История оружия

? Альтернатива пулемету Максима до ДС-39

Нишпорка 05-01-2015 09:00

Собствено, вопрос, делалось ли что-то после ВОСР и до ДС-39?
Варианты в РИ, типа Кольта, не возбраняются, но 1920 - начало 1930х для меня в станкачах СССР - темное время.
datchanin 05-01-2015 10:09

Был такой себе пулемёт Бойко-Родзевича, даже принятый на вооружение РККА. Может его можно таковым считать? Правда,о пулемёте я вообще ничего найти не смог.
Ланцепок 05-01-2015 10:18

Вангую: ко второй странице темы пробудится Ктулху и начнется срач "Патрон 7,62х54R - отстой!", плавно перетекающий в "вечные темы": "АК vs M-16" и "роль Хуго Шмайсера в создании АК".
MMMMIKLE 05-01-2015 14:11

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Собствено, вопрос, делалось ли что-то после ВОСР и до ДС-39?
Варианты в РИ, типа Кольта, не возбраняются, но 1920 - начало 1930х для меня в станкачах СССР - темное время.

тупо нихрена не делали.

в середине 20-х дегтярёв слепил свой креатив с крышкой от канализации.

вариантов был мульон. перейти на виккерс, на браунинга, на гочкиса, на кого угодно.

тупо небыло ВООБЩЕ никакого целеполагания и понимания.

фёдоров со своим семейством подёргался, но потом приняли решение патрон не трогать-и превед.

Екатеринбуржец 05-01-2015 15:03

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

вариантов был мульон. перейти на виккерс, на браунинга, на гочкиса, на кого угодно.



Что и сделали японцы. Почитайте на досуге сколько проблем огребли.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

в середине 20-х дегтярёв слепил свой креатив с крышкой от канализации.



И эта "крышка" была дешевле в производстве чем "банка от протухших консервов" для немецких пулеметов. Не буду останавливаться на ньюансах но немецкий кекс это только емкость для ленты, а лента содержала в себе 50 звеньев-держателей патронов. И все 50 звеньев из высококачественной пружинной стали. У дегтярева только пружина.
А вот в защиту Федорова ничего не скажу.
Михал Михалыч 05-01-2015 15:21

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

И эта "крышка" была дешевле в производстве чем "банка от протухших консервов" для немецких пулеметов.



Да неужели?
MMMMIKLE 05-01-2015 15:21

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:

И эта "крышка" была дешевле в производстве


а причём здесь производство? речь вообщето за эксплуатацию...

достаточно было принять аналог мг-13, перевернув магазин наверх, и к нему треногу м2. если сделать сменную крышку под ленту и зенитную стойку к треноге-то и мечтать больше неочем-знай себе стволы да патроны клепай.

можно было имея отлаженное пароизводство максима перейти на более удачный виккерс а потом проделать фокус аналогичный браунингу-утяжелить вдвое ствол, отказавшись от воды(прототипов с воздушкой был вагон). чтоб не просел темп-слегка укоротить откат ствола до начала расцепления и на сколько можно поднять плечо ускорителя, плюс усовершенствовать надульник. технику в штатах брали-купить пару пулемётов было можно. или хотябы посмотреть на них.

кроме максим-токарева, пв1 и дп не сделано ничего.

Ланцепок 05-01-2015 15:25

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
речь вообщето за эксплуатацию...
Разве? Вроде, вопрос был о том
цитата:
Изначально написано Нишпорка:
делалось ли что-то после ВОСР и до ДС-39?

MMMMIKLE 05-01-2015 15:33

цитата:
Изначально написано Ланцепок:
Разве? Вроде, вопрос был о том

раз

два

три

ффсё.

Михал Михалыч 05-01-2015 15:51

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

достаточно было принять аналог мг-13, перевернув магазин наверх, и к нему треногу м2. если сделать сменную крышку под ленту и зенитную стойку к треноге-то и мечтать больше неочем-знай себе стволы да патроны клепай.



Недостаточно..
У МГ-13 гемморойная смена ствола.
ЯРЛ 05-01-2015 15:52

цитата:
Вангую: ко второй странице темы пробудится Ктулху и начнется срач "Патрон 7,62х54R - отстой!",

ДМБ - "картофелекопалка", именно то что нужно, и 7.62 обр.1908г. в самый раз. А сестрорецких слесарей по шее, пусть сиволапые в колхозе трактора чинят!
Allexcolonel 05-01-2015 15:53

Кто из них станковый?
MMMMIKLE 05-01-2015 16:03

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Недостаточно..
У МГ-13 гемморойная смена ствола.

как единый-может быть, хотя гемморойность иного плана нежели чем у дп. операций больше но выполняются они проще и лёжа.

если не делать единый а ручник+полноразмерный станкач-то за глаза. кстати за базу можно было взять фёдорова и перетряхнуть систему под трёшный патрон.

ксти степень геморойности можно косвенно оценить через эксплуцатацию-мг13 штатно работал со станка и ставился в качестве основного вооружения на танкетки и танки. дп- со станков не пользовали практически, от танкового дт плевались все.

Екатеринбуржец 05-01-2015 16:11

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Да неужели?



И это все? А про использование пружинной стали вас нет? Я ведь специально опустил ньюансы про штамповку и практически полное отсутствие сварки деталей...
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

раз



Чем то ревелли напоминает
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

два



тяжеловес из мг серии
ЯРЛ 05-01-2015 16:23

цитата:
от танкового дт плевались все.

На сошках ветераны говорят был лучше ДП.
Михал Михалыч 05-01-2015 16:25

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

как единый-может быть, хотя гемморойность иного плана нежели чем у дп. операций больше но выполняются они проще и лёжа.



ЧТобы сменить ствол в МГ-13 надо разобрать практически весь пулемет.
Видимо вы его только на картинках видели)
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

ксти степень геморойности можно косвенно оценить через эксплуцатацию-мг13 штатно работал со станка



Можно увидеть штатный станок для МГ-13?
Михал Михалыч 05-01-2015 16:28

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

И это все? А про использование пружинной стали вас нет? Я ведь специально опустил ньюансы про штамповку и практически полное отсутствие сварки деталей...



Ничего не понял...какие "нЬюансы" ? Про какую штамповку иотсуствие пружинной стали речь?
MMMMIKLE 05-01-2015 16:33

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
ЧТобы сменить ствол в МГ-13 надо разобрать практически весь пулемет.
Видимо вы его только на картинках видели)

это к максу-про быстросменность у него написано

если серьёзно-то при всей пафосности утверждения "разобрать практически весь пулемет" процедура эта довольно проста в целом. и самое главное-ствол вываливается вне зависимости от настрела и загрязнения, как на газоотводлных системах где его при превышении нормы нужно сапогом из коробки выбивать. на пк вон даже штатный цирк описан с затворной группой чтоб сапогом работать если закисло.

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Можно увидеть штатный станок для МГ-13?

фоток в боевой обстакановке навалом.

зы вот собсно весь комплект


Михал Михалыч 05-01-2015 16:46

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

если серьёзно-то при всей пафосности утверждения "разобрать практически весь пулемет" процедура эта довольно проста в целом. и самое главное-ствол вываливается вне зависимости от настрела и загрязнения, как на газоотводлных системах где его при превышении нормы нужно сапогом из коробки выбивать. на пк вон даже штатный цирк описан с затворной группой чтоб сапогом работать если закисло.



его еще надо вывинтить из ствольной коробки))
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

фоток в боевой обстакановке навалом.



Это dreiben 34- зенитная тренога для МГ-34 )
Всетаки хочецца увидеть станок для МГ-13
Екатеринбуржец 05-01-2015 16:46

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ничего не понял...какие "нЬюансы" ? Про какую штамповку иотсуствие пружинной стали речь?



цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

немецкий кекс это только емкость для ленты, а лента содержала в себе 50 звеньев-держателей патронов. И все 50 звеньев из высококачественной пружинной стали. У дегтярева только пружина.



PILOT_SVM 05-01-2015 16:52

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Собствено, вопрос, делалось ли что-то после ВОСР и до ДС-39?

Если и делалось, то результатов не было.

Встречаются следы разных систем, но по факту к 1941 году - реально только Максим.

Михал Михалыч 05-01-2015 16:52

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

немецкий кекс это только емкость для ленты, а лента содержала в себе 50 звеньев-держателей патронов



И?

МГ-34 прекрасно мог стрелять и без "кекса"..а ДП без диска мог?

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

а лента содержала в себе 50 звеньев-держателей патронов. И все 50 звеньев из высококачественной пружинной стали. У дегтярева только пружина.



А сколько весит лента на 50 патронов и сколько весит пружина диска ДП не интересовались?)
Екатеринбуржец 05-01-2015 17:00

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

А сколько весит лента на 50 патронов и сколько весит пружина диска ДП не интересовались?)


1. Вы сами этого не знаете.
2. Навить ОДНУ пружину проще чем отштамповать, закалить и собрать в кучу 50 кусочков. И собрать опять же чем - 50 пружинками.

Екатеринбуржец 05-01-2015 17:03

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

МГ-34 прекрасно мог стрелять и без "кекса"..а ДП без диска мог?



цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

А сколько весит лента на 50 патронов



Даже больше скажу. Навить ОДНУ пружину проще чем отштамповать, закалить и собрать в кучу 50 кусочков. И собрать опять же чем - 50 пружинками.
Михал Михалыч 05-01-2015 17:04

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

1. Вы сами этого не знаете.



Знаю
цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

2. Навить ОДНУ пружину проще чем отштамповать, закалить и собрать в кучу 50 кусочков. И собрать опять же чем - 50 пружинками.



Ну это если только руками в кроватной мастерской..
ИЛи вы правда думаете что ленты МГ делались в ручную?
ЯРЛ 05-01-2015 17:09

Нужно было завод Мадсена достраивать, а не генералов-перебежчиков прикармливать и сестрорецких слесарюг в интели выводить.
И "картофелекопалку" (и животноводство)!
Екатеринбуржец 05-01-2015 17:10

Кроме того если кекс , как вы говорите был необязателен, то почему немцы от него не отказались? Наверно потому что для ручного пулемета нужен компактный магазин. Лента болтающаяся как ей угодно для ручника не годится.
Екатеринбуржец 05-01-2015 17:15

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Знаю



ну и?
цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну это если только руками в кроватной мастерской..
ИЛи вы правда думаете что ленты МГ делались в ручную?



Нет не думаю. Но время, дефицитный материал... Вот про это ... У СССР с дефицитным материалом было плохо..
Михал Михалыч 05-01-2015 17:24

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Кроме того если кекс , как вы говорите был необязателен, то почему немцы от него не отказались?


Обувь для солдата тоже не обязательно,но от нее ведь не отказываются?*)
цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Наверно потому что для ручного пулемета нужен компактный магазин. Лента болтающаяся как ей угодно для ручника не годится.



Про РП-46 слышали?
Михал Михалыч 05-01-2015 17:27

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

ну и?



Что "ну и"?
Вы же выдвинули теорию,что диск ДП был дешевле чем немецкий кекс-вот и обосновывайте..
Екатеринбуржец 05-01-2015 17:35

Вот ранний диск дп
Нажмите, что бы увеличить картинку до 541 X 406 119.3 Kb
Вот поздний пружина меньше намного.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 117.8 Kb
Кроме того я всегда писал про затраты на производство. Это не только вес и размеры.
Екатеринбуржец 05-01-2015 17:43

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Обувь для солдата тоже не обязательно,но от нее ведь не отказываются?*)



Презервативы тоже ну и что?
цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Про РП-46 слышали?



НЕ только. Но 34 год и 46 в производственных мощностях по вашему разницы не было?
Михал Михалыч 05-01-2015 17:47

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Но 34 год и 46 в производственных мощностях по вашему разницы не было?



Какие нах "производственные мощности"?
Речь у вас шла про болтающаюся ленту.
Екатеринбуржец 05-01-2015 17:58

Гмм. Давайте без нахх. Мне кажется что мы культурные люди.
цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Какие нах "производственные мощности"?
Речь у вас шла про болтающаюся ленту.



Если вы помните я писал и про то и про другое. На равных.
Но я вас кажется понял - вы ратуете за ручной пулемет под ленту для ссср в 1927 году вместо дп27. Что могло подвигнуть руководство ссср в 27 году на разработку такого пулемета? мг34 не было. Дрейзе тоже. мг42 и подавно. Все разрабатывали ручные пулеметы под магазинное питание.

MMMMIKLE 05-01-2015 17:59

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
его еще надо вывинтить из ствольной коробки))

ладно. уговорили.
согласен на нормальную магазинку плюс виккерс без воды на станке м2, но тогда хочу пп под усиленый 7.63х25 с автоматикой кирали и стрельбой с закрытого затвора.

Ланцепок 05-01-2015 18:37

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Обувь для солдата тоже не обязательно,но от нее ведь не отказываются?
Это Вы применительно к правилам ношения и нормам снабжения военной формой одежды какой армии и какого периода пишете?

NORDBADGER 05-01-2015 19:45

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Это dreiben 34- зенитная тренога для МГ-34 )
Всетаки хочецца увидеть станок для МГ-13

Была у него и почти своя, от MG08/15, но тоже зенитная. Которую во время стрельбы предписывалось утяжелять номером расчёта.

Михал Михалыч 05-01-2015 19:53

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

Была у него и почти своя, от MG08/15, но тоже зенитная. Которую во время стрельбы предписывалось утяжелять номером расчёта.



да я в курсе...)
А вообще речь шла о пехотном станке - типа МГ-13 был единым)
MMMMIKLE 05-01-2015 20:45

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

да я в курсе...)
А вообще речь шла о пехотном станке - типа МГ-13 был единым)

не надо грязи-про пехотный речи небыло

Михал Михалыч 05-01-2015 20:56

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

не надо грязи-про пехотный речи небыло



Да ладно)..
а это кто писал?
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

мг13 штатно работал со станка



Где этот мифический штатный станок?

Михал Михалыч 05-01-2015 21:01

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

не надо грязи-про пехотный речи небыло



Да ладно)..
а это кто писал?
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

мг13 штатно работал со станка



Где этот мифический штатный станок?

mpopenker 05-01-2015 21:14

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:

Что и сделали японцы. Почитайте на досуге сколько проблем огребли.

вообще-то японцы огребали проблемы с пулеметами исключительно по причине своего собственного национального подхода к конструированию оружия.

mpopenker 05-01-2015 21:15

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

его еще надо вывинтить из ствольной коробки))

дык в поле меняли как у Мадсена - комплектом "ствол + подвижные части"

Михал Михалыч 05-01-2015 21:20

цитата:
Originally posted by mpopenker:

дык в поле меняли как у Мадсена - комплектом "ствол + подвижные части"



Макс..в чехлах есть только место для запасных стволов)
Никаких запасных"подвижных частей" не предусмотрено
MMMMIKLE 05-01-2015 21:39

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Где этот мифический штатный станок?

Речь именно про универсальную/зенитную треногу.

кроме 34-го года была емнис модель 1927, помню что на год отличалась от нашей 1928года и наша вроде с неё передрана 1в1. и 13-й ставился на них естественным образом без перекходников, из чего следует что это его родные установки.

Михал Михалыч 05-01-2015 21:55

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

Речь именно про универсальную/зенитную треногу.



С чего бы она вдруг стала универсальная?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

кроме 34-го года была емнис модель 1927,



Любопытно глняуть
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

помню что на год отличалась от нашей 1928года и наша вроде с неё передрана 1в1. и



Наша тренога обр.28г выросла из зенитной треноги Колесникова обр.16 года и немцы тут ващенипричем
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

и 13-й ставился на них естественным образом без перекходников, из чего следует что это его родные установки.



Да покажите же уже эту установку для МГ-13
Kurt_Wolf 05-01-2015 22:24


Нажмите, что бы увеличить картинку до 533 X 800 161.4 Kb
"балласт" на крючки на нижних штангах цеплялся
mpopenker 05-01-2015 22:34

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

С чего бы она вдруг стала универсальная?




из немецкого наставления 1934 (!) года издания:
NORDBADGER 05-01-2015 22:40

цитата:
Изначально написано mpopenker:
из немецкого наставления 1934 (!) года издания.

1933. И это явно не универсальная поза, а из серии оно конечно можно хотя бы так, если очень надо.

mpopenker 05-01-2015 22:52

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

1933



виноват, исправлюсь
цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

а из серии оно конечно можно хотя бы так, если очень надо



кто в фошыстском наречии силен?
MMMMIKLE 05-01-2015 23:00

Во первых спасибо всем за картинки, избавили меня от надобности перерывать архивы, интернет и библиотеку.

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:
1933. И это явно не универсальная поза, а из серии оно конечно можно хотя бы так, если очень надо.

пункт раз.

надо-не надо, а рассеивание сия конструкция уменьшала, а действенность огня(плотность пуль на цели) соответственно повышала. примерная аналогия есть в нсд пк/пкм, хотя там газоотвод и кривая давления на опоре, но тем не менее-снижение рассеивания при замене сошки на треногу БЕЗ фиксации наводки есть. с фиксацией наводки конечно эффект больше, но и так ТОЖЕ есть.

пункт два.

на конец 20-х у немцев наличествовали разрешённые мг-08 и компания в дозволенных пределах и функцию средних/тяжёлых(согласно американской классификации) пулемётов они выполняли успешно. задача состояла в повышении мобильности, что на мг-13 и треногах 27 и 34 реализовано.

в совокупности-таки универсальный/единый пулемёт есть. да, более ручной чем станковый, но какой есть. самое главное-весит 10кг а не 50.

george_gl 05-01-2015 23:03

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Гмм. Давайте без нахх. Мне кажется что мы культурные люди.

Если вы помните я писал и про то и про другое. На равных.
Но я вас кажется понял - вы ратуете за ручной пулемет под ленту для ссср в 1927 году вместо дп27. Что могло подвигнуть руководство ссср в 27 году на разработку такого пулемета? мг34 не было. Дрейзе тоже. мг42 и подавно. Все разрабатывали ручные пулеметы под магазинное питание.


Прага-24 ?, хотя все делали ручники под магазин.

возвращаясь к теме. наверно можно бы смотреть по времени в средине 20-х может реально бы перейти на Викерс 1911, много бы было общего и использовался бы имеющийся инструмент, после 1930-го Браунинг, перед войной высоко отзывались о чехе.
Но это мои ламерские рассуждения.

Михал Михалыч 05-01-2015 23:21

цитата:
Изначально написано Kurt_Wolf:


"балласт" на крючки на нижних штангах цеплялся


Это не немецкая тренога


ИМА её продает как немецкую для МГ-13,но наиболее вероятная версия,что это байда сделана в Португалии

Михал Михалыч 05-01-2015 23:27

цитата:
Originally posted by mpopenker:

из немецкого наставления 1934 (!) года издания:



Это кстати тренога для 08\15 )
NORDBADGER 05-01-2015 23:36

цитата:
Изначально написано mpopenker:
кто в фошыстском наречии силен?

Так оно чего там и так ясно, что поза по наземным целям. Только сама она явно не сильно устойчива, да и на чувака бы в такой позе в бою, в поле посмотреть.

П.1 типа для стрельбы по наземным целям при высокой растительности (или наличии иных мешающих возвышений)
П.2 про самолёты.
Ниже видимо как это делать.

Kurt_Wolf 05-01-2015 23:53

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Это не немецкая тренога


ИМА её продает как немецкую для МГ-13,но наиболее вероятная версия,что это байда сделана в Португалии


Я очень рад за ИМУ и её гешефт, но такую треногу вкупе с МГ 13 осенью прошлого уже года подняли под Растенбургом на болоте, только без нижнего звена.

Михал Михалыч 06-01-2015 12:00

цитата:
Originally posted by Kurt_Wolf:

Я очень рад за ИМУ и её гешефт, но такую треногу вкупе с МГ 13 осенью прошлого уже года подняли под Растенбургом на болоте, только без нижнего звена.


Ну раз вы такой знаток- просветите нас,что это за тренога и как называется..
Может даже какие картинки есть на службе немеческой,ну или там из НСД

MMMMIKLE 06-01-2015 12:07

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:
Так оно чего там и так ясно, что поза по наземным целям. Только сама она явно не сильно устойчива, да и на чувака бы в такой позе в бою, в поле посмотреть.

спрашивали-отвечаем.



раскрашено, но ЧБ вариант широко известен-ВФ, лето 41-го:

Михал Михалыч 06-01-2015 12:15

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

спрашивали-отвечаем.



И чо и чо?
К чему столько картинго?
MMMMIKLE 06-01-2015 12:17

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

И чо и чо?
К чему столько картинго?

человек хотел немцев в бою в полный рост с пулемётом. на большинстве фото висит недостреленный кусок ленты и наличествуют прочие признаки боестолкновений а не показухи.

тренога всёж лучшей чем плечо товарища.

БудемЖить 06-01-2015 01:27

Чой-то все опять отвлеклись от темы - по сути очень интересной, кстати, и предполагающей некоторого знания материала немного более глубоко, чем уважаемая книга Болотина.
Так вот, адресуясь к тем участникам, которые считают, что в 1920-30 гг перечень ОКР по пулеметной тематике в СССР ограничивался только теми образцами, которые были прияты на вооружение, напишу, что только в 1920-е годы (до принятия на вооружение ДП и не сичтая работ Федорова) проводились исследования:
- Перепроектирование пулемета Виккерс под русский патрон с разработкой чертежей и технологии его изготовления (1923-1925 гг). Судя по некоторым другим документам - их изготовление на ТОЗ;
- разработка и испытания металлической ленты к Виккерсу (1923-1925 г);
- изготовление пулемета Дрейзе и его всесторонние испытания (1925-1928 гг);
- разработка 12,7-мм пулемета "П-5";
- попытка организации производства пулеметов Льюис на Ковровском заводе (1927-1928 г).
Это только то, что я лично насмотрел и "взял на карандаш", без изучения самих архивных дел, а только записал их номера, названия или общую идею содержащегося в них материала. Может где-нибудь и еще есть другие аналогичные или более подробные материалы.
К чему это я пишу: как много у нас здесь имеется любителей побросаться калом в предков, занимавшихся творением оружия на просторах Руси в прошлые годы... Вот например:
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

...тупо нихрена не делали.
в середине 20-х дегтярёв слепил свой креатив с крышкой от канализации.
вариантов был мульон. перейти на виккерс, на браунинга, на гочкиса, на кого угодно.
тупо небыло ВООБЩЕ никакого целеполагания и понимания.



Я вот удивляюсь: исходя из чего вы, господин MMMMIKLE, делаете заключение об отсутствии целеполагания у наших оружейных предков и о том, что они ничего не делали? Вот откуда? Уверяю вас, если судить по архивным документам, то все в порядке у них было у целеполаганием. Делали, много чего они делали в 1920-е годы: рзрабатывали пулеметные станки, новые пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки, пистолеты-пулеметы, крупнокалиберный и авиационные пулеметы и очень, очень много работали над ручным пулеметом, в том числе - изучая пулемет Дрейзе (МГ-13) на предмет целесообразности его заимствования и сравнивая его с Дегтяревским. Об этих работах с МГ-13 имеется достаточно четкое упоминание в книгах Федорова.
Но что бы узнать все это, господин MMMMIKLE, вам нужно съездить в Тулу в ГАУТО и там немного поработать с первоисточниками. А пока не поехали - удержитесь, пожалуйста от подобных громких "канализационных" задвигов.
george_gl 06-01-2015 01:57

как обычно, спасибо!
цитата:
Изначально написано БудемЖить:

- Перепроектирование пулемета Виккерс под русский патрон с разработкой чертежей и технологии его изготовления (1923-1925 гг). .

угадал я значит, ну и это казалось наиболее логичным.

cinano 06-01-2015 07:23

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

- Перепроектирование пулемета Виккерс под русский патрон с разработкой чертежей и технологии его изготовления (1923-1925 гг). .


Так вроде в ПМВ в русской армии уже пользовали "Виккерс" под отечественный патрон..... или я не прав???
Уланов 06-01-2015 08:44

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Но что бы узнать все это, господин MMMMIKLE, вам нужно съездить в Тулу в ГАУТО и там немного поработать с первоисточниками. А пока не поехали - удержитесь, пожалуйста от подобных громких "канализационных" задвигов.

Основная проблема в том, что люди вообще очень плохо представляют ситуацию с экономикой СССР 20-х вообще и финансирование армии в частности.
Между тем в ситуации, когда жены командиров вынуждены проституцией подрабатывать, мягко говоря, новый пулемет не самая приоритетная тема для вложения бабла.

MMMMIKLE 06-01-2015 10:10

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Но что бы узнать все это, господин MMMMIKLE, вам нужно съездить в Тулу в ГАУТО и там немного поработать с первоисточниками. А пока не поехали - удержитесь, пожалуйста от подобных громких "канализационных" задвигов.

вот еслибы товарищь дегтярёв принял универсальную систему питания на аснове дт/да с двух-трёх-четырёх рядными блинами-я бы даже не пискнул. а так-блин дп-это то что никакими топорами не вымарать, равно как и стенания про отдачу мп-6 которые даже нормально наврать не смогли-отписки на ходу придумывали, и прочие истории с поликароповым-вам может и в новинку а тем кто интересуется вопросом давно всё известно, куча монографий вышла. и мп-6 там лишь звено цепи. масштабы тёрок были сильно больше чем у конструккторов стрелковки-там минимальной еденицей торга был авиазавод.

так что фигушки. а попытки изображать брежнгева мы едем-еджем-едем выглядят со стороны по идиотски.

MMMMIKLE 06-01-2015 10:15

цитата:
Изначально написано Уланов:
Между тем в ситуации, когда жены командиров вынуждены проституцией подрабатывать, мягко говоря, новый пулемет не самая приоритетная тема для вложения бабла.

Жена-проститутка это личная трагедия каждого.

но целеполагание-не задача конструкторов-это преррогатива грау и мо-ставить задачи, проводить конкурсы, ощасливливать страну выводами и результатами, а не как с конкурсом ратник и двумя автоматами. а у армейского начальства с пайками было б.м.

так что упрёк не по адресу.

гражданская и пмв дали колоссальный опыт.
то что весь этот спустили в унитаз-это системная проблема. народ без угрозы постановки к стенке рабтать не хотел-см историю разработки птр и перевода ПП на штамповку. после наступления военого положения понадобилось мене полугодла чтобы все проснулись. а джо отого десять лет муму сношали.

mpopenker 06-01-2015 11:25

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Но что бы узнать все это, господин MMMMIKLE, вам нужно съездить в Тулу




зачем это? господин МММ и так лучше всех знает, что, куда и зачем.
цитата:
Originally posted by БудемЖить:

изготовление пулемета Дрейзе и его всесторонние испытания



а есть подробности, о какой именно системе Дрейзе идет речь? той, что стала МГ-13 позже, или более ранней?
MMMMIKLE 06-01-2015 11:45

цитата:
Изначально написано mpopenker:
зачем это? господин МММ и так лучше всех знает, что, куда и зачем.


извините, но как показала дискуссия вокруг отдачи затвора(дада, именно затвора а не пушки) вя вс отдачей подвижной системы мп-6-сидение по архивам отнюдь не показатель.

а сами архивные данные вполне себе публикуются как часть монографий и статей-так что дышать архивной пылью вовсе не обязательно-она плохо на здоровье влияет...

NORDBADGER 06-01-2015 12:13

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
человек хотел немцев в бою в полный рост с пулемётом. на большинстве фото висит недостреленный кусок ленты и наличествуют прочие признаки боестолкновений а не показухи.

тренога всёж лучшей чем плечо товарища.


Чтобы не растекаться мыслью по древу - зенитный станок не делает ручной пулемёт ни станковым, ни единым, как Вам хочется тут представить. Камасутра не запрещает стрельбу с любых зенитных станков по наземным целям. В случае с MG13, судя по докам, это вообще сплошная эквилибристика, если и применимая в реальности, то в единичных случаях - как правило подтверждающее исключение.

Фото обсуждать нет смысла, плюс станок ещё с собой таскать надо, что в отличии от sMG.34 в MG13 штатно не предусматривалось.

NORDBADGER 06-01-2015 12:22

цитата:
Изначально написано mpopenker:
а есть подробности, о какой именно системе Дрейзе идет речь? той, что стала МГ-13 позже, или более ранней?

В немецких книжках пишут про MG13, в частности в "Deutsche Maschinengewehre", D.Musgrave (1995 г.). Есть и в более ранних, но везде без подробностей и фото.

MMMMIKLE 06-01-2015 12:27

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:
В случае с MG13, судя по докам, это вообще сплошная эквилибристика, если и применимая в реальности, то в единичных случаях - как правило подтверждающее исключение.


немцы этой эквилибристикой всю вмв занимались и вполне успешно. а то другие каждый в силу своего комплекса причин этим не занимаются-это их трудности.

могу повторить-даже лёгкая тренога даже без фиксации наводки даже без повисания на ней номера расчёта-рассеивание уменьшает, что повышает действенность огня и эффективную дальность. не хотите-не надо-лупите с сошек длинными в белый свет. я с такими пулемётчиками общался и ничего кроме мата сказать по поводу системы подготовки не могу.

рассматривать мг-13 в отрыве от реалий райхсвера конца 20-х - просто напросто ошибка.

немцы выводы делали и последовательно прошли цепочку 13-34-42. причём с 42-м они уже руководствовались реальным боевым опытом, СВОИМ боевым опытом, своей методикой подготовки пулемётчиков и применения пулемётов. поэтому в руках немцев мг-42-это пила гитлера, а в руках лапотных реднеков-дёрганая хрень.

а у нас пружину из под ствола убрали в 44-м.


99% статей на русском пишут про замедлитель на станке к мг-42, описывая его конструкцию. архивариусы, б...

Уланов 06-01-2015 12:58

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Жена-проститутка это личная трагедия каждого.


Это показатель материальной обеспеченности армии, так же как подработка офицеров грузчиками..

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

так что упрёк не по адресу.
гражданская и пмв дали колоссальный опыт.

Гражданская м ПМВ оставили страну в состоянии, именовавшемся коротким и емким словом "разруха".

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

то что весь этот спустили в унитаз-это системная проблема.


У вас есть океанская яхта в 250 метров, дворец в Лондоне и личный боинг? Нет? Наверное, у вас какая-то системная проблема или работать не хотите, у Абрамовича же все это есть....

MMMMIKLE 06-01-2015 13:18

цитата:
Изначально написано Уланов:
У вас есть океанская яхта в 250 метров, дворец в Лондоне и личный боинг? Нет? Наверное, у вас какая-то системная проблема или работать не хотите, у Абрамовича же все это есть....

и чо? максим не производили, дп в серию не поставили и на хасане не обкатали? или хасана+халхингола+финки было мало и потребовалось ждать 44-го чтобы перенести пружину у дп?

вопросы-риторические.

БудемЖить 06-01-2015 13:22

цитата:
Originally posted by cinano:

Так вроде в ПМВ в русской армии уже пользовали "Виккерс" под отечественный патрон



Я не очень хорошо знаю данный вопрос - быть может, англичане нам продавали уже готовые пулеметы Викерс, изначально изготовленные под 7,62-мм патрон? Ведь до 1917 года в России Виккерсы не делали, это довольно точно, иначе было бы упоминание во многоих источниках - дореволюционная часть отечественной оружейной истории изучена довольно подробно.
Но в данном случае, т.е., о чем я писал как обнаруженном в архивных делах, речь идет о попытке собственного изготовления Виккерсов в Туле уже после ПМВ. Какой был результат - не скажу, просто не знаю по упомянутым причинам.
Уланов 06-01-2015 14:07

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вопросы-риторические.


Ага. То-то США аж до Вьетнама мучились и страдали с древними станкачами Браунинга, наверно, и там тоже народ и не тот и руководители лохи.
MMMMIKLE 06-01-2015 14:14

цитата:
Изначально написано Уланов:

Ага. То-то США аж до Вьетнама мучились и страдали с древними станкачами Браунинга, наверно, и там тоже народ и не тот и руководители лохи.

Это их проблемы. а в топике речь про наши.

или вы считаете что наличе всяких буркина-фасо и прочих центральноафриканских стран обравдывает сидение на пальме?

Хотите равнятся по худьшему-ваше право, но не все с этим согласны.

древние станкачи браунинга на голову лучше максима эпохи вов-масса в боевом положении ровно пополам, плюс не нужна вода.

в вов тоже была разруха, однако сг-43 в серию пустили бо деваться некуда было. а пока в режиме военного времени не начали ставить к стенке-сидели все 30-е безрезультатно.

NORDBADGER 06-01-2015 14:20

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Я не очень хорошо знаю данный вопрос - быть может, англичане нам продавали уже готовые пулеметы Викерс, изначально изготовленные под 7,62-мм патрон? Ведь до 1917 года в России Виккерсы не делали, это довольно точно, иначе было бы упоминание во многоих источниках - дореволюционная часть отечественной оружейной истории изучена довольно подробно.
Но в данном случае, т.е., о чем я писал как обнаруженном в архивных делах, речь идет о попытке собственного изготовления Виккерсов в Туле уже после ПМВ. Какой был результат - не скажу, просто не знаю по упомянутым причинам.

Перед принятием ПВ-1 испытывали некий авиационый "Виккерс" обр.1924 г., может это о нём могла быть речь. Хотя конечно он мог быть и британского изготовления.

Уланов 06-01-2015 14:38

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

а пока в режиме военного времени не начали ставить к стенке-сидели все 30-е безрезультатно.


Бг-г-г!
Можно пофамильный список тех, кого начали ставить к стенке в режиме военного времени? В плане СГ -43 это особенно интересно, т.к. я в соседней теме вкладывал переписку о том, как Ковровский завод на распоряжении Берии о выпуске КПВ в 44-м клал большой и толстый ))

MMMMIKLE 06-01-2015 14:43

цитата:
Изначально написано Уланов:
В плане СГ -43 это особенно интересно, т.к. я в соседней теме вкладывал переписку о том, как Ковровский завод на распоряжении Берии о выпуске КПВ в 44-м клал большой и толстый ))

и что? это както влияет на то что сг-43 был и воевал?

а ставить было не надо-все и так понимали что если не сделать то разговор будет короткий. поэтому делали.

см ппш и птрс/птрд.

БудемЖить 06-01-2015 14:48

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

может это о нём могла быть речь.



Да, вопрос по-настоящему интересный. Нужно архивное дело смотреть. Изготовить единичный образец или 3-5 Виккерсов для испытаний у нас, наверное, смогли. Интересны особенности изготовления и результаы испытаний, т.с., вот их бы узнать. Быть может, найдется какой человек, занимающийся историей руского Максима, так расскажет нам. Тот кто этой темой занимается, он должен об этом факте знать, он достаточно яркий.
БудемЖить 06-01-2015 14:51

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

а ставить было не надо-все и так понимали что если не сделать то разговор будет короткий. поэтому делали.
см ппш



О, а расскажите нам подробно, как угроза "поставить к стенке" повлияла на появление ППШ в 1940 году! Большинству присутствующих это будет очень интересно.
Уланов 06-01-2015 14:54

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

и что? это както влияет на то что сг-43 был и воевал?


Это влияет на то, что как сказануть хлесткую фразочку про "начали ставить к стенке" вы герой, а как ответить за неё, так сразу в кусты.


цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

см ппш и птрс/птрд.


Смотрю. И поскольку читали про них изрядно документов, могу сказать, что не будь войны, все вышеупомянутое на вооружение бы не попало - и по крайней мере, в отношение ПТР это было бы очень правильное решение ибо нах не нужно такое убогое счастье. Да и ППШ при условии доведения СВТ не сильно впился.
А процессов, почему что-то могли принять в одно время и отвергнуть в другое, вы не понимаете и не хотите понять от слова "совсем".
MMMMIKLE 06-01-2015 15:02

что до виккерса-могли банально трофей перестволить. трофейные от экспидиционного корпуса и подачек белогвардейцам наверняка были. а поменять ствол прочие детьалюшки контактирующие с патроном-не велика проблема. делать механику с нуля для этого нет необходимости.
MMMMIKLE 06-01-2015 15:05

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

О, а расскажите нам, как угроза "опставить к стенке" повлияла на появление ППШ в 1940 году! Большинству присутствующих это будет очень интеесно.


ппш-да, мимо. с птр, пулемётами всех мастей-муму сношали все 30-е.

не нравится вов-пусть будет финка. косяк с ппд вылез тогда. ппш сделали сразу. смысл один-пока не начала спрашивать война-сидели и орали как тот кот из анегдота которуму лень ногу подвинуть было.

а кровью умылись-и патрон новый в производство запустили вместе с системой оружия, и пулемёт поменяли, и птр освоили, и нишу для них нашли даже в 43-44-45, и пп штамповать вдруг резко научились, и пружину перенесли у дп...

а до этого 15 лет всё на разруху списывали

БудемЖить 06-01-2015 15:07

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

что до виккерса-могли банально трофей перестволить.



Могли, конечно.
Но где же про влияние угрозы расстелов на работу оружейников и, в частности, на создание ППШ? Вы так заинтриговали новым видением темы, что про Виккерс уже и не интересно. В общем, ждем.
Михал Михалыч 06-01-2015 15:07

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

что до виккерса-могли банально трофей перестволить. трофейные от экспидиционного корпуса и подачек белогвардейцам наверняка были. а поменять ствол прочие детьалюшки контактирующие с патроном-не велика проблема. делать механику с нуля для этого нет необходимости.



Какие нах трофеи? О чем вы?
у нас еще при царе-батюшке Виккерс в производство ставили под названием Максим легкий
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 484 160.5 Kb
MMMMIKLE 06-01-2015 15:10

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Какие нах трофеи? О чем вы?
у нас еще при царе-батюшке Виккерс в производство ставили под название Максим облегченный

скока штук сделали? а то с учётом того что виккерс пошёл в 1911-м, плюс время на раскачку-подозреваю что в сентябре 41-го описка 14-го дело ничем не кончилось.

БудемЖить 06-01-2015 15:12

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

с птр, ... сношали все 30-е.



В конце 1930гг было разработано и представлено на испытания, ЕМНИП, штук 15 моделей ПТР. Об этом, кстати, уже писали здесь. Из этого разнообразия даже кое-что приняли на вооружение - 14,5-мм ПТРР. И изготавливали их какое-то время. Что здесь было не так?
MMMMIKLE 06-01-2015 15:13

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

В конце 1930гг было разработано и представлено на испытания, ЕМНИП, штук 15 моделей ПТР. Об этом, кстати, уже писали здесь. Из этого разнообразия даже кое-что приняли на вооружение - 14,5-мм ПТРР. И изготавливали их какое-то время. Что здесь было не так?

винни, винни, мы ходим по кругу.

БудемЖить 06-01-2015 15:17

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

мы ходим по кругу.



С влиянием расстрелов на создание ППШ уже разобрались, как я понял.
Но вы опять не ответили на вопрос, произошедший из поданного вами тезиса:
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

с птр, ... муму сношали все 30-е.



Что конкретно было не так с "половой жизнью" конструкторов ПТР в 1930 гг?
Maksim V 06-01-2015 15:17

цитата:
[/B]

А вот в защиту Федорова ничего не скажу.

цитата:
[B]


Автоматы Фёдорова сыграли огромную роль в Финскую войну - почитайте воспоминания бойцов тех лет .
MMMMIKLE 06-01-2015 15:18

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

С влиянием расстрелов на создание ППШ уже разобрались, как я понял.
Но вы опять не ответили на вопрос, произошедший из поданного вами тезиса: что конкретно не так было с "половой жизнью" конструкторов ПТР в 1930 гг?

где птр в ошс ркка/в войсках на начало финки? скока на роту, на батальон? ответ на этот вопрос и есть ответ на ваш вопрос.

и никакая мифическая слабость птр не мешала ни в 43 ни после-см уставы и наставления конца войны.

а в 33-39 птр под 12.7 это больше чем птрс с бс в 42-43. гораздо больше.

БудемЖить 06-01-2015 15:23

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

ответ на этот вопрос и есть ответ на ваш вопрос.



Это не ответ, это соскок с темы. Речь шла о работе промышленности по СОЗДАНИЮ тех или иных предметов вооружения в 1930 гг. Пусть ПТР. Вот я и написал: создали, испытали, приняли на вооружение. Ответте - что не так со "сношениями" конструторов ПТР?
Кстати, ПТРР и в штат был включено. Если надо - найду и назову номер штата и пр. подробности. Но потребуется ли вам еще одно подтверждение того, что ваши задвиги вы просто выдумываете?
MMMMIKLE 06-01-2015 15:25

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Это не ответ, это соскок с темы. Речь шла о работе промышленности по СОЗДАНИЮ тех или иных предметов вооружения в 1930 гг. Пусть ПТР. Вот я и написал: создали, испытали, приняли на вооружение.

где? хоть один округ вооружили? то вон виккерс тоже "прриняли".

вопрос риторический отвечать не нужно. птр небыло до битвы за москву если не считать опытов и экспериментов.

Maksim V 06-01-2015 15:26

цитата:
Что конкретно было не так с "половой жизнью" конструкторов ПТР в 1930 гг?

Роль ПТР в РККА была возложена на "сорокопятку" - коих находилось в войсках в огромных количествах , но были в таких же количествах потеряны в первые месяцы войны - вот тогда и вспомнили о ПТР .
Уланов 06-01-2015 15:27

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

где птр в ошс ркка/в войсках на начало финки? скока на роту, на батальон? ответ на этот вопрос и есть ответ на ваш вопрос.



А может это вы нам расскажете, где место вот этого, например, чуда?

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

и никакая мифическая слабость птр не мешала ни в 43 ни после-см


Про эту "мифическую" слабость в донесениях фронта разве что сплошными матюгами не пишут )))
MMMMIKLE 06-01-2015 15:28

цитата:
Изначально написано Уланов:

А может это вы нам расскажете, где место вот этого, например, чуда?



вы вопрос не поняли? численость ркка на 40-й - 5млн. мобилизация первой волны-ещё 5млн. скорлько птр в ссср на роту.

БудемЖить 06-01-2015 15:29

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

если не считать опытов и экспериментов.



Во-о-т, процесс пошел. А штепсель-то в разетку у конструктров ПТР в 1930 гг все-таки входил иногда!
NORDBADGER 06-01-2015 15:29

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
у нас еще при царе-батюшке Виккерс в производство ставили под названием Максим легкий

Ёперный театр и точно ж, забыл.

Уланов 06-01-2015 15:29

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

вы вопрос не поняли? численость ркка на 40-й - 5млн. мобилизация первой волны-ещё 5млн. скорлько птр в ссср на роту.


Я не понял, зачем РККА чудо размером с 45-мм пуху, примерно такое же по цене, но с более убогой пробиваемостью.
MMMMIKLE 06-01-2015 15:29

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Во-о-т, процесс пошел. А штепсель-то в разетку у конструктров ПТР в 1930 гг все-таки входил иногда!

вы с отдачей вя-разобрались? к чему она приложена?

БудемЖить 06-01-2015 15:34

Я с отдачей буду разбираться тогда, когда вы длинный ход ствола от короткого отличать будете.
MMMMIKLE 06-01-2015 15:44

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Я с отдачей буду разбираться тогда, когда вы длинный ход ствола от короткого отличать будете.

Я отличаю. вы не поняли моих слов и возомнили чёрти чё.

продолжайте.

Михал Михалыч 06-01-2015 15:48

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Я отличаю. вы не поняли моих слов и возомнили чёрти чё.

продолжайте.



"Какие смешные крестьянские дети..."(с)

MMMMIKLE 06-01-2015 16:11

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

"Какие смешные крестьянские дети..."(с)

лучше про виккерс раскажите - чем дело кончилось?

Новгородец 06-01-2015 16:19

цитата:
А может это вы нам расскажете, где место вот этого, например, чуда?

]http://s019.radikal.ru/i626/15...jpg[/QUOTE]

Это что за мини-пушка/макси-птр?!

MMMMIKLE 06-01-2015 16:32

цитата:
Изначально написано Новгородец:
[/URL]

Это что за мини-пушка/макси-птр?!


Это итог работы советских конструкторов за две пятилетки по тематитке птр. патрон 14.5 емнис.


эти гении не смогли воспроизвести маузера под 12.7.

Михал Михалыч 06-01-2015 16:42

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

лучше про виккерс раскажите - чем дело кончилось?



Зачем? вам это не поможет,а остальные в курсе)
Уланов 06-01-2015 17:02

цитата:
Изначально написано Новгородец:
[/URL]
Это что за мини-пушка/макси-птр?!


Конкретно это один из вариантов 20-мм ПТР Блюма-Владимирова
36-ого года.

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Это итог работы советских конструкторов за две пятилетки по тематитке птр. патрон 14.5 емнис.

эти гении не смогли воспроизвести маузера под 12.7.


Вы, как обычно, громко и торжественно сели в лужу со своими незнаниями. Немецкое ПТР Tankgewehr M1918 разумеется, было воспроизведено в СССР в 30-х, и на испытаниях под названием 12,7-мм ПТР НИПСВО использовалось для сравнения с отечественными разработками.
Но по вполне понятной всем, сколь-нибудь знакомым с предметом людям причине ни оно, ни другие ПТР до осени 41-ого РККА особо не требовалось.


MMMMIKLE 06-01-2015 17:14

цитата:
Изначально написано Maksim V:

Роль ПТР в РККА была возложена на "сорокопятку" - коих находилось в войсках в огромных количествах , но были в таких же количествах потеряны в первые месяцы войны - вот тогда и вспомнили о ПТР .

проблема в том что сорокопятку начали делать с нуля в середине 30-х, потом мучительно доводить, и пятилетку клепали её как заведённые, насытив склады аккурат перед вов.

так что на период 30-33 45-ки небыло вообще, а потом ещё пять лет была в гомеопатических количествах-както забывают.

а то что пропаганда промыла мозги и народ пишет про разруху, но при этом считает что производит 45-ки вместо птр типа бюджетно-это не лечиться.

45 ка стоила 15-ку(14200), дп и свт меньше рубля, мосинка меньше сотки. итого на круг птр магазинка под 12.7 стоило бы никак не больше 300-т рублей. то есть на цену одной 45-ки можно было полсотни птр наклепать, минимум 25-30. то есть за цену одной пушки из дивизии получалось 1-2 ружья на роту.


но мозги промыты пропагандой.

птр небыло зато клепали ппд стоимостью в 1/5 от максима...

Уланов 06-01-2015 17:25

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

дп и свт меньше рубля,


О как! А всякие шпециалисты клевещут, что ДП в 39-м стоил 1400, а в войну на заводе ? 526 одна себистоимость за 2555 рублей зашкалила.
Но вы-то знаете ПРАВДУ!!!
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

то есть за цену одной пушки из дивизии получалось 1-2 ружья на роту.
но мозги промыты пропагандой.


Осталось только узнать у непромытых мозгов, какая же пробиваемость была у 12,7 ПТР в 30-х )))))))
Михал Михалыч 06-01-2015 17:33

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

проблема в том что сорокопятку начали делать с нуля в середине 30-х, потом мучительно доводить, и пятилетку клепали её как заведённые, насытив склады аккурат перед вов.так что на период 30-33 45-ки небыло вообще, а потом ещё пять лет была в гомеопатических количествах-както забывают.



ПРоблема в том,что ваши знания слишком поверхносты)...
Погуглите про 37-мм ПТП обр.1930 года- узнаете для себя много нового
MMMMIKLE 06-01-2015 17:33

цитата:
Изначально написано Уланов:
Осталось только узнать у непромытых мозгов, какая же пробиваемость была у 12,7 ПТР в 30-х )))))))


таже самая что в 2015-м.

15-16мм на 500-х, до 20 по мере снижения дистанции. это с б-32.

это позволяло поражать:

расчёты орудий за щитами-до километра как минимум
бтр и танкетки-до 500-600м
большинство танков до 39-го года на дистанциях 200-300м.

с пулей бс это позволяло бить трёшки и четвёрки в борт до 45-го года.

MMMMIKLE 06-01-2015 17:34

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

ПРоблема в том,что ваши знания слишком поверхносты)...
Погуглите про 37-мм ПТП обр.1930 года- узнаете для себя много нового

я вкурсе.

Михал Михалыч 06-01-2015 17:44

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

я вкурсе.



Зачем же тогда пургу метете?)
george_gl 06-01-2015 17:44

цитата:
Изначально написано Уланов:

Я не понял, зачем РККА чудо размером с 45-мм пуху, примерно такое же по цене, но с более убогой пробиваемостью.

а цена почему такая большая ?
как по мне в ротах применение ей найдётся (её ж вроде и считали ротной)

MMMMIKLE 06-01-2015 17:47

цитата:
Изначально написано george_gl:

а цена почему такая большая ?
как по мне в ротах применение ей найдётся (её ж вроде и считали ротной)


потому что рукосуи гениальные.

в 44 пришлось с нуля лепит креатифф.

Кулика расстреляли, жаль что поздно а не в 37-м.

MMMMIKLE 06-01-2015 17:54

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Зачем же тогда пургу метете?)

какую пургу? или пушкой были насыщены войска? или она имела калибр 45? или после переделки в 45-ку и доводки до ума там общего остался только щит?

на середину 30-х в ссср де факто не было ни товарного количества птп ни боеприпасов для них.

Михал Михалыч 06-01-2015 18:10

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

какую пургу?



Обычную ахинею
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

или пушкой были насыщены войска?



так вы вроде бухтели что вообще никаких средств ПТ не было)
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

или она имела калибр 45?



Это какое то скральное число? вы же только пару постов назад писали,что достаточно калибра 14,5 для всех довоенных танков противника)
37-мм типа хуже чтоли?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

или после переделки в 45-ку и доводки до ума там общего остался только щит?



ПОсле переделки они отличались только калибором)
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

на середину 30-х в ссср де факто не было ни товарного количества птп ни боеприпасов для них.



Ну так поделитесь количеством ПТП и БП на 1935 год...
Или как всегда бухтим без цифр?
Уланов 06-01-2015 18:13

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

это позволяло поражать:
расчёты орудий за щитами-до километра как минимум
бтр и танкетки-до 500-600м
большинство танков до 39-го года на дистанциях 200-300м.
с пулей бс это позволяло бить трёшки и четвёрки в борт до 45-го года.


Рыдаль!
Хоть бы нагуглили, зачем в 41-м пришлось срочно налаживать выпуск БС-41 в 12,7-мм калибре.

Новгородец 06-01-2015 19:06

цитата:
Конкретно это один из вариантов 20-мм ПТР Блюма-Владимирова 36-ого года.

Уланов,спасибо. То, что там не 14,5 видно сразу. Но у японцев и швейцарцев вышло компактнее...
swiss2 06-01-2015 19:23

Уважаемые Знатоки! Со всем уважением Вы совершенно зря тратите свое время на общение с

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


Хотя в теме и мелькнуло несколько интересных направлений типа русского МГ-13 или всяких противотанковых экспериментов, в любом случае попытка чего-то донести до

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:


обречена на поражение, бо рукосуи не могут познать величие МГ-13, алес... Очень настоятельно предлагаю и прошу данного персонажа игнорировать, а еще лучше вообще потереть. Ибо достал уже во все ветках с апломбом насрать.

Давайте уж лучше к станковым 20-30 вернемся, интересная тема же.

swiss2 06-01-2015 19:29

Вот например, можно спросить:

цитата:
у нас еще при царе-батюшке Виккерс в производство ставили под названием Максим легкий

Это точно русского производства были или все же покупные? И если русского то можно спросить хоть каких-нибудь подробностей?

Михал Михалыч 06-01-2015 20:06

цитата:
Изначально написано swiss2:
Вот например, можно спросить:

Это точно русского производства были или все же покупные? И если русского то можно спросить хоть каких-нибудь подробностей?


У Семена Федосеева в "пулеметы Русской армии в бою" есть немного


Нажмите, что бы увеличить картинку до 621 X 940  54.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 869 278.3 Kb

MMMMIKLE 06-01-2015 20:44

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
так вы вроде бухтели что вообще никаких средств ПТ не было)

бухтите вы.

500 сданных 37мм пушек на весь ссср за 33-34 года. это сданных. потом иплись с доводкой 45-ки.

цитата:
К началу 1937 года 45-мм ПТП обр. 1932 г. на металлических колёсах с ГК пошли в серийное производство.

по одной на тысячу списочного состава. ахиреть... две колотушки на полк пехоты. по штату мирного времени, начала 30-х. без резервов. учитывая наличные 3-х дюймовки что были что нет.

до 33-го вообще окромя дивизионок нихрена нет. вообще. ничего.

до 37-го нихрена не поменялось-ркка раздули до полутора млн а пто так и осталось в составе 500 колотушек. ахиренные достижения.

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Это какое то скральное число? вы же только пару постов назад писали,что достаточно калибра 14,5 для всех довоенных танков противника)

я писал о том что и как можно поражать а не о достаточности птр для пто ссср. если проблемы с восприятием текста-ничем не могу помочь.

птр имели свою нишу. птп свою. полевая артилерия-свою. а пто обеспечивалась взаимодействием всех видов вооружений вплоть до зениток и корпусной артилерии.


цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
ПОсле переделки они отличались только калибором)

цитата:
Специально для отладки 45-мм ПТП 19-К на заводе ? 8 им. Калинина была создана 'шарашка' - Специальное конструкторское бюро ОГПУ. В 1933 году на заводе ? 8 по чертежам СКБ ОГПУ была изготовлена модернизированная пушка 19-К. Эта пушка получила название '45-мм ПТП обр. 1933 г.', но позже это название не прижилось. По сравнению с образцом 1932 года в модернизированной пушке были утолщены щеки казённика, удлинён кожух, изменён клин затвора. Основным же изменением было введение полуавтоматики инерционного типа, работавшей за счёт инерции отката, взамен прежней полуавтоматики механического типа, работавшей за счёт энергии отката. Пушка образца 1932 года была фактически четверть-автоматической. Кроме того, было изменено устройство компрессора.
Михал Михалыч 06-01-2015 20:54

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

бухтите вы.



Замечательно,что мои посты(да и не только мои) открывают вам глаза на такое замечательное изобретение,как Гугль )).
Вам еще предстоят много открытий чУдных..дерзайте,а то так и помрете невеждой и зазнайкой.
MMMMIKLE 06-01-2015 20:56

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Замечательно,что мои посты(да и не только мои) открывают вам глаза на такое замечательное изобретение,как Гугль )).
Вам еще предстоят много открытий чУдных..дерзайте,а то так и помрете невеждой и зазнайкой.

много на себя берёте. пупок развяжется.

Нишпорка 06-01-2015 21:27

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
или хасана+халхингола+финки было мало и потребовалось ждать 44-го чтобы перенести пружину у дп?
вопросы-риторические.

Напрасно Вам все ясно, вопросы как раз очень интересные и вряд ли где-нибудь можно найти однозначный исчерпывающий ответ.
Я склоняюсь к тому, что организаторы производства у нас в большинстве своем долго были даже не Лихачевы, а Сиркены и то, что у них раз заработало, старались не трогать и на любые изменения соглашались лишь в самых крайних случаях. Конструктор же изменения предлагал, и перенос пружины, и иные варианты питания патронами.
А еще заказчик мог не дождавшись внедрения одного изменения потребовать что-то вплоть до противоположного. История с появлением танков т-26 и БТ вместо т-19 и т-24 тому пример. Или далее упоминаемая 45ка. Оставили бы ОФ снаряд в одном весе с бронебойным и не было бы таких проблем с работой автоматики. В тот же более-менее готовый под металлическую ленту ДУ захотели сначала использовать еще и брезентовую, затем двутемповость потребовалась, то кучность повысить и т.д. В результате ДС так и не взлетел, остались с Максимом, который тяжелее, сложнее, дороже и повышеного темпа все равно не имеет. А в танки по-сути ручной ДТ курсовым и спаренным ставили.

К спору о ПТРах.
Вопрос первый - где на начало 1930х столько танков найти, чтобы пугаться отсутствия массового противотанкового оружия? Плюс вспомним, что те танки с той броней били и полковухи, и все, что выше. А дырочки в борт и мосинка могла при удаче.

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
народ пишет про разруху, но при этом считает что производит 45-ки вместо птр типа бюджетно-это не лечиться.
45 ка стоила 15-ку(14200), ... птр магазинка под 12.7 стоило бы никак не больше 300-т рублей. то есть на цену одной 45-ки можно было полсотни птр наклепать, минимум 25-30. то есть за цену одной пушки из дивизии получалось 1-2 ружья на роту.

Снаряд 45ки делает дырочку и внутри взрывается. А пуля 12,7 просто делает дырочку, очень часто абсолютно безвредную. Не даром эксперементировали со снаряжением таких пуль слезоточивым веществом.
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
птр небыло зато клепали ппд стоимостью в 1/5 от максима
Пистолет-пулемет - узкоспециализированый инструмент, его стоимостью не особо озабочивались до решения расширить его задачи и применять его массово.

цитата:
Изначально написано Уланов:
США аж до Вьетнама мучились и страдали с древними станкачами Браунинга, наверно, и там тоже народ и не тот и руководители лохи.
Может не мучились, а наслаждались
А предлагалось ли США что-то лучше м1919? Подозреваю, к средине 1930х его цена приближалась к стоимости затраченого метала, попробуй переплюнь.
А недостатки приноровились "исправлять" не техническими путями.
Уланов 06-01-2015 22:02

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Может не мучились, а наслаждались
А предлагалось ли США что-то лучше м1919? Подозреваю, к средине 1930х его цена приближалась к стоимости затраченого метала, попробуй переплюнь.
А недостатки приноровились "исправлять" не техническими путями.


Хи-хи-хи.

http://www.forgottenweapons.co.../02/t48side.jpg

http://www.forgottenweapons.co...0/12/t24mg1.jpg

MMMMIKLE 06-01-2015 22:04

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Напрасно Вам все ясно, вопросы как раз очень интересные и вряд ли где-нибудь можно найти однозначный исчерпывающий ответ.
Я склоняюсь к тому, что организаторы производства у нас в большинстве своем долго были даже не Лихачевы, а Сиркены и то, что у них раз заработало, старались не трогать и на любые изменения соглашались лишь в самых крайних случаях. Конструктор же изменения предлагал, и перенос пружины, и иные варианты питания патронами.


так хохма в том что не работала. достаточно пару дисков в горячке боя лишних отстрелять-и пружине хана. если стволы хотябы номинально были запасные(даже если сжечь его в ноль, хотя это надо стараться) то просевшая пружина делала пулемёт небоеспособным.

это не должно было пройти первый круг испытаний.

скольких жизней это стоило-можно только догадываться.

тоже самое с питанием и прочим.


вопросы не только к дегтярову и не столько к нему-а к системе.


просто общественность рвёт тельник что всё было з..сь, а это далеко не так.

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
А еще заказчик мог не дождавшись внедрения одного изменения потребовать что-то вплоть до противоположного. История с появлением танков т-26 и БТ вместо т-19 и т-24 тому пример. Или далее упоминаемая 45ка. Оставили бы ОФ снаряд в одном весе с бронебойным и не было бы таких проблем с работой автоматики.

проблема не в снаряде а в заряде была. корни 45-ки из 45мм батальонной гаубицы. скорость(и отдачу) зарезали специально.

моё глубокое убеждение-просрали шикарный шанс ограничиться именно гаубицей. самое главное- в СССР были наработки по фугасному действию снарядов с большим наполнением на броню.


цитата:
Изначально написано Нишпорка:
К спору о ПТРах.
Вопрос первый - где на начало 1930х столько танков найти, чтобы пугаться отсутствия массового противотанкового оружия? Плюс вспомним, что те танки с той броней били и полковухи, и все, что выше. А дырочки в борт и мосинка могла при удаче.

мосинка-не могла-нужны были спецпатроны. нет, теоретически конечно пара случаев за войну могла быть но не более, чтоб рассматривать это серьёзно. если довести пробитие хотябы до 15-20мм в упор как немцы со своим патроном-тогда да.

полковуха-это полковая артилерия. танки она била только в упор, для этого её надо было выкатить на прямую наводку под удар артилерии и НЕ использовать как полковуху.

Что до танков-были раз, два-тактика предполагала массирование на направлении главного удара. Это значит что на позицию конкретного батальона вполне мог поехать батальон танков. и ехал бы он при сложившейся ситуации - до позиций артилерии дивизии как минимум, а то и до корпусной. для этого и нужна было пто на переднем крае.


цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Снаряд 45ки делает дырочку и внутри взрывается. А пуля 12,7 просто делает дырочку, очень часто абсолютно безвредную. Не даром эксперементировали со снаряжением таких пуль слезоточивым веществом.

это в теории диванных стратегов.

На практике-танк не сарай и за бронёй там движок, баки и экипаж.

погуглите видео пробития брони всякой мелочёвкой калибра .50-1.5-там спецеффекты внутри впечатляющие. броня то за счёт выбивания пробки осколки даёт. плюс фрагменты пули и зажигательный состав, хотя сами осколки тоже весьма горячие-работа разрушения он вся в тепло идёт.

Более того-у 45-ки были известного рода проблемы с пробитием. То есть штатные снаряды тупо не испытывали вообще.

В итоге БС-ка к 12.7 могла иметь сопоставимое пробитие с 45-ой. реальная бс-ка с реальной 45-й.

кроме танков были ещё орудия, огневые точки, автотехника, тягачи с частичным бронированием, кукурузники всякие и т.д. и т.п.


можно сказать что это херня-но изза этой херни НЕ перешли на патрон меньшего калибра.

то есть проблема была не в птр-а в связуке магазинка+птр, то есть в системе вооружения пехоты. птр на взвод и пара сверху в роту снимала полностью все вопросы с пробитием с пехотных стволов-можно было хоть 4.7 принимать.

туже мосинку-ну вполне можно было поменять на чтото более толковое. патрон-фиг с ним. можно оставить.

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Пистолет-пулемет - узкоспециализированый инструмент, его стоимостью не особо озабочивались до решения расширить его задачи и применять его массово.

поэтому его делали фрезеровкой все 30-е годы и стоил он как полтора десятка мосинок и как 1/5 максима? Не жирно?


если просуммировать-то куда ни копни - всем было глубоко нас..ть на происходящее. А потом случился 41-й. была ещё прелюдия ввиде финки, но было поздно.

и то как зачесались после лета 41-го-есть иллюстрация того как работали все 30-е и ранее. поменяли всё. невзирая на условия.

Михал Михалыч 06-01-2015 22:38

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

корни 45-ки из 45мм батальонной гаубицы. скорость(и отдачу) зарезали специально.



Ухтыжёпть__)))
БудемЖить 06-01-2015 22:42

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

просрали шикарный шанс...

всем было глубоко нас..ть



Что ж у вас все тексты с каким-то фекальным уклоном выходят? Аж глаза режет. А без испражнятельской направленности излагать свои мысли у вас не получается?
Уланов 06-01-2015 22:44

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ухтыжёпть__)))

А мужики то из Рейнметалла и не знали, что они вместо ПТП продали русским такую крутую шутку )))

MMMMIKLE 06-01-2015 22:48

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Что ж у вас все тексты с каким-то фекальным уклономы выходят? А без испражнятельской направленности излагать свои мысли у вас не получается?

а мы не насвидани. из пестни слов не выкинешь. розовые сопли мазать-заводите отдельную тему и мажте.

вы когда таубина в статье клеймили позором-рука не дрогнула бумагу марать?

а тут иж какой чуйствительный...

БудемЖить 06-01-2015 22:55

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

а мы не насвидани. из пестни слов не выкинешь.



А, я понял. Это ваше размазанное по направленности содержанию бормотание с фекальным уклоном - оно вашей песней зовется.
mpopenker 06-01-2015 23:12

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

А, я понял



Руслан, забейте.
Нишпорка 07-01-2015 12:20

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
вопросы не только к дегтярову и не столько к нему-а к системе.
Согласен. Но, такие непонятки возникали не только у нас, на то она и система, чтобы самосохранятся. Например, тот же м1919 баловался самовоспламенением патронов в патроннике, но американцы предпочли обучать пулеметчиков контролировать интенсивность стрельбы; не знаю даже, пробовали ли они перевести пулемет на огонь с открытого затвора, как британцы сделали на своих авиационных Браунингах. Правда американцы, кажется, на своих приспособу ввели, затвор ловить, чтобы не шмалял до конца ленты.
цитата:
корни 45-ки из 45мм батальонной гаубицы
Всю жизнь считал, что снаряд и балистика растут из 47мм Гочкиса.
цитата:
моё глубокое убеждение-просрали шикарный шанс ограничиться именно гаубицей.
Вместо гаубицы приняли 82мм миномет. А 45ка - ПТО и прямая наводка по амбразурам и т.п. Весь комплекс для батальйона, на мой взгляд, полезнее. Особенно, если альтернатива - 45мм или даже 60мм гаубицы.
цитата:
на позицию конкретного батальона вполне мог поехать батальон танков. и ехал бы он при сложившейся ситуации - до позиций артилерии дивизии как минимум, а то и до корпусной. для этого и нужна было пто на переднем крае.
У большинства наших потенциальных противников в начале 1930х батальйон танков на все вооруженные силы едва наскребался. И потом, склероз мне подсказывает, что по тогдашним расчетам 1 скорострельное ПТО должно было жечь 3 тогдашних танка. Что Халхин-Гол где-то и подтвердил. А супротив ихнего усиления в виде танков должно выдвигатся наше усиление.
цитата:
На практике-танк не сарай и за бронёй там движок, баки и экипаж.
В сети бродил отчет по результатам обстрела т-26, кажись, с указанием количества пробитий и сколько из них опасных было (в членов екипажа, в уязвимые места и боеукладку). Оптимизма совершенно не внушало.

цитата:
Изначально написано Уланов:
Хи-хи-хи.

Так Джонсон, насколько я знаю, - чистый ручник, а скрестив второй хи-хи с ФГ-42 американцы получили свой единый, у которого, однако, багов было не меньше, чем у старичка м1919. Интересно, почему просто не приняли МГ-3?
АРКТИКА 13 07-01-2015 10:32

Пулемет Силина
https://forum.guns.ru/forummessage/36/681692.html
ЯРЛ 07-01-2015 11:50

Извините, а что такое 45мм. гаубица? Горная что ли?
MMMMIKLE 07-01-2015 12:01

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Извините, а что такое 45мм. гаубица? Горная что ли?

Это хотелки ркка конца 20-х.

2кг граната с небольшой начальной скоростью, соответсвенно не большим рассеиванием по дальности. пушки получалась менее 300кг.

толи ниасилили толи неоткатили кому надо толи угрозу танков вдруг осознали.. кароче пришлоось давать крюка через 37мм птп, а потом делать 2в1-птп и гаубица в одном лице. полуавтоматику на гранате низкой баллистики заставили работать к 37-му


https://ru.wikipedia.org/wiki/...29_%E3%EE%E4%E0 .

https://forum.guns.ru/forummessage/42/80640.html

MMMMIKLE 07-01-2015 12:44

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Согласен. Но, такие непонятки возникали не только у нас, на то она и система, чтобы самосохранятся.

ну так она и досамосахронялась-кому 37-го года нехватило-потом добавили-кулик, шахурин... хотя можно было и больше.

один фиг нихрена не делали и пальцесосаньем занимались.

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Например, тот же м1919 баловался самовоспламенением патронов в патроннике, но американцы предпочли обучать пулеметчиков контролировать интенсивность стрельбы; не знаю даже, пробовали ли они перевести пулемет на огонь с открытого затвора, как британцы сделали на своих авиационных Браунингах. Правда американцы, кажется, на своих приспособу ввели, затвор ловить, чтобы не шмалял до конца ленты.

Это всё замечательно, но он весил в боевом положении как тушка максима без воды. а проблемы начинались после третей ленты. что в реалиях 18-19гг уже было достаточно-пулемёты начали массировать по настоящему и менять стволы у водянок по настрелу прямо в бою стало неактуально. а манёвренной войне так на больше чем три ленты и времени никто-б не дал.

а в доты кожух и канистру с насосом никто ставить не запрещал.


цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Всю жизнь считал, что снаряд и балистика растут из 47мм Гочкиса.

неверно. гочкис-это питательный субстрат ввиде наличия снарядов. баллистика совершенно другая.

скорость специально делали низкой. см ссылки выше.

причём обратитие внимание-народ начитинный и про цепочку 47-45-37-45-проблемы с полуавтоматикой на гранате в курсе, но стоит озвучить прямо - шаблон трещит. это и есть-глаза есть а смотри нету(с)

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Вместо гаубицы приняли 82мм миномет. А 45ка - ПТО и прямая наводка по амбразурам и т.п. Весь комплекс для батальйона, на мой взгляд, полезнее. Особенно, если альтернатива - 45мм или даже 60мм гаубицы.

ха. так вот фиг. на начало 35-го(!!!!) было 500птп при численности по мобрасписанию 5-7млн человек-это одна-две птп на дивизию(!!!!). этож хуже чем 42-й.

реальная 45-ка пошла в пехоту позже-до этого весь выпуск со всеми косяками шёл на танки и там приходилось потом по пять раз всё модернизировать.

на конец 32-го было полторы сотни опытных гаубиц и всё.

то есть до 38 года вопрос наличия птр хотябы по паре на батальон(по мобрасписанию-после развёртывания) был весьма актуален-так как альтернативы небыло вообще никакой.

но почитайте тему-все доказывают что сношение муму это есть высшая форма оборонной деятельности на благо родины.

при миномёты я пропущу, а то клавиатуру сломаю.

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
У большинства наших потенциальных противников в начале 1930х батальйон танков на все вооруженные силы едва наскребался. И потом, склероз мне подсказывает, что по тогдашним расчетам 1 скорострельное ПТО должно было жечь 3 тогдашних танка. Что Халхин-Гол где-то и подтвердил. А супротив ихнего усиления в виде танков должно выдвигатся наше усиление.

было, было. см выше про наличное пто которого небыло по сути.

при этом царские трёхдюймовки изза углов, начальной скорости, раздельной наводки и т.п. и т.д. как пто-ноль без палочки. то есть гдето в дефиле прикопать-мож и сгодиться-а вот так в лоб-это будет WoT. даже танкетки просто зальют свинцом позиции сходу и всё, а потом расчёт на гусеницы намотают.

так что всё было крайне печально.

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
В сети бродил отчет по результатам обстрела т-26, кажись, с указанием количества пробитий и сколько из них опасных было (в членов екипажа, в уязвимые места и боеукладку). Оптимизма совершенно не внушало.

важно не как голосуют а как считают. к концу 30-х кое как решили вопрос защиты глаз перейдя на стеклоблоки и перескопы-а до того свинец глазами ловили...

а при чистом пробитии-это 20ка на дымняке мелкой дробью в упор плюс сердечник куда попадёт.

Михал Михалыч 07-01-2015 13:46

Бессмыссленный поток сознания)
MMMMIKLE 07-01-2015 16:15

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Бессмыссленный поток сознания)

Завидуйте молча

Нишпорка 08-01-2015 14:30

MMMMIKLE
Раз уж мы так сосредоточились на ПТР, как иллюстрации "все не так" в СССР
цитата:
то есть до 38 года вопрос наличия птр хотябы по паре на батальон(по мобрасписанию-после развёртывания) был весьма актуален-так как альтернативы небыло вообще никакой.
Не подскажете, что у потенциальных противников было с насыщеностью ПТРами в указаный период? Может тогда поймем никчемность разных Куликов и прочих?

MMMMIKLE 08-01-2015 14:58

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
[b]MMMMIKLE
Раз уж мы так сосредоточились на ПТР, как иллюстрации "все не так" в СССР
Не подскажете, что у потенциальных противников было с насыщеностью ПТРами в указаный период? Может тогда поймем никчемность разных Куликов и прочих?[/B]


у противников несколько иначе обстояли дела с батальонной полковой и дивизионной артилерией, да и противотанковой тоже.

плюс они имели несколько иную конфигурацию территории, границ и транспортной доступности оных.

я ж не возражал бы еслиб какуюнить 20мм птп на станке от максима приняли в 28 и к 34 наклепали их тысячь пять-семь шоб було.

ну или трёхдюймовку нормальную сделали к началу 30х и медленно но верно насыщали ей армию и склады.

ну или дк на универсальной треноге былиб хотяб из расчёта по 4 на батальон.

проблема в том что небыло ничего. никита иван харитон...

царские трёхдюймовки и 500 колотушек в 33-34. на всю страну. и до 37-38 ситуация де факто не изменилась, ну разве что танков немного наклепали.

проблема то именно в этом была а не в птр как самоцели. и я об этом писал.
--------------
концепция 45-ки то на самом деле довольно передовая-попытка собрать птп и батальонную гаубицу в одном лице-и самая удачная из всего зоопарка систем с кучей стволов.

но к тому моменту когда она пошла в серию и б.м. насытили войска(39-40) было уже поздно-рост бронезащиты по итогам испании уже пошёл(как раз в 37!!!) и надо было переходить на м42. а то что наши умники и умницы провернули-известно. а жопа со снарядами с большой буквы ситуацию усугубила. тоже-штришок.
-------------

ситуация 1в1 с пулемётом-на пулемёте свет клином не сошёлся, но надо хоть чтото иметь в системе. а была задница кругом.

Михал Михалыч 08-01-2015 15:54

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

концепция 45-ки то на самом деле довольно передовая-попытка собрать птп и батальонную гаубицу в одном лице-и самая удачная из всего зоопарка систем с кучей стволов.



Похоже наш знаток даже не дагадывается,что такое "гаубица" ))
MMMMIKLE 08-01-2015 16:57

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Похоже наш знаток даже не дагадывается,что такое "гаубица" ))

если это всё на что способен ваш межушный ганлий то ползите на кладбище и спорьте с грау.

https://forum.guns.ru/forummessage/42/80640.html
Картинка: 45-мм батальонная гаубица обр. 1929г.

Михал Михалыч 08-01-2015 17:09

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

если это всё на что способен ваш межушный ганлий то ползите на кладбище и спорьте с грау.

https://forum.guns.ru/forummessage/42/80640.html
Картинка: 45-мм батальонная гаубица обр. 1929г.



Ну если конечно у них есть пару колес,щит и калибр 45-мм то конечно да- "ПТП и гаубица в одном лице"

MMMMIKLE 08-01-2015 17:19

Вам занятся нечем больше кроме как косить под идиота тупым троллингом? или это уже послепраздничная белдочка пришла?
cinano 08-01-2015 17:29

А как все заманчиво начиналось, но все изгадят..... тема о пулеметах......
ПТР/ ПТП тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1203202-20.html
Михал Михалыч 08-01-2015 18:00

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

Вам занятся нечем больше кроме как косить под идиота тупым троллингом? или это уже послепраздничная белдочка пришла?



Не надо нервничать...
Я же не виноват,что вы невежда
ЯРЛ 09-01-2015 09:04

Классная 45мм. гаубица. Интересно, а какой заводик такую инженерную мысль выпускал? Дальше видно стремились в связи с индустриализацией мортиру освоить?
280 x 207
MMMMIKLE 09-01-2015 10:24

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Классная 45мм. гаубица. Интересно, а какой заводик такую инженерную мысль выпускал? Дальше видно стремились в связи с индустриализацией мортиру освоить?


сарказм не уместен.

Нишпорка 09-01-2015 11:38

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
у противников несколько иначе обстояли дела с батальонной полковой и дивизионной артилерией, да и противотанковой тоже.

плюс они имели несколько иную конфигурацию территории, границ и транспортной доступности оных.


А вот эти два пункта можно как-то проилюстрировать? У нас - столько-то, у них - столько-то.
И транспортная доступность интересна не в их глубоком тылу, а на их териториях у наших границ.
MMMMIKLE 09-01-2015 11:45

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
А вот эти два пункта можно как-то проилюстрировать? У нас - столько-то, у них - столько-то.
И транспортная доступность интересна не в их глубоком тылу, а на их териториях у наших границ.

вам пересказать историю всей артилерии первой половины 20 века и географию евразии?

Екатеринбуржец 09-01-2015 13:04

цитата:
Originally posted by cinano:

А как все заманчиво начиналось, но все изгадят..... тема о пулеметах......



Вот в связи с пулеметами. Пишут что снимать и менять ствол на дп неудобно, нужен ключ. Смотрел на видео процедуру разборки дп использования ключа не заметил. Человек нажал кнопку и спокойно снял ствол может и медленнее чем на мг но без заморочек.
Михал Михалыч 09-01-2015 14:56

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Вот в связи с пулеметами. Пишут что снимать и менять ствол на дп неудобно, нужен ключ. Смотрел на видео процедуру разборки дп использования ключа не заметил. Человек нажал кнопку и спокойно снял ствол может и медленнее чем на мг но без заморочек.




Когда холодный-можно и без ключа- руками...)
Екатеринбуржец 09-01-2015 16:44

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Когда холодный-можно и без ключа- руками...)



или перчаткой как на мг?
Михал Михалыч 09-01-2015 17:14

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

или перчаткой как на мг?



Ну на МГ не перчатка,а прихватка) и то только для того чтобы подхватить уже выпадающий ствол и положить его в пенал.
В ДП ствол еще надо повернуть,для того чтобы вытащить- а горячий часто шёл туго..а прихваток не предусмотрено)
Екатеринбуржец 09-01-2015 17:32

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну на МГ не перчатка,а прихватка) и то только для того чтобы подхватить уже выпадающий ствол и положить его в пенал.
В ДП ствол еще надо повернуть,для того чтобы вытащить- а горячий часто шёл туго..а прихваток не предусмотрено)



Но тем не менее процедура почти та же, а использовать обычную варежку вместо асбестовой перчатки - нельзя? Определить заранее через сколько дисков менять ствол, или подточить защелку чтоб не клинило тоже нельзя?
Но ведь это элементарно.
Михал Михалыч 09-01-2015 17:41

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Но ведь это элементарно.



Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. - Карл фон Клаузевиц.
Екатеринбуржец 09-01-2015 17:44

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. - Карл фон Клаузевиц.



К чему эта цитата? Показать какой вы умный? Нормально ответить гордыня не велит?
MMMMIKLE 09-01-2015 17:45

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:

Но тем не менее процедура почти та же, а использовать обычную варежку вместо асбестовой перчатки - нельзя? Определить заранее через сколько дисков менять ствол, или подточить защелку чтоб не клинило тоже нельзя?
Но ведь это элементарно.

клинит не защёлка-клинит ствол в ствольной коробке. металыы-они того, при нагревании-расширяются.

а у мг 13-34-42 ствол болтается в кожухе, соединяясь с затвором только перед выстрелом.

Екатеринбуржец 09-01-2015 18:03

Судя по чертежам у дп ствол также
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

соединяясь с затвором только перед выстрелом.





А про клинение в ствольной коробке - подогнать зазор, не допускать перегрева. тоесть вещи вполне решаемые.
MMMMIKLE 09-01-2015 18:19

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Судя по чертежам у дп затвор также
А про клинение в ствольной коробке - подогнать зазор, не допускать перегрева. тоесть вещи вполне решаемые.

ну да. в идеале-менять пару стволов каждые три блина. ну четыре максимум. только вот время и позы замены этому не способствовали. это на мг-42 пять секунд и все дела...

Нишпорка 09-01-2015 18:27

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
вам пересказать историю всей артилерии первой половины 20 века и географию евразии?
Я Вас разве ОБ ЭТОМ просил? Прочтите внимательнее.

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Пишут что снимать и менять ствол на дп неудобно
Думаю, Дегтярев и те, кто ТТТ выдвигали, не особо об этом переживали. Исходя из скорострельности, необходимость быстрой замены на ДП не очевидна.

Интересно, после принятия ДП идея приспособить вариант МТ в танк хотя бы обговаривалась?

Екатеринбуржец 09-01-2015 18:28

Ну на мг с этим тоже проблемы были - либо жги на перегрев и выброс ствола либо меняй кахдые 10 скунд при их то скорострельности, либо короткими. Короткими то и у дп проблем не было.
Кстати по поводу поз - при нормально оборудованной позиции второй номер мог менять ствол без проблем.
MMMMIKLE 09-01-2015 18:40

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Я Вас разве ОБ ЭТОМ просил? Прочтите внимательнее.

именно это.

Екатеринбуржец 09-01-2015 18:50

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

ну да. в идеале-менять пару стволов каждые три блина. ну четыре максимум. только вот время и позы замены этому не способствовали. это на мг-42 пять секунд и все дела...





Я вас кстати иногда понять не могу - Дп 27 это какой год ? а мг 42 какой? както не сравнимо. Дп в 42 конечно не бил мг42 по всем статьям кроме - дп было много и его минусы не перевешивали плюсов мг. а раз так зачем его менять?
MMMMIKLE 09-01-2015 18:58

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Ну на мг с этим тоже проблемы были - либо жги на перегрев и выброс ствола либо меняй кахдые 10 скунд при их то скорострельности, либо короткими.


на мг 34/42 смена была быстрее и проще в разы.

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Короткими то и у дп проблем не было.

что значит небыло? пять блинов за пару минут-и привед. на самом интересном месте пора менять. ситуация 1в1 как с пкм нонче. как раз рубеж около 200-300т патрон в зависимости от интенсивности стрельбы. то есть если всё по плану то можно обойтись, а чуть что-менять и как раз в самый неподходящий момент.

если бы был нормальный конструктив-можно былобы плюнуть и дострелять ещё немного-ствол бы выдержал ценой общего ресурса-на дп 300-400 выстрелов при не очень интенсивной стрельбе, чего в 90% случаев хватало бы до паузы, позволяющей нормально заховаться и спокойно сменить ствол или просто подождать пока остынет. но проблема в том при этом дохла пружина, делая пулемёт не работоспособным вообще.

по отдельности эти два явления(пружина и мешкотная смена ствола) не страшны. а вместе, усугубленные недостаточной муштрой пехоты, дали на выходе неисправимый косяк, стоивший много крови.

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Я вас кстати иногда понять не могу - Дп 27 это какой год ? а мг 42 какой? както не сравнимо. Дп в 42 конечно не бил мг42 по всем статьям кроме - дп было много и его минусы не перевешивали плюсов мг. а раз так зачем его менять?

так смените дп на солотурн в 32-34-в чём проблема то?

да или хотяб пружину уберите из под ствола да ствол потолще как на рп-46 поставьте. плюс блин двухрядку на 4х патрон совместимый с дт/да.
былобы-достаточно. ваще минимум усилий и изменений.

ниасилили. ничего. совсем.

Екатеринбуржец 09-01-2015 19:29

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

на мг 34/42 смена была быстрее и проще в разы.



На 36 год в немецкой дивизиии согласно шьтатного расписания было 36 ручных пулеметов. Именно в дивизиии. В советской 360. На кои было заморачиваться
супербыстросменными стволами
Михал Михалыч 09-01-2015 19:32

цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

На 36 год в немецкой дивизиии согласно шьтатного расписания было 36 ручных пулеметов.



Вы уверены? Где можно почитать?
Екатеринбуржец 09-01-2015 19:46

Уверен. Вермахт в 36 году жить-есть пошел. Видел в интернете штатное расписание. где - не помню но найти можно.
Кстати сам удивился .
MMMMIKLE 09-01-2015 20:18

цитата:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Уверен. Вермахт в 36 году жить-есть пошел. Видел в интернете штатное расписание. где - не помню но найти можно.
Кстати сам удивился .

Это описка-это на батальон...плюс пулемётная рота со станкачами...

История оружия

? Альтернатива пулемету Максима до ДС-39