Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева.

Хочу обсудить конкурс 1939 года.

Вот предыдущие темы, в которых упоминается данный конкурс:
фотографии с выставки Токарева forummessage/36/637

По пистолетам Воеводина и Ко forummessage/36/637

Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова? forummessage/36/637

Особое внимание обращаю на особенности тех моделей:
1. все пистолеты имеют вес около 1 кг, хотя для 1930 года был дан предел - около 800 г.
2. Рамки, затворы и стволы фрезерованные, сложные и следовательно не технологичные.
3. только у Воеводина - магазин на 18 патронов, т.е. можно предположить, что это не требование ТТЗ, а его инициатива.
4. По своей схеме данные пистолеты как-бы Маузер С96, но перекомпонованные на магазин в рукоятке. Т.е. что-то типа Борхарда, но со схемой запирания по типу Маузера (длинный затвор внутри коробки, боевая личинка сзади, курковый УСМ).
5. Приставной приклад-кобура.

По своим ТТХ эти пистолеты и близко не стоят к ТТ, т.е. скорее всего не намечались на его замену.

Так в чём суть конкурса? Каковы тактические задачи, которые ставились перед данным видом оружия?

Из указанных тем я выбрал одну фотку и побавлю, что ознакомился с чертежами на данный пистолет Ракова (фото 1), и (наряду с тем, что эта модель отличается от двух моделей показанных у Жука (фото 2 и 3)) отметил и наличие приклада-кобуры, но главное то, что многие решения совершенно явно не соответствуют 1939 году, а скорее близки ко времени создания Борхарда и Маузера С96.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
по всей видимости конкурс отражал понимание того что тт не айс, а вот что именно надо армия сама не понимала до конца. отсюда и шатания. сделайте точно такой но лучше.

Т.е. - ТТ не соответствует каким-то требованиям.

Но каким именно?
- Слишком лёгок?
- нет корубы-приклада?
- и т.д.

Напомню, что в 1930 году ТТ "соответствовал требованиям на 75%" и были чёткие критерии - вес, ёмкость магазина, патрон.
Всё это было.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Напомню, что в 1930 году ТТ "соответствовал требованиям на 75%" и были чёткие критерии - вес, ёмкость магазина, патрон.
Всё это было.

кроме этого много чего всякого.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:
кроме этого много чего всякого.

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:
пистолеты со стволом не закрытым затвором нужны были танкистам-для стрельбы через амбразуры танков и бронеавтомобилей.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
То что?

ресурс, надёжность, технологичнсть, удобство, комфорт, работа отдельных узлов и частей, типа предохранителя. и т.д. и т.п.

ваш ко.

к концу 30-х тт первых выпусков уже поизносились, а изношенный тт просто опасен для носителя и окружающих, настолько что у нас до сих пор во всех бумажках прописано ношение с пустым патронником.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

ресурс, надёжность, технологичнсть, удобство, комфорт, работа отдельных узлов и частей, типа предохранителя. и т.д. и т.п.

ваш ко.

к концу 30-х тт первых выпусков уже поизносились, а изношенный тт просто опасен для носителя и окружающих, настолько что у нас до сих пор во всех бумажках прописано ношение с пустым патронником.

Ну да, появились другие возможности промышленности, появился опыт у рабочих и конструкторов.

цитата:

Изначально написано Sobaka1970:
Ну да, появились другие возможности промышленности, появился опыт у рабочих и конструкторов.

конкретно тт-это жертва аборта. если уж начали драть м1911-драть нужно было до конца включая предохранители. заменил бы магазин на маузеровскую двухрядку и ствол с затворм пересверили-б под маузеровский патрон-вышлаб рабочая игрушка которой пользовались бы до сих пор. ну может после войны добавилиб самовзвод.

а попытка внести национальный колорит дала очередную жертву аборта которая прожила пять лет, и только война помешала от неё избавиться.

То Наган не нравится, то ТТ...

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Сколько шуму из-за такого незначительного оружия как пистолеты и револьверы. Англичане 10 лет (с 1920 по 1931 г.) разрабатывали новый револьвер и получили почти идентичные Webley Mk.IV .38 и Enfield No.2. С револьверами прошли обе войны и не жаловались особо.

на 38-й жалобы были в силу его кастрированной балистики.
если 455 брал калибром и весом плюхи, то 38-й-токо от собак отстреливаться.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Здравствуйте господа!

Из указанных тем я выбрал одну фотку и побавлю, что ознакомился с чертежами на данный пистолет Ракова (фото 1), и (наряду с тем, что эта модель отличается от двух моделей показанных у Жука (фото 2 и 3)) отметил и наличие приклада-кобуры, но главное то, что многие решения совершенно явно не соответствуют 1939 году, а скорее близки ко времени создания Борхарда и Маузера С96.

[/URL]

forum.guns.ru

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

А вы уверены в своих картинках?

фамилии то другие? в чём проблема? или Раков-это псевдоним когото из двоих?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

фамилии то другие? в чём проблема? или Раков-это псевдоним когото из двоих?

Шта?

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Шта?

тога в чём заключается ваша претензия к картинкам?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

38-й-токо от собак отстреливаться.

Бедные глупые и необразованные англичане. Аж десять лет разрабатывали то, что ММММ мигом разоблачил.

.38 S&W только для собак, а 7,62 мм Наган лошадей валил...

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Бедные глупые и необразованные англичане. Аж десять лет разрабатывали то, что ММММ мигом разоблачил.

цитата:

Официально принятый на вооружение в 1942 году, первоначально этот револьвер являлся уменьшенной копией револьвера .455 Mark 6 под патрон .38 S&W, разработанной в 1923 году фирмой Веблей как оружие для полиции и гражданских нужд.

ситуация с пм-вид сбоку. пока было мирное время и пистолет был лишь геморроем с отчётность-всех всё устраивало. начался афган-и опаньки.

цитата:

цитата:

цитата:

все просто.

цитата:

Изначально написано ded2008:
пм приняли с целью разоружить страну и дать малодоступные боеприпасы. тт ничем не плох. причины замены указал выше.

А есть какие-нибудь подтверждения этой гуляющей там и сям легенде? Что хотели разоружить? А то на конкурсе где победил ПМ сперва предполагалось принять два варианта пистолета. Один под 9х18 для армии, а второй под 32ACP для милиции (Что вашу теорию слегка подкашивает, ибо как раз .32 у народа было хоть попой жуй).

Потом решили, что милиции нефиг выпендриваться, и пусть носит то же что и армия. То есть армейское ГРАУ проводившее конкурс имело в виду милицейские проблемы с разоружением\вооружением населения, и разрабатывало пистолет и патрон именно под свои задачи.

А то я с некоторых пор опасаюсь фраз "все просто", "это общеизвестно", "не требует доказательств".

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
А вы уверены в своих картинках?
forum.guns.ru

С удовольствием отвечу - первая фотка - это один в один совпадает с чертежами из архива ВИМАИНиВС.
2 и 3 взяты из Жука.

И картинки из Жука я добавил не просто так.
В уже упомянутом архиве числятся 5 или 6 комплектов чертежей "пистолет Ракова", так что вполне возможно, что картинки из Жука совпадут с тем или иным из пистолетов Ракова.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
фамилии то другие? в чём проблема? или Раков-это псевдоним когото из двоих?

Не может такого быть.
На чертежах стоит фамилия конструктора - Раков.

А по поводу фотки приведённой ММ - могла возникнуть путаница и у Жука, и ещё где-то и как-то.

Например:
У Ракова крайне неудачно решён магазин в части конфигурации загибов. Они прямые и слишком длинные, и поэтому траектория подачи патрона очень крутая.
Сначала пуля бьётся в горку, потом в верхнюю часть патронника.
И это на фоне того, что в ТТ - это сделано совершенно правильно.

И главное - зачем эти пистолеты комплектовались кобурами-прикладами?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

И главное - зачем эти пистолеты комплектовались кобурами-прикладами?

Чтоб увеличить меткость пальбы. А что, есть еще какие-то варианты? -)

цитата:

Изначально написано Davinci:

Чтоб увеличить меткость пальбы. А что, есть еще какие-то варианты? -)

ситуация совершенно стандартная, дай человеку пистолет он из него сделает карабин, дай карабин он из нее булап, а из винтовки выпилит пистолет

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Потрудитесь цитировать английские источники, не мурзилки из сети. Револьвер сугубо военный, хотя продавался и гражданам.

судя по тому как вы отнеслись к вполне приличному английскому источнику-у вас проблема в том что есть мнение ваше и неправильное. колбасный синдром. увы.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Чтоб увеличить меткость пальбы. А что, есть еще какие-то варианты? -)

В этом АБСОЛЮТНО правильном утверждении есть всё же логическая ошибка.

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.

А ведь и Токарев уже прорабатывал малый и большой самозарядные пистолеты с кобурами. (только там он сделал крайне неудачный приклад).

Т.е. - возможно эти пистолеты шли не как замена ТТ, а как дополнение, вместо карабинов и ППШ.
Например для танкистов (об этом говорит и "голый" ствол), и всякого рода связистам и артиллеристам.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
В этом АБСОЛЮТНО правильном утверждении есть всё же логическая ошибка.

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.

почему обязательно ошибка? мысль о том что учли опыт испании и переоосмыслили хасан и прошлый опыт-чем не подходит?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
почему обязательно ошибка? мысль о том что учли опыт испании и переоосмыслили хасан и прошлый опыт-чем не подходит?

Вы считаете реальным вооружить ВСЕХ офицеров пистолетами-карабинами?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Вы считаете реальным вооружить ВСЕХ офицеров пистолетами-карабинами?

почему-всех?

нефрезеровать прилив для приклада куда проще чем прилепить его к конструкции на которой он конструктивно непредусмотрен. смотри НР.

и причём здесь вообще пистолет-карабин? пистолет-есть. кобура-есть. пистолет с прикладом-эффективнее. в чём проблема? отказались от кобуры-приклада, потребовалось делать пдв.

цитата:

Изначально написано КМ:
Вопрос. В то время наличие кобуры-приклада как-то оговаривалось? Зачем она была нужна?

поднять действенность огня далее чем в упор.

люди типа номеров расчёта тяжёлого оружия в бою против винтовок фактически беззащитны бо в реальных условиях из пистолета дальше 10м хрен попадёшь. кобура-приклад давала нормальную изготовку и как следствие-возможность стрелять на 50-100м и хотябы иногда при этом попадать.

цитата:

Изначально написано КМ:
Вопрос. В то время наличие кобуры-приклада как-то оговаривалось? Зачем она была нужна?

В 1930, когда делался ТТ - ни о какой кобуре и речи не было.

А на 1939, судя по всему, было.
1. на тот пистолет Ракова, который показан в начале - однозначно есть, т.к. есть подробные чертежи.
2. На Воеводине - есть паз для крепления.
3. И ещё один пистолет.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.

цитата:

Изначально написано mpopenker:
ПДВ = Personal Defense Weapon, индивидуальное оружие самообороны
или вы хотиет сказать, что 800г пистолет какое-то другое "оружие самообороны", не индивидуальное?

Максим, не цепляйтесь к словам. Это Вам совсем ни к лицу.

Тогда, когда делался ТТ - он и считался оружием самообороны.

А более тяжёлый пистолет и с кобурой-прикладом более соответствует термину ПДВ в его современном звучании.

Ещё раз задам вопрос - ЗАЧЕМ нужен был более тяжёлый пистолет с прикладом?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.

А ведь и Токарев уже прорабатывал малый и большой самозарядные пистолеты с кобурами. (только там он сделал крайне неудачный приклад).

Т.е. - возможно эти пистолеты шли не как замена ТТ, а как дополнение, вместо карабинов и ППШ.
Например для танкистов (об этом говорит и "голый" ствол), и всякого рода связистам и артиллеристам.

Фактов подтверждающих вашу теорию, в публичном доступе нет. Но выглядит она вполне имеющей право на жизнь. Идея "пистолет-карабина" тревожила умы советских военных довольно долго. В конце-концов, даже после ВОВ, когда решили что офицеру удобнее небольшой ПМчик, откуда-то неожиданно вылез еще и АПСище.

цитата:

Изначально написано ded2008:
а наши всегда идут прикольным путем. вместо того что сделать мощный патрон, они делают большой пистолет.

У Браунинга ХП на после ПМВ начальная скорость патрона 350мс. У АПС 340. Ну да, прям какой ужасающий недостаток мощности! Вы правда думаете, что залучив пулю метров с 15ти из того или из другого, почувствуете существенную разницу?

Нормально все в Советах было и с мозгами, и с патроном. Просто с момента создания АПС уже почитай семь десятков годков набежало. Большинство его ровесников давно вышли в тираж, и на лавры боевого оружия не претендуют. А что в новой демократической России не могут наладить производство пистолетов нормального качества на замену АПС, явно не проблемы послевоенного советского ГРАУ и конструкторов.

цитата:

Изначально написано ded2008:
а наши всегда идут прикольным путем. вместо того что сделать мощный патрон, они делают большой пистолет.

Дедушко, Вы бы прежде чем говорить, немного бы соотносили это с реальностью.
Чем это патрон 7,62х25 ТТ не мощный?

цитата:

Originally posted by Davinci:
А что в новой демократической России не могут наладить производство пистолетов нормального качества на замену АПС, явно не проблемы послевоенного советского ГРАУ и конструкторов.

Вот насытимся всякими пострелушками, начнём слать хотелки производителям.

Например Викинг, хоть и угловат и дребезжит как погремушка, но на данный момент обеспечивает нормальное попадание.

Просто надо нарабатывать претензии к производителям, а это дело времени.

Есть несколько пистолетов в калибре 9х19, и есть Гюрза к 9х21.
Есть ПБ, есть АПБ, есть ПСС.

Дождёмся и ТТ будет в спорте и Наган.

процесс идёт.

И ещё по поводу "замены" АПС: а куда воткнуться пистолету с прикладом, если есть АК укороченные, куча ПП, и пистолеты нескольких калибров и мощностей?

цитата:

Изначально написано КМ:
У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада. Она увеличивает размеры и вес, мешает движениям, ее размеры недостаточны для удобного удержания оружия, ее невозможно быстро присоединить к пистолету, и пр. Компактный ПП в разы удобнее. При этом ДЭС все равно остается пистолетной - ствол и патрон те же. Поэтому не могу считать пистолет с кобурой-прикладом аналогом ПДВ в современном понимании этого термина.

>У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада

Это справедливо. Но для "сейчас". Когда все вкурили магию набегающего на ствол затвора и научились мастрячить малогабаритные ПП. А во времена Воеводина, да, в целом, даже еще и АПС, все было не так очевидно.

цитата:

Изначально написано Уланов:
В НИПСВО-шном отчете за 41-й, когда ТТ и Воеводина мучили вместе с иностранцами, отмечено, что "использование кобур-ложи в качестве приклада повышает кучность и точность боя пистолета". С прикаладми они курили Браунинг ХП и Стар.

Допустим. Это понятно.

Но - пистолет с кобурой предназначался на полную замену ТТ?
Или подразумевалось вооружение солдат по типу современного ПДВ, т.е. одновременное присутствие и ТТ (для офицеров как личное оружие) и пистолета из конкурса 1939 года для некоторых родов войск (как оружие не такое громоздкое как карабин Мосина, но позволяющее стрелять метров на 200-300)?

Например у Ракова прицельная планка была размечена до 350 м.

цитата:

Изначально написано КМ:
У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада. Она увеличивает размеры и вес, мешает движениям, ее размеры недостаточны для удобного удержания оружия, ее невозможно быстро присоединить к пистолету, и пр. Компактный ПП в разы удобнее. При этом ДЭС все равно остается пистолетной - ствол и патрон те же. Поэтому не могу считать пистолет с кобурой-прикладом аналогом ПДВ в современном понимании этого термина.

Эти ваши сомнения - здесь и сейчас.
А тогда как было?

Вспомните самозарядные пистолеты Токарева и все пистолеты с 39 года.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Как по мне, так после ПМа - всё что делалось - не лучше, но и не хуже чем такие же модели в Европе или в Америке.
А некоторая угловатость - от того, что делается для армии, и есть проблемы с обратной связью.

Например Викинг, хоть и угловат и дребезжит как погремушка, но на данный момент обеспечивает нормальное попадание.

Есть несколько пистолетов в калибре 9х19, и есть Гюрза к 9х21.
Есть ПБ, есть АПБ, есть ПСС.

ПБ, АПБ и ПСС разработаны в СССР, а не в России. Это наше наследие, а не современное состояние дел.

Гюрза компоновочный уродец.

Викинг - пистолет без декокера (что уже лет пятьдесят для пистолета с УСМ двойного действия нонсенс), у которого курок нужно спускать вручную; и при этом курок скрыт с боков, для того чтобы его было вручную труднее спускать и легче себе что-нибудь прострелить... То есть, если коротко, Викинг - кретинизм уже на уровне концепции.

ГШ-18 это единственное наше нечто, похожее на современный пистолет, и он был бы нашей отрадой, если бы злоядный Карден не выложил картинки качества его изготовления.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Вот насытимся всякими пострелушками, начнём слать хотелки производителям.

Вы еще только готовитесь слать, а производители шлют вас уже лет двадцать.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

И ещё по поводу "замены" АПС: а куда воткнуться пистолету с прикладом, если есть АК укороченные, куча ПП, и пистолеты нескольких калибров и мощностей?

Да не нужен никому сегодня "пистолет с прикладом". АПС носят сегодня без приклада, и только потому, что другого большого многозарядного надежного отечественного пистолета до сих пор ан-масс нема. Кому из реально рискующих своей жизнью нужен не имеющий аналогов криво сделанный на усталом станке малозарплатным пофигистом российский пепелац? От безальтернативности разве возьмут. Меня не радует, что приходится констатировать такие вещи. Но приходится.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Да не нужен никому сегодня "пистолет с прикладом".

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

А про это я написал в посте ?47, - малогабаритный ПП. Вид который собственно и угробил пистолеты с прикладами.

Далее известно, во втором круге победил пистолет Воеводина.

Таково требование того довоенного времени. Причем, к примеру, разработка Токаревым пистолета на конкурс, шифр работы ТКБ-160 и разработка кобуры приклада для улучшения характеристик пистолета ТТ (шифр работы ТКБ156), шли параллельно.

Интересно в этих разработках и то, что предтеча ТТ - Браунинг ?2 М1903, поставлялся в 1907-1914 годах, спецслужбам Российской Империи именно в комплектации с кобурой прикладом - Полиция, Отельный Корпус Жандармов О.К.Ж и пр.

И опыт пользования за две войны (ПМВ и Гражданская) был накоплен ИХМО немалый.

цитата:

Originally posted by Davinci:
Гюрза компоновочный уродец.

цитата:

Originally posted by Davinci:
Викинг - пистолет без декокера (что уже лет пятьдесят для пистолета с УСМ двойного действия нонсенс), у которого курок нужно спускать вручную; и при этом курок скрыт с боков, для того чтобы его было вручную труднее спускать и легче себе что-нибудь прострелить... То есть, если коротко, Викинг - кретинизм уже на уровне концепции.

цитата:

Originally posted by Davinci:
ГШ-18 это единственное наше нечто, похожее на современный пистолет, и он был бы нашей отрадой, если бы злоядный Карден не выложил картинки качества его изготовления.

цитата:

Originally posted by Davinci:
а производители шлют вас уже лет двадцать.

цитата:

Originally posted by Davinci:
другого большого многозарядного надежного отечественного пистолета

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Эти ваши сомнения - здесь и сейчас.
А тогда как было?

Читал воспоминания кого-то из советских военных, который писал, что уже в 30-е годы кобура-приклад была анахронизмом.

цитата:

Изначально написано КМ:
Читал воспоминания кого-то из советских военных, который писал, что уже в 30-е годы кобура-приклад была анахронизмом.

В чем анахронизм в 30х?
FN выпускает на рынок в 1935 году High Power именно с кобурой-прикладом.

В СССР, в 1937 АУ РККА разрабатывает Т.Т.Т. на кобуру-приклад к ТТ. В 1938 выделяется финансирование под эту тему под ЦКБ 14 (ТКБ156).

У Токарева, в серию пошла СВТ-38, проблем море, не до кобуры. Вот и вернулись к вопросу только через 12 лет на АПС.

цитата:

Originally posted by ingpro:

В чем анахронизм в 30х?

Видимо в том, что пришло осознание - пистолет это оружие ближнего боя и требовать от него чего-то бОльшего не стоит. Что и подтвердил опыт войны.

цитата:

В СССР, в 1937 АУ РККА разрабатывает Т.Т.Т. на кобуру-приклад к ТТ. В 1938 выделяется финансирование под эту тему под ЦКБ 14 (ТКБ156).

Лучше бы на магазин, аналогичный FN HP.

цитата:

Лучше бы на магазин, аналогичный FN HP.

цитата:

Изначально написано КМ:

Видимо в том, что пришло осознание - пистолет это оружие ближнего боя и требовать от него чего-то бОльшего не стоит. Что и подтвердил опыт войны.

Э нет, тут у вас аберрация временем. В 30е это мало того что еще не было очевидно, - это еще даже не стало истинной. Массовых дешевых малогабаритных пистолетов-пулеметов не было. Казалось вполне разумным, что офицер, вместо того чтобы таскать дрын вроде MP-28, Ланкастера или Томпсона, будет носить гораздо более компактный "пистолет в колодке". Надо быстро стрелять - извлек и пали как из пистолета. Есть время на лишние движения - присоединил приклад, и палишь метров на 150.

И даже после ВМВ, эта мысль умерла далеко не сразу, а очень постепенно. Последние пистолеты с приставными кобурами, были выпущены в конце 80х годов 20в. И тогда же они состояли на вооружении.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Допустим. Это понятно.

Но - пистолет с кобурой предназначался на полную замену ТТ?
Или подразумевалось вооружение солдат по типу современного ПДВ, т.е. одновременное присутствие и ТТ (для офицеров как личное оружие) и пистолета из конкурса 1939 года для некоторых родов войск (как оружие не такое громоздкое как карабин Мосина, но позволяющее стрелять метров на 200-300)?

Например у Ракова прицельная планка была размечена до 350 м.

Судя по всему, на полную замену.
И в 45-м, когда проводили очередное сравнение нашего и иностранщины, особо хвалили Браунинг ХП с кобурой-прикладом и магазином большой емкости.
У меня пока нет доков дальше 46-ого, поэтому не могу сказать, когда и главное, откуда пошел поворот к концепции ПМ, но это явно был довольно резкий поворот

цитата:

Изначально написано Уланов:
Судя по всему, на полную замену.
И в 45-м, когда проводили очередное сравнение нашего и иностранщины, особо хвалили Браунинг ХП с кобурой-прикладом и магазином большой емкости.
У меня пока нет доков дальше 46-ого, поэтому не могу сказать, когда и главное, откуда пошел поворот к концепции ПМ, но это явно был довольно резкий поворот

Это еще страннее!

Ведь одно дело - удобство и явные преимущества одной модели и другое - перекраивать систему вооружения.

И вот какая мысль пришла в голову - ведь можно было (на период 1939-45) дать такую систему КС - ТТ для офицеров и Воеводина (с прикладом) для связистов и пр.

А после войны - ТТ - на дострел, Воеводина - как ПДВ, и ПМ - как новое, лёгкое оружие для милиции и офицеров технических специальностей.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Что в нём уродливого?

То что в нем непонятно зачем, забабахали возвратную пружину на ствол, но при этом умудрившись сделать пистолет по высоте затвора таким же как с возвратной пружиной под стволом. Пружина на стволе сделала затвор широким, а на "сэкономленный" габарит скошенного носа, все равно приходится лепить планку пикатинни. Компоновочно неоптимально.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я считаю, что роль большого армейского (спецназовского) пистолета вполне подходит Гюрза.

А чего, какая-то его вариация уже смогла наконец пройти испытания на Ржевском полигоне?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Не вижу никаких проблем калить нагруженные детали и доводить общий ресурс до значительной величины.

Ну, раз не видите проблем - калите. Я против что ли? Буду только рад, если у вас получится.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Декок нужен только для пистолетов со скрытым курком.
Я и ИЖ и Викинг снимаю придерживая большим пальцем.

Вам часто приходилось снимать с боевого раненным? А руками в масле, в которое вы вляпались, выбираясь из подбитой БМП? А онемевшими, потерявшими ловкость пальцами на морозе? А испуганным до полу....чки? (американцы обычно это стараются называть красивым словом ментальный стресс). Или вы про спокойную обстановку на пострелушках в тире? Ну вот и Ярыгин делал пистолет - про пострелушки в тире.

Декок - полувековая норма для пистолета с УСМ двойного. Он может быть совмещен с предохранителем, или быть сам по себе. Но он железная норма для служебного оружия.

цитата:

Изначально написано Уланов:

Судя по всему, на полную замену.
И в 45-м, когда проводили очередное сравнение нашего и иностранщины, особо хвалили Браунинг ХП с кобурой-прикладом и магазином большой емкости.
У меня пока нет доков дальше 46-ого, поэтому не могу сказать, когда и главное, откуда пошел поворот к концепции ПМ, но это явно был довольно резкий поворот

Это мог быть не "резкий поворот", а столкновение двух течений. Одно, условно, "легендарные революционные начдивы", которые еще с гражданской мечтали о большом пистолете с колодкой, и которых поддержали мнением стрелки-испытатели. и второе - фронтовики, которые пришли с фронта, и сказали испытателям "большой браунинг позволяет тебе комфортно стрелять в тире - ок, а ты попробуй потаскай его на своих ногах по необъятным просторам нашей родины, - нам, которые таскали, лично что-то в габаритах Вальтера ПП удобней; а кобуру-колодку вообще заверни себе в афедрон".

Хотя жизнь как всегда окажется богаче любых предположений.
Если найдете искомые документы, - это будет фурор.

цитата:

Изначально написано Davinci:

В 30е это мало того что еще не было очевидно, - это еще даже не стало истинной.

Смотря кому. Например, в 30-е некоторые и многобашенные танки считали перспективным. Так что все относительно.

цитата:

Изначально написано КМ:

Смотря кому. Например, в 30-е некоторые и многобашенные танки считали перспективным. Так что все относительно.

Ну так это с позиции послезнания из 2015го года очень удобно тыкать указующим перстом: - мол смотрите, вот этот в 30х гений, а вон тот ретроград. В 30е все было видно, мягко говоря, не так отчетливо.

цитата:

Изначально написано КМ:
См. п.56.

И что? Вы читали воспоминания "кого-то из советских военных", которые считали кобуру анахронизмом. Грандиозно. А на него в то же время могли приходится трое, которые считали кобуру-приклад отличной и полезной штукой. Дальше-то что?

Мы в любую эпоху можем найти человека, который высказал предположение, которое потом станет общеизвестно-правильным. Но это потом.

цитата:

Изначально написано КМ:
Т.е. человек с боевым опытом, высказавший это предположение идиот? Грандиозно.

Т.е. идиот наверно тот, кто не понимает, что на мнение одного человека с боевым опытом, могло найтись абсолютно противоположное мнение, - человека с не менее впечатляющим списком боевых эпизодов. И главное, мнение второго, для своего времени, было так же вполне обоснованным.

Так что да, - грандиозно.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Хотя жизнь как всегда окажется богаче любых предположений.
Если найдете искомые документы, - это будет фурор.

так сколько людей сколько мнений. а пистолеты то положены разным категориям-от рядовых до штаба фронта. и если в штабе ппк заглаза(пм слишком тяжёлый для штабистов)-то гранатомётчику или пулемётчику-жидковато будет, а вот хп или беретта с прикладом-самое то. знакомый прапор оч хвалил трофейную беретту... с запасным магазином-как рожок калаша(с)

а наши придурки из грау всех под одну гребёнку гребут.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

так сколько людей сколько мнений. а пистолеты то положены разным категориям-от рядовых до штаба фронта. и если в штабе ппк заглаза-то гранатомётчику или пулемётчику-жидковато будет, а вот хп или беретта с прикладом-самое то. знакомый прапор оч хвалил трофейную беретту... с запасным магазином-как рожок калаша(с)

О том и речь. Единственное, я бы не ставил так прямолинейно, что штабисту удобен маленький пистолет, а бойцу большой. Может быть и обратная картина - реальный боец, нагруженный двойным боекомплектом к основному оружию, предпочтет компактный пистолет. (Что мы например наблюдаем сейчас у некоторых частей мерьканского спецназа, который перешел на HK 45С вместо могучих габаритами MK23) А штабист, дабы распушить хвост перед девками выберет самый преогромный.

Здесь интересно именно, как созрел механизм решения ТТ-Воеводин и ПМ-АПС у ответственных людей. То есть, для полного прояснения вопроса конечно нужны стенограммы заседаний по вопросу.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

а наши придурки из грау всех под одну гребёнку гребут.

Блин, только подумаешь, вот MMMMIKLE что-то умное сказал, - так он обязательно глупостью свой пост доредактирует. Наши товарищи из ГРАУ после ВОВ, кстати говоря, приняли на вооружение два пистолета - один большой, а другой компактный. Как это у вас согласуется с "всех под одну гребенку"... Ну рука-лицо.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Блин, только подумаешь, вот MMMMIKLE что-то умное сказал, - так он обязательно глупостью свой пост доредактирует. Наши товарищи из ГРАУ после ВОВ, кстати говоря, приняли на вооружение два пистолета - один большой, а другой компактный. Как это у вас согласуется с "всех под одну гребенку"... Ну рука-лицо.

так разницы то никакой-маленкие по три-большие по пять., а патрон один и тотже. разница на уровне пп-ппк. 9мм пм-объективно мало. а в ситуации когда на вас американский морпех со штыком бросается-его надо класть на месте-иначе он вас насадит. а тут и у пм и у апс туговато. апс конечно может очередь выдать, теоретически но всё это херня. для армейского патрона 9мм пм-слаб.
в итоге вместо ппк получили килограммовую открывашку для пива и полуторакилограммовый апб с недееспособным патроном и родили в итоге систему всс-ас на ровном месте(там ещё баг калашмата был который без гандона в глушителе не работал благодаря самородкам-бракоделам). поэтому-да, придурки. и бракоделы.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

так разницы то никакой-маленкие по три-большие по пять., а патрон один и тотже. разница на уровне пп-ппк. 9мм пм-объективно мало. а в ситуации когда на вас американский морпех со штыком бросается-его надо класть на месте-иначе он вас насадит. а тут и у пм и у апс туговато. апс конечно может очередь выдать, теоретически но всё это херня. для армейского патрона 9мм пм-слаб.
в итоге вместо ппк получили килограммовую открывашку для пива и полуторакилограммовый апб с недееспособным патроном и родили в итоге систему всс-ас на ровном месте(там ещё баг калашмата был который без гандона в глушителе не работал благодаря самородкам-бракоделам). поэтому-да, придурки. и бракоделы.

Один и тот же патрон... Вы можете назвать страны, у которых не вынужденно, а сознательно состояли на вооружении два основных пистолета под разные патроны? Не мелкосерийка всякая для спецназов и генералов - а ОСНОВНЫХ. Даже богатенькие США в 80е отказались от родного .45, на 9мм чтобы иметь взаимозаменяемость с НАТО. Два патрона как основных, для такого неглавного оружия как пистолет, только перегруз логистики - не потянули. Так что вы опять пальцем в небо.

Умилительные рассказы о слабости 9мм ПМ. По незащищенной цели метров с 15 дырка будет абсолютно такой же, что 9х18 что 9х19 - это до появления в армиях массовых противопульных бронежилетов. А с их появлением, ни 9х18 ни 9х19 пробиваемостью уже не блещут. Для 50-60-70х годов рассказы о "слабости" 9х18 - вообще ни о чем.

А про набегающего в штыковую американского зверь-морпеха - это колоритно. Как всегда, не снижаете планку.

Так вот - это и есть логическое продолжение темы с суррогатированными пулями.
И свинец экономится и пули имеют существенно бОльшую пробиваемость.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Один и тот же патрон... Вы можете назвать страны, у которых не вынужденно, а сознательно состояли на вооружении два основных пистолета под разные патроны? Не мелкосерийка всякая для спецназов и генералов - а ОСНОВНЫХ. Даже богатенькие США в 80е отказались от родного .45, на 9мм чтобы иметь взаимозаменяемость с НАТО. Два патрона как основных, для такого неглавного оружия как пистолет, только перегруз логистики - не потянули. Так что вы опять пальцем в небо.

7.62х54
7.62х39
7.62х25
5.45х39
9х18
9х39

Правда 7.62х25 по срокам примерно вышел как раз перед появлением 9х39, но всё равно перманентно ПЯТЬ типов патронов.
В штатах-три. пять был очень короткий период когда 30-06 и 30 карабайн ещё не не, а 223 уже. потом опять три, потом с введением 9х19-четыре.

генеральский 380 у них и 6.35 у нас, заменённый на мпц-отдельно.

наган в 50-е добавлял пересортицы заместо 5.45. так что патронов наляпали а толку-нуль.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Умилительные рассказы о слабости 9мм ПМ. По незащищенной цели метров с 15 дырка будет абсолютно такой же, что 9х18 что 9х19 - это до появления в армиях массовых противопульных бронежилетов.

так и запишем. у 9х17 и 9х25 ОД и пробивное одинаковое.

цитата:

Изначально написано Davinci:
А про набегающего в штыковую американского зверь-морпеха - это колоритно. Как всегда, не снижаете планку.

Вообщето это вы упомянули штыковые атаки в соседней теме как пример того что воеватиь можно по разному.

в общем тов. давинчи как всегда. рассеяный склероз прогрессирует, каждый день заново-о чём увидел-о том спел, правда ни разу ни в ноту ни в текст не попал.
------
опять форум тормозит.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

7.62х54
7.62х39
7.62х25
5.45х39
9х18
9х39

Правда 7.62х25 по срокам примерно вышел как раз перед появлением 9х39, но всё равно перманентно ПЯТЬ типов патронов.
В штатах-три. пять был очень короткий период когда 30-06 и 30 карабайн ещё не не, а 223 уже. потом опять три, потом с введением 9х19-четыре.

генеральский 380 у них и 6.35 у нас, заменённый на мпц-отдельно.

наган в 50-е добавлял пересортицы заместо 5.45. так что патронов наляпали а толку-нуль.

Я ж про пистолетные патроны спрашивал. У вас давно 7.62х54 пистолетным стал? Надо полагать, с момента сезонного обострения...

Сколько патронов было в штатах... Вы хоть откройте TM 43-0001-27, чтоб ахинею про три-четыре патрона не нести. Я знаю, что вы с английским на "вы", но хоть картиночки поглазейте. Вспомнили Наган для СССР, - ну так вспомните и .38для США. А то для СССР вы перечисляете все патроны которые смогли упомнить, а для США столько милостивых оговорок, мол, на короткий период, бла-бла-бла.

И там и там, тыловые части допережевывали старое оружие и боеприпасы, с постепенным переходом на новое. А смотреть надо - и там и там - на части передового развертывания\участвующие в боях. И тогда получится, что для индивидуального оружия (оставим за рамками спецназ) в СССР было три патрона 7,62х54, 5,45х39, и 9х18. А в США 7,62х51, 5,56х45, и 9х19. Ух ты, - у обоих трехпатронная система.

В общем, как всегда, - опять вы пальцем небо. Вы там скоро уже дыру протрете.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

Вообщето это вы упомянули штыковые атаки в соседней теме как пример того что воеватиь можно по разному.

в общем тов. давинчи как всегда. рассеяный склероз прогрессирует, каждый день заново-о чём увидел-о том спел, правда ни разу ни в ноту ни в текст не попал.

В соседней теме я описал как советский батальон в ВОВ прошел по шоссе тесным строем, разгромив немецкую колонну несколькими ЗАЛПАМИ. Для вас стрелять залпом и идти в штыковую одно и то же? И этот человек еще что-то бренчит про склероз.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

опять форум тормозит.

Это не форум. Это вы.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Действительно "Да не нужен никому сегодня "пистолет с прикладом"
Идиоты они все. Туупыыееее!LOL

Опять не проснулись. Мы тут вроде про армию, а не про развлекушки частников. Частники и из дульнозарядных мушкетонов стреляют. А ну-ка навалите столько же современных фото армейцев в боевых частях, с пистолетами с прикладами. Тогда и поговорим про тупых... из страны .404.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Это мог быть не "резкий поворот", а столкновение двух течений. Одно, условно, "легендарные революционные начдивы", которые еще с гражданской мечтали о большом пистолете с колодкой, и которых поддержали мнением стрелки-испытатели. и второе - фронтовики, которые пришли с фронта, и сказали испытателям "большой браунинг позволяет тебе комфортно стрелять в тире - ок, а ты попробуй потаскай его на своих ногах по необъятным просторам нашей родины, - нам, которые таскали, лично что-то в габаритах Вальтера ПП удобней; а кобуру-колодку вообще заверни себе в афедрон".

Хотя жизнь как всегда окажется богаче любых предположений.
Если найдете искомые документы, - это будет фурор.

Вообще-то как раз "легендарные революционные начдивы" в лице товарища Ворошилова и Штерна на совещании по итогам еще финской заявляли: "Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош" требуя принять некий "маузер средний" - скорее всего маузер 1910/34 - т.е. компактную мойшинку под не очень мощный патрон .

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Вот это особенно хорош, и для войны и для мира, для парадной формы!
forum.guns.ru

Такие штуки имеют один существенный недостаток - приклад и ручка для удержания - детали отдельные, а значит подверженные утере.
А кобура - вещь с двумя назначениями - сохранение от загрязнения и плечевой упор. У её трудно потерять, т.к. она ремнями прикреплена к телу.

цитата:

Изначально написано Уланов:

Вообще-то как раз "легендарные революционные начдивы" в лице товарища Ворошилова и Штерна на совещании по итогам еще финской заявляли: "Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош" требуя принять некий "маузер средний" - скорее всего маузер 1910/34 - т.е. компактную мойшинку под не очень мощный патрон .

Ну, это только двое. Мало ли у нас было легендарных революционных. Если серьезно, очень интересно, спасибо. Как же из хотелки компактного пистолетика в итоге вылез восемнадцатизарядный чудо-кит Воеводина?.. Извилисты пути принятия государственных решений.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Ну, это только двое. Мало ли у нас было легендарных революционных. Если серьезно, очень интересно, спасибо. Как же из хотелки компактного пистолетика в итоге вылез восемнадцатизарядный чудо-кит Воеводина?.. Извилисты пути принятия государственных решений.

цитата:

Изначально написано george_gl:
к числу спецов которым нужен большой пистолет можно отнести и лётчиков. Концепция пистолета-карабина видна в типе пистолетного патрона принятого на вооружении. Да и работы по карабинам под пистолетный патрон туда же. Явно думали о ПДВ.

Хорошо напомнили.

пм-это ведь тупо требование-сделайте нам вальтер пп взамен нахапанных трофеев.

а до войны делали аналоги Р-38-то есть тупо армейский пистолет кому не носить или застрелится, а реально воевать с ним.

цитата:

Изначально написано Уланов:
Осталось дождаться, пока кого-то осенит, почему за образец был взять достаточно убогий и выдаваемый всяким там немецким стройбатовцам вальтер ПП, а не тот же Браунинг ХП, Радом ВИС, Стар или Лахти

так требовала то не пехотура, а пузатые чинуши-им по блестючей да попроще.

или вы думаете что апс под 9х18 принят именно по тому что такой требовали?

цитата:

Originally posted by Уланов:
тот же Браунинг ХП, Радом ВИС, Стар или Лахти

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

А чем ТТ не подходит?
forum.guns.ru

с нагана на 200м попасть не смогли в доску?

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
А при чем тут пистолеты?..

потомучто пистолетные патроны тех лет, а сравнивают стрелялки с одной (примерно) длиной ствола, чисто на кто больше досок продырявит, и опять - мы ПОБЕДИЛИ!

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

так требовала то не пехотура, а пузатые чинуши-им по блестючей да попроще.

или вы думаете что апс под 9х18 принят именно по тому что такой требовали?

Я думаю, что ни вы да и никто из присутствующих в данной теме ТТЗ на будущий АПС не видел.

http://www.trizland.ru/cases/78

http://www.militarists.ru/?p=999

В пробивании досок?.. LOL

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Я сейчас померил гильзу от ТТ штангенциркулем, если увеличить диамер туда свободно лезет пуля 9мм.(357), даже шейка останется. Но чисто жлобский подход - использовать бракованные сволы от трёхлинеек для Наганов и ТТ победил здравый смысл. Или здравый смысл подсказывал, что в условиях войны КС ничего принципиально не решает?
Блюм в свое время обжал 7.62х39 до 5.6, а кто нибудь раскорячивал 7.62х25 до 9х25?

во грибочки то.. второй день клиента таращит...

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

а кто нибудь раскорячивал 7.62х25 до 9х25?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

А кобура - вещь с двумя назначениями - сохранение от загрязнения и плечевой упор. У её трудно потерять, т.к. она ремнями прикреплена к телу.

цитата:

Изначально написано Уланов:
У меня пока нет доков дальше 46-ого, поэтому не могу сказать, когда и главное, откуда пошел поворот к концепции ПМ, но это явно был довольно резкий поворот

цитата:

а кто нибудь раскорячивал 7.62х25 до 9х25?

цитата:

обжатый патрон

А потом от него до ПСМ всего пол-шага:

цитата:

Это называлось 9мм маузер-экспорт

цитата:

Originally posted by ded2008:

говорят патрон псм это обжатый патрон 7,65 браунинг.

цитата:

Originally posted by bellot:

Интересно, с какой целью "родили" этот 5,45 ПСМ?

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Остряки бля!
Вот под него и надо было лепить ТТ, и моща и пуля мясо в клочья рвёт!

заодно и экзоскелет лепите или хороший дульный тормоз.

цитата:

Изначально написано george_gl:
заодно и экзоскелет лепите или хороший дульный тормоз.

пол мира с 9х23 ходило без единого писка, в штатах 45 живее всех живых. а тут очередные бредни про экзоскелеты...

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Вот под него и надо было лепить ТТ, и моща и пуля мясо в клочья рвёт!

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Всю МВ1 (и зачастую МВ2) ликвидаторы от разведки, ничего тяжелей 25АСР не юзали. Вполне хватало.

ну да. если всю обойму в тушку разрядить-то нормуль... или в ухо, предварительно намяв бока...

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

пол мира с 9х23 ходило без единого писка, в штатах 45 живее всех живых. а тут очередные бредни про экзоскелеты...

а как насчёт энергетики или важны только размеры ?

цитата:

Изначально написано george_gl:
а как насчёт энергетики или важны только размеры ?

энергетика 9х23 заметно больше 9х19 оригинального. по импульсу отдачи 9х25 и 45АСР примерно равны. более того, современные 9х19+р+ примерно соответсвуют 9х25, а патроны для пп-так в точности равны. и ничего. все живы и здоровы.

если проблемы с арихметикой-ничем помочь не могу.

Вот результаты изысканий:
1. с пистолетом Ракова (2-й комплект чертежей) вышел облом,, это то же самое, что и было.
2. Посмотрел пистолет Воеводина. И возник вопрос: а Воеводина сколько было?
А то тот, который я увидел - не имеет магазина на 18 патронов, а однорядный на (предположительно 8). Но зато имеет кобуру офигительной конструкции.

Сильно озадачил меня (опять же) магазин.
он имеет такую конфигурацию загибов, что патрон смотрит не вверх, и даже не прямо (как у Ракова), а вниз. какой в этом смысл, ломаю голову.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Здравствуйте, господа.

Вот результаты изысканий:
1. с пистолетом Ракова (2-й комплект чертежей) вышел облом,, это то же самое, что и было.
2. Посмотрел пистолет Воеводина. И возник вопрос: а Воеводина сколько было?
А то тот, который я увидел - не имеет магазина на 18 патронов, а однорядный на (предположительно 8). Но зато имеет кобуру офигительной конструкции.

Сильно озадачил меня (опять же) магазин.
он имеет такую конфигурацию загибов, что патрон смотрит не вверх, и даже не прямо (как у Ракова), а вниз. какой в этом смысл, ломаю голову.

Ходят слухи, что Воеводин разрабатывал два варианта пистолета, с одно и двух-рядным магазином.

Магазин, так вы выложите фото или чертеж. Что мы тут вслепую гадать будем... Это может быть одним из вариантов повысить надежность подачи патрона, сделав магазин с учетом расположения патронов по их конусности. (См пример с ранними "большими" пистолетами Токарева, и ХК МП-7), - то есть не "патрон смотрит вниз", а как раз при вставленном магазине патрон смотрит прямо по линии подачи, но магазин при этом наклонен нижним концом вперед.

цитата:

Изначально написано bellot:
Интересно, с какой целью "родили" этот 5,45 ПСМ? Хоть и не убью, но зато сильно потыкаю? Не спец-патрон, не бронебой. Очередной сон разума и/или блеск и нищета куртизанок?

В СССР местами была совершенно маниакальная секретность, и никакие ТТЗ нам ныне недоступны. Дай бог чтоб они еще где-то хранились, а не улетели в помойку. А государевы люди, которые имели доступ, и могли бы написать подробные обзоры, вместо этого предпочитали дуть щеки своей элитарностью, - в результате история советской стрелковки сплошная Терра Инкогнита с редкими лакунами. Поэтому все что скажу, мое предположение, по обрывкам информации.

Появление самого ПСМ подозрительно совпадает с чередой попыток угонов самолета за рубеж. Подозреваю, это стало главным толчком к запуску пистолета, - хотели получить оружие для скрытого ношения людьми в легкой одежде, (бортпроводницы, ага). Генералы, дипкурьеры, и прочие, кому нужен был компактный пистолет до этого, спокойно вооружались из бездонных запасов трофеев ВОВ под 7,65, Вальтер ППК, Маузер HSc, Зауер 38, и пр. Но когда встал вопрос, что можно сделать свой, конечно генералы радостно завопили - пусь будет, но еще лучше чем у бусурман.

Патрон 5,45 стал условием для создания максимально плоского пистолета. Пошли по пути "искупим малый калибр патрона длинным раневым каналом", для чего сделали более-менее бронебойную пульку. Ни о каком пробивании кевларовых бронежилетов никто в тот момент специально не думал, - получилось довеском.

Надо сказать, что в попытках получить плоский пистолет пошли самым тупым и нетворческим путем, - уменьшили габарит патрона. Положительный эффект от этого - смогли сделать пистолет на отработанных конструктивных решениях, что обеспечило надежность. Отрицательный момент - когда смотришь на иностранные пистолеты вроде Jieffeco и Remington Model 51, у которых ширина больше буквально миллиметра на два, но при этом они используют полноценный 9мм патрон, а не иголку-дырокол, - понимаешь что разглагольствования о "не имеющем аналогов в мире" ПСМ сильно преувеличены.

До 90х годов, пока ПСМ использовали генералы, дабы кобура не оттягивала пузо, претензий к пистолету не было. В 90е, когда из-за бардака даже некоторые милицейские опера на земле получили возможность его взять, многие радостно кинулись на КГБшный пистолет. После первой реальной стрельбы, когда уязвлённый дырокольной пулей преступник давал оперу в морду и убегал с матюгами, чтобы сдохнуть через несколько дней от перитонита, - восторги над ПСМ поутихли, и раздаются только среди "историков оружия советской закалки".

Неудачный патрон, и в результате неудачный пистолет. Увы.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
И возник вопрос: а Воеводина сколько было?
А то тот, который я увидел - не имеет магазина на 18 патронов, а однорядный на (предположительно 8). Но зато имеет кобуру офигительной конструкции.

Подозреваю, штук семь

цитата:

Изначально написано bellot:
Не могу назвать себя хоть сколь-нибудь спецом в пистолетной тематике, но выпуск ПСМ никогда не планировался во многия тыщи. Но и спец.средством он вроде бы по факту не является. Хотя вполне мог "проходить по документам" именно как кандидат на эту роль.
Просто оружие джейсбонда какое-то, ни дать ни взять. И вдвойне загадочно, что под это дело заморочились с выпуском проприетарного боеприпаса.

В инструкции по эксплуатации ПСМ нет никаких грифов, фраз о секретности и пр, (в отличие например от ранних инструкций на ПБ).

А что оружие Бонда, это вы хорошо сказали. Бонд всегда был знаменит тем, что приходил в самое логово злодеев, и представлялся своим настоящим именем. Если был советский агент с похожими повадками, - отчего б ему не носить с собой заграницей и советский пистолет. "Ничто не выдавало в Штирлице советского шпиона, ни автомат ППШ, ни парашют волочащийся за ним". -)

Вообще ПСМ наглядный показатель загнивания советской пистолетной школы. По опыту ВОВ были приняты весьма достойные образцы: ПМ и АПС. Дальше СССР уже сидит за Атомным щитом, народ к пистолетам не допущен, а оружейная братия, как любые люди варящиеся в собственном соку начинают деградировать.

ПСМ весь сплошное недоразумение.

*Убогий патрон, в тех габаритах, в которых некоторые иностранные образцы имеют калибр, на минуточку 9мм(Sic!).

*В попытках сделать пистолет без выступающих частей, переносят предохранитель на задницу к курку. В результате, если не держаться за предохранитель особой раскорякой, при сбросе курка тот мощно стучит по пальцу. Взрощенными на советском официозе часто говорится, что вот, мол, зато предохранитель на ПСМ можно снимать одновременно со взводом курка, проводя по нему большим пальцем. Этот трюк можно проделывать при некотором навыке, хотя я не поручился бы за его 100% повторение в стрессе. Но главный вопрос - нафига на пистолете двойного действия, предназначенным для мгновенной самообороны накоротке, мне иметь предохранитель, для снятия которого я должен совершать неудобные манипуляции с изменением хвата, в районе курка? Кто тот гений, который вообще это придумал? Кто тот гений, что принял такой пистолет?

*Сделали супер-плоский пистолет, и поставил на него супер плоские люминивые щечки. В результате щечки оказались так неудобны, что впоследствии появился чуть более толстый пластиковый вариант. Ну и нафига было городить такой тонкий пистолет, который потом пришлось специально утолщать? Что характерно патрон уже, как щечки, не утолщишь.

ПСМ очень элегантное внешне, и абсолютно бездарное разбазаривание народных советских денег. Косяки в этом пистолете видны любому-более менее мыслящему человеку, который прикладывает его потенциальное применение к самообороне. Но видимо уже в 70е людей с таким взглядом не оказалось. Наглядный показатель, как запертая в собственном соку советская конструкторская школа начинает вырождаться.

А уже к 90м деградация пистолетного дела, которая начиналась с ПСМ, достигла пика. Великие интеллектуалы, зачиная конкурс Грач, хотели чтобы пистолет мог стрелять несколькими разными по габаритам и импульсу патронами (7,62ТТ, 9х18Пм, ага). А великие исполнители вроде Ярыгина, делали боевой пистолет без декокера...

Из-за этих причин я ратую за широкое развитие стрелкового спорта и разрешение гражданским на короткоствол. Без большой аудитории пользователей нет критики, нет проверки идей опытом. А некая абстрактная элита оружейников, подготовленная в "специальных институтах", - всегда деградирует.

цитата:

метр пламени

цитата:

Изначально написано Davinci:
Ходят слухи, что Воеводин разрабатывал два варианта пистолета, с одно и двух-рядным магазином.

Магазин, так вы выложите фото или чертеж. Что мы тут вслепую гадать будем... Это может быть одним из вариантов повысить надежность подачи патрона, сделав магазин с учетом расположения патронов по их конусности. (См пример с ранними "большими" пистолетами Токарева, и ХК МП-7), - то есть не "патрон смотрит вниз", а как раз при вставленном магазине патрон смотрит прямо по линии подачи, но магазин при этом наклонен нижним концом вперед.

однорядный я нашёл.

А фото чертежа - это надо заявление писать, договор заключать, деньги платить. увы...

А если попытаться на словах: если губки магазина расположены параллельно оси ствола, то патрон расположен практически соосно стволу (если не учитывать конусность патрона).

хотя, может я зря гоню волну, и там просто косяк чертёжника.
Ну не должен патрон смотреть вниз.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
А вот такой видели? )
forum.guns.ru

Нет. Такой не видел.
Типа помесь Штейера 1912 и Маузера.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Косяки в этом пистолете видны любому-более менее мыслящему человеку, который прикладывает его потенциальное применение к самообороне.

цитата:

Изначально написано Ivani4:
Парадокс, но 6П37-7,62 оказался по факту самым удачным и мощным газовым пистолетом 90-х. Тут правда сыграл именно выбор правильного калибра.

так первый вопрос, который возникает при прочтении жука-какого хрена псм не сделали под 32АСР???

цитата:

Originally posted by Davinci:

Наглядный показатель, как запертая в собственном соку советская конструкторская школа начинает вырождаться.

цитата:

говно-патроном и эргономикой рукояти.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

так первый вопрос, который возникает при прочтении жука-какого хрена псм не сделали под 32АСР???

наверно чтобы выданные в комплекте патроны всегда можно было пересчитать, дабы не палили по пьяне по бутылкам

Очередная подборка перлов от специализда, видевшего девайс на картинках...LOL
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_132.htm
"...Пистолет самозарядный малогабаритный, сокращенно ПСМ, был разработан в ЦКИБ СОО...в 1970-1972 годах...на основе ТТТ утвержденными ВПК при Совете министров СССР...В 1972 году пистолет, имеющий заводской индекс 6п23 был принят на вооружение служб МВД и КГБ СССР, высшего командного состава Советской армии."(С)

Пиштоль действительно очень удобен в ношении. Таскал его и в заднем кармане джинсов и в нарудном кармане рубашки. Никаких проблем.
С предохранителем, после первого же прищемления пальца, никаких дальнейших проблем не возникает.
Пластиковая накладка гораздо хватабельней оригинальной. На удобстве и скрытности ношения не сказывается никак, от слова вообще.
Точный, надежный, безопасный. Пробойность без вопросов. Убойность вполне достаточная. Про то, что "на уровне 9 мм", конечно вчес, но не меньше чем .32 АСР.
Перествол на 25 АСР, очень простой. Надежность и точность не страдают. Убойность... , что тут скажешь цензурного... Как у 25 АСР. У мелкашки заметно лучше. Зато с глушителем, просто ляля.

цитата:

С ПСМ я лично не встречался никогда, но его вид всегда внушал одну подспудную мысль - какой-то подарочно-сувенирный пистолетик. Скорее всего, в реальности так оно и было. Так что это не смерть конструкторской мысли, а просто старательное исполнения странного заказа какой-то "жопы в кресле".

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
"ПСМ весь сплошное недоразумение."(С)

Очередная подборка перлов от специализда, видевшего девайс на картинках...LOL
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_132.htm
"...Пистолет самозарядный малогабаритный, сокращенно ПСМ, был разработан в ЦКИБ СОО...в 1970-1972 годах...на основе ТТТ утвержденными ВПК при Совете министров СССР...В 1972 году пистолет, имеющий заводской индекс 6п23 был принят на вооружение служб МВД и КГБ СССР, высшего командного состава Советской армии."(С)

Опять блаженный раздухарился. Успокойтесь monkeymouse4, мы уже все знаем ваш фирменный стиль - прочитав все в пол глаза и нифига не поняв, ввалится с истеричными воплями.

Во первых, спасибо за информацию, которая ничего не проясняет ни на грамм. "в 1970-1972 годах на основе ТТТ утвержденными ВПК при Совете министров СССР..." Ох как ценно! - эти обтекаемые строки авторы бесчисленных статеек в интернете тырят друг у друга годами... Вы САМ ТЕКСТ этого ТТТ привести можете? Нет? Ну так и для чего эта глубокомысленная ссылка? Показать что вы научились к своим годам делать копи-паст?

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

Пластиковая накладка гораздо хватабельней оригинальной. На удобстве и скрытности ношения не сказывается никак, от слова вообще.

Я и написал, что пластиковую рукоять ввели для повышения удобства. И я не писал о том, что с ним носить пистолет стал сильно сложней. Вы хоть раз что-нибудь можете ПРОЧЕСТЬ, прежде чем влезать и начинать опровергать то, чего тут никто не писал? Я понимаю, что у вас мозг разжижен украинским тв, но он ведь есть хоть в каких-то объемах? Попробуйте собрать его в кучу.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

Пиштоль действительно очень удобен в ношении. Таскал его и в заднем кармане джинсов и в нарудном кармане рубашки. Никаких проблем.
С предохранителем, после первого же прищемления пальца, никаких дальнейших проблем не возникает.

Вот чем дурак от умного отличается, он все меряет по себе. Ах он таскал в кармане рубашки, (это газюк ваш что ли был?) значит отличный пистолет, ах он без проблем оперировал его с предохранителем... Вы этим предохранителем не в тире пооперируйте, а при внезапном нападении, да когда ручки от страха трястись будут. Нормальное оружие делают так, чтобы им было удобно оперировать в любой ситуации.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Точный, надежный, безопасный. Пробойность без вопросов. Убойность вполне достаточная. Про то, что "на уровне 9 мм", конечно вчес, но не меньше чем .32 АСР.
Перествол на 25 АСР, очень простой. Надежность и точность не страдают. Убойность... , что тут скажешь цензурного... Как у 25 АСР. У мелкашки заметно лучше. Зато с глушителем, просто ляля.

Я правильно понимаю, что вы работаете в расстрельной команде, и регулярно и много стреляя в людей из 5,45, .32ACP в единоообразных условиях, собрали статистику, чтобы уверено трындеть нам тут о том, что эти патроны эквивалентны по тяжести ранений?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

"Подробности этого чрезвычайного происшествия таковы. Из сводки ГУВД СК...

Заказное убийство кого-то из ПСМ мало что показывает. Даже из мелкашечного Марголина можно убить. Здесь надо разделять попадание в органы после которых смерть наступает мгновенно (или очень быстро) и тяжесть ранений в иные места. Поскольку у меня в родне были врачи на сурьезных должностях, имел удовольствие общаться с теми, кто работал с раневыми каналами от ПМ и от ПСМ. 5,45 нравится врачам гораздо больше, - потому что повреждений меньше. Пуля остроносая, но скорость её небольшая, поэтому никакого огромного гидродинамического удара в тканях нет. Все, как они говорят, достаточно аккуратно. Не бывает чудес. Если у пули нет ни калибра, ни скорости, ничего сравнимого с более крупными и мощными пулями она не покажет.

цитата:

Изначально написано ded2008:
по мне дак вспоминается что ктото говорил что были экспортные варианты псм под какой то нормальный импортный патрон.

были емнис переделки под 25АСР, но нормальным это назвать сложно. туда с косметическими изменениями должен лезть 32АСР. это былоб дело. а так-дырокол.

впринципе для реальных спецов котрые могут прострелить на выбор колени/сердце быстрее чем успеешь сказать мама-им нормально, но таких-еденицы. а для остальных-32-это разумный минимум.

цитата:

Изначально написано ded2008:
кстати как мне кажется схемы отработанные раковым, воеводиным и иже с ними живут и здравствуют в пистолетах ругер и прочим аналогам.
forum.guns.ru

Ругер это мелкашка, у Воеводина совершенно иное запирание. А если вы про затвор скрытый в кожухе, то это простите, было еще Glisenti M1910, а до него (пусть и с иной компоновкой магазина) на Mauser C96, и бог знает где еще. Не стоит делать поспешных выводов, лишь увидев некоторое внешне сходство двух пистолетов.

цитата:

схемы отработанные раковым, воеводиным и иже с ними живут и здравствуют в пистолетах ругер и прочим аналогам.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Как я понимаю, - двухрядный Воеводин. Интересно, что с двойным выходом на линию подачи. То есть это техническое решение у нас еще с довоенной поры пошло. Вообще магазин очень похож на тот что будет у Стечкина.

А до этого - у Токарева, Коровина в ПП.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Я правильно понимаю, что вы работаете в расстрельной команде, и регулярно и много стреляя в людей из 5,45, .32ACP в единоообразных условиях, собрали статистику, чтобы уверено трындеть нам тут о том, что эти патроны эквивалентны по тяжести ранений?

Черепашка-нинзя в своем репертуаре. Опять дежурная мед. сестра с поста отвлеклась? LOL
Вы, как обычно, ни черта не понимаете.
Сначала это был газовик. Потом переделал его под 6,35.
А потом "дали поиграться" нормальным, из чеченских трофеев.
Патронов было маловато (дефицит-с) но пару собак оприходовать успел. А уж сколько их из мелкашки полегло (и не только), не перечесть уже. Так что, сравнивать есть с чем.
Продолжайте растирать ровным слоем, повторяя "божья роса".
Как там, "блаженны нищие духом..."

цитата:

Изначально написано digger:
Есть ли пистолеты со свободным затвором под 7.62*25? Под 9мм есть Астра.При свободном затворе ствол не дергается и его упор не вызывает задержки,больше подходит для стрельбы через амбразуру.

Пробовали Прилуцкий и Коровин (1930 год), но они показали малую живучесть и некомфортность в стрельбе.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Продолжайте растирать ровным слоем, повторяя "божья роса".
Как там, "блаженны нищие духом..."

Можно прояснить один момент?

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Точный, надежный, безопасный. Пробойность без вопросов. Убойность вполне достаточная. Про то, что "на уровне 9 мм", конечно вчес, но не меньше чем .32 АСР.
Перествол на 25 АСР, очень простой. Надежность и точность не страдают. Убойность... , что тут скажешь цензурного... Как у 25 АСР. У мелкашки заметно лучше. Зато с глушителем, просто ляля.

то есть у 5.45 убойность на уровне 32, то есть было что сравнивать, а при перестволе на 6.35/25 уступает 22лр?

а то нипанятна.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

Вы, как обычно, ни черта не понимаете.
Сначала это был газовик. Потом переделал его под 6,35.
А потом "дали поиграться" нормальным, из чеченских трофеев.
Патронов было маловато (дефицит-с) но пару собак оприходовать успел. А уж сколько их из мелкашки полегло (и не только), не перечесть уже. Так что, сравнивать есть с чем.

Отчего же, вы настолько прелестно объяснили, что даже я понял. На основании стрельбы из переделки калибра 6,35 вы нам рассказываете что 5,45 статистически не хуже 7,65.

Ваша "обширная" статистика использования 5,45 состоит в том, что вы героически застрелили двух собак.

Поскольку вы сами чувствуете, что этот аргумент как-то не впечатляет, то спешите добавить, что еще несчитанное количество собак вы убили из мелкашки, (и не только).

Сухой остаток:
1. Из ПСМ вы стреляли по живой цели аж целых два раза. Правда это была не боевая ситуация. И цели были не люди.
2. Вы человек не чтущий закон, который переделывает газюки под боевые патроны, и вращается с некими мутными душегубами, которые кого-то убили в Чечне, и забрали у того ПСМ, дабы утащить его в страну .404.
3. Сами вы героический убийца собак.

Есть что-то еще?

цитата:

А почему про Симонова не пишите?? Он тоже на конкурс выставлялся 38-39года.

А есть информация? Мне, например, известен только его образец на послевоенный конкурс и то в 7,65 мм.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

так первый вопрос, который возникает при прочтении жука-какого хрена псм не сделали под 32АСР???

А не разорвет , нахрен ? Сколько там толщины останется ?
Если даже за бугор не сподобились , значит неспроста

цитата:

Изначально написано digger:
Есть ли пистолеты со свободным затвором под 7.62*25? Под 9мм есть Астра.При свободном затворе ствол не дергается и его упор не вызывает задержки,больше подходит для стрельбы через амбразуру.

в блокадном Ленинграде делали "Балтиец"

цитата:

Есть, на неделе попробую сфоткать. Насколько помню, два образца .

"Афигеть, дайте два!" (с)
Я очень прошу прощения, а что Вы попробуете сфоткать и где? Может у Вас и по другим конкурсантам есть?
А то мы тут годами по крупицам буквально восстанавливаем "облик и повадки вымершего животного по окаменелым фрагментам малой берцовой кости"(с), а тут приходите Вы такой весь в белом, и типа - "неизвестного Симонова хочется? их есть у меня"! Аж завидно)))
А так - очень и с нетерпением ждем!

цитата:

Изначально написано Strelezz:
А не разорвет , нахрен ? Сколько там толщины останется ?
Если даже за бугор не сподобились , значит неспроста

речь не про рассверливание, а про этап проектирования.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

речь не про рассверливание, а про этап проектирования.

А кто там и чо проектировал ? Усушка-утруска Макарова . Унд аллес

цитата:

Изначально написано Strelezz:
А кто там и чо проектировал ? Усушка-утруска Макарова . Унд аллес

Т.е. ПСМ - это усушенный ПМ?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Т.е. ПСМ - это усушенный ПМ?

я-бы сказал что это РРК, который даванули под прессом как терминатора .

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

я-бы сказал что это РРК, который даванули под прессом как терминатора .

Причем давили то что попалось под руку . Нахрена на "уплощаемом" пистоле пружина вокруг ствола ?

цитата:

Изначально написано digger:
"Балтиец" выглядит очень хорошо,надежнее и дешевле ТТ.Вес в килограмм не страшен,если это боевой пистолет или вооружение танкиста,а не вооружение офицера,которым тот пользуется редко.

Про "надежнее и дешевле ТТ" - есть фактические данные?

цитата:

Изначально написано kvd70:
А вот интересно почему после войны не пошли по простому и дешовому пути в личном оружие офицеров, путём замены калибра тт на 9мм люгер. Преимущества люгера по убойности выявила война , а эксплуатация тт в армии наработало навыки и опыт пользования им. Что проще и дешевлей перестволить тт ?? Все го то надо стволики в этом калибра, 'восьмёрку',и магазины с вставками. Причём это все можно сделать в условиях полковых мастерских прислав туда комплекты, без отзыва пистолетов в заводы. Пристрелку провести там же -при переходе на люгер мушку спиливают или целики поменять. Получаем армейский пистолет в отличном калибра который на тот момент знал и умел пользовался любой кадровый офицер. Экономия огромная . НО сделали ПМ зачем то. Плюс в трофей оборудования по люгеру немецкое пришло, и стволы и патроны выпускать несложно, можно замену вести неторопясь годами.

Вероятнее всего дело в психологии - брать на вооружение патрон армии побежденного противника? Хотя, задание на ПМ давали смотря на РР 7.65 Вальтер. А технически, конечно, патрон люгера можно было выпускать и с применением оборудования для патронов тт.
Замена ТТ вероятно из-за выпадающего магазина? Но, здесь и тот факт, что пистолет в бою офицеру практически лишь для отстрела паникеров, а для личной самообороны хотелось что-то полегче и менее громоздкое. Автомат Калашникова лучшая страховка в бою, а не пукалка в кобуре. А, на 25 ил 50 метров стреляет пистолет, это не значимо.В бою, он будет необходим лишь при стрельбе накоротко, практически в упор, а все остальное примет на себя основное стрелковое оружие солдата автомат Калашникова.

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Причем давили то что попалось под руку . Нахрена на "уплощаемом" пистоле пружина вокруг ствола ?

ну какбе под руку попался этапный образец, поделивший историю карманной стрелковки на до и после...

а то что скрестили ежа и ужа и получили псм-ну так это от большого ума.

собсно я даж не против против 5.45, и реальные спецы МОГУТ использовать фичу повышенной проникающей способности. но вот высшему комсоставу, рядовым оперативникам и прочим - 32-й калибр былбы удобнее и результативнее при стрельбе просто в тушку, тем более что диаметр гильзы и общая длинна патрона там практически идентичены.

ниасилили.

цитата:

Изначально написано ded2008:
сто раз писал что в ссср как смерти боялись сменного ствола на пистолете. ибо можно менять и ни одна экспертиза не докажет. поэтому после войны и лепили монстров с неподвижным стволом по схеме карманных пистолетов, под патрон максимально мощный для этой конструкции. 9 пара макарку просто порвал бы.

а можно фамилии-кто боялся?

цитата:

Изначально написано kvd70:
А вот интересно почему после войны не пошли по простому и дешовому пути в личном оружие офицеров, путём замены калибра тт на 9мм люгер. Преимущества люгера по убойности выявила война , а эксплуатация тт в армии наработало навыки и опыт пользования им. Что проще и дешевлей перестволить тт ?? Все го то надо стволики в этом калибра, 'восьмёрку',и магазины с вставками. Причём это все можно сделать в условиях полковых мастерских прислав туда комплекты, без отзыва пистолетов в заводы. Пристрелку провести там же -при переходе на люгер мушку спиливают или целики поменять. Получаем армейский пистолет в отличном калибра который на тот момент знал и умел пользовался любой кадровый офицер. Экономия огромная . НО сделали ПМ зачем то. Плюс в трофей оборудования по люгеру немецкое пришло, и стволы и патроны выпускать несложно, можно замену вести неторопясь годами.

Не стояло цели сделать все по-нищебродски, как можно дешевле. ТТ уже перед войной считался устаревшим, хотя бы из-за убогого предохранителя. Ваш путь дает в войсках два идентичных пистолета под разный патрон, что чревато несчастными случаями. Сделали ПМ, и это был весьма неплохой пистолет для своего времени.

цитата:

Изначально написано PAPASHA2:

Вероятнее всего дело в психологии - брать на вооружение патрон армии побежденного противника? Хотя, задание на ПМ давали смотря на РР 7.65 Вальтер.

Психология в СССР была - "чего удачного у супостатов видим, то не стесняясь тырим". И это правильная психология. Патрон 7,62ТТ (в девичестве маузер) взяли же спокойно, хотя до этого с Германией воевали. А разговоры о том, что в СССР всегда шли своим путем, это уже из сказок главпура 70х, когда вдруг стали считать, что если что-то придумано не в СССР, то это прям несмываемый позор.

Все куда проще, - некто ответственный после войны взял за основу, что офицеру нужен компактный пистолет, максимально простой и надежной конструкции. А это значит - свободный затвор. Поэтому 9х19 пролетел мимо кассы по определению, и вне зависимости от всякой политики.

цитата:

Изначально написано ded2008:
псм вообще мне кажется конструкцию вальтера пп повторяет.

Как и ПМ, - только общей компоновкой. Капитально разное устройство УСМ.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

собсно я даж не против против 5.45, и реальные спецы МОГУТ использовать фичу повышенной проникающей способности. но вот высшему комсоставу, рядовым оперативникам и прочим - 32-й калибр былбы удобнее и результативнее при стрельбе просто в тушку, тем более что диаметр гильзы и общая длинна патрона там практически идентичены.
ниасилили.

Где они там идентичны? Браунинг свой патрон .32 создавал как универсальный пистолетно-револьверный, поэтому там имеется толстож...я закраина. У 5,45 диаметр гильзы в месте наибольшей ширины 7,55мм. А у .32 он на всякий случай - 9,1мм.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Где они там идентичны? Браунинг свой патрон .32 создавал как универсальный пистолетно-револьверный, поэтому там имеется толстож...я закраина. У 5,45 диаметр гильзы в месте наибольшей ширины 7,55мм. А у .32 он на всякий случай - 9,1мм.

по длинне разница до сотых, по телу гильзы-1мм. а закраину можно было срезать-как китайцы. а чтоб новым из старых нелзя было стрелять-поднять навеску и давление-чтоб после первого выстрела затвор ломал рамку.

цитата:

Вероятнее всего дело в психологии - брать на вооружение патрон армии побежденного противника?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

по длинне разница до сотых, по телу гильзы-1мм. а закраину можно было срезать-как китайцы.

Ну так вы не вводите людей в заблуждение своими "практически идентичны", раз ваше "идентично" наступает только после изменения гильзы. А китайский вариант 7,65, путем нехитрой модернизации, возможно и правда вышел неплохой, да.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

а чтоб новым из старых нелзя было стрелять-поднять навеску и давление-чтоб после первого выстрела затвор ломал рамку

В чем смысл такого мероприятия? Вы садист? Мизантроп? Не любите людей? Надо их покалечить как можно больше?

цитата:

а можно фамилии-кто боялся?

цитата:

Вероятнее всего дело в психологии - брать на вооружение патрон армии побежденного противника?

цитата:

Изначально написано ded2008:
сто раз писал что в ссср как смерти боялись сменного ствола на пистолете. ибо можно менять и ни одна экспертиза не докажет. поэтому после войны и лепили монстров с неподвижным стволом по схеме карманных пистолетов, под патрон максимально мощный для этой конструкции. 9 пара макарку просто порвал бы.

Вы вероятно не знаете что 80процентов информации об стрелявшем оружии несёт на себе гильза. Напишите в сто первый раз про боязнь сменного ствола . Информация от экспертов криминалистов практикующих.с уваж.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Не стояло цели сделать все по-нищебродски, как можно дешевле. ТТ уже перед войной считался устаревшим, хотя бы из-за убогого предохранителя. Ваш путь дает в войсках два идентичных пистолета под разный патрон, что чревато несчастными случаями. Сделали ПМ, и это был весьма неплохой пистолет для своего времени.

Извиняюсь у тт нет предохранителя ни убогого ни какого, есть промежуточный взвод ,сейчас американцы при экспорте ставят на него настоящий предохранитель. После такой тяжёлой войны наверно как раз логичней поступить по нищебротски , в случае с тт в войсках даже в двух калибра одновременно на момент перевооружения ничего страшного неслучится с перепутаным патроном для стрелка, если пули со свинцовым сердечником и перевооружение можно было закончить в течении года. Скорее лобби ВПК продавало замену и разработку для большего финансирования направления. С уваж.

цитата:

Изначально написано kvd70:

Извиняюсь у тт нет предохранителя ни убогого ни какого, есть промежуточный взвод ,

Вас в словосочетании "ПРЕДОХРАНительный взвод" ничего не наводит на мысль о ПРЕДОХРАНении от выстрела? Это и есть предохранитель, как решил его Токарев.

цитата:

Изначально написано kvd70:

После такой тяжёлой войны наверно как раз логичней поступить по нищебротски

Ну, сталинским наркомам было виднее. Война выявила недостатки старого оружию, и требования к новому. СССР вложился, причем в очень недешевое оружие, ПМ, АПС, АК, etc. И получил вполне себе достойную систему вооружения. А кто поступал по вашему совету - вроде Франции, - еще к 70м годам продолжали бегать с архаичными образцами.

цитата:

Изначально написано ded2008:
эта не имеющая аналогов двуперая пружина в макаре выполняющая 10 функций. а эти бесшумные комплексы различные типа всяких 6п-9. там где наши враги просто одевали кусок аллюминиевой трубы на ствол у нас целые институты корпели над чертежами, это чтоб у граждан не возникла иллюзия доступности и простоты оружия.

Ну во-первых, что плохого в деталях ПМ выполняющих одновременно насколько функций?

Во-вторых, там где пользователь нашего 6П9 спокойно брал стандартный ПМовские патроны, которых в войсках было хоть афедроном ешь, - западные навинчиватели "аллюминиевой трубы" на ствол были вынуждены использовать нестандартные дозвуковые патроны.

В-третьих понимая указанное здесь "во-вторых", на западе так же разрабатывали специальные комплексы под стандартные патроны, вроде H&K MP-5SD.

А в-четвертых, дед, ненависть к советскому режиму, мешает вам адекватно рассматривать его технические достижения в оружии, которые имели место быть.

цитата:

Изначально написано kvd70:
А вот интересно почему после войны не пошли по простому и дешовому пути в личном оружие офицеров, путём замены калибра тт на 9мм люгер. Преимущества люгера по убойности выявила война , а эксплуатация тт в армии наработало навыки и опыт пользования им. Что проще и дешевлей перестволить тт ?? Все го то надо стволики в этом калибра, 'восьмёрку',и магазины с вставками. Причём это все можно сделать в условиях полковых мастерских прислав туда комплекты, без отзыва пистолетов в заводы. Пристрелку провести там же -при переходе на люгер мушку спиливают или целики поменять. Получаем армейский пистолет в отличном калибра который на тот момент знал и умел пользовался любой кадровый офицер. Экономия огромная . НО сделали ПМ зачем то. Плюс в трофей оборудования по люгеру немецкое пришло, и стволы и патроны выпускать несложно, можно замену вести неторопясь годами.

Я думаю, что был полный отказ от мощного пистолетного патрона.
А сделать ТТ под 9х19 люгер - так это витало в воздухе с 1930 года.

А насчёт убойности 9х19 против 7,62х25 - у 7,62х25 больше пробиваемость. Данные по 1930 году я приводил.
Был сделан выбор в пользу пробиваемости.

И 7,62х25 прожил ровно до отказа от мощного патрона вообще.

цитата:

Изначально написано PAPASHA2:
Замена ТТ вероятно из-за выпадающего магазина?

В специальной теме - никто из нынешних владельцев не признался в том, что их ТТ "теряют" магазины.

цитата:

Originally posted by kvd70:
есть промежуточный взвод

цитата:

Originally posted by Davinci:
Вас в словосочетании "ПРЕДОХРАНительный взвод" ничего не наводит на мысль о ПРЕДОХРАНении от выстрела? Это и есть предохранитель, как решил его Токарев.

цитата:

эта не имеющая аналогов двуперая пружина в макаре выполняющая 10 функций. а эти бесшумные комплексы различные типа всяких 6п-9. там где наши враги просто одевали кусок аллюминиевой трубы на ствол у нас целые институты корпели над чертежами, это чтоб у граждан не возникла иллюзия доступности и простоты оружия.

цитата:

Originally posted by bellot:

который до этого

>выполняющая 10 функций
Советская оружейная школа "оружие должно состоять из минимального количества максимально крупных деталей".А что хитрая финтифлюшка стоит кучу денег и кошмар технолога,конструктора волновало меньше.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Не просто решил, а сделал так как ему было предписано ТТЗ.

А что там было прописано в ТТЗ?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Пистолет Коровина 1939:
Итак, вопрос - что обведено жёлтым овалом?
Кто угадает - приз!

forum.guns.ru

(лихорадочно массируя темечко)
"Это похоже не ствол. Выглядит точно как ствол... Но это не может быть ствол, иначе вопрос был бы слишком легким... Боже мой, что же это?!".

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Немного интересного по пистолету Коровина:
Очень необычно решён узел запирания.
Подробный рассказ тому, кто ответит на вопрос в сообщ. #198.

Пока просвещенная общественность гадает, чем является этот люгерообразный ствол Коровина, я под вечерок посмотрел неплохой советский фильм "По данным уголовного розыска".

В сцене где ловят бандюганов в деревне, есть прекрасный момент, когда лейтенант-милиционер выбирается из окна второго этажа на крышу, дабы стрельнуть вослед уезжающему бандиту. В момент когда лейтенант пересекает подоконник, ТТ у него в руке стреляет аккурат куда-то ему под ноги. Это не часть сценария фильма, просто пистолет заряженный холостым пальнул, и дубль так и оставили.

Душераздирающий момент можно увидеть здесь, на 37:30
http://www.youtube.com/watch?v=eICrn_RGIBU

В общем, конечно и "триггер дисциплин", и бла-бла-бла. Но так взглянешь, и становится понятно, что пострелушки в тире, и бег по пересеченной местности, это немного про разное. И неплохо на такой момент иметь предохранитель, который быстро и удобно позволяет обезопасить оружие, или декок, чтобы сделать спуск более тугим.
В общем, не зря ТТ военных еще в конце 30х начал напрягать.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Пистолет Коровина 1939:
Итак, вопрос - что обведено жёлтым овалом?
Кто угадает - приз!

цитата:

По результатам ВОВ было известно,что раны от 9 мм заживают дольше,чем от 7.62 ТТ

цитата:

Изначально написано digger:
#198 - гуглить нельзя? А то так быстро находится.

цитата:

Изначально написано Davinci:
А что там было прописано в ТТЗ?

По результатам испытаний 1930 года - были сформулированы требования к самозарядному пистолету, среди которых и:

цитата:

Изначально написано Davinci:
(лихорадочно массируя темечко)
"Это похоже не ствол. Выглядит точно как ствол... Но это не может быть ствол, иначе вопрос был бы слишком легким... Боже мой, что же это?!".

Приятно ввергнуть знатоков в то же состояние, в которое впал, когда увидел это танец с бубнами.

цитата:

Изначально написано hiursa:
Ну судя по постановке вопроса это не ствол. Тогда вероятно это какая-то деталь внутри которой ствол находится? Он что, подвижный внутри этой трубы?

Совершенно верно!
Ствол подвижен внутри кожуха.

Ну и вишенка на пирожное:
система запирания выполнена так: в казённой части ствола, внизу, сделан прилив с поперечным отверстием. в него вставляется ЗАМОК, подвижный по типу замыкающей детали Р38, но не короткий, а длинный, идущий до задней части длинного затвора. Этим замком и сцепляются ствол и затвор.
зацеп - выступом, который можно грубо назвать крюком.
Замок длинный, с окном под магазин.

Попутное продолжение викторины: а как снижается задняя часть замка, чтобы расцепить?

цитата:

Изначально написано Davinci:
Ну во-первых, что плохого в деталях ПМ выполняющих одновременно насколько функций?

Во-вторых, там где пользователь нашего 6П9 спокойно брал стандартный ПМовские патроны, которых в войсках было хоть афедроном ешь, - западные навинчиватели "аллюминиевой трубы" на ствол были вынуждены использовать нестандартные дозвуковые патроны.

на апб и куче пп 90-х годов также само обходятся навинчиванием трубы.так что геморрой на пм и 6п9-сугубо искуственный.

у пм никаких проблем со сверхзвуком нет, только если на килиманджаро летом залезть на пару тысячь.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Попутное продолжение викторины: а как снижается задняя часть замка, чтобы расцепить?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Совершенно верно!Ствол подвижен внутри кожуха.Ну и вишенка на пирожное:система запирания выполнена так: в казённой части ствола, внизу, сделан прилив с поперечным отверстием. в него вставляется ЗАМОК, подвижный по типу замыкающей детали Р38, но не короткий, а длинный, идущий до задней части длинного затвора. Этим замком и сцепляются ствол и затвор.зацеп - выступом, который можно грубо назвать крюком.Замок длинный, с окном под магазин.

Мдя...а в это самое время уже как лет 30 выпускаеццо кольт 1911
.Что сказать- главное полет мысли и шоб було оригинально

цитата:

Originally posted by Davinci:

Душераздирающий момент можно увидеть здесь, на 37:30

цитата:

Originally posted by hiursa:
А движение ствола на отдаче прямолинейно?

цитата:

Но могут быть и какие-то или выступы или фасонные канавки в рамке.
Тогда рычаг шарнирно закрепленный к стволу, как на рисунке, взаимодействуя ответными частями уйдет вниз.

Угадавшему - приз!
Скажу где расположена боевая пружина.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Это Вы предполагаете схему Р38 или Маузер с96, но тут секрет так же лежит перед глазами - и он всем известен.
Самый банальный...

Угадавшему - приз!
Скажу где расположена боевая пружина.

неужто гравитация?

цитата:

Изначально написано LW44:
Серьга там стояла

Верно. Задняя часть замка снижается серьгой, которая имеет выступ в задней части и служит разобщителем.

Боевая пружина расположена в курке, как у ТТ, но у ТТ прорезь под штифт открытая, а у Коровина - закрытая.

Щёчки крепятся как на ТТ.

Отражатель гильзы - подвижный.

цитата:

Изначально написано LW44:
хвост запирающего рычага на серьге.При отходе назад -снижается

Не увидел Ваш первый ответ.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:
Мдя...а в это самое время уже как лет 30 выпускаеццо кольт 1911
.Что сказать- главное полет мысли и шоб було оригинально

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
неужто гравитация?

Ой, для механизмов на гравитации - это надо отдельную тему начинать.
Мне бы было очень интересно.

цитата:

Изначально написано Davinci:
А что там ...?

Кстати про ТТ-30.
В теме по истории ТТ возник вопрос, из вопроса возникла дискуссия и попутно я посмотрел чертежи ТТ-30 и выдал точные данные по геометрии ствола, кожуха и прицельных.
forummessage/81/872

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Что-то мне подсказывает, что многие люди, говорящие "Мдя...а в это самое время уже как лет" - узнав что это же сделано немцем, французоми или итальянцем - кипятком бы пысали, и на аукционах давились бы, стараясь купить за тысячи еуро...

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
А почему нет? и на этот курьез нашлось бы немало покупателей

Ну таак и надо соотв. относиться - дескать - Это история развития оружия, интересный опыт, и в конце концов просто уникальный раритет - Вау...

Про какой-нить Дардик, который вааще сон разума, тупиковая ветвь и лютый ПЦ - все знают и упоминают к месту и не к месту.

А здесь - наша история.
Это как минимум интересно.

А насчёт "в это время уже ... лет" - так я и сказал в начале - непонятно вообще затеянное испытание таких пистолетов, т.к. ТТ кроет их все.
одна из вариаций ТТ с 15 зарядным магазином и нижней защёлкой (которая снимает вопрос с "выпадением магазина") - и + некоторое количество с прикладом-кобурой и 150 мм стволом, для особых случаев - полностью бы закрыл все темы по пистолетам.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

По результатам испытаний 1930 года - были сформулированы требования к самозарядному пистолету, среди которых и:

forum.guns.ru

Здесь однако видно, что Токарева не тыкали в одно решение, - хочешь отбой, хочешь предохранительный взвод. То есть никто не заставлял его решать вопрос предохранения только таким образом, как это сделал он.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Про какой-нить Дардик, который вааще сон разума, тупиковая ветвь и лютый ПЦ - все знают и упоминают к месту и не к месту.

А здесь - наша история.
Это как минимум интересно.

Дардик - это прелесть, и красотища, и попрощу не трогать. Особенно вариант заряжаемый с разных сторон, ммм...

Наши пистолеты, это не как минимум. Это очень интересно. Спасибо.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

на апб и куче пп 90-х годов также само обходятся навинчиванием трубы.так что геморрой на пм и 6п9-сугубо искуственный.

у пм никаких проблем со сверхзвуком нет, только если на килиманджаро летом залезть на пару тысячь.

Ну это вы в Хеклер и Кох, Сиг, Дэу и еще бог знает скольим западным и восточным фирмам расскажите. А то они выпускают ПП со встроенным глушителем, не обходясь рекомендованной вами "привинченной жестяной трубой". Им мнение такого специалиста как вы будет страсть как полезно.

цитата:

Здесь однако видно, что Токарева не тыкали в одно решение, - хочешь отбой, хочешь предохранительный взвод. То есть никто не заставлял его решать вопрос предохранения только таким образом, как это сделал он.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Тот отрывок, что я привёл - это одно.
Где-то была ещё формулировка о том, что "взведение на пред.взвод должно блокировать затвор".
Так и это было сделано.

Даже если была введена такая формулировка, (боже, далось им блокировать затвор) никто не мешал Токареву сделать кроме пред взвода иной предохранитель. Ну если не считать историю про некоего большого чина, который зарубил автоматический на рукояти... Сделал бы дополнительный неавтоматический, как позже югославы. Но не сделал.

цитата:

как позже югославы.

У ПМ есть проблема. С гнущимся стволом.

цитата:

Изначально написано Allexcolonel:

Только для американского рынка,армейские-обычные с предвзводом...

Справедливое замечание, но тем не менее - сделали.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
"...у пм никаких проблем со сверхзвуком нет..."(С)

У ПМ есть проблема. С гнущимся стволом.

мда... весь вес ушёл на рамку из чугуния...

цитата:

Даже если была введена такая формулировка, (боже, далось им блокировать затвор) никто не мешал Токареву сделать кроме пред взвода иной предохранитель.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
"...у пм никаких проблем со сверхзвуком нет..."(С)

У ПМ есть проблема. С гнущимся стволом.

Откуда дровишки?

цитата:

Originally posted by Davinci:
Ну если не считать историю про некоего большого чина, который зарубил автоматический на рукояти.

Так что переход на монолитную заднюю часть рукоятки - закономерное решение, которое значительно упрощает производство.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Если рассматривать крышку на ТТ-30, то видно, что это просто крышка.
Причём и рукоятка имеет более сложный профиль, и пружина спусковой тяги выгнута буквой "зю" и сама крышка полный мрак.

Так что переход на монолитную заднюю часть рукоятки - закономерное решение, которое значительно упрощает производство.

Здесь нужно смотреть не на то, что это "просто крышка". А на то, мог ли быть в её габаритах вписан автоматический предохранитель. И получается, что вполне мог. Хотя это конечно не более чем прикидка пальца к носу.

цитата:

Originally posted by Davinci:
Здесь нужно смотреть не на то, что это "просто крышка". А на то, мог ли быть в её габаритах вписан автоматический предохранитель.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Только если есть документы, чертежи и готовые пистолеты.

В нашей стране, где оружейная история была в полном загоне, и все что не находило массового применения часто исчезало из памяти, (до тех пор пока его не найдут на хранении в тьмутаракани с возгласами, "ой а что это"). О таких вещах судить сложно.

цитата:

Почему исчезло из памяти?? Вообще гриф секретно на документах стоит.

цитата:

Изначально написано kvd70:
А что такое тьмутаракань?? Это все что не Москва?? Почему исчезло из памяти?? Вообще гриф секретно на некоторых документах стоит. Не снят ещё. а с некоторых снят .

Не надо так остро реагировать. Тьмутаракань, - это вообще то Крым, райские места. Там русские в 10-11 веках жили, (главное не говорить про это украинцам, а то их корчит). В переносном смысле используется в значении "далеко", "неизвестно где"; в нашем случае, неизвестно где в архивах.

P.S. Магазин у Симонова шикарный.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Не надо так остро реагировать. Тьмутаракань, - это вообще то Крым, райские места.

цитата:

P.S. Магазин у Симонова шикарный.

цитата:

Изначально написано hiursa:

Вообще-то с другой стороны пролива

Это город, а территория одноименного княжества была на обоих сторонах. С крымской, нужной дабы троллить украинцев, был город Корчев.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Ужасный.

Ну, вам и Дардик ужасный. Обалденный, говорю, магазин.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Это город, а территория одноименного княжества была на обоих сторонах. С крымской, нужной дабы троллить украинцев, был город Корчев.

цитата:

Изначально написано hiursa:

Век живи. Не знал , что Керчь тогда входила в Тмутаракань.
Особенно понравилось. что расстояние от Тмутаракани до Корчева Глеб замерял "по лёду" Спасибо.

Мы тут все друг у друга новое узнаем.

Сорока рассказала.LOL

цитата:

Сорока рассказала.

А тут ещё и "ствол гнётся".

Спасибо пополнили список нелепостей.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Нелепость, ваш уровень знаний.

Допусти, что мой уровень - низковат.
Я не профи, не работаю по оружейной теме...
И я прошу прощения за невольно выказанное Вам непочтение.
Никогда больше такое не повторится.

Однако - всё ж развейте мою дремучесть - расскажите о том как и почему гнётся ствол у ПМа?

цитата:

Изначально написано kvd70:
Все просто, зажимаете рамку в тиски в ствол вставляете наполовину пруток подходящего диаметра и давите со всей дури, вуаля ствол погнут.

От "дремучести" некоторых деятелей.
Выглядит это, примерно так.

Если глушитель достаточно массивен, а стальной обычно такой.
Если стрелять боевыми патронами 9х18 ПМ, а стреляют обычно ими.
То из за ударов затвора в рамку, ствол начинает потихоньку переламываться у муфты. Через пару-пятерку магазинов начинаются недокрытия.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Если глушитель достаточно массивен, а стальной обычно такой.
Если стрелять боевыми патронами 9х18 ПМ, а стреляют обычно ими.
То из за ударов затвора в рамку, ствол начинает потихоньку переламываться у муфты.

это изза роста импульса отдачи за счёт банки или как?

цитата:

Если глушитель достаточно массивен, а стальной обычно такой.
Если стрелять боевыми патронами 9х18 ПМ, а стреляют обычно ими.
То из за ударов затвора в рамку, ствол начинает потихоньку переламываться у муфты. Через пару-пятерку магазинов начинаются недокрытия.

Заранее благодарю за подробные ответы!

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Заранее благодарю за подробные ответы!

удар затвора-не центральный относительно цм, хва тоже. поэтому пистолет проворачивается вокруг горизонтальной оси, перпендекулярной стволу. далее-очевидно.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
удар затвора-не центральный относительно цм, хва тоже. поэтому пистолет проворачивается вокруг горизонтальной оси, перпендекулярной стволу. далее-очевидно.

Хорошо, что в разговоре участвует ещё один специалист.
Т.е. ствол пригруженный массивным глушаком гнётся вниз?

Повторю вопрос:
ПМ испытывался с таким глушаком?
ПМ можно эксплуатировать с таким глушаком?
Это штатный глушитель ПМа?
Если глушак не штатный, то можно ли ставить ПМу в "вину", что ствол гнётся с глушаком?

МП это вещь в себе. Максимально оптимизирован для своих задач. Не добавить, не отнять. А то, что на его базе пытались "бесшумный" заделать, оно и понятно. ПСС вон, то же очень похож на ПМ.

" Если глушитель прочно соединён со стволом, а ствол с рамкой, то каков механизм деформации ствола?
Насколько я понимаю (свои дилетантским умом) отдача отбрасывает весь пистолет назад, за счёт большей массы, должна ощущаться чуть мягче.
Так как на ствол, кроме обычных сил действует только сила инерции глушителя и, строго говоря, ствол испытывает немного больше растяжения. Но не изгиб."(С)

Не правильно. Растяжение само-собой. Но если ствол гнется, то видимо, изгиб таки имеет место. Не находите?
Затвор лупит выше ЦТ системы, соответственно...
Впрочем, похоже, надо проще.
ПМ при выстреле подбрасывает?
А теперь зацепите цепочку за дуло и наступите на другой конец.
Ферштейн?

цитата:

Нагрев ни при чем, сам ствол тонкий.

цитата:

Сейчас делают из легких сплавов, но все равно, добиться действительно тихого выстрела из ПМ не получится. см. выше.

цитата:

А то, что на его базе пытались "бесшумный" заделать, оно и понятно. ПСС вон, то же очень похож на ПМ.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
МП это вещь в себе. Максимально оптимизирован для своих задач. Не добавить, не отнять. А то, что на его базе пытались "бесшумный" заделать, оно и понятно. ПСС вон, то же очень похож на ПМ.

то есть получается что масса затвора жёскость пружины подобраны настолько тютелька в тютельку, что малейший рост импульса отдачи приводит к проблемам? хм... интересно вышло.

соответсвенно рецепт просто-под глушак наплавлять свинца на затвор и выбирать пружину пожёще из имеющихся.

"Т.е. из всех остальных - тихий выстрел получается, а из ПМ нет?
А с какими пистолетами сравнивали?"(С)
Из каких "остальных"? Разные схемы, разные патроны.
На толково сделанном Нагане, к примеру, выстрел чуть громче чем удар курка.
Нечего и сравнивать. ПМ так лупит через экстракционное окно, что голове больно. Патрон надо другой.
А вообще-то, глушители, что 6П9, что АПБ, настолько дурацкие, что не понятно, их такими бестолковыми специально сделали, или простониасилили...

"А уж ПСС - взял от него УСМ."(С)
Дело в другом. И 6П9 и ПСС проектировались для войсковой разведки. А для них немаловажны привычная эргономика и доступное обслуживание/ремонт.

Не подобраны тютельку. А просто пружина взята уже максимальная, сильнее, просто не каждый потянет. А масса затвора подобрана, минимальная для такой схемы и патрона.

А про более злые патроны, известно. Самокрутчики не штатные пружины ставят. Вроде помогает, но неизвестно, выходит ли такой пиштоль, штатный для ПМ ресурс.
Нарастить массу затвора, можно. Запирание улучшится, но не известно, какой будет финишный пинок.
Можно попробовать посверлить затвор и вкручивать болты с грузиками.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Нарастить массу затвора, можно. Запирание улучшится, но не известно, какой будет финишный пинок.

k*x^2/2 &p^2/2m -- наше всё.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Даже не смешно...

Что именно?

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Пружину уже не учитываем?

k*x^2/2 & p^2/2m

?

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Формулка, канешна, вумная... Только, толку от нее, тьфу.
Как, на практике, собираетесь реализовывать?

для уменьшения финишного пинка(тм)

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Еще один арифмометр...LOL

объясняю на пальцах.

при фикисрованном импульсе патрона/выстрела(в конкретной конфигурации)-энергия затвора обратно пропорциональна его массе.

работа/энергия поглощаемая пружиной есть жёскость на квардат хода пополам.

то есть повышение массы затвора при фикисрованном импульсе и жёскости уменьшает ход затвора либо остоточную энергию при приходе в кзп. рост жёскости пружины-аналогично.

поднимаете массу и жёскость(шаёбочкой например, увеличив поджатие)-уменьшаете энергию в кзп-тот самый финишный пинок.

цитата:

поднимаете массу и жёскость(шаёбочкой например, увеличив поджатие)-уменьшаете энергию в кзп-тот самый финишный пинок.

Кстати (пришла мысль в голову) - при учёте соударения затвора и ствола имеет значение и позиционирование патрона.

Т.е. часть энергии затвора поглощается деформацией гильзы (особенно бутылочной.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Но увеличиваете его в момент прихода затвора в переднее положение.

что есть то есть.

тфу блин. заболтали. в КПП энергия таже самая как максимум. Неоткуда ей больше взятся. то есть передача энергии рамке при ударе есть но там крохи-удар абсолютно упругий и соотношение масс большое, а энергия затвора минимальная-в итоге передаётся малая часть от малого остатка в КЗП. бОльшая часть энергии ушла в пружину.

критичен как я понимаю именно сам факт удара в кзп, который даёт противоположный по знаку изгиб основания ствола по сравнению с ударом в кпп.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Т.е. часть энергии затвора поглощается деформацией гильзы (особенно бутылочной.

там диссипация энергии весь цикл идёт-трение затвора об рамку, потери в пружине, взведение курка, работа по экстракции и выбрасыванию гильзы, работа досылания... в кпп одни уши доезжают.

но! рост массы затвор понижает скорости и увеличивает время при переходных процессах в крайних положениях.

"объясняю на пальцах"(С)
Пальцы помыть не забудьте. LOL

Как перераспределяется импульс, monkeymouse, на секундочку себе представляет.
Разговор о том, что все эти формулы до-фени.
Все равно, ПРАКТИЧЕСКИ придется подбирать пружину и массу затвора опытным путем.
Даже при наличии методы, позволяющей действительно точно просчитать все силы в системе, еще остается качество материала и обработки самой пружины.
Для эффективного глушения, масса затвора нужна побольше.
В идеале, максимальной, которой хватит для нормальной работы автоматики. При этом пружину, придется ослаблять. В идеале до предела надежной подачи.
Где эта тонкая грань, между, от души пернуть и обосраться?LOL

цитата:

Изначально написано digger:
А был ли шанс утянуть Вальтер П38? Один из лучших пистолетов с торчащим стволом.

Маловероятно.
По одной очень простой причине.
Патрон 9х19 имеет меньшую длину. Можно боевую пружину втиснуть в рукоятку.
А 7,62х25 - занимает всю ширину рукоятки.
И приходится УСМ поднимать вверх - вот и получились Воеводины, Раковы, Коровины

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
А все из за идиотского требования "чтоб курок как на Нагане"...

Требование, насколько я понял, могло звучать - "открытый курок".
А "как на Нагане" - это было про спусковой кнопке. Ширина.

"а/ постановку курка на боевой взвод большим пальцем руки, а также действовать самовзводом при нажатии на спусковой крючок;"

В ТТТ на 1938 год, данного требования не было.

цитата:

В ТТТ на 1938 год, данного требования не было, был только самовзвод.

цитата:

Из Тактико-Технических Требований на конкурс 1941 года:

"а/ постановку курка на боевой взвод большим пальцем руки, а также действовать самовзводом при нажатии на спусковой крючок;"

А в 41 - и открытый курок с возможность взвода пальцем и самовзвод.

ПРИКАЗ ? 134 от 17 мая 1938 года г. Москва
Для создания нового самозарядного пистолета, предназначенного для вооружения РККА, объявляется конкурс...
1. Пистолет является оружием и самообороны и нападения на близких дистанциях - до 100 метров.

фабула конкурса 1941 иная:
1. 7,62мм пистолет самовзвод должен являться личным оружием всего командного и начальствующего состава, а также отдельных категорий бойцов Красной Армии для самообороны и нападения на дистанциях до 100м.

цитата:

и револьверы

И гражданские пистолеты в т.ч. и в СССР не были примером для армейского пистолета. И мне кажется это очень логичным - во-первых самозарядный пистолет сам по себе был крут, а во-вторых его надо было сделать проще.

Так что Вы правы:

цитата:

Заранее вытащил, перекрестился и повел.

В объяснительной записке к ТТТ-41 это требование выглядит так:

"... и немедленной готовности пистолета к выстрелу как при вынимании его из кобуры, так и после замены магазина."

Требования правильные, и выводы комиссии по самозаряду были разумны:
"наиболее отработанными являются самовзводный УСМ в пистолете Коровина и Зауер. Но они сложны в конструкции..."

И очередной раз в противостоянии конструктора и производства снова победил принцип - просто, зато много.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

особенно если бы им занялись всерьез

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Отказ от 7,62х25 не обоснован - его убойное и останавливающее действие было ДОСТАТОЧНЫМ по итогам ВОВ, настильность - как для пистолета - вообще отличной, пробивная способность пули отменная

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

пистолет неплох, но можно было бы сделать ЛУЧШЕ, есть косяки и глупости конструкции, которые в общем даже бесят, если вы, конечно, из него стреляете по-разному

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

сам форм-фактор армейского пистолета, кстати, выбран вполне новаторски и выбран удачно

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

А в общем все это мог заменить (кроме СП-4 конечно) один 7,62х25 в разных версиях

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Принятие на вооружение пистолетов по 9х18 - ошибка, это же СЕЙЧАС очевидно
Отказ от 7,62х25 не обоснован - его убойное и останавливающее действие было ДОСТАТОЧНЫМ по итогам ВОВ, настильность - как для пистолета - вообще отличной, пробивная способность пули отменная
Патрон ВПОЛНЕ современен по сию пору, особенно если бы им занялись всерьез - калибр еще не особо малокалиберный, пулю можно поместить достаточно длинную, вопросы полицейской пули элементарно решаются пулей современной конструкции, в военной же сфере важна пробиваемость и она есть
ПМ - не вижу ничего особо хорошего - пистолет неплох, но можно было бы сделать ЛУЧШЕ, есть косяки и глупости конструкции, которые в общем даже бесят, если вы, конечно, из него стреляете по-разному, а не тупо носите в армейской кобуре
На базе 7,62х25 можно было бы сделать более тонкий пистолет с бОльшей энергией пули - в таком же в целом форм-факторе компакта (сам форм-фактор армейского пистолета, кстати, выбран вполне новаторски и выбран удачно)
Насчет выбора - двухрядный магазин или однорядный - видимо нужен и тот и другой, то есть разные форм-факторы пистолетов - для тех, кому нужна максимальная скрытность - однорядный, конечно
Для обычного - то как сделан Глок-19 или Гш-18 наверное самое оно (только я против такого спуска на самом деле), хотя в стрельбе мне глок не нравится совершенно, но я понимаю, что носить что то типа Чз 75 Шэдоу чрезмерно по массе
Сейчас по сути отказались от 9х18, но не сняли его с вооружения. ввели ВТОРОЙ военный патрон 9х19 в виде обычных и бронебойных 7Н21 и 7Н31 (+Р+ оба) и третий и четвертый специальный 9х21 и Сп-4,
А в общем все это мог заменить (кроме СП-4 конечно) один 7,62х25 в разных версиях

Для того, чтоб сегодня пистолетный патрон более-менее приемлемо пробивал бронежилет, нужна бронебойная пуля с твердючим сердечником. Для того, чтоб этот сердечник не сожрал ствол, сердечник должна окружать мягкая оболочка. Эта оболочка "отнимает" диаметр сердечника. То есть при пуле 7,62 сердечник какого диаметра прилетит за бронеплиту - 6 или 5мм? А в случае 9мм патрона сердечник будет 8 или 7мм. Так что, ну его нафиг, ваш "великолепный" 7,62. 9мм пара, здесь куда лучше.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

На базе 7,62х25 можно было бы сделать более тонкий пистолет

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Патрон с современным порохом имел бы поряда 600 дж дульной энергии

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

чисто в плане убойного действия

цитата:

Originally posted by БудемЖить:
Патрон ТТМ - был такой интересный, но толком не реализованный проект: удлиненная остроконечная пуля улучшенной баллистики, что-то там еще с порохом, но

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Останавливающее действие у 9х18 по ТЗ должно было быть НА УРОВНЕ 7,62х25 Оно такового и не превосходит
Так что 7,62х25 в ТТ обладает чисто останавливающим действием на уровне нынешнего АПС, а убойное его действие намного! выше

была гдето картинка о потерях энергиии в тушке пуль пм, апс и тт в зависимости от дистанции..
не могу найти опять.

цитата:

Изначально написано digger:
Откуда у ТТ высокое убойное действие? Шока от высокоскоростной пули ,только дырка.Дырка 9 мм больше дырки 7.62 мм,вот и вся логика.

У ТТ - высокое пробивное действие.

Кто тут думает, что пуля пробившая навылет причинит меньше травму, чем остановившаяся на полпути?
В общем так: Особое мнение Середина по выбору патрона (1930 год, комиссия Грушецкого, Середин - член комиссии от генштаба РККА)

Вот высказывание с одного дружеского форума
у ПМ, за счет увеличения калибра, удалось не УВЕЛИЧИТЬ, а кое-как ПРИБЛИЗИТЬСЯ к останавливающему действию более мощного патрона ТТ. Т.е. по убойному действию, дальности и баллистике ТТ намного впереди, а по останавливающее у ПМ немного не дотягивет до ТТ, хотя это "немного", я бы сказал, еще требует подтверждения, ибо испытания по желатину показывают огромное преимущество ТТ, а реальные перестрелки с ТТ говорят о большей его останавливающей силе, статистика, скажем стрельбы по медведям опять же говорят нам, что ТТ в РАЗЫ эффективнее ПМ. Итоги Второй мировой ДОКАЗАЛИ одинаковую практическую эффективность патронов 45 акп, 9пара и 7.62х25, ведь и не только одно останавливающее важно, но еще настильность траектории и полетное время пули, а тут рулит ТТ с отрывом. Да и пуля ТТ - самая длинная, с учетом ее формы ее центр тяжести максимально смещен назад и она максимально склонна к перевороту, что является очень хорошим фактором останавливающего действия. посмотрите как раз на временные полости при стрельбе по мылу выше - там это очень хорошо видно. пробивное действие пули ТТ также на высоте ПМ вообще говоря - как любое проприетарное решение - тупиковая ветвь эволюции. Насчет "компактности" - тут не факт. макаров только лишь короче, но ТТ более плоский (это вообще САМЫЙ плоский боевой пистолет, ПСМ не считаем за таковой), а при замене щечек рукоятки становится крайне удобным для носки. Да, ручка его не эргономична, но тут можно было бы заменить именно сам ТТ, оставив замечательный патрон 7.62х25. переход на ПМ был крупной ошибкой - затрачены средства без реальной пользы для дела. ТТ ну совершенно спокойно мог бы выпускаться до настоящего времени (что и происходит в КНР), а перед самой войной был разработан очень инновационный 18-ти зарядный самовзводный пистолет Воеводина, который и надо было поставить на вооружение. ДЛя ТТ же вполне можно было подумать насчет самовзвода и не выпускать это убожество 300 дж пистолет Макарова, который реально в ношении неудобен, хотя как бы небольшой, баллистика на невысоком уровне - уровне гражданского 38 сп, уступает 9 пара в полтора раза! Однорядный магазин в оригинале, но при этом пистолет толстоват. и это всего лишь потому, что сцепленный затвор в ТЗ не был прописан. в итоге револьвер 38 сп начала 20 века по баллистике аналогичен, а в носке удобнее, обращение безопаснее, а в бою особого толку нет ни от кого в современных же условиях патрон ПМ и пистолет ПМ безнадежно устарели, а 7.62х25 с новыми пистолетами под него (пернач, к примеру) вполне могут решать современные задачи!
300 дж 9 мм патроны в виде 38 Сп /38 кольт длинный появились еще в конце 19 в, и СРАЗУ ЖЕ доказали свою неэффективность в войне США против Филлипин. не останавливали пули 38 филиппинских фанатиков, поэтому и дали Браунингу ТЗ на 45 для армии. Их весь 20-й век использовали в полиции, и патрон на 100 раз доказал свою условную эффективность, но с ним мирились из-за многих причин. 300 дж СОВЕРШЕННО недостаточно для УВЕРЕННОГО выведения из строя человека, т.к. нижней границей эффективности является 10 дж на 1 кг, 700-800 дж, а уверенное поражение обеспечивается вдвое большей величиной - 20 дж на кг = 1400 дж, для пистолета это уровень 44 магнум - 50 АЕ. Которые, НАМНОГО эффективнее в действии, но их отдача малопереносима большинством стрелков, а оружие после выстрела практически не контролируется. поэтому, правильно отмечено, почти любой пистолет - это заведомо неэффективное оружие, весь смысл которого в удобстве ношения. но зачем же отнимать у него еще? Именно поэтому в МКПС внедрено поражение мишеней минимум двумя выстрелами. в полном соответствии с этими цифрами лежат и эмпирические данные - граница действительной эффективности оружия в 9 мм проходит по патрону уровня 357 магнум/357 СИГ т.е. как раз те самые 600-700-800 Дж. Именно поэтому еще часть спецназов использует револьверы в 357 магнум. Все остальное - это условная вероятность, ведь для нанесения смертельной раны, вообще говоря, признается достаточным 79 Дж. популярность 5-7 сдерживается вполне искусственно, действуют гласные и негласные запреты. патроны 223 и 5.45 имеют 1300-1600 дж У ДУЛА, а на дистанции обычной стрльбы в 200-300 м и далее там как раз цифры 5-7 на пистолетных дистанциях. пробиваемость ПМ со стальным сердечником какая-то минимальная есть, на уровне свинцового 9 пара, но она же снижает останавливающее против свинцового 9 пара, т.к. пуля не плющится, У ТТ пробиваемость еще выше. но если стальной сердечник будет у 357 сиг? это всего лишь конструкция пули, она может быть любой. Если 357 сиг снабдить пулей от нашего 9х21 из вектора, то он пробьет и 13 мм пластину из стали 3 (вектор и бронебойные 7Н31 пробивают 10-11 мм стали 3 на 15 м), т.к. джоулей в 357 сиг больше, чем в 9х21. как любое советское оружие, ПМ страдает непродуманностью в мелочах. Это общая болезнь всей российской оружейной школы. просто никто удобства пользователя НИКОГДА не учитывали и это изделие - не исключение. Зачем его сконструировали именно таким? для компактности и удобства носки его можно было бы сделать более плоским - сделать возвратную пружину внизу. тут бы, кстати, сказали большое спасибо люди-обладатели мускулистых ладоней, ибо низкий затвор сдирает кожу между большим и указательным многим. убрать ненужный и дурацкий предохранитель. Для компактного ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО (подчеркну) оружия ПМ, вообще говоря, несколько тяжеловат - 810 г. ТТ не сильно-то и тяжелее - всего на 100 г. граница комфортной носки проходит примерно по 650-700 г, ПМ уже чуть за ней. Конечно, на поясе в качестве основного можно носить и более тяжелый пистолет, но в армейском применении пистолет заведомо не основное оружие. Т.е. если делать именно компактный удобный в носке пистолет, так надо было действительно делать его еще более маленьким и удобным, ибо получилось ни рыба ни мясо - и баллистически отстой (начало века), и в плане компактности не особо. в специальном кармане танковой и летной курток, например, его носить некомфортно из-за ... антабки. Как основное оружие, скажем, спецуры, он никакой, только по бедности его держали, как разрешили заменить - тут же вся спецура от него избавилась. Кстати, наши товарищи по варшавскому договору конструировали именно еще более маленькие пистолеты, именно для удобства носки, когда он особо не нужен, но по уставу - положено. действительно инновационный пистолет Воеводина, из-за ошибочности концепции, вполне УЖЕ доказанной временем задвинули. Надо было не переходить на 9х18, скатываясь в начало века, а под 7.62х25 сделать компактный пистолет-пулемет как ПДВ, два пистолета и револьвер для замены нагана (многие пользователи НКВД/смерш привыкли к нагану и он им нравился). Пистолет-пулемет - аналог современного КЕДР или МП5К, вполне себе как ПДВ хорош был бы ДО СИХ ПОР. Пистолет - один большой в качестве основного оружия - для милиции и армии, когда боец вооружен им именно как основным - 18 патронов, самовзвод, в общем, до сих пор современный пистолет бы был (т.е. идеологически - АПС, но без автоогня) второй - плоский 6-ти зарядный компакт (идеологически - ПСМ) для тех, у кого пистолет - запасное оружие, третий - компактный 5-ти зарядный револьвер на j-раме с заряжанием клипом (револьверы на клипах появились еще в 1917м), но допускающий стрельбу и без оного (с бутылочной гильзой это просто) (смит мод 60 как раз тогда и появился, широко использовался летчиками и вспомогательным персоналом во время войны во Вьетнаме) - для замены нагана для привыкших к револьверу и особо скрытой носки. расширить гамму пуль - со свинцовым сердечником, со стальным, со стальным термоупрочненным, полуоболочку.

цитата:

Изначально написано bellot:

В каких величинах вы измеряете это "убойное действие"?
Энергия - в джоулях, скорость - метры-в-секунду.В чем измеряется "убойность"?
В количестве трупов медведя на один выстрел?

"Убойное" и "останавливающее" действие - да, это чисто эмпирические величины, получаемые РЕАЛЬНЫМ отстрелом, а не голыми цифрами
ВОВ 100% доказала, что убойность по двуногим 45 АКП, 9 Пара и 7,62х25 ОДИНАКОВАЯ, а вот ДПВ у них весьма и весьма различается
Пуля 7,62 может быть достаточно длинной в ФМЖ исполнении, что даст ей возможность кувыркаться - это РЕЗКО повысит ее убойность
9 мм пуля почти не кувыркается - опять же эмпирически доказано
ВСЕ бронебойные сердечники, по факту сделанные для современных 9 мм патронов, легко поместятся в 7,62, просто с более тонкой рубашкой, видимо, их с 7,62 бронебойных сердечников и делали
А количество убитых медведей 7,62х25 - оно вполне показатель, так как далеко не каждый пистолет тут эффективен и толщину тушки медведя вполне заменяют современные СИБЗ
Хороший патрон, его ж для пистолета-карабина делали, который был очень популярен у всех путешественников начала века и вполне себя зарекомендовал ЕЩЕ ТОГДА
В период 1941-1945 этим патроном были убиты несколько сотен тысяч солдат Вермахта - все еще не эффективен?
Да просто возьмите и посмотрите тесты на баллистическом желатине ТТ и ПМ. В увидите ОГРОМНУЮ разницу в действии пули и вопрос "что эффективнее" станет для вас яснее ясного
Гуглим ТТ Баллистический желатин

Лень искать, но где-то есть такое же машинописное заключение специалистов по результатам ВОВ, согласно данным которого, огонь и МП40 и ППШ показал низкую эффективность на дальностях "карабинной" стрельбы.
Только низкая эффективность была разная - 9х19 на дальности свыше 200 метров (емнип) имеет траекторию, требующую выноса точки прицеливания на метр выше цели, что затрудняет прицеливание и вероятность поражения, особенно по быстро появляющимся и исчезающим целям.

ППШ в этом плане выглядел лучше: по мощности (Е0) патрон ТТ близок к 9х19, имея меньший калибр (и вес) пули - настильность рулит.
Но даже имея высокую настильность, огонь ППШ на стандартных дальностях огневого контакта - 200-300м - показал низкую эффективность поражения. Что требовало сближения с противником, где у ППШ уже исчезало преимущество "дальнобойности" в виде высокой настильности.
Отакая диалектика.
Это что касаемо "универсальности" ТТ-шного патрона, и наглядности его эффективности для частного случая.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

50 АЕ ... НАМНОГО эффективнее в действии, но отдача малопереносима большинством стрелков, а такое оружие после выстрела практически не контролируется.
поэтому, правильно отмечено, почти любой пистолет - это заведомо неэффективное оружие, весь смысл которого в удобстве ношения.

Тут где-то неподалеку, кстати, бегает "единомышленник" вашего "афтара" - с той же хворью. Только у него болезненные фантазии на тему "никудышности" автоматического оружия под автоматный патрон 7,62х39. Дескать, в реальном бою рулит токо ПКМ.
Они случайно не в одной поликлинике на учете состоят?

forum.guns.ru/forummessage/36/1190544-5.html

цитата:

Изначально написано bellot:
9х19 на дальности свыше 200 метров (емнип) имеет траекторию, требующую выноса точки прицеливания на метр выше цели, что затрудняет прицеливание
Но даже имея высокую настильность, огонь ППШ на стандартных дальностях огневого контакта - 200-300м - показал низкую эффективность поражения. Что требовало сближения с противником, где у ППШ уже исчезало преимущество

Ну это просто какой-то вольный полет фантазии поэта, даже и комментировать бессмысленно...
Да упразднить надо все эти пистолеты нафиг, а полицию вооружить АКСУ в наплечной кобуре, и дело с концом.

Это называется - лоскутное сознание. То есть вроде бы человек текст прочитал, и знаниями владеет, но по итогу не в состоянии ясно излжить всю картину целиком, его сознание выхватывает лишь отдельные фрагменты, синдром "клипового мышления"

Пистолет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ является заведомо недостаточным оружием в плане убойности, заведомо. Энергетика патрона при соблюдении условия не превышения отдачи определенного импульса не позволяет в принципе надеяться на выход цели из строя от одного попадания. Поэтому - чем меньше отдача - тем лучше, поскольку поражение цели осуществляется минимум двумя выстрелами, а лучше больше. Соответственно, пистолету желательно иметь емкий магазин и слабую отдачу
Пуля с контролируемой экспансивностью в мощном 7,62 при достаточной энергии нанесет точно такую же рану, как и 9 мм, это для полиции и не пробьет больше того, что предусмотрят конструкторы пули. Безрикошетные пули с малой пробиваемостью давно изобретены и применяются, это в плане безопасности - там калибр не имеет ни малейшего значения, только кинетическая энергия при встрече с целью и сама масса снаряда, но тут длинная 7,62 пуля не особо отстает от короткой 9 мм
Настильность траектории имеет большое значение при стрельбе на дальности 35-90 м, вполне такие рабочие, мы же говорим о самом разнообразном применении пистолета, потяно что в основном стреляют накоротке, но и случаи стрельбы на такие дальности и поболее не редкость
Грамотные пули - вот в чем нуждался патрон 7,62х25, а не в снятии с вооружения и замене на дохлый устаревший патрон ПМ, из-за отсутствия хорошей пистолетной школы пошли по самому легкому пути и сделали 9 мм патрон под пистолет со свободным затвором - вот и весь смысл возни, какие то иные сакральные смыслы в замене ТТ на ПМ нет
Хотели бы повысить эффективность - приняли бы или 9 пара или сразу бы сделали 9х21 или на базе гильзы ТТ 9х25/9х23

Например - все говорят о дистанциях для ПП - 100-200-300 м.
И это факт. Именно военные спецы проверяли действенность ПП на максимально возможных дистанциях.
НО...
Реально ПП создавался (немцами и американцами) для боя накоротке.
Именно момент сближения противников до 50 - 10 и 0 и потребовали ПП.
Поэтому о 300 м и говорить надо не очень напирая на настильность и пр.

И именно поэтому и не перешли на ПП массово ДО войны.
Просто Енералы не мыслили реальной боевой обстановкой.
Не видели рукопашный бой глазами рядового.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Энергетика <пистолетного> патрона ... не позволяет в принципе надеяться на выход цели из строя от одного попадания

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

почему 2-й вывернут - я не понял.

цитата:

а на втором - рост поражающего действия (энергия) пули с ростом ее скорости (м\с).

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Хотели бы повысить эффективность - приняли бы или 9 пара или сразу бы сделали 9х21 или на базе гильзы ТТ 9х25/9х23

цитата:

Изначально написано bellot:
Вы будет смеяться, но заменяя патрон ТТ на патрон ПМ - хотели поднять именно эффективность поражения цели. И это таки было достигнуто (см. график ?2 чуть выше).

Угу. только начальные скорости отличаются более чем на сто м/сек, так что ПМ в лучшем случае догоняет ТТ.

Если хотели получить чистое ОД для полиции и старших офицеров то нужно было делать 40-й калибр с тойже что у ПМ энергетикой. или вообще 11.35mm Schouboe

Для армии, спецслужб и линейной полиции, как показала практика, 9х19 оригинальный начала 20 века - слаб - все перешли на +Р+ версии и ПП-шные патроны. Здравствуй 9х25.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Что ни высказывание - то ляп , один хуже другого

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

главный поражающий эффект пули - это все таки в ПЕРВУЮ очередь ее энергия, а уже потом калибр, масса, форма и тп

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

все разговоры о том, что из пистолета можно только ранить, а потом допрашивать, они из воспоминаний от стрельбы по безоружным

Или уже о выборе нового личного оружия в 1999 году, когда все "лохи" резко осознав роль личности в истории государства, так же резко вооружились, попутно объединясь в структуры, по оснащенности и возможностям часто превосходящие "бессилие охраны порядка"? Вы уж определитесь - здесь речь о мухах или таки о котлетах.
Хотя это и увлекательно, дискутировать по рецепту 1 к 1 - "адын ведро воды на адын слива", но в этом случае уместнее говорить о воде, чем о сливовом варенье. Не так ли?

А скорость пули к ОД, прямого отношения не имеет. По крайней мере на пистолетных скоростях. Вернее оно даже обратное. "Медленные" пули "останавливают" лучше чем "быстрые". Наган надежней чем ТТ.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

росказни про преимущество 9х18 вздор и легко

Смотрим в здесь на "палочку" с цифрой 300 и поднимаемся по ней до пересечения с кривой ?1 - это удельная энергия пули 9мм при скорости 300м/с
Кривая ?2 - удельная энергия пули 7,62мм при скорости 300м/с
Внимание, вопрос - какая из этих величин больше?

Для совсем трудных: какая из кривых расположена на графике выше - та и соответствует большему значению энергии.

И таки да, вводя патрон ПМ хотели именно понизить воспеваемую вами пробивную силу (у вас она также заодно еще и убойная почему-то) пули, что позволило при том же объеме гильзы иметь на потяжелевшей пуле удельную энергию даже ВЫШЕ, чем у 7,62 ТТ.
И естественно при этом полагали что стрельба будет происходить в затылок приговаривая что то по-немецки по незащищенному и невооруженному супостату - уж такой имели наличный опыт. И раньше у них это всегда прокатывало, наработанная практика имелась длиной аж в три десятилетия, как минимум.

Если вдруг вы плохо учились в школе, то удельная энергия - это отношение величины всей энергии, запасенной на пуле, ко всей площади приложения энергии.
Удельная энергия - это величина обратная пробивной силе (поперечной нагрузке), которая суть количество энергии в килограммо-силах приходящееся на 1 кв.мм площади поперечного сечения пули.

цитата:

Изначально написано bellot:
Смотрим в здесь на "палочку" с цифрой 300 и поднимаемся по ней до пересечения с кривой ?1 - это удельная энергия пули 9мм при скорости 300м/с
Кривая ?2 - удельная энергия пули 7,62мм при скорости 300м/с
Внимание, вопрос - какая из этих величин больше?

Для совсем трудных: какая из кривых расположена на графике выше - та и соответствует большему значению энергии.

вы там отмечате 8-е марта чтоли?

то что начальные скорости тт и пм практически в полтора раза отличаются это фигня по вашему?

Ну и чтобы совсем вас запутать - если мы бросим в негодяя пудовое чугунное ядро со скоростью 15 м/с, а в его брата-близнеца запустим бильярдный шар со скоростью в пять раз выше - 80 м/с - кто из них пострадает сильнее?

У пули бОльшего калибра "убойное действие" будет выше, чем у пули с такой же энергией, но меньшего калибра.
Если совсем непонятно и надо "на пальцах" - что неприятнее: получить средней силы удар кулаком, или если в то же место получить тычок пальцем/палкой?

Теперь о патронах/пистолетах. Я нибожемой не защитник ПМ. Пистолет надежный, констуктивно интересный, но как комплекс патрон/оружие в целом - говно полное. Это понятно и даже очевидно любому малограмотному, кто как я, например, сумел пострелять хотя бы из полудюжины "более других" пистолетов. Даже не имея опыта их реального применения по прямому (а не развлекательному) назначению.
Единственное оправдание ПМ - "дырки он делает по прежнему стабильно" и "лучше иметь плохой ПМ, чем не иметь вообще никакого (хорошего) пистолета".

ТТ - паллиатив примерно такой же и даже "формула"близка: Не самая удачная конструкция пистолета и не самый универсальный патрон - я его слепила из того что было. И уже само появление 9х19 на базе именно этого патрона и в те же самые времена +-10-15лет - уже как бы со всех сторон намекает на другую, общепризнанную тенденцию развития боеприпасов: рост и по калибру и по потенциальному объему гильзы. А там уже или пулю запузырить подлиннее или порошку натрамбовать поболе - это дело за конструктором и прочими учеными людьми, в зависимости от преследуемых целей.
И плюсы у комплекса ТТ/патрон традиционно те же - лучше "плохой" патрон и "плохой" ТТ чем никакого вообще. Вобщем, принцип "жри что дают" - снова рулит и педалит.

Такой воспаленной фантазии, как писатель, которого здесь цитировал и ссылался Михаил, я к сожалению (или к счастью), не имею.
В целом с большинством написанного ранее где-то там я согласен, помимо того что и ПМ и ТТ и их патронам место уже много лет как только в музее, но не среди служебного оружия.
И идеализировать в этой печальной практике и опыте, имхо, нечего и незачем.
Более того, во всем остальном мире что такое хорошо и что такое здорово относительно пистолетной сферы - большинство производителей поняли уже весьма давно, но заграница ведь нам не указ - у нас свой собственный путь, вперед по граблям, заре навстречу.

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

а потом и линии по производству патронов уничтожили

цитата:

Не понимаю зачем такого урода как FN Five-seven сделали?

цитата:

Originally posted by Pavlov:

зачем такого урода как FN Five-seven сделали?

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Не понимаю зачем такого урода как FN Five-seven сделали?

А кто сказал, что FN Five-seven - урод?

Вполне достойное воплощение определённого задания.
Были заданы параметры и по ним создан патрон, пистолет и ПП.

пс - для серьёзных тем - крайне нежелательно делать сообщения типа "вброс на вентилятор". Я думаю, что Вы, г. Павлов, можете нести доброе, разумное и вечное!

цитата:

Originally posted by digger:

результаты достигаются только при попадании по убойным местам

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Я не понимаю - то, что 300 дж патроны в 9 мм калибре оказались АБСОЛЮТНО НЕ ГОДНЫМИ - доказала еще Испано-американская война в конце 19 века!

а напомните плз кто чем там струлял?

цитата:

а напомните плз кто чем там струлял?

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Амеры использовали револьверы под 38 кольт длинный и 38 СВ лонг, видимо, под конец войны появился 38 Сп, но непонятно, успел ли принять участие

у них не 300, у них скорее 250, даже наверно 220-240, правда в бонус тяжёлая свинцовая безоболочка, так что шило на мыло, да.

и ещё надо учесть маломерность местных аборигенов в те годы и акселерацию вообще. что собсно и привело к тому что 9х19 мутировал в +Р+(а в штатах-так и вовсе в 357 сиг), 45АСР в просто +Р и пошла волна в виде 50GI, 38сп остался в нише самообороны скрытого ношения опятьже с заменой на +Р и заменён 357 полностью у тех кто ствол носит открыто c вариациями на тему 44сп/41магнум и далее везде. даж старорежимный 45ЛК и то +Р версиями обзавёлся, хотя исходно итак слонобоем был.

а 9мм пм-это либо застрелиться, либо ранить преступника чтоб не дай бог не убить не нароком-как возможно с тт.

в общем мораль простая. зря холодняк списали. шашкой рубанул-и напополам. без расссусоливаний.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
а 9мм пм-это либо застрелиться, либо ранить преступника чтоб не дай бог не убить не нароком-как возможно с тт.

цитата:

Изначально написано cinano:
Как то мой хороший товарищ с уверенностью мудреца говаривал, что 9-мм ПМ бляху солдатского ремня с 5 (пяти) метров не пробивает...... в результате обстрела выше озвученной части ремня был искренне удивлен оная сволочь и с 25 (дватцати пяти) метров на вылет.....

Не может быть.
ведь так можно договориться и до того, что ПМ может ватник пробить.
Это ж какое крушение мифов...

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:
Не может быть.

цитата:

Изначально написано cinano:
Зуб даю
P.S. из ПМ дырдочка имеет вид пролома, ТТ и 9-мм Пар. - ровненькая яки сверлом.....

ну то есть даже пряжку ремня пм пробивает на пределе.

цитата:

Изначально написано kvd70:
Интересная тема скатилась к традиционном спору.

Ганза, сер...

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

ПМ может ватник пробить.
Это ж какое крушение мифов...

Это .45 выпущенный из Томпсона не может пробить ватник. По крайней мере так Д. Лоза в своей книге "Командир эмчи" пишет.

цитата:

Изначально написано kvd70:
Интересная тема скатилась к традиционном спору.

гм. а как это должно выглять? собрание анонимных алкоголиков? или баптисская проповедь?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
ну то есть даже пряжку ремня пм пробивает на пределе.

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Это .45 выпущенный из Томпсона не может пробить ватник. По крайней мере так Д. Лоза в своей книге "Командир эмчи" пишет.

Это давно известно - Томпсон в руках американского солдата бесконечно стреляет без замены магазина и его пуля на 3 км пробивает всё, вплоть до лобовой брони Тигра. Всё это подробно показано в американском кинематографе.
А как пересекает границу СССР - всё, ватник становиться непреодолимой преградой.

Странное дело - в СССР - патрон ПМа с 300 Дж - это слабый патрон, а ЗА границей СССР 9х17курц с 200 Дж - это вполне себе мощный патрон и некоторые страны его держали за армейский.
Да потом - усилили заряд, облегчили пульку 9х17, УПС и он стал мощнее чем ПМовская пуля.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Да потом - усилили заряд, облегчили пульку 9х17, УПС и он стал мощнее чем ПМовская пуля.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
Чтобы что то хаять, надо бы хотя бы попользоваться

Грешен, батюшка. Лишь в руках вертел, но не стрелял. Урод уродом. Был бы дешевле, купил бы как курьез пока не канул в Лету, но за $1,200 всегда найду что-нибудь поинтереснее.

цитата:

Originally posted by cinano:

спомним 9-мм ПММ/ПБМ (7Н25), энергетика там на уровне ТТ

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

в СССР - патрон ПМа с 300 Дж - это слабый патрон, а ЗА границей СССР 9х17курц с 200 Дж - это вполне себе мощный патрон и некоторые страны его держали за армейский.

цитата:

Originally posted by ballot:
Не вспомним, а помянем.
Рассыпаетца бедный ПММ-чик больно быстренько от стрельбы такими патрончиками.

Самое забавное, что каждый из участников беседы прав, но правота "ихняя" какая-то однобокая, а часто еще и весьма искаженная.

цитата:

Изначально написано cinano:
Ну то есть вы опять ничего не поняли, вся соль в форме пули.

оживало у пистолетных пуль у всех +/- одинаковое. рваные края пробоины-это однозначная характеристика условий пробития.

Бриты по африканцам. Они же дум-дум придумали, неспроста.
Что характерно, в отличие от остальных-прочих, они не спешили уменьшать калибр пистолетов, при переходе на нитро.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Что характерно, в отличие от остальных-прочих, они не спешили уменьшать калибр пистолетов, при переходе на нитро.

они вообщето на нитро перешли в револьверах кабы не после пмв. и вообще у них много странностей. то шарахались в 50-е калибры, то делали 38 вебли который был с горем пополам годен в крымскую, но в 20-м веке это фейспалм с его менее чем 200 джоулями.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Под 38SW в 1942

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
.455 Mark V 1913.
Под 38SW в 1942, возможно под ленд-лизовские патроны. Застрелиться сойдет.

В той же теме обсуждали. Enfield No.2 и Webley Mk.IV .38 появились в 1931-1932 г. Английский патрон хоть и одинаковый по размерам с .38 S&W, но с более тяжелой пулей. В начале свинцовая 200 грейн, потом оболочечная, 180 грейн. Решили, что мощности/убойной силы хватит.

цитата:

Решили, что мощности/убойной силы хватит.

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Лишь малорослую.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Мне нравятся все эти Вебли-Енфилды-etc.
Особенно трогательно выглядят шесть запасных патрончиков на кобуре.
forum.guns.ru

Которые держаться только на трении, и скорее всего потеряются в дорожной тряске.
И шомпол-протирка непонятно как держится.

Или там какая-то магия имеется?

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Которые держаться только на трении, и скорее всего потеряются в дорожной тряске.
И шомпол-протирка непонятно как держится.

Или там какая-то магия имеется?

Я же не сказал "практично", сказал "трогательно".
Матерчатая кобура вообще не лучший выход для хранения пистолета офицером времен ВМВ, которые должен и в дождь и в зной брести куда-то пешком. И патроны так хранить... Короче, пример британского нищебродства. Но и стиль британский здесь тоже имеется: этакий аккуратный мини-патронташик на шесть патронов, для охоты на крупную дичь в форме цвета фельдграу.

цитата:

Которые держаться только на трении

цитата:

Изначально написано Pavlov:

А что, индивидуальная защелка к каждому патрону нужна? Патроны в матерчатой пулеметной ленте как удерживаются?

Плохо не то что в патронташике. Так наверно даже перезарядка ускоряется, не нужно вертеть патрон - сразу хватаешь за попу, и в барабан. Плохо что ничем не прикрыты от невзгод, и сама кобура - тряпочка.

цитата:

не прикрыты от невзгод

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Кобура для танкистов. У пехотной кобуры был клапан. Бросились критиковать по картинке...

Фима, ты говоришь обидно(с)

Я знаю, что это вариант для танкистов. Но во-первых, и танкистам зачастую приходится бегать на своих двоих, и торчать из командирской башни, где-нибудь на пустынном переходе. А во-вторых, пехотная, хоть и с клапаном, - тоже тряпочка.

цитата:

Originally posted by Pavlov:
А что, индивидуальная защелка к каждому патрону нужна?

цитата:

Originally posted by Pavlov:
Патроны в матерчатой пулеметной ленте как удерживаются?

цитата:

Изначально написано bellot:
Уже до кармашков и пуговок скатились
Еще можно виды шва и стежков на портупее пообсуждать, чем не оружейная тематика?

Кобуры, кармашки и пуговки, - это кстати немаловажная часть специфики надежности и быстроты применения оружия. Так что не вижу в этом худого.

А легкий офтоп еще ни одной теме не вредил. Повиляв, река всегда выходит в старое русло.

P.S. Вот когда Павлов радует нас картиной "опять двойка", это уже злочинный, злокозненный офтоп.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Плохо не то что в патронташике. Так наверно даже перезарядка ускоряется, не нужно вертеть патрон - сразу хватаешь за попу, и в барабан. Плохо что ничем не прикрыты от невзгод, и сама кобура - тряпочка.

За неимением гербовой пишут на простой.

Нафига на войну отдавать кожанную кобуру, которая скорее всего пропадёт не за хер...

Брезентуха и кирзуха - это правильная военная кобура.
Вот настанет мирное время - делай из кожи и носи годами.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

За неимением гербовой пишут на простой.

Нафига на войну отдавать кожанную кобуру, которая скорее всего пропадёт не за хер...

Брезентуха и кирзуха - это правильная военная кобура.
Вот настанет мирное время - делай из кожи и носи годами.

Кирзуха была у СССР, а британцам приходилось с тряпочкой.
Американцы чуть получше были, магазины в матерчатых чехлах, но хоть кобура кожанная.

Короче - СССР как всегда рулил.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Кирзуха была у СССР, а британцам приходилось с тряпочкой.
Американцы чуть получше были, магазины в матерчатых чехлах, но хоть кобура кожанная.

Короче - СССР как всегда рулил.

Я нахожу подтверждения того, что в советское время многое делалось правильно.
А некоторые недочёты были также связаны с самом системой, т.е. являлись следствием достоинств.
Ну что ж - на то система и есть.
И надо было направлять силы не на сокрушение всего, а на улучшение существующего.

цитата:

Дерьмо-поискать. Унифицированная ТТ-Наган. Доставать из нее пистолет, одно мучение, а патроны или магазин потерять, запросто.
От пыли/песка защищала плохо. Понимающие люди, ТТ еще и в тряпочку заворачивали.

Абсолютной защиты и не предполагается. У всего есть свои градации.
Если предполагался долгий марш, а пистолет доставать не предполагалось, то можно и в тряпочку завернуть.

Вы лучше, в части защиты от пыли, дайте свою оценку кобуре для 1911.
Это той, которая вообще рукоятку не закрывает.

Раз уж зашло за кобуры
Вот прикол. Чел исхитрился прострелить себе задницу из Глока...
http://www.itstactical.com/war...tal-discharges/

цитата:

Изначально написано Davinci:
Вот когда Павлов радует нас картиной "опять двойка", это уже злочинный, злокозненный офтоп.

Это я к тому, что англичане - двоечники. И револьвер, и кобура.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:
Вот прикол.

Да ладно...
Нормальный револьвер. Для своего времени лучший. А то, что магнумы не любит, так ему и не надо. И так нормально.
И кобура у них нормальная была, нечего на всякие эрзацы смотреть.

цитата:

Да ладно...

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Про дерьмо - вопрос спорный.
Доставать надо заранее. Это ж военная кобура, а не ковбойская, из которой надо пистоль на скорость доставать.

Абсолютной защиты и не предполагается. У всего есть свои градации.
Если предполагался долгий марш, а пистолет доставать не предполагалось, то можно и в тряпочку завернуть.

Вы лучше, в части защиты от пыли, дайте свою оценку кобуре для 1911.
Это той, которая вообще рукоятку не закрывает.

Не мечите бисер, это ж monkeymouse4, и он живет в стране .404, где принято ругать все советское, а все американское - хвалить. Поэтому советская кобура с полным клапаном защищает плохо, а американская с неполным - хорошо. А даже если в американскую что и попадает, так вытряхнуть можно (из советской, надо понимать, нельзя).

Если говорить взвешенно, то американская М1916 это компромисс в сторону быстрого извлечения, пистолет она защищает не ахти как хорошо. В том числе от дождя, который по рукояти элегантно стекает прямо под клапан в кобуру. Поэтому сотрудники военной полиции, которым часто приходится торчать на свежем воздухе, приняли на снабжение свой вариант кобуры - М66, со специальным пристегиваемым клапаном, закрывающим всю рукоять. И не было с ними рядом, великого знатока monkeymouse4, дабы рассказать, что это вовсе не нужно.

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Это я к тому, что англичане - двоечники. И револьвер, и кобура.

А мне ихний револьвер нравится. И ПМВшный - большой. И ВМВшный - махонький. Что в них есть ми-ми-мишное... Но мне, надо сказать, вообще большинство оружия нравится, так что я здесь явно предвзят.

А главное. какой долгожитель. Под 7,65 до сих пор в Индии выпускается.

цитата:

Что в них есть ми-ми-мишное.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Это об чем?...

Как о чём? о кадре из кинофильма, который Вы привели в доказательство того, что у англичан были кожаные кобуры.
А я намекнул, что кадр из кино не может быть доказательством.

цитата:

Изначально написано Davinci:

А мне ихний револьвер нравится.

Хорошие книжечки по английским револьверам:

цитата:

Изначально написано Pavlov:

Хорошие книжечки по английским револьверам:

Как говаривали предки, тоби ся клоню.
Будем искать, левую особенно.

цитата:

Изначально написано Pavlov:
Книжка о патронных Трентерах тоже неплохая. Но вчера нашел еще более редкую книгу, опять же по Трентерам, только там есть и про капсюльные револьверы. Сейчас осталось найти редкую книгу по револьверам Адамса и все, будет полное счастье.

Трентеры мне в калибре .577 нравятся. Вот было время. Настоящие мужчины! В дуло пистолета можно засунуть большой палец ноги! А потом... Американцы гордящиеся своим со своим скромным .45м, как будто это калибр. И как венец падения - переход на дистрофичные 9мм.
Все измельчало.

цитата:

Изначально написано Davinci:
Мне нравятся все эти Вебли-Енфилды-etc.
Особенно трогательно выглядят шесть запасных патрончиков на кобуре.
forum.guns.ru

да и массивная мушка с острой гранью для точной стрельбы (- при доставании из кабуры), и отсутствие спицы курка определяющая стрельбу самовзводом

ааа, сейчас напишут что это только у нагана гавневый усм, а из вебля можно и самовзводом на 50м в кокарду попадать

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:
Как о чём? о кадре из кинофильма, который Вы привели в доказательство того, что у англичан были кожаные кобуры.
А я намекнул, что кадр из кино не может быть доказательством.

Тю...
То, что самой массовой, после Дюнкерка, стала брезентовая, вполне логично. И так было куда кожу тратить. Зато обувь, в отличие от кирзачей, была что надо.
А если нужны "доказательства", посмотрите на аукционах. Кожаных кобур, сохранилось, более чем достаточно.

Все же, для солдатского комплекта, брезентовая появилась раньше Дюнкерка. С 1937(?)г. Офицерские по-разному. Брезентовых много больше, но хватает и кожаных. Хотя, что-то зациклились на материале. Кобура должна быть удобной и обеспечивать сохранность оружия. Брезентовая, толково скроенная, может быть не хуже кожаной. Были же германские брезентовые кобуры для Люгеров.

цитата:

Изначально написано Davinci:

Не мечите бисер, это ж monkeymouse4, и он живет в стране .404, где принято ругать все советское, а все американское - хвалить.

У вас, точно, что-то с психикой не в порядке.
Во всяком случае, с логикой вообще и причинно-следственно связью, в частности.
Указанная кобура дерьмо, не потому что она совковая. А потому что дерьмо.
Если кобура, скажем ПМ хорошая, то она хорошая. А если полено к АПС, клинический идиотизм, то так.
А если совсем не бедные янки, свою кобуру практически не трогали, пока пистолет не заменили, а когда заменили, то только материал. Это то же о чем-то говорит.

цитата:

И как венец падения - переход на дистрофичные 9мм.
Все измельчало.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
То, что самой массовой, после Дюнкерка, стала брезентовая, вполне логично. И так было куда кожу тратить. Зато обувь, в отличие от кирзачей, была что надо.
А если нужны "доказательства", посмотрите на аукционах. Кожаных кобур, сохранилось, более чем достаточно.

Все же, для солдатского комплекта, брезентовая появилась раньше Дюнкерка. С 1937(?)г. Офицерские по-разному. Брезентовых много больше, но хватает и кожаных. Хотя, что-то зациклились на материале. Кобура должна быть удобной и обеспечивать сохранность оружия. Брезентовая, толково скроенная, может быть не хуже кожаной. Были же германские брезентовые кобуры для Люгеров.

Вы сами себе противоречите.
Если брезент или кирза норм, то норм у всех и всегда.

Или укажите разницу в крое, который отличает плохую советскую от хорошей немецкой.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

У вас, точно, что-то с психикой не в порядке.
Во всяком случае, с логикой вообще и причинно-следственно связью, в частности.
Указанная кобура дерьмо, не потому что она совковая. А потому что дерьмо.
Если кобура, скажем ПМ хорошая, то она хорошая. А если полено к АПС, клинический идиотизм, то так.
А если совсем не бедные янки, свою кобуру практически не трогали, пока пистолет не заменили, а когда заменили, то только материал. Это то же о чем-то говорит.

Странно слышать рассуждения о психическом здоровье от блаженного, который неоднократно приписывал мне слова, которых я не говорил, а потом начинал их яростно опровергать.

Указанная кобура наган-тт не де..о, а нормальный универсальный суррогат. Как и всякий универсальный предмет, выполняет свои функции несколько хуже, чем специализированный. В данном конкретном случае, не так четко фиксирует пистолет. Но защищает она его вполне неплохо, - куда лучше чем американская М1916, которая заточена на быстрое вынимание, а не на защиту пистолета.

То что янки не меняли свою кобуру, означает, не что она офигенно защищает, а что исходя из своего специфического - (для особо одаренных не "лучшего" а "специфического") - опыта, они считали более важным приоритет быстрого извлечения. Вещи вроде очевидные любому человеку старше пяти лет.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

Крупные калибры шли от моряков купец-пират, суда сошлись бортами, а это максимум 10-15м. дальности стрельбы. Вот и нужен большой калибр, что бы картечи влазило побольше. А в чистом поле дистанции боле будут, настильная тректория нужна, вот калибры и измельчали.

У купцов-пиратов были бландербасы, прости меня дева Мария...
А у бриттов крупнокалиберные револьверы появились потому что:

We've fought with many men acrost the seas,
An' some of 'em was brave an' some was not:
The Paythan an' the Zulu an' Burmese;
But the Fuzzy was the finest o' the lot. (С)

Причем именно британцы дошли до того, что для общения с туземцем нужен КРУПНЫЙ калибр. Но американцы до сих пор наивно верят, что никто ничего не знал, пока они наконец не вперлись на Филиппины.