Кто создал АК

Меня в данном контексте удивляет попыка подать достижениея МТК как "выдающиеся". Ну да, автомат для своего времени и поставленых ТОГДА задач вышел безусловно удачным, хотя никто сейчас не сможет скзать - возьмись тогда комиссия доводить автомат Булкина, может и не хуже вышло бы, а то и лучше?

в чем эксклюзивность МТК? я могу понять эксклюзивность Хайрэма Максима в создании пулеметов, Браунинга - в создании пистолетов (и не только), Федорова - в создании концепции единой системы стрелкового оружия "автомат / пулемет".
А в чем эксклюзивность МТК? чем он лучше и важнее чем Токарев или Дегтярев, что сажем в АртМузее заслужил перманентную экспозицию, тогда как указанные два конструктора - только периодических скромных выставок?

Я ничуть не оспариваю авторство АК - но делать из безусловно удачливого конструктора и создателя успешной конструкоторской команды великого гения... увольте-с.

------
Солдатами умирают

Потому легендотворчество в технике и истории неуместно, и реакция на такую статью будет в виде диаметрально противоположного, "разоблачающего" бреда с упоминанием Штурмгевера, компиллятивности конструкции (будто именно МТК был обязан изобретать, чураясь любого использования опыта поколений оружейников). Ведь редко кто из журналистов удержится от создания ии ниспровержения идола!

С уважением, Студент

Где лучше ??? Я б только ручку перезарядки налево, на газоотвод перенес

quote:

Originally posted by rusAK:
Могу статейку из Солдата удачи "Кто создал автомат Калашникова" вывесить. А также спецвыпуск Ружья, посвященный системам (в т.ч. опытным-экспериментальным) с именем Калашникова. Надо кому?

вывешивай. Ибо сдается мне, что статья Лови и есть весьма запоздалый плевок в сторону Дмитрия Ширяева - человека неоднозначного (а кто однозначен?) но уж точно владеющего темой "из первых рук".

Ктоб еще раскрыт тему "влияние Ижевского лобби на задавливание не-ижевских систем стрелкового оружия"...
А то у Монетчикова в "истории Русского автомата" она раскрыта очень... аккуратно и между строк, чтоб не дай бог не обидеть никого из ныне живущих "монстров"

------
С ув. и пр., Макс

это он, это он

правда да....... было и помощников дофуя и чертежи не он рисовал и затвор от гаранда и УСМ от чеха..... и на заваоде сразу пришлось 228 доработок делать.......

но это он! вель общая концепция осталась! ствол, затвор, магазин ручка приклад

и наша история ВСЯ такая чертасдва до истины докопаешься

quote:

Originally posted by mpopenker:

вывешивай. Ибо сдается мне, что статья Лови и есть весьма запоздалый плевок в сторону Дмитрия Ширяева - человека неоднозначного (а кто однозначен?) но уж точно владеющего темой "из первых рук".

Макс, самое занимательное то что по адресу Ширяева нет какбы ничего. Нет даже "солдата удачи"...
Хитрый Лови упоминает "некоторые СМИ" и лишь в конце называет "печально известную статью" в "Московском Комсомольце" за 2002 год за которую авторам должно быть стыдно. Непомню кто там афтар, но стопроцентно артикель сей написан был после прочтения ширяевской статьи.

quote:

Originally posted by prockofev:
мда вся статья прям пропитана мыслью

это он, это он

правда да....... было и помощников дофуя и чертежи не он рисовал и затвор от гаранда и УСМ от чеха..... и на заваоде сразу пришлось 228 доработок делать.......

но это он! вель общая концепция осталась! ствол, затвор, магазин ручка приклад

и наша история ВСЯ такая чертасдва до истины докопаешься

Дык, "АК" это бренд, никто уже не даст его менять и тем более разрешит копать истину. Тут даже не в МТК и монстрах дело.
Д.Ширяев получил люлей за свою статью "Автомат Советский Союз". Лови конечно это знает и напрягаццо не станет.

quote:

Originally posted by mpopenker:

вывешивай. Ибо сдается мне, что статья Лови и есть весьма запоздалый плевок в сторону Дмитрия Ширяева - человека неоднозначного (а кто однозначен?) но уж точно владеющего темой "из первых рук".

Ктоб еще раскрыт тему "влияние Ижевского лобби на задавливание не-ижевских систем стрелкового оружия"...
А то у Монетчикова в "истории Русского автомата" она раскрыта очень... аккуратно и между строк, чтоб не дай бог не обидеть никого из ныне живущих "монстров"

Завтра вывешу. А о прессинге ижевцев и консерватизме генералитета давно известно. Коробова всю дорогу зажимали. И его автомат в теме "абакан" фигурировал факультативно. Хотя давал отсечкой залп в 3 патрона с большим темпом, чем АН в 2. И без всего этого лафетного гемороя с тросиками-колесиками. А в автоматическом режиме ковровец давал кучу лучше. Ну и? Победила, ес-но, ижевская система

mpopenker
"Ктоб еще раскрыт тему "влияние Ижевского лобби на задавливание не-ижевских систем стрелкового оружия""
Судя по воспоминаниям МТК он никогда не жил в мире с руководством серийного завода :-) , и я ему верю, бо серийники разработчиков уж очень сильно не любят :-) .

prockofev
"и чертежи не он рисовал и затвор от гаранда и УСМ от чеха..... и на заваоде сразу пришлось 228 доработок делать......."
Да, так принято, что чертежи рисуют чертежницы, а конструкторы рисуют эскизы или рисунки, а попростому черновики :-) , принято до сих пор :-) .
Про затвор много инсинуаций, но не принято в них вспоминать самозарядную винтовку Токарева (конкурс 1930 года) с неподвижным стволом, перезаряжание которой достигается силою отведенных пороховых газов, запирание канала ствола в ней производилось поворотом затвора, осуществляемым взаимодействием ромбика, расположенного в задней части остова затвора, и криволинейного паза на стебле затвора. Ударно-спусковой механизм куркового типа, допускал ведение как одиночного, так и... (ВИМАИВС, ф. 6р, оп. 1. д. 399, л. 422). А уж вспоминать немецкую самозарядную винтовку для парашютно-десантных подразделений образца 42 года совсем неприлично :-) .
По поводу УСМ - что-то мне кажется что приоритет безвестного чеха Холека в изобретении УСМ с двумя раздельными шепталами для "перехвата" курка при одиночной стрельбе может сильно обидеть Браунинга, который такую фигню делал гораздо раньше :-) .

quote:

Originally posted by ILPetr:
Судя по воспоминаниям МТК он никогда не жил в мире с руководством серийного завода :-) , и я ему верю, бо серийники разработчиков уж очень сильно не любят :-) .

prockofev
"и чертежи не он рисовал и затвор от гаранда и УСМ от чеха..... и на заваоде сразу пришлось 228 доработок делать......."
Да, так принято, что чертежи рисуют чертежницы, а конструкторы рисуют эскизы или рисунки, а попростому черновики :-) , принято до сих пор .

Так то воспоминания... А причину МТК не называет? Руководство в первую очередь интересует выполнение плана, получение прибыли, выбивание госзаказа и как следствие притягивание финансовых потоков и т.п., а не идеи чела с образованием три класса ЦПШ.
Кострукторы выдают ГОТОВЫЙ чержеж детали/изделия на основании расчетов, а не эскиз, на то оне и кострукторы, их этому учат пять лет - сопромату, термеху, ТКМ, Основам взаимозаменяемости и т.д. Т.е. выдают деталь в размерах, допусках, квалитетах, сортаменте стали и т.д. Дальше работают технологи - составляют технологические карты под конкретную деталь с учетом возможностей производства и станочного парка, придумывают оснастку и инструмент. И если нужно меняют размеры, допуска, квалитеты и т.д. Про бухгалтерию, нормировщиков, инструментальщиков, ОТК мона и не говорить.. промежуточное звено чертежницы, которые просто тупо копируют что им дадут и в нужном обьеме никогда ничего не решало за конструктора по определению.

quote:

Originally posted by ILPetr:
ag111
"Я б только ручку перезарядки налево, на газоотвод перенес "
А она тыкаться в шею не будет :-) ?

Я тут как заказчик сижу, а не как конструктор-дизайнер, понимаешь ли

quote:

Originally posted by ag111:

Я тут как заказчик сижу, а не как конструктор-дизайнер, понимаешь ли

Понимаю :-) . Но предыдущий заказчик почему-то на размещение рукоятки перезаряжания слева заявил: "При переползании грязью забивается, исправить!" :-)

quote:

Originally posted by el_soldado:
Блин, как г-н полковник-то беднягу Уильяма Б. Ругера то поименовал, и за что? чем покойный провинился?

Меня в данном контексте удивляет попыка подать достижениея МТК как "выдающиеся".
...
в чем эксклюзивность МТК? я могу понять эксклюзивность ... Федорова - в создании концепции единой системы стрелкового оружия "автомат / пулемет".
А в чем эксклюзивность МТК?

А то, что именно МТК ЕДИНСТВЕННЫЙ в мире реализовал эксклюзивную концепцию Федорова это не выдающееся достижение? Или Вы знаете аналогичные, принятые на вооружение системы?
PS: Под МТК я понимаю не лично Михаила Тимофеевича, а его и его коллектив.

quote:

Originally posted by ILPetr:
А то, что именно МТК ЕДИНСТВЕННЫЙ в мире реализовал эксклюзивную концепцию Федорова это не выдающееся достижение? Или Вы знаете аналогичные, принятые на вооружение системы?
PS: Под МТК я понимаю не лично Михаила Тимофеевича, а его и его коллектив.

Простите, это вы об ублюдочном РПК? ну так и ФН ФАЛ между прочем выпускалась в варианте ручного пулемета ФАЛО, и весьма даже массово. Американские морпехи тоже в свое время с М16 ЛМГ бегали (который по сути тот же РПК, да еще и стреляющий с открытого затвора) - а потом плюнули и дружно перешли на Миними, да и все остальные тоже почему-то в массе своей предпочли полноценные РП с ленточным питанием (Миними, Амели), ну или делали специальный РП оптимизированный под боевые задачи (Ультимакс) а не унификацию производства (системы Калашникова).

кроме того, подобные, а то и лучшие решения были и у конкурентов Калашникова по конкурсу 1959 года - да только систему АК/РПК приняли из "соображений преемственности", невзирая на то что конкуренты по многим параметрам ее превсходили.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by ILPetr:
ag111
"Я б только ручку перезарядки налево, на газоотвод перенес "
А она тыкаться в шею не будет :-) ?

mpopenker
"Ктоб еще раскрыт тему "влияние Ижевского лобби на задавливание не-ижевских систем стрелкового оружия""
Судя по воспоминаниям МТК он никогда не жил в мире с руководством серийного завода :-) , и я ему верю, бо серийники разработчиков уж очень сильно не любят :-) .

prockofev
"и чертежи не он рисовал и затвор от гаранда и УСМ от чеха..... и на заваоде сразу пришлось 228 доработок делать......."
Да, так принято, что чертежи рисуют чертежницы, а конструкторы рисуют эскизы или рисунки, а попростому черновики :-) , принято до сих пор :-) .
Про затвор много инсинуаций, но не принято в них вспоминать самозарядную винтовку Токарева (конкурс 1930 года) с неподвижным стволом, перезаряжание которой достигается силою отведенных пороховых газов, запирание канала ствола в ней производилось поворотом затвора, осуществляемым взаимодействием ромбика, расположенного в задней части остова затвора, и криволинейного паза на стебле затвора. Ударно-спусковой механизм куркового типа, допускал ведение как одиночного, так и... (ВИМАИВС, ф. 6р, оп. 1. д. 399, л. 422). А уж вспоминать немецкую самозарядную винтовку для парашютно-десантных подразделений образца 42 года совсем неприлично :-) .
По поводу УСМ - что-то мне кажется что приоритет безвестного чеха Холека в изобретении УСМ с двумя раздельными шепталами для "перехвата" курка при одиночной стрельбе может сильно обидеть Браунинга, который такую фигню делал гораздо раньше :-) .

а допуски и посадки тоже чертежницы додумывать за конструктора должны?? к томуже я всеголишь процетировал ту белиберду что написано в ЗАЩИТУ МТК, и вруг еще один защитник начинает этуже билеберду охаивать? прикольно .......

quote:

Originally posted by mpopenker:

Простите, это вы об ублюдочном РПК? ну так и ФН ФАЛ между прочем выпускалась в варианте ручного пулемета ФАЛО, и весьма даже массово. Американские морпехи тоже в свое время с М16 ЛМГ бегали (который по сути тот же РПК, да еще и стреляющий с открытого затвора) - а потом плюнули и дружно перешли на Миними, да и все остальные тоже почему-то в массе своей предпочли полноценные РП с ленточным питанием (Миними, Амели), ну или делали специальный РП оптимизированный под боевые задачи (Ультимакс) а не унификацию производства (системы Калашникова).

кроме того, подобные, а то и лучшие решения были и у конкурентов Калашникова по конкурсу 1959 года - да только систему АК/РПК приняли из "соображений преемственности", невзирая на то что конкуренты по многим параметрам ее превсходили.

Да? А где в Ваших рассуждениях ПК и ПКТ, которые с ленточным питанием? Где СВД, которая настолько близка к АК, что можно шутить, что Драгунов разработал только новый стиль приклада имени себя? :-)
Т.е. на проверку оказывается, что НИКОМУ кроме МТК не удалось разработать и поставить на вооружение стрелковые "устройства" на унифицированной автоматике под ТРИ патрона (винтовочный, промежуточный, малоимпульсный и два калибра), перекрыв все запросы на уровне взвода-роты.

quote:

Originally posted by prockofev:

а допуски и посадки тоже чертежницы додумывать за конструктора должны??

quote:

Originally posted by prockofev:
к томуже я всеголишь процетировал ту белиберду что написано в ЗАЩИТУ МТК, и вруг еще один защитник начинает этуже билеберду охаивать? прикольно .......

quote:

Originally posted by ILPetr:

Да? А где в Ваших рассуждениях ПК и ПКТ, которые с ленточным питанием? Где СВД, которая настолько близка к АК, что можно шутить, что Драгунов разработал только новый стиль приклада имени себя? :-)
Т.е. на проверку оказывается, что НИКОМУ кроме МТК не удалось разработать и поставить на вооружение стрелковые "устройства" на унифицированной автоматике под ТРИ патрона (винтовочный, промежуточный, малоимпульсный и два калибра), перекрыв все запросы на уровне взвода-роты.

Если бы в ПК была подача напрошив ленты (а ведь была такая система, правда не под именем МТК, это, наверное, ее и сгубило), то можно было бы говорить о сходстве с АК. А так, в ПК подача двухэтажная, так что Ваш пример неудачен. Как и в случае с СВД. Шутить про приклад могут только люди, в оружии, скажем так, разбирающиеся весьма посредственно. МТК, кстати, принимал участие в конкурсе на самозарядную сайперскую винтовку (ес-но на базе АК). Сошел по причине низкой кучности.

quote:

Originally posted by ILPetr:
Да? А где в Ваших рассуждениях ПК и ПКТ, которые с ленточным питанием? Где СВД, которая настолько близка к АК, что можно шутить, что Драгунов разработал только новый стиль приклада имени себя? :-)
Т.е. на проверку оказывается, что НИКОМУ кроме МТК не удалось разработать и поставить на вооружение стрелковые "устройства" на унифицированной автоматике под ТРИ патрона (винтовочный, промежуточный, малоимпульсный и два калибра), перекрыв все запросы на уровне взвода-роты.

А где в ваших рассуждениях унификация по ствольной коробке у ПК, СВД и АК (как это должно бы было быть по Федорову)? Матчасть учили, а?

------
С ув. и пр., Макс

Про общность СВД и АК сказать мог только не вполне грамотный человек. Да, объединяет система автоматики и запирания, расположение газовой трубки над стволом, но это все.
Нет обединения рамы с поршнем, газовый двигатель скорее ближе к СВТ-СКС, нежели к АК.
Приемы разборки во многом отличаются.
Абсолютно оригинален магазин, обеспечена надежная подача без зацепления шляпками гильз. Есть газовый регулятор, которого нет в АК.

Я ни в коем случае не сторонник идеи про "родину слонов", но что хорошо, то хорошо.

И СВД в своем классе (армейских снайперских САМОЗАРЯДОК) мало уступает аналогам, превосходя их по надежности. А что до точности, то кесарю - кесарево, я не встречал армейского снайпера, которому мешает раскрыть свой потенциал недостаточная кучность СВД. Спецназу и высококлассным стрелкам нужна уже не армейская, а специальная снайперка.
Зато солдату-мотострелку, который числится как "снайпер", нужна самозарядка, а не болтовка.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by mpopenker:

Простите, это вы об ублюдочном РПК? ну так и ФН ФАЛ между прочем выпускалась в варианте ручного пулемета ФАЛО, и весьма даже массово. Американские морпехи тоже в свое время с М16 ЛМГ бегали (который по сути тот же РПК, да еще и стреляющий с открытого затвора) - а потом плюнули и дружно перешли на Миними, да и все остальные тоже почему-то в массе своей предпочли полноценные РП с ленточным питанием (Миними, Амели), ну или делали специальный РП оптимизированный под боевые задачи (Ультимакс) а не унификацию производства (системы Калашникова).

кроме того, подобные, а то и лучшие решения были и у конкурентов Калашникова по конкурсу 1959 года - да только систему АК/РПК приняли из "соображений преемственности", невзирая на то что конкуренты по многим параметрам ее превсходили.

А что, ВС СССР, в техзадании просили ленточное питание?

quote:

Originally posted by Student:
Прямая подача малореальна для рантового патрнона, но МТК удалось отработать двухэтажную до почти предельного совершенства. Getvtn этот и сегодня не устарел, и вполне удачно конкурирует с аналогами, автомат все же в некоторых моментах сильно отстает.

С уважением, Студент

Дык, а сейчас никто (в смысле есть такое мнение, и не только здесь) не говорит что двухэтажная подача устарела. Она вкупе с рантовым патроном идеальное сочетание для пулемета на войне. Патрон идет в патронник чистый в отличии от прямой подачи.

quote:

Originally posted by rusAK:
Могу статейку из Солдата удачи "Кто создал автомат Калашникова" вывесить. А также спецвыпуск Ружья, посвященный системам (в т.ч. опытным-экспериментальным) с именем Калашникова. Надо кому?

она, эта статейка, наверняка распознанная в сетке есть. только в SoF статья Д.Ширяева была почиканая и прилизаная. И то, как публика взьярилась, особливо редактор "калашникова" на Ширяева. Его уже перло на Д.Ш. в стиле "да ты кто такой".

quote:

Originally posted by Student:
Прямая подача малореальна для рантового патрнона, но МТК удалось отработать двухэтажную до почти предельного совершенства. Getvtn этот и сегодня не устарел, и вполне удачно конкурирует с аналогами, автомат все же в некоторых моментах сильно отстает.

Значиццо чехи и наши совершили невозможное?
У нас чешский пулемет испытывался с прямой подачей, и конкурентом ПК был никитинский пулемет с такой же. Потом ряд пулеметтов для ВВС в 30-40-е. Для всех них нужна была специально разработаная лента на прошив.

Может это и стало причиной выбора ПК что он ел ленту СГ?

quote:

Originally posted by Боливар:

Может это и стало причиной выбора ПК что он ел ленту СГ?

Это было одно из условий техзадания.

Да кстати коллеги, а знаете ли вы что (цытата):
У нас неплохие партнерские контакты и с другой немецкой компанией - 'Шмайссер'. Ее президент доктор-инженер Вернер Реш признал, что в прошлом веке родилось только два гениальных конструктора по стрелковому оружию. Одного из них - Хуго Шмайссера - уже нет. Второй - это украинский конструктор Игорь Михайлович Алексеенко, создавший в том числе и последний пистолет-пулемет.
источник - Всеукраинская техническая газета ?7, 2006

Так шта М.Калашников со Ю.Стонером нервно курять в передней у Алексеенко, в ожидании - кому бежать за водкой для гения

quote:

Originally posted by mpopenker:

А где в ваших рассуждениях унификация по ствольной коробке у ПК, СВД и АК (как это должно бы было быть по Федорову)? Матчасть учили, а?

Тамже где и рассуждения Федорова об едином патроне :-) . Попробуйте ради спортивного интереса прикинуть, что окажется переутяжеленным и что ослабленным при использовании одной ствольной коробки для промежуточного и винтовочного патронов.

quote:

Originally posted by rusAK:

Если бы в ПК была подача напрошив ленты (а ведь была такая система, правда не под именем МТК,

А оно не требовало рассыпной ленты? Той самой, которую иногда использовали в аэропланах и исключавшую саму возможность набивки ленты в окопных условиях? И не несоответствие ли требованиям заказчика в части ленты иключило из конкурса эту систему?

quote:

Originally posted by Student:
[B]
Про общность СВД и АК сказать мог только не вполне грамотный человек. Да, объединяет система автоматики и запирания, расположение газовой трубки над стволом, но это все.
Нет обединения рамы с поршнем, газовый двигатель скорее ближе к СВТ-СКС, нежели к АК.
/B]

Student> ПК в своем роде шедевр простоты, надежности, при сохранении удобства в служебном отношении, вполне приемлемой массе и мощном патроне.
Я лично копался во внутренностях ПН и скажу, что его лентопротяг ЕЩЕ проще чем у ПК, ибо нет несчастных извлекателя и снижателя. да и лента ПНовская никак не сложнее ПКшной, нерассыпная и, сдается мне, даже чуть легче чем лента для СГ/ПК из-за открытого звена

Strelok13> Что не отменяет того факта, что доведённый огромным тестированием АК-74М на сегодня - лучший армейский автомат.
Простите, лучший для кого и по каким параметрам?

ILPetr> Тамже где и рассуждения Федорова об едином патроне :-) . Попробуйте ради спортивного интереса прикинуть, что окажется переутяжеленным и что ослабленным при использовании одной ствольной коробки для промежуточного и винтовочного патронов.
Тогда вообще причем тут Федоров? в его концепцию укладываются только АК/РПК, а этот комплекс уже в 1960х была отнюдь не уникален (см. бельгийцев и американцев - у фирмы Кольт вариант М16 даже с лентой был)

ILPetr> А оно не требовало рассыпной ленты? Той самой, которую иногда использовали в аэропланах и исключавшую саму возможность набивки ленты в окопных условиях? И не несоответствие ли требованиям заказчика в части ленты иключило из конкурса эту систему?
у пулемета ПН лента нерассыпная, из кусков по 50 патронов, вручную набивается не сложнее чем ПКшная - сам пробовал. И опять таки. к моменту начала испытаний ПК Пн уже был выпущен войсковой серией и испытывался в войсках - а значит ТЗ по основным параметрам сответствовал

ILPetr> Газовый двигатель ОДИНАКОВЫЙ - отвод пороховых газов через поперечное отверстие в стволе с воздействием на поршень.
О! И опять мы возвращаемся к тому, что все скопировано со Штурмгевера - ибо "Газовый двигатель ОДИНАКОВЫЙ".
Идите поучите матчасть, чтоли, чтоб в смешные ситуации не попадать...

------
С ув. и пр., Макс

Добрый день, Макс.
Наверное - все же не очень аккуратно. Он вообще своего мнения не приводил, а только отрывки из тех или иных документов - по которым создается впечатление, что 1) МТК имел возможность (благодаря "спайке" с сотрудниками полигона) знакомиться с "фичами" образцов конкурентов и внедрять удачные в свой образец, а его конкуренты - такой возможности, судя по всему не имели, ибо от испытания к испытанию - даже в рамках одного конкурса - АК видоизменялся, причем путем внедрения "чужих" решений, а вот образцы конкурентов - нет, 2) условия конкурса по ходу дела корректировались, да так, что недостатки автоматов конкурентов МТК "переходили" в область критических, 3) реально говоря, на вооружение был принят в конце концов совсем не тот автомат, что победил в испытаниях - ибо одно из требований касалось технологии производства (и соответственно конструкции оружия) - а в конкурсе то победил автомат с штампо-клепанной коробкой, а не фрезерованной,причем известно, что МТК разрабатывал свое оружие на базе конкретной "производственной мощности", так даже и она не "потянула" серийно технологию, примененную в конкурсном образце 4) претензии к АК были всегда - в том числе (или главным образом) в отношении кучности автоматического огня, но - интересно в этом свете решение несколько утяжелить затвор, что на кучности этой в связи с возрастанием массы подвижных частей только отрицательно.
Впрочем, это вы все прочитали - но вот выбранный Монетчиковым стиль делает картину неаккуратной, это просто пристыкованные к друг другу куски отрывков из документов, со сложностями в удержании логической цепочки при прочтении. Кроме того, всегда остается подозрение - что вне книги остаются какие-то документы, которые могут изменить картину, представление о ситуации.
А все - стремление избежать хоть малейшего привидения собственного мнения явным способом.

quote:

ILPetr> Газовый двигатель ОДИНАКОВЫЙ - отвод пороховых газов через поперечное отверстие в стволе с воздействием на поршень.
О! И опять мы возвращаемся к тому, что все скопировано со Штурмгевера - ибо "Газовый двигатель ОДИНАКОВЫЙ".
Идите поучите матчасть, чтоли, чтоб в смешные ситуации не попадать...

[/B]

Вы историю именно с гевера ведете? Наличие такого двигателя в самозарядной винтове Токарева на конкурсе 1930 года, да еще и наличие в ней запирания поворотом затвора в принципе рассматриваться не может? А наличие такого двигателя в ДП27 это тоже наследие гевера?
Вы уж лучше тогда изложите что в гевере было применено ВПЕРВЫЕ. Как я понимаю, в принципе нехорошо обвинять МТК в плагиате не указав ЧТО скопировано. Я честно не знаю что скопировано.

quote:

Originally posted by mpopenker:
[B]ILPetr, есть такое понятие как "ирония". Если вы не поняли - я своей репликой иронизирую над смороженной вами глупостью о том, что у СВД "газовый двигатель одинаковый" с АК, и попытку на основании данного факта объединить СВД в одно "семейство Федорова" с АК
/B]

Не понял. В том числе и "с глупостью", насколько отвод газов из поперечного отверстия у СВД отличается от АК.

надо сопоставить 3 факта

1 каждый делаед ПОД себя
2 приклад калаша короток ЛЮБОМУ с ростом больше 170. даже 165 яб сказал
3 какой рост у МТК?

quote:

Originally posted by ILPetr:
Не понял. В том числе и "с глупостью", насколько отвод газов из поперечного отверстия у СВД отличается от АК.

Уважаемый, пожалуйста пойдите и изучите матчасть, в частности различие систем с коротким и с длинным ходом газового поршня. К слову, по газоотводу АК именно что близок к Стг-44, тогда как СВД ближе к СКС или СВТ =)

------
С ув. и пр., Макс

Не могли бы уважаемые Знатоки проследить историю появления новинок, использованных в Штурмгевере и Калаше, хронологически и последовательно.

Похоже, что Штурмгевер ничего нового не содержит, не только Калаш ???

quote:

Originally posted by ag111:
Похоже, что Штурмгевер ничего нового не содержит, не только Калаш ???

совершенно верно. даже концепция промежуточного патрона - и то на несколько десятилетий старше Стг. он просто стал первым МАССОВЫМ и СЕРИЙНЫМ
с точки зрения компоновки и конструкции узлов - в Стг нового практически ничего нет, ни в УСМ, ни в узле запирания, ни в газоотводе... Равно как и в АК. Все дело в конкретных инженерных и технологических решениях и их сочетаниях.

------
С ув. и пр., Макс

Еще раз взгляните на замечательное фото с обложки журнала "Советский воин" N11 за 1949 год, (год принятия АК на вооружение), - какие после этого могут быть вопросы?

quote:

Originally posted by mpopenker:

совершенно верно.

С промежуточным патроном все более менее ясно. А вот русские корни Штурма обоснованно и спокойно было бы интересно. Или не русские ?

Всеж немцы русское оружие внимательнейшим образом изучали.

quote:

Originally posted by ag111:

С промежуточным патроном все более менее ясно. А вот русские корни Штурма обоснованно и спокойно было бы интересно. Или не русские ?

Всеж немцы русское оружие внимательнейшим образом изучали.

Прообразом штурмгевера я бы считал Томпсон. А именно металлическая ствольная коробка как основа конструкции, к которой крепится пистолетная рукоять, приклад и цевье/передняя рукоятка.
Вс остальные образцы, от Гаранда, ФН49, до АВС, СВТ и СКС построены на использовании деревянной винтовочной ложи.

quote:

Originally posted by gorizont:
Кроме того, всегда остается подозрение - что вне книги остаются какие-то документы, которые могут изменить картину, представление о ситуации.
А все - стремление избежать хоть малейшего привидения собственного мнения явным способом.

Ессно - к примеру дипломы о профильном образовании Дейкина и Лютого, которые мало того что имели громадный опыт (т.е. просто напросто знали системы стрелковки, матчасть и удачные решения, что скорее всего был темный лес для сержанта МТК)и были суперспецами, а также сами учавствовали в конкурсе на новый автомат.
Потом запрещение с 47 года полигону заниматься разработкой оружия по вполне понятным причинам (сами разрабатывают - испытывают дают заключение).

quote:

Originally posted by ag111:

С промежуточным патроном все более менее ясно. А вот русские корни Штурма обоснованно и спокойно было бы интересно. Или не русские ?

Всеж немцы русское оружие внимательнейшим образом изучали.

ну тут с какой стороны смотреть... по автоматике - я бы сказал товарищ Шмайссер скорее чехов изучал - узл газоотвода и запирания Стг довольно заметно смахивает на ЗБ-26 вверх ногами, ну а про корни УСМ тут уже говорили =)

------
С ув. и пр., Макс

"Солдат удачи" номер 9 (72) 2000 Д.Ширяев "Кто изобрел автомат Калашникова"

quote:

Originally posted by prockofev:
2 приклад калаша короток ЛЮБОМУ с ростом больше 170. даже 165 яб сказал
3 какой рост у МТК?

1- да ладно, в тулупе самый раз.
2- длинный еще хуже короткого будет

Перекур Каталог оружия Калашникова послезавтра.

quote:

Originally posted by tramp:
Автомат Калашникова, как продолжение славных традиций Европейской школы оружия http://www.cneat.ru/versia.html

Эти аффтоэксперды с Самарского ЦНЭАТ - те еще чудаки на букву "М". Вот тут http://www.spec-naz.org/forum//index.php?showtopic=1532 можно почитать отжиги их главного аффтара (некто Антон63)

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by tramp:
Автомат Калашникова, как продолжение славных традиций Европейской школы оружия http://www.cneat.ru/versia.html

Автору данного эпохального опуса Колмыкову А.Н. надо распечатать текст этого шедевра на грубом картоне крупным шрифтом (чтоб страниц поболее получилось) и засунуть в ж . . ., дабы непаводно было на будущее такую ересь нести.

"Первые "автоматы АК" производились всё по той же немецкой технологии - фрезерование коробки из цельного куска металла (Можно наблюдать в музеях). Прорывом в производстве АК стала технология, при которой ствольная коробка выполнялась штамповкой и сваркой. Разработка данной технологии и её удешивление стали толчком к массовому производству "автоматов АК" и перевооружению армии СССР, стран Варшавского договора."

Точно, массовое использование фрезерования - чиста немецкая фича Оказывется, немцы свои МР-40 на фрезерных станках клепали (а я наивный думал, что это американцы на томмиганах этим увлекались). И еще, как выясняется, СССР был первым, кто применил штамповку в оружии. Мощно (все ПП, начиная с МР-18, не в счет). И первые АК, как выясняется, были с фрезерованной коробкой. Клоун мля, посмотрел хотя бы на фото приведенного им же АК-46 со штампованной коробкой. С облегченным АК малость перепутал.

"В автомате АК использовался всё тот же немецкий патрон - параметры внутренней баллистики совпадают. Изменился калибр под традиционную российскую оснастку и изменена форма гильзы для улучшения условий подачи патрона."

Без комментариев

quote:

Originally posted by mpopenker:

некто Антон63

З.Ы. Пишет обо всем, от семейного права до катализации выхлопных газов, очень странная личность.....

quote:

Originally posted by Ill:

"Героев" - нужно знать в лицо![Он же: Колмыков Антон Николаевич. Заместитель начальника ЦНЭАТ по научной работе
Образование - высшее техническое.
Работает - г. Самара ул. Пугачевская 71А каб. 60
e-mail - at-63@mail.ru
Тел роб - +7-846-958-87-45

З.Ы. Пишет обо всем, от семейного права до катализации выхлопных газов, очень странная личность.....

Вторая степень прозрения - что газоотовод Калашников не изобретал, а спер у немцев...

Третью степень описать труднее - это прозрение что газоотвод изобретен еще в 19 веке, но до нее редко доходят

Ружье, оружие и амуниция номер 5-6/97 Каталог оружия М.Т.Калашникова. Автор-составитель Ю.А.Нацвеладзе

quote:

Originally posted by RAY:

------
Какой разносторонний человек
Интересно - когда ж он еще успевает замещать шефа по прямой своей научной обязанности?
Если успевает - снимаю шляпу. Это голова(С)

"...Это две головы. Я бы ему палец в рот не положил!"(С)
Типа патроны 7,92х33 и 7,62х39 близнецы-братья не иначе, "похожи" (жопами) аж жуть берет. Особенно если сравнивать пули - штурмаковую и от "первоисточника" - 7,62х41... то вооще бяда.

quote:

Originally posted by VVL:
Чувствуется, что сканер купил

А то

Продолжаем. Пулеметы:

2 VVL

А не пора ли тему в важные повесить? Позже могу вывесить все, что у меня есть по теме "Абакан".

quote:

Originally posted by rusAK:
Уф, славно я сегодня поработал

2 VVL

А не пора ли тему в важные повесить? Позже могу вывесить все, что у меня есть по теме "Абакан".

Да уж работенка на славу. Спасибо за интересный материал. По "Абакану"-поддерживаю. Где-то в журналах у себя тоже видел статьи по теме "Абакан" и Ан-94. Если интересует-размещу. Или отдельную тему под это создать?

Надёжность vs живучесть
В ??9-11/2006 украинского журнала "Оружие и охота" http://www.zbroya.com.ua/ публиковалась статья Виктора Кленкина "Чёрная винтовка" М16" (адрес самой статьи привести не могу -- почему-то Opera под Windows XP (я сейчас работаю с чужой машины) не видит навигационную структуру сайта). В целом, насколько я могу судить, вполне грамотная. По крайней мере противоречий с ранее известными мне сведениями не обнаружил, так что надеюсь, что и сведениям, ранее мне не известным, могу доверять.

Но в (неизбежной, по-видимому, для всех пишущих об этом оружии) части, посвящённой сравнению М16 и АК, автор -- довольно неожиданно для меня -- сравнивает в основном _живучесть_ этих конструкций. Сравнение получается, конечно, не в пользу АК: характерные дефекты, описанные в статье, возникают уже при настреле 8-10 тысяч выстрелов, тогда как М16, по данным автора, ещё в 1962-м при испытаниях на живучесть выдержала 80 тысяч выстрелов. Что же касается надёжности работы в затруднённых условиях, то автор признаёт её ограниченной (ссылаясь на то, что изначально винтовка предназначалась для мотопехоты, перемещающейся внутри бронетехники), но оговаривает, что сейчас этот показатель -- при надлежащем уходе за винтовкой -- вполне приемлем.

Лично мне кажется, что автор здесь то ли подменяет тезис, то ли довольно произвольным образом расставляет приоритеты.

Высокая живучесть, конечно, полезна. Особенно для профессионального воина, регулярно и изобильно упражняющегося в стрельбе.

Но всё-таки на мой вкус уверенность в том, что оружие никогда не подведёт и выстрелит в тот момент, когда это тебе необходимо, независимо от условий боя, важнее в реальном столкновении, чем возможность сколь угодно долго готовиться к этому столкновению. Особенно если речь идёт об автоматическом оружии, изначально предназначенном не для поражения противника единственным точным выстрелом, а для засыпания его потоком свинца по принципу "Пуля дырочку найдёт".

Знаменитые 9 учебных выстрелов (3 одиночными и 6 очередями), конечно, недостаточны, чтобы научиться точно попадать из АК -- их хватит разве что на то, чтобы научиться не закрывать глаза от своих и соседских выстрелов (знаю по опыту -- именно столько мне довелось стрелять из АКМ на военно-морской кафедре). Но АК изначально создавался не для снайперов.

Живучесть же в _массовой_ войне и вовсе не нужна. Даже танк в бою живёт несколько минут -- ресурс ему нужен не для боёв, а для маршей. И автоматы предполагалось заменять в основном не по износу, а по боевым потерям.

Преподаватели военно-морской кафедры в начале 1970-х говорили, что у пистолета Макарова после 5 тысяч выстрелов боевой взвод курка и носик шептала изнашиваются настолько, что пистолет может выпустить весь магазин одной очередью. Выходит, он не живуч. Но многие ли рискнут назвать его ненадёжным?

Конечно, сама концепция массовой войны в духе сражений Второй Мировой кажется в ядерную эпоху малореальной. Но, скажем, стычки патрулей с бандами в чеченских войнах, на мой взгляд, предъявляют к оружию требования, более соответствующие ТЗ на АК, а не на М16.

Так что при всём уважении к Юджину Стоунеру и его творению -- вряд ли стоит ставить живучесть М16 выше надёжности АК.

Насчет ПМ.

quote:

Originally posted by ag111:
Я для себя так понял, что в массовом сознании закрепляется внешний вид оружия. Штурмгевер и АК связаны навсегда. М16 уже другое. AUG Тоже свой вид. Хочешь запомниться - победи и в дизайне оружия. Но и чтоб стреляло

Ну вот и в оружейном форуме до дезигна с креативом докатились, ИМХО - полный бред, всякие AUGи были и будут пользоваться спросом только в среде сборищ идиотов из сексменьшинств, считающих себя "армией", а случись чего - ну типа кофе забудут подвезти или сменные носки забудут выдать - все хана такой "армии".

P.S. вообще сложно представить как поведет себя "армия", вооруженная AUGами, если гандоны для анального секса вовремя не подвезут.

quote:

Originally posted by kad:

Ну вот и в оружейном форуме до дезигна с креативом докатились, ИМХО - полный бред, всякие AUGи были и будут пользоваться спросом только в среде сборищ идиотов из сексменьшинств, считающих себя "армией", а случись чего - ну типа кофе забудут подвезти или сменные носки забудут выдать - все хана такой "армии".

P.S. вообще сложно представить как поведет себя "армия", вооруженная AUGами, если гандоны для анального секса вовремя не подвезут.

Из AUG не стрелял, подержал в магазине. По опыту владения "похожим" Вальтером G22, почему-то кажется, что такие устройства провоцируют стрелять, стрелять и стрелять ...

quote:

Originally posted by ag111:

Из AUG не стрелял, подержал в магазине. По опыту владения "похожим" Вальтером G22, почему-то кажется, что такие устройства провоцируют стрелять, стрелять и стрелять ...

Я из оного AUGa стрелял, правда не много, ощущения от стрельбы как раз положительные, но только стрелять из нее хорошо в тире или на стрельбище, а вот представить её в окопе, в грязи как-то получается плохо, равно как и "солдат"(есть такие) в тех же условиях, которые с ней воюют...

quote:

Originally posted by ag111:
Ненадежность AUG не отрицает моих утверждений. Пока какой-нибудь Абакан не выделится дизайном, его не заметят.

Ну как-раз с точки зрения дизайна Абакан точно критики никакой не выдерживает. Правда в оружии упех в дизайне обеспечивается скорее всего за счет отсутствия лишних деталей. Вот в М-16 есть досылатель - все дезигн не удался...

quote:

Originally posted by kad:
P.S. вообще сложно представить как поведет себя "армия", вооруженная AUGами, если гандоны для анального секса вовремя не подвезут.

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Это очень просто проверить. Приезжаешь в Австрию, захватываешь заложников - тобой займется "Кобра". У них АУГи на вооружении. Расскажешь...

Нет тут надо полномасштабную войну развязывать с рытьем окопов и пр... Действия спецназа в краткосрочной спецоперации - не показатель...

quote:

Originally posted by VVal:
не, не годитси. в Австрии у них с гандонами перебоев нету. типа где в ираке-афгане бы посмотреть на них...да хоть по нашей тайге-болотам недельку.
с ауга не стрелял, только в руках крутил, уж годков 20 назад. вот с G22- приходится периодически. ИМХО- урод, писча для лохов. даже близко с АК, не говоря об М16 не сравнить по удобству.на приклад клюет, прицел- вааще отпад хрен поймешь. не айс короче. но ведь как покупают, тут я в отпаде...
forum.guns.ru

Газель на правой фотографии почетная.

quote:

Originally posted by VVal:
не, не годитси. в Австрии у них с гандонами перебоев нету. типа где в ираке-афгане бы посмотреть на них...да хоть по нашей тайге-болотам недельку.
с ауга не стрелял, только в руках крутил, уж годков 20 назад. вот с G22- приходится периодически. ИМХО- урод, писча для лохов. даже близко с АК, не говоря об М16 не сравнить по удобству.на приклад клюет, прицел- вааще отпад хрен поймешь. не айс короче. но ведь как покупают, тут я в отпаде...
forum.guns.ru

В старом Ружье (Васильева) была статья относительно сбалансированности оружия, влияния момента инерции на процесс прицеливания и т.д., автор Сергей Низов, так вот, после опытов с измерениями трех охотничьих ружей, было вынесено решение, что смещение массы назад, к прикладу, как вариант перемещения маск центру, облегчает процесс наведения и точной стрельбы, а наилучшей винтовой по этому является... да-да, именно АУГ, за счет ее буллпаппистости и соотв. перевеса на приклад.

quote:

Originally posted by tramp:

В старом Ружье (Васильева) была статья относительно сбалансированности оружия, влияния момента инерции на процесс прицеливания и т.д., автор Сергей Низов, так вот, после опытов с измерениями трех охотничьих ружей, было вынесено решение, что смещение массы назад, к прикладу, как вариант перемещения маск центру, облегчает процесс наведения и точной стрельбы, а наилучшей винтовой по этому является... да-да, именно АУГ, за счет ее буллпаппистости и соотв. перевеса на приклад.

Бул-папа изза своей длины и перевеса на прикладе не даст стабильно "попадать" прикладом "в плечо". Плюс изменение центра тяжести при расходе патронов в магазине даст смещение СТП изза измнения плеча отдачи. Это очевидно. Поэтому "не пошли" в армии прикладные и подствольные магазины. Гонят Васильев с Низовым.
Не в той статье в качестве примера ярой милитаричности АУГ повешены фотки спецназовца Люксембурга(!!!!) и каких то сорокалетних импортных гоблинов сайгистов-аугистов страйкбольной наружности?
Стрелял я как то из гражданского ауга - полный ацтой. Наверно мона привыкнуть к дебильному спуску с полуметровой тягой, привыкают же к Нагану, но на уя когда есть Калаш.

quote:

Originally posted by tramp:
Надо будет посмотреть, не помню, сфотю статью и вывешу. Вопрос был собственно в том, что меня данное заключение сильно удивило именно выводом, т.к. хотя (книгу не читал, но скажу(c)) с АУГ дело не имел, но как правило, отзывы по булпаппам были негативными из-за перевеса и легкого ствола с последующим после выстрела подбросом вверх. Вот и решил уточнить.

У Васильева много удивительных выводов....

quote:

Originally posted by kad:

Ну вот и в оружейном форуме до дезигна с креативом докатились, ИМХО - полный бред, всякие AUGи были и будут пользоваться спросом только в среде сборищ идиотов из сексменьшинств, считающих себя "армией", а случись чего - ну типа кофе забудут подвезти или сменные носки забудут выдать - все хана такой "армии".

P.S. вообще сложно представить как поведет себя "армия", вооруженная AUGами, если гандоны для анального секса вовремя не подвезут.

Кто-нибудь ЗАБАНИТ НАКОНЕЦ етого полудурка?

quote:

Originally posted by xwing:

Кто-нибудь ЗАБАНИТ НАКОНЕЦ етого полудурка?

Скорее это тебя ждет.

quote:

Originally posted by el_soldado:

в чем эксклюзивность МТК? я могу понять эксклюзивность Хайрэма Максима в создании пулеметов, Браунинга - в создании пистолетов (и не только), Федорова - в создании концепции единой системы стрелкового оружия "автомат / пулемет".
А в чем эксклюзивность МТК? чем он лучше и важнее чем Токарев или Дегтярев, что сажем в АртМузее заслужил перманентную экспозицию, тогда как указанные два конструктора - только периодических скромных выставок?

В создании оригинального, очень удачного дизайна затворного узла. До Калашника затвор помещали в свою (ограниченную по объему) полость, привод затвора (раму или что то другое)- в свою. Калашник поместил маленький цилиндрический затвор "за задницу" в массивную брускоподобную затворную раму, саму рамы "вывесил" в существенно большей, чем рама , ствольной коробке на боковых направляющих. Все. Это создало конструктивные предпосылки к надежной работе- рама "выметает" нагар и грязь от затора в оставленный по бокам и сзади рамы объем. Калашник брал за образец Гаранд, но там не догадались "спрятать" затвор и "вывесить" раму.
Дизайн оказался настолько удачным (и повторяю, оригинальным, до Калашника никто не додумался) что до сих пор - это самый лучший принцип конструкции для современного автомата. Посмотрите на немецкую G36 - АК передран внаглую и в точную. Затвор имеет 8 выступов а не 2 и поворачивается на меньший угол - но он такого же типа (чем больше запорных выступов тем лучше, но выше требования к оборудованию и рабочим при изготовлении), он такого же минимального размера, цилиндрической формы, помещен "задницей" в массивную раму, а рама вывешена в ствольной коробке, только не на приштампованых к боковым поверхностям направляющим, а на двух стержнях. Вроде и всего много в G36 - модульный принцип, удобная эргономика, отличный прицел, современные материалы и т.д. - а суть конструктивного дизайна содрана у Калашника. Все остальные схемы - и традиционные немецкие ролики/рычаги и полусвободные затворы "Клерона" оказались хуже (проверено практикой) и отброшено.

quote:

Originally posted by Боливар:
Кстати неоднократно (начиная с SoF) читал упоминания о КБ "спецтехника" и его конструкторе Алексеенко
про попытку создания единого украинского пулемета на базе MG-3 толька с русским патроном? с лентой напрошив. Толька без подробностев.
Вроде что-то такое было и у финнов в войну, либо велись ими работы.

Да кстати коллеги, а знаете ли вы что (цытата):
[b]У нас неплохие партнерские контакты и с другой немецкой компанией - 'Шмайссер'. Ее президент доктор-инженер Вернер Реш признал, что в прошлом веке родилось только два гениальных конструктора по стрелковому оружию. Одного из них - Хуго Шмайссера - уже нет. Второй - это украинский конструктор Игорь Михайлович Алексеенко, создавший в том числе и последний пистолет-пулемет.
источник - Всеукраинская техническая газета ?7, 2006

/B]

Ой, ёёё. Только не надо про "спецтехнику", а то нематерно обсуждать ее трудно получается.

КБ "спецтехника" специально создано для поедания государственных денег. В начале самостийности верховные власти Украины озаботились "а чего это у нас разработки стрелковки нету, все в России осталось " и выделили денежку. А власти поменьше решили " а чего это денежка будет лохам ходит" и создали из приближенных КБ "спецтехника". Ну и создают иногда жуткие примитивные поделки вроде "гоблина" и "эльфа" чтобы показать "вот мы работаем" (ПП во время второй мировой делали даже в крупных партизанских отрядах)
И усиленно занимаются пиаром в прессе Украины. Дайте мне слесарное ПТУ как базу , я вам за год "наконструирую" в три раза больше образцов, чем КБ "спецтехника" :-)

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:
А если ПТУ будет с хорошей производственной базой, да отбирать туда пацанов с руками - то и мелкосерийку реально поднять. Уж не хуже "Кедров" с "Кипарисами" точно будет...

А также "Стэнов", "Борсов", "Аграмов" и "Узей"(или "Узёв"?)

quote:

Originally posted by Майор:
В создании оригинального, очень удачного дизайна затворного узла. До Калашника затвор помещали в свою (ограниченную по объему) полость, привод затвора (раму или что то другое)- в свою. Калашник поместил маленький цилиндрический затвор "за задницу" в массивную брускоподобную затворную раму, саму рамы "вывесил" в существенно большей, чем рама , ствольной коробке на боковых направляющих. Все. Это создало конструктивные предпосылки к надежной работе- рама "выметает" нагар и грязь от затора в оставленный по бокам и сзади рамы объем. Калашник брал за образец Гаранд, но там не догадались "спрятать" затвор и "вывесить" раму.

quote:

Originally posted by Майор:
Дизайн оказался настолько удачным (и повторяю, оригинальным, до Калашника никто не додумался) что до сих пор - это самый лучший принцип конструкции для современного автомата. Посмотрите на немецкую G36 - АК передран внаглую и в точную. Затвор имеет 8 выступов а не 2 и поворачивается на меньший угол - но он такого же типа (чем больше запорных выступов тем лучше, но выше требования к оборудованию и рабочим при изготовлении), он такого же минимального размера, цилиндрической формы, помещен "задницей" в массивную раму, а рама вывешена в ствольной коробке, только не на приштампованых к боковым поверхностям направляющим, а на двух стержнях. Вроде и всего много в G36 - модульный принцип, удобная эргономика, отличный прицел, современные материалы и т.д. - а суть конструктивного дизайна содрана у Калашника. Все остальные схемы - и традиционные немецкие ролики/рычаги и полусвободные затворы "Клерона" оказались хуже (проверено практикой) и отброшено.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:

Ну да, типа саморегулирующийся газоотвод с коротктим ходом поршня, и запирание за ствол а не за коробку - это мелочи. А Судаевская схема с вывешиванием затворной группы - это конечно большое достижение МТК, да.

саморегулирующийся газоотвод - это гуд. Но не тянет как то на самостоятельную конструкцию автомата, правда? :-)

---
коротким ходом поршня-
---
было , причем даже в некоторых опытных образцах автомата Калашникова. Стандартный дизайн, плюсы и минусы соединенного с затворной рамой поршня и отдельного давно известны и расписаны.

--
и запирание за ствол а не за коробку
--
А как за нее запирать, если она пластиковая?
Конструкторской работы в G36 много. Но это именно серьезная переработка автомата Калашникова, а не самостоятельная конструкция.

--
А Судаевская схема с вывешиванием затворной группы - это конечно большое достижение МТК, да.
--
А вот это уже практически одногодка АК. Очень трудно тут определить, было ли заимствование. Если бы этот автомат пошел в серию - он бы считался родоначальником самого удачного автоматного дизайна второй половины 20 века. Но состоялся все же АК.

А чего определять? Их "верстаки" стояли рядом. Да и отношения были вполне приятственными

quote:

Originally posted by Майор:
А как за нее запирать, если она пластиковая?
Конструкторской работы в G36 много. Но это именно серьезная переработка автомата Калашникова, а не самостоятельная конструкция.

--
А Судаевская схема с вывешиванием затворной группы - это конечно большое достижение МТК, да.
--
А вот это уже практически одногодка АК. Очень трудно тут определить, было ли заимствование. Если бы этот автомат пошел в серию - он бы считался родоначальником самого удачного автоматного дизайна второй половины 20 века. Но состоялся все же АК.

категорически не согласен. Ибо АК с этой точки зрения ровно так же не является оригинальной разработкой. АС отнюдь не одногодка АК, его разработка была начата за год до начала работ по АК. АС не пошел в серию по очень простой причине - судаев в конце 1945го тяжело заболел и в 1946м умер, иначе АС был бы на воружении уже 1946-47м.

Еще раз повторюсь - МТК - талантливый организатор и компилятор, но отнюдь не гениальный конструктор в духе Браунинга или Максима. Оригинальных решений, тем более - ЕГО собственных оригинальных решений, в АК я не наблюдаю. Удачное сочетание чужих решений, известных до того - да, есть но и тут далеко не всегда заслуга МТК, скажем финальное решение газового двигателя с длиным ходом поршня для АК-47 было разработано Зайцевым на основе конструкции автомата Булкина 1946 года. В затворной группе - сочетание хорошо известного к тому времени поворотного затвора а-ля Гаранд с Судаевской схемой вывешивания подвижных частей. УСМ - вариации на тему Браунинга. Магазин - заимствование от автомата Судаева. Ствольная коробка-"ванна" с отдельной крышкой - опять Судаев...
замедлитель курка на АКМ - Дейнекин. Что еще?
ну и где "гениальное изобретательство"?

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by Майор:

саморегулирующийся газоотвод - это гуд. Но не тянет как то на самостоятельную конструкцию автомата, правда? :-)

---
коротким ходом поршня-
---
было , причем даже в некоторых опытных образцах автомата Калашникова. Стандартный дизайн, плюсы и минусы соединенного с затворной рамой поршня и отдельного давно известны и расписаны.

--
и запирание за ствол а не за коробку
--
А как за нее запирать, если она пластиковая?
Конструкторской работы в G36 много. Но это именно серьезная переработка автомата Калашникова, а не самостоятельная конструкция.

--
А Судаевская схема с вывешиванием затворной группы - это конечно большое достижение МТК, да.
--
А вот это уже практически одногодка АК. Очень трудно тут определить, было ли заимствование. Если бы этот автомат пошел в серию - он бы считался родоначальником самого удачного автоматного дизайна второй половины 20 века. Но состоялся все же АК.

После прочтения книги Монетчикова "История русского автомата" сложилось следующее впечатление.
Прежде чем делиться им, сразу отмечу, что автор использовал метод "донесения информации сквозь строки", используя метод цитирования официальных документов, ибо своего мнения в прямую нигде не обозначил. Что вполне можно понять, поскольку и сейчас покушаться на "священную корову" чревато неприятностями - по крайней мере, легко дождаться шквала огульной неконструктивной критики.

Так вот, стоит отметить следующее:
1) При проведении испытаний первого тура 1947 мы уже имели "автомат Калашникова" в его главных чертах - поворотный затвор с двумя выступами, массивную затворную раму с жестко скрепленным с нею штоком газового поршня,газовая камера над стволом, штампо-клепанную конструкцию, причем крышка ствольной - штампованная легкая, закрепляется, фиксируемая "пяткой" направляющего стержня для возвратной пружины - т.е. все принципиальные черты АК (за исключением конструкции УСМ), только автомат этот был спроектирован не Калашниковым, а конструктором Булкиным. АК же имел тогда совсем другой вид - раздельные газовый поршень и затвор, устройство ствольной коробли ближе к Стг-43 - в том числе и переламывание при разборке на переднем узле крепления модуля УСМ к собственно ствольной коробке и пр.
Так вот - удивительное дело - по ходу испытаний (во вором этапе конкурса) АК претерпел огромные изменения, причем - именно внедрение удачных решений и узлов, применявшихся на автоматах конкурентов, а они - таких изменений не претерпели.
Здесь можно предположить либо необыкновенный провидческий дар МТК, а можно - то, что он получал подробную, детальную информацию об образцах конкурентов, а они - таковой не имели. И вторая версия - куда проще.

2) На самом деле от этапа к этапу условия конкурса корректировались, причем весьма любопытным способом - после этих корректировок вдруг некоторые недостатки и несоответствия ТТХ АК становились малозначимыми, а вот касательно конкурентов - недостатки и некоторые несоответствия их образцов заданным ТТХ в свете скорректированных требований обращались по мановению ока в принципиальные.

3) Представленных на испытания и принятый на вооружение АК - это два разных образца оружия, ибо второй - с фрезерованной ствольной коробкой, совсем другой технологии изготовления, чем первый - с штампо-клепанной.

Отдельно - вообще-то вроде у АК затвор цепляется не казенник ствола, а за специальную фрезерованную муфту - так называемый вкладыш ствольной коробки, в который запрессовывается ствол и за вырезы в которой и цепляется затвор.
За казенник ствола затвор цепляется в Стоунеровских системах - с их семью выступами затвора гораздо меньшего размера и гораздо меньшей нагрузкой на каждый из выступов в связи с их многочисленностью.

quote:

Originally posted by ILPetr:
Еще раз повторюсь, именно незначительность старшины Калашникова является абсолютным доказательством его авторства :-) .

Во первых, авторства чего? Компиляции?
Во вторых, где-то проскакивала мысль что проталкивая МТК, руководство полигона хотело оттеснить от руля старую команду конструкторов... в результате создав новую мафию.
По поводу Ижевска и его (завода, ныне ИЖМАШевского) интересов в 1947 году - на момент принятия АК-47 Ижевск и МТК никак связаны не были. Вот когда приняли решение ставить производтсво АК в Ижевске - тут и началось сращивание и объединение.

сейчас причины выбора именно Калашникова в качестве фронтмэна утсановить уже крайне сложно. Однако утверждать то, что МТК есть гениальный конструктор и автор оригинальной и полностью самостоятельной системы - я бы сказал будет являться значительным преувеличением.

За что ели не МТК, так уж советскому оборонпрому слава и честь.

quote:

Originally posted by ILPetr:
Господа конспироложцы, а кому выгодно? Кому выгодно принятие на вооружение автомата разработки именно Ижевска? Причем такого автомата, которого технология Ижевска вынести не могла (коробка). Более того,мне кажется, что само наличие Калашникова ничем не оправдано, из него Зою Космодемьянскую не делали, личность он был достаточно закрытая :-) .
Мне кажется, что кони и люди давно перемешались, то МТК виноват в плагиате толи Гаранда, толи Булкина, то Булкин - непризнанный герой (о плагиате Гаранда упренуть Булкина рука не поднимается?) Если считать, что все что можно было изобрести уже было изобретено лет за 20-30 назад, то ВСЕ конструирование заключается в компилляции, только надо это сделать максимально эффективно. МТК это удалось, Булкину с сотоварищи нет.
Еще раз повторюсь, именно незначительность старшины Калашникова является абсолютным доказательством его авторства :-) .

Это все - имеет дело с мифом о гениальном конструкторе и той специфике "вершения судеб", которая была принята в нашем ВПК.

Касательно того, что "все было". Вот это обстоятельство почему-то не мешает некоторым создавать неудачные образцы оружия - и раньше, и в то время, и в дальнейшем.

Еще раз о Булкине - в его автомате было собрано все то, что нашло воплощение в победоносном образце МТК и явилось его "фирменными чертами" (за исключением, пожалуй, скоса передней части левого боевого выступа) - только вот годом ранее, когда АК был совершенно другим. Не больше. Но и не меньше.

И по первому вопросу - выгодно Ижевскому заводу и коллективу конструкторов, в первую очередь МТК. Премии и прочие блага. И в дальнейшем - "столбовая дорога" как основному предприятию, снабжавшему стрелковым оружием СА (что практика и доказала).
Я сомневаюсь, что вариант с фрезерованной коробкой мог бы выиграть конкурс - при заметно возросшей металлоемкости производства и массе, вылезавшей за рамки ТТХ - а фрезерованный АК весил в первой серийной версии 4,3 кг - пустой.

Вот на П-96, Калину или Удар- никто не претендует...

quote:

Originally posted by paradox:
Вот мне лично кажется, что ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО "инсинуаций" вокруг авторства, копийности и пр. во всяком случае однозначно доказывает одно- гениальность конструкции- кто б её не сделал.
Вокруг г.вна копья б не ломали...

За что ели не МТК, так уж советскому оборонпрому слава и честь.

Вся проблема в том, что "гениальность" данной конструкции похерила кучу последующих разработок, превосходивших АК по ключевым параметрам, но не пошедших на вооружение потому, что они не были сделаны в Ижевске.
Собственно, ровно так же в США до Второй Мировой войны и первое время после нее херили все не-армейские разработки в области стрелковки, пока МакНамара Спрингфильдский арсенал не разогнал.

Нам усиленно пытаются втереть что круче АК оружия нет... таки есть, и было. у нас же было. тот же автомат Константинова, выигравший конкурс "по очкам" в начале 1970х у прототипа АК-74, но отвергнутый по формальным причинам...

Еще раз потворюсь - никто не говорит что АК плох. Но говорить что он "лучший в мире" и "непревзойденный" - значит грешить против истины.

------
С ув. и пр., Макс

лучший в мире- характеристика коварная. Если б мне лично пришлось вооружаться- это одно.
Армию вооружить- совсем другое. Для массового вооружения он и лучший, и непревзойденный пока-
а для одиночного стрелка много чего найти можно.

quote:

Originally posted by paradox:

лучший в мире- характеристика коварная. Если б мне лично пришлось вооружаться- это одно.
Армию вооружить- совсем другое. Для массового вооружения он и лучший, и непревзойденный пока-
а для одиночного стрелка много чего найти можно.

Золотом по мрамору.

quote:

Originally posted by VVal:
Ижмаш к Ак года до 49-50 никакого отношения не имел, см. мою фотку чуть раньше. И АК не только за счет вывески надежный- и за счет очень раннего отпирания (попробуйте стреляную гильзу в патронник засунуть) и очень длинного хода тяжелого затвора-рамы. это позволяет энергии запасти очень много, но коробку не разбить. про авторегулятор газоотвода- сайга осталась в России последним и единственным газоотводным п\авто дробовиком без такового.все остальные имеют.
но там еще есть в коробке такой мааааленький сухарь. и вот очень хотелось бы знать был ли он на АК46 и АК47. может ли кто глянуть в натуре?

Официально - с января 1948 года. А до того - был же процесс выбора завода под изготовление опытной партии нового оружия, и мы не знаем, почему был выбран именно Ижевский завод. Дело в том, что образец для испытаний группа под руководством МТК - и все переделки, изготавливала на Ковровском заводе. А образец Булкина - на Тульском. Не знаю, почему дальше на Ковровском не остановились. Хотя здесь есть еще один нюанс - образец Дементьева, третий из прошедших первую стадию конкурса, также делался на Ковровском.
Длинный ход тяжелой "сборки" затвор - рама был и у Булкина.
Маааленький сухарик - это какой? Если тот, что во вкладыше ствольной коробки, то был уже на опытном образце 1947 года.

quote:

Originally posted by paradox:
по поводу "превосходивших"- я не буду не к ночи упомянутый Абакан вспоминать- но превосходство вообще-то выявляется практикой- мне известно много различных образцов техники- не только военной- теоретически или в образцах "выше мировых стандартов"- которые косячить начинали только после массового производства.
Сослагательное наклонение штука опасная- а роскошь иметь несколько автоматов СССР себе позволить не мог.
Посмотрите на опытные образцы модернизированных АК- и схема разборки другая, и полусвободный затвор...

лучший в мире- характеристика коварная. Если б мне лично пришлось вооружаться- это одно.
Армию вооружить- совсем другое. Для массового вооружения он и лучший, и непревзойденный пока-
а для одиночного стрелка много чего найти можно.

Полусвободные затворы были были практически у всех образцов отечественных автоматов (за исключением АК, разумеется), представленных на конкурс на унифицированное оружие пехоты 1955 года.
И заметьте, чего это его там решили вообще устраивать (если учесть, что первые ТТТ для это конкурса были сформулированы еще в 1953 году), если совсем недавно был принят на вооружение и новый автомат (АК), и был и ручной пулемет - РПД.

Не мог иметь? А сейчас, значит, может - АН-94, АК-74 и АКМ.
Более того, ни одна страна НАТО не могла себе позволить иметь два калибра для "штурмовых винтовок", как только в той или иной стране "пошел" 5,56, старые винтовки под 7,62 принялись снимать с вооружения, а патрон оставался пулеметным и снайперским.
Другое дело, что сейчас возвращаются к использованию 7,62 спецподразделениями, но все равно - два калибра.
Иногда, правда,делают оружие и под 7,62х39, но это особый случай, они не своими патронами пользоваться собираются.
Зато у нас три калибра - в одновременном обращении 7,62х54, 7,62х39 и 5,45х39. Т.е. мы себе гораздо больше "позволяли".

На "непревзойденность" делаем упор? В принципе, сама по себе схема автоматики и выбранные конструктивные решения признаются замечательными, особенно для обеспечения надежной работы автоматики в самых тяжелых условиях, более того, на том же принципе автоматики делаются и другие неплохие образцы оружия - с некоторыми, разумеется, отличиями в узлах и иной технологии изготовления временами. Тот же FNC или SIG-550/551/552, или Галил.
Исполнение - многим не нравится, начиная от невозможности обеспечить длинную прицельную линию, угловатости и неэргономичности ( в том числе и переноске оружия, поставь на него прицел на боковое крепление, и как за спину не закинь - обязательно либо натрешь себе спину или за что -нибудь зацепишься или рукояткой на затворе, или прицелом).

quote:

Originally posted by fuss:
Моё ИМХО непрофессионала - могли бы рассмотреть вариант - АК для всех, и какой-нибудь заумный,.

Высокоточного оружия- да, всегда не хватало, для снайперов настоящих- и ПП забросили.

Вот я например, в упор не вижу насущной необходимости замены автомата( не только АК, в принципе) в армии- кроме одного из следующих случаев:
1. Новый патрон (новая политика, новые возможности)
2. Вдвое меньший вес и вдвое больший магазин
3. Вдвое большая точность во всех режимах стрельбы- и при этом не дороже.
4. Просто даром и вечный.
подождем, может и придет- во всех остальных случаях овчинка не стоит выделки.

ЗЫ. Из ППШ можно все 70 стоя без упора на 25м положить в грудную мишень, не останавливаясь- но, увы, это не единственное требование к оружию.
Сам лично из АК предпочитал стрелять одиночными.

Хотя мои высказывания имеют под собой очень мало практики , так что чистая болтовня получается.

quote:

Originally posted by Стэп:
Чего все на новобранцев накинулись - нормально ребята молодые стреляют...

quote:

Originally posted by Стэп:
ты забыл, что в боевом порядке наступает боевая техника, а пехота уже со времен Отечественной 41 года наступает под прикрытием техники и группами, тройками, двойками в зависимости от поставленной задачи РОП или ВОП перед ней, надо уничтожить или подавить и т.д.

quote:

Originally posted by Стэп:
Чего все на новобранцев накинулись - нормально ребята молодые стреляют, сейчас в войсках АКС-74М - отличная машинка, !

да не накинулся я- просто сами подтверждаете- оптика им без надобности. и про ак я за.

quote:

Originally posted by ILPetr:

АКМЛ/АКМСЛ - задам вопрос в Ижевск, но скорость ответа может непорадовать.

quote:

Originally posted by Стэп:
Отличная машинка. Хех!

quote:

Originally posted by paradox:
Я вообще заметил,что регулярно и прессе, и в нете, полявляются следующие перлы- (АК, ПМ, СВД, Тигр, Мосинка, Наган, ТТ, танковая пушка, птурс- вставьте сами, что хотите)- говно, потому что точность никакая. На проверку выясняется- автор либо вообще не стрелял, либо не знает с какого конца в руках держат, либо не знает, как спуск обрабатывается.
И начинаются песни об "тамошнем" чудо-оружиии, которое якобы любую криворукость исправить может.

На самом деле не чаще, чем бестолковые рассказы или репортажи на военную тематику с обязательным применением словосочетания "не имеющий аналогов" к тому или иному образцу российского оружия и огульным охаиванием других, нероссийских образцов оружия.
Ту же М-16 как только не спрягали десятки лет, что она вообще не оружие, а какой-то паллиатив, всученный неведомым путем Пентагону дельцами от американского ВПК (видимо за очень большую взятку), и что американские джи-ай, увидев валяющийся на земле "калаш", немедля бегут к нему стремглав, по пути швыряя на землю свою М-16.
И под каждой фоткой американца с АК именно это сообщают - что-то вроде "наконец-то американец держит в руках достойное оружие, избавившись от своего бесполезного "дрына" из алюминия и пластика"

quote:

Originally posted by Майор:

А вот это уже практически одногодка АК. Очень трудно тут определить, было ли заимствование. Если бы этот автомат пошел в серию - он бы считался родоначальником самого удачного автоматного дизайна второй половины 20 века. Но состоялся все же АК.

Да совсем не трудно! К началу конкурса автомат Судаева прошёл вйсковые испытания - причём первые ещё в условиях ВОВ. Все недостатки, отмеченные заказчиком в ходе этих испытаний, были устранены и запущено мелкосерийное производство. Только вот беда конструктор умер очень вовремя. Потому и всплыл сержант со своим АК.

PS. Вообще принятие на вооружение новых образцов ИМХО - дело тёмное и грязное. И не только в области стрелкового оружия СВ. Можно вспомнить достаточно много примеров из других областей (авиация,флот,артилерия) - и не только у нас, за рубежами "родины слонов" та же песня. Кто с "главным" спелся - тот и "гений". Основное суметь вовремя и тому кому надо угодить.

Уважаемый rusAK!

ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ИНТЕРЕСНЕЙШУЮ ДОДБОРКУ ФОТОГРАФИЙ!

АО 46 - Ткачёва - увидел впервые в жизни. Хотя мне товарищь из девятки рассказывал что одно время ездил с похожей машинкой на сопровождение. Марку назвать не мог - не знал просто. А по описанию (я даже нарисовать пытался) очень похоже на эту фотографию получилось. ИМХО - видимо была выпущена малая серия для спецслужб в порядке натурных испытаний.

Примечательно, что Монетчиков в своем труде "история русского автомата" удостоил его лишь абзаца причем с ошибками и без картинок. Но вообщем то у него это получилось за правило - про автомат Ширяева под стреловидный боеприпас АО-27 вообще несколько строчек, и теде. В периодике за последние 15 лет можно найти поболее интересного чем у него в труде

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
В Ижевске не могли в кратчайший срок освоить необходимую технологию по работе с со штампованоой ствольной коробкой (вело детали при термообработке и т.д.), вот и решили использовать первое время хорошо освоенную на заводе технологию фрезеровки ствольной коробки. Потом нужная технология была освоена и перешли к штампованной ствольной коробке..

очень своеобразный подход к экономии народных денег, разрабатывать одно, начинать делать другое, перестраивать производство и и витоге делать 3ье

не проще было сразу развивать тот завод который УМЕЛ делать штамповавнные коробки!?!

quote:

Originally posted by prockofev:
еще один момент мне не понятен, изначально ак был доделал с расчетом на штампованную коробку.., как тогда и откуда вдруг взялась нетехнологичная фрезерованная? этож извините меня немалое измененние в тех карту изделия !!!

Дык, ответ в самом вопросе - если бы на тот момент штампованная коробка была проще и технологичней, то ея бы нараз поставили бы на поток. Казалось бы чего проще - согнуть штампом стальной лист, приклепать к нему направляющие затвора и вперед. Только для этого надо прессовое оборудование, оснастка, кондукторы, лекала и пр. Т.е. все неоходимое для производства, включая кадры, пришлось создавать с нуля (тотомушта не было ничего подобного в принципе, ППШ-ППС не всчет - не тот уровень), это время и деньги.
Эт сейчас ясно что технологичней, а тогда на фрезерных станках выпускали оружие миллионами единиц, чем калаш исключение?

дурь короче

quote:

Originally posted by prockofev:
интересно в чем не тот уровень в ППШ? да и наверняка один из критериев "победы" была именно дешовая штампованная коробка....

дурь короче

Дык, тады ой. Если не видели раздницы между конструкцией ППШ и АК, сходите штоли там где дают потрогать ММГ, разберите и внимательно посмотрите эту самую раздницу. Она как бы присутствует. Мона еще два патрона сравнить - ТТ и 7,62х39.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, тады ой. Если не видели раздницы между конструкцией ППШ и АК, сходите штоли там где дают потрогать ММГ, разберите и внимательно посмотрите эту самую раздницу. Она как бы присутствует. Мона еще два патрона сравнить - ТТ и 7,62х39.

туфта это все

quote:

Originally posted by VVal:
вот я так же считаю. у ППШ лист наверно под 2.5-3мм и ничего. а на АК- 1мм. и чего его калить-то, он и так прочный. ну надо-возьми на 0.2мм толще, вот как для Венесуэлы сделали. дело еще в том, что ход\перебег затворной рамы большой, потому сзади скорость не столь большая, даже буфер не понадобился. и бьет там не по штампованому листу, а по заднему вкладышу, он вроде сейчас вообще литой. на сайге, кстати бывает рвет, только не лист, а заклепки. а вот на ППШ не зря буфер ставили.

Точно, все просто. Если не заметить что вчетверо более мощный патрон "привязан" к листу толщиной 1мм, а не 3мм, и сам АК легче чем ППШ при таком патроне.
На фига калить коробку? Суй прям под пресс лист из легированной термоупрочненной стали, чёнить точно согнецца - или лист или пресс или пуансон...

quote:

Originally posted by VVal:
еще. если после войны на машзаводе работал Шмайссер (жил на ул.Красной, как читал), то при нужде наловить тех кто делал МП44 (а они и не прятались, продолжали ружья клепать) и привезти их прессы в Ижевск- не проблема.
ИМХО, фрезерованная коробка пошла потому же, почему и диск на ППШ вместо рожка. кроме того, первую партию делал мотозавод, вот у них скорее всего прессов не было.

Вообще это интересная тема.
Вообще-то мы немецкое оборудование под чистую вывозили, вместе с инженерами и документацией - иначе у нас штамповка еще долго бы не использовалась, вероятно. И не только в оружейке.
Но у СТг44 изначально иная конструкция ствольной коробки, насколько я понимаю, обеспечивающая большую жесткость конструкционно - у АК та особенность, что у него целая деталь - крышка ствольной коробки - в обеспечении жесткости и прочности системы - фактически не участвует. Такая же ерунда у ФАЛа - но там ствольная коробка изначально фрезерованная (на поздних вариантах - литая), а крышка только прикрывает механизм. Но на снайперских вариантах ФАЛа отмечали, что крепление оптики на крышку ствольной вызывает негативный эффект - быстро сбивается ранее выверенный прицел, и вообще ввиду отсутствия достаточной жесткости такое оружие не обеспечивает действительно снайперской точности.
Опять же - стреляя из АКМ или АК-74, сам не мог оценить эффекта, но вот встречались - в том числе в "Солдате удачи" номер не помню какой - замечания, что коробка АК при стрельбе испытывает "микроизгибы", что добавляет свою отрицательную лепту применительно к вопросу не слишком высокой кучности автоматического огня. Не знаю, конечно, насколько это правда, и если да - то каков вес данного эффекта относительно остальных факторов. Кокалис по этому поводу отмечал несколько большую кучность югославского АК, который даже если делался из несколько худшей стали, но все же имел коробку, штампованную не из 1-мм листа, а из 1,5-мм.
Собственно, перейти на более тонкий лист и вообще облегчить ствольные коробки на штурмовых винтовках/автоматах позволили новые схемы запирания - что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3 запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе.
Но - при ходе затвора обратно после (да и во время самого процесса отпирания) остаточная нагрузка идет в "пятку" направляющего стержня возвратной пружины, а от нее - в затыльник ствольной коробки, это уже меньше по значениям, чем та нагрузка, что возникает при самом выстреле, но что бы ее "абсорбировать", прочности тонколистовой коробки АК не хватало - и потому начиная уже с опытных образцов пятка направляющего стержня фиксируется во втором фрезерованном вкладыше коробки, что размещается в тыльной ее части.
На ППШ тонкая коробка не прокатила бы - потому что в момент выстрела при системе со свободным затвором нагрузка распределяется на всю коробку, а вернее через возвратную пружину, стремящуюся удержать затвор на месте - на затыльную ее часть, а также на переднюю часть, в которой крепится ствол. И эти две точки требовалось связать достаточно жестко.

Вообще - речь о недостаточной отработанности первых штампованных коробок АК заключалась вероятно даже не в прочности ствольной коробки как таковой - а вот в отношении точек "посадки" заклепок, но это - мое подозрение.
А опытные АК - их штампо-клепанные коробки делались не "на коленке" - их делали на Ковровском заводе. Там, похоже, таких проблем с коробкой не имели.

Кстати, интересно, как в Стг44 все эти проблемы решались - у нее кстати, коробка была штампо-сварной, но сварку такую наши в то время похоже не могли осилить. Но главное - ведь и Стг должен быть фрезерованный вкладыш в ствольной коробке - в котором и крепился ствол и за которой запирался затвор, а в связи с схемой запирания перекосом затвора - вкладыш должен быть массивнее (поскольку длиннее получается, как не крути), чем на АК. Косвенно на это указывает и вес Стг - при той же длине ствола, что и у АК. Честно говоря, сколько не разглядывал схемы и фотографии Стг, что мне попадались - так и не понял, как все же решили проблему немцы и был ли действительно там вкладыш.

это КРЕТИНИЗМ

quote:

Originally posted by prockofev:
вот именно господа и что интресно эту тему никогда никто не поднимал - ПОЧЕМУ прошелший госиспытания автомат с ДЕШОВОЙ штампоклепанной коробкой вдруг запустили в массовое производство с дорогущей фрезерованной ОСНОВНОЙ деталью

это КРЕТИНИЗМ

Ну так может сначала стоит все-таки выяснить, а потом ставить диагноз?

quote:

Originally posted by prockofev:
вот именно господа и что интресно эту тему никогда никто не поднимал - ПОЧЕМУ прошелший госиспытания автомат с ДЕШОВОЙ штампоклепанной коробкой вдруг запустили в массовое производство с дорогущей фрезерованной ОСНОВНОЙ деталью

это КРЕТИНИЗМ

Дык, а есть данные по расценкам чтобы сравнивать? Если нет - то нах гнать волну?

quote:

Originally posted by gorizont:

Собственно, перейти на более тонкий лист и вообще облегчить ствольные коробки на штурмовых винтовках/автоматах позволили новые схемы запирания - что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3 запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе.

Какким краем или местом затвор в АК цепляецца за казенник? И как вкладыш жеско связан со стволом? через что?
Кааца с таким успехом мона утверждать что затвор трехи жестко связан со стволом.

quote:

Originally posted by п-ф:

Какким краем или местом затвор в АК цепляецца за казенник? И как вкладыш жеско связан со стволом? через что?
Кааца с таким успехом мона утверждать что затвор трехи жестко связан со стволом.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, а есть данные по расценкам чтобы сравнивать? Если нет - то нах гнать волну?

По расценкам нет. Есть по расходам мастерила и трудоемкости, причем не сведенные вместе. Беру из Монетчикова - цифры из трех разных глав
Вот они: 1)на стр. 70 - при переходе на фрезерованную коробку "перерасход металла на каждую ствольную коробку составил 1,5 кг..." - это цитата самого из Калашникова. "Масса автомата с магазином без патрон и принадлежностью теперь составляла 4,3 кг...".
2)стр. 72 - по поводу "фрезерованного АК" - "общий расход металла для изготовления одного автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно 3,5 кг , что было очень много"
3)стр. 94: "... для изготовления одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку". Главный технолог завода ?74 М.И. Миллер в 1955 году предложил вернуться к производству ствольной коробки методом холодной листовой штамповки, "что позволило снизить расход металла на 40-60% по сравнению с механической обработкой, при этом коэффициент его использования повысился на 80-85%".

Для сравнения - АКМ с магазином без патрон весил 3,1 кг.

quote:

Originally posted by VVal:
и есть еще такое понятие- длина узла запирания. при выстреле из АК коробка однозначно работает на очень сложный изгиб со сжатием.

quote:

Originally posted by VVal:
вот у ППШ вроде нагрузки на коробку совсем нет. только при ударе в крайнем переднем положении, когда без патрона. нагрузка на заднюю поверхность коробки- так она практически напрямую уравновешивается опорой приклада.

quote:

Originally posted by gorizont:

По расценкам нет. Есть по расходам мастерила и трудоемкости, причем не сведенные вместе. Беру из Монетчикова - цифры из трех разных глав
Вот они: 1)на стр. 70 - при переходе на фрезерованную коробку "перерасход металла на каждую ствольную коробку составил 1,5 кг..." - это цитата самого из Калашникова. "Масса автомата с магазином без патрон и принадлежностью теперь составляла 4,3 кг...".
2)стр. 72 - по поводу "фрезерованного АК" - "общий расход металла для изготовления одного автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно 3,5 кг , что было очень много"
3)стр. 94: "... для изготовления одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку". Главный технолог завода ?74 М.И. Миллер в 1955 году предложил вернуться к производству ствольной коробки методом холодной листовой штамповки, "что позволило снизить расход металла на 40-60% по сравнению с механической обработкой, при этом коэффициент его использования повысился на 80-85%".

Для сравнения - АКМ с магазином без патрон весил 3,1 кг.

Ну а если нет расценок что мона говорить? Расход металла? Так производили и производят стрелковку из покон века. Фрезерное оборудование? Оно УЖЕ было. Штамповка - сколько стоит в деньгах штамповочная снаряга и инструмент, а также подготовка специалистов?
Если штамповка проще, то почему первый год на АК74 тратили 126 нормо/часов (по Ширяеву), и это с учетом преемственности с АК? (То время что могли себе позволить в 70е, совсем не обно и тоже в в начале 50х).
Вес? В войсках довелось таскать как подорванному и то (АК) и другое (АКМ) и третье (АК74). Про разницу в весе узнал относительно недавно, а тогда было до лампы.

quote:

Originally posted by VVal:
ну деталь конечно не одна, этож не Бекас . но связано жестко. как и на трехе, конечно. и есть еще такое понятие- длина узла запирания. при выстреле из АК коробка однозначно работает на очень сложный изгиб со сжатием. вот у ППШ вроде нагрузки на коробку совсем нет. только при ударе в крайнем переднем положении, когда без патрона. нагрузка на заднюю поверхность коробки- так она практически напрямую уравновешивается опорой приклада.

Дык, справочник по терминологии оружия различает виды коробок - ствольную и затворную - суть одно и тоже, но разницей по способу места запирания упоров (упора) затвора - за ствол или за коробку.

quote:

Originally posted by gorizont:

Ствол запрессован казенником в муфту. Если есть иные версии - поделитесь подробностями.
И покажите то место, где я написал, что затвор АК цепляется именно за казенник ствола.
Если по поводу обобщение - то стоило бы прочитать в скобках уточнение.

Ну и...? Что меняет "уточнение"? Еще раззз
" - что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3 запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе."

Как "вкладыш" связан с той "муфтой" и тем более со стволоммм?

quote:

Originally posted by п-ф:

Ну а если нет расценок что мона говорить? Расход металла? Так производили и производят стрелковку из покон века. Фрезерное оборудование? Оно УЖЕ было. Штамповка - сколько стоит в деньгах штамповочная снаряга и инструмент, а также подготовка специалистов?
Если штамповка проще, то почему первый год на АК74 тратили 126 нормо/часов (по Ширяеву), и это с учетом преемственности с АК? (То время что могли себе позволить в 70е, совсем не обно и тоже в в начале 50х).
Вес? В войсках довелось таскать как подорванному и то (АК) и другое (АКМ) и третье (АК74). Про разницу в весе узнал относительно недавно, а тогда было до лампы.

А сколько в деньгах стоит при миллионных сериях АК лишние 1,2 кг не самой худшей стали + 4,5 кг стружки в отходы с каждой коробки?

насчет АК-74 - так у него с АКМ - унифицировано 36% узлов. Унификация деталей - 53%. Так что технологически производство одного от производства другого отличается. Опять же совершенно иная технология изготовления ствола. Первое время пошло на отработку. Здесь в одном из топиков приводили данные по ресурсу первых АК-74 - что-то вроде 2000-3000 выстрелов.

quote:

Originally posted by п-ф:

Ну и...? Что меняет "уточнение"? Еще раззз
" - что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3 запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе."

Как "вкладыш" связан с той "муфтой" и тем более со стволоммм?

quote:

Originally posted by gorizont:

Крму как, сколько бегать и сколько стрелять из неустойчивых положений. Для кого-то вероятно разница в 1,2 кг роль играет.

насчет АК-74 - так у него с АКМ - унифицировано 36% узлов. Унификация деталей - 53%. Так что технологически производство одного от производства другого отличается. Опять же совершенно иная технология изготовления ствола.

Суть то в чем? Конкретней мона?

quote:

Originally posted by п-ф:

Суть то в чем? Конкретней мона?

В том - что преемственность была лишь относительная.

quote:

Originally posted by gorizont:

В том - что преемственность была лишь относительная.

А неустойчивые положения каким боком? Стрелял поди?

quote:

Originally posted by п-ф:

А неустойчивые положения каким боком? Стрелял поди?

А ты сколько весишь? Бицепс там в обхвате сколько? Я в те времена, когда из АКМ стрелял, весил 59 кг - не вес пера, конечно, но... После марш броска с рук, а не с упора, если его еще туда - сюда ворочать надо, те почти 1,5 кг разницу имеют.
Для тебя - может и нет.

quote:

Originally posted by п-ф:

Так передаецца на коробку или нет, не уя не понял. То да, то нет...
Причем тут Галил, который содран полностью с АК?
И причем тут "вкладыш" когда это самостоятельная деталь для установки и фиксациии ствола к коробке (также основание для прицела), и к затвору отношения не имеет, бо упоры цепляюццо за два прилива направляющих, которые в свою очередь приклепаны к коробке.

Энергия отдачи - передается. Другой вопрос, через что, каков размер рабочего участка, с "которого" перетекает нагрузка на ствольную коробку.
Галил полностью с АК не содран. Есть отличия. Схема автоматики, конструкция затворной рамы практически один в один, а в остальном имеются "отклонения".

Не знаю, я видел другое, да вот тебе и цитатка из книги, напиши, если врут - то где правильное найти и прочитать.
Автор и издание те же, что упоминал выше.
Глава 14
Дальнейшее совершенствование АКМ
Стр. 122: "... это относилось и к упрочнение вкладыша ствольной коробки, одной из наиболее ответственных деталей узла запирания, в которой крепился ствол и где имелись боевые уступы для сцепления с затвором".

и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????

quote:

Originally posted by prockofev:
что это нормально проектировать и запускать в производство автомат одной конструкции и тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????

quote:

Originally posted by prockofev:

и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????

quote:

Originally posted by VVal:
4.5кг стружки точно фигня. на СВД до сих пор фрезеруют коробку и ничего. конечно выпуск меньше. все АВС-СВТ и винтовка Мосина из поковок, стружки горы.
Себестоимость по первому, или даже по первым 3 годам- тоже не показатель. когда на мехзаводе начали делать в новом цехе Иж94 (это практически то же Иж27, только ствол один нарезной- холодная кстати ковка), так первые несколько лет себестоимость (в нормочасах) была раза в 3-4 больше серийной. а ведь большая часть ружья была унифицирована, даже коробка. только ствольная группа менялась. лет 30 назад на том же мехзаводе пытались поставить на производство МЦ111- просто не смогли. ну может и не захотели, не то время было, не до ружей.

Дело не только в металле, хотя например с 5 млн. АК получается экономия в более чем 20 тыс. тонн не самой худшей стали, но и в трудозатратах (человеко-часов) на производство.
А то с чего бы немцы, например, в разгар войны, когда всякое серьезное вмешательство в производство чревато, принялись его перестраивать- и вместо МП38 начали штамповать МР40, вместо МГ34 - МГ42, и приняли на вооружение Стг44. Более того, разрабатывали штампованный вариант Г/К - 43.

Относительно СВД - во-первых их сильно меньше произведено, во вторых,в одном из номеров "Мира Оружия" встретил инфу, что поздние выпуски оснащались штампованной ствольной коробкой. Здесь я точно не знаю, ибо видел лишь с фрезерованной, но вот такая информация на глаза попадалась.

quote:

Originally posted by prockofev:
пф я чтото не врубаюсь, чего ты мне пытаешься доказать? что это нормально проектировать и запускать в производство автомат одной конструкции и тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????

и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????

Конечно нормально. Впрочем выше уже ответили... Используя имеющиеся возможности получили выигрыш по времени, поставили на поток, и вооружили армию - в чем трудность понимания?.
Ненормально мыслить по отношению к производству примитивными категориями - у блин! какие дураки! и т.п.
Способ производства определяется по минимуму наличием и возможностями производственной базы, собственно отработанной технологией и наличием подготовленных кадров. Если этого нет то об чем речь? Да еще без привязки (опять) к деньгам. Штампованная конструкция ессно технологичней, но сколько расходуецца при этом металла на штампы, пуансоны, матрицы, кондукторы и пр.? И это все необходимо периодически менять и делать заново. (Эт ППШ может производицца пацанами и прекрасно работать с допусками +-лапоть, АК нет. Повторюсь - разный уровень, разные допуска, разная культура производства, разное оружие).
Если непонятно простое - зайди на собственную кухню - это тоже производство, и там тоже наличие оборудования и квалификация пользователя определяет ее (кухни) возможности и вид/качество/количество конечного продукта. Это очевидно.

quote:

Originally posted by prockofev:
это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет...

quote:

Originally posted by prockofev:
это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет...

Если знает технологию - сделает. Закладка сырого 137 грамм - выход 100 готового. Ессно при соблюдении режима тепловой обработки. Минус 6% на разморозку. Остальное дело "техники" - ловкость рук и лишнее кило катлет у нас в кармане.

я вам про емрему а вы мне про фому

идея сего топика

КТО ПРИДУМАЛ АК

в этом ключе я выдвигаю гипотезу, что

одна из "победных" номинаций - технологичная и ДЕШОВАЯ коробка

но ппи запуске в МАССОВОЕ производство эту коробку стали ФРЕЗЕРОВАТЬ, что как не доказывай всеодно дороже штамповки

вот всеголишь на это я и пытался вам указать.....

Уважаемая редакция!
В 1943 году в Германии была принята на вооружение созданная фирмой "К. Г. Хенель Ваффен унд Фаррадфабрик" (гл. инженер Хуго Шмайссер) штурмовая винтовка МР43 под промежуточный патрон 7.92х33.
По сведениям, приведенным Яном Хоггом и Джоном Уиксом в книге "Все пистолеты мира. Полный иллюстрированный справочник пистолетов и револьверов" (М., ЭКСМО, 1997), "...Хуго Шмайссер попал в руки советских оккупационных властей в 1945 году, и с тех пор о нем никто ничего не слышал" (с. 147).
В 1949 году на вооружение СА был принят автомат АК-47 с аналогичной МР43 сборкой (за исключением узла запирания) и под идентичный германскому промежуточный патрон.

Прошу прокомментировать связь этих событий и сообщить о судьбе X. Шмайссера после 1945 года.

Гавшиков И.Е., Рупинский И.Ю., Тюмень

P.S. Не сомневаюсь в огромных заслугах Михаила Тимофеевича Калашникова в области создания стрелкового оружия, но хотелось бы знать, встречались ли лично гениальные конструкторы.

ОТ РЕДАКЦИИ
Этот ответ предваряю примечанием, что а сказанное ниже является моим личным мнением, однако его разделяет определенный круг оружейников.
Относительно немецких конструкторов-оружейников в СССР могу сказать лишь то, что в тульском КБ (ЦКБ-14) и на тульском оружейном заводе Хуго Шмайссера не было. Изучая немецкие оружейные журналы многие годы, я не встречал и намека на то, что кто-либо из немецких оружейников после войны был депортирован в СССР.

В начале пятидесятых годов, во время моей студенческой практики в оружейном СКБ г. Коврова, мне говорили, что после войны у них была организована "шарага" из принудительно вывезенных из Германии конструкторов. В их числе был доктор Грюнов - создатель пулемета MG-42. Помню, мне рассказали: когда доктора Грюнова спросили, как ему удалось создать отличный пулемет, он ответил, что альтернативой у него был концлагерь.

Выдающимся немецким оружейным конструктором, помимо X. Шмайссера, был и Луис Штанге - создатель пулемета MG-34 и автоматической винтовки FG-42. Но инженерного образования ни тот ни другой не имели. Луис Штанге начинал свою оружейную карьеру слесарем у отца Хуго - Луиса Шмайссера.

История же нашего автомата началась 15 июля 1943 года, когда на техсовете Наркомата вооружения был продемонстрирован трофейный комплекс - оружие и патрон - МР-43. В кратчайший срок в ОКБ-44 главным конструктором Н. Едизаровьм и ведущим инженером П. Рязановым был создан наш промежуточный патрон. Технологическая часть обеспечивалась Б. Семиным. По баллистике наш патрон полностью соответствовал немецкому при равных длинах стволов оружия. Немцы сработали просто - укоротили штатную маузеровскую винтовочную гильзу. Нашу же штатную винтовочную гильзу со шляпкой и большим наружным диаметром нельзя было использовать аналогичным образом.

Идея создания промежуточного патрона возникла в конце ХIX века. Она принадлежала швейцарскому баллистику Хебблеру. А сам патрон был разработан немцами лишь в начале 30-х годов нашего века.

В конкурсе по созданию отечественного автомата участвовали около 15 конструкторов. Первые два года имя Калашникова среди них не упоминалось.
Все испытания проводились на Щуровском полигоне МО под Коломной. Начальником испытательного отдела был майор В.Ф. Лютый, куратором этих работ - майор ГАУ В.С.Дейкин.
Достоверная история создания нашего автомага и роль в ней Калашникова как конструктора нигде не описаны. Но в статье, опубликованной в журнале "Вiйсько Украини" (1996, # 3 - 4) приводятся выдержки из давнего интервью с В.Ф. Лютым, в котором, будучи уже полковником и старшим научным сотрудником НИИ-3 ГРАУ, характеризует Калашникова как талантливого рационализатора, не конкурирующего с известными оружейниками из-за недостатка образования.

Первый образец автомата Калашников представил примерно в середине 1946 года. Согласно заключительному акту испытаний, проведенных офицером Пчелинцевым: "система не совершенна и доработке не подлежит..."

По словам Лютого, Калашников, служивший в его подразделении, обратился к нему с просьбой о помощи и пересмотре официального заключения. Лютый пишет:

"Я пришел к выводу, что конструкцию следует переделать почти заново... с учетом моих замечаний изменил в отчете заключение Пчелинцева и рекомендовал автомат на доработку...
Позднее в усовершенствовании автомата принял участие мой давний товарищ - сообразительный и опытный инженер Владимир Дейкин, с которым мы работали над созданием пулемета ЛАД... Втроем мы работали до 1947 года, когда наконец изготовили опытный автомат... Я лично испытывал новое оружие..."

В то время ставка делалась на автомат 36-летнего майора Судаева. Испытывался уже третий его образец. Но Судаев неожиданно умер. Его место и занял Калашников.
АК не был похож на свой немецкий прототип, имевший последовательно названия Mkb42, MP44 и, наконец, StG. Оба эти автомата ни в умах, ни в сборе не имеют оригинальных элементов.
Их ударно-спусковые механизмы с так называемым "перехватом" заимствованы у чешской самозарядной винтовки ZH-29. Узел запирания типа АК-47 совсем не уникален, кто его изобрел, установить трудно. Но до совершенства он был доведен немцами на авиационных пулеметах (пушках) MG-151 и автоматическом карабине FG-42, а уж потом его заимствовали многие наши. Суть его в том, что при отпирании затвора боевая личинка в конце поворота, обскальзывая по копирным поверхностям казенника, приобретает некоторую скорость в направлении откатывающегося стебля и присоединяется к нему с небольшим ударом. Это снижает потери энергии при соударении частей. Но Шмайссер пошел на динамически менее выгодный механизм - с перекосом затвора, зато получил чрезвычайно технологичное оружие минимальной ширины.

О преимуществах АК-47 перед StG конкретно нигде не сказано. Разве что таковым считать его меньший вес. Но, возможно, немцы умышленно не облегчали свое оружие, чтобы не получить излишнее рассеивание. А проблемы с чрезмерным рассеиванием АК-47 начались сразу же. Уже в 1952 году были открыты НИР по исследованию возможности снижения рассеивания автомата при стрельбе из неустойчивых положений - стоя и с колена. И решались эти вопросы на уровне военных и гражданских научно-исследовательских учреждений.

Показателен пример создания АКМ. Этот образец воплотил в себе труд многих заводских технологов. Над поисками путей снижения рассеивания работали научный сотрудник ЦНИИТОЧМАШ B.C. Якущев, который предложил асимметричный надульник, и ставший к тому времени полковником Лютый В.Ф. - ему принадлежала идея ввести замедлитель темпа стрельбы с выстоем частей в переднем положении. Все пластмассовые элементы автомата, включая магазин, были разработаны в ЦНИИТОЧМАШ.
В общем, трудно назвать какой-либо оригинальный узел оружия, предложенный Калашниковым лично.

Выдающимися российскими конструкторами автоматов являются тульский мастер Г.А. Коробов и старший научный сотрудник ЦНИИТОЧМАШ П.А Ткачев, но прорваться через калашниковское прикрытие не удавалось никому.

Когда дело дошло до калибра 5,4 мм, то Калашников вначале эти работы бойкотировал. На войсковых испытаниях калашниковский автомат А-3 в двух воинских округах проиграл автомату СА-006, спроектированному по схеме Ткачева "с уравновешенным импульсом подвижных частей". Но в дело вмешались чиновники, и на вооружение был поставлен А-3, переименованный в АК-74,

В 1999 году для телепрограммы А. Гордона "Собрание заблуждений" режиссер А. Леонов снял кинофильм на эту тему. Но к показу фильм запретили...

Эксперт-консультант Дмитрий ШИРЯЕВ

Солдат удачи 3/2000
__________
вот это последнее самое интересное:

В 1999 году для телепрограммы А. Гордона "Собрание заблуждений" режиссер А. Леонов снял кинофильм на эту тему. Но к показу фильм запретили...

Значит даже и фильм существует!

quote:

Originally posted by prockofev:
в этом ключе я выдвигаю гипотезу, что

одна из "победных" номинаций - технологичная и ДЕШОВАЯ коробка

но ппи запуске в МАССОВОЕ производство эту коробку стали ФРЕЗЕРОВАТЬ, что как не доказывай всеодно дороже штамповки

вот всеголишь на это я и пытался вам указать.....

Гипотеза без учета массового выпуска полностью фрезерованного СКС...
Без особых напрягов параллельно клепали две разных модели одного назначения миллионными тиражами, а "победная" номинация пришла только с другой коробкой? Весьма сомнительно.
Возможно гипотеза отчасти верна по отношению к вооружению всего шарика Калашами, хотя не факт что было бы меньше фрезерованных автоматов.

"..одновременно с улучшением организации производства АК, большой проблемой продолжал оставаться большой процент брака ствольных коробок по размерным характеристикам по причине деформации штампо-клёпанной ствольной коробки из-за её невысокой жесткости. Несмотря на передовую технологию штампованных конструкций, внедрённых при освоении АК, относительно небольшие производственные возможности в этой сфере Ижевского машиностроительного завода, имевшего к тому же малый опыт в изготовлении сложных деталей методом холодной штамповки, не позволили добиться требуемых результатов. .. сборная конструкция, к которой относился первый вариант серийного автомата, требовала более высокой культуры производства, технологической дисциплины, высокоточного оборудования и специальной технологической оснастки. МТК: "Выход предложил заместитель главного конструктора завода В.П.Кавер-Камзолов.. (Он) и рекомендовал изготовлять ствольную коробку из поковки методом фрезерования. .. Таким образом, на этом этапе в кратчайшие сроки была обеспечена достаточная жёсткость и надёжность работы оружия" (страница 70).

А вот известный недостаток АК - малая кучность при стрельбе очередями во многом обязан следующему эпизоду: во время очередных испытаний на полигоне АК главный маршал артиллерии Н.Н.Воронов сделал МТК замечание, что звук выстрела АК с ДТК слишком громкий. И МТК просто выкинул из конструкции уже принятого на вооружения АК дульный тормоз..

quote:

Originally posted by VVal:
для меня лично удивительно, что в то же время и СКС делали громадными тиражами. зачем бы?

Дык, перевооружение армии и мобрезерва это тайна? Плюс "друзья" и запас на случай войны.

Судя по приведенным выше данным разницы в весе заготовки и готовой коробки, заготовка должна была быть довольно простой формы. Нечто вроде бруска. Поэтому и отход в чермет был довольно большим из-за выгрызания колоссального количества металла под полость для потрохов. А если потеоретизировать и представить себе не поковку а отливку по форме максимально близкую по геометрии к конечной коробке? Тогда трудозатраты и потери металла можно было бы свести к минимуму. И не дергаться от штампованной коробки к фрезерованной и обратно.

Что интересно, официально технология производства облегченного АК с фрезерованной коробкой была передана в Болгарию, Китай, КНДР, Польшу. Китай и Польша позже начали делать АКМ. Хотя кетайцы, вроде, параллельно делали и АКМ, и АК. На гражданском рынке, если не ошибаюсь, в основном китайские АК. С корейцами все ясно, они не в счет. Однозначно с фрезерованной коробкой остались только болгары. И не прогадали. Базовая конструкция АК + современное оборудование + высокое качество изготовления (стараются люди, Ижмашу бы так) + граммотная политика в области сбыта (читай, организация СП) дает такие плоды:

Реклама из американских оружейных магазинов. С Кокалисом и болгарским АК. Судя по имеющейся информации, Сайги с болгарами конкуренцию не выдерживают. Несмотря на более низкую цену.

quote:

Originally posted by VVal:
точно не Кокалис, я его видел. без очков, но высокий, бритый. сейчас ему под 60.
а отлить коробку АК- даже не смешно.
еще про скс- ну а мобрезерв и "друзей" нельзя было вооружить АК? увеличение выпуска только удешевляет автомат. а вот параллельно другие модели- сильно наоборот. все одно не понятно зачем СКС делали. причем минимум на двух заводах- в Туле и на ижмехе.

А не проще сделать вывод, на основании параллельного выпуска СКС и АК - не все так было печально как сейчас преподносицца, государство могло себе позволить выпускать фрезерованную стрелковку без особых траблов. Да и затраты на это производство голимый фонарь по ставнению с затратами на другие виды вооружений - ядрены бомбы и их носители-возители.
Друзей и мобрезерв по оконцовке вооружили АК и АКомоидами, но это заняло определенное время. А до этого светлого будующего еще в середине 50х на вооружении в массе стояли трехи и ППШ-ППС и прочее наследие времен ВОВ. И до сих пор на складах все это лежит на сохране на всякий нехороший случай. Не так давно несколько тыщ приснопамятных СКСов раздали ополчению в Дагестане, пригодились машинки, и весьма эффективно противостояли тем же АКомоидам.

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
С.Монетчиков в своей книге "История русского автомата" пишет:

quote:

Originally posted by VVal:
. . . а отлить коробку АК- даже не смешно.

Ну отчего же? Отливка с толщиной стенок в пару мм, конечно, нереально, а вот отливка - "ванночка" со стенками мм в 7 вполне возможно.

quote:

Originally posted by VVal:
ну и как по Вашему, кому нужон АК с такой коробкой? а если обработать- слабовата коробка. да и дорога, может даже дороже фрезерованной. не говоря про большую возможность брака от литья. хотя вот Грабина перечитываю-пушки лили. не, коробку АК не серьезно. вот вкладыши сейчас точно льют.

Ижмашу автомат с фрезерованной коробкой на нынешнем этапе точно не нужен. На гражданском рынке спрос был бы. При нормальном качестве (с чем сейчас беда). Да кто же мнением покупателя интересоваться будет. На Ижмаше другими категориями мыслят. Им военные контракты на сотни тысяч единиц нужны. Хотя, ничего удивительного. Именно для такой работы он и создавался. Другое дело, есть ли гарантии, что за Венесуэлой нарисуется аналогичный шоколадный заказ. Шо то я сомневаюсь. Кстати, интересно было бы узнать у юзеров из Венесуэлы их мнение о качестве нынешней продукции Ижмаша.

А насчет литой коробки. Изначально разговор зашел о ее невысокой технологичности из-за большого отхода металла в стружку + износ инструмента и т.п. Вот я и пофантазировал с литьем. При использовании марок стали с легирующими, обеспечивающими измельчение зерна литой структуры, либо введением операции подпрессовки можно добиться нормальных показателей прочности. Стоимость - понятие знакопеременное. При отработке технологии и приличных объемах может здорово меняться в сторону уменьшения относительно первоначальных значений.

quote:

Originally posted by rusAK:

А насчет литой коробки. Изначально разговор зашел о ее невысокой технологичности из-за большого отхода металла в стружку + износ инструмента и т.п. Вот я и пофантазировал с литьем. При использовании марок стали с легирующими, обеспечивающими измельчение зерна литой структуры, либо введением операции подпрессовки можно добиться нормальных показателей прочности. Стоимость - понятие знакопеременное. При отработке технологии и приличных объемах может здорово меняться в сторону уменьшения относительно первоначальных значений.

Интересно, но такой пример есть. Правда, не с АК. Насколько приходилось слышать, на ФАЛах ранних серий их коробка довольно сложной формы вначале изготавливалась фрезерованием из поковки, а поздних серий - литьем. Правда, сомневаюсь, что во втором случае вообще без мехобработки обходились - какая-то "чистовая" должна была оставаться, пусть и в минимальных количествах. Речь идет исключительно о ФАЛАах бельгийского производства, насколько я понял.

Поехали:

По теме "Абакан" Дело ясное, что дело темное. Во-первых, складывается впечатление, что армейцы не могли определиться, какой вид огня им нужнее: отсечка или классический автоматический. Если отсечка (кстати, почему она, а не сбалансированная автоматика и, соответственно, АЕК-971? Основной огонь по жизни, как ни крути, автоматический), почему выбрали никоновскую систему, а не стечкина. Хотя бы в угоду простоте (достаточно посмотреть в разобранном состоянии на ТКБ-0146 и АН - типа почувствуйте разницу). Тем более, что оба образца, как утверждается, шли ноздря в ноздрю. Почему коробовский ТКБ-0111 даже не подпустили к участию в конкурсе, а рассматривали "факультативно"? Ижевское лобби круче всех остальных? Или дело в чем-то другом?

quote:

Originally posted by rusAK:
Ижевское лобби круче всех остальных?

Начну с небольшого дополнения. В статье о Коробове "Впереди своего времени" не достает одной странички:

И еще сайт с описанием и пошаговыми схемками. Так же по АН-94. Сайт самурайский, так что кто не знает японского, тот смотрит только картинки Сделано добротно(в смысле достоверности) и после чтения патента, помогает наглядно представить что там и как движется.
http://www3.ocn.ne.jp/~tokkaken/an94.htm

Все, всем спасибо за внимание.

"Разработку своих новаторских систем самородки вели именно потому, что они не находились под грузом академических знаний, небыли "зашорены" устоявшимися в оружейной отрасли догмами?"

Это же просто блеск! Вот авторство 5,45 точно за этими "самородками", пусть народ запомнит - Х.Шмайссера с ними уже небыло.

"3 апреля 1945 года американские войска занимают город Зуль. Для всех производителей оружия сразу назначается запрет производства. Хуго Шмайссер и брат Ханс Шмайссер взяты под арест, где они неделями допрашиваются американскими оружейными экспертами. В конце июня 1945 американцы уходят из Тюрингии. В июле 1945 после взятия Красной армией под свой контроль, в фирме 'Хенель' начинается гражданское производство. В августе 1945 на фирме снова монтируются и передаются для технической оценки 50 штук Stg-44 в СССР. Одновременно 10 785 листов технических чертежей военной техники вывозится в СССР.

В октябре 1946 Хуго Шмайссеру предлагают как специалисту по оружейной технике поехать на несколько лет в Советский Союз на Урал. Это распоряжение касается следующих известных конструкторов оружия из города Зуль. Им разрешено взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибывают 24.10.1946 на особом поезде в Ижевск. После прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода 'Ижмаш' там была завершена разработка AK-47. Михаилу Тимофеевичу в этот момент всего 27 лет."

Цитата из http://ru.wikipedia.org

quote:

Originally posted by КириллСПБ:
Господа! А Вы не задавались вопросом кто писал ТТЗ на разработку образца для конкурса 46 года? Ведь все три образца попавшие в финал были сделаны по одной схеме, удовлетворявшей требования ТТЗ.

Я так думаю, что ТТЗ писали те же, кто писал их в 1944м и 45м.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by КириллСПБ:
Хуго Шмайссеру предлагают как специалисту ...на особом поезде в Ижевск. После прибытия Хуго Шмайссера в КБ была завершена разработка AK-47.[/URL]

------
Добро пожаловать в Википедию - проект свободной многоязычной энциклопедии,
в которой каждый!!!! может изменить или дополнить любую статью или создать новую.

------
на редкость достоверный источник информации

quote:

Originally posted by paradox:

Прям В.И.Ленин в пломбированном вагоне...
Конечно- пришел-увидел-победил...
проклятые тупые коммуняки сперли гений великого конструктора и приписали заслуги малолетнему солдафону
Куда ему, сиволапому...

При "коммуняках" разработкой мелкой и крупной стрелковки занимались даже не совсем профильные институты, как например МВТУ. Задачи - поиск решений и проработка направлений, как перспективных, так и нет.
Неужто на самом деле кто то думает, что ХШ просто так кушал в СССР хлеб с маслом? И на самом деле изобрел какой то там паровой котел. (Если конечно "котел" не для Министерства Среднего Машиностроения).
Насчет "сиволапого". Д.Ширяева за вышеприведенную статью уволили с режимной конторы ЗА СУТКИ.

quote:

Originally posted by п-ф:

Модер-любитель чтоли? Свои посты почитай/те, а то как в басне Крылова.

quote:

Originally posted by paradox:

ивините, я видимо невнятно выразился. смысл поста был в том что за статью не по теме или с скоропалительными, необоснованными выводами увольняют на раз- а не только за правду.

Принято. Свой пост удалил.
Только Ширяев не мальчик, и в теме. За скоропалительные и необоснованные выводы сначала идет разбор полётов, назначаецца какая нить комиссия, и только потом, после ея работы делаются оргвыводы и т.д. Стандартная схема. Примеров хватает - за статьи в прессе про сверхсекретный бункер и то долго разбирались пока полетели погоны и журналюги.
А здесь сразу три туза - значит те кто дали команду тоже в теме.

quote:

Originally posted by п-ф:

А здесь сразу три туза - значит те кто дали команду тоже в теме.

Ты уж постарайся в своих справочниках в разделе истории стр. оружия, так и написать:

В России в 2007 году, экспертом Колмыковым А.Н. были сформулированы определения останавливающего и убойного действия пули.
В честь Столетия Гаагской конвенции, на международной конференции в Москве представлен доклад. Далее приводишь мой доклад: http://www.cneat.ru/bullet-2-1.html

Для украшения издания, не забудь вставить фото, которое ты опубликовал только, что, а так же общее фото участников конференции: http://www.cneat.ru/foto/expert.jpg

Что касается оплаты, авторские и т.д., то ты ссылки на меня и на ЦНЭАТ делать не забывай. Я тебе и твоему изданию предоставляю эксклюзивное право публикации. Мне нравится твой сайт по оружию и подборка фото и справочных данных.

Сделаешь, и мы в расчёте!

quote:

Originally posted by Anton-63:
Макс!

Ты уж постарайся в своих справочниках в разделе истории стр. оружия, так и написать:

В России в 2007 году, экспертом Колмыковым А.Н. были сформулированы определения останавливающего и убойного действия пули.
В честь Столетия Гаагской конвенции, на международной конференции в Москве представлен доклад. Далее приводишь мой доклад: http://www.cneat.ru/bullet-2-1.html

боевые военные образцы огнестрельного оружия предназначены для поражения живой силы противника - затрата энергии в теле примерно 300 Дж
Антоша, НА КАКОЙ ДАЛЬНОСТИ СТРЕЛЬБЫ ты считаешь эти 300 Джоулей, А?
по большому счету, дальше помно не разговаритвать, но....

Убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченной пулей в теле человека (зверя). Она складывается из поступательного и вращательного движения пули.

Останавливающее действие пули - ИМПУЛЬС, переданный пулей телу человека (определяется как произведение скорости на массу).

Антоша, пойди и убей себя об стену. Я уже давно так не смеялся - эксперт, блин, а физики не знает... ОДП ему импульс определяет... Или ты о 10-фунтовых ядрах пишешь?
А УБОЙНОЕ действие пули есть в первую очередь функция ее траектории в теле жертвы, то есть в известных условиях пуля .22LR может оказаться гораздо более убойной чем скажем .300 Винчестер Магнум - если первая попадет скажем в шею, а вторая - в руку.

Но Антошу нашего это не волнует - он считает все для сферического коня в вакууме. И конечно тот факт, что упомянутые им конвенции распростарняются ТОЛЬКО НА ВЕДЕНИЕ ВОЙН, а никак не на самооборону и полицейские операции, наш эксперт тоже забыл.

Кстати, открою тебе страшную тайну - в СССР пистолетные патроны с экспансивными пулями выпускаются аж с 1980 года, когда по заказу КГБ был разработан спец-патрон для пистолета Макарова. А сегодня несколько патронных заводов выпускают пистолеьные патроны с экспансивками на экспорт.
Кроме того, рекомендую подумать, почему во сем мире полиция использует исключительно экспансивные пули, изучить термин "оверпенетрация" а также вспомнить, что кувыркание в теле и сопутствующее ему повышенное раневое действие - это специфика главным образом длинных "винтовочных" пуль, а у пистолетных пуль механизмы поражения, равно как и скорости встречи с преградой, совсем иные.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by psq987:
Кстати, о Ширяеве. В одном из последних "калашниковых" Дегтярев поставил его в один ряд с Купцовым и (вроде) Трубниковым. Я был неприятно удивлен, ведь Ширяев, по крайней мере, профессионал-оружейник...

ИМО Дегтярев просто сводит с Ширяевым старые счеты за давнее покушение Дмитрий Иваныча на "наше всё" в лице МТК.
На самом деле Ширяев действительно профессионал, в отличие от Купцова, он находится "в теме", и имеет смелость иметь собственное мнение, за что ему респект.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by UDP:
Не знаю, господа, где в той приснопамятной статье есть покушение на "ваше все"?
Толковый анализ без лишних реверансов и эмоций(чего у Купцова просто через край).
Лично у меня лишь два замечания к статье Д.Ширяева:
- подброс Stg ничуть не меньше чем у АК-47 (проверено на л/о).
- и с какого перепою он нашел за Вислой (!?) подразделения СС-Галиччины?

------
С ув. и пр., Макс

quote:

На "наше" все я там покушений не видел, но вот какой вой и истерику после той публикации устроили в том же журнале "Калашников"... так что обсуждаемая выше эскапада Дегтярева в адрес Ширяева - это просто отголоски той истерики.

quote:

Originally posted by mpopenker:

Антоша, пойди и убей себя об стену. Я уже давно так не смеялся - эксперт, блин, а физики не знает... ОДП ему импульс определяет... Или ты о 10-фунтовых ядрах пишешь?
А УБОЙНОЕ действие пули есть в первую очередь функция ее траектории в теле жертвы, то есть в известных условиях пуля .22LR может оказаться гораздо более убойной чем скажем .300 Винчестер Магнум - если первая попадет скажем в шею, а вторая - в руку.

Макс, ты меня пугаешь, своими познаниями. Это же просто ужас, писать о стрелковм оружии не читая и не зная азов.
Впрочем, я поэтому и написал статью, чтоб народ немного вспомнил таблицу умножения - с чего всё началось. Это позволит оценить в ретроспективе - кто и что натворил за последние 100 лет, а кого надо и сейчас поставить на место.

Аксиома: Если оружие производится, то оно неизбежно будет применяться в войне!!!

Попытка обойти конвенцию ярко наблюдается на Балканах, Ближнем Востоке и в Африке: "А это не военные вырезали всю деревню, а охранная структура! Они не обязаны брать в плен и хорошо обращаться с людьми, если те сдались!!!" - буквально цитирую тенденции.
"Они охраняли правопорядок, а потому не воевали поэтому соотношение убитых и раненых не 1 к 5 - 1 к 10, а 1 к 1 или как в американской школе 33 к 20 - им можно стрелять экспансивной пулей и не соблюдать Конвенцию!".

Идет целенаправленная подмена понятий. Раньше наёмников судили уголовным судом и преследовали все страны, сейчас наёмники норма - последние 10 лет. Народ просто не знает, какие дела творятся и кому и за что надо рубить башку.

Макс! Очнись! Это не норма, это всё преступники и бандиты на уровне производителей оружия и наши в их числе!!!

Я поэтому и довёл это в МГЮА - юристам, РФЦСЭ МЮ РФ, обратил внимание прокуратуры и т.д. Это всё азы оружия. Ты этого не знал? Ужас!

Я памятник готов поставить немцам и нашим, которые после Второй Мировой Войны, под носом у Берии и стукачей перевооружили всех на ПМ и его 300 Дж. Этот подвиг, который способны оценить только сейчас, а раньше за него всех к чёрту растреляли бы! Молодцы, блестяще сделали и остались живы.
Поэтому, Макс, об основах и не писали, знали только специалисты. Ты не из их числа.
Европейские специалисты всё это прекрасно знают и помнят. У них небыло сталинизма, коммунизма и антикоммунизма (США). Так почему твои книжки не годятся для перевода и продаж в Европе, потому что они ошибочны в оценках, текстах и т.д. Я уважаю читателя и пусть он сам определит, кто из нас прав, сопоставит информацию.

Про 5,45 мм - дополню до кучи с твоего сайта:

http://world.guns.ru/ammo/am07-r.htm

Ты опубликовал данные по патрону 5,45 мм, где все могут наблюдать одни нули. Это и есть ошибка проектирования.

Есть указание о "новом патроне" с поразительными характеристиками, которые сразу вызывают сомнения. Это может быть полный блеф. Я патронов таких не видел, не стрелял и ставлю под сомнение все его характеристики, которые не возможно выполнить, зная физику даже на уровне средней школы!!! Короче, забавные ребята все эти оружейники. Пишут всякую хрень в рекламных целях, и многие верят "МММ и порошку Тайд" и т.д. Если пуля идёт в рикошет в первом варианте патрона, то с какой стати она пойдёт прямо во втором варианте патрона??? Принципиально ничего не изменилось... Жаль Чавеса развели как ло..

Макс, ты проверь дипломы у этих "конструкторов" - все не по специальности работают, а по блату. У них нет систематического высшего специального образования. Какой с них спрос? Я плевать хотел на все их мнения "специалистов". Мне смешно характеристики читать по "новому 5,45 мм". Прикольно будет проверить в ходе судебной экспертизы в процессуальном порядке при разборе, если когда нибудь у нас нормальное руководство в стране появится.
Поэтому, я предлагаю ликвидировать все патроны 5,45 мм под предлогом плохой устойчивости и несоответствию Конвенции

С твоим пьяным бредом спорить смысла нет - это клинический диагноз. Ибо пуля у тебя, судя по всему, летит строго в сферического коня в вакууме и энергию на траектории не теряет.

Все, народ, я с этим больным больше тут не спорю. Чес слово. Обещаю-обещаю.

ну разве что станет скучно и захочется поcмотреть живого клоуна в действии. чуть-чуть. пну разок - и снова не буду

цитата:
...определено: чтобы боец прекратил вооруженное сопротивление, ему необходимо нанести некое увечье, получив которое человек прекращает участвовать в бою. Определено, что повреждения эквивалентны затратам пулей кинетической энергии. Определено, что достаточно пуле потерять в теле человека 250-350 Дж...

Это теория. На практике чем больше тем лучше. Если гонять духов. То половина из них под кайфом. Наркотиков и стимуляторов нажрались. Плюс адреналин. Такому все пофиг. Он как зомби. Его даже из дробовика не остановиш. В теории он должет умереть от болевого шока, или от потери крови в несколько секунд. На практике он целой рукой достаёт гранату, расчековывает и бросает в тебя.
Извесны случаи когда бойцы приходили на базу с оторванными конечностями и трёхдневными гнойными ранами, заткнутыми тряпками и полными опарышей.

цитата:
...Законодатель явно проявляет безграмотность, когда разрешает хранить и использовать для самообороны именно охотничье оружие, вооружает им охранные структуры. Боеприпасы, охотничьи патроны, пуля которых изменяет форму в теле человека, свободно продаются в магазинах. Патроны военного назначения - запрещены к продаже!...Охотничье оружие стремится к максимальному разрушению тела животного. Использовать его в качестве оружия самообороны не является ли чрезмерным применением силы?...

Чем тебе соседи и случайные прохожие провинились? Боевыми патронами с их большей пробивной силой и склонностью к рикошетам весьма вероятно случайного человека зацепить. Экспансивки и картечь для самообороны рулят.

цитата:
...В начале прошлого века производители боеприпасов и оружия исходили из того, что максимальное количество раненых должно выздороветь - не век же воевать, завтра будет мир. Кому нужно огромное количество калек на дружественной сопредельной территории, которые будут с ненавистью думать о вас?...

Друзей на сопредельных территориях у нас нет. Калеки не вернутся в строй из-за инвалидности. Моих корешей уже не смогут свинцом шинковать.

цитата:
...Двигающийся на Вас противник не должен после выстрела упасть вперёд (на стреляющего), а должен падать на спину. Необходимо определить минимальный импульс, достаточный для выполнения данной задачи. Это возможно определить исходя из среднестатистической массы взрослого мужчины с попаданием пули в центр грудной клетки. Импульс от пули ПМ, как правило, достаточен...

Ты серьезно? Даже мне, простому болотному лешему, несложно посчитать. Импульс пули ПМ = 2 кгхм/с. Импульс идущего шагом человека = 120 кгхм/с.

Антон. Выпей йаду и убей себя ап угол!

quote:

Originally posted by Leon_85:
Почему мне кажется, что Антон-63 и Купцофф - это одно и то же?

quote:

Originally posted by Ulet:
Где служил МТК во время войны? Кто ему сержанту,доверил вести какие либо разработки (куда смотрел НКВД) Как получилось что конструкторский отдел, с майорами полковниками, работал на сержанта?
.

quote:

Originally posted by Ulet:
Вот объясните мне не посвящённому. На протяжении тринадцать листов, в этой теме обсуждается старая теория. Обсмаковали уже наверно всё, вплоть до резьбы на винтах и запахе масла на котором жарил котлеты МТК. Но прошу ответить на несколько вопросов: Где служил МТК во время войны? Кто ему сержанту,доверил вести какие либо разработки (куда смотрел НКВД) Как получилось что конструкторский отдел, с майорами полковниками, работал на сержанта?
Практика по институту показывает что, будь ты хоть трижды гениальный аспирант, твои разработки либо присвоит руководитель, либо их не дадут вести, в лучшем случае тебя упомянут в титрах.

Дык читайте. Тут всё есть кроме котлетного масла. Щуровский полигон, Дейкин и Лютый, Федоров и Благонравов и прочая.
Полигону запретили занимацца разработкой стрелковки. имея собственные наработки к конкурсу полигон не может их реализовать. Нужен паровоз. Он появляется в лице МТК. В итоге МТК становится автором, остальные получают за труды премии. Присвоить нельзя - полигон не имеет права... (см.выше). Плюс лузеры в лице Великих, которые щеманули перспективы развития стрелковки в виде штурмаков и ПП перед ВОВ, носились со своими мертворожденными АФ, унификациеей и перевооружением на самозарядки. "Ученики" Дегтярёв и Токарев в тираже, Симонов после АВС ходит в валенках, пока его коллектив делает ПТРС-СКС, а к "новым" на кривой кобыле не подьехать. И тут появляецца МТК и ...(см.выше).

quote:

Originally posted by Ulet:
Биографию МТК не читал, скажу честно. Но просто проверил свои мысли, прочитав топики.
Т.е. получается МТК был выдвинут даже не в роли паровоза, а в роли буферной платформы, говоря военным языком. Если бы МТК пролетел, то его бы сдали на колбасу, а "Дейкин и Лютый, Федоров и Благонравов и прочая" вроде как не удел. Но парнишка оказался смышлёный (наверно комсорг) Про "автомат разработал в отпуске" ИМХО байка. Парень молодой, раненый, с фронта, по бабам соскучился, до напильников ли железки строгать.
И ещё вопрос: Почему Щуровскому полигону запретили заниматься разработками.

Дык, прочти.
Афтомат - реал, рацуха приветствовалась на уровне государства. Хотя есть
тёмные пятна - у партизан таких оружейников было валом, клепали из телег и великов ППШ с серийными номерами.
Полигон - участвовал в конкурсах имея на руках системы конкурентов, сам себе (и другим соответственно) давал заключение ф топку или на доработку. Непорядок устранили.

quote:

Originally posted by Ulet:
Биографию МТК не читал, скажу честно. .

Можете продолжать дальше хлопать в ладоши и поклоняться "самородкам".

Попенкер, ты свой диплом открой и прочитай, что там у тебя написано и друзьям своим того же посоветуй. Когда детей своих лечить поведёте выбирайте "самородков" каждый раз, а как только в суд обратитесь, то обязательно возьмите "самородка" адвоката и т.д.

Ещё раз повторюсь. Старые преподы по данному предмету доклад перед конференцией проверили, понравилось, поддержали. Для меня их оценка достаточна. С точки зрения механики - так же замечаний нет.
А по поводу сравнения импульса идущего, стоящего и т.д.
Я вам объясняю популярно: Останавливающее действие, это удар, который должен сбить с ритма атаки противника. Чтобы он не смог продолжить удар штыком, ножом, саблей. Если вы знаете терминологию фехтования, то это можно назвать "потеря темпа, пропуск шага и т.д.". Ещё раз повторяю, посмотрите формулу ООД, разуйте глаза, посмотрите её составляющие - ну прямо как детям объясняю.
От пули ПМ очень хорошо ножки подгибаются и назад заваливаются..

Пример: Сотрудник МВД стрелял в убегающего бандита. Патроны были старые промокли, скорость пуля не набрала. Пуля попала бандиту в спину в телогрейку и не пробила. Преступник рухнул как подкошенный мордой в снег. Потом долго жаловался следователю на сумасшедших милиционеров, которые ему "кирпичём в спину кинули".

Читайте дальше бред, который Макс у своих "самородков" переписывает из их косноязычных книжонок о знаменитых оружейниках, лекциии для колхозников и т.д.

Я читал прозу о различных пулях в преградах в человеке и т.д. Видел ваши модные ссылки на "умные разработки" - завтра будете переписывать опять. Ошибок много у всех! Повторюсь, методы математического моделирования только начали развиваться, многое ещё будет пересматриваться и ваши истины ещё сегодняшние школьники выкинут в ведро!

quote:

Originally posted by Anton-63:

От пули ПМ очень хорошо ножки подгибаются и назад заваливаются..

Пример: Сотрудник МВД стрелял в убегающего бандита. Патроны были старые промокли, скорость пуля не набрала. Пуля попала бандиту в спину в телогрейку и не пробила. Преступник рухнул как подкошенный мордой в снег. Потом долго жаловался следователю на сумасшедших милиционеров, которые ему "кирпичём в спину кинули".

Вы понимаете, что вы написали ?

quote:

Originally posted by StG:
Вы понимаете, что вы написали ?

не понимает. человек полностью неадекватен и находится вне нашей реальности, так что ему законы физики не писаны.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by Anton-63:

Я предложил реальный вариант,

Г-н Ulet ! Ваш вопрос совершенно верен и актуален. Я с вами полностью согласен и поддерживаю.

Про те времена могу добавить от современников тех событий:
Мой дядя в Сталинграде потерял глаз. После лечения признали не годным к строевой. Но он имел те самые 7 классов, что и МТК. Т.е. умел читать и писать - проверить и выписать документы. Такие кадры были очень нужны в НКВД и он закончил войну комендантом на Дальнем востоке.

Потом в Ленинграде учился в Политехе и далее возглавлял разработки в области полупроводников, был директором одного из знаменитых заводов, строил заводы в Китае и т.д.

Вот это типичная биография. Выводы делайте сами о карьере семикласников. А вот "записки оружейников" точно написаны семикласниками для пятикласников. Их и цитирует Попенкер.

АК устарел к 70 году. Если он вам нравится, то вы наверное имеете автомобиль Победа, Москвич 412, ГАЗ-21 "Волга". Или нет?
Смею Вам сообщить, что уже производится автомобиль "Калина" - очень динамичная машина с хорошей подвеской. Если её ещё и на газ перевести (оборудование 4 поколения с распределённым впрыском газа) то это просто супер. Потеря мощности на газе компенсируется запасом мощности Калины.
Западные автомобили с "одноразовыми двигателями" так же не плохи.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Дополнительно!

Смею Вам сообщить, что уже производится автомобиль "Калина" - очень динамичная машина с хорошей подвеской. Если её ещё и на газ перевести (оборудование 4 поколения с распределённым впрыском газа) то это просто супер. Потеря мощности на газе компенсируется запасом мощности Калины.
Западные автомобили с "одноразовыми двигателями" так же не плохи.

Спасибо, давно так не смеялся.

quote:

Originally posted by Schekotov:

Спасибо, давно так не смеялся.

Ага, +1! Anton-63 жж0т не подетски! Мне вот интересно, он в то, что пишет, сам верит или стебается так?
Возможно дело без тяжелых наркотиков не обошлось!

quote:

Originally posted by п-ф:

Пицес, приехали - распрягай, пущай посерет. С пулек на тазики.
Это патология, господа. Чел про пульки не знает, еще и динамичных машин не видел... Что будет дальше? "Первым делом мы испортим самолёты..."?

Дык он наверно експЭрт во всех областях! ;-)

"За время работы в коллективе судебных экспертов по разным специальностям и используя их же для подготовки статей, мне не составит труда подготовить статью на самую неожиданную тему. И поверь, профессионалам она будет интересна. (см. порнография http://www.cneat.ru/porno.htm) - чувствуешь стиль подачи материала?"

Про ширину Невы еще ничего не было ???

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, он вроде как гдет на автофоруме и зажигает.

Ё-маё! Впрочем нетрудно было об этом догадаться после его высказываний о автомобиле "Калина"...

quote:

Originally posted by п-ф:

Конечно верит, в том и прелесть. Даже на костёр пойдет за свои убеждения. Правда, эт только ему кажецца что он такой единственный "разоблачитель"... этот гон еще фигня, бывали "мыслители" и покруче.

Помоему, надо на товарисча просто не обращать внимания. Доказать ему, все равно, ничего нельзя. Больно неадекватен и невменяем.
Разве только просто, чтоб посмеяться...

Вот вам по автомобилям закину идею, чтоб не скучали, а мозгами шевелили иногда:
"С целью уменьшить вред экологии как отечественные, так и зарубежные производители автомобилей используют катализаторы. Запрещен ввоз через границу России автомобилей не оснащенных подобными устройствами. В процессе эксплуатации автомобилей происходит разрушение катализаторов и выброс их частиц в окружающую среду, которые с пылью попадают в органы дыхания человека и т.д. Какой вред больше? Выбрасываются или нет? Сколько выбрасывается? Проводились ли данные исследования?

Выхлопные газы, имея высокую температуру, со сверхзвуковой скоростью бьют по поверхности катализатора и ДОЛЖНЫ вызывать его эрозию - отрыв частиц с поверхности катализатора и их выброс в окружающую среду. Дополнительно к этому нельзя не принимать во внимания типичные неисправности двигателя, когда не работает одна из свечей и несгоревшая топливно-воздушная смесь выбрасывается из двигателя на поверхность катализатора. Сгорая на поверхности катализатора, топливо поднимает его температуру более 1000 градусов, изменяя тем самым прочностные (механические) характеристики материала, создавая условия для его ускоренного разрушения (Пример: Оплавление металлокерамических катализаторов с последующим их разрушением. Выброс частиц настолько интенсивен, что керамика попадает даже через выпускные клапана обратно в двигатель и уничтожает его).

Не приведёт ли борьба за экологичность выбросов автомобилей к химическому заражению по последствиям сопоставимым с Чернобыльской аварией в планетарном масштабе?"

quote:

Originally posted by Anton-63:
Ну не всё же время ваше хамство и глупость читать. Вот вам "болт" - альтернативные мнения в большом объёме.

Антон63, мы уже все поняли что вы человек "альтернативно одаренный" во всех отношениях. А теперь пожалуйста идите и зайцмитесь чем-нибудь новеньким - ну там порнографию проэкспертируйте, или скажем конно-гужевой транспорт... только тут не флудите больше, а?

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by VVL:
Да не вопрос потереть. Просто посты Anton-63 бодрили почище кружечки кофе. Прочёл - взбодрился Поди плохо? Только поэтому ничего в теме не тёр.
Если уж совсем в тягость будет читать - дайте знать... что ж делать... потру.
Но согласись, п-ф, забористо пишет человек!

Не, типа пургу гнать дело нехитрое, одно дело бодрячок в теме про бендеровские заморочки - она сама помреть тихо и мирно, другое когда тему можно повесить в важное шоб была.

quote:

Originally posted by Болотный леший:
Некто Вадим Чернявский отжигает на http://fantastika.mybb.ru/viewtopic.php?id=144&p=8
Антон63 просто отдыхает! Про АК и штурмгевер там тоже есть.

Подделка ??? Чернявский = это ФИДО ...

quote:

Originally posted by Hooke:
В продолжении темы Абакана: в журнале Калашников 5-2007 напечатана статья "Абакан" - это просто". В ней подробно описано устройство и принципы действия автоматики АН-94, и кстати, есть красивая цветная схема внутреннего устройства автомата.

Там только начало статьи. Как выйдут все выпуски, выложу на форуме и в отдельной теме. Порадовало, что наконец-то в нашей печати начали подробно освещать данный автомат. Что касается принципа действия, то первоначально лучше обратиться к Европатенту, т.к. в статье уже нашел одну ошибку(на схеме перепутаны названия выступов в УСМ) и не указано каким образом происходит сцепленние курка с затворной рамой. Может еще чего есть, но пока только это бросилось в глаза. Тем неменее с нетерпением жду продолжения. Должен быть описан порядок неполной разборки и описана каждая деталь.

quote:

Originally posted by Leon_85:
Антон-63, отсыпьте, а?

+1.

Я вообще не понимаю съезжание темы "кто создал АК" в русло "хреновый или не хреновый".

АК - удачная компиляция для массого вооружения армии, отчасти со своими находками, ничего нереального или требующего совершенно дурной гениальности в нём нет. Просто качественно выполненная многолетняя конструкторская работа. Окуда сомнения в авторстве?

З.Ы. При прочих равных, респект создателю АК. Равно как и другим конструкторам. Каждый из них что-то внёс в современное оружие, как минимум помог увидеть другим что делать надо, а что не надо. Для сегодняшних разработчиков нет ничего ценнее разноликого опыта прошлого.

Я в дауне. Если весь сегодняшний день будет в том-же духе - вечером уйду в монастырь.
Мужской.

quote:

Originally posted by Kitdze:
АК - удачная компиляция для массого вооружения армии, отчасти со своими находками, ничего нереального или требующего совершенно дурной гениальности в нём нет.

quote:

Originally posted by Kitdze:
З.Ы. При прочих равных, респект создателю АК. Равно как и другим конструкторам. Каждый из них что-то внёс в современное оружие, как минимум помог увидеть другим что делать надо, а что не надо. Для сегодняшних разработчиков нет ничего ценнее разноликого опыта прошлого.

беда то в том, что в прошлом те, кто сперва всплыл наверх затем активно топили конкурентов, и опыт на поверку вышел далеко не таким хорошим, каким мог бы быть. То есть народ может и видел как делать "надо", а в результате делалась все равно очередная инкарнация автомата Калашникова-Зайцева.

------
С ув. и пр., Макс

Я статью поправил и в этом варианте оставляю для учебников истории. Всем журналам и газетам разрешаю публиковать бесплатно, а издателям справочников категорически запрещаю, чтобы мнение судебных экспертов не смешивалось с мнением всякой некомпетентной публики. Хотя, можем и договориться?
http://www.cneat.ru/versia.html

Автомат Калашникова сегодня, это смерть солдата! Инфракрасное излучение нагретого ствола опознаётся как яркая метка на фоне местности. Прибавить к этому порочный патрон 5,45 мм и делать АК нечего в ВС России. Так и запиши в справочниках - пришли судебные эксперты и настучали всем по башке, закрыли прект. А были это представители 33 кафедры "Стрелковое оружие" 88 года выпуска.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Я статью поправил и в этом варианте оставляю для учебников истории. Всем журналам и газетам разрешаю публиковать бесплатно, а издателям справочников категорически запрещаю, чтобы мнение судебных экспертов не смешивалось с мнением всякой некомпетентной публики. Хотя, можем и договориться?
http://www.cneat.ru/versia.html

спасибо почитал. Было немношко смешно, но это в основном от вашего графоманства и некомпетентности.

Вы это, попробуйте себя лучше в написании порнографических рассказов и сценариев. Фантазия мало-мало есть, а больше там ничего знать не надо. Полагаю на этом поприще вас ждет оглушительный успех. А история оружия - не ваша тема. Оставьте её Максу.

P.S. из чистого любопытства, а что это за академия дураков такая - ЦНЭАТ

quote:

Originally posted by Anton-63:
Макс! Вот смотрел вчера и сегодня новости о поздравлении Калашникова в связи с 60-летием автомата. Показал только Белорусский канал встречу в Москве в зале насильнособранной публикой. Официальные лица России там похоже не отметились, центральные каналы так же игнорировали. Кто виноват? Только ты!

(взмахнув ручками) Ах, порутчик, вы так умеете льстить

quote:

Originally posted by Anton-63:
Ты наехал, нецензурно оскорблял, опубликовал мою фотографию для экстремистов, дал все телефоны, а я отбивался и тема разраслась так, что она просочилась на весь интернет. Теперь стало просто смешно это игнорировать! Очевидно большие мальчишки спросили у своих советников, а те подтвердили всю эту помойку.

Антон, я считаю что руководству ЦНЭАТ нужно срочно выписать вам премию за лучшее юмористическое произведение в стиле "историко-технические бредни", а затем уволить за нецелевое использование ресурсов (ибо стрелковое оружие и комические репризы явно не имеют отношения к экспертизе авто-транспорта)

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by Anton-63:
Ещё раз повторяю, мнение Попенкера и вас, господа любители - последнее. Вы конечно мужики все крутые, в женщинах разбираетесь, но не гинекологи всё равно. В оружии так же, вам не дано.. Максу и всей "оружейной" компании - горячий привет! Будем и дальше читать ваши комментарии об оружии и дружно смеяться, как смеются футболисты над статьями о футболе и заумных рассуждениях фанатов.
То что я написал, обсуждению не подлежит, это краткие выдержки из теории проектирования оружия в популярном изложении - профи знают и претензий нет, а то что, колхоз против академической школы, так это проблемы только самого колхоза!

Кто-нибудь, вызовите скорее Антону гинеко.. психиатра пожалуйста, тут явное обострение мании величия.

И вообще, отмена Советской "карательной психиатрии" нанесла непоправимый ущерб психическому здоровью самарской интеллегенции.

------
Солдатами умирают

quote:

Originally posted by VVL:
Сейчас пошел "Anton-63 - II", так сказать "мумия возвращается".
Что с ним делать? Зачищать тему или пока ещё смешно?

если и зачищать - то хоть не сразу, нельзя ж лишать народ здорового смеха...

------
Солдатами умирают

quote:

Originally posted by el_soldado:
Кто-нибудь, вызовите скорее Антону гинеко.. психиатра пожалуйста, тут явное обострение мании величия.

И вообще, отмена Советской "карательной психиатрии" нанесла непоправимый ущерб психическому здоровью самарской интеллегенции.

Психиатр уже был! Диагноз - "никаких отклонений в психике не обнаружено, просто дурак".

Дата 8.07.2007 года должна войти в историю оружия. Дата, когда итоговые новости страны проигнорировали праздник - "60 лет автомата АК".

Я поздравляю всё образованное оружейное сообщество!

quote:

Originally posted by Anton-63:

Я поздравляю всё образованное оружейное сообщество!

Спасибо! А с чем?

quote:

Originally posted by Anton-63:
С концом

С чьим концом? И каким концом. Т.е. фактический размер уточните плз. И кто такие эти двое со странными фамилиями и одним концом?

для сведения- дорогу через плотину к ижмашу закрыли уже давно, набережная стала на 5м шире...местами... ширятся слухи про многоэтажную гостиницу напротив Ижмаша, посреди пруда. в виде АК.

quote:

Originally posted by Нумминорих:

Извините за вторжение дилетанта, но меня просто убивают реплики Антона63. Стойкое подозрение, что этот персонаж здесь занимается исключительно так называемой "социальной инженерией". Может быть было бы целесообразно для темы исключить Антона63 из дискуссии?

Ну вот и ещё один "интересующийся темой" всё больше думает, как бы обгадить лично оппонента. В теме можно ставить точку. Или вы думаете, что поворот личинки на лишний градус это круто обсудить?
Хочет ИЖМАШ поставить себе автоматы торчком в центре города - да пусть ставит. У нас в центре города ИЛ-2 с вооружение стоит. Приятно посмотреть! Кто что делал,тем и гордиться. Делал завод, имеет право гордиться.

Тут вот была мысль на форуме, что Калашникова в "в тёмную" использовали более умные парни. Я эту мысль поддерживаю. У Калашникова даже подвесив на дыбе было бы не узнать зачем он делал автомат. О смене патрона ему лично не говорили и гуманитарную тему не раскрывали - сдал бы всех специально или по пьяне или в книжках!

quote:

Originally posted by VVal:

Антон! Вас кто-то обманул! и явно воображения не хватает. . все состоится в августе. просто не представляете себе возможный размах и объем бабла, подлежащий оприходованию -а кому легко?

Я был бы рад поучаствовать вместе с вами! ИЖМАШ имеет право гулять сам, круто, понастоящему. Я считаю, что надо задвигать роль этих сомнительных личностей в истории и больше показывать роль простых рабочих и инженеров. Все рацухи - от рабочих и инженеров, есть технология. Технология главное в оружии, а не конструктор-гений.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Все рацухи - от рабочих и инженеров, есть технология. Технология главное в оружии, а не конструктор-гений.

Раскройте пожалуйста эту тему в разрезе Джона Мозеса Браунинга. Очень интересно, знаете ли.

quote:

Originally posted by VVal:
Про Браунинга. родился бы он лет на 50 раньше, и знали бы мы его как мелкого оружейного лавочника. совпал взлет технологии с его расцветом как конструктора. И что, Вы считаете, все это, и во всех странах Джон сам ставил на производство и доводил? или у него проблем с доводкой не было? то есть слепил нечто из картона, брат выпилил из куска железа- и все?

история не знает сослагательного наклонения, это раз.
по поводу "доводил". сделанные им в собственной мастерской прототипы пулеметов показали на первых же испытаниях выдающиеся результаты - прототип пудемета М1917 сделал 20 000 (!) выстрелов без единой (!!!) задержки по вине механизмов пулемета. прототип ручного пулемета М1918 показал такие результаты что был принят на вооружение без дальнейших специальных испытаний
Практически все прототипы Браунинг делал сам, в своей мастерской, своими руками. сам и доводил, активно участвовал в постановке в производство. Кроме того, он сам был неплохим стрелком (чего часто не хватает нынешним конструкторам), охотником и стендовиком.

если и был действительно ГЕНИЙ-оружейный конструктор, то это безусловно имено он, Джон М. Браунинг

ПС а что технолог может сделать с оружием, хорошо видно при сравнении ТТ и его прототипов от Браунинга (ФН М1903 и Кольт М1911)

------
С ув. и пр., Макс

quote:

если и был действительно ГЕНИЙ-оружейный конструктор, то это безусловно имено он, Джон М. Браунинг

Вам не нравиться гуманитарная составляющая технического задания - концепция ограничения поражения живой силы противника? "Инженеринг душ", необоснованный перерасход пороха и металла?
Вы про концепцию расскажите, а мою статью об АК покажите священикам в храмах Ижевска и Тулы и они с лёгким сердцем будут принимать исповедь от умирающих оружейников!

Я смотрю, убийство для вас главнее! Вы собственно кто такие?

quote:

Originally posted by VVal:
не знаю я точно гений Браунинг или нет, не знаком с подробностями и лично им сделанными образцами. ну пусть даже Гений. хочу только заметить, для такого успеха одной технической гениальности и золотых рук совсем мало. Главное- надо еще уметь продать что напилил. вот это -да, Гений. а так- я всяких гениев навидался. и не всегда цена соответствовала качеству. и еще надо иметь в виду патентное законодательство и умение с этими бумажками работать.
я уж не спрашиваю кто проводил испытания и кто отчет составлял . тоже имею опыт, любого юриста поспрашивайте.
ну ГЕНИЙ конечно, конечно.
хотя, если Вы считаете, что принес чел ОДИН золотой образец и дальше они сами собой тысячами покатились...и что типа ливийский АК это тоже АК... так нам особо и разговаривать не о чем.

ВВал, вы что-то путаете. Образцы приносили очень и очень многие, но тысячами (точнее - миллионами) покатились именно образцы Браунинга, потому что в них изначально сочетались высокие эксплуатационные характеристики и технологичность, адекватная имевшимся на тот момент производственым возможностям. И сам Браунинг, потворюсь, активно участвовал и в постановке своего оружия в производство, и в испытаниях - не зря же он так регулярнов Бельгию катался - а пассажирских самолетов трансатлантических тогда еще не было...

все дело то в том, что Браунинг смотрел на существующую технологию и потом в ее рамаках делал образец, наиболее оптимально выполняющий заданные функции. А у нас сперва что-нибудь конструируют, а затем приходит технолог (которому на функционал в общем то плевать) и начинает "обтесывать" конструкцию под имеющиеся технологии.

Все дело то в чем? Нарушена полноценная обратная связь "пользователь - конструктор". У нас похоже многие конструкторы оружия - сами нихрена не стрелки, и это очень заметно по результатам. Я понимаю что в нашей стране на мнение рядового пользователя / солата вегда было более или менее начхать, но очень хочется чтобы это было не так.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by VVal:
насчет "смотрел на существующую технологию" и "оптимально выполняющий"- не смешите. Он первый образец пулемета делал под черный порох. а делают его "отголоски" до сих пор, и обычно для совсем других целей, о которых он и понятия иметь не мог.

ну-ка ну-ка расскажите мне, где "отголоски" экспериментального пулемета Браунинга с дульным рычагом, использующим выброс газов у дульного среза используются
а если вы имеете в виду его пулеметы линейки М1917 - М1919 - М1921 - М2НВ, то они делались уже вполне в эпоху бездымных порохов, и цель у них как была, так и осталась одна - стрелять по противнику Ничего другого Браунинг и не предполагал, а что Вы имеете в виду - я даже и не знаю.

по поводу антабок на АК и прочего - у нас просто положено проводить испытания после любого изменения. А по хорошему нужно СПЕРВА получить требования пользователя (а не генерала-заказчика) и уже под них делать оружие - ну как примено ФНовцы сделали SCAR.

Скажу по другому: попробуйте сравнить ТТ и Кольт 1911 с точки зрения стрелка. Да, ТТ гораздо лучше заточен под тогдашнюю отечественную технологию. а вот стрелять (и попадать) почему-то получается лучше из Кольта и его прямых производных. И только не надо петь песни про различия патронов - испанские клоны 1911 (Стар М) под тот же 7.63 Маузер по эргономике кроют ТТ как Бьюик овцу.

Я к чему все это говорю? По хорошему, пора бы уж перестать подгонять опытные изделия под существующие дремучие технологии, и начать подгонять технологии под нужды новых изделий.

Но, собственно говоря, изначально вопрос то я задал не вам, а нашему жгущему глаголом Антоше образца 63 года. Мне именно его мнение интересно, а вы вперед него легли грудью на чужую амбразуру

------
С ув. и пр., Макс

Провели исследование. Собрали кучу оружия всех времён и народов ну может кроме самых последних образцов (выше описанный Магнум и т.д.). Собрали патронов всех калибров и на 33 кафедре устроили стрельбу в тире - пока всем не надоело.

Общий вывод: ПМ - отличная эргономика.
Наган - отличная точность (кучность - для знатоков).

Дерьмово показал себя Кольт 45 - хуже всех по обоим характеристикам. Естественно, что стреляли люди которые понимают толк в оружии. Особенность испытания заключалась в том, что всё оружие было вместе. Можно было сразу вернуться к предыдущему оружию и перестрелять. В обычной жизни так редко бывает - сегодня одно, а завтра другое.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Общий вывод: ПМ - отличная эргономика.
Наган - отличная точность.

Дерьмово показал себя Кольт 45 - хуже всех по обоим характеристикам. Естественно, что стреляли люди которые понимают толк в оружии. Особенность испытания заключалась в том, что всё оружие было вместе. Можно было сразу вернуться к предыдущему оружию и перестрелять. В обычной жизни так редко бывает - сегодня одно, а завтра другое.
[/B]

.
Может , "люди понимающие толк" просто привыкли к ПМ и Нагану ? А Кольт для них - как для коровы седло ?

quote:

Originally posted by Anton-63:
Да что тут скажешь. Были тут на экспертизе последние варианты Магнума - пистолета. Композитные материалы и всё такое. Стреляли, очень понравилось.
Надо просто работать! Сделать можно всё чудесно если будут нормальные технические задания, вменяемый заказчик и т.д.

Провели исследование. Собрали кучу оружия всех времён и народов ну может кроме самых последних образцов (выше описанный Магнум и т.д.). Собрали патронов всех калибров и на 33 кафедре устроили стрельбу в тире - пока всем не надоело.

Общий вывод: ПМ - отличная эргономика.
Наган - отличная точность.

Дерьмово показал себя Кольт 45 - хуже всех по обоим характеристикам. Естественно, что стреляли люди которые понимают толк в оружии. Особенность испытания заключалась в том, что всё оружие было вместе. Можно было сразу вернуться к предыдущему оружию и перестрелять. В обычной жизни так редко бывает - сегодня одно, а завтра другое.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Всё оружие в прекрасном состоянии - храниться в музеях боевого оружия.

Терзают смутные сомнения.

То, что я был вынужден написать о фундаментальных основах проектирования оружия было вызвано только тупостью и полным невежеством со стороны ряда руководителей. Мы просто между собой столкунулись, ты тут очень даже боком. Не заморачивайся, не старайся поймать меня на неточностях в мелких деталях того или иного оружия. Я могу уже и подзабыть.

Надеюсь, что некоторые лица начнут таки уголовный процесс по 5,45 мм, назначат судебные экспертизы.
Мне наплевать, какая деталь в каком оружии куда кочнулась или повернулась. Это всё абсолютно мелкие проблемы и несерьёзные разговоры на форумах, которые вы ведёте по всей сети.

quote:

Общий вывод: ПМ - отличная эргономика.

только почему тогда ты строишь из себя "эксперта" в этой области?

и мне бы все же хотелось узнать, что за пистолет такой "магнум" и с чем его едят.

--
Коган-варвар

quote:

Originally posted by mpopenker:

Антон, мне и без предупреждений видно что в оружии ты - как парнокопытное млекопитающие в плода цитрусовых растений, и я рад что ты это признаешь.

Я на тебя уже давно не обижаюсь - твои мнения отстой. Не надейся, я в архив экспертиз ЭКЦ не полезу и фото публиковать не буду. Займёт много времени. Найдёшь сам - извиниться не забудь.

Ты у нас ходячий справочник по всяким ненужным данным. Опубликуй для народа:

1. Стандартное упражнение для ПМ (Россия - армия, милиция):
Дальность стрельбы, диаметр на мишени в см, куда должны попасть пули для оценки отлично (ПМ - 25 очков - круг диаметром по 8).
2. То же самое, но для Кольта 45 калибра (США).

Пусть народ упадёт от смеха!

quote:

Общий вывод: ПМ - отличная эргономика.
Наган - отличная точность.
Дерьмово показал себя Кольт 45 - хуже всех по обоим характеристикам. Естественно, что стреляли люди которые понимают толк в оружии.

quote:

Нам удалось это организовать только потому, что все участники были очень не рядовые мальчики.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Я на тебя уже давно не обижаюсь - твои мнения отстой. Не надейся, я в архив экспертиз ЭКЦ не полезу и фото публиковать не буду. Займёт много времени. Найдёшь сам - извиниться не забудь.

А я и не надеюсь. Ибо не существует такой конкретной сущности как "Магнум-пистолет" Так что об извинениях пока можешь забыть.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Ты у нас ходячий справочник по всяким ненужным данным. Опубликуй для народа:

1. Стандартное упражнение для ПМ (Россия - армия, милиция):
Дальность стрельбы, диаметр на мишени в см, куда должны попасть пули для оценки отлично (ПМ - 25 очков - круг диаметром по 8).
2. То же самое, но для Кольта 45 калибра (США).

Пусть народ упадёт от смеха!

Ну да, уже лежит. Только вот для современных клонов Кольта хорошим результатом считается кучность в 2-3 дюйма (5-8 см) на 25 ярдов (22 метра) а приемлимым 4-6 дюймов (10-15 см на той же дальности - эот результат без проблем и с армейским 1911 ухоженным получить можно). Только сколько там диаметр "8" на пистолетной советской мишени? Сантиметров 20? То есть 8 дюймов, так? И 3 выстрела, а не 7, как обычно делают из Кольта...
Ну и кто над кем смеяться будет?

------
С ув. и пр., Макс

Как продажа справочников об оружии? В издание сколько денег вложил - 250 тыс. рублей или 1,5 мил.рублей? Наверное тысяч 100 баксов ушло. Жаль было потратить немного баксов на рецензии от уважаемых научных организаций типа ЦНИИ ТОЧМАШ ? Или у тебя в авторитетах новорусские стрелковые клубы с прыщавыми юнцами? Ты свой ЖЖ почисть!

Если вы обратили внимание, то идеология попрежнему нависает над всем огнестрельным оружием. Можно ли получить сейчас объективную информацию? Вот и господин Леви, своей статьёй в начале ветки, навёл на себя подозрения в фальсификации событий.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Как продажа справочников об оружии? В издание сколько денег вложил - 250 тыс. рублей или 1,5 мил.рублей? Наверное тысяч 100 баксов ушло. Жаль было потратить немного баксов на рецензии от уважаемых научных организаций типа ЦНИИ ТОЧМАШ ? Или у тебя в авторитетах новорусские стрелковые клубы с прыщавыми юнцами? Ты свой ЖЖ почисть!

Антоша, ты свои деньги считай, не чужие. А мне "в издание" денег вкладывать не нунжно, я как правило наоборот сам за книжки денги получаю
кстати, книжку рецензировали вполне себе умные люди из Ижевска - чай, не "33я палата"

------
С ув. и пр., Макс

судебные слушания по по делу о ДТП:
сторона 1: сейчас мы вызываем нашего эксперта, Антона 63.
судья: Хорошо, Антон, изложите вашу версию.
Антон 63: Ну, во первых все вы тут козлы и нарушаете международные конвенции. У нас на 33 кафедре так не делают...
судья: ближе к делу, пожалуйста
Антон 63: Значит, в ДТП участвовала машина типа седан, такая вся металлическая с резиновыми шинами.
сторона 2: пожалуйста, уточните марку модели
Антон 63: сами уточните! Я что, по вашему, читал акты экспертизы? я может вообще читать не умею!
судья: а все таки, что это была за машина?
Антон 63: скажите, судья, сколько вам денег заплатили за то, чтобы вы согласились судить это дело? и вообще, вас всех надо отдать на эксперизу на 33 кафедру! а машина была седан с резиновыми колесами, и вы еще в этом раскаетесь! А пока немедленно перепишите протокол суда, пока я не подал вас на эксперизу!

занавес.

quote:

Originally posted by VVal:
так. кто не в курсе -сообщаю. АК создал Калашников М.Т.
подробности. для ясности- аналогия. р.Волга берет начало в болоте на Валдае. потом течет в общем направлении на юг. после того как в нее впадают соединенные Кама,Белая и др. название бы могет и надо было поменять, ...но исторически сохранилось- ВОЛГА. Всю Россию и окрестности это устраивает. кому еще не понятно? встаньте в угол и прочитайте "отче наш" 30 раз. или -окоп от забора и до ужина. перед впадением говорят в Каспийское море (лично не проверял, но верю) распадается на множество мелких (на карте) проток, в целом сохраняющих общее название. аналогия ясна? вольно, разойдись.
вот теперь занавес.

А впадает в Каспийское море, так что скорее Волга, это не волга

Калибром нарезного огнестрельного оружия называется расстояние между полями нарезов...
Но иногда калибр измеряется по расстоянию между нарезами.
Калибр, как правило, говорит о пуле...
Но исходя из вышесказанного калибр есть, по существу, калибр оружия, для которого данные патроны предназначены.
Если вы в школе учили физику, то должны были знать, что центр тяжести сплошного тела практически совпадает с его геометрическим центром
Если Вы в школе учили физику, то должны были знать, что речь идет не о ценре тяжести, а о центре масс.
АКС-74У - один из лучших, лучший образец в классе "пистолеты-пулеметы".
Принцип работы автоматики пистолета-пулемета - использование отдачи свободного затвора (отдельные образцы имеют полусвободный затвор)
И каким боком здесь АКС-74У?
И т.д.

Подобные ляпы позволительны любопытствующему - вроде меня, но для эксперта
убийственны (самоубийственны)

quote:

Originally posted by Anton-63:
Кстати! У нас из ПМ отстрелять по их мишени на 5 - легко!

а вы их нормативчики почитайте, а не только мишеньку посмотрите. 40 выстрелов из разных положений (стоя, лежа, с колена) на 25 метров, со сменой магазинов и ограничениями по времени. Уложитесь? И это не считая стрельбы ночью (30 выстрелов) и в ОЗК (20 выстрелов).
норматив вполне актуальный, если посмотрите внимательно (если конечно читать умеете) - он и под 1911 тоже заточен.

кстати, тему пистолета-магнума раскрывать будем или как?

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by Anton-63:
То, что вы нашли и чему так радуетесь - современные нормативы для современного оружия. Кольт 45 - старый образец, тогда и нормативы были под него. Ищите...

А что, Макар - новый? 1911 до сих пор на частичном вооружении состоит, если вы не в курсе, а до 1985 вообще основным был - то есть 30 с лишним лет в параллель с ПМом служил. так что не надо ля-ля.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:

А что, Макар - новый? 1911 до сих пор на частичном вооружении состоит, если вы не в курсе, а до 1985 вообще основным был - то есть 30 с лишним лет в параллель с ПМом служил. так что не надо ля-ля.

quote:

Originally posted by el_soldado:
пардон, немножко оффтопика.
Картина маслом WD40 по лобовому стеклу.

судебные слушания по по делу о ДТП:
сторона 1: сейчас мы вызываем нашего эксперта, Антона 63.
судья: Хорошо, Антон, изложите вашу версию.
Антон 63: Ну, во первых все вы тут козлы и нарушаете международные конвенции. У нас на 33 кафедре так не делают...
судья: ближе к делу, пожалуйста
Антон 63: Значит, в ДТП участвовала машина типа седан, такая вся металлическая с резиновыми шинами.
сторона 2: пожалуйста, уточните марку модели
Антон 63: сами уточните! Я что, по вашему, читал акты экспертизы? я может вообще читать не умею!
судья: а все таки, что это была за машина?
Антон 63: скажите, судья, сколько вам денег заплатили за то, чтобы вы согласились судить это дело? и вообще, вас всех надо отдать на эксперизу на 33 кафедру! а машина была седан с резиновыми колесами, и вы еще в этом раскаетесь! А пока немедленно перепишите протокол суда, пока я не подал вас на эксперизу!

занавес.

(оторвавшись)

Класс! Картина, как живая!

Модернатору отдельное спасибо, что не удалил отжиги.

quote:

Originally posted by Calex:
Только наткнулся на эту ветку.
Читал повизгивая и всхлипывая, чем удивлял народ в офисе.

Модернатору отдельное спасибо, что не удалил отжиги.

quote:

Originally posted by Calex:
Только наткнулся на эту ветку.
Читал повизгивая и всхлипывая, чем удивлял народ в офисе.

Модернатору отдельное спасибо, что не удалил отжиги.

А я все маленькими порциями читал, что б мозг не взорвался. Только вот осилил. Антон 63 отжигает неподетски...

Очень интересно шо есть пЫстолет-магнум!

Попенкеру как всегда всё отечественное дерьмо. Ты сам подумай головой. Вот два пистолета в США и в СССР. Один тяжёлый, патроны, что болты от железной дороги, упражнение не то которое ты показываешь, а другое (смешнее на порядок). По тому упражнению, да и по этому так же, даже пьяный прапорщик табуреткой в мишень попадёт.
Попенкер! Ты где видел чтобы в России из пистолета по ростовым мишеням лупили? И вот наконец сняли в США свой пистолет, который достал всю американскую армию и полицию, перешли на 9 мм и вменяемые нормативы со стрельбой на 25 м ввели. Пытаются распродать свои запасы. Макс конечно решил им помочь и присоединился к рекламщикам.

На счёт кнопочки для магазина. Так вот если в пылу боя ты на эту кнопочку случайно нажмёшь, то останешься без патронов в самый не подходящий момент. Или думаешь, что в России ну сплошь все идиоты - кнопочку ему забыли сделать.
Далее, я даже не помню такого случая, чтобы кому то не хватило 8 патронов в магазине. Если дело дошло до ближнего боя, то второй магазин уже не поможет. Хорошо, если 2-3 выстрела успеешь сделать.

И вот зная всё это, все оружейники жалели всех американцев, что они десятилетиями перетаскивали эту тяжесть ежедневно.
Макс! Ты вот сразу видно, что оружия на постоянном ношении не имел, раз всю эту хрень несешь.

Дополнительно необходимо учитывать различную "Школу стрельбы", под которую и делается оружие. Чтобы проще было объяснить, у нас "дуэльная" со стрельбой одной рукой и с разворотом под меньшую площадь поражения, а в штатах другая - "Для расстрела индейцев", которые не могут адекватно ответить, без разворота, в полный фронт и анфас.

Я даже и не знаю, о чем Макс ты можешь написать в своих книжках. Ты завязывай это дело.

quote:

Originally posted by Anton-63:
@А что, Макар - новый? 1911 до сих пор на частичном вооружении состоит, если вы не в курсе, а до 1985 вообще основным был - то есть 30 с лишним лет в параллель с ПМом служил. так что не надо ля-ля.@

Попенкеру как всегда всё отечественное дерьмо. Ты сам подумай головой. Вот два пистолета в США и в СССР. Один тяжёлый, патроны, что болты от железной дороги, упражнение не то которое ты показываешь, а другое (смешнее на порядок). По тому упражнению, да и по этому так же, даже пьяный прапорщик табуреткой в мишень попадёт.
Попенкер! Ты где видел чтобы в России из пистолета по ростовым мишеням лупили? И вот наконец сняли в США свой пистолет, который достал всю американскую армию и полицию, перешли на 9 мм и вменяемые нормативы со стрельбой на 25 м ввели. Пытаются распродать свои запасы. Макс конечно решил им помочь и присоединился к рекламщикам.

На счёт кнопочки для магазина. Так вот если в пылу боя ты на эту кнопочку случайно нажмёшь, то останешься без патронов в самый не подходящий момент. Или думаешь, что в России ну сплошь все идиоты - кнопочку ему забыли сделать.
Далее, я даже не помню такого случая, чтобы кому то не хватило 8 патронов в магазине. Если дело дошло до ближнего боя, то второй магазин уже не поможет. Хорошо, если 2-3 выстрела успеешь сделать.

И вот зная всё это, все оружейники жалели всех американцев, что они десятилетиями перетаскивали эту тяжесть ежедневно.
Макс! Ты вот сразу видно, что оружия на постоянном ношении не имел, раз всю эту хрень несешь.

Дополнительно необходимо учитывать различную "Школу стрельбы", под которую и делается оружие. Чтобы проще было объяснить, у нас "дуэльная" со стрельбой одной рукой и с разворотом под меньшую площадь поражения, а в штатах другая - "Для расстрела индейцев", которые не могут адекватно ответить, без разворота, в полный фронт и анфас.

Я даже и не знаю, о чем Макс ты можешь написать в своих книжках. Ты завязывай это дело.

Выглядывая из под стола и пытаясь сдержать новый приступ смеха:

Ааааа! Люди, скажите, он сам верит в то что пишет??? Кстати появляются серьезные сомнения, что Антон 63ий Colt M1911 только на картинке видел.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Антон, поделись самарской травой! я тоже так гнать хочу!

Категорично:

Да тут наверное не трава, а магнум-писто... тьфу! ...то есть тяжелые наркотики!

Если для вас вот это всё - новости, то у вас проблемы очень серьезные.
Видете как дело далеко зашло. Простых вещей ни кто не помнит. Я даже не касался темы проектирования автоматики, внутренней и внешней баллистики и других более сложных вещей. Только второй час вводной лекции по специальности закончился, а народ "устал".

quote:

Originally posted by Anton-63:

Ну что вам парни сказать? Читайте дальше своего М.Попенкера и компанию. У М.Попенкера свой читатель. Видимо тот же самый что и у Дарьи Донцовой.
Милиция Донцову не читает, и специалисты читать Попенкера не будут.

Тока не готовя задуманные пострелушки полгода, постреляв раз в жизни из каких то музейных пистолетов и выковыривая потом из носа выводы, как те "специалисты", а по субботам, весело и непринуждённо....

quote:

Originally posted by Llandaff:
Интересно, а кольт - это магнум-мистолет? Или не магнум?

Рассудительно:

Ну конечно же магнум-пистолет. Что за вопрос! У него же патроны, что болты от железной дороги. Да и сам он тяжелый!

На счёт кнопочки для магазина. Так вот если в пылу боя ты на эту кнопочку случайно нажмёшь, то останешься без патронов в самый не подходящий момент. Или думаешь, что в России ну сплошь все идиоты - кнопочку ему забыли сделать.
Далее, я даже не помню такого случая, чтобы кому то не хватило 8 патронов в магазине. Если дело дошло до ближнего боя, то второй магазин уже не поможет. Хорошо, если 2-3 выстрела успеешь сделать.

Ооооо, я идиот.
Спортивная скоростная стрельба - поворачивающиеся силуэтные ростовые мишени.
Видимо, я обдолбался черняшкой и сие упражнение привиделось мне в наркотическом дурмане.
Оооооо, кретины-америкосы.
Зачем, зачем они с 9 мм решили вернуться к 45 калибру?
Зачем они приняли на вооружение НК USP?
Зачем сотни полицейских департаментов, армейских подразделений, служб безопасности пользуют эти ужасные 45-е?
Зачем оне не послушались Антуана Премудрого?
А уж всех оружейников, попытавшихся вернуть "кнопочку" - под суд!
И зарубежных - и российских!
Стечкина, Сердюкова, Грязина, Шипунова, Ярыгина - к стенке!!!

Дополнительно необходимо учитывать различную "Школу стрельбы", под которую и делается оружие. Чтобы проще было объяснить, у нас "дуэльная" со стрельбой одной рукой и с разворотом под меньшую площадь поражения, а в штатах другая - "Для расстрела индейцев", которые не могут адекватно ответить, без разворота, в полный фронт и анфас.

Генералу Кастерсу покойному это расскажите.

Нуте-с, подведём итог.
Антуан шумно с продрисью слил, так и не ответив ни на один из прямо поставленных вопросов. Впрочем, ему не привыкать - его так возюкали на очень многих форумах.
"Не доросли вы ещё до моей музыки!"
(с)
Н. Носов

PS Отдельная благодарность за долготерпение и сердечную мягкость всем участникам, постеснявшимся указать убогому нашему подследственному на фактические, стилистические и грамматические ошибки в его "статье для учебников истории".

"Опустим же завесу милосердия над концом этой сцены."
(с)
Марк Твен

quote:

Originally posted by Anton-63:Ну что вам парни сказать? Читайте дальше своего М.Попенкера и компанию. У М.Попенкера свой читатель. Видимо тот же самый что и у Дарьи Донцовой.
Милиция Донцову не читает, и специалисты читать Попенкера не будут.

quote:

Originally posted by Anton-63:Если для вас вот это всё - новости, то у вас проблемы очень серьезные.
Видете как дело далеко зашло. Простых вещей ни кто не помнит. Я даже не касался темы проектирования автоматики, внутренней и внешней баллистики и других более сложных вещей. Только второй час вводной лекции по специальности закончился, а народ "устал".

quote:

Originally posted by Sheradenin:

Убедительно прошу вас как следует коснуться темы "проектирования автоматики, внутренней и внешней баллистики и других более сложных вещей." Ваши тексты на этом форуме производят невероятный эффект по сравнению со всеми другими укоренившимися заблуждениями. Пишите больше, Вы обладаете даром ридкого откровения.

------
Да-да, я уверен - узнаю много нового! Прошу!

quote:

"Опустим же завесу милосердия над концом этой сцены."

Отставить конец сцены

Антон! Позволь нам припасть к сосуду твоей мудрости! Не ограничивайся стрелковым оружием, расскажи нам про танки, самолеты, корабли!

У меня вот есть одно заблуждение, которое, вы как специалисты, должны мне разъяснить:

Концепция оружия с 70-х годов звучит примерно так: -"Оружие должно обеспечивать уверенные попадания (высокую кучность) при автоматической стрельбе неподготовленными людьми - призывниками и резервистами".

Здесь необходимо разобраться и с конкурсом по "Абакану ". Нет ли здесь влияния на решения - субъективности? Из приведённой выше концепции, следует, что оружие должно обеспечивать высокую кучность. "Выйгравший конкурс" Автомат Никонова имеет особенность в том, что отправляет в цель первые две пули практически в одно место. Кто нибудь ставил задачу затратить в противнике почти 3 тысячи Джоулей - вырвать кусок мяса, оторвать голову, руку, ногу? Зачем бойцу стрелять пулей, которая не пробьёт бронежилет, каску, ветровое стекло автомобиля? Так ли хорошо распределяются последующие попадания? Возможно, что здесь имеет место попытка повязать ВС России порочным патроном, скрыть ошибки конструирования патрона 5,45 мм, ещё раз подписать под это государственную комиссию.

Я прошу ответить на это г-на Попенкера и его тайного высокопоставленного консультанта из КБ Ижмаша вместе с другими "самородками".

Модератора очень прошу сохранить ключевые моменты дискуссии, так как очень сложно объяснять второй раз всё это другой аудитории.

У кого есть друзья и знакомые в ФСБ, контрразведке и т.д. - скинте им ссылочку на нашу страничку. Пусть почитают ответы. Тема есть!

quote:

Originally posted by Anton-63:
Кто нибудь ставил задачу затратить в противнике почти 3 тысячи Джоулей - вырвать кусок мяса, оторвать голову, руку, ногу? Зачем бойцу стрелять пулей, которая не пробьёт бронежилет, каску, ветровое стекло автомобиля?

вы, Антоша, вообще трезвы? эти "почти 3 тысячи джоулей" замечательно пробьют и бронежилет, и каску и ветровое стекло (ключевые слова - 7Н10, 7Н22)

кроме того, на какой дистанции вы берете эти самые пресловутые "3 тысячи джоулей", у дула? а на 400 метрах сколько от них останется? а на 600? Или опять физику под себя переписываем?

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Или опять физику под себя переписываем?

quote:

Originally posted by DR:

А был ли мальчик? В смысле мальчик физику учил? Ну хотя бы на уровне школы?

quote:

Originally posted by DR:
У меня коврик жесткий и стены тонкие. Соседи еще не так поймут. Всем его посты неплохи, один только недостаток: из под стола тяжко выбираться

Попенкер - как всегда, отстойный парень. Ты случаем Кольт 45 калибра не рекламируешь в МО Украины или в Грузии. Попробуй! Получишь хороший процент.

Типичные любители Кольта 45 :

1. Американцы, поднимающие у себя дома флаг и мучающие своих детей гимном США.
2. Трактористы ставшие полевыми командирами. Бандиты его не слушаются и большим пистолетом он надеется поднять свой авторитет.
3. Имеющие комплекс неполноценности и полагающие, что большой пистолет-большой член.
4. Эти же обычно ездят на Хамерах по загруженным улицам Москвы. Если на Хамер не хватило, то заменяют слоноподобным джипом.
5. Непрофессионалы.
6. Попенкеры и другие мои "поклонники" на данной странице.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Всё господа. Я тему закончил. Спасибо, что вежливо себя вели. Надеюсь информация найдёт свои адреса.

Попенкер - как всегда, отстойный парень. Ты случаем Кольт 45 калибра не рекламируешь в МО Украины или в Грузии. Попробуй! Получишь хороший процент.

Типичные любители Кольта 45 :

1. Американцы, поднимающие у себя дома флаг и мучающие своих детей гимном США.
2. Трактористы ставшие полевыми командирами. Бандиты его не слушаются и большим пистолетом он надеется поднять свой авторитет.
3. Имеющие комплекс неполноценности и полагающие, что большой пистолет-большой член.
4. Эти же обычно ездят на Хамерах по загруженным улицам Москвы. Если на Хамер не хватило, то заменяют слоноподобным джипом.
5. Непрофессионалы.
6. Попенкеры и другие мои "поклонники" на данной странице.

Так что, классификация жизненная - действительно, под 2 пункта подпадаю без вопросов!
Сорри за оффтоп - но давно такого удовольствия не получал...

1. Выпускник 33 кафедры "Стрелковое оружие" высшего военного инженерного училища в системе Главного ракетно-артиллерийского управления ГРАУ СССР (Россия).
2. Допуск к совсекретным работам.
3. Производственная практика на заводах Тулы и Риги.
4. Специалист в области военной приёмки стрелкового оружия.
5. Зам. командира роты по ремонту вооружения в отдельном ремонтно-восстановительном батальоне.
6. Начальник службы ракетно-артиллерийского вооружения (РАВ) отдельного батальона военной разведки.
7. Эксперт по баллистической экспертизе МВД РФ, свидетельство на право проведение судебных экспертиз.

Думаю, что юристам хватит для определения: "специалист".

quote:

5. Зам. командира роты по ремонту вооружения в отдельном ремонтно-восстановительном батальоне.

Антон! Да вам же прямая дорога в Калашниковы! Я имею в виду, что с таким пунктом в биографии вы прямо таки обязаны изобрести собственный автомат! И он будет стоять на вооружении следующие полвека!

quote:

Originally posted by Anton-63:
Из приведённой выше концепции, следует, что оружие должно обеспечивать высокую кучность. "Выйгравший конкурс" Автомат Никонова имеет особенность в том, что отправляет в цель первые две пули практически в одно место. Кто нибудь ставил задачу затратить в противнике почти 3 тысячи Джоулей - вырвать кусок мяса, оторвать голову, руку, ногу? Зачем бойцу стрелять пулей, которая не пробьёт бронежилет, каску, ветровое стекло автомобиля? Так ли хорошо распределяются последующие попадания? Возможно, что здесь имеет место попытка повязать ВС России порочным патроном, скрыть ошибки конструирования патрона 5,45 мм, ещё раз подписать под это государственную комиссию.

Какая потрясающая логика.
3 тыщи джоулей, значит, не нужно.
А сам недавно вопил - "нефиг каску пробивать, пробейте сперва сосновое бревно, за которой эта каска находится!!!"
Эксперт по порнографии гневно осуждает ГРАУ и ВС РФ.

Антон, совершенно точно установлено, что вы - негуманоидное существо.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Чтобы люди адекватно воспринимали, вынужден указать уровень специальных познаний (Это обязательное правило при разбирательствах в суде).
1. Выпускник 33 кафедры "Стрелковое оружие" высшего военного инженерного училища в системе Главного ракетно-артиллерийского управления ГРАУ СССР (Россия).
2. Допуск к совсекретным работам.
3. Производственная практика на заводах Тулы и Риги.
4. Специалист в области военной приёмки стрелкового оружия.
5. Зам. командира роты по ремонту вооружения в отдельном ремонтно-восстановительном батальоне.
6. Начальник службы ракетно-артиллерийского вооружения (РАВ) отдельного батальона военной разведки.
7. Эксперт по баллистической экспертизе МВД РФ, свидетельство на право проведение судебных экспертиз.

Думаю, что юристам хватит для определения: "специалист".

Всё вышеперечисленное позволяет сделать нам один простой вывод: какое бы количество денег государство не затратило на выращивание специалиста - этого недостаточно.
Если человек умер - это надолго. Если он мудак - это навсегда.

Знаете, у меня есть предложение.Не оригинальное - но позволяющее раз и навсегда закончить с Антуаном и его дутыми должностями.
Гласность - наше оружие, а?
В России пока не перевелись оружейные журналы.
Я предлагаю отправить в редакции Российских оружейных журналов (Ружьё", "Мастер-ружьё", "Калибр", "Калашников" - etc.)измышления Антуана (сканы у меня имеются).
Пусть люди, обладающие специальными знаниями и инструментами воздействия на читательскую среду вынесут свой вердикт по поводу этого распадного бреда.
А?

quote:

Originally posted by Anton-63:
Чтобы люди адекватно воспринимали, вынужден указать уровень специальных познаний (Это обязательное правило при разбирательствах в суде).

1. Выпускник 33 кафедры "Стрелковое оружие" высшего военного инженерного училища в системе Главного ракетно-артиллерийского управления ГРАУ СССР (Россия).
2. Допуск к совсекретным работам.
3. Производственная практика на заводах Тулы и Риги.
4. Специалист в области военной приёмки стрелкового оружия.
5. Зам. командира роты по ремонту вооружения в отдельном ремонтно-восстановительном батальоне.
6. Начальник службы ракетно-артиллерийского вооружения (РАВ) отдельного батальона военной разведки.
7. Эксперт по баллистической экспертизе МВД РФ, свидетельство на право проведение судебных экспертиз.

Думаю, что юристам хватит для определения: "специалист".

Но теперь хоть понятно, почему стрелковка производства РФ такая, какая есть.

quote:

Я предлагаю отправить в редакции Российских оружейных журналов (Ружьё", "Мастер-ружьё", "Калибр", "Калашников" - etc.)измышления Антуана (сканы у меня имеются).
Пусть люди, обладающие специальными знаниями и инструментами воздействия на читательскую среду вынесут свой вердикт по поводу этого распадного бреда.
А?

Ничего не выйдет, т.к. коррумпированная банда негодяя Попенкера вступит сговор с некомпетентными редакциями, и те в лучшем случае напишут лживые и очернительские статьи. А скорее всего вообще ничего не напишут, чтобы заткнуть рот гению!

quote:

Originally posted by Llandaff:
Ничего не выйдет, т.к. коррумпированная банда негодяя Попенкера вступит сговор с некомпетентными редакциями, и те в лучшем случае напишут лживые и очернительские статьи. А скорее всего вообще ничего не напишут, чтобы заткнуть рот гению!

угу, негодяй Попенкер - он такой
посему, дабы избежать его грязных (запачканных кольтом 45 ) лап, предлагаю послать магнум-опусы Антоши в журнал "Оружие". Они там и не такое печатали, а поскольку журнал московский - табуретки-отклики полетсят со всей страны с просто таки сверхзвуковой скоростью.

Крепко вам досталось, мозги совсем засохли. Ничего уже не соображаете!

Смотрите все!
http://community.livejournal.com/ru_guns/579538.html

quote:

Originally posted by Anton-63:
Господа форумчане! Посмотрите, как разошлись! Такого не спортивного поведения я ещё не видел. От нашего имени валят. Позор !

Крепко вам досталось, мозги совсем засохли. Ничего уже не соображаете!

Смотрите все!
http://community.livejournal.com/ru_guns/579538.html

Если у кого еще ссылки есть, то буду благодарен!

quote:

Originally posted by Anton-63:
Господа форумчане! От нашего имени валят. Позор !

quote:

Originally posted by Anton-63:
Всё господа. Я тему закончил. Спасибо, что вежливо себя вели. Надеюсь информация найдёт свои адреса.

Антон, а что вы думаете относительно состояния дорожного покрытия в г. Самаре? Вот-бы где врагов лучше поискать... с вашим-то энтузиазмом...

quote:

Originally posted by Anton-63:
Господа форумчане! Посмотрите, как разошлись! Такого не спортивного поведения я ещё не видел. От нашего имени валят. Позор !

Крепко вам досталось, мозги совсем засохли. Ничего уже не соображаете!

Смотрите все!
http://community.livejournal.com/ru_guns/579538.html

Уважаемый Anton-63, вы поразительно образованы и точны в своих суждениях. (я многое узнал - например, что АК - это оказывается "Автоматический Карабин")
Я полностью согласен с вашими высказываниями! Несомненно суждения о оружии надо оставить ТОЛЬКО профессионалам. (с негодованием кручу сейчас в руках свой ПМ)

П.С Будьте добрее люди!
А то ведь этот придурок обидеться, и перестанет веселить народ...

quote:

Originally posted by Anton-63:Всё господа. Я тему закончил. Спасибо, что вежливо себя вели. Надеюсь информация найдёт свои адреса.

Попенкер - как всегда, отстойный парень. Ты случаем Кольт 45 калибра не рекламируешь в МО Украины или в Грузии. Попробуй! Получишь хороший процент.

quote:

Originally posted by Anton-63:Типичные любители Кольта 45 :

1. Американцы, поднимающие у себя дома флаг и мучающие своих детей гимном США.
2. Трактористы ставшие полевыми командирами. Бандиты его не слушаются и большим пистолетом он надеется поднять свой авторитет.
3. Имеющие комплекс неполноценности и полагающие, что большой пистолет-большой член.
4. Эти же обычно ездят на Хамерах по загруженным улицам Москвы. Если на Хамер не хватило, то заменяют слоноподобным джипом.
5. Непрофессионалы.
6. Попенкеры и другие мои "поклонники" на данной странице.

Библиотека самообразования "Брокгауз-Ефрон"
Д-р А.Соколовский "Человековедение. Основы антропологии и и этнографии с 32 таблицами" С-Пб. 1904 С.60

quote:

Originally posted by Anton-63:

1. Выпускник 33 кафедры "Стрелковое оружие" высшего военного инженерного училища в системе Главного ракетно-артиллерийского управления ГРАУ СССР (Россия).
7. Эксперт по баллистической экспертизе МВД РФ, свидетельство на право проведение судебных экспертиз.

Думаю, что юристам хватит для определения: "специалист".

Приложите сканы или качественные фото двух вышеупомянутых документов. Диплом и свидетельство.

Народ должен знать своих героев в лицо.

quote:

Originally posted by Grossfater Muller:

Знаете, у меня есть предложение.Не оригинальное - но позволяющее раз и навсегда закончить с Антуаном и его дутыми должностями.
Гласность - наше оружие, а?
В России пока не перевелись оружейные журналы.
Я предлагаю отправить в редакции Российских оружейных журналов (Ружьё", "Мастер-ружьё", "Калибр", "Калашников" - etc.)измышления Антуана (сканы у меня имеются).
Пусть люди, обладающие специальными знаниями и инструментами воздействия на читательскую среду вынесут свой вердикт по поводу этого распадного бреда.
А?

------
Я бы с удовольствием прочел статью в журнале Подобная полемика, имхо - нужна читателям. Ибо иначе возникают всякие википедии, где разум спит...

quote:

Originally posted by Llandaff:
Скорее всего работа экспертом - выдумка.

Все молодцы! Обложили меня все кому не лень. Конструктивной критики так и не было. Т.е., по существу вопроса общество не соображает. Это нормально.

Судя по всему, пистолет Кольта 45 калибра надо ожидать в Грузии и Украине?
Послушаем позже живые отклики. Мат будет стоять на всю сеть.

Американцы его сейчас точно готовы скинуть по цене лома. Кто-то да поведётся.

quote:

Originally posted by Anton-63:

Конструктивной критики так и не было. Т.е., по существу вопроса общество не соображает. Это нормально.

1. Профессора А.Лови - обязательно, в первую очередь.
2. Далее всех остальных "самородков".

Вы будете чувствовать, что напитались знаниями, вас будет просто распирать от чувства собственного ума. Сами что нибудь напишите. Потом между собой поспорите и истину в оружии всем и откроете.

Если бы лох один не припёр бы в суд подобную брошуру и не начал бы настаивать на "истине", то лично я бы и не узнал, о том, как далеко оружейная мысль ушла!

Хорошо хоть математика существует. А она требует Определений для математических моделей. Что удивительно, я то их всегда знал. Другие знали, да вам забыли рассказать. Я сейчас опубликовал и кто-то спорит? Вошло в противоречие с вашими фантазиями?

quote:

Originally posted by Anton-63:

Конструктивной критики так и не было.

quote:

Originally posted by Anton-63:

Судя по всему, пистолет Кольта 45 калибра надо ожидать в Грузии и Украине?
Послушаем позже живые отклики. Мат будет стоять на всю сеть.
Американцы его сейчас точно готовы скинуть по цене лома. Кто-то да поведётся.

Латвия, Эстония уже в середине 90-х получили изрядное количество.
Мата не было, пистолеты нормальные, но эстонцы после принятия H&K порезали те Кольты за ненадобностью. Вместе с Макаровыми.

У нас щас Глок приняли, глянем чего с теми Кольтами будет.
Впрочем, если распродажу устроят, то я бы купил. С огромным удовольствием.

quote:

Originally posted by trof_d:

Вы ставите вопрос о перевооружении Российской армии?

Ну вот и наконец человек нормальный - книжек Попенкера не читал.
Я с вами согласен, что перевооружение это дерьмо. Но оно и так идёт всё время. Оружие выпускается всё время. Идёт плановая замена.

Я предлагаю снять с вооружения 5,45 мм не по причине брака, а по более гуманитарной идее. Это, в свою очередь можно поставить в укор США. А НАТО перевооружить совсем не слабо! Мало того что перевооружить их можно, но и заставить объяснить, например, бомбёжки ядерного реактора Ирака. Если подвести под это платформу идеологическую, которая всегда была, то это спасёт наши собственные реакторы и нас самих!

А 5,56 мм такая же дрянь как и 5,45 мм - чуть лучше. Повод очень хорош. 100 -летие Конвенции!!! Это крутая дата. Если бы не дата, то Попенкер без критики ещё лет несколько писал.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Хорошо хоть математика существует. А она требует Определений для математических моделей.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by Anton-63:
Что удивительно, я то их всегда знал. Другие знали, да вам забыли рассказать. Я сейчас опубликовал и кто-то спорит? Вошло в противоречие с вашими фантазиями?

quote:

Originally posted by trof_d:

Если научить солдата метко стрелять и ничего не бояться можно снизить расход патронов разов этак в 10. Для ОДП это будет гораздо полезнее :-))

Мне кажется, что эту же мысль говорил Сталин и Ворошилов, когда с винтовками Мосина отправлял на фронт солдат против автоматического оружия.

На счёт Глока, спорить не буду. Сейчас много современных прекрасных образцов. Пистолет Макарова себя исчерпал, но он лучше Кольта. Исчерпал он не в плане боевого применения, а именно из-за массы. На постоянном ношении необходимо иметь более лёгкие образцы. Будет куча пластмассы с частями металла внутри.

quote:

Originally posted by mpopenker:

Скажите, а физика в вашей вселенной существует? а то я сколько вас помню - так и не смог добится от вас ответа о соотношении ваших калькуляций "правильной" в вашем понимании энергии пули и того факта, что эта энергия зависит от дальности стрельбы, и собственно на какой дальности вы эту энергию берете.

Энергия, которая затрачивается на разрушение тела человека! Вы определение посмотрите внимательно.

При расчёте патрона начальную скорость пули точно так же складывают по всей траектории. После этого делают расчёт по внутренней баллистике.

quote:

Originally posted by Anton-63:

Мне кажется, что эту же мысль говорил Сталин и Ворошилов, когда с винтовками Мосина отправлял на фронт солдат против автоматического оружия.

quote:

Originally posted by Anton-63:

На счёт Глока, спорить не буду. Сейчас много современных прекрасных образцов. Пистолет Макарова себя исчерпал, но он лучше Кольта

Попрвка в текст: Не хуже Кольта.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Мне кажется, что эту же мысль говорил Сталин и Ворошилов, когда с винтовками Мосина отправлял на фронт солдат против автоматического оружия.

quote:

Originally posted by Anton-63:
На счёт Глока, спорить не буду. Сейчас много современных прекрасных образцов. Пистолет Макарова себя исчерпал, но он лучше Кольта. Исчерпал он не в плане боевого применения, а именно из-за массы. На постоянном ношении необходимо иметь более лёгкие образцы. Будет куча пластмассы с частями металла внутри.

ну да, только вот идиоты-янки из USSOCOM на вооружение приняли "легкий" пистолет Марк 23 калибра .45АСР и массой более килограмма, а не менее идиотистые USMC сами себе на голову приняли на вооружение M1911A1 MEU(SOC) вместо мегарулезных Глоков, равно как и кретины из LAPD SWAT или FBI HRT...

------
Солдатами умирают

Уже всё рассказали про Сталина и Хрущёва, а такой замечательный эпизод хранят в архивах. Меня например оскорбляет, что в учебниках детей дурят до сего дня. Все молчали, до 2003 года, когда немцы биографию Шмайссера в сеть выложили с жёстким тезисом, что АК весь его. Теперь просто жизнь заставляет дать вменяемые комментарии. Лучше, если эти комментарии будут от профессиональных оружейников. Я свой вариант, как я знаю, вам предложил. Если взять немецкий, то он уж слишком с перегибом. Если кто знает более лучше чем я, то пусть попробует предложить свой.
Вариант профессора явно не катит!

quote:

Originally posted by el_soldado:

ну да, только вот идиоты-янки из USSOCOM на вооружение приняли "легкий" пистолет Марк 23 калибра .45АСР и массой более килограмма, а не менее идиотистые USMC сами себе на голову приняли на вооружение M1911A1 MEU(SOC) вместо мегарулезных Глоков, равно как и кретины из LAPD SWAT или FBI HRT...

Честно говоря, на западе не так уж много профессиональных конструкторов. Сегодня он ложки делает, а завтра начал делать оружие. М-16 тому пример.
Что касается будущего, то сейчас будет математическое моделирование. В оружии все процессы изучены до мелочей. Осталось всё это засунуть в компьютер и просчитать. Это уровень тех, кто сегодня учится высшей математике и программированию. Все эти деды, которые довели оружейную отрасль до того состояния, как я примерно изложил, будут не у дел.

Для расчётов нужны будут вменяемые технические задания, которые можно уже сейчас сформулировать. Выбор школы стрельбы - с одной руки или с двух (США, Россия). Привязаться к технологиям и можно начинать!

quote:

Originally posted by Anton-63:
Энергия, которая затрачивается на разрушение тела человека!

Как себя поведет "ваша" пуля?
Ну и так далее, продолжать можно долго.

quote:

Originally posted by Anton-63:
При расчёте патрона начальную скорость пули точно так же складывают по всей траектории. После этого делают расчёт по внутренней баллистике.

Осталось понять что подразумевается под "всей траекторией" и как можно по ней складывать скорость (что там у нас интеграл скорости по пути означает, действие по Эйлеру?)

------
С ув. и пр., Макс

quote:

...Вы будете чувствовать, что напитались знаниями, вас будет просто распирать от чувства собственного ума

quote:

Сегодня он ложки делает, а завтра начал делать оружие. М-16 тому пример.

Кстати, моя винтовка клинила от поганых магазинов. Нечего было всякую гадость в нее совать...

--
Коган-варвар

quote:

Originally posted by StG:

Стоунер вообще-то всю свою жизнь оружие конструировал. Это так, к сведению.

Не говоря уж о немцах, которые работали в его команде... В изготовлении ложек никто из них замечен не был...

quote:

Originally posted by Hartman:
Не говоря уж о немцах, которые работали в его команде... В изготовлении ложек никто из них замечен не был...

кстати, а какие это немцы работали в Armalite, Cadillac Gage, Ares или Knight's Armaments?
Салливан, Дорчестер - по моему, не самые "германские" фамилии (это люди с Армалайт, приложившие руки к М16)

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:

кстати, а какие это немцы работали в Armalite, Cadillac Gage, Ares или Knight's Armaments?
Салливан, Дорчестер - по моему, не самые "германские" фамилии (это люди с Армалайт, приложившие руки к М16)

Сам бы с удовольствием эти немецкие фамилии бы узнал - и поделился бы "с группой".
Немцы, насколько мне известно (читано было в бумажных источниках) - в ArmaLite Div. - не трудились, речь о другом. Известно, что группа немецких оружейников из Mauser VERSCHLUSS в 1947 года таки трудилась в США. И саму систему с прямым отводом газов в затворную группу эти немцы таки развработали в начале 40-х, но родить прототип в Германии не успели...
Посему некая доля "сумрачного тевтонского гения" в AR-10 вроде бы есть...

------
Hapiness is a belt fed weapon.

quote:

Originally posted by Hartman:
Сам бы с удовольствием эти немецкие фамилии бы узнал - и поделился бы "с группой".
Немцы, насколько мне известно (читано было в бумажных источниках) - в ArmaLite Div. - не трудились, речь о другом. Известно, что группа немецких оружейников из Mauser VERSCHLUSS в 1947 года таки трудилась в США. И саму систему с прямым отводом газов в затворную группу эти немцы таки развработали в начале 40-х, но родить прототип в Германии не успели...
Посему некая доля "сумрачного тевтонского гения" в AR-10 вроде бы есть...

Никогда такой версии не встречал. Насколько я помню, большинство Маузеровцев остались в Европе - расползлись по Франции, Испании и немножко Англии. В штатах из немецких стерлковых разработко было подхвачено, сколько помню, только МГ213 - револьверная пушка, но ее и англичане с французами скопировали благополучно...

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:

Никогда такой версии не встречал. Насколько я помню, большинство Маузеровцев остались в Европе - расползлись по Франции, Испании и немножко Англии. В штатах из немецких стерлковых разработко было подхвачено, сколько помню, только МГ213 - револьверная пушка, но ее и англичане с французами скопировали благополучно...

Натыкался несколько раз в разных источниках (в И-нете не нашел).
Идея байки вроде бы в том, что маузеровские инженеры высиживали некую систему, крайне похожую на шведскую AG-42. И их наработки в этой области были использованы потом компанией ArmaLite.

Речи о том, что "пленные немцы создали AR-10" - не идет. Винтовка очень американская по решениям и очень необычная для того (и для этого тоже) времени...

И, кстати, та же француская MAS 49 - не с помощью ли маузеровских инженеров родилась или французы удачно модернизировали шведскую AG-42 ? Или таки сами ?

Интересно Ваше мнение.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

quote:

Originally posted by Hartman:
И, кстати, та же француская MAS 49 - не с помощью ли маузеровских инженеров родилась или французы удачно модернизировали шведскую AG-42 ? Или таки сами ?

Интересно Ваше мнение.

у MAS 49 ноги растут из MAS 44, а у той, если верить некоторым источникам - из экспериментальных винтовок Рибейроля еще 20х годов. я заказал книжку Хуона по французским винтовкам, надеюсь когда она придет этот темный вопрос разъяснится.

кстати, между Стонеровской системой и Эклундовской (АГ-42 которая) серьезная разница - у Эклунда газы просто попадают в дырку и газовым поршнем служит затворная рама относительно патрубка. у Стонера газовый поршень формируется полостью между телом затворной рамы и хвоствоиком затвора, то есть горячие газы "обтекают" подвижные части и просачиваются в их стыки и зазоры... Правда, в результе в системе Эклунда остаток выхлопа из патрубка летит стрелку прямо в рожу, а не в механизмы винтовки

quote:

Originally posted by mpopenker:

...

Спасибо.

Ну начнем с того, что пуля не моя. Конструкторы закладывают определённую устойчивость пуле, но не закладывают устойчивость сердечника. Так что здесь всё достаточно просто просчитать расход энергии:
1. До потери устойчивости целой пули в среде;
2. С потерей устойчивости целой пули;
3. Потерю энергии для неустойчивого сердечника.

Расчёты можно делать по скоростям эффективной дальности стрельбы или прицельной.

Тут все предельно просто. Я курсовую, не помню в каком году, сдавал и считал 250 Дж для сердечника при его неустойчивом положении. А уж сейчас, с методом конечных элементов и физиками-математиками, можно всё чудесно и точно обсчитать. Есть только одно но, ряд работ сделано уже давно и чтобы не повторяться надо иметь совсекретный допуск. А я хочу отдыхать не в Сочи.
Можно, конечно, и в несекретном варианте дома на ПК самому месяцев за 5 всё сделать, а кто будет всё это оплачивать? А эксперименты? А патроны? Пусть занимаются те кому это положено по должности. Я этих людей знаю. Раньше получалось и сейчас они сделают, если заставит и оплатит государство.

вы, извините, берете "минимально необходимый запас энергии в идеальном случае" и смело экстраполируете его на весьма широкий спект ситуаций, без учета того, что определить энергию пули в момент попадания в цель можно только ДИАПАЗОНОМ значений, при этом достаточно широким, а при добавлении препятсвий ситуация вообще становится поливариантной до неприличия (от разрушения сердечника на керамическом элементе СИБ до входа пули в тело боком)

кстати, на всеобщий вопрос о "пистолете Магнум" вы кажется забыли ответить, так что напоминаю вам - публика ждет откровений.

Если вашей логикой оперировать, то американцы на Луну бы никогда не попали, а сеть компьютерная была бы чудом из сказок.

Я вас уверяю, расчёты которые идут по линии автотехнических экспертиз на порядок сложнее того, о чём я сейчас говорю.

Посмотрите на страницу http://www.cneat.ru/nikonov.htm

Все ваши хваленые западные теоретики - просто дети. У нас круче. У нас просто это всё от "земли оторвано" - нет почвы для применения, живём с Попенкерами в одной квартире, во главе с Калашниковым.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Ну началось! Думал Макс за ум взялся, а он всё о коне мечтает.

Слышь, мальчишка, сканы (или фото) диплома и сертификата эксперта - в студию. И живенько! Сканеры есть много где, цифровые камеры - тоже уже не редкость...

...А то много шуму чтой-то уже...

quote:

Originally posted by AlleyCat:

Слышь, мальчишка, сканы (или фото) диплома и сертификата эксперта - в студию. И живенько! Сканеры есть много где, цифровые камеры - тоже уже не редкость...

Моего выступления на международной конференции по судебной экспертизе более чем достаточно.

Это была первая конференция в России, каждым участником были представлены лучшие доклады по темам. Заслушивал РФЦСЭ МЮ РФ.
Професиональные судебные эксперты оперируют далеко не тем и не всем, что написано в открытых источниках. Мой доклад тому подтверждение.
Закрытие информации, вполне типично. Закрыто очень многое.
Я опубликовал то, без чего у вас мозги в раскарячку были бы ещё лет 50. Ну не как не понять вам логику конструкторов!
Пример: Пистолет ПМ. Расчитать потери энергии в то время было технически не возможно. Сделали проще, энергия пули на вылете - 300 Дж. Значит в теле человека больше 300 Дж пуля точно не оставит. Вот и вся тайна !
Все стреляют, убивают или ранят и ни кто до сего дня не жаловался. 300 Дж всем хватало.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Пример: Пистолет ПМ. Расчитать потери энергии в то время было технически не возможно. Сделали проще, энергия пули на вылете - 300 Дж. Значит в теле человека больше 300 Дж пуля точно не оставит. Вот и вся тайна !
Все стреляют, убивают или ранят и ни кто до сего дня не жаловался. 300 Дж всем хватало.

Првало, как есть порвало!
Люди после 3-4 пуль из ПМа еще ухитрялись трепыхаться и отстреливаться, да что там - после нескольких пуль 9х19 или .45 бывало еще дергались, но ежели Антоше об этом не доложили - значит "жалоб нет".

и янки-копы, экие придурки, вместо револьверного патрона .38 Спешиэл (который как раз в районе 300-400 дж выдает) стройными рядами перешли сперва на .357 Магнум (который в среднем дает 500-800 Дж); а ФБР с 9х19 перешли на 10мм Ауто (порядка 800-1000Дж) а потом на 40СВ (600-700Дж)... одни идиоты там сидят, да, нет у них видного эксперда-теоретика Антоши Самарского.

европейская полиция - тоже одни дятлы; дружно сменили оружие калибов 7.65 Браунинг и 9 Браунинг Корткий (250-300 Джоулей) на пистолеты под 9х19 (400-500 Джоулей), я уж не говорю про наших, что стройными рядами приняли для армии патрон 9х19 7Н21 с добрыми 600 Джоулями дульной энергии.
Все кругом дурачки - один Антоша-теоретик пришел и всех научил.
Поклон тебе земной, Антоша, за урок. Давно так не смеялся.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:

Все кругом дурачки - один Антоша-теоретик пришел и всех научил.
Поклон тебе земной, Антоша, за урок. Давно так не смеялся.

------
Да... теперь я понимаю, почему СССР развалился...(С)
Если такие люди у нас планировали и строили теории... то результат закономерен...

quote:

Originally posted by Aglalex:
А началось все с впроса "Кто создал АК"...

Вот вы узнали и вам стало плохо! Поэтому ни кто и не публиковал.

Зачем публиковать? Специалисты и так всё знают. Не пишут же к ложке инструкцию в какое место её засовывать.

Макс! Я уверен, что ты сам по людям не стрелял. Иначе совесть тебе давно мозги бы на место поставила.

Сейчас идут процессы глобализации, создаются единые подходы. Опубликовано для "васьков" с запада. Они там все сплош магистры и доктора неизвестно чего - в подмётки не годятся старым инженерам. Да и у нас Макс народ обучает...

quote:

Originally posted by mpopenker:

европейская полиция - тоже одни дятлы; дружно сменили оружие калибов 7.65 Браунинг и 9 Браунинг Корткий (250-300 Джоулей) на пистолеты под 9х19 (400-500 Джоулей), я уж не говорю про наших, что стройными рядами приняли для армии патрон 9х19 7Н21 с добрыми 600 Джоулями дульной энергии.
Все кругом дурачки - один Антоша-теоретик пришел и всех научил.
Поклон тебе земной

Я повторяю последний раз для этого двоешника Макса!
Ни кто методику расчёта потерь энергии в теле ещё не сделал. Точно не отработано. В ПМ применили подход такой - "потери не смогут составить больше 300". Если сделать методику расчета, то при дульной энергии 700 Дж можно ограничивать потери на 300 Дж. Сейчас это решается простым запретом на экспансивные пули.
В полиции США полицейские обязаны использовать именно оболочечные пули! Аналогичные требования и для потрулей типа ДНД ! Ты Макс опять вынуждаешь рассказывать людям прописные истины. Это ты у нас главный писатель а не я.

quote:

Originally posted by Anton-63:

Я повторяю последний раз для этого двоешника Макса!
Ни кто методику расчёта потерь энергии в теле ещё не сделал. Точно не отработано. В ПМ применили подход такой - "потери не смогут составить больше 300". Если сделать методику расчета, то при дульной энергии 700 Дж можно ограничивать потери на 300 Дж. Сейчас это решается простым запретом на экспансивные пули.
В полиции США полицейские обязаны использовать именно оболочечные пули! Аналогичные требования и для потрулей типа ДНД ! Ты Макс опять вынуждаешь рассказывать людям прописные истины. Это ты у нас главный писатель а не я.

еще от первого лица, так сказать:
"I'm a cop in NY. I carry a sig 226 and a glock 26, both are 9mm weapons which I have qualified with through my agencies training.My departments standard issue ammo is gold dot hollow point ammunition." (источник: forums.officer.com )
вот так выглядит пуля патронов Speer Gold Dot:

quote:

В полиции США полицейские обязаны использовать именно оболочечные пули!

Вы хотя б сюда сходили, на каталог посмотрели. www.winchester.com

Или сюда. www.winchester.com

quote:

Originally posted by StG:

Вы хотя б сюда сходили, на каталог посмотрели. www.winchester.com

Или сюда. www.winchester.com

quote:

Originally posted by Anton-63:
В полиции США полицейские обязаны использовать именно оболочечные пули! Аналогичные требования и для потрулей типа ДНД !

Отсюда пападробнее пажалуста!
Какие-такие потрули ДНД? Милиция, чтоли?

quote:

Какие-такие потрули ДНД? Милиция, чтоли?

quote:

Originally posted by KoCMoHaBT:

Отсюда пападробнее пажалуста!
Какие-такие потрули ДНД? Милиция, чтоли?

Автор вероятно с родным ПНД перепутал. Иного объяснения не вижу.

quote:

Ну... Милиция, то есть?

quote:

Originally posted by StG:

Добровольные зарегистрированные помошники, скажем так. Ловить хулиганов в свободное от работы время.
От милиции только право задержать и доставить в отделение.

quote:

Originally posted by mpopenker:

"I'm a cop in NY. I carry a sig 226 and a glock 26, both are 9mm weapons which I have qualified with through my agencies training.My departments standard issue ammo is gold dot hollow point ammunition." (источник: forums.officer.com )
вот так выглядит пуля патронов Speer Gold Dot:

Макс! Я это знаю. Тем не менее - в полиции при обучении и при сдаче экзаменов требуют именно оболочечные пули. То, что происходит схватка беспредельщиков и тех кто старается соблюдать конвенцию, не сегодня началось. Проблема страшнее и глубже.

Применительно к оружию и у нас и в других странах существует два лагеря. Специалисты, которые всё знают и способны создавать прекрасное оружие и дикари-беспредельщики, которые творят что хотят, делают бестолковое оружие, и не берут пленных.

Как можно создать оружие не зная физики и не учитывая кинетическую энергию - её расход в оптимальных параметрах?

Этой истории уже 100 лет. Сейчас ситуация вышла на новый виток противостояния. Она более глобальна. Экспансивные пули всего лишь следствие несоблюдения Конвенции в том числе США. 11 сентября необходимо считать действием сил, которые не считают нужным соблюдать Конвенцию. Они действуют и будут действовать строго адресно против США, Англии, Израиля - главных беспредельщиков. Но в США так же есть нормальные команды, только голос их не слышен. Они просто требуют при обучении, например, использования оболочечных пуль и тд. Не имеет смысла выступать гласно - Попенкеры и другие грязью обольют.

В США считают, что в России живут дикие монстры-людоеды, которые много лет старались сделать 5,45 мм - страшную пулю со смещённым центром тяжести для отрывания голов американским детям. Они убедили своих сограждан, что все такие монстры, а они сами белые и пушистые - пример по пулям США Макс показал.
Только не известно США, что это сделали 5,45 мм не специально, а буквально случайно ... люди без специального образования, что очевидно.

У нас так же есть два лагеря. Лагерь тупых безграмотных дикарей, отрезающих уши и лагерь профессионалов, для кого война - работа.

Вы там как то определяйтесь?

Ни одна экспансивная пуля не остановит действия группы диверсантов в белых воротничках при атаке на мегаполис. Уничтожить 2-3 млн. человек задача очень реальная. Это рано или поздно будет происходить, тогда общество начнёт быстрее соображать, искать причины. Будут допытываться у Президента - почему народ погиб, а на кого атомную бомбу бросать, неизвестно. А на какой чёрт она нам тогда нужна?

Будем считать, что я провёл с вами политинформацию о международном терроризме. Деньги высылать на счёт конторы. И хватит хмуриться, вы что так серьёзно ко всему относитесь? Тут нечего голову ломать, всё уже давно за вас продумали ветераны 1 и 2 Мировых войн. Нового ничего нет.

-- У лейтенанта было три сына, - заметил Бендер, -- два
умных, а третий дурак. Его нужно предостеречь.
-- Не надо, - сказал Балаганов, -- пусть знает в другой
раз, как нарушать конвенцию.

quote:

Originally posted by StG:

Добровольные зарегистрированные помошники, скажем так. Ловить хулиганов в свободное от работы время.
От милиции только право задержать и доставить в отделение.

Но я не про это.

Какие это такие FMJ регламентированы для американского ДНД?

quote:

Originally posted by Anton-63:

Будем считать, что я провёл с вами политинформацию о международном терроризме. Деньги высылать на счёт конторы.

Контора по этому адресу?

Адрес: г.Самара, ул. Нагорная, 78

e-mail: psyhosp@samtel.ru

Тел: (846) 930-00-06

quote:

Originally posted by provizor:

Контора по этому адресу?

Адрес: г.Самара, ул. Нагорная, 78

e-mail: psyhosp@samtel.ru

Тел: (846) 930-00-06

quote:

Originally posted by RAY:

------
А что за контора, простите мою безграмотность?
Рога и копыта(С)?

Обижаете. Очень солидная организация. Отметила 100-летний юбилей недавно.
Сотрудники - спокойные, внимательные люди.
Обратите внимание на их эл. почту.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Макс! Я это знаю. Тем не менее - в полиции при обучении и при сдаче экзаменов требуют именно оболочечные пули. То, что происходит схватка беспредельщиков и тех кто старается соблюдать конвенцию, не сегодня началось. Проблема страшнее и глубже.

Требования в студию!

quote:

Originally posted by Anton-63:
Как можно создать оружие не зная физики и не учитывая кинетическую энергию - её расход в оптимальных параметрах?

quote:

Originally posted by Anton-63:
Будем считать, что я провёл с вами политинформацию о международном терроризме. Деньги высылать на счёт конторы.

Антоша, на пиво не хватает? Автоэкспертизы уже не в чести, заказывать перестали? так надо было сразу шапку по кругу пустить, мы ж чай не дикари - на лекарство всегда копейку подбросим...

quote:

Originally posted by Hartman:
Бля. Этот креатифф эксперда надо высечь. На камне. Чтобы помнили....

Скромно:

Ну вот, не на камне конечно: http://community.livejournal.com/ru_weapon_freak/22196.html

Убедительно прошу вас поделиться - как вы думаете это организованный заговор и есть какая-то конкретная группа лиц кому все это выгодоно? Или это просто что-то вродже стихийного бедствия? Если это конечно все не закрытая инофрмация...

quote:

Originally posted by С Николай:

Скромно:

Ну вот, не на камне конечно: http://community.livejournal.com/ru_weapon_freak/22196.html

Годиццо.
Не, это просто песня... перечитываю и тащщусь... особенно хочется теперь Магнум-пистолет...

------
Hapiness is a belt fed weapon.

Господа, может, оставим его в покое, а?

quote:

Originally posted by Grossfater Muller:

Да надо бы, только вот сей эксперт, публикуя и пропагандируя свои писания, занимается делом исключительно вредным.

Господа рядовые, сержанты и прочие уклонисты! Ввиду того, что ваш интелект находиться на уровне казарменной табуретки. Объясняю вам, идиотам, на этом самом уровне:
1. Солдат вооружается стрелковым оружием с ограничениями в соответствии с конвенцией (без экспансивных пуль). Большего ему довяреть нельзя!
2. Командир взвода, в силу своего уровня образования и интелекта, управляет этой бандой.
---
3. Ком. дивизии имеет дополнительно ко всей этой братве ещё и артполк.
4. Ком армии имеет всех своих подчинённых и дополнительно артиллерию крупного калибра, системы залпового огня.
------

5. Президент имеет всех сразу и распоряжается атомной бомбой - ХХХ килотонн.

Данная структура пропечатана в наставлениях и учебниках для ВС всех стран. Каждый использует только тот уровень силы, которую ему дало государство в меру его должности и образования.

Всем остальным полудуркам, ничего сильнее 300 Дж в пистолете ПМ доверять нельзя. Соответственно, ваше мнение вообще никого не интересует и ставить вас об этом в известность было с моей стороны ненужным делом. Зря я это вам пытался объяснить.

Оружейники делают оружие для всей системы. Порядок его применения, кем и как разрешается - прописывается боевыми уставами, Федеральными Законами, Международным законодательством. Решение о применении того или иного вооружения принимается военными с соответствующим уровнем высшего военного образования.

Применительно к ситуации по рассматриваемому сейчас вопросу, то ситуация в России на много лучше чем в США, что подтверждается наличием у них экспансивных пуль для пистолетов.

quote:

Originally posted by Anton-63:

...у них экспансивных пуль для пистолетов.

quote:

Originally posted by Anton-63:

Соответственно, ваше мнение вообще никого не интересует и ставить вас об этом в известность было с моей стороны ненужным делом. Зря я это вам пытался объяснить.

Ну так и вали нах. Не гони волну, без тебя разберёмся.
Если идиоты, то нахера так долго что то доказывать?
Вот например всё поняли что ты дурак, и заметь, никто уже тебе аргументированно не отвечает.

quote:

Originally posted by Anton-63:
Хватит с Вас выступления на международной конференции по судебной экспертизе.

Моего выступления на международной конференции по судебной экспертизе более чем достаточно.

Это была первая конференция в России, каждым участником были представлены лучшие доклады по темам. Заслушивал РФЦСЭ МЮ РФ.
Професиональные судебные эксперты оперируют далеко не тем и не всем, что написано в открытых источниках. Мой доклад тому подтверждение.
Закрытие информации, вполне типично. Закрыто очень многое.
Я опубликовал то, без чего у вас мозги в раскарячку были бы ещё лет 50. Ну не как не понять вам логику конструкторов!
Пример: Пистолет ПМ. Расчитать потери энергии в то время было технически не возможно. Сделали проще, энергия пули на вылете - 300 Дж. Значит в теле человека больше 300 Дж пуля точно не оставит. Вот и вся тайна !
Все стреляют, убивают или ранят и ни кто до сего дня не жаловался. 300 Дж всем хватало.

Дарагой таварищъ!

Мне лично пофигу на всяческие выступления, особенно ежели "Закрытие информации, вполне типично.". Видимо, доклад получил гриф "сов. секретно"?

По ходу ты нанес опять кучу пурги, но такие детские способы ухода от темы мы проходили еще в средней группе детского сада. Отсканируй диплом и сертификат. Потом продолжим диалог.

А пока не будет сканов, можно считать, что ты просто врёшь.

Доказывать про пластмассовые пистолеты так же не буду - сегодня по Дискавери утром показали такой. Как мне показалось - ну прямо тот самый.

Что касается вашего остроумия и того диагноза, который вы мне здесь поставили, то я сейчас намерен ответить тем же.

Почему вам нельзя давать оружие мощнее ПМ? Посмотрите на себя в зеркало.
1. Любите оружие не профессионально, а со страстью!
2. Хотите им владеть - убить кого либо!
3. Ездите на автомобиле со скоростью 150-160 км!
3. Принципиально не пристёгиваетесь ремнём безопасности!
4. Считаете допустимым сесть за руль под градусом - слегка.
5. С женой развелись, бросили детей.

Если есть хоть один пункт, который вам подходит, то у вас проблемы! Это в народе называется "Комплекс самоуничтожения". Научно знают психиатры.
Последствия: алкоголизм, наркомания, самоубийства, ДТП со смертельным и т.д.

Вы себя берегите. Вот уже и правительство обеспокоено, что народу в России не хватает. Кто же будет после вас ваших женщин трахать? Иноверцы?

Пример: Один из ваших коллег, мой "зёма" (местный фольклёр). Отправил меня на Нагорную. Для тех, кто не в курсе, там у нас дурка находиться. В народе употребляют - "Нагорная". Точный адрес знают только пациенты, никто более номер дома не помнит. Ваш коллега помнит!

Так вот, скажите мне, какое вам оружие выдавать? Я, как начальник службы РАВ отдельного батальона разведки, сильно обеспокоен вашим душевным здоровьем. Считаю, что и права на автомобиль вам дали явно по недосмотру.

Короче, я вас покидаю. Приношу глубочайшие извинения всем вам и лично г-ну М.Попенкеру. Он выдающийся автор. Он имеет совершенно ясную аудиторию, которой определённо надо чтото читать. Я явно погорячился, когда вас известил о своих заблуждениях по поводу оружия. Вы парни очень правильные. Считаю, что вам всем необходимо поступать в ВС по контракту. Таких отморозков будут бояться все враги России как внутри так и снаружи. Постарайтесь скрывать свой комплекс самоуничтожения, чтобы не лишили прав на вождение автомобиля и жены с перепугу не сбежали.

quote:

Originally posted by el_soldado:
О, Антоша нас покидает.
каааакое горе.

Умер Никодим - и х%? с ним.

quote:

Originally posted by Anton-63:

Короче, я вас покидаю. Приношу глубочайшие извинения всем вам и лично г-ну М.Попенкеру. Он выдающийся автор. Он имеет совершенно ясную аудиторию, которой определённо надо чтото читать. Я явно погорячился, когда вас известил о своих заблуждениях по поводу оружия. Вы парни очень правильные. Считаю, что вам всем необходимо поступать в ВС по контракту. Таких отморозков будут бояться все враги России как внутри так и снаружи. Постарайтесь скрывать свой комплекс самоуничтожения, чтобы не лишили прав на вождение автомобиля и жены с перепугу не сбежали.

Хихикая:

А вы прилетайте к нам исчо. И траву вашу особую с собой берите! А то без вас и посмеяться не над ке.. тоесть не над чем! =)

Любопытно, неужели сей автор-эксперт не понимает простую весч, что если бы было возможно и при заданных эргономических показателях (вес, отдача и т.п).
можно было бы сделать баллистику и энергетику, скажем того же 338ЛМ, то вояки бы ухватились бы двумя руками, а солдаты сказали бы - спасибо!
А попробуейте их перевооружить их скажем ПП под патрон ПМа?! 330 дж?!

Конечно понятно, что этому эксперту все подобные соображения побоку, непонятно только одно, зачем он пошел учиться на мужскую профессию? Ясно же, что подобные либерастические вгляды, если не сказать грубеее, можно получить в другом ВУЗЕ, скажем им.Патриса Лумумбы...

ПМСМ, конечно.

quote:

Originally posted by provizor:

Обижаете. Очень солидная организация. Отметила 100-летний юбилей недавно.
Сотрудники - спокойные, внимательные люди.
Обратите внимание на их эл. почту.

quote:

Originally posted by Zlodey:
Да, и, постойте покидать нас, невежд, не дайте умереть от любопытства, какие такие всетаки магнум-пистолеты имеются в распоряжении 33 кафедры?[/B]

------
Ну, ессно - русский магнум всех времен
А именно - обрез двудулки 12-го калибра или обрез винтовки Мосина - полагаю
Да бросьте Антону что-либо обьяснять - трата времени. Отметет как несущественное

quote:

Originally posted by AndrewX:
Млин, не нашел ту фотку пистолета, там как раз, видимо, тот самый магнум изображен, метра три этак в высоту, типа скульптура где-то на не придерживающемся конвенции диком западе...

Фото пистолета, точнее револьвера:

Это антиоружейный монумент, установленный напротив Штаб-квартиры ООН в Нью-Йорке.

to Anton-63:
Касательно упоминания заведения на Нагорной 78, могу лишь прокомментировать, что наши взгляды на окружающую реальность отличны, ровно настолько, насколько это возможно для находящихся по разные стороны двери с окошком. Большего сказать не могу, т.к. это закрытая информация.

quote:

Originally posted by AndrewX:
не, это револьвер, а то был как раз пистолет, толи Кольт, толи Браунинг...

А чем Вас не устраивает этот образец для стрельбы пулями, отлитыми из Гаагской конвенции. ;-)

quote:

Originally posted by DR:
... А вот проехаться по бедняге, ну допустим на М60, это гуманно и вообще как массаж .

Ну, когда конвенцию подписывали - то по духу могли проехать в лучшем случае на тачанке...

------
Happiness is a belt fed weapon.

Антон, я настойчиво прошу вас раскрыть тему танков, авиации и флота!

quote:

Ну, когда конвенцию подписывали - то по духу могли проехать в лучшем случае на тачанке.

quote:

Originally posted by DR:

Или паровозе .

Ага. А самое комичное, что ровно та же конвенция, "запретившая" всяческие холопройнты - запретила же "метание бомб с аэростатов и аэропланов"...

------
"Bat ong my! Bat ong my!" the kids were chanting: "They've caught an American!"

quote:

Originally posted by KoCMoHaBT:
Зачем Ви тгавите экспегта?

А каг мойшно то, торагой ви мой, такой замечательный случай фимоза моска обойти вниманием ?

quote:

Originally posted by AndrewX:
нет, пусть сперва на вопрос о пулях ответит... сам поднимал эту тему, так что уж будь ласка...

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, откуда ему знать что пуля 5,45 эт уменьшенная копия экспериментальной пули 7,62. Ну той что делали дилетанты из НИИ 61 на коленке. Гы.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, откуда ему знать что пуля 5,45 эт уменьшенная копия экспериментальной пули 7,62. Ну той что делали дилетанты из НИИ 61 на коленке. Гы.

угу, а задолго до этого существовала английская пуля 7.7мм (.303) Марк 7 у которой сердечник был составной - носик легкий алюминиевый, а жопка свинцовая - как раз чтоб кувыркалась лучше

quote:

Originally posted by Anton-63:
Доказывать вам прооблочечные пули в полиции США я не буду.

Доказывать про пластмассовые пистолеты так же не буду

Что касается вашего остроумия и того диагноза, который вы мне здесь поставили, то я сейчас намерен ответить тем же.

Почему вам нельзя давать оружие мощнее ПМ? Посмотрите на себя в зеркало.
1. Любите оружие не профессионально, а со страстью!
2. Хотите им владеть - убить кого либо!
3. Ездите на автомобиле со скоростью 150-160 км!
3. Принципиально не пристёгиваетесь ремнём безопасности!
4. Считаете допустимым сесть за руль под градусом - слегка.
5. С женой развелись, бросили детей.

Так вот, скажите мне, какое вам оружие выдавать? Я, как начальник службы РАВ отдельного батальона разведки, сильно обеспокоен вашим душевным здоровьем. Считаю, что и права на автомобиль вам дали явно по недосмотру.

Короче, я вас покидаю.

Гыгы... Да это уже точно клиника. Готов поспорить на бутылку какого-нить очень хорошего пива, что мальчик врёт от первого до последнего слова. Тем более про "начальник службы РАВ отдельного батальона разведки". Уж не знаю, как там сейчас, но в советские времена такого неадеквата близко к разведке не подпускали...

quote:

Originally posted by Anton-63:
... как начальник службы РАВ отдельного батальона разведки...

quote:

Originally posted by VVal:
читайте обратно. повнимательнее. тама было. если таки кому не ясно- Калашников МТ.

quote:

в системе Главного ракетно-артиллерийского управления ГРАУ СССР (Россия)[/B]

quote:

Originally posted by Zlodey:
Уважаемый эксперт везде твердит о "достаточности потери 250 Дж в теле человека".

Всё пытаюсь понять, откуда уважаемый глюконавт с 33-й кафедры взял это число. Истоки прочей его вненаучной фантастики в общем понятны. А вот 250Дж -- неведомого происхождения.

Насколько мне известно, убойная дальность в отечественных таблицах стрельбы указывается исходя из энергии пули 50Дж, в американских -- 80Дж. Из этого прихожу к выводу: для нанесения человеку повреждения, несовместимого с жизнью, при попадании по месту достаточно 50Дж, если пуля пойдёт по мягким тканям, и 80Дж, если ей по дороге надо ещё кость пробить.

Насколько я помню двухтомник Благонравова "Материальная часть стрелкового оружия" 1946-го года, читанный мною в 1972-м, классический "дамский" Браунинг 1906-го года обеспечивал на выходе из ствола 60Дж, а для пистолета Коровина у нас наладили выпуск патронов, усиленных до 80Дж. Отсюда полагаю: из "дамского" Браунинга желательно стрелять в живот, а из Коровина можно и в голову.

Если всё вышесказанное верно и склероз мне не изменяет, то очень хочется понять: почему Антон-63 не ограничился 80Дж или даже 50Дж, а вскарабкался аж на 250Дж (а в некоторых своих сообщениях даже на 300Дж)? Из чего он в данном случае исходил?

quote:

Originally posted by awas:
Насколько мне известно, убойная дальность в отечественных таблицах стрельбы указывается исходя из энергии пули 50Дж, в американских -- 80Дж. Из этого прихожу к выводу: для нанесения человеку повреждения, несовместимого с жизнью, при попадании по месту достаточно 50Дж, если пуля пойдёт по мягким тканям, и 80Дж, если ей по дороге надо ещё кость пробить

есть "маленькая" разница между убойным действием и останавливающим.
убойное - что после раны человек помрет, но как скоро - неизвестно, может через минуту а может через пол-часа
останавливающее - это что человек перестал трепыхаться, а помер он или нет - это уже не важно

для убойного достаточно заточки в печень с энергией десяток джоулей, а вот останавливающее - гораздо сложнее, а для пистолета именно оно и важно.

а что курит Антоша - это уже дело совсем десятое.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:
есть "маленькая" разница между убойным действием и останавливающим.убойное - что после раны человек помрет, но как скоро - неизвестно, может через минуту а может через пол-часаостанавливающее - это что человек перестал трепыхаться, а помер он или нет - это уже не важно. для убойного достаточно заточки в печень с энергией десяток джоулей, а вот останавливающее - гораздо сложнее, а для пистолета именно оно и важно.

Я всё это знаю. Но вот Антон-63, судя по его заявлениям, не очень разбирается в таких нюансах. Вот мне и интересно, откуда он выловил 250-300Дж. Правда, сам он говорил, что по его представлениям уровень установлен по опыту пистолетной стрельбы. Но пистолеты тоже бывают весьма разные. Пример тех же Браунинга и Коровина показывает: обойтись можно куда меньшим уровнем. А выстрел из "дамского" браунинга в живот -- вполне останавливающий.

quote:

Originally posted by mpopenker:

есть "маленькая" разница между убойным действием и останавливающим.
убойное - что после раны человек помрет, но как скоро - неизвестно, может через минуту а может через пол-часа
останавливающее - это что человек перестал трепыхаться, а помер он или нет - это уже не важно

для убойного достаточно заточки в печень с энергией десяток джоулей, а вот останавливающее - гораздо сложнее, а для пистолета именно оно и важно.

а что курит Антоша - это уже дело совсем десятое.

Если в паренхиму засадить заточку или из мелкана - достаточно, конечно. Но я лично не раз принимал и готовил к операции людей с простреленными головами/животами/грудной клеткой. Не все умирали в итоге. Череп из ТТ навылет - и живет потом.
Прям как в "Капитане Соври-голова" - "гуманная маузеровская пуля".
Человека легко убить, но иногда это крайне живучая скотина. Особенно суицидники-неудачники.

quote:

череп из ТТ...конечно круто

quote:

Originally posted by Pavlov:

Лично знаю такого парня. Мальчиком его прострелил двоюродный брат из папиного ТТ (не нарочно, само собой). Даже сознание не потерял, хотя пуля вошла в глаз и вышла сквозь затылок. По его словам "только глаз и скула онемели".

Парень - американец?
Макаровская пуля в черепе - тоже не всегда смертельно. Пару раз наблюдал такое. Навылет только реже.
А вот спицей в ухо или в ноздрю - верняк.

quote:

Originally posted by Черномор:
Мозг не имеет рецепторов. Человек в сознании, со снятой крышкой черепа, не почувствует, как ему половником вычерпнут всю полость черепа. Пока "The end" в глаза не вкатит.

Вы тоже поклонник д-ра Лектора?

quote:

Originally posted by AndrewX:
Так уж и останавливающий? Интересно, почему тогда во всем мире для служебного оружия калибр делают больше, чем у 'дамского' браунинга? Да и энергию пули повышают? Делать им больше нечего? Экспансивность увеличивают?

Очевидно, потому, что служебное оружие употребляют при _разных_ условиях. Из "дамского" Браунинга дама будет стрелять самое большее с пары метров -- в приближающегося к ней насильника. Да ещё скорее всего не целясь, с полусогнутой руки. Тут живот -- самое вероятное место попадания. А пуля в живот -- даже такая -- немногим приятнее боксёрского попадания туда же. Из служебного же и дистанция обычно побольше, и перемещения мишени разнообразнее. Так что мне разница между "дамским" Браунингом и служебным оружием понятна. Я только пытаюсь разобраться, какую долю этой разницы Антон-63 усвоил, когда объявил идеальной энергией, оставляемой в теле, 250-300Дж.

------
Анатолий Вассерман

quote:

Originally posted by Leon_85:

Вы тоже поклонник д-ра Лектора?

Не знаю такого.

quote:

Originally posted by VVal:
Леон85, к счастью, Юра просто доктор. он оружейный маньяк, хороший.

Верю

Черномор, собственно, Вам его уже и представили

quote:

Originally posted by Черномор:
Из блочника с 50 м стрела фанеру 20 мм прошивает навылет.

И лыцаря с доспехами, лошадью и санчопансой. Мож 2 мм?

По наводке М. Попенкера- kuraev.ru

Експэрт о христианских подвига оружейников:

quote:

Originally posted by Anton-63:

Что же касается оружейников? Они сами себя ограничили параметром в 300 Дж и старались ранее его соблюдать. Сегодня пришли другие оружейники и этого не знают и знать не хотят. Если поднять скандал с 5,45 мм и с 5,56 мм (Россия НАТО), то кому то придётся объяснить шариковые бомбы и другие вооружения! Это хороший повод к разоружению!

quote:

Originally posted by п-ф:

И лыцаря с доспехами, лошадью и санчопансой. Мож 2 мм?

Хороший блочник прошибает кабана/медведя на вылет.
Потер фото пробитого навылет фанерного щита с пачкой стрел.
Вот такой лук имел в виду.

quote:

Originally posted by VVal:
Юра, Лектор- людоед из фильма "молчание ягнят".
Леон85, к счастью, Юра просто доктор. он оружейный маньяк, хороший.

Виктор, не смотрел я "ягнят". Хороший фильм?

quote:

Originally posted by Черномор:

Хороший блочник прошибает кабана/медведя на вылет.
Потер фото пробитого навылет фанерного щита с пачкой стрел.
Вот такой лук имел в виду.
forum.guns.ru

Так то хороший, а у нас так, понты одни. Пока кабана возьмут восемь раз про ружьё вспомнят.
Мона подумать я с лука/арбалета не стрелял.
Т.е. ты хочешь сказать, что некто содит стрелами за десять баксов штука в фанерный щиит двадцатку и радуецца?
Как жаль что фотки потёрлись....

quote:

Originally posted by Черномор:

Виктор, не смотрел я "ягнят". Хороший фильм?

Везет же людям. Это стоит посмотреть

quote:

Originally posted by п-ф:

Так то хороший, а у нас так, понты одни. Пока кабана возьмут восемь раз про ружьё вспомнят.
Мона подумать я с лука/арбалета не стрелял.
Т.е. ты хочешь сказать, что некто содит стрелами за десять баксов штука в фанерный щиит двадцатку и радуецца?
Как жаль что фотки потёрлись....

Блин, тебе просто моего слова недостаточно?
Макс Strim стреляет по фанере стрелами. И не по 10, а по 25 долларей за штуку.
А что жалеть-то? Молотком выбил с другой стороны. Там сталюка на наконечниках нехилая, ей даже молоток по хрен.

quote:

Originally posted by ag111:

Везет же людям. Это стоит посмотреть

Посмотрю. Раз уж столь хорошое кино. :

quote:

Originally posted by Черномор:

Блин, тебе просто моего слова недостаточно?
Макс Strim стреляет по фанере стрелами. И не по 10, а по 25 долларей за штуку.
А что жалеть-то? Молотком выбил с другой стороны. Там сталюка на наконечниках нехилая, ей даже молоток по хрен.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, от слов кинетическая инергия не прибавляеццо к сожалению. Я шибко сумлеваюсь что 10 гр кусок трубки, выпушенный со скоростью 70м/с (или скока там) может пробить на вылет (или даже пробить) фанерную плиту 20 мм. Кабаны - гавно пример, их бьют перьевым наконечником по лёгким, чтобы мотор выгнал кровь из резаной раны.
И тем более "выбивание молотком" стрел из доски кажется притянутым за уши, т.к. стреле уже писдец от таких экспериментоф. Типа знаю раздницу между наконечниками и тонкостенной хренью-древком. Если тебе кто то рассказывает что стреле после этого пох, то тады ой.

4 человека с форума присутствовали при выбивании стрел из этого щита, в т.ч. и я лично. Стреляли по пакету из плотного пенопласта, прислоненному к щиту. Вот и пробило ненароком все вместе.

Сейчас Максу свистну, он фото наконечника выложит. И расскажет что да как. Я в луках не очень шарю.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, от слов кинетическая инергия не прибавляеццо к сожалению. Я шибко сумлеваюсь что 10 гр кусок трубки, выпушенный со скоростью 70м/с (или скока там) может пробить на вылет (или даже пробить) фанерную плиту 20 мм.

Кхм... Юра немного преувеличил, видимо под впечатлением от увиденого
Фанера десятка была, а я был вовсе не в восторге от того что стрелы её пробили, я надеялся что их остановит пакет изолона, а фанеру поставил на случай промаха мимо пакета.
Стрелы выбивал обухом топора и при каждом ударе обливался холодным потом, поскольку карбоновая стрела довольно хрупкая (и дорогая) штука, повторять эксперимент желания не имею
Пробъет ли мой лук фанеру 20мм? ХЗ, если есть желание можете посчитать, баллистическую таблицу для моего лука и стрел я привожу. Диаметр стрелы 5.6мм

А вот фото происшествия:

quote:

Originally posted by Stream:
поэтому при попадании "по месту" прошивает зверя навылет оставляя обильно кровоточащую рану диаметром 3-4см.

"прошивает зверя навылет" в смысле "прошивает зверя навылет", или так же застревает как в с понтом "прошитой навылет" фанерке?

quote:

Originally posted by Stream:
Фанера не гнилая, просто на ней раствор мешали и она от влаги немного расслоилась по углам, но зато покрылась слоем схватившегося цемента, что врядли положительно сказывается на её пробиваемости.
А я вроде и не уговариваю брать в руки метательное, на вкус и цвет как говорится...
"к/е" в таблице это "кинетическая энергия", momentum соответственно "момент силы".

Момент обычно предполагает наличие кроме силы ещё и плеча, оно-то откуда берется в данном случае?

Чтобы было понятней насчет "пробиваемости кабана", у моего лука усилие натяжения 56 фунтов, на крупного зверя как правило охотятся с натяжением 70 фунтов, и стрелами весом грамм по 40, так что можете прикинуть энергетику. Охотничий наконечник (broadhead) имеет лезвия бритвенной остроты, поэтому при попадании "по месту" прошивает зверя навылет оставляя обильно кровоточащую рану диаметром 3-4см.

quote:

Originally posted by Черномор:
а-а, известна масса случаев, когда людям сносили пол-черепа, а они потом ни йоты не теряли умственных способностей. У человека выше бровей - ничего нет, сверху - вмятина из плохо натянутой кожи. И - он как ни в чем не бывало.
Потеря более 3/4 объема мозга может никак ни на что не повлиять.
Кстати, большинствво таких клинических случаев - именно в Америце и прооизошло.
Мозг человека - не изучен ни хрена.

Моему деду в 44 под Нарвой прилетел в висок осколок от своей же артилерии. Выбило кусок кости размером со спичечный коробок и осколков в мозг нагнало, дед сам вышел в расположение наших частей и во время операции был в сознании. Служил до 55 или 56 года. Отклонений никаких Умер в 92. Хорошо помню у него между ухом и глазом участок без кости затянутый кожей,ты туда нажимаеш а оно мягкое как мышца. Дед говорил что ничего не чуствует.

quote:

Originally posted by п-ф:

"прошивает зверя навылет" в смысле "прошивает зверя навылет", или так же застревает как в с понтом "прошитой навылет" фанерке?

После пробития кабана/медведя/оленя стрела улетает к лешему. Видео смотрел по теме.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Мда, нчасли с АК а закончили черепно-мозговыми травмами. Вот до чего эксперт63 народ довел

Не говорите.
И в лесу без этого шагу не шагни...

Динозавры вымерли на Кавказе...

quote:

Originally posted by п-ф:

"прошивает зверя навылет" в смысле "прошивает зверя навылет", или так же застревает как в с понтом "прошитой навылет" фанерке?

Если стрела не попала в кость, то пробивает тушу и улетает дальше.

quote:

Originally posted by kad:

Момент обычно предполагает наличие кроме силы ещё и плеча, оно-то откуда берется в данном случае?

Сорри, конечно не "момент силы", а "момент импульса".

quote:

Originally posted by tramp:
А можно будет потом потереть все не по теме АК?

Дык, сам МТК вроде как собственноручно тачал арбалеты... Тот же АК, только вид сбоку.

quote:

Originally posted by tramp:
А можно будет потом потереть все не по теме АК?

Я про А63.

Веско:

Да пусть остается, не надо стирать. Такой замечательный бред- хорошо поднимает настроение!
К тому же к АК это напрямую и косвенно отношение имеет. Например:

quote:

Originally posted by Anton-63:
(...)Все молчали, до 2003 года, когда немцы биографию Шмайссера в сеть выложили с жёстким тезисом, что АК весь его. Теперь просто жизнь заставляет дать вменяемые комментарии. Лучше, если эти комментарии будут от профессиональных оружейников. (...)

или вот:

quote:

Originally posted by Anton-63:
(...)Думали, что и АК пришел конец. Но нет! Отмена руководящей роли Калашникова в оружии пришлось ждать ещё дольше.

Дата 8.07.2007 года должна войти в историю оружия. Дата, когда итоговые новости страны проигнорировали праздник - "60 лет автомата АК".

Я поздравляю всё образованное оружейное сообщество!

или вот:

quote:

Originally posted by Anton-63:
Макс! Вот смотрел вчера и сегодня новости о поздравлении Калашникова в связи с 60-летием автомата. Показал только Белорусский канал встречу в Москве в зале насильнособранной публикой. Официальные лица России там похоже не отметились, центральные каналы так же игнорировали. Кто виноват? Только ты!
Ты наехал, нецензурно оскорблял, опубликовал мою фотографию для экстремистов, дал все телефоны, а я отбивался и тема разраслась так, что она просочилась на весь интернет. Теперь стало просто смешно это игнорировать! Очевидно большие мальчишки спросили у своих советников, а те подтвердили всю эту помойку.

Я статью поправил и в этом варианте оставляю для учебников истории. Всем журналам и газетам разрешаю публиковать бесплатно, а издателям справочников категорически запрещаю, чтобы мнение судебных экспертов не смешивалось с мнением всякой некомпетентной публики. Хотя, можем и договориться?
http://www.cneat.ru/versia.html

Автомат Калашникова сегодня, это смерть солдата! Инфракрасное излучение нагретого ствола опознаётся как яркая метка на фоне местности. Прибавить к этому порочный патрон 5,45 мм и делать АК нечего в ВС России. Так и запиши в справочниках - пришли судебные эксперты и настучали всем по башке, закрыли прект. А были это представители 33 кафедры "Стрелковое оружие" 88 года выпуска.

и.т.д!

quote:

Originally posted by Llandaff:
А гения таки спугнули.

quote:

Originally posted by Черномор:

После пробития кабана/медведя/оленя стрела улетает к лешему. Видео смотрел по теме.

Стрелу - в студию!
Пуля Гуаланди 12 калибра действительно пробивает, но с ОЧЕНЬ БЛИЗКОГО расстояния.

А главное, при чем тут АК?

quote:

Originally posted by tramp:
Я вообще-то говорил о магнум пистолетах и п/о пулях

С наслаждением:

Оооо, магнум- пистолет - это святое. Это удалять ни в коем случаи нельзя Это настоящий шедевр Антона обр.63!

quote:

Но, как это часто бывало в советской истории - Калашников подставная фигура. На самом деле автомат разработал русский оружейник - Владимир Федоров.

quote:

Originally posted by mpopenker:

Мда, нчасли с АК а закончили черепно-мозговыми травмами. Вот до чего эксперт63 народ довел

Специально для Макса.
В целом, обсуждение темы закончено. С АК, как я думаю, всем всё понятно. Что касается определений действия пули по целе, то без лишней скромности могу утверждать, что теперь это уже История, свидетелями которой вы стали.

Публикую проблему и её решение:

В период со 2 по 6 апреля 2001 года проходила работа II Международного Комитета по подготовке в декабре сего года Международной конференции по рассмотрению действия Женевской Конвенции 1980 года о "Запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия".

Следует пояснить, что этот документ был принят в октябре 1980 года на Международной конференции ООН по "Запрещению или ограничению применения конкретных видов обычного оружия, которые могут считаться наносящими чрезмерные повреждения или имеющими неизбирательное действие".

Собственно сама Женевская Конвенция 1980 года является так называемым "рамочным" соглашением по отношению к протоколам по конкретным видам обычного оружия.

В Конвенцию вошли три протокола.

I протокол - о необнаруживаемых осколках. Этот протокол запрещает применение любого оружия, основное действие которого заключается в нанесении повреждений осколками, которые не обнаруживаются в теле человека с помощью рентгеновских лучей.

II протокол - о запрещении или ограничении применения мин, мин-ловушек и "других устройств". В понятие "другие устройства" включаются устанавливаемые вручную осколочные боеприпасы и приспособления, предназначенные убивать или наносить повреждения.

Ш протокол - о запрещении или ограничении применения зажигательного оружия.

В дополнение к этим Протоколам была принята резолюция Конференции ООН о малокалиберных системах стрелкового оружия.

В данной резолюции конференция, отмечая распространение и развитие систем малокалиберного оружия (автоматических винтовок, патронов), выражала озабоченность чрезмерным повреждающим эффектом малокалиберных пуль. На подготовительных международных форумах: совещаниях правительственных экспертов, дипломатических конференциях по международному гуманитарному праву(МГП) и, наконец, на самой конференции ООН были предприняты попытки разработать запретительные или ограничительные нормы применения высокоскоростных пуль малого калибра.

Прямые обвинения в излишне тяжёлом травматическом эффекте были направлены непосредственно в адрес 5,56-мм патронов М193 (США) к винтовке М16А1. Наблюдающиеся при ранениях этими пулями раздробление костей конечностей, обширные зияющие раны мягких тканей, а также частые случаи фрагментации пуль послужили основанием для высказывания суждений о сходстве указанных ранений с полуоболочечными пулями типа "dum-dum", запрещённых Гаагской Декларацией 1899 года и Гаагскими Конвенциями 1907 года. По мнению некоторых правительственных делегаций (Швеции, Югославии, Египта и др.), помимо фрагментации в действии 5,56-мм высокоскоростных пуль содержалось нарушение основного критерия МГП, определяющего незаконность применения конкретного вида оружия: причинение излишних страданий (чрезмерных повреждений).

Контраргументы делегации США сводились к тому что, во-первых, в отличие от пуль "dum-dum" и современных экспансивных пуль, пули 5,56-мм патронов М193 имеют сплошную оболочку, кроме того, их фрагментация конструктивно не предусмотрена. Во-вторых, правовая норма, осуждающая причинение излишних страданий, не содержит конкретных значений параметров, а течение и исход огнестрельных ранений во многом зависит от уровня и своевременности медицинской помощи.

Отсутствие единогласия в позиции специалистов привело к тому, что на Конференции ООН в 1980 году вопрос о высокоскоростных малокалиберных пулях был оставлен открытым.

Конференция ООН призвала государства продолжить исследования раневой баллистики малокалиберных пуль для достижения более глубокого понимания их повреждающего действия и параметров, определяющих ранящий эффект, самостоятельно и в рамках Международных симпозиумов по раневой баллистике.

В этот же период в 1981 году, после принятия на вооружение СА и ВМФ СССР комплекса стрелкового оружия под 5,45-мм патрон 7Н6, Международный Комитет Красного Креста обратился к Правительству СССР с аналогичным обвинением о "негуманности" патронов 7Н6.

Разработка проблемы соответствия малокалиберных пуль нормам МГП, а также рассмотрение принципов построения единой международной методики оценки и контроля баллистических параметров и характера повреждений, причиняемых высокоскоростными малокалиберными пулями, с 1975 года стали основными темами ежегодных международных симпозиумов по раневой баллистике. В 1994 году один из этих симпозиумов проходил в России, в г. Санкт-Петербурге.

Достижениями симпозиумов по раневой баллистике следует считать выработку предложений по методике испытания повреждающего действия новых пуль. Было признано целесообразным проводить испытания повреждающего действия высокоскоростных малокалиберных пуль на трёх дальностях стрельбы -10, 100, 300 метров с использованием как биообъектов, так и имитаторов биологических тканей - блоков из 20 % желатина и глицеринового прозрачного мыла, плотность которых должна соответствовать плотности мышечных тканей тела, а размер блоков по длине соответствовать средней длине раневого канала в теле человека - 140 мм.

В методику определения и контроля повреждающего действия новых пуль было предложено включить следующие основные разделы:

- исследование характера движения и фрагментации пуль в блоках-имитаторах (мыло, желатин);

- исследование размера временной пульсирующей полости (ВПП) в желатине и остаточной полости (ОП) в мыле в качестве показателей тяжести огнестрельного повреждения;

- исследование характера огнестрельных переломов длинных трубчатых костей конечностей.

На прошедших симпозиумах по раневой баллистике при обсуждении параметров, ответственных за повышенное повреждающее действие малокалиберных пуль, в силу крайне радикальной позиции ряда стран не удалось прийти к позитивным результатам.

Так, делегации Швеции, Египта, Югославии, Швейцарии и др. выступили с предложением о безоговорочном запрещении патронов с малокалиберными пулями, обладающими высокой начальной скоростью и эффектом "dum-dum" при ранениях.

Впоследствии делегация Швеции конкретизировала этот проект, предложив запретить применение малокалиберных пуль, которые имеют начальную скорость свыше 1000 м/с, легко опрокидываются (кувыркаются) и деформируются (фрагментируются) в человеческом теле.

Однако согласовать допустимые параметры колебаний и фрагментации пули в раневом канале не представилось возможным. Многие представители отмечали, что "опрокидывание" пуль наблюдается не только при ранениях малокалиберными пулями.

Ряд авторитетных специалистов выступали против абсолютизации скорости как показателя повреждающего действия пули и отмечали, что тяжесть ранения определяется не столько скоростью пули в момент контакта с объектом, сколько величиной кинетической энергии, переданной тканям по ходу раневого канала.

Вполне закономерно, что при подготовке Международной конференции по рассмотрению действия Женевской Конвенции 1980 года о "Запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия" дополнений к протоколам, запрещающим необнаруживаемые осколки, мины и зажигательное оружие, вновь был поднят вопрос об ограничении использования в вооружённых конфликтах малокалиберного стрелкового оружия и боеприпасов к нему.

Так делегацией Швейцарии было предложено запретить или ограничить применение боеприпасов и систем стрелкового оружия калибром менее 12,7 мм, в случае, если используемые в них пули не имеют оболочки или при попадании в тело человека пули передают тканям кинетическую энергию более 25 Дж на каждый сантиметр раневого канала.

Характерно, что идея оценки тя жести повреждающего действия пуль по величине кинетической энергии, переданной на единицу длины раневого канала, была высказана ещё R. Berlin на Ш Международном симпозиуме по раневой баллистике в 1979 г.

Такие опыты были проведены Gawlick и Knappworst. Результаты этих исследований приводят К. Seltier и В. Kneubuehl в труде "WundBallistik" (Berlin, 1992). Авторы подчёркивают, что при выстрелах в желатиновые блоки, длиной 20 см по направлению стрельбы, устойчивые пули 7,62х51 патрона НАТО на дальности 100 м в среднем теряют порядка 30 Дж/см кинетической энергии, в то время как потеря энергии неустойчивых пуль 5,56х45 патрона М193 в равных условиях составляет в среднем 60-70 Дж/см.

Государствам-участникам апрельской сессии Подготовительного комитета 2001 года было предложено провести тестирование существующих и разрабатываемых систем малокалиберного стрелкового оружия и на очередной сессии Комитета в сентябре 2001 года вернуться к обсуждению данного вопроса. При этом выдвигается идея распространить действие Женевской Конвенции 1980 года и новой редакции Протоколов не только на международные, но и на внутренние вооружённые конфликты.

Лев Озерецковский, Станислав Логаткин http://www.gun.ru/oxota0252.htm

РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ:

Убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченной пулей в теле человека (зверя). Она складывается из поступательного и вращательного движения пули.

Останавливающее действие пули - ИМПУЛЬС, переданный пулей телу человека (определяется как произведение скорости на массу).

Пример: Двигающийся на Вас противник не должен после выстрела упасть вперёд (на стреляющего), а должен падать на спину. Необходимо определить минимальный импульс, достаточный для выполнения данной задачи. Это возможно определить исходя из среднестатистической массы взрослого мужчины с попаданием пули в центр грудной клетки. Пуля патрона 9 мм ПМ способна стать эталоном в расчётах - 300 Дж и удовлетворительное останавливающее действие, устраивающее пользователя. Практика показывает, что необходим удар определённой силы, что и обеспечивает пуля ПМ. Под останавливающим действием необходимо понимать удар, который наносит пуля, что в рукопашном бою достаточно для "пропуска шага" и прехода инициативы - "пропуска шага, одного темпа" достаточно для победы в фехтовальном поединке, боксе, борьбе.

Проникающая способность - способность пули проникать в преграду, путь пройденный пулей в преграде. Необходимо различать преграды по свойствам и способность пули сохранять без изменения своё положение в раневом канале и с изменением положения пули в раневом канале - с потерей устойчивости и без потери устойчивости.

Бронепробиваемость - максимальная толщина пробития сердечником пули стальной преграды, при которой сердечник имеет остаточную скорость, достаточную для потери 250 Дж в теле человека.

Примечание: Бронебойно-зажигательные пули имеют другое действие по целе и не обязаны иметь запас 250 Дж.

------

Можете начинать прощаться с АК и 5,45 мм. Большое спасибо Генеральному Конструктору и другим "самородкам" за огромный ущерб обороноспособности России.

Макс! Ты против определений, потому что на американские гранты историю переписываешь? Тебе специально америкосы свои справочники высылают, что бы ты именно их переводил? Или ты это делаешь за свой счет, как настоящий "самородок" ? Если не хочешь, то можешь не отвечать.
У меня впечатление, что я занимался "избиением младенца". Надеюсь, дело того стоило и общество меня поддержит.

quote:

Originally posted by DR:
?????

quote:

Originally posted by Anton-63:

я занимался "избиением младенца". Надеюсь, дело того стоило и общество меня поддержит.

Во блин... Карлсон вернулсо. Детей писдит оказываеццо...

quote:

Originally posted by п-ф:

Во блин... Карлсон вернулсо. Детей писдит оказываеццо...

картина Репина "Дети бегущие от грозы" и рядом - картина "Приплыли"

Что касается Вашего последнего поста, на 27 стр, то меня порвало от первого абзаца. Просто потому что, почитав абсолютно все Ваши научные изыскания, я так нихрена и не понял.

quote:

Originally posted by Масквич:
выкладывайте их на форуме АвтоРевю.

Рискуете товарищ! Антуан может раскрыть тему типа "топливные ячейки" vs "АК" или "дифференциалы повышенного трения и их влияние на раневую баллистику в свете последних решений Гаагских конвенкций".

quote:

наш Эксперт просто загрыз парочку санитаров

quote:

и самое интересное, так кто ж создал АК?

А на счет оружия - продолжу забивать гвозди в гроб 5,45 мм:

Предполагаю, что патрон 5,56 мм НАТО, является личной трагедией того специалиста, который в США составил техническое задание для 5,56. Очевидно, что он стремился уменьшить убойное действие пули, уменьшив её диаметр до 6 мм. Цель уменьшения калибра, он не мог открыто указать в техническом задании. Исполнители не знали истинной цели, обрадовались результатам. Итогом стало не менее чем троекратное увеличение убойного действия пули. Вместо 20-30 Дж на 1 см длины раневого канала для 7,62 мм - 60-70 Дж 5,56 (см. http://www.gun.ru/oxota0252.htm). Руководсто СССР копировало всё западное и не смотря на протесты специалистов, скопировало ошибку. Теперь необходимо исправить ситуацию, затратив огромные материальные ресурсы. Ни кто специально ничего плохого не задумывал, есть только ошибки.

Кстати, вас давно уже выпустили или вы таки сами сбежали?

quote:

Очевидно, что он стремился уменьшить убойное действие пули

Это просто шедевр Все разработчики патронов и оружия только и думают, как бы уменьшить их убойное действие!

Сначала, наш многоуважаемый как бы эксПЕРД меня обрадовал, типа признался в своей не правоте. Однако мальца попозже видим вот что...

original post: Anton-63
Хотя, почему прикололся? Я действительно для своей дочери покупаю Калину и ставлю газовое оборудование 4 поколения! Для Самарской области это оптимальное решение - цена-качество!

Тут на самом деле я не смеюсь, ибо грешно смеяться над больными людьми(С). Антон, где ж ссылки на описание этого, с позволения сказать, газового оборудования аж 4 поколения? Я от вас ни одной ссылки не видел.
Для Вас (а вовсе не для региона 63) оптимальное соотношение цена-качество это велосипед марки "Школьник" или "Орлёнок", с багажником. На котором Вы можете спокойно подъезжать к своей "33-ей кафедре(ТМ)". Автомобили, с двигателем внутреннего сгорания не про Вас. Без шуток. Катайтесь на велосипеде.
Если бы у руководства ТАЗа, которое сейчас якобы выводит завод из кризиса, было в голове ну хоть немного мозгов, то они бы должны были в обязательном порядке снять с производства всю классику, всё семейство Самара-2, а вместо того, что бы разрабатывать никому не нужную Калину и выпускать Приору, довести до ума "Беременную антилопу", безо всяких "новых 1000 деталей(ТМ)". Там доводить до ума необходимо вообще все детали, из которых состоит "десятка", начиная от брызговиков, заканчивая техническими заданиями на свойства пластика для изготовления всех пластиковых деталей.
Для экономии топлива необходимо ставить двигатель с воспламенением от сжатия, котрого в РФ нет. В РФ нет серийно выпускаемого дизельного двигателя объёмом от 1,4 до 2 литров. Так же в РФ ни одно предприятие не делало АКПП для десяток. Установкой АКПП от подержаных Toyota занимались энтузиасты своего дела, а не завод.
Короче, я ушёл в глубокий офф. Калину в памойку, ТАЗ либо на закрытие, либо продажу немцам, либо корейцам, что бы они навели там порядок. Почему не китайцам? Потому что самостийный автопром в КНР на данный момент на порядок хуже чем ТАЗовский. Самостийный КНРовский автопром, это предприятия созданные без участия крупных партнёров из Японии, Германии, Франции и т.д. К ним относятся Geeley, Fly, Yotong и ещё куча мелких предприятий.

quote:

Originally posted by Масквич:
Только после того, как наш экспЁрд признает, что 5,45х39 это шаг вперёд по сравнению с 7,62х39.

и даст согласие на сравнительные испытания этих патронов на топ-менеджерах ТАЗа.

quote:

Originally posted by mpopenker:

и даст согласие на сравнительные испытания этих патронов на топ-менеджерах ТАЗа.

quote:

Originally posted by VladRussianArms:
Уважаемые модераторы, а не пора тему закрыть?

Уже задавал этот вопрос народу несколько страниц назад.
Я просто обалдел, когда Anton-63 стал писать. Поначалу решил: пусть народ взбодрится от его постов. Когда дело зашло далеко, спросил: а слишком ли увлеклись стёбом? Народ дружно ответил, что такое закрывать нельзя.
Ну я и повёлся... очень хотелось рейтинг разделу поднять.

В принципе, всегда готов кликнуть по Delete и прикрыть тему. Но мы с тобою, VladRussianArms, похоже в меньшинстве.

quote:

Но мы с тобою, VladRussianArms, похоже в меньшинстве.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Гаспада - вы - звери!(С)

.
А они - нет ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
А они - нет ?

quote:

Originally posted by Масквич:
Вот именно поэтому, нашего авторитетного экпЁрда (непонятно в какой области) и следует переселить из Самары в скромную больницу им. Алексеева, что в славном г Москва, по улице Загородное шоссе. Пока не поздно.

quote:

Originally posted by Масквич:
Не, в Самаре его оставлять низзя - а то будет как Макс написал, испытание новых патронов на менеджменте ТАЗа.

И вряд ли в худшую сторону. Особо-то хуже - некуда...

quote:

Originally posted by Масквич:
Главное его ни в Ижевск, ни в Тулу, ни в Ковров не пускать, чтобы он там своих экскрементов, пардон, экспериментов, не начал, по снижению тех или иных параметров стрелкового оружия.

Вот беда! Опять на неграмотного нарвался... Сиди теперь, перессказывай...

quote:

Вот беда! Опять на неграмотного нарвался... Сиди теперь, перессказывай.

Да хтож супротив этого возражает??? Покакажите пальцем. Вот я ему!...

А што это такое?

Честно говоря не обратил внимания. Читал с компьютера...Просто проглотил информацию... Видать привычка такая - когда читал доклады нашей ПАРТИИ за отчетный период обращал внимание тока на то, какие были аплодисменты: бурные, продолжительные или переходящие в авации... И непременно всему верил... Без всяких копий и цытат (хотя глаза и карманы говорили о другом). А Вам, виш-ли доки подавай!!!

quote:

Originally posted by tramp:
У вас Малимон в электронном виде???

Da.

quote:

Originally posted by tramp:
не видел , а ссылку не дадите?

quote:

Originally posted by prockofev:

3 месяца не заглядывал в этот раздел, а тема еще на плаву

quote:

Originally posted by mpopenker:

http://depositfiles.com/files/1881175
вордовый файл в ЗИПе, 500 Кб

спасибо

Оборудование не плохое. Ставят по адресу г. Самара ул. Пугачевская 73 (кажеться правильный адрес). Было представлено на международном автосалоне в июне-июле. У нас ставят уже год. Нареканий, рекламаций не поступало - мы бы точно узнали. Всё нарядно. Ставят и на иномарки и на отечественные. Хозяин той фирмы ездит на СУЗУКИ-джип на газу.

Без меня я смотрю вы совсем плесенью поросли. Мозги давно не вентилировались? Продолжу.
7,62 мм обр. 43 года вам нравиться? Раз нравиться, то я вам ответственно заявляю, что логика его действия по целе именно та, против чего вы тут протестуете.

Фундаментальные различия:
Охотничье оружие - пуля достигает цель и теряет всю энергию в первой преграде.
Оружие военного назначения - пуля пробивает все преграды и достигает противника. Учитывая, что 250 Дж достаточно, то пробивая всё, пуля 250 Дж всё равно оставит в среде типа "человек" на средней длине раневого канала 14 см. С учетом бронежилетов, эти требования обязательны для оружия военного назначения. Соответственно, 5,45 мм - теряет много энергии в первой преграде, изменяет направление в среде, много рикошетов - брак конструирования. Это было ясно сразу после того, как первый раз 5,45 мм увидели специалисты. Это и плохой охотничьий патрон и как военный не годиться.

Я тут отвлекся от оружейной темы и сдал автопроизводителей экологам и Зеленым. Пусть на выборах народ порезвиться, если не слабы духом. http://www.cneat.ru/ptrlm.htm