Из каких винтовок это стреляли?

Вот такие пули встречаются в окрестностях города Санкт-Петербурга.

Слева на право 1 Бердана, 2 и 3- ? по весу практически соответствуют пуле от винтовки Бердана, 4-?, 5-? (есть подозение что это сердечник от пули).

1 и 2 Бердана, 3-? (аналогично первой фотографии), 4-?, 5-? (по весу практически соответствуют пуле от раннего патрона винтовки Мосина), 6 и 7 Мосиин до 08 года.

P.S. Вопрос задан по просьбе знакомого у которого нет доступа в интернет, но есть эти образцы в коллекции.

Зарание спасибо всем ответившим.
С уважением Роман Б. А.

Ответы тебе известны или нет?

Про эту сардельку я бы сказал, что бердановским патроном выстрелили через ствол калибром миллиметров 9.

Однозначных и достоверных ответов нет.

Как версия пока считаем что это последствия выстрелов патронами берданки и мосинки из стволов меньшего калибра (вовсяком случае ?2 с первой фотографии и ?3 с второй фотографии очень напоминают фотографию пули 9*19 прошедшую ствол ТТ было в этой теме: forummessage/36/163 ).
Правда при этом возникает вопрос зачем это было сделано и из каких типов оружия стреляли.

quote:

Originally posted by VVL:

Про эту сардельку я бы сказал, что бердановским патроном выстрелили через ствол калибром миллиметров 9.

А может и из 8 мм Кропачека, там свинцовая пуля была поначалу.

quote:

Originally posted by п-ф:

А может и из 8 мм Кропачека, там свинцовая пуля была поначалу.

ОТкуда в России Кропачек? А гражданских штуцеров хватало... Если пульки не с царского полигона ГАУ конечно

на первой фотке вторая справа по крыму были вроде такие были.. крымская война..ну не знаю похожа.

quote:

Originally posted by Mower_man:

ОТкуда в России Кропачек? А гражданских штуцеров хватало... Если пульки не с царского полигона ГАУ конечно

Ну тогда возможно Лебель, у него были свинцовые практические пули. Остальное ХЗ. Возможно Гра или Маузер - у них пули чуть больше Б2. Если учесть что одну модификацию патрона применяли в куче ружей, то определить модель ружжа по пуле почти невозможно без знания твиста, параметров полей и нарезов.

quote:

Originally posted by Mower_man:

ОТкуда в России Кропачек? А гражданских штуцеров хватало... Если пульки не с царского полигона ГАУ конечно

Гра-Кропачек кажется был калибром 11 мм.

Гражданский штуцер? да об этом мы не подумали, правда в таком случае если патрон был для него штатный то головная часть пули какая-то странная, или значит патронник должен был позволять запихнуть в него бердановский патрон.

Пули с обеих фотографий были найдены в районе Красного села, вроде полигонов ГАУ там небыло.

quote:

Originally posted by п-ф:

Ну тогда возможно Лебель, у него были свинцовые практические пули. Остальное ХЗ. Возможно Гра или Маузер - у них пули чуть больше Б2. Если учесть что одну модификацию патрона применяли в куче ружей, то определить модель ружжа по пуле почти невозможно без знания твиста, параметров полей и нарезов.

Если стрелять из оружия чуть большего калибра, то вроде-бы должны быть следы осадки пули, в данном случае их не видно.

[QUOTE]Originally posted by Роман_Б_А:
[B]
Если стрелять из оружия чуть большего калибра, то вроде-бы должны быть следы осадки пули, в данном случае их не видно.
------
Тогда по другому - например - патрон Гра штатно применялся в следующих винтах - Гра 1874 (включая кавалерийский карабин, карабин для пешей и карабин для конной жандармерии, артилл. карабин ), Кропачек 1878, и т.д.
Патрон Маузер 11х60 - вся линейка М 1871, Шасспо 1871 прусский и саксонский, Вердер 1876, Маузер 1871/84...
И так далее. Т.е. - единый патрон для нескольких винтов разных систем, и вычислить из какого его стрельнули полное хз.

Вторая справа (на первом снимке) даже у меня дома есть, вроде тоже из Красного Села. Тоже с интересом узнал бы ее происхождение.

quote:

Originally posted by п-ф:
[QUOTE]Originally posted by Роман_Б_А:
[B]
Если стрелять из оружия чуть большего калибра, то вроде-бы должны быть следы осадки пули, в данном случае их не видно.
------
Тогда по другому - например - патрон Гра штатно применялся в следующих винтах - Гра 1874 (включая кавалерийский карабин, карабин для пешей и карабин для конной жандармерии, артилл. карабин ), Кропачек 1878, и т.д.
Патрон Маузер 11х60 - вся линейка М 1871, Шасспо 1871 прусский и саксонский, Вердер 1876, Маузер 1871/84...
И так далее. Т.е. - единый патрон для нескольких винтов разных систем, и вычислить из какого его стрельнули полное хз.

Все верно если патрон является штатным для системы, то определить из чего именно стреляли можно по количеству, глубине, форме нарезов, и соответственно дать более-менее точную привязку к конкретной модели (моделям).

А в данном случае вопрос звучит скорее так: из системы под какой патрон могли быть выпущенны пули представленные на фотографиях?

quote:

Originally posted by VVL:
Ответы тебе известны или нет?

Про эту сардельку я бы сказал, что бердановским патроном выстрелили через ствол калибром миллиметров 9.

По моему это не пуля. Эти "сардельки" использовались для полирования стволов у которых небольшие раковины. Их отливают из свинца, потом частично вытаскивают (проталкивают стальным стержнем), обмазывают пастой, к которой добавлен мелкий абразив и давай взад-вперед. Процесс по-русски так и называется, "свинцование". Описан в старых руководствах. А там есть следы стержня или нет?

quote:

Originally posted by Роман_Б_А:

Все верно если патрон является штатным для системы, то определить из чего именно стреляли можно по количеству, глубине, форме нарезов, и соответственно дать более-менее точную привязку к конкретной модели (моделям).

А в данном случае вопрос звучит скорее так: из системы под какой патрон могли быть выпущенны пули представленные на фотографиях?

А точные размеры и другие ракурсы Пушкин даст?

quote:

Originally posted by Pavlov:

По моему это не пуля. Эти "сардельки" использовались для полирования стволов у которых небольшие раковины. Их отливают из свинца, потом частично вытаскивают (проталкивают стальным стержнем), обмазывают пастой, к которой добавлен мелкий абразив и давай взад-вперед. Процесс по-русски так и называется, "свинцование". Описан в старых руководствах. А там есть следы стержня или нет?

Нет, это не лэп. Лэп длиннее, отливался прямо на прут и им не обрабатывали нарезы. Только поля на 0,2 линии (в случае с 40ми калибрами). Нарезы потом прогоняли фришером на 0,2 линии - тоже длинная отливка, только с углубленными впоследствии полями и с вставленным в один нарез резцом.

quote:

Originally posted by п-ф:

А точные размеры и другие ракурсы Пушкин даст?

Не понял причем здесь Пушкин.

Размеры и фото в других ракурсах будут в течении ближайших пары дней.

Прошу простить за мое дилетанское мнение, но...
Доводилось слышать от ветеранов (у нас с Татарии многих московские военкоматы призвали в московское же ополчение), что выдавали им "жутко длинные винтовки с подствольным магазином на 9 патронов, длиннющим штыком, и на дымном порохе. Сходу кроме Лебеля ничо в голову не пришло.
Но - если это от Лебеля (каюсь, в глаза его не видел кроме картинок в Жуке), то что оно делает под Питером?

quote:

Originally posted by AllBiBek:
что выдавали им "жутко длинные винтовки с подствольным магазином на 9 патронов, длиннющим штыком, и на дымном порохе.

не мог быть Лебель с дымарем. Изначально спроектированная, первая в мире винтовка под нитропорох

Это не особо точная цитата. Возможно, дымил сильнее обычного с точки зрения новобранца.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
Это не особо точная цитата. Возможно, дымил сильнее обычного с точки зрения новобранца.

Нифига себе , отмазочка...

Как обещал начинаю выкладывть размеры.
Первые три штуки с первой фотографии:

??2 и 3 судя повсему пришли несколько боком тк имеет место заметная овальность, на ?2 меньшая пара диаметров это размеры по нарезам (нарезов 6).

Дополнительные фотографии пока здесь: http://photofile.ru/users/roman_b_a/2412666/
при необходимости перенесу в тему.

quote:

Originally posted by Mower_man:

не мог быть Лебель с дымарем. Изначально спроектированная, первая в мире винтовка под нитропорох

А это не могли быть Гра-Кропачеки, их вроде в период Первой мировой закупали для использования в тыловых частях, в принципе на складах они могли дожить и до ВОВ.

quote:

Originally posted by Роман_Б_А:

А это не могли быть Гра-Кропачеки, их вроде в период Первой мировой закупали для использования в тыловых частях, в принципе на складах они могли дожить и до ВОВ.

известно про однозарядные Гра.
Насколько я знаю, версии для моряков ушли стройными рядами в индокитай и рядом на корню. а модель 84 года опоздала родиться на свет, очень мало сделали.

Начинаю выкладывать фотографии.
Заодно я их взвесил.

Общие виды:


Размеры:

Образец ?1 масса 23 г.(по паспорту должно быть ок 24 г.)

Образец ?2 масса 22,8 г.

Образец ?3 масса 20,85 г.

Образец ?4 масса 34,2 г калибр по полям нарезов 15,3 мм.

Образцы ??5,6 и 7

Образец ?5 масса 13,55 г

Образец ?6 масса 11,55 г.

Образец ?7 масса 12,75 г.

Образец 4 это пуля Минье, изобретенная 1848г, судя по цифрам 20-24го калибра применялась в нарезном оружии, могли ее выстрелить, из чего угодно. Распостанена была оочень широко, применялась втч. в дульнозарядных мушкетах с нарезами.
Вот листок с патента

З.Ы. Тему пуль минье интересно раскрывает Ф.Энгельс в креативе "История винтовки"

quote:

Originally posted by Ill:
...изобретенная 1948г...

А девятку с восьмёркой часом не перепутал?

quote:

Originally posted by Палыч1:

А девятку с восьмёркой часом не перепутал?

Бывает и такое... Пасиба, подредактировал свой пост....

Образец ?7, похоже, стрельнут из винтовки с нарезкой Витворта...
А Ораниенбаум, где была офицерская стрелковая школа, недалеко от того места, где найдены?

quote:

Originally posted by Ill:
Образец 4 это пуля Минье, изобретенная 1848г, судя по цифрам 20-24го калибра применялась в нарезном оружии, могли ее выстрелить, из чего угодно. Распостанена была оочень широко, применялась втч. в дульнозарядных мушкетах с нарезами.

У Минье форма полости более простая и железная чашечка которая улучшала обтюрацию пули обычно после выстрела должна оставаться в пуле (если ее зарание не потеряли).

20-24 калибр это для охотничьего гладкоствола, в России в тот период калибр нарезного оружия измерялся в линиях (в данном случае это была 6-ти линейная виновка).

quote:

Originally posted by Costas:
Образец ?7, похоже, стрельнут из винтовки с нарезкой Витворта...
А Ораниенбаум, где была офицерская стрелковая школа, недалеко от того места, где найдены?

Недалеко но у них было свое стрельбище, насколько мне известно сейчас его территория застроена.

quote:

Originally posted by Роман_Б_А:

20-24 калибр это для охотничьего гладкоствола, в России в тот период калибр нарезного оружия измерялся в линиях (в данном случае это была 6-ти линейная виновка).

Да ради бога! Хоть в попугаях!
Притендентов на отстрел такой пуль оч много
Это и штуцеpа(они имели калибpы, унифициpованные с гладкостволками.)
и Винтовка Крнка1869г в них приминялись патроны с 15.24 пулей Минье
подробнее тут http://eko-czao.narod.ru/ball/patron/krnka/krnka.htm
Ну и охотники могли постаратся, мало ли... Калибр то ходовой
З.Ы. А о колпачках тему Энгельс раскрыл довольно подробно

quote:

Originally posted by Роман_Б_А:
У Минье форма полости более простая и железная чашечка которая улучшала обтюрацию пули обычно после выстрела должна оставаться в пуле (если ее зарание не потеряли).

Ваапрос! Это мну глючит или вот в помеченых пулях есть следы ржавчины? Помоему мы как раз имеем возможнсть наблюдать остатки этой приславутой "чашечки"....

По весу ближе всего подходят пульки Веттерли и Миловановича (20-22гр.). Кто знает какой диаметр на выходе был у пульки от винта Миловановича, там вроде как конический ствол?

quote:

Originally posted by п-ф:
По весу ближе всего подходят пульки Веттерли и Миловановича (20-22гр.)...

Это ты о каких пулях, номер фотки? Что за пули Веттерли?

quote:

Originally posted by VVL:

Это ты о каких пулях, номер фотки? Что за пули Веттерли?

Перефразирую - вес представленных образцов бдиже всего к весу пуль Веттерли и Маузера Миловановича.

Надо уточнить по книгам, но на 99% уверен, что не Веттерли. Да, выемка в попочке была, причём независимо от наличия бумажной обёртки. Наверное не только как место для бумажного узелка, но и создание расширительного эффекта по типу пуль Минье?
Но все пули имели пояски под осалку.

Вот схема патрона и справочника и его натуральный вид:
_

Я и не говорю что это Веттерли. Типа вес подходящий. Кстати Вендль и Вердер тоже рядом.
Патронов Веттерли было как минимум два (со свинцом) - 10,4х47Р и 10,4х38Р. А вот предназначены были для четырех винтов и трех пулеметов первый, и четырнадцати винтов и одного Гатлинга второй. Поди и разбери из чего их стреляли.

quote:

Originally posted by п-ф:
... А вот предназначены были для четырех винтов и трех пулеметов первый, и четырнадцати винтов и одного Гатлинга второй. Поди и разбери из чего их стреляли.

Можешь список оружия выложить? И для первого и второго патрона. А то такие внушительные списки - большая новость для меня.

Эх,сколько такого добра было из рогаток перестреляно в детстве.Собиралось на 3-м километре дороги на Пушкин и за Вороньей горой,кучками.Ничего не сохранили,балбесы

quote:

Originally posted by VVL:

Можешь список оружия выложить? И для первого и второго патрона. А то такие внушительные списки - большая новость для меня.

.

Спасибо!
Ждал от авторов чего-то более потрясающего, а они перечислили модификации одного и того же ствола. Нет, формально они абсолютны правы. Просто я ждал чего-то ТАКОГО...
Можно даже этот список расширить: для швейцарцев можно дописать несколько моделей карбинов - всякие там пограничники, полиция, горные стрелки, таможня и прочая бегали с карабинами, но все получали карабин под себя - "фирменный"
Никогда не пробовал считать в таком виде, к чему подходит 10,4х38R swiss.
Вот Гатлинг М1867 - это сюрприз.

Тот же расклад с итальянским патроном (я вообще про него и не думал, но раз ты данные выложил): винтовки/карабины не удивили; а вот пулемёты Гарднера и Максима, опять же, сюрприз!

А что за источник сканов?

quote:

Originally posted by VVL:

Ждал от авторов чего-то более потрясающего,
А что за источник сканов?

Справочник по армейским патронам. Есть там и потрясающее, в описании железа для трешечного патрона присутствует - "Maxim-Kalashnikov". Не больше не меньше. Хоть стой хоть падай. Мосин-Наган просто курит. Так рождаюцца легенды.

Ну вот! Есть ведь потрясающее - не зря надеялся! М-да... Максим-Калашников - сильно!