, запирания распиранием латунной гильзы, которая при покидании пулей ствола и спадении давления высвобождает затвор. Описывалось что такая идея потребовала очень точного расчета и что правильнее считать эти два пистолета конструкцией с полусвободным, а не со свободным затвором - но только при использовании латунной гильзы.
И что именно это сделало эти два пистолета довольно уникальными. А потом перешли на стальные гильзы, что не предусматривалось изначально конструкцией, но оба пистолета, возможно при некоторой адаптации, успешно справились с этим, хотя немного потеряли в надежности. Что думаете об этой версии?
БудемЖить 29-03-2018 12:17

quote:
Originally posted by VladiT:

Да, мне тоже казалось что в режиме одиночных затвор там не тормозится, могу ошибаться.



Не тормозится ни сколько. Ни при стрельбе очередями, ни при стрельбе одиночными.
quote:
Originally posted by VladiT:

Что думаете об этой версии?



Я думаю, что это чистые придумки. По двум причнам.
1. Способ торможения отката затвора за счет изменения условий взаимодействия гильзы с патронником существует. Он имеет вид тех или иных выемок в патроннике, куда поддувается гильзы при выстреле и, тем самым увеличивается сопротивление её извлечения из патронника в период наличия в нем давления. При спадении давления затвор, получивший первоначальный, но уменьшенный импульс вытаскивает "подзасевшую" в патроннике гильзу, осуществля цикл работы автоматики. Есть вариант с винтовыми канавками как у ПММ, когда поддутая гильза "вывинчивается" из патронника, сопротивляясь и снижая силовое воздействие на затвор. Но у ПМ и АПС таких элементов в патроннике нет.
2. Латунная гильза в стальном патроннике по сравнению со стальной гильзой, пусть даже и омедненной, имеет меньший коэффициент трения, и, соответственно, более свободно отходит назад, что позволяет затвору получить больший импульс. Мало того, при изменении материала гильзы с плакированной стали на лак, коэффициент трения сильно уменьшился, что стало уже влиять на параметры автоматики оружия. Откуда знаю: в свое время общался с ОТК ТПЗ, и там в ходе испытания таких патронов на ПМах, обнаружилось существенное превышение скоростей затвора в КЗП по сравнению с предусмотренными ТУ. Не помню уже что там было и как, но тамошних начальников это сильно напрягало и мешало сдавать такие патроны приемке. Чем кончилось - не знаю, контакт потерялся.
Так что я думаю, что при изменении материала гильзы с латуни на сталь с металлическим покрытием, надежность работы пистолетов снизилась по причине менее энергичной работы автоматики. И вот её уже нужно было корректировать путем изменения размеров патронника. Слегка "прослабив" его.
VladiT 29-03-2018 12:57

Спасибо, понятно.
Davinci 29-03-2018 01:04

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Может я что-то пропустил про это. А как Стечкин в АПС обошел свободный затвор?

В ТТЗ, как говорят, был свободный затвор. А Стечкин сделал замедлитель, который затвор специальным усиленным выступом каждый раз отбрасывает со своего пути вниз при откате, и второй раз при накате. Сам затвор таким образом замедляется. Стечкин в беседах с Очневым, которые те использовал для своей книги по ТРИЗ, если его слова попали в текст без изменений, очаровательно сформулировал это как, емнип, "свободный затвор, который на начальных этапах отката работает как полусвободный". А в НСД вообще написано ,что затвор у АПС свободный, хотя это не так.

Сейчас найду фото...
Вот, неплохая фотка. Смотрите внутрь затвора, справа, перед осью переводчика огня - легированная деталь красного цвета. Это тот самый выступ, который каждый раз взаимодействует с замедлителем при выстреле.
click for enlarge 841 X 768  47.0 Kb

БудемЖить 29-03-2018 01:17

quote:
Originally posted by Davinci:

А Стечкин сделал замедлитель, который затвор специальным усиленным выступом каждый раз отбрасывает со своего пути вниз при откате, и второй раз при накате. Сам затвор таким образом замедляется.



Присоединение любой массы к подвижной системе в откате её тормозит. Даже курок, поджимающийся к затвору после удара по капсюлю его будет подтормаживать затвор. И что, все пистолеты не с жестким бойком в затворе будут иметь автомтику с полусвободным затвором? Можно и так считать, конечно. Но влияиние таких незначительных масс как масса замедлителя у АПС и т.п. на откат затвора настолько мало, что никакого существенного (практически значимого) влияния на характеристики её работы не оказывает. И никто такие системы не считает полусвободными. А то что Стечкин так считал... Ну, возможно, он предпочитал понимать это свое решение в АПС в "чистом", академическо-терретическом смысле.
Davinci 29-03-2018 01:24

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Я за Вами, в отношении себя, тоже, поэтому тоже был удивлён. И вы её по-прежнему продолжаете. Тереза Мэй отдыхает. И я опять во всём виноват, Вы всё про меня знаете, что там где зазудело, какие теории я выстраиваю и пр. К примеру, про слово "словоблудие" объяснил, но нет же, Вы опять какое своё видение приводите. ОК.

Ну так давайте договоримся не писать друг-другу "Терез Мэй". Потому что, - честное слово - вы интересный и знающий собеседник. И общение в прежнем режиме с вами всегда было познавательным и приятным. А по конкретному вопросу, как уже сказал - то что известно сейчас, - пусть читатели темы рассудят для себя сами. А в будущем, дай бог, станет известно больше документов по теме. Если верна окажется ваша теория, я также спокойно признаю, что был не прав.

Davinci 29-03-2018 01:37

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Присоединение любой массы к подвижной системе в откате её тормозит. Даже курок, поджимающийся к затвору после удара по капсюлю его будет подтормаживать затвор. И что, все пистолеты не с жестким бойком в затворе будут иметь автомтику с полусвободным затвором? Можно и так считать, конечно. Но влияиние таких незначительных масс как масса замедлителя у АПС и т.п. на откат затвора настолько мало, что никакого существенного (практически значимого) влияния на характеристики её работы не оказывает. И никто такие системы не считает полусвободными. А то что Стечкин так считал... Ну, возможно, он предпочитал понимать это свое решение в АПС в "чистом", академическо-терретическом смысле.


Я так полагаю, Стечкин ориентировался на ГОСТ, который гласит "Полусвободный затвор - встречающий сопротивление за счет связи со ствольной коробкой". В отличие от свободного - в котором говорится о затворе ничем не сцепленым со стволом после выстрела. Курок, видимо, в этих случаях в расчет не принимался.

Не соглашусь, что замедлитель не оказывает значимого влияния на характеристики. У АПС темп стрельбы 700-750вм. У румынского АПС - Дракулы при патроне 9х19 темп примерно тот же.

У Пистолетов 9х19 со сцепленным затвором стреляющих очередями. Беретта 93 - 1100вм. ЧЗ-75 - 1000. Глок 18 - 1300. (Понятно что некоторая разница возникает и из-за использованных при заводских испытаниях патронов). У ХК ВП-70 со свободным затвором - 2220.

Это очень значительная разница. И достигнута она Стечкиным, как я понимаю, именно за счет замедления цикла затвора.

Михал Михалыч 29-03-2018 03:06

quote:
Originally posted by Davinci:

Это очень значительная разница. И достигнута она Стечкиным, как я понимаю, именно за счет замедления цикла затвора.


В теории,как мне кажется, торможение затвора об рычаг замедлителя очень незначительное и им вообще можно пренебречь.
Насколько я понимаю механику, там не именно замедление цикла затвора,а автоспуск с замедлением.

ЯРЛ 29-03-2018 08:16

quote:
бойцы любят АПС

Бойцы любят АПС? И как они его любят? И как часто они его любят? Кстати "боец" это должность на мясокомбинате. И в каких войнах бойцы использовали АПС? Кто победил?
Вместо АПС в бой лучше взять ТРИ магазина к калашу!!!
БудемЖить 29-03-2018 08:41

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Насколько я понимаю механику, там не именно замедление цикла затвора,а автоспуск с замедлением.



Ну конечно, замедлитель у АПСа - суть есть межцикловой замедлитель спуска курка, а не устройство замедления (торможения) отката затвора.
SanSanish 29-03-2018 09:14

quote:
Originally posted by Davinci:

Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым. Все это подробно описано у Дворянинова.



Извините, это вот этим
quote:
Originally posted by Davinci:

"После принятия на вооружение 9мм пистолетного патрона были проведены испытания по оценке пробивного действия 9мм пуль со свинцовым сердечником при стрельбе по каскам, которое оказалось недостаточным. Так как новые патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200 м, была поставлена задача по увеличению пробивной способности пули..."(С)



и ограничивается "подробность" принятия суррогатированных пуль Пст?
Лично я прямой связи не нахоже, тем более, что учили - "после того" не значит "вследствии того."
Для повышения пробивного действия в СССР традиционно разрабатывали пули с сердечниками именно оптимизированными для пробития преград, включая не тупо прочностные показатели, но и например антирикошетные. Сердечники любых бронебоев достаточно специфичны. Ничего этого близко нет в Пст-эшном "грибке." Банальнейший наполнитель внутреннего обьема с пониженной стоимостью, а то, что он ПОПУТНО еще и тверже и соответственно имеет лучшее пробивное действие как бы - аксиома. Приятный попутный бонус совпадающий с хотелками по частному случаю АПС.
Винтовочная пуля ЛПС тоже обладает повышенным пробивным действием, но никто не додумался обосновывать ее появлением каких то не преодолимых преград. Эволюцию пробивного действия и конструкцию соответствующих сердечников Вы можете посмотреть на примере 5.45х39 от 6Н6 до 6Н24.
Опять же, в рамках Вашей личной теории не просто обьяснить разработку полностью суррогатированного патрона, а не одной лишь пули. Гильзу то за что суррогатировали?

quote:
Originally posted by Davinci:

Я так полагаю, Стечкин ориентировался на ГОСТ, который гласит "Полусвободный затвор - встречающий сопротивление за счет связи со ствольной коробкой". В отличие от свободного - в котором говорится о затворе ничем не сцепленым со стволом после выстрела. Курок, видимо, в этих случаях в расчет не принимался.



Так ясное дело, что не принимается во внимание ни взаимодействие с деталями УСМ, возвратной пружины или направляющими затвора. Исключительно элемент создающий временную связь со ствольной коробкой, способной некоторое время держать импульс отдачи. АПС-овский же замедлитель такой свзи не образует.
Не путайте АПС-овский замедлитель с ускорителями например в пулеметах или некорых пистолетах механически перераспределяющих импульсы между подвижными частями.
Замедлитесь АПС представляет отдельную деталь, по сути просто автоспуск и может считаться частью того же УСМ.
Механический аналог вот этого http://www.dogswar.ru/oryjeina...ylemet-bus.html
DENI 29-03-2018 12:02

quote:
Originally posted by SanSanish:

АПС-овский же замедлитель такой свзи не образует.



А то что он тормозит затвор снижая нагрузку на УСМ?
Davinci 29-03-2018 13:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну конечно, замедлитель у АПСа - суть есть межцикловой замедлитель спуска курка, а не устройство замедления (торможения) отката затвора.

Оно так, но.

"Кроме своего прямого назначения такая конструкция замедлителя дает еще дополнительный положительный эффект. Система затвор-замедлитель в начале отката работает как полусвободный затвор, так как к массе затвора через рычаг присоединяетя масса замедлителя. Следовательно, скорость затвора в начале отката уменьшается. Например, скорость затвора в крайнем заднем положении без замедлителя равна 4 м/с, а с замедлителем - 3 м/с."(С)

DENI 29-03-2018 13:15

quote:
Изначально написано VladiT:

Да, мне тоже казалось что в режиме одиночных затвор там не тормозится, могу ошибаться.

Ошибаешься. Тормозится.

DENI 29-03-2018 13:16

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не тормозится ни сколько. Ни при стрельбе очередями, ни при стрельбе одиночными.

Тормозится и при одиночных и при стрельбе очередями. Вы не правы.

DENI 29-03-2018 13:18

Любой может это проверить просто взяв в руки макет или СХП, если нет в доступе обычного или травматического МР-355 с установленными деталями автоогня. Чёй-то господа теоретики вы дотеорезировались до глупостей...
Davinci 29-03-2018 13:25

quote:
Изначально написано SanSanish:

Для повышения пробивного действия в СССР традиционно разрабатывали пули с сердечниками именно оптимизированными для пробития преград, включая не тупо прочностные показатели, но и например антирикошетные.

Никто не озаботился антирикошетирующими свойствами грибка, именно потому, что на нужных дистанциях он надежно бил каски и никуда не рикошетил. Вот то, что он от стен будет скакать, не учли.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Сердечники любых бронебоев достаточно специфичны. Ничего этого близко нет в Пст-эшном "грибке." Банальнейший наполнитель внутреннего обьема с пониженной стоимостью,

Кто вообще говорит о "бронебое"? Вы подменяете понятия. Суть была в том, что бы пробить каску. Это никогда не считалось признаком "бронебойности".


quote:
Изначально написано SanSanish:

Винтовочная пуля ЛПС тоже обладает повышенным пробивным действием, но никто не додумался обосновывать ее появлением каких то не преодолимых преград.

Это потому что каску-то она точно на всех разумных дистанциях пробивала.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Так ясное дело, что не принимается во внимание ни взаимодействие с деталями УСМ, возвратной пружины или направляющими затвора. Исключительно элемент создающий временную связь со ствольной коробкой, способной некоторое время держать импульс отдачи.

Ну вот, у АПС с замедлителем скорость отката затвора падает аж на четверть, - если это не замедление затвора, я уж тогда не знаю что. Сам Стечкин считал, что такого замедления достаточно, чтобы считать затвор полусвободным.

DENI 29-03-2018 13:42

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну вот, у АПС с замедлителем скорость отката затвора падает аж на четверть, - если это не замедление затвора, я уж тогда не знаю что.



Ты совершенно прав. Это именно замедление, как в режиме авто, так и в полуавтоматическом.
DENI 29-03-2018 13:55

Причем импульс замедления начинается примерно на 10мм отката затвора. Если патрон бракованный с существенным недовесом пороха (очень хорошо заметно на травматическом МР-355 на самых слабых патронах), то импульса отката уже не хватает и затвор, не взводя курок, загоняет гильзу обратно в патронник.
Davinci 29-03-2018 14:03

quote:
Изначально написано DENI:

Ты совершенно прав. Это именно замедление.

Так я же помню, ты неоднократно писал, что у "кастрированных" АПС начинает быстро раздалбываться отражатель на затворной задержке. Как раз из-за незамедленного затвора.

PILOT_SVM 29-03-2018 15:07

quote:
Originally posted by SanSanish:
Опять же, в рамках Вашей личной теории не просто обьяснить разработку полностью суррогатированного патрона, а не одной лишь пули. Гильзу то за что суррогатировали?

В СССР почти все патроны (Почти, потому, что латунные гильзы были у тех патронов, которые никак не смогли перевести на сталь), имели стальные плакированные гильзы.
Так почему же не сделать такие же и для ПМа/АПСа?

Латунь - очень дорогой материал.

ЯРЛ 29-03-2018 15:47

В СССР военно-промышленный комплекс планомерно и плодотворно разорял страну. Вместо того что бы выпускать ПМ и АПС и патроны для них, нужно было доработать ТТ. Сделать более надёжную защёлку для магазина, сделать "штурмовой" выступающий магазин на 16-20шт. и сделать проволочный примыкаемый приклад вкупе с перекидным целиком на 50 и 100м. И всё! Дёшево и сердито. Технически это возможно.
Михал Михалыч 29-03-2018 16:02

quote:
Originally posted by DENI:

Тормозится и при одиночных и при стрельбе очередями. Вы не правы.



Ну ващето рычаг замедлителя поднимается наверх только при положении предохранителя в "авт"
DENI 29-03-2018 16:11

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну ващето рычаг замедлителя поднимается наверх только при положении предохранителя в "авт"



Еще один...
Возьмите в руки оружие, в конце концов.
Михал Михалыч 29-03-2018 16:24

quote:
Изначально написано DENI:

Еще один...
Возьмите в руки оружие, в конце концов.


click for enlarge 521 X 172  25.5 Kb

Уланов 29-03-2018 16:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
В СССР военно-промышленный комплекс планомерно и плодотворно разорял страну. Вместо того что бы выпускать ПМ и АПС и патроны для них, нужно было доработать ТТ. Сделать более надёжную защёлку для магазина, сделать "штурмовой" выступающий магазин на 16-20шт. и сделать проволочный примыкаемый приклад вкупе с перекидным целиком на 50 и 100м. И всё! Дёшево и сердито. Технически это возможно.

Как я уже писал, ТТ с магазином увеличенной емкости предлагался промышленностью (и походу, даже не один раз), но был отвергнут военными.

DENI 29-03-2018 16:28

И что дальше?

Замедлитель и рычаг всегда подняты и всегда тормозят затвор.
Просто при стрельбе очередью они поднимаются чуть выше и тормозят сильнее.

Михал Михалыч 29-03-2018 16:45

quote:
Originally posted by DENI:

Земедлитель и рычаг всегда подняты и всегда тормозят затвор.



Так же как очередной патрон в магазине тормозит затвор)
quote:
Originally posted by DENI:

Просто при стрельбе очередью они поднимаются чуть выше и тормозят сильнее.



Толко при поднятии выше- зуб рычага начнет тормозить затвор
DENI 29-03-2018 16:52

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Толко при поднятии выше- зуб рычага начнет тормозить затвор



Еще раз. Возьмите в руки пистолет.
Михал Михалыч 29-03-2018 17:12

quote:
Изначально написано DENI:

Еще раз. Возьмите в руки пистолет.

Зачем?
Затрелицца?

NORDBADGER 29-03-2018 17:23

quote:
Изначально написано Davinci:
Ну так давайте договоримся не писать друг-другу "Терез Мэй". Потому что, - честное слово - вы интересный и знающий собеседник. И общение в прежнем режиме с вами всегда было познавательным и приятным. А по конкретному вопросу, как уже сказал - то что известно сейчас, - пусть читатели темы рассудят для себя сами. А в будущем, дай бог, станет известно больше документов по теме. Если верна окажется ваша теория, я также спокойно признаю, что был не прав.

Абсолютно за. Но один момент из всего всё же хочу отметить - может я конечно не подумал, что так воспримется, но обвинять Вас (во вранье в частности), уж никак не хотел. Просто написал как написал, а вышло... Аминь.

DENI 29-03-2018 18:48

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Зачем?
Затрелицца?


Чтоб понять конструкцию в реальности.

VladiT 29-03-2018 19:06

Было бы странно, если бы торможение было при всех режимах. Во-первых, неясно зачем оно при одиночных. А во-вторых тормозился бы тогда и процесс передергивания затвора вручную. Неужели это действительно так?
DENI 29-03-2018 19:10

quote:
Originally posted by VladiT:

Во-первых, неясно зачем оно при одиночных.



Снижает нагрузку на отражатель затворной задержки.
quote:
Originally posted by VladiT:

А во-вторых тормозился бы тогда и процесс передергивания затвора вручную. Неужели это действительно так?



а он тормозится.
VladiT 29-03-2018 19:56

Ок, понятно.
Davinci 29-03-2018 20:19

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Абсолютно за. Но один момент из всего всё же хочу отметить - может я конечно не подумал, что так воспримется, но обвинять Вас (во вранье в частности), уж никак не хотел. Просто написал как написал, а вышло... Аминь.



Тогда, со своей стороны прошу прощения, что увидел в Вашем тексте то, чего там не подразумевалось.

Михал Михалыч 29-03-2018 20:58

quote:
Изначально написано DENI:

Чтоб понять конструкцию в реальности.



Нипанатна..


quote:
Изначально написано Davinci:

Например, скорость затвора в крайнем заднем положении без замедлителя равна 4 м/с, а с замедлителем - 3 м/с."(С)



SanSanish 29-03-2018 21:13

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну вот, у АПС с замедлителем скорость отката затвора падает аж на четверть, - если это не замедление затвора, я уж тогда не знаю что. Сам Стечкин считал, что такого замедления достаточно, чтобы считать затвор полусвободным.



Так ведь по ГОСТ само по себе замедление не является классифицирующим признаком полусвободного затвора. И Стечкин никак не мог опираться в классификации на ГОСТ как Вы написали.
Этак мы АЕК запишем в "полусвободные" ибо балансир тоже замедляет скорость отхода затворной рамы.
Для ГОСТА важно исключительно сопротивление за счет связи со ствольной коробкой.
Нет связи ни с чем - свободный, есть сопротивление коробки - полусвободный.
Хотя ГОСТ явно не корректно описывает ряд конструкций именно с замедлением отхода, являющихся чем то промежуточным.

quote:
Originally posted by Davinci:

Кто вообще говорит о "бронебое"? Вы подменяете понятия. Суть была в том, что бы пробить каску. Это никогда не считалось признаком "бронебойности".



Это вообще т о Вы выдвинули теорию, что грибок введен исключительно для пробития каски из АПС, т.е. пуля Пст по своей сути стала спецбоеприпасом с основным требованием - бронепробиваемости.
Разве не логично было реализовать ее максимально эффективно? Понятно, что в таком случае сердечник введенный для повышения бронепробиваемости должен быть в концепции бронебойных боеприпасов той поры.
Или задача стояла с параметрами на 200 метров каску бить, а на 400 уже - ни -ни?!

quote:
Originally posted by Davinci:

Это потому что каску-то она точно на всех разумных дистанциях пробивала.



На мой взгляд ровно наоборот - она пробивала каску именно потому, что при экономии цветмета пробииваемость повысилась сама по себе. Без никаких отдельных просьб заказчика. Потому то сердечник спроектирован грибообразным исключительно из требования максимального заполнения обьема и прочности монтажа, а не повышенной бронепробиваемости.
Т.е. здесь повышенная пробиваемость - следствие, а не причина приятия Пст.

quote:
Originally posted by Davinci:

В СССР почти все патроны (Почти, потому, что латунные гильзы были у тех патронов, которые никак не смогли перевести на сталь), имели стальные плакированные гильзы.
Так почему же не сделать такие же и для ПМа/АПСа?

Латунь - очень дорогой материал.



Именно об этом я писал.
И латунь и томпак, мельхиор, свинец и пр.
Именно поэтому все это заменялось на дешевую сталь, плакированную или лакированную, но при этом честно признавалось, что сталь - суррогат, сознательно ухудшающий свойства патронов при их удешевлении.
DENI 29-03-2018 21:57

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Нипанатна..



Сочувствую.
БудемЖить 29-03-2018 22:01

А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?
Davinci 29-03-2018 23:28

quote:
Изначально написано SanSanish:

Для ГОСТА важно исключительно сопротивление за счет связи со ствольной коробкой.
Нет связи ни с чем - свободный, есть сопротивление коробки - полусвободный.
Хотя ГОСТ явно не корректно описывает ряд конструкций именно с замедлением отхода, являющихся чем то промежуточным.

А не существует универсальной классификации. Всегда найдется образец, который не уложится в "прокрустово ложе". Суха мой друг теория всегда, а древо жизни пышно зеленеет(С). Или как-то так.

Думаю, Стечкин размышлял так. Свободный затвор пистолета - запирание только возвратной пружиной. (не рассматривая курок и пр) А у меня изрядное торможение затвора посредством контакта с замедлителем в рамке - полусвободный затвор. И не могу сказать, что он не прав. Свободным такой затвор точно назвать нельзя.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Это вообще т о Вы выдвинули теорию, что грибок введен исключительно для пробития каски из АПС, т.е. пуля Пст по своей сути стала спецбоеприпасом с основным требованием - бронепробиваемости.
Разве не логично было реализовать ее максимально эффективно? Понятно, что в таком случае сердечник введенный для повышения бронепробиваемости должен быть в концепции бронебойных боеприпасов той поры.
Или задача стояла с параметрами на 200 метров каску бить, а на 400 уже - ни -ни?!


Такое ощущение, что я в воздух пишу... Я эту "концепцию" прочел у Дворянинова, привел цитату, и пытаюсь в меру разумения расположить в ней факты.

Нет - не логично. Как вы будете бить каску на 400 метров, если у вас даже прицел вдвое меньший? И зачем тогда зря тратить бронематериалы на сердечник? Вот это уже действительно, разбазаривание.

При этом, у пистолетного патрона функция не пронзать насквозь землю до США, а нанести эффективное ранение. Металл, из которого был сделан ПМовский стальной сердченик, каску пробивает, но при это, емнип, даже в теле человека деформируется, лучше отдавая ему энергию.

Вам все время хочется сделать какое-то "супер-оружие". А стране нужно сделать нечто в заданных параметрах, с минимизацией расходов. С тем же успехом вы можете спрашивать, не про супер-пупер сердечник, - а ппочему например, пистолет не делали из супер-пупер нержавеющего сплава. Алмазный ствол, серебрянные щечки, космические сплавы... Оружие и патроны к нему - это расходник войны.

Davinci 29-03-2018 23:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?


А как центруют "обычные" сердечники, - те же бронебойные, циллиндрической формы? Их центрировать сложнее и дороже?

БудемЖить 29-03-2018 23:54

quote:
Originally posted by Davinci:

А как центруют "обычные" сердечники, - те же бронебойные, циллиндрической формы? Их центрировать сложнее и дороже?



По разному. Честно, долго описывать. Но при классической конструкции пули (со свинцовой рубашкой, окружающей стальной сердечник) это существенно сложнее, поскольку радиальные и осевые отклонения положения сердечника от чертежного положения внутри одновременно и свинцовой рубашки и оболочки, должны быть крайне незначительными. Об актуальности проблемы можно судить по непростому вопросу выбора оформления конструкции спейперских пуль винтпатрона. В то время остро стоял вопрос обеспечения точного центрирования сердечника внутри оболочки. В патронах 7Н1 и 7Н14 был выбран способ центрирования при котором сердечник укладывается в оболочку без рубашки, "сталь на сталь", а свинцовый сердечник кладется на стальной сверху и сборка обжимается. Этим удалось достигнуть двух вещей: отсутствия технологического эксцентриситета сердечника внутри оболочки вызываемого наличием между оболочкой и сердечником свинцовой рубашки, а также относительно "мягкой" ведущей частью пули, в которой под оболочкой нет стального сердечника. Такое конструктивное решение состоялось именно из соображений минимализации технологического эксцентриситета сердечника и обеспечения требуемой кучности стрельбы. ЕМНИП, про это все должно быть подробно описано в книге Дворянинова.
ЯРЛ 30-03-2018 07:26

quote:
А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?

Шляпка полукруглая так что хвостик мог и уйти от центра.
quote:
А как центруют "обычные" сердечники, - те же бронебойные, циллиндрической формы? Их центрировать сложнее и дороже?

Вот поэтому целевые-снайперские только свинец, без сердечников. Точно отцентровать практически невозможно.
Ланцепок 30-03-2018 09:35

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Вот поэтому целевые-снайперские только свинец, без сердечников. Точно отцентровать практически невозможно.

См. конструкцию пуль 7Н1 и 7Н14, упомянутых постом выше.
PILOT_SVM 30-03-2018 16:18

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?

Грибообразная форма КМК, для того, чтобы заполнить сталью переднюю, закруглённую часть пули и оставить место для свинцовой рубашки, чтобы пуля могла обжиматься полями нарезов.

Такой принцип был у одного из вариантов бронебойной винтовочной пули. Каж. Б.-Р.

ЯРЛ 30-03-2018 20:53

quote:
Грибообразная форма

И хорошо оболочку слегка надфилем крест на крест надпилить.
SanSanish 02-04-2018 11:00

quote:
Originally posted by Davinci:

Такое ощущение, что я в воздух пишу... Я эту "концепцию" прочел у Дворянинова, привел цитату, и пытаюсь в меру разумения расположить в ней факты.



Такое впечатление, что перед написанием Вы перестали читать или осмысливать слова оппонента.
Дворянинин пишет о том, что классическая пуля у АПСа показала недостаточную пробиваемость.
Пуля Пст таких вопросов не вызвала.
А вот гипотеза что Пст целенаправленно принята именно для пробития касок из АПС, а не для банальной экономии материалов - исключительно Ваша и ничья больше. И Дворянинов здесь не при чем. По крайней мере у него я не вижу утверждения
quote:
Originally posted by Davinci:

Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым. Все это подробно описано у Дворянинова.



уж тем более "подробного описания."
Между тем новый патрон в целом(а не одна только пуля) был переведен с цветмета на сталь. И то, что он при этом начал каски ковырять и снял вопросы с АПов - исключительно попутный бонус, а пресловутая пробиваемость касок всего лишь один из аргументов за суррогатированный патрон(не пулю даже).
quote:
Originally posted by Davinci:

Нет - не логично. Как вы будете бить каску на 400 метров, если у вас даже прицел вдвое меньший? И зачем тогда зря тратить бронематериалы на сердечник? Вот это уже действительно, разбазаривание.



Простите - что с вами случилось?!
Ведь раньше куда адекватней вели диалог.
Может я заумно пишу?
Но если мне как разработчику ставят задачу - создать пулю "повышенной пробивной способности" я не стану морочиться с этими 200 метрами, с помощью сложнейших НИОКР вырисовывая этот грибок, трогать материал гильзы, капсулей и пр.
Я банально вмонтирую в существующую пулю остроносый сердечник бронебойного типа. Такой же как у десятков разновидностей патронов мира. Для начала из ст.3. И стрельну в пресловутую каску на 200м. будет уверенно бить - на этом и остановлюсь. И мне собственно безразлично, что при этом он сможет пробить целых две или даже три каски. А вот если не будет бить и одну, начну морочиться с "бронематериалами" и оптимизацией формы.
В пуле же Пст мы наблюдаем пресловутый "грибок" из низкоуглеродки максимально заполняющий внутренний обьем, а не нацеленный на пробитие чего либо.
Совершенно очевидно, что заказчика попросили не компостировать мозг, поскольку суррогатная пуля ПОПУТНО удовлетворяет и его отдельные хотелки.
quote:
Originally posted by Davinci:

Вам все время хочется сделать какое-то "супер-оружие". А стране нужно сделать нечто в заданных параметрах, с минимизацией расходов.



ГДЕ Вы это нашли в моих постах? Про супер-оружие то?
Меня в бытность студентом инженерного ВУЗа учили решать задачу именно с ми7нимизацией расходов и некорым "запасом" надежности.
В заданных Вами параметрах все что требовалось - вставить в пулю банальнейшую цилиндро-коническую "иглу" из низкоуглеродки. Дешево, технологично и эффективно.
Зачем эе морочились разработчики?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Грибообразная форма КМК, для того, чтобы заполнить сталью переднюю, закруглённую часть пули и оставить место для свинцовой рубашки, чтобы пуля могла обжиматься полями нарезов.



Это как бы очевидно, плюс невозможность демонтажа через донную часть. Грибок с рубашкой образуют единое целое и держатся завальцовкой краев оболочки.
Davinci 02-04-2018 13:39

quote:
Изначально написано SanSanish:

Я банально вмонтирую в существующую пулю остроносый сердечник бронебойного типа.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Меня в бытность студентом инженерного ВУЗа учили решать задачу именно с ми7нимизацией расходов и некорым "запасом" надежности.
В заданных Вами параметрах все что требовалось - вставить в пулю банальнейшую цилиндро-коническую "иглу" из низкоуглеродки. Дешево, технологично и эффективно.
Зачем эе морочились разработчики?


А кто вам сказал, что военные того времени хотели бы иметь в пистолетном патроне "иглу", при том что они только недавно вышли на патрон с минимальным останавливающим калибром 9мм? То что удобно делать лично вам, не факт что нужно заказчику. У грибка еще и то достоинство, что он минимально меньше в диаметре собственно диаметра пули. В отличие от бронебойных иголок.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Дворянинин пишет о том, что классическая пуля у АПСа показала недостаточную пробиваемость. А вот гипотеза что Пст целенаправленно принята именно для пробития касок из АПС, а не для банальной экономии материалов - исключительно Ваша и ничья больше. И Дворянинов здесь не при чем. По крайней мере у него я не вижу утверждения

"Так как 9мм патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200м, была поставлена задача по увеличению пробивной способности пули"(С)

SanSanish 02-04-2018 14:07

quote:
Originally posted by Davinci:

А кто вам сказал, что военные того времени хотели бы иметь в пистолетном патроне "иглу", при том что они только недавно вышли на патрон с минимальным останавливающим калибром 9мм?



Ничего не понял.
Какая им разница и простите, какое дело, что ВНУТРИ 9мм пули?
Оно, что каким то боком влияет на ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие?!!
quote:
Originally posted by Davinci:

У грибка еще и то достоинство, что он минимально меньше в диаметре собственно диаметра пули. В отличие от бронебойных иголок.



А какя проблема слелать цилиндро-конический сердечник максимально приближенный к диаметру пули подобно ПС или ЛПС?
Я решительно не понимаю. Знаю пули Пст, Пс, ЛПС, везде в первую очередь указание на конструкцию, знаю БЗ, БЗТ где указание на свойства, но вот в 9х18 Пст я свойств в маркировке не вижу. Типичный советский суррогат 50х годов.
Может вы все же обьясните ЗАЧЕМ ОН СКРУГЛЕН?
quote:
Originally posted by Davinci:

"Так как 9мм патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200м, была поставлена задача по увеличению пробивной способности пули"(С)



Не обязательно повторять предпосылки, я не навигатор, что бы соглашаться с водителем.
Приведите цитату "далее," о то, что
quote:
Originally posted by Davinci:

Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым.



Пока как я вижу ответ закзчику - "вопрос уже не актуален, мы переходим на суррогатированные, там и так стальной сердечник, попробуйте ее и отвалите."
Davinci 02-04-2018 16:59

quote:
Изначально написано SanSanish:

Ничего не понял.
Какая им разница и простите, какое дело, что ВНУТРИ 9мм пули?
Оно, что каким то боком влияет на ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие?!!

Конечно влияют. Оболочка и рубашка бронебойной пули могут слезть с неё при пробитии первичных преград, элементов экипировки, и даже мягких тканей. И тогда в деле остается одна "игла". Недаром Хуго Борхард, который, емнип, первым применил подобные сердечники, удлиннял их, выводя из рубашк и и оболочки пули в объем гильзы, чтобы они кувыркнувшись в теле, своей длинной, хоть как-то увеличивали поражающее действие.


quote:
Изначально написано SanSanish:

А какя проблема слелать цилиндро-конический сердечник максимально приближенный к диаметру пули подобно ПС или ЛПС?
Я решительно не понимаю.

Найдите гуглопоиском статью Борцова "Полигон для Пули", там он описывал разные бронебойные варианты 9х18, и связанный с ними сложности.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Знаю пули Пст, Пс, ЛПС, везде в первую очередь указание на конструкцию, знаю БЗ, БЗТ где указание на свойства, но вот в 9х18 Пст я свойств в маркировке не вижу. Типичный советский суррогат 50х годов.
Может вы все же обьясните ЗАЧЕМ ОН СКРУГЛЕН?

А что вам на коробке должны указать, с учетом, что это не специализированная пуля? Зачем сердечник скруглен, вам уже здесь приводили гипотезы. Например, Будем жить - о простоте позиционирования сердечника при монтировании пули.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Пока как я вижу ответ закзчику - "вопрос уже не актуален, мы переходим на суррогатированные, там и так стальной сердечник, попробуйте ее и отвалите."


Ну так я вам привожу прямую цитату, а вам от неё приходится уходить в некие трактовки "я так вижу". И при этом вы еще умудряетесь обвинять в трактовках меня. Что называется, почувствуйте разницу. При этом я нигде не говорил, что вопрос экономии дефицитных металлов не учитывался вообще.

SanSanish 02-04-2018 17:32

quote:
Originally posted by Davinci:

Оболочка и рубашка бронебойной пули могут слезть с неё при пробитии первичных преград, элементов экипировки, и даже мягких тканей.



Ага, точно с ПС и ЛПС стальные оболочки так и слазят при попадании в жопу.
Вам вообще то проблемой была каска, сейчас оказывается в Пст глубойкий смысл не сделать ее излишне "бронебойной." Это тоже в Дворянинове есть?
quote:
Originally posted by Davinci:

А что вам на коробке должны указать, с учетом, что это не специализированная пуля?



Именно, что не специализированная. Не повышенной бропробиваемости по каскам, а банально суррогатирванная со стальным сердечником.

quote:
Originally posted by Davinci:

Зачем сердечник скруглен, вам уже здесь приводили гипотезы. Например, Будем жить - о простоте позиционирования сердечника при монтировании пули.



Так с грамотными людьми я вполне согласен. И сам выдавал версию о прочности монтажа и максимальном заполнени обьема пули.

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну так я вам привожу прямую цитату,



Ну так в Вашей циитате нет НИ СЛОВА об истоии и причинах принятия пули Пст и уж тем более поолностью суррогатированного патрона.
Там лишь сведения, что свинцовой оболочечногй пули в частном случае оказалось маловато.
откуда вы взяли вывод, что вот прямо в ответна этоту недостаточность и разработана Пст - не понятно.
или у вас особое, подарочное издание Дворянинова, не укак у всех и там действительно написано, что то вроде "по результатм НИОКР по повышению пробиваемости и сохранению запреградного действия разработана и принята пуля Пст. А гильзу суррогатироваличто бы два раза не вставать. аодно и с патронниками и магазианми подолбаться."
Davinci 02-04-2018 17:45

quote:
Изначально написано SanSanish:

Ага, точно с ПС и ЛПС стальные оболочки так и слазят при попадании в жопу.
Вам вообще то проблемой была каска, сейчас оказывается в Пст глубойкий смысл не сделать ее излишне "бронебойной." Это тоже в Дворянинове есть?


Нет, этого нет. Я ж в отличие от вас, честно говорю - вот это прямая цитата. А вот это моя гипотеза.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Ну так в Вашей циитате нет НИ СЛОВА об истоии и причинах принятия пули Пст и уж тем более поолностью суррогатированного патрона.
Там лишь сведения, что свинцовой оболочечногй пули в частном случае оказалось маловато.
откуда вы взяли вывод, что вот прямо в ответ на этоту недостаточность и разработана Пст - не понятно.


Я не писал, "что пст разработали исключительно для пробиваемости". Я писал что "грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску", и имел в виду я принятие на вооружение.

А о создании патрона я писал вот что: - "Это он создавался изначальное не для повышения пробиваемости. А на вооружение пошел только когда добавили условие повышения пробития, "согласно дополнительному указанию 6 гу", - о чем и написано в документах".

Вы тему-то вообще читали, прежде чем бегать по ней с карающим мечом?

SanSanish 02-04-2018 18:04

quote:
Originally posted by Davinci:

Это он создавался изначальное не для повышения пробиваемости. А на вооружение пошел только когда добавили условие повышения пробития, "согласно дополнительному указанию 6 гу



Вот это- не видел. Пропустил.
Зато вот это
quote:
Originally posted by Davinci:

Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым.



оспаривал, поскульку здесь однозначно пробиваемость указана как причина принятия Пст.
Я вроде не бегал с карающим мечем, а высказал мнение, что дешевизна суррогатированрого патрона просто удачно совпала с пробиваемостью, автоматом сняв вопрос о касках.
Davinci 02-04-2018 18:16

quote:
Изначально написано SanSanish:

оспаривал, поскульку здесь однозначно пробиваемость указана как причина принятия Пст.
Я вроде не бегал с карающим мечеом, а высказал мнение, что дешевизна суррогатированрого патрона просто удачно совпала с пробиваемостью, автоматом сняв вопрос о касках.


А мне кажется, что вопрос о пробиваемости как раз и "пропихнул" эту пулю на вооружение. А без этого, (понятно, что на стальные гильзы бы со временем перешли) еще непонятно, как повернулось бы дело с пулей.

Затрудню вам немного жизнь, не в качестве подначки, а в смысле "одна голова хорошо, а две лучше". Вот вы спрашивали: - какие трудности были создатель действительно бронебойную пулю с "иглой". А у меня к вам встречный вопрос: - а какие трудности были сделать обычную "эконом-пулю" по той же схеме? то есть просто воткнув стальной (небронебойный) цилиндр, по той же схеме, как ставят бронебойные? Чего так долго экспериментировали и ввели сердечник такой странной формы?

Тут, как я вижу, два варианта. Либо по гипотезе Будем Жить, гибок облегчал своей формой какие-то технологические процедуры центровки компонентов пули. Либо (я не знаю плотности используемого металла и пр) может быть для развесовки, и сопряжения траекторий с прошлым вариантом патрона на тех самых 200м?

SanSanish 03-04-2018 14:51

Возможно лишь чуть ускорил.
Все же СССР полностью перевел свои боеприпасы на суррогатированные, даже нагановские по итогу получали ТТшную пулю со стальным сердечником.
Не знаю точно процесса сборки пули, но на мой взгляд возможен третий вариант(в сочетани с первым) - равномерность заполнения оболочки свинцовой рубашкой.
Вот здесь https://masterok.livejournal.com/3096968.html не плохая коллекция разрезных макетов пуль.
Судя по всему в винтовочных и промежуточных патронах в оболочку пули сначала запресовывают синцовую рубашку, а затем уже сердечник и в итоге завальцовывают оболочку на донце для его удержания. Причем сердечник вставленный сзади как правило непосредственно выходит на донный торец пули.
Можно предположить, что ПМовская пуля заполняется неким полуготовым свинцовым "стаканчиком" рубашки со вставленным спереди сердечником. В таком случае грибок и центрируется и надежно удерживается, а главное не мешает свинцовой рубашке в головной части течь, заполняя оболочку. А уже впрессованная рубашка крепится завальцовкой оболочки.
ЯРЛ 03-04-2018 15:58

quote:
вопрос о пробиваемости как раз и "пропихнул" эту пулю на вооружение

Пулю с грибком сделали вместо со свинцом что бы ПМ не сильно дёргался и затвор не сильно стукался в заднем положении. Для стрельбы на 25м. этой пули достаточно. Никто не думал, что позднее будет создан АПС и его кто то по блату пропихнёт на выпуск. Помилуйте какие 200 м. этой пулькой из АПС? Хилый патрон, лёгкая пулька. Вы посмотрите, как на 200м. "валится" вниз пулька.
click for enlarge 600 X 900   4.8 Kb
SanSanish 05-04-2018 10:29

Может вернемся к пистолетам?
quote:
Originally posted by SanSanish:

желательно:
1. Не габаритней ПМ, больше не удобно носить.
2. Как можно легче ПМ, более злую отдачу можно и потерпеть при малом настреле, а носить удобней.
3. Сопоставимой с ПМ надежности.
4. Патрон 9.18 ПМ в общем удовлетворяет, желательна возможность применения 9х18ПММ. Возможность жрать 9х17 и 9х19 превосходно.
5. Количество патронов 8 удовлетворительно, 12-15 желательно, применение увеличенных магазинов - отлично.
6. Фиксация магазина пресловутой защелкой или в крайнем случае кнопкой, но без сброса и с предохранением от случайного нажатия.
7. Базовая рукоять максимально тонкая под любую руку и рукавицу.
8. Возможность смены рукоятей под себя.
9. Цельностальная или скелетная стальная с пластиковой оболочкой рамка.
10. Наличие креплений под фонарь.
11. Не требовательность в уходе - пластики, нержавейка, надежные покрытия.
12. Самовзвод, курковый УСМ.
Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже?

Добавлено от ЯРЛ:
13. Удлиненный миллиметров на 20-25 ствол с креплением ПБС.
14. Указатель патрона в патроннике видимый и нащупываемый.
15. Сменные прицельные.


quote:
Originally posted by DENI:

МР-448 "Скиф".



обсудим вариант?
На мой взгляд весьма и весьма не плохой.
click for enlarge 800 X 494 36.6 Kb
Чего не хвтает на мой взгляд и пути решения:
1. Возможности питаться патронами ПММ и 9х17.
Нужен ПММовский патроник и возвратка.
2. Нижней защелки магазина.
Сделать гнездо с возможностью установки.
3. ПММовского же полуторядного магазина с его малой толщиной, особенно в верхней части и тонкой рукояти.
4. Стального скелета рамки рукояти, на который одеваются сменные оболочки.
5. Удлиненного за затвор миллиметров на 20 ствола с резьбой.
6. Сменных в ластохвостах мушки и целика.

PS. Может и крамола, но старый ПМ этим требованим удовлятворяет на оценки минимум "удовлетворительно", местами вплоть до "отлично." Может потому до сих пор его и не трогают?

ЯРЛ 05-04-2018 16:35

ПМ удовлетворяет всех у кого он есть, особенно если есть много патронов и есть где пострелять. ПМ не удовлетворяет тех у кого его нет. Щёчки рукоятки можно заменить. На целик и мушку можно нанести белые точки. Можно хромировать! Будет выглядеть празднично и не ободранно.
Davinci 05-04-2018 23:10

quote:
Изначально написано SanSanish:
Может вернемся к пистолетам?

обсудим вариант?


Так мы с Deni, несколько страниц назад плюс-минус к этому формату и пришли, с некоторыми нюансами.


Кстати, насчет защелки. Многие стрелки жалуются, если им для выброса магазина приходится "подворачивать" пистолет с крупной рукоятью в руке. Лично у меня за счет размера рук на том же глоке (у нас только в тире, понятно) другая проблема, - защелка магазина сама попадает под палец. Это заставляет по всякому корячить большой палец, и раздражает. Несколько раз ловил на этом задержки. Так что лично для меня, не спортсмена, не профессионала, ну его нафиг этот быстрый выброс. Либо защелка внизу рукояти, либо кнопка с дублирующей затирающей магазин пружиной.

DENI 06-04-2018 12:15

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

ПМ удовлетворяет всех у кого он есть



нет. Не все у кого он есть, удовлетворяет. Ибо этим не всем другое невозможно по разным причинам (я про силовиков)

quote:
Originally posted by SanSanish:

Нужен ПММовский патроник и возвратка.



у ПММ возвратная пружина обычная на 17 фунтов.


quote:
Originally posted by SanSanish:

Может потому до сих пор его и не трогают?



его не трогают потому что даже не 10я необходимость в его замене.

ЯРЛ 06-04-2018 08:00

quote:
Ибо этим не всем другое невозможно по разным причинам (я про силовиков)

Ja, Ja! Силофики! Им ПМ как чиряк на опе, им вообще никакое оружие не нужно. Особенно для постоянного ношения. Забухать никак, вдруг пролюбишь. И стрелять лучше силами отделения-взвода, взвод мусоров урку не боится!
VladiT 06-04-2018 10:06

А какова судьба ПММ в плане популярности? Он как-бы есть, и давно - но мало про него пишут, непонятно - пистолет оказался хорош или так себе?
ЯРЛ 06-04-2018 10:11

Хорош, хорош! Только и где он? И зачем он? Я в Гугле забил "ППМ Наставление". Ничего не выдало. Интересно таблицу внешней баллистики посмотреть.
Может у кого есть?
DENI 06-04-2018 13:03

quote:
Originally posted by VladiT:

А какова судьба ПММ в плане популярности? Он как-бы есть, и давно - но мало про него пишут, непонятно - пистолет оказался хорош или так себе?



Есть. Используется.
Но с обычными патронами. Поэтому его внешняя баллистика такая же как у ПМ.
Изготовляется небольшими партиями по заказам ведомств, впрочем как и все остальное в наше "тендерное" время.
PILOT_SVM 06-04-2018 21:11

Сделать ПМ в пластике - патрон 9х18. Для СП.

А для армии - патрон 9х19 (++), запирание на окно затвора перекосом ствола, УСМ от ПМа.

SanSanish 07-04-2018 10:43

А на кой он вообще нужен этот 9х19?
Что он такого сакрального может, чего не может скажем 9х18ПММ?
Или это банальная дань моде, подобная тому как в 90х манагеры практически выдавили отечественные и распространенные калибры что в нарезном, что в гладком? когда пропали скажем 32 с 16, зато навалом стало 20 и 410, или х54 вытеснил "волшебный" х51?
Сравнение 9х19, 9х18, 7.62х25 и .45 уже проходили после ВМВ, по итогу приняли 9х18.
Вопрос - что именно изменилось сегодня сделав те исследования недостоверными?
VladiT 07-04-2018 11:05

quote:
А на кой он вообще нужен этот 9х19?

Я слышал мнение, что 9х18 даже предпочтительнее в "полицейском" применении, т.к. реже шьет, и имея энергию в теории меньшую - отдает ее полностью чаще.
А в "армейском" применении, где главное пробивная способность, и 9х19 недостаточен.
Ланцепок 07-04-2018 12:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Сделать ПМ в пластике - патрон 9х18.

"Всё уже украдено до нас" (с)

Журнал "Мастер ружье" N 9 (сентябрь) 2013 год, страница 88

SanSanish 07-04-2018 12:20

quote:
Originally posted by VladiT:

Я слышал мнение, что 9х18 даже предпочтительнее в "полицейском" применении, т.к. реже шьет, и имея энергию в теории меньшую - отдает ее полностью чаще.А в "армейском" применении, где главное пробивная способность, и 9х19 недостаточен.



Ну так наш форумчанин вон целый цикл статей по послевоенным испытаниям выложил http://gunsforum.com/topic/181...hee-deystvie-5/ (и предыдущие)
Вполне себе нормальный патрон 9х18 и каких то глобальных преимуществ у 9х19 не видно. Кроме пресловутой распространенности и ассортимента в мире. Что опять же хорошо мажору, спортсмену и практическому стрелку.
Вот только за каких хреном российскому армейскому офицеру разнообразие ассортимента скажем в Рио де Жанейро?
Ему нужно получать со склада штатный патрон и релоудом в поле не заниматься.
А патрон полегче, компактней и дешевле.
При необходимости опять же можно и специальных наделать.
И зачем МО РФ патрон 9х19?
VladiT 07-04-2018 13:03

А кстати, наивный вопрос: Пистолет 9х19 способен стрелять патронами 9х18?
PILOT_SVM 07-04-2018 13:47

quote:
Изначально написано VladiT:
А кстати, наивный вопрос: Пистолет 9х19 способен стрелять патронами 9х18?

без обточки гильзы- нет.
чтоб не искать щаз кину фото
click for enlarge 845 X 634  47.1 Kb
click for enlarge 845 X 634  36.7 Kb