Насчет скорострельности - эт вряд ли. На однозарядке угол поворота не столь существеннен.
Скорее, дело в конструкции именно как однозарядки, с ее лотком подачи. Если довернуть затвор до 90 град, патрон не так уютно будет располагаться в лотке коробки. Хотя, это мои сообращения и они меня не очень устраивают.
Патрон на лотке будет лежать и при 1\4 провороте, чему доказательство- другие однозарядки с продольно-скользящим затвором.
Лень было дофрезеровать металл? Сомневаюсь.
Есть мыслишка. Прочность. Больше металла срезать - меньше прочность. Проблемы с термообработкой и подбором материалов для тогдашней промышленности России типичны, и массовое производство налаживать собирались явно не в Бирмингеме, приняв последний как меру временную.
Не претендую на правильность ответа, а вот Мувер, по всей видимости, нас рассудит. Все ж опыту поболе.
С уважением, Стуент
Патрон лежать будет при горизонтальном осевом положении винтовки. А вот при наклонах да на бегу или на коне? Да и не только бердан-2 запирался на осьмую оборота.
Насчет прочности - да бердановский патрон не столь мощный, что бы недорезать коробку на 5 мм.
Тут явно дело в чем-то ином...
Блин, ну подключайтесь!!
Олег Эрреро, скажи слово!
quote:Originally posted by Черномор:
...
Блин, ну подключайтесь!!!
Вай, вай, вай! Какой горячий парень...
Спокойно.
Есть вопрос: как выглядит ствол со стороны казны, как выглядит вырез под выбрасыватель?
Можешь дать пару фоток в том же ракурсе, что твоя верхняя?
Первая: не закрывая затвор задвинь до упора гильзу в ствол. Я хочу увидеть: выступает ли закраина патрона и как.
Вторая: тот же задвинутый патрон, только затвор закрыт и заперт.
Главное - в том же ракурсе, чтоб увидел, как зуб выбрасывателя расположен - где гильзу цепляет.
+++++ это непонятно, да. Примеры нормального гребневого запирания - минимум Шасспо 1866. И наверное по датам подходят разработки болтовок под патрон 45/70 в США. Надо поглядеть.
Да и уровень инженерных мозгов и машинного производства был уже ого-го. Чем руководствовались Х.Бердан и Горлов с Гилиусом? Ведь износ плеча коробки и призмы можно было спрогнозировать!
++++ что есть призма?
Мне кажется, что Бердан за русский счет проэкспериментировал... Время такое было, конструкций рожали тьму. Может Бредан патент чей то обошёл таким образом.
Других пока разумных обьяснений не вижу. Скорострельности тут прибавится ну на каплю.
Таже Шасспо - порочная система игольчатого воспламенения, хотя перед ней винтовки переделочные типа Табатьеры были под гильзу с нормальным капсулем, пусть папковая гильза (12 калибр кстати, ничем особо не отличалась от охотничьей), но гораздо практичнее, чем "колбаска" для Шасспо.
Всего то надо было сделать калиберную гильзу 11 мм. А пошли по пути иглы Дрейзе, потому что несмотря на недостатки, зарекомендовала себя Дрейзе как скорострелка. В общем, френчи, ИМО, заблудились.
quote:Мовер вряд ли плотно практически сталкивался с Бердан-2, хотя знания у него энциклопедические.
Это преувеличение насчет энциклопедий. Сталкивался в юношеском возрасте, был у меня ствол от Бердана, из него лом был сделан, но ресивер сохранился хорошо.
quote:Originally posted by Черномор:
Моверу: я имел в виду призму ударника и ответную часть в личине.
Владу: щас поищу фото.
все равно не понял какая призма... мне бы фотку глянуть в разборке завтора. У Бердана своя оригинальная система или были прототипы, сразу станет понятно.
Если коротко - на ударнике есть утолщение, которое входит в соответствующее углубление в боевой личине. При недовороте рукояти боек не достанет до капсюля. Типа, предохранитель.
+++++ там копирный выступ, размыкающий личину с болтом или как?
Хотя, я могу жестоко ошибаться, надо самому разбираться до конца.
++++ У тебя нет фоток?
quote:Originally posted by Mower_man:
by Черномор:+++++ там копирный выступ, размыкающий личину с болтом или как?
P.S. А вообще-то, вопрос роскошный. Действительно, куча моделей винтвок, где затвор запирается гребнем, и только русский Бердан с каким-то "недовёрнутым" затвором. Шикарный вопрос. А то, все решают мировые, глобальные вопросы, а внятно обыграть 45 градусов наклона против 90 - слабо, все заняты...
Дело в том, что эта хренова рукоять еще и обзор нарушает, и эстетика страдает. Ну что-то тут не так. Где-то лежит на поверхности ответ, хотя, возможно, мы многого не знаем из истории разработки и приемки винта на вооружение.
Уж коли бердану бы сделали с поворотом на 90 градусов, да с усовершенствованным затвором обр. 1876 года, ей бы вообще цены не было.
Что мешает нашим заводам делать реплики Бердан-2? С полным набором клейм, со всему прибамбасами... С современными-то ствольными сталями можно патроны было гнать как с дымарем так и с кордитом. А затвор доработать - плевое дело. Бля, обидно за Державу! Юсовцы гонят копии своих капсюльных винтов времен Гражданской, а мы все гробим, продаем, плавим...
Владу и Сергею П-ф: как думаете, если отчебучить открытое письмо в прессе к нашим оружейникам, по поводу реплик старых винтов, ответа дождемся? Или опять мордой об стол?
quote:Originally posted by Черномор:
Владу и Сергею П-ф: как думаете, если отчебучить открытое письмо в прессе к нашим оружейникам, по поводу реплик старых винтов, ответа дождемся? Или опять мордой об стол?
Что есть "мордой об стол" в твоём представлении?
Будет тишина. Если напишем.
А писать не хочется. Я не хочу, что б люди, делающие середнячковый ширпотреб, брались за изготовление ИСТОРИИ. Пусть и виде реплик. Не по нутру мне это.
Эти стволы любить надо. А мне кажется, что этим не пахнет...
quote:Originally posted by Mower_man:
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет. Думаю, по Бердану можно найти первоисточники...
Мовер, ты бы поискал... Что-то поймал я заряд на период 1850-1900 гг...
quote:Originally posted by VVL:
Что есть "мордой об стол" в твоём представлении?
Будет тишина. Если напишем.
А писать не хочется. Я не хочу, что б люди, делающие середнячковый ширпотреб, брались за изготовление ИСТОРИИ. Пусть и виде реплик. Не по нутру мне это.
Эти стволы любить надо. А мне кажется, что этим не пахнет...
Нда, ты прав.
А Мордой об стол - это когда в прессе "отступника" казнят все кому не лень, дети и внуки великих родителей.
quote:Originally posted by Черномор:
... Да и не только бердан-2 запирался на осьмую оборота...
Какие ещё винтовки с 1/8 оборота затвора?
quote:Originally posted by Mower_man:
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет.
Но для картинок требует плагин скачивать, уж не помню откель, вроде там было написано. У меня есть, но под 98-ю винду.
------
Ребята, давайте жить дружно!
То Mower_man.
Вах, вах, какой арсеналь у тэба. Вах, совсем моя слюна изошоль. Джигит!!!!
Поздравляю с новым приобретением.
Пы.Сы. Надеюсь не с последним.
quote:Originally posted by DR:
2.Уже в тот период шла активная борьба за повышение скорострельности винтовок. Могли посчитать, что запирание под углом в 45 позволяет совместить достаточную надежность с более высокой скоростью перезаряжания. Т.е. секундная экономия времени на каждый выстрел должен был давать некоторое преимущество.
Лишние 45 град. дадут не секунду, а доли секунды, я думаю.
Одновременно, при этом "выигрыше" с углом, получается, что рукоять затвора находится чуть ли не на линии прицеливания. И еще: что лучше - крупная или мелкая рукоять? Конечно крупная. Только куда ж делать крупной рукоять в винтовке, у которой она торчит вверх и на линии прицеливания. Вон, Черномор, в своей статье об охотничьих переделках указал, что любили менять куцие (пусть и изящные) ручки затворов Берданок на длинные ручки от Мосинок, только загибали их, чтобы те не торчали в сторону.
Правда, Дрейзе именно такую ручку и сделал: крупную и торчащую...
Жуть! И в таком виде её уже больше никто не копировал.
Выигрыш, хороший, явно ощущаемый будет только если рукоять затвора перенестиот казённика к хвостовику ствольной коробки, т.е. чтоб она была прямо над рукой стрелка. Так сделали англичане на своей Ли-Энфилд (не помню, как точно мождель называется), да ещё и загнули её. Получилось, что стрелок сразу после выстрела снимает палец со спуска и уже через считанный сантиментр, только чуток приподняв кисть, берётся за ручку затвора. Вот это выигрыш! Правда, всё это было значительно позже, чем Бердан и тем более Дрейзе. Как говорится: задним умом все крепки! А те, кто был первыми, шли методом проб и, увы, ошибок. Другого пути история ещё не придумала.
И тем не менее. Бердан мог видеть не только 45 градусные рукояти Дрейзе, но 90 градусные затворы французов, с их прочным запиранием!
Да что там ранние французы с поздними англичанами. Вот швейцарская армейская винтовка Веттерли. Её первая модификация принята на вооружение в 1869 году!
Ну как форма и местоположение рукояти?! Удачно, нет слов. И это в 69 году, когда Бердан пропихнул в России первую весию своей винтовки с откидным затвором, а не продольно-скользящим!
Было на что Бердану смотреть, было...
Непонятки с углом ручки Берданки, по моему, остаются.
О какой гонке ты говоришь? Кто и с каким образцом винтовки был тогда реальный конкурент Бердану?
О какой гонке ты говоришь? Кто и с каким образцом винтовки был тогда реальный конкурент Бердану?
+++++ Если с немцами мы тогда дружбу водили - то это конечно Маузер 1871, без сомнений.
Всего лишь год подождать и была бы в России другая винтовка, с возможностью модернизации под магазин.
Из американцев могли претендовать разработчики с Ремингтона со своим Роллинг Блоком. Которым потом вся Северная Европа вооружилась.
Британцы навряд ли бы свой Мартини Генри бы отдали, то же неплохой вариант, как показала потом Русско-Турецкая война.
А так, ИМО, на фоне одноклассинков Бердан очень даже неплох был. Недостатков не вижу.
За Берданом, конечно, эстетика. Красив, ладен. Приятнее смотрится, чем кочерга Ремингтона . Бердану бы присобачить магазин, да хотя бы того же Витали и можно было бы неспешно перворужаться чем-нибудь более прогрессивным.
И главное: по прежнему не вижу ответа на поставленный Черномором вопрос - так какого ляда Бердан сделал ручку затвора 45 градусов?!
За Берданом, конечно, эстетика. Красив, ладен. Приятнее смотрится, чем кочерга Ремингтона .
+++++ ой напрасно... Реми - самый худой в своем классе (масса дерева и метала меньше, легеонький), затем его очень удачно перестволили под нитро в свое время и он ещё долго послужил.
И главное: по прежнему не вижу ответа на поставленный Черномором вопрос - так какого ляда Бердан сделал ручку затвора 45 градусов?!
+++++ думаю, что стрельбы показали, что площади контакта выреза коробки и гребня затвора достаточны по прочности. Потому как дорезать окно до 90 градусов - не сложно.
А вот тогдашние патентные тяжбы, успешно выигрываемые европейскими оружейниками в американских судах - могли сказаться.... Тот же Шасспо, допустим, указал в патенте, что 90 градусное запирание - существенное ноу-хау и вуаля... Пришлось для болта придумывать отличие.
После "ружейной драмы" так боялись всего нового, что даже необходимые изменения в затвор Бердана не вносили (призма ударника, предохранитель, винт крепежный), что уж о магазине говорить! Хотя да, по идее можно присобачить магазин, причем не постоянно-приставной U образный, а обычный, как у Витали. Только пока наши чесались с магазином к Бердану, все европейские страны приняли магазинки уменьшенного калибра.
И Россия оные приняла едва ли не последней. 1886 год - Франция, 88 - Германия, Австрия, за год до - Британия. А Мосинка принята в 91-м. И учитывая скорость перевооружения, едва к РЯВ успели, а фактически Берданки служили во внутренних округах до начала века. Как оруже армии, а не ополчения. Куда тут было грузить заводы (их и так мало) переделкой Бердана? Мосинку сначала заказали у Шательро, и потом только лихорадочно стали ставить свое производство.
Дальше опытов и ускорителя Крнка "магазинизация" Бердана не пошла.
Скорострельность, как сказал Влад, решает не угол поворота, а расположение рукоятки. Не знаю, откуда мысль о неотнимаемости от плеча при перезаряжании Маузеров, но мне в морду затвор на нем лезет, если не отклонить винтовку вниз. Может я ряху наел, но не знаю... Факт того, что даже так удобнее, чем у Мосина. Там рукоятка вообще неудобная, далеко расположена, короткая (за это вообще надо автору пару ласковых - что, на сантиметр длинее жалко?).
Не помню где, читал что-де СК у Бердана и впрямь слабовата, но где... Упоминалось всвязи с магазином, который планировалось установить. Кстати, там ТАКИЕ опыты были! То рациональность и толковость, то полет укуреной фантазии.
Но я другого не пойму - можно было не рваться с присобачиванием магазина, но вот перснарядить патроны бездымным порохом и придать пулю в оболочке, и все, временная мера готова. Пока мосинок не настрогают. Да и на черный день хорошо - для второй линии прошло бы. Неужели русские тупее итальянцев? Те на фронте Веттерли-Витали пользовали. Ну, баллистика не фонтан. Зато нет демаскировки стрелка дымом - основная причина тылового статуса Берданок. Более того, эти Веттерли нам массово и слили.
С уважением, Студент
А приблуд всяких и хохм у всех хватало. Не только в России.
Я когда прочитал чью-то версию в начале темы: мол, а не потому ли не резали коробку, чтоб на скаку из большого окна патроны не вываливались? - начал копать - а что там у других.
Так встретил, что у герра Маузера была на винтовке 71 года такая хохма: в ствольной коробке отсутствовал выбрасыватель. Т.е. на затворе был зуб извлекателя, а вот выступа на дне коробки не было. И сделано это было намерено! Немецкий зольдат в бою по мысли Маузера, должен был открыть затвор, при этом стрелянная гильза оставалась там же, и аккуратно наклонив винтовку вывалить гильзочку рядом с собой! Экономия, однако! Вот где сон разума! Нашёл место для сбора цветных металлов! Он бы ещё авоську для стеклотары присобачил к ранцу. Ну, понятное дело, что уже через год-другой выбрасываетль появился и в бою при перезарядке гильзы стали вылетать куда не попадя, бойца избавили от нужды присматривать за ломом...
Опять же патентные загвоздки.
К примеру, Смит-Вессон отказался от приобретения патента на патрон центрального боя. И до самого окончания срока действия патента гнали револьверы под кольцевой патрон! Лет пятнадцать впаривали оружие под устаревший патрон... Жадность фраера сгубила - так говорят. Смит-Вессон перед получением русского заказа на револьвер для армии, как раз на грани банкротства был. Считай русское военное ведомство вытянуло фирму из пропасти.
И такое бывает.
Так что есть над чем думать, версии разные строить.
Господа бердановоды! Всвязи со смутным подозрением на ствольную коробку, прошу вынести вердикт по результатам сравнения оной с Маузером-71, Гра, Веттерли и пр ровесникам. Толщина металла... Геометрия... Прочность...
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
Влад, эта деталька отражатель называется. Экстарактор\выбрасвыватель вытягивает гильзу, а эжекция происходит благодаря отражателю В отсальном гламурненько так...
Мстишь за бинокль?
Мозги спеклись, монитор вижу, а мыслёв нет. Вот, не стал напрягать остатки разума - обозвал отражатель "пупочкой на дне коробки", а ты уж тут как тут...
Нет, просто по-дружески поправляю.
А "близнецы" это тыц!!! Стану старым и обрюзгшим, будет что вспомнить и с чего поржать, гнусно пукая
Я не злопамятный, я записываю
Опять же патентные загвоздки.
К примеру, Смит-Вессон отказался от приобретения патента на патрон центрального боя. И до самого окончания срока действия патента гнали револьверы под кольцевой патрон! Лет пятнадцать впаривали оружие под устаревший патрон... Жадность фраера сгубила - так говорят. Смит-Вессон перед получением русского заказа на револьвер для армии, как раз на грани банкротства был. Считай русское военное ведомство вытянуло фирму из пропасти.
+++++ ДУмаю, с патентами было немного не так...
Под боковое воспламенение делали все американские производители. ЧТо говорить о револьверах, когда паралельно Винчестер заваливал магазинными винтовками под боковое... А сколько было моделей других винтовочников под RF, включая недецкие .50 калибры?
Смит Вессон поднялся, как компания, строгая миллиоными тиражами самооборонные домохозяйские револьверы под .22.
После выпуска Русской модели, такие же точно заказала Япония и Турция, и при этом!!! Турки по первости заказали партию под боковое воспламенение, патрон .44 RF Henry. ВОТ!
Да и патенты на патроны обходились легко. За использование капсуля именной системы возможно и платили, а так все обходилось разработкой своего патрона или применением патрона сторонего производителя... Вот почему на то сумасшедшее время только ленивый не изобретал своего патрона.
После успеха русской модели, ее делали в версии бокового воспламенения для коммерческого рынка США параллельно с русским патроном!!! Видимо были любители...
А как ты объяснишь параллельное существование пехотных (щитки до дист. 600 шагов) и стрелковых (Гессен-Юнг, до 1200 шагов) винтовок Крнка? Внешене они одинаковы. Баллистика идентична.
+++++ все проще мне кажется.
С прицелами на 1200 шагов - для действующих в рассыпном строю, индивидуально и группами застрельщиков (егерей) - их задачи, быть арьергардом и авангардом, боевым охранением, разведкой. Остреливать офицеров, адьютантов, прислугу орудий и т.п. Стрелковая подготовка выше, чем у простых пехотинцев.
Думаю, прицел такой - от тактики того времени и только.
Господа бердановоды! Всвязи со смутным подозрением на ствольную коробку, прошу вынести вердикт по результатам сравнения оной с Маузером-71, Гра, Веттерли и пр ровесникам. Толщина металла... Геометрия... Прочность...
+++++ даже не вытаскивая на свет железки для сравнения - там все путем по толщине. Не слабее. На фоне ровесников - ничем не хуже.
Худая винтовка, это да. Поджарая и стройная.
quote:Originally posted by Reb:
По моему, весь этот плачь, по поводу 600 метров на прицеле (отсталый царский режим!) туфта, перешедшая в массы из книги Пикуля "Баязет" Вы когда нибудь стреляли на 600 метров? Вы думаете что в 19 веке из ружей с дымным порохом, хоть и винтовальных, простой солдат мог попасть в противника на этом расстоянии? Да в условиях реального боя, а не на полигоне. Далее 600 метров один хрен на глазок палили... У шведов, например , на Маузерах М38 на прицелах 600 метров и все! Хотя винтовка много точнее Крнка или Бердана.
Турки в 1877-78 били по нашим коллонам из Пибоди более точно залповым огнем, а мы не могли ответить.
На Берданках, выпуска после той войны, шкала увеличена до 2200 метров, + на ложевом кольце справа дополнительная мушка-штырёк и на хомутике с правого бока тоже допцелик появился.
На тот момент, залповые стрельбы по "пятну" видимо были альтернативой, артиллерия своего слова ещё не сказала.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Всеволод:
Французы немцев под Сен-Прива мочили с многих сотен метров,
а ссылочку на Сен Приву...?
Оттеля:
"Пройдя селение, генерал Кессель скомандовал направляющей роте изменить направление в полоборота налево, чтобы перейти к северу от шоссе, в пределы своего участка; другие части резервного порядка бегом выровняли резервный порядок в новом направлении; переход шоссе, обсаженного деревьями и имеющего глубокие канавы, затруднялся облическим движением; фактически движение в полоборота налево при переходе через шоссе обратилось в движение налево, перпендикулярно к шоссе, с фактическим направлением на Ронкур. Это маневрирование резервного порядка бригады представляло бы и в мирных условиях кунстштюк, высокое достижение плацпарадного искусства; а теперь его приходилось выполнять под жестоким огнем. Бригада переходила шоссе флангом к противнику, в густых сомкнутых строях, на удалении от его передовых цепей в 850 м, а от С.-Прива - 1 650 м. Потери были велики; вдоль шоссе особенно свирепствовал огонь французов. Французские батареи стали возвращаться на позиции; но главные потери наносил беглый ружейный огонь, чрезвычайно действительный и на дальние дистанции по массивным целям. Правый фланг бригады переходил через шоссе бегом. Чтобы восстановить порядок и повернуть движение на С.-Прива, генерал Кессель остановил голову резервного порядка, как только она достигла ближайшей лощины, фактически почти не представлявшей укрытия; однако, следовавшие позади части резервного порядка стремились вперед, чтобы также воспользоваться этим обманчивым закрытием; остановка только увеличила столпление и беспорядок. Бригада уже проскочила на 400 м севернее шоссе. Генералу Кесселю удалось повернуть два головных батальона обоих полков на С.-Прива; остальная масса, [305] уклоняясь от огня С.-Прива, продолжала устремляться к Роикуру; осуждать это уклонение трудно, так как, организуя атаку, нельзя оставлять рядом с атакующими частями никем незанятый участок неприятельского фронта - он сможет своим огнем привлечь к себе внимание. 1-я бригада раскололась на две части. Началось движение перебежками. Перебежки совершали как цепи, так и некоторые поредевшие колонны, еще не развалившиеся; после перебежек солдаты и в колоннах бросались ничком на землю. Барабаны били, горнисты трубили, уцелевшие офицеры, начиная от ротного командира и выше, оставшиеся верхом, кричали: 'вперед, вперед!'.
"
Там и про Скобелева интересно есть.
------
Ребята, давайте жить дружно!
Если кто думает, что толпы-каре умерли в позапрошлом веке, то зря. Читаем Чуйкова - они так выходили из окружения в 1919 из-за Тобола. Двухполковым каре, отбивая огнем и иногда штыком массированные конные атаки Степного корпуса.
------
Ребята, давайте жить дружно!
С уважением, Студент
quote:Originally posted by DR:
то Студент.
Истину глаголешь. Вопрос в том, что Крнка это переделка из первого еще дульнозарядного и капсюльного винтореза (не помню точно год, кажется 1856??). Затвор выбирали как наиболее дешевый ну и на прицеле "съекономили" т.е. по большей части оставили без изменений.
взял в руки аналог Крнки, Британский пехотный Снайдер... максимальное деление на 8 (чего то там, ярдов наверное...)
quote:Originally posted by DR:
Или сотен ярдов??? В британских мерах путаюсь как в трех соснах
ну конечно в сотнях градуировка...
С уважением, Студент