История оружия

Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова

БудемЖить 01-05-2017 20:00

Представляю участникам статью Н. Оводкова об одной из разновидностей русских опытных 4,2-лн переделочных магазинных винтовок 1880 гг, построенных на основе конструкции винтовки Бердана обр.1870 г и разработанной Вельтищевым. Публикации по теме переделочных магазинных винтовок, тем более такого исчерпывающего характера, сочетающего архивные сведения и образцы материальной части винтовок, в настоящее время (как, впрочем и ранее) в России отсутствуют. Рекомендую.
click for enlarge 720 X 1024 65.8 Kb
click for enlarge 768 X 809 56.2 Kb
click for enlarge 1024 X 702 170.9 Kb
click for enlarge 1024 X 711 188.4 Kb
click for enlarge 1024 X 715 188.3 Kb
click for enlarge 1024 X 733 177.0 Kb
click for enlarge 1024 X 717 133.7 Kb
click for enlarge 1024 X 713 147.5 Kb
click for enlarge 1024 X 728 149.4 Kb
click for enlarge 1024 X 727 142.4 Kb
click for enlarge 1024 X 744 124.4 Kb
Durimar 01-05-2017 20:52

Руслан, а не могли бы вы добавить страницы 56-57?
БудемЖить 01-05-2017 21:03

Точно, пропустил... Сейчас добавлю.
Durimar 01-05-2017 21:08

Спасибо.
Durimar 01-05-2017 23:16

Прочитал. Весьма любопытная статья. Будет очень здорово, если автор не ограничится тремя уже рассмотренными им вариантами переделки винтовки Бердана.
БудемЖить 01-05-2017 23:38

quote:
Originally posted by Durimar:

Будет очень здорово, если автор не ограничится тремя уже рассмотренными им вариантами переделки винтовки Бердана.



Уверяю, не ограничится. Он мне уже прислал сканы своей статьи про переделочную магазинную винтовку Бердана-Алеканэра. Несколько позже размещу их здесь же. И в настоящий момент автор работает над другими статьями по винтовкам этого рода.
Sacor 02-05-2017 15:38

Автору надо сначала матчасть подучить, чем писать начинать.
Косяк на косяке.
Оружейный полузнаток 19-06-2017 22:54

Тут есть кое-какая информация:
http://gunmag.com.ua/arhive/berdan4_web.pdf
Наткнулся на сие случайно, рыскав в интернете по поводу винтовки Двоеглазова (проект автоберданки с коротким ходом ствола и магазином на 20 патронов).
segeza 22-06-2017 03:00

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Тут есть кое-какая информация:http://gunmag.com.ua/arhive/berdan4_web.pdf



Недурно-с ! Весьма благодарен-с !

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Представляю участникам статью Н. Оводкова ...



Спасибо , дружишше .

Durimar 23-06-2017 20:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Несколько позже размещу их здесь же



"Так мы услышим, наконец, лучшего солиста 1-го Украинского?.."
БудемЖить 23-06-2017 22:02

quote:
Originally posted by Durimar:

"Так мы услышим, наконец, лучшего солиста 1-го Украинского?.."



Конечно услышим. Поехали.
"От винта!"

click for enlarge 605 X 892 87.7 Kb
click for enlarge 587 X 871 31.2 Kb
click for enlarge 628 X 870 39.0 Kb
click for enlarge 619 X 870 63.0 Kb
click for enlarge 621 X 871 75.3 Kb
click for enlarge 632 X 864 71.5 Kb
click for enlarge 638 X 899 71.9 Kb
click for enlarge 604 X 878 62.7 Kb
click for enlarge 619 X 871 77.2 Kb
click for enlarge 608 X 871 71.5 Kb
click for enlarge 607 X 864 62.4 Kb
click for enlarge 607 X 877 63.6 Kb
click for enlarge 638 X 874 61.6 Kb
click for enlarge 597 X 894 50.3 Kb
click for enlarge 556 X 825 25.9 Kb
click for enlarge 559 X 842 24.3 Kb

БудемЖить 23-06-2017 22:23

Следующая статья Оводкова - о переделке винтовки ВБ-2 в магазинную с магазином Игнатовича 1886 года. С двухрядным вертикальным магазином, да. Когда там Маузер запатентовал свой двухрядный магазин? То-то и оно!
В этом "то-то и оно" я здесь заложил некую интригу: магазин Игнатовича без сомнения двухрядный, но... И вот в этом "но" вся главная загадка.
Статья совместная, я в ней тоже немного поучаствовал. Вышла она в сборнике конференции музея артиллерии 2017 г.
Durimar 23-06-2017 22:40

Спасибо, с удовольствием почитаю.
CEDOu' 24-06-2017 14:24

Спасибо! сам участвовать не могу, поэтому двойное СПАСИБО! Жду еще интересных статей.
Durimar 24-06-2017 19:40

Честно говоря, последняя статья оставила неоднозначное впечатление. В отличие от статей о винтовках Бердана-Квашневского и Бердана-Вельтищева, она производит впечатление сильно недоработанной (или вынужденно сокращенной). Например, совершенно непонятно, откуда в России появилось 200 магазинов системы Александра (стр. 55), хотя ранее говорится о передаче их в количестве всего 100 штук (стр. 52). Отсутствует описание устройства магазина (ускорителя). Возникает впечатление, что это простая трубка с двумя прорезями, "без ничего" внутри, но так ли это? Очень хотелось бы, чтобы эта статья появилась в расширенном варианте.
Кроме того, хотелось бы понять, почему автор в отношении 8-мм винтовок употребляет обозначение калибра "3,17-лин.", хотя для русских винтовок его принято обозначать как "3,15-лин." (при том, что в ряде случаев автор так и делает). Ну и, собственно, хотелось бы понять, как правильно звучит фамилия конструктора ускорителя: Александэр (как у Юрлова) или Александр (как у Оводкова)?
БудемЖить 24-06-2017 20:50

Прийдется отвечать мне, поскольку некоторые моменты по этим винтовкам и мне приходилось встречать в архиве в ходе своих поисков.
Описывать ускоритель Александра (Александэра) назачем - это, действительно трубка с прорезью в боковой стенке и глухим задним дном, без всякой начинки. Перемещение патронов по трубке магазина осуществляется силой тяжести при поднятии ствола. По обозначению калибра. Я думаю, что "3,17" это опечатка. Конечно, должно быть 3,15 лин. Я сообщу автору о ней и о разнобое с количеством - пусть будет более внимательным.
А вот с фамилией конструктора... Написана она где-как. Впрочем, для того времени подобные разнчтения были, я так думаю, делом не таким уж редким. Например, тот же Роговцев в ряде мест записан как "Роговцов", Гекштейн как "Хакштедт", а Резвый как "Резвай". В современном прочтении это были бы разные фамилии, а в то время могло писаться (а возможно и произноситься) и так и так. Нужно, конечно, остановиться на каком-то одном варианте прочтения фамилии. Мне лично нравится прочтение "АлександЭр", поскольку оно меньше похоже на обычное имя "Александр", и звучит как-то так "по-иностранному", что в некотором смысле указывает на заграничное происхождение её владельца.
Ну и об некоторой информационной "разреженности" статьи. Я неоднократно беседовал с Оводковым на предмет уяснения сути и объема информационного обеспечения публкиуемых им материалов и обеспеченности имеющейся матчасти (винтовок) архивными сведениями, и выяснил вот что. Информационное отражение целого ряда сохранившихся до настоящего времени переделочных винтовок очень разное. От максимально полного (Мосин, Игнатович, некоторые другие), так и совершенно отсутствующего. Есть образцы винтовок, которые непонятно вообще кем разработаны - надписей на них нет, в документах Оружейного отдела ГАУ их описания отсутствуют. Имеющиеся же описания винтовок не подходят ни к одному из таких образцов. Ничего удивительного здесь нет. В годы Гражданской войны архив музея артиллерии эвакуировался из Питера, находился на барже, тонул вместе с ней. Часть архивных дел погибла безвозвратно. Быть может, среди них и были нужные материалы, но теперь их уже нет и не будет. А описывать эти переделки нужно (это еще Маркевич завещал в 1938 г), при этом полнота того, что получится в итоге, будет сильно зависеть от сохранившейся в архиве информации. И винтовка Алексанэра как раз относится к таким образцам, сведений по которым не очень много.
Number 24-06-2017 21:01

По первой статье. Разве в винтовке Баранова был калибр 4,2 линий ?
БудемЖить 24-06-2017 21:08

Конечно нет. Как и винтовка Карле имела 6-лн калибр, а не 4,2-лн, который там тоже написан. Это, конечно, ошибки от недостаточной внимательности при обработке текста. Будем учить.
Durimar 24-06-2017 21:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прийдется отвечать мне



Ну вот, всего три абзаца, а на сколько понятнее стало. Жаль, что Оводков не посчитал нужным изначально поместить подобные пояснения в своей статье. А насчет того, что описывать ускоритель Александэра незачем, то, на мой взгляд, это совсем не так. Если уж автор взялся описывать различные переделки винтовки Бердана в магазинные, то описание конструкции магазина хотелось бы видеть как неотъемлемую часть таких статей. Это ведь только он (да еще, может быть, несколько человек) видели эти винтовки вживую и знают что там, да как. Я не говорю о том, что надо описывать конструкцию магазина подетально, но общие принципы устройства давать следует.
БудемЖить 24-06-2017 21:48

Автор статей прочтет наши обсуждения, так что будем надеяться что мы своей доброжелательной критикой поможем ему повысить качество будущих статей.
Кроме тго, он обещал мне выслать сканы его крайней статьи по винтовке с магазином Игнатовича. Размещу сразу как только прибудет материал.
БудемЖить 27-06-2017 23:47

Подоспел материал статьи о переделочной 4,2-лн винтовке Бердана с магазином конструкции Игнатовича. Выложу уже завтра.
БудемЖить 28-06-2017 19:03

Собственно, статья.
click for enlarge 927 X 1280 119.0 Kb
click for enlarge 1833 X 1280 313.6 Kb
click for enlarge 1882 X 1280 362.8 Kb
click for enlarge 1918 X 1280 355.4 Kb
click for enlarge 1852 X 1280 385.8 Kb
click for enlarge 1830 X 1280 326.3 Kb
click for enlarge 1858 X 1280 350.1 Kb
click for enlarge 1848 X 1280 351.0 Kb
click for enlarge 1830 X 1280 373.7 Kb
click for enlarge 1831 X 1280 322.5 Kb
click for enlarge 1847 X 1280 263.3 Kb
segeza 28-06-2017 20:05

Спасибо за сканы . Я не читал пока , но спрошу - что Вы думаете по поводу этого экземпляра , фотографии которого любезно выложил на форум один из участников ? https://forum.guns.ru/forummessage/36/340816.html
БудемЖить 28-06-2017 20:47

quote:
Originally posted by segeza:

что Вы думаете по поводу этого экземпляра , фотографии которого любезно выложил на форум один из участников ?



Совершенно точно скажу. Это переделочная магазинная винтовка Бердана-2 с магазином типа Ли переделанная по проекту фирмы "Ремингтон" (1884, ЕМНИП, года). Насколько помню - последняя модель со всеми требовавшимися русскими военными усовершенстваниями. Их было сделано какое-то количество (не единичная вещь), но не очень много. Почему не приняли в России? В основном потому что в цене не сошлись с фирмой. Имелись и другие причины технического свойства.
Pavlov 28-06-2017 20:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это переделочная магазинная винтовка Бердана-2 с магазином типа Ли переделанная по проекту фирмы "Ремингтон".

Руслан, спасибо большое. Вы сможете показать еще кое-что про эту модель? Спасибо еще раз.

БудемЖить 28-06-2017 20:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вы сможете показать еще кое-что про эту модель?



Надо было её брать, Николай. Такие штуки не то, что бы на дороге не валяются, а совсем не в каждом крупном собрании оружия мира имеются.
Сообщу о назначении этой "бороды" перед магазином. Никто не догадается для чего она. А предназначена борода для ограничения движения руки по ложе назад в сторону магазина для того, чтобы в случае разрыва патрона в патроннике при выстреле газы, прорвавшиеся вниз через окно для магазина, не повредили руку стрелка. Винтовок подобного типа (предложения от фирмы "Ремингтон") было несколько. Судя по прочитанным текстам, имелось как минимум два варианта. Что к чему подробно не вникал.
Pavlov 28-06-2017 21:03

quote:
Надо было её брать, Николай.

На самом деле Джо Липер (собственник) никогда ее и не продавал. А то я бы напрягнулся финансовым образом...
БудемЖить 28-06-2017 21:05

А вот по эффективности магазинного питания типа Ли сведения в русской оружейной литературе есть и подробные. В целом, забраковали его как не дающего заметного прироста скорострельности в ходе продолжительной стрельбы но существенно удорожаюего оружие и ставящего его в зависимость от наличия/утраты дорогих магазинов. Да настолько основательно забраковали, что только одна страна мира в конце 19 века приняла винтовку с таким магазином - Англия, и то магазин цепочкой привязывали к винтовке что бы не потерять. Ну еще датчане экспериментировали с винтовками с магазином Ли. Еще до Краг-Йоргенсона. Но тоже отказались от неё и приняли себе винтовку с постоянным серединным магазином всем известной конструкции.
БудемЖить 28-06-2017 21:06

quote:
Originally posted by Pavlov:

На самом деле Джо Липер (собственник) никогда ее и не продавал.



Дразнил, значит, змей Способствовал пищеварению у тех, у кого такого предмета нет.
Pavlov 28-06-2017 21:28

quote:
Изначально написано БудемЖить:
только одна страна мира в конце 19 века приняла винтовку с таким магазином - Англия

Remington-Lee M1882 состояла на вооружении в США в небольшом количестве.

quote:
забраковали его как не дающего заметного прироста скорострельности

Да, любой магазин без приспособления для быстрого наполнения имеет лишь ограниченное преимущество.
БудемЖить 28-06-2017 21:31

quote:
Originally posted by Pavlov:

Remington-Lee M1882 состояла на вооружении в США в небольшом количестве.



А, да, точно. Забыл про неё.
У меня где-то были отфтографированые страницы из Оружейного сборника где рассматриваются итоги испытаний этих ВБ-2/Ремингтон-Ли в сравнении с обычнми однозарядными винтовками. Но не могу найти в своих информационных завалах. Уже обыскался, но не нахожу.
segeza 28-06-2017 21:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

у тех, у кого такого предмета нет


Хм ... А что в этих опытных винтовках экстраординарного ? Ну опытная , ну редкая ... Но , мне кажется , интереснее именно серийные дошедшие до нас экземпляры . Я бы лично купил бы именно массовую берданку в хорошем сохране , нежели переделанную где-то в США в порядке эксперимента ... у массовой серийной история куда более интересная ... Например, экземпляр 1873 года мог , теоретически , повоевать на нескольких войнах . Да и просто с рядовой берданкой связано куда больше событий !
А эта опытная что - ну взяли её новой со складов , привезли в Америку , переделали и кинули в сарай ... пока кто-то не нашёл её и не выкупил ... Что-то у меня лично слюни на неё не текут ... Ей-богу не взял бы её даже за две тысячи американских рублей .

И вот , дополню, то же самое отношение у меня к Бердан-1 . Она оставила настолько незначительный след в истории , что интереса к ней особого что-то не возникает ... Примерно такой же уровень интереса , как к револьверу Галана .

БудемЖить 28-06-2017 21:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

Да, любой магазин без приспособления для быстрого наполнения имеет лишь ограниченное преимущество.



Интересно, что если говорить о сменяемых магазинах как эквивалентных устройствам быстрого перезаряжания (а они таковыми и являются), то понимание особенностей ротации сменяемых магазинов в бою и вне боя присутствовало в среде русских оружейников практически с самого появления этой разновидности питания оружия. Очевидно, что вне боя магазин после его опорожнения солдат будет хранить, но во время боя магазины придется бросать. Еще в середине 1880 гг. в России возникло предложение сделать отъемные магазины типа Ли очень дешевыми, чтобы их можно было бросать на поле боя и потом взамен получать новые. В противном случае введение отъемных магазинов из‑за их практически неизбежной утери в бою поставит под угрозу боеспособность винтовки и экономически невыгодно из‑за огромного расхода утраченных достаточно дорогих магазинов. Но до реализации этой идеи тогда еще не доросли ни в одной стране. Только сейчас "созревают" до одноразовых магазинов.
БудемЖить 28-06-2017 21:42

quote:
Originally posted by segeza:

Что-то у меня лично слюни на неё не текут ... Ей-богу не взял бы её даже за две тысячи американских рублей .



Ну вы же не один на свете живете. Одному нравится арбуз, а другом свинной хрящик. Что же по себе всех мерять?
Pavlov 28-06-2017 21:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Одному нравится арбуз, а другом свинной хрящик.

А для некоторых

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;

А кисти сочные, как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.

Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: 'Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь'.

Pavlov 28-06-2017 21:57

quote:
Изначально написано БудемЖить:

предложение сделать отъемные магазины типа Ли очень дешевыми, чтобы их можно было бросать на поле боя.

И так как это было невозможно сделать, идея Крага показалась привлекательной - магазин, да с быстрым наполнением, к тому же дешево.


click for enlarge 1389 X 772  97.5 Kb

segeza 28-06-2017 22:05

quote:
Originally posted by Pavlov:

А для некоторых



Мистер Павлов , во-первых , прошу прощения , что назвал Вас в личке "лаптем колхозным" . Во-вторых , я пишу совершенно искренне . Я не купил бы сейчас ни опытную берданку с магазином Ли , ни Бердан-1 - пускай он был бы даже с русскими штампами . Я люблю , когда с типом оружия связано много судеб и историй нашей страны . Вот карабинчик мосинский царский прикупил бы . Берданочку драгунскую в хорошем сохране - тыщонок 3-5 уплатил бы еврорублей ...
БудемЖить 28-06-2017 22:06

quote:
Originally posted by Pavlov:

И так как это было невозможно сделать, идея Крага показалась привлекательной



Без сомнения так. Как и в других странах тоже, но в варианте пачечного и обойменного заряжания.
БудемЖить 28-06-2017 22:13

quote:
Originally posted by segeza:

Мистер Павлов , во-первых , прошу прощения , что назвал Вас в личке "лаптем колхозным" . Во-вторых , я пишу совершенно искренне . Я не купил бы сейчас ни опытную берданку с магазином Ли , ни Бердан-1 - пускай он был бы даже с русскими штампами . Я люблю...



Если так, то вы здорово повеселили здешнее сообщество. Это, как минимум, просто не вежливо а точнее суть есть грубость.
Что до ваших любвей, то зачем их выпячивать и навязывать другим участникам? Ну любите так и на здоровье. Но рынок антикварного оружия и его, назовем их так, "рейтинги", существуют вне зависимости от вашей, мой или чьей-то еще любви. А является производным от пристрастия большинства участников, которые считают упомянутые модели оружия очень ценными и востребованными. И если ваши пристрастия не совпадают с трендом большинства участников рынка, то вы не сможете сделать их, эти ваши пристрастия, влияющими на этот самый рынок. Только и всего.
Pavlov 28-06-2017 22:14

quote:
Только сейчас "созревают" до одноразовых магазинов.

Не магазин и не совсем одноразовый, но довольно близко. Я думаю, что в бою солдатам было не до сохранения трубок.

Приспособление Блейксли; к сожалению, оно гораздо реже, чем сам карабин и стоит в два раза дороже, чем сам карабин:

click for enlarge 962 X 1144 146.7 Kb
click for enlarge 943 X 1188 189.7 Kb
click for enlarge 972 X 1152 152.1 Kb
click for enlarge 1226 X 878 124.3 Kb

Pavlov 28-06-2017 22:24

quote:
Изначально написано segeza:

Мистер Павлов , во-первых , прошу прощения

Кто старое помянет - тому глаз вон.

(а кто забудет - тому оба вон)

segeza 28-06-2017 22:25

quote:
Originally posted by БудемЖить:

"рейтинги", существуют вне зависимости от вашей, мой или чьей-то еще любви



Уважаемый коллега ! Рейтинг "чёрных квадратов" Малевича просто зашкаливает . Но это не значит , что живопись Шишкина менее ценна . Так и с этими редкими образцами - и с берданом-1 . Ну редкий экземпляр - но что в нём , собственно , ценного -то ? Да ничего . Как и в "чёрном квадрате" Малевича .
БудемЖить 28-06-2017 22:29

quote:
Originally posted by segeza:

Ну редкий экземпляр - но что в нём , собственно , ценного -то ?



Не могу вам сказать что в нем такого ценного что бы вам понравилось. Но народ за этими винтовками в Америке в очередь стоит, насколько я знаю. И у нас бы тоже стоял в три вилюшки, кабы продавались, и даже, наверняка, еще большие деньги за них давали, чем в США. Значит что то такое в этом оружии есть, что им интересно, а вам - нет.
Pavlov 28-06-2017 22:31

quote:
что в нём , собственно , ценного -то ?

Лишний спор, по-моему. У всех коллекционных предметах есть воспринимаемая ценность, которая разная для разных коллекционеров.

Мне лично очень интересны ранние казнозарядки и ранние магазинки.

БудемЖить 28-06-2017 22:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Pavlov



Кстати, Николай, пользуясь случаем спрошу: вы наверняка видели обсуждение и его результат по "скрещенным трехлинейкам" на браунингах. Интересно, как полученный однозначный результат расшифровки клейма повлияет на оборот предметов, помеченным этим клеймом? Конечно, если эта информация дойдет до соответствующей аудитории коллекционеров. Если хотите, лучше ответить в той теме.
БудемЖить 28-06-2017 22:45

quote:
Originally posted by Pavlov:

Мне лично очень интересны ранние казнозарядки и ранние магазинки.



К вопросу. Как выяснилось не очень давно, в России существал собственный, неизвестный большинству интересантов мир оружейных конструкторов-"магазинщиков", которые наделали таки немало интересных моделей 4-лн и даже 3,15-лн магазинных винтовок. За рубежами Росси об этих работах практически ничего неизвестно. Я читал американскую книгу про Бердана, так там такие чудеса написаны на эту тему - жуть.
И вот от такого незнания, являющегося следствием значительной и традиционной закрытости темы прзработки оружия в России, происходит бытующее мнение о том, что русские в этом смысле пребывали в тотальной темноте. Это, конечно, не так, но кто ж об этом знает? О сути и результатах работ мы начинаем узнавать только сейчас, в т.ч. в работах Оводкова и Клишина. Надеюсь у них будут еще статьи на данную тему.
lisasever 28-06-2017 22:58

quote:
Кстати, Николай, пользуясь случаем спрошу: вы наверняка видели обсуждение и его результат по "скрещенным трехлинейкам" на браунингах. Интересно, как полученный однозначный результат расшифровки клейма повлияет на оборот предметов, помеченным этим клеймом? Конечно, если эта информация дойдет до соответствующей аудитории коллекционеров. Если хотите, лучше ответить в той теме.

Присоединяюсь к вопросу. И возникает ещё один - как вообще могут быть донесены до американской и не только аудитории итоги темы о скрещенных винтовках. Может в Гватемале тоже есть свой форум и там тоже что-то интересное нашли, а мы-то про их открытия не знаем.
Pavlov 28-06-2017 23:01

Отвечу. В книге про пистолеты Браунинга есть глава о русских пистолетах.
БудемЖить 28-06-2017 23:20

quote:
Originally posted by Pavlov:

В книге про пистолеты Браунинга есть глава о русских пистолетах



Ну и? Что в ней имеется на этот счет?
lisasever 28-06-2017 23:23

quote:
В книге про пистолеты Браунинга есть глава о русских пистолетах.

Она?

click for enlarge 985 X 1280 200.4 Kb click for enlarge 985 X 1280 199.7 Kb click for enlarge 894 X 1200 239.0 Kb

БудемЖить 28-06-2017 23:34

Я так понял, в данном источнике версия обозначения данного клейма далека от истины...

Не захотел Николай нам ответить о том, проникнет ли рожденный здешними абборигенами свет истины в данном вопросе на рынок оружия.

Pavlov 28-06-2017 23:58

Ответил в теме о Браунингах.
Durimar 30-06-2017 22:40

Статья по винтовкам Бердана-Игнатовича довольно любопытна и весьма информативна. Авторам удалось уложить в краткий объем статьи вполне понятное описание принципов работы магазинов Игнатовича (конечно, хотелось бы более подробно рассмотреть механизм 8-зарядного магазина, но для понимания принципа работы магазина приведенных сведений вполне достаточно).
Но пришлось подумать, как "опорожнив стрельбою 346 магазинов" (восьмипатронных) можно сделать всего 706 выстрелов (стр. 392). В результате понял, что имелось ввиду 706 одиночных выстрелов. Но это, пожалуй, единственный недостаток статьи.
Правда, вызывает недоумение занятая автором (Оводковым) позиция по разделению магазинов на ускорители заряжания и собственно магазины. Она прослеживается в статьях как о магазине Игнатовича, так и о магазине Вельтищева. С позиции терминологии XXI века определяющим признаком магазина для него стало удержание последним патрона вплоть до введения в патронник. Тем самым он по формальным признакам исключает из числа магазинных множество (большинство) разработанных в XIX - XX веках винтовок. Это все пачечные винтовки, где удержание патронов производится загибами патронной пачки, а не магазином; все винтовки с подствольным магазином, где патрон к моменту подачи лежит на подавателе, расположенном за пределами трубки магазина. К винтовкам, не имеющим магазина, в таком случае, нужно отнести как трехлинейную винтовку обр. 1891 г. (патроны удерживаются отсечкой, укрепленной на ствольной коробке, а не на магазине), так и винтовки Маузера с двухрядными магазинами (загибы, удерживающие патроны, расположены на ствольной коробке, а не на магазине). Конечно, я сейчас несколько утрирую его аргументы, но именно такие выводы следуют из них. И выход тут только один: перестать оценивать с позиции дня сегодняшнего события дня позавчерашнего.
Durimar 30-06-2017 22:41

И еще, хочу отметить два, на мой взгляд, любопытных момента.
Во-первых, обращает на себя внимание некоторое сходство подъемного механизма однорядного магазина Игнатовича (1885 года) с таковым механизмом конкурсной магазинной винтовки Мосина (подпружиненный рычаг и пружина-платформа для патрона).
И второе: судя по всему, винтовка обр. 1891 года (также, как и конкурсная винтовка Нагана 1890 года) в 1885 году не имела бы шансов пройти испытания, поскольку имели слишком малую емкость магазина (те же четыре патрона, что и магазин Игнатовича 1885 года). Видимо, на тот момент перед глазами у всех были относительно емкие подствольные магазины, а с появлением серийных винтовок с серединными магазинами поменялось и отношение к ним.
БудемЖить 30-06-2017 22:54

quote:
Originally posted by Durimar:

Видимо, на тот момент перед глазами у всех были относительно емкие подствольные магазины, а с появлением серийных винтовок с серединными магазинами поменялось и отношение к ним.



Именно так. Но! Изменение отношения к емкости магазинов произошло не спроста. Значительно большая емкость подствольных (прикладных) магазинов, считавшаяся оптимальной в то время, объяснялось значительным временем на их заряжание, при котором нужно было как-то компенсировать этот недостаток за счет большей продолжительности "магазинной" стрельбы, являвшейся производной от количества патронов в магазине. После расходования патронов в магазине предполался переход на стрельбу с заряжанием по одному патрону. При этом ведущие военные в разных странах и в России в частности, предполагали (очень небезосновательно), что момент начала расходования патронов в магазинах винтовок стрелковых подразделений в общевойсковом бою может быть назаначен неправильно, и в самый нужный момент боя стрелки линейной пехоты оказажутся с пустыми магазинами. Именно этот недостаток винтовок с "медленными", заряжающимися по одному патрону магазинами (подствольными, прикладными) удерживал русских военных от немедленного перехода на магазинные винтовки этого типа. Ведь многочисленные испытания показывали, что радикального превосходства по скорострельности в продолжеительном огневом бою такие магазинные винтовки над однозарядными не обеспечивали. Но, поскольку такие винтовки создавались в других странах и вводились на вооружение, то и Россия не захотела оставаться в стороне, начала создавать такие винтовки, хотя особой практической необходимости в них небыло.
С введением обойменного (пачечного) перезаряжания время на заряжание винтовки существенно уменьшилсось, что привело к увеличению "равномерности" огня винтовок (так, ЕМНИП, назывался этот эффект). В результате большая емкость постоянных магазинов стала не нужна - можно было поддерживать необходимый темп стрельбы при меньшей емкости магазина и без больших перерывов на заряжание. Вот при таких возможностях оружия вопрос создания таких винтовок стал уже весьма актуальным. Им занялсь вплотную и стали торопиться.
БудемЖить 30-06-2017 23:25

quote:
Originally posted by Durimar:

Правда, вызывает недоумение занятая автором (Оводковым) позиция по разделению магазинов на ускорители заряжания и собственно магазины.



На этой его точке зрения автора в статье настоял я. Конечно, этот взгляд на данный механизм оружия произростает из видения нынешнего дня. Тем не менее, имею некоторые аргументы в обосновании нашей точки зрения, для чего отвечу на ваши соображения\вопросы:
quote:
Originally posted by Durimar:

Это все пачечные винтовки, где удержание патронов производится загибами патронной пачки, а не магазином;



Пачка, как и патронная лента у пулемета - суть есть сменяемая часть механизма питания оружия. В отличие от обоймы пачка вводится в магазин и выполняет функцию удержаняия патронов до самого введения пули в патронник, что далает досылку патрона гарантированной при всех условиях заряжания. После расходования пачки она заменяется новой, но схематично загибы новой пачки вновь становятся элементом магазина (пусть и временным, сменяемым), связанным с ним стенками и защелкой.
quote:
Originally posted by Durimar:

; все винтовки с подствольным магазином, где патрон к моменту подачи лежит на подавателе, расположенном за пределами трубки магазина.



Здесь да, почти так. Единственно, когда подствольный магазн типа Кропачека не позволяет нормально заряжать винтовку, это "на спине". Очень редкий случай, хотя этот недостаток ограничивает, на мой взгляд, полноценность таких магазинов, но и полностью её не отменяет, конечно.
quote:
Originally posted by Durimar:

К винтовкам, не имеющим магазина, в таком случае, нужно отнести как трехлинейную винтовку обр. 1891 г. (патроны удерживаются отсечкой, укрепленной на ствольной коробке, а не на магазине), так и винтовки Маузера с двухрядными магазинами (загибы, удерживающие патроны, расположены на ствольной коробке, а не на магазине).



Здесь совсем не соглашусь. У винтовки Мосина отсечка расположена на ствольной коробке из-за того, что так решил Мосин. А вот Наган разместил отсечку на самом магазине. И там и там функционал обеспечивался, схематично (не конструктивно) - это одна и таже схема размещения отсечки, хотя их "развязка" осуществлена по-разному.
quote:
Originally posted by Durimar:

так и винтовки Маузера с двухрядными магазинами (загибы, удерживающие патроны, расположены на ствольной коробке, а не на магазине).



Здесь тоже связь загибов со ствольной коробкой - суть есть желание конструктра упростить магазин, перенеся его загибы на прочную ствольную коробку. Имеются примеры когда в магазинных винтовках ствольная коробка и не несла загибов магазина, которые размещались на магазинной коробке. Просто "автор так видел", а в отношении схемы устройства механизма питания оружия обе конструкции не отличаются.
БудемЖить 30-06-2017 23:41

quote:
Originally posted by Durimar:

конечно, хотелось бы более подробно рассмотреть механизм 8-зарядного магазина, но для понимания принципа работы магазина приведенных сведений вполне достаточно



Нами был отснят подробный и интересный видос с работой магазина во всех режимах с заряжанием и отражением макетов патронов (на разрезной винтовке). В эти разрезы видны все особенности работы механизма магазина.
На конференции в артмузее этого года это видео показывали в ходе доклада Никиты. Оводков подал данную статью в "Калашников", и когда там её напечатают, найдем способ опубликовать этот видос для всех интересующихся.
Durimar 30-06-2017 23:58

quote:
Originally posted by БудемЖить:

аргументы в обосновании нашей точки зрения, для чего отвечу на ваши соображения\вопросы:



А я эти аргументы и сам мог бы назвать. Вот только какие-то двойные стандарты тогда у вас получаются. Считаете что устройство, не обеспечивающий жесткой фиксации патрона является ускорителем, а не магазином, значит все вышеперечисленное является "механизированным ускорителем" с добавленным к нему устройством удержания. Как по мне, так полный бред получается. По моему, правильно считать (коль уж в то время строгих стандартов не существовало), что если устройство обеспечивает подачу патрона в патронник без непосредственного воздействия стрелка, только путем действия затвором, то это магазин и никак иначе (тем более, что современники их магазинами и считали). Ну а то, что магазины были несовершенны - так время и работа конструкторов исправили этот недостаток.
БудемЖить 01-07-2017 12:07

quote:
Originally posted by Durimar:

По моему, правильно считать (коль уж в то время строгих стандартов не существовало), что если устройство обеспечивает подачу патрона в патронник без непосредственного воздействия стрелка, только путем действия затвором, то это магазин и никак иначе (тем более, что современники их магазинами и считали).



А вот тот же магазин Алексанэра, в нем нужно было винтовку поднять, потом слегка повернуть вправо, закатив патрон в коробку и только потом досылать. Оно, конечно, тоже магазин, но какой-то уж очень выбивающийся из нормального понимания этого механизма. Так чем же тогда будет функционально отличасться действие винтовкой с этим магазином от действий с винтовкой с другими, более совершенными моделями магазинов? Дополнительными движениями рук, проделываемыми стрелком и только. Однако разница в уровне механизации магазинов типа Александэра и того же Игнатовича или Вельтищева огромна. Настолько, что считать магазном изделие Александера как-то не хочется. А ведь и его предки считали магазином, хотя это крайне неполноценное в смысле обеспечения питания оружия устройство..
Я мыслю, что ввиду такого значительного разнообразия ранних устройств серийного питания оружия, все же необходимо вводить каую-то градацию по их "степени механизации". Для поздних, совершенных серединных магазинов в этом делении необходимости, конечно, нет, но в обсуждаемом случае, по-моему, это и приемлемо и целесобразно.
Durimar 01-07-2017 01:13

Так ведь устройство Александэра, в отличии от прочих, не обеспечивает ни одну из функций магазина, кроме размещения патрона. Без дополнительного воздействия стрелка ("винтовку поднять, потом слегка повернуть вправо") затвором воздействовать на размещенный в нем патрон невозможно. И уж в этом случае именовать его "ускорителем" вполне допустимо (тем более что предки, насколько помню, употребляли в отношении него оба термина).
А выводы из того, что я писал выше, следующие. Элементы, удерживающие патроны в магазинах подавляющего большинства винтовок с неотъемными магазинами являются отдельными деталями, к магазинам никак не прикрепленными. Более того, часто они являются деталями совершенно иных основных частей винтовок. Думаю, для рассматриваемого вида оружия правильнее не считать устройства удержания патронов обязательными деталями магазинов (поскольку практика говорит, что в большинстве случаев это не так), а следовательно, их отсутствие является недостатком системы вцелом и никак не может влиять на классификацию магазинов (разделение на ускорители и собственно магазины).
PILOT_SVM 22-07-2017 13:27

Материалы Конференции опубликованы:

http://bedahid.www.artillery-museum.ru/ru/press/ebooks.html

том 3 страница в файле - 381.

Durimar 28-10-2018 20:00

Добавлю статью Н.Оводкова из сборника ТГМО за 2017 год про винтовки Н.В. Лутковского


click for enlarge 899 X 1280 133.3 Kb click for enlarge 904 X 1280 169.3 Kb click for enlarge 914 X 1280 149.7 Kb click for enlarge 914 X 1280 137.5 Kb
click for enlarge 914 X 1280 140.1 Kb click for enlarge 914 X 1280 165.8 Kb click for enlarge 914 X 1280 140.9 Kb click for enlarge 914 X 1280 157.6 Kb
click for enlarge 914 X 1280 176.5 Kb click for enlarge 919 X 1280 183.0 Kb click for enlarge 915 X 1280 138.5 Kb

БудемЖить 28-10-2018 20:16

quote:
Originally posted by Durimar:

Добавлю статью Н.Оводкова из сборника ТГМО за 2017 год про винтовки Н.В. Лутковского



Большое спасибо за материал! Я знал, что эта статья готовится, но напечатанную не видел.
Durimar 28-10-2018 20:32

Интересно, будут ли у Н. Оводкова еще статьи схожей тематики? Или он утратил интерес к данной теме?
БудемЖить 28-10-2018 20:48

quote:
Originally posted by Durimar:

Интересно, будут ли у Н. Оводкова еще статьи схожей тематики? Или он утратил интерес к данной теме?



Будут конечно. Но подготовка исследования подобного рода (с использованием архивных источников), тем более по теме, которую еще Маркевич в 1938 году признал актуальной, но так никем с тех пор толком не обработанной, представляет серьезную трудность. Я видел архивные дела, в которых содержится информация по этим ранним русским магазинкам: толстенные пыльные тома заполненные рукописными документами. И в таких делах могут содержаться буквально только отельные предложения по теме. И нужно перевернуть немало таких дел, что бы получить какой то более-менее полный материал для статьи. Но он исследует дальше, насколько я знаю готов еще один материал по очень интерестным магазинным винтовкам. Постараюсь подбить его на публикацию в Калашникове.
По этой омагазиненной ВБ-2 скажу следующее: не умри нежданно казнозарядные винтовки под патроны с дымным порохом (история им отмеряла всего 20-25 лет), была бы у русской армии магазинка под такие патроны с лучшим в мире магазином - простым, удобным в заряжании, очень надежным. Но в России традиционно долго чесались и пока магазин дорабатывался, появилось оружие под новые мощные патроныс бездымным порохом, а потом за нмим и пакетное (пачечное и обойменное) заряжание. И магазины с заряжанием по одному патрону стали никому не нужны.
Durimar 28-10-2018 21:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:

была бы у русской армии магазинка под такие патроны с лучшим в мире магазином - простым, удобным в заряжании, очень надежным.


Позволю себе не согласиться с этим утверждением. Про "очень надежным" ничего утверждать не буду, вполне может быть получилось бы и так - это вопрос отработки конструкции. Но вот про "простым" и "удобным" - это вряд ли. Самым простым и удобным, с точки зрения послезнания, был магазин конструкции "Ли", но его время в индивидуальном длинноствольном оружии пришло лет так через пятьдесят. В 80-х же годах XIX столетия хотели емкость магазина как можно больше, поскольку заряжать его приходилось по одному патрону, что в бою не всегда удобно. В свою очередь это порождало подствольные и прикладные магазины, а компактные серединные, ввиду малой емкости, отвергались. Вряд ли можно назвать простым и удобным магазин хотя бы той же ВМ-85, которая была ближе всех к принятию на вооружение. Он красив с технической точки зрения, но "просто" и "удобно" - это не про него.

БудемЖить 28-10-2018 22:02

quote:
Originally posted by Durimar:

а компактные серединные, ввиду малой емкости, отвергались.



Магазин, про который я писал выше, материал по которому написан Оводковым, разработан Игнатовичем. Магазин этот двухрядный с вертикальным расположением патронов, не серединный, но близко к тому - врезан в ложу на левой строне ствольной коробки и незначительно выступает наружу: такая симпатичная небольшая коробочка со сглаженными углами. Зряжался он засыпанием патронов в окно в левой стенке ствольной коробки. Мне удавалось его зарядить на полную емкость (ЕМНИП, 10 патронов или 12 - не помню точно) примерно за 10-12 секунд. Этот магазин совсем не был отвергнут русскими военными, его постепенно доработали до полного соответствия требованиям времени, насколько помню, даже успешно испытали в войсках, но названные выше события пресекли линию развитяия этого довольно перспективного для своего времени и оригинального механизма.
Магазин Игнатовича однозначно совершеннее - проще по конструкции и удобнее в обращении - магазинов Кропачека и Гочкисса и, без сомнения, совершенне прикладного магазина Мосина. Магазин Ли конечно, совершеннее их всех по той причине, что, как минимум, является автономным устройством, а все перчисленные выше магазины требовали для своего задействования "отвода мощности" от затвора. Но если магазин Ли не учитывать (вы правильно укзали, что этот магазин по ряду причин "не вставил" военных того времени - его время еще не пришло), то по состоянию ЕМНИП на 1886 год, магазин Игнатовича мне видится лучшим постоянным магазином с поочередным заряжанием, из числа, по крайней мере более-менее широко известных.
Durimar 28-10-2018 22:22

Возможно и так, но только с одной оговоркой. Этот магазин был хорош для переделочной магазинной винтовки. Причиной отказа от него, как я думаю, стал не переход на патроны с бездымным порохом, а изобретение патронной пачки (обоймы), которая в корне изменила подход к проектированию магазинного оружия, ознаменовав новый этап его развития. Будь иначе, мы бы имели возможность увидеть его и на трехлинейной винтовке, механизм затвора которой принципиально не сильно отличался от Бердана-2 (в данном случае месторасположение боевых упоров в расчет не принимаю).
БудемЖить 28-10-2018 22:52

quote:
Originally posted by Durimar:

но только с одной оговоркой. Этот магазин был хорош для переделочной магазинной винтовки. Причиной отказа от него, как я думаю, стал не переход на патроны с бездымным порохом, а изобретение патронной пачки (обоймы), которая в корне изменила подход к проектированию магазинного оружия, ознаменовав новый этап его развития. Будь иначе, мы бы имели возможность увидеть его и на трехлинейной винтовке, механизм затвора которой принципиально не сильно отличался от Бердана-2 (в данном случае месторасположение боевых упоров в расчет не принимаю).



Все верно: этот магазин был хорош для переделочной винтовки, под которую и создавался. И причиной отказа от этого магазина стало, конечно (я это указал в после 65) изобретение магазинов с обойменным (пачечным) заряжанием. Игнатович попытался поставить свой магазин на ВБ-2 перестволенную под 8-мм патрон с бездымным порохом, но она по понятным причинам быстро вышла из строя, и тема, в общем, умерла.
Durimar 04-11-2018 16:21

Еще одна статья, на этот раз обзорная.


click for enlarge 901 X 1280 172.1 Kb click for enlarge 901 X 1280 195.4 Kb click for enlarge 901 X 1280 204.5 Kb click for enlarge 901 X 1280 181.1 Kb
click for enlarge 901 X 1280 179.4 Kb click for enlarge 901 X 1280 179.0 Kb click for enlarge 901 X 1280 181.6 Kb click for enlarge 901 X 1280 190.0 Kb

Hisname 04-11-2018 16:42

Большое спасибо. У меня есть возможность выложить фото этих винтовок из статьи в чуть лучшем качестве. Если вы не будете против.
Durimar 04-11-2018 17:11

Только "за".
Hisname 04-11-2018 17:24


click for enlarge 1265 X 477 584.1 Kb click for enlarge 1263 X 647 733.5 Kb click for enlarge 1234 X 585 612.5 Kb click for enlarge 1261 X 652 707.8 Kb click for enlarge 1270 X 591 666.2 Kb click for enlarge 1271 X 596 651.5 Kb click for enlarge 1253 X 587 636.5 Kb click for enlarge 1265 X 617 709.6 Kb click for enlarge 1278 X 612 921.9 Kb
Durimar 09-05-2019 21:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

БудемЖить


Руслан, прочитал в свежем "Калашникове" новый вариант статьи про винтовки Бердана-Игнатовича, в связи с чем возник вопрос, связанный с последней версией его винтовки (3,15 лин. 1888 г.). Винтовка, судя по всему, передельная Бердана, о чем говорит и произошедшая деформация затвора, но в статье есть такая фраза: " ...специалисты Комиссии посчитали правильным оставить эту опытную модель в своем распоряжении для продолжения испытаний трехплечего затвора...". Но откуда взялись еще два "плеча"? Игнатович сделал с затвором то же, что позднее Наган и Фалетан? Или причина в чем-то еще?

БудемЖить 10-05-2019 19:17

quote:
Originally posted by Durimar:

Но откуда взялись еще два "плеча"? Игнатович сделал с затвором то же, что позднее Наган и Фалетан? Или причина в чем-то еще?



Да, 3,15-лн винтовка Игнатовича суть есть переделка ВБ-2. Архивный поиск, к сожалению, не выявил изображений или чертежей винтовки Игнатовича под 3,15-лн патрон. Но я думаю, что данная ссылка на намерение Комиссии не свидетельствует о том, что в этой винтовки Игнатовича имелось некое усиленное запирание несколькими боевыми упорами на затворе - иначе у нее при стрельбе не произошла бы деформация (изгиб) затвора. Мне видится, что Комиссия предполагала использовать уже готовую винтовку Игнатовича под новый мощный патрон в качестве базы для проведения испытаний запирающего механизма новой конструкции со специальными боевыми упорами. Возможно, изначально Комиссиии виделось оптимальными иметь запирание на три упора. Но вот дошло ли дело до изготовления и испытания такого затвора - пока не ясно. Мне таких сведений не попадалось, но не исключаю, что в будущем что то найдется. Объем толком не изученных документов того времени еще очень приличный.
БудемЖить 10-05-2019 19:24

quote:
Originally posted by Durimar:

Руслан, прочитал в свежем "Калашникове" новый вариант статьи про винтовки Бердана-Игнатовича,



Если у вас есть возможность показать здесь сканы статьи - прошу выложить. А то - не поверите! - до меня номер так и не добрался. Сотрудники растащили пачку по дороге.

А еще мы с Никитой засняли видос с магазином Игнатовича. Заряжали макетами патронов и снимали со всех сторон, во всех режимах: заряжание, стрельба из магазина, стрельба без расходования патронов в магазине. Интерес этому видео придает то, что он снят на разрезном магазине: все, что в нем происходит при заряждании и стрельбе, хорошо видно.
Разместим это видео на сайте Калашникова.

Durimar 10-05-2019 19:39

Сканировать нечем. Если устроит фото страниц - сделаю. Делать?
БудемЖить 10-05-2019 20:18

quote:
Originally posted by Durimar:

Если устроит фото страниц - сделаю. Делать?



Устроит.
Durimar 10-05-2019 21:25

Ну, уж как получилось...

click for enlarge 943 X 1280 2.1 Mb click for enlarge 915 X 1280 2.3 Mb click for enlarge 960 X 1280 2.2 Mb click for enlarge 909 X 1280 2.2 Mb

click for enlarge 960 X 1280 2.2 Mb click for enlarge 981 X 1280 2.5 Mb click for enlarge 960 X 1280 2.4 Mb click for enlarge 960 X 1280 2.2 Mb

БудемЖить 10-05-2019 22:21

quote:
Originally posted by Durimar:

Ну, уж как получилось...



Что-то последние три страницы не открываются.

О, исправилось. Благодарю!

БудемЖить 24-05-2019 20:33

Статью опубликовали на сайте Калашникова. Вот ссылка на страницу ВК, откуда можно зайти в статью.
https://vk.com/kalashnikovmagazine

История оружия

Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова