История оружия

За Мосинку обидно...

Jakes 09-01-2007 23:08

Нашёл в инете фотку - немец с нашей снайперской винтовкой Мосина.
Обидно другое - подпись к фотке:
"German Gebirgsjаger with Soviet Nagant sniperrifle"

Скока ж им можна обьяснять что не Нагант это вовсе,а Мосин.

757 x 552

Черномор 11-01-2007 23:47

А что обижаться на невежд?
kad 12-01-2007 12:09

А давайте ихний Маузер Спрингфилдом называть или ещё как-нибудь...
Черномор 12-01-2007 12:14

Не, тут надо Спригнфилд обзывать Маузером. Причем правды тут будет много больше.
kad 12-01-2007 11:42

quote:
Originally posted by Черномор:
Не, тут надо Спригнфилд обзывать Маузером. Причем правды тут будет много больше.

Это понятно, но назло фрицам надо именно Спрингфилдом обзывать, глядишь и они перестанут Мосина Наганом обзывать.

S-D 12-01-2007 12:44

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Так ведь и немец из Эдельвейса.

S-D 12-01-2007 12:48

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Так ведь и немец из Эдельвейса.

Urza 15-01-2007 22:48

quote:
Originally posted by Jakes:

Скока ж им можна обьяснять что не Нагант это вовсе,а Мосин.

Это официально принятое название "Винтовка Нагана-Мосина" если переводить на русский и "Mosin-Nagant" по английски и что вы возмущаетесь ?
И почему вам за нее обидно ?
Они всегда считали и так пишут в книгах, что название пошло от того, что ОДНОЗАРЯДНЫЙ прототип винтовки Мосина совместили с многозарядной системой Эмиля и Леона Нагана ! Две системы в одну - от сюда и название.

linnet 16-01-2007 12:11

quote:
Originally posted by Urza:

Это официально принятое название "Винтовка Нагана-Мосина" если переводить на русский и "Mosin-Nagant" по английски и что вы возмущаетесь ?
И почему вам за нее обидно ?
Они всегда считали и так пишут в книгах, что название пошло от того, что ОДНОЗАРЯДНЫЙ прототип винтовки Мосина совместили с многозарядной системой Эмиля и Леона Нагана ! Две системы в одну - от сюда и название.



Как можно ОФИЦИАЛЬНО принимать название для винтовки другой страны?

Urza 16-01-2007 12:30

quote:
Originally posted by linnet:

Как можно ОФИЦИАЛЬНО принимать название для винтовки другой страны?


Как ? "Официально" оно принемалось еще в 19 веке, а участвовали в истории этой винтовки не только наши, но еще и Бельгийцы, вот и внесли свою лепту. Почему - написал выше.

п-ф 16-01-2007 01:03

quote:
Originally posted by Urza:

Как ? "Официально" оно принемалось еще в 19 веке, а участвовали в истории этой винтовки не только наши, но еще и Бельгийцы, вот и внесли свою лепту. Почему - написал выше.


"Бельгийцы" был один всего и то что "написал выше" несоответствует действительности.

Urza 16-01-2007 01:14

quote:
Originally posted by п-ф:

"Бельгийцы" был один всего и то что "написал выше" несоответствует действительности.


Я не говорю, что соответствует дейсвтвительности, я говорю, что так пишут в книгах - их и наших.

п-ф 16-01-2007 01:32

quote:
Originally posted by Urza:

Я не говорю, что соответствует дейсвтвительности, я говорю, что так пишут в книгах - их и наших.


Например?

hahn 16-01-2007 02:01

Есть же в журнале Оружейного отдела Артиллерийского Комитета перечисление частей,заимствованых у Нагана и вообще перечисление, кто что придумал,чего гадать-то..А расхожие штампы и на Западе крепки.
linnet 16-01-2007 02:22

quote:
Originally posted by Urza:

Как ? "Официально" оно принемалось еще в 19 веке, а участвовали в истории этой винтовки не только наши, но еще и Бельгийцы, вот и внесли свою лепту. Почему - написал выше.


ОФИЦИАЛЬНО принимались лишь названия 3-линейная винтовка образца 1891 года, 7,62 мм винтовка образца 1891/30 г и т.д. А винтовка Мосина, Мосина-Нагана, Нагана-Мосина, Нагана есть названия НЕофициальные и их употребление имеет явно "геополитический" оттенок.

tramp 16-01-2007 02:35

Причем вопрос с корректностью наименования винтовки недавно уже разбирался, Мосин - да, Мосин-Наган - НЕТ такого в пырироде, и не было, как не было Макаров-Вальтер и т.д.
kad 16-01-2007 10:29

quote:
Originally posted by Urza:

Это официально принятое название "Винтовка Нагана-Мосина" если переводить на русский и "Mosin-Nagant" по английски и что вы возмущаетесь ?

Никто им не давал права таким образом переводить на английский.


И почему вам за нее обидно ?
Они всегда считали и так пишут в книгах, что название пошло от того, что ОДНОЗАРЯДНЫЙ прототип винтовки Мосина совместили с многозарядной системой Эмиля и Леона Нагана ! Две системы в одну - от сюда и название.

А чего ещё придумаете? А может еще и Маузер с Браунингом чего-нибудь умное в конструкцию внесли? А может и сам старина Кольт?


Глымов 16-01-2007 11:26

кстати интеерсно еще другое.. как герою пулеметчегу мне не понятно чего по нашему ДП-27 а англоязычные ресурсы его KVU LG-28 именуют? че за прикол?
п-ф 16-01-2007 12:27

quote:
Originally posted by tramp:
Причем вопрос с корректностью наименования винтовки недавно уже разбирался, Мосин - да, Мосин-Наган - НЕТ такого в пырироде, и не было, как не было Макаров-Вальтер и т.д.

Конечно поднимался. И опять одно и тоже. Россия де юро признала за Наганом авторство на принцип заряжания из обоймы, саму обойму, крышку магазина. Это факт. За что Наган получил по договору 200000 рублей.
Так что название Мосин-Наган вполне корректно с точки зрения патентного права.

VVL 16-01-2007 12:35

quote:
Originally posted by п-ф:
...Так что название Мосин-Наган вполне корректно с точки зрения патентного права.

Ты чего?! Бред какой-то.
Патентное право к вопросам, а как назвать что-то - отношения не имеет. Независимо от привязки к патенту.
Владельцем прав на винтовку было военное ведомство Российской империи, т.е. государство. И правомочным может быть только одно: право владельца (государства) называть свою вещь так, как ему взбрендит. Хоть "трёхой", хоть именем Мосина, хоть именем 27 съезда КПСС или именем любимого мопсика императрицы!
Обязанность упоминать имя Нагана могла быть по праву, только если при уступке Империи прав на свои элементы винтовки, он это особо оговорил. Чего, как понимаю, не было.
Вопроса с именем Нагана в названии винтовки ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ПРАВУ - не существует. С этим нет никаких спорным моментов!
Блин! От тебя, п-ф, такой хохмы не ожидал.

Urza 16-01-2007 13:40

quote:
Originally posted by п-ф:

Например?


Энциклопедия Старинное Оружие, автор: А.Е. Хартинк
Русский экземпляр, есть английский.
http://world.guns.ru/rifle/rfl03-e.htm - ангийская версия страницы - "Mosin-Nagant"

Еще видел в других книжках про Нагана-Мосина, но эти книжки не покупал.

VVL 16-01-2007 13:49

quote:
Originally posted by Urza:
Еще видел в других книжках про Нагана-Мосина, но эти книжки не покупал.

Думается, Urza, что п-ф спрашивал про русские/советские книги.
А в импортных... собственно с них и пошло. Смысл на них ссылаться. Акромя них, как раз, никто Мосин-Наган и не говорит. За бугром народ их читает и после них талдычит: Мосин-Наган, Мосин-Наган...

Ты нашу книгу с "Мосин-Наганом" найди, вот тогда и поговорим, что все так пишут...

Если в книге, к примеру того же Хартинга, будет написано, что автором-конструктором АК-47 является ну, допустим... один из братьев Маузеров. То кем ты будешь считать его создателем: Калашникова или того, кого в книге так назвали?
А автора будешь считать казлом-вруном-невеждой (нужное подчеркнуть) или человеком, который тебя просветил?

м-да, Urza, вообще на редкость хреновое у тебя знание истории трёхи.

Это авторов я сам могу решать, кем считать: придурками или знатоками. А винтовку называть надо, как положено, а не как хочется.

Urza 16-01-2007 14:15

Дык я ж не говорю, что это верно, я говорю что так пишут везде - вот они и говорят и пишут так и нет смысла обижаться на это.
Историей Мосинки я никогда особо не интересовался, поэтому знание истории трёхи у меня не хреновое, а у меня просто его как такового нет. Напишите истину, я прочту и запомню, нет - так нет, мне как-то все-равно
А про Мосина-Нагана я и не говорю, что сиё есть правда, по жизни я говорю просто "Винтовка Мосина", а не "Нагана-Мосина".
pifey 16-01-2007 18:05

http://www.landships.freeservers.com/jpegs/new_unifs/mosin-nagant_1.jpg
Обратите внимание на сноску внизу страницы.
А заодно на название файла картинки ;-)
Черномор 16-01-2007 18:35

Давненько в нашем тихом омуте не спорили о наименовании трешки. Правильно, не фиг расслабляться.

Для тренировки мышления предлагаю заценить вот такую вот хренатень. Встречайте, Бердан-Наган! Бердан был бы удивлен таким поворотом...
Судя по всему, Нагану больше нечем было заниматься.

click for enlarge 790 X 571  42.2 Kb picture

click for enlarge 785 X 565  43.6 Kb picture

VVL 16-01-2007 19:11

Чего такое изображение корявое? Откуда взял?
Черномор 16-01-2007 19:27

Что значит - "корявое"?? Откуда взял - из семейных архивов. Не помню, если серьезно, где-то в сети, давненько уже.
А что не так? Наган и до нашей берданы добрался. Видно, с деньгами туговато было...
VVL 16-01-2007 19:41

Просто выглядит, как скан с чего-то, да ещё со слабым разрешением.
Должно быть лучше.
Я только сейчас сообразил, куда мои подборки патентов делись: в декабре менял по гарантии винчестер на компьютере, ну и сливал все данные в архив на другие накопители. А теперь маюсь - ищу.
Обещался найденным нескольким человекам похвастать: тебе, помню, Mower'у...

И этот патент помню был.
Но Наган ещё до конкурса на трёху его офрмил. Если не ошибаюсь. На твоеё картинке вроде номер патента есть. попробую по-быстрому проверить американский архив.

п-ф 16-01-2007 20:07

quote:
Originally posted by VVL:

Ты чего?! Бред какой-то.
Патентное право к вопросам, а как назвать что-то - отношения не имеет. Независимо от привязки к патенту.
Владельцем прав на винтовку было военное ведомство Российской империи, т.е. государство. И правомочным может быть только одно: право владельца (государства) называть свою вещь так, как ему взбрендит. Хоть "трёхой", хоть именем Мосина, хоть именем 27 съезда КПСС или именем любимого мопсика императрицы!
Обязанность упоминать имя Нагана могла быть по праву, только если при уступке Империи прав на свои элементы винтовки, он это особо оговорил. Чего, как понимаю, не было.
Вопроса с именем Нагана в названии винтовки ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ПРАВУ - не существует. С этим нет никаких спорным моментов!
Блин! От тебя, п-ф, такой хохмы не ожидал.


Где бред? Какие хохмы? Разговор вообщем о том - может ли обыватель называть треху винтовкой Мосина-Нагана или нет. Факт новизны идей Нагана официально подтвержден государством, вынужденно, но подтвержден. И оговаривались именно именно они и их использование, а не название винта, в котором в принципе не было фамилии Мосина до начала 30х годов следующего века.
Было два варианта - Наган получает 75 штук рублями, влючая в сумму расходы Нагана и премию. Но право использовать свои примочки имеет и Наган, а Россия не имеет право их использовать за своими пределами. Поскольку светил заказ в Шательро, государство пошло на второй вариант - 200 штук отката и полное владение правами на использование идей Нагана. Т.е. еще раз - факт участия Нагана в разработке трехи установлен и подтвержден. Это надо доказывать?
Но его имени в числе разработчиков нет. Справедливо? - ХЗ. С точки зрения импорта ( и наверно просто норм этики) корее нет чем да.
Для России/СССР же "Мосин" - бренд без каких либо дополнений и оговорок. Если брендовое название запатентовано, что врядли - то вопрос снят сам собой - никто не имеет право называть что либо (и винта в частности) по другому. (Примеров масса - словом "водка" может называться только продукт произведенный в России, "АК" - мировой бренд, и никто никогда у нас не признает, что МТК к нему имел отношение постольку поскольку, а у них никому в голову не придет называть АК по другому, и т.д.) Если нет - называй как хочешь, судебное преследование невозможно в принципе. Нравится это или не нравится не имеет значения, как и эмоции по этому поводу.
Только это имел ввиду применительно к вопросу о патентном праве и не надо мне вешать диагнозы...

VVL 16-01-2007 20:10

Номер на листе, явно не патентный. Да и дата в углу листа: 1892 - удивляет.
Ладно. Когда-нибудь да найду всё это.

А вот тебе для образца, к чему надо стремиться: патент САМОГО старика Берданыча
Вот чертёж с первого листа патента:
click for enlarge 606 X 436  46.3 Kb picture
Ноябрь 1870 год.
А вот его кусочек покрупнее, что б качество сканов в архиве патентного ведомства оценил. Не идеал, но очень даже ничего!

474 x 453

VVL 16-01-2007 20:28

quote:
Originally posted by п-ф:
Где бред? Какие хохмы? Разговор вообщем о том - может ли обыватель называть треху винтовкой Мосина-Нагана или нет. ...

Верно. Спич шёл про обывателей. К ним, в том числе в этом твоём последнем посте вопросов нет.
Но я комментировал твои слова за юридическую правомочность названия: "Так что название Мосин-Наган вполне корректно с точки зрения патентного права." И повторю ещё раз: патентное право тут вообще ни причём.
Ты не согласен? Тогда приведи пример названия трёхи, которое было бы НЕ "корректно с точки зрения патентного права."
Мосин? Наган? Наган-Мосин? и так далее...

Хотя в принципе, согласен: название Мосин-Наган никаких патентов не нарушает.

А обыватель... дык, пусть хоть Гатлингом обзывает. С него какой спрос?
Базарная болтовня - это не документ.

Abu George 16-01-2007 20:49

Коллеги, вы с водой выплеснули и ребёнка! Увлёкшись бессмысленной и мого раз перетиравшейся темой, вы не заметили главного прикола: КРОН-то на мосе НЕМЕЦКИЙ, двухточечный, быстросъёмный!!!!! Обалдеть!!! Чертежи хочу!!!!!
п-ф 16-01-2007 21:15

quote:
Originally posted by VVL:

Но я комментировал твои слова за юридическую правомочность названия: "Так что название Мосин-Наган вполне корректно с точки зрения патентного права." И повторю ещё раз: патентное право тут вообще ни причём.
Ты не согласен? Тогда приведи пример названия трёхи, которое было бы НЕ "корректно с точки зрения патентного права."
Мосин? Наган? Наган-Мосин? и так далее...

Хотя в принципе, согласен: название Мосин-Наган никаких патентов не нарушает.


А какое право определяет составляющие бренда? Уголовное что ли? Это встречный вопрос.
На остальное уже ответил - любое незапатентованное название не более чем звук, словосочетание, которое каждый волен трактовать, произносить, воспроизводить по своему.
Если тебе просто интересно цепляться за слова, то я перефразирую - "Название "винтовка Мосина-Нагана" с точки зрения ПП не является неправильным (некорректным), если не запатентовано другое название для этой винтовки."

linnet 16-01-2007 21:29

quote:
Originally posted by Abu George:
Коллеги, вы с водой выплеснули и ребёнка! Увлёкшись бессмысленной и мого раз перетиравшейся темой, вы не заметили главного прикола: КРОН-то на мосе НЕМЕЦКИЙ, двухточечный, быстросъёмный!!!!! Обалдеть!!! Чертежи хочу!!!!!

На фото в заглавном посте стоит советский кронштейн образца 1936 года и прицел ПЕ (модификация 1937 года). Указанный кронштейн сделан по подобию кронштейна GECO, разработанного ранее по заказу общества "Динамо".

Valo 16-01-2007 22:28

quote:
Originally posted by VVL:
Чего такое изображение корявое? Откуда взял?

Оттуда: http://littlegun.be/arme%20belge/a%20a%20artisans%20identifies%20fr.htm
Точнее: http://littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20m%20o/a%20nagant%20fr.htm
Черномор 17-01-2007 12:03

Вало, верно. Похоже именно на этот сайт.
Черномор 17-01-2007 12:07

Точно. Он и есть.
Abu George 17-01-2007 12:58

quote:
Originally posted by linnet:

На фото в заглавном посте стоит советский кронштейн образца 1936 года и прицел ПЕ (модификация 1937 года). Указанный кронштейн сделан по подобию кронштейна GECO, разработанного ранее по заказу общества "Динамо".


Чертежи есть?

tex 19-01-2007 16:27

Нах чертежи, могу вживую показать, если кому надо Или в музей на Поклоной горе, их там лежит в центре зала, правдав одном экземпляре.
Abu George 19-01-2007 18:30

Так, сначала схожу на Поклонку, потом если надумаю делать копию - к вам.
VVL 19-01-2007 19:59

Не оно?
click for enlarge 609 X 418  48.9 Kb picture
п-ф 19-01-2007 20:13

Это крон Кочетова для ПУ.
Abu George 19-01-2007 20:52

quote:
Originally posted by VVL:
Не оно?
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000547/547867.jpg][/URL]

Коллега, вы чё-то плохо рассмотрели фото в начале топика. Крон Кочетова мне знаком, но там - не он!

VVL 19-01-2007 21:14

Да я вообще не сообразил на первую фотку глянуть.
Просто помянули Поклонку, а у меня кучка ейных фоток лежит, вот что с кроном попалось, то и выложил.
Ну, знать, не судьба...
Pavlov 19-01-2007 21:57

quote:
Originally posted by linnet:

На фото в заглавном посте стоит советский кронштейн образца 1936 года и прицел ПЕ (модификация 1937 года). Указанный кронштейн сделан по подобию кронштейна GECO, разработанного ранее по заказу общества "Динамо".


Похоже:

click for enlarge 1621 X 2286 1015.4 Kb picture

Pavlov 19-01-2007 22:07

Насчет Мосин-Нагана - не одни англо-саксы так его называют. Немцы тоже, забыли кто войну проиграл...

Наконец купил книгу Вробеля и сейчас с трудом одолеваю ее при помощи словаря. VVL спрашивал, потому и показываю. Книжка хорошая, только больно дорогая и фотографии плохие.

VVL 19-01-2007 22:42

Блин, на немецком! Вот ведь фашист...
Это не он на ганборде под НИКом kh пишет?
Спасибо, что помнил о вопросе.
Pavlov 19-01-2007 23:02

quote:
Originally posted by VVL:
...Это не он на ганборде под НИКом kh пишет?

Он самый, kh = Karl-Heinz (Wrobel)

tex 20-01-2007 03:35

Господа, вы чё то всё слишком усложняете
Этот кронштейн есть действительно "чиста" советский обр.1936г. для винтовки Мосина (как справедливо заметил linnet). Он, вместе с прицелом ПЕ обр.1937г. (ПУ на него просто не встанет) лежит ровно "посредине" оружейной экспозиции в Музее на Поклонной горе. Эту "середину" и место его "лежания" найти легко. После того как вы подниметесь на второй этаж музея для осмотра основной экспозиции, то сразу поворачиваете в левое крыло.

Левое крыло, оно посвящено начальному этапу войны. Я бы даже сказал не только Великой отечественной, но и с белофинами. Там вы сразу увидите множество снайперских винтовок "с историей". Этот раздел для нашего брата, пожалуй, самый интересный. Все выложенные там винтовки будут иметь прицелы ПЕ и ПУ, но этого кронштейна там такого нет.
Когда вы пройдёте всё левое крыло и перейдёте к самому длинному - центральному пролёту, то будьте очень внимательны. Примеро посередине, этот кронштейн лежит просто так, с прицелом, но без винтовки, под стеклом, один, неприметный. Типа "советский прицел" и всё.

Но, для самых наблюдательных, не секрет, что этот кронштейн достаточно подробно описал и выложил в фотографиях А.Потапов в своей легендарной книге Там он им страшно просто таки восторгается и утверждает, что знаменитые пули "на 800м между глаз" принимались противиком именно с этого кронштейна и прицела ПЕ такого типа

З.Ы. ПОследний раз в этом музее я был 2 года назад, так что не ругайтес, если что то уже переложили или убрали или даже украли

И ещё. Книга Карла Хайнца вообще то, состоит из двух томов, первого (обложка которого выложена здесь) и второго. Сейчас он собирается издать третий. Несмотря на страшную путаницу и сумбур в изложении, книга эта несомненно выдающаяся. Там изложено огромное количество уникального материала, которого нет боьше нигде. Могу это утверждать как прочитавший оба тома. Они, кстати не такие уж и дорогие. Мне обошолся каждый в 1500руб., для иностранных книг такого формата цена обычная.

linnet 20-01-2007 04:06

Кажется, на Поклонной в экспозиции 3 кронштейна обр. 1936 года с ПЕ(37). На втором этаже: 1. налево по внутреннему кругу не у стенки рядом с ТР.
2. направо по внешнему кругу у стенки на чехле, рядом с ПУ.
Внизу на выставке "Стрелковое оружие РККА" стоит 91/30 с этим кронштейном и ПЕ(37). В зале крайняя справа стеклянная витрина, с правой стороны.
VVL 20-01-2007 04:16

tex, конечно, если ты шпрехаешь, то тебе можно и почитать. А кто нет?
Цена - да, немелкая, но типичная для толстых импортных оружейных книг.
--------------------------------------------

Правда, при рассматривании обложки книги "меня терзали смутные сомнения: на вас такой же вельветовый пиджак, как у Шпака" (с)
Полез на полку.
Смотрите сами:
631 x 417

такое чувство, что кто-то у кого-то "одолжил" обложку: если не всю, то отдельные элементы - точно!
Или готовил один художник/издательство в одной серии?

tex 20-01-2007 04:42

quote:
Originally posted by linnet:
Кажется, на Поклонной в экспозиции 3 кронштейна обр. 1936 года с ПЕ(37). На втором этаже: 1. налево по внутреннему кругу не у стенки рядом с ТР.
2. направо по внешнему кругу у стенки на чехле, рядом с ПУ.
Внизу на выставке "Стрелковое оружие РККА" стоит 91/30 с этим кронштейном и ПЕ(37). В зале крайняя справа стеклянная витрина, с правой стороны.

Когдя я был, других таких больше не было, это точно. Значит это новый добавлены, а то что я описал, сфотографированно и помещено в известной серии статей в "Мире Оружия" с пояснительной табличкой, как единственный образец.
В любом случае, это ободряет, когда экспозиции расширяются. Непрятно, когда всё редкое расхищается и распродаётся на лево. Таких примеров в наших музеях, увы, было не мало.

tex 20-01-2007 04:48

quote:
Originally posted by VVL:tex, конечно, если ты шпрехаешь, то тебе можно и почитать. А кто нет?
Цена - да, немелкая, но типичная для толстых импортных оружейных книг.

Ну, на счёт не шпрэхаешь, так как говорится, всё в в твоих руках. Во всяком случае иностранный язык это не "обстоятельство не преодолимой силы" - захочешь, так научишься.
А вот насчёт цены, я ещё раз повторю, она не очень дорогая. Назовите мне отечественную современную подобную коллекционную книгу такого же формата по оружию, с таким же количеством иллюстраций, чтобы она стоила значительно меньше.

VVL 20-01-2007 05:04

Да у нас вообще мало специализированной литературы для стрелков, коллекционеров и всяких мастеровых ребят. Трудно сравнивать с их сфоримировавшимся рынком подобных книг.
tex 20-01-2007 05:08

А зечем чё то сравнивать? Изучаешь язык, заводишь карточку VISA/MASTERCARD в любом отечественном банке, и "весь мир у твоих ног", по крайней мере книжный
VVL 20-01-2007 05:29

Да он давно у моих ног. Однако, моим увлечением является изучение истории оружия, а не изучение языков. Это препятствие, которое требует затрат времени. Думается, что ему (времени) можно найти другое полезное применение.
Для того, что бы их содержание не было сакральными знаниями для махонькой кучки людей, книги должны быть на понятном всем языке, т.е. понятном тутошней аудитории - русском.
tex 20-01-2007 06:24

Спору нет, все в этом мире должно быть идеально удобно для нас, заранее подогнанно и доставлять только одно удовольствие. Однако, реальность, несколько иная
Поэтому, я для себя решю этот вопрос по другому: если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе
Pavlov 20-01-2007 06:46

quote:
Originally posted by tex:
... Книга Карла Хайнца вообще то, состоит из двух томов, первого (обложка которого выложена здесь) и второго. Сейчас он собирается издать третий. ... Они, кстати не такие уж и дорогие. Мне обошолся каждый в 1500руб., для иностранных книг такого формата цена обычная.

Два тома - да. Третий - нет, не собирается. Мы его спросили на Gunboards, а он ответил "Нет, может быть после того как я уйду на пенсию". А это еще не скоро будет.

Насчет цен: первый том 50 евро + посылка в Штаты, второй 40 евро. Пока первый том доехал до меня, результат был свыше $100. Это по-моему много для книги на незнакомом для меня языке. Все равно купил...

quote:
Originally posted by VVL:
... такое чувство, что кто-то у кого-то "одолжил" обложку: если не всю, то отдельные элементы - точно!
Или готовил один художник/издательство в одной серии?

Да ну! Я книжки эти снял с полки и рядышком поставил - правда сестры по оружию! Только книжка Колдунова на треть меньше.
click for enlarge 614 X 704 166.2 Kb picture

linnet 20-01-2007 15:15

quote:
Originally posted by tex:
Когдя я был, других таких больше не было, это точно. Значит это новый добавлены, а то что я описал, сфотографированно и помещено в известной серии статей в "Мире Оружия" с пояснительной табличкой, как единственный образец.
В любом случае, это ободряет, когда экспозиции расширяются. Непрятно, когда всё редкое расхищается и распродаётся на лево. Таких примеров в наших музеях, увы, было не мало.


Для проверки памяти посмотрел этот журнал, там фото 17 "Кронштейн обр. 1936 г. с прицелом ПЕ(37). Образец из фондов ЦМВОВ". Про единственный образец ничего не написано.

tex 20-01-2007 17:54

Угу, выходит что я всё нап...л, а Вы меня вывели на чистую воду.
Черномор 20-01-2007 18:47

quote:
Originally posted by tex:

Несмотря на страшную путаницу и сумбур в изложении, книга эта несомненно выдающаяся. Там изложено огромное количество уникального материала, которого нет боьше нигде. Могу это утверждать как прочитавший оба тома.

Володь, хоть бы очень кратенько упомянул самые интересные моменты. Имей совесть...

tex 20-01-2007 20:25

Кратко не получится. Материал то гиганский.
Черномор 20-01-2007 20:45

Хотя бы в двух словах можешь обрисовать суть того нового, что недоступно в наших источниках. Ты что-то же узнал такого, что тебя удивило?
VVL 20-01-2007 22:44

Народ, у кого есть Вробель.
Выложите хотя бы сканы оглавления.
Надеялся на Amazon - там есть предпросмотр книг, - так Вробеля не оказалось.
Выручите, пожалуйста! Очень интерсно знать, чем мужик два тома по мосинке наполнил.
--------------------------------------------

Кстати, вспомнил.

Pavlov. Помнишь давнишнюю тему с оригинальной винтовкой Нагана обр.1887 года? Ты её с Ли Нэви ещё сравнил по внешнему виду.
Читал на днях у Маркевича описание работы комиссии по модернизации винтовки Бердана, а затем по принятию трёхлинейной винтовки.
Описании первой винтовки, предложенной Наганом, очень смахивало на эту экзотику обр.1887.
А вчера смотрел фотки тех конкурсных винтовок в музее Тулы: точно - она! Именно эту винтовку с оригинальным затвором Наган и предлагал России.
У Вробеля она есть?
click for enlarge 1180 X 785 347.3 Kb picture
click for enlarge 1190 X 785 338.3 Kb picture

Фотки Тульского оружейного музея из темы Робин Гада. Ещё раз за них спасибо!

Черномор 20-01-2007 23:25

Вот фоттки получше. Некрасивый винт. А некрасивые самолеты не летают.
tex 20-01-2007 23:35

quote:
Originally posted by Черномор:Хотя бы в двух словах можешь обрисовать суть того нового, что недоступно в наших источниках. Ты что-то же узнал такого, что тебя удивило?
Юр, прости, но я не совсем понимаю, как например полное собрание сочинений В.И.Ленина обрисовать в двух словах Что касаемо доступности информации, то я просто не знаю тут ни одного источника по Мосину, с которым можно было бы сравнивать эти книги.

Черномор 20-01-2007 23:38

Блин, не могу с ходу найти фото. Фото с бельгийского сайта. Короче - уродец этот наганыч конкурсный редкостный.
Черномор 20-01-2007 23:41

quote:
Originally posted by tex:
Юр, прости, но я не совсем понимаю, как например полное собрание сочинений В.И.Ленина обрисовать в двух словах Что касаемо доступности информации, то я просто не знаю тут ни одного источника по Мосину, с которым можно было бы сравнивать эти книги.


Потапов икнул так, что я услышал.
Ленина можно охарактеризовать в двух словах: Пролетариат - гегемон революции! Или это не Ленин?
Володь, ты же умеешь анализировать и излагать суть вещей. Хотя бы обрисовал общую структуру книг и итоговую ценность для коллекционера. И можно ли их сравнить с книгами про Маузер, что у тебя есть?

п-ф 21-01-2007 12:52

quote:
Originally posted by Черномор:

Потапов икнул так, что я услышал.
Ленина можно охарактеризовать в двух словах: Пролетариат - гегемон революции! Или это не Ленин?
Володь, ты же умеешь анализировать и излагать суть вещей. Хотя бы обрисовал общую структуру книг и итоговую ценность для коллекционера. И можно ли их сравнить с книгами про Маузер, что у тебя есть?


А что Потапов?

Черномор 21-01-2007 01:30

quote:
Originally posted by п-ф:

А что Потапов?


Источник по Мосину. Первый после НСД и Маркевича.

п-ф 21-01-2007 04:43

Точно первый. После Благонравова, Федорова, Грица, Блюма, Ашуркова, Болотина, Жука...
tex 21-01-2007 07:54

Потапов это источник по мосинке? Шутите что ли? Эмоций много, согласен, но реальной инфы там и на крупинку нет. Даже любое НСД Потапова за пояс заткнёт обилием подробностей, тем более серьёзная литература.
Боливар 21-01-2007 08:45

Звиняйте что вмешиваюсь в беседу мэтров.
а вот была еще в "ружие" публикация Виктора Христича в пяти номерах по мосинке - она как по вашему?
VVL 21-01-2007 09:47

quote:
Originally posted by Боливар:
Звиняйте что вмешиваюсь в беседу мэтров.
а вот была еще в "ружие" публикация Виктора Христича в пяти номерах по мосинке - она как по вашему?

А давно дело было? Я таких публикаций не помню

Nagant 21-01-2007 12:23

Были такие публикации...
Виктор Константинович - весьма уважаемый мною товарищ, кстати, автор ряда авторских свидетельств по пневматическому оружию
Боливар 21-01-2007 13:42

статьи были где то в 98-99м
После них продвинутые эксперты начали называть Мосина Моссиным - это оттуда пошло из напечатоных там копий документов.

до этого у Христича был великолепный цикл в "Ружье" о "парабеллуме" а после мосина о истории пневматического оружия

п-ф 21-01-2007 15:02

quote:
Originally posted by tex:
Потапов это источник по мосинке? Шутите что ли? Эмоций много, согласен, но реальной инфы там и на крупинку нет. Даже любое НСД Потапова за пояс заткнёт обилием подробностей, тем более серьёзная литература.

Вообщето книга Потапова называется - "Исскуство снайпера" со всеми вытекающими.

п-ф 21-01-2007 15:05

quote:
Originally posted by Боливар:
статьи были где то в 98-99м
После них продвинутые эксперты начали называть Мосина Моссиным - это оттуда пошло из напечатоных там копий документов.


Открыватели, мать их.

tex 21-01-2007 15:30

quote:
Originally posted by п-ф: Вообщето книга Потапова называется - "Исскуство снайпера" со всеми вытекающими.
Ну и что с того? Это вы скажите не мне, а тем, кто эту книгу считает источником по мосинке.

п-ф 21-01-2007 15:45

quote:
Originally posted by tex:
Ну и что с того? Это вы скажите не мне, а тем, кто эту книгу считает источником по мосинке.


Вообщето эта книга о снайперской работе в целом, и о трехе в модификации СН в частности. С неплохо изложенным материалом по теме. Ну а кто этого не понял - я же не виноват.

tex 21-01-2007 16:08

А мне вот там как раз всё, что касаемо винтовки, не кажется "неплохо изложенным". Повторюсь, в НСД гораздо больше, подробнее и точнее материал.
Черномор 21-01-2007 16:10

quote:
Originally posted by п-ф:
Точно первый. После Благонравова, Федорова, Грица, Блюма, Ашуркова, Болотина, Жука...

Ну, я беру более доступные и известные источники. Грица я только в журнале читал, доходчиво, но как для детей. Жук - просто тсправочник, Блюм - так себе. Болотин, Федоров и Маркевич - достаточно серьезные авторы. А Ашуркова даже не знаю. Кто такой.

Черномор 21-01-2007 16:11

quote:
Originally posted by Боливар:
Звиняйте что вмешиваюсь в беседу мэтров.
а вот была еще в "ружие" публикация Виктора Христича в пяти номерах по мосинке - она как по вашему?

Христич пишет интересно, но многие его выводы нельзя сказать однозначными и бесспорными. Винтовку Мосина он ненавидит, почему-то.

Черномор 21-01-2007 16:15

quote:
Originally posted by п-ф:

Вообщето эта книга о снайперской работе в целом, и о трехе в модификации СН в частности. С неплохо изложенным материалом по теме. Ну а кто этого не понял - я же не виноват.


Да хорошая книга. Я по ней хоть правильно освоил некоторые аспекты стрельбы. Правда, на 800 м между глаз не попаду, но это, безусловно, Потапов выразился иносказательно. Две последующие его книги тоже прочитал с удовольствием. Раздел боевой психофизиологии в "Приемы стрельбы из пистолета" - просто замечательная подборка материалов.

rusAK 21-01-2007 20:55

Разве публикация Христича о винтовке 1891г. в 5-ти номерах? Надо глянуть, пылятся на полке. Насчет нелюбви Христича к трехе, ну не знаю. Любить-то, он ее не любит (в публикации посвященной маузеру он честно признается, что именно маузер - его любовь), но отмахиваться от написанного им я бы не стал. Судя по описаниям и чертежам, приведенным в его статье, мне конкурсная винтовка Нагана понравилась больше. По конструкции СК (перемычка в задней части) и смещенная назад, ближе к стрелку рукоять она ближе к маузеру. В отзывах офицеров, принимавших участие в испытаниях обоих винтовок, многим наган понравился больше.
п-ф 21-01-2007 21:05

quote:
Originally posted by tex:
А мне вот там как раз всё, что касаемо винтовки, не кажется "неплохо изложенным". Повторюсь, в НСД гораздо больше, подробнее и точнее материал.

Где? В НСД? Не смешите мою бабушку. Или я не читал НСД по снайперской трехе. Там вооще ничего нет снайперского, обычное нудное описание трехи и малька по прицелу. НСД СВТ в модификации СН - одна страница. НСД АВС-36 с оптическим прицелом - две. В обоих случаях со ссылкой к НСД трехи СН.

п-ф 21-01-2007 21:09

quote:
Originally posted by Черномор:

Ну, я беру более доступные и известные источники. Грица я только в журнале читал, доходчиво, но как для детей. Жук - просто тсправочник, Блюм - так себе. Болотин, Федоров и Маркевич - достаточно серьезные авторы. А Ашуркова даже не знаю. Кто такой.


Жук, да, справочник. А где без него возьмешь данные к примеру по пехотной трехе или карабину?

Nagant 21-01-2007 21:29

quote:
Originally posted by п-ф:

Где? В НСД? Не смешите мою бабушку. Или я не читал НСД по снайперской трехе. Там вооще ничего нет снайперского, обычное нудное описание трехи и малька по прицелу. НСД СВТ в модификации СН - одна страница. НСД АВС-36 с оптическим прицелом - две. В обоих случаях со ссылкой к НСД трехи СН.


Насчет НСД СВТ-40 - неправда ваша...
13 страниц, включая прицел, кронштейн, принадлежность, работа с прицелом и т.д.

Черномор 21-01-2007 23:25

quote:
Originally posted by rusAK:
Разве публикация Христича о винтовке 1891г. в 5-ти номерах? Надо глянуть, пылятся на полке. Насчет нелюбви Христича к трехе, ну не знаю. Любить-то, он ее не любит (в публикации посвященной маузеру он честно признается, что именно маузер - его любовь), но отмахиваться от написанного им я бы не стал. Судя по описаниям и чертежам, приведенным в его статье, мне конкурсная винтовка Нагана понравилась больше. По конструкции СК (перемычка в задней части) и смещенная назад, ближе к стрелку рукоять она ближе к маузеру. В отзывах офицеров, принимавших участие в испытаниях обоих винтовок, многим наган понравился больше.

То-то винт Нагана нигде не приняли. Проблемы с винтом Мосина, судя по всему, были обусловлены лишь технологическими факторами да мелкими детскими болячками. Наган был сложнее и дороже. А Мосина за несколько модернизаций довели до взаимозаменяемости деталей с разных заводов. Что, ни разу не видел затворов, собранных из сестрорецких, тульских и ижевских деталей? Причем, это учитывая убогость промышленности царской России.
По тому же затвору - резьбовые соединения в затворе в нашем случае были не самым лучшим вариантом. Думаецца, недаром капитан Гра, создавая еще в 1874 г свой винт, учел опыт Маузера-71, Бомонда, Бердана-1-2 и прочих на тот момент и создал практически идеальную систему для того времени. Он именно скомпилировал последние достижения в оружейной механике и технологии и без сомнений это применил на практике. Тем не менее, его винт - просто винт Гра-74, а не Гра-Бомонд-Маузер. И затвор Гра-74 разбирается на те же 7 деталей, что и Мосин, но за 10 секунд и полностью, включая экстрактор.
Мосин был технологичнее. Вот и все.

Черномор 21-01-2007 23:26

quote:
Originally posted by Nagant:

Насчет НСД СВТ-40 - неправда ваша...
13 страниц, включая прицел, кронштейн, принадлежность, работа с прицелом и т.д.


А посмотреть это НСД можно?

Черномор 21-01-2007 23:27

quote:
Originally posted by п-ф:

Жук, да, справочник. А где без него возьмешь данные к примеру по пехотной трехе или карабину?


У Маркевича, к примеру. В интернете еще.

п-ф 21-01-2007 23:36

quote:
Originally posted by Nagant:

Насчет НСД СВТ-40 - неправда ваша...
13 страниц, включая прицел, кронштейн, принадлежность, работа с прицелом и т.д.


Точно. У меня не НСД, а описание СВТ Блюма. Там всего одна страничка.

Pavlov 22-01-2007 12:13

quote:
Originally posted by VVL:
Народ, у кого есть Вробель.
Выложите хотя бы сканы оглавления.
Надеялся на Amazon - там есть предпросмотр книг, - так Вробеля не оказалось.
Выручите, пожалуйста! Очень интерсно знать, чем мужик два тома по мосинке наполнил.......

Pavlov... У Вробеля она есть?


VVL,

Нету таких фотографий в первом томе. Может они во втором? Есть краткое словесное описание конкурса и все.

Содержание книги можно отсканировать, только оно очень подробное и занимает много страниц. Останется время, сделаю.

п-ф 22-01-2007 12:19

quote:
Originally posted by Черномор:

А Мосина за несколько модернизаций довели до взаимозаменяемости деталей с разных заводов.


Взаимозаменяемость уже была с самого начала производства. Шательро и русские винтовки были полностью взаимозаменяемы.

VVL 22-01-2007 02:17

quote:
Originally posted by Pavlov:
...Содержание книги можно отсканировать, только оно очень подробное и занимает много страниц. Останется время, сделаю.

Буду ждать!

------------------------------------------------------------------

На всякий случай дам ссылки на темы, откуда беру фотки.
Темы старые и новый народ часто не знает об их существовании.

Фотоотчёты по музеям:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/88054-7.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/370.html

Предупреждаю народ с медленным интернетом: фоток там очень много на каждой странице! Выбирайте лучшее время для просмотра по загруженности линии и стоимости. Мало не покажется.

Боливар 22-01-2007 06:17

quote:
Originally posted by rusAK:
Разве публикация Христича о винтовке 1891г. в 5-ти номерах?

В пяти, но в пятой части про патрон к трехе и порох

Боливар 22-01-2007 06:20

у меня тут скан статьи есть по штыкам к трехе из старого номера "ружья", в дежаву.
интересно кому?

статья из "Ружье. оружие и амуниция" 3-99
"Штыки к трехлинейке." Александр Кулинский

Черномор 22-01-2007 13:42

quote:
Originally posted by п-ф:

Взаимозаменяемость уже была с самого начала производства. Шательро и русские винтовки были полностью взаимозаменяемы.


Блин, это я неверно выразился.

VVL 22-01-2007 16:59

quote:
Originally posted by Боливар:
у меня тут скан статьи есть по штыкам к трехе из старого номера "ружья", в дежаву.
интересно кому?

статья из "Ружье. оружие и амуниция" 3-99
"Штыки к трехлинейке." Александр Кулинский


Да.
Если не в тягость - выкладывай.

rusAK 22-01-2007 20:52

quote:
Originally posted by Черномор:

То-то винт Нагана нигде не приняли.

А кому он был нужен, если уже был тот же 88-й гевер, по сути винт одного поколения с наганом и мосиным. Который, скажем так, нагану ничем не уступал.

Проблемы с винтом Мосина, судя по всему, были обусловлены лишь технологическими факторами да мелкими детскими болячками. Наган был сложнее и дороже. А Мосина за несколько модернизаций довели до взаимозаменяемости деталей с разных заводов. Что, ни разу не видел затворов, собранных из сестрорецких, тульских и ижевских деталей? Причем, это учитывая убогость промышленности царской России.

Учитывая заимствование ряда решений, не все так гладко было. Да и исполнение в нагане в виде отдельных деталей отсечки и отражателя, т.е. намеренный отказ от универсализма, на мой взгляд, решение с конструкторской точки зрения более граммотное.

По тому же затвору - резьбовые соединения в затворе в нашем случае были не самым лучшим вариантом. Думаецца, недаром капитан Гра, создавая еще в 1874 г свой винт, учел опыт Маузера-71, Бомонда, Бердана-1-2 и прочих на тот момент и создал практически идеальную систему для того времени. Он именно скомпилировал последние достижения в оружейной механике и технологии и без сомнений это применил на практике. Тем не менее, его винт - просто винт Гра-74, а не Гра-Бомонд-Маузер. И затвор Гра-74 разбирается на те же 7 деталей, что и Мосин, но за 10 секунд и полностью, включая экстрактор.

Да, винты в конструкции затвора в полевых условиях в руках призывника-крестянина от сохи - не есть гут. Ну так я и не утверждаю, что надо было один в один затвор нагана срисовывать. Если уж в том конкурсе плагиат не возбранялся, из конструкции нагана можно было выжать поболе. Хотя бы упомянутую мной СК с задней перемычкой (т.е. более жесткую) и с возможностью расположения стебля рукояти по-маузеровски. А затвор родной мосинский можно было творчески переработать под нее. И попробовать без соединительной планки обойтись. И упоры в боевом положении по вертикали расположить (хотя тут неизвестно, что лучше: с вертикальным расположением упоров (маузер) винт сеет по горизонту, а с горизонтальным (мосин) по вертикали. По мне, второе предпочтительнее)


Мосин был технологичнее. Вот и все..

Технологичность - понятие относительное. В процессе отработки технологии производства себестоимость винтовки (как и любого другого промышленного изделия) может снижаться весьма значительно. Так что первоначальная себестоимость (если она конечно различается не в разы) РЕШАЮЩИМ фактором (на мой взгляд) не является.

Черномор 23-01-2007 01:01

quote:
Originally posted by rusAK:

А кому он был нужен, если уже был тот же 88-й гевер, по сути винт одного поколения с наганом и мосиным. Который, скажем так, нагану ничем не уступал.



В принципе, верно.


quote:
Originally posted by rusAK:
Учитывая заимствование ряда решений, не все так гладко было. Да и исполнение в нагане в виде отдельных деталей отсечки и отражателя, т.е. намеренный отказ от универсализма, на мой взгляд, решение с конструкторской точки зрения более граммотное.


Насчет отсечки - возможно. Хотя в винтовке Мосина проблемы с отсечкой - больше теоретический вопрос, если винт нормальный. По поводу заимствования - капитан Гра для своего винта в 1874 году чуть ли не полностью взял конструкцию Бомонда (за исключением боевой пружины и мелочевки) и кое-что взял у Маузера-71. Тоже не все гладко было? И что-то не слышно воплей по этому вопросу. Впрочем, этот пробел я позже восполню.

quote:
Originally posted by rusAK:
Да, винты в конструкции затвора в полевых условиях в руках призывника-крестянина от сохи - не есть гут. Ну так я и не утверждаю, что надо было один в один затвор нагана срисовывать. Если уж в том конкурсе плагиат не возбранялся, из конструкции нагана можно было выжать поболе. Хотя бы упомянутую мной СК с задней перемычкой (т.е. более жесткую) и с возможностью расположения стебля рукояти по-маузеровски. А затвор родной мосинский можно было творчески переработать под нее. И попробовать без соединительной планки обойтись. И упоры в боевом положении по вертикали расположить (хотя тут неизвестно, что лучше: с вертикальным расположением упоров (маузер) винт сеет по горизонту, а с горизонтальным (мосин) по вертикали. По мне, второе предпочтительнее)


Сильно сомневаюсь насчет влияния рассеивания из-за расположения упоров. Выбор упоров по горизонту - это скорее технологический фактор - коробку фрезеровать вдоль "по горизизонту" сложнее, чем просверлить цилиндрический канал. Опять же, особенности конструкции и расположение отсечки роль свою в этом сыграли точно.
Отказ от планки привел бы, скорее всего, к резьбовым соединениям.
Перенос рукояти назад особого удобства бы не доставил, равно как и перемычка СК - какой-то особой жесткости. С жесткостью СК у конструкции Мосина проблем нет - как и нет третьего упора, ради которого можно городить огород с перемычкой. Упор гребнем затвора в расчет принимать не будем.

quote:
Originally posted by rusAK:
Технологичность - понятие относительное. В процессе отработки технологии производства себестоимость винтовки (как и любого другого промышленного изделия) может снижаться весьма значительно. Так что первоначальная себестоимость (если она конечно различается не в разы) РЕШАЮЩИМ фактором (на мой взгляд) не является.


Думаю, является. Хотя бы ради того, что бы не тратить деньги и усилия на поиски технологичных решений в процессе производства и последующие модернизации.
Продумай Макаров конструкцию ПМ лучше - меньше было бы геморроя заводчанам и огромного количества внесенных изменений в технологию производства. Так что изначальная технолоргичность - дело нужное. Тем ьолее в объемах военного закаха на стрелковку.

Pavlov 23-01-2007 01:22

quote:
Originally posted by Черномор:

Сильно сомневаюсь насчет влияния рассеивания из-за расположения упоров. Выбор упоров по горизонту - это скорее технологический фактор - коробку фрезеровать вдоль "по горизизонту" сложнее, чем просверлить цилиндрический канал...

Не сомневайтесь, сударь. Майор Рейнольдс (E. G. B. Reynolds) в своей книге The Lee-Enfield Rifle рассматривает влияние упоров. Точнее, их влияние на рассеивание и смещение т.п. при неполном (несимметричном) контакте поверхностей. Теоретически, если ОБА упора принимают одинаковую нагрузку (полная симметрия), то это не имеет особое значение. Практически, однако, особенно в условиях войны, несимметричность оказывает очень сильное влияние на кучность и меткость стрельбы. И если несимметрию не избежать, то что хуже - рассеивание в вертикальной плоскости или в горизонтальной? Выбираем меньшее из двух зол, а именно рассеивание по вертикали (вертикальные упоры), поскольку силует человеческий растянут по вертикали.

Майор Рейнольдс работал в свое время инспектором по приемке Lee-Enfield и соответственно в их доработках и знает что он говорит. Мужик умный, книга отличная, хотя и жутко дорогая.

VVL 23-01-2007 01:26

quote:
Originally posted by Черномор:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rusAK:

А кому он был нужен, если уже был тот же 88-й гевер, по сути винт одного поколения с наганом и мосиным. Который, скажем так, нагану ничем не уступал.

--------------------------------------------------------------------------------

В принципе, верно.


А что "верно"?
Судя по вашей, мужики, позиции: все отказались от Нагана и приняли на вооружение комиссионный Маузер? Выложите, пожалуйста, список стран Европы, где стоял на вооружении гевер88.

Черномор 23-01-2007 01:32

quote:
Originally posted by VVL:

А что "верно"?
Судя по вашей, мужики, позиции: все отказались от Нагана и приняли на вооружение комиссионный Маузер? Выложите, пожалуйста, список стран Европы, где стоял на вооружении гевер88.


Да не, я про то, что Наган никому не нужен был. Прошу прощение за неточность высказываний

Черномор 23-01-2007 01:37

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не сомневайтесь, сударь. Майор Рейнольдс (E. G. B. Reynolds) в своей книге [b]The Lee-Enfield Rifle рассматривает влияние упоров. Точнее, их влияние на рассеивание и смещение т.п. при неполном (несимметричном) контакте поверхностей. Теоретически, если ОБА упора принимают одинаковую нагрузку (полная симметрия), то это не имеет особое значение. Практически, однако, особенно в условиях войны, несимметричность оказывает очень сильное влияние на точность и меткость стрельбы. И если несимметрию не избежать, то что хуже - рассеивание в вертикальной плоскости или в горизонтальной? Выбираем меньшее из двух зол, а именно рассеивание по вертикали (вертикальные упоры), поскольку силует человеческий растянут по вертикали.

Майор Рейнольдс работал в свое время инспектором по приемке Lee-Enfield и соответственно в их доработках и знает что он говорит. Мужик умный, книга отличная, хотя и жутко дорогая.
[/B]


У Ли-Энфилда проблемы были больше из-за конструктивных особенностей запирания.
Говоря о влиянии расположения упоров на рассеивание, я имел в виду именно полноценное прилегание. Кстати, на винтовках Мосина ни разу не видел одностороннего прилегания упоров. Даже особую ассиметрию редко встретишь. Выборка - около 30-40 винтов.
Конечно, в условиях производства военного времени и в условиях войны эта проблема всплывает.

А книгу бы интересно было бы почитать.

VVL 23-01-2007 01:38

quote:
Originally posted by Черномор:
...По поводу заимствования - капитан Гра для своего винта в 1874 году чуть ли не полностью взял конструкцию Бомонда (за исключением боевой пружины и мелочевки) и кое-что взял у Маузера-71. Тоже не все гладко было? И что-то не слышно воплей по этому вопросу. Впрочем, этот пробел я позже восполню.

Ты предпочитаешь дискуссию ДО печатной публикации или ПОСЛЕ?
Знаешь, ведь как у нас на форуме: хлебом не корми, а дай журналюгу за ляпы мордой об стол поелозить...
Я к тому, что большие сомнения на твой взгляд на родословную конструкции Гра. Не говорю, что точно знаю, как было дело, но всё-таки в мозгу копошится сомнение.
Если хочешь ДО, то выкладывай, чего там по затвору Гра. Наверное, лудше сделать отдельную тему.

Черномор 23-01-2007 01:47

quote:
Originally posted by VVL:

Ты предпочитаешь дискуссию ДО печатной публикации или ПОСЛЕ?
Знаешь, ведь как у нас на форуме: хлебом не корми, а дай журналюгу за ляпы мордой об стол поелозить...
Я к тому, что большие сомнения на твой взгляд на родословную конструкции Гра. Не говорю, что точно знаю, как было дело, но всё-таки в мозгу копошится сомнение.
Если хочешь ДО, то выкладывай, чего там по затвору Гра. Наверное, лудше сделать отдельную тему.


Сделаю. Затвор - это еще семечки. Все остальное Гра содрал с чистой совестью, включая кольца и крепление антабок.
Думаю, заимствование Гра из других конструкций - это нечто больше, чем магазин Нагана в винтовке Мосина.

Насчет валяния журналистов мордой об стол - пусть сами пишут тогда. Вот и посмотрим, кто на что горазд.

VVL 23-01-2007 01:52

Заимствование Гра... Да он пацан по части заимствований по сравнению с герром Веттерли. Вот там - ЗАИМСТВОВАНИЕ.

Короче, жду инфу по Гра.

п-ф 23-01-2007 01:58

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не сомневайтесь, сударь. Майор Рейнольдс (E. G. B. Reynolds) в своей книге [b]The Lee-Enfield Rifle рассматривает влияние упоров. Точнее, их влияние на рассеивание и смещение т.п. при неполном (несимметричном) контакте поверхностей. Теоретически, если ОБА упора принимают одинаковую нагрузку (полная симметрия), то это не имеет особое значение. Практически, однако, особенно в условиях войны, несимметричность оказывает очень сильное влияние на кучность и меткость стрельбы. И если несимметрию не избежать, то что хуже - рассеивание в вертикальной плоскости или в горизонтальной? Выбираем меньшее из двух зол, а именно рассеивание по вертикали (вертикальные упоры), поскольку силует человеческий растянут по вертикали.

Майор Рейнольдс работал в свое время инспектором по приемке Lee-Enfield и соответственно в их доработках и знает что он говорит. Мужик умный, книга отличная, хотя и жутко дорогая.
[/B]


Гонит господин майор. Нет, влияние упоров ессно присутствует, но все это верно применительно к высокоточному оружию. На армейском это называется "ловля блох" - упоры пришлифовать не проблема в условиях окопов, но все упрецца в качество валового патрона. Этот фактор (патрон) перекроет любые допуска по упорам и их расположению. А на самом деле - треха военных лет выпуска гарантированно поражает с открытого прицела валовым патроном грудную мишень до 400 метров. Дальше не пробывали, зрение уже не то что раньше...

Черномор 23-01-2007 02:21

quote:
Originally posted by п-ф:

Гонит господин майор. Нет, влияние упоров ессно присутствует, но все это верно применительно к высокоточному оружию. На армейском это называется "ловля блох" - упоры пришлифовать не проблема в условиях окопов, но все упрецца в качество валового патрона. Этот фактор (патрон) перекроет любые допуска по упорам и их расположению. А на самом деле - треха военных лет выпуска гарантированно поражает с открытого прицела валовым патроном грудную мишень до 400 метров. Дальше не пробывали, зрение уже не то что раньше...


Бритты были заморочены на высокоточной скоростной стрельбе из армейского оружия, вот и мелочились. В итоге получили незаменяемые затворы Л-Э и проблемы с надежностью. Плюс высокую стоимость навороченного винта.
Майор, видно, принимал во внимания дистанции ближе к километру и учитывал все возможные факторы.
А что треха - хороший стрелок из АКМ на 400-500 м грудную поражает.


Pavlov 23-01-2007 10:35

quote:
Originally posted by Черномор:
..Майор, видно, принимал во внимания дистанции ближе к километру и учитывал все возможные факторы...

Где видно? Какой километр? Я лучше цитату приведу:

"In the course of experiments with the Lee-Enfield rifle it was found that a slight inaccuracy in the fit of the resisting shoulders of bolt and body affected the direction of shooting. The tolleration allowed at this point was 0.003 in, and the amount taken off the resisting shoulder on the left side of one rifle and off the right side of another rifle, gave a difference of respectively of 8.19 in and 8.54 in on the target [at 300 yards]."

Короче: при ассиметрии упоров в 0.003" (0.0762 мм) отклонение на дистанции 300 ярдов составило 8,19" и 8,54" соответственно (208 мм и 217 мм). Вполне ощутимое отклонение и вполне практическая дистанция.

п-ф 23-01-2007 11:37

quote:
Originally posted by Pavlov:

Короче: при ассиметрии упоров в 0.003" (0.0762 мм) отклонение на дистанции 300 ярдов составило 8,19" и 8,54" соответственно (208 мм и 217 мм). Вполне ощутимое отклонение и вполне практическая дистанция.


Едунда какая то. Семь соток больше поля допуска? Какие там тогда поля допусков и сколько стоит такой винт для армии. ХЗ.

rusAK 23-01-2007 17:35

quote:
Originally posted by VVL:
А что "верно"?
Судя по вашей, мужики, позиции: все отказались от Нагана и приняли на вооружение комиссионный Маузер? Выложите, пожалуйста, список стран Европы, где стоял на вооружении гевер88.

Имелся в виду тот факт, что гевер, наган, мосин были одними из первых систем, создававшихся с листа непосредственно под патрон с пулей уменьшенного калибра и малодымным/бездымным порохом. И на момент создания нагана (после проброса в русском конкурсе) в случае, если какая-либо страна изъявила бы желание принять на вооружение систему под современный боеприпас, наган мог бы в ней участвовать. Наряду с гевером. Кто бы победил в таком конкурсе . . . Я склоняюсь к геверу. Другое дело, что такая ситуация могла иметь место быть в течение всего 2-х лет, т.к. в 1893г. появился "испанский" маузер и . . . все. Поезд нагана ушел.

Pavlov 23-01-2007 19:22

quote:
Originally posted by п-ф:

Едунда какая то. Семь соток больше поля допуска? Какие там тогда поля допусков и сколько стоит такой винт для армии. ХЗ.


ВЕСЬ допуск, не "больше поля допуска".

Черномор 23-01-2007 21:04

quote:
Originally posted by rusAK:

Имелся в виду тот факт, что гевер, наган, мосин были одними из первых систем, создававшихся с листа непосредственно под патрон с пулей уменьшенного калибра и малодымным/бездымным порохом. И на момент создания нагана (после проброса в русском конкурсе) в случае, если какая-либо страна изъявила бы желание принять на вооружение систему под современный боеприпас, наган мог бы в ней участвовать. Наряду с гевером. Кто бы победил в таком конкурсе . . . Я склоняюсь к геверу. Другое дело, что такая ситуация могла иметь место быть в течение всего 2-х лет, т.к. в 1893г. появился "испанский" маузер и . . . все. Поезд нагана ушел.


К 93-му году и отличный аргентинский маузер был, с 91-го...

Pavlov 23-01-2007 21:36

quote:
Originally posted by Черномор:

К 93-му году и отличный аргентинский маузер был, с 91-го...


Да-с, неплохая винтовка, легкая и прикладистая. А спуск - прям мечта стрелка, шелковый! Вот одна из моих аргентинок:

Черномор 23-01-2007 23:15

quote:
Originally posted by Pavlov:

Да-с, неплохая винтовка, легкая и прикладистая. А спуск - прям мечта стрелка, шелковый! Вот одна из моих аргентинок:


Ух ты! С неспиленным гербом Аргентины! Хороший экземпляр.
Заводской спуск на маузерах довольно жесткий. Может, у вашего отлажен мастером?
Кстати, подаватель аргентинского маузера до боли знаком концептуально...
Капитан Мосин явно не только винтовку Нагана хорошо изучил.

Pavlov 23-01-2007 23:39

quote:
Originally posted by Черномор:
...Заводской спуск на маузерах довольно жесткий. Может, у вашего отлажен мастером?...

Нет-с, стандартный-с. У меня несколько аргентинок, у всех гербы, у всех спуск такой легкий.

Я как раз из-за сходства подавателей у трехи с Маузером 1891 показываю снимок аргентинки. Разумеется, аргентинка сестра-близнец бельгийского Маузера 1889, где все один к одному за исключением кожуха ствола (влияние Gewehr 88).

Черномор 23-01-2007 23:48

Магазин у гевер-91 очень интересный. И как отделяемый, и по конструкции подавателя.
А экстрактор как снимается? Инструмент нужен?
Pavlov 24-01-2007 12:22

quote:
Originally posted by Черномор:
Магазин у гевер-91 очень интересный. И как отделяемый, и по конструкции подавателя.
А как снимается? Инструмент нужен?


У большинства аргентинок винт со шляпкой, фиксирующий магазин зачеканен - очевидно, боялись потери магазина. Хотя это трудно сделать, надо отвернуть винт примерно на 120? и потом верхом пули нажать на защелку со стороны спусковой скобы. Смог снять только у одной из моих. Потом вынимается ось подавателя и можно удалить все "внутренности" магазина.

Как снять экстрактор не знаю. Не снимал, боязно

Черномор 24-01-2007 12:52

quote:
Originally posted by Pavlov:

У большинства аргентинок винт со шляпкой, фиксирующий магазин зачеканен - очевидно, боялись потери магазина. Хотя это трудно сделать, надо отвернуть винт примерно на 120? и потом верхом пули нажать на защелку со стороны спусковой скобы. Смог снять только у одной из моих. Потом вынимается ось подавателя и можно удалить все "внутренности" магазина.

Как снять экстрактор не знаю. Не снимал, боязно


Не совсем понял. Какой винт зачеканен? Магазин фиксируется защелкой по типу АК. При нажатии пулей на головку защелки (с внутренней части скобы) магазин сам должен вывалиться или просто легко достаться. Насчет 120 градусов отворачивания винта - вот это не пойму. какого винта?
При частичном вывинчивании винта-оси подавателя сначала извлекается лоток подавателя с пружиной, при полном вынимании оси - снимается днище магазина с пружиной. вроде так.

Pavlov 24-01-2007 01:27

quote:
Originally posted by Черномор:

Не совсем понял. Какой винт зачеканен? Магазин фиксируется защелкой по типу АК...



Не-а. Магазин не быстросъемный. Впереди винт с большой шляпкой, которая входит в паз, таким образом удерживая переднюю часть магазина. Его надо повернуть, чтобы шляпка вышла из паза магазина. А уже сзади та самая пружинная защелка, которая при помощи патрона или любого острого предмета...и т.д. Лучше покажу на снимках когда вернусь с работы.

Черномор 24-01-2007 21:50

Павлову: магазин на аргентине целиком снимается за пару секунд нажатием на кнопку внутри спусковой скобы... Конечно, это не быстросъемный вариант, по сравнению с АК, но тем не менее...
AlexeyR 24-01-2007 22:40

Нет предела совершенству

Rare deactivated Russian WWII Mosin Nagant M1895 revolver. A cracking 1939 dated example of this Russian revolver. Deactivated with a working action, can be dry fired and field stripped. Comes with its original holster, cleaning rod and lanyard. £250
http://www.deactivated-guns.co.uk/detail/nagant_revolver.htm

Матрьёшка, водка, Мосин-Наган

VVL 24-01-2007 22:53

"Mosin Nagant M1895 revolver"
Черномор 24-01-2007 23:34

Ээээ... это вы к чему?
AlexeyR 24-01-2007 23:47

quote:
Originally posted by Черномор:
Ээээ... это вы к чему?

Либо я чего-то не понимаю, либо для английских авторов сайта http://www.deactivated-guns.co.uk/detail/nagant_revolver.htm Мосин-Наган - "штамп". Представленный револьвер наган 1939 года назван "Револьвер Мосин Наган М1895".
Черномор 24-01-2007 23:52

Супер!!! Не, на ночь глядя - это уже перебор...
rusAK 25-01-2007 12:57

Просто они уверены, что Мосин-Наган - один человек.
tramp 25-01-2007 02:08

А что, логично, был жек Мамин-Сибиряк, а это Моссин-Наган.

История оружия

За Мосинку обидно...