quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Было два варианта изменения основного патрона - убрать рант на обычном патроне и принять уменьшенного калибра - 6, 6,5, или 7 мм.Испытаны они были - остались калибры 6,5 и 7 как близкие (не уступающие) по пробивному действию.Но в результате - Видел только планы испытания патронов "бесшляпных".Это тот вариант, убрать рант и нарезать проточку.И планировались и Максим и ДП и ВМ.Была ещё винтовка мосина переделанная под патрон Г-6. (длина гильзы каж. 63 мм).Про изменённую геометрию и аббревиатуру ЛИМ - нигде не видел.

quote:

Зачем все эти буквы?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

По-моему "ЛИМ" (Ленинградский институт металлов) всегда связывали с голой стальной гильзой, может с этим были связаны некоторые геометрические изменения.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

с голой стальной гильзой

quote:

Originally posted by БудемЖить:

винтпатрон с гильзой ЛИМ - это патрон с гильзой без покрытия, голой

А геометрия гильзы как-то отличалась от гильз с покрытием?

quote:

патрон с гильзой без покрытия, голой.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Мне мужик один, воевавший с 43-го, говорил, что они получали винтпатроны "чисто железные".Я тогда подумал, путает что-то дед, оказывается, правда.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
..
Вопрос был о изменении геометрии, что аж пришлось проводить испытания магазинов и лент под новый патрон

quote:

Изначально написано БудемЖить:

...Про то написано в историческом формуляре Тульского патронного завода, который после восстановления производства в 1942 году производил винтпатроны с таким гильзами.

quote:

Originally posted by Costas:

Под новый патрон делали специальные магазины и ленты?!

в связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
В связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном

quote:

Originally posted by Costas:

Ты не перепутал? Может в связи с изменением материалов гильзы и пули - другое трение и т.п.? Если образец патрона трёшный, то с изменением материала обычно меняется внутренняя геометрия, а не внешняя...

Испытания
I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина(у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки.
В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм."
.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

"программа испытаний
2.Проверить правильность укладки патронов в магазине как ЛИМа,так и обыкновенных(с латунной ижелезной гильзой)

Испытания
I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина (у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки.
В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм."
.

Из сказанного видим по крайней мере два пункта:
1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно);
2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее.

quote:

Изначально написано Costas:
...
2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее.

.303 Lewis:

quote:

Изначально написано Costas:

М-да, сухие строки тогдашнего мудреца. А это часом не авиационные дела и пробы? Или всё-таки ГАУ?

quote:

Изначально написано Costas:

1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно);

quote:

Изначально написано Costas:
А год какой всего этого баловства?

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
Ну не знаю, мне думается это всё же связано с голым железом и способом изготовления гильзы. Чуть подняли скат или что-то в этом духе. Тем более, что как-раз в 1935 г. их выпустили "контрольный" миллион.

quote:

Originally posted by Costas:

Вот эти обыкновенные ГЖПЖ (ЛИМ) и ГЛПЖ мы видим от нашего Мих Миха... Но он, жук, всю картину никогда не показывает, ужимками отрывки вбрасывает.

quote:

Originally posted by Costas:

На начало 30-х обновляли документацию боеприпасов, вводили изменения, искали другие материалы. Так в нашем мосинском патроне ввели плоское донце у гильзы, поменяли материал оболочки пули и стали прорабатывать плакированную томпаком гильзу; + многое другое по спецпулям, но не о них сейчас. Так вот мелькало такое (сорри за неконкретность): у латунной гильзы перед скатом в патроннике был достаточный зазор, ну и ладно, гильза латунная эластичная, растягивалась по нему. А вот стальная гильза не была столь эластичной и были надрывы в скатах при стрельбе. Типа поэтому для стальных уменьшили зазоры - т.е. скат гильзы приблизили к скату патронника. Ну, а раз для стальных так, то и для латунных тоже изменили - для единого поверочного инструмента и т.п.

quote:

Изначально написано Costas:
К стыду (или спокойствию) про ЛИМ вообще не слышал, и не видел в куче архивных доков! Были разговоры и про голые стальные гильзы к 7,62 и 12.7, и даже алюминиевые к 12.7 - но всё на мелком уровне. А тут мульён - откуда данные? (хотя по масштабам нашей страны миллион - не весть что.)

Из годового отчёта Патронно-гильзового треста ГВМУ по основной деятельности за 1935 г., не позднее 1 января 1936 г.:

"3) Освоен всеми заводами треста процесс изготовления гильз из чёрного железа без покрытия; изготовлен 1 млн. гильз. В настоящее время изделия проходят широкие войсковые испытания. Работа выполнена заводами ТПЗ, N3, N60 и N17."

А так масштабы лучшее?

Из докладной записки заместителя Наркома внутренних дел УССР Горлинского секретарю ЦК КП(б)У Хрущёву и начальнику ГЭУ НКВД СССР Кобулову "О состоянии мобилизационной готовности заводов Наркомата вооружений" от 4 октября 1939 г.:

"В октябре месяце завод должен изготовить 115 миллионов винтовочных патронов, из них с биметаллической гильзой - 60 млн. штук, с гильзой из оголённого железа - 46 млн. штук, с латунной гильзой (для з-да N46) - 9 млн. штук, с тяжёлой пулей - 82 млн. и лёгкой - 33 млн.
Ноябрьская программа должна превысить октябрьскую на 20%, а декабрьская по отношению к октябрьской должна быть большей на 45%."

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
А так масштабы лучшее?

Только где они все?! Растворились в грунте что ли...
Мне из довоенных (или на начало войны) попадались только шкасовские в чёрных гильзах 1941 года и с лёгкими пулями; причём пули сидели не углублённо, а просто с сильным обжимом.

quote:

Изначально написано Costas:
Только где они все?! Растворились в грунте что ли...

Кто его знает. Ты вот много видел укупорки (или фото) патронов по войне, особенно 1941-1942 гг., да и ранее? И в частности ТэТэшной.

quote:

Originally posted by Hisname:

Но здесь, как я понял, имеется в виду металлические гильзы без покрытия, а не с измененной геометрией.

quote:

А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона!

quote:

Изначально написано БудемЖить:
А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.

Возможно, как выше отметили, это были проблемы с ДП или его магазином. А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской и, возможно, биметаллическая или стальная гильза ещё добавила проблем. Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской ..... Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию.

quote:

Originally posted by Hisname:

Хотелось бы Михал Михалыча выслушать на этот счет. Напрашивается сам собой вопрос, если изменить геометрию гильзы для использования патрона в ДП-27, как быть с остальным оружием под этот патрон?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.

quote:

Михал Михалыч
мега-ветеран

Спасибо за пояснение.

quote:

британские авиационные дела (опыты) с Льюисами

quote:

Originally posted by Pavlov:

британские авиационные дела (опыты) с Льюисами

.303 Rimless,который на самом деле полу-фланцевый.

Интересно,как выглядит гильза обычного .303British если выстрелить из патронника под этот патрон?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Наверняка разорвется, там все размеры другие.

Может...а может и нет.

Если .303 Rimless has Head Diameter 12,8mm то это больше этого же диаметра 7,62х54 "всего" лишь на 0,4мм(0,2mm на сторону).

А так как,.303British можно зарядить(с усилием есс-но) в патронник 7,62х54 и выстрелить,причём латунная гильза не рвётся ни вдоль не поперёк,то можно предположить,что и из патронника под .303 Rimless можно стрелять стандартным .303British.
Деформации будут конечно больше,может даже иногда! продольные трещины,но это будет типа fire forming совмещённый со стрельбой по цели.
------

Просто рассуждения про .303Brit и .303Rimless следующие:
-один калибр-это понятно;
-одинаковая длина-тоже понятно,что бы не переделывать сильно оружие,подачу и т.д.;
-один диаметр фланца.

Если бы последствия стрельбы .303Brit из патронника под .303Rimless были бы настолько фатальными,то наверняка сделали бы защиту от дурака,который один хрен перепутает патроны.

Самой простой защитой было бы уменьшение фланца диаметра .303Rimless на столько, что бы .303Brit просто не вошёл в зеркало затвора.

Но поскольку этого не было сделано,то скорее всего и не видели особой опасности стрельбы меньшим патроном из большего патронника.

В принципе,с точки зрения снабжения, всё очень даже логично, ибо патроны получаются частично взаимозаменяемы.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
НА дисках ДА и ДТ новая геометрия гильзы косяков не дала.
На ДП диски плохо работали и было задание разработать минимальную переделку дисков ДП под новый патрон( с возможностью переделывать валовые диски в войсковых рем.органах).
На новые испытания было подано два варианта - тт.Зуева и Кузьмищева и второй вариант т.Шпитального

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Вот мне думается причина перевода дисков ДП с 49 на 47 патрон.
При переходе на новую форму гильзы -патроны стали раскорячиваться в диске.
Потребовалась доработка диска в войсках силами мастерских.
Новые диски стали выпускать уже 47-патронные

forummessage/36/230
посты ## 513-518