История оружия

Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

Sacor 18-02-2017 21:30

Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?

ID18 18-02-2017 22:40

Полагаю, что наган был штатным личным оружием, а все остальное допускалось приобретать господам офицерам за свое бабло..
PILOT_SVM 18-02-2017 22:56

quote:
Originally posted by Sacor:
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?



Как одно с другим связано?
DENI 18-02-2017 22:57

quote:
Originally posted by Sacor:

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?



Т.е. у него было хреново со скорострельностью вообще и точностью при стрельбе самовзводом в частности.
Sacor 18-02-2017 22:58

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Как одно с другим связано?

А разве сами не видите?

Господа офицеры при целевой стрельбе норовили всё браунинги с люгерами использовать. А не бельгийскую поделку.

PILOT_SVM 18-02-2017 22:58

И заодно поясните, как инфа из Вестника привела к мысли "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?"?
Sacor 18-02-2017 22:59

quote:
Изначально написано DENI:

Т.е. у него было хреново со скорострельностью и точностью при стрельбе самовзводом.

Про самовзвод вообще речи нет.
Никто их самовзводом стрелять не заставлял.

Sacor 18-02-2017 23:00

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
И заодно поясните, как инфа из Вестника привела к мысли "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?"?

перечитайте пост номер 1. Там вполне доходчиво изложено.

PILOT_SVM 18-02-2017 23:12

quote:
Изначально написано Sacor:
А разве сами не видите?

Господа офицеры при целевой стрельбе норовили всё браунинги с люгерами использовать. А не бельгийскую поделку.


Не вижу.

Вижу, что офицер должен уметь стрелять из штатного оружия.
Значит причиной вышеуказанного предписания было следующее:
Практически и в мирное время (большинство офицеров) пользовались Наганами, а уж в военное время тем более.
Это - и ремонт оружия и обеспечение патронами.

А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?

К тому же - предположим разрешили кому-то одному пользоваться пистолетом другой системы, он легче, и слабее.
Ему проще и легче, и это как-бы ставит его в такое же положение, как сейчас для пострелушек ослабляют патрон. и отдача поменьше и пистолет меньше изнашивается.

Опять же у человека возникает привычка - а потом что делать?

в общем так - есть условия, когда офицер может иметь пистолет вместот нагана, но эти ситуации предусмотрены.
А на соревнованиях - стреляй из штатного.

Так что ложны оба ваши посыла - и про "не любили" и "с точностью были проблемы".

Добрый как ангел 18-02-2017 23:13

quote:
Originally posted by Sacor:

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?



Это кому как.
Помимо точности есть удобство (или эргономика, мешкотность опять же), скорость приведения к бою и множество других мелких факторов, при сложении которых удобнее не с "легендарным".

Когда я ещё не был алкоголик и государство доверяло мне наган, в тире предпочитал пострелять из ТТ, который не только гг офицеры, но и товарищи краскомы упорно искали на смену сабжу.
Из нагана для зачёта лупил, а вот из тотошки для удовольствия, прекрасно понимая тех, кто "легендарного" предпочитал в красной комнате на плакатах лицезреть и не более.

PILOT_SVM 18-02-2017 23:16

quote:
Изначально написано Sacor:
перечитайте пост номер 1. Там вполне доходчиво изложено.

Прочитал.
"Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново? "

Не увидел ни про "не любили", ни про "с точностью хреново".

Если уж вы приводите документ - скажите, там указаны причины - почему именно стремились стрелять из браунингов и парабеллумов?

Добрый как ангел 18-02-2017 23:18

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?



В условиях фронта?
Возьмёт винтовку или автомат, а если уж хочется пистолет, можно и трофей на пояс навесить для блезиру.
История войн XX-го века убедительно показывает, что "низы" ориентировались в реальности куда более лучше, чем "верхи" и выигрывали те армии, что к мнению серой скотинки чуть пристальнее прислушивались.
PILOT_SVM 18-02-2017 23:24

quote:
Изначально написано Добрый как ангел:
В условиях фронта?
Возьмёт винтовку или автомат, а если уж хочется пистолет, можно и трофей на пояс навесить для блезиру.
История войн XX-го века убедительно показывает, что "низы" ориентировались в реальности куда более лучше, чем "верхи" и выигрывали те армии, что к мнению серой скотинки чуть пристальнее прислушивались.

Немного не так.
Я говорил о некоей штатной ситуации, когда государство должно обеспечить офицера оружием и патронами.

Привожу пример - вы ответственны за оружие офицеров.
У вас - по 10 штук всех запчастей, мастер по ремонту и десяить ящиков патронов.
А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."

Что ему скажете?

PILOT_SVM 18-02-2017 23:29

Или так: имеет офицер (богат он немерянно) купить себе люгер и ведро патронов.
Хорошо. всю ответственность за исправность самого пистолета и снабжение патронами он взял на себя. Флаг ему в руки.

Или так - воюет офицер Наганом, но в бою взял Браунинг или Штейер.
И 10-20 патронов. Молодец.
Пусть использует его против врага.
А там или новый пистолет захватит, или ещё чего...

И всё это не проблема и не отменяет понятия штатного оружия и обязанности хорошо стрелять именно из него.


вспомните какую песенку пели англы про СТЕН.

Sacor 18-02-2017 23:38

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не вижу.

Вижу, что офицер должен уметь стрелять из штатного оружия.
Значит причиной вышеуказанного предписания было следующее:
Практически и в мирное время (большинство офицеров) пользовались Наганами, а уж в военное время тем более.
Это - и ремонт оружия и обеспечение патронами.

А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?

К тому же - предположим разрешили кому-то одному пользоваться пистолетом другой системы, он легче, и слабее.
Ему проще и легче, и это как-бы ставит его в такое же положение, как сейчас для пострелушек ослабляют патрон. и отдача поменьше и пистолет меньше изнашивается.

Опять же у человека возникает привычка - а потом что делать?

в общем так - есть условия, когда офицер может иметь пистолет вместот нагана, но эти ситуации предусмотрены.
А на соревнованиях - стреляй из штатного.

Так что ложны оба ваши посыла - и про "не любили" и "с точностью были проблемы".


Это просто неприятие очевидного?

Русским языком написано, что офицеры шли на состязательную стрельбу с браунингами и люгерами, которые купили на свои деньги, и использовали патроны купленные на свои же деньги.

Наган данный им бесплатно никак брать на стрельбы не хотели и использовать дармовые казённые патроны также.

Явление это было массовым, раз появился запретительный документ.

Либо Вы считаете офицеров русской армии придурошными идиотами, либо Наган не мог обеспечить той точности, что давали их браунинги и люгеры. А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.

shOOter59 18-02-2017 23:57

quote:
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

За что его любить-то?!
При наличии альтернативных вариантов, пусть и за свои бапки.
quote:
А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.

Ессно.
Призеров не грамотами награждали.
quote:
Явление это было массовым,
оно и сейчас было бы таким же, будь у современных служивых возможность вооружаться за свой счет.
PILOT_SVM 19-02-2017 12:11

quote:
Originally posted by Sacor:
Русским языком написано, что офицеры шли на состязательную стрельбу с браунингами и люгерами, которые купили на свои деньги, и использовали патроны купленные на свои же деньги.

Наган данный им бесплатно никак брать на стрельбы не хотели и использовать дармовые казённые патроны также.



Из этого вовсе не следует, что
quote:
Originally posted by Sacor:
Явление это было массовым,

Даже если один человек припёрся на стрельбы с чем-то нештатным и начал качать права - приходилось выпускать подобное распоряжение.

Кстати, и сейчас есть подобное явление...

Только не в стрельбе тт. офицеров, а в политической жизни.

quote:
Originally posted by Sacor:
Либо Вы считаете офицеров русской армии придурошными идиотами


Нет. Это сегодняшних людей я иногда считаю придурошными, если они делают неправильные выводы и громкие заявления.

quote:
Originally posted by Sacor:
либо Наган не мог обеспечить той точности, что давали их браунинги и люгеры.

Это можно определить только если сравнить соревнования на которые кто-то из офицеров пришёл с нештатным оружием и мы увидели в итоговой таблице его результат, намного превосходящий других.
Или были проведены стрельбы, где два примерно одинаковых стрелка попеременно стреляли из Нагана и Люгера (браунинга).
И каждый раз больше выбивал стрелявший из нештатного оружия.

quote:
Originally posted by Sacor:
А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.


Побеждай, но штатным оружием.
Добрый как ангел 19-02-2017 12:22

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."

Что ему скажете?



Добудь в бою или как там добывал, милок.
Как-то так.
Если честно, не уверен, что "офицерик" припрётся с люгером в пункт ремонта наганов, иначе это совсем негодный "офицерик" - такому не то, что пистолет, ложку доверить не хочется.
quote:
Originally posted by shOOter59:

оно и сейчас было бы таким же, будь у современных служивых возможность вооружаться за свой счет



Мода сначала на стечкины, забракованные начальством, а теперь уже и на глоки, начальством сквозь пальцы одобренные, как-бы говорит сама за себя.

Ну и воевать пистолетом до износа механизма взводному, ротному и уж тем более батальонному - это как-то глуповато что-ли.
Тыловым ещё куда ни шло, перед барышнями байки травить...

shOOter59 19-02-2017 12:54

quote:

Даже если один человек припёрся на стрельбы с чем-то нештатным и начал качать права - приходилось выпускать подобное распоряжение.


Соревнования по стрельбе( и вообще любые другие) проводятся не по принципу "а давайте постреляем на приз", а на основании Положения о соревнованиях.
Документ такой.
Как до исторического материализма назывался, не знаю.Но тоже был.
Положение определяет все, что необходимо для проведения старта - время, место, состав участников, порядок подачи заявок на участие, и, в т.ч. ДОПУЩЕННОЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ОРУЖИЕ.
Т.е. все, вплоть до ценности призов и порядка награждения победителей.
Потому - приперся с "нештатным"(т.е. не предусмотренным Положением)- просто не допустят.
И до "качания прав" дело вообще не дойдет.
Пилот, походу, в соревнованиях никогда не участвовал, вот и фантазирует.
На самом деле все просто.
Корбин 19-02-2017 01:02

Ну не любили и понятно за что. Только не ждите, что с Вами тут соглашаться будут. (Некоторые вон даже написанного Вами текста не понимают.) Не любили "там" потому что были практиками. А "здесь" наган любят потому что "патриоты" и практическая составляющая их вообще не волнует. Вот и вся разница.
Михал Михалыч 19-02-2017 01:09

Пелоткин опять бъется за свое,посконное..
патриот'с
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Немного не так.
Я говорил о некоей штатной ситуации, когда государство должно обеспечить офицера оружием и патронами.

Привожу пример - вы ответственны за оружие офицеров.
У вас - по 10 штук всех запчастей, мастер по ремонту и десяить ящиков патронов.
А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."

Что ему скажете?





Какгбе,если куплено нештатное в магазине- то там же в магазине и мастер имееццо.Все починит и за деньги или по гарантии.
А если трофеем взято- значит война идет,а во время войны в каждой уважающей себя реммастерской могли трофеи починять и все для этого имели
PILOT_SVM 19-02-2017 01:51

quote:
Изначально написано Корбин:
1. Ну не любили и понятно за что. \

2. Только не ждите, что с Вами тут соглашаться будут. (Некоторые вон даже написанного Вами текста не понимают.)

3. Не любили "там" потому что были практиками.

4. А "здесь" наган любят потому что "патриоты" и практическая составляющая их вообще не волнует. Вот и вся разница.


1. Огласите весь список, пжлста.

2. А с чем соглашаться? С тем, что из запрета на использование на стрельбах нештатного оружия вытекает "нелюбовь"?

3. а потом не любили ТТ, потому, что...

4. Очередная глупость.

PILOT_SVM 19-02-2017 02:11

quote:
Изначально написано shOOter59:
Соревнования по стрельбе( и вообще любые другие) проводятся не по принципу "а давайте постреляем на приз", а на основании Положения о соревнованиях.
Документ такой.
Как до исторического материализма назывался, не знаю.Но тоже был.
Положение определяет все, что необходимо для проведения старта - время, место, состав участников, порядок подачи заявок на участие, и, в т.ч. ДОПУЩЕННОЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ОРУЖИЕ.
Т.е. все, вплоть до ценности призов и порядка награждения победителей.
Потому - приперся с "нештатным"(т.е. не предусмотренным Положением)- просто не допустят.
И до "качания прав" дело вообще не дойдет.
Пилот, походу, в соревнованиях никогда не участвовал, вот и фантазирует.
На самом деле все просто.

ну ладно, я фантазирую.
Но вы-то человек бывалый. Объясните ТСу ситуацию.
Объясните - почему в Вестнике так написано.

Только тема не про Наган, а про комплексы некоторых людей, и про пафос:
"офицеры Русской императорской армии не любилии Наган"

А то как-то странно получается.
Нелепые вопросы у ТСа, а фантазирую я.

а продолжу-ка я похожую логику:
"Похоже, что участник Sacor не желает вникать в исторические события, а желает на основании одной фразы из вестника сделать совершенно нелепые выводы про "нелюбовь" и "неточность".

"Похоже, что участник Sacor желает просто обгадить определённый предмет в пароксизме самобичевания".

А что, тему разрешения офицерам на приобретение пистолетов не обсуждали?

Добрый как ангел 19-02-2017 02:42

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

участник Sacor не желает вникать в исторические события, а желает на основании одной фразы из вестника сделать совершенно нелепые выводы про "нелюбовь" и "неточность".



А почему нелепые и почему про "любовь" и про "неточность"?
В канве исторических бойцы выбирали лучшее и в итоге победил среди офицерства полицейский ПМ, а не старый проверенный, лошадь останавливающий
PILOT_SVM 19-02-2017 09:34

quote:
Originally posted by Добрый как ангел:
В канве исторических бойцы выбирали лучшее и в итоге победил среди офицерства полицейский ПМ, а не старый проверенный, лошадь останавливающий


А почему немецкие офицеры и солдаты не любили своё оружие?
ведь известно, что они использовали - СВТ, ППШ, ТТ.
Мало того - это всё официально ставилось на вооружение.
Значит никто в Германии не любил оружие, которое производила немецкая оружейная промышленность?
PILOT_SVM 19-02-2017 10:15

quote:
Originally posted by Добрый как ангел:
А почему нелепые

Потому, что если бы в теме было сказано:
Я нашёл такую инфу: "Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры"."

Вопрос: А почему офицеры стремились использовать Парабеллумы и Браунинги?

Тогда к самому вопросу - никаких претензий.

Или, ТС, решил бы высказать своё мнение и сказал бы:
1. Пистолеты были удобнее по весу и габариту.
2. Пистолеты были более точны на всех дистанциях стрельбы.
3. У некоторых по 8 патронов в магазине.
и т.д. и т.п.

Да, при условии появления нового вида оружия - можно было по сумме качеств прийти к выводу, что есть пистолеты лучше чем наган, и некоторые офицеры могли иметь средства на приобретение оружия и патронов и на ремонт (в случае надобности).

Но нелюбовь-то тут при чём?

Теперь о точности:
Посмотрел я результаты испытаний пистолетов и ОДНОГО револьвера в 1930 году.
Из 13 моделей - Наган показывает нормальную кучность.
На 25 м - с руки р50 - он 1-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с руки р50 - 5-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с упора р50 - 5-й. Р100 - 6-й.
На 100 м - с упора р50 - 4-й. Р100 - 1-й.

Если у ТСа есть данные по сравнению реальных результатов отстрела, то есть о чём говорить.

Т.е. и по кучности - логика "выбирали другие..., значит была хуже кучность..." - оказывается ложной.

kmv72 19-02-2017 10:21

Если вооружить всех Глоками - обязательно найдутся те , кто скажет - это г-о , вот Кольт - это Весчь ! Если вооружить всех Кольтами - обязательно найдутся те кто скажет : Кольт - дерьмо ,а вот Вальтер - это ОГОГО ! Если вооружть всех Вальтерами , обязательно кто то ...... и так до бесконечности . А мораль сей басни такова : всегда будут находиться такие фетишисты , для которых главным фактором будет - чтобы не как у всех , выделить себя , так сказать из серой массы . И ТТХ оружия здесь будет отнють не самым весомым аргументом .
Evil_Kot 19-02-2017 10:26

Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?
PILOT_SVM 19-02-2017 10:34

quote:
Изначально написано kmv72:
Если вооружить всех Глоками - обязательно найдутся те , кто скажет - это г-о , вот Кольт - это Весчь ! Если вооружить всех Кольтами - обязательно найдутся те кто скажет : Кольт - дерьмо ,а вот Вальтер - это ОГОГО ! Если вооружть всех Вальтерами , обязательно кто то ...... и так до бесконечности . А мораль сей басни такова : всегда будут находиться такие фетишисты , для которых главным фактором будет - чтобы не как у всех , выделить себя , так сказать из серой массы . И ТТХ оружия здесь будет отнють не самым весомым аргументом .

И это тоже есть. И для некоторых является очень весомым доводом.

PILOT_SVM 19-02-2017 10:37

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?

С козырей пошли?

Забыли добавить, что у американцев оружия дофига и поэтому только они являются экспертами во всех оружейных вопросах.
вы же это имеете в виду?

shOOter59 19-02-2017 10:55

quote:
Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?

Ну я.
Самый старый боевой наган, какой юзал - 1900 г.в., самый новый - 1943 г.
Между ними сколько-то наганов 20-х и 30-х годов.
все наганы табельные инкассаторов, фельдъегерей, ВОХР и еще х.з. кого.
Плюс к тому спортивные перестволы, самый новый примерно 1964 г.в.
Настрел с каждого от 15-20 выстрелов штатным патроном до нескольких сотен штатным и спортивным.
Из спортивных перестволов стрелял только спортивным патроном.
Практически весь настрел в условиях закрытого тира, немного на открытом стрельбище.
monkeymouse90 19-02-2017 11:39

Стрелял и не мало. Преимущественно спортивными и самодельными патронами.
По зеленке на 25м попадает уверенно, но не впечатлило.
ПМ заметно точнее.
q123q 19-02-2017 11:56

Поднят очень интересный и главное правильный вопрос.
О том, что Наган негодное для армии оружие заговорили ещё в конце 19 в.
Офицерский корпус предпочитал иметь Браунинги, а не бельгийский револьвер.

Что касается правил состязательной стрельбы. Такой запрет скорее нонсенс, чем правила. Обычно дозволялось использовать практически любое оружие.
В качестве примера для неверующих могу привести первое, что попалось под руку подходящее по году, правила состязательных стрельб 1908 г.


click for enlarge 1214 X 824 185.7 Kb
click for enlarge 1174 X 869 229.0 Kb

ovenn 19-02-2017 12:00

Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.
Представьте,что это нужно делать на поле боя.
Дульце гильзы,заходящее в ствол,может раздатся и заклинить,нужно либо чинить на поле боя,только чем не понятно,либо наган использовать как ударный инструмент.
PILOT_SVM 19-02-2017 12:03

quote:
Изначально написано ovenn:
Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.

Блин, а вот это мы ещё не обсуждали...

Спасибо за подсказку.

PILOT_SVM 19-02-2017 12:05

quote:
Originally posted by ovenn:
Представьте,что это нужно делать на поле боя.

Представил. Ужоснах...
Evil_Kot 19-02-2017 12:14

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

С козырей пошли?

Забыли добавить, что у американцев оружия дофига и поэтому только они являются экспертами во всех оружейных вопросах.
вы же это имеете в виду?


Да я не по злу

Всем известно что самовзвод нагана легендарно тяжёлый. А если его взвести, то револьвер как револьвер. Нормально так себе и приятно. Мне, во всяком случае, нравится. Чо там царские офицеры парились - не знаю.

shOOter59 19-02-2017 12:15

quote:
Блин, а вот это мы ещё не обсуждали...

Ессно
Как можно обсуждать то, чего не знаешь
ovenn 19-02-2017 12:19

Наган на тот момент это оружие для левой,слабой руки.Нет времени на перезарядку.Главное оружие это шашка.
Но прогресс остановить трудно.В рукопашной схватке у кого пистолет с большим количеством патронов,с большей скоростью перезаряжания,у того больше шансов уцелеть.
По этой причине офицеры предпочитали пистолет купленный за свои деньги,тот который нравится.
PILOT_SVM 19-02-2017 12:35

quote:
Originally posted by ovenn:
Но прогресс остановить трудно.

А вот тут я с вами не соглашусь.
Прогресс не "трудно остановить", а невозможно остановить.
Это и есть суть прогресса.

А то, что в России отставали на много лет и почти во всех отраслях - Это да, в полный рост.

Хотите поговорить о причинах?

Корбин 19-02-2017 12:40

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. Огласите весь список, пжлста.

2. А с чем соглашаться? С тем, что из запрета на использование на стрельбах нештатного оружия вытекает "нелюбовь"?

3. а потом не любили ТТ, потому, что...

4. Очередная глупость.


Конечно глупость. Похоже все, что не совпадает с Вашим мнением, является глупостью. И все что посягает на Ваш патриотизм тоже.
Правда люди вон пишут что допускалось любое оружие, но кого это волнует, правда?
Да и какая разница допускалось или нет? (с этим я согласен)

Я думаю тут невозможно объективно обсуждать вопрос о нагане (да и не только о нем) потому что многие ошибочно воспринимают любую критику только в разрезе посягательства на свои вековые УСТОИ.
А вот если бы это револьвер стоял на вооружении другой страны то тогда да - тогда мы бы тут долго и нудно выслушивали какое дерьмо этот наган (по сравнению с отечественным револьвером).

Я когда-то тоже смотрел много фильмов о революции и отечественной войне и относился к нагану с большим пиететом. И только после первых стрельб из него начал задумываться. Причем тогда я стрелял не из ушатанных вохровских или почтовых образцов, а из тех, что пролежали все время на складах. И только потом я уже начал что-то читать о нем и пытаться сравнивать с другими образцами.

Strelezz 19-02-2017 12:46

Наганосрач ? Свежо
PILOT_SVM 19-02-2017 12:53

quote:
Изначально написано Корбин:
1. Конечно глупость. Похоже все, что не совпадает с Вашим мнением, является глупостью.

2. И все что посягает на Ваш патриотизм тоже.
Правда люди вон пишут что допускалось любое оружие, но кого это волнует, правда?
Да и какая разница допускалось или нет? (с этим я согласен)

3. Я думаю тут невозможно объективно обсуждать вопрос о нагане (да и не только о нем) потому что многие ошибочно воспринимают любую критику только в разрезе посягательства на свои вековые УСТОИ.

4. А вот если бы это револьвер стоял на вооружении другой страны то тогда да - тогда мы бы тут долго и нудно выслушивали какое дерьмо этот наган.

5. Я когда-то тоже смотрел много фильмов о революции и отечественной войне и относился к нагану с большим пиететом. И только после первых стрельб из него начал задумываться. Причем тогда я стрелял не из ушатанных вохровских или почтовых образцов, а из тех, что пролежали все время на складах. И только потом я уже начал что-то читать о нем и пытаться сравнивать с другими образцами.


Много слов, а по сути - вам сказать нечего.

1. Это вы о себе?

2. А где здесь патриотизм? Я речь веду о правильности формулировок и стройности логики.

3. Да именно так. И в основном из-за того, у таких как ТС или, например, вы - нет объективного взгляда на историю и на тот или иной образец оружия.

4. Примеры в студию. Не приведёте примеры - вы трепло интернетное.

5. Ой, у мальчика розовые очочки разбились.
Ой, мальчик судил о Нагане по фильмам, а потом кораблик романтики разбился о суровые факты жизни.
И чо - психо-травмо на всю жизнь?

Ну так это не здесь надо изливать, а у психолога.

CanTire 19-02-2017 12:56

Странное какое-то название у темы - про любовь/нелюбовь офицеров к личному оружию... Офицеры, если уж они стали офицерами, а не лавочниками там,
школьными учителями или кем другим - должны были (в идеале) любить именно свою профессию. А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего... А по поводу соревнований - так потому они и соревнования, что подразумевают равные изначалные условия для участников - в данном случае - равное (и абсолютно доступное - не все офицеры могли - или хотели - покупать пистолеты за свои деньги) оружие и патроны. Как-то так... А если бы господа офицеры именно так уж любили пистолеты - то и шли бы они в конструкторы тех пистолетов или в профессиональные стрелки (или дуэлянты...)...
ЯРЛ 19-02-2017 13:05

Во флоте были браунинги, а потом 9мм. Штееры. Но вот что было у вахтенного офицера не знаю. Мои два деда воевали в ПМВ мелкими офицерами, из запаса после университета, с Наганами.
CanTire 19-02-2017 13:13

И в документах, и в литературе о том времени постоянно упомянается проблема с вооружением - естесственно, совсем непросто вооружить и снабжать многомиллионную армию - так что что было на складе, то и дали... Да и стрелковка на военном флоте - оружие, скажем, третьестепенное...
Корбин 19-02-2017 13:17

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Ну так это не здесь надо изливать, а у психолога.

Может Вам и вправду таблетку для успокоения принять? Что ж Вы так разволновались? Извините, что довел Вас до такого состояния. Не, правда, я к больным людям отношусь очень уважительно. А тут уже прямо виноватым себя чувствую, что растревожил Вас. Извините.
Sacor 19-02-2017 13:22

quote:
Изначально написано CanTire:
Странное какое-то название у темы - про любовь/нелюбовь офицеров к личному оружию... Офицеры, если уж они стали офицерами, а не лавочниками там,
школьными учителями или кем другим - должны были (в идеале) любить именно свою профессию. А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего... А по поводу соревнований - так потому они и соревнования, что подразумевают равные изначалные условия для участников - в данном случае - равное (и абсолютно доступное - не все офицеры могли - или хотели - покупать пистолеты за свои деньги) оружие и патроны. Как-то так... А если бы господа офицеры именно так уж любили пистолеты - то и шли бы они в конструкторы тех пистолетов или в профессиональные стрелки (или дуэлянты...)...

См. пост 34. Там доходчиво о "соревнованиях" изложено.

click for enlarge 709 X 1077 103.3 Kb

Sacor 19-02-2017 13:24

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Во флоте были браунинги, а потом 9мм. Штееры. Но вот что было у вахтенного офицера не знаю. Мои два деда воевали в ПМВ мелкими офицерами, из запаса после университета, с Наганами.

На флоте были Галаны и Смит и Вессоны. Уставные образцы. Потом заменялись Наганами.
Всё остальное господа офицеры могли покупать за свой счёт.

Maksim V 19-02-2017 13:42

quote:
Всё остальное господа офицеры могли покупать за свой счёт.



Только там в приказе была приписка - " для ношения ВНЕ строя" .
Sacor 19-02-2017 13:51

quote:
Изначально написано Maksim V:

Только там в приказе была приписка - " для ношения ВНЕ строя" .

То бишь не на параде.

PILOT_SVM 19-02-2017 14:00

quote:
Изначально написано Strelezz:
Наганосрач ? Свежо

Ну дык, вместо "слабый патрон", "мешкотное заряжание" и "рамка хлипкая, наступил сапогом и кирдык" - открыта новая глава - "нелюбовь господ офицеров".
Не иначе как скоро зашагает по просторам...

ovenn 19-02-2017 14:05

[QUOTE]Изначально написано CanTire:
[B]А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего...
Офицеры в то время в рукопашных схватках дрались наравне с солдатами.
Оружие нужно было прежде всего для боя.
Представте себе,что царские офицеры,попавшие в плен,стрелялись бы после освобождения.Сколько бы офицеров потеряла бы армия.
Стрелялись редко.
Корбин 19-02-2017 14:14

quote:
Изначально написано Strelezz:
Наганосрач ? Свежо

И наверняка надолго. Так что можете устраиваться поудобнее.

БудемЖить 19-02-2017 14:17

Текущее обсуждение, переходящее в очередной срач между западниками и славянофилами (чему способствовала постановка вопроса ТС) - хороший пример того, как люди строят выводы на неполной (или вообще отсутствующей) информационной базе. Вот Наган стреляет хуже импортных пестиков. Допустим. А почему? Может патроны виноваты? Глядим в серьезные источники - и видим, что в упомятнутое ТС время патроны к нагану снаряжались порохом типа "гуано". И так продолжалось почти 20 лет с принятия нагана на вооружение - попытки вести бездымный порох перемежались возвртаом к снаряжению патронов дымарем. Заводского снаряжения. Чего удивляться, что при таком обороте дела кто-то предпочитал импортное оружие хорошего качества с патронами хорошего качества? Но когда таки наладили производство приличного револьверного бездымного пороха, и Наган стал стрелять достойным образом.
click for enlarge 1489 X 1280 136.2 Kb
PILOT_SVM 19-02-2017 14:21

quote:
Originally posted by Корбин:
Может Вам и вправду таблетку для успокоения принять?

а вы и название подскажите?
PILOT_SVM 19-02-2017 14:23

quote:
Изначально написано Sacor:
То бишь не на параде.

То бишь при любом построении.

БудемЖить 19-02-2017 14:28

quote:
Originally posted by Корбин:

Так что можете устраиваться поудобнее.



Да, давно здесь небыло достойных внимания "баттлов". Народ, видать, отдохнул и решил немного размяться. А может и не немного, а как раз "много". Поглядим.
PILOT_SVM 19-02-2017 14:39

Жду тем: "Почему офицеры вермахта не любили свои Маузеры G98 и использовали СВТ?".
"Почему Американские офицеры и солдаты не любили свои Кольты 1911 и массово подбирали вальтеры и парабеллумы?"
"Почему немцы не любили своих конструкторов и просто скопировали СВТ?"
"Печему немцы не любили свои Пц-4 и использовали Т-34?"
Добрый как ангел 19-02-2017 15:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но когда таки наладили производство приличного револьверного бездымного пороха, и Наган стал стрелять достойным образом.



Спасибо, именно ради таких постов хочется заходить на Ганзу-муттер.
БудемЖить 19-02-2017 15:37

Вот этот фрагмент текста, который я показал в своем посте N56, является частью весьма большой работы одного совсем неизвестного исследователя истории порохового производства в России. Его труд был напечатан на машинке и лег "под сукно" на много-много лет. Труд ОЧЕНЬ подробный, основан исключительно на архивных документах Арткома ГАУ. Про стрелковые пороха - дымные бездымные - там написано много и подробно. Я эту работу нашел и запланировал в этом году переиздать в таком простеньком варианте типа "мягкая обложка". И в небольшом количестве экземпляров. Если ничего не изменится принципиальным образом, эта книжка выйдет и её можно будет приобрести. Когда до этого дойдет, я сообщу здесь в отдельной теме - где купить и как.
PILOT_SVM 19-02-2017 15:38

quote:
Изначально написано CanTire:
И в документах, и в литературе о том времени постоянно упомянается проблема с вооружением - естесственно, совсем непросто вооружить и снабжать многомиллионную армию - так что что было на складе, то и дали... Да и стрелковка на военном флоте - оружие, скажем, третьестепенное...

Предлагаю открыть том 5 и посмотреть статьи на 102 и 233 стр.
http://www.www.artillery-museu...onferencii.html

Sacor 19-02-2017 15:41

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

То бишь при любом построении.


пять раз
Разберитесь для себя хотя бы, что такое строй для которого у всех должно быть всё одинаково.

И, кстати, а какое это имеет отношение к низкой точности Нагана по сравнению с браунингами и люгерами?

Sacor 19-02-2017 15:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вот этот фрагмент текста, который я показал в своем посте, является частью весьма большой работы одного совсем неизвестного исследователя истории порохового производства в России. Его труд был напечатан на машинке и лег "под сукно" на много-много лет. Труд ОЧЕНЬ подробный, основан исключительно на архивных документах Арткома ГАУ. Про стрелковые пороха - дымные бездымные - там написано много и подробно. Я эту работу нашел и запланировал в этом году переиздать в таком простеньком варианте типа "мягкая обложка". И в небольшом количестве экземпляров. Если ничего не изменится принципиальным образом, эта книжка выйдет и её можно будет приобрести. Когда до этого дойдет, я сообщу здесь в отдельной теме - где купить и как.

Дело совсем не в порохе. От пороха требуется единообразие характеристик в конкретных условиях. Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей? В таком случае вообще оружие в комплексе с патроном негодно.

Даже отличные пороха меняют свои характеристики в зависимости от партий, от климатических условий применения.

С Наганом изыскивали наилучший тип бездымного пороха, но и тот что был позволял обеспечивать единообразие начальных условий выстрела во время состязаний.

PILOT_SVM 19-02-2017 16:16

quote:
Изначально написано Sacor:
И, кстати, а какое это имеет отношение к низкой точности Нагана по сравнению с браунингами и люгерами?

Сами и скажите. вы же начали эту нелепую тему.

БудемЖить 19-02-2017 16:16

quote:
Originally posted by Sacor:

Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей?



Я в вопросах стабильности внутрибаллистических характеристик револьверных порохов начала ХХ века не очень силен. Хотел лишь сказать, что повод иметь претензии к характеристикам меткости ревнагана в начале ХХ века имелся, он состоял в низком качестве бездымных порохов - вплоть до взрыва оружия, о чем свидетельствует приведенный мною текст исследования.
Ваши же тезисы вы можете обосновать любым доступным вам способом.
PILOT_SVM 19-02-2017 16:18

quote:
Изначально написано Sacor:
пять раз
Разберитесь для себя хотя бы, что такое строй для которого у всех должно быть всё одинаково.

Дайте определение.

Sacor 19-02-2017 16:21

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Сами и скажите. вы же начали эту нелепую тему.


Пилот, Вы о чём?
Я просто у Вас поинтересовался какое отношение к точности Нагана имеет то, что положено офицеру для ношения на парадах и Высочайших смотрах?

Это Вы там чего-то на эту тему начинали, я тут причём?

Sacor 19-02-2017 16:28

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я в вопросах стабильности внутрибаллистических характеристик револьверных порохов начала ХХ века не очень силен. Хотел лишь сказать, что повод иметь претензии к характеристикам меткости ревнагана в начале ХХ века имелся, он состоял в низком качестве бездымных порохов - вплоть до взрыва оружия, о чем свидетельствует приведенный мною текст исследования.
Ваши же тезисы вы можете обосновать любым доступным вам способом.

Дело не в порохах. Ненадлежащее качество не позволяет получать нужные давления, ведёт к критическим режимам горения и т.п. Но на стабильность характеристик в краткосрочный момент времени влиять не может. Вопросы точности связаны с конструктивными особенностями оружия.

PILOT_SVM 19-02-2017 16:47

quote:
Изначально написано Sacor:
Пилот, Вы о чём?
Я просто у Вас поинтересовался какое отношение к точности Нагана имеет то, что положено офицеру для ношения на парадах и Высочайших смотрах?

Это Вы там чего-то на эту тему начинали, я тут причём?


Т.к. я вижу вашу неадекватность как в написании темы, так и в ведении дальнейшей дискуссии, то распишу:
1. вы начали тему в заголовке которой - "почему не любили?" и в тексте "и с точностью у "легендарного" было хреново?".

Помимо того, что оба тезиса отдают изрядной бредятиной, вы к тому же не следите за ходом разговора и не уловили переход:

вам сказали - можно было приобретать пистолеты из перечня "...".
И там же звучало - "вне строя".

вы выхватываете два слова и предполагаете, что только на парадах (и добавляете - на высочайших смотрах).

Я же предположил, что при любом построении (возможно начиная с какого-то уровня) каждый офицер должен был иметь то, что ему положено по штату.
И если это Наган, то именно он и должен быть.

Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.

А при построении полка, - только Наган.

Таким образом, ваши тезисы как были так и остались бредовыми, а разговор коснулся того, что было в реальности, а именно - при каких условиях офицер мог иметь при себе приобретённый за личные средства пистолет? При построениях какого уровня?

Так вот - разговор зашёл об этом - вы и найдите информацию.
А иначе зачем вообще эта тема?
Я не должен за вас искать информацию и выкладывать её вам на блюдечке.

Sacor 19-02-2017 17:02

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Т.к. я вижу вашу неадекватность как в написании темы, так и в ведении дальнейшей дискуссии, то распишу:
1. вы начали тему в заголовке которой - "почему не любили?" и в тексте "и с точностью у "легендарного" было хреново?".

Помимо того, что оба тезиса отдают изрядной бредятиной, вы к тому же не следите за ходом разговора и не уловили переход:

вам сказали - можно было приобретать пистолеты из перечня "...".
И там же звучало - "вне строя".

вы выхватываете два слова и предполагаете, что только на парадах (и добавляете - на высочайших смотрах).

Я же предположил, что при любом построении (возможно начиная с какого-то уровня) каждый офицер должен был иметь то, что ему положено по штату.
И если это Наган, то именно он и должен быть.

Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.

А при построении полка, - только Наган.

Таким образом, ваши тезисы как были так и остались бредовыми, а разговор коснулся того, что было в реальности, а именно - при каких условиях офицер мог иметь при себе приобретённый за личные средства пистолет? При построениях какого уровня?

Так вот - разговор зашёл об этом - вы и найдите информацию.
А иначе зачем вообще эта тема?
Я не должен за вас искать информацию и выкладывать её вам на блюдечке.


Для несведущего в терминах Пилота.

Вы вообще представляете, что такое построение полка? Хорошо хоть не говорите о построении дивизии или военного округа. Почитали бы чего? Ваши знания уровня школьника 8 класса.

Ношение в строю - это парады и Высочайшие смотры.
Более того, на этих мероприятиях офицеры часто вообще не носили револьверы, имея только кобуры. Ибо поясок оттягивал.

Вне этих мероприятий офицер мог носить рекомендованный пистолет и палаш, саблю, шашку УСТАНОВЛЕННОГО образца для ношения вне строя.

PILOT_SVM 19-02-2017 17:08

quote:
Ношение в строю - это парады и Высочайшие смотры.
Более того, на этих мероприятиях офицеры часто вообще не носили револьверы, имея только кобуры. Ибо поясок оттягивал.


Нивапрос. если вы именно так и определяете, то пусть так и будет.
Пока.
Пока не появится опровержение.

Это означает, что во всех остальных случаях - у офицера будет тот пистолет, который он купил.

Хорошо.

NORDBADGER 19-02-2017 18:32

И "Наган", и оба упоминаемых пистолета были штатными, только "Наган" был принят на вооружение, а пистолеты по современной терминологии "приняты на снабжение", т.е. официально разрешены к использованию в войсках во время выполнения служебных обязанностей. А что вообще до ограничений в применяемом оружии, то не зря же есть различные спортивные дисциплины и оружие им соответствующее, иначе если будет выбор любого оружия, то товарищ с мегабластером всегда будет выигрывать и не будет элемента соревновательности. Ну всё же хотелось бы увидеть результаты конкретных отстрелов, чтобы попусту воздух не сотрясать.

click for enlarge 598 X 1280 187.8 Kb

ovenn 19-02-2017 18:36

Хороший порох дело хорошее.
Дело не в порохе.
Участники темы уже писали,что у нагана высокое усилие спуска самовзводом.
Слишком высокое.
Вести скорострельную точную стрельбу,требуемую на поле боя сложно.
Точность реального поражения низкая.
Перезарядить во время боя наган еще сложнее,практически не возможно.
Что бы иметь возможность эффективно вести бой с применением огнестрельного оружия офицеры приобретали за свои деньги автоматические пистолеты.
Которыми как правило не заменяли наган,а дополняли.
Наган в кобуре,пистолет в кармане брюк.
Запасные обоймы в другом кармане.
Устав соблюден,личная огневая мощь увеличена за свои деньги.
Пистолеты того времени имели свои существенные недостатки.
Наличие нагана и пистолета позволяло использовать достоинства и того и другого.
NORDBADGER 19-02-2017 18:44

quote:
Изначально написано Sacor:
Дело совсем не в порохе. От пороха требуется единообразие характеристик в конкретных условиях. Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей? В таком случае вообще оружие в комплексе с патроном негодно.

Почему же нет. Порох и одной партии имеет допуски. А сколько партий могло попасть к господам офицерам? Плюс условия хранения и возможные изменения при этом, плюс собственно качество патронов в сборе. Я не думаю, что им давали возможность отбирать среди имеющихся на складе какие-то более "целкие" партии, что дали - к тому и приноравливайся, а инопатроны могли быть значительно качественней, не исключая и особенности самого оружия. Так по мелочам и набираются "зачётные очки", некритичные для боя, но критичные для соревнований. Это заметно и до сей поры, когда из нашего оружия начинаешь стрелять стабильными патронами.

ovenn 19-02-2017 18:56

Прошу уточнить вводные темы.
Обсуждаем использование нагана в бою,или на соревнованиях.
Разные условия,разные требования.
Одно дело стрельба по мишени,другое дело стрельба в бою,
практически в упор.
Pavlov 19-02-2017 19:13

quote:
Изначально написано CanTire:
А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться

Позволю себе не согласиться. Во время ПМВ пистолеты и револьверы получили огромное разпространение, миллионы солдаты были вооружены короткостволом. Обсуждали много раз.

А вот Наган ни раз не обсуждали...

Sacor 19-02-2017 19:20

quote:
Почему же нет. Порох и одной партии имеет допуски. А сколько партий могло попасть к господам офицерам? Плюс условия хранения и возможные изменения при этом, плюс собственно качество патронов в сборе. Я не думаю, что им давали возможность отбирать среди имеющихся на складе какие-то более "целкие" партии, что дали - к тому и приноравливайся, а инопатроны могли быть значительно качественней, не исключая и особенности самого оружия. Так по мелочам и набираются "зачётные очки", некритичные для боя, но критичные для соревнований. Это заметно и до сей поры, когда из нашего оружия начинаешь стрелять стабильными патронами.

Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.

ovenn 19-02-2017 19:22

Были и солдатские модели нагана.
Без самовзвода.
БудемЖить 19-02-2017 19:23

quote:
Изначально написано Sacor:

Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй.


На самом деле разброс баллистических параметров выстрелов даже в пределах одной партии порохов на этапе отработки характеристик марки пороха может быть весьма значительным. Во время отработки винтовочного пороха 1888-1890 гг в России, а особенно в 1889 г, разброс максимальных давлений выстрелов был большой проблемой, но её удалось тогда решить и кучность боя рождавшегося 3-лн винтпатрона вошла в норму. Почему-же такой же проблемы не могло быть на порохах ревпарона?
etalon 19-02-2017 19:32

Попробуйте сами пострепять из нагана и из парабепума. Все станет ясно.Дистанция огромного размера.
Sacor 19-02-2017 20:00

quote:
На самом деле разброс баллистических параметров выстрелов даже в пределах одной партии порохов на этапе отработки характеристик марки пороха может быть весьма значительным. Во время отработки винтовочного пороха 1888-1890 гг в России, а особенно в 1889 г, разброс максимальных давлений выстрелов был большой проблемой, но её удалось тогда решить и кучность боя рождавшегося 3-лн винтпатрона вошла в норму. Почему-же такой же проблемы не могло быть на порохах ревпарона?

Руслан, ну не хуже порох шёл для Наганов, чем для Смит и Вессонов?
У трёхлинейного пороха на этапе разработки были иные проблемы, связанные со стабильностью компонентов. Посмотрите работы/отчёты Захара Калачёва. Чего у дымаря не может быть в силу абсолютной стабильности его элементов.

БудемЖить 19-02-2017 20:05

quote:
Originally posted by Sacor:

Чего у дымаря не может быть в силу абсолютной стабильности его элементов.



А, понял. Я в своих рассуждениях не дымарь имел ввиду, а бездымный порох. Посчитал, что неудовольствие ревнаганом могло быть вызвано неотрабаотанным бездымным порохом в его патронах, влиявшим на характеристики боя. Но если на соревнованиях использовались патроны с дымным порохом, то думаю, что там со стабильностью характеристик боя проблем быть не должно. Но может офицерам не нравился архаичный дым при выстреле? В общем, данных для более-менее полного "диагноза" маловать будет, как мне видится.
NORDBADGER 19-02-2017 20:26

quote:
Изначально написано Sacor:
Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.

Ну одна и дала эта пачка в силу общих допусков в лапоть разброс метр на метр, а стреляли бы RWS (более качественными) и был бы 0,5х0,5 из того же самого оружия. Всё армейское оружие любыми патронами вбивется в круг скажем 150 мм, но этого не достаточно для соревнований и тот кто даже просто использует более качественные патроны уже в выигрыше. Не говоря о возможно влиянии самого оружия.

obgist 19-02-2017 20:59

quote:
Originally posted by Sacor:

Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.



А разве все время была только ОДНА пачка (если что - это два барабана)?? Сегодня отстрелял одну, завтра - уже другая, с другим результатом. А если дали две пачки сразу и обе из разных партий??? Патроны сразу помечать, чтобы не перепутать???
Sacor 19-02-2017 21:05

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Ну одна и дала эта пачка в силу общих допусков в лапоть разброс метр на метр, а стреляли бы RWS (более качественными) и был бы 0,5х0,5 из того же самого оружия. Всё армейское оружие любыми патронами вбивется в круг скажем 150 мм, но этого не достаточно для соревнований и тот кто даже просто использует более качественные патроны уже в выигрыше. Не говоря о возможно влиянии самого оружия.


Почему?
Каких допусков?
Вы что то путаете.
Валовые патроны к Нагану были весьма качествены.
Работы над порохами велись, порох изыскивался.
Но временно используемый дымный порох был абсолютно нормальным.

Что недостаточно для соревнований? Это состязательная стрельба среди военных с весьма свободными правилами. Хоть сам патроны собирай из любых комплектующих, хоть что угодно приноси. Пост 34 посмотрите, там правила написаны.

Только вот почему-то запретили офицерам использовать другие пистолеты кроме Нагана, причём в документе сделан упор на то, что офицеры хотят именно с этими пистолетами быть на состязательной стрельбе, а не с Наганами.

NORDBADGER 19-02-2017 21:19

Я уже достаточно объяснил. Весьма свободные правила сводятся к лучшей куче/большим очкам.

И тогда уж приведите несколько больше текста, предшествующего приведённому Вами. О каких вообще состязательных стрельбах речь и т.п.

Sacor 19-02-2017 21:27

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Я уже достаточно объяснил. Весьма свободные правила сводятся к лучшей куче/большим очкам.

И тогда уж приведите несколько больше текста, предшествующего приведённому Вами. О каких вообще состязательных стрельбах речь и т.п.


Так и я достаточно объяснил.
Говорим о необычном запрете использования оружия на стрельбах, и не более того.
Суть состязательных стрельб у военных и сводится к лучшему результату без разницы как он получен при условии отсутствия специального оружия для целевой стрельбы. То есть с использованием любого армейского оружия любых наций.

NORDBADGER 19-02-2017 23:03

quote:
Изначально написано Sacor:
То есть с использованием любого армейского оружия любых наций.

Да вот глянул малость и ничего подобного - все регулярные армейские части вели состязательные стрельбы из штатного оружия ЧАСТИ, что в 1884 г., что в 1916. Упоминаются ещё особые правила для войск Гвардии, вероятно и для казаков свои правила были.

CanTire 19-02-2017 23:22

quote:

Изначально написано CanTire:
А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться
Pavlov
Позволю себе не согласиться. Во время ПМВ пистолеты и револьверы получили огромное разпространение, миллионы солдаты были вооружены короткостволом. Обсуждали много раз.



Ув. Павлов, при всем уважении, но не надо вырывать фразу (часть ее) из контекста (да еще контекст-то был с элементом сарказма...) - полностью там было что-то вроде "основным оружием офицера было подразделение, кот. он командовал, а не пистолет..." - а пистолет да, оружие последнего шанса, или, как у Вами упомянутых миллионов солдат (именно штатно вооруженных пистолетами, а не использующих найденные/захваченные как то оружие последнего шанса) как то пулеметчики, экипажи танков/бронемашин и им подобные, у кого пистолет был оружием не основным, а вспомогательным (типа бебута у солдат-артилеристов)...
Sacor 19-02-2017 23:49

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да вот глянул малость и ничего подобного - все регулярные армейские части вели состязательные стрельбы из штатного оружия ЧАСТИ, что в 1884 г., что в 1916. Упоминаются ещё особые правила для войск Гвардии, вероятно и для казаков свои правила были.


ссылочку киньте
Это мягко говоря неправда
Ещё с 1850-х поощрялось самостоятельно покупать оружие для состязательных стрельб, так как считалось что при использование СВОЕГО оружия у офицера будет лучший результат.
браунинги и люгеры кстати также штатные см. Ваш же пост номер 75

barukhazad 20-02-2017 02:41

Ну вот не любили господа офицеры наган. Хоть мёдом его обмажь! И самовзвод тугой и заряжание мешкотное. А потом товарищи офицеры не любили ТТ. И отдача сильная, и патронов мало,и магазин выпадает, и предохранителя нет. И тяжёлый зараза! Потому меняли либо на наган, либо на трофейные всякие вальтеры. Так, что даже приказы приходилось издавать об обязательном ношении ТТ вместо разных пукалок, в связи с участившимися нпадениями бандеровцев на офицеров. А всякие дамские вальтеры ипрочие браунинги не обладают достаточной огневой мощью. (читал в мемуарах офицера-оружейника, не помню уже у кого точно)
А потом товарищи офицеры дружно не любили ПМ, якобы из-за худшей по сравнению с ТТ точностью.
Не угодишь им, прямо беда
Evil_Kot 20-02-2017 06:46

Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.
click for enlarge 1025 X 780 153.1 Kb

Evil_Kot 20-02-2017 06:51

.

click for enlarge 1707 X 1280 484.1 Kb
Strelezz 20-02-2017 07:15

Про секас с бездымным порохом для короткоствола не знал .
Но в этом случае замена Смита на Наган вообще выглядит …
Странно выглядит вобщем
Alex_72_alma 20-02-2017 07:42

quote:
Изначально написано ovenn:
Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.
Представьте,что это нужно делать на поле боя.
Дульце гильзы,заходящее в ствол,может раздатся и заклинить,нужно либо чинить на поле боя,только чем не понятно,либо наган использовать как ударный инструмент.

Вот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.

Alex_72_alma 20-02-2017 07:48

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.


Наврядли, какое было тех задание, такой по нему и сделали самовзвод. Не зря же приняли две модификации нагана: офицерский и солдатский. И намереное ухудшение солдатской модели, заключалось что при самовзводе солдаты как не очень образованые и т.д. будут много патронов в пустую расходовать, т.е. им он не нужен.

barukhazad 20-02-2017 07:59

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.


Совершенно верно. Европейский (бельгийский) оружейный мошенник Леон Наган воспользовавшись низкой компетентностью российских военных чиновников и своими связями в военном ведомстве впарил мало пригодный для военного применения револьвер. Это несмываемое пятно на репутации всех бельгийских оружейников.

Evil_Kot 20-02-2017 08:03

quote:
Изначально написано Alex_72_alma:

Вот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.


Я слышал что зависело о качества гильз. Царские не дуло. Хотя я царскими не стрелял, не могу по опыту сказать.

Strelezz 20-02-2017 08:57

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Я слышал что зависело о качества гильз. Царские не дуло. Хотя я царскими не стрелял, не могу по опыту сказать.


Валлерийская латунь ?

Evil_Kot 20-02-2017 09:18

quote:
Изначально написано Strelezz:

Валлерийская латунь ?


Не знаю, чо за латунь такая, но из своего нагана 1917-го года я гильзы (први партизан) через раз выколачиваю штатным шомполом об край стола. Соседи по стрельбищу косятся
Вообще, если в смысле стрельбы из взведённого состояния наган ещё ничего, то в смысле перезарядки - сон разума. У меня есть французский револьвер Mle 1892, 8 мм, очень похож на наган. Только там одним движением откидывается барабан, а вторым выкидываются все использованные гильзы. И это ещё до изобретения нагана. Чо за нах?
click for enlarge 1851 X 895   1.1 Mb

shOOter59 20-02-2017 09:26

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.


А S&W нету, штоль?
У Смита вполне себе самовзвод.
Что забавно, патент на этот самовзвод получен в рассматриваемый период, а именно 14.09.1909.
Из S&W самовзводом можно даже с одной руки можно попадать прицельно, с двух вообще не вопрос.

quote:
Т.е. с наганом прохалтурили.

Просто инженер C. M. STONE смог придумать то, что не смогли придумать братья Наганы.
click for enlarge 871 X 1280 127.4 Kb
SeRgek 20-02-2017 10:14

удивительно не то почему его не любили офицеры, а то почему его здесь так любят некоторые индивидуумы
shOOter59 20-02-2017 10:25

quote:
почему его здесь так любят некоторые индивидуумы
Потому, что в руках не держали
PILOT_SVM 20-02-2017 11:36

Удивительно то, что некоторые не любят Наган, хотя он их уже никак не касается.
Им не надо его носить, им не надо из него стрелять... но не любят.
Причём - точно такие же револьверы, того же времени и с проблемными местами - не вызывают ни слова претензий.

quote:
Потому, что в руках не держали

Так и эти индивидуумы (в основном) не держали.
Но не любят.
Может дело не в револьвере, а в чём-то другом?

А некоторые в своей нелюбви доходят до того, что перечень неисправностей и меры по ремонту считают признаком того что Наган - оружие плохое.
И то, что такие же перечни неисправностей и мер по ремонту есть к любому оружию - их нисколько не смущает.

SeRgek 20-02-2017 12:02

да просто на самом деле: изделие уёбищное (правда есть мнение что оно менее уёбищное чем сверстники), однако, тут надо учитывать, что на вооружении состоял уже отличный револьвер. Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.
PSA1950 20-02-2017 12:08

quote:
Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.

Ради откатов, естественно. Ну и распилов.
PILOT_SVM 20-02-2017 12:21

quote:
Originally posted by SeRgek:
тут надо учитывать, что на вооружении состоял уже отличный револьвер.


Это какой же?
quote:
Originally posted by SeRgek:
да просто на самом деле: изделие уёбищное (правда есть мнение что оно менее уёбищное чем сверстники)

Огласите весь список уёбищности.

quote:
Originally posted by SeRgek:
Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.

Кто на ком стоял?
Strelezz 20-02-2017 12:56

quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Не знаю, чо за латунь такая, но из своего нагана 1917-го года я гильзы (први партизан) через раз выколачиваю штатным шомполом об край стола. Соседи по стрельбищу косятся
Вообще, если в смысле стрельбы из взведённого состояния наган ещё ничего, то в смысле перезарядки - сон разума. У меня есть французский револьвер Mle 1892, 8 мм, очень похож на наган. Только там одним движением откидывается барабан, а вторым выкидываются все использованные гильзы. И это ещё до изобретения нагана. Чо за нах?


Неправославно сие . Потому и Смит - анафеме .

ovenn 20-02-2017 13:07

quote:
Изначально написано Alex_72_alma:

Вот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.


Если все было так чудесно,тогда для чего придуман поворотный механизм на котором помещался шомпол?
Для выколачивания застрявших гильз.
Допускаю,что какие то гильзы могли выпасть под своим весом.
Застрявшие выколачивали шомполом.
Спор на эту тему бессмыслен.
Сама конструкция нагана подтверждает написаное мною.
Дискутировать на эту тему не буду.

SeRgek 20-02-2017 13:13

quote:
Originally posted by Strelezz:

Неправославно сие . Потому и Смит - анафеме



документы об обрезаниикрещении Леона Нагана - ф студию!

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это какой же?



Вам совершенно необязательно включать дурачка

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Огласите весь список уёбищности.



вот от начала до конца.
Maksim V 20-02-2017 13:30

В 70-е мой друг работал инкассатором - вооружены они были Наганами - стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были.
Володя всегда говорил , что Наган весьма точное оружие - некоторые сотрудники попадали на 25 метров по 7 раз подряд в пачку сигарет.
А вот перезаряжание Нагана - это было весьма муторным занятием - вплоть до молотка .
SeRgek 20-02-2017 13:33

quote:
Originally posted by Maksim V:

стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были



shOOter59 20-02-2017 13:37

quote:
вооружены они были Наганами - стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были.

Круто
PILOT_SVM 20-02-2017 14:13

quote:
Originally posted by SeRgek:
вот от начала до конца.

Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.
Михал Михалыч 20-02-2017 14:18

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.



Пелоткин..ну зачем ты опять ругаешсо?
У тебя папа, мама был? Зачем ты такой злой? Зачем как собака?
SeRgek 20-02-2017 14:20

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.



я ж вроде уже сказал, что Вам совершенно необязательно прикидываться дурачком

патрон - самовзвод - перезаряжание
этого вполне достаточно для признания уёбищности, особенно, при том, что никаких, т.е. совсем никаких, выдающихся иных характеристик у него нет.

SeRgek 20-02-2017 14:32

у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер
ovenn 20-02-2017 15:14

quote:
Изначально написано SeRgek:
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер

Расскажу другую байку,но про ПМ.
Одни из первых партий ПМ поступили ракетчикам.
Служба специфическая,дальняя точка,спирта много,все постоянно в тонусе,перелюбили весь женский пол.
Приходит офицер с дежурства,видит в его постели с его женой его товарищ по оружию.
Достает табельный ПМ,пока досылал патрон,товарищ выпрыгнул в окно.
Стрельнул в догонку,промазал.
Оставшиеся 7 патронов выпустил в жену.
Жена выжила.
Офицеры части написали гневное письмо в Министерство Обороны,что
враги заменили проверенные войной наганы и ТТ на не годной для боя
ПМ из которого нельзя даже бабу застрелить.
Пришел ответ из МО,что ПМ оружие боевое,предназначенное для поражения
живой силы противника,а жена советского офицера противником не является,следовательно доводы жалобщиков не обоснованы.

PILOT_SVM 20-02-2017 15:35

quote:
ovenn

Это что-то свеженькое.
А у вас ещё такие рассказы есть?
А то страсть как хочется послушать бывалого человека.
Strelezz 20-02-2017 15:40

quote:
Изначально написано SeRgek:
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер

Какой настырный самоубивец

SeRgek 20-02-2017 16:29

quote:
Originally posted by ovenn:

ПМ из которого нельзя даже бабу застрелить.



по-моему просто стрелять надо уметь)))
NORDBADGER 20-02-2017 17:25

quote:
Изначально написано Sacor:
ссылочку киньте
Это мягко говоря неправда

click for enlarge 895 X 1280 157.6 Kb _ click for enlarge 895 X 1280 179.1 Kb _ click for enlarge 895 X 1280 191.1 Kb

click for enlarge 956 X 1280 108.1 Kb _ click for enlarge 941 X 1280 124.1 Kb _ click for enlarge 941 X 1280 144.3 Kb

quote:
Изначально написано Sacor:
браунинги и люгеры кстати также штатные см. Ваш же пост номер 75

Я специально там выделил - ЧАСТИ. Ни в какой воинской части "Браунинги", а тем более "Парабеллумы" или "Сэвэдж" не были установленным для части образцом. "Парабеллумов" и "Сэвэджей" вообще было с гулькин шиш. Тем более и сами эти пистолеты приобретались только с разрешения командира части или др. подобного лица.

to6a 20-02-2017 18:33

А известны сами правила этой "Состязательной стрельбы" ?
Если так или иначе участвовало время (напр. кто быстрее поразит все мишени), понятно, что пистолет будет в выигрыше.
NORDBADGER 20-02-2017 18:47

quote:
Изначально написано to6a:
А известны сами правила этой "Состязательной стрельбы" ?

На 1916 г. такие были, под "Наган" разумеется

click for enlarge 1665 X 1280 181.4 Kb

Книжки есть в Инете, кто хочет подробнее.

xwing 20-02-2017 19:06

quote:
Изначально написано SeRgek:
удивительно не то почему его не любили офицеры, а то почему его здесь так любят некоторые индивидуумы

Потому что разбираются немного в оружии, в отличии от вас.

xwing 20-02-2017 19:10

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:


Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.

А при построении полка, - только Наган.

.


Бардак. Неудивительно, что проиграли вчистую все свои войны эти офицеры.

NORDBADGER 20-02-2017 19:37

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
А как прокомментируете примечание?

Оно относится к состязательной стрельбе?

NORDBADGER 20-02-2017 19:45

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Нет, но именно поэтому я и спрашиваю.
пс. там ещё есть интересные слова про приказ.
Тоже, если не трудно - скажите своё мнение.

Я не очень понимаю о чём. Про приказ в 75 сообщении всё есть.

VladiT 20-02-2017 20:19

quote:
Изначально написано Sacor:
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?


Обычное распоряжение по упорядочиванию правил соревнований. Все должны выступать в одинаковых условиях. Наган состоял на вооружении, что странного что офицерам напомнили что следует стрелять из своего штатного оружия? Что странного в том, что некоторые офицеры лучше стреляли из личных пистолетов, купленных на свои деньги и желали применить именно их в соревнованиях?
У американского генерала Паттона например, был личный Кольт 'Писмейкер' образца 1873г. Означает ли это что находившийся на вооружении США кольт 1911 был неточным? Какие выводы можно сделать из факта что некоторые советские генералы предпочитали штатным ТТ и наганам пистолеты Коровина? И т.д.

А насчет "не любили" - так история дала ответ, любили или нет. Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.

NORDBADGER 20-02-2017 20:58

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Если не понимаете, то ничего отвечать не надо.
Извините за беспокойство.

Это вместо того, чтобы разъяснить о чём Вы спрашиваете? Я должен догадаться кто что думал и имел ввиду, и пр.? Вы же сами вроде не сторонник такого общения. Я смотрю в последнее время всё большему количеству ганзовцев корона жмёт.

Parabellum 20-02-2017 22:10

ну любили - не любили , не в курсе...
а вот чуть из практического настрела могу рассказать
что до точности нагана.. то у меня , на удивление, именно самовзводом из него точнее стреляется, чем с предварительным взведением. с чем связанно - не знаю.
хотя полностью согласен в точкой зрения " самовзвод нагана - крайне тяжелый"
после него стреляешь из кольта или смита - день и ночь ...
но в принципе - вполне нормально попадал на 25 м
раздутие гильз.... тут еще интереснее ( использовались разные наганы, самый ранний был 1911 гв , поздние каких то 30 х) соответственно настрелы и состояние то же разные...
спортивный патрон - гильзы легко вынимаются, очень часто даже под действием собственного веса.
боевой патрон ( за гв и прочее не скажу, стандартные упаковки картонные по 14 патронов ) - в зависимости от конкретного экземпляра револьвера. от " все семь только с шомполом, да еще и по шомполу стукнуть надо" до " все вылетали после нажатия пальцем на дульце гильзы " .. ну и в середине - разные варианты этого чаше , кстати, на барабан было 1-2 каморы в которых гильзы дуло "до шомпола "
VladiT 20-02-2017 22:14

quote:
может это больше связано с доступностью боеприпасов на него в тот период.

И доступность боепитания, и даже сама доступность образца как такового - и есть важнейшие компоненты его качества, если говорить о боевом применении. Кому в боях нужны супердевайсы, к которым может не оказаться патронов, который если сломается - не заменить на такой же и придется в самой неподходящей обстановке отвыкать от прекрасного?

В том-то и разница между боевым образцом и коммерческим. В бесконечных разговорах о нагане, мосинке, прочих образцах, сегодня используемых совершенно не по предназначению, а для развлечений - постоянно происходит подмена критериев оценок.
Девайсы, совершенно не предназначенные для развлечений, зачем-то рассматриваются как предмет развлечений. Подвергается критике отсутствие комфорта, тугость спуска, трудности в использовании для МКПС или собирания куч по бумаге, корявость отделки и проч. Но это то же самое, как использовать трактор для прогулок по паркам культуры и отдыха. У тех, кто этим занялся, сразу возникает нелепый вопрос: "Какой идиот придумал и сделал трактор?". Умный же человек спросит - а зачем ты брал трактор для культуры и отдыха и кто тут идиот - производитель трактора или ты?

Alex_72_alma 20-02-2017 22:15

quote:
Изначально написано SeRgek:
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер

Ну ей богу насмешили. Я в школьные году у родителей как то книгу судебная медицина (1954 года выпуска кажется) нашел и пока они ее не забрали, просмотрел ее полностью. Так в разделе про огнестрельные ранения был один эпизод: мужик решил застрелиться из ТТ, и 5 раз выстрелил себе в грудь, из них 3 пули прошли сквозь сердце. Выжил он или нет уже не помню, но когда его грузили в скорую он был жив.
Если судить по вашему то тогда ТТ отстой, а не пистолет.

ЭйМС 20-02-2017 22:31

quote:
Originally posted by ovenn:

Изначально написано SeRgek:
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер



а у меня знакомый был которому башку коллега прострелил из ПМ, отделался частичной потерей зрения на один глаз и контузией. и чо? а история про того американца, которому лом пробил голову и он потом лет 20 на ярмарках деньги зарабатывал демонстрируя дыру в голове, говорит о том что у амеров ломы никуда не годные?
Sacor 20-02-2017 23:32

quote:
Изначально написано VladiT:
... Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.

У кого?
Что за редкостная чушь?
Что угодно, лишь бы не наган. И в Империалистическую и в Гражданскую и в 1920-е.

Sacor 20-02-2017 23:34

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Я специально там выделил - ЧАСТИ. Ни в какой воинской части "Браунинги", а тем более "Парабеллумы" или "Сэвэдж" не были установленным для части образцом. "Парабеллумов" и "Сэвэджей" вообще было с гулькин шиш. Тем более и сами эти пистолеты приобретались только с разрешения командира части или др. подобного лица.


Надо глянуть другие правила. Всё различается почему-то. Но за материал спасибо!!!!!

Evil_Kot 20-02-2017 23:51

quote:
Изначально написано VladiT:

А насчет "не любили" - так история дала ответ, любили или нет. Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.

Думаю, посыл в корне неправильный. Мне кажется, если бы было из чего выбирать, т.е. короткоствола завались, то никто бы с обрезами не бегал.

obgist 21-02-2017 12:08

quote:
Originally posted by Sacor:

У кого?
Что за редкостная чушь?
Что угодно, лишь бы не наган. И в Империалистическую и в Гражданскую и в 1920-е.



И подавляющее большинство офицеров ходило именно с "чем угодно" или, все-таки,с наганом??
PS А понты в расчет не берем?? Наган - наш, а любой иностранный, да еще и не револьвер - уже круто.. А дамы-то, как и сейчас, на импортное-то тянутся...
PPS А еще господа офицеры на французском любили говорить... Это за что ж они так не любили русский?? Может он не такой богатый, как французский??
Sacor 21-02-2017 12:55

quote:
Изначально написано obgist:

И подавляющее большинство офицеров ходило именно с "чем угодно" или, все-таки,с наганом??
PS А понты в расчет не берем?? Наган - наш, а любой иностранный, да еще и не револьвер - уже круто.. А дамы-то, как и сейчас, на импортное-то тянутся...
PPS А еще господа офицеры на французском любили говорить... Это за что ж они так не любили русский?? Может он не такой богатый, как французский??

Не надо делать из офицеров идиотов.

SeRgek 21-02-2017 01:24

quote:
Изначально написано xwing:

Потому что разбираются немного в оружии, в отличии от вас.


о, у малахольного опять зачесалось

Добрый как ангел 21-02-2017 01:35

quote:
Изначально написано VladiT:

А насчет "не любили" - так история дала ответ, любили или нет. Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.


Самый доступный и широко распространённый всё-таки не стоит путать с "самым популярным".
Тот же "маузер" был куда популярнее, но вот хватало не на всех...
xwing 21-02-2017 01:50

quote:
Изначально написано SeRgek:

о, у малахольного опять зачесалось


дык почеши уже себе или помой сходи.

SeRgek 21-02-2017 01:51

quote:
Originally posted by xwing:

дык почеши уже себе или помой сходи



кумедна тваринка
xwing 21-02-2017 01:55

quote:
Изначально написано VladiT:

И доступность боепитания, и даже сама доступность образца как такового - и есть важнейшие компоненты его качества, если говорить о боевом применении. Кому в боях нужны супердевайсы, к которым может не оказаться патронов, который если сломается - не заменить на такой же и придется в самой неподходящей обстановке отвыкать от прекрасного?

В том-то и разница между боевым образцом и коммерческим. В бесконечных разговорах о нагане, мосинке, прочих образцах, сегодня используемых совершенно не по предназначению, а для развлечений - постоянно происходит подмена критериев оценок.
Девайсы, совершенно не предназначенные для развлечений, зачем-то рассматриваются как предмет развлечений. Подвергается критике отсутствие комфорта, тугость спуска, трудности в использовании для МКПС или собирания куч по бумаге, корявость отделки и проч. Но это то же самое, как использовать трактор для прогулок по паркам культуры и отдыха. У тех, кто этим занялся, сразу возникает нелепый вопрос: "Какой идиот придумал и сделал трактор?". Умный же человек спросит - а зачем ты брал трактор для культуры и отдыха и кто тут идиот - производитель трактора или ты?


Наган на войне гораздо практичнее нежели Люгер, который опасно носить взведенным. Из Нагана можно выстрелить в любой момент без маипуляций, у Люгера надо рычаги дернуть. Точность Люгера с его прицельными для мазохистов сильно преувеличенна.

xwing 21-02-2017 01:55

quote:
Изначально написано SeRgek:

кумедна тваринка

Мыла выслать? Или волонтеров попросишь?

Strelezz 21-02-2017 03:10

quote:
Изначально написано xwing:

Наган на войне гораздо практичнее нежели Люгер, который опасно носить взведенным. Из Нагана можно выстрелить в любой момент без маипуляций, у Люгера надо рычаги дернуть. Точность Люгера с его прицельными для мазохистов сильно преувеличенна.



Наган тоже апасно носить взведеным .
Сравнивал прицельные нагана и люгера . Много думал …

xwing 21-02-2017 03:55

quote:
Изначально написано Strelezz:


Наган тоже апасно носить взведеным .
Сравнивал прицельные нагана и люгера . Много думал …


У Нагана есть самовзвод. Опция такая - достал - стрельнул. Насчет сравнивал - у Жука в книжке или в журнале Калашников? Тут ясность необходима.

Strelezz 21-02-2017 04:02

quote:
Изначально написано xwing:

У Нагана есть самовзвод. Опция такая - достал - стрельнул. Насчет сравнивал не нада заливать, типа оба у тя есть, ага.


Дак у тя сейф без задней стенки Чо не сравнить-то ?


Самовзвод есть . Толку от него - нет .

SeRgek 21-02-2017 04:18

quote:
Originally posted by Strelezz:

Самовзвод есть . Толку от него - нет .



имхо с таким самовзводом можно даже в свою голову промазать мож потому хвинг и любит наган? контуженный зато жЫвой
Strelezz 21-02-2017 04:24

quote:
Изначально написано SeRgek:

имхо с таким самовзводом можно даже в свою голову промазать мож потому хвинг и любит наган? контуженный зато жЫвой

А - напильник ?

Видел я одного умельца . Он самовзвод Блефа облегчал . Парень добился своего ! Самовзвод стал легким и плавным . Просто чудо . Но вот бахать этот блеф перестал

SeRgek 21-02-2017 04:25

а чего люгер то сюда приплели?
люгер на самом деле тоже уёбище, но у него есть несколько замечательных свойств: отличный патрон и это фактически первый массовый автоматический пистолет
Strelezz 21-02-2017 04:25

quote:
Изначально написано SeRgek:

имхо с таким самовзводом можно даже в свою голову промазать мож потому хвинг и любит наган? контуженный зато жЫвой

Возможно . А может ностальгию так выражает ? Своеобразно

Strelezz 21-02-2017 04:28

quote:
Изначально написано Strelezz:

Возможно . А может ностальгию так выражает ? Своеобразно


Дак он и приплёл . Не может он , не кинуть камень в огород батьки парабеллума .

В оружии он , кстати , хорошо разбирается . Если ругает -можно брать

SeRgek 21-02-2017 04:33

quote:
Originally posted by Strelezz:

Возможно . А может ностальгию так выражает ? Своеобразно



скребут кошки на душе подпиндосника?
xwing 21-02-2017 06:50

Сладкая парочка может встретитесь уже где-нибудь в кафе? Специалисты-теоретики. На нормальном исправном не изуродованном арсенальным капремонтом Нагане самовзвод не так уж и ужастен.
Strelezz 21-02-2017 07:15

quote:
Изначально написано xwing:
Сладкая парочка может встретитесь уже где-нибудь в кафе? Специалисты-теоретики. На нормальном исправном не изуродованном арсенальным капремонтом Нагане самовзвод не так уж и ужастен.

Аха . И этих наганов ровно три : У вас , Пилота и ВладиТ

VladiT 21-02-2017 08:06

quote:
Из Нагана можно выстрелить в любой момент без манипуляций

Важное замечание. Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате. И это не идеология, это практика, причем как раз, востребованная в условиях серьезных угроз для жизни. По-сути, люди тогда просто предпочли не наган против его конкурентов, а в целом, револьвер - пистолету.
xwing 21-02-2017 08:27

quote:
Изначально написано VladiT:

Важное замечание. Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате. И это не идеология, это практика, причем как раз, востребованная в условиях серьезных угроз для жизни. По-сути, люди тогда просто предпочли не наган против его конкурентов, а в целом, револьвер - пистолету.

Ну если до 1911 года дотянуть то 1911 при определенном навыке. Там с преда снять просто. Но на момент 1895 года - Наган Глок 19 века. Недорогой, надежный, простой в обращении. По меркам конца 19 века. В 1911 году все Люгеры и Маузеры и Наганы превратились в устаревшие безнадежно.

Кстати как счастливый владелец и Нагана и С96 онозначно предпочел бы Маузеру Наган ибо Брум штука харизматичная но совершенно неподходящая для внезапного контакта.

Strelezz 21-02-2017 08:27

quote:
Изначально написано VladiT:

Важное замечание. Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате. И это не идеология, это практика, причем как раз, востребованная в условиях серьезных угроз для жизни. По-сути, люди тогда просто предпочли не наган против его конкурентов, а в целом, револьвер - пистолету.

Да , а мужики-то и не знали , что быстро стрелять можно исключительно из самовзводных ливольветров



SeRgek 21-02-2017 08:59

quote:
Originally posted by VladiT:

Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате.



пилять
Мле 1873, 1892? не, не слышал.

да что там мле... тип какой-то, прости господи, и то позволяет это делать, правда по степени уёжищности наган с ним рядом не валялся
вот уж где самураи преуспели так это в создании уёжищного КС.
про Тип94 мой хороший знакомый так выразился: "Хочу подарить его своему сыну, что бы с детства сформировать отвращение к любому оружию"

SeRgek 21-02-2017 09:00

quote:
Изначально написано Strelezz:

Аха . И этих наганов ровно три : У вас , Пилота и ВладиТ


у Влади он уж точно виртуальный
а у свинга остался тот знаковый (с которого в голову промазал), что купил за $20

xwing 21-02-2017 17:08

quote:
Изначально написано SeRgek:

у Влади он уж точно виртуальный
а у свинга остался тот знаковый (с которого в голову промазал), что купил за $20


Сильно тя колбасит видать вечерний прием таблеток пропустил.

xwing 21-02-2017 17:12

quote:
Изначально написано SeRgek:

пилять
Мле 1873, 1892? не, не слышал.

да что там мле... тип какой-то, прости господи, и то позволяет это делать, правда по степени уёжищности наган с ним рядом не валялся
вот уж где самураи преуспели так это в создании уёжищного КС.
про Тип94 мой хороший знакомый так выразился: "Хочу подарить его своему сыну, что бы с детства сформировать отвращение к любому оружию"


Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону ,все это разобрали именно здесь в этом разделе подробнейше, но тебе, профану, пытающемуся рассуждать обо всем во всех разделах, от Нагана до Миг 29 конечно не было времени это прочитать, ты в это время про самолеты ахинею нес стремительным домкратом.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.

Pavlov 21-02-2017 17:56

quote:
Изначально написано xwing:

Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону .

Да? Цифры в студию про сильно уступающий Mle 1892, силь ву пле.

ЯРЛ 21-02-2017 18:37

А Вы уверены господа, что у Вас дует именно гильзы в каморах? А может это выступающая часть при прохождении пули расширяется в казённике ствола больше диаметра каморы и именное её нужно осаживать кирпитчём? Если в плюсе 0.1-0.15 это уже нагрузка на шомпол.
george_gl 21-02-2017 18:57

quote:
Изначально написано xwing:

На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.


Кольт 1894 г. ?

VladiT 21-02-2017 18:57

quote:
А может это выступающая часть при прохождении пули расширяется в казённике ствола больше диаметра каморы

Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы, либо барабан не надвигается до места. Чего в исправном нагане не бывает.
VladiT 21-02-2017 19:07

quote:
Кольт 1894 г

Этот?-
click for enlarge 800 X 359 17.7 Kb
Сколько он весит и каков его габарит?
xwing 21-02-2017 19:08

quote:
Изначально написано george_gl:

Кольт 1894 г. ?


Гавно

xwing 21-02-2017 19:08

quote:
Изначально написано Pavlov:

Да? Цифры в студию про сильно уступающий Mle 1892, силь ву пле.


7, 525, 236.

ЯРЛ 21-02-2017 19:16

quote:
Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы

А почему бы и нет? Кстати именно он подвергается местным нагрузкам при выстреле, может со временем и разкорячить, тепло там кстати. Да и в производстве один цех делает барабаны, другой стволы, разница в десятках и вот Вам и эффект!
george_gl 21-02-2017 19:22

quote:
Изначально написано xwing:

Гавно


чем ?

george_gl 21-02-2017 19:25

quote:
Изначально написано VladiT:

Сколько он весит?

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Название Colt New Army
Страна США
Калибр ствола .38
Вес без патронов 937 гр
Емкость барабана 6 патронов
Длина револьвера 292 мм
Длина ствола 152 мм

И если правильно помню были версии с укороченным стволом и 32 калибра.

xwing 21-02-2017 19:26

quote:
Изначально написано george_gl:

чем ?


Слабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой. Наган намного крепче и надежнее. УСМ Нагана на тот момент был самым совершенным из самовзводных револьверов. Ну ладно СерГа считает что все знает от револьверов до истребителей лучше чем их создатели но неужто есть сомнения , что принимавшие Наган немножко разбирались в револьверах? Да он устарел к началу 20 века но после 1911 года устарели все револьверы в одночасие.

george_gl 21-02-2017 19:31

quote:
Изначально написано xwing:

Слабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой.


с моделью 1892 не путаете ?
И тем более при гипотетическом русском заказе фирма бы не учла пожелания заказчика ?

Вообще то дальше я дискутировать не буду подожду может кто стрелявших из него отзовётся.

PILOT_SVM 21-02-2017 19:36

quote:
Изначально написано VladiT:
Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы, либо барабан не надвигается до места. Чего в исправном нагане не бывает.

Нет. он меньше.
И если нет разгара этого самого входа, то дульная часть гильзы всегда меньше диаметра каморы.

click for enlarge 1295 X 512 203.6 Kb

Hisname 21-02-2017 20:52

quote:
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было.

Webley 1868 RIC
Очень элегантное и красивое оружие.
Мне всегда Веблей нравились)
click for enlarge 770 X 526 795.1 Kb
xwing 21-02-2017 20:55

quote:
Изначально написано Hisname:

Webley 1868 RIC
Мне всегда Веблей нравились) да и .44 Webley неплохой на мой взгляд боеприпас.

ну раз элегантное то конешно.

Hisname 21-02-2017 21:11

Swedish NAVY M1884 тоже неплохой револьвер.
click for enlarge 1200 X 1015 500.0 Kb
Уважаемый камрад, я не пытаюсь вас переубедить или доказать что названные мной модели самые лучшие в мире ,а остальные фигня. Я просто пытаюсь сказать, что
по моему мнению, это как минимум равноценные Нагану М1895 револьверы. Если вы считаете иначе, пожалуйста, я уважаю вашу точку зрения.
xwing 21-02-2017 21:12

quote:
Изначально написано Hisname:
Swedish NAVY M1884 тоже неплохой револьвер.
Уважаемый камрад, я не пытаюсь вас переубедить или доказать что названные мной модели самые лучшие в мире ,а остальные фигня. Я просто пытаюсь сказать, что
по моему мнению, это как минимум равноценные Нагану М1895 револьверы. Если вы считаете иначе, я не уважаю вашу точку зрения.

Шведы сами приняли нагановский револьвер, что интересно. Немного иной но таки Нагана.

Hisname 21-02-2017 21:13

Да именно эту модель Наганом и заменили и для меня это ничего не меняет)
Это уже на второй круг мы выходим))
Классическое течение беседы :
1) Это самое лучшее оружие
2) Нет, была модель лучше
3) Хоть она лучше, но на вооружение ее никто не принял
4) А вот была страна которая приняла
5) Ну и что что приняла , они не с этим оружием не воевали
6) Да не, воевали
7) Был конфликт, стреляли
8) Да чуть чуть всего , почти не считается))
И заново))
xwing 21-02-2017 21:27

Вот отсюда читайте зачем все это повторять

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1289716-18.html

PILOT_SVM 21-02-2017 21:31

вообще, кроме обтюрации (которая повлекла за собой все известные последствия) это абсолютно адекватный по всем параметрам револьвер.

Также, хороша была модель Нагана под 9 мм и с откидным барабаном.

Дело в том, что сейчас большая часть мнений основана на знаниях за весь период 120 лет, прошедших с момента принятия.

Сюда же приплетаются самозарядные пистолеты, которые хоть и были в 1895 году, но не рулили в плане принятия на вооружение.
А ведь мнения военных в существенной части формировались с оглядкой именно на образцы, принятые на вооружение в США и основных странах Европы.

И забывается, что комиссия рассмотрела довольно-таки много образцов. Но...
Не все.
На конкурс могли просто не попасть более сильные по боевым качествам образцы.

Т.е. кто бил копытом - тот и победил.
Наган старался - он и победил.

xwing 21-02-2017 21:33

На это оьратите внимание


quote:
Originally posted by b4now:

А что, правда приемлемой соосности камор барабана и ствола можно достичь только надвиганием барабана на ствол?


Нет конечно. Xорошие дорогие револьверы - качество иготовления и подгонки. Ну и срочный ремонт, как только тайминг поплыл. А все остальные - по принцыпу и так сойдет. У 75% револьверов конца 19-го/начала 20-го века соосность - это +/- МИЛЛИМЕТР. А то и полтора. По принципу пуля из каморы в ствол попадает? Ну и xер с ней! А что ее по дороге о пенек ствола побрее и в стороны брызги свинца полетят - так дело житейское. Все равно пуля свинцовая, безоболочечная А револьверов расчитаныx на стрельбу ОБОЛОЧЕЧНОЙ пулей, как Наган на порядок меньше.

Пост из ветки что я привел нумер 443 участника ГрозаБ , который все эти древние револьверы знает лучше нас всех.

Hisname 21-02-2017 21:34

Я все эти темы читаю) Я каждый раз читая, сам про себя думал какой револьвер на мой взгляд, был бы лучше или как минимум равноценен. По этому привести эти две модели не составило труда.
xwing 21-02-2017 21:40

Скопирую свой же пост оттуда и за этим удалюсь:

Ну что ж, пора наверное подвести итоги дискуссии, сформулировать тезисы и отлить в граните что бы более не возврашатся к вопросу. Попробуем?
1. На момент принятия на вооружение Наган был вполне современной, одной из самых надежных моделей револьвера на тот момент и наверное самой технологичной.
2. Подвижной барабан был не техническим курьезом а вполне разумным решением на тот момент, позволявшим решить сразу несколько проблем, присушим револьверам тех лет.
3. Медленное заряжание Нагана не было чем-то необычным для времени его принятия на вооружение, кроме того надежных револьверов с самовзводом и откидным барабаном не сушествовало до 20-х (?) годов 20 века поетому на 1895 год особого выбора и не было.
4. Тот факт ,что Наган простоял на вооружении до конца 2-й Мировой не вина револьвера, кроме того практически ни одна страна-участник конфликта кроме США так и не смогла полностью перевооружить армию единой моделью современного автоматического пистолета. Старье и курьезы таскали фактически все.
5. Патрон Нагана не был особенно слабым на фоне распостраненных патронов времени его принятия на вооружение и оставался таковым где-то до середины 20 века,пока 9×19 и 45 не вытеснили все остальное.

obgist 21-02-2017 22:36

quote:
Originally posted by Sacor:

Не надо делать из офицеров идиотов.



Я в курсе, что это только ваша прерогатива..
Но я так и не услышал от вас ответа на вопрос - С ЧЕГО вы решили, что "и с точностью у "легендарного" было хреново?" (с)
PILOT_SVM 21-02-2017 22:46

quote:
Изначально написано xwing:
3. Медленное заряжание Нагана не было чем-то необычным для времени его принятия на вооружение, кроме того надежных револьверов с самовзводом и откидным барабаном не сушествовало до 20-х (?) годов 20 века поетому на 1895 год особого выбора и не было.

5. Патрон Нагана не был особенно слабым на фоне распостраненных патронов времени его принятия на вооружение и оставался таковым где-то до середины 20 века,пока 9×19 и 45 не вытеснили все остальное.


По этим пунктам я бы поправил.

3. То ускоренное заряжание о котором все грезят, или через откидной барабан или через разъединяющуюся рамку.
и то и другое может расшатываться.

Поэтому монолитная рамка и барабан плотно сидящий на оси - гарантия того, что не будет шатов от неаккуратного использования.

Тут хорошо бы прочитать те претензии, которые накопились к СВ.

5. Про характеристики патрона было всё и всем известно.
Скорость и масса пули, а также плоская вершинка (которая традиционно используется для увеличения ОД) - это всё было сочтено достаточным для принятия.

Да, патроны 7,63 Маузер, 9 мм пара и 045 АСР - были (по Дж) мощнее в 1,5-1,8 раза, а главное по диаметру больше и дававшие значительно большее ОД.
Но и были они чуть позже.

Именно поэтому, когда эти пистолеты стали появляться в коммерческой продаже, то и было разрешено их приобретать, а не начинать пистолетное перевооружение.

Pavlov 21-02-2017 23:02

quote:
Изначально написано xwing:

7, 525, 236.


Серьезно это доказывает, что Mle 1892 "намного уступал" Нагану? Товарищ... Можно хвалить Наган не оплевывая других...

xwing 21-02-2017 23:03

quote:
Изначально написано Pavlov:

Серьезно это доказывает, что Mle 1892 "намного уступал" Нагану? Товарищ...


Серьезно это уже разобрали раз с ГрозойБ. Подетально. Ты там учавствовал. Нафига это все снова?

xwing 21-02-2017 23:07

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

По этим пунктам я бы поправил.

3. То ускоренное заряжание о котором все грезят, или через откидной барабан или через разъединяющуюся рамку.
и то и другое может расшатываться.

Поэтому монолитная рамка и барабан плотно сидящий на оси - гарантия того, что не будет шатов от неаккуратного использования.

Тут хорошо бы прочитать те претензии, которые накопились к СВ.

5. Про характеристики патрона было всё и всем известно.
Скорость и масса пули, а также плоская вершинка (которая традиционно используется для увеличения ОД) - это всё было сочтено достаточным для принятия.

Да, патроны 7,63 Маузер, 9 мм пара и 045 АСР - были (по Дж) мощнее в 1,5-1,8 раза, а главное по диаметру больше и дававшие значительно большее ОД.
Но и были они чуть позже.

Именно поэтому, когда эти пистолеты стали появляться в коммерческой продаже, то и было разрешено их приобретать, а не начинать пистолетное перевооружение.


У меня есть современный очень прочный и надежнейший Ruger GP 100 и спидлоадер к нему. Перезарядится тактически, т.е. быстро как с пистолетом невозможно, непременно нужно уйти за укрытие и затем это все проделывать. Оно конечно несколько быстрее Нагана но какая разница? Эта возня так же не оставит шансов если противник заряжен и укрытия нет. Вы так же безоружны как и с Наганом.

VladiT 21-02-2017 23:20

quote:
непременно нужно уйти за укрытие и затем это все проделывать.

Только так и надо делать в серьезных обстоятельствах. Нелепая привычка переснаряжать оружии стоя под пулями "но быстро" в случае чего приведет к практической реализации поговорки "дураки умирают первыми". А если переснарядка проводится под укрытием, то только нервный (или уверенный в своем бессмертии) человек будет торопиться поскорее из укрытия выскочить снова под огонь. В огневых контактах умение использовать паузы столь же важно, как собственно пальба.

Я понимаю стремление современных торговцев оружием приучать население стрелять как можно чаще и больше. Расход патронов и ресурса оружия полезен в плане продаж. Но надо же и ум иметь - и не прививать себе смертельно опасных навыков. Вдруг и вправду придется применить на практике, мало ли что...

xwing 21-02-2017 23:44

quote:
Изначально написано VladiT:

Только так и надо делать в серьезных обстоятельствах. Нелепая привычка переснаряжать оружии стоя под пулями "но быстро" в случае чего приведет к практической реализации поговорки "дураки умирают первыми". А если переснарядка проводится под укрытием, то только нервный (или уверенный в своем бессмертии) человек будет торопиться поскорее из укрытия выскочить снова под огонь. В огневых контактах умение использовать паузы столь же важно, как собственно пальба.

Я понимаю стремление современных торговцев оружием приучать население стрелять как можно чаще и больше. Расход патронов и ресурса оружия полезен в плане продаж. Но надо же и ум иметь - и не прививать себе смертельно опасных навыков. Вдруг и вправду придется применить на практике, мало ли что...


Так и надо но может не быть шанса уйти за укрытие впрочем это уже разговор о другом суть в том, что даже перезаряд со спидлоудером это не так быстро как сменить магазин пистолета.

Pavlov 21-02-2017 23:45

quote:
Изначально написано xwing:

Серьезно это уже разобрали раз с ГрозойБ. Подетально. Ты там учавствовал. Нафига это все снова?


И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.

andreyelar1 21-02-2017 23:55

quote:
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.

Павлов! ты это сурьёзно
shOOter59 22-02-2017 12:13

Наган, по моим скромным наблюдениям, идеальное оружие для теток бальзаковского возраста из ВОХР.
1.не особо тяжелый.
2.очень простой в обращении и обслуживании.
3.при правильном обращении - абсолютно безопасный.
4.всегда готов к предупредительному выстрелу самовзводом.
Потом можно и в сторону злодея бахнуть, но попадать необязательно, поэтому реальная кучность ствола значения не имеет(как и навыки стреляющей).
Проблемы извлечения гильз при перезаряжании? пох, начкар потом выбьет.
Что забавно, некоторые из этих тетенек вполне неплохо попадали в тире, даже заметно лучше, чем инкассаторы и фельдъегеря.
PILOT_SVM 22-02-2017 12:49

quote:
Изначально написано Pavlov:
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.

Цитату в студию!
Или вы торопитесь присоединиться к безответственным болтунам?

xwing 22-02-2017 12:54

quote:
Изначально написано Pavlov:

И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.


Я и не пытался вас убеждать, мне это зачем вообще?

Strelok13 22-02-2017 12:59

quote:
Изначально написано xwing:

Слабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой. Наган намного крепче и надежнее. УСМ Нагана на тот момент был самым совершенным из самовзводных револьверов. Ну ладно СерГа считает что все знает от револьверов до истребителей лучше чем их создатели но неужто есть сомнения , что принимавшие Наган немножко разбирались в револьверах? Да он устарел к началу 20 века но после 1911 года устарели все револьверы в одночасие.


Уже писали в этой теме мысль, что выбирали из известного и представленного на конкурс, о чём-то могли не знать, какой-то производитель мог не предлагать свой револьвер. Например не надеясь победить без связей в России. Может быть хотели более лёгкий и компактный револьвер.

quote:
Изначально написано george_gl:

с моделью 1892 не путаете ?
И тем более при гипотетическом русском заказе фирма бы не учла пожелания заказчика ?

Вообще то дальше я дискутировать не буду подожду может кто стрелявших из него отзовётся.


А в какую сторону у него барабан должен вращаться, если крышка справа, посмотрите на фотографии. Да и пазы фиксатора барабана указывают что против часовой стрелки. Они у него хоть появились, в отличии от модели 1889-го года, и даже два на каждую камору, судя по форме, один для остановки барабана, тот который с длинным вырезом, а второй перед ним для фиксации.

То, что от такого УСМ Кольт отказался в начале 20-го века, причём на всех моделях револьверов, говорит о том, что он не был удачным. Если не думать об этом, такой револьвер на самом деле выглядит современнее Нагана. Возможно, тогда ещё было впечатление от предыдущих вариантов, не помню, но кажется револьверы Кольта не рассматривались в России как возможный вариант для принятия на вооружение.

Strelezz 22-02-2017 01:33

quote:
Изначально написано xwing:

Так и надо но может не быть шанса уйти за укрытие впрочем это уже разговор о другом суть в том, что даже перезаряд со спидлоудером это не так быстро как сменить магазин пистолета.



Strelezz 22-02-2017 01:34

С наганом повторить не желаете ?
Pavlov 22-02-2017 01:38

quote:
Изначально написано Strelezz:
С наганом повторить не желаете ?

А что? Можно, только найдите 12 лошадей (или 14) чтоб их валить Наганом.

SeRgek 22-02-2017 01:40

quote:
Изначально написано xwing:

Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону ,все это разобрали именно здесь в этом разделе подробнейше, но тебе, профану, пытающемуся рассуждать обо всем во всех разделах, от Нагана до Миг 29 конечно не было времени это прочитать, ты в это время про самолеты ахинею нес стремительным домкратом.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.


зависть - смертный грех

и я этта... ещё про бронзовые мечи могу... [смущённо ковыряет ногой землю]

SeRgek 22-02-2017 01:43

quote:
Изначально написано Hisname:

Webley 1868 RIC
Очень элегантное и красивое оружие.
Мне всегда Веблей нравились)

в плане эргономичности английские револьверы имхо лучшие

SeRgek 22-02-2017 01:53

2 хвинг

если бы Вы не были самовлюблённым напыщенным индюком и умели бы читать других, то заметили бы, что мнение весьма уважаемого (в отличие от Вас) ГрозаБ и свой взгляд на него я привёл в одном из первых своих сообщений в данной теме. Это бы избавило Вас от траты времени по его поиску, Вы бы не выглядели вновь так глупо играя роль Кэпа и приводя свои не шибко умные умопостроения но увы...

SeRgek 22-02-2017 01:56

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Цитату в студию!
Или вы торопитесь присоединиться к безответственным болтунам?



да пожалуйста

quote:
Изначально написано VladiT:

Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате.

xwing 22-02-2017 02:21

quote:
Изначально написано SeRgek:
2 хвинг

если бы Вы не были самовлюблённым напыщенным индюком и умели бы читать других, то заметили бы, что мнение весьма уважаемого (в отличие от Вас) ГрозаБ и свой взгляд на него я привёл в одном из первых своих сообщений в данной теме. Это бы избавило Вас от траты времени по его поиску, Вы бы не выглядели вновь так глупо играя роль Кэпа и приводя свои не шибко умные умопостроения но увы...


Поскули давай... читать всю твою галиматью никаких сил нет.

Strelok13 22-02-2017 02:22

Было много разных револьверов, выбрали Наган потому, что он сочетал в себе свойства лучшим образом. Наганы были на вооружении во многих армиях, то есть мнение наших не было каким-то особенным, военные иностранных государств тоже иногда считали Наган лучшим. Может быть имело смысл подождать пять или десять лет и принять на вооружение Кольт или Смит-Вессон, но никто не знал что они будут хорошими заранее. И видимо было желание поскорее заменить Смит-Вессон Русский, большой, тяжелый и устаревший.
SeRgek 22-02-2017 02:23

quote:
Originally posted by xwing:

читать всю твою галиматью никаких сил нет



бидняжко... так не мучайсо
xwing 22-02-2017 02:26

quote:
Изначально написано Strelok13:
Было много разных револьверов, выбрали Наган потому, что он сочетал в себе свойства лучшим образом. Наганы были на вооружении во многих армиях, то есть мнение наших не было каким-то особенным, военные иностранных государств тоже иногда считали Наган лучшим. Может быть имело смысл подождать пять или десять лет и принять на вооружение Кольт или Смит-Вессон, но никто не знал что они будут хорошими заранее. И видимо было желание поскорее заменить Смит-Вессон Русский, большой, тяжелый и устаревший.

Отличный был образец на 1895 год. И промышленность его тянула а Люгер бы не осилили и 1911 вряд ли. И можно себе представить что было бы, если б был образец под отьемные магазины ибо влезли в 1-ю Мировую войну испытывая дифицит во всем.

SeRgek 22-02-2017 02:32

а вот не меняли бы револьвер совсем - и ничего бы ровным счётом не произошло
Strelok13 22-02-2017 02:52

Пистолеты конечно вообще ни на что не влияют, и их можно было не менять. Капсюльные однозарядные бы оставили, и всё было бы тоже самое. И американцы могли пистолеты не менять, и англичане. Но иногда меняют, это не самое важное в армии оружие, до него часто в последнюю очередь доходят, когда решают что менять. Наган лучше и современнее Русского Смит-Вессона. И найти тогда ещё более хороший револьвер было трудно, может быть его не было.
SeRgek 22-02-2017 03:03

quote:
Originally posted by Strelok13:

аган лучше и современнее Русского Смит-Вессона.



современнее - да
насчёт лучше - хз
но это с современных позиций
Strelok13 22-02-2017 03:34

У меня нет Смит-Вессона, а Наган есть только сигнальный, но на мысль о несовершенстве Смит-Вессона наводит тот факт, что оказавшись на вооружении американской армии раньше Кольта 1872-го года, он был сначала дополнен в большем количестве Кольтом, а потом совсем вытеснен более новыми револьверами. То есть американцы не были довольны револьвером переломной схемы и хотели с неразъёмной рамкой. И не по результатам многих лет эксплуатации, а с самого начала. А эксплуатация не смогла их переубедить.
SeRgek 22-02-2017 03:44

ну могу сказать, что до этого они лет 30 использовали вообще чёрти-что и сверху бантик в плане рамки в виде капсюльных кольтов, в сравнении с которыми смит мегакрепкий)))

зы. что касается наганов в других армиях так они были другими, лишёнными по крайней мере одного недостатка сабжа.

Strelezz 22-02-2017 04:11

quote:
Изначально написано xwing:

Отличный был образец на 1895 год. И промышленность его тянула а Люгер бы не осилили и 1911 вряд ли. И можно себе представить что было бы, если б был образец под отьемные магазины ибо влезли в 1-ю Мировую войну испытывая дифицит во всем.



Дак общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.

У дядьки Браунинга отличный пистоль был уже в 1900м
Пардон - 1896-м

Проще нагана кстати . Раза в три

SeRgek 22-02-2017 05:28

quote:
Originally posted by Strelezz:

общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.



а они с кем попало и не общались... а только с теми кто откатить мог.
VladiT 22-02-2017 07:24

quote:
Изначально написано shOOter59:
Наган, по моим скромным наблюдениям, идеальное оружие для теток бальзаковского возраста из ВОХР.


На всякий случай напомню, что "бальзаковский возраст" - это от 30 до 40 лет.
А ВОХР - это военизированная охрана. Вооружённые подразделения, занимающиеся охраной объектов или сопровождением грузов. Основная особенность подобного рода службы - постоянная готовность к отражению вооруженных нападений в условиях неожиданности и преимущества нападающих.

Таким образом, ваше высказывание при введении точных определений будет выглядеть так:
"Наган - идеальное оружие для женщин от 30 до 40 лет, которым требуется готовность к отражению внезапных вооруженных нападений в условиях преимущества противника."

В принципе, мало кто возразит против этого - только неясно, для чего вы связали наган и женщин. И сколько же вам лет - если 30-летние для вас уже "тетки"

SeRgek 22-02-2017 07:39

quote:
Originally posted by VladiT:

А ВОХР - это военизированная охрана. Вооружённые подразделения, занимающиеся охраной объектов или сопровождением грузов. Основная особенность подобного рода службы - постоянная готовность к отражению вооруженных нападений в условиях неожиданности и преимущества нападающих.

Таким образом, ваше высказывание при введении точных определений будет выглядеть так:
"Наган - идеальное оружие для женщин от 30 до 40 лет, которым требуется готовность к отражению внезапных вооруженных нападений в условиях преимущества противника."



бугага... свежий анализ.
в точных определениях оно будет выглядеть так: "Наган идеальное оружие для тех кому оно не нужно"
PILOT_SVM 22-02-2017 08:24

quote:
Изначально написано Strelezz:
С наганом повторить не желаете ?

Да уж... в теме про Наган Микулек - "самое то..."

Т.е. вы сравниваете Наган 1895 года с единичным револьвером, который делается по заказу, Каждая деталь которого доводится, и патроны к которому делаются штучно со специально подобранными капсюлями?

Разницу в цене, трудозатратах и пр. - видите?

PILOT_SVM 22-02-2017 08:27

да пожалуйста

quote:Изначально написано VladiT:

Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате.

Эта цитата о том, что "все кроме Нагана говно"?

И это всё?

Strelezz 22-02-2017 08:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Да уж... в теме про Наган Микулек - "самое то..."

Т.е. вы сравниваете Наган 1895 года с единичным револьвером, который делается по заказу, Каждая деталь которого доводится, и патроны к которому делаются штучно со специально подобранными капсюлями?

Разницу в цене, трудозатратах и пр. - видите?



Ну а вам-то кто мешает вдумчиво опилить наган ? И патроны со штучными капсюлями собрать ?

Sacor 22-02-2017 08:47

quote:
Изначально написано Strelok13:
Пистолеты конечно вообще ни на что не влияют, и их можно было не менять. Капсюльные однозарядные бы оставили, и всё было бы тоже самое. И американцы могли пистолеты не менять, и англичане. Но иногда меняют, это не самое важное в армии оружие, до него часто в последнюю очередь доходят, когда решают что менять. Наган лучше и современнее Русского Смит-Вессона. И найти тогда ещё более хороший револьвер было трудно, может быть его не было.

К русскому Смиту было лишь ОДНО нарекание. Слишком тяжёлый для господ офицеров. После изменения форменного ремня на более узкий, ремень стал "резать" "тело" офицера. Нижние чины относились спокойно, у них ремень был нормальный. Плюс ремень у офицеров под тяжестью Смита вылезал из под шарфа. Они слёзно просили заменить хоть самым негодным револьвером, лишь бы был легче. Их просьбу удовлетворили. Заменили более лёгким негодным револьвером.

А потом эти привереды начали голосовать рублём за Браунинги и плевать в сторону бельгийской поделки.

Что касается патриотизма и Нагана.
Смит и Вессон русский был всё же конструкцией, разработанной российскими оружейниками Горловым и Ординцем. В отличии от неимеющего отношения к России безумной бельгийской поделки.

Конструктив Смита намного лучше и перспективней кастета от Нагана. Одновременная экстракция, удобство заряжание и т.п.

PILOT_SVM 22-02-2017 08:52

quote:
Изначально написано Strelezz:
Ну а вам-то кто мешает вдумчиво опилить наган ? И патроны со штучными капсюлями собрать ?

Опилить рядовой армейский револьвер?

Тогда какова будет его стоимость?

Патроны подбирать и снабжать капсюлями одной единственной фирмы в Америке?
Так и сами американцы не делают.

Это делает ОДИН стрелок, с ЕДИНСТВЕННЫМ револьвером - и вы это сравниваете с многомиллионными партиями для армии?

Strelezz 22-02-2017 08:56

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Опилить рядовой армейский револьвер?

Тогда какова будет его стоимость?

Патроны подбирать и снабжать капсюлями одной единственной фирмы в Америке?
Так и сами американцы не делают.

Это делает ОДИН стрелок, с ЕДИНСТВЕННЫМ револьвером - и вы это сравниваете с многомиллионными партиями для армии?


Ок. За ТРИДЦАТЬ секунд . Повторите ?

PILOT_SVM 22-02-2017 09:01

quote:
Изначально написано Sacor:
1. К русскому Смиту было лишь ОДНО нарекание. Слишком тяжёлый для господ офицеров. После изменения форменного ремня на более узкий, ремень стал "резать" "тело" офицера. Нижние чины относились спокойно, у них ремень был нормальный. Плюс ремень у офицеров под тяжестью Смита вылезал из под шарфа. Они слёзно просили заменить хоть самым негодным револьвером, лишь бы был легче. Их просьбу удовлетворили. Заменили более лёгким негодным револьвером.

2. А потом эти привереды начали голосовать рублём за Браунинги и плевать в сторону бельгийской поделки.

3. Что касается патриотизма и Нагана.
Смит и Вессон русский был всё же конструкцией, разработанной российскими оружейниками Горловым и Ординцем. В отличии от неимеющего отношения к России безумной бельгийской поделки.

4. Конструктив Смита намного лучше и перспективней кастета от Нагана. Одновременная экстракция, удобство заряжание и т.п.


1. Может быть и так.
Проведите "экскремент" - подберите болванку весом 1.5 кг и поносите на поясе (хоть бы и широком).
Потом расскажете о своих осчусчениях.

2. Голосование рублём - допустим. Сколько проголосовали?

3. Чушь.

4. Это вы так думаете, здесь и сейчас.

Strelezz 22-02-2017 09:11

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. Может быть и так.
Проведите "экскремент" - подберите болванку весом 1.5 кг и поносите на поясе (хоть бы и широком).
Потом расскажете о своих осчусчениях.

.



Пажалста .

ЧЗ 75 SP-01 Вес с полным магазином полтора кило плюс-минус граммы .

ПЯ - с магазином кило триста с плюсом .

М1911 - те-же кило триста

Маузер С-96 . С кобурой 2 кило .

Что-то никто не надорвался

Sacor 22-02-2017 09:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Опилить рядовой армейский револьвер?

Тогда какова будет его стоимость?

Патроны подбирать и снабжать капсюлями одной единственной фирмы в Америке?
Так и сами американцы не делают.

Это делает ОДИН стрелок, с ЕДИНСТВЕННЫМ револьвером - и вы это сравниваете с многомиллионными партиями для армии?


Вы думаете бельгийский револьвер делали автоматизированно с полной взаимозаменяемостью? Подгонка частей была ручной до 1943 г. Не могли процесс производства от этой самой ручной подгонки избавить.

PILOT_SVM 22-02-2017 09:17

quote:
Изначально написано Strelezz:
Ок. За ТРИДЦАТЬ секунд . Повторите ?

Что "ОК"?

Что "за 30 сек"?

Что повторить?

Я вас спросил - вы предлагаете доводить каждый армейский револьвер/пистолет, так же как это делает Микулек с одним/двумя револьверами?

пс. На одном из соревнований у Микулека заклинилась АРка.
Да так, что намертво.

вот результат доводки единичного экземпляра.

Sacor 22-02-2017 09:21

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. Может быть и так.
Проведите "экскремент" - подберите болванку весом 1.5 кг и поносите на поясе (хоть бы и широком).
Потом расскажете о своих осчусчениях.


Когда пояс был широкий господа офицеры не жужжали, а восхищались своим револьвером.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

2. Голосование рублём - допустим. Сколько проголосовали?


Массово.


quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
3. Чушь.


То аргументов нема?

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

4. Это вы так думаете, здесь и сейчас.


Это, уважаемый Пилот, результат практики.
PILOT_SVM 22-02-2017 09:22

quote:
Изначально написано Strelezz:
Пажалста .

ЧЗ 75 SP-01 Вес с полным магазином полтора кило плюс-минус граммы .

ПЯ - с магазином кило триста с плюсом .

М1911 - те-же кило триста

Маузер С-96 . С кобурой 2 кило .

Что-то никто не надорвался


Это для вас - "пожалуйста".

И есть единичные стрелки, которые носят 1911 и ничего другого и не мыслят.

Но почему-то именно "американцы" из КБГ достаточно часто разделяют - пистолет для спорта и пистолет для ежедневной носки.

Почему-то именно там где есть выбор - многие предпочитают компакт-модели, а фетишизмом "поболе, да подлиннее" не страдают.

И я говорил не про ваши мечты, а про реальные примеры ежедневной носки.

Какой из перечисленных пистолетов вы носите ежедневно?

shOOter59 22-02-2017 09:23

quote:
только неясно, для чего вы связали наган и женщин.

потому что от ВОХР стрелять из нагана к нам в тир приходили почти исключительно тетки.
Немного мужиков, в основном начкары.
У фельдъегерей и инкассаторов только мужики.
Strelezz 22-02-2017 09:28

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это для вас - "пожалуйста".

И есть единичные стрелки, которые носят 1911 и ничего другого и не мыслят.

Но почему-то именно "американцы" из КБГ достаточно часто разделяют - пистолет для спорта и пистолет для ежедневной носки.

Почему-то именно там где есть выбор - многие предпочитают компакт-модели, а фетишизмом "поболе, да подлиннее" не страдают.

И я говорил не про ваши мечты, а про реальные примеры ежедневной носки.

Какой из перечисленных пистолетов вы носите ежедневно?



У нас мирная и демократическая страна ! Если вы не знали .
И все вопросы решаются путем мирных переговоров

ПЯ - ничо не говорит эта аббревиатура ? Ну и ладно

Кто начал про АРМЕЙСКИЙ короткоствол ? При чем тут стрелки ?

xwing 22-02-2017 09:31

quote:
Изначально написано Strelezz:


Дак общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.

У дядьки Браунинга отличный пистоль был уже в 1900м
Пардон - 1896-м

Проще нагана кстати . Раза в три


бред какой то. что у Браунига было в 1896? 1900? Да неужто? В каком году это попало в массовое производство и в каком оно появилось хоть у кого на вооружении?
Наган вполне нормальный револьвер. Про соосность тыщу раз сказали. На тот момент ничего другого не было.

Амеры всю вторую мировую прошли вообще без ручного пулемета. Но зато был 1911. Что важнее?

Strelezz 22-02-2017 09:31

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

вы хоть какое-нибудь представление о производстве имеете?

Или транслируете свои мечты (как и стрелезз о ежедневной носке 1.5 кг)?

вы хоть какое-нибудь представление о ручной доводке имеете, или так просто поговорить желаете?

У вас в голове одна тупая болтовня, ничего общего не имеющая с производством Нагана как от момента принятия и до войны, какие были проблемы в период войны, революций, и пр. и пр.
Как налаживали производство, для чего усиливали боевую пружину, какие принимали меры к улучшению работы механизма...

вы ничего не знаете, а мнение имеете.

Смешно.


Процесс важнее результата ?? Свежо

Strelezz 22-02-2017 09:35

quote:
Изначально написано xwing:

бред какой то. что у Браунига было в 1896? 1900? Да неужто? В каком году это попало в массовое производство и в каком оно появилось хоть у кого на вооружении?
Наган вполне нормальный револьвер. Про соосность тыщу раз сказали. На тот момент ничего другого не было.

Амеры всю вторую мировую прошли вообще без ручного пулемета. Но зато был 1911. Что важнее?



М1918 ? Не , не слыхал

А то что у американцев было навалом полуавтоматических винтовок и карабинов , тоже ? А про базуку в кажном взводе ?

PILOT_SVM 22-02-2017 09:36

quote:
Originally posted by Sacor:
Когда пояс был широкий господа офицеры не жужжали, а восхищались своим револьвером.

вcё течёт, всё изменяется.

quote:
Originally posted by Sacor:
Массово.

Ну хоть одно число - например, сколько парабеллумов?

quote:
Originally posted by Sacor:
То аргументов нема?

Аргументов на вашу чушь - нет.

quote:
Originally posted by Sacor:
Это, уважаемый Пилот, результат практики.

Какой?
Sacor 22-02-2017 09:41

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

вы хоть какое-нибудь представление о производстве имеете?

Или транслируете свои мечты (как и стрелезз о ежедневной носке 1.5 кг)?

вы хоть какое-нибудь представление о ручной доводке имеете, или так просто поговорить желаете?

У вас в голове одна тупая болтовня, ничего общего не имеющая с производством Нагана как от момента принятия и до войны, какие были проблемы в период войны, революций, и пр. и пр.
Как налаживали производство, для чего усиливали боевую пружину, какие принимали меры к улучшению работы механизма...

вы ничего не знаете, а мнение имеете.

Смешно.


Действительно смешно. Пилот, Вы смешны в своём фанатизме!!!
Расскажите мне, как усиление боевой пружины улучшило технологичность процесса и избавила производство револьвера от ручной подгонки частей?

governator 22-02-2017 09:48

Кто нибудь занимался релоудом нагана?
Какая начальная скорость пули?
Выпускаемые сегодня патроны ослаблены.

Срелял не из нагана, но из ТОЗ-36 спортивными патронами. Гильзы выпадали легко. ТОЗ-36 даже шомполом-экстрактором не оснащён

Strelezz 22-02-2017 09:51

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

вот этот бред вы считаете нормальным доводом?
Такое впечатление, что вы или ребёнок лет 10-12, или олигофрен, которому дали комп.

Если не можете придерживаться линии разговора, то вообще не засоряйте тему.
Ответить на вопросы, которые заданы вам - вы не можете, но влезаете в диалог в который вас не приглашали.

Но и тогда, хоть и влезли - то хоть придерживайтесь темы.

А то - я задаю вопрос вам - влезает Сакор, задаю вопрос Сакору - влезаете вы.
Два дебила - это сила...


Вы преувеличиваете наши силы . Одного дебила не можем просветить

Strelezz 22-02-2017 09:54

quote:
Изначально написано Nagant:

не недоело вам прикироваться со всякими мудаками?


Ну хто бы говорил

Sacor 22-02-2017 10:02

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:


вы очень глупый человек.


О!!!!! Это высшая похвала из уст Пилота!


Михал Михалыч 22-02-2017 10:04

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я ж вижу, что вы ничего не понимаете.
Гораздо хуже то, что вы даже не осознаёте, насколько глубоко ваше непонимание.
И ещё хуже то, что вы не желаете слышать иные мнения.



Чота пелоткин раздухарился).Апломбу на сто академиков
С чего бы это, никак осилил до конца всю подписку "техника молодежи"?)
PILOT_SVM 22-02-2017 10:05

в принципе с данной темой всё ясно.
Можно иногда поговорить.
Можно иногда потроллить.

А главное - можно убедиться, что нагано-срач это вечное для Ганзы.
Ну и главное - перекличка всех бредогенераторов - типа Сакора, стреллеза, сержека.
Темка повисела - и сразу видно - эти дурачки на месте.

Strelezz 22-02-2017 10:09

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
в принципе с данной темой всё ясно.
Можно иногда поговорить.
Можно иногда потроллить.

А главное - можно убедиться, что нагано-срач это вечное для Ганзы.
Ну и главное - перекличка всех бредогенераторов - типа Сакора, стреллеза, сержека.
Темка повисела - и сразу видно - эти дурачки на месте.


В смысле , уходишь ?

barukhazad 22-02-2017 10:13

quote:
Изначально написано shOOter59:
Наган, по моим скромным наблюдениям, идеальное оружие для теток бальзаковского возраста из ВОХР.
1.не особо тяжелый.
2.очень простой в обращении и обслуживании.
3.при правильном обращении - абсолютно безопасный.
4.всегда готов к предупредительному выстрелу самовзводом.
Потом можно и в сторону злодея бахнуть, но попадать необязательно, поэтому реальная кучность ствола значения не имеет(как и навыки стреляющей).
Проблемы извлечения гильз при перезаряжании? пох, начкар потом выбьет.
Что забавно, некоторые из этих тетенек вполне неплохо попадали в тире, даже заметно лучше, чем инкассаторы и фельдъегеря.

Лично знал одну вохровскую тётку. Можно даже сказать бабку за 50. У неё два умнёны решили отнять наган. Результат: один труп, второй в больничке с простренным лёгким. По излечению суд и тюрьма. Тётке премия и ценный подарок от завода.

SeRgek 22-02-2017 10:36

quote:
Originally posted by governator:

Срелял не из нагана, но из ТОЗ-36 спортивными патронами.



и?
вот если бы Вы нагановскими патронами с ТОЗ-36 постреляли

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ну и главное - перекличка всех бредогенераторов - типа Сакора, стреллеза, сержека.
Темка повисела - и сразу видно - эти дурачки на месте.



некто Пелот отметился в ней третьим сообщением
SeRgek 22-02-2017 10:40

кстати, а чо все повелись на брехню пелоткина? масса смита 1,2 кг как и большинства современных армейских пистолетов.
shOOter59 22-02-2017 10:58

quote:
Срелял не из нагана, но из ТОЗ-36 спортивными патронами. Гильзы выпадали легко. ТОЗ-36 даже шомполом-экстрактором не оснащён

Патроны слабее, рама намного жестче, посадка барабана на пенек ствола правильнее, точность изготовления барабана выше, сборочные зазоры меньше.
Вот и все секреты.
Но таки гильзы сами не всегда выпадают, бывает, приходится пальцем спереди помогать.
quote:
и?
вот если бы Вы нагановскими патронами с ТОЗ-36 постреляли


Ну стреляли.
Хотя по паспорту ТОЗ-36 применение штатного боевого патрона запрещено.
Отдача резче, кучность похуже, гильзы извлекаются нормально.
Пальцем выталкиваются без особых усилий.
И?!
Старлей 22-02-2017 11:26

quote:
Изначально написано Добрый как ангел:
Ну и воевать пистолетом до износа механизма взводному, ротному и уж тем более батальонному - это как-то глуповато что-ли.

не просто глуповато, а что-то из разряда ненаучной фантастики ...

SeRgek 22-02-2017 11:26

quote:
Originally posted by shOOter59:

Отдача резче, кучность похуже, гильзы извлекаются нормально.
Пальцем выталкиваются без особых усилий.
И?!



а не должны, поскольку они длиннее - мы свои молотком выколачивали
SeRgek 22-02-2017 11:30

а мож и не длиннее - надо посмотреть, но выколачивали молотком
SeRgek 22-02-2017 11:33

quote:
Originally posted by SeRgek:

а мож и не длиннее



точно не длиннее... значит с нашим тозом шото не то было....
shOOter59 22-02-2017 11:44

quote:
Изначально написано SeRgek:

а не должны, поскольку они длиннее - мы свои молотком выколачивали

С чего длиннее?гильза та же.
Х.з., может, вам патроны особо злые попались.

SeRgek 22-02-2017 11:45

кстати, по теме топика: чуть позже товарищи офицеры предпочитали при возможности на соревнованиях стрелять из ТТ, а не ПМ...
shOOter59 22-02-2017 12:20

quote:
позже товарищи офицеры предпочитали при возможности на соревнованиях стрелять из ТТ, а не ПМ...

Да.
В пятидесятые годы.
barukhazad 22-02-2017 12:27

quote:
Изначально написано SeRgek:
кстати, по теме топика: чуть позже товарищи офицеры предпочитали при возможности на соревнованиях стрелять из ТТ, а не ПМ...

barukhazad
ветеран
barukhazad
20-2-2017 02:41 профайл barukhazad пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Ну вот не любили господа офицеры наган. Хоть мёдом его обмажь! И самовзвод тугой и заряжание мешкотное. А потом товарищи офицеры не любили ТТ. И отдача сильная, и патронов мало,и магазин выпадает, и предохранителя нет. И тяжёлый зараза! Потому меняли либо на наган, либо на трофейные всякие вальтеры. Так, что даже приказы приходилось издавать об обязательном ношении ТТ вместо разных пукалок, в связи с участившимися нпадениями бандеровцев на офицеров. А всякие дамские вальтеры ипрочие браунинги не обладают достаточной огневой мощью. (читал в мемуарах офицера-оружейника, не помню уже у кого точно)
А потом товарищи офицеры дружно не любили ПМ, якобы из-за худшей по сравнению с ТТ точностью.
Не угодишь им, прямо беда

SeRgek 22-02-2017 12:33

quote:
Originally posted by barukhazad:

Не угодишь им, прямо беда



ещё они стечкин не любили... на самом деле господа/товарищи офицеры в абсолютном большинстве своём любят блэкджек и шлюх.
Так что их симпатии - не показатель на самом деле. Но это не отменяет того факт, что русский наган в общем-то гуано. Возможно, лучшее или одно из лучших на момент принятия, но разбираться в сортах гуана... хз...
barukhazad 22-02-2017 12:40

quote:
Изначально написано SeRgek:

ещё они стечкин не любили... на самом деле господа/товарищи офицеры в абсолютном большинстве своём любят блэкджек и шлюх.
Так что их симпатии - не показатель на самом деле. Но это не отменяет того факт, что русский наган в общем-то гуано. Возможно, лучшее или одно из лучших на момент принятия, но разбираться в сортах гуана... хз...

Парадокс в том, что иностранных пистолетов и револьверов из разряда гуано, пожалуй побольше. Взять ту же Японию. Но многостраничные срачи возникают только при упоминании нагана.

SeRgek 22-02-2017 13:10

quote:
Originally posted by barukhazad:

Взять ту же Японию. Но многостраничные срачи возникают только при упоминании нагана.



ну мы же на русском форуме, а не япоснком
barukhazad 22-02-2017 13:16

Не аргумент.
governator 22-02-2017 13:24

quote:
Изначально написано shOOter59:

Ну стреляли.
Хотя по паспорту ТОЗ-36 применение штатного боевого патрона запрещено.
Отдача резче, кучность похуже, гильзы извлекаются нормально.
Пальцем выталкиваются без особых усилий.
И?!

Применение штатного запрещено не по причине мощности патрона, а наверное по причине оржавляющего капсюля

PSA1950 22-02-2017 13:26

Господа, думаю, что если бы в РФ разрешили оборот КС и первым из них был бы обхаянный здесь Наган. То все, принимающие здесь участники форума, его бы приобрели.
ЯРЛ 22-02-2017 13:27

Плюньте Вы на тот Наган. Был, есть, и если есть патроны то и будет! Просто с появлением Браунинга 1900 его начали таскать интеллигентные люди и на гражданке и в армии, ну и во флоте. Почему тут никто не говорит о солдатском Нагане? Или тоже плохой? Просто наган это армейская серость и уровень унтеров и младших офицеров, да и офицеров военного времени. Настоящая белая кость будет его носить только по Уставу, когда предписано. А так Браунинг в кармане постоянно. Ну не будете же Вы с дамой имея окорок в театр идти?
VladiT 22-02-2017 13:32

Кстати, вопрос о количестве пистолетов, приобретенных офицерами русской армии на свои средства - достаточно интересный. Может быть, у кого-то есть данные?

А то обычно много ложной информации, бродящей в интернете и со временем становящейся "общеизвестной". Скажем, байки о некой благости в царской России с оснащением армии или в целом, или об уровне жизни "России, которую потеряли..." или о том, что там каждый офицер уж непременно мог купить себе пистолет, по деньгам.

Цифры тут все ставят на свои места. Вот к примеру, выясняется что за время 1 Мировой Россия произвела 28 тыс. пулеметов. А Германия - 280 тыс.
Эти цифры запомнились, потому что случайно совпало на 10-кратное преимущество. В Великой Отечественной кстати, получилось примерно то же - только наоборот.
Более подробно об этом здесь-
https://www.youtube.com/watch?...L5EYsW8dd5wSxth
Лично для меня такое соотношение было неожиданным количественно - я знал про отсталость российской промышленности того времени, но не думал что она такого размера. Конкретные цифры отлично проиллюстрировали явление, как таковое.

Ровно то же мы могли бы предпринять и здесь - если мы выясним, сколько все же пистолетов были приобретено за свой счет. Я предполагаю что на самом деле, много меньше, чем кажется когда слышишь фразу "русские офицеры покупали за свои деньги пистолеты...". Так и кажется, что не то половина, не то треть "вынуждены были покупать вместо нагана..." то или се. А скорее всего - несколько тысяч, или даже несколько сотен - просто потому, что к тому времени офицеры уже не были богатой дворянской элитой, и лишние деньги у них не водились.

Вот найдем цифры - тогда и разговор приобретет более полезный характер.

Мои соображения следующие:

Я не нашел пока данных о общей численности офицеров в РА в мирное время перед войной, но есть данные на октябрь 1914. На этот момент (то есть уже после мобилизации) офицеров в России было 38156-
http://demoscope.ru/weekly/2014/0623/analit04.php

Можно предположить что в период мирного времени (когда скорее всего и приобретались пистолеты, призванным офицерам из гражданских специальностей вряд-ли было сильно до пистолетов) - численность была меньше. Я думаю, перед войной было от 20 до 30 тыс. офицеров. Отбросив воинские специальности, не требующие непременно стрелково-пистолетного мастерства (артиллеристы, моряки, штабные, интенданты и проч.) - можно предположить что собственно пестиками могли интересоваться 10-15 тыс.

Поскольку история не сохранила данных именно о массовом вооружении большинства офицеров лично-купленными пистолетами, и понятно что речь шла о меньшинстве - то можно полагать что как максимум, от 3 до 5 тыс. пистолетов было приобретено на свои средства.

А скорее всего - много меньше, может быть и всего несколько сотен (учитывая вполне достоверный образ русского гарнизонного офицерства у Куприна, скажем). Приобреталось видимо, в основном в столичных гарнизонах, в гвардии. Сомнительно чтобы в каком-нибудь Вилюйске или Кокчетаве везде лежали импортные пистолеты по доступным ценам.
Я не настаиваю - мой подсчет условный. Пожалуйста - если есть данные - дайте, если есть желание порассуждать логически - было бы интересно ваше мнение о количестве купленных пистолетов.

SeRgek 22-02-2017 13:40

quote:
Originally posted by governator:

Применение штатного запрещено не по причине мощности патрона, а наверное по причине оржавляющего капсюля



нет
по причине того что спортивная пуля безоболочечная и, соответственно, ствол не рассчитан на оболочечную.

quote:
Originally posted by PSA1950:

Господа, думаю, что если бы в РФ разрешили оборот КС и первым из них был бы обхаянный здесь Наган. То все, принимающие здесь участники форума, его бы приобрели.



я бы не приобрёл
поскольку мне он без надобности совершенно
governator 22-02-2017 13:41

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Плюньте Вы на тот Наган. Был, есть, и если есть патроны то и будет! Просто с появлением Браунинга 1900 его начали таскать интеллигентные люди и на гражданке и в армии, ну и во флоте. Почему тут никто не говорит о солдатском Нагане? Или тоже плохой? Просто наган это армейская серость и уровень унтеров и младших офицеров, да и офицеров военного времени. Настоящая белая кость будет его носить только по Уставу, когда предписано. А так Браунинг в кармане постоянно. Ну не будете же Вы с дамой имея окорок в театр идти?

Браунинг в кармане. Какой браунинг 1906 6,35мм? Или 1900 9 мм. По форме в кармане?
Они еще и сабли (шашки) носили

Strelezz 22-02-2017 13:47

quote:
Изначально написано governator:

Браунинг в кармане. Какой браунинг 1906 6,35мм? Или 1900 9 мм. По форме в кармане?
Они еще и сабли (шашки) носили



1900й . По форме в кобуре . В нагановской кстати , как родной . По гражданке в кармане

to6a 22-02-2017 14:08

quote:
Изначально написано governator:

Применение штатного запрещено не по причине мощности патрона, а наверное по причине оржавляющего капсюля


Оболочечная пуля. Товарищ, сдавший мастера на перестволёном, говорил что ресурс ствола заметно меньшею, когда боевым тренировались.

Alex_72_alma 22-02-2017 14:44

quote:
Изначально написано governator:

Браунинг в кармане. Какой браунинг 1906 6,35мм? Или 1900 9 мм. По форме в кармане?
Они еще и сабли (шашки) носили


Если быть точнее то Браунинг 1900-й был в калибре 7.65 .
До 9 мм надо было еще три года ждать выхода модели 1903 года.

LW44 22-02-2017 14:52

Ротмистр Балахович.Который еще и Булак.Благополучно воевал и в ПМВ и в гражданскую.По нынешней терминологии-подразделение спецназа.
click for enlarge 713 X 1280 207.3 Kb
Петр Нестеров-личное оружие Браунинг 1903.
Оба офицера-ни разу не из богатых.
VladiT 22-02-2017 15:01

quote:
Ротмистр Балахович.Который еще и Булак.Благополучно воевал и в ПМВ и в гражданскую.По нынешней терминологии-подразделение спецназа.

Более подробно о том, как и с кем он воевал-
http://hrono.ru/biograf/bio_b/bulak_balahovich.php
george_gl 22-02-2017 15:06

quote:
Изначально написано Strelok13:
Было много разных револьверов, выбрали Наган потому, что он сочетал в себе свойства лучшим образом. Наганы были на вооружении во многих армиях, то есть мнение наших не было каким-то особенным, военные иностранных государств тоже иногда считали Наган лучшим. Может быть имело смысл подождать пять или десять лет и принять на вооружение Кольт или Смит-Вессон, но никто не знал что они будут хорошими заранее. И видимо было желание поскорее заменить Смит-Вессон Русский, большой, тяжелый и устаревший.

в принципе согласен. Не вершина Олимпа, но и не плохой, нормальнй которых можно принять на вооружение. Ещё ВОЗМОЖНО причина желание дать Нагану кусок после винтовки.

Кстати а выбор то шёл из каких моделей ?

LW44 22-02-2017 15:09

Та еще личность была-но оружием пользоваться умел.
Думаю,что производство чего либо,более современного,чем наган промышленность РИ наладить не смогла бы.(и наган 6 лет осваивали)
Strelezz 22-02-2017 15:13

quote:
Изначально написано george_gl:


Кстати а выбор то шёл из каких моделей ?



Кулуарно . По домашнему

monkeymouse90 22-02-2017 15:28

А что вообще есть по принятию в России револьвера Нагана?
Про ВМ писано-переписано...
VladiT 22-02-2017 15:37

quote:
А что вообще есть по принятию в России револьвера Нагана?

https://forum.guns.ru/forummessage/36/814970.html
q123q 22-02-2017 16:02

quote:
Изначально написано Strelok13:
Было много разных револьверов, выбрали Наган потому, что он сочетал в себе свойства лучшим образом. Наганы были на вооружении во многих армиях, то есть мнение наших не было каким-то особенным, военные иностранных государств тоже иногда считали Наган лучшим.

Перечислите, пожалуйста, в армиях каких стран были Наганы. В этом перечне отметьте хотя бы одну полноценную армию.


quote:
Изначально написано Strelok13:
И видимо было желание поскорее заменить Смит-Вессон Русский, большой, тяжелый и устаревший.

Пожалуйста, сравните вес и габариты Смита и Вессона 3 образца с Наганом.
И если можно, перечислите в чём он устарел по сравнению с Наганом.
q123q 22-02-2017 16:04

quote:
Изначально написано VladiT:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/814970.html

Милый бред.

monkeymouse90 22-02-2017 16:16

quote:
Изначально написано VladiT:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/814970.html

Спасибо. Уже видел.
Только там, если и есть о собственно процессе, то утонуло в прочем...
Почему без самовзвода понятно. Хотя и бред.
Не раскрыто, почему именно револьвер, а не пистолет? Отсталое производство или только цена?..

q123q 22-02-2017 16:18

quote:
Почему без самовзвода понятно. Хотя и бред.

А почему без самовзвода?
xwing 22-02-2017 16:30

quote:
Изначально написано Strelezz:


М1918 ? Не , не слыхал

А то что у американцев было навалом полуавтоматических винтовок и карабинов , тоже ? А про базуку в кажном взводе ?


М1918 это что - ручной пулемет? Вы пьете?

Эффективность базук была прямо скажем сравнима с советскими ПТР.

xwing 22-02-2017 16:34

quote:
Изначально написано SeRgek:
кстати, по теме топика: чуть позже товарищи офицеры предпочитали при возможности на соревнованиях стрелять из ТТ, а не ПМ...

Чисто от неумения стрелять это. Ибо никаких преимуществ в точности ТТ не дает. Но плохо стреляющему из пистолета человеку наверное проще попасть из ТТ. ПМ сам по себе пистолет очень точный. Если хоть немного навыка иметь.

Strelezz 22-02-2017 16:37

quote:
Изначально написано xwing:

М1918 это что - ручной пулемет?


Нет , бл…дь . Ножной !

barukhazad 22-02-2017 16:41

quote:
Изначально написано Strelezz:

Нет , бл:дь . Ножной !


это недопулемёт. или перевинтовка.

Strelezz 22-02-2017 16:46

quote:
Изначально написано barukhazad:

это недопулемёт. или перевинтовка.


Сорвете , покровы ?

monkeymouse90 22-02-2017 17:13

quote:
Изначально написано q123q:

А почему без самовзвода?

Первоначальные требования к новому револьверу были на "одинарного действия", но потом "пришлось смириться".

barukhazad 22-02-2017 17:25

quote:
Изначально написано Strelezz:

Сорвете , покровы ?


А оно мне надо?

q123q 22-02-2017 17:34

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Первоначальные требования к новому револьверу были на "одинарного действия", но потом "пришлось смириться".


С чем смириться? И почему одинарного?

xwing 22-02-2017 17:46

quote:
Изначально написано Strelezz:

Нет , бл…дь . Ножной !


Нет не угадали -,это автоматическая винтовка, которой пришлось замещать ручной пулемет, эрзац вроде наших АВТ. Задумайтесь почему оно называлось "BAR".

Strelok13 22-02-2017 18:03

quote:
Изначально написано q123q:

Перечислите, пожалуйста, в армиях каких стран были Наганы. В этом перечне отметьте хотя бы одну полноценную армию.


По Википедии: Аргентина, Люксембург, Швеция, Сербия, Норвегия, Греция. Кроме Люксембурга, все страны большие и с серьёзными армиями, готовившимися воевать. После Первой Мировой войны револьверы Нашан производились в Польше и состояли на вооружении армии, это была большая страна и большая армия. Несколько лет назад в форуме показывали польский Наган, о котором спорили где он сделан, была версия, что эти револьверы в Польше делали два предприятия.

quote:
Изначально написано q123q:

Пожалуйста, сравните вес и габариты Смита и Вессона 3 образца с Наганом.
И если можно, перечислите в чём он устарел по сравнению с Наганом.

Не знаю, сколько весил Русский Смит-Вессон 3 модели, вообще для Смит-Вессона номер 3 обычно пишут вес от одного до одного и двух десятых килограмма. Наган весит по Википедии 795 граммов без патронов и 880 граммов снаряжённый. Размеры Смит-Вессона больше, чем Нагана. Это был револьвер, снаряжающийся патронами со свинцовой пулей на дымном порохе, без самовзвода.

xwing 22-02-2017 18:43

Едрить ну это же просто. Приняли образец , обладавший надежным самовзводом, под желаемые 7.62 , обеспечивающий соостность барабана без
тщательной подгонки и подходящий прд тот уровень промышленности, который
был в РИ на тот момент. Машины времени , позволившей бы комиссии узнать, что через 4 года появится Браунинг 1900 не нашлось. Такая беда.
ЯРЛ 22-02-2017 18:52

Револьвер-пистолет у офицера это элемент формы. Был таковым и в РИ, и в СССР пока хрущёв не отнял у офицеров пистолеты после того, как в него стреляли на ж.д. вокзале в Симферополе. До этого времени офицер не мог появиться в форме на улице без оружия. Точно знаю, что в Царствование Николая Второго у офицеров было пальто, которое ремнём и портупеей не опоясывалось. Оружие носилось в правом кармане. Наган громоздок, а Браунинг плоский! Для тех кто исчё не служил, или ужо не будет служить рассказываю. Мужчина с дамой идёт ошую (L), а офицер с дамой одесную (R), дабы правой рукой отдавать честь. А если офицер при шашке то он "сопровождает" даму, придерживая шашку шуйцей (L) и чести не отдаёт. Так что появление Браунинга 1900г. 7.65 решило все вопросы. Особенно, когда нужно было сдать верхнюю одежду в гардероб: театра, ресторана (это только Мурка сидела в ресторане в кожаной тужурке), синематографа - оружие перекладывалось в карман кителя. Ну не "окорок" же с собой таскать? При входе в чужой дом оружие оставлялось, с позволения хозяйки, в прихожей. В СА у офицеров был плащ с поясом из плащёвки. Носился по погоде и "летом" и "зимой". Если бы кукурузник ПМ не отобрал то его носили бы в кармане плаща!
Hisname 22-02-2017 18:56

quote:
М1918 это что - ручной пулемет? Вы пьете?

Дык а как же Брауниги М1917 и М1919 каждый в 5-7 модификациях ) Эти уж точно пулеметы ))

ЯРЛ 22-02-2017 19:01

BAR это стрелковое оружие. Держится в руках, станка не имеет, стреляет очередями. Армию США это удовлетворяло, а машнгевер или штурмгевер по классификации более позднего времени это для боя не существенно.
Hisname 22-02-2017 19:07

quote:
BAR это стрелковое оружие. Держится в руках, станка не имеет, стреляет очередями.

Были разработки и по станками и по треногам и по увеличенным магазинам.
click for enlarge 637 X 848 112.1 Kb click for enlarge 989 X 1280 70.8 Kb click for enlarge 1193 X 763 139.6 Kb click for enlarge 800 X 760 298.8 Kb
Самый что ни на есть, ручной Браунинг м1919
click for enlarge 467 X 248 33.9 Kb
сорри за оффтоп
LW44 22-02-2017 19:19

Господа,на рубеже 19-20 века оружейка развивалась со скоростью,сопоставимой с развитием компов сегодня.У многих,в теме отписавших ,компьютер 15-20 летней давности?Так же и с наганом-ну исторический револьвер,довольно быстро устаревший.Кстати,в шведской армии популярен не был.(Специально спрашивал)Унтерам выдавали,офицеры покупали смит (ну а хускварна 07 просто всех устраивала уже)
xwing 22-02-2017 19:28

quote:
Изначально написано Hisname:

Были разработки и по станками и по треногам и по увеличенным магазинам.

Не ручной М1919 а переделка станкового в мобильный вариант. Тоже эрзац.

george_gl 22-02-2017 19:37

quote:
Изначально написано xwing:
Едрить ну это же просто. Приняли образец , обладавший надежным самовзводом, под желаемые 7.62 , обеспечивающий соостность барабана без
тщательной подгонки и подходящий прд тот уровень промышленности, который
был в РИ на тот момент.


другие как то обходились без соосности. и ещё, если судить по прошлым темам наган был недёшев.


quote:

Машины времени , позволившей бы комиссии узнать, что через 4 года появится Браунинг 1900 не нашлось. Такая беда.

а это зачем ?

xwing 22-02-2017 19:50

Без соосности с оболоченной пулей было никак. И плохо обходились, приходилось переделывать конструкции чуть не ежегодно, решили проблему в итоге к 20-м годам. Сделав револьверы действительно превосходящие Наган во всем. А до того - так себе было.
q123q 22-02-2017 19:54

quote:
Изначально написано Strelok13:
По Википедии: Аргентина, Люксембург, Швеция, Сербия, Норвегия, Греция. Кроме Люксембурга, все страны большие и с серьёзными армиями, готовившимися воевать. После Первой Мировой войны револьверы Нашан производились в Польше и состояли на вооружении армии, это была большая страна и большая армия. Несколько лет назад в форуме показывали польский Наган, о котором спорили где он сделан, была версия, что эти револьверы в Польше делали два предприятия.

Поедем по порядку:
Аргентина - купила под патрон аналогичный русскому Смит и Вессону несколько сотен Наганов германского производства, несколько сотен таких же купила и Бразилия;
Люксембург - вы зря так о их армии, там было цельных 300 человек, сколько им надо Наганов тоже понятно;
Швеция - вот у шведов Наганов было 17 тысяч штук;
Сербия - менее 8 тыся штук;
Норвегия - 13 тысяч штук;
Греция - очень бы хотелось взглянуть на такие револьверы, для греков братья Наганы делали винтовки системы Милонаса;
Польша - сделали цельных 20 тысяч штук.

И так, количество выпуска револьверов мизерное. Армии большинства государств мизерные. С точки зрения "нормальностим" армий - они просто никакие.

quote:
Изначально написано Strelok13:

Не знаю, сколько весил Русский Смит-Вессон 3 модели, вообще для Смит-Вессона номер 3 обычно пишут вес от одного до одного и двух десятых килограмма. Наган весит по Википедии 795 граммов без патронов и 880 граммов снаряжённый. Размеры Смит-Вессона больше, чем Нагана. Это был револьвер, снаряжающийся патронами со свинцовой пулей на дымном порохе, без самовзвода.



Позвольте поинтересоваться, а какой порох был у Нагана? И какой взвод у него был?
Смит и Вессон весил всего лишь на 300 г более Нагана, имея в 1,5 раза больший калибр. И насколько отличались их размеры?

george_gl 22-02-2017 20:13

quote:
Изначально написано q123q:
Польша - сделали цельных 20 тысяч штук.

стоп, а поляки делали для армии или полиции ?
заводик по дешёвке прикупив.

SeRgek 22-02-2017 20:19

quote:
Изначально написано xwing:

Чисто от неумения стрелять это. Ибо никаких преимуществ в точности ТТ не дает. Но плохо стреляющему из пистолета человеку наверное проще попасть из ТТ. ПМ сам по себе пистолет очень точный. Если хоть немного навыка иметь.


кто бы спорил
он строгий очень
однако, дружелюбность оружия к стрелку - фактор далеко немаловажный

Strelok13 22-02-2017 20:21

Смит-Вессон намного длиннее. У него даже рамка выглядит длиннее, а ствол длинной 167 миллиметров на 53 миллиметра длиннее чем ствол Нагана, в котором всего 114 миллиметров. То, что в Нагане использовали дымный порох и был вариант без самовзвода, не отменяет факта что Наган делался под безнымный и как правило имел самовзвод. Современные пули с оболочкой, более лёгкие, но мощные патроны, меньшие размеры, что ещё нужно, чтобы сказать что это лучшее оружие?
SeRgek 22-02-2017 20:24

quote:
Originally posted by Strelok13:

чтобы сказать что это лучшее оружие?



как оружие, именно оружие, смит намного лучше нагана, имхо
hiursa 22-02-2017 20:30

quote:
Изначально написано xwing:

Чисто от неумения стрелять это. Ибо никаких преимуществ в точности ТТ не дает. Но плохо стреляющему из пистолета человеку наверное проще попасть из ТТ. ПМ сам по себе пистолет очень точный. Если хоть немного навыка иметь.



Не совсем.
Если применить обывательское соотношение длина ствола к калибру, то
ТТ точнее.

Hisname 22-02-2017 20:33

Греческий не видел.
Польский, шведский встречаются. Бразильский (тот или нет) и сербский даже.
click for enlarge 640 X 480 90.3 Kb click for enlarge 620 X 437 79.2 Kb click for enlarge 640 X 480 100.9 Kb
click for enlarge 902 X 585  72.7 Kb
q123q 22-02-2017 20:39

quote:
Изначально написано Strelok13:
Смит-Вессон намного длиннее. У него даже рамка выглядит длиннее, а ствол длинной 167 миллиметров на 53 миллиметра длиннее чем ствол Нагана, в котором всего 114 миллиметров. То, что в Нагане использовали дымный порох и был вариант без самовзвода, не отменяет факта что Наган делался под безнымный и как правило имел самовзвод. Современные пули с оболочкой, более лёгкие, но мощные патроны, меньшие размеры, что ещё нужно, чтобы сказать что это лучшее оружие?

Наган изготавливали под мифический порох, образец которого лишь предстояло отыскать. Сколько лет изготавливали патрон с дымарём? Кстати лет или десятилетий? Что значит "как правило"? Можно количества?

Кстати, а зачем самовзвод? Из Нагана точно можно стрелять только с помощью предварительного взвода курка.

Максимальный габарит СВ 329 мм; Нагана 258 мм.
Разница 71 мм. Напоминаю, у СВ калибр в 1,5 раза больше.

xwing 22-02-2017 20:39

quote:
Изначально написано SeRgek:

кто бы спорил
он строгий очень
однако, дружелюбность оружия к стрелку - фактор далеко немаловажный


Это ПМ строгий? Просто чуть чуть надо научится стрелять и он становится невероятно точен для своих габаритов.

hiursa 22-02-2017 20:44

quote:
Изначально написано q123q:


Кстати, а зачем самовзвод? Из Нагана точно можно стрелять только с помощью предварительного взвода курка.



Точность Нагана никак не зависит от того с самовзвода или
с предвзвода ведется огонь.

SeRgek 22-02-2017 20:45

quote:
Originally posted by xwing:

Это ПМ строгий? Просто чуть чуть надо научится стрелять и он становится невероятно точен для своих габаритов.



для своих габаритов - может быть
и этта... у нас видимо разные понятия точности
SeRgek 22-02-2017 20:46

quote:
Originally posted by hiursa:

Точность Нагана никак не зависит от того с самовзвода или
с предвзвода ведется огонь.



нагана нет
а вот стрелка - да
hiursa 22-02-2017 20:53

quote:
Изначально написано SeRgek:

нагана нет
а вот стрелка - да


Именно. Вероятно оттого и появлялась информация из стартового поста.
Коль скоро на вооружении именно Наган, то и надо учиться стрелять из него. Дольше. Сложнее, чем из того же 08.Но на вооружении все-таки Наган.

Strelok13 22-02-2017 20:54

quote:
Изначально написано Strelezz:


Дак общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.

У дядьки Браунинга отличный пистоль был уже в 1900м
Пардон - 1896-м

Проще нагана кстати . Раза в три


Вы вот этот пистолет имеете в виду: http://casatic.livejournal.com/1582005.html ? Газоотводный, с откидывающимся на рычаге поршнем? У Браунинга ещё пулемёт кажется похожий был. Не уверен, что такой пистолет был бы лучшим оружием, чем револьвер Наган.

xwing 22-02-2017 21:00

quote:
Изначально написано SeRgek:

для своих габаритов - может быть
и этта... у нас видимо разные понятия точности

У нас разный опыт скорее. И разный доступ к предмету обсуждения.

q123q 22-02-2017 21:13

quote:
Изначально написано hiursa:

Именно. Вероятно оттого и появлялась информация из стартового поста.
Коль скоро на вооружении именно Наган, то и надо учиться стрелять из него. Дольше. Сложнее, чем из того же 08. На вооружении все-таки Наган.


Как научишься в любой цирк возьмут.

Кстати, а что мешало стрелять с предвзводом?

PILOT_SVM 22-02-2017 21:25

quote:
Изначально написано q123q:
Кстати, а что мешало стрелять с предвзводом?

Ничто. Скорее всего так и стреляли.

hiursa 22-02-2017 21:30

quote:
Изначально написано q123q:

Как научишься в любой цирк возьмут.

Кстати, а что мешало стрелять с предвзводом?



Не берут
Ничего не мешало. Кроме тех долей секунды, которые требовались на принятие решения и на действия по предвзводу.
Автоматика в этом деле достигается длительной тренировкой. Но хохма в том, что в результате такого настрела, при нормальных прямых руках, предвзвод становится не особо и нужен.
Я стреляю одинаково что с предвзвода, что с самовзвода.
Другой вопрос, что одинаково херово, но это уже моя личная рукожопость, к Нагану отношения не имеющая.
Я бы сказал так.
Наган, оставляя в стороне перезаряжание, только одним отличается от других КС.
Чтобы достигнуть личного потолка в стрельбе из Нагана надо сжечь гораздо больше патронов, чем из того же 1911, 08, или там ТТ.

Sacor 22-02-2017 21:34

quote:
Изначально написано hiursa:

Не берут
Ничего не мешало. Кроме тех долей секунды, которые требовались на принятие решения и на действия по предвзводу.
Автоматика в этом деле достигается длительной тренировкой. Но хохма в том, что в результате такого настрела, при нормальных прямых руках, предвзвод становится не особо и нужен.
Я стреляю одинаково что с предвзвода, что с самовзвода.
Другой вопрос, что одинаково херово, но это уже моя личная рукожопость, к Нагану отношения не имеющая.
Я бы сказал так.
Наган, оставляя в стороне перезаряжание, только одним отличается от других КС.
Чтобы достигнуть личного потолка в стрельбе из Нагана надо сжечь гораздо больше патронов, чем из того же 1911, 08, или там ТТ.


Единственной причиной, по которой выпускали вариант Нагана без самовзвода, была невозможность научить нижних чинов этим самым самовзводом попадать.

hiursa 22-02-2017 21:38

quote:
Изначально написано Sacor:

Единственной причиной, по которой выпускали вариант Нагана без самовзвода была невозможность научить нижних чинов этим самым самовзводом попадать.



Не невозможность. Нерентабельность. Это тысячи сожженных патронов. А реальное использование КС нижними чинами, кашеварами, связистами, санитарами и тд, стремилось к нулю.
Научить можно любого, но зачем?
Думаю, что нижние чины охотничьих команд или другого аналога нынешней разведки или спецназа имели соответствующее оружие.

PILOT_SVM 22-02-2017 21:40

Вообще-то револьвер должен иметь два режима стрельбы.
Тогда на расстояния больше 15 м можно и нужно стрелять с пред.взвода.

А если стрельба в упор, то разброс не имеет значения, но важна скорость стрельбы. Тогда можно и самовзводом.

Sacor 22-02-2017 21:48

quote:
Изначально написано hiursa:

Не невозможность. Нерентабельность. Это тысячи сожженных патронов. А реальное использование КС нижними чинами, кашеварами, связистами, санитарами и тд, стремилось к нулю.
Научить можно любого, но зачем?
Думаю, что нижние чины охотничьих команд или другого аналога нынешней разведки или спецназа имели соответствующее оружие.


Да не причём патроны эти были.
Сложно было это.

hiursa 22-02-2017 21:50

quote:
Изначально написано Sacor:

Да не причём патроны эти были.
Сложно было это.



Сложно научить чему-то солдата? Особенно механическим действиям? Да ну.
Кнут, пряник и время.
Sacor 22-02-2017 21:54

quote:
Изначально написано hiursa:

Сложно научить чему-то солдата? Особенно механическим действиям? Да ну.
Кнут, пряник и время.

Если принято было такое решение специалистами, то они знали чего делали.Попробуйте нижних чинов чему-нибудь научить, тогдашние парни из деревни были без десятилеткок и технических навыков.

hiursa 22-02-2017 21:58

quote:
Изначально написано Sacor:

Попробуйте нижних чинов чему-нибудь научить, тогдашние парни из деревни были без десятилеткок и технических навыков.


Пробовал. Нормально.

Sacor 22-02-2017 22:04

quote:
Изначально написано hiursa:

Пробовал. Нормально.


Вы талантливый человек!

Evil_Kot 22-02-2017 22:05

Так, разговор поддержать...

В инструкции к британскому только самовзводному Энфилду, который я упоминал выше, даже не предусматривается целиться. Стрельба предполагается от живота, либо от груди
click for enlarge 800 X 536  41.4 Kb

VladiT 22-02-2017 22:16

quote:
А реальное использование КС нижними чинами, кашеварами, связистами, санитарами и тд, стремилось к нулю.

Совершенно верно. Современники наши постоянно забывают, в каком виде представлялась (да и реализовалась) тактика боя в начале 20 века.

У большинства армий мира (кроме американской) - даже не было еще предусмотрено пехотных лопаток. Во французской армии офицеров предавали суду за попытку научить солдат окапываться, а пол-войны эта армия провела в красных штанах. Причем, отказ от этих штанов упирался исключительно в категорическое нежелание армии с ними расставаться. Главным оружием русского казака являлась даже не шашка (и тем более не карабин или револьвер) - а трехметровая пика. А пулемет считался подвидом артиллерии, расчет его составлял девять человек - с возницами, коноводами и двумя дальномерщиками.

Основным способом боя пехоты во всех уставах являлся "лихой штыковой удар", а стрельба велась шеренгами и пачками, и считалась "подготовкой к штыковой атаке". Никто не готовился ни к каким прорывам и обходам, появление противника в своем тылу просто не рассматривалось. Война виделась почти продолжением наполеоновской тактики, поначалу считалось особым геройством стать батальоном в поле под шрапнелью и "стоять насмерть не кланяясь".

Все знают что уже в начале войны все армии столкнулись с нехваткой боеприпасов и снабжения, 1 Мировая оказалась первой войной в истории человечества, когда для войны вдруг не хватило запасенных до войны вооружений. Пришлось решать невиданную ранее задачу - наращивать выпуск вооружений в ходе боевых действий. Никогда такого ранее не было, воевали только тем что было запасено до войны и до исчерпания запасов или генерального сражения.

Но подумайте, почему же сразу началась нехватка боеприпасов? Да потому что никакая предвоенная стратегия и тактика просто не предполагала такого боевого применения, что случилось. Всем пришлось импровизировать и менять структуры армий, вооружений и снабжения на ходу.

Но стрелковое-то оружие проектировалось еще под старую тактику, где царствовал штык и "лихой напор эскадронов". А сегодня его рассматривают с опытом даже не Первой, а Второй Мировой - войны моторов, глубоких прорывов, колоссальных окружений и операций на коммуникациях. Или даже с позиций современного полицейского или колониального применения.

Всего за несколько десятилетий на рубеже веков, и поражающая сила, и система применения оружия изменилась больше, чем за предшествующие шесть тысяч лет.
Тот же наган отделял от капсюльных дульнозарядников промежуток времени не больший, чем нас отделяет от перестройки и приснопамятного Съезда народных депутатов. Или от времени когда многие тут оканчивали школу. Как можно не принимать этого в расчет и смотреть на оружие того времени глазами одуревшего от компьютерных игр и МКПС современника, сквозь голливудское восприятие боя?

Это такая же ошибка, как рассматривать луки, копья и щиты с позиции сражения при Аустерлице, а кремневое ружье анализировать применительно к Русско-Японской войне. Зачем это? Какой интерес рассуждать в столь условных и ложных категориях, не интереснее ли сначала изучить вводные и предпосылки появления того или иного оружия, понять ход мысли конструкторов и военных?

Неужели детский соблазн объявить идиотами наиболее выдающихся и компетентных людей старого времени так велик - что застит ум и подвигает выставлять себя посмешищем?

NORDBADGER 22-02-2017 22:25

quote:
Изначально написано q123q:
Перечислите, пожалуйста, в армиях каких стран были Наганы. В этом перечне отметьте хотя бы одну полноценную армию.

Мне этот посыл кажется не совсем верным. Чьи армии считались полноценными в то время - России, Великобритании, Германии, Франции, Австро-Венгрии, Италии, Японии? Кто ещё - Испания, США? И многие из них приняли в качестве основных образцов иностранный короткоствол или винтовки? Все кто мог разрабатывали и выпускали своё, поэтому довод о том, что в этих армиях не приняли какой-то бельгийский "Наган" никак не говорит о его достоинствах или недостатках.

Кстати "Наганы" состояли и собственно в бельгийской армии.

to6a 23-02-2017 12:24

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Так, разговор поддержать...

В инструкции к британскому только самовзводному Энфилду, который я упоминал выше, даже не предусматривается целиться. Стрельба предполагается от живота, либо от груди


У меня самовзводом лучше всего получается, когда выжимаешь спуск во время "тыканья" стволом в мишень. На прицельные не смотрю, с линией взгляда совместить не пытаюсь.
Но здесь Наган сильно проигрывает ПМ - округлая рукоять не информативна, не ощущаю, куда ствол направлен.

VladiT 23-02-2017 01:10

В ряде воспоминаний фронтовиков встречаются описания вполне успешной стрельбы самовзводом из нагана. Есть упоминания, что на нервах и в критической обстановке из него обычно попадалось куда надо. Возможно этот револьвер имеет скрытую эргономическую особенность, недоступную для тестирования мирным человеком в спокойной обстановке - однако вступающую в силу при реальном использовании в крайних обстоятельствах.

Есть описание, как готовили под Сталинградом совсем молодых парней и девушек в импровизированные диверсионные группы. Они проходили весьма краткий курс обучения с наганом, причем по описаниям - именно быстрой стрельбы на выхват самовзводом и с одной руки. Не думаю что они сделали при обучении более ста выстрелов, а скорее и меньше.

Нет причин считать этих людей какими-то особенно талантливыми и предрасположенными к стрелковому искусству. Но когда их потом забрасывали - они неоднократно применяли наган в самых критических ситуациях, и как правило, достигали нужного результата. Нет жалоб на какое-то особое неудобство. Нет ни одной жалобы на сложности переснарядки, ни у кого в скоротечных контактах не доходило до полного расхода барабана.

Воспоминаний с недовольством наганом почти не встречается. Можно конечно предположить что те, кого наган подвел - от этого же и умерли и воспоминаний оставить не могли. Но надо же понимать, что в ту войну мало кто воевал в одиночку. Действовали подразделения и группы людей, и смерть любого как правило, наблюдалась многими свидетелями, так же, как и причины этой смерти. И если бы причинами гибели было оружие - то естественно, среди выживших сложилось бы строго определенное мнение о таком оружии.

Но о нагане нет таких мнений. Десятилетия, в самых ужасных войнах человечества этот револьвер служил десяткам тысяч людей, в отличие от интернет-критиков его, они применяли наган в обстоятельствах, не допускающих компромиссов. И наган не оставил о себе плохого воспоминания. Так может быть, современникам из негодующего на наган веб-населения таки-обратить внимание на себя, на свои навыки и умение стрелять, а не на наган?

Strelezz 23-02-2017 01:39

quote:
Изначально написано VladiT:
В ряде воспоминаний фронтовиков встречаются описания вполне успешной стрельбы самовзводом из нагана. Одновременно с критикой его тугости, тем не менее есть упоминания что на нервах и в критической обстановке из него обычно попадалось куда надо. Возможно этот револьвер имеет особенность, недоступную для тестирования мирным человеком в спокойной обстановке при развлечениях - однако вступающую в силу при реальном использовании в бою. Я не встречал ни одного описания, чтобы человек в бою стрелял, стрелял и потом досадовал что не попал из-за неудобства нагана.

Есть описание, как готовили под Сталинградом совсем молодых парней и девушек в импровизированные диверсионные группы. Они проходили весьма краткий курс обучения с наганом, причем по описаниям - именно быстрой стрельбы на выхват самовзводом и с одной руки. Не думаю что они сделали при обучении более ста выстрелов, а скорее и меньше.

Нет причин считать этих людей какими-то особенно талантливыми и предрасположенными к стрелковому искусству. Но когда их потом забрасывали - они неоднократно применяли наган в самых критических ситуациях, и как правило, достигали нужного результата. Нет жалоб на какое-то особое неудобство. Нет ни одной жалобы на сложности переснарядки, ни у кого в скоротечных контактах не доходило до полного расхода барабана.

Воспоминаний с недовольством наганом почти не встречается. Можно конечно предположить что те, кто с наганом не справился - от этого же и умерли. Но надо же понимать, что в ту войну мало кто воевал в одиночку. Действовали подразделения и группы людей, и смерть любого как правило, наблюдалась многими свидетелями, так же, как и причины этой смерти. И если бы причинами промахов было оружие - то естественно, среди выживших сложилось бы строго определенное мнение о таком оружии.

Но о нагане нет таких мнений. Десятилетия, в самых ужасных войнах человечества этот револьвер служил десяткам тысяч людей, в отличие от интернет-критиков его, они применяли наган в обстоятельствах, не допускающих компромиссов. И наган не оставил о себе плохого воспоминания. Так может быть, современникам из негодующего на наган веб-населения таки-обратить внимание на себя, на свои навыки и умение стрелять, а не на наган?




Pavlov 23-02-2017 04:31

quote:
И наган не оставил о себе плохого воспоминания.

Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
SeRgek 23-02-2017 04:39

quote:
Изначально написано xwing:

У нас разный опыт скорее. И разный доступ к предмету обсуждения.


видимо так, но с чего Вы решили, что у меня он меньший

Strelezz 23-02-2017 04:40

quote:
Изначально написано Sacor:

Единственной причиной, по которой выпускали вариант Нагана без самовзвода, была невозможность научить нижних чинов этим самым самовзводом попадать.



Так может стоило сделать приличный самовзод ?

А то х..ня какая-то . Самовзвод есть . Но мы его уберем на "солдатских" . Патмушто он плохой .

Strelezz 23-02-2017 04:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Вообще-то револьвер должен иметь два режима стрельбы.
Тогда на расстояния больше 15 м можно и нужно стрелять с пред.взвода.

А если стрельба в упор, то разброс не имеет значения, но важна скорость стрельбы. Тогда можно и самовзводом.



То бишь самовзвод нагана имеет смысл только за карточным столом ?

moscov811 23-02-2017 04:59

При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов , дескать всё равно солдат метко стрелять не умеет , а только попалит дорогие патроны.
Strelezz 23-02-2017 05:08

quote:
Изначально написано moscov811:
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов , дескать всё равно солдат метко стрелять не умеет , а только попалит дорогие патроны.

Я тоже могу объяснить любую х…ню высшим смыслом

Может тогда надо было и мушкеты оставить ? Для экономии боеприпаса

xwing 23-02-2017 05:30

quote:
Изначально написано SeRgek:

видимо так, но с чего Вы решили, что у меня он меньший


Потому что все разговоры о неточности ПМ идут от недостатка опыта.

Strelezz 23-02-2017 05:53

quote:
Изначально написано xwing:

Потому что все разговоры о неточности ПМ идут от недостатка опыта.




А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ? Благодаря не "имеющему аналогов " УСМ

Alex_72_alma 23-02-2017 05:56

quote:
Изначально написано VladiT:
В ряде воспоминаний фронтовиков встречаются описания вполне успешной стрельбы самовзводом из нагана. Есть упоминания, что на нервах и в критической обстановке из него обычно попадалось куда надо. Возможно этот револьвер имеет скрытую эргономическую особенность, недоступную для тестирования мирным человеком в спокойной обстановке - однако вступающую в силу при реальном использовании в крайних обстоятельствах.

Есть описание, как готовили под Сталинградом совсем молодых парней и девушек в импровизированные диверсионные группы. Они проходили весьма краткий курс обучения с наганом, причем по описаниям - именно быстрой стрельбы на выхват самовзводом и с одной руки. Не думаю что они сделали при обучении более ста выстрелов, а скорее и меньше.

Нет причин считать этих людей какими-то особенно талантливыми и предрасположенными к стрелковому искусству. Но когда их потом забрасывали - они неоднократно применяли наган в самых критических ситуациях, и как правило, достигали нужного результата. Нет жалоб на какое-то особое неудобство. Нет ни одной жалобы на сложности переснарядки, ни у кого в скоротечных контактах не доходило до полного расхода барабана.

Воспоминаний с недовольством наганом почти не встречается. Можно конечно предположить что те, кого наган подвел - от этого же и умерли и воспоминаний оставить не могли. Но надо же понимать, что в ту войну мало кто воевал в одиночку. Действовали подразделения и группы людей, и смерть любого как правило, наблюдалась многими свидетелями, так же, как и причины этой смерти. И если бы причинами гибели было оружие - то естественно, среди выживших сложилось бы строго определенное мнение о таком оружии.

Но о нагане нет таких мнений. Десятилетия, в самых ужасных войнах человечества этот револьвер служил десяткам тысяч людей, в отличие от интернет-критиков его, они применяли наган в обстоятельствах, не допускающих компромиссов. И наган не оставил о себе плохого воспоминания. Так может быть, современникам из негодующего на наган веб-населения таки-обратить внимание на себя, на свои навыки и умение стрелять, а не на наган?


+100%
А давайте немножко черненького добавим насчет "про мнение каких-то "тысяч людей"" - Тысячи, сотни тысяч людей(хотя кто знает может и по боле) были убиты из Нагана за его 45 с лишним лет службы и как бы ни каких претензий от них при этом не было, что он: корявый, неудобный, патрон отстой и прочая, прочая, прочая....

hiursa 23-02-2017 06:04

quote:
Изначально написано Strelezz:

А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ?


У ПМ мерзкий самовзвод??? А у чего тогда не мерзкий?

SeRgek 23-02-2017 06:12

quote:
Originally posted by xwing:

Потому что все разговоры о неточности ПМ идут от недостатка опыта.



чукча не читатель
я где-то говорил, что ПМ неточный? я говорил что он строгий.
и с позиций среднего юзверя он таки да - неточный. Я понимаю, что для такого Гуру как Вы стабильно выбивающего с 25 м по мишени ?4 за 280 30 выстрелами всё совсем иначе, но вот как раз опыт говорит, что таких крайне мало.

quote:
Originally posted by Strelezz:

А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ? Благодаря не "имеющему аналогов " УСМ



да там много нюансов - даже изрядно пиленный ПМ всё-равно крайне строг.

quote:
Originally posted by Alex_72_alma:

Тысячи, сотни тысяч людей(хотя кто знает может и по боле) были убиты из Нагана за его 45 с лишним лет службы



сильно сомневаюсь кстати
а уж сколько людей было молотками убито...
SeRgek 23-02-2017 06:15

quote:
Изначально написано hiursa:


Чтобы достигнуть личного потолка в стрельбе из Нагана надо сжечь гораздо больше патронов, чем из того же 1911, 08, или там ТТ.


тут ключевое слово "из нагана" - для каждого пистолета этот потолок будет различным и достигаться будет к тому же различным количеством патронов

SeRgek 23-02-2017 06:17

quote:
Изначально написано xwing:

был в РИ на тот момент. Машины времени , позволившей бы комиссии узнать, что через 4 года появится Браунинг 1900 не нашлось. Такая беда.

вообще-то высокая комиссия обязана такие вещи предвидеть

Strelezz 23-02-2017 06:21

quote:
Изначально написано hiursa:

У ПМ мерзкий самовзвод??? А у чего тогда не мерзкий?


ЧЗ 75 . ЧЗ 82 . Смит унд Вессон 39 , 59 . Мне - продолжать ?
Самовзвод ПМа даже хуже чем у ППК

SeRgek 23-02-2017 06:22

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Вообще-то револьвер должен иметь два режима стрельбы.
Тогда на расстояния больше 15 м можно и нужно стрелять с пред.взвода.

А если стрельба в упор, то разброс не имеет значения, но важна скорость стрельбы. Тогда можно и самовзводом.


для пистолета качество спуска - критично важный параметр для попадания без относительно расстояния и когда я говорил, что можно в собственную голову промахнуться - я совсем не шутил.

Strelezz 23-02-2017 06:23

quote:
Изначально написано SeRgek:

вообще-то высокая комиссия обязана такие вещи предвидеть


А если вспомнить , что 1900 модель была готова уже в 1896 году …

SeRgek 23-02-2017 06:29

quote:
Originally posted by Strelezz:

Самовзвод ПМа даже хуже чем у ППК





для автоматического пистолета это по барабану и по бубну тоже имхо, первый раз лишбы выстрелить, а потом уже есть время попадать и манддраж немного пройдёт. А вот для револьвера....
Strelezz 23-02-2017 06:32

quote:
Изначально написано SeRgek:

для автоматического пистолета это по барабану и по бубну тоже имхо, первый раз лишбы выстрелить, а потом уже есть время попадать и манддраж немного пройдёт. А вот для револьвера....

Возможно . Допускаю . Но зачем это в девайсе на 20 (двадцать!) лет моложе ?

hiursa 23-02-2017 06:37

quote:
Изначально написано Strelezz:

ЧЗ 75 . ЧЗ 82 . Смит унд Вессон 39 , 59 . Мне - продолжать ?
Самовзвод ПМа даже хуже чем у ППК



Вынужден согласиться с коллегой xwing насчет малого опыта.
Самовзвод ПМ на голову выше самовзвода как СиЗет (из коробки) так и Беретты так и Вальтера ПП (из ППК стрелял очень давно не помню)
Из Смитов перечисленных не стрелял вовсе.
ПМ в этом отношении схож с 38. Ровный четкий ход с прекрасно предсказуемым моментом выстрела.
Кто и вправду получше, причем заметно, это Эйч Кей ЮСП сингл-дабл.
Спуск еще короче, информативнее но пожестче.

Strelezz 23-02-2017 06:43

quote:
Изначально написано hiursa:

Вынужден согласиться с коллегой xwing насчет малого опыта.
Самовзвод ПМ на голову выше самовзвода как СиЗет (из коробки)

До-о-о ! Мы тут чизы в основном на помойке находим …

hiursa 23-02-2017 06:48

quote:
Изначально написано Strelezz:

До-о-о ! Мы тут чизы в основном на помойке находим :



Не могу знать.
Но регулярно имею возможность сравнивать оружие.
В т ч и ПМ. Собственно это принятая практика в тире, стрелять из оружия коллег. Тогда сразу понятно где огрехи оружия, где огрехи стрелка.
Повторюсь. ПМ в режиме самовзвода на твердую четверку с плюсом.


xwing 23-02-2017 08:16

quote:
Изначально написано Strelezz:



А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ? Благодаря не "имеющему аналогов " УСМ



Спуск ПМ вполне приемлим. Лучше Глока из коробки скажем.

xwing 23-02-2017 08:20

quote:
Изначально написано Strelezz:

До-о-о ! Мы тут чизы в основном на помойке находим …


Да в книжке очевидно. Ибо даже в сравнении с Сиг 226 самовзвод ПМ очень неплох и в сравнении с P07 а УСМ последнего лучше, чем у 75-го. Нет никаких проблем со спуском ПМ как с самовзводом , так и без - хороший , четкий спуск с достаточно коротким ресетом.

Hisname 23-02-2017 08:38

quote:
А если вспомнить , что 1900 модель была готова уже в 1896 году …


Так и хранится в музее)
Патент:
http://www.google.com/patents/US580923

click for enlarge 960 X 1280 98.3 Kb

К слову сказать, прототипы Хай Пауэра и БАРа имеются в экспозиции.

ЯРЛ 23-02-2017 08:42

С праздником!
До синевы выбрит, слегка пьян, отличает Бетховена от Баха.
Слегка выбрит, до синевы пьян, не отличает Эдиту Пьеху от иди ты на йух.
PILOT_SVM 23-02-2017 09:09

quote:
Изначально написано Strelezz:
То бишь самовзвод нагана имеет смысл только за карточным столом ?

А при чём здесь карточный стол?

PILOT_SVM 23-02-2017 09:32

Многие ли знают - какой был самовзвод у нагана до революции?
PILOT_SVM 23-02-2017 09:42

Я пару раз говорил - в 30-х годах проблемы с самовзводом были так сформулированы - силы боевой пружины была увеличена из-за некачественных капсюлей.
и предпринимались меры к смягчению самовзвода.
Rezistent 23-02-2017 10:16

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Многие ли знают - какой был самовзвод у нагана до революции?

По-моему, это не принципиально, поскольку каждый владелец револьвера, неравнодушный к своей судьбе, просто обязан настроить самовзвод под собственную кистевую мускульную силу. И, вообще, - Господа, Вы не любите Наган? Вы просто не умеете его готовить!

VladiT 23-02-2017 10:48

quote:
Изначально написано moscov811:
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов , дескать всё равно солдат метко стрелять не умеет , а только попалит дорогие патроны.

Именно так и было. Мы же знаем, что у Леона Нагана был самовзводный вариант - так по какой же причине ему специально поставили условие в револьверах для нижних чинов убрать самовзвод? Почему же только русские заказали ему такой вариант? Ведь никто, кроме российского заказчика убирать самовзвод не просил.

Простой логический перебор причин дает то, что вырезание самовзвода явно как-то связано с русскими. А точнее - с теми, кто от российской стороны вел переговоры с автором револьвера.

Кто были эти люди? Это были представители российской военно-управленческой верхушки. Предположить что они действовали под марихуаной - сложно. Считать, что они были вредителями тогдашней России - трудно.
http://humus.livejournal.com/3892423.html?thread=46737351
http://humus.dreamwidth.org/9431665.html?thread=50334577

Тем более что сам Император, будучи хорошим стрелком, наган тестировал, его опробовали все Великие Князья России и как говорили в России Временного Правительства, вся "верховная камарилья". Они в большинстве были в высоких военных чинах, очень любили стрелять и умели это делать.
http://humus.livejournal.com/3879391.html

Я хочу напомнить, что все эти люди были весьма богаты, имели немалые коллекции самого разнообразного оружия и наган вовсе не был первым револьвером, который они держали в руках. Им были доступны все самые совершенные образцы того времени - т.к. никаких "санкций" тогда к России не применялось, а соблазн получить русский заказ наоборот, толкал всех "Смитов" и "Вессонов" в мире - даже и дарить русской верхушке свои изделия, в надежде что понравится.

Особо уморительны периодические намеки что Леон Наган-де, давал русским взятки. Это отдельный анекдот. Ведь даже продав все до трусов, у Нагана не хватило бы денег, чтобы собрать сумму, способную заинтересовать богатейших людей мира того времени - российскую императорскую верхушку.
http://humus.livejournal.com/2427139.html

Я также напомню, что револьвер Нагана был принят на вооружение отдельным Указом Императора России. К Николаю Второму много претензий, но представлять его дебилом, подписавшим указ о том, о чем он лично не имел никакого представления - ну, это уже слишком.

Так почему же именно для России в нагане убрали самовзвод?

Очень просто, и дело не в выдумках СССР-ской пропаганды, а именно в том, что тогдашняя Россия действительно была сословно-кастовым государством. Как бы нам не пудрили мозг "прорабы перестройки" и выдумщики о "России, которую мы потеряли".
http://humus.livejournal.com/3205975.html

Социальный состав страны представлял собой аналог современного Сомали:
80% крестьянство, периодически прорежаемое регулярными неурожаями-голодовками.
4% - пролетариат в первом поколении -неумелые низкоквалифицированные беглецы из нищей деревни в город.

Все остальные - начальники. Живущие (без всякой там пропаганды) - на народной шее. И естественно, совершенно искренне считавшие "нижних чинов" - быдлом, вторым сортом людей.

Того социального слоя, который демократизирует и цементирует стабильные промышленные страны, т.н. "среднего класса+бизнес" - тогда в России не было, он только начинал создаваться. Это была страна социальных крайностей и совершенно дремучих социальных представлений, где начальство было уверено что внизу быдло, а население искренне верило что наверху сволочь. В промежутках между этими крайностями металась интеллигенция и хилый, подавленный бюрократией бизнес, пытающиеся все это осознать и использовать.
https://www.youtube.com/watch?...5wSxth&index=16
https://www.youtube.com/watch?...L5EYsW8dd5wSxth

Ни в одной книге ни одного талантливого писателя России до революций нельзя найти ни одного положительного описания русской жизни, ни одного упоминания хоть о подобии социальной гармонии. Русские писатели начали писать о Императорской России хорошее только по заказу коммунистов, пожелавших стать олигархами - но не ранее.

Поэтому, совершенно естественно и понятно для России того времени удалить самовзвод в образце для нижних чинов. Совершенно естественно для того времени предпочесть экономию патронов - удобству ведения быстрого огня "недочеловеками", или как описал их позже Иван Бунин:
"Голоса утробные, первобытные. Лица...чувашские, мордовские,все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: 'Cave furem'. На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно."

Основатель Российской Империи с самого начала и навсегда выбил карты у шулеров о "России, которую мы потеряли":
"Подчиненный, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство".
И это не теория Российской Империи, а ее корневая и неистребимая до самого ее плачевного конца практика, это суть российской дореволюционной жизни.
http://humus.livejournal.com/1432772.html

Так что, не выдумка СССР-ская в том, что самовзвод для нижних чинов убрали от презрения к ним, вовсе не выдумка. И это было сделано даже не специально, а машинально и при общем согласии. Просто всем, принимавшим решения, ничто иное в головы не приходило и прийти не могло - когда возник вопрос о устройстве револьвера для быдла.

SeRgek 23-02-2017 11:35

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Многие ли знают - какой был самовзвод у нагана до революции?



А вы знаете кем был Паниковский до революции? Вот поезжайте в Киев и спросите! (с)

зы. Вы бы, камрады, в своём апломбе помяхче и полехше - насколько я знаю у стрельца есть законный чэзэт, свой и стреляет он с него регулярно.

SeRgek 23-02-2017 11:37

quote:
Originally posted by xwing:

Да в книжке очевидно.



ога
настоящие пистолеты видели только подпиндосники)))
SeRgek 23-02-2017 12:55

quote:
Изначально написано xwing:

Это ПМ строгий? Просто чуть чуть надо научится стрелять и он становится невероятно точен для своих габаритов.


кстати, о габаритах: тот же ПСМ гораздо дружелюбнее к стрелку и менее строг.

Strelezz 23-02-2017 13:04

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А при чём здесь карточный стол?


А где еще офицер имеет шанс встретиться с врагом "в упор" ?

ovenn 23-02-2017 13:04

quote:
Изначально написано xwing:


Спуск ПМ вполне приемлим. Лучше Глока из коробки скажем.


У этих пистолетов принципиально разные спусковые механизмы.
У ПМ двойного действия,у Глока пружина ударника при боевом взводе находится в частично сжатом состоянии.
При нажатии на спусковой крючок пружина сжимается до критического состояния,отсюда своеобразное усилие спуска.
Недостаток механизма Глока это отсутствие самовзвода.
При осечке нужно передернуть затвор,произойдет выброс гильзы.

АРКТИКА 13 23-02-2017 13:13

quote:
Изначально написано ovenn:
При осечке нужно передернуть затвор,произойдет выброс гильзы.


Открою маленькую тайну, на Глоке при осечке не обязательно передергивать затвор, достаточно его (затвор) слегка оттянуть.... и снова нажать на спусковой крючок. На "Парабеллуме" та же петрушка.....
ovenn 23-02-2017 13:45

quote:
Изначально написано АРКТИКА 13:

Открою маленькую тайну, на Глоке при осечке не обязательно передергивать затвор, достаточно его (затвор) слегка оттянуть.... и снова нажать на спусковой крючок

Спасибо.
Попробую.
На сколько нужно оттянуть?

АРКТИКА 13 23-02-2017 13:49

quote:
Изначально написано ovenn:
Спасибо.
Попробую.
На сколько нужно оттянуть?


Там все просто до безобразия...... Вы услышите, что оружие встало на боевой взвод.... для начала можете поэкспериментировать на разряженном оружии
ovenn 23-02-2017 13:50

quote:
Изначально написано АРКТИКА 13:

Там все просто до безобразия...... Вы услышите, что оружие встало на боевой взвод....

Спасибо.

hiursa 23-02-2017 14:38

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Многие ли знают - какой был самовзвод у нагана до революции?

Когда рядом два, 1912 и 1944, то у первого не то чтобы помягче,
плавнее. Вероятно за счет лучшей обработки трущихся поверхностей.
Когда стреляешь по времени раздельно, сегодня из одного через неделю из другого, разницы не ощущаешь.

hiursa 23-02-2017 14:44

quote:
Изначально написано SeRgek:


зы. Вы бы, камрады, в своём апломбе помяхче и полехше - насколько я знаю у стрельца есть законный чэзэт, свой и стреляет он с него регулярно.



Понимаете, сложилось так что у многих участвующих в дискуссии коллег не по одному КС. А иногда и не по одному десятку.
Просто больший простор для сравнения.
Чтобы оценить работу УСМ разных пистолетов лучше всего иметь их на столе в тире рядом.
Настрел, количество сожженых патронов, здесь не главное.

Sacor 23-02-2017 14:56

quote:
Изначально написано moscov811:
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов ...

Это редкий бред.
Не читайте советских газет.

SeRgek 23-02-2017 15:11

quote:
Originally posted by hiursa:

Понимаете, сложилось так что у многих участвующих в дискуссии коллег не по одному КС.



а Вы искренне считаете, что в тире один пистолет на всех, если этот тир не в Штатах?
а работа УСМ у каждого пистолета своя, индивидуальная и это нифига не константа.
moscov811 23-02-2017 15:15

quote:
Originally posted by Sacor:

quote:
Изначально написано moscov811:
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов ...
Это редкий бред.
Не читайте советских газет.




Приведите факты по поводу редкого бреда , иначе могу квалифицировать вас как редкостного чудака на букву м
БудемЖить 23-02-2017 15:26

quote:
Originally posted by Sacor:

Это редкий бред.Не читайте советских газет.



А вдруг окажется, что действительно, именно это соображение по поводу причины введения только одиночного действия УСМ солдатского РН было записано в решениях, допустим, Оружейного отдела ГАУ какого-то там 189.. года? Я лично не в теме Нагана, но это "ж-ж-ж" насчет расхода патронов необученными солдатами, вполне вероятно, не с проста. И что тогда, получится что редкий бред несли царские авторитетные генералы, которые совсем не советские?
Нагановеды, если таковые найдутся, возможно пояснят нам данный вопрос со ссылкой на первоисточники.
SeRgek 23-02-2017 15:28

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вдруг окажется, что именно это соображение окажется записанным в решениях, допустим, Оружейного отдела ГАУ какого-то 189.. года? Я лично не в теме Нагана, но это "ж-ж-ж", всполне вероятно, не с проста.



вообще это в их духе - имхо запросто может быть.
БудемЖить 23-02-2017 15:32

quote:
Originally posted by SeRgek:

вообще это в их духе - имхо запросто может быть.



А у кого есть недалеко книга Колдунова о Ревнагане? Может там на этот счет чего есть?
hiursa 23-02-2017 15:43

quote:
Изначально написано SeRgek:

а Вы искренне считаете, что в тире один пистолет на всех, если этот тир не в Штатах?
а работа УСМ у каждого пистолета своя, индивидуальная и это нифига не константа.


А висячий лучше стоячего

Михал Михалыч 23-02-2017 15:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А у кого есть недалеко книга Колдунова о Ревнагане? Может там на этот счет чего есть?



Да откуда там такое?)
Sacor 23-02-2017 15:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А вдруг окажется, что действительно, именно это соображение по поводу причины введения только одиночного действия УСМ солдатского РН было записано в решениях, допустим, Оружейного отдела ГАУ какого-то там 189.. года? Я лично не в теме Нагана, но это "ж-ж-ж" насчет расхода патронов необыченными солдатами, вполне вероятно, не с проста. И что тогда, получится что редкий бред несли царские авторитетные генералы, которые совсем не советские?
Нагановеды, если таковые найдутся, возможно пояснят нам данный вопрос со ссылкой на первоисточники.

Там не написано такого.
В описаниях говорится лишь о затруднительности точной стрельбы самовзводом для нижних чинов.

Sacor 23-02-2017 15:51

quote:
Изначально написано moscov811:

Приведите факты по поводу редкого бреда , иначе могу квалифицировать вас как редкостного чудака на букву м

Умерьте свой пыл. И сходите в библиотеку. Почитайте чего-нибудь умного.

q123q 23-02-2017 15:58

О перерасходе патронов речи вообще вестись не может.
Боекомплект у нижнего чина, да и у офицера ограничен. Больше, чем есть патронов расходовать невозможно. Расстрелять которые с самовзводом и без такового можно за идентичное время.

Действительно, причиной принятия на вооружение несамовзводных револьверов является сложность точной стрельбы из Нагана самовзводом солдатами.

Alex_72_alma 23-02-2017 16:00

quote:
Изначально написано SeRgek:

сильно сомневаюсь кстати
а уж сколько людей было молотками убито...

Я бы не сомневался, несмотря на наличие в массе и маузеров, кольтов, браунингов и др.пистолетов в царское время, великую войну (именно так кстати называли первую мировую войну) гражданскую, ранний советский период до принятия на вооружение ТТ, наганы составляли более 70% короткоствольного оружия. Уже это подразумевает что наган таки хорошо поработал.
Немалое количество наганов имели хороший набой на рамке от гильз, с учетом того что гильза латунь, а наган сделан из стали, за десяток...сотню выстрелов...такой набой не выбьеш.

monkeymouse90 23-02-2017 16:08

quote:
Изначально написано q123q:
С чем смириться? И почему одинарного?

С наличием самовзвода на Нагане. Решили оставить как полезную, но не нужную нижним чинам, опцию.
Поэтому для них и сделали одинарную версию.
Кстати, в источниках того периода, солдатский упоминается как "двойного действия", а обычный как "тройного".
Самовзвод не планировался именно как "скверно влияющий на меткость". И поэтому "вызывающий ускоренную трату патронов".
Так что, высказывания вроде "на солдатском Нагане не было самовзвода, что б не было перерасхода патронов" это из серии "Если читан, то не понят. Если понят, то не так".

VladiT 23-02-2017 16:44

После установления соввласти, револьверы без самовзвода делать прекратили. Нижние чины по своим навыкам остались те же самые, а скверное влияние самовзвода на меткость не снизилось. Но установились иные отношения в армии, стране и в боевой подготовке - и потребность в специально урезанном нагане для нижних чинов ушла в прошлое вместе с Империей - в которой сословно-кастовое деление декларировалось как основа государства.

Так что, не ищите кошки в темной комнате - в государстве, основой которого является сословное деление и официально провозглашенное неравенство прав человека - вполне закономерно встречалось деление оружия на господское и холопское.

БудемЖить 23-02-2017 16:53

quote:
Originally posted by VladiT:

специально урезанном нагане для нижних чинов



Пошучу: "В классово урезанном" нагане... Или "в дискриминированном по классовому признаку" нагане...
VladiT 23-02-2017 17:02

quote:
Пошучу: "В классово урезанном" нагане... Или "в дискриминированном по классовому признаку" нагане...


А я поиграю в зануду, и оценив ваш юмор, все же уточню, что классовое деление есть разделение по отношению к способу производства, средствам производства и типу присвоения прибавочной стоимости. А с наганом налицо деление не классовое, а именно по сословному признаку, соврешенно дремучему.
Может быть, кто-то не помнит, но привычное нам понятие "военное сословие, как объединяющее всех служивых" - неприменимо к царской России. Тогда военным сословием было только дворянское офицерство, а солдаты и офицеры из разночинцев не считались к нему принадлежащими. Солдат сохранял сословную принадлежность по гражданскому своему делению (из крестьян, из рабочих, из купечества), а офицер военного времени - по гражданской табели о рангах (надворный советник, коллежский регистратор, проч.)

Не все знают например, что российский офицер военного времени, призванный в 1 мировую - мог за время войны дослужиться максимум, до полковника. Но в силу статуса "офицер военного времени" - по окончании войны он должен был снять погоны и вернуться на гражданскую должность, с которой призывался. Это служило дополнительной причиной разлада в офицерстве даже уже в Гражданскую, потому что кадровые офицеры ("золотопогонники")и по окончании войны сохраняли чин и не имели лимита в продвижении по службе - в отличие от "серебрянопогонников" военного времени.

Очень рекомендую книгу Вересаева "Записки о Русско-Японской войне" -
http://militera.lib.ru/memo/russian/veresaev_vv/index.html
там множество интересных деталей о тогдашней службе.

БудемЖить 23-02-2017 17:14

quote:
Originally posted by VladiT:

Очень рекомендую книгу Вересаева "Записки о Русско-Японской войне" -



Благодарю. С удовольствием прочту - не знал таких деталей.
monkeymouse90 23-02-2017 17:28

"Иные отношения в армии", до-фени. "Не ищите черной кошки"(С). ;-)
Изготавливать одну, единую версию образца, было проще и дешевле. А принимать одмнарный образец, было бы откровенным идиотизмом.
А вот, что действительно не понятно, так зачем была нужна версия с 3(4?) патронами?
Если таковая вообще существовала...
q123q 23-02-2017 17:35

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

С наличием самовзвода на Нагане. Решили оставить как полезную, но не нужную нижним чинам, опцию.
Поэтому для них и сделали одинарную версию.
Кстати, в источниках того периода, солдатский упоминается как "двойного действия", а обычный как "тройного".
Самовзвод не планировался именно как "скверно влияющий на меткость". И поэтому "вызывающий ускоренную трату патронов".
Так что, высказывания вроде "на солдатском Нагане не было самовзвода, что б не было перерасхода патронов" это из серии "Если читан, то не понят. Если понят, то не так".


Выше уже объяснил, что перерасход патронов от типа взвода не зависит совершенно. Ускоренная трата патронов также невозможна.

И что касается терминологии. Как раз таки Смит и Вессон двойного действия. А Наган является револьвером тройного действия. Не путайте с американским сингл и дабл экшенами.

hiursa 23-02-2017 17:45

quote:
Изначально написано VladiT:


Не все знают например, что российский офицер военного времени, призванный в 1 мировую - мог за время войны дослужиться максимум, до полковника. Но в силу статуса "офицер военного времени" - по окончании войны он должен был снять погоны и вернуться на гражданскую должность, с которой призывался.



Вроде только до капитана/ротмистра. То есть в пределах обер-офицерских чинов.

PILOT_SVM 23-02-2017 18:41

quote:
Изначально написано Strelezz:
А где еще офицер имеет шанс встретиться с врагом "в упор" ?

Стрелезз, каждый раз я надеюсь, что дно вами достигнуто, и каждый раз ошибаюсь.
Вы уверенно падаете ещё ниже...

Итак, ситуация 1:
Враг далеко и можно стрелять не торопясь - перед каждым выстрелом курок взводится и делается выстрел.
Когда цель мала, то пренебрегать таким фактором как движения оружия от напряжения руки - крайне глупо.

Ситуация 2: Оружие в руке, но курок не взведён, т.к. момент контакта с врагом - неизвестен. И когда он всё же случается и при этом враг сразу сокращает дистанцию, то полсекунды могут быть критичны, и поэтому надо стрелять быстро. Т.к. цель значительна по размеру и промахнуться маловероятно.

К тому же - Наган пришёл на смену СВ. и неужели офицеры, ещё вчера не стрелявшие самовзводом - вдруг все кинулись стрелять быстро и неточно?

ЯРЛ 23-02-2017 18:51

quote:
Очень рекомендую книгу Вересаева "Записки о Русско-Японской войне" -
У меня она дореволюционная 1913г., приложение к "Ниве". Перечитываю раз в 4-5 лет. Ох он и прохвост был. Получал в месяц по 200рэ. и валял дурочку всю войну, революция 1905г. ему понравилась. Сволочь, хоть и мой коллега врач. Своему денщику не мог сахар купить в экономическом обществе! Тот в армянских лавочках в три дорога покупал. Но пишет хорошо. А штаты госпиталей такие же были и в ВОВ в РРКА.
PILOT_SVM 23-02-2017 19:03

quote:
Изначально написано moscov811:
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов ...

quote:
Изначально написано Sacor:
Это редкий бред.
Не читайте советских газет.

Сакор, не применяйте хлёсткие фразы.
У вас просто не получается.

Если бы вы вдумались, то поняли бы, что всё именно так и есть.

Наган без самовзвода аналогичен, например, СВ-русский, т.е. он вынуждает взводить курок перед каждым выстрелом и таким образом он уменьшает количество выстрелов в минуту, но это же, во-1 делает каждый выстрел более ценным в сознании стрелка и во-2, и это главное - он делает выстрел более точным (за счёт ГОРАЗДО меньшего усилия на спуске).
Именно из этого складывается - стрелять редко, но метко.

Т.е. ухудшение характеристик (а я чуть выше написал, что это, в принципе неверно) - всё же является принуждением к более вдумчивой стрельбе.

Сейчас, когда на одного поражённого противника приходится 250 тыс. патронов, это не совсем понятно.

Но тогда, как мне видится - ситуация была несколько другой.

VladiT 23-02-2017 19:05

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
"Иные отношения в армии", до-фени. "Не ищите черной кошки"(С). ;-)
Изготавливать одну, единую версию образца, было проще и дешевле. А принимать одмнарный образец, было бы откровенным идиотизмом.


Ваш "откровенный идиотизм" тем не менее, усердно производился в Императорской России.
"Проще и дешевле" - так заводы и технологии остались те же самые. Что же изменилось, уточните?
ЯРЛ 23-02-2017 19:11

quote:
Наган без самовзвода

А у него точно ствол был не длиннее того, что с самовзводом?
Sacor 23-02-2017 19:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Сакор, не применяйте хлёсткие фразы.
У вас просто не получается.

Если бы вы вдумались, то поняли бы, что всё именно так и есть.

Наган без самовзвода аналогичен, например, СВ-русский, т.е. он вынуждает взводить курок перед каждым выстрелом и таким образом он уменьшает количество выстрелов в минуту, но это же, во-1 делает каждый выстрел более ценным в сознании стрелка и во-2, и это главное - он делает выстрел более точным (за счёт ГОРАЗДО меньшего усилия на спуске).
Именно из этого складывается - стрелять редко, но метко.

Т.е. ухудшение характеристик (а я чуть выше написал, что это, в принципе неверно) - всё же является принуждением к более вдумчивой стрельбе.

Сейчас, когда на одного поражённого противника приходится 250 тыс. патронов, это не совсем понятно.

Но тогда, как мне видится - ситуация была несколько другой.


Ждём следующего отжига!!!

Eskoff2 23-02-2017 19:21

Хорошая тема! Редко чего удается интересного на ганзе почитать, история оружия в этом плане редкое исключение.
Некоторые товарищи (господа) излишне эмоциональны, переходят на личности, но в целом, в сравнении с остальной ганзой, просто сосредоточение взаимоуважения и настоящей демократии)
PILOT_SVM 23-02-2017 19:25

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А у него точно ствол был не длиннее того, что с самовзводом?

Имелся в виду УСМ.
отличие только в двух деталях.

VladiT 23-02-2017 19:44

quote:
Вроде только до капитана/ротмистра. То есть в пределах обер-офицерских чинов.



Да, вы правы, спасибо за поправку-
http://cultoboz.ru/np18/81-ofiz
VladiT 23-02-2017 20:00

quote:
Изначально написано hiursa:

Когда рядом два, 1912 и 1944, то у первого не то чтобы помягче,
плавнее. Вероятно за счет лучшей обработки трущихся поверхностей.

Спасибо за ценное наблюдение. Я бы уточнил - не за счет лучшей обработки в целом, а за счет более правильной настройки надвигания барабана (устранение ступеньки в ходе нажатия на спуск, я неоднократно показывал в форуме, как это делается). Все дело в том, что наган еще проектировался для ранне-промышленной технологии, непременно предполагавшей ручную тщательную доводку механики вручную опытным мастером. Каждого револьвера, вручную.

Со временем от ручной доводки пришлось отказаться и получилось то, что мы видим на большинстве дошедших до нас, уже советских экземплярах.

Подробнее об этом я писал здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138

hiursa 23-02-2017 20:29

quote:
Изначально написано VladiT:

Подробнее об этом я писал здесь-
http://military-antik.com/threads/45/
см. с первого моего поста на этой странице



Спасибо. Интересна и ссылка и сам форум. Почитаю.

NORDBADGER 23-02-2017 22:41

quote:
Изначально написано q123q:
Ускоренная трата патронов также невозможна.

Возможна во время боевых действий. Там не смотря на существующие нормы снабжения просто не может быть лимитирования мирного времени. Если патроны закончились - они должны быть. А при стрельбе среднестатистического пользователя самовзводом по-любому расход патронов будет больше, чем без такового.

В целом уровень подготовки (и в частности стрелковой) у офицеров был выше, чем у нижних чинов. В т.ч. и потому, что они обучались владению оружием ещё до получения офицерского чина и при желании могли купить патроны для дополнительных тренировок на собственные средства, а также имели лучшую культуру обращения с оружием (некоторые источники пишут, что для нижних чинов револьвер без самовзвода более безопасен в обращении). Официальные же программы обучения в войсках, что офицеров, что нижних чинов были фактически одинаковы и патронов отпускалось одинаково. Исходя из этого видимо могло бытовать мнение, что нижние чины могли начать палить по чём зря в неприятеля не оценив ситуацию, и мало того, что тратя патроны, так и рискуя остаться без таковых когда они действительно будут нужны.

Ну и вопрос цены. Есть данные по стоимости офицерского и солдатского револьверов или она была одинакова? Может быть разница была минимальна, но была? Нам кажется, что это могут быть какие-то копейки, но чиновники могли так не думать. Например к 1910 г. солдатских револьверов было выпущено в 5 раз больше, чем офицерских (округлённо 380 тыс., против 80).

Сложив все три фактора и получим на выходе солдатский "Наган".

Хотелось бы уточнить ещё такой вопрос. Револьверы бельгийского выпуска были самовзводные или нет? Каким первоначально предполагался основной револьвер? Приняты они были вместе, но, например в статье Филатова и Юрлова о револьвере в "Оружейном сборнике N1" за 1896 г. основным они описывают солдатский револьвер и пишут следующее "Но так как большинство офицеров предпочитают иметь револьверы двойного действия, ... то в настоящее время, ..., утверждён также образец револьвера для офицеров тройного действия". Правда они как-то путаются в определениях действия, может просто опечатка/ошибка.

quote:
Изначально написано q123q:
И что касается терминологии. Как раз таки Смит и Вессон двойного действия. А Наган является револьвером тройного действия. Не путайте с американским сингл и дабл экшенами.

С-В простого (одинарного) действия, что соответствует SA. Двойного действия соответствует - DAO, а тройного - DA. Название "тройного" судя по всему и образовалось из сложения двух первых определений. Но возможно терминология менялась со временем, с появлением новых конструкций оружия. Есть где-нибудь определение действия касательно С-В и объяснение почему оно названо именно так?

hiursa 23-02-2017 22:53

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

С-В простого (одинарного) действия, что соответствует SA. Двойного действия соответствует - DAO, а тройного - DA. Название "тройного" судя по всему и образовалось из сложения двух первых определений. Но возможно терминология менялась со временем, с появлением новых конструкций оружия.



Может третьей акцией называют надвигание барабана?

q123q 23-02-2017 22:57

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Возможна во время боевых действий. Там не смотря на существующие нормы снабжения просто не может быть лимитирования мирного времени. Если патроны закончились - они должны быть. А при стрельбе среднестатистического пользователя самовзводом по-любому расход патронов будет больше, чем без такового.


Вы не правы, патронов всегда сколько положено по нормам снабжения. Больше их никогда не будет.
Плюс Вы не поняли, из револьвера системы Наган Вы будете расходовать практически одинаково быстро при стрельбе самовзводом и с ручным предвзводом.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
В целом уровень подготовки (и в частности стрелковой) у офицеров был выше, чем у нижних чинов. В т.ч. и потому, что они обучались владению оружием ещё до получения офицерского чина и при желании могли купить патроны для дополнительных тренировок на собственные средства, а также имели лучшую культуру обращения с оружием (некоторые источники пишут, что для нижних чинов револьвер без самовзвода более безопасен в обращении). Официальные же программы обучения в войсках, что офицеров, что нижних чинов были фактически одинаковы и патронов отпускалось одинаково. Исходя из этого видимо могло бытовать мнение, что нижние чины могли начать палить по чём зря в неприятеля не оценив ситуацию, и мало того, что тратя патроны, так и рискуя остаться без таковых когда они действительно будут нужны.


Это мнение сформировано в советское время для демонстрации якобы отсталости царкого ГАУ.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Ну и вопрос цены. Есть данные по стоимости офицерского и солдатского револьверов или она была одинакова? Может быть разница была минимальна, но была? Нам кажется, что это могут быть какие-то копейки, но чиновники могли так не думать. Например к 1910 г. солдатских револьверов было выпущено в 5 раз больше, чем офицерских (округлённо 380 тыс., против 80).
Сложив все три фактора и получим на выходе солдатский "Наган".


Стоимость практически идентична.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Хотелось бы уточнить ещё такой вопрос. Револьверы бельгийского выпуска были самовзводные или нет? Каким первоначально предполагался основной револьвер? Приняты они были вместе, но, например в статье Филатова и Юрлова о револьвере в "Оружейном сборнике N1" за 1896 г. основным они описывают солдатский револьвер и пишут следующее "Но так как большинство офицеров предпочитают иметь револьверы двойного действия, ... то в настоящее время, ..., утверждён также образец револьвера для офицеров тройного действия". Правда они как-то путаются в определениях действия, может просто опечатка/ошибка.


Это не ошибка. Правильно всё. У нас действия не считаются, как в США.
двойное действие = ручной взвод + спуск.
тройное действие = ручной взвод + спуск + самовзвод.
Чистый самовзвод без возможности ручного взвода - это одинарное действие.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

С-В простого (одинарного) действия, что соответствует SA. Двойного действия соответствует - DAO, а тройного - DA. Название "тройного" судя по всему и образовалось из сложения двух первых определений. Но возможно терминология менялась со временем, с появлением новых конструкций оружия. Есть где-нибудь определение действия касательно С-В и объяснение почему оно названо именно так?


См. выше.

VladiT 23-02-2017 23:18

quote:
А при стрельбе среднестатистического пользователя самовзводом по-любому расход патронов будет больше, чем без такового.

Либо меньше, т.к. чаще будут фазы переснарядки барабана, в которых стрелок беззащитен. Стрелок просто быстрее погибнет, а патроны останутся. Больше расход будет только при тренировках, но в бою - тот, кто быстрее избавляется от патронов - умирает быстрее.

Прикинем логически:
1 - Основное преимущество стрельбы самовзводом только одно - возможность стрелять чаще.
2 - Основных же недостатков такой стрельбы три - ниже точность, выше требования к хвату и изготовке и чаще потребность в переснарядке барабана.

Боевая (стрессовая) обстановка характерна тем, что стрелок не лучше, а гарантированно хуже отрабатывает наработанные навыки. Он будет стрелять менее точно, отрабатывать хват и изготовку хуже, а переснаряжать оружие медленнее. Согласитесь, на обратное в стрессе рассчитывать не разумно.

Одновременно, стресс естественно, провоцирует более частую стрельбу, т.к. субъективно время в стрессе идет медленнее. Единственный резон в такой стрельбе при сниженной точности - ситуация стрельбы в упор в гарантированно единственного противника с целью повысить гарантии остановки. Никаких иных резонов нет. Револьвер - не автомат, где некоторый разброс в попаданиях очереди только повысит вероятность поражения хоть одним патроном при неточной наводке.

Таким образом, стрессовая обстановка определенно не делает частую стрельбу точнее, и при этом осложняет борьбу со сложностями осуществления такой стрельбы. Крайне прискорбные весы, у которых оба плеча идут вниз при нагрузке. Обдумайте это внимательно.

Основная задача любого приема стрельбы в бою - повысить вероятность поражения цели. Стрельба самовзводом не имеет ни одной особенности, позволяющей повысить эту вероятность в условиях огневого противодействия. При этом, действительно делает более эффективной стрельбу без огневого противодействия (полицейскую, спортивную, тренировочную, развлекательную).

А пистолет потому и вытеснил револьвер в армиях - что на порядок лучше разрешает опасный парадокс скоростной стрельбы при противодействии.

Касательно же солдатского нагана - на выходе вполне разумное ограничение в темпе стрельбы для стрелка, не обладающего особым навыком. А говоря точнее - принудительное ограничение темпа бессмысленного избавления от патронов и снижение вероятности оказаться в фазе переснарядки в момент, когда уже сблизился в упор.

При этом, не следует думать что офицеров непременно считали стрелками, способными упешно разрешать приведенный выше опасный парадокс самовзводной стрельбы.
Дело не в этом, а в том что у офицера действительно всегда есть вероятность, что потребуется быстрая стрельбы на выхват и именно на гарантированную остановку (т.е. часто), но при полном отсутствии опасения в попадании на переснарядку в фазе сближения.

Я не стану делать загадок - наверное любой догадается, что это за такая особая офицерская стрельба. Это командирская стрельба по вышедшему из повиновения подчиненному. Скорбная обязанность командира, при которой как раз и требуется быстрое открытие огня, не требуется особая точность, требуется гарантия останавливающего действия и не требуется особо думать о предстоящей переснарядке барабана.

Вот и все, что лежало в основе рассуждений военных специалистов, которые создавали требования к поступавшему на вооружение револьверу.

NORDBADGER 23-02-2017 23:41

quote:
Изначально написано q123q:
Вы не правы, патронов всегда сколько положено по нормам снабжения. Больше их никогда не будет.

Больше их будет. Если по нормам положено на револьвер в БК, например, 14 патронов и 50 на отстрел в год, то в мирное время солдат будет носить эти 14 патронов и больше 50 в год не отстреляет (ну иногда чуть больше). Во время войны он будет каждый день расходовать 14 патронов и на каждый новый день их получать. Никто не оставит себе безоружных солдат и не скажет, что тебе положено по нормам использовать не больше стольких то патронов в день. До тех пора пока собственная промышленность и закупки за рубежом смогут это покрыть. А когда не смогут, тогда будет проигранная война.

quote:
Изначально написано q123q:
Плюс Вы не поняли, из револьвера системы Наган Вы будете расходовать практически одинаково быстро при стрельбе самовзводом и с ручным предвзводом.

Я понял. Разница всё равно есть и в стрессовой ситуации она будет больше. Я очень утрированный пример приведу: сидят солдатики и вдруг вдалеке (100-150 м) появляется вражеский конный разъезд (разведка), они от радости и/или от испуга палят в него как могут. И запросто будут жать на спуск даже когда враг уже ускакал, так ни в кого и не попав. А без самовзвода так не прокатит, если ты не герой вестернов конечно. Возможно 1-2 лишних секунд будет достаточно, что оценить обстановку и не начинать или прекратить стрельбу, плюс в спешке ещё могут возникнуть замешательства со взводом курка.

quote:
Изначально написано q123q:
Это мнение сформировано в советское время для демонстрации якобы отсталости царкого ГАУ.

Офицеры не проходили более тщательное и глубокое обучение военному делу, плюс опыт службы в войсках?

quote:
Изначально написано q123q:
Стоимость практически идентична.

Цифры интересуют. Скажем разница в 30 коп. даёт 120 тыс. рупий экономии (по приведённым мной ранее количествам). Может кто и захотел сэкономить?

quote:
Изначально написано q123q:
Это не ошибка. Правильно всё. У нас действия не считаются, как в США.
двойное действие = ручной взвод + спуск.
тройное действие = ручной взвод + спуск + самовзвод.
Чистый самовзвод без возможности ручного взвода - это одинарное действие.

Откуда эти определения, источник, год? Я уже писал выше, что до самовзвода могли быть иные определения.

В той статье они пишут, сначала про двойное действие и описывают его как "ручной взвод + спуск + самовзвод", а потом называют его тройным. Про солдатский "Наган" никогда не видел двойного действия - только "простого" (ручной взвод + спуск), как и про С-В.

В "Энциклопедии военных и морских наук. Томъ VI" (Г.А.Леер и др., 1893 г.), хоть и почти худлит, такой расклад приводят

click for enlarge 1179 X 1280 379.4 Kb

И может кто-то скажет за бельгийские "Наганы"?

NORDBADGER 23-02-2017 23:44

quote:
Изначально написано hiursa:
Может третьей акцией называют надвигание барабана?

Нет, в доках на "Наган" и в др. печатных свидетельствах описано всё.

hiursa 23-02-2017 23:48

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Нет, в доках на "Наган" и в др. печатных свидетельствах описано всё.



Забыл смайл поставить. Сорри

VladiT 23-02-2017 23:51

В свое время, очень давно я читал что наганы делились иначе, чем считают сегодня. А именно:
1 - Одинарного действия ("солдатская модель")
2 - Двойного действия - это револьверы, стрелявшие ТОЛЬКО самовзводом. У них физически была исключена возможность стрелять с предвзвода. Там был другой курок, без выступа взвода. Такие револьверы предусматривалось при необходимости переделывать в тройного действия просто путем замены курка.
3 - Тройного действия - то, что мы как правило, имеем сегодня.

Читал я очень давно и не помню, в какой книге. Книга была из закрытой библиотеки Академии Жуковского, это мне приносил отец. При этом, упомянутых мной револьверов двойного действия я не видел, и пока никто не подтвердил мне, что наблюдал такие.

Я не настаиваю - просто "за что купил - за то продаю".

PILOT_SVM 24-02-2017 12:03

Ну наконец-то хоть с терминами определились.

в принципе, у нас путаница именно из-за того, что в России если револьверы ТОЛЬКО с самовзводом и были, то только до революции. потом они отсутствовали абсолютно.

А разделение (упрощённое) на одинираный и двойной и пошёл от Нагана, которые были солдатские (простые) и офицерские (с самовзводом).
в это вмешался и пафос советских специалистов, которые обличая "кгававый" царизм не могли не сказать про "ущемление" низов путём вручения им НЕДОревольвера.

Хотя я и стою на том, что револьвер должен быть и с предварительным взводом и с самовзводом, но и финт с "солдатским" револьвером - я понимаю так как уже описал.

Сам трагизм этого решения говорит о том, что военное руководство не в силах обучить ВСЕХ военнослужащих правильным приёмам стрельбы (в обоих режимах) - сделало намеренное ухудшение качеств оружия.

Это абсолютно аналогично тому, как за 40 лет до этого величайший авторитет - Драгомиров - глумливо измывался над идеей МАГАЗИННОЙ винтовки, когда на подходе уже были самозарядные.

единственно чем это можно объяснить - тем что любое улучшение вооружения - стоило очень больших денег, а они поступали только из гос.казны, которая была как тришкин кафтан. Тут прикроешь, там оголится.

По сути - все эти "трагедии" - от бедности.

q123q 24-02-2017 12:06

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Больше их будет. Если по нормам положено на револьвер в БК, например, 14 патронов и 50 на отстрел в год, то в мирное время солдат будет носить эти 14 патронов и больше 50 в год не отстреляет (ну иногда чуть больше). Во время войны он будет каждый день расходовать 14 патронов и на каждый новый день их получать. Никто не оставит себе безоружных солдат и не скажет, что тебе положено по нормам использовать не больше стольких то патронов в день. До тех пора пока собственная промышленность и закупки за рубежом смогут это покрыть. А когда не смогут, тогда будет проигранная война.


Не будет. Есть норма снабжения. Никто больше, чем в этой норме снабжения определено на военное время, части на определённое время патронов не даст. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Я понял. Разница всё равно есть и в стрессовой ситуации она будет больше. Я очень утрированный пример приведу: сидят солдатики и вдруг вдалеке (100-150 м) появляется вражеский конный разъезд (разведка), они от радости и/или от испуга палят в него как могут. И запросто будут жать на спуск даже когда враг уже ускакал, так ни в кого и не попав. А без самовзвода так не прокатит, если ты не герой вестернов конечно. Возможно 1-2 лишних секунд будет достаточно, что оценить обстановку и не начинать или прекратить стрельбу, плюс в спешке ещё могут возникнуть замешательства со взводом курка.


Вы прям психолог. В стрессовой ситуации выстрелить из Нагана более чем 7 раз не получится самовзводом или без такового. Ваш пример не годится, ибо учат солдатов пользоваться оружием. Самовзод или его отсутствие вообще никакой роли не играет для расхода патронов и беспорядочной стрельбы.
Для расхода патронов влияет ТОЛЬКО ёмкость барабана. Именно это и признавали специалисты ГАУ.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Офицеры не проходили более тщательное и глубокое обучение военному делу, плюс опыт службы в войсках?


А что значит более тщательное или глубокое? Материаловедение и сопромат?
Стрелять всех учат одинаково, только более грамотны были офицеры и учились дольше.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Цифры интересуют. Скажем разница в 30 коп. даёт 120 тыс. рупий экономии (по приведённым мной ранее количествам). Может кто и захотел сэкономить?


Ищите, я не помню.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Откуда эти определения, источник, год? Я уже писал выше, что до самовзвода могли быть иные определения.

В той статье они пишут, сначала про двойное действие и описывают его как "ручной взвод + спуск + самовзвод", а потом называют его тройным. Про солдатский "Наган" никогда не видел двойного действия - только "простого" (ручной взвод + спуск), как и про С-В.

В "Энциклопедии военных и морских наук. Томъ VI" (Г.А.Леер и др., 1893 г.), хоть и почти худлит, такой расклад приводят



Ищите описания револьверов 2-й половины 19 в. Там всё описывается.


NORDBADGER 24-02-2017 12:14

quote:
Изначально написано q123q:
Не будет. Есть норма снабжения. Никто больше, чем в этой норме снабжения определено на военное время, части на определённое время патронов не даст. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.

Да, да. И патронно-снарядный голод в ПМВ от грязи завёлся. Просто нормы с реалями не срослись малость.

quote:
Изначально написано q123q:
В стрессовой ситуации выстрелить из Нагана более чем 7 раз не получится самовзводом или без такового.

Можно 7, из самозвода, а можно 3 - без. Разницы конечно нет.

quote:
Изначально написано q123q:
Ищите

Понятно. Известный уровень, тему не буду дальше развивать.

q123q 24-02-2017 12:25

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да, да. И патронно-снарядный голод в ПМВ от грязи завёлся. Просто нормы с реалями не срослись малость.


И как это связано?
Расскажите, пожалуйста.
Только без домыслов и психологических портретов.
С циферками.
Большая норма, маленькая норма. Патронов всё равно больше, чем положено НЕ БУДЕТ.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Можно 7, из самозвода, а можно 3 - без. Разницы конечно нет.


Ну-ну, можно 7 без самовзвода, а можно и три самовзводом. Разницы конечно нет.
Вы Наган в руках держали? Стрелять приходилось?


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Понятно. Известный уровень, тему не буду дальше развивать.


Кто бы сомневался.
xwing 24-02-2017 12:27

Жуть какая-то. Учить стрелять самовзводом дольше, офицер может самостоятельно тренироватся , солдат не может. Поэтому солдатам одинарного дйствия , дабы не переводили патроны ибо все равно не попадут. Такая практика не только в армии РИ была и не той комиссией придуманна - например у бельгийцев было то же самое.
Умнее было вообще никаких револьверов солдатам не давать, какой с того толк? Лучше бы больше винтовок наделали.
q123q 24-02-2017 12:35

quote:
Изначально написано xwing:
Жуть какая-то. Учить стрелять самовзводом дольше, офицер может самостоятельно тренироватся , солдат не может. Поэтому солдатам одинарного дйствия , дабы не переводили патроны ибо все равно не попадут. Такая практика не только в армии РИ была и не той комиссией придуманна - например у бельгийцев было то же самое.
Умнее было вообще никаких револьверов солдатам не давать, какой с того толк? Лучше бы больше винтовок наделали.

Эк мозги промыты-то.
Чего Вы заладили, что кто-то патрроны считал.
Ещё раз для тех кто в танке - РАСХОД ПАТРОНОВ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТИПА ВЗВОДА.

NORDBADGER 24-02-2017 12:48

quote:
Изначально написано q123q:
И как это связано?
Расскажите, пожалуйста.

Читайте, думайте, ищите, понимайте, я всё написал. Касается и др. вопросов - ответ в духе оппонента.

quote:
Изначально написано q123q:
Кто бы сомневался.

Да я сомневался, думал может снизойдут до сирых и убогих в этот раз, но всё было как обычно у здешних небожителей.

Вы сами то зачем на форум ходите? Новой информацией Вы здесь не подчерпнёте, сами не делитесь практически ни чем. Какие-то политические или религиозные возрения не позволили Вам выложит страничку из описания револьверов 19-В с объяснением терминов, которые у Вас наверняка под рукой?

q123q 24-02-2017 12:55

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Читайте, думайте, ищите, понимайте, я всё написал. ...


Глупость написали.

VladiT 24-02-2017 01:03

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

И может кто-то скажет за бельгийские "Наганы"?


Я никогда не слышал о крупносерийных бельгийских наганах без самовзвода - кроме русского заказа. Насколько мне известно, небольшая установочная партия без самовзвода была для России сделана в Бельгии, но более такие револьверы никуда не поставлялись.

NORDBADGER 24-02-2017 01:11

quote:
Изначально написано VladiT:
Я никогда не слышал о крупносерийных бельгийских наганах без самовзвода - кроме русского заказа. Насколько мне известно, небольшая установочная партия без самовзвода была для России сделана в Бельгии, но более такие револьверы никуда не поставлялись.

Меня Россия интересовала. До постановки производства у нас бельгийцы поставил 20 тыс. Вопрос - в каком исполнении?

Strelezz 24-02-2017 03:02

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

ь.

Наган без самовзвода аналогичен, например, СВ-русский, т.е. он вынуждает взводить курок перед каждым выстрелом и таким образом он уменьшает количество выстрелов в минуту, .


Вы когда чушь порете , хоть добавляйте "По моему мнению , ИМХО" и так далее .
Сюды-ж и дети заходят

Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу . По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы . При условии стрельбы в цель , а не "В ту сторону", Смит скорострельнее Нагана

Strelezz 24-02-2017 03:15

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

единственно чем это можно объяснить - тем что любое улучшение вооружения - стоило очень больших денег, а они поступали только из гос.казны, которая была как тришкин кафтан. Тут прикроешь, там оголится.

По сути - все эти "трагедии" - от бедности.



Только оборудования для выпуска Нагана было прикуплено более чем на миллион рублей . В США , кстати

От бедности юзают то что есть . А не меняют шило на мыло

Strelezz 24-02-2017 03:20

quote:
Изначально написано q123q:

Эк мозги промыты-то.
Чего Вы заладили, что кто-то патрроны считал.
Ещё раз для тех кто в танке - РАСХОД ПАТРОНОВ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТИПА ВЗВОДА.


Ну я бы еще заметил , что с наганом потратить весь боекомплект по запаре довольно сложно . Благодаря вдумчивой перезарядке

Strelezz 24-02-2017 03:51

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Сам трагизм этого решения говорит о том, что военное руководство не в силах обучить ВСЕХ военнослужащих правильным приёмам стрельбы (в обоих режимах) - сделало намеренное ухудшение качеств оружия.

.


Вы хоть читайте что умные люди пишут : "Например к 1910 г. солдатских револьверов было выпущено в 5 раз больше, чем офицерских (округлённо 380 тыс., против 80)."

Наверное были части вооруженные исключительно наганами ?

Или просто кто-то понимал , что самовзвод на нагане скорее баг чем фича ?

И самовзводный ливольверт нужен был Армии как зайцу стоп-сигнал

xwing 24-02-2017 05:55

quote:
Изначально написано q123q:

Эк мозги промыты-то.
Чего Вы заладили, что кто-то патрроны считал.
Ещё раз для тех кто в танке - РАСХОД ПАТРОНОВ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТИПА ВЗВОДА.


Попасть в цель проще с самовзвода или с взведенного револьвера?

SeRgek 24-02-2017 05:57

quote:
Originally posted by q123q:

Большая норма, маленькая норма. Патронов всё равно больше, чем положено НЕ БУДЕТ.



важное уточнение: в ПМВ у РИ, потому и жопа такая была
это в дальнейшем было учтено и патроны перестали считать

ЯРЛ 24-02-2017 08:32

А ведь встречались Наганы со слегка на 1.5-2см более длинным стволом.
hiursa 24-02-2017 08:53

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А ведь встречались Наганы со слегка на 1.5-2см более длинным стволом.

В родном калибре?

Sacor 24-02-2017 09:10

quote:
Изначально написано SeRgek:

важное уточнение: в ПМВ у РИ, потому и жопа такая была
это в дальнейшем было учтено и патроны перестали считать


а в ВОВ не было?

Не слышал про дефицит патронов к Нагану в ПМВ.

Из этого кастета тратить патроны невозможно.

Sacor 24-02-2017 09:10

quote:
Изначально написано xwing:

Попасть в цель проще с самовзвода или с взведенного револьвера?


Попасть проще прицелившись.

PILOT_SVM 24-02-2017 09:11

quote:
Изначально написано Strelezz:
Вы когда чушь порете , хоть добавляйте "По моему мнению , ИМХО" и так далее .
Сюды-ж и дети заходят

Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу . По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы . При условии стрельбы в цель , а не "В ту сторону", Смит скорострельнее Нагана


Я, в отличие от вас, малохольного, знаю, что если человек высказывает своё мнение, то это и есть IMHO, или ПМСМ.

И в каждом сообщении это писать - делать "масло масляное".

Так вот, именно ради детей вам бы и надо быть менее категоричным.
вы и так нахватались англицизмов как блох, не распространяйте эту дурь на других.

Если я высказываю своё мнение, то это и так следует из формы повествования.
Если так написано в документах - я делаю уточнение.
Если это было прочитано в книге - можно сказать - "я где-то (когда-то) прочитал".

Судя по всему - я эти правила знаю лучше вас, и не вам, балаболке ганзейской меня учить.

Теперь по делу:
ваши слова:
"Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу"

Объясните - какие смыслы есть во взводе курка.
Термины, определения, исторические примеры.
Назовите источник этой инфы: книга, исследование, архивный документ.

"По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы."

Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?
Назовите источник знаний.

Sacor 24-02-2017 09:51

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я, в отличие от вас, малохольного, знаю, что если человек высказывает своё мнение, то это и есть IMHO, или ПМСМ.

И в каждом сообщении это писать - делать "масло масляное".

Так вот, именно ради детей вам бы и надо быть менее категоричным.
вы и так нахватались англицизмов как блох, не распространяйте эту дурь на других.

Если я высказываю своё мнение, то это и так следует из формы повествования.
Если так написано в документах - я делаю уточнение.
Если это было прочитано в книге - можно сказать - "я где-то (когда-то) прочитал".

Судя по всему - я эти правила знаю лучше вас, и не вам, балаболке ганзейской меня учить.

Теперь по делу:
ваши слова:
[b]"Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу"

Объясните - какие смыслы есть во взводе курка.
Термины, определения, исторические примеры.
Назовите источник этой инфы: книга, исследование, архивный документ.

"По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы."

Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?
Назовите источник знаний.[/B]



Попробуйте взвести курок на Смите и на Нагане. И сделайте выводы.
На Смите курок взводится гораздо быстрее и легче.
Не требуется при этом бессмысленно насаживать камору барабана на пенёк ствола.

PILOT_SVM 24-02-2017 10:07

quote:
Изначально написано Sacor:
1. Попробуйте взвести курок на Смите и на Нагане. И сделайте выводы.

2. На Смите курок взводится гораздо быстрее и легче.

3. Не требуется при этом бессмысленно трахать камору барабана пеньком ствола.


1. Опишите ваш личный опыт - сколько наганов и СВ и Наганов вы сравнили - 6, 12, 24?

2. Какие СВ и Наганы были использованы для оценки?
Года и место производства.
Какие приборы использовались при измерениях?
Какие числа показали измерительные приборы в кг, фунтах, ньютонах?

3. А вы точно определили своё предназначение в жизни?
Может вам не про оружие писать надо, а сценарии для немецкого порно?

VladiT 24-02-2017 10:21

quote:
Изначально написано Sacor:

Попасть проще прицелившись.


Нас посетил человек, способный поражать одним своим взглядом сквозь прицельные. Вся эта ерунда (хват, контроль спуска и отдачи, да и выпуск пули, как таковой) ему без надобности.

SeRgek 24-02-2017 10:35

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?
Назовите источник знаний.



ну я... и?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Объясните - какие смыслы есть во взводе курка.
Термины, определения, исторические примеры.
Назовите источник этой инфы: книга, исследование, архивный документ.



плохо быть бестолковым...
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Опишите ваш личный опыт - сколько наганов и СВ и Наганов вы сравнили - 6, 12, 24?



по штук пять разных производителей

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Какие СВ и Наганы были использованы для оценки?
Года и место производства.
Какие приборы использовались при измерениях?
Какие числа показали измерительные приборы в кг, фунтах, ньютонах?



см. выше
ручки свои
есть вещи трудноизмеримые в фунтах и прочем - удобство, эргономичность, комфортабельность

кстати, Пилот, а Вы хоть заметли, что только что расписались в том что сабжи в руках никогда в жизни не держали даже?

VladiT 24-02-2017 10:46

quote:
Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?

Физика процесса проста:
1 - Налицо зависимость от усилия на взведение и характера хода.
2 - Налицо зависимость от баланса оружия (положения ЦТ, длины и массы частей, расположенных спереди ЦТ) и общей массы девайса.

Первое мало сказывается на скорости взведения и еще меньше - на величине увода оружия при взведении. Если конечно, стрелок не слабосильный ребенок или субтильная женщина. Оружие при взведении все равно уведет, и важно, сколь удобно его возвращать, а не как его уведет.

Второе сказывается следующим образом:
Чем больше масса оружия - тем труднее его сместить с первоначального положения, но и труднее вернуть в это положение и снова там зафиксировать. Утюг на веревочке сложнее и раскачать - и остановить, чем то, что легче утюга.
Чем дальше назад смещен ЦТ револьвера - тем легче он выводится из позиции, но и легче в нее возвращается. При этом велико смещение оружия в целом, но угловое смещения оси ствола небольшое.
Чем больше вперед смещен ЦТ - тем сложнее отклонить дульную часть, но одновременно, сложнее и вернуть дульную часть обратно. При этом наоборот, крайне увеличивается угловое смещение оси ствола - то самое, что больше всего сказывается на промахе.

Что важно:
При ручном взводе удобство возврата на линию прицеливания важнее чем механическая стабильность при попытке отклонения. Сколь бы ни был массивен девайс - он при ручном взведении курка отклониться достаточно, чтобы сбить наводку до гарантированного промаха. И основное что нужно - это удобство возврата его на линию прицеливания, та поворотливость, которая делает этот возврат легким.

Желающие могут попробовать имитировать "гиперстабильный" пистолет - просто укрепив на дульной части дополнительный груз - и похолостить с переносом.

Вы увидите почти идеальное оружие для спортивной классики с набором очков от кучности - и совершенно непригодное оружие для стрельбы в перемещениях.
Ровно то же и с винтовкой, и с иным оружием. Крен на дуло - дает стабильность в комфортном выцеливании, оружие хорошо держит приданное ему положение. Но это же самое дает неудобство переноса и возврата после отдачи или иной помехи.

СВ имеет больший крен на дульную часть, чем наган. Соответственно, при помехе он труднее выводится из позиции, но сильно труднее в нее возвращается и сложнее стабилизируется. А то, как там плавно-не плавно взводится курок с пружиной - это дело десятое и на стрельбу со взвода не влияет. Психологически приятно, когда легкий и плавный ход, но это дизайн-проблема, а не стрелковая. Важно поведение оружия при отклонении, а в этом самое важное - скорость возврата и новой стабилизации. Она у нагана выше, т.к. масса меньше, а ЦТ дальше назад. Надо ведь не просто вернуть - но и унять кренящее дуло с его большой инерционностью. А это время, силы и доп. мастерство.

А вот при выстреле в дуэльной стойке - наоборот, СВ будет предпочтительнее, устойчивее. Но и неповоротливее, если потребуется перенос.

ЯРЛ 24-02-2017 10:51

quote:
В родном калибре?

Давно видел. Не помню где. Или в каком то музее, рядом два были выставлены офицерский и солдатский. Или в СА при списании на переплавку. Я ведь участвовал в комиссиях по складскому хранению.
SeRgek 24-02-2017 10:59

quote:
Originally posted by VladiT:

Первое мало сказывается на скорости взведения и еще меньше - на величину увода оружия при взведении. Если конечно, стрелок не слабосильный ребенок или субтильная женщина. Оружие при взведении все равно уведет, и важно, сколь удобно его возвращать, а не как его уведет.



да ладно

quote:
Originally posted by VladiT:

Что важно:
При прицеливании удобство возврата на линию прицеливания важнее чем механическая стабильность при попытке отклонения. Сколь бы ни был массивен и стабилен в хвате девайс - он отклониться при помехе достаточно, чтобы сбить наводку до гарантированного промаха. И основное что нужно - это удобство возврата его на линию прицеливания, та поворотливость, которая делает этот возврат легким.



Вы хоть когда-нибудь с чего-то отличного от рогатки стреляли?

quote:
Originally posted by VladiT:

Желающие могут попробовать имитировать "гиперстабильный" пистолет - просто укрепив на дульной части дополнительный груз - и похолостить с переносом.



ну-ну

quote:
Originally posted by VladiT:

А то, как там плавно-не плавно ходит курок с пружиной - это дело десятое и на стрельбу не влияет. Психологически приятно, когда легкий и плавный ход, но это дизайн-проблема, а не срелковая.



угу, канешна

quote:
Originally posted by VladiT:

Важно поведение оружия при отклонении, а в этом саме важное - скорость вовзрата. Она у нагана выше, т.к. масса меньше, а ЦТ дальше назад



угу, канешна

quote:
Originally posted by VladiT:

А вот при выстреле в дуэльной стойке - наоборот, СВ будет предпочтительнее, устойчивее



о!
а вот этого я давно ждал - а теперь открываем любое наставление по стрелковому делу на конец XIX века
SeRgek 24-02-2017 11:03

quote:
Originally posted by VladiT:

Крен на дуло - дает стабильность в комфортном выцеливании, оружие хорошо держит приданное ему положение. Но это же самое дает неудобство переноса и возврата после отдачи или иной помехи.



вот Вам картинка для раздумий

SeRgek 24-02-2017 11:10

а вот ещё одна картинка

PILOT_SVM 24-02-2017 11:30

quote:
Originally posted by SeRgek:
ручки свои
есть вещи трудноизмеримые в фунтах и прочем - удобство, эргономичность, комфортабельность


Опять пустая болтовня.
Если бы это было так, то Смитвессон изменили бы (модернизировали) и он стоял бы на вооружении до 1945 года.

Чтобы прекратить поток ваших измышлений (тупые вопли про замечательный смитвессон), скажите - почему его сменили?

Может есть разница между тем, что вы подержали данный револьвер в руках, и опытом эксплуатации тысяч военнослужащих?

SeRgek 24-02-2017 11:38

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Эти картинки (как и прочая ваша болтовня) имеет малое касательство к теме.



ну это на Ваш бестолковый взгляд

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Чтобы прекратить поток ваших измышлений (тупые вопли про замечательный смитвессон), скажите - почему его сменили?



откатов захотелось - как Вам такой вариант? но на самом деле, если Вы не заметили, то как раз мы это пытаемся выяснить - ЗАЧЕМ???

а вот для Влада ещё картинка, что бы ему удобнее было писать о механике переноса огня

дивайс узнаёте?

PILOT_SVM 24-02-2017 11:46

quote:
Originally posted by SeRgek:
мы это пытаемся выяснить

Чтобы подтвердить это - сделайте анализ конструкций Св и Нагана с точки зрения эргономики, калибра, веса, прочностные качества с точки зрения стрельбы, ежедневного ношения, приёмов заряжания.
SeRgek 24-02-2017 11:53

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

показываете картинки, которые не имеют отношения к теме и пр.



а они и не к теме, а к рассуждениям ВладиТ. Он, кстати, великолепно доказал свою неправоту - лучше просто практически невозможно. Вспоминается старая история об открытии дифракции световых лучей.
SeRgek 24-02-2017 11:54

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Чтобы подтвердить это



простите, подтвердить что?
SeRgek 24-02-2017 12:11

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Подтвердите, что вы пытаетесь разобраться.



я понимаю, что наглость - второе счастье, но по пятницам не подаю...
governator 24-02-2017 13:03

Только дуэль!
Любитель нагана с одной стороны, любитель смитт-вессона с другой.
Кто победил, того револьвер и лучше
SeRgek 24-02-2017 13:07

это нечестно имхо по отношению к наганофилу
SVETLYI 24-02-2017 13:11

quote:
Изначально написано SeRgek:
это нечестно имхо по отношению к наганофилу


Однако смелое заблуждение......
SeRgek 24-02-2017 13:18

quote:
Originally posted by SVETLYI:

Однако смелое заблуждение....



ну-ну
ЭйМС 24-02-2017 13:31

quote:
Originally posted by governator:

Только дуэль!
Любитель нагана с одной стороны, любитель смитт-вессона с другой.



а это было бы интересно. например, 5 ростовых мишеней на 20 метрах, 5 выстрелов, потом перезарядка и еще по пять выстрелов. видео сюда. если стрелки примерно одинаковой квалификации, то будет что обсуждать. жаль только в РФ такое устроить малореально. если только кто из иностранных комрадов поможет. Ау, Николай, ты как, для пользы дела сумеешь помочь?
З.Ы. про смит какой говорим - 1, 2, 3? всеж достаточно отличающиеся модели.
SeRgek 24-02-2017 13:39

quote:
Originally posted by ЭйМС:

а это было бы интересно. например, 5 ростовых мишеней на 20 метрах, 5 выстрелов, потом перезарядка и еще по пять выстрелов



только не 5 а все что есть

quote:
Originally posted by ЭйМС:

про смит какой говорим - 1, 2, 3? всеж достаточно отличающиеся модели



по логике - про второй-третий
SVETLYI 24-02-2017 13:54

quote:
Изначально написано SeRgek:
ну-ну

quote:
Изначально написано SeRgek:
по логике - про второй-третий

а то ведь на состязательной стрельбе офицеры использовали именно эти модели Смит-Вессона

SeRgek 24-02-2017 13:56

quote:
Originally posted by SVETLYI:

а то ведь на состязательной стрельбе офицеры использовали именно эти модели Смит-Вессона



не совсем понял

однако, я думаю разговор идёт о наиболее современной нагану модели.

ЭйМС 24-02-2017 14:08

quote:
Originally posted by SeRgek:

только не 5 а все что есть



это же соревнование. количества выстрелов должно быть одинаковым. или Вы предлагаете для Нагана 7, а для СВ 6 мишеней? и первую серию считать по очкам, вторую по скорости?
SVETLYI 24-02-2017 14:14

quote:
Изначально написано SeRgek:
не совсем понял
однако, я думаю разговор идёт о наиболее современной нагану модели.


Попробую объяснить, на мой взгляд тема скатилась к => " дол@бы приняли на вооружение выкидышь угребыщный ("Наган" обр. 1895 г.), при наличии конфетки "Смит-Вессон" русский" вот у меня возникает вопрос ежели Смит такая конфетка, от чего ж офицеры за свои кровные приобретали Браунинги и Парабеллумы??? Смит то ведь подешевле будет и кофетка в сравнении с Наганом..... или не все так безоблачно в датском королевстве, в смысле у Смит-Вессона русского........
Р.S. "Наган" при использовании патронов 4ЕЛП вполне прилично работает....
Strelezz 24-02-2017 14:20

quote:
Изначально написано ЭйМС:

это же соревнование. количества выстрелов должно быть одинаковым. или Вы предлагаете для Нагана 7, а для СВ 6 мишеней? и первую серию считать по очкам, вторую по скорости?

Предлагаю по паре попаданий . В 7 миншеней

Sacor 24-02-2017 14:28

quote:
Изначально написано SVETLYI:

Попробую объяснить, на мой взгляд тема скатилась к =; " дол@бы приняли на вооружение выкидышь угребыщный ("Наган" обр. 1895 г.), при наличии конфетки "Смит-Вессон" русский" вот у меня возникает вопрос ежели Смит такая конфетка, от чего ж офицеры за свои кровные приобретали Браунинги и Парабеллумы??? Смит то ведь подешевле будет и кофетка в сравнении с Наганом..... или не все так безоблачно в датском королевстве, в смысле у Смит-Вессона русского........
Р.S. "Наган" при использовании патронов 4ЕЛП вполне прилично работает....

Смит не приобретали?
А зачем его приобретать?
Как минимум до середины 1910х гг. он был в войсках как штатный уставной револьвер.

SeRgek 24-02-2017 14:29

quote:
Originally posted by ЭйМС:

это же соревнование. количества выстрелов должно быть одинаковым. или Вы предлагаете для Нагана 7, а для СВ 6 мишеней? и первую серию считать по очкам, вторую по скорости?



не
просто 5 мишеней
это же соревнование систем а не людей
SeRgek 24-02-2017 14:31

quote:
Originally posted by SVETLYI:

при наличии конфетки "Смит-Вессон" русский" вот у меня возникает вопрос ежели Смит такая конфетка



неправильно понимаете
смит нужно было менять, но не на наган
SVETLYI 24-02-2017 14:38

quote:
Изначально написано SeRgek:
неправильно понимаете
смит нужно было менять, но не на наган


озвучьте на какую модель на тот временной период???
Сбегать за попкорном что ль, ибо далее начинется безудержный срач, типа:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1918461-15.html
Sacor 24-02-2017 14:56

quote:
Изначально написано SVETLYI:

озвучьте на какую модель на тот временной период???
Сбегать за попкорном что ль, ибо далее начинется безудержный срач, типа:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1918461-15.html

Тупейшая постановка вопроса.
Меняют на что то лучшее, если лучшего не находят, то НЕ МЕНЯЮТ, а продолжают изыскания.

Сколько лет выбирали новую винтовку?

Южноуралец 24-02-2017 15:03

наган нагану рознь, у царских офицеров был выбор (на ПМВ) замечательных револьверов под тот же патрон.Недорогие бельгийские модельки, внешне почти такие же. Но...без присущих "официальной" модели недостатков! Все там было - и откидной барабан, и другой УСМ... Кто хотел, тот покупал. А такие "улучшеные копии" выпускала куча фирм, даже где-то в Туле лепили подобное, встречал в одной коллекции вроде как 1913г. выпуска.
SVETLYI 24-02-2017 15:06

quote:
Изначально написано Sacor:
Тупейшая постановка вопроса.
Меняют на что то лучшее, если лучшего не находят, то НЕ МЕНЯЮТ, а продолжают изыскания.


quote:
".....Почему мы считаем себя умней наших предков? Ведь нет большей глупости, чем считать себя умнее всех......"

PILOT_SVM 24-02-2017 15:27

quote:
Изначально написано ЭйМС:
а это было бы интересно. например, 5 ростовых мишеней на 20 метрах, 5 выстрелов, потом перезарядка и еще по пять выстрелов. видео сюда. если стрелки примерно одинаковой квалификации, то будет что обсуждать. жаль только в РФ такое устроить малореально. если только кто из иностранных комрадов поможет. Ау, Николай, ты как, для пользы дела сумеешь помочь?
З.Ы. про смит какой говорим - 1, 2, 3? всеж достаточно отличающиеся модели.

Это самая простая схема.
Я бы сделал - 10 мишеней. в каждую надо попасть дважды и как минимум 1 раз не хуже зоны "C".
Условно обозначит зоны перезарядки.

И сделать два раунда - один с места, второй - в движении.

И посмотреть - кто и как?

Sacor 24-02-2017 15:36

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это самая простая схема.
Я бы сделал - 10 мишеней. в каждую надо попасть дважды и как минимум 1 раз не хуже зоны "C".
Условно обозначит зоны перезарядки.

И сделать два раунда - один с места, второй - в движении.

И посмотреть - кто и как?


Словоблудить не надоело?
Вы что-то делать будете?
Пустой бесполезный трёп.

governator 24-02-2017 15:40

Предложение дуэли было шуткой. Итак понятно, что победит тот, кто лучше стреляет, безотносительно типа револьвера.

Развели тут ИПСЦ-стайл, С зоны, перезарядки, 10 мишеней

bellot 24-02-2017 16:43

Ниасилил что тут писали, просю пардону, но Наган глубоко устарел еще ДО принятия его на вооружение. А на безрыбье ... и жопа соловей, вроде так.

Хотя резюме уже на первой странице темы:

quote:
Originally posted by Корбин:

Не любили "там" потому что были практиками. А "здесь" наган любят потому что "патриоты" и практическая составляющая их вообще не волнует. Вот и вся разница.


И помнится мне, Олег (Грозаб) елеем поливал Наган 1895, но вот как-то неубедительно, если позволительно так высказаться мне, теоретику, в отношении его богатейшего практического опыта.
Наган надежен. И... все. Как-то маловато для всенародной и повсеместной любви, имхо. Нет?
Или какие еще есть очевидные жирные (или хотя бы даже тощие) плюсы у Нагана 1895?

Pavlov 24-02-2017 17:41

quote:
какие еще есть очевидные жирные (или хотя бы даже тощие) плюсы у Нагана 1895?

Трудно сказать. Вот на днях получил эту книгу, где тоже про Наган:

Там цитаты офицеров царской армии - "револьвер совершенно непригоден для кавалерии". Считали малопригодным и для пехоты ввиду невозможности перезаряжания во время боя. Их-то трудно обвинить в неумении обращатся с оружием.

PILOT_SVM 24-02-2017 17:50

quote:
Originally posted by Pavlov:
Там цитаты офицеров царской армии - "револьвер совершенно непригоден для кавалерии". Считали малопригодным и для пехоты ввиду невозможности перезаряжания во время боя. Их-то трудно обвинить в неумении обращатся с оружием.

К какому году относятся эти слова?
Какие модели офицеры считали пригодными для кавалерии?
А какие для пехоты?
Проскуров 24-02-2017 18:02

Амелин по-прежнему с пистолетом, и Кутасов лежали за кучей антрацита.

- Дима, - сказал вдруг Кутасов. - Вы что, очень хороший стрелок?

- Да нет, не особенно, - смущенно ответил Амелин, который стрелял сегодня первый раз в жизни.

- Ну так спрячьте свой браунинг. Вы командир, ваше оружие - батальоны и роты. И, конечно, голова: А пистолет - это личное оружие, для личных дел.

Pavlov 24-02-2017 18:12

quote:
Какие модели офицеры считали пригодными для кавалерии?

Тех, что можно было разрядить в седле (зарядить Наган можно было, хоть и не очень быстро).
monkeymouse90 24-02-2017 18:35

quote:
Изначально написано VladiT:

Ваш "откровенный идиотизм" тем не менее, усердно производился в Императорской России.
"Проще и дешевле" - так заводы и технологии остались те же самые. Что же изменилось, уточните?

"Идиотизм", в смысле зачем производить точно такой же по трудоемкости образец но с худшими характеристиками. Если читать вдумчиво, то и из предъидущего поста понятно.
"Что изменилось"?
Вы и правда не понимаете или спросонья?
Нормальные кадры кончились. Те самые, которые ручками-ручками эти самые девайсы выпиливали.
И о которых, кстати, косвенно заботились "зажравшиеся золотопогонники".
Оно, конечно, сидя на диване, версия о дискриминации принятней. Но если иметь практический опыт в вопросе, то очевидно, что если юзер стрелять не умеет, то после промаха он в азарте тут же делает следующий выстрел, повторяя те же ошибки. С предсказуемым результатом.
Это очень хорошо видно по косоруким владельцам самозарядок, которые на охоте пуделяют в белый свет и клянут кривое ружжо.
Самое смешное, что они, отчасти, правы. Действительно, "виновато" скорострельное оружие, поощряющее бездумно жать спуск на авось.
А учитывая, супер скоростную перезарядку Нагана, комментарии, как говорится...

PILOT_SVM 24-02-2017 18:53

quote:
Originally posted by Pavlov:
Тех, что можно было разрядить в седле

Например?
xwing 24-02-2017 18:55

quote:
Изначально написано bellot:
Ниасилил что тут писали, просю пардону, но Наган глубоко устарел еще ДО принятия его на вооружение. А на безрыбье ... и жопа соловей, вроде так.

Хотя резюме уже на первой странице темы:

И помнится мне, Олег (Грозаб) елеем поливал Наган 1895, но вот как-то неубедительно, если позволительно так высказаться мне, теоретику, в отношении его богатейшего практического опыта.
Наган надежен. И... все. Как-то маловато для всенародной и повсеместной любви, имхо. Нет?
Или какие еще есть очевидные жирные (или хотя бы даже тощие) плюсы у Нагана 1895?


Опять эта ахинея про устарел до принятия на вооружение... сколько можно...

VladiT 24-02-2017 19:10

quote:
Нормальные кадры кончились. Те самые, которые ручками-ручками эти самые девайсы выпиливали

То есть, кончились кадры, способные изготовить солдатский наган. А в СССР остались только те, кто был способен делать лишь самовзводный. Солдатский требовал какого-то особого мастерства? В каких деталях или узлах?
Sacor 24-02-2017 19:14

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А сколько здесь будут присутствовать глупые люди?

вот столько здесь это и будет.


Самокритично.

Sacor 24-02-2017 19:14

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Например?

Смит и Вессон

xwing 24-02-2017 19:19

quote:
Изначально написано Sacor:

Смит и Вессон


Фигня. Ни один револьвер быстро и удобно на коне не зарядить.

VladiT 24-02-2017 19:19

quote:
Тех, что можно было разрядить в седле

Например?
Смит и Вессон



По какой причине С-В можно разрядить, сидя в седле, а наган нельзя? Почему наган можно разрядить стоя или лежа - но нельзя сидя?
ovenn 24-02-2017 19:21

Господа.
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.
В каждую камору засыпался порох,пыж,пуля,
все это шомполом.
VladiT 24-02-2017 19:24

quote:
Господа.
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.


Совершенно верно. Просто тут у нас извертелись на пупе, доказывая невесть что. Дожили - уже и сидеть с наганом в руках оказывается, невозможно. Ну не анекдот?
ovenn 24-02-2017 19:32

Кое что я забыл.
На каждую камору нужно было еще
капсуль поставить.
Strelok13 24-02-2017 19:42

Уже писал об этом, думаю что Наган удобнее для перезарядки в седле, чем Смит-Вессон. Даже американцы предпочли Смит-Вессону Кольт 1872-го года, перезаряжающийся как Наган. На скачущей лошади открытым револьвером переломной схемы наверно можно прищемить пальцы, и из него, как и из револьвера с откидным барабаном, можно неожиданно потерять сразу все только что вставленные патроны. Из револьвера с одиночной экстракцией можно не спеша извлекать только стреляные гильзы, оставляя целые патроны, смотреть пока в окошке появится гильза со сработавшим капсюлем, и её извлекать. У такого револьвера ничего не болтается, большинство операций по перезарядке можно делать одной рукой, с небольшой помощью второй, которая держит повод лошади. При её неудачном прыжке можно потерять не больше одного патрона, в то время как из револьвера с откидным барабаном или переломной схемы потеряются все, и магазин или обойма для самозарядного пистолета при утере тоже оставят пистолет без всех патронов.

Наивно думать, что револьвер, хотя и принятый на вооружение американцами в 1870-м году, но которому они сразу начали искать замену, и через два года нашли, причём заменили на револьвер с неразъёмной рамкой, в 1895-м году был лучшим выбором. Револьвер Наган, это русский аналог Кольта 1872, выполненный на обновлённом техническом уровне 1890-х годов, под современные патроны меньшего калибра.

xwing 24-02-2017 19:57

quote:
Изначально написано ovenn:
Господа.
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.
В каждую камору замыкался порох,пыж,пуля,
все это шомполом.

Да их никто на лошати не пререзаряжал. Атака - бах-бах и дальше иди второй револьвер или холодное оружие.

xwing 24-02-2017 20:05

Еще одно - никто не предпологал в 1895 году войны какая случилась в 1-ю Мировую. Кстати - а в ее позиционной фазе короткостовол был безполезен чуть более, чем полностью. А нужен он реально был только штурмовым группам при зачистке окопов. Да и то в основном потому, что не было самозарядных винтовок и почти не было ПП. Люгер или Маузер или пара револьверов, лопатка и гранаты. Перезаряжать револьвер - любой - в процессе штурма чужой траншеи - не выйдет. Из существовавшего конечно рулил Кольт 1911. Но его еще не было в 1895 и война в виде траншей бесконечных и пулеметных гнезд и артналетов никому тогда не грезилась еще.
Pavlov 24-02-2017 20:07

quote:
Изначально написано xwing:
Фигня. Ни один револьвер быстро и удобно на коне не зарядить.

quote:
Изначально написано xwing:
Да их никто на лошати не пререзаряжал. Атака - бах-бах и дальше иди второй револьвер или холодное оружие.

А то как же. Обязательно фигня. Куда им господам офицерам до знатоков как xwing. Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган. Контры!


click for enlarge 910 X 1280 199.0 Kb
click for enlarge 947 X 1280 202.5 Kb
click for enlarge 913 X 1280 158.5 Kb

Sacor 24-02-2017 20:09

quote:
Изначально написано xwing:

Да их никто на лошати не пререзаряжал. Атака - бах-бах и дальше иди второй револьвер или холодное оружие.


Стратег!!!

Sacor 24-02-2017 20:15

Пилот, посмотри сканы, что специально для Вас выложил Николай, там ВСЁ написано.
PILOT_SVM 24-02-2017 20:25

quote:
Изначально написано Sacor:
Пилот, посмотри сканы, что специально для Вас выложил Николай, там ВСЁ написано.

всё это я знаю и без сканов.
вы что сказать этим хотите?

Pavlov 24-02-2017 20:27

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
всё это я знаю и без сканов.

A зачем тогда такие вопросы задаете, ежели все вам известно?
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Например?


ant134 24-02-2017 20:34

Да их никто на лошати не пререзаряжал. Атака - бах-бах и дальше иди второй револьвер или холодное оружие.
....................................
Ещё был вариант менять барабан. Отстрелял, заменил. У Сольта гиморно у Ремингтона за пару секунд.
Hisname 24-02-2017 20:34

quote:
Pavlov

Большое спасибо за предоставленные сканы. Про смещение пуль (первый скан) интересно было узнать. До этого не встречал подобной информации.

governator 24-02-2017 20:35

quote:
Изначально написано Strelok13:
Наган, это русский аналог Кольта 1872, выполненный на обновлённом техническом уровне 1890-х годов, под современные патроны меньшего калибра.

Золотые слова

Pavlov 24-02-2017 20:36

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

вопросы я задаю, чтобы хоть как-то прояснить тот бред, который понаписал ТС и Ко.
И вижу, что от осинки не родятся апельсинки.

Почему "бред"? Вопрос был почему некоторым не нравился Наган - вот и ответили почему не нравился. Афоризмами от фактов не отделаетесь.

PILOT_SVM 24-02-2017 20:51

quote:
Изначально написано Hisname:
Большое спасибо за предоставленные сканы. Про смещение пуль (первый скан) интересно было узнать. До этого не встречал подобной информации.

За сканы конечно спасибо!

Но про смещение пуль:
1. Гильза имеет сужение для захода в ствол.
2. Гильза имеет внутренний диаметр - 0,303-0,305, а пуля 0,306-0,308.
Значит если пуля неплотно сидит в гильзе, или пуля и гильза - сделаны по крайним допускам или вообще с нарушением размеров.
3. Обжим (п.1) - имеет и то значение, что дополнительно удерживает пулю от сдвига вперёд. Если тугая посадка и обжим дульца гильзы не удерживают пулю - то это от грубого нарушения геометрии.
4. Опять же к этому подвязано то, что пуля имела плоскую вершинку. Хотя такое всегда делалось для увеличения ОД.

в общем - было бы интересно посмотреть исходники на которые идут ссылки.

VladiT 24-02-2017 21:00

Каким образом в конной атаке можно переснарядить вообще любой револьвер? Какой идиот будет несясь на лошади на врага сначала стрелять из револьвера, находясь в конной лаве, где кругом свои, потом прятать его в кобуру или бросать на шнуре, потом извлекать шашку или пику (да где он пику держал перед этим, коли в правой револьвер, а в левой поводья?), потом колоть, потом рубить, потом вынимать револьвер, разряжать-снаряжать его в разгар рубки, потом стрелять, потом опять бросать и брать шашку (куда он ее девал, когда палил с револьвера?) и т.д.

Слушайте, мы тут комедийное кино обсуждаем или трагедийное? Просто хочется знать - в каком духе комментировать.

А если говорить о разряжании револьвера просто при езде на лошади (зачем - непонятно) - то при единовременной экстракции трясясь в седле поймать все разом выпавшие патроны труднее, чем вынимать их поодиночке.

БудемЖить 24-02-2017 21:01

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вопрос был почему некоторым не нравился Наган - вот и ответили почему не нравился.



Это да. Но важный аспект обсуждаемого вопроса об источнике этой нелюбви в связи с соревнованиями, на мой взгляд, остался нераскрытым.
Evil_Kot 24-02-2017 21:18

quote:
Изначально написано ovenn:
Господа.
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.
В каждую камору засыпался порох,пыж,пуля,
все это шомполом.

Кавалеристы США возили по шесть револьверов. Два на себе, четыре на седле. А для перезарядки отступали, по возможности, конечно.

VladiT 24-02-2017 21:19

Красиво жить не запретишь.
Михал Михалыч 24-02-2017 21:23

Пелот,слезай со стакана..
реально деградируешь-уже заметно.
hiursa 24-02-2017 21:33

И все-так, коллеги, не понимаю я оснований в ТТЗ зарядки именно по одному
патрону.
Понятно, на лошади может оно и удобнее, не знаю, не доводилось Наган на скаку заряжать, но по обычной кухонной логике, перезарядка по одному есть задержка с приведением оружия в боеготовность.
На лошадках, по тем временам перемещалась где-то четверть л/с армии.
И то драгуны пешей службы воевали на двух ногах. Хотя перемещались на четырех.
В чем же кайф ЗАПЛАНИРОВАННОГО знаменитого "мешкотного" перезаряжания, что его внесли в строгом виде в ТТЗ?
Я принимаю аргументы по поводу снижения темпа стрельбы.
Но по замедлению приведения личного оружия в боевое состояние пока не понимаю смысла?
Кто нить сформулирует?
q123q 24-02-2017 21:36

quote:
Изначально написано hiursa:
И все-так, коллеги, не понимаю я оснований в ТТЗ зарядки именно по одному
патрону.
Понятно, на лошади может оно и удобнее, не знаю, не доводилось Наган на скаку заряжать, но по обычной кухонной логике, перезарядка по одному есть задержка с приведением оружия в боеготовность.
На лошадках, по тем временам перемещалась где-то четверть л/с армии.
И то драгуны пешей службы воевали на двух ногах. Хотя перемещались на четырех.
В чем же кайф ЗАПЛАНИРОВАННОГО знаменитого "мешкотного" перезаряжания, что его внесли в строгом виде в ТТЗ?
Я принимаю аргументы по поводу снижения темпа стрельбы.
Но по замедлению приведения личного оружия в боевое состояние пока не понимаю смысла?
Кто нить сформулирует?

Как Вы думаете? Что было раньше ТТЗ или револьвер?

hiursa 24-02-2017 21:37

quote:
Изначально написано q123q:

Как Вы думаете? Что было раньше ТТЗ или револьвер?



По логике ТТЗ. А в реале, с учетом возможных личных заинтересованностей, уже не знаю.

governator 24-02-2017 21:41

Вы вообще ездили на лошади когда нибудь?
А револьвер на лошади перезаряжали?
Да вы посмотрите НСД к Нагану, там половина это стрельба с коня.
Если конник на коне не справится с наганом, то гнать его из армии.


click for enlarge 400 X 350 11.2 Kb


click for enlarge 374 X 600 18.3 Kb

И вообще забудьте стрельбу с коня a la "Неуловимые мстители".
У русской конницы была (на 1895 год) несколько иная тактика боя. В конном строю применялась шашка (ранее сабля), пика. В пешем - винтовка. Драгунская винтовка, создана путем укорачивания пехотной для драгун, для конницы.
Где в этой тактике место нагану? А нет его.
Т.е. стрелять с коня мог офицер, но никак не рядовой конник, казак, со своими специфическими офицерскими задачами: застрелить перебежчика, предателя, паникёра

PILOT_SVM 24-02-2017 21:45

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Кавалеристы США возили по шесть револьверов. Два на себе, четыре на седле. А для перезарядки отступали, по возможности, конечно.

А как они всё это перезаряжали, сидя на лошади?

"если б я был султан..."

БудемЖить 24-02-2017 21:46

quote:
Originally posted by hiursa:

По логике ТТЗ. А в реале, с учетом возможных личных заинтересованностей, уже не знаю.



Из всей этой масштабной волны боданий по вопросу ТТЗ на РН и пр принципиальных решений периода его разработки, самое пикантное состоит в том, что в архивных документах Арткома ГАУ все эти телодвижения расписаны достаточно подробно. Просто никто из текущих участников обсуждения в эти документы не заглядывал. Но, насколько наслышан, варианты с принятем на вооружение револьвера Пипера с откидным барабаном (поправьте меня, если не прав), рассматривались, но внимание было уделено изделию давнего товарища наших высоких военных - Л. Нагану. Что-почему, можно узнать только почитав и проанализировав указаные документы. Это, кстати, вполне реально.
hiursa 24-02-2017 21:47

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Из всей этой масштабной волны боданий по вопросу ТТЗ на РН и пр принципиальных решений периода его разработки, самое пикантное состоит в том, что в архивных документах Арткома ГАУ все эти телодвижения расписаны достаочно подробно. Просто никто из текущих участников обсуждения в эти документы не заглядывал. Но, насколько наслышан, варианты с принятем на вооружение револьвера Пипера с откидным барабаном (поправьте меня, если не прав), рассматривались, но внимание было уделено изделию давнего товарища наших высоких военных - Л. Нагану. Чт-почему, можно узнатьь только почитав и проанализировав указаные документы. Это, кстати, вполне реально.


Сошлете?

Pavlov 24-02-2017 21:52

quote:
Изначально написано VladiT:
Каким образом в конной атаке можно переснарядить вообще любой револьвер? Какой идиот будет несясь на лошади на врага сначала стрелять из револьвера, находясь в конной лаве, где кругом свои...

Осмелюсь допустить, что ваше представление о кавалерийских атак отличаеться от действительности. Отсюда и монотонное "Наган лучше всех, а все остальное говно и идиоты". Цитируемый выше "идиот" офицер хотел разрядить и зарядить Наган стоя в седле.

БудемЖить 24-02-2017 21:52

quote:
Originally posted by hiursa:

Сошлете?



В смысле? Конкретные ссылки? Нет, конкретных ссылок не сообщу, я их не знаю, поскольку РН не есть моя тема. Но сообщу где лежат документы Оружейного отдела ГАУ 19 века - это архив Музея артиллерии. Доступ к ним открыт.
По моему опыту работы с этими документами, они, по большей части, достаточно подробны и информативны.
xwing 24-02-2017 21:57

quote:
Изначально написано Pavlov:

Осмелюсь допустить, что ваше представление о кавалерийских атак отличаеться от действительности. Отсюда и монотонное "Наган лучше всех, а все остальное говно и идиоты". Цитируемый выше "идиот" офицер хотел разрядить и зарядить Наган стоя в седле.


он и есть идиот. его задача - руководить подразделением в бою а не Наганом махать.

hiursa 24-02-2017 21:57

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В смысле? Конкретные ссылки? Нет, конкретных ссылок не сообщу, я их не знаю, поскольку РН не есть моя тема. Но сообщу где лежат документы Оружейного отдела ГАУ 19 века - это архив Музея артиллерии. Доступ к ним открыт.


Далеко. Вряд ли когда-нибудь появится такая возможность.
Но спасибо. Может в сеть что выложат.

SeRgek 24-02-2017 22:02

quote:
Изначально написано xwing:

он и есть идиот. его задача - руководить подразделением в бою а не Наганом махать.


что-то в этом есть

но тогда нафига было тратить казённое бабло на перевооружение?

xwing 24-02-2017 22:02

quote:
Изначально написано Pavlov:

А то как же. Обязательно фигня. Куда им господам офицерам до знатоков как xwing. Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган. Контры!


Господин офицер вообще просит АФ вместо Нагана.

NORDBADGER 24-02-2017 22:05

Эта ссылка на статью в "Оружейном сборнике" (выложенную нашим форумчанином) уже многим известна, я её уже давал, дам ещё раз

http://alex---1967.narod.ru/wa...ik_1_1896_.djvu

Там много, что раскрыто, о чём здесь были вопросы (в т.ч. про патрон). Более глубокие исследователи конечно скажут, что часть там придумали в угоду самому Нагану и его револьверу, и вообще местами написана чушь. Пусть уж каждый сам решает в меру имеющейся у него информации и его собственного мнения по данному вопросу.

SeRgek 24-02-2017 22:06

quote:
Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган.

да потомуша смит кроет нагана как бык овцу практически по всем боевым параметрам и надо быть совсем упоротым бараном, чтобы этого не понимать
VladiT 24-02-2017 22:08

quote:
Осмелюсь допустить, что ваше представление о кавалерийских атак отличаеться от действительности. Отсюда и монотонное "Наган лучше всех, а все остальное говно и идиоты".

Вот если вы найдете хоть одно мое высказывание такого типа - то ваша мысль обретет еще и аргументированный оттенок.

На самом деле, я все время говорю одно и то же:

Не надо покупать себе наган сегодня.
Это устаревшее, но очень интересное для своего времени оружие, не оставившее о себе плохих воспоминаний у тех, кто с ним воевал. В его конструкции воплощен целый ряд интересных конструкторских решений, знакомство с которыми много полезнее, чем выставлять себя здесь посмешищем, снова и снова иллюстрируя бессмертные строки А. Пушкина:
"Художник-варвар кистью сонной картину гения чернит..."
http://rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0217_22/1819/0056.htm

xwing 24-02-2017 22:13

quote:
Изначально написано SeRgek:

что-то в этом есть

но тогда нафига было тратить казённое бабло на перевооружение?


Солдатский Наган - однозначно бред. Не в той армии надо было нижним чинам КС раздавать. Не до жиру , винтовок бы лучше сделали больше.
Офицеру - застрелится, расстрелять дизертира или возмутителя дисциплины,
оборонится в случае чего.
Не приняли бы и хер с ним, я совершенно убежден, что если б забили и оставили бы Смит и ресурсы пустили б на винтовки - толку больше б было.
Но желали как все быть. Вообще КС по моему убеждению в армии вообще должен по остаточному принципу приниматся , когда все остальные проблемы уже решены. Т.е. я согласен, что ,исходя из ситуации 1914-17 гг перевооружение револьвером затеяли зря.

xwing 24-02-2017 22:15

quote:
Изначально написано SeRgek:

да потомуша смит кроет нагана как бык овцу практически по всем боевым параметрам и надо быть совсем упоротым бараном, чтобы этого не понимать

Единственное для чего может пригодится офицеру револьвер в боевой обстановке - это личная самооборона на короткой дистанции. И тут Наган лучше. Потомушта самовзвод.

SeRgek 24-02-2017 22:16

quote:
Originally posted by xwing:

Солдатский Наган - однозначно бред. Не в той армии надо было нижним чинам КС раздавать. Не до жиру , винтовок бы лучше сделали больше.
Офицеру - застрелится, расстрелять дизертира или возмутителя дисциплины,
оборонится в случае чего.
Не приняли бы и хер с ним, я совершенно убежден, что если б забили и оставили бы Смит и ресурсы пустили б на винтовки - толку больше б было.
Но желали как все быть. Вообще КС по моему убеждению в армии вообще должен по остаточному принципу приниматся , когда все остальные проблемы уже решены. Т.е. я согласен, что ,исходя из ситуации 1914-17 гг перевооружение револьвером затеяли зря.



можете же когда хочете
SeRgek 24-02-2017 22:17

quote:
Originally posted by xwing:

И тут Наган лучше. Потомушта самовзвод.



да вот хрен там
NORDBADGER 24-02-2017 22:24

quote:
Изначально написано Pavlov:
А то как же. Обязательно фигня. Куда им господам офицерам до знатоков как xwing. Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган. Контры!

Николай, на форуме уже было мнение по книгам этой серии, жаль что авторы полностью не использовали имеющиеся сегодня вообще, и у них в частности, возможности. И ваши выкладки это подтверждают. Получились очередные компиляции. Большим плюсом являются хорошие фото и различные чертежи (много ранее не публиковавшихся), но насколько там использованы архивные текстовые источники не знаю.

В частности патроны к "Нагану" до 1918 г. делал ППЗ, а ТПЗ как-раз с 1918 г. Мнения взяты из журнал "Разведчик", это не говорит, что они неправильные, там писали и люди знающие, и вообще многие известные личности, но можно было бы и документальные отзывы из войск привести или с испытаний.

Кстати по поводу 3-лин. винтовки критики было не меньше.

Hisname 24-02-2017 22:32

click for enlarge 1404 X 964 583.2 Kb click for enlarge 837 X 1021 715.4 Kb click for enlarge 707 X 1015 282.8 Kb click for enlarge 663 X 848 122.9 Kb click for enlarge 812 X 978 144.9 Kb click for enlarge 802 X 984 150.9 Kb click for enlarge 811 X 944 151.5 Kb
Немного сканов из разных книжек. Про двойное-тройное действие, про смещение пуль в патронах и про дымный-бездымный порох. Ну и еще пара интересных приспособ для Нагана)
Pavlov 24-02-2017 23:04

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Николай, на форуме уже было мнение по книгам этой серии, жаль что авторы полностью не использовали имеющиеся сегодня вообще, и у них в частности, возможности.


Про качество книги говорить не буду, да и оно здесь ни при чем. Важное здесь цитаты офицеров про Наган.

Короче, были офицеры, которым Наган не нравился - Q.E.D. Это я к тем, у кого позиция насчет Нагана "Я один в белом, а все остальные в говне" и "кому Наган не нравится, тот идиот". Детский сад.

PILOT_SVM 24-02-2017 23:08

quote:
Про двойное-тройное действие

А схему взяли от какого-то другого револьвера. (во втором скане)

governator 24-02-2017 23:22

Можно ли было при модернизации нагана в конце 20-х годов отказаться от надвигания барабана на ствол? И применить нормальный револьверный патрон с нормальной неутопленной в гильзу пулей?

При этом бы сохранилась возможность стрелять из нагана новыми патронами, пусть и с прорывом газов и из нового револьвера старыми, с длинной гильзой

Pavlov 24-02-2017 23:30

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Кстати по поводу 3-лин. винтовки критики было не меньше.

Этого быть не может! Критиковать самую лучшую винтовку всех времен? Вот действительно идиоты. Еще скажут, что Маузер хорошая винтовка.

PILOT_SVM 24-02-2017 23:34

quote:
Изначально написано governator:
Можно ли было при модернизации нагана в конце 20-х годов отказаться от надвигания барабана на ствол? И применить нормальный револьверный патрон с нормальной неутопленной в гильзу пулей?

При этом бы сохранилась возможность стрелять из нагана новыми патронами, пусть и с прорывом газов и из нового револьвера старыми, с длинной гильзой


Было бы как с переделкой вМ.
вроде модернизация, а по сути новая винтовка.

Так и тут - могли добиться больше соосности, и убрать надвигание и упростить, но это равноценно новому револьверу.
Т.к. слишком многое надо изменить.

Для меня это загадка - почему в России нельзя модернизировать основную модель как-то по разумной схеме или заниматься переделкой малых партий под различные нужды.

governator 24-02-2017 23:39

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Было бы как с переделкой вМ.
вроде модернизация, а по сути новая винтовка.

Так и тут - могли добиться больше соосности, и убрать надвигание и упростить, но это равноценно новому револьверу.
Т.к. слишком многое надо изменить.

Для меня это загадка - почему в России нельзя модернизировать основную модель как-то по разумной схеме или заниматься переделкой малых партий под различные нужды.


Одна из причин оставания нагана на вооружении в 30-е годы - наличие огромного количества наделанных под него патронов

hiursa 24-02-2017 23:45

quote:
Изначально написано governator:
Можно ли было при модернизации нагана в конце 20-х годов отказаться от надвигания барабана на ствол? И применить нормальный револьверный патрон с нормальной неутопленной в гильзу пулей?

При этом бы сохранилась возможность стрелять из нагана новыми патронами, пусть и с прорывом газов и из нового револьвера старыми, с длинной гильзой



Можно. Убрать часть ствола внутри рамки и использовать практически любые патроны .32
Родные, правда, уже не используешь. Развернет. Надо подрезать гильзу и возможно кримповать.
Вобщем никому не нужное дрочилово.

PILOT_SVM 24-02-2017 23:50

quote:
Убрать часть ствола внутри рамки

Не обязательно. Даже наоборот - оставить длину как есть и сделать без конуса.
Строго цилиндр.
И барабан без лунок для ствола.
Тогда и гильзу не надо укорачивать.
Pavlov 25-02-2017 12:04

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Третий раз прошу - укажите цитату, где сказано что все остальные КС - говно.

Пожалуйста - и офицеры тупицы, войну проигравшие, и все другие "сильно уступают", и "лучшего револьвера нет". Один Наган в белом, короче. Лучше Люгера, заметьте!

quote:
Изначально написано xwing:

Бардак. Неудивительно, что проиграли вчистую все свои войны эти офицеры.


quote:
Изначально написано xwing:

Наган на войне гораздо практичнее нежели Люгер, который опасно носить взведенным. Из Нагана можно выстрелить в любой момент без маипуляций, у Люгера надо рычаги дернуть. Точность Люгера с его прицельными для мазохистов сильно преувеличенна.



quote:
Изначально написано xwing:
Ну если до 1911 года дотянуть то 1911 при определенном навыке. Там с преда снять просто. Но на момент 1895 года - Наган Глок 19 века. Недорогой, надежный, простой в обращении. По меркам конца 19 века. В 1911 году все Люгеры и Маузеры и Наганы превратились в устаревшие безнадежно.

Кстати как счастливый владелец и Нагана и С96 онозначно предпочел бы Маузеру Наган ибо Брум штука харизматичная но совершенно неподходящая для внезапного контакта.


quote:
Изначально написано xwing:

Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону ,все это разобрали именно здесь в этом разделе подробнейше, но тебе, профану, пытающемуся рассуждать обо всем во всех разделах, от Нагана до Миг 29 конечно не было времени это прочитать, ты в это время про самолеты ахинею нес стремительным домкратом.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.


Таких перлов можно еще процитировать, только зачем?

xwing 25-02-2017 12:10

Дак ведь именно на тот момент не было (в 1895 году) ничего лучше хоть тресни. То что появилось через 5-10 лет сравнивать некорректно.
Люгер есть УГ по всем параметрам, кроме вау-фактора. Недаром эта кукушка с рычагами не получила распостранения и схема эта благополучно здохла вместе с Люгером. На кой нужен пистолет, который нельзя с патроном в патроннике носить?
Он превосходит патроном и отьемным магазином но проигрывает в возможности применить его для самообороны - ибо надо досылать патрон. А в Нагане - не надо. И этим он лучше. Ибо скорость первого выстрела черезвычайно важна. Но конешно отставив ручку собирать группы лучше из Люгера. Только война тут при чем?
VladiT 25-02-2017 12:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Так и тут - могли добиться больше соосности, и убрать надвигание и упростить, но это равноценно новому револьверу.
Т.к. слишком многое надо изменить.

Соосность в нагане достигается вовсе не надвиганием барабана. Если у вас есть наган - взведите и пошатайте барабан вокруг его оси - вы будете наблюдать легкий шат и зазор между конусом барабана и казенником ствола. Более того, вы легко сможете подать барабан еще вперед, там нет контакта металла барабана и металла казенника.

В нагане соосность достигается двумя элементами:
1 - По часовой стрелке - фиксатором на спусковом крючке с милым названием "сосок" стопорящим поворот вхождением в соответствующий вырез барабана.
2 - Против часовой стрелки - собачкой, дожимающей барабан с опорой на паз рамки.

hiursa 25-02-2017 12:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не обязательно. Даже наоборот - оставить длину как есть и сделать без конуса.
Строго цилиндр.
И барабан без лунок для ствола.
Тогда и гильзу не надо укорачивать.


Это уже замена барабана.
Имелось ввиду переделка имеющегося.

NORDBADGER 25-02-2017 12:16

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Информация к размышлению(издание 1913 года)...

Можно уточнить о чём?

PILOT_SVM 25-02-2017 12:21

quote:
Originally posted by Pavlov:
Пожалуйста - и офицеры тупицы, войну проигравшие, и все другие "сильно уступают", и "лучшего револьвера нет"

Т.е. никто не говорил, что все остальные КС - говно.
Трепло вы г. Павлов.
Pavlov 25-02-2017 12:35

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Трепло вы г. Павлов.

А не правильнее ли "Трепло Вы, г. Павлов"?

"Уже наступила весна. Потом будет лето. До зимы далеко. Об отоплении думать пока не приходится. Весной хорошо думать о грамотности, хотя бы в связи с весенними испытаниями в средней школе. Что же касается данного слова, то слово действительно каверзное, доступное Академии наук и машинистке с тридцатилетним стажем." (с)

Но на самом деле хорошо, когда оппонент переходит на личности - это означает, что у него аргументов нет.

hiursa 25-02-2017 12:45

Коллеги...
PILOT_SVM 25-02-2017 01:01

quote:
Изначально написано VladiT:
Соосность в нагане достигается вовсе не надвиганием барабана. Если у вас есть наган - взведите и пошатайте барабан вокруг его оси - вы будете наблюдать легкий шат и зазор между конусом барабана и казенником ствола. Более того, вы легко сможете подать барабан еще вперед, там нет контакта металла барабана и металла казенника.

В нагане соосность достигается двумя элементами:
1 - По часовой стрелке - фиксатором на спусковом крючке с милым названием "сосок" стопорящим поворот вхождением в соответствующий вырез барабана.
2 - Против часовой стрелки - собачкой, дожимающей барабан с опорой на паз рамки.


Я это всё знаю и понимаю.

1. Я и не утверждал, что соосность в нагане достигается надвиганием.
Но они взаимосвязаны.
2. в нагане часть действий происходит как у обычного револьвера, а часть связано с надвиганием.
А) собачка поворачивает, а выступ спуска - стопорит. И должна быть согласованная работа - Собачка - Барабан - выступ спуска.
От поворота обратно, также - держит дверца барабана.
Б) Когда начинает двигаться вперёд казённик, то он давит на патрон и подаёт барабан вперёд. При этом ствол входит в кольцевую проточку барабана, а патрон в ствол.

Т.е. у Нагана имеется двойная система центровки барабана.
И вторая связана именно с надвиганием.

И они дополняют друг друга.
Хотя вполне возможно, что справилась бы и первая.
Но при удалении функции надвигания первая и должна работать лучше, т.к. уже не будет вхождения патрона в ствол.

То, что вы говорите о зазорах - это естественно есть и служит для компенсации допусков на патрон, т.к. у того, насколько выступает гильза (донце) из барабана есть допуск.

VladiT 25-02-2017 01:08

quote:
Когда начинает двигаться вперёд казённик, то он давит на патрон и подаёт барабан вперёд.

Нет.
Возьмите пустой наган и взведите - барабан надвинется.
Pavlov 25-02-2017 01:12

quote:
цитату привести не может - это что?


Чистое безобразие, вот что. Зато с пунктуацией помог, надеюсь? Чем могу, так сказать... стараюсь...
VladiT 25-02-2017 01:13

quote:
Т.е. у Нагана имеется двойная система центровки барабана.

Так же, как к примеру, у современного Тауруса. А скорее всего и у современного Смита (у меня не было возможности осмотреть). Там собачка так же как нагане, дополнительно к фиксатору, вщелкнушемуся в паз барабана, дожимает барабан по ходу вращения, обеспечивая строгое единообразие центрирования.

Подумайте о том, что паз в барабане не может не иметь запаса по ширине (иначе при загрязнении фиксации не будет, тут же не принудительно, как в нагане - а только на пружинке), а стало быть, фиксатор также, гарантировано стопорит барабан только с люфтом. Вот чтобы его не было - собачка и дожимает.

PILOT_SVM 25-02-2017 01:17

quote:
Изначально написано VladiT:
Нет. Возьмите пустой наган и взведите - барабан надвинется.

И в этом есть дублирование.
Если вы сравните зазор, то увидите, что остающийся зазор от казённика до барабана - меньше чем толщина закраины.

Т.е. нет патрона двигает собачка, есть патрон - давит казённик.

PILOT_SVM 25-02-2017 01:31

quote:
Изначально написано VladiT:
Так же, как к примеру, у современного Тауруса. А скорее всего и у современного Смита (у меня не было возможности осмотреть). Там собачка так же как нагане, дополнительно к фиксатору, вщелкнушемуся в паз барабана, дожимает барабан по ходу вращения, обечпечивая строгое единообразие центрирования.

Подумайте о том, что паз в барабане не может не иметь запаса по ширине (иначе при загрязнении фиксации не будет), а стало быть, фиксатор также, гарантировано стопорит барабан только с люфтом. Вот чтобы его не было - собачка и дожимает.


Дело в том, что собачка имеет острый носик и достаточно сильно трётся о барабан.
возможен износ. Тогда люфт увеличится.
Причём именно собачка слабое звено. На ней при штатной работе максимальные натёртости.
Остальные детали работают с большим запасом по прочности.

Pavlov 25-02-2017 01:40

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Подведу черту - никто не называл все остальные КС говном, а вы, г. Павлов, прибрехнули для красного словца.

Пост #176:

quote:
Изначально написано xwing:

Гавно


Черту подвел, арбитр...

Pavlov 25-02-2017 02:01

Пилот, а воспитания хватит извиниться?
Strelok13 25-02-2017 02:04

Это было написано про один револьвер, а не про вообще все револьверы, кроме Нагана, про Кольт образца 1894-го года. Кажется, причина спора в том, что некоторые участники не могут поверить, что в России выбрали револьвер в результате сравнения, а не из-за глупости или коррупции.
bellot 25-02-2017 02:10

А можно я не для ругани, а по теме?

Ок, вот называют Наган 1895 "лучшим, что было на то время". А лучшим-то - в чем? В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?
Даже в гражданских КС на то время патроны менее чем 9мм были признаны малоэффективными.

И это даже не говоря об механических изысках конструкции Нагана и прочих "важности скорости первого выстрела" etc. А скорость (и удобство) извлечения КС из кармана тогда куда поставим?
Чтото вот не припомню чтобы Наган носили на шее, хотя шейная петля для носки была, у полицейских, емнип.

SVETLYI 25-02-2017 03:51

quote:
Изначально написано bellot:
В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?

читать у нас народ принципиально не желает..... пост #549:
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Эта ссылка на статью в "Оружейном сборнике" (выложенную нашим форумчанином) уже многим известна, я её уже давал, дам ещё раз

http://alex---1967.narod.ru/wa...ik_1_1896_.djvu

Там много, что раскрыто, о чём здесь были вопросы (в т.ч. про ПАТРОН). Более глубокие исследователи конечно скажут, что часть там придумали в угоду самому Нагану и его револьверу, и вообще местами написана чушь. Пусть уж каждый сам решает в меру имеющейся у него информации и его собственного мнения по данному вопросу.



Strelezz 25-02-2017 03:54

quote:
Изначально написано VladiT:

Физика процесса проста:
1 - Налицо зависимость от усилия на взведение и характера хода.
2 - Налицо зависимость от баланса оружия (положения ЦТ, длины и массы частей, расположенных спереди ЦТ) и общей массы девайса.

Первое мало сказывается на скорости взведения и еще меньше - на величине увода оружия при взведении. Если конечно, стрелок не слабосильный ребенок или субтильная женщина. Оружие при взведении все равно уведет, и важно, сколь удобно его возвращать, а не как его уведет.

Второе сказывается следующим образом:
Чем больше масса оружия - тем труднее его сместить с первоначального положения, но и труднее вернуть в это положение и снова там зафиксировать. Утюг на веревочке сложнее и раскачать - и остановить, чем то, что легче утюга.
Чем дальше назад смещен ЦТ револьвера - тем легче он выводится из позиции, но и легче в нее возвращается. При этом велико смещение оружия в целом, но угловое смещения оси ствола небольшое.
Чем больше вперед смещен ЦТ - тем сложнее отклонить дульную часть, но одновременно, сложнее и вернуть дульную часть обратно. При этом наоборот, крайне увеличивается угловое смещение оси ствола - то самое, что больше всего сказывается на промахе.

Что важно:
При ручном взводе удобство возврата на линию прицеливания важнее чем механическая стабильность при попытке отклонения. Сколь бы ни был массивен девайс - он при ручном взведении курка отклониться достаточно, чтобы сбить наводку до гарантированного промаха. И основное что нужно - это удобство возврата его на линию прицеливания, та поворотливость, которая делает этот возврат легким.

Желающие могут попробовать имитировать "гиперстабильный" пистолет - просто укрепив на дульной части дополнительный груз - и похолостить с переносом.

Вы увидите почти идеальное оружие для спортивной классики с набором очков от кучности - и совершенно непригодное оружие для стрельбы в перемещениях.
Ровно то же и с винтовкой, и с иным оружием. Крен на дуло - дает стабильность в комфортном выцеливании, оружие хорошо держит приданное ему положение. Но это же самое дает неудобство переноса и возврата после отдачи или иной помехи.

СВ имеет больший крен на дульную часть, чем наган. Соответственно, при помехе он труднее выводится из позиции, но сильно труднее в нее возвращается и сложнее стабилизируется. А то, как там плавно-не плавно взводится курок с пружиной - это дело десятое и на стрельбу со взвода не влияет. Психологически приятно, когда легкий и плавный ход, но это дизайн-проблема, а не стрелковая. Важно поведение оружия при отклонении, а в этом самое важное - скорость возврата и новой стабилизации. Она у нагана выше, т.к. масса меньше, а ЦТ дальше назад. Надо ведь не просто вернуть - но и унять кренящее дуло с его большой инерционностью. А это время, силы и доп. мастерство.

А вот при выстреле в дуэльной стойке - наоборот, СВ будет предпочтительнее, устойчивее. Но и неповоротливее, если потребуется перенос.


Не , я отказываюсь перемывать тонны этой руды ради крупицы смысла …

Strelok13 25-02-2017 04:13

quote:
Изначально написано bellot:
А можно я не для ругани, а по теме?

Ок, вот называют Наган 1895 "лучшим, что было на то время". А лучшим-то - в чем? В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?
Даже в гражданских КС на то время патроны менее чем 9мм были признаны малоэффективными.

И это даже не говоря об механических изысках конструкции Нагана и прочих "важности скорости первого выстрела" etc. А скорость (и удобство) извлечения КС из кармана тогда куда поставим?
Чтото вот не припомню чтобы Наган носили на шее, хотя шейная петля для носки была, у полицейских, емнип.


У гражданских в то время были револьверы 22-го и 32-го калибров, короткие патроны. Были и большие калибры, но чаще нет, бульдоги и велодоги часто были калибра 7 или 8 миллиметров. Многие военные револьверы того времени, имея больший калибр, имели меньшую энергию пули, чем Наган. У него очень быстрая для того времени пуля, в небольшом, но мощном оружии, за счёт патрона меньшего калибра, удалось иметь на один патрон больше, чем в многих других.

bellot 25-02-2017 05:29

Во-во, вот и я об том же - на вооружение армии был принят револьвер и - что хуже - ПАТРОН ВЕЛОДОЖЬЕГО калибру. Вредительство? Или "оптимизация"?
Это в то время как "заграницами" уже даже "гражданские" люгерА и проч. бравнинги с веблеями уже "всерьез засматривались" на патроны 9мм, что вскоре и. В большинстве европейских армейских пистолетов и револьверов.
К мощще патрона Нагана 1895 (в джоулях) претензий нет, а вот в останавливающем действии...
(хотя чести ради говоря, тогда еще и термина такого не существовало, но о чем-то таком уже начинала смутно догадываться ведущая мировая общественность) - вопросов премного. Зачем комиссии понадобилось непременно сосновые доски из Нагана пробивать да останавливать? Нешто у нас тогда с враждебными дендро-мутантами напряженная ситуация была и с ними война намечалась?

Ну а что Наган 1895 таки семизарядный, в то время как "во всем остальном цивилизованном мире" револьверы традиционно (изза калибра, вестимо) были сплошь-поголовно шестизарядными, так "оно само так получилось", никто задачи повышения зарядности отдельно и особо не ставил. Только времени на мешкотное заряжание "лишнего" патрона добавилось.

SeRgek 25-02-2017 09:30

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

вы даже не способны воспринимать связный и очень качественный текст.



он бредовый от начала до конца, высосанный из пальца - дай Бог не 21-го.
Вы таки не поняли зачем я те фото вешал?

я подскажу: я повесил фото машины созданной исключительно для поражения 5 мишеней за 4 секунды и у неё таки гирька на стволе, потом показал револьвер созданный для поражения появляющейся мишени за 3 секунды и его пропорции удивительно напоминают смит, хоть и патрон нагановский. А последнее фото - это марголин оптимизированный для поражения тех же 5 мишеней за 4 секунды и таки у него тоже гирька на стволе.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это не тонны руды, а уже тонны готового материала



руда - это мягкое выражение, это тонны говна... в котором вообще нет рационального зерна. Я то этот опус прочитал полностью.
PILOT_SVM 25-02-2017 09:47

quote:
Originally posted by SeRgek:
Вы таки не поняли зачем я те фото вешал?

я подскажу: я повесил фото машины созданной исключительно для поражения 5 мишеней за 4 секунды и у неё таки гирька на стволе, потом показал револьвер созданный для поражения появляющейся мишени за 3 секунды и его пропорции удивительно напоминают смит, хоть и патрон нагановский. А последнее фото - это марголин оптимизированный для поражения тех же 5 мишеней за 4 секунды и таки у него тоже гирька на стволе.



Разобрать вами приведённый пример "по косточкам"?
SeRgek 25-02-2017 09:58

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Разобрать вами приведённый пример "по косточкам"?



ну попробуйте

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И дело не в том, что вы не можете прочитать и понять, а в том, что вы не хотите понимать.
В этом вы стоите плечом к плечу с ТСом.
Т.е. ни ему, ни вам не нужен объективный взгляд на Наган.



причём тут наган, уважаемый? ВладиТ написал полнейший бред по механике переноса огня, возврату оружия на прицельную линию и т.д. и т.п.

единственно чем это относится к нагану - то что сделано это было в его славу, но с такими друзьями никаких врагов не надо

Михал Михалыч 25-02-2017 10:10

Через десять лет после принятия нагана
click for enlarge 724 X 287  58.7 Kb
barukhazad 25-02-2017 10:59

Читаю ненавистников нагана и смеюсь. Народ демонстрирует свою глупость, совершенно не стесняясь. Дело в том, что все ваши домыслы замыслы и мысли проистекают из послезнания. Круто быть "икспердом" из 21 века. Зная направление развития оружия. Вы забавны, честное слово.
PILOT_SVM 25-02-2017 11:01

quote:
Изначально написано SeRgek:
причём тут наган, уважаемый? ВладиТ написал полнейший бред по механике переноса огня, возврату оружия на прицельную линию и т.д. и т.п.

единственно чем это относится к нагану - то что сделано это было в его славу, но с такими друзьями никаких врагов не надо



Не хватает ума понять, что речь шла о сравнении двух моделей разного веса и баланса?
governator 25-02-2017 11:06

quote:
Изначально написано bellot:
Зачем комиссии понадобилось непременно сосновые доски из Нагана пробивать да останавливать? Нешто у нас тогда с враждебными дендро-мутантами напряженная ситуация была и с ними война намечалась?


Ну не изобрели еще хронометр и желатин.

Сосновые доски были единственным, а главное легко воспроизводимым, в отличии например от свиной туши, мерилом убойности револьвера

VladiT 25-02-2017 11:11

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Т.е. нет патрона двигает собачка, есть патрон - давит казённик.



Сравните характер хода спуска с патроном и без - и вы не ощутите никакой разницы.
Надвигает барабан собачка, а казенник подставляется в самом конце хода только чтобы воспринять импульс отдачи. Дожим казеника в нагане нормируется в 0.1мм надвигания - чтоб компенсировать разницу в толщинах гильзовых шляпок и тем унифицировать зеркальный зазор (это понятие неприменимо ни к одному револьверу, не имеющему надвигания).
PILOT_SVM 25-02-2017 11:12

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Через десять лет после принятия нагана

в данном тексте говорится о результате - "из одного случая... я усмотрел, что офицеры имеют разнообразные револьверы."

Не сказано - ни сколько таких случаев есть, ни при каких обстоятельствах было усмотрено.

Достаточно предположить, что револьверы неположенного образца были "в строю" - и получается, что имело место банальное нарушение дисциплины.

Т.е. подразболтались офицеры, забыли установленный порядок.

И приходится издавать циркуляр.

Т.е. всё по второму кругу...
Факт есть, но рассматривать причины и соотносить с элементарными дисциплиной и порядком - не хотите.
Хотите про "нелюбовь".

PILOT_SVM 25-02-2017 11:18

quote:
Originally posted by VladiT:
Опять нет.
Сравните характер хода спуска с патроном и без - и вы не ощутите никакой разницы.


Тут спорить не о чем.

в работе УСМ - большое усилие возникает сразу, т.е. от боевой пружины.
А там есть зависимость - жёсткость капсюля - сила удара.
и - сила удара - схема рычагов - усилие на спуске.

Т.е. надо отматывать обратную цепочку - от капсюля до спуска.
И ступеньку убрать - ползун - казённик.

PILOT_SVM 25-02-2017 11:24

И из всего этого простой вывод - отработать Наган на заводе можно было, но это более дорого.
Т.е. офицер, не желающий доводить штатное оружие и/или не имеющий на это средств - ничего не делал и имел чуть более худший Наган, чем тот, кто имел возможность довести Наган (своими руками или заплатить оружейнику).

и в данной ситуации - нет ничего необычного.
Это можно наблюдать по обсуждению Кольта 1911.
Из коробки это одно, а доработанный и с заменёнными деталями - это совсем другое.
И ситуация - "у меня проблемы с 1911" - не вызывает шквал воплей - "американцы не любят 1911", а шквал советов - что надо допилить, какие детали надо заменить и т.д. и т.п.

PILOT_SVM 25-02-2017 11:28

quote:
Изначально написано SeRgek:
ну попробуйте

Перед тем, как мне приняться за этот неблагодарный труд, скажите одно:
вы понимаете разницу между КС - спортивным, для ежедневного ношения, и оружием для армии и спецподразделений?

VladiT 25-02-2017 11:35

quote:
Изначально написано bellot:
А можно я не для ругани, а по теме?

В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?


1 - При столкновении призывных армий не было привычной для нашего времени мотивации бойца. Современный войны - колониального типа, когда противником "цивилизационного натиска" является максимально мотивированный и фанатичный человек, сражающийся за свою Родину или религиозные идеалы. Ранения недостаточно, чтобы его остановить гарантированно. Повышенное внимание оружейников к останавливающему действию возникло только как реакция на это изменение характера войн.

В случае же призывных контингентов конца 19-начала 20 века, любое ранение было для забритого насильно официальным поводом выйти из боя и возможно, пережить эту войну - для него лично чужую и ненужную. Поэтому, останавливающим действием в тактическом плане - обладало вообще любое ранение, а малые калибры позволяли при том же весе иметь больший боезапас. А для КС - меньшую отдачу и более просто достигаемую точность. Меньший вес и большее удобство долговременного ношения. А также, на макроуровне экономики- меньший расход дорогих металлов на боеприпас и само оружие.

Более того, по воззрениям того времени, было предпочительнее не убивать, а ранить противника. Убитый не оказывал воздействия на снабжения и военную экономику противника. Раненые же нуждались в эвакуации и лечении, а инвалиды подрывали послевоенную экономику врага своим содержанием. В древние времена например, практиковалось всех пленных ослепить или искалечить - но специально отправить назад, на их родину. Гуманизм заставлял врага содержать этих калек, пока они не умрут и тем ослаблялся экономический потенциал вражеского племени.

2 - Не было использования наркотиков в бою, как для обезболивания при ранении, так и для повышения боевой устойчивости психологически.

3 - Не было пенициллина, и поэтому, практически все ранения даже малым калибром, оканчивались много более серьезными последствиями, чем сегодня. При гражданском и полицейском применении само знание того, что любое ранение даже 6.35 скорее всего вызовет мучительную смерть через неделю - являлось не меньшим "останавливающим действием" - чем сегодня ОД от пули.

VladiT 25-02-2017 11:42

quote:
И из всего этого простой вывод - отработать Наган на заводе можно было, но это более дорого.
Т.е. офицер, не желающий доводить штатное оружие и/или не имеющий на это средств - ничего не делал и имел чуть более худший Наган, чем тот, кто имел возможность довести Наган (своими руками или заплатить оружейнику).


До оружейного кризиса 1 мировой наган спокойно дорабатывался при изготовлении. Это была штатная технологическая процедура, предусмотренная и конструкцией, и распределением работ на заводе. В этом нет ничего сложного, в принципе, пять-десять минут работы личным напильником. А для знающего человека и меньше. Да и сегодня так доводят охотничье оружие, на некоторых брэндах.

Потом это отменили за ненадобностью. Причины:
1 - Коммерческие продажи нагана в РОссии закончились, окончилась и борьба с конкурентами на гражданском рынке. Щеголять статями стало без надобности.
2 - В боевой обстановке даже оставшееся качество спуска самовзводом не было проблемой. До шести метров дистанции в тело человека самовзводом даже не отлаженного нагана попадет любой, а на бОльших дистанциях есть время взвести курок и выстрелить по-человечески (т.е. прицельно, а не заполошно).

Михал Михалыч 25-02-2017 11:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

в данном тексте говорится о результате - "из одного случая... я усмотрел, что офицеры имеют разнообразные револьверы."

Не сказано - ни сколько таких случаев есть, ни при каких обстоятельствах было усмотрено.

Достаточно предположить, что револьверы неположенного образца были "в строю" - и получается, что имело место банальное нарушение дисциплины.

Т.е. подразболтались офицеры, забыли установленный порядок.

И приходится издавать циркуляр.

Т.е. всё по второму кругу...
Факт есть, но рассматривать причины и соотносить с элементарными дисциплиной и порядком - не хотите.
Хотите про "нелюбовь".



Пелоткин,этого "одного случая" было достаточно чтоб командующий округом издал целый приказ на эту тему.
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?
barukhazad 25-02-2017 12:02

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Пелоткин,этого "одного случая" было достаточно чтоб командующий округом издал целый приказ на эту тему.
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?

Да, одного случая вполне достаточно. Провёл командующий смотр, а в строю не офицеры, а банда Ваньки-Каина. И готов приказ.

VladiT 25-02-2017 12:11

quote:
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?


Ничего странного. Даже и сегодня, в любом спец-поразделении, где начальство настроено либерально - служивые обрастают за свой (либо казенный) счет таким "тюнингом" к калашу и прочей снаряге - что порой и не узнать девайсины. А уж если сбагрится получить Глок заместо АПС - то и вовсе щастье (хотя объективно причины оного не ясны).

Для людей, рискующих жизнью всегда есть потребность усилить свою боевую силу и поднять уверенность в себе. В древности - обвешивались амулетами и лично купленными предметами воинского туалета, совершенно не признавая штатного обвеса фаланги или легиона. В современности - то же самое, люди есть человеки.

Да и деффченок никто не отменял никогда, и инстинктов альфа-самца. Пройтись по Риму в тюненой тунике и спецсандалиях - не хуже чем фотки в "Одноклассниках" с "эмшешнацать и зигзаером". Дефки все твои, а парни все ссуцца. Так и всегда было - даже до революции.

to6a 25-02-2017 12:15

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Пелоткин,этого "одного случая" было достаточно чтоб командующий округом издал целый приказ на эту тему.
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?

Во время моей службы тоже был приказ комдива, и у офицеров поотобрали АПСы, а вслух обозвали "басмачами".
Почему использовали не ПМ а АПС, и носили на уровне колена - а показывали, что вернулись с боевых, то есть выёбывались.

Sacor 25-02-2017 12:56

quote:
Изначально написано barukhazad:
Читаю ненавистников нагана и смеюсь. Народ демонстрирует свою глупость, совершенно не стесняясь. Дело в том, что все ваши домыслы замыслы и мысли проистекают из послезнания. Круто быть "икспердом" из 21 века. Зная направление развития оружия. Вы забавны, честное слово.

А Вы почитайте современников, коим был положен Наган, сканы выложены в теме. Они почему-то не питают к револьверу никаких тёплых чувств.

Sacor 25-02-2017 12:58

Уважаемые товарищи, пожалуйста, следите за лексиконом!
Sacor 25-02-2017 13:02

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Только крайне глупые люди делают глобальные выводы о "нелюбви", и делают обобщения на основании частных случаев.


А Вы знаете, что именно общий случай составляют совокупности частных?

SeRgek 25-02-2017 13:17

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не хватает ума понять, что речь шла о сравнении двух моделей разного веса и баланса?

ну так я о чём? как раз о разном весе и балансе идаже если модель одна, то делают её разного веса и баланса

SeRgek 25-02-2017 13:18

quote:
Изначально написано barukhazad:
Читаю ненавистников нагана и смеюсь. Народ демонстрирует свою глупость, совершенно не стесняясь. Дело в том, что все ваши домыслы замыслы и мысли проистекают из послезнания. Круто быть "икспердом" из 21 века. Зная направление развития оружия. Вы забавны, честное слово.

чукча не читатель, а вот глупыми обзывать людей зато может

SeRgek 25-02-2017 13:20

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Перед тем, как мне приняться за этот неблагодарный труд, скажите одно:
вы понимаете разницу между КС - спортивным, для ежедневного ношения, и оружием для армии и спецподразделений?


а вот не надо жопом вертеть - речь шла сугугбо об устойчивости, что, мол, устойчивое оружие - плохо для скоростной стрельбы. И вот как раз я показал, что когда эксплуатационные характеристики пофигу - оружие делают максимально устойчивым и именно для скоростной стрельбы по разным целям. Так что я как раз понимаю - а Вы? трудяга Вы наш.

PILOT_SVM 25-02-2017 13:24

quote:
Originally posted by Sacor:
Они почему-то не питают к револьверу никаких тёплых чувств.


Недовольные есть всегда.
SeRgek 25-02-2017 13:25

quote:
Originally posted by Sacor:

Уважаемые товарищи, пожалуйста, следите за лексиконом!



зря Вы удаляете посты этого недоразумения - во-1, гарантируете их прочтение постоянными участниками, а во-2, людям со стороны удобнее наблюдать за уровнем сторон дискуссии.
PILOT_SVM 25-02-2017 13:34

quote:
Изначально написано Sacor:
А Вы знаете, что именно общий случай составляют совокупности частных?

А вы знаете, что для понимания - как частное относится к общему - надо хотя бы примерно знать числовое выражение?

Или вы за то, чтобы меньшинство навязывало свои воззрения большинству?

Напоминаю, что большинство систем работает по принципу демократического большинства, т.е. что принято большинством является правилом для всех.

в приложении к вашей теме это звучит так:
Для обеспечения офицеров принят револьвер Наган.
Значит: 1. в строю все должны быть с Наганами. 2) на состязательных стрельбах все стреляют из Наганов. 3) Можно иметь вне строя пистолеты из утверждённого списка.

Если вы продолжите про "нелюбоь" и про "неточность", то я уже приводил результаты сравнения в 1930 году.

Примерно то же самое было и при принятии Наган на вооружение.
Наган стрелял нормально. А байки про "неточность" - пошли от плохих стрелков.
Рассказ про Bорошилова - наглядный пример.

PILOT_SVM 25-02-2017 13:38

quote:
Изначально написано SeRgek:
а вот не надо жопом вертеть - речь шла сугугбо об устойчивости, что, мол, устойчивое оружие - плохо для скоростной стрельбы. И вот как раз я показал, что когда эксплуатационные характеристики пофигу - оружие делают максимально устойчивым и именно для скоростной стрельбы по разным целям. Так что я как раз понимаю - а Вы? трудяга Вы наш.

если вы не поняли то, что написал BладИт, и пишете вот это, то объяснять вам что-либо бесполезно.
И примеры ваши - мимо кассы.

Sacor 25-02-2017 13:40

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А вы знаете, что для понимания - как частное относится к общему - надо хотя бы примерно знать числовое выражение?

Или вы за то, чтобы меньшинство навязывало свои воззрения большинству?

Напоминаю, что большинство систем работает по принципу демократического большинства, т.е. что принято большинством является правилом для всех.

в приложении к вашей теме это звучит так:
Для обеспечения офицеров принят револьвер Наган.
Значит: 1. в строю все должны быть с Наганами. 2) на состязательных стрельбах все стреляют из Наганов. 3) Можно иметь вне строя пистолеты из утверждённого списка.

Если вы продолжите про "нелюбоь" и про "неточность", то я уже приводил результаты сравнения в 1930 году.

Примерно то же самое было и при принятии Наган на вооружение.
Наган стрелял нормально. А байки про "неточность" - пошли от плохих стрелков.
Рассказ про Bорошилова - наглядный пример.


Понятно, что царские офицеры лохи.
Хают легендарный по отдельности, а не идут по понятиям демократического общества, организованными группами на демонстрацию с протестными лозунгами.

PILOT_SVM 25-02-2017 13:41

quote:
Изначально написано Sacor:
Понятно, что царские офицеры лохи.
Хают легендарный по отдельности, а не идут по понятиям демократического общества, организованными группами на демонстрацию с протестными лозунгами.

Какой мусор у вас в голове...

SeRgek 25-02-2017 13:42

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

если вы не поняли то, что написал BладИт, и пишете вот это, то объяснять вам что-либо бесполезно.



я то как раз понял
в отличие от него и Вас
и причём тут то что он пишет? Вы же вроде мой пост собирались разбирать - ай-ай-ай... та Вы трепло
Sacor 25-02-2017 13:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Какой мусор у вас в голове...


Ну не всем же иметь пустоту, как у Вас в черепушке!

SeRgek 25-02-2017 13:43

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И примеры ваши - мимо кассы.



мамой клянётесь?
SeRgek 25-02-2017 13:44

quote:
Originally posted by Sacor:

Ну не всем же иметь пустоту, как у Вас в черепушке!



не надо наговаривать - там резиночка. Ухи держит.
SeRgek 25-02-2017 13:52

quote:
Originally posted by Sacor:

Есть какие-то вопросы по поводу ВладиТ?
Он просто больной человек, относитесь к нему соответствующе.



он иногда просто замечательные вещи выдаёт - я даже, с его разрешения, их цитирую полностью в других местах.
и писать он таки умеет.
PILOT_SVM 25-02-2017 14:32

quote:
Originally posted by SeRgek:
и причём тут то что он пишет? Вы же вроде мой пост собирались разбирать - ай-ай-ай... та Вы трепло

ответьте на мой вопрос.
barukhazad 25-02-2017 14:47

quote:
Изначально написано SeRgek:

чукча не читатель, а вот глупыми обзывать людей зато может


Да, я наивный чукотский вьюнош, но по сравнению с вами на писателя ну никак не тяну. Обзываться только вам можно? И опыт общения с наганом у меня весьма невелик. Но ругать его не за что. Стреляет, попадает. Чо ещё надо?

Sacor 25-02-2017 14:51

quote:
Изначально написано barukhazad:

Да, я наивный чукотский вьюнош, но по сравнению с вами на писателя ну никак не тяну. Обзываться только вам можно? И опыт общения с наганом у меня весьма невелик. Но ругать его не за что. Стреляет, попадает. Чо ещё надо?


Кремневый револьвер тоже "стреляет" и иногда "попадает".

barukhazad 25-02-2017 14:52

quote:
Изначально написано Sacor:

А Вы почитайте современников, коим был положен Наган, сканы выложены в теме. Они почему-то не питают к револьверу никаких тёплых чувств.


Думаю если поискать то можно найти недовольных веблеями британцев, парабеллумами немцев, кольтами американцев, типом 26 японцев и т.д.

barukhazad 25-02-2017 14:57

quote:
Изначально написано Sacor:

Кремневый револьвер тоже "стреляет" и иногда "попадает".


Я вас удивлю. На пистолетных дистанциях попадает довольно уверенно. И что с того?

PILOT_SVM 25-02-2017 15:01

quote:
Изначально написано Sacor:
Кремневый револьвер

Покажь!
PILOT_SVM 25-02-2017 15:02

quote:
Кремневый револьвер

А фитильные револьверы были?
barukhazad 25-02-2017 15:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Покажь!

http://historypistols.ru/blog/...lver-1597-goda/

http://historypistols.ru/blog/...tlock-revolver/

SeRgek 25-02-2017 15:08

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Покажь!



коллиер

quote:
Originally posted by barukhazad:

Обзываться только вам можно?



и где я Вас обозвал?
если Вы за пелоткина печётесь - так он давно заслужил и не прекращает
PILOT_SVM 25-02-2017 15:15

quote:
Изначально написано barukhazad:
http://historypistols.ru/blog/...lver-1597-goda/

http://historypistols.ru/blog/...tlock-revolver/


Интересная зверушка.

barukhazad 25-02-2017 15:15

quote:
Изначально написано SeRgek:

и где я Вас обозвал?
если Вы за пелоткина печётесь - так он давно заслужил и не прекращает

Обзываться вообще нехорошо. Но начав вы даёте право делать то же и другим. По справедливости.

barukhazad 25-02-2017 15:19

Судя по всему вот идеальный револьвер для наганофобов
259 x 194
Sacor 25-02-2017 15:27

quote:
Изначально написано barukhazad:

Я вас удивлю. На пистолетных дистанциях попадает довольно уверенно. И что с того?


Скорей, Вы себя удивили.

Sacor 25-02-2017 15:31

Всё дошло до абсурда.
Клуб поклонника империалиста Нагана начал доказывать "хорошесть" его продукции наличием возможности осуществления из него выстрела, и уже гипотетической возможностью из него попасть.
Более того, один из апологетов культа "легендарного" ставит его характеристики на уровне кремневых револьверов XVII в. Что в принципе с учётом скорости перезарядке оружия вполне справедливо.
ЯРЛ 25-02-2017 15:36

quote:
 Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

А у нас вообще редко любят положенное. То фуражку аэродромом пошьют, то в 60-70-х вместо костюма за 65рэ за 200рэ у фарцовщиков "одеваются".
barukhazad 25-02-2017 15:36

quote:
Изначально написано Sacor:
Всё дошло до абсурда.
Клуб поклонника империалиста Нагана начал доказывать "хорошесть" его продукции наличием возможности осуществления из него выстрела, и уже гипотетической возможностью из него попасть.
Более того, один из апологетов культа "легендарного" ставит его характеристики на уровне кремневых револьверов XVII в. Что в принципе с учётом скорости перезарядке оружия вполне справедливо.

А вот тут вы врёте. Причем нагло. Приписывая оппонентам собственные измышления.

PILOT_SVM 25-02-2017 15:44

quote:
Originally posted by Sacor:
Всё дошло до абсурда.
Клуб поклонника империалиста Нагана начал доказывать "хорошесть" его продукции наличием возможности осуществления из него выстрела, и уже гипотетической возможностью из него попасть.


Приведите цитату, пжлста!
Sacor 25-02-2017 16:02

quote:
Изначально написано barukhazad:

А вот тут вы врёте. Причем нагло. Приписывая оппонентам собственные измышления.


Да ну...

Sacor 25-02-2017 16:03

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Приведите цитату, пжлста!

Сами глазками по теме пошарьте.

Hisname 25-02-2017 16:11

К слову о револьверах)
25 февраля 1836 года Самуэль Кольт получил все известный патент))
http://www.google.com/patents/...epage&q&f=false
или
http://pdfpiw.uspto.gov/.piw?P...RS%3DPN%2FX9430

Просто пара красивых револьверов) А то все Кольт, да Коллиер)
click for enlarge 900 X 373 56.2 Kb
click for enlarge 900 X 452 90.8 Kb

barukhazad 25-02-2017 16:13

quote:
Изначально написано Sacor:

Да ну...


Носом потыкать?

to6a 25-02-2017 16:15

Как по мне, так с момента предоставления NORDBADGER условий стрелковых состязаний, с "заглавным" вопросом темы всё стало понятно - во всех упражнениях, кроме первого, присутствует временной фактор, значит самозарядный пистолет будет заведомо иметь преимущество перед револьвером.
Sacor 25-02-2017 16:18

quote:
Изначально написано barukhazad:

Носом потыкать?


Вас потыкать?

barukhazad 25-02-2017 16:18

quote:
Изначально написано Sacor:

Вас потыкать?


Вас в ваше враньё.

Sacor 25-02-2017 16:20

quote:
Изначально написано to6a:
Как по мне, так с момента предоставления NORDBADGER условий стрелковых состязаний, с "заглавным" вопросом темы всё стало понятно - во всех упражнениях, кроме первого, присутствует временной фактор, значит самозарядный пистолет будет заведомо иметь преимущество перед револьвером.

to6a, ну нельзя же так бить в морду адептов Нагана, их фетиш сравнивали с Люгером же. И их фетиш Люгер на этом самом тесте сделал. Они этими материалами как последней краплёной картой размахивают. Так, что Вы в корне неправы.

SeRgek 25-02-2017 16:20

quote:
Originally posted by to6a:

Как по мне, так с момента предоставления NORDBADGER условий стрелковых состязаний, с "заглавным" вопросом темы всё стало понятно - во всех упражнениях, кроме первого, присутствует временной фактор, значит самозарядный пистолет будет заведомо иметь преимущество перед револьвером.



там вообще-то смит предлагался...
barukhazad 25-02-2017 16:26

quote:
Изначально написано Sacor:

to6a, ну нельзя же так бить в морду адептов Нагана, их фетиш сравнивали с Люгером же. И их фетиш Люгер на этом самом тесте сделал. Они этими материалами как последней краплёной картой размахивают. Так, что Вы в корне неправы.


Скажу, что Люгер посредственный пистолет. США его на вооружение не приняли, значит пистолет плохой.

to6a 25-02-2017 16:26

quote:
Изначально написано SeRgek:

там вообще-то смит предлагался...

Не понял, где предлагался С-В, по правилам патронов 7, явно не под него.

to6a 25-02-2017 16:32

quote:
Изначально написано Sacor:

to6a, ну нельзя же так бить в морду адептов Нагана, их фетиш сравнивали с Люгером же. И их фетиш Люгер на этом самом тесте сделал. Они этими материалами как последней краплёной картой размахивают. Так, что Вы в корне неправы.


Невелика заслуга для пистолета, быть более скорострельным, чем револьвер.

NORDBADGER 25-02-2017 16:38

quote:
Изначально написано to6a:
Как по мне, так с момента предоставления NORDBADGER условий стрелковых состязаний, с "заглавным" вопросом темы всё стало понятно - во всех упражнениях, кроме первого, присутствует временной фактор, значит самозарядный пистолет будет заведомо иметь преимущество перед револьвером.

Мне кажется дело было не совсем так - на тот момент все вопросы были решены и правила писали под "Наган". В указанное там время любое бы оружие уложилось и, не беря во внимание возможности конкретного стрелка, пистолет (или др. револьвер) мог выиграть из-за лучшей эргономики, прицельных, баллистики и т.п. в кучности и точности, но не в скорости поражения мишеней. Вот если бы в деле были временной фактор и более 7 патронов, вот тогда уже был бы др. разговор.

to6a 25-02-2017 16:44

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Мне кажется дело было не совсем так - на тот момент все вопросы были решены и правила писали под "Наган". В указанное там время любое бы оружие уложилось и, не беря во внимание возможности конкретного стрелка, пистолет (или др. револьвер) мог выиграть из-за лучшей эргономики, прицельных, баллистики и т.п. в кучности и точности, но не в скорости поражения мишеней. Вот если бы в деле были временной фактор и более 7 патронов, вот тогда уже был бы др. разговор.


Понятно, что правила писались под штатное, и понятно, что можно уложиться и с Наганом.
Но пистолет даёт чуть большее время именно на прицеливание, а это уже фора стрелку.

Sacor 25-02-2017 16:47

quote:
Изначально написано barukhazad:

Вас в аше враньё.


Читайте свои перлы для начала.

ant134 25-02-2017 16:50

XVII в. Что в принципе с учётом скорости перезарядке оружия вполне справедливо.
.....
Вообщето середины XIX-того. Не когда не пробовал менять барабан своего Ремингтона 1858 на скорость. Щас попробовал 5 раз, значит у нетренерованного человека в домашних условиях замена отстреленного барабана занимает от 8 до 11 секунд.
Про Наган. Трудно судить, не стрелял из токого, только в руках покрутил. После Рема эргономика показалось не ахти, но это сугубо личные ощущения. И по личным ощущениям Рем проигрывает Сольту. Как то была мысль прикупить сие изделие(Наган). Просто для антуража,попликать не на что не претендуя но всё как то откладывается, значит не задел меня Наган. Не претендую на истину, описываю только личные ощущения.
Sacor 25-02-2017 16:51

quote:
Изначально написано barukhazad:

Скажу, что Люгер посредственный пистолет. США его на вооружение не приняли, значит пистолет плохой.


Да сколько угодно. Мы имеем факт, что браунинги и люгеры имели статус уставного оружия, то есть БЫЛИ РАЗРЕШЕНЫ к ношению в строю. Основное отличия от нагана было в том, что их покупали за свой счёт. Только вот на состязательные стрельбы с таким оружием почему-то пускать прекратили и оградили это спецпунктом в правилах. Бред? Или проблема в отвратной конструкции бельгийской поделки, которую надо было силком навязывать офицерам?

barukhazad 25-02-2017 16:57

quote:
Изначально написано Sacor:

Читайте свои перлы для начала.


Переперлить вас с вашим утверждением, что из нагана попадать можно лишь гипотетически мне не удастся.

Sacor 25-02-2017 16:58

quote:
Изначально написано barukhazad:

Переперлить вас с вашим утверждением, что из нагана попадать можно лишь гипотетически мне не удастся.


не плачьте

to6a 25-02-2017 16:58

quote:
Изначально написано Sacor:

Да сколько угодно. Мы имеем факт, что браунинги и люгеры имели статус уставного оружия, то есть БЫЛИ РАЗРЕШЕНЫ к ношению в строю. Основное отличия от нагана было в том, что их покупали за свой счёт. Только вот на состязательные стрельбы с таким оружием почему-то пускать прекратили и оградили это спецпунктом в правилах. Бред? Или проблема в отвратной конструкции бельгийской поделки?


Обычное дело для соревнований - ограничить возможности техники, дать соревноваться стрелкам.

Михал Михалыч 25-02-2017 17:03

.
click for enlarge 736 X 298  58.7 Kb
click for enlarge 720 X 316  65.4 Kb
NORDBADGER 25-02-2017 17:09

Что до упомянутых ранее Одесского округа и РЯВ, то вот такое постановление Оружейного отдела Артиллерийского комитета

click for enlarge 626 X 1280 282.1 Kb

Видимо в т.ч. и по результатом этого в 1907 г. были введены "Браунинг" и "Парабеллум". "Браунинг" правда не тот, в постановлении говорится про 7,65-мм обр.1900 г.

Не касаясь ряда трудностей с производством на ТОЗе и с патронами, что тоже вносило свою лепту в отрицательные отзывы, основной претензией пользователей получается была скорость перезаряжания? Было ли это критично для армии в целом? Безусловно кто-то из-за этого погиб, был ранен и т.д., но пример приведённый Allexcolonel в посте #566 показывает, что и в таких экстремальных условиях человек смог перезарядиться (если конечно повествователь малость не приукрасил, т.к. например успел и пересчитать противника, и в каком количестве и куда побежали). А вообще исходя из этого постановления офицеры не желали носить что-то в кобуре, тяжелее стакана, пардоньте - бокала, и толще портсигара. Какой там С-В?

monkeymouse90 25-02-2017 17:10

quote:
Изначально написано VladiT:

То есть, кончились кадры, способные изготовить солдатский наган. А в СССР остались только те, кто был способен делать лишь самовзводный. Солдатский требовал какого-то особого мастерства? В каких деталях или узлах?

Вы, пардон, второй день очнуться не можете?
Или дислексия одолела?..

monkeymouse90 25-02-2017 17:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...4. Опять же к этому подвязано то, что пуля имела плоскую вершинку. Хотя такое всегда делалось для увеличения ОД...

Для увеличения ОД такое не делают. Бессмысленно.
Сугубо, что бы выгадать немного места и потому, что такая форма технологически проще.

to6a 25-02-2017 17:14

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
.

А саму суть переделки знаете?
По смыслу, упоминание других переделок, Зыбина и Герлаха, с откидными барабанами, предполагает под "улучшением экстракции" какой то способ её одновременной.

NORDBADGER 25-02-2017 17:21

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
При том,что в советской инструкции? навеска бедымного пороха -0,3 г.Вопрос- чем же снаряжали при царе-косаре,если разница навесок дымного и бездымного пороха приблизительно 30%,селитрой с легкой примесью нитроцеллюлозы, или ещё какой пакостью по типу всяких французских порохов J, M и т.д. и т.п., с большим содержанием различных нитратных солей (а не только KNO3)?

А ежели, опосля, эти "голубые князья" продолжили мерить пороха "шапками", то и удивляться постоянным траблам с разрывами не приходиться.В советское время,тоже, при введении унифицированных пуль, стали попадаться партии патронов с навеской как у патрона ТТ и скоростями под 400 м/с.(по информации п-ф),правда под самый занавес производства...


С порохом очень сложный вопрос, требующий отдельного исследования в архивах, увы нам. Скан страницы по порохам, что ранее выложил Будем Жить, тоже не совсем соответствует действительности. Не имеет разницы какой порох и сколько его, если оружие и патрон вписываются на приёмке по давлению, скорости пули и живучести.

to6a 25-02-2017 17:25

NORDBADGER, спасибо, интересный документ.
По смыслу вроде да, Браунинг 1900г. - легкий, чуть слабее бой, но почему обозначен как обр. 1904 ?
SanSanish 25-02-2017 17:41

quote:
Originally posted by Sacor:

С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?


А откуда логическая цепочка?
Не проще предположить, что просто привели соревнования к единому знаменателю?
Одинаковое оружие, один огневой рубеж, единые мишени. И сразу видно кто как стреляет, не ссылаясь на "гранаты не той системы."
Иначе это уже никакие не соревнования, а дружеская пирушка с расстрелом пустых бутылок в произвольном сочетании.
Точно так же сегодня с армейских соревнований могут попросить оригиналов с ТТ, Наганом, АПС и прочими вкусностями. Не взирая на точность и историю принятия на вооружение.

NORDBADGER 25-02-2017 17:52

quote:
Изначально написано to6a:
но почему обозначен как обр. 1904 ?

Да кто ж его знает.

barukhazad 25-02-2017 18:04

quote:
Изначально написано Sacor:

не плачьте


Что вы! Я смеюсь!

Sacor 25-02-2017 18:04

quote:
Изначально написано SanSanish:

А откуда логическая цепочка?
Не проще предположить, что просто привели соревнования к единому знаменателю?
Одинаковое оружие, один огневой рубеж, единые мишени. И сразу видно кто как стреляет, не ссылаясь на "гранаты не той системы."
Иначе это уже никакие не соревнования, а дружеская пирушка с расстрелом пустых бутылок в произвольном сочетании.
Точно так же сегодня с армейских соревнований могут попросить оригиналов с ТТ, Наганом, АПС и прочими вкусностями. Не взирая на точность и историю принятия на вооружение.


Смысл состязательной стрельбы не в соревнованиях ради соревнований, а достижение навыков точной стрельбы.
Поэтому тип пистолета в данной постановке задачи вторичен.

PILOT_SVM 25-02-2017 18:14

quote:
Изначально написано Sacor:
1. Смысл состязательной стрельбы не в соревнованиях ради соревнований, а достижение навыков точной стрельбы.

2. Поэтому оружие тут вторично.


1. На соревнованиях участники показывают уже приобретённые навыки.

2. Расскажите это участникам любых соревнований (кроме дворовых пострелушек по банкам).
И предложите прийти с любым оружием кроме строго установленного.

SanSanish 25-02-2017 18:23

quote:
Originally posted by Sacor:

Смысл состязательной стрельбы не в соревнованиях ради соревнований, а достижение навыков точной стрельбы.



Это как так?!
Состязательная стрельба как раз показывает кто чего смог достичь, т.е. уже наработанные навыки. В единый условиях, позволяющих четко оценить эти навыки.
Вне состязаний можно палить из чего угодно, сколько угодно и как угодно.
Ну или на неофициальных или полуофициальных соревнованиях могут быть отступления, например пара тройка офицеров полка воскресным днем решит покрасоваться перед полковыми дамами, в борьбе за танец с первой красавицей. Здесь и Люгеры с Браунингами в тему, да хоть семейный капсульный дуэльник для антуража.

quote:
Originally posted by Sacor:

Поэтому тип пистолета в данной постановке задачи вторичен.



А это верно. Если все и везде одинаково, то по идее - хоть из Монте-Кристо.
Но поскольку соревнования армейские, то логично что стрельба из штатного армейского оружия.
был на тот момент Наган, стреляли из Нагана.
Сейчас стреляют из ПМ, не глядя что есть и другие.
Более того, в тяжелых случаях могут не дать стрелять даже из личного Нагана/ПМ. Выдадут пяток пристрелянных, но незнакомых и - извольте на рубеж господа!

P.S. Спустя почти столетие офицеры совсем другой армии, советской жутко полюбили Наган, надо полагать за выдающуюся точность.
http://artofwar.ru/s/stoderewskij_i_j/text_0010.shtml
офицер спецназа ГРУ в Афганистане два года прошел с...Наганом.
По своему собственному выбору.
Так, что изначально тема - ни о чем!
click for enlarge 751 X 570  44.0 Kb
click for enlarge 648 X 523  40.0 Kb
click for enlarge 1026 X 701  84.0 Kb
click for enlarge 1026 X 734  88.0 Kb

SeRgek 25-02-2017 19:29

quote:
Изначально написано to6a:

Не понял, где предлагался С-В, по правилам патронов 7, явно не под него.


извиняюсь
я не о том подумал
Вы правы.

SeRgek 25-02-2017 19:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. На соревнованиях участники показывают уже приобретённые навыки.

2. Расскажите это участникам любых соревнований (кроме дворовых пострелушек по банкам).
И предложите прийти с любым оружием кроме строго установленного.


в принципе любые соревнования ISSF включая Олимпиаду)))

Sacor 25-02-2017 19:42

quote:
Изначально написано SanSanish:

Но поскольку соревнования армейские, то логично что стрельба из штатного армейского оружия.
был на тот момент Наган, стреляли из Нагана.
Сейчас стреляют из ПМ, не глядя что есть и другие.


Браунинги тоже армейское оружие.

Михал Михалыч 25-02-2017 19:46

quote:
Originally posted by SanSanish:

офицер спецназа ГРУ в Афганистане два года прошел с...Наганом.
По своему собственному выбору.
Так, что изначально тема - ни о чем!


Из чего было выбрать на складе-из того и выбрал
Или вы думаете он мог себе что то купить по вкусу?

Hisname 25-02-2017 19:51

quote:
SanSanish

Спасибо, интересная ссылочка)
Как минимум приоткрывает завесу тайны на два вопроса что мне встречались в Истории Оружия хоть и давно. Это про "винтовку БУР" и про хитрый камуфляж. А тут и документ с именно этим термином (БУР) и фото военнослужащих в этом камуфляже хоть и ч\б.
Хотя я бы добавил именно в эту тему еще одно фото по ссылке, чтобы картина человека носящего НАГАН даже одевшись в шорты была бы полнее.

758 x 434

SeRgek 25-02-2017 19:54

джунгли-карабин как-то летуны притащили - в амурке охотились, пока егеря не забрали.
Hisname 25-02-2017 19:59

quote:
джунгли-карабин

Да да )) я тоже его заметил ) крайний слева висит)
SanSanish 25-02-2017 20:08

quote:
Originally posted by Sacor:

Браунинги тоже армейское оружие.



Как и пулеметы Максима. Ага, значим прикатим Максим на соревнования и прикинемся валенком, он же армейский?!
Я думаю мысль Вы уловили, к чему подобные хитрые заходы?
Вполне очевидно что ровно такие "хитрые" пытались прийти на "пострелять" кто с Браунингом, кто с Люгером.
Если регламент предусматривает возможность стрелять из того, с чем пришел - на здоровье вам балаган, не предусматривает, значит получают господа от ворот поворот. Вот штатное оружие, вот огневой рубеж, вон мишень - приступайте.

quote:
Originally posted by Hisname:

Хотя я бы добавил именно в эту тему еще одно фото по ссылке, чтобы картина человека носящего НАГАН даже одевшись в шорты была бы полнее.



Я просто выдернул несколько характерных фото. По ним там как раз видно, что Наган у него именно на ПОВСЕДНЕВНОЙ носке. И он Наган с себя не снимает, как сидя в гарнизонной бане, так на выходе в горы или на торжественной встрече с высокими афганскими властями. Там полно повседневных фото, где он таскается с Наганом.
Очевидно в этом выборе оружия есть элемент здорового армейского стеба, не каждому пехотному Ване доступного. Но тем не менее видно, что его более чем устраивало. Напомню - спецназ ГРУ СССР.
SeRgek 25-02-2017 20:09

а почему нет? ну нравился человеку наган, у нас тут в теме таких есть...
SeRgek 25-02-2017 20:11

quote:
Originally posted by SanSanish:

Напомню - спецназ ГРУ СССР.



как бэ этта... радиоразведка - тоже ГРУ
SanSanish 25-02-2017 20:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

а почему нет? ну нравился человеку наган, у нас тут в теме таких есть...



О чем и речь.
И все вопли все-пропало-мы-все-умрем" на фоне единственного "нравится" сразу теряют смысл.
Не было ни абсолютно идеального, ни абсолютно непригодного оружия на вооружении ни одной из армий мира.
Можно воевать как с вариантами "просто нравится", так и "что выдали." И воевать успешно.
quote:
Originally posted by SeRgek:

как бэ этта... радиоразведка - тоже ГРУ



Ну как бы "это" - НЕ радиоразведка!

PS. Да и эмоциональные разговоры про спуск, перезарядку и пр. ровно в той же мере обусловлены простеньким "не нравится."
Ну не нравится, не пользуемся, у нас каждый сам себе - спецназ.

SeRgek 25-02-2017 20:20

quote:
Originally posted by SanSanish:

Ну как бы "это" - НЕ радиоразведка!



а чем конкретно чел занимался?
SanSanish 25-02-2017 20:23

А оригинал почитать - не интересно?
Зачем Вам "Карузо в напевке Рабиновича?!"
Вот например его дневник по части событий http://pv-afghan.narod.ru/mili...toderevskyi.htm
Интересно, что упоминается 'Бур-303' и дистанция ведения огня им около 800м.
bellot 25-02-2017 20:53

Браунингом 1904, видимо, обозвали М1903, поскольку врядли он в том же 1903 году получил моментальную широкую повсеместную известность.
Хрен разберешь эти штабные писарские души, покааа оно им там ажно до штаба новостя с полей дойдут.
quote:


Сосновые доски были единственным, а главное легко воспроизводимым, в отличии например от свиной туши, мерилом убойности револьвера


Досками меряли убойность? Вы шутите? Пробивную силу (в те мохнатые времена понимаемую так же как МОЩНОСТЬ патрона) - еще могу согласиться.
А Веблеи - револьверы - их в те же времена что, специально делали .455 - чтоб поменьше досок пробивали? Или таки "шото знали" бусурмане?

quote:
Webley Revolver - британский револьвер, состоявший на вооружении стран Британского содружества с 1887 по 1963 годы.
Изготавливается по схеме переломной рамы, что позволяет вести быструю перезарядку и стрельбу, сравнимую с револьверами с откидывающимся вбок барабаном.
Производился с 1870-х годов компанией 'Webley & Son Company' (с 1897 года называется Webley & Scott Co.).
Первая модель Webley Mk I была принята на вооружение в 1887 году, а модель Mk IV стала широко распространена во время второй англо-бурской войны 1899-1902 годов.


https://ru.wikipedia.org/wiki/...B5%D1%80_Webley



Или снова будете "послезнанием 21 века" отмахиваться?
VladiT 25-02-2017 21:04

quote:
А Веблеи - револьверы - их в те же времена что, специально делали .455 - чтоб поменьше досок пробивали? Или таки "шото знали" бусурмане?

У него на диво хлипкая конструкция. Я когда его моделировал, даже не верил поначалу что такое может быть-
click for enlarge 552 X 476 155.4 Kb
Имею в виду узел крепления переломной части наверху. Планка сверху просто лежит, не имея продольной связи. Понятно что сильную отдачу такая конструкция просто не в состоянии выдержать.
Pavlov 25-02-2017 21:16

quote:
Изначально написано VladiT:

У него на диво хлипкая конструкция... Понятно что сильную отдачу такая конструкция просто не в состоянии выдержать.

Webley Mk.VI слабее Нагана, что ли?

bellot 25-02-2017 21:34

Им по голове бить нельзя. Не годится.
Hisname 25-02-2017 21:41

click for enlarge 1200 X 725 126.3 Kb

Справа сверху это .38\200 (британский 38й револьверный),
а нижний это .455 (в данном случае конверсия под .45 АСП)

NORDBADGER 25-02-2017 21:53

quote:
Изначально написано bellot:
Браунингом 1904, видимо, обозвали М1903, поскольку врядли он в том же 1903 году получил моментальную широкую повсеместную известность.
Хрен разберешь эти штабные писарские души, покааа оно им там ажно до штаба новостя с полей дойдут.

Описание как обычно не читано? M1903 сопоставим по размерам с "Наганом" (кроме барабана разумеется), много тяжелее и мощнее.

Sacor 25-02-2017 21:57

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Описание как обычно не читано? M1903 сопоставим по размерам с "Наганом" (кроме барабана разумеется), много тяжелее и мощнее.


"много тяжелее" это насколько?

barukhazad 25-02-2017 22:04

quote:
Изначально написано Sacor:

Браунинги тоже армейское оружие.


Когда и кем приняты на вооружение? Где изготавливались или централизованно закупались?

governator 25-02-2017 22:04

quote:
Изначально написано bellot:
Досками меряли убойность? Вы шутите? Пробивную силу (в те мохнатые времена понимаемую так же как МОЩНОСТЬ патрона) - еще могу согласиться.
А Веблеи - револьверы - их в те же времена что, специально делали .455 - чтоб поменьше досок пробивали? Или таки "шото знали" бусурмане?

На дворе 1895 год
Каким легко воспроизводимый методом будете мерить убойность револьвера?
Хронограф еще не изобрели.
Лошадь будете убивать?

Sacor 25-02-2017 22:15

quote:
Изначально написано barukhazad:

Когда и кем приняты на вооружение? Где изготавливались или централизованно закупались?


Высочайшее Повеление от 4 февраля 1907 г.

То есть Императором.

Где изготавливались,сами дотумкаете?

Sacor 25-02-2017 22:19

quote:
Изначально написано governator:

На дворе 1895 год
Каким легко воспроизводимый методом будете мерить убойность револьвера?
Хронограф еще не изобрели.
Лошадь будете убивать?


Бумкнуть в баллистический маятник. Его когда изобрели не напомните?

governator 25-02-2017 22:24

Конструкция сложнее, измерения сложнее и не так наглядны, как просто ряд досок. + требуются вычисления после стрельбы. Можно и смухлевать как сейчас мухлюют с джоулями.
А так просто и понятно - сухие сосновые доски
barukhazad 25-02-2017 22:26

quote:
Изначально написано Sacor:

Высочайшее Повеление объявленное Военным министром 4 февраля 1907 г.


Текст повеления не приведёте? Для избежания разночтений.

xwing 25-02-2017 22:28

Да нормальным этот патрон считался в 1895 и позже, итальянцы вон сколько лет с пукалкой 1934 года бегали.
Sacor 25-02-2017 22:31

quote:
Изначально написано barukhazad:

Текст повеления не приведёте? Для избежания разночтений.


А какие могут быть разночтения он на русском языке написан.
И в этой теме уже один раз приводился.

NORDBADGER 25-02-2017 22:32

quote:
Изначально написано barukhazad:
Текст повеления не приведёте? Для избежания разночтений.

Есть в этой теме.

NORDBADGER 25-02-2017 22:32

quote:
Изначально написано Sacor:
"много тяжелее" это насколько?

Господа-товарищи, давайте иметь границы разумного. Делов на 5 сек. 930 г без патронов и 1010 с патронами, "Наган" - 795 и 880 соответственно. Иногда по "Нагану" пишут меньше - есть некоторые трудности с переводом фунтов в кг. Кто бы взвесил реальный целый "Наган", а то у кого он есть нет весов, а у кого есть весы нет "Нагана".

Короче смысл в том, что описан по всем параметрам не он.

barukhazad 25-02-2017 22:37

Там про разрешение покупать и носить. Но ни слова о принятии на вооружение. Мимо. Пробуйте ещё раз.
Sacor 25-02-2017 22:42

quote:
Изначально написано barukhazad:
Там про разрешение покупать и носить. Но ни слова о принятии на вооружение. Мимо. Пробуйте ещё раз.

Прочтите ещё раз. И не парьте мозги, именно так и принималось оружие в царское время на вооружение.

PILOT_SVM 25-02-2017 22:46

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Кто бы взвесил реальный целый "Наган"

Сигнальник МР-313 - 835 г.
NORDBADGER 25-02-2017 22:49

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Сигнальник МР-313 - 835 г.

Это не то, я смотрел паспорта на всякие ММГ, СХП и пр. Нужен именно боевой.

Sacor 25-02-2017 22:51

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Это не то, я смотрел паспорта на всякие ММГ, СХП и пр.


А чем такой не подходит?

PILOT_SVM 25-02-2017 22:54

quote:
Нужен именно боевой.

Разница с боевым - сошлифована рамка и крышка и сняты нарезы.
И вварена пластина.
Может чуть тяжелее из-за плпстинки.

Этот сигнальник менее всего попилен по металлу.
Поэтому близок по массе.

А боевой - так интересно замерить дореволюционный.
Там за счёт более изящных обводов вроде полегче был.
Но тоже не намного.

radium226 25-02-2017 22:55

возвращаясь к названию темы, не любили именно из-за медленной перезарядки,
а по точности браунингам и парабеллумам уж наврятли уступал.
NORDBADGER 25-02-2017 22:56

quote:
Изначально написано Sacor:
А чем такой не подходит?

Они как правило тяжелее. Написали выше.

barukhazad 25-02-2017 22:57

quote:
Изначально написано Sacor:

Прочтите ещё раз. И не парьте мозги, именно так и принималось оружие в царское время на вооружение.


Где здесь о принятии на вооружение?
click for enlarge 598 X 1280 187.8 Kb

NORDBADGER 25-02-2017 22:57

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Может чуть тяжелее из-за плпстинки.

40 грамм - большая разница.

governator 25-02-2017 23:01

браунинг 6,35 совсем несерьёзно
NORDBADGER 25-02-2017 23:02

quote:
Изначально написано barukhazad:
Где здесь о принятии на вооружение?

Как-бы есть юридические тонкости - нет слов "утвердил" и "для вооружения", и как Вы правильно заметили про централизацию, но формально эти образцы могут быть официально использованы как полная замена "Нагана" и значит, ИМХО, такое же армейское оружие.

Sacor 25-02-2017 23:05

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Они как правило тяжелее. Написали выше.


За счёт чего пиленый макет тяжелее?

Sacor 25-02-2017 23:07

quote:
Изначально написано barukhazad:

Где здесь о принятии на вооружение?


Здесь всё о принятии на вооружение.
Вплоть до регламентирования использования.

barukhazad 25-02-2017 23:07

Там чётко сказано, что патроны для практических стрельб господ офицеров будут отпускаться только для "3-х линейного револьвера образца 1895 года". Так что армейское оружие только наган, остальное увы, лишь ваше да ТС имхо.
barukhazad 25-02-2017 23:08

quote:
Изначально написано Sacor:

Здесь всё о принятии на вооружение.


Вы, извините, письменный русский язык понимаете?

VladiT 25-02-2017 23:11

А чем не устраивают данные из НСД?
"вес с патронами - 834 г"
http://www.warstar.info/nast/nastavlenie.htm
Масса патрона 11,6-12,8, помножаем на семь=89,6
Отнимаем, получаем вес без патронов=744 (округленно 750) грамм.

Sacor 25-02-2017 23:12

quote:
Изначально написано barukhazad:

Вы, извините, письменный русский язык понимаете?


Если Вы не хрена не рубите в том, как принимается оружие на вооружение. То это Ваши личные проблемы. Живите в мире своих фантазий.

Покупка офицером шашки у Вас отторжения не вызывает?

Попробуйте отключить свою бытовую логику и понять, что заведённый в начале 20 в. порядок несколько отличался от привычного Вам.

NORDBADGER 25-02-2017 23:12

quote:
Изначально написано Sacor:
За счёт чего пиленый макет тяжелее?

Например у ЗиДа заглушки металлические ставятся в барабан и ствол, сварка там опять же вроде какая-то есть. Про все варианты изготовления ММГ я не вдавался особо, но хотелось бы исключить всякие нюансы.

Sacor 25-02-2017 23:26

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Например у ЗиДа заглушки металлические ставятся в барабан и ствол, сварка там опять же вроде какая-то есть. Про все варианты изготовления ММГ я не вдавался особо, но хотелось бы исключить всякие нюансы.


Понятна Ваша мысль до грамма

governator 25-02-2017 23:36

quote:
Изначально написано Sacor:

Покупка офицером шашки у Вас отторжения не вызывает?


Шашке как бы патроны и запчасти не нужны

barukhazad 25-02-2017 23:40

quote:
Изначально написано Sacor:

Если Вы не хрена не рубите в том, как принимается оружие на вооружение. То это Ваши личные проблемы. Живите в мире своих фантазий.


Вы понимаете разницу между "разрешено покупать" и "принять на вооружение"?

NORDBADGER 25-02-2017 23:44

quote:
Изначально написано VladiT:
А чем не устраивают данные из НСД?

Не устраивают в том, что там данные просто переведены из фунтов в кг, а не чертёжные взяты, тем более не с реальных образцов. В Финляндии в 1892 г. ввели метрическую систему мер и фунт стал там равнятся 425 г (но кстати столько же весил шведский, не знаю совпадение или нет), а русский в граммах - 409, но окончательно утвердили его вроде как 1899 г. (я в этом не особо разбирался). В НСД 1899 г. вес указан 1 7/8 фунта. Множим, получаем в первом случае 796-797 г (округлённо 795, как в поздних советских НСД), но может быть это просто совпадение, а во втором - 765 (в ранних НСД бывает писали ок.750-760 г). Вот и хотелось бы узнать реальный вес, в идеале бы и царского и советского. Я давненько Павлова спрашивал, но у него таких весов нет, а в магазин взвешивать с им он сказал, что не пойдёт.

P.S. Или действительно происходили какие-то "массовые" изменения, о чём тоже было бы интересно узнать.

VladiT 26-02-2017 12:07

quote:
Не устраивают в том, что там данные просто переведены из фунтов в кг, а не чертёжные взяты, тем более не с реальных образцов.

Но в СССР техдокументация нагана в 30-е годы была переведена в метрическую. НСД 1955 года очевидно, писали по советской документации, по какой причине там должны были продолжать пользоваться переводом фунтов? Ведь проще было запросить завод.
Sacor 26-02-2017 12:20

quote:
Изначально написано governator:

Шашке как бы патроны и запчасти не нужны


Шашке, как и всякому другому оружию нужно обслуживание.

NORDBADGER 26-02-2017 12:23

quote:
Изначально написано VladiT:
Но в СССР техдокументация нагана в 30-е годы была переведена в метрическую. НСД 1955 года очевидно, писали по советской документации, по какой причине там должны были продолжать пользоваться переводом фунтов? Ведь проще было запросить завод.

Да не писали их строго по документации, часто видимо кому-то давали задание, а те как могли исполняли, а др. утверждали, а после переписывали из года в год, за редкими включениями изменений. ОФФ - в этом смысле показателен танк ПТ-76, где изначально была указана не верно высота, но её так и не изменили. И что характерно - за время ВОВ в весе подрос и ТТ.

governator 26-02-2017 12:25

quote:
Изначально написано Sacor:

Шашке, как и всякому другому оружию нужно обслуживание.


Точить что ли?
С револьвером никак не сравнить

Тема о том что револьвер должен быть уставной, чтобы к нему были:
1) патроны,
2) если что-то сломается, запчасти

Sacor 26-02-2017 12:30

quote:
Изначально написано barukhazad:

Вы понимаете разницу между "разрешено покупать" и "принять на вооружение"?


В строю не бывает произвольного вооружения, только Высочайше одобренное.

Вам нужна фраза "принять на вооружение" ? Так её не бывало.

Найдите, к примеру Повеление, о принятии на вооружение трёхлинейной винтовке. И оооооочень будете удивлены.

Учите матчасть, и не порите чушь.

q123q 26-02-2017 12:34

quote:
Изначально написано Sacor:

В строю не бывает произвольного вооружения, только Высочайше одобренное.

к примеру Повеление, о принятии на вооружение трёхлинейной винтовке.



Вы имеете в виду этот документ?
click for enlarge 669 X 669 128.6 Kb

Вы абсолютно правы.

barukhazad 26-02-2017 12:35

quote:
Изначально написано Sacor:

В строю не бывает произвольного вооружения, только Высочайше одобренное.

Вам нужна фраза "принять на вооружение" ? Так её не бывало.

Найдите, к примеру Повеление, о принятии на вооружение трёхлинейной винтовке. И оооооочень будете удивлены.

Учите матчасть, и не порите чушь.


Неужели там написано "разрешено нижним чинам покупать 3-х линейную винтовку образца 1891 года"? Явите текст указа.

Sacor 26-02-2017 12:37

quote:
Изначально написано q123q:
Вы имеете в виду этот документ?

Точно.

Sacor 26-02-2017 12:41

quote:
Изначально написано barukhazad:

Неужели там написано "разрешено нижним чинам покупать 3-х линейную винтовку образца 1891 года"? Явите текст указа.


См. Выше.

Разницу между нижним чином и офицером не понимаете?

barukhazad 26-02-2017 12:52

А вы разницу между постановкой на вооружение, даже если это именуется "соизволил утвердить" и покупкой за свои деньги понимаете?
barukhazad 26-02-2017 12:52

quote:
Изначально написано q123q:


Вы имеете в виду этот документ?


Вы абсолютно правы.


Спасибо за текст

Sacor 26-02-2017 12:59

quote:
Изначально написано barukhazad:
А вы разницу между постановкой на вооружение, даже если это именуется "соизволил утвердить" и покупкой за свои деньги понимаете?

ну юлить то не надо...
всё же понятно, признайте уж свою некомпетентность.

Либо Вы дурачка включаете, либо Вы дурачок. Другого не дано.

barukhazad 26-02-2017 01:07

Объясняю для детей природы. Если образец принят на вооружение то он где то производится или закупается централизованно, вкупе с ним боеприпасы и выдаётся офицеру бесплатно, ремонтируется бесплатно, заменяется в случае прихода в негодность или утери бесплатно,патроны предоставляются бесплатно. Если же нет, то всё вышеперечисленное - за свои деньги.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".
Sacor 26-02-2017 01:12

quote:
Изначально написано barukhazad:
Объясняю для детей природы. Если образец принят на вооружение то он где то производится или закупается централизованно, вкупе с ним боеприпасы и выдаётся офицеру бесплатно, ремонтируется бесплатно, заменяется в случае прихода в негодность или утери бесплатно,патроны предоставляются бесплатно. Если же нет, то всё вышеперечисленное - за свои деньги.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".

Объясняю для дебилов.
Если образец принят на вооружение, то существует нормативно правовой акт, регламентирующий его использование в войсках.

Всё остальное чушь, основанная на бытовой логике субъекта, не имеющего никакого понимания о процедуре принятия оружия на вооружение.

barukhazad 26-02-2017 01:49

Именно! Одно дело регламентировать использование неких образцов оружия и совсем иное принять эти образцы на вооружение.
Sacor 26-02-2017 02:00

quote:
Изначально написано barukhazad:
Именно! Одно дело регламентировать использование неких образцов оружия и совсем иное принять эти образцы на вооружение.

Слов нет, всё же Вы дурачок.
В строю нет оружия, которое не утверждено. Фразу "принять на вооружение" можете забыть. Для Вас привели Постановление по трёхлинейке, чтобы Вы это увидели. Не помогло, идите учить матчасть.

Ваши домыслы мне лично надоели, продолжайте упражняться и дальше в фантазировании ереси.

barukhazad 26-02-2017 02:22

Печально всё у вас.
bellot 26-02-2017 02:36

Можно я снова по теме, а не ради оскорблениев и общесрача?

Нам пишут:

quote:

Каким легко воспроизводимый методом будете мерить убойность револьвера?
Хронограф еще не изобрели.
Лошадь будете убивать?


Любой спор обычно зиждется на дрожжах мутной терминологии и разного уровня подхода к простым, но что хуже всего - "общеизвестным" вещам.
Вот например пресловутая "убойность" - она в каких единицах измеряется? В количестве убитых на один выстрел?
Или еще в каких иных квадратных литрах на телегу дров?

А вот силу, или ежли желаете, интенсивность воздействия пули на всяческую живность можно учитывать разными методиками, одна из них - та самая пресловутая -пробивная способность- пули ака -поперечная нагрузка-, она же *для победы будет лучше пятерых гуманно ранить, нежли одного убить*.
Но с этой пробивной способностью, применительно к пистолетной тематике, какая несуразица выходит сразу же - "более чем неоднократно" было обнаружена странная странность: прострелить-то супостата из мелкокалиберного (6,35-7,62мм) пистолета мы таки прострелили, однако он по своей супостатской сущности пусть даже и простреленный, но от того нисколько не менее злобно продолжает враждебно функционировать по отношению к таким шибко умным метким нам - при том ничуть не менее враждебно чем раньше, а дистанция-то меж нами уже ку-ку, не десятки метров, а гораздо менее.

И стали передовые научные умы себе лысину чесать, кто сзади а кто спереди - как жеж избечь этой неприятной для стрелка и общей результативности пистолетной стрельбы ситуации. И вскоре оказалось что вся соль зарыта в отношении размера пули (калибре) к ее весу. Чем более это отношение, тем менее приятно попадание такой пули для супостата.
- Именно по сей причине военные так противились всем этим "модным" уменьшениям калибров в ручном вооружении. Ибо для людей военных, практиков, оно СекретЪ полишинели, так сказать.
И наблюдения эти были набюлюдены куда в более раннее время, чем на дворе наступил 1895 год.
Об том и печаль.

А что до методики объективного учета поддающегося наглядному сравнению воздействия пули на туши бешеных животных или какие иные тела колониальных жителей, то даже в те годы можно было бы вполне учредить отстрел пуль в некий эталонный пуд мыла/сала/смолы, и оценивать не только его пробитие, но и смещение от первоначального положения. Тогда пуля с высокой поперечной нагрузкой пробивала бы его как лучь боевого лазыря, унося всю свою высокую энергию куда-то далее в направлении горизонта, при том весьма мало сместив с места наш обмылок/осмолок, а пистолетная пуля бОльшего калибру (при той же массе и навеске пороха в патроне) пихала бы мыло/сало как следоват, отнюдь его не пробивая и польза от такого попадания была бы видна явно и очевидно. Вроде все достаточно логично и несложно?
Снова будете ругаться "послезнанием" и кивать на всякие бал.желатины и теорию ВПП - временной пульсирующей полости, как величины количественного учета и сравнения такой зыбкой материи как болевой шок?
До их появления в 1895 году еще под сотню лет оставалось, это да.

quote:

не любили именно из-за медленной перезарядки

Не только. Как тут уже объективно и документально выяснили - в бою, да в пешем строю и удобство, и сама необходимость перезарядки офицерского пистолета/револьвера - дело весьма десятой важности.
barukhazad 26-02-2017 02:45

quote:
Изначально написано Sacor:

Слов нет, всё же Вы дурачок.
В строю нет оружия, которое не утверждено. Фразу "принять на вооружение" можете забыть. Для Вас привели Постановление по трёхлинейке, чтобы Вы это увидели. Не помогло, идите учить матчасть.

Ваши домыслы мне лично надоели, продолжайте упражняться и дальше в фантазировании ереси.


Но всё ж напоследок прошу ответить начистоту и тогда я точно от вас отстану.
Считаете ли вы, что Высочайшим повелением от 1907 года на вооружение РИА были приняты браунинг 1900 и 1903 года, а также люгер Р08?
Считаете ли вы также, что вышеупомянутые пистолеты находились на вооружении РИА?

SeRgek 26-02-2017 06:24

а может попробовать пойти от обратного?

а были ли ещё массово какие-то револьверы у господ офицеров во времена смита? вне строя, специальные распоряжения об ограничениях на соревнованиях?

допустим, известно что Пржевальский для своих головорезов выбрал смиты аж по два штуки на брата.

Evil_Kot 26-02-2017 07:23

quote:
Изначально написано Sacor:

По поводу ВладиТ.
Он просто больной человек, относитесь к нему соответствующе.


Влади очень интеллигентный человек, и интересный собеседник. Я искренне рад, что такие есть на Ганзе. Вы не думаете, что он именно оказывает уважение другим собеседникам, публикуя свои развётнутые ответы?
Он иногда любит взять неправильный посыл, и построить на нём целую теорию, да Но кто из нас без греха...

Как-то Влади уверенно заявлял что переломные револьверы нельзя дозарядить, не выбросив оставшиеся неиспользованные патроны, и поэтому эти револьверы не есть хорошо. Было сразу видно что револьверов таких он живьём не видел, но пост был очень убедительный

Даже пришлось записать видео, чтобы показать что это далеко не так


ЯРЛ 26-02-2017 08:45

quote:
 Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

Я его тоже не люблю. Рукоятка как под мою руку слишком тонкая, не лежит. И при вскидывании сразу целик и мушка у меня не совмещаются, надо ловить. А вот ТТ и лежит, и совмещается! Мосин и 98 у меня идеально ложатся в плечо.
SeRgek 26-02-2017 09:00

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Влади очень интеллигентный человек, и интересный собеседник. Я искренне рад, что такие есть на Ганзе. Вы не думаете, что он именно оказывает уважение другим собеседникам, публикуя свои развётнутые ответы?
Он иногда любит взять неправильный посыл, и построить на нём целую теорию, да Но кто из нас без греха...

Как-то Влади уверенно заявлял что переломные револьверы нельзя дозарядить, не выбросив оставшиеся неиспользованные патроны, и поэтому эти револьверы не есть хорошо. Было сразу видно что револьверов таких он живьём не видел, но пост был очень убедительный



+1

я, к сожалению, не настолько интеллигентный человек и порой отвечаю грубо, а ВладиТ на моей памяти только пару раз не более до подобного скатывался.

а ещё ВладиТ делает прекрасные 3Д модели

governator 26-02-2017 09:19

quote:
Изначально написано bellot:
Любой спор обычно зиждется на дрожжах мутной терминологии и разного уровня подхода к простым, но что хуже всего - "общеизвестным" вещам.
Вот например пресловутая "убойность" - она в каких единицах измеряется? В количестве убитых на один выстрел?
Или еще в каких иных квадратных литрах на телегу дров?
А вот силу, или ежли желаете, интенсивность воздействия пули на всяческую живность можно учитывать разными методиками, одна из них - та самая пресловутая -пробивная способность- пули ака -поперечная нагрузка-, она же *для победы будет лучше пятерых гуманно ранить, нежли одного убить*.
Но с этой пробивной способностью, применительно к пистолетной тематике, какая несуразица выходит сразу же - "более чем неоднократно" было обнаружена странная странность: прострелить-то супостата из мелкокалиберного (6,35-7,62мм) пистолета мы таки прострелили, однако он по своей супостатской сущности пусть даже и простреленный, но от того нисколько не менее злобно продолжает враждебно функционировать по отношению к таким шибко умным метким нам - при том ничуть не менее враждебно чем раньше, а дистанция-то меж нами уже ку-ку, не десятки метров, а гораздо менее.

И стали передовые научные умы себе лысину чесать, кто сзади а кто спереди - как жеж избечь этой неприятной для стрелка и общей результативности пистолетной стрельбы ситуации. И вскоре оказалось что вся соль зарыта в отношении размера пули (калибре) к ее весу. Чем более это отношение, тем менее приятно попадание такой пули для супостата.
- Именно по сей причине военные так противились всем этим "модным" уменьшениям калибров в ручном вооружении. Ибо для людей военных, практиков, оно СекретЪ полишинели, так сказать.
И наблюдения эти были набюлюдены куда в более раннее время, чем на дворе наступил 1895 год.
Об том и печаль.

А что до методики объективного учета поддающегося наглядному сравнению воздействия пули на туши бешеных животных или какие иные тела колониальных жителей, то даже в те годы можно было бы вполне учредить отстрел пуль в некий эталонный пуд мыла/сала/смолы, и оценивать не только его пробитие, но и смещение от первоначального положения. Тогда пуля с высокой поперечной нагрузкой пробивала бы его как лучь боевого лазыря, унося всю свою высокую энергию куда-то далее в направлении горизонта, при том весьма мало сместив с места наш обмылок/осмолок, а пистолетная пуля бОльшего калибру (при той же массе и навеске пороха в патроне) пихала бы мыло/сало как следоват, отнюдь его не пробивая и польза от такого попадания была бы видна явно и очевидно. Вроде все достаточно логично и несложно?
Снова будете ругаться "послезнанием" и кивать на всякие бал.желатины и теорию ВПП - временной пульсирующей полости, как величины количественного учета и сравнения такой зыбкой материи как болевой шок?
До их появления в 1895 году еще под сотню лет оставалось, это да.



Что это?
Предложите ваш метод, основанный на подручных средствах, без вычислений, измерения убойности револьвера!

Уменьшение калибра также увеличивало количество патронов в барабане: семь вместо общепринятых шести

PILOT_SVM 26-02-2017 09:45

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Я его тоже не люблю. Рукоятка как под мою руку слишком тонкая, не лежит. И при вскидывании сразу целик и мушка у меня не совмещаются, надо ловить. А вот ТТ и лежит, и совмещается! Мосин и 98 у меня идеально ложатся в плечо.

Если сделать рукоятку более толстой и она будет лежать более плотно, то как потом эта рукоятка будет ощущаться если рука будет в перчатке?
Про русскую зиму забыли?

SeRgek 26-02-2017 09:47

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

то как потом эта рукоятка будет ощущаться если рука будет в перчатке?
Про русскую зиму забыли?



как то же она даже у АПС ощущается

чего тока не придумают апологеты

PILOT_SVM 26-02-2017 09:53

quote:
Изначально написано SeRgek:
как то же она у АПС ощущается

Наган единый револьвер для всей армии.
Должен учитывать среднестатистический размер руки человека.

АПС - пистолет для ограниченного перечня специальностей.

SeRgek 26-02-2017 09:55

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

АПС - пистолет для ограниченного перечня специальностей.



у них и размер руки ограничен перечнем?
ну не нравится АПС - возьмите ПМ

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

PILOT_SVM 26-02-2017 10:02

quote:
Originally posted by SeRgek:
у них и размер руки ограничен перечнем?

Я понимаю, что вы цепляетесь к частностям и переводите разговор.

Но разве при принятии любого вида оружие не учитывается эргономика?
И разве не учитывается среднестатистически размер руки и то, что значительная часть года будет при низких температурах?

SeRgek 26-02-2017 10:12

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но разве при принятии любого вида оружие не учитывается эргономика?
И разве не учитывается среднестатистически размер руки и то, что значительная часть года будет при низких температурах?



Вы ща продвигаете идею о том, что советские конструкторы пистолетов были вредителями?
АРКТИКА 13 26-02-2017 10:18

По совести говоря рукоятка, что "Нагана", что у "Маузера" С96 не фонтан..... как то довелось из Mle 1892 пострелять, у него так же рукоять не выдающаяся, пришёл к выводу (ИМХО) на тот период у всех было аналогично......
PILOT_SVM 26-02-2017 10:20

quote:
Вы ща продвигаете идею о том, что советские конструкторы пистолетов были вредителями?

Из этой фразы я делаю вывод, что у вас плохо с понимание того, что говорят другие люди, что вы склонны приписывать людям слова, которых они не говорили и даже мысли, которых они не имели, и что вы спорите не с людьми, а с голосами в вашей голове.
Evil_Kot 26-02-2017 10:20

Рукоятки для самовзводных револьверов хорошие делали британцы.
click for enlarge 1707 X 1280 484.1 Kb
SeRgek 26-02-2017 10:21

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

По совести говоря рукоятка, что "Нагана", что у "Маузера" С96 не фонтан.....



метла
SeRgek 26-02-2017 10:23

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Рукоятки для самовзводных револьверов хорошие делали британцы.



я всегда говорю (и в этой теме тоже) самые эргономичные револьверы - британские, причём начиная с капсюльных.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Из этой фразы я делаю вывод, что у вас плохо с понимание того, что говорят другие люди, что вы склонны приписывать людям слова, которых они не говорили и даже мысли, которых они не имели, и что вы спорите не с людьми, а с голосами в вашей голове.



не
это Вы просто плохо понимаете, что сами говорите. Поэтому ваши выводы nobody cares
PILOT_SVM 26-02-2017 10:32

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:
По совести говоря рукоятка, что "Нагана", что у "Маузера" С96 не фонтан..... как то довелось из Mle 1892

Но почему-то были сделаны именно такие рукоятки.

И собственно, почему я это упомянул.

Как-то пришла мысль, проверить как лежит Наган в руке, если рука в перчатке.
Разница именно такая, что хват становится гораздо плотнее, и что делать рукоятку более толстой нерационально.

Даже если при принятии Наган это не учитывалось, то это так получилось само собой.
И даже если кому-то это кажется неточным посылом, то просто подержите Наган в руке, а потом наденьте перчатку и попробуйте, как Наган лежит в этом случае.

Просто сейчас никто не стреляет из Нагана в перчатке.
И фактор погоды не учитывает.

PILOT_SVM 26-02-2017 10:37

quote:
Originally posted by SeRgek:
это Вы просто плохо понимаете, что сами говорите.


Не вам судить.
Просто, примите как данность, что приписывать людям слова, которых он не говорили и мысли, которых вы не имеете возможности знать - дурной тон.
АРКТИКА 13 26-02-2017 10:40

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Как-то пришла мысль, проверить как лежит Наган в руке, если рука в перчатке.
Разница именно такая, что хват становится гораздо плотнее, и что делать рукоятку более толстой нерационально.

Даже если при принятии Наган это не учитывалось, то это так получилось само собой.
И даже если кому-то это кажется неточным посылом, то просто подержите Наган в руке, а потом наденьте перчатку и попробуйте, как Наган лежит в этом случае.

Просто сейчас никто не стреляет из Нагана в перчатке.
И фактор погоды не учитывает.



Может Вы и правы, завтра как раз собираюсь в тир, там и проверю Вашу версию на озвученых выше девайсах..... если перчатки не забуду
PILOT_SVM 26-02-2017 10:44

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Рукоятки для самовзводных револьверов хорошие делали британцы.

Кстати, именно у Нагана наклон рукоятки даёт правильное положение револьвера.
Ствол сразу на цель, при вытянутой прямой руке.

При ТТ , ПМ, и АПС - приходится искусственно менять положение кисти руки.

Пример правильного угла рукоятки для стрельбы с вытянутой руки - Кольт 1911.

Иные углы у револьверов и пистолетов - опять же делались по разным причинам.

И разбирать их все и растекаться мышью по древу - это пусть делает Сержек.

Речь о Нагане - я о Нагане и сказал.

Сами попробуйте повторить эксперимент с перчаткой.

VladiT 26-02-2017 11:07

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Наган единый револьвер для всей армии.
Должен учитывать среднестатистический размер руки человека.


Средний рост призывника (призывной возраст 21 год) на границе веков в России - 165 см.
http://bsk.nios.ru/content/bra...h-carskoy-armii

Sacor 26-02-2017 11:11

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Если сделать рукоятку более толстой и она будет лежать более плотно, то как потом эта рукоятка будет ощущаться если рука будет в перчатке?
Про русскую зиму забыли?


А у нижних чинов какие были перчатки? Напомните?

monkeymouse90 26-02-2017 11:46

quote:
Изначально написано SanSanish:
...офицер спецназа ГРУ в Афганистане два года прошел с...Наганом.

Интересная фота. А это там не Брамит мерещится?

PILOT_SVM 26-02-2017 12:04

quote:
Изначально написано Sacor:
А у нижних чинов какие были перчатки? Напомните?

вы можете провести исследование вопроса: "Нормы снабжения нижних чинов".

Плюсом к этому - "Почему нижние чины русской императорской армии не любили рукавицы и покупали перчатки".

Я же говорил о своих ощущениях и моей личной оценке ситуации.

Sacor 26-02-2017 12:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

вы можете провести исследование вопроса: "Нормы снабжения нижних чинов".

Плюсом к этому - "Почему нижние чины русской императорской армии не любили рукавицы и покупали перчатки".

Я же говорил о своих ощущениях и моей личной оценке ситуации.


А какое отношение имеют Ваши личные ощущения к историческим реалиям.

То есть по перчаткам у нижних чинов Вы ничего сказать не можете?

VladiT 26-02-2017 12:14

Походная памятка русского солдата 1894-1917
http://humus.livejournal.com/2966554.html
Полевой устав унтер-офицера 1913 г
http://humus.livejournal.com/3058197.html
Лейб-гвардии Семеновский полк. Люди и события
http://humus.livejournal.com/1878280.html
LW44 26-02-2017 12:28

Рукавицы были у нижних чинов.Тряпочные.Кому интересны образцы и время принятия на снабжение-книга " Леонов О. Г., Ульянов И. Э. Регулярная пехота 1855-1918 :: Боевая летопись, организация, обмундирование, вооружение, снаряжение. - М.: АСТ-ЛТД, 1998.
PILOT_SVM 26-02-2017 12:35

quote:
Изначально написано Sacor:
1. А какое отношение имеют Ваши личные ощущения к историческим реалиям.

2. То есть по перчаткам у нижних чинов Вы ничего сказать не можете?


1. А какое отношение к историческим реалиям имеет Наган?

2. А должен?

PILOT_SVM 26-02-2017 12:36

quote:
Рукавицы были у нижних чинов.

Рукавицы обычные или трёхпалые?
LW44 26-02-2017 12:41

И те и другие.Как их распределяли-не знаю
Sacor 26-02-2017 12:50

Именно так, руковички.
Так, что Пилот, Вы опять мимо.
ЯРЛ 26-02-2017 12:51

quote:
Рукоятки для самовзводных револьверов хорошие делали британцы.

У них в Южной Англии маслины съедобные растут. Хотя британские офицеры без перчаток на улице не появлялись.
quote:
самые эргономичные револьверы - британские,
А у меня в руке шикарно лежит 45 Кольт Писмейкер трёхболтовка с рукояткой по форме копыта. Классно лежит!
LW44 26-02-2017 13:16

Ладно,по причине выходных -вспомним молодость.Был у нас профессор-старый седой полковник,с непререкаемым авторитетом.(Знал в лицо прототипов булгаковской"белой гвардии") с его слов среди юнкеров популярен был бульдог.Потому что стоил новый 6р,а подержанный трешку-по карману.У половины курсовых офицеров были браунинги-1900,1903 ,1910.Люгер трофейный был только у одного-оторвало кисть-комиссовали.(Культей прижимал к животу и взводил)Стрельбы шли из Нагана-ну вот так....
LW44 26-02-2017 13:22

Да,КС юнкерам не полагался,но у многих был(дарили отцы,покупали сами)
NORDBADGER 26-02-2017 13:40

А как интересно оприходывались "Наганы" купленные за свой счёт? Как ремонт происходил, учитывался ли в частях ЗИП на них или сам купил - сам всё делай?
barukhazad 26-02-2017 14:04

Повторяю вопросы для ТС:
Считаете ли вы, что Высочайшим повелением от 1907 года на вооружение РИА были приняты браунинг 1900 и 1903 года, а также люгер Р08?
Считаете ли вы также, что вышеупомянутые пистолеты находились на вооружении РИА?
Sacor 26-02-2017 14:16

quote:
Изначально написано barukhazad:
Повторяю вопросы для ТС:
Считаете ли вы, что Высочайшим повелением от 1907 года на вооружение РИА были приняты браунинг 1900 и 1903 года, а также люгер Р08?
Считаете ли вы также, что вышеупомянутые пистолеты находились на вооружении РИА?

Ответ на этот вопрос дан выше. Читай.

barukhazad 26-02-2017 14:19

Не увиливайте, а дайте прямые и ясные ответы на поставленные вопросы. В такой форме, которая исключала бы возможность неправильного толкования и позволяла бы сослаться на ваше авторитетное мнение.
Sacor 26-02-2017 14:19

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А как интересно оприходывались "Наганы" купленные за свой счёт? Как ремонт происходил, учитывался ли в частях ЗИП на них или сам купил - сам всё делай?

Как тогда говорили "на счёт офицера".

PILOT_SVM 26-02-2017 14:31

quote:
Изначально написано Sacor:
Именно так, руковички.
Так, что Пилот, Вы опять мимо.

А ответ другого участника говорит о другом.

Так что мимо-то?

Тем более, что если работы не предусматривают стрельбу, то положены рукавицы.
Если стрельба подразумевается - то рукавицы трехпалые.

SeRgek 26-02-2017 14:46

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не вам судить.
Просто, примите как данность, что приписывать людям слова, которых он не говорили и мысли, которых вы не имеете возможности знать - дурной тон.

а кто если не мы?

а Вы примите за данность, что слова могут иметь далеко идущие последствия и если Вы называете умным решение о тонкой рукояти, то автоматически толстые рукояти становятся глупым решением. Я понимаю, что Вы такого сложного умозаключения сделать не могли самостоятельно, потому и спрашивал... намекал ткскзть

PILOT_SVM 26-02-2017 16:15

quote:
Originally posted by SeRgek:
а Вы примите за данность, что слова могут иметь далеко идущие последствия


вы тут наговорили чуши... и не думаете о последствиях.
Так что говорите про последствия себе.

quote:
Originally posted by SeRgek:
если Вы называете умным решение о тонкой рукояти, то автоматически толстые рукояти становятся глупым решением.

Это ваши слова.
вы за них и отвечайте.
SeRgek 26-02-2017 16:21

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это ваши слова.
вы за них и отвечайте.



нет
это Ваши слова
Вы почему-то считаете русских конструкторов оружия до и после нагана дебилами, а пронырливого бельгийца - гением.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

вы тут наговорили чуши... и не думаете о последствиях.



мож я где-то и говорю чушь - с кем не быват? но по этому показателю с Вами и рядом не валялся
SeRgek 26-02-2017 16:32

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Нет. ваши.



разве это я написал, что единственный пистолет в русских армиях с под йух заточенной рукоятью на самом деле сделан с учётом зимних условий?
т.е. все остальные конструкторы до и после были дебилами и о зимних условиях были не в курсе? или вредителями?
barukhazad 26-02-2017 17:33

ТС, ответ будет?
Strelok13 26-02-2017 17:39

Понятно стремление сделать универсальную рукоять, которую можно использовать и в зимних рукавицах. И на Смит-Вессонах русских второй и третьей моделей тонкие рукояти, в отличии от первой. Только что подумал, что знаменитый горб над рукоятью, который многие ругают, у второй и третьей моделей, может быть связан тоже с использованием в зимних рукавицах. Всё равно в них человек схватившись за рукоять будет взводить курок второй рукой, но правильно схватиться через толстую ткань с ним проще, не закрыть рукой или краем рукавицы курок.
Pavlov 26-02-2017 18:16

quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Как-то Влади уверенно заявлял что переломные револьверы нельзя дозарядить, не выбросив оставшиеся неиспользованные патроны, и поэтому эти револьверы не есть хорошо. Было сразу видно что револьверов таких он живьём не видел, но пост был очень убедительный

Не огорчай человека фактами.

bellot 26-02-2017 19:01

Злые вы. (с)

На форуме всегда два дурака - один пишет, другой читает.
Потом роли меняются

PILOT_SVM 26-02-2017 19:04

quote:
Originally posted by Strelok13:
Всё равно в них человек схватившись за рукоять будет взводить курок второй рукой,

вообще, в любом случае (хоть в перчатке, хоть без), курок лучше взводить второй рукой.
Pavlov 26-02-2017 19:04

quote:
Изначально написано bellot:
На форуме всегда два дурака - один пишет, другой читает.

Сын мой! не отказывай в пропитании нищему и не утомляй ожиданием очей нуждающихся; не опечаль души алчущей и не огорчай человека в его скудости.

Не удерживай слова, когда оно может помочь: ибо в слове познается мудрость и в речи языка - знание.

Не противоречь истине и стыдись твоего невежества.

Sacor 26-02-2017 19:20

quote:
Изначально написано barukhazad:
Не увиливайте, а дайте прямые и ясные ответы на поставленные вопросы. В такой форме, которая исключала бы возможность неправильного толкования и позволяла бы сослаться на ваше авторитетное мнение.

Читай! Всё сказано выше.

barukhazad 26-02-2017 19:35

Итак, Sacor занял неопределённую позицию: ни да, ни нет. Очень удобно, всегда можно съехать на то, что его неправильно поняли.
barukhazad 26-02-2017 19:39

Sacor
мега-ветеран
26-2-2017 01:12 профайл Sacor пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано barukhazad:
Объясняю для детей природы. Если образец принят на вооружение то он где то производится или закупается централизованно, вкупе с ним боеприпасы и выдаётся офицеру бесплатно, ремонтируется бесплатно, заменяется в случае прихода в негодность или утери бесплатно,патроны предоставляются бесплатно. Если же нет, то всё вышеперечисленное - за свои деньги.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".
Объясняю для дебилов.
Если образец принят на вооружение, то существует нормативно правовой акт, регламентирующий его использование в войсках.

Всё остальное чушь, основанная на бытовой логике субъекта, не имеющего никакого понимания о процедуре принятия оружия на вооружение.
_------------------------------
Итак, следует ли мне принимать это ваше высказывание, как утвердительный ответ на поставленные мною выше вопросы? Просто ответьте да или нет.

bellot 26-02-2017 19:41

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не противоречь истине и стыдись твоего невежества.

Токмо за этим и хожу в храм сей, падре!
И челом бью!
Бью, бью, да все бестолку, как не было ума, так и не прибавляется. Но надежды не теряю!
Sacor 26-02-2017 19:50

quote:
Изначально написано barukhazad:
Sacor
мега-ветеран
26-2-2017 01:12 профайл Sacor пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано barukhazad:
Объясняю для детей природы. Если образец принят на вооружение то он где то производится или закупается централизованно, вкупе с ним боеприпасы и выдаётся офицеру бесплатно, ремонтируется бесплатно, заменяется в случае прихода в негодность или утери бесплатно,патроны предоставляются бесплатно. Если же нет, то всё вышеперечисленное - за свои деньги.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".
Объясняю для дебилов.
Если образец принят на вооружение, то существует нормативно правовой акт, регламентирующий его использование в войсках.

Всё остальное чушь, основанная на бытовой логике субъекта, не имеющего никакого понимания о процедуре принятия оружия на вооружение.
_


Потумкай слегонца.

george_gl 26-02-2017 23:15

quote:
Изначально написано governator:


Уменьшение калибра также увеличивало количество патронов в барабане: семь вместо общепринятых шести


были и восьми зарядные. Вы правы, но зависимость не 100%

PILOT_SVM 26-02-2017 23:43

quote:
были и восьми зарядные

Были и 9-ти зарядные. Коммерческие.
andreyelar1 26-02-2017 23:45

quote:
Сын мой! не отказывай в пропитании нищему и не утомляй ожиданием очей нуждающихся; не опечаль души алчущей и не огорчай человека в его скудости.Не удерживай слова, когда оно может помочь: ибо в слове познается мудрость и в речи языка - знание.Не противоречь истине и стыдись твоего невежества.

Все разумные доводы в споре с ганофилами закончились,решил к проповеди прибегнуть уверен это не поможет
bellot 27-02-2017 12:35

это не просто ганофилы, это еще и правдофобы
Pavlov 27-02-2017 02:16

Фобы, филы,
Никого не убедили
Что Нагана не любили.

Я вот их люблю (умеренно), а тут как наброслись - лгёшь, мол, трепло...

click for enlarge 1365 X 881 137.8 Kb

click for enlarge 1018 X 803 117.0 Kb

click for enlarge 683 X 705 95.7 Kb

Strelezz 27-02-2017 04:56

Я гляжу - дверца бабарана распрощалась с функцией фиксации .
И на курке шпильки бойка не видать …

А можно потрошка увидеть ?

andreyelar1 27-02-2017 04:57

quote:
Понятно стремление сделать универсальную рукоять, которую можно использовать и в зимних рукавицах. И на Смит-Вессонах русских второй и третьей моделей тонкие рукояти, в отличии от первой. Только что подумал, что знаменитый горб над рукоятью, который многие ругают, у второй и третьей моделей, может быть связан тоже с использованием в зимних рукавицах. Всё равно в них человек схватившись за рукоять будет взводить курок второй рукой, но правильно схватиться через толстую ткань с ним проще, не закрыть рукой или краем рукавицы курок.

Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться
с рейхсревольвером вполне удобно манипулировать одной рукой, ради эксперимента попробовал.
click for enlarge 1557 X 1014 319.2 Kb
click for enlarge 1623 X 1020 300.4 Kb
click for enlarge 1515 X 1036 318.6 Kb
click for enlarge 1377 X 955 275.9 Kb
Strelezz 27-02-2017 05:00

quote:
Изначально написано andreyelar1:

Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться
с рейхсревольвером вполне удобно манипулировать одной рукой, ради эксперимента попробовал.

Так если судить со советским пистолетам - их зимой никто и не думал эксплуатировать.
Страна-то у нас как известно южная . Холодов не бывает .

Рукоять на нагане у вас прикольная .
Сразу видно - Революционный Наган ! А не хухры-мухры .)

SeRgek 27-02-2017 05:18

quote:
Originally posted by andreyelar1:

Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться



ох, зачем же Вы так?
такую красивую теорию разбили
SeRgek 27-02-2017 05:20

так всё-таки, господа-архивщики , есть ли подобные жалобы и циркуляры/распоряжения во времена смита?
Strelezz 27-02-2017 05:30

quote:
Изначально написано SeRgek:
так всё-таки, господа-архивщики , есть ли подобные жалобы и циркуляры/распоряжения во времена смита?

Тогда теплее было

SeRgek 27-02-2017 05:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

Тогда теплее было



да не
я про соревнование, ношение вне строя и т.п.
andreyelar1 27-02-2017 05:41

Так если судить со советским пистолетам - их зимой никто и не думал эксплуатировать.
Страна-то у нас как известно южная . Холодов не бывает .
Рукоять на нагане у вас прикольная .
Сразу видно - Революционный Наган ! А не хухры-мухры .)

Я вообще то про перчатки-зимние
Красная рукоять очень хорошо смотрится с красными шароварами

Rezistent 27-02-2017 06:04

quote:
Изначально написано Pavlov:
Фобы, филы,
Никого не убедили
Что Нагана не любили.

Я вот их люблю (умеренно), а тут как наброслись - лгёшь, мол, трепло...


Падре! Великодушно Ты прости и с миром отпусти сих чад оголтелых: Не ведают, сирые, что творят, бо человечеци суть. Сублимация - дело тонкое....

Strelezz 27-02-2017 06:16

quote:
Изначально написано Rezistent:

Падре! Великодушно Ты прости и с миром отпусти сих чад оголтелых: Не ведают, сирые, что творят, бо человечеци суть....


А мы , Падре , готовы с полным смирением рассмотреть фотографии сего чуда . В количестве , и подробностях . Ибо кто , ежели не ты ?

VladiT 27-02-2017 07:19

quote:
Изначально написано Strelezz:

Так если судить со советским пистолетам - их зимой никто и не думал эксплуатировать.
Страна-то у нас как известно южная . Холодов не бывает .

Рукоять на нагане у вас прикольная .
Сразу видно - Революционный Наган ! А не хухры-мухры .)


Револьвер носится либо в кобуре, либо в кармане или за поясом. Иногда - за отворотом полушубка, тулупа либо скафандра. Не существует варианта его быстрого и надежного извлечения из любого из этих мест в рукавице или толстой зимней перчатке. От этого, человек разумный предпочтет сначала сбросить рукавицу (что не так сложно, как кажется), и только затем - будет извлекать револьвер и палить из него. Тогда не только стрелять, но и попадать будет удобнее.

Некоторым может показаться, что пребывать в перестрелке без рукавицы будет холодно. И они могут попробовать перед тем как стрелять - снова надеть ее.
Но я бы не советовал. Разумнее провести перестрелку не надевая варежки, а вот после, коли дело увенчается успехом - согреться добрым глотком вина и отдыхом в теплом месте с друзьями и подругами. Если же дело успехом не увенчается, то окоченеет все тело, а не только рука. И будет все равно.

PILOT_SVM 27-02-2017 08:26

quote:
Изначально написано andreyelar1:
Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться
с рейхсревольвером вполне удобно манипулировать одной рукой, ради эксперимента попробовал.

quote:
Изначально написано SeRgek:
ох, зачем же Вы так?
такую красивую теорию разбили

Я пробовал.
И всё отлично получалось.

Перчатки использовались кожаные, средней толщины.

Так что - теория никак не разбита.

PILOT_SVM 27-02-2017 08:35

quote:
Изначально написано SeRgek:
есть ли подобные жалобы и циркуляры/распоряжения во времена смита?

А уже известных документов не достаточно?
Когда надо подтвердить, что плохой был Наган, вы собираете все "крошки", а как то же самое про Смитвессон, вы "вдруг" ослепли.

все претензии к Св давно известны.

Rezistent 27-02-2017 08:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я пробовал.
И всё отлично получалось.

Перчатки использовались кожаные, средней толщины.

Так что - теория никак не разбита.



click for enlarge 450 X 492  73.4 Kb

kmv72 27-02-2017 10:10

Картинка- класс!
PILOT_SVM 27-02-2017 10:16

quote:
Изначально написано kmv72:
Картинка- класс!

Картинка неплоха, но с шомполом небольшая неточность и с барабаном - несоответствие. Разве 6-ти зарядные наганы были?

ЯРЛ 27-02-2017 11:04

Шаб-с капитан? Валить собирается?
click for enlarge 507 X 606  59.1 Kb
click for enlarge 200 X 255  15.9 Kb
SeRgek 27-02-2017 12:42

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Перчатки использовались кожаные, средней толщины.



значит можно было обойтись и без них

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А уже известных документов не достаточно?
Когда надо подтвердить, что плохой был Наган, вы собираете все "крошки", а как то же самое про Смитвессон, вы "вдруг" ослепли.

все претензии к Св давно известны.



ну так покажите, Оцените какое я вам оружие дал.

quote:
Originally posted by VladiT:

Некоторым может показаться, что пребывать в перестрелке без рукавицы будет холодно



быстро же переобулись господа наганофилы

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я пробовал.
И всё отлично получалось.



как Вы там говорили ранее? - "Вы тоже говорите"
SeRgek 27-02-2017 13:22

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Мастер-класс по болтовне.
В этом вы непревзойдённый эксперд.



не
до Вас мне как до Луны раком
учиться, учиться и учиться
PILOT_SVM 27-02-2017 13:46

quote:
Originally posted by SeRgek:
до Вас мне как до Луны раком

Это верно.
Strelezz 27-02-2017 14:20

quote:
Изначально написано SeRgek:
[B]быстро же переобулись господа наганофилы /B]


Зольдат должен стойко нести и переносить

Pavlov 27-02-2017 21:24

quote:
фотографии сего чуда

Испанец:


click for enlarge 1034 X 654 135.0 Kb
click for enlarge 1030 X 773 106.9 Kb
click for enlarge 488 X 880 113.7 Kb

AleksejSev 27-02-2017 23:01

quote:
Изначально написано ID18:
Полагаю, что наган был штатным личным оружием, а все остальное допускалось приобретать господам офицерам за свое бабло..

Вероятно так и было. Маузеры например точно приходилось покупать за свои деньги, а они стоили как месячный оклад.

PILOT_SVM 27-02-2017 23:05

https://forum.guns.ru/forums/ic...32/17932484.jpg

в этом документе меня заинтересовали слова про малый расход патронов.
Создаётся впечатление, что офицеры не уделяли должного внимания стрелковой подготовке.

ведь навык в стрельбе приходит с настрелом, и тут рулят казённые патроны, которые выдаются по норме и периодически, а если какие-то офицеры откосили, то желающие могут стрелять больше.
625 x 311

SeRgek 28-02-2017 04:37

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

в этом документе меня заинтересовали слова про малый расход патронов.
Создаётся впечатление, что офицеры не уделяли должного внимания стрелковой подготовке.


в абсолютном большинстве своём офицерам наплевать на стрелковую и иные виды подготовки их интересуют только блэкджек и шлюхи.

VladiT 28-02-2017 07:55

На начало века трудно представить тактическую ситуацию, в которой офицеру всерьез понадобился бы револьвер. Все же, надо помнить разницу воззрений на ведение боя тогда и сегодня. Обратили внимание что сабля-то была обязательна и красовалась даже на фото, которые офицеры делали частным образом? Вот на нее и возлагались надежды последнего шанса, и с ней тогда упражнялись больше, чем с короткостволом.
SeRgek 28-02-2017 08:25

как дуэли запретили так и упражнения закончились
имхо
PILOT_SVM 28-02-2017 08:38

quote:
в абсолютном большинстве своём офицерам наплевать на стрелковую и иные виды подготовки

Можно сказать "наплевать", можно сказать "мало уделяли внимания", а когда-то и способностей не было.

На этом фоне стенания про "неточный" Наган и про то, что без браунинга хаспадин-афицер жить не может - выглядят странно.

И тогда пистолет (Браунинг или парабеллум) не более чем побрякушка, которая просто обозначает статусность и отличие от прочих.

SeRgek 28-02-2017 08:48

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На этом фоне стенания про "неточный" Наган и про то, что без браунинга хаспадин-афицер жить не может - выглядят странно.



тех которые не большинство и уделяют, конечно, нагана недостаточно. А в сравнении с пистолетами неудобный он для тех кому надо блэкджек и шлюхи. В общем никого не устраивает
ЯРЛ 28-02-2017 08:50

Карман на брюках задний который не зря назывался "пистолетный", не путать с "пистончиком". А в задний карман Наган не засунешь! Значит Браунинг!
PILOT_SVM 28-02-2017 09:00

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Карман на брюках задний который не зря назывался "пистолетный", не путать с "пистончиком". А в задний карман Наган не засунешь! Значит Браунинг!

У Лестрейда с этим проблем не было.
Учитесь.

ЯРЛ 28-02-2017 09:08

У вымышленного персонажа доктора А.К.Дойла? И интересно, что это был за револьвер и каких размеров задний карман? Фасон штанов случайно не представите?
PILOT_SVM 28-02-2017 09:20

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У вымышленного персонажа доктора А.К.Дойла? И интересно, что это был за револьвер и каких размеров задний карман?

Это была шутка.
Тем более, что там был даже не Наган, а "кочерга" раза в полтора больше.

Strelezz 28-02-2017 09:32

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это была шутка. Тем более, что там был даже не Наган, а "кочерга" раза в полтора больше.


"Бульдог" больше Нагана?

LW44 28-02-2017 09:53

Офицерские штаны(перед ПМВ)примерно соответствовали солдатским СА 70-х годов.В задний карман-если только портсигар помещался
Да-про патроны-согласно наставлению 1911г-100шт.расходных+50шт НЗ,(к сожалению не сохранил на компе)
alexkevin 28-02-2017 10:17

quote:
"Бульдог"

У киношного Лестрейда был не бульдог.
alexkevin 28-02-2017 10:34

quote:
Pavlov

А есть еще фото "испанца"? Спереди с откинутым барабаном? Со взведеным курком?
PILOT_SVM 28-02-2017 11:27

quote:
Изначально написано Strelezz:
"Бульдог" больше Нагана?

Это "Бульдог"?

287 x 534

estetes 28-02-2017 11:59

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это "Бульдог"?



Видимо "Бульдог"--это агентурный псевдоним Лестрейда. И как раз он демонстрирует стрельбу в перчатках. А про марку револьвера или пистолета в заднем кармане, из-за чего сыщик не мог присесть всю дорогу от Лондона до болот-- у автора ни слова...

"Лондонский экспресс с грохотом подкатил к станции, и из вагона первого класса выскочил на платформу маленький коренастый человек, напоминающий чем-то бульдога. ....
...- Вы с оружием, Лестрейд?
Маленький сыщик улыбнулся:
- Раз на мне брюки, значит, и задний карман у них есть, а раз есть задний карман, значит, он не пустует.
- Вот и прекрасно! Мы с Уотсоном тоже приготовились ко всяким неожиданностям." ©

alexkevin 28-02-2017 12:23

[QUOTE][B]Это "Бульдог"?[/B][/QUOTE]
В "Киноляпах ..." определн, как Райхревольвер.
click for enlarge 620 X 400  53.1 Kb
ЯРЛ 28-02-2017 12:23

Дед был чиновником министерства народного просвещения РИ. Народный учитель, учитель в гимназии, инспектор народных учебных заведений. Форменный сюртук имел правый карман в виде кобуры под С-В. Кстати был фильм "Виринея", там учитель подрался с попом и вытащил из кармана сюртука С-В 3 тип.
alexkevin 28-02-2017 12:29

quote:
Карман на брюках задний который не зря назывался "пистолетный"

В детстве читал книжку про шпиенов, там удивил такой пасссаж.
Герой переложил пистолет из заднего в боковой в момент предполагаемой опасности, а потом его шеф спрашивет, типа, почему ствол носите не по правилам, не в заднем. Херня какая.
barukhazad 28-02-2017 12:30

— Что у вас за вид? Посмотрите на себя, — сурово проговорил комдив.

— Я не понимаю, — промямлил Нахимов и переступил с ноги на ногу.

— Тут и понимать не требуется, — вмешался Сорокин. — Я же говорю, хоть кол на голове теши. Почему пистолет за пояс заткнул? Кобура у тебя есть? Эдак ты и кортик в зубах таскать будешь, а? Командир ты советский или билибонс?

Нахимов опустил глаза и покраснел: правая пола кителя как-то нелепо задернулась и из-за широкого ремня предательски высовывалась эбонитовая рукоятка пистолета.

— Торопился я, оружие чистил, спешил я…

— А в карман-то положить не сообразил? — усмехнулся незнакомец.

— Не мог, яблоки там сушеные и шоколад.

Карманы его брюк действительно оттопыривались.

— Что, что? Какие еще яблоки? — привстал Сорокин.

— Посылку от шефов получили. Я собрался отнести Аллочке Мушкаревой, медсестре. Ведь ребенок у нее, а муж, боцман с «тройки», погиб месяц назад. Вот я и думал… — Нахимов безнадежно махнул рукой.

Все замолчали.

— Хорошо, уберите оружие, и займемся делом, — сказал комдив, — времени в обрез.

Лейтенант вынул пистолет из-за пояса и стоял, нерешительно вертя его в руках.

— А ты сунь-ка его в задний карман, да стволом вверх. Так удобнее, когда пушечка большая, — доброжелательно подсказал офицер в плащ-палатке.

Нахимов спрятал «ТТ» и приблизился к столу.

https://litlife.club/br/?b=177960&p=47

ЯРЛ 28-02-2017 12:40

Кстати, как по мне то вытаскивать из кобуры табельный ПМ легче если кобура слева на пузе, как в Вермахте. Почти не отрывая локоть получается. Но положено было "через день на ремень" справа.
Strelezz 28-02-2017 12:52

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это "Бульдог"?


Читайте первоисточники

SeRgek 28-02-2017 12:56

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати, как по мне то вытаскивать из кобуры табельный ПМ легче если кобура слева на пузе, как в Вермахте. Почти не отрывая локоть получается. Но положено было "через день на ремень" справа.



смотрел "братья по оружию" так янки судя по всему вообще не парились этим вопросом: как минимум три варианта ношения кольта в штатной кобуре насчитал - на боку, на пузе, на бедре.
PILOT_SVM 28-02-2017 15:11

quote:
Изначально написано Strelezz:
Читайте первоисточники

в оригинале?

monkeymouse90 28-02-2017 15:12

Справа от пряжки. Кому пузо позволяет. ;-)
И доставать быстро, и не мешает (особенно в машине), и в глаза не бросается.
PILOT_SVM 28-02-2017 15:19

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Справа от пряжки. Кому пузо позволяет. ;-)
И доставать быстро, и не мешает (особенно в машине), и в глаза не бросается.


Слева от пряжки. Самое удобное - доставать.
Меньше всего заметно со стороны.
monkeymouse90 28-02-2017 15:25

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Слева от пряжки. Самое удобное - доставать.
Меньше всего заметно со стороны.

Если бы Вы его носили, то не говорили бы так.
Попробуйте с таким в машину сесть.

PILOT_SVM 28-02-2017 15:28

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Если бы Вы его носили, то не говорили бы так.
Попробуйте с таким в машину сесть.

Носил. И всё прекрасно получалось.
И именно в машине.
Кобура слегка поворачивается на ремне и при любом положении занимает лучшее положение.

monkeymouse90 28-02-2017 15:42

Угу. Очень живо себе это представляю.
Под разгрузкой или броней, постоянно смыкать туда-сюда, пока не оторвется. ;-)
PILOT_SVM 28-02-2017 19:15

quote:
Originally posted by monkeymouse90:
Под разгрузкой или броней, постоянно смыкать туда-сюда, пока не оторвется. ;-)

Офицер Русской императорской армии в разгрузке и в бронике.
Знаменитый русский офицерский спецназ?
ЯРЛ 01-03-2017 08:53

quote:
Под разгрузкой или броней, постоянно смыкать туда-сюда, пока не оторвется.

На жопе, т.к. он полностью "до жопы"!
ovenn 01-03-2017 12:44

Тема наверно поменялась на ,,Почему офицеры не любят ПМ".
ЯРЛ 01-03-2017 18:50

Любят! ПМ можно в любом кармане кроме нагрудного носить. Причём заряженный с 9 патронами. А вот кобуру к ПМ не любят, выковыривать сложно. Хотя от загрязнения защищает великолепно. Значит хорошая!
alexkevin 01-03-2017 20:15

quote:
кроме нагрудного носить.

У летунов практически нагрудный.
alexkevin 01-03-2017 20:16

quote:
выковыривать сложно

А вытяжной ремешок на помогает?
ЯРЛ 01-03-2017 20:51

Помогает если его правильно уложить. Итак: расстегнуть движением вниз, поднять в верх крышку, потянуть вытяжной ремешок, ухватить за рукоятку, вытащить, снять с предохранителя, второй рукой оттянуть затвор и опустить, поднять на линию огня, прицелится, - СЫГРАТЬ В ЯЩИК! Проще в кармане кителя носить, или полевого офицерского кителя из ПШ.
Hisname 01-03-2017 21:15

click for enlarge 514 X 532 121.4 Kb click for enlarge 798 X 531 150.5 Kb click for enlarge 810 X 482 188.9 Kb
Испанский револьвер Наган обр.1895 года. Если я правильно перевел подпись то у этой модификации отсутствовала функция надвигания барабана, так как прорыв пороховых газов признан военными экспертами незначительным.

..."La mayoría de los revólveres eran de 6 cartuchos, mientras que este era de 7, siendo su característica mas destacable que la vaina asomaba por delante del tambor, de forma que en el momento que rotaba el tambor este avanzaba y la vaina se introducía en el cañón, consiguiendo la mínima perdida de gases, cosa que no ocurre en el resto de revólveres, aunque se ha demostrado que esta perdida es insignificante." .....
"Por supuesto que España también copio este modelo, pero sin que avanzara el tambor, en el mismo calibre y para no variar, siguiendo con la tradición de las copias españolas, con una leyenda similar al original." (С)

P.S. вместо шомпола, на фото гвоздь))

Hisname 01-03-2017 21:41


click for enlarge 907 X 552 54.4 Kb click for enlarge 743 X 482 40.3 Kb click for enlarge 680 X 840 55.5 Kb
governator 01-03-2017 21:46

quote:
Изначально написано ovenn:
Тема наверно поменялась на ,,Почему офицеры не любят ПМ".

ПМ не любят. И какой другой им не дай, тоже любить не будут. И ещё гордятся, что с училища не стреляли из пистолета.
Во времена нагана было по-другому

governator 01-03-2017 21:50

quote:
Изначально написано Hisname:

Испанский револьвер Наган обр.1895 года. Если я правильно перевел подпись то у этой модификации отсутствовала функция надвигания барабана, так как прорыв пороховых газов признан военными экспертами незначительным


Если не было надвигания, то как осуществлялось центрирование барабана?
Только упором снизу?

VladiT 01-03-2017 22:05

quote:
Если не было надвигания, то как осуществлялось центрирование барабана?

Опять двадцать пять. В каком это револьвере центрирование осущестляется надвиганием барабана - назовите модель.
Pavlov 01-03-2017 22:20

quote:
Изначально написано VladiT:

Опять двадцать пять. В каком это револьвере центрирование осущестляется надвиганием барабана - назовите модель.

Savage Navy

VladiT 01-03-2017 23:01

Вполне возможно, но в нагане это не так. А речь шла явно о нагане. Я извиняюсь, но просто постоянно приходится иметь дело с неверным пониманием устройства последнего.
governator 01-03-2017 23:19

Так я про то ранее и писал, почему при модернизации конца 20-х годов не отказались от обтюрации, в пользу нормального револьверного патрона с выступающей пулей. С взаимозаменяемостью в обе стороны. Не хватает точного центрирования без надвигания?
Sacor 01-03-2017 23:53

В этом материале много ответов по Нагану.
click for enlarge 637 X 825  90.6 Kb
click for enlarge 633 X 856 138.7 Kb
click for enlarge 625 X 808 101.2 Kb
click for enlarge 631 X 836 135.7 Kb
click for enlarge 632 X 823 112.8 Kb
click for enlarge 629 X 838 129.3 Kb
click for enlarge 630 X 863 121.3 Kb
click for enlarge 613 X 853 149.1 Kb
click for enlarge 629 X 838 131.9 Kb
click for enlarge 638 X 857 113.1 Kb
click for enlarge 620 X 843 167.3 Kb
click for enlarge 624 X 847  81.6 Kb
click for enlarge 624 X 816 134.9 Kb
click for enlarge 619 X 831 129.3 Kb
click for enlarge 616 X 854 175.9 Kb
barukhazad 01-03-2017 23:57

quote:
Изначально написано Pavlov:

Savage Navy


Там еще и рычажное запирание?
Вот чего надо было принимать на вооружение, только под унитарный патрон переделать

PILOT_SVM 02-03-2017 12:31

quote:
Изначально написано governator:
Так я про то ранее и писал, почему при модернизации конца 20-х годов не отказались от обтюрации, в пользу нормального револьверного патрона с выступающей пулей. С взаимозаменяемостью в обе стороны. Не хватает точного центрирования без надвигания?

Дело в том, что надвигание барабана и вхождение гильзы в ствол имело такое последствие - если ствол имел разгар казённой части, то гильза могла расширяться больше чем диаметр каморы. Получалась "заклёпка", т.е. развальцовка дульца гильзы.

И частично деформация гильзы (с одной стороны) могла иметь при нарушении центровки.
Но гильза, даже деформируясь, всё же выводила пулю на линию ствола и это как минимум гарантировало от того, что при неполной соосности каморы и ствола пуля начнёт ломать револьвер.

Поэтому и были сохранены и надвигание и вхождение гильзы в ствол.

есть документ про Наган, где говорилось об испытаниях, которые показали: живучесть Нагана (после 5000 выстрелов не было ухудшения кучности), отмечались - тугой спуск (более 12 фунтов) и эксцентричность барабана и ствола, что вызывает неотход барабана.

Недостатки предложено устранить.

вывод:
Опыт показал, что износ деталей очень незначительный, поломок никаких не было и револьвер по своим боевым качествам хорош. Кучность боя на протяжении всех 5000 выстрелов не меняется.
По мнению комиссии револьвер обр. 1895 г. вполне удовлетворяет своему назначению. Необходимо в револьверах изменить мушку и прорезь прицела по типу Бельгийского нагана, переработать спусковой механизм с таким расчётом чтобы сила спуска была в пределах 6-9 фунтов, устранить тяжёлую экстракцию гильз.

Т.е. тогда специалисты вполне разделяли временные проблемы и устранимые недостатки и то, что в целом Наган нормально работал.

Кстати, в 1930 году на испытаниях пистолетов и ПП - был испытан Наган с отлаженным спуском. Только не говорится до какого усилия снизили спуск.

PILOT_SVM 02-03-2017 12:59

quote:
Изначально написано Sacor:
В этом материале много ответов по Нагану.

в этом материале и написано то, с чего вы начали тему.
Только автор взял на себя труд как-то объяснить "нелюбофф", а вы, вдохновившись самой статьёй захотели услышать от нас - "Почему?".

Strelezz 02-03-2017 06:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:


Кстати, в 1930 году на испытаниях пистолетов и ПП - был испытан Наган с отлаженным спуском. Только не говорится до какого усилия снизили спуск.


Заметьте - спуском . Привести к нормальному состоянию самовзвод даже никто и не пытался

VladiT 02-03-2017 07:16

quote:
Дело в том, что надвигание барабана и вхождение гильзы в ствол имело такое последствие - если ствол имел разгар казённой части, то гильза могла расширяться больше чем диаметр каморы. Получалась "заклёпка", т.е. развальцовка дульца гильзы.

Подумаем: какой армейский револьвер может страдать от подобного, сколько он должен сделать выстрелов? Подобный симптом характерен для оружия гражданской войны, перебывавшего в невероятных ситуациях, и совершенно изношенного. Или для спортивного оружия, замученного тренировками.

Любой иной револьвер, доведенный до такого предсмертного состояния, также будет непригоден - только по иным причинам.

В норме, армейское оружие никогда не дойдет до такой стадии износа, а если уж приблизится к этому - то в штатно снабжаемой части может быть отремонтировано или заменено. Это проще, чем модернизировать револьвер под нереальные условия эксплуатации.

VladiT 02-03-2017 07:34

quote:
Изначально написано governator:
Так я про то ранее и писал, почему при модернизации конца 20-х годов не отказались от обтюрации, в пользу нормального револьверного патрона с выступающей пулей. С взаимозаменяемостью в обе стороны. Не хватает точного центрирования без надвигания?

Намного и принципиально более эффективного револьверного патрона в в СССР этом калибре не было. Переход к 9мм калибру либо к более мощному патрону повлиял бы на надежность и заставил бы при сохранении габарита перейти к шести патронам в барабане, вместо семи. Наган - револьвер легкий и его рамка не позволяет серьезно увеличить нагрузки.

При этом, стало бы невозможно использовать наган с глушителем - а это одно из принципиальных его преимуществ на тот период.

И что было бы достигнуто такой модернизацией, кроме упрощения отладки самовзвода? Я снова напомню, что доводка самовзвода нагана до комфортного уровня занимает пять минут работы напильником. Неужели ради этого надо затевать такую байду, как перевооружение и модернизация?

Даже неотлаженным самовзводом от одного до шести метров дистанции попадает в человека любой, самый слабый стрелок. От 6 до 15 метров то же самое делает стрелок со средним навыком. Если противник удаляется, то каждый следующий выстрел требует все большего качества, и при увеличении дистанции самовзвод неуместен с любым револьвером. Тем более что личный риск тут снижается и есть все возможности не только палить - но и попадать. А если противник приближается, то уже через пару секунд он будет в зоне уверенного поражения и самовзводом. А если дистанция неизменна, то значит, перестрелка затягивается и следует беречь патроны и опять же большой темп стрельбы невыгоден.

Если после четырех-пяти выстрелов противники еще живы - это означает что перестрелка идет из-за укрытий. Здесь тем более, выстрелы производятся не подряд, и есть возможность не только взвести курок за укрытием, но еще и подумать - надо ли так уж торопиться из-за укрытия непременно выскакивать, и нет ли лучшего решения.

Абсолютно ничего, кроме возможности увеличить темп стрельбы - никакой самый распрекрасный самовзвод не дает. Это единственный его плюс, а все остальное - только минусы.

Чтобы понять эти несложные вещи - надо просто убрать спортивно-развлекательное мышление, где привычна пассивность мишеней и знание условий упражнения. И подумать в ситуации именно боевой, когда стрельба происходит при противодействии и условии неясности. Никакие причины здесь не диктуют ускорения расхода патронов и снижения вероятности попадания.

А самовзвод, даже самый комфортный: снижает, а не повышает вероятность попадания и ускоряет расход патронов. Что из этого полезно в условиях личного риска для жизни?

governator 02-03-2017 07:52

Разве не надвигание и обтюрация не позволяют насыпать пороху по максимуму, на весь объём гильзы, обеспечив максимальную убойность? Гильза клинит, и если и извлекается, то с большим трудом?


Сейчас мы говорим про ситуацию конца 20-х годов. Проблем с бездымным порохом нет. Уже понятно, что револьверы как военное оружие безнадёжно устарели, но и отправлять на свалку истории их ещё рано. Т.е. из имеющейся конструкции нужно выжать максимум

VladiT 02-03-2017 07:59

quote:
Изначально написано governator:
Разве не надвигание и обтюрация не позволяют насыпать пороху по максимуму, на весь объём гильзы, обеспечив максимальную убойность? Гильза клинит, и если и извлекается, то с большим трудом?

Во-первых никто не жаловался на неубойность нагана. Во-вторых в условиях насильно-призывных армий и отсутствия мотивации бойца оголтело переть раненым, вместо того чтобы по ранению выйти из боя - нет причин увеличивать останавливающее действие. В-третьих, останавливающее действие при этом калибре не увеличивается от увеличения НС, а увеличивается лишь пробивная способность - что полезно, но не столь необходимо при отсутствии массового применения бронежилетов. К тому же, при оружии малой массы бОльшая отдача снижает точность и повышает требования к мастерству стрелка.

В-четвертых, при наличии отсутствия пенициллина и тогдашнем состоянии дел с санитарным обеспечением, даже ранения малым калибром как правило, заканчивались смертью - только позже и более мучительной. В-пятых, по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника. Потому что убитый не создает нагрузки на эвакуацию и лечение, а раненый - создает и тем ослабляет потенциал врага на перспективу.

Sacor 02-03-2017 08:05

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

в этом материале и написано то, с чего вы начали тему.
Только автор взял на себя труд как-то объяснить "нелюбофф", а вы, вдохновившись самой статьёй захотели услышать от нас - "Почему?".


Изложенное рушит стереотипы. Правда она вещь такая...

governator 02-03-2017 08:08

Револьвер всё-таки оружие самообороны, а не ведения пехотного боя, поэтому все разговоры про ранить, пенициллин, отсутствие мотивации, можно отбросить. Вот про отсутствие жалоб на убойность, да. Возможно мифы про слабость нагана идут от ослабленных патронов 70-х годов, которые делали для уже изношенных наганов
Sacor 02-03-2017 08:10

quote:
Изначально написано VladiT:

Во-первых никто не жаловался на неубойность нагана. Во-вторых в условиях призывных армий и отсутствия мотивации бойца оголтело переть раненым, вместо того чтобы по ранению выйти из боя - нет причин увеличивать останавливающее действие. В-третьих, останавливающее действие при этом калибре не увеличивается от увеличения НС, а увеличивается лишь пробивная способвност - то полезно - но не столь необходимо при отсутствии массового применения кевларовых бронежилетов.

В-четвертых, при наличии отсутствия пенициллина и тогдашнем состоянии дел с санитарным обеспечением, даже ранения малым калибром как правило, заканцивались смертью. В-пятых, по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника. Потому что убитый не создает нагрузки на эвакуацию и лечение, а раненый - создает и тем ослабляет потенциал врага на перспективу.


Сами то понимает смысл своего словоблудия?

И термин какой придумал "Насильно-призывная армия". "Насильно-призывная армия" взяла Париж в 1814 г., отняла у османов в Болгарию в 1877 г., в 1945 г. взяла Берлин и т.п.

А хилость патрона Нагана это факт, просто его характеристики посмотрите. Да и ещё сложный и дорогой в производстве патрончег.

PILOT_SVM 02-03-2017 08:12

quote:
Изначально написано Strelezz:
Заметьте - спуском . Привести к нормальному состоянию самовзвод даже никто и не пытался

возьму на себя смелость утверждать, что под "спуском" и подразумевался самовзвод.
ведь трудно предположить, что спуск после предварительного взвода был больше 12 фунтов.

Strelezz 02-03-2017 08:18

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

возьму на себя смелость утверждать, что под "спуском" и подразумевался самовзвод.
ведь трудно предположить, что спуск после предварительного взвода был больше 12 фунтов.


Свежо Продолжайте

PILOT_SVM 02-03-2017 08:21

Утверждаю
Начальник Артиллерийского Управления РККА Роговский
18 марта 1930 года
Журнал Научно-Технического Комитета по VI секции от 21.03.1930 г., ? 45.
Об усовершенствовании 3-лин. Револьвера 1895 г. (Системы Наган).

В связи с распространением стрелкового спорта по СССР, в различных общественных организациях и Штабом РККА был поднят вопрос о желательности изменения спуска револьвера (в сторону его ослабления) и изменении прицельных приспособлений на более совершенные.

Существующий довольно тугой спуск револьвера объясняется тем, что в 1921-1922 г. со стороны частей наблюдались неоднократные жалобы на имевшие место осечки. Принимая во внимание, что осечки при стрельбе из револьвера являются существенным недостатком и никоим образом не могут быть допускаемы, для устранения таковых, Секция предприняла шаги по созданию более чувствительных капсюлей револьверных патронов и разрешила Оружейному заводу довести силу боевой пружины от 11 до 12,5 фунтов. Благодаря этим мерам, осечки были совершенно изжиты. В настоящее время после значительного ряда опытов и испытаний (в М.П.С.Р. Динамо и в Секции) можно установить, что действительной причиной осечек было несовершенство капсюлей, каковой недостаток уже не имеет места, а потому вопрос об ослаблении спуска револьвера может быть теми или иными мерами осуществлён.

После ряда опытов, произведённых на Тульском Оружейном заводе членом НТК т. Смирнским, впредь до создания более совершенного спуска (короткий, требующий усилия в пределах 5-7 ф.) каковая задача настоящим даётся Конструкторскому Бюро Тульского завода, Секция считает необходимым:
1) заказать ТОЗу в счёт валового заказа опытную партию револьверов для войскового испытания с усилием на спуске не более 10-ти фунтов.
2) При пробе срыва курка для этой партии установить давление в 10 фунтов.
3) Кроме того для получения более короткого спуска следует изменить чертёж спуска, уменьшив ступеньку зареза шептала на 1/3 против существующей величины.
4) Сила боевой пружины по прибору ? 6 должна быть установлена заводом практическим путём, исходя из указанных выше требований.

В отношении прицельных приспособлений т. Смирнским на заводе были проделаны опыты с различными мушками и прорезями прицела, причём стрельба велась двумя стрелками на дистанцию 25 шагов по две серии каждым. Типы мушек брались: существующая, Бельгийская Нагана с толщиной гребня в 1,25 мм (0,05 дюйма) и прямоугольная с толщиной в 2 мм (0,08 дюйма). Прорези: существующая, полукруглая с диаметром с 2 мм и квадратная со стороной квадрата в 2 мм. Результаты были получены следующие: наилучшие результаты получены при Бельгийской мушке и полукруглой прорези.
При испытании оба стрелка заявили, что тонкий просвет между гранями прямоугольной мушки и квадратной стороной прорези, весьма утомляет глаз.
Кроме означенных испытаний на Оружейном заводе были проведены опыты на Испытательной станции Ч.С. Осоавиахима с целевым пистолетом Смитта и Вессона, где квадратная прорезь с толстой прямоугольной мушкой (толщина прорези и мушки - 2,5 мм) были заменены полукруглой прорезью в 2,5 мм и мушкой шириной в 1,25 мм, причём получилось, что во втором случае кучность боя значительно улучшилось.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ VI СЕКЦИИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО КОМИТЕТА АУ
1. Заказ ТОЗу изготовить, в счёт валового заказа опытную партию револьверов, в 1000 шт., для испытания таковых в войсках, с изменениями, указанными в общей части журнала, причём прорезь прицела изготовить полукруглую с диаметром в 2,5 мм (0,10 дюйма), а мушку бельгийского образца с шириною площадки в 1,25 мм.
2. Поручить Конструкторскому Бюро завода разработать способ ослабления спуска револьверов в пределах 5-7 фунтов.

Strelezz 02-03-2017 08:28

Не пойму , к чему эта портянка?
Там про самовзвод ни слова
Sacor 02-03-2017 08:43

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Беда у вас. Сначала у вас стереотипы... Потом они рушатся.

И вы прёте свой шок сюда.

А вам не приходит в голову, что не все заблуждаются как вы, и не у всех будет шок?


Немного конкретизирую. Это Вы про свою беду, она у Вас, и на других своё больное состояние не стоит пытаться натянуть. Ибо стереотипы рушатся именно у Вас, ибо правда про недоревольвер для Вас нечто ужасное.

Мир иллюзий и заблуждений у Вас наверное от детских комплексов?

governator 02-03-2017 08:57

quote:
Изначально написано Sacor:
В этом материале много ответов по Нагану.

Статью писал ненавистник нагана.
Ни слово про центрирование барабана

VladiT 02-03-2017 10:05

quote:
Изначально написано governator:
Револьвер всё-таки оружие самообороны, а не ведения пехотного боя, поэтому все разговоры про ранить, пенициллин, отсутствие мотивации, можно отбросить.

Не понял: какая такая "самооборона" в войсковой части может возникнуть без ведения какого-либо боя?

alexkevin 02-03-2017 10:13

quote:
по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника.

Воззрения не изменились, и сейчас ранить выгоднее.
Hisname 02-03-2017 10:16

click for enlarge 639 X 957 367.4 Kb click for enlarge 722 X 1012 251.3 Kb click for enlarge 710 X 975 286.5 Kb
governator 02-03-2017 10:21

quote:
Изначально написано VladiT:

Не понял - какая такая "самооборона" в войсковой части может возникнуть без ведения какого-либо боя?


А офицер что, в караулке заперся и сидит безвылазно?
Очень даже, в оккупированной стране, например Польше,
в Туркестане, где много бандитов.
Да и по Санкт-Петербургу ходит много неприятных личностей, типа гопников. Тогда, не в пример сейчас, офицер не только мог но и был обязан всегда носить с собой оружие.

VladiT 02-03-2017 10:29

quote:
Изначально написано alexkevin:

Воззрения не изменились, и сейчас ранить выгоднее.

Сейчас нет (и более не будет) долговременных войн между крупными контингентами развитых в техническом отношении стран. Сегодня войны ведутся т.н. колониального типа, характерного ведением БД только при колоссальном техническом и оперативно-стратегическом преимуществе и соответственно, при заранее известном результате.

В силу этого, сами БД идут исключительно по типу полицейского применения. Где вопиющая неравноценность потерь (с одной стороны дороговатый во всех смыслах боец колонизирующего контингента, с другой - "дикарь") и размен даже 1х10 совершенно недопустим. Плюс "дикарь" максимально мотивирован в бою, а колонизатор - минимально. Соответственно, теперь принципиальна роль останавливающего и убойного действия. Раненые же, даже со стороны "дикарей" - как правило, ложатся бременем на того же колонизатора, т.к. медийное пропагандистское поле требует гуманитарного облика захватчика и чем этих услуг меньше - тем дешевле обходится "торжество добра".

VladiT 02-03-2017 10:38

quote:
Изначально написано governator:

А офицер что, в караулке заперся и сидит безвылазно?
Очень даже, в оккупированной стране, например Польше,
в Туркестане, где много бандитов.
Да и по Санкт-Петербургу ходит много неприятных личностей, типа гопников. Тогда, не в пример сейчас, офицер не только мог но и был обязан всегда носить с собой оружие.


Ну и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца? И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?

Вообще, эффективность КС против внезапных нападений - сильно раздута кинематографом. Вот видео, где хорошо виден тайминг событий, дистанции и весь плачевный реализм ситуации-



И на секундочку представьте себе что там не пистолет, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве. Будет горка рубленого мяса, а рядом ножик валяется.

Strelezz 02-03-2017 10:41

quote:
Изначально написано VladiT:

Ну и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца? И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?

Вообще, эффективность КС против внезапных нападжений - сильно раздута кинематографом. Вот видео, где хорошо виден тайминг событий и дистанции-



И на секундочку представьте себе что там не нож, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве.



Угу . Порез или пара дырок от ,40СВ. Никакой разницы

VladiT 02-03-2017 10:42

Нету там никаких дырок, смотрите внимательнее. Не доходит там до дырок.
Strelezz 02-03-2017 10:44

quote:
Изначально написано VladiT:
Нету там никаких дырок, смотрите внимательнее. Не доходит там до дырок.


Получив рану от ножа должно упасть и зарыдать? А может сразу застрелиться ?

governator 02-03-2017 10:47

quote:
Изначально написано VladiT:

Ну и где же сведения что наган их подводил?



И не думал сказать, что наган плохой, или мол его не любили.
Лишь привел примеры самообороны вне пехотного боя

PSA1950 02-03-2017 10:53

quote:
одни и те же клоуны каждый день на арене
перетирают одно и то же десятый раз подряд


А что им еще делать, если работы нет, дома не уважают, дети не слушаются, внуков нет. Вот и пи-ят, свой рейтинг и самооценку поднимают.
governator 02-03-2017 10:53

Все эти темы от невозможности людей владеть, даже просто пойти пострелять из нагана.
В американских форумах не возникает тем: "Почему офицеры американской армии не любили Кольт SSA?", "А для чего сейчас достаточен Кольт SAA?"
Потому что пошел, пострелял проверил.
Sacor 02-03-2017 10:54

quote:
Изначально написано governator:

И не думал сказать, что наган плохой, или мол его не любили.
Лишь привел примеры самообороны вне пехотного боя


Так это сказали давным давно офицеры Русской армии
https://forum.guns.ru/forums/ic...32/17932484.jpg

VladiT 02-03-2017 11:00

А вот когда надо успешно торговать револьверами - то в ход идут другие ролики-

governator 02-03-2017 11:01

quote:
Изначально написано Sacor:

Так это сказали давным давно офицеры Русской армии
https://forum.guns.ru/forums/ic...32/17932484.jpg


Вы привели данные на 1906 год. Это некорректно.
Прогресс в пистолетах/револьверах встал в 1935 году, до этого всё развивалось очень стремительно. Никто в 1895 пятом не знал, кто такой Браунинг, и что за его системой будущее

SeRgek 02-03-2017 11:28

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

в этом материале и написано то, с чего вы начали тему.
Только автор взял на себя труд как-то объяснить "нелюбофф", а вы, вдохновившись самой статьёй захотели услышать от нас - "Почему?".


замечу, что автор этой статьи регулярно отмечается в данной теме

SeRgek 02-03-2017 11:32

quote:
Изначально написано VladiT:

Ну и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца? И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?

Вообще, эффективность КС против внезапных нападений - сильно раздута кинематографом. Вот видео, где хорошо виден тайминг событий, дистанции и весь плачевный реализм ситуации-



И на секундочку представьте себе что там не пистолет, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве. Будет горка рубленого мяса, а рядом ножик валяется.


мне нравится вводная: нож извлечён, а пистолет в кабуре. Стрелок стоит на месте, а ему полагается пятится. Стрелок даже не пытается защитится от удара, а делать это он будет инстинктивно.
Длинный холоднях, Влад, доставать ещё дольше чем пистолет.

VladiT 02-03-2017 12:08

quote:
мне нравится вводная: нож извлечён, а пистолет в кабуре.

Очень правдивая вводная для внезапного нападения. Дуэлей никто предлагать не будет, а ходить с пестиком на изготовку по жизни не получится.
quote:
Стрелок стоит на месте, а ему полагается пятится.

Будет пятиться - еще медленнее извлечет оружие, да еще упадет ненароком. Правильные действия другие:
Следует понимать что у тебя пусть более дальнобойное и эффективное оружие - но однозначно более медленное. Поэтому, следует сначала выиграть время и сорвать бросок нападающего, и только потом тянуть свой пестик. В данном случае, не пятиться а наоборот, осуществить встречный бросок и тем нарушить весь рассчет ножевика, все его "траектории". И либо схватиться в рукопашной и выбить ножик, либо пролететь за спину бросающегося, и там уже извлекать и стрелять.

Но поскольку пестиками именно торгуют - то большинство приемов показывают в расчете на то что "магической силой" обладает именно этот товар. И тем подставляют людей. Данный ролик - приятное исключение.

Вообще, если отличная американская поговорка:
"Что бы вам ни говорили - а речь идет о деньгах".

quote:
Длинный холоднях, Влад, доставать ещё дольше чем пистолет.


Да нет, умелый человек нанесет удар уже даже на извлечении. И между прочим, он еще и эффективно уклонится, для фехтовальщика эти рефлексы привычнее, чем для пистолетчика, озабоченного только своим блин, "хватом". У оголтело бросающегося куча минусов, связанных с его громадной инерцией, и их надо использовать, а не за пестик хвататься. Другое дело, что сегодня фехтовальная школа давно утрачена - но офицеры конца 19 века всем этим владели в совершенстве.
Sacor 02-03-2017 12:12

Чем, чем владели офицеры в конце 19 века?
VladiT 02-03-2017 12:18

Технику фехтования усердно проходили в любом офицерском учебном заведении.
click for enlarge 1280 X 1012 249.6 Kb
click for enlarge 501 X 320 37.9 Kb
click for enlarge 1280 X 973 465.6 Kb
click for enlarge 1592 X 1164 240.5 Kb
click for enlarge 1124 X 720 185.1 Kb
Офицерская сабля была непременным атрибутом формы и повседневного ношения. Умение ею владеть требовалось от любого офицера. Найти фото офицера того времени без кобуры револьвера легко, найти такое фото без сабли на боку - крайне затруднительно, если речь не об интимных моментах жизни.
click for enlarge 1280 X 936 713.7 Kb
click for enlarge 638 X 1280 80.7 Kb
click for enlarge 669 X 997 139.0 Kb
click for enlarge 665 X 1000 153.2 Kb
http://humus.livejournal.com/2428831.html
http://humus.livejournal.com/2729641.html
Sacor 02-03-2017 12:32

quote:
Изначально написано VladiT:
Технику фехтования усердно проходили в любом офицерском учебном заведении.

Офицерская сабля была непременным атрибутом формы и повседневного ношения. Умение ею владеть требовалось от любого офицера. Найти фото офицера того времени без кобуры револьвера легко, найти такое фото без сабли на боку - крайне затруднительно, если речь не об интимных моментах жизни.



Ага, технику фехтования только не с штатным оружием-шашкой, а на эспантонах.
И гады офицеры всё норовили шашку не таскать, а носить крысоколки - жалкие суррогаты шашки. Видите ли для этих барчуков тяжела была шашка.

В бою же пехотный офицер был шашкой обременен, она мешала ему передвигаться, и он предпочитал почему-то взять винтовку со штыком. Как думаете, почему?

Strelezz 02-03-2017 12:39

quote:
Изначально написано Nagant:
одни и те же клоуны каждый день на арене
перетирают одно и то же десятый раз подряд

Ну не все-же могут переписывать НСД и тискать в печать под своей фамилией
Слегка разбавив стянутым с отсюда-же

VladiT 02-03-2017 12:41

quote:
В бою же пехотный офицер был башкой обременен, она мешала ему передвигаться, и он предпочетал почему-то взять винтовку со штыком. Как думаете, почему?

Я уже неоднократно напоминал, что войны начала 20 века принципиально изменили множество аспектов и армейского оснащения, и оперативно-тактических построений. За шесть тысяч предыдущих лет в военном деле не произошло и доли тех изменений, которые всего за несколько десятилетий и даже несколько лет Первой Мировой войны привнес этап индустриального развития цивилизации.

Совершенно естественно, что людям приходилось импровизировать и уже в ходе боев находить более адекватные варианты вооружений и в целом, действий. Но вооружения заказывались задолго до этого, и перед конструкторами стояли еще старые задачи. Диктуемые пониманием применения чуть не с наполеоновских войн.

Обучение и воспитание военных также, строилось на старых принципах, где в большинстве стран мира даже не учитывали свежего опыта американской Гражданской войны. А пулемет в российской армии принимали 9 (девять!) лет, при постоянных дискуссиях о его полезности-бесполезности. Причем, американцы приняли пулемет на вооружение еще позже.

Какой смысл рассуждать о оружии того времени - не учитывая уникальности ситуации его разработки и внедрения, происходивших на небывалом технологическом и историческом переломе?

Strelezz 02-03-2017 12:42

quote:
Изначально написано governator:

Никто в 1895 пятом не знал, кто такой Браунинг, и что за его системой будущее


Действительно ! Хто такой Браунинг в сравнению с братьями Наган ??

Strelezz 02-03-2017 12:59

quote:
Изначально написано VladiT:

Я уже неоднократно напоминал, что войны начала 20 века принципиально изменили множество аспектов и армейского оснащения, и оперативно-тактических построений. За шесть тысяч предыдущих лет в военном деле не произошло и доли тех изменений, которые всего за несколько десятилетий и даже несколько лет Первой Мировой войны привнес этап индустриального развития цивилизации.


До-о-о-о ! И поэтому Сунь- Цзы актуален до сих пор

SeRgek 02-03-2017 13:02

quote:
Originally posted by VladiT:

а ходить с пестиком на изготовку по жизни не получится



с ножом как бы тоже

quote:
Originally posted by VladiT:

Следует понимать что у тебя пусть более дальнобойное и эффективное оружие - но однозначно более медленное.



да с хера бы оно медленнее?

quote:
Originally posted by VladiT:

Да нет, умелый человек нанесет удар уже даже на извлечении.



так и с пистолета можно стрелять даже на извлечении

quote:
Originally posted by VladiT:

В данном случае, не пятиться а наоборот, осуществить встречный бросок и тем нарушить весь рассчет ножевика, все его "траектории".



Влад, это ещё смешнее чем Ваши рассуждения о гирьке на конце ствола.

VladiT 02-03-2017 13:06

quote:
И поэтому Сунь- Цзы актуален до сих пор

В чем-то актуален. В чем-то вообще все всегда актуально, мало ли. Но если вы захотите "жить по Сунь-Цзы" - то для начала вам следует отказаться например, отправлять естественные свои надобности в своем доме и вообще, в любом помещении. Мало кто знает, но советские пятиэтажки были китайцами с благодарностью позаимствованы - но несколько усовершенствованы. Путем вырезания из всех проектов санузлов - т.к. китайцы не гадят там, где живут, у них принято ходить на двор или в ближайший парк с этой целью. Причем, всегда берут с собой и лопатку. Культурно.
Strelezz 02-03-2017 13:07

quote:
Изначально написано VladiT:

Мало кто знает, но советские пятиэтажки были китайцами позаимтсованы - но несколько усовершенствованы. Путем вырезания из всех проектов санузлов - т.к. китайцы не гадят там, где живут, у них принято ходить на двор с этой целью.

Ой-вэй …

SeRgek 02-03-2017 13:13

ладно, наган... Влад и китайцев только в фильмах Джеки Чана видел...
VladiT 02-03-2017 13:19

quote:
так и с пистолета можно стрелять даже на извлечении

А в цирке ребята на одноколесном велосипеде офигенно ездят и могут даже по канату на нем прыгать- аж дух захватывает. И что с того? Разве за пределами цирка они имеют преимущества в каких-то реальных ситуациях?
SeRgek 02-03-2017 13:21

quote:
Originally posted by VladiT:

А в цирке ребята на одноколесном велосипеде офигенно ездят и могут даже по канату на нем прыгать- аж дух захватывает. И что с того?



я знаю? - к чему Вы фехтование прилепили? да ещё и японское?
Strelezz 02-03-2017 13:33

quote:
Изначально написано VladiT:

А в цирке ребята на одноколесном велосипеде офигенно ездят и могут даже по канату на нем прыгать- аж дух захватывает. И что с того?

Ну вот вы и расскажите , каким боком ездуны на канате к ножу , пистолету и тем более - нагану

VladiT 02-03-2017 13:40

quote:
каким боком ездуны на канате к ножу , пистолету и тем более - нагану

Тем же боком, каким циркачи-пистолетчики к боевому применению.
Strelezz 02-03-2017 13:52

quote:
Изначально написано VladiT:

Тем же боком, каким циркачи-пистолетчики к боевому применению оружия.

Влади , полторы секунды - это ДВА выстрела в "альфу" у стрелка со стажем 2-3 месяца . Из стандартного положения .
Если у некоторых руки из … таза растут , и в бабушках была черепаха Тортилла - это их проблемы .

VladiT 02-03-2017 13:57

Блажен, кто верует.
Strelezz 02-03-2017 14:03

quote:
Изначально написано VladiT:
Блажен, кто верует.

Смотрим . Думаем

SeRgek 02-03-2017 14:28

quote:
Изначально написано VladiT:
Блажен, кто верует.

Влад, ща чуть больше чем дохрена народу занимается практической стрельбой, тут не надо верить - надо знать.

Sacor 02-03-2017 14:32

quote:
Изначально написано SeRgek:
ладно, наган... Влад и китайцев только в фильмах Джеки Чана видел...

А что может натворить год несрущий китаец с Наганом, встретив в темном переулки Владита с ножом на кармане? Кто кого?

governator 02-03-2017 15:07

quote:
Изначально написано Strelezz:

Действительно ! Хто такой Браунинг в сравнению с братьями Наган ??


Что сделал Дж.М.Браунинг на момент 1895 года?

monkeymouse90 02-03-2017 15:14

quote:
Изначально написано governator:

Что сделал Дж.М.Браунинг на момент 1895 года?


???
Собственно пиштоль модели 1895г. ;-)
http://www.mythicarmory.com/jmbs-1895-gas-lever-pistol.html
Не считая "всяких мелочей".

governator 02-03-2017 15:18

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

???
Собственно пиштоль модели 1895г. ;-)
Не считая "всяких мелочей".



Вот это уродство с петлями и рычагами

300 x 205

Возможно и годный по концепции, патроны в извлекаемом рукояточном магазине, вставляемом снизу, но совершенно сырой для применения

Это сейчас мы знаем, как должен выглядеть пистолет. А тогда посмотрите на маузер, на пистолет Борхарда, этого понимания еще не было.

Strelezz 02-03-2017 15:22

quote:
Изначально написано governator:
Вот это уродство с петлями и рычагами

Возможно и годный по концепции, патроны в извлекаемом рукояточном магазине, вставляемом снизу, но совершенно сырой для применения


Это вы как пользователь заявляете ?
Полевропы шлепало пистоли по наработкам Браунинга .

governator 02-03-2017 15:26

quote:
Изначально написано Strelezz:

Это вы как пользователь заявляете ?


На вооружение какой армии ЭТО было принято?

Strelezz 02-03-2017 15:31

quote:
Изначально написано governator:

На вооружение какой армии ЭТО было принято?


Из ЭТОГО появились Браунинги 1900 , 1903 и даже 1906 .
Но вам это лучше не знать

governator 02-03-2017 15:34

Там нет газоотвода, рычагов, петель
Вы сейчас говорите про 1900 год. Этих пистолетов не было кроме как в голове Джона Мозеса в 1895 году, а наган полностью готовый к принятию на вооружение был
Strelezz 02-03-2017 15:38

quote:
Изначально написано governator:
Там нет газоотвода, рычагов, петель
Вы сейчас говорите про 1900 год. Этих пистолетов не было кроме как в голове Джона Мозеса в 1895 году, а наган полностью готовый к принятию на вооружение был


1900й ? Был готов 1896 м
В металле . Аж двух калибрах . если чо .

1900й год - это начало массового выпуска

модель 1895 Браунинга , это совсем отдельная песня . Получившая развитие в несколько ином виде

governator 02-03-2017 15:41

quote:
Изначально написано Strelezz:


1900й ? Был готов 1896 м
В металле . Аж двух калибрах . если чо .

1900й год - это начало массового выпуска


И что с того?
А в каком году был готов наган в металле?

Или господа офицеры подождите, с сабельками побегайте, пока американский гений из штата Юта новенькую стрелялку изобретет!

Strelezz 02-03-2017 15:44

quote:
Изначально написано governator:

И что с того?
А в каком году был готов наган в металле?

Или господа офицеры подождите, с сабельками побегайте, пока американский гений из штата Юта новенькую стрелялку изобретет!



В 1895м . А чо ?

Конечно , надо сидеть на жопе ровно . И ждать когда принесут . На блюдечке с голубой каемочкой

governator 02-03-2017 15:51

Прототип был готов раньше

Что не говорите, но время автоматических пистолетов в массовом армейском виде в 1895 году еще не пришло

governator 02-03-2017 15:54

quote:
Изначально написано Strelezz:
[B]


Конечно , надо сидеть на жопе ровно . И ждать когда принесут . На блюдечке с голубой каемочкой B]


Имелось ввиду до 1911 года

Strelezz 02-03-2017 15:55

quote:
Изначально написано governator:
Прототип был готов раньше

Бесполезно …

Melkart12 02-03-2017 15:58

quote:
Изначально написано VladiT:

Во-вторых в условиях насильно-призывных армий и отсутствия мотивации бойца оголтело переть раненым, вместо того чтобы по ранению выйти из боя - нет причин увеличивать останавливающее действие.

Как показала практика, мотивация у всяких романтично-добровольных военов сдувается значительно быстрее, чем у "насильно-призывных".
И уж если дошло до применения короткоствола, то идея "я вражину щас убивать не буду, тока раню, он меня убивать передумает и потом помрет от сепсиса" выглядит полным дебилизмом.

quote:
Изначально написано VladiT:

В-пятых, по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника.

Ну то есть во времена ружбаек калибра 11-12мм и револьвертов 45го калибру видимо было воззрение врага прихлопнуть. Но тут бац!- придумали бездымный порох и врага внезапно стало выгодно ранить. Причем некоторые отсталым нациям и револьверов под .38 чтобы "ранить" не хватало.

quote:
Изначально написано VladiT:

Потому что убитый не создает нагрузки на эвакуацию и лечение, а раненый - создает и тем ослабляет потенциал врага на перспективу.

Вот в Великобритании еще во времена Крымской войны раненые особой нагрузки не создавали, ибо на них в целом было похер. А в американскую гражданскую раненых без особых зазрений совести бросали при отступлении на милосердие противника.

Strelezz 02-03-2017 16:18

quote:
Изначально написано governator:

Имелось ввиду до 1911 года


Если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует история пистолетов , попросите Павлова выложить сканы книжки "FN BROWNING PISTOLS Side-Arms that Shaped World History"

У него наверняка есть

Кстати , газоотводная модель 1896 года уже вполне . Даже по дизайну

Melkart12 02-03-2017 16:20

quote:
Изначально написано VladiT:

Ну и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца?


Этот вопрос надо бы каким-нибудь американским или немецким полицейским задать.

quote:
Изначально написано VladiT:

И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?


Наверное потому, что сабелька к тому времени сугубо парадный девайс, безо всякого практического смысла.

quote:
Изначально написано VladiT:

Вообще, эффективность КС против внезапных нападений - сильно раздута кинематографом.

Суровые практики то с мечами все ходят, да


quote:
Изначально написано VladiT:

И на секундочку представьте себе что там не пистолет, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве. Будет горка рубленого мяса, а рядом ножик валяется.


Кажись кто-то самурайских фильмов пересмотрел.

PILOT_SVM 02-03-2017 19:11

Была приведена выдержка из книги в которой сказано про пулю и что плоская вершинка имеет определённое назначение.

И далее приведена выдержка из оружейного сборника, которая и была повторена в книге.

Тогда надо как минимум разобраться: если пуля изначально имела плоскую вершину и её назначение предотвращать выпирание пули, то почему про это нет ни слова в наставлении по Нагану, за 1899 год?

Сказано следующее:
Для удержания пули внутри гильзы, металл её в 2-х местах вжимается, посредством тычки (кернения - дополнение моё), в пулю.
во избежание выдвигания пули в соседних каморах из патронных гильз при выстрелах, вследствие чего может нарушится правильность вращения барабана, а иногда и вовсе быть прекращаемо - следует наблюдать, чтобы пули револьверных патронов были внутри гильз и чтобы в них имелись тычки (кернение).

Ни про конструкцию пули (плоскую вершинку), но про то что ещё какие-то хитрости для предотвращения заклинивания барабана.
Просто кернение и тугая посадка (которая следует из размеров пули и гильзы).

hiursa 02-03-2017 19:53

quote:
Изначально написано VladiT:

Другое дело, что сегодня фехтовальная школа давно утрачена - но офицеры конца 19 века всем этим владели в совершенстве.


Насчет совершенства...
Отсылаю к А. И. Куприну. Повесть "Поединок".
"...- Чудак. Да ведь надо же офицеру уметь владеть шашкой.
- Зачем это, спрашивается? На войне? При теперешнем огнестрельном
оружии тебя и на сто шагов не подпустят. На кой мне черт твоя шашка? Я не
кавалерист. А понадобится, я уж лучше возьму ружье да прикладом - бац-бац
по башкам. Это вернее..."

"... Офицеры подошли к глиняному чучелу. Первым рубил Веткин. Придав
озверелое выражение своему доброму, простоватому лицу, он изо всей силы, с
большим, неловким размахом, ударил по глине. В то же время он невольно
издал горлом тот характерный звук - хрясь! - который делают мясники, когда
рубят говядину. Лезвие вошло в глину на четверть аршина, и Веткин с трудом
вывязил его оттуда!..."

Напомню. что повесть во многом автобиографична и речь идет как раз о 90-х годах 19 столетия.
Полагаю, Александр Иванович знал о чем писал.

PILOT_SVM 02-03-2017 19:57

Hisname

Насколько я понимаю, в сообщении 917 показаны два скана правил приёмки Наганов в нормальных условиях.

Если есть возможность определить - какого года данный документ?

Я смотрел подобный документ, по приёмке в ненормальных условиях.
Например параграф 129 - усилие от 11 до 13 фунтов. т.е. изменение мизерное.

Также - есть специальный прибор для измерения силы боевой пружины.
Он один на три пластинчатые пружины Нагана. Но в чертеже нет указания на усилие, которое должно быть.

Интересно - как усилия на спуске из этого документа соотносятся с первыми наганами.

Я повторю, что большое усилие на спусковом крючке начинается с первого момента, т.е. боевая пружина очень жёсткая.
в принципе я могу измерить силу б.пружины по схеме прибора.

VladiT 02-03-2017 21:07

quote:
Напомню. что повесть во многом автобиографична и речь идет как раз о 90-х годах 19 столетия.
Полагаю, Александр Иванович знал о чем писал.



Из чего же следует, что описанные Куприным офицеры в совершенстве владели навыками стрельбы из револьвера? Что все время, сэкономленное на фехтовании, эти доблестные защитники царской России посвятили именно освоению тонкостей стрельбы, а не чему-то иному? Что холодным оружием они пренебрегали именно из-за выстраданного ими понимания преимуществ КС?

Вы надеюсь, отлично знаете что именно описывает Куприн - теневые стороны гарнизонной жизни и рутину армейского быта. Это можно найти в любой армии в некотором количестве. Даже в момент штурма Берлина в Красной Армии наверняка были тысячи людей, не умевших и не желавших стрелять из ППШ или ТТ. И предпочитавших этим девайсам питье водки и прочие тыловые удовольствия. При желании можно уверенно утверждать что в Красной Армии не любили ни ППШ, ни ТТ, не желали воевать с Гитлером - а предпочитали вместо этого спиртные напитки. И фраза такая строго формально, не будет ложью. Но что именно можно доказать или объяснить таком шулерским методом об общих подходах в армии к войне, вооружениям и освоению боевого мастерства - непонятно.

alex3506 02-03-2017 21:17

почитал прикольно. можно подумать что современные офицеры в совершенктве владеют ПМ и АК74
hiursa 02-03-2017 21:18

quote:
Изначально написано VladiT:

Из чего же следует, что описанные Куприным офицеры в совершенстве владели навыками стрельбы из револьвера? Что все время, сэкономленное на фехтовании, эти доблестные защитники царской России посвятили именно освоению тонкостей стрельбы, а не чему-то иному? Что холодным оружием они пренебрегали именно из-за мощного понимания преимуществ КС?

Вы надеюсь, отлично знаете что именно описывает Куприн - теневые стороны гарнизонной жизни и рутину армейского быта. Это можно найти в любой армии в некотором количестве.


Не следует. Но и насчет совершенства явный перебор.
Если Вы помните повесть, там только Бек-Агамалов понимал толк в рубке.
И то не по причине офицерской подготовки, а ЕМТВ "наследственно".
ГГ, Ромашев же вообще забыл ту фехтоваальную малость, которую ему дали в училище.
Это не теневая сторона гарнизона. Это значит что "армеутам", в отличие от какой гвардии, искусство владения холодным холодным оружием давали приблизительно как в МСВ СА рукопашный бой.
Формально и без осознания практических задач.

ЯРЛ 02-03-2017 21:20

Мне фото где обучение фехтованию на борту корабля шибко палаши понравились.
hiursa 02-03-2017 21:26

quote:
Изначально написано alex3506:
почитал прикольно. можно подумать что современные офицеры в совершенктве владеют ПМ и АК74

Совершенство - понятие растяжимое.
В советское время, будьте-нате, стреляли от души. Не меньше трех пистолетных магазинов в год. А бывало и до четырех доходило.

VladiT 02-03-2017 21:30

quote:
Это значит что "армеутам", в отличие от какой гвардии, искусство владения холодным холодным оружием давали приблизительно как в МСВ СА рукопашный бой.
Формально и без осознания практических задач.


Тогда из чего следует что им плотно давали навыки револьверной стрельбы вместо этого? Не проще ли признать что Куприн просто описывает комплекс кризисных явлений в армии? Изучение содержимого полкового клозета конечно даст некоторое представление о полке - но это не лучший метод изучения, обычно используют иные, более информативные.
Hisname 02-03-2017 21:39

quote:
Насколько я понимаю, в сообщении 917 показаны два скана правил приёмки Наганов в нормальных условиях.

Да, "Инструкция для приема и изготовления 3-х линейных револьверов обр.1895г.(1927)" , есть еще этого же года и такой же стиль оформления документа, но по боеприпасам к Нагану.
По тексту есть ссылки на атлас чертежей с измерительными инструментами, шаблонами и чертежами самого револьвера, но вот атласа к сожалению у меня нет.
click for enlarge 713 X 1015  49.4 Kb

hiursa 02-03-2017 21:40

quote:
Изначально написано VladiT:

Тогда из чего следует что им плотно давали навыки револьверной стрельбы вместо этого? Не проще ли признать что Куприн просто описывает комплекс кризисных явлений в армии? Изучение содержимого полкового клозета конечно даст некоторое представление о полке - но это не лучший метод изучения, обычно используют иные, более информативные.



Повторю. Не следует. А следует, как кстати видно из повести, что упор делался на умение воспитывть и командовать л\с. Может даже ущерб умению фехтовать или стрелять.
А Куприн не описывает никаких кризисных явлений в армии, кроме внутреннего состояния типичного типа интеллигента, который не способен себя организовать.
Но это уже за пределами темы.
Как я вижу ситуацию, огневой подготовке офицера уделялось внимания мало. Равно и фехтованию.
Отчего не столь важны были боевые качества личного оружия офицеров, как холодного так и горячего, как важна была экономичность этого оружия.
"Я так думаю"

NORDBADGER 02-03-2017 21:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Была приведена выдержка из книги в которой сказано про пулю и что плоская вершинка имеет определённое назначение.

И далее приведена выдержка из оружейного сборника, которая и была повторена в книге.

Тогда надо как минимум разобраться: если пуля изначально имела плоскую вершину и её назначение предотвращать выпирание пули, то почему про это нет ни слова в наставлении по Нагану, за 1899 год?

Сказано следующее:
[b]Для удержания пули внутри гильзы, металл её в 2-х местах вжимается, посредством тычки (кернения - дополнение моё), в пулю.
во избежание выдвигания пули в соседних каморах из патронных гильз при выстрелах, вследствие чего может нарушится правильность вращения барабана, а иногда и вовсе быть прекращаемо - следует наблюдать, чтобы пули револьверных патронов были внутри гильз и чтобы в них имелись тычки (кернение).

Ни про конструкцию пули (плоскую вершинку), но про то что ещё какие-то хитрости для предотвращения заклинивания барабана.
Просто кернение и тугая посадка (которая следует из размеров пули и гильзы).[/B]


Вангую я, что кернение совершенно для другого - чтобы пуля не осаживалась на заряд при снаряжении бездымным порохом, что впрочем и для дымного наверно было актуальным, т.к. пуля фактически ни чем не фиксирована в гильзе от движения назад.

PILOT_SVM 02-03-2017 21:45

quote:
Изначально написано hiursa:
Совершенство - понятие растяжимое.
В советское время, будьте-нате, стреляли от души. Не меньше трех пистолетных магазинов в год. А бывало и до четырех доходило.

Справедливости ради надо сказать, что 2 раза в год - это стрельбы у тех частей, у которых стрелковое оружие не главное.
Например артиллеристы или танкисты.
Согласитесь, что их оружие это не автомат и не пистолет.

А например, когда в нашу часть пришёл сержантом парень из пехотной учебки, то он откровенно наслаждался тишиной, т.е. полгода в учебке стрельбы были по 4 раза в неделю.

Ну и зачем такое другим родам войск?

И естественно - у желающих всегда есть возможность потренироваться.

вот и сейчас - всё запрещено, но за деньги - ПМ, АПС, Кипарис, ПП-93, Глок, Зауэр, ЧЗ, викинг, вальтер - можно пострелять в любой момент.

И если вернуться к теме - то, кто не научится стрелять из Нагана, тому и Браунинг - всего лишь статусная побрякушка.
вроде как один офицер носит фуражку полученную со склада, а другой выкладывает деньги и шьёт фуражку в ателье.

VladiT 02-03-2017 21:49

quote:
Как я вижу ситуацию, огневой подготовке офицера уделялось внимания мало. Равно и фехтованию.

Сколько бы ни выделялось - к предмету наших разногласий это не имеет отношения. Важно, как распределялось обучение между холодняком и КС в рамках того, что выделялось. Будь это даже минимум - но и в нем, как я уверен, больше уделялось саблям, нежели револьверам.

Вы можете посмотреть и с другой стороны. Вот сравните отношение к КС в американской армии того времени - где была свежа память о вполне весомом применении револьверов в только что прошедшей Гражданской войне. И от этого револьвер занял достойное место и в романтике, и в мыслях людей в целом, он стал одним из символов военного дела.

И сравните с любой европейской армией, включая российскую, где на конец 19 века просто не было причин обращать внимание на личный КС военного, а в силу традиций, символами военного дела были сабля, штык да пушка.

Hisname 02-03-2017 21:58

Про вкладыш под боевую пружину это в наставлении по отладке написано и нарисовано, а вот про пружину с пропилами, я не встречал упоминания в официальных источниках. В продаже одно время часто попадались и все продавцы клялись что это складской ЗИП.
Если у кого то есть информация поделитесь пожалуйста, буду признателен. Спасибо.
click for enlarge 1200 X 900 173.9 Kb click for enlarge 1000 X 450 31.0 Kb
VladiT 02-03-2017 22:07

quote:
Про вкладыш под боевую пружину это в наставлении по отладке написано и нарисовано, а вот про пружину с пропилами, я не встречал упоминания в официальных источниках.

Эти методы дурные и в наставления попали из практики тюнинга нагана спортсменами (там это уместно, но неуместно в боевом оружии). Кончается ослабление давления нижнего пера полной вероятностью периодического невозврата спуска после выстрела - т.к. у нагана налицо сопротивление пары ползун-казенник на возврат.

На самом деле, спуск нагана отлаживается иными методами, много раз описанными и опробованными в нашем форуме.

PILOT_SVM 02-03-2017 22:16

quote:
Изначально написано Hisname:
Да, "Инструкция для приема и изготовления 3-х линейных револьверов обр.1895г.(1927)" , есть еще этого же года и такой же стиль оформления документа, но по боеприпасам к Нагану.
По тексту есть ссылки на атлас чертежей с измерительными инструментами, шаблонами и чертежами самого револьвера, но вот атласа к сожалению у меня нет.

Если 1927 год, то это многое объясняет.
Именно в это время и занялись исправлением ситуации с тяжёлым спуском.

По чертежам и лекалам - я ознакомился со всеми комплектами.
Как нормального Нагана так и укороченного.

PILOT_SVM 02-03-2017 22:20

quote:
Originally posted by Hisname:
пружину с пропилами

Первый раз такое я увидел в ММГ.
Типа - ослабление, чтобы и пружина могла "работать" только фиктивно, а если её в настоясчий Наган, то она сломается (или не наколет капсюль).
Hisname 02-03-2017 22:23

quote:
VladiT

Спасибо, мне понятно что можно добиться ослабления спуска разными путями, мне интересно узнать, именно эта переделка официальная заводская или самостоятельно ослабили. Похожа на заводскую, как вариант, это для резинострельных Наганов, но что то даже не знаю.
PILOT_SVM 02-03-2017 22:24

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Вангую я, что кернение совершенно для другого - чтобы пуля не осаживалась на заряд при снаряжении бездымным порохом, что впрочем и для дымного наверно было актуальным, т.к. пуля фактически ни чем не фиксирована в гильзе от движения назад.

я лишь передал то, что написано в Наставлении.
quote:
Для удержания пули внутри гильзы, металл её в 2-х местах вжимается, посредством тычки (кернения - дополнение моё), в пулю.
во избежание выдвигания пули в соседних каморах из патронных гильз при выстрелах, вследствие чего может нарушится правильность вращения барабана, а иногда и вовсе быть прекращаемо - следует наблюдать, чтобы пули револьверных патронов были внутри гильз и чтобы в них имелись тычки (кернение).

click for enlarge 600 X 800 182.5 Kb click for enlarge 690 X 587 165.9 Kb

Hisname 02-03-2017 22:24

quote:
Первый раз такое я увидел в ММГ.

Спасибо, понятно) Вопрос снимается))
NORDBADGER 02-03-2017 22:58

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
я лишь передал то, что написано в Наставлении.

В наставлениях много чего нет, посчитали достаточным "чтобы пули находились внутри гильз".

VladiT 02-03-2017 23:01

Вот здесь-
https://forum.guns.ru/forummessage/36/436390.html
наган, который можно считать эталонным. Много фото, в том числе и крупно - мелочи отделки и отладки. Таким он задуман и создан автором. Все же остальное - тяжкая судьбина девайса в огне пертурбаций истории.

При наличии минимального воображения, возьмите в руки любой, самый любезный вам девайс. И представьте, во что он превратился бы, если бы в производстве качество его выделки упало бы так же, как у "нагана", знакомого здесь большинству. И какого бы мнения вы были о нем - попадись он вам в руки только в таком виде, а не в оригинале.

Sacor 03-03-2017 12:10

quote:
Изначально написано VladiT:
Вот здесь-
https://forum.guns.ru/forummessage/36/436390.html
наган, который можно считать эталонным. Много фото, в том числе и крупно - мелочи отделки и отладки. Таким он задуман и создан автором. Все же остальное - тяжкая судьбина девайса в огне пертурбаций истории.

При наличии минимального воображения, возьмите в руки любой, самый любезный вам девайс. И представьте, во что он превратился бы, если бы в производстве качество его выделки упало бы так же, как у "нагана", знакомого здесь большинству. И какого бы мнения вы были о нем - попадись он вам в руки только в таком виде, а не в оригинале.


Эталонным образец 1895 г. можно считать, если он был изготовлен в Туле по утверждённым лекалам.

На фото бельгийская коммерческая поделка с большим количеством ручных операций при изготовлении.

PILOT_SVM 03-03-2017 12:22

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
В наставлениях много чего нет, посчитали достаточным "чтобы пули находились внутри гильз".

вы думаете, что плоская вершина для того, чтобы не заклинивать барабан?

hiursa 03-03-2017 01:52

quote:
Изначально написано VladiT:

Сколько бы ни выделялось - к предмету наших разногласий это не имеет отношения. Важно, как распределялось обучение между холодняком и КС в рамках того, что выделялось. Будь это даже минимум - но и в нем, как я уверен, больше уделялось саблям, нежели револьверам.



Кто знает.
Глиняную "уродину" они не одолели, кроме Бека, а Ромашова Николаев вполне себе пристрелил и не промахнулся.

Strelezz 03-03-2017 04:36

quote:
Изначально написано VladiT:
Вот здесь-
https://forum.guns.ru/forummessage/36/436390.html
наган, который можно считать эталонным. Много фото, в том числе и крупно - мелочи отделки и отладки. Таким он задуман и создан автором. Все же остальное - тяжкая судьбина девайса в огне пертурбаций истории.

При наличии минимального воображения, возьмите в руки любой, самый любезный вам девайс. И представьте, во что он превратился бы, если бы в производстве качество его выделки упало бы так же, как у "нагана", знакомого здесь большинству. И какого бы мнения вы были о нем - попадись он вам в руки только в таком виде, а не в оригинале.


Вы наверное пистолет Ярыгина не видели … Ну и ладно .

Берем ППШ

Там качество выделки самых замечательных экземпляров даже не приближалось к качеству выделки самых паршивых наганов

PILOT_SVM 03-03-2017 06:38

quote:
Originally posted by Strelezz:
Берем ППШ

Там качество выделки самых замечательных экземпляров даже не приближалось к качеству выделки самых паршивых наганов



вот один из ППШ. Не самый замечательный.

click for enlarge 1632 X 1224 665.2 Kb click for enlarge 1632 X 1224 703.0 Kb

governator 03-03-2017 07:11

quote:
Изначально написано Sacor:

На фото бельгийская коммерческая поделка с большим количеством ручных операций при изготовлении.


19-й век, господа, все операции ручные

Strelezz 03-03-2017 07:16

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

вот один из ППШ. Не самый замечательный.


Это из серии крашеных газонов ? Или начищенного ваксой асфальта ?

Strelezz 03-03-2017 07:17

quote:
Изначально написано governator:

19-й век, господа, все операции ручные



Да … Все топором тады делали …

Sobaka1970 03-03-2017 07:27

quote:
Изначально написано hiursa:

Совершенство - понятие растяжимое.
В советское время, будьте-нате, стреляли от души. Не меньше трех пистолетных магазинов в год. А бывало и до четырех доходило.


Вместо магазинов, нужно писать-патронов.

Sobaka1970 03-03-2017 07:29

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Справедливости ради надо сказать, что 2 раза в год - это стрельбы у тех частей, у которых стрелковое оружие не главное.
Например артиллеристы или танкисты.
Согласитесь, что их оружие это не автомат и не пистолет.

А например, когда в нашу часть пришёл сержантом парень из пехотной учебки, то он откровенно наслаждался тишиной, т.е. полгода в учебке стрельбы были по 4 раза в неделю.

Ну и зачем такое другим родам войск?

И естественно - у желающих всегда есть возможность потренироваться.

вот и сейчас - всё запрещено, но за деньги - ПМ, АПС, Кипарис, ПП-93, Глок, Зауэр, ЧЗ, викинг, вальтер - можно пострелять в любой момент.

И если вернуться к теме - то, кто не научится стрелять из Нагана, тому и Браунинг - всего лишь статусная побрякушка.
вроде как один офицер носит фуражку полученную со склада, а другой выкладывает деньги и шьёт фуражку в ателье.



Фуражка видна всегда, а навык стрельбы-только на стрельбище.
VladiT 03-03-2017 07:34

quote:
Изначально написано governator:

19-й век, господа, все операции ручные


И в этом главное. Наган и проектировался именно в расчете на ручную доводку. А затем, в силу обстоятельств, она была упразднена, и то что мы сегодня имеем под названием "наган" - по-сути, набор заготовок, собранный малоквалифицированным персоналом в тяжелейших условиях. К тому же, постоянно изнашивался станочный парк и даже эти заготовки падали в качестве.

Неужели кто-то может представить себе, что станки в СССР, занятые в не самом главном для страны производстве - находились в том же состоянии как те, на которых изготавливались установочные партии нагана и даже царские? Что те, кто его изготавливал - имели все условия для работы, такие же, как в Бельгии времен Л. Нагана?

Конечно же, нет. И наган падал в качестве. Не постоянно, там видны некие всплески качества и спады, по годам. Это отдельная тема.

Я только не понимаю другого:
Сегодня наган, даже самый эталонный - не является оружием для решения современных задач. Это историческое оружие, не надо смотреть на него потребительским взглядом и не надо его себе покупать иначе как ради интереса к истории.

А если кто-то хочет оценить работу конструктора и сам револьвер, то тогда берите наган, изготовленный нормальным образом, а не по упрощенным технологиям. По отзывам тех, у кого они имеются - там все, включая самовзвод работает отлично.

И в чем тогда смысл обсуждений того, как неудобно стрелять из нагана, собранного вне авторского замысла и штатной его технологии? Указать что плохо упрощать технологии? Указать что надо делать хорошо и не надо делать плохо? Что жить хорошо - охренительно, а плохо жить - хреново? Здесь что, дети заходят - я не пойму?

Револьвер выпускался в стране, периодически сотрясаемой небывалыми по трагизму историческими событиями. Выпускался промышленностью, полуразрушенной и восстанавливаемой из последних сил. Изготавливался людьми, уровень жизни и трудового обеспечения которых по современным меркам - нищенский. Более того - нищенский даже и относительно того времени, в сравнении с обстоятельствами, в которых производилось оружие в других странах Европы и Америки.

Но в военном столкновении с продуктами много более совершенных технологий и условий производства и труда, наган, говоря языком современника - "не слил". Он достойно прошел свой путь и не оставил о себе плохих воспоминаний.

Что же вы еще хотите тут выяснить и для чего?
Ну, возьмите кремневое ружье с Бородинского сражения, и начните обсуждать тут, как вам из него стрелять в МКПС или этой вашей блин, "самообороне". Почему не мягко нажимать и трудно вставлять. Зачем такое длинное и почему такое тяжелое и корявое. Говно-говном, даже патронов нету - а надо через дуло порох сыпать да пулю совать. Прикиньте, пацаны - какие лохи эту хрень придумали - "эмшешнацать"-то получше будет, а? Али нет? То-то!

Будете посмешищем. Но то же самое - когда затевают очередной "анализ" нагана, с позиции "я бы себе это не купил". С попыткой еще "выяснить" - кто это такое придумал - что я себе это купить не хочу...

Взрослые люди - а ведут себя как дети.

SeRgek 03-03-2017 08:11

quote:
Изначально написано hiursa:

Кто знает.
Глиняную "уродину" они не одолели, кроме Бека, а Ромашова Николаев вполне себе пристрелил и не промахнулся.


на самом деле научиться хорошо стрелять НАМНОГО проще чем научиться хорошо фехтовать

SeRgek 03-03-2017 08:13

quote:
Originally posted by VladiT:

Будете посмешищем. Но то же самое - когда затевают очередной "анализ" нагана, с позиции "я бы себе это не купил". С попыткой еще "выяснить" - кто это такое придумал - что я себе это купить не хочу...

Взрослые люди - а ведут себя как дети.



угу
вот только Вы как бы забываете, что сравнение наган проигрывает не с "мэшышынадцать", а с фузеей фитильной по Вашей же терминологии
hiursa 03-03-2017 08:14

quote:
Изначально написано SeRgek:

на самом деле научиться хорошо стрелять НАМНОГО проще чем научиться хорошо фехтовать



Добрый день, Капитан О.

governator 03-03-2017 08:16

Офицеров армии можно поделить на 3 группы:
1) офицеры которым наплевать на службу, на личный состав, и им как-то параллельно какой пистолет на вооружении;
2) добропорядочных офицеры, так называемые уставники или сапоги, они уверены, что то оружие, которое им выдали лучшее;
3) и третья группа, оружейные гики, которые и покупали браунинги на свои деньги, самая малочисленная группа, вот про них то и можно сказать, что они не любили наган
SeRgek 03-03-2017 08:18

quote:
Originally posted by hiursa:

Добрый день, Капитан О.



ну Влад считает, видимо, наоборот... так что не такая уж О
quote:
Originally posted by governator:

Офицеров армии можно поделить на 3 группы:
1) офицеры которым наплевать на службу, на личный состав, и им как-то параллельно какой пистолет на вооружении;
2) добропорядочных офицеры, так называемые уставники или сапоги, они уверены, что то оружие, которое им выдали лучшее;
3) и третья группа, оружейные гики, которые и покупали браунинги на свои деньги, самая малочисленная группа, вот про них то и можно сказать, что они не любили наган



именно
а здесь сборище последних
hiursa 03-03-2017 08:19

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Вместо магазинов, нужно писать-патронов.



Не. Официально два раза в год три пристрелочных и пять зачетных.
Но как правило давали три раза по пять и выбирали мишень получше.

hiursa 03-03-2017 08:28

quote:
Изначально написано SeRgek:

на самом деле научиться хорошо стрелять НАМНОГО проще чем научиться хорошо фехтовать



Кстати, насчет фехтовать в царской армии тоже вопрос. На хрена обучать офицера фехтованию, чтобы потом навесить ему шашку?
Каковой и не фехтуют вовсе, а рубят.
Так что все эти фото с саблями и прочими эспадронами скорее всего проходят по ведомству либо спорта либо общей подготовки джентельмена, вроде танцев.
Вспомним что на лошадках воевала всего только пятая часть армии.
А в пешем строю, Куприн прав, винтовка со штыком куда как удобнее и полезнее.

Sacor 03-03-2017 08:28

quote:
Изначально написано governator:

19-й век, господа, все операции ручные


Начало и отчасти середины 19 века. Примитивное ручное производство Наганов не сравнится с машинным Кольта, Смита и Вессона, российских оружейных заводов.

Отвратная конструкция недоревольвера не позволяла на отличном производстве механизировать все операции вплоть до 1940-х гг.

Sacor 03-03-2017 08:30

quote:
Изначально написано governator:
Офицеров армии можно поделить на 3 группы:
1) офицеры которым наплевать на службу, на личный состав, и им как-то параллельно какой пистолет на вооружении;
2) добропорядочных офицеры, так называемые уставники или сапоги, они уверены, что то оружие, которое им выдали лучшее;
3) и третья группа, оружейные гики, которые и покупали браунинги на свои деньги, самая малочисленная группа, вот про них то и можно сказать, что они не любили наган

Вот тут Вы не правы.
Браунинги имело большинство офицеров.
См. описания по РЯВ.

Sacor 03-03-2017 08:36

quote:
Изначально написано hiursa:

Кстати, насчет фехтовать в царской армии тоже вопрос. На хрена обучать офицера фехтованию, чтобы потом навесить ему шашку?
Каковой и не фехтуют вовсе, а рубят.
Так что все эти фото с саблями и прочими эспадронами скорее всего проходят по ведомству либо спорта либо общей подготовки джентельмена, вроде танцев.
Вспомним что на лошадках воевала всего только пятая часть армии.
А в пешем строю, Куприн прав, винтовка со штыком куда как удобнее и полезнее.


Рубят говорите?
Горлов долго в Англии возился с новым образцом оружия, пригодной отнюдь не для рубки. Основным с франко-прусской становится колющий удар.

Хотя со времени Русско-турецкой холодняк является атовизмом. Время сабель закончилось. Офицерам этот атрибут старых времён больше мешал, особенно пехотным.

SeRgek 03-03-2017 08:37

quote:
Изначально написано hiursa:

Кстати, насчет фехтовать в царской армии тоже вопрос. На хрена обучать офицера фехтованию, чтобы потом навесить ему шашку?
Каковой и не фехтуют вовсе, а рубят.
Так что все эти фото с саблями и прочими эспадронами скорее всего проходят по ведомству либо спорта либо общей подготовки джентельмена, вроде танцев.
Вспомним что на лошадках воевала всего только пятая часть армии.
А в пешем строю, Куприн прав, винтовка со штыком куда как удобнее и полезнее.


так рубить тоже непросто нифига - не дубина

копьё всегда зарулит меч

SeRgek 03-03-2017 08:38

quote:
Originally posted by Sacor:

Горлов долго в Англии возился с новым образцом оружия, пригодной отнюдь не для рубки. Основным с франко-прусской становится колющий удар



а шашки тут при чём?
hiursa 03-03-2017 08:43

quote:
Изначально написано Sacor:

Рубят говорите?
Горлов наверное сдуру в Англии возился с новым образцом оружия, пригодной отнюдь не для рубки. Основным с франко-прусской становится колющий удар.

Хотя со времени Русско-турецкой холодняк является атовизмом. Время сабель закончилось. Офицерам этот атрибут старых времён больше мешал, особенно пехотным.



Так у них, в нагановское время, сабель и не было.
За исключением какой-то, ЕМНИП, одной придворной части.
Были шашки. Как ими фехтовать без гарды?


governator 03-03-2017 08:47

Шашкой, будь то казачья без гарды или драгунская с дужкой, фехтовать в классической технике нельзя, но отбиться от холодняка можно. Явное преимущество перед ножом и другим криминальным холодным оружием
hiursa 03-03-2017 08:59

quote:
Изначально написано governator:
Шашкой, будь то казачья без гарды или драгунская с дужкой, фехтовать в классической технике нельзя, но отбиться от холодняка можно. Явное преимущество перед ножом и другим криминальным холодным оружием

У армейских офицеров все-таки иные задачи, нежели борьба с криминальным элементом.

governator 03-03-2017 09:12

Фехтование более развлечение для аристократов, пусть и смертельно опасное, чем боевое искусство.
Недаром получило наибольшее развитие в трех странах Франции, Италии и Испании, ну еще малость в Венгрии. В Великобритании такой ерундой как дуэльное фехтование никто не занимался, человека зарезать и без этого можно.
VladiT 03-03-2017 10:26

Статья "Система подготовки офицерских кадров в последние годы царствования Романовых (1894-1917 гг.)"
http://artofwar.ru/k/kamenew_a...wrossii-9.shtml
Другие материалы похожего содержания-
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/

Статья "ПРАВДА ДРАГОМИРОВА И "КРИВДА" ТОЛСТОГО"-
http://artofwar.ru/k/kamenew_a...olstogo-1.shtml
Выдержки:
Л.Н. Толстой-
"...Если ты, действительно, хочешь поступить по-божески, то тебе надо сделать одно: свергнуть с себя постыдное и безбожное звание солдата и быть готовым перенести все страдания, которые будут налагать на тебя за это"
М.И. Драгомиров-
"Не отдельные герои или трусы решают исход боя и войны в целом, а все в военном деле зависит от умения или неумения начальника поднять нравственный уровень своих войск до той степени, на которой они являются менее подверженными влиянию неожиданности".

"ОФИЦЕРСКАЯ ПАМЯТКА" (Мысли и афоризмы генерала М.И. Драгомирова о военном деле)-
http://artofwar.ru/k/kazakow_a_m/text_0430.shtml

PSA1950 03-03-2017 12:02

quote:
"Не отдельные герои или трусы решают исход боя и войны в целом, а все в военном деле зависит от умения или неумения начальника поднять нравственный уровень своих войск до той степени, на которой они являются менее подверженными влиянию неожиданности".

Я очень часто в своей лейтенантской молодости беседовал со своим дедом комдивом ВОВ о роли офицерского состава в те годы. И он мне сказал, что основная задача ком.взвода-ком. бат.-поднять людей в атаку и правильно занять оборону. А выше нужно было думать, планировать и организовывать. Ну, конечно, эти навыки должны быть и на первых уровнях. И кто эту науку освоил и сами выжили, и людей сберегли.
VladiT 03-03-2017 12:41

quote:
Отвратная конструкция недоревольвера не позволяла

Вы политрук, что ли? Нельзя ли ближе к конкретному техническому языку, без лозунгов и детских плевалок?

Есть точка зрения на девайс - излагайте спокойно, взвешенно и аргументировано. Пока у вас не выходит ничего, кроме смехотворного конфликта меж вами и Леоном Наганом.
Несопоставимые величины, если честно. Сильно разные весовые категории.
Но Леон Наган мертв, а вы за кадром. Те, кто с наганом воевал - тоже не могут ничего сказать, а вы опять за кадром. Офигенно удобно плеваться и кусаться. Но хотя-бы из уважения к себе: не стоит ли попробовать другие методы?

Sacor 03-03-2017 12:41

quote:
Изначально написано SeRgek:

а шашки тут при чём?

А с чем Горлов возился у поганых бритов?
Он там шашечку лепил, что стала образцом 1881 г.

Sacor 03-03-2017 12:42

quote:
Изначально написано hiursa:

Так у них, в нагановское время, сабель и не было.
За исключением какой-то, ЕМНИП, одной придворной части.
Были шашки. Как ими фехтовать без гарды?


Офицерики этого видно не знали сабёлки нна поясе таскали и в пехоте.
А в 1913 г. аж особую пехотную саблю в стальных ножнах приняли.

Sacor 03-03-2017 12:43

quote:
Изначально написано governator:
Шашкой, будь то казачья без гарды или драгунская с дужкой, фехтовать в классической технике нельзя, но отбиться от холодняка можно. Явное преимущество перед ножом и другим криминальным холодным оружием

Это генералу Горлову расскажите, который как раз таки делал оружие для колющего удара.

Sacor 03-03-2017 12:45

quote:
Изначально написано VladiT:

Вы политрук, что ли? Нельзя ли ближе к конкретному техническому языку, без лозунгов и детских плевалок?

Есть точка зрения на девайс - излагайте спокойно, взвешенно и аргументировано. Пока у вас не выходит ничего, кроме смехотворного конфликта меж вами и Леоном Наганом.
Несопоставимые величины, если честно. Сильно разные весовые категории.
Но Леон Наган мертв, а вы за кадром. Те, кто с наганом воевал - тоже не могут ничего сказать, а вы опять за кадром. Офигенно удобно плеваться и кусаться. Но хотя-бы из уважения к себе: не стоит ли попробовать другие методы?


Достал слолвоблудить.
Выше всё изложено. Аж статью для тебя выложил.
Те кто с Наганом воевали своё мнение тогда и формировали и в прессе публиковали, специально для тебя на прошлых страницах дал ссылку по итогам РЯВ.

УЧИСЬ ЧИТАТЬ!

SanSanish 03-03-2017 12:55

quote:
Originally posted by Sacor:

Вот тут Вы не правы.
Браунинги имело большинство офицеров.
См. описания по РЯВ.


Хочется ответить

quote:
Originally posted by Sacor:

УЧИСЬ ЧИТАТЬ!



В твоей же ссылке большинство не "имели" а "высказались за пистолет Браунинга, причем некоторые из них признали желательным введение этого пистлета в войска..."
Сколько их там "имело", сколько вообще опрошено - покрыто мраком.
И как вырастить из этого, что все офицеры не любили наган, а большинство имело Браунинг - лично я не знаю.
Но если очень хочется, то конечно, можно и сову на глобус.
Sacor 03-03-2017 13:33

quote:
Изначально написано SanSanish:

В твоей же ссылке большинство не "имели" а "высказались за пистолет Браунинга, причем некоторые из них признали желательным введение этого пистлета в войска..."
Сколько их там "имело", сколько вообще опрошено - покрыто мраком.
И как вырастить из этого, что все офицеры не любили наган, а большинство имело Браунинг - лично я не знаю.
Но если очень хочется, то конечно, можно и сову на глобус.

"большинство не "имели" а "высказались за пистолет"

Саныч мыслит так:
"То есть они видели и очень хотели себе такой же, т.к. у самих в кобуре было дерьмецо. "

Он наконец до чего-то путного дотумкал.

Ты разобрался со строевым оружием или продолжаешь нести ересь об отсутствии такового?

hiursa 03-03-2017 13:38

quote:
Изначально написано Sacor:

А в 1913 г. аж особую пехотную саблю в стальных ножнах приняли.


А это разве не та же драгунка 1881г?

Sacor 03-03-2017 13:42

quote:
Изначально написано hiursa:

А это разве не та же драгунка 1881г?


Не совсем.
Фактически вариант 1909 г. в стальных ножнах.

шашка драгунская офицерская обр. 1881 г.

сабля пехотная офицерская обр. 1913 г.

hiursa 03-03-2017 13:54

quote:
Изначально написано Sacor:

Не совсем.
Фактически вариант 1909 г. в стальных ножнах.

шашка драгунская офицерская обр. 1881 г.

сабля пехотная офицерская обр. 1913 г.



Хм. Больший изгиб.
То есть от колющего удара ушли еще дальше? А зачем?


ЯРЛ 03-03-2017 14:03

Итак к концу 19 века РИ подошла:
1.Морально устаревший в плане перезарядки Наган.
2.Морально устаревшая трёхлинейка с неудобной ручкой заряжания.
3.Морально устаревший фланцевый винтовочный патрон.
4.Бессмысленная казачья шашка рядового состава, "ни рубить, ни колоть, ни фехтовать".
5.Тяжеленный Максим не предназначенный для быстрого перемещения под огнём противника.
6.Полевое трёхдюймовое орудие - тяжёлое, не маневренное, с малым могуществом снаряда.
Итого: СССР был меньше РИ, РФ меньше СССР.
monkeymouse90 03-03-2017 14:08

quote:
Изначально написано Sacor:

шашка драгунская офицерская обр. 1881 г.

А шашка, разве, не без гарды?

Strelezz 03-03-2017 14:23

Бебут - это вообще ,недоразумение
monkeymouse90 03-03-2017 14:29

quote:
Изначально написано Strelezz:
Бебут - это вообще ,недоразумение

Напрасно так. Попользоваться видно не доводилось? Очень удобный и многофункциональный инструмент.
И как оружие, всяко получше прямого кинжала.

SanSanish 03-03-2017 14:50

quote:
Originally posted by Sacor:

Саныч мыслит так:
"То есть они видели и очень хотели себе такой же, т.к. у самих в кобуре было дерьмецо. "

Он наконец до чего-то путного дотумкал.

Ты разобрался со строевым оружием или продолжаешь нести ересь об отсутствии такового?





Главное, что я не домысливаю не за неведомых мне офицеров, ни за абстрактного Саныча, ни за Sacor-а.
Читаю и толкую буквально.
Если написано, что был некий опрос и что большинству понравился Браунинг, значит так оно и было.
Но вот придумать, что большинство офицеров ИМЕЛО этот самый браунинг - домысел чистой воды.
Тем более, что речь о большинстве ОПРОШЕННЫХ. Сколько их было и сколько было НЕ ОПРОШЕННЫХ?
Напоминает - "Интернет опрос на нашем сайте показал, что наш сайт посещает 100% нашего населения!!!"
Вполне логично, что опрашивали как раз владельцев НЕ УСТАВНЫХ пистолетов на пример сравнения с Наганом. Опрос - "глазами владельцев."
Какой смысл опрашивать поруччика ничего кроме Нагана не имевшего и менять его не собиравшего?
И вполне естественно, что 100% людей УЖЕ выбравших что то вместо Нагана подтвердят свой выбор.
Разве не так?!
В результате можем получить мнение десятка человек как мнение всей армии.

А насчет "строевого", был в библиотеке. Не нашел. Будь добр - ткни неуча носом, что ж за зверь такой неуловимый?

governator 03-03-2017 14:53

Холодное оружие на тот момент уже потеряло актуальность.
Спорить чем шашка(драгунская) отличается от сабли можно до бесконечности
Sacor 03-03-2017 15:57

quote:
Изначально написано governator:
Холодное оружие на тот момент уже потеряло актуальность.
Спорить чем шашка(драгунская) отличается от сабли можно до бесконечности

А зачем спорить? Это известно, подвесом.

NORDBADGER 03-03-2017 16:38

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
вы думаете, что плоская вершина для того, чтобы не заклинивать барабан?

Как написано, др. пока не дали. И в отличии от кернения, предназначение которого ИМХО в наставлении 1899 г. описано неправильно, здесь может быть двоякое толкование - и от заклинивания (как описано в ОС 1896 г.), и для повышения (если такое было) останавливающего действия. Может быть одно просто получилось из другого, а может и обе мысли были, и т.д. Сами мы может придумывать, что угодно, но хотелось бы увидеть хоть какое-нибудь документальное подтверждение.

PILOT_SVM 03-03-2017 18:07

quote:
Изначально написано Sacor:
Вот тут Вы не правы.
Браунинги имело большинство офицеров.
См. описания по РЯВ.

Источники инфы подскажите, пжлста!

ЯРЛ 03-03-2017 18:16

quote:
Бебут - это вообще ,недоразумение
Напрасно так. Попользоваться видно не доводилось? Очень удобный и многофункциональный инструмент.
И как оружие, всяко получше прямого кинжала.


Я бебутом, заточенным, пытался кусты рубить на хворост. Плохо, или он короткий, черкесская шашка для этого лучше подходит, или он слишком лёгкий. До мачете не дотягивает. А что Вы бебутом делали?
hiursa 03-03-2017 19:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А что Вы бебетом делали?


Самое лучшее применение бебута по моему опыту, это его дарить.

ovenn 03-03-2017 20:04

Забыли героя Кузьму Крючова
более двадцати врагов ликвидировал
пикой и шашкой.
xwing 03-03-2017 21:09

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Итак к концу 19 века РИ подошла:
1.Морально устаревший в плане перезарядки Наган.
2.Морально устаревшая трёхлинейка с неудобной ручкой заряжания.
3.Морально устаревший фланцевый винтовочный патрон.
4.Бессмысленная казачья шашка рядового состава, "ни рубить, ни колоть, ни фехтовать".
5.Тяжеленный Максим не предназначенный для быстрого перемещения под огнём противника.
6.Полевое трёхдюймовое орудие - тяжёлое, не маневренное, с малым могуществом снаряда.
Итого: СССР был меньше РИ, РФ меньше СССР.

С флагцевым патроном, трехой и максимом перемоли всю Европу через 30 лет. Да и 76мм пушки никуда не делись.

xwing 03-03-2017 21:19

Если бы вообще не затевать эту возьню с Револьвером а просто отменить короткоствол у нижних чинов а господам офицерам выбор - Смит или за свои деньги из списка. Паралельно наращивая производство винтовок. Если бы между 1905 и 1914 забили бы на перевооружение флота - ибо все эти крейсера и линкоры толком никогда не пригодились а сконцентрировались бы на тех же винтовках, артилиерии,