История оружия

Из чего и зачем вставки в прикладах французского оружия ?

Sacor 03-09-2015 19:50

Вот пример на фото:
click for enlarge 1920 X 1439 235.3 Kb
click for enlarge 635 X 691 143.3 Kb
click for enlarge 1920 X 293 65.8 Kb
Pavlov 03-09-2015 19:59

Пробка дает гарантию, что хоть след клейма останется. Люди воровали государеви оружия, стирали клейма и "Моё!". А так даже если и вытащить пробку с печатью, след останется и "Вкапалась, гадюка!" (с)
ЯРЛ 03-09-2015 21:07

Точно, так же англичане троса для кораблей Его (Её) Величества с красной нитью выпускали. А у купца без нити. Не купишь ворованное.
VVL 04-09-2015 07:14

quote:
Изначально написано Pavlov:
Пробка дает гарантию, что хоть след клейма останется. Люди воровали государеви оружия, стирали клейма и "Моё!". А так даже если и вытащить пробку с печатью, след останется и "Вкапалась, гадюка!" (с)

Откуда такая информация?

Pavlov 04-09-2015 15:42

Сейчас не вспомню название книги. Написано было, что многие французские солдаты верили в легенду, что пробка эта якобы закупоривала полость, где капали святую воду, чтобы берегла солдата. И потом объяснение про клейма.
swiss2 04-09-2015 17:09

quote:
многие французские солдаты верили в легенду, что пробка эта якобы закупоривала полость, где капали святую воду, чтобы берегла солдата. И потом объяснение про клейма.

А не помните случайно, какого времени эти описания 18 или 19 век? До революции, наполеоника или уже после?

Pavlov 04-09-2015 19:53

quote:
18 или 19 век?

18 и 19 век.
VVL 05-09-2015 17:24

quote:
Изначально написано Pavlov:
Сейчас не вспомню название книги. Написано было, что многие французские солдаты верили в легенду, что пробка эта якобы закупоривала полость, где капали святую воду, чтобы берегла солдата. И потом объяснение про клейма.

Ясно, что дело тёмное: кто-то где-то сказал...
Нет, я не сомневаюсь Pavlov в тебе (читал ли и точно ли передаёшь суть), вопрос к надёжности первоисточника.
Хочется найти источник этих "святоводных пробок".

VladiT 06-09-2015 12:08

Решение с пробкой под клеймо представляется очень разумным. Ведь главное к клейме - читаемость, даже при сильно покоцанном прикладе. А прочность торца деревяшки если и не больше, но она иная, чем по слоям. В результате, если царапина пройдет по поверхности и встретит пробку - то скорее всего отклонится или изменит свой характер. По фото также кажется, что пробка несколько заглублена, что тоже способствует ее сохранению. Соответственно, и клеймо сохраняется более читаемым, даже при сильных повреждениях поверхности приклада.
Pavlov 06-09-2015 04:30

quote:
Ведь главное к клейме - читаемость

Никто другой этого не делал, даже рачительные немцы.
VladiT 06-09-2015 12:25

Кстати, а почему клеймо такое короткое? Всего две буквы. Может быть, клеймо означало приписку оружия к какому-то конкретному полку или бригаде? На мой взгляд, только это можно обозначить всего двумя буквами.

Тогда опять же, разумно. Возможно, при передаче оружия в другую часть, вместо перебивания клейма, выбивали пробку и вставляли новую, с новым обозначением.

Pavlov 06-09-2015 17:29

quote:
Всего две буквы

Клейм было много.

MI = Manufacture Imperiale (до 1871 г.) или MA = Manufacture d'Armes (после 1871 г.) EF???

Вокруг печать производителя и дата. Снизу имя инспектора. Это на дереве, а на металле было много еще чего.


click for enlarge 1818 X 572 108.5 Kb click for enlarge 1511 X 385 96.4 Kb click for enlarge 675 X 1000 126.9 Kb click for enlarge 910 X 320 83.9 Kb click for enlarge 692 X 306 66.9 Kb

Однако далеко не все ружья имели пробки. На самом деле, большинство было без "пробок", по крайней мере большинство показанных в этой книге ружей:


click for enlarge 923 X 677 109.0 Kb click for enlarge 1950 X 884 202.4 Kb click for enlarge 1986 X 926 237.7 Kb

Strelezz 07-09-2015 04:51

quote:
Изначально написано VladiT:
Решение с пробкой под клеймо представляется очень разумным. Ведь главное к клейме - читаемость, даже при сильно покоцанном прикладе. А прочность торца деревяшки если и не больше, но она иная, чем по слоям. В результате, если царапина пройдет по поверхности и встретит пробку - то скорее всего отклонится или изменит свой характер. По фото также кажется, что пробка несколько заглублена, что тоже способствует ее сохранению. Соответственно, и клеймо сохраняется более читаемым, даже при сильных повреждениях поверхности приклада.

Ага . Ведь засверлить сняв пробку - пректически нереально

AllBiBek 07-09-2015 06:30

Не кидайтесь тока тапками: а могли сверлить непосредственно на месте сучка, а ваять ложу - исходя из того, где сучок находится? Ибо, возможно, это было оптимальным способом сохранить прочность всего изделия на должном уровне. Изделие массовое, идеальных заготовок без сучка и задоринки на многотысячную партию в сжатые сроки так просто не заготовишь, а армейское ружье той эпохи - это почти в той же мере орудие рукопашного боя, что и приспособление для стрельбы. Знаю, бредовая идея, но - чем черт не шутит?
Pavlov 07-09-2015 06:40

Нет, ложи "без сучков и задорин" в прямом смысле. Тогда оружие делали на несколько поколений. Да и расположение "пробки" всегда в одном и том же месте.
NORDBADGER 07-09-2015 23:03

Из чего - из самшита или кизила.
Pavlov 08-09-2015 12:07

Ложи из ореха, пробки - х.з., не вынимал.
VVL 08-09-2015 07:46

quote:
Изначально написано VladiT:
Кстати, а почему клеймо такое короткое? Всего две буквы. Может быть, клеймо означало приписку оружия к какому-то конкретному полку или бригаде? ...

Короткие клейма - стандарт для французского казённого оружия.
Их ставили контролёры и инспекторы, принимавшие отдельные детали, так и изделие в целом.
Приёмщики работали со строго определёнными деталями, которые можно сгруппировать примерно так: ствол, замок, дерево, ложевой прибор (гарнитура, как говорят у них), позже добавились ствольная коробка и затвор.
За приёмщиков закреплено клеймо обычно с первой буквой его фамилии. Возможны варианты типа: просто литера, литера под звездой, короногй и т.д.
Например, месье Бушар принимает ложевые кольца на заводе в Сент-Этьене.
На годном кольце он бьёт литеру В. Замки принимает месье Жомини. Тогда на принятой им замочной доске появляется J. И так далее. Иногда фамилии приёмщиков были двуспальными, типа Молле-Рюшо, тогда клеймо могло выглядеть как M-R.
На дереве ставилось клеймо приёмщика дерева и финальный заводской картуш, с полной информацией: завод, дата, инспектор-приёмщик.
EF сокращение от Французская Империя (Емпайр Франкаис - пардон за мой французский ).
Так что, с краткостью литер всё нормально.

Вот, пример списка клейм для одной из моделей пистолетов:
click for enlarge 800 X 450 82.6 Kb

Или из другой книги, расшивровка картуша: литеры - инспекторы и контролёр, месяц, год. EF выбиты на пробке (в тексте термин, который переводится, как деревянный гвоздь, колышек, нагель). Дерево и причина изготовления пробки - не указали, гады! Или я не нашёл, книга на французском, тяжело читать.
click for enlarge 640 X 478 74.6 Kb

VVL 08-09-2015 08:36

quote:
Originally posted by Pavlov:

Клейм было много.

MI = Manufacture Imperiale (до 1871 г.) или MA = Manufacture d'Armes (после 1871 г.) EF???...


Как ты верно заметил, клейм было много. Кроме поздних MI и MA, были ранние EF, RF, MR. Это варианты на тему Имперская Мануфактура, Королевская мануфактура и т.д. Я передаю смысл сокращений, точный перевод не помню, а французская книга многотомная - непросто найти.

Кстати, не поделишься информацией из своей книги по пистолетам AN9 и AN13? А то мне от французских авторов с их подачей материала, да ещё и на французском уже плохо, просто тошнит. К тому же много путаницы или недосказанности. Поэтому каждая новая книга будем на пользу.
Буду очень признателен!

Pavlov 08-09-2015 21:15

quote:
Изначально написано VVL:

Кстати, не поделишься информацией из своей книги по пистолетам AN9 и AN13?

В этом томе одни ружья и винтовки. Короткоствол будет в другом, но он еще не вышел. А этот вышел два месяца назад, совсем новый.

NORDBADGER 08-09-2015 22:33

quote:
Изначально написано VVL:
Дерево и причина изготовления пробки - не указали, гады!

Я уже написал из чего, во всяком случае на 1879 г. А точные причины мы можем и не узнать, если это дело не один век применялось. Может и будет где указано конкретное предназначение на конкретный момент, но не факт, что этот смысл закладывался изначально.

Pavlov 09-09-2015 12:29

quote:
Я уже написал из чего

В деревьях не разбираюсь - кроме фруктовых, да и то если там фрукты висят.

VVL 09-09-2015 07:30

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Я уже написал из чего, во всяком случае на 1879 г. ...

Я писал про информацию в книге, а не про посты форумчан. Твой пост видел, но судя по написанному "или ... или" - это твоя версия, а не точная информация. Так?
А у меня в голове про материал пробки - вишня.
Но откуда - ума не приложу, может в книге читал, может на каком-нибудь форуме писали... По-любому, источник этой вишнёвой мыслишки неизвестны, поэтому её и не упоминаю.
Кстати, почему привязываешь кизил/самшит к 1879 году?

VVL 09-09-2015 07:47

Кстати, мелькнула мыслишка, насчёт необходимости ставить пробку.
Порылся в книгах и своих фотоархивах. Вроде пробка была только в 19 веке.
Причём с постнаполеоновского времени и примерно до Лебеля: 1820-1880 гг.
Весь этот период характерен многочисленными переделками штатного оружия.
Например, есть ружьё или пистолет какой-нибудь Модели 1822 года - оружие кремнёвое и гладкоствольное.
Спустя десять лет его переделывают под капсюльный бой. О чём делается маркировка на стволе - литера Т (трансформация).
Затем, спустя какое-то время военное ведомство даёт команду сделать всё оружие нарезным, и наши капсюльные , но гладкие ружья/пистолеты М1822Т становятся капсюльными и нарезными М1822Т с добавочкой в маркировке на металле bis - M1822T bis.
Работы по переделке могли вестись не на той фабрике, которая выпустила первоначальное оружие, поэтому требовалось в окончательном картуше на прикладе поменять литеры. Типа, теперь за оружие в том виде как есть отвечает не первоначальнй Версаль, а, например, Сент-Этьен.
И при каждой переделке просто удаляли пробку вставляя новую с новыми литерами.
То же самое для начала патронной эры: например, Шасспо, которое позже переделывали в Гра (которое тоже модифицировали).

И как вторая версия - в 19 веке Францию постоянно штормило: революции с их сменами династий/республик, соответственно и названий фабрик. Поэтому могли удалять имепрско-королевские маркировки и заменять на нейтральные/республиканские.

VVL 09-09-2015 07:57

quote:
Изначально написано Pavlov:
В этом томе одни ружья и винтовки. Короткоствол будет в другом, но он еще не вышел. А этот вышел два месяца назад, совсем новый.

Спасибо за новость.
Глянул на Амазоне - плодовитый дядька этот Дидье Бьянчи. Пишет и пишет. И всё на французском. Слава Богу, хоть кто-то перевёл на английский

Какое впечатление от книги?
Можешь дать оглавление?

Costas 09-09-2015 11:46

Bianchi = Бьянки как на французском, так и на италийском.
Pavlov 09-09-2015 15:34

quote:
Какое впечатление от книги?
Можешь дать оглавление?


Книга отличная, по-моему. Отличные фотографии, разницы (иногда почти незаметные) между моделями хорошо иллюстрированны, внятный текст. Хотя дульнозарядное не моя чашка чая, книга понравилась и решил купить ее.

Оглавление... не понял, в каком смысле? На фото вроде видно?

NORDBADGER 09-09-2015 17:37

quote:
Изначально написано VVL:
Твой пост видел, но судя по написанному "или ... или" - это твоя версия, а не точная информация. Так?
Кстати, почему привязываешь кизил/самшит к 1879 году?

Достаточно точная, хоть и книга не совсем официальная. Потому и привязываю, что

click for enlarge 1000 X 1488 712.0 Kb _ click for enlarge 1000 X 1660 171.6 Kb _ click for enlarge 1000 X 1481 1012.4 Kb

На 5 странице - au centre, sur une cheville en buis ou en bois de cornouiller.

Pavlov 09-09-2015 18:35

Как всегда NORDBADGER жжет! Спасибо большое!
VVL 09-09-2015 22:28

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Достаточно точная, хоть и книга не совсем официальная. Потому и привязываю, что...

Памятка для офицеров - это сто процентный аргумент.
Да, всё точно - кизил или самшит.
Что ж, теперь буду знать, что на период Шасспо/Гра пробки были из самшита или кизила.
Огромное спасибо!
А книга - у тебя она живьём или скачана? Понравился мне этот четырёхтомничек.

VVL 09-09-2015 22:40

quote:
Изначально написано Costas:
Bianchi = Бьянки как на французском, так и на италийском.

На точном произношении не заморачивался, так как была нестыковка: мужик пишет по-французски, имя французское, а фамилия нет.
Поэтому не парился и произнёс так, как... язык с ходу повернулся.
Но если строго точно, то по-французски фамилия звучит, как БьянШи.

Pavlov 09-09-2015 22:44

Все-таки неясно зачем пробки - по аналогии с шампанским?
VVL 09-09-2015 22:49

quote:
Изначально написано Pavlov:
... Оглавление... не понял, в каком смысле? На фото вроде видно?

"Чьорт побъери! Михаил Светлов, Михаил Светлов, ту-ту!" (с)
Не знаю, как понятнее сказать
Оглавление - это содержание книги. На твоей фотке с книги этого не увидел. Или у меня браузер такой ограниченный?
Как ещё сказать... Table of Contents - андерстенд?

Pavlov 09-09-2015 23:21

quote:
содержание книги

http://www.trackofthewolf.com/...34/1/BOOK-F-MSA

Table of Contents includes the following:


Toward a National Army
◦of Arms
◦French Style Flintlock

Chapter 1
◦Musket of the 1717 Model
◦Infantry Musket
◦Rampart Gun

Chapter 2
◦Guns of the 1728 Model and their Derivatives (Models 1733-34 and 1746)
◦Infantry Model Musket 1728
◦Rampart Model 1728
◦Arms for Mounted Troops
◦Cavalry Musket Model 1733-34
◦Infantry Musket Model 1746

Chapter 3
◦Guns of the 1754 Model
◦Infantry Model Musket 1754
◦Infantry Officer's Model Musket 1754
◦Dragoon Musket Model 1754
◦Dragoon Officer's Musket Model 1754

Chapter 4
◦Longarms of the Model 1763 (1763-66, 1767
◦Infantry Model Musket 1763
◦Infantry Model Musket 1766 or 763-66
◦Dragoon Model Musket 1763
◦Cavalry Musketoon Model 1766
◦Hussar Musketoon Model 1767-70
◦Longarms of the Model 1770
◦Infantry Musket Model 1770-71
◦Constabulary Musketoon Model 1770
◦Artillery Musketoon Model 1770
◦Cavalry Musketoon Model 1770 or 1776-70 Second Production

Chapter 5
◦Longarms of the Model 1763 and 1774
◦Infantry Model Musket 1773
◦Infantry Model Musket 1774
◦Dragoon Musket Model 1766-70 (or Second Production)
◦Muskets and Musketoons of the Maison du Roi (King's Household)

Chapter 6
◦Longarms of the Model 1777 and their Derivatives
◦Infantry Musket Model 1777
◦Dragoon Musket Model 1777
◦Artillery Musket Model 1777
◦Cavalry Musketoon Model 1777
◦Hussar Musketoon Model 1777
Arms for the Navy and the Colonies
◦Naval Musket Model 1777
◦Naval Personnel Musket Model 1779-1786
◦Onboard Musket Model 1779-1786
◦Colonial Troop Musket Model 1779-1786
◦Onboard Musketoon Model 1779-1786
◦Revolutionary Arms

Chapter 7
◦Longarms of the "Model 1777 Corrige and IX"
◦Infantry Musket Model 1777 Corrige and IX
◦Dragoon Musket Model 1777 Corrige and IX
◦Naval Musket Model 1777 Corrige and IX
◦Cavalry Musketoon Model 1777 Corrige and IX
◦Hussar Musketoon Musket Model 1786 Corrige and IX
◦Artillery Musketoon Model 1829
◦Gendarmerie Musketoon

Chapter 8
◦Guns from the factory at Versailles
◦Infantry Rifle Model 1793
◦Cavalry Carbine Model 1793
◦Infantry Rifle Model An XII
◦Foot Grenadier's Musket of the Governmental Gurde du Directoire (Guard of the Directory)
◦Mounted Grenadier Musketoon of the Gurde du Directoire (Guard of the Directory)
◦Infantry Musket of the Gurde du Directoire (Consular Guard)
◦Musketoon of the Mounted Grenadiers of the Consular Guard
◦Arms of the Marnelouks
◦Marnelouk Rifle
◦Marnelouk Blunderbuss
◦Presentation Longarms
◦Presentation Muskets
◦Presentation Musketoons

Chapter 9
◦Longarms of the Model 1816
◦Grenadier Musket
◦Light Infantry Musket
◦Navy Musket
◦Artillery Musket
◦Cavalry Musketoon
Chapter 10
◦Longarms of the Model 1822
◦Light Infantry Musket
◦Navy Musket
◦Grenadier Musket
◦Gendarmerie Musketoon
◦Artillery Musketoon Model 1829
◦Cavalry Musketoon
◦Lancer's Musketoon Model 1836

Chapter 11
◦Royal Arms
◦Muskets of the Bodyguards -1st Model
◦Muskets of the Bodyguards -2nd Model
◦Musketeer's Musket
◦Muskets of the Cent Susse (Hundred Swiss)
◦Fusil de Recompense (Reward Guns)

VVL 10-09-2015 12:25

Ляпота!
Спасибо!
VVL 10-09-2015 11:02

Глянул по архивам, что проходило через мои руки с фотографированием.
На период, указанный в книге NORDBADGER'а, нашлись Гра 1874 и Шасспо 1866 годов.
Будем знать, что это кизил/самшит.

Гра:

click for enlarge 980 X 834 285.8 Kb click for enlarge 1139 X 900 408.5 Kb

Шасспо:

click for enlarge 838 X 768 231.6 Kb click for enlarge 768 X 783 295.9 Kb

swiss2 10-09-2015 12:54

quote:
Table of Contents includes the following:

Прошу прощения, но раз Вы здесь и так чудным образом собрались, да еще и с такой великолепной книжечкой под рукой, можно спросить посмотреть, что в ней написано про те самые ружья гренадеров гвардии, у которых полки были в с поворотными цилиндрами? Более всего интересует - зачем практически нужна такая полка?

Pavlov 10-09-2015 16:41

quote:
с поворотными цилиндрами?

Цилиндр - своеобразный предохранитель. Охрана носила ружья заряженными все время и цилиндрик защищал как порох, так и предотвращал случайные выстрелы:


click for enlarge 1852 X 1397 383.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1481 283.2 Kb

swiss2 10-09-2015 16:57

Большое спасибо!

История оружия

Из чего и зачем вставки в прикладах французского оружия ?