История оружия

Fusil MAS Mle 1936

Черномор 11-12-2014 15:12

Всем доброго времени суток, коллеги.

Не судите строго:

Fusil MAS Mle 1936
Французская 7,5-мм винтовка обр. 1936 года

http://www.maksimov.su/in.php?...s-36/mas-36.htm

Материал журнального формата, но вдруг кому интересно будет.

С ув.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1001 X 668 382.5 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1001 X 668 175.5 Kb

Pavlov 11-12-2014 18:31

Юра, отличный отчет!
OVM 11-12-2014 19:24

Спасибо! С интересом прочитал. Хороший материал.
Pavlov 11-12-2014 23:47

Пара уточнений.

Цитата: "В 1920-х гг. старый патрон уже не устраивал французских военных, поэтому был разработан и принят на вооружение патрон 7,5x57 мм MAS mod. 1924. Но вместе с MAS-36 на вооружение был принят 7.5 мм Cartouche Mle.1929C (7.5x54 мм). Чем французов не устроил предыдущий патрон - однозначно сказать трудно, тем более что винтовка изначально разрабатывалась именно под патрон обр. 1924 года. Официальная причина -изначально неудачная конструкция боеприпаса."

Официальная причина другая. Патрон обр. 1924 был хороший, но слишком близок по размерам к немецкому патрону 8х57, что привело к нескольким очень неприятных происшествий. Пришлось менять длину гильзы так, чтобы 8х57 невозможно было дослать в патронник - гильзу укоротили.

Цитата: "Судя по всему, разработчики MAS-36 учли опыт англичан с их непревзойдённым по конструктивной сложности и общей 'замудрённости' винтовки Lee-Enfield...к примеру, раздельная ложа" - забываем про Лебель М1886? MAS-36 как раз следует французским традициям.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 867 145.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 530 X 1023 116.6 Kb

Цитата: "Субъективно мушка винтовки слишком широкая, что не способствует точной стрельбе далее 300 м." Вот уж действительно субъективно... Из Мосина и Маузера на 300 м. и свыше трудно стрелять, а из француза с его диоптром - еще как можно!

Нажмите, что бы увеличить картинку до 736 X 552 78.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 736 X 552 97.1 Kb

Цитата: "ятаган к новейшей тогда прусской винтовке Маузера обр. 1870 г." Кхм-кхм... какой ятаган к какой винтовке Маузера? Ятаган вроде кривой? Маузер G71...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1023 X 466 51.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1023 X 572 71.5 Kb

Цитата: "Качество исполнения 'француженки' более чем посредственное..." Опять сугубо субъективное мнение. Качество очень хорошее, хотя эргономичность несколько корявая. Отделка тоже хорошая, хотя по красоте паркеризация/фосфатирование уступает воронению. Ну и что, это боевая винтовка, не спортивная.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1020 X 231 40.7 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 736 X 552 87.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1022 X 485 104.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 736 X 552 123.2 Kb

mpopenker 12-12-2014 07:58

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Пара уточнений.




в общем, как обычно
фотографии красивые, а вот текст... субъективный.
и напрочь забыт тот факт, что базовая конструкция винтовки до сих пор в строю и на вооружении - см. FR F1, FR F2 и FR G2
shOOter59 12-12-2014 09:36

Приветствую, Юра
цитата:
Несущей основой конструкции MAS-36 является мощная ствольная коробки, изготовленная, судя по всему, отливкой с последующей фрезеровкой.

Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов.
И немцы, и мы, и в Штатах.Везде.
shOOter59 12-12-2014 09:59

цитата:
Качество исполнения 'француженки' более чем посредственное
Не соглашусь.
Судя по фото(живьем мацать не приходилось), для своих задач вполне достойно сделана.Вылизать можно и получше-зачем7!
Кучность, кстати, это подтверждает.
З.Ы.предположу, для каких-нибудь почетных караулов есть вылизанные МАС-36, полированные в зеркало и вороненые.
ЯРЛ 12-12-2014 11:38

Нашим советникам во Вьетнаме они очень нравились за меткую стрельбу. Ежели бы да ещё под 7.62х39 перестволить, лялечка бы была!
shOOter59 12-12-2014 12:24

цитата:
Ежели бы да ещё под 7.62х39 перестволить,

И кирдык кучности
MMMMIKLE 12-12-2014 14:00

цитата:
Изначально написано Pavlov:

Цитата: "Судя по всему, разработчики MAS-36 учли опыт англичан с их непревзойдённым по конструктивной сложности и общей 'замудрённости' винтовки Lee-Enfield...к примеру, раздельная ложа" - забываем про Лебель М1886? MAS-36 как раз следует французским традициям.


Ээээ

раздельная ложа вроде куда как проще и дешевле, не?

Allexcolonel 12-12-2014 14:06

цитата:
И кирдык кучности

В джунглях не важно ...
ЯРЛ 12-12-2014 16:40

цитата:
И кирдык кучности

Это почему? Ствол а ля СКС, только без поперечной дырки.
Pavlov 12-12-2014 17:35

цитата:
раздельная ложа вроде куда как проще и дешевле, не?

И дешевле, и коробление при усыхании-намокании на меткость не влияет. Винтовка-солдат, очень прочная, проще некуда. Я бы доработал шейку приклада (слишком толстая) и все, других изменений не надо. Предохранитель дураку не поможет, винтовки заряжались лишь перед стрельбой.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 736 X 552 111.4 Kb

MMMMIKLE 12-12-2014 18:57

цитата:
Изначально написано Pavlov:

И дешевле, и коробление при усыхании-намокании на меткость не влияет.

странно что все сидели на цельной до последнего...

Pavlov 12-12-2014 19:12

цитата:
все сидели

Как "все"? А как насчет миллионов SMLE, Mle 1886, 35M, 43M, G98/40 и т.д.?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1692 X 941 154.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1023 X 637 128.8 Kb

MMMMIKLE 12-12-2014 19:42

цитата:
Изначально написано Pavlov:

Как "все"? А как насчет миллионов SMLE, Mle 1886, 35M, 43M, G98/40 и т.д.?

а, что это вы делаете?(с) анекдот про бензопилу.

shOOter59 12-12-2014 20:55

цитата:
Это почему? Ствол а ля СКС, только без поперечной дырки.

В курсе, какая у СКС кучность на 300?!Будет такая же
Pavlov 13-12-2014 01:15

На 350 ярдов из MAS-36 уверено попадал в мишень в форме барашка. Сделать это из СКС не смог. Для стареющих глаз диоптр в самый раз.
to6a 13-12-2014 02:34

Спасибо за статью.
Не держал, не стрелял, но винтовка приятна своей утилитарностью и грубоватостью.

to6a 13-12-2014 02:35

цитата:
Изначально написано shOOter59:
Приветствую, Юра

Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов.
И немцы, и мы, и в Штатах.Везде.

Среди пистолетов есть явный пример использования литья - стреляющий утюг "непогрешимый", немцы тоже пробовали, но для действительного массового производства литьё из тигля плохо подходит - качество сильно зависит от старания и настроения работника, не говоря о квалификации.
Нагруженная коробка винтовки - да, поковка.

ЯРЛ 13-12-2014 08:30

Диоптр это вообще хорошо, особенное если его, диопртр, и мушку подкоптить чёрненьким.
shOOter59 13-12-2014 12:11

цитата:
Для стареющих глаз диоптр в самый раз.

Диоптр по-любому лучше, меньше утомляет зрение, а прицеливание ускоряет и упрощает.Точность прицеливания примерно вдвое лучше по сравнению с открытым прицелом.Бонус типа
monkeymouse4 13-12-2014 13:37

"Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов."(С)

Мосинки, где-то с 42-43, делали высадкой. Похоже на ковку, но качество заметно упало.

Allexcolonel 13-12-2014 16:53

цитата:
качество заметно упало.

"Опять сказки"(ц)
Черномор 14-12-2014 03:14

цитата:
Изначально написано Pavlov:
Юра, отличный отчет!

Николай, спасибо!

цитата:
Изначально написано Pavlov:
Пара уточнений.

Цитата: "В 1920-х гг. старый патрон уже не устраивал французских военных, поэтому был разработан и принят на вооружение патрон 7,5x57 мм MAS mod. 1924. Но вместе с MAS-36 на вооружение был принят 7.5 мм Cartouche Mle.1929C (7.5x54 мм). Чем французов не устроил предыдущий патрон - однозначно сказать трудно, тем более что винтовка изначально разрабатывалась именно под патрон обр. 1924 года. Официальная причина -изначально неудачная конструкция боеприпаса."

Официальная причина другая. Патрон обр. 1924 был хороший, но слишком близок по размерам к немецкому патрону 8х57, что привело к нескольким очень неприятных происшествий. Пришлось менять длину гильзы так, чтобы 8х57 невозможно было дослать в патронник - гильзу укоротили.

Цитата: "Судя по всему, разработчики MAS-36 учли опыт англичан с их непревзойдённым по конструктивной сложности и общей 'замудрённости' винтовки Lee-Enfield...к примеру, раздельная ложа" - забываем про Лебель М1886? MAS-36 как раз следует французским традициям.

Цитата: "Субъективно мушка винтовки слишком широкая, что не способствует точной стрельбе далее 300 м." Вот уж действительно субъективно... Из Мосина и Маузера на 300 м. и свыше трудно стрелять, а из француза с его диоптром - еще как можно!

Цитата: "ятаган к новейшей тогда прусской винтовке Маузера обр. 1870 г." Кхм-кхм... какой ятаган к какой винтовке Маузера? Ятаган вроде кривой? Маузер G71...

Цитата: "Качество исполнения 'француженки' более чем посредственное..." Опять сугубо субъективное мнение. Качество очень хорошее, хотя эргономичность несколько корявая. Отделка тоже хорошая, хотя по красоте паркеризация/фосфатирование уступает воронению. Ну и что, это боевая винтовка, не спортивная.


Николай, спасибо за уточнения!
С твоего позволения, исправлю в тексте некоторые моменты.

Черномор 14-12-2014 03:15

цитата:
Изначально написано OVM:
Спасибо! С интересом прочитал. Хороший материал.

Спасибо на добром слове!

Черномор 14-12-2014 03:18

цитата:
Изначально написано mpopenker:

в общем, как обычно
фотографии красивые, а вот текст... субъективный.

Максим, а какой должен быть текст?

цитата:
Изначально написано mpopenker:
и напрочь забыт тот факт, что базовая конструкция винтовки до сих пор в строю и на вооружении - см. FR F1, FR F2 и FR G2

Трудно забыть т, о чём не знаешь.
Макс, да и нафига о них вспоминать, если речь идёт о другом?
Скоро напишу про отстрел Шмидт-Рубина, будет тебе иповод покритиковать. Николаю - тоже.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 667 327.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 380 163.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 667 200.3 Kb

Черномор 14-12-2014 03:20

цитата:
Изначально написано shOOter59:
Приветствую, Юра

Нет, все делали из поковок-ствольные коробки, затворы, рамки пистолетов/револьверов.
И немцы, и мы, и в Штатах.Везде.

Владимир, приветствую!

Наверное, так и есть. Т.е., вариант отливки с последующей мехобработкой отпадает начисто?

Черномор 14-12-2014 03:21

цитата:
Изначально написано shOOter59:
Не соглашусь.
Судя по фото(живьем мацать не приходилось), для своих задач вполне достойно сделана.Вылизать можно и получше-зачем7!
Кучность, кстати, это подтверждает.
З.Ы.предположу, для каких-нибудь почетных караулов есть вылизанные МАС-36, полированные в зеркало и вороненые.

Кучность да, хорошая. Но ствол так как из-под станка и патроны были правильные.
А так - кочерга кочергой.

Черномор 14-12-2014 03:23

цитата:
Изначально написано Pavlov:
На 350 ярдов из MAS-36 уверено попадал в мишень в форме барашка. Сделать это из СКС не смог. Для стареющих глаз диоптр в самый раз.

Кучность и точность СКС - вещь в себе.

Pavlov 14-12-2014 05:06

цитата:
отстрел Шмидт-Рубина

Какими патронами? Стрелял сначала португальскими, но пока не купил оригинальные швейцарские GP-11, кучность ничем не впечатлила.
цитата:
вариант отливки с последующей мехобработкой отпадает начисто?

Никто литые детали не применял, даже немцы в последние месяцы войны. Ковка без обработки - да, такие детали похожи на литые.
ЯРЛ 14-12-2014 08:45

цитата:
Патрон обр. 1924 был хороший, но слишком близок по размерам к немецкому патрону 8х57, что привело к нескольким очень неприятных происшествий. Пришлось менять длину гильзы так, чтобы 8х57 невозможно было дослать в патронник - гильзу укоротили.

Нац. гордость, нац. иидиотизм! Есть хороший патрон Маузер 7.92, делайте все, и пусть победит сильнейший - Олимпийский принцип. Нет каждая державочка выпендривалась. После ПМВ вообще Маузер 7.92 доказал своё полное превосходство, переходите. И опять НЕТ. 1/5 и обрезанная 1/6 по прежнему клацают фланцами, а вечно битая Франция, готовясь к очередному приходу немцев в Париж, подставила немцам поросёнка своим новым патроном. Умно.
mpopenker 14-12-2014 10:46

цитата:
Originally posted by Черномор:

Максим, а какой должен быть текст?



с минимально возможным количеством ляпов, например

цитата:
Originally posted by Черномор:

Макс, да и нафига о них вспоминать, если речь идёт о другом?




о чем же?

цитата:
Originally posted by Черномор:

будет тебе иповод покритиковать. Николаю - тоже



если ты пишешь "про отстрел" и с фотками, то повода покритиковать как правило не возникает
а вот как начинаешь писать "про историю", вот тут и начинается веселуха, увы.
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

После ПМВ вообще Маузер 7.92 доказал своё полное превосходство, переходите



чем и над кем?
чем 7.9 был лучше, чем скажем 7.65 бельгийский, 7.5 швейцарский или 7х57 испанский?
shOOter59 14-12-2014 11:02


цитата:
Наверное, так и есть. Т.е., вариант отливки с последующей мехобработкой отпадает начисто?

Конечно.
Отливку обязательно надо проверять на наличие скрытых дефектов, неизбежных при литье.
А такие технологии контроля(к примеру, рентгеноскопия) появились много позже 30-х.
Отковать намного проще, к тому же ковка упрочняет.
Отход в брак по сравнению с литьем крайне незначительный, оборудование требуется несложное, требования к квалификации невысокие.
Потому все и ковали.
цитата:
А так - кочерга кочергой.

Любая военная винтовка-кочерга.
И 98к, и С.М.Л.Е.(палка натуральная).
цитата:
Кучность и точность СКС - вещь в себе.
ему много и не надо-грудная/350.
цитата:
Никто литые детали не применял,
встречал информацию, что немцы под занавес пытались отливать корпусные детали для эрзацев из цинка.
У Либерейтора курок литой цинковый.
ЯРЛ 14-12-2014 11:08

цитата:
чем 7.9 был лучше

Мне нравится!
цитата:
7.65 бельгийский, 7.5 швейцарский или 7х57 испанский

И ск. их было? Жутко воюющие страны?
shOOter59 14-12-2014 11:11

цитата:
После ПМВ вообще Маузер 7.92 доказал своё полное превосходство

Не-а
Испанский крыл 7,92 еще до ПМВ, да так, что гансы даже прикидывыали, а не прейти ли тоже на 7 мм.
В итоге складские запасы 7,92х57 перевесили, а с приближением войны про это вообще забыли.
Черномор 14-12-2014 11:25

цитата:
Какими патронами? Стрелял сначала португальскими, но пока не купил оригинальные швейцарские GP-11, кучность ничем не впечатлила.

Не готов ответить, надо по гильзам посмотреть. Не оригинальные точно. Кучность вполне понравилась.

Черномор 14-12-2014 11:29

цитата:
с минимально возможным количеством ляпов, например

Которые могут быть видны лишь считанным единицам-профи, вроде Павлова и тебя.
Материал больше популярный, чем научный, забей.

цитата:
если ты пишешь "про отстрел" и с фотками, то повода покритиковать как правило не возникает
а вот как начинаешь писать "про историю", вот тут и начинается веселуха, увы.

Пару абзацев про историю надо обязательно писать, что бы было ясно, о чём идёт речь. А что неточности - до фени. Пока на Западе русскую трёху не перестанут называть Мосин-Наганом, буду спокоен за свою совесть.

ЯРЛ 14-12-2014 11:31

цитата:
а не прейти ли тоже на 7 мм.

цитата:
7х57 испанский

Всем хорош, но в окопной войне бруствер нужно простреливать.
Чо думаете СССР не мог удлинить гильзу ТТ до 40 мм. и сделать пулю 6.35-6.5, мог, но пробиваемость сразу упадёт.
Черномор 14-12-2014 11:35

цитата:
Конечно.
Отливку обязательно надо проверять на наличие скрытых дефектов, неизбежных при литье.
А такие технологии контроля(к примеру, рентгеноскопия) появились много позже 30-х.
Отковать намного проще, к тому же ковка упрочняет.
Отход в брак по сравнению с литьем крайне незначительный, оборудование требуется несложное, требования к квалификации невысокие.
Потому все и ковали.

Значит - кованая коробка

shOOter59 14-12-2014 11:50


цитата:
но в окопной войне бруствер нужно простреливать.


Величины пробиваемости известны, и это учитывается при строительстве земляных укреплений.Не слыхал от фронтовиков, чтобы они сильно страдали от пробиванмя брустверов, больше от другого.
цитата:
Чо думаете СССР не мог удлинить гильзу ТТ до 40 мм. и сделать пулю 6.35-6.5, мог, но пробиваемость сразу упадёт.

Не, не думаем.
вообще удлинять гильзу и менять калибр штатного боеприпаса-в войну в самый раз.
Насчет пробиваемости окопных брустверов пистолетной пулькой поподробнее, если можно.
shOOter59 14-12-2014 11:52

цитата:
Значит - кованая коробка

Естественно.Без вариантов.
MMMMIKLE 14-12-2014 12:45

цитата:
Изначально написано shOOter59:

Не-а
Испанский крыл 7,92 еще до ПМВ, да так, что гансы даже прикидывыали, а не прейти ли тоже на 7 мм.
В итоге складские запасы 7,92х57 перевесили, а с приближением войны про это вообще забыли.

Это пока немцы SS13 не сделали. в испанском калибре пуля выходит на треть легче-привет энергии и пробивному. на 500м пофег, после километа при стрельбе из пулемётов всё и вылазит.

mpopenker 14-12-2014 14:21

цитата:
Изначально написано Черномор:
А что неточности - до фени. Пока на Западе русскую трёху не перестанут называть Мосин-Наганом, буду спокоен за свою совесть.

то есть ты открыто признаешь, что ты халтурщик, оправдывая это тем, что "на западе тоже халтурят". мило, мило...
ты же у нас по основной профессии врач вроде - скажи, пациентов своих ты так же лечишь, по принципу "неточности - до фени"?
Черномор 14-12-2014 14:45

цитата:
Изначально написано mpopenker:

то есть ты открыто признаешь, что ты халтурщик, оправдывая это тем, что "на западе тоже халтурят". мило, мило...

Я же дилетант в оружии, так что у меня на этом поприще вполне могут быть недостатки.

Давай, придумай мне ещё какое-нибудь определение, тебе это явно доставляет странное удовлетворение.

А что на Западе халтурят - то факт. И плевать на них и на их историю, сто раз переписанную и лживую.

цитата:
Изначально написано mpopenker:
ты же у нас по основной профессии врач вроде - скажи, пациентов своих ты так же лечишь, по принципу "неточности - до фени"?

Не стоит передёргивать, ты глупо при этом выглядишь.
Основных специальностей у меня несколько.

swiss2 14-12-2014 16:03

цитата:
Не стоит передёргивать, ты глупо при этом выглядишь.

Не-не-не! Юра! У тебя соринка в глазу, а ты про какой-то Моссин-Наган пытаешься отмазываться!

mpopenker 14-12-2014 16:31

цитата:
Originally posted by Черномор:

так что у меня на этом поприще вполне могут быть недостатки



иметь недостатки и гордиться ими - две большие разницы, не так ли?
цитата:
Originally posted by Черномор:

А что на Западе халтурят - то факт



так ты-то не лучше. Понимаю если бы ты, как скажем Чумак или Монетчиков, качественно и достойно писал историю оружия, тогда да.

цитата:
Originally posted by Черномор:

И плевать на них и на их историю



и ходить по их же граблям?

цитата:
Originally posted by Черномор:

Основных специальностей у меня несколько



и всюду такое же пофигистическое отношение к работе?
digger 14-12-2014 19:27

Кованая коробка - не значит,что кузнец вручную кует молотом болванку,которую потом долго точат.Заготовка обычно близка по форме к готовому изделию,используется матрица и пуансон.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее,чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе.На те годы существовали фанерные ложи,они не коробятся и проблем с влагой меньше.
george_gl 14-12-2014 20:03

цитата:
Изначально написано Черномор:
А что на Западе халтурят - то факт. И плевать на них и на их историю, сто раз переписанную и лживую..

и поэтому на востоке тоже будем халтурить(Вы же лучше их ? ). и на востоке историю переписывают... И стоит ли плевать если пользуешься их достижениями ?

Зы. Фото хорошие. Но нет сравнения с Мосинкой (можно без Нагана)

Pavlov 14-12-2014 20:19

Учитывая, что тема все-таки про французов...

Mle 1924 супротив Mle 1929:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1129 X 857 209.7 Kb

crank 14-12-2014 20:25

цитата:
Originally posted by digger:

.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее



несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.

цитата:
Originally posted by digger:

чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе.


Цельная большая ложа это одна большая проблема.Кто стреляет с такой ложи знают такие слова как "беддинг" и прочие непристойности.

Вариант изготовления цельной ложи из супер-пупер фанеры в военное время,это форменная экономическая диверсия.

Раздельная ложа более технологична и предсказуема.Выход из строя,например,цевья,влечёт за собой замену только цевья,а не всей ложи с танцами вокруг нагелей,укладок,усадок и пр.

Подавляющее большинство современных снайперских винтовок имеют раздельную ложу.

Pavlov 14-12-2014 20:59

цитата:
Изначально написано digger:
.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее,чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе..

??? Нагрузки коробки и нагрузки ложи - какая между ними связь? Тем более "изгибные"...

mpopenker 14-12-2014 22:30

цитата:
Originally posted by crank:

несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.



ну так задние боевые упоры позволяют сделать короче коробку и затвор.
да и сам затвор у хранцуженки выглядит довольно простым...
shOOter59 14-12-2014 23:02

цитата:
ну так задние боевые упоры позволяют сделать короче коробку и затвор.

Но бОльшая длина узла запирания отрицательно сказывается на его жесткости.
Технологические неудобства кой-какие появляются.
цитата:
Вариант изготовления цельной ложи из супер-пупер фанеры в военное время,это форменная экономическая диверсия.

У приятеля 98к маузеровский 1940 г.в. с фанерной ложей; у другого 98к штаеровский(bnz), 1942 г.в.-ложа уже из массива(но орех!).
цитата:
несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.

Грамотно посчитана на прочность и качественно исполнена.
digger 14-12-2014 23:54

http://ic.pics.livejournal.com...16_original.jpg

Неизвестно,сколько весит и какой толщины ствол у МАС36,за счет этого масса легко меняется.По прочности : известная бодяга с жескостью на изгиб и сжатие стали,которая имеет большую плотность.Жесткость детали такого же веса из дерева ,алюминия или пластика больше,или вес меньше.У МАС36,судя по картинкам,тяжелленная и толстенная ствольная коробка,соответственно вес ствола должен быть меньше при сохранении общего веса.Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки.

mpopenker 15-12-2014 12:19

цитата:
Originally posted by digger:

Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки



а можно и без шины...
crank 15-12-2014 12:30

цитата:
Originally posted by digger:

Неизвестно,сколько весит и какой толщины ствол у МАС36,за счет этого масса легко меняется


Ну почему не известно?
Всё промеряли давно-давно:
(http://www.surplusrifleforum.c...?f=146&t=123121 )
Ствол у француженки конечно стройнее,но не на много.Смысла в толстом стволе на шпингалете вообще нет.

цитата:
Originally posted by digger:

Жесткость детали такого же веса из дерева ,алюминия или пластика больше,или вес меньше


рассуждать о жёсткости детали не зная геометрии,а основываясь только на материале,это полная бессмыслица.

цитата:
Originally posted by digger:

Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки


СВД?AR10?

В любом случае,алюминиевая шина это не влагобоязненная деревяшка.

crank 15-12-2014 12:34

цитата:
Originally posted by mpopenker:

да и сам затвор у хранцуженки выглядит довольно простым...


если не считать,что боевые упоры сделаны по винтовой линии.

Pavlov 15-12-2014 12:42

цитата:
боевые упоры сделаны по винтовой линии

У всех так, со скосом (по винтовой линии) - если нужна предварительная экстракция гильзы, то бишь.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1126 X 647 152.5 Kb

crank 15-12-2014 12:54

цитата:
Originally posted by Pavlov:

У всех так, со скосом (по винтовой линии)


Речь не о скосе(фаске),а об опорных поверхностях упоров.Эти поверхности и лежат на винтовой образующей.

digger 15-12-2014 01:36

>Смысла в толстом стволе на шпингалете

По книжкам и мемуарам бывали жалобы на перегрев разных винтовок.
Pavlov 15-12-2014 01:52

цитата:
Изначально написано crank:

Речь не о скосе(фаске),а об опорных поверхностях упоров.Эти поверхности и лежат на винтовой образующей.


Скос и есть часть винтовой линии. У всех так.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1374 X 908 118.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1438 X 846 119.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 823 X 901 127.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 997 X 913 168.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 886 X 1328 140.9 Kb

Бринкс 15-12-2014 02:00

Пострелял из такой(MAS 36,1) случайно у нас в клубе-понравилась,по сравнению с хваленым шв.К31.Хотя сам в длинностволе не силен.Поспрашивал почитал чутка про понравившийся экземпляр Цена(хоть это и не показатель) на хороший сохран МАS36 во Франции около 700е-шв К31 в полтора раза дешевле. Как я понял-фрезерованная коробка и кованый на холодную ствол ставились на "первую" модель-до 1947г. Официально состояла на вооружении во вспомогательных подразделениях до 1980г-один жандарм утверждал что у них в оружейке они лежали до 2000..
Неплохо бы еще указать вариации этой винтовки-например интересный складной вариант MAS 36 CR39 Выпускался еще до войны-для горнострелковых батальонов и парашютистов.Вроде как-засветился первый раз еще в Нарвике,у альпийских стрелков 1940г. Для нас-интересная "выживальческая" винтовка
Может-получится залезти переводчиком по ссылке:подробнее про первую модель и фото
http://www.tirmaillyforum.com/...p?t=38&t=192126
Или-дискуссия,ну как у вас,MAS 36 против Мосин М44:
http://corsicarms.activebb.net...ement-mosin-m44
crank 15-12-2014 12:33

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Скос и есть часть винтовой линии. У всех так.



нет не у всех.Заходной скос и винтовая линия это разные участки.
400 x 225

синим выделены заходные скосы,красным опорные поверхности.

Соответственно например здесь опорные поверхности не лежат на винтовой линии(продольная ось и линия касательная к плоскости боевых упоров перпендикулярны):
Нажмите, что бы увеличить картинку до 890 X 874 222.4 Kb


а вот типичный пример опорных плоскостей по винту:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 978 583.0 Kb

то есть линии пересекаются не под прямым углом,а под углом соответствующим шагу спирали.

на француженке,боевые упоры смещены друг относительно друга по оси,что свидетельствует о наличии винтовой спирали(к сожалению сейчас в наличии образца нет физически,что бы точно промерять):


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1438 X 846 245.6 Kb

если у француженки нет на боевых упорах винта,то я совершенно не нахожу объяснения тому,что эти упоры не лежат в одной плоскости.

digger 15-12-2014 13:34

При отсутствии отдельной личинки и заднем запирании зеркальный зазор уходит,а чинить нечем,ресурс получается небольшой.Были ли хотя бы затворы ремонтных размеров?
crank 15-12-2014 13:43

цитата:
Originally posted by digger:

ресурс получается небольшой


небольшой это сколько?

digger 15-12-2014 14:01

Зависит от давления и жесткости деталей,не знаю.Но обычно на такой случай у винтовок предусмотрен ремонт.
monkeymouse4 15-12-2014 14:14

цитата:
Изначально написано Allexcolonel:

"Опять сказки"(ц)

?
Поинтересуйтесь у копателей. Среди ВМ, военного выпуска, очень часто попадаются с "разлезшимися" коробками.
Хотя, видел и "армейку" с такой коробкой.

Pavlov 15-12-2014 20:15

цитата:
если у француженки нет на боевых упорах винта

Так в чем сложность и необычность?
crank 15-12-2014 22:12

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Так в чем сложность и необычность?


1.Боевые упоры обычно симметричны(разумеется если без "винта").Это технологически наиболее просто.

2.Если упоры НЕсимметричны,то скорее всего опорная поверхность сделана по винту.Это имеет смысл и в плане работы оружия,и в плане технологии.

3.Если упоры НЕсимметричны,и расположены не по винту,то тут полностью отсутствует смысл,так как придётся обрабатывать упоры с размыканием гайки ходового винта станка,и при этом работа затвора ничем не будет отличаться от п.1.

4.Если всё таки упоры по-винту,то тут проблема не столько сделать затвор,проблема нарезать ответные пазы в коробке,причём начало спирали должно начинать строго на определённом угле,иметь определённое расстояние от торца,и к тому же,всё это делается на значительном вылете инструмента(если речь о MAS).

Pavlov 16-12-2014 01:38

цитата:
проблема нарезать ответные пазы в коробке

Эти операции требуют высокой точности в любом оружии с продольно-скользящим затвором. У всех винтовая поверхность (многозаходная резьба) и шаг резьбы значения не имеет в технологическом плане.
crank 16-12-2014 09:56

цитата:
Originally posted by Pavlov:

У всех винтовая поверхность (многозаходная резьба) и шаг резьбы значения не имеет в технологическом плане.



Вы упорно не хотите понять различие между заходными скосами(фасками) и непосредственно опорными поверхностями.

Если заходные скосы сделать вне допуска,то это приведёт к затруднению закрывания вплоть до заклинивания.

Если опорные поверхности сделать вне допуска,то это приведёт к изменению зеркального зазора.

Причём эти поверхности,например в трёхлинейке,НИКАК не взаимосвязаны.

monkeymouse4 16-12-2014 09:59

Так уж и у всех?
Опорные поверхности большинства болтов плоскость. Иначе, и правда, геммор. Плюс снижение живучести.
А у MAS 1936, да, винтовые поверхности.
Pavlov 16-12-2014 17:54

Да, сурьезная технологическая закавыка... Наконец понял про запирающие выступы и их допуски. И что это применимо лишь к французской винтовке, а других можно делать без допусков и дешевле.
crank 16-12-2014 19:54

цитата:
Originally posted by Pavlov:

И что это применимо лишь к французской винтовке


а также к штайрам с поворотной личинкой,шмидтам,гарандам,калашам,mg34,fg42,КПВ.

И полностью не относится к трехлинейке,маузерам,всем AR-образным.

цитата:
Originally posted by Pavlov:

других можно делать без допусков и дешевле.


дешевле,но не без допусков,утрировать не надо.


Из ручных шпингалетов боевые выступы по винтовой образующей встречаются в основном у прямоходов,как способ обеспечить страгивание затвора после отпирания.

Pavlov 16-12-2014 21:26

цитата:
Изначально написано crank:

И полностью не относится к трехлинейке, маузерам....

К Маузерам не относится? Все ясно.

Упрощаем задание - найдите Gew 98 или К98 и посмотрите на затвор, а именно на выступы. Еще можно их померить. У них скос сзади, а скос нужен из-за винтовой поверхности в коробке по которым эти выступы скользят.

Тогда и будем говорить, вижу, что незнакомы с Маузером.

crank 16-12-2014 21:36

ну так познакомьте,сделайте фото крупным планом,особенно опорных поверхностей.Вот и посмотрим.
Pavlov 16-12-2014 21:41

цитата:
Изначально написано crank:
ну так познакомьте,сделайте фото крупным планом,особенно опорных поверхностей.Вот и посмотрим.

Сами делайте и меряйте. Я это давно сделал, вот и пишу о том, что мне наверняка известно.

digger 16-12-2014 21:47

Почти во всех есть винтовая поверхность и страгивание,чтобы было легче вытащить застрявшую гильзу.Объясните для не токаря утверждение выше : почему легче делать винтовую поверхность в ствольной коробке при личинках на разном расстоянии,так что винтовая поверхность для обеих личинок как бы одна,а не 2 разные?
crank 16-12-2014 22:13

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Сами делайте и меряйте


Пренепремено сделаю,как будет снова в наличии.

цитата:
Originally posted by Pavlov:

вот и пишу о том, что мне наверняка известно


Вы ошибаетесь.

crank 16-12-2014 22:23

цитата:
Originally posted by digger:

Объясните для не токаря утверждение выше : почему легче делать винтовую поверхность в ствольной коробке при личинках на разном расстоянии,так что винтовая поверхность для обеих личинок как бы одна,а не 2 разные?


точно не токарь.

Я ничего не понял.

цитата:
Originally posted by digger:

Почти во всех есть винтовая поверхность и страгивание,чтобы было легче вытащить застрявшую гильзу


сначала определитесь,какая именно поверхность обеспечивает страгивание,а уж только потом лезьте во внутрь коробки.

digger 16-12-2014 22:32

Страгивание,очевидно,обеспечивает винтовая поверхность передней поверхности упоров и соотвественных мест ствольной коробки.При повороте затвора тот немного движется назад и вытаскивает гильзу.
Как делается : мне кажется,в глубине ствольной коробки фрезеруется просто 1 оборот винтовой резьбы по кругу,а затем - продольный паз для боевых упоров.При таком способе упоры должны быть расположены на разном расстоянии от конца затвора,чтобы попасть в резьбу одновременно.Если делать их на одинаковом расстоянии,то надо фрезеровать 2 винтовых паза отдельно.Вопрос был,проще ли 1-й способ.
crank 16-12-2014 22:43

цитата:
Originally posted by digger:

Страгивание,очевидно,обеспечивает винтовая поверхность передней поверхности упоров и соотвественных мест ствольной коробки.При повороте затвора тот немного движется назад и вытаскивает гильзу


если речь не о прямоходах,то НЕТ.

В абсолютном большинстве случаев страгивание происходит при взаимодействии рукоятки(основания рукояки,гребня затвора) со скосам в задней части коробки(передней стенки окна в трёхлинейке).

Отличительной особенностью боевых упоров с винтом,это смещение их опорных поверхностей друг относительно друга вдоль оси.

Pavlov 17-12-2014 01:41

цитата:
если речь не о прямоходах,то НЕТ

Страгивание гилзы и у прямоходов, и у продольно скользящих требует винтовое движение личинки. Если его нет, первоначальная экстракция отсутствует (как например у Winchester-Lee M1895, хоть он и прямоход).

Винтовой поворот личинки осуществляется или скольжением рукоятки по наклонной поверхности коробки (продольно-скользящие), или скольжением кулачков личинки по винтовым каналам стебля затвора (прямоходы Манлихер, Росс, Шмидт-Рубин).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 991 X 277 68.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 536 X 610 140.0 Kb

Форма упоров обусловлена их движением по спирали. Но наклон этой спирали слишком крутой, чтобы упоры сами поворачивались - ведь в таком случае затвор сам откроется при выстреле. У прямоходов наклон спирали более пологий из-за специфики конструкции. Тем, кто видел затворы лишь на картинке кажется, что скос запирающих упоров только у прямоходов, а у других его нет. Отсюда и неверное утверждение, что это якобы "полностью не относится к маузерам..."

Две большие разницы, crank их смешивает.

crank 17-12-2014 13:11

цитата:
Originally posted by Pavlov:

а у других его нет. Отсюда и неверное утверждение, что это якобы "полностью не относится к маузерам..."


Г-н Павлов,может Вы мне покажите всё таки,где ИМЕННО находится винтовая спираль на поворотном затворе?

А то я выточил простенькое приспособление,ну и ни как не могу найти этот винт!
Листик бумаги (а это 0,1мм) не под один упор не пролезает,а это значит,что все упоры лежат на торце втулки с погрешностью несколько сотых долей мм(надеюсь Вы не будете утверждать,что шаг винта упоров менее 0.1мм).

Да,затвор от чезетки,надеюсь это не принципиально?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1155  71.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1155  68.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1155  90.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1155  69.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1155  87.6 Kb

crank 17-12-2014 13:30

цитата:
Originally posted by Pavlov:

У прямоходов наклон спирали более пологий из-за специфики конструкции


У прямоходов основная специфика-это задача облегчения усилия при открывании-запирании затвора,так как практически отсутствует страгивание гильзы.

Именно винтовые опорные плоскости упоров позволяют минимизировать трение при запирании.А при отпирании винтовые поверхности затвора и коробки практически моментально "разлипаются",существенно облегчая работу при перезаряжании.

crank 17-12-2014 13:34

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Тем, кто видел затворы лишь на картинке кажется


бля,ну объясните мне,откуда,откуда у жителей штатов столько снобизма и мнимое ощущения превосходства над всеми?

Вы действительно думаете,что остальные только вчера паровоз увидели?
Или корона на голове уже так сильно на мозг давит?

Ваш один земляк тоже пытался меня убедить,что мы за печкой живём,но потом почему-то сдулся.

Пожалуйста,не считайте остальных дюже отсталыми,а то я и Вам такой смайлик сделаю.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 396.2 Kb

CountZero 17-12-2014 15:06

Ждем ответа с коллекцией затворов Pavlova
Сантоци 17-12-2014 15:06

цитата:
Изначально написано Pavlov:

Страгивание гилзы и у прямоходов, и у продольно скользящих требует винтовое движение личинки.

Но сначала всегда будет или поворот (не винтовое движение) или прямолинейное движение стебля/рукоятки, а вот далее - копирный паз, винтовое движение и т.д.. Иначе не будет запирания, ИМХО.

Pavlov 17-12-2014 16:37

цитата:
Г-н Павлов,может Вы мне покажите всё таки,где ИМЕННО находится винтовая спираль на поворотном затворе?

Скос сзади упоров. Померьте штангенциркулем и увидите разницу в 0,25-0,3 мм. Или штангенциркуль - это для снобов?
crank 17-12-2014 17:30

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Скос сзади упоров.


Где???Покажите!!!

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Померьте штангенциркулем и увидите разницу в 0,25-0,3 мм.


Измерить ШТАНГЕНЦИРКЕЛЕМ расстояние от зеркала до опорных поверхностей?
Может покажите как это?

И почему я эту разницу не вижу?
хотя вот на затворе СВД винтовую поверхность боевых упоров видно и без приспособлений:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 79.6 Kb


цитата:
Originally posted by Pavlov:

Или штангенциркуль - это для снобов?


судя по всему Вы другие измерительные инструменты не признаёте.Ну там индикаторы,штангенрейсмасы...


хотя...я всё понял.

Просто у Вас сильно б/у образцы,в которых поверхности от длительного использования основательно поистирались,особенно там где наибольшие силы трения.Так же и боевые упоры со временем получили износ,типа притёрлись,вот вам и мерещатся "спирали".

Интересно,а на чертежах что изображено?

Pavlov 17-12-2014 22:26

Обещанные фотографии. Образцы новые (М48) или в отличном сохране (Kar 98AZ). Думаю, что все хорошо видно - есть скос, хоть и небольшой; скос по цилиндрической поверхности = винтовая линия. У прямоходов скос заметно больше. У трехи его нет. Но вопрос был про Маузер 98.

Затвор немецкого Kar 98AZ:

Затвор югославского М48:


Pavlov 18-12-2014 02:56

цитата:
Изначально написано Сантоци:

Иначе не будет запирания, ИМХО.


Посмотрите на форму пазов. Чисто ротационного движения нет, есть винтовое. Есть и первоначальная экстракция. Запирание есть, само собой.

Потом смотрим на затворы с клином или с перекосом. Там присутствует лишь прямолинейное движение - и нет первоначальной экстракции.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1696 X 1432 245.2 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1262 521.2 Kb

xwing 18-12-2014 04:37

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

бля,ну объясните мне,откуда,откуда у жителей штатов столько снобизма и мнимое ощущения превосходства над всеми?

Вы действительно думаете,что остальные только вчера паровоз увидели?
Или корона на голове уже так сильно на мозг давит?

Ваш один земляк тоже пытался меня убедить,что мы за печкой живём,но потом почему-то сдулся.

Пожалуйста,не считайте остальных дюже отсталыми,а то я и Вам такой смайлик сделаю.
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/010738/10738021.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

мало иметь горстку предметов, нужно еше их понимать

ЯРЛ 18-12-2014 08:37

Господин Pavlov!
Ваш уважаемый штангенциркуль показывает разницу в размеров и это по Вашему доказывает, что боевые упоры не только проворачивались, но ещё и ВВИНЧИВАЛИСЬ! Сначала дожимали патрон, а потом выпресовывали гильзу. Всё это прекрасно.
НО! У немцев метрическая система на токарных станках и какой должен быть шаг продольной подачи резца для создания такой, более чем пологой винтовой поверхности? Или точили цилиндр, а потом пришлифовывали в отдельной технологической операции. Или эта разница в размерах это допуск? Вы же меряете абсолютную ширину боевого упора с обоих сторон, а не расстояние упорной поверхности от воображаемой нулевой точки - репера.
С уважением.
Alexander Pyndos 18-12-2014 10:31

цитата:
и какой должен быть шаг продольной подачи резца для создания такой, более чем пологой

На вскидку - шаг= 1мм. Ничего экстраординарного.
ЯРЛ 18-12-2014 10:51

9.60-9.45 и 9.5-9.42. И где Вы глубокоуважаемый Alexander Pyndos видите целый мм.? С уважением.

Alexander Pyndos 18-12-2014 12:57

цитата:
И где

Задачка для Фершала Технических Наук:
0.15 мм на 54-55 градусах поворота. Каким будет продольный ход на 360-ти ?
Без системы дифур 4-го порядка ну никак не разобраться .
Сантоци 18-12-2014 13:39

цитата:
Изначально написано Pavlov:

Посмотрите на форму пазов. Чисто ротационного движения нет, есть винтовое. Есть и первоначальная экстракция. Запирание есть, само собой.

Потом смотрим на затворы с клином или с перекосом. Там присутствует лишь прямолинейное движение - и нет первоначальной экстракции.

[


Зато есть чисто прямолинейная часть копирного паза, которая не даст винтовым упорам провернутся, о чем я и писал.


Сантоци 18-12-2014 13:48

цитата:
Изначально написано Pavlov:
Обещанные фотографии. Образцы новые (М48) или в отличном сохране (Kar 98AZ). Думаю, что все хорошо видно - есть скос, хоть и небольшой; скос по цилиндрической поверхности = винтовая линия. У прямоходов скос заметно больше. У трехи его нет. Но вопрос был про Маузер 98.

Какое предварительное страгивание с такими цифрами? Только выбрать люфты.
Может это защита от расклинивания?
Может и у трёхи есть такой же скос? Только как корректно его измерить, там упоры специфические.

crank 18-12-2014 14:09

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Обещанные фотографии. Образцы новые (М48) или в отличном сохране (Kar 98AZ). Думаю, что все хорошо видно - есть скос, хоть и небольшой; скос по цилиндрической поверхности = винтовая линия. У прямоходов скос заметно больше. У трехи его нет. Но вопрос был про Маузер 98


Для начала разберёмся о какой поверхности идёт речь.

На Рис.1,фиг.1 и фиг.2,схематично изображены боевые упоры затворов,которые запираются по направлению стрелок.

Опорными плоскостями будут участки отображённые отрезками ED и E1D1 на фиг.1 и фиг.2 соответственно.

Участки DC и D1C1 это заходные фаски,и эти участки не работают при выстреле,выполнены с большим допуском и вообще могут отсутствовать.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1232 X 2048 95.4 Kb

У затвора с винтовой линией боевых упоров(фиг.2) участок E1D1 расположен под некоторым углом к оси затвор.

Вы,г-н Павлов,считаете,что измерив расстояния между отрезками АВ,ED,A1B1,E1D1 по направлениям X,Y,X1,Y1 можно сделать вывод о величине наклона опорной плоскости относительно продольной оси затвора.

Однако,Вы "нечаянно" производите измерение не по опорной плоскости,а по заходной фаске,аналогично участку DC фиг.1 Рис.1,что в корне не верно:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 204.7 Kb


Далее,допустим,что направления X,Y,X1,Y1 выбраны верно и соблюдены при измерениях,но Вы совершенно не учитываете фактическую форму опорных плоскостей упоров,которые могут иметь различные отклонения формы(выделено красным на Рис.2),в том числе радиус у основания упора,что при измерениях даёт погрешность при измерениях на различной высоте(красные стрелки) упора:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1232 X 2048 78.1 Kb


Теперь самое главное.

Даже если все указанные выше моменты учесть,и правильно измерить расстояние между участками AB и ED,A1B1 и E1D1 (Рис.1 фиг.1 и фиг.2 соответственно),то это не скажет о геометрии опорной плоскости мало чего путного,ибо участки AB и A1B1 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ БАЗОЙ,а поэтому не могут быть использованы для измерений.

То есть я могу взять рабочий затвор,и спилить напильником пару мм от участка AB до волнистой линии(Рис.1 фиг.1),и это НИ КАК не повлияет на работоспособность затвора.

А это потому,что ПРАВИЛЬНО,измерять не боевые упоры штангенциркулем,а измерять расстояние от ЗЕКРАЛА затвора,до опорной плоскости упоров с помощью специального приспособления.

Так как это например сделано на нормальном производстве(выделено синеньким,специально для историков оружия):
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1469 X 1049 558.5 Kb


P.S.Да,и если уж Вы мне указываете на штангенциркули,то не позорьтесь дешёвами,возьмите нормальный инструмент,очень рекомендую такой:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1155 179.1 Kb

crank 18-12-2014 14:55

цитата:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

мало иметь горстку предметов, нужно еше их понимать


Вы это Павлову расскажите

Бринкс 18-12-2014 15:21

Эк как понесло,мужики,серьёзно-далеко А я за винтарь мечтал побольше узнать..
OVM 18-12-2014 15:31

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Задачка для Фершала Технических Наук:
0.15 мм на 54-55 градусах поворота. Каким будет продольный ход на 360-ти ?
Без системы дифур 4-го порядка ну никак не разобраться .

Хм, странно, а разве два упора находятся не на 180 градусах? Тут ведь речь идет не о повороте затвора при отпирании. Тем более, что Pavlov измерил толщину упоров! И получил разницу 0,15 мм, ну и что? Смещение одного упора от другого по оси, где?!

Ну возьмите, действительно втулку, одетую на стебель затвора с минимальным зазором, прижмите к задней поверхности одного упора и измерьте зазор щупом
у другого, а потом измеряйте разницу в толщине упоров (и не будет там зазора). Только правильнее мерять от зеркала, как и указал crank.

Действительно, "Задачка для Фершала Технических Наук"! Целый миллиметр насчитал!

Pavlov 18-12-2014 16:49

цитата:
Однако,Вы "нечаянно" производите измерение не по опорной плоскости,а по заходной фаске,аналогично участку DC фиг.1 Рис.1,что в корне не верно:

Мужик, хватить болтать, всем надоел. То затвор с большим износом, то не знаю как мерять... Не понял - и не надо. Одна трата эфирного пространства.
ЯРЛ 18-12-2014 16:55

цитата:
Задачка для Фершала Технических Наук:
0.15 мм на 54-55 градусах поворота. Каким будет продольный ход на 360-ти ?


А зачем на 360 крутить, достаточно на 90 и затвор закрыт!
crank 18-12-2014 17:27

цитата:
Originally posted by Pavlov:

Мужик, хватить болтать, всем надоел


Понял,слив засчитан,вопросов больше не имею.

Alexander Pyndos 18-12-2014 17:54

цитата:
Действительно, "Задачка для Фершала Технических Наук"! Целый миллиметр насчитал!

Если Вы не в курсе, в сообщении участника ЯРЛ речь шла о ШАГЕ спиральной поверхности упора и возможности ее формирования на токарном станке, а ШАГ считается по полному обороту (360 градусов).
цитата:
возьмите, действительно втулку, одетую на стебель затвора с минимальным зазором, прижмите к задней поверхности одного упора и измерьте зазор щупом
у другого, а потом измеряйте разницу в толщине упоров (и не будет там зазора).


...это говорит лишь о том, что мы имеем дело с двумя (параллельными) спиральными поверхностями, смещенными на 0.15 мм отн. друг друга вдоль оси вращения. Мне даже где-то дико от того, что приходится объяснять столь элементарные вещи.
Alexander Pyndos 18-12-2014 17:57

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:

А зачем на 360 крутить, достаточно на 90 и затвор закрыт!

Передергиваем карты? Ню-ню...

Pavlov 18-12-2014 19:02

цитата:
Эк как понесло,мужики,серьёзно-далеко

Да-с... Сначала "скоса нет", потом "а он от износа", потом "а он небольшой и не в счет", потом "неправильно меряли" и т.д. Детский сад с Мурзилкой.
crank 18-12-2014 20:56

2Pavlov

ЯРЛ 18-12-2014 21:28

цитата:
Передергиваем карты?

Не передёргиваем. И спор бессмысленный. Это может быть и допуски при производстве, и осадка от выстрелов. В идеале нужно смотреть технологическую карту 100 летней давности. В М98 вообще три боевых упора, третий с зади, как их подгоняли по затворной коробке? Высокая культура производства плюс бархатный напильник?
OVM 18-12-2014 21:29

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...это говорит лишь о том, что мы имеем дело с двумя (параллельными) спиральными поверхностями, смещенными на 0.15 мм отн. друг друга вдоль оси вращения. Мне даже где-то дико от того, что приходится объяснять столь элементарные вещи.

Да я то понял, а Вы? Повторюсь, Ваш миллиметр был бы, если бы разница составила 0,5 мм. То, что упоры расположены на противоположных сторонах, через 180 градусов, а не 54-55 градусов, Вы согласны? И мерять без общей базы, как Pavlov, нельзя, Вы тоже согласны?

digger 18-12-2014 21:30

Офф.Цифровой штангенциркуль действительно точнее аналогового ,0.02 против 0.1 мм точности.Кто не знаком с принципом работы,погуглите,интересно.
PILOT_SVM 18-12-2014 21:34

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Чо думаете СССР не мог удлинить гильзу ТТ до 40 мм. и сделать пулю 6.35-6.5, мог, но пробиваемость сразу упадёт.

Фактически в СССР проводилась работа по отработке номенклатуры пуль для винтовочного патрона, плюс начиналось производство патрона 7,63 Маузер (который до 1936 года так и называли) и единственной разработкой которой не было в принципе был патрон 12.7 мм.
ВСЁ!

Никто и думать не думал о принятии новых видов патронов.

И когда перед глазами специалистов были патроны: 7,63 Маузер, 9 мм Люгер, 0,45 СР - и они только выбирали - какой?
Ни в одном глазу не было ПРИДУМЫВАТЬ что-то своё.

Это мы сейчас можем фантазировать...
Удлиннить... укоротить...

crank 18-12-2014 21:49

цитата:
В идеале нужно смотреть технологическую карту 100 летней давности

Вот добрые люди просвещают массы:



Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 460.5 Kb

Alexander Pyndos 18-12-2014 22:24

цитата:
Ваш миллиметр был бы, если бы разница составила 0,5 мм.

Миллиметр винтового хода затвора был бы, если бы разница составляла 1 мм, а шаг спирали - ок. 7 мм.
Pavlov 18-12-2014 23:09

цитата:
мерять без общей базы

Вопрос был есть ли у М98 скос или нет? Ответ - есть. Зачем он там, какие функции выполняет - совершенно другой вопрос.

К сожалению ни один, ни другой никакого отношения к MAS-36 не имеет.

PILOT_SVM 19-12-2014 12:48

Про космические корабли всё понятно, но как павидла в подушечку попадает?.. (с)

Вопрос Павлову и Кранку: Если опорная поверхность имеет угол - это хорошо или плохо?
Отдельно Для болтов и самозарядок/автоматов?

и соответственно если опорная поверхность не имеет угла (попендикулярна оси затвора).

Спасибо.

to6a 19-12-2014 01:02

цитата:
Изначально написано digger:
Офф.Цифровой штангенциркуль действительно точнее аналогового ,0.02 против 0.1 мм точности.Кто не знаком с принципом работы,погуглите,интересно.

Купил как-то нониусный ШЦ в размерах коламбика, с разметкой 0.02мм.
В принципе меряет точно, но глаза устают - много мелких рисок.
А вот с разметкой 0.05, даже серединка - 0.025, считывается нормально.

to6a 19-12-2014 01:10

При всем уважении к Павлову - методы измерения некорректны.
Втулочка показанная Кранком - даёт более достоверный результат.
crank 19-12-2014 01:14

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если опорная поверхность имеет угол - это хорошо или плохо?
Отдельно Для болтов и самозарядок/автоматов?

и соответственно если опорная поверхность не имеет угла (попендикулярна оси затвора).


Для автоматов это очень хорошо.У кого винта нет,те делают малый угол поворота и поднимают твёрдость деталей(что регулярно приводит к поломкам боевых упоров).


Для поворотных шпингалетов по-разному.

Если традиционный монолитный затвор,когда при взводе боевой пружины боевые упоры прижимаются к коробке,то винт что есть,что нет.Один хрен все зазоры выбираются пружиной,и затвор прижат к коробке.

Если башка затвора отдельно,как в трёхлинейке,то тоже смысла в винте на упорах нет,по причине того,что при натяге боевой пружины работает гребень рукоятки взаимодействуя с гранями коробки,а личинка болтается.Собственно затвор трёшки можно закрыть и отрыть и без личинки.

Если шпингалет прямоходный,то винт очень желателен,так как посадка затвора на опорные поверхности происходит в самом конце запирания(при отпирание тоже,только в обратном порядке),то есть снижая усилие при перезарядке.

Pavlov 19-12-2014 01:14

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
Если опорная поверхность имеет угол - это хорошо или плохо?

Надо спросить у Манлихера, у Шмидта, у Росса и у всех, кто сконструировал упоры со скосом.

цитата:
Изначально написано to6a:
При всем уважении к Павлову - методы измерения некорректны.
Втулочка показанная Кранком - даёт более достоверный результат.


Да ну? А как насчет люфта между втулочкой и стеблем затвора и достоверность такого результата? Глазомер как у Левши, точнее штангенциркуля?

Впрочем, ладно. Нету скоса, все органическая химия. Он лишь у MAS-36, что очень сложно и дорого в изготовлении.

to6a 19-12-2014 01:55

Я не знаю, есть ли скос (не заход) или нет, но будет интересно узнать.
Но я знаю, что при показанном вами методе измерения очень легко ошибиться:
1 неправильная база измерения - передняя поверхность упора теоретически может быть любой.
2 наклоны ШЦ гораздо больше, чем перекос втулочки.

Для себя, меряя своими руками, я бы может и поверил, но для того, чтобы использовать как аргумент в споре - не годится.

Pavlov 19-12-2014 02:33

Не стоит больше спорить о скосах, да и тема о другом. Затвор MAS-36 простейший, проще не бывает. Просто поздно родилась винтовочка.
digger 19-12-2014 03:27

Интересная точка зрения,что винт выбирает люфты.Я до сих пор думал,что он только для облегчения вытаскивания гильзы.
crank 19-12-2014 05:43

цитата:
Originally posted by digger:

Интересная точка зрения,что винт выбирает люфты.


да ничего он не выбирает.Винт нужен,что бы поверхности меньше обдирались друг об друга.

Все зазоры выбирает боевая пружина на взводе.
Когда ударник спущен,и без гильзы стволе,то у всех есть люфт.

ЯРЛ 19-12-2014 08:40

Господа мы забыли про экстрактор. А он имеет допуск на зубе зепляющемся за гильзу, допуск проточки на самой гильзе и посадку экстрактора на затворе - ТРИ допуска, и похоже все в плюсе. А именно экстрактор и трогает гильзу "На выход с вещами". Вот и вылазят знаменитые 0.15.
monkeymouse4 20-12-2014 16:40

2Pavlov
При всем уважении...

crank, в кои-то веки, прав.

Pavlov 20-12-2014 18:31

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
2Pavlov
При всем уважении...

crank, в кои-то веки, прав.


Господи... "прав". Посмотрим на его правоту:

цитата:
Изначально написано crank:

если речь не о прямоходах,то НЕТ...В абсолютном большинстве случаев страгивание происходит при взаимодействии рукоятки(основания рукояки,гребня затвора) со скосам в задней части коробки(передней стенки окна в трёхлинейке).


Невооруженным глазом виден скос = винтовая поверхность.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1762 X 964 153.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1414 X 762 75.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1398 X 767 73.7 Kb


Эта самая винтовая поверхность отлично видна в ствольной коробке. У Энфилда страгивание гильзы НЕ происходит "при взаимодействии рукоятки со скосам в задней части коробки".

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1142 X 903 111.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1072 X 804 109.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1164 X 964 122.5 Kb

Где сейчас "абсолютное большинство"?

Учите матчасть.

PS. Показанные затворы НЕ прямоходовые; конструкции совершенно разные (SMLE & Krag-Jorgensen).


digger 20-12-2014 19:50

Очевидно же : рукоятка сзади,ей некак взаимодействовать со ствольной коробкой.
Pavlov 20-12-2014 20:56

цитата:
Изначально написано digger:
Очевидно же : рукоятка сзади,ей некак взаимодействовать со ствольной коробкой.

А у Маузера где рукоятка? Еще как можно взаимодействовать со ствольной коробкой. Просто это не обязательно и ни в коем случаем не "абсолютно".

К тому же там несколько движений - одно для первоначальной экстракции, другое для отвода ударника назад.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1425 X 1382 226.4 Kb

crank 21-12-2014 19:18

цитата:
Originally posted by Pavlov:

PS. Показанные затворы НЕ прямоходовые; конструкции совершенно разные (SMLE & Krag-Jorgensen)


Вы ещё забыли добавить,например,Sauer 202,у которого страгивание происходит при взаимодействии фигурного паза внизу затвора и штифта,выполняющего ещё и функцию останова затвора.

Ну или manlicher SSG04, где страгивание происходит при взаимодействии фигурного переднего торца затвора с ответным выступом казённика.


Однако,если всё это посчитать,и сравнить с количеством систем,где страгивание осуществляется рукояткой(основанием рукоятки,гребнем),то последних окажется действительно ПОДАВЛЯЮЩИЕ,АБСОЛЮТНОЕ большинство.

Если Вы не отличаете "абсолютное большинство" и "всё без исключения",то увы,помочь не могу,с менять хватит ликбеза по использованию штангенциркуля.

Pavlov 21-12-2014 20:17

Кто писал, что "если речь не о прямоходах, то НЕТ"? Вот я и показываю затворы, которые не прямоходовые. Где в таком случае ваше "НЕТ" вписывается? Объясните, учитель ликбеза.
crank 21-12-2014 20:25

цитата:
Originally posted by Pavlov:

"если речь не о прямоходах, то НЕТ"? Вот я и показываю затворы, которые не прямоходовые. Где в таком случае ваше "НЕТ" вписывается?


Если речь не о прямоходах,то значит речь о затворах поворачиваемых рукой,то есть классических поворотных затворах.Так понятно?

digger 21-12-2014 22:44

Как это делается в затворах,где запирающие поверхности не винтовые? Как я понимаю в Мосинке затвор сначала поворачивается в 1-й плоскости и открывается,при дальнейшем повороте гребень натыкается на скос и производит первичную экстракцию.
Pavlov 21-12-2014 23:58

У них экстракция начинается после того как запирающие выступы вышли из своих гнездах (примерно 45 градусов поворота +/-)
MMMMIKLE 24-12-2014 21:22

заболтали тему...
по сабжу.

а как с жёскостью узла запирания при задних упорах то? 7.5 и 308 ведь не 303 на дымняке-давления выше?

digger 25-12-2014 22:55

Ствольная коробка массивная,толще ,чем у СВТ и ФАЛ.Сочетание заднего запирания и раздельной ложи - наверное хорошая идея,используется жесткость ствольной коробки.
PILOT_SVM 25-12-2014 23:21

цитата:
заднего запирания

Оно вообще не может быть хорошим.
Решение от бедности.
И не обязательно от денежной, тот же ДМБ сделал в своём шпалообразном БАРе такое.
Pavlov 26-12-2014 12:22

цитата:
Оно вообще не может быть хорошим.
Решение от бедности.


Как категорично... У СВТ какое запирание, заднее небось? У англичан "от бедности"?
mpopenker 26-12-2014 09:47

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Оно вообще не может быть хорошим.
Решение от бедности.
И не обязательно от денежной, тот же ДМБ сделал в своём шпалообразном БАРе такое.

и в чем же выражалась "бедность" применительно к СКС, скажем?

MMMMIKLE 26-12-2014 11:00

цитата:
Изначально написано digger:
Ствольная коробка массивная,толще ,чем у СВТ и ФАЛ.Сочетание заднего запирания и раздельной ложи - наверное хорошая идея,используется жесткость ствольной коробки.

коробка да, но затвор тоже не абсолютно жёсткий. а с учётом того что 7.5 и 308 центрируются скатом а не рантом-там выходит дохрена.

вопрос-как французы выкрутились?

PILOT_SVM 26-12-2014 11:40

цитата:
Как категорично... У СВТ какое запирание, заднее небось? У англичан "от бедности"?

цитата:
и в чем же выражалась "бедность" применительно к СКС, скажем?

Пример того, как однобоко воспринимаемое слово - приводит к непониманию.

Бедность может быть не денежная, а - технологическая, идейная, логическая, социальная...

Например в случае с СВТ - запирание перекосом в задней части затвора - это от бедности технологической (т.е. проще сделать схему, затвор это по сути брусок).
У БАРа - это идейная (т.е. от отсутствия новых идей). Этот перекос - наследник винтовок с запирание на "мёртвую точку" в рычажных системах.

У англичан "от бедности"?
"бедность" применительно к СКС

Нерациональная схема всегда возникает об бедности.

и т.д. и т.п.

В запиранию поворотом (которое кстати и было основным в болтовках) на передние упоры, но с приводом от газоотвода надо было ещё прийти. В т.ч. и технологически.

Pavlov 26-12-2014 19:36

цитата:
Нерациональная схема всегда возникает об бедности.

Да ну... Где выступы у Steyr SSG? Согласно вашим утверждениям это плохая винтовка для бедных.

PILOT_SVM 26-12-2014 23:56

цитата:
Да ну... Где выступы у Steyr SSG? Согласно вашим утверждениям это плохая винтовка для бедных.

Специально для Вас повторю: Бедность может быть не денежная, а - технологическая, идейная, логическая, социальная.

И "технологическая бедность" или "бедность ума" - не означает "винтовка для бедных".

И ещё раз повторю: сделать схему в которой гильза давит на затвор на 2/3 длины - это значит будут внецентренные сжатия и вибрации.

Это же значит, что на всей длине надо ОБЕСПЕЧИТЬ прочность коробки.

Это сделано от богатства ума?

Pavlov 27-12-2014 12:03

цитата:
"технологическая бедность", "бедность ума"

Это про конструкторы в Штейре?
PILOT_SVM 27-12-2014 12:59

цитата:
Изначально написано Pavlov:
Это про конструкторы в Штейре?

Сами ответьте на вопрос:

Сделать схему в которой гильза давит на затвор на 2/3 длины - это значит будут внецентренные сжатия и вибрации.

Это же значит, что на всей длине надо ОБЕСПЕЧИТЬ прочность коробки.

Применить самую неправильную схему расположения боевых упоров - это что?

Pavlov 27-12-2014 01:13

цитата:
самую неправильную схему расположения боевых упоров

Сказал кто, главный оружейник в Мухосранске? Не верьте ему.
PILOT_SVM 27-12-2014 01:27

цитата:
Изначально написано Pavlov:
Сказал кто, главный оружейник в Мухосранске? Не верьте ему.

А что расположение боевых упоров меняет свою правильность от того кто их заложил в конструкцию затвора?
digger 27-12-2014 02:18

Посмотрите на МАС-36.Это не то чтобы совсем нагруженная ствольная коробка и не совсем плохо.Отдача передается через затвор и боевые упоры на ствольную коробку,а далее - на приклад и плечо стрелка.Ствольная коробка перед боевыми упорами,ствол и всё остальное висит свободно и тянется вперед силой трения пули о ствол,которая невелика по сравнению с отдачей.Сравните с Мосинкой.Отдача передается через боевые упоры и ствол на нагель,а далее - на всю то часть ложи,что за нагелем.
Pavlov 27-12-2014 02:44

цитата:
расположение боевых упоров меняет свою правильность

Правильно, неправильно... кто сказал? Раскройте источник великой сермяжной правды, силь ву пле.
xwing 27-12-2014 05:01

Да шо вы знаете, правильная винтовка ето Лось а Штаер ваш - гавно скудоумное.
PILOT_SVM 27-12-2014 10:28

цитата:
Изначально написано digger:
Посмотрите на МАС-36.Это не то чтобы совсем нагруженная ствольная коробка и не совсем плохо.Отдача передается через затвор и боевые упоры на ствольную коробку,а далее - на приклад и плечо стрелка.Ствольная коробка перед боевыми упорами,ствол и всё остальное висит свободно и тянется вперед силой трения пули о ствол,которая невелика по сравнению с отдачей.Сравните с Мосинкой.Отдача передается через боевые упоры и ствол на нагель,а далее - на всю то часть ложи,что за нагелем.

Основная мысль какова?

Вот это - "а далее - на приклад и плечо стрелка".
А у других винтовок не так?

ещё раз вопросы:
Чем длинный узел запирания лучше короткого?

Чем нагруженный затвор и коробка лучше НЕ нагруженной?

PILOT_SVM 27-12-2014 10:32

цитата:
Изначально написано Pavlov:
Правильно, неправильно... кто сказал? Раскройте источник великой сермяжной правды, силь ву пле.

Что-нибудь слышали об устойчивости стержня в сжатом состоянии?

monkeymouse4 27-12-2014 15:07

PILOT_SVM

Повеселили, право...LOL

Сопромать, єт канешна, хорошо. Так давайте же, ствол запирать болтом М24! Вот там уж будет, всем жескостям-жесть!

Затвор Штайра очень привлекателен своей компактность и удобством обслуживания. А если у кого, культура производства, не позволяет даже кирпичи с прямыми углами делать, чтож, тогда безусловно только ВМ и остается...

PILOT_SVM 27-12-2014 15:15

цитата:
Так давайте же, ствол запирать болтом М24

Запирайте.
цитата:
Затвор Штайра очень привлекателен своей компактность и удобством обслуживания.

А у ВМ - нет компактности и он неудобен в обслуживании?

цитата:
А если у кого, культура производства, не позволяет даже кирпичи с прямыми углами делать, чтож, тогда безусловно только ВМ и остается...


Про отсутствие прямых углов у кирпичей люди догадывались много веков назад и придумали кладочный раствор.
И при чём здесь ВМ?
MMMMIKLE 27-12-2014 15:25

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Что-нибудь слышали об устойчивости стержня в сжатом состоянии?



там вполне себе критерии есть до потери устиойчивости. затвор-штука короткая и толстая, нагруженая осесимметрично и центрально с очень хорошей точностю(скока там квалитеты по упорам и патроннику?). так что именно эта проблема надумана.

monkeymouse4 27-12-2014 15:53

"А у ВМ - нет компактности и он неудобен в обслуживании?"(С)

Ну...
Если уже надо очевидное разжевывать. Про толщину коробки, длину хода и пр. Звиняйте, по субботам, в спецшколах (не английских) не преподаю.
Штайр это классный винт для богатенького заказчика. Можно себе позволить и повыделываться.

PILOT_SVM 27-12-2014 16:11

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:
там вполне себе критерии есть до потери устиойчивости. затвор-штука короткая и толстая, нагруженая осесимметрично и центрально с очень хорошей точностю(скока там квалитеты по упорам и патроннику?). так что именно эта проблема надумана.

Значит нет разницы - упоры впереди и нагруженная зона 2-3 см, и сжатый на 10 см и на стольких же см растянутая коробка?
monkeymouse4 27-12-2014 16:12

Если изменение ЗЗ в пределах нормы, никакой разницы.
MMMMIKLE 27-12-2014 16:14

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Значит нет разницы - упоры впереди и нагруженная зона 2-3 см, и сжатый на 10 см и на стольких же см растянутая коробка?

для устойчивости-нет.

для жёскости узла запирания-есть. если французы, англичане с системой ли и причие австрияки-не маются-значит работает.

на дп вон узел запирания был с лапоть-и ничего... ну равло гильзы понимаешь иногда, но это так-дело житейское.. правда ствол не быстросменный(от слова быстро) и к патроннику хрен подлезешь но кого это волновало...

PILOT_SVM 27-12-2014 16:19

цитата:
для жёскости узла запирания-есть. если французы, англичане с системой ли и причие австрияки-не маются-значит работает.

Работает это одно.
А долговечность данного запирания.

И главное - если они (французы, англичане с системой ли и причие австрияки) делают, то эта система нормальная?

цитата:
на дп вон узел запирания был с лапоть

В сантиметрах - упомянутый Вами "лапоть" это сколько?
MMMMIKLE 27-12-2014 16:26

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

В сантиметрах - упомянутый Вами "лапоть" это сколько?

дырка под шляпку для масштаба/
сэм-всэм-гдето так(с)

ещё надо учесть изгибную жёскость упоров и местную жёскость в местах контакта. по сравнению с болтом диаметром пару см-завор дп-как рессора. поэтому гильзы и рвало несмотря на рант так что извлекатель был в принадлежности штатно.

что до англича-затвор ли воевал у бритов под сотню лет, местами до сих пор воюет.

у франзузов сабж темы в виде фр-ф1-ф2 воюет до сих пор.

былаб система косячная-отказались бы.

PILOT_SVM 27-12-2014 16:58

цитата:
что до англича-затвор ли воевал у бритов под сотню лет, местами до сих пор воюет.

у франзузов сабж темы в виде фр-ф1-ф2 воюет до сих пор.

былаб система косячная-отказались бы.



В принципе, если им хочется маятся с закалкой коробки, то ладно.
digger 27-12-2014 17:10

Сжатие затвора не является проблемой по сравнению с растяжением ствольной коробки,затвор - достаточно толстый.
PILOT_SVM 27-12-2014 17:13

цитата:
по сравнению с растяжением ствольной коробки

цитата:
В принципе, если им хочется маятся с закалкой коробки, то ладно.

MMMMIKLE 27-12-2014 17:14

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

В принципе, если им хочется мается с закалкой коробки, то ладно.

закалка на модуль юнга не влияет...

Pavlov 27-12-2014 17:52

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
Что-нибудь слышали об устойчивости стержня в сжатом состоянии?

Слышали, изучали. Только я не воображаю, что вооружившись простенькой формулой я в состоянии критиковать решения настоящих оружейных конструкторов. Экий секрет, изменение длины при сжатии-растяжении... в этом суть великой сермяжной правды. В Штайре об этом и не слыхали.

digger 27-12-2014 18:09

Там не той толщины стержень и не такие силы,чтобы были проблемы.
PILOT_SVM 27-12-2014 19:07

цитата:
Изначально написано Pavlov:
1/ Слышали, изучали. Только я не воображаю, что вооружившись простенькой формулой я в состоянии критиковать решения настоящих оружейных конструкторов.

2/ Экий секрет, изменение длины при сжатии-растяжении... в этом суть великой сермяжной правды.

3/ В Штайре об этом и не слыхали.


1/ Дело не в самой формуле, а в том, что в конструировании можно сделать в нескольких вариантах, и в некоторых случаях особенность конструкции надо чем-то компенсировать.

С случае с задними упорами на затворе надо обеспечить определённую марку стали и закалку на всём затворе и на бОльшую часть коробки.

В случае с упорами в передней части - надо закалить личинку, и небольшую часть коробки.

Вы же пытаетесь через довод "а можно сделать иначе, и неважно что это труднее, вот жешь на Штейере..." опровергнуть сами принципы.

2. опять же вы делаете вид, что не понимаете простейших правил:
Вы действительно не понимаете, что дело не только в сжатии?
Если сделать упоры впереди, то все огрехи обработки опорных поверхностей имеют мало значения.
При таких же огрехах на задних упорах - они влияют гораздо больше.

3. Всё они слышали. Только пошли по трудному пути.
Но если у них есть такое желание, то и пусть.
Но делать данный затвор как довод - это смешно.

crank 27-12-2014 19:33

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

закалка на модуль юнга не влияет


закалка влияет на твёрдость,а чем больше твёрдость,там больше хрупкость.

Собственно по этому на СВТ калённый вкладыш в коробке.

Кроме того,для придания жёсткости на растяжении во время выстрела, коробка должна иметь стенки требуемой толщины.И чем длинее плечо запирания,тем тяжелее коробка и соответственно оружие при прочих равных.

Осадка заднеупорных затворов вполне обычное явление.Есть даже метода, как удлинять те же боевые упоры на ДП.

Ну а современные системы под мощные патроны в принципе не работают с задними упорами.

MMMMIKLE 27-12-2014 19:59

цитата:
Изначально написано crank:
тем тяжелее коробка и соответственно оружие при прочих равных.


только вот вместо прочих равных была жопа.

Pavlov 27-12-2014 20:15

цитата:
Но делать данный затвор как довод - это смешно.

Смешны ваши одно-дименсионные суждения типа "сзади плохо, спереди хорошо". Оптимизационных параметров в оружии десятки, если не сотни.
ЯРЛ 27-12-2014 21:54

Сзади хорошо, тогда патрон в ствол легко подаётся.
MMMMIKLE 27-12-2014 22:08

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Сзади хорошо, тогда патрон в ствол легко подаётся.

но как?

Pavlov 27-12-2014 22:55

Заладили свое - плохо, не работают, при прочих равных условиях. Сферический конь в вакууме. Упоры сзади = более короткий ход затвора = более короткая коробка. Условия никогда не могут быть равными.
ЯРЛ 28-12-2014 08:45

Вон ДМБ на помпе накрутил муфту на ствол и затвор сзади клином за муфту и запер - работает.
MMMMIKLE 28-12-2014 12:42

цитата:
Изначально написано crank:
Ну а современные системы под мощные патроны в принципе не работают с задними упорами.

попался который кусался.

вон "тупые америкосы"(тм) сделали полуавтомат под 338 с запиранием а-ля дп/маузеровские полуавтоматы.

338 это недостаточно мощный патрон?

Михал Михалыч 28-12-2014 14:17

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Нерациональная схема всегда возникает об бедности.

и т.д. и т.п.

В запиранию поворотом (которое кстати и было основным в болтовках) на передние упоры, но с приводом от газоотвода надо было ещё прийти. В т.ч. и технологически.



Кому прийти? гаранду? или вальтеру?

crank 28-12-2014 14:44

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

вон "тупые америкосы"(тм) сделали полуавтомат под 338 с запиранием а-ля дп/маузеровские полуавтоматы.


американцы уже давным-давно не могут придумать свой пулемёт.
А обращать внимание на поделки гансмитов-реднеков врядли стоит.

Хотя,если этот полуавтомат примут на вооружение хоть одна армия,то возьму свои слова обратно.

з.ы. я видел фото макета автопушки с затвором по типу ДП,и размером боевого упора с кирпич,и что теперь,есть повод заявить что это правильно и перспективно?

MMMMIKLE 28-12-2014 15:23

цитата:
Изначально написано crank:

американцы уже давным-давно не могут придумать свой пулемёт.
А обращать внимание на поделки гансмитов-реднеков врядли стоит.

Хотя,если этот полуавтомат примут на вооружение хоть одна армия,то возьму свои слова обратно.


слив защитан.

напоню ваш исходный тезис.

цитата:
Изначально написано crank:
Ну а современные системы под мощные патроны в принципе не работают с задними упорами.
crank 28-12-2014 16:38

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

напоню ваш исходный тезис


Да именно так и есть.

То,что придумали,то это тупик и повторение старого пути без дальнейшего коммерческого успеха.

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

слив защитан.



Да ради бога,считайте-умножайте.

почему ту же SSG69 не делают даже под 300WM,не говоря про 338LM,и зачем у того же манлихера появились SSG 04,08.

История оружия

Fusil MAS Mle 1936