История оружия
Пистолеты с авто-режимом, история, идеи, размышления
Поскольку в теме про АПБ зело капризный автор а поговорить вроде как есть желание давайте сюда все скопом - и историю, и мысли и рассуждения и сравнения,.
Мои 5 копеек - по-моему тема сия оказалась несосотоятельно , поскольку учить стрелять из такого оружия надо долго и упорно, что мало подходит для массового армейского пистолета. Идея впихнуть екипажам машин ерзац автомата тоже никак не прижилась.
Интересно что в бурные 20-е автоматические переделки 1911 были ограниченно популярны у грабителей банков - с чудовишно длинными магазинами, передними ручками и т.д. В качестве заградительного огня при отходе, шоб сельская полиция головы не высовывала.
Ну, собственно почти всё оружие в режиме автоогня и имеет по факту функцию придавить и запугать, особенно в случае внезапного применения. И с результатом не лучшим, чем у АПС.
Сам тренировался бить большим пальцем по предохранителю АК так, чтоб не проскочил АВ, потом им же давить на спуск и это всё в падении на левый бок, потом очередь, веером. Попасть не надеялся - так испугать, выиграть время, не дать прицелиться точнее. Не пригодилось.
И АПС справился бы не хуже, но и приманкой бы бы большей, чем автомат.
quote:Originally posted by xwing:
.. давайте сюда все скопом ... по-моему тема сия оказалась несосотоятельно...
Вот все скопом на несколько тысяч страниц. Один из томов только про такие пистолеты и карманные автоматы: "The World's Machine Pistols & Submachine Guns", 673 страниц, десятки образцы, среди них просто удивительные конструкции! То есть не так уж несостоятельные они...
Другие тома про автоматы (свыше 1,200 страниц) и про пистолеты-пулеметы (739 стр.)
Ну начнем с первой страницы - кто был самым первым? 1911? Маузер?
quote:Originally posted by xwing:
Мои 5 копеек - по-моему тема сия оказалась несосотоятельно , поскольку учить стрелять из такого оружия надо долго и упорно, что мало подходит для массового армейского пистолета. Идея впихнуть екипажам машин ерзац автомата тоже никак не прижилась.Интересно что в бурные 20-е автоматические переделки 1911 были ограниченно популярны у грабителей банков - с чудовишно длинными магазинами, передними ручками и т.д. В качестве заградительного огня при отходе, шоб сельская полиция головы не высовывала.
В "военном-полевом" смысле тема оказалась несостоятельна. А в "городском" вполне себе живет. Автоматический пистолет совсем невредная штука в бою внутри зданий, - там где расстояние настолько мало, что стрелять приходится практически в упор, и несмотря на рассеивание все пули находят цель. Была кстати на ганзе в свое время интересная статистика по самообороне разными пистолетами от медведей в СССР; так ни один ведмедь встречи с очередью из АПС не пережил, что уж говорить про человека... 
Вторая ниша автоматических пистолетов, - ошеломить, прижать огнем при отходе, как те самые гангстеры, и быстро сваливать. Понятно, что полноценный ПП справляется с этим эффективнее, но не всегда есть возможность его носить. Теоретически автоматический пистолет может быть ограниченно полезен снайперу, как второе оружие. Собственно, в российской армии части снайперов выдавали АПС как второй ствол.
То есть ниша есть, но достаточно узкая.
Поскольку в наше время из военно-полевой концепция сменилась на пальбу в упор, изменились и сами автоматические пистолеты, у современных (в основном) исчезли штатные приставные приклады и регулируемые целики с разметкой в сотни метров.
Кстати, штуки вроде чешских Скорпионов будем рассматривать в теме? Ведь например в сербской армии он тоже проходил под названием "автоматический пистолет". Да и по компоновке он ничем не отличается от пресловутых автоматических маузеров... Грань между автоматическими пистолетами и малогабаритными ПП весьма размыта. Если брать в расчет и образцы вроде скорпиона, состоящего на вооружении в нескольких странах... то автоматические пистолеты не так уж мало распространены.
Скорее первым был Штайр. В 1916 году была выпущена модель Штайр 1912 с возможностью ведения автоматического огня. С длинным таким магазином, тоже неотъемным, на 16 патронов.
Черт, не знаю как прикручивать картинки.
Маузер появился позже, а Кольт еще позже. В сети встречается упоминание пистолета Laumann, аж с конца 19 века. Но его называют то фуллавто, то просто самозарядным. Неясно.
ну серийные автопистолеты немногочисленны и в целом более-менее известны
а вот всякий опытняк...
два варианта экспериментального автопистолета VASP от Хэнка Виссера. Перевод передней рукоятки в вертикальное положение вроде как включал авто-режим стрельбы
затвор свободный, я так понимаю? забавная штука. кстати почему никто не пытался особо ставить компенсаторы,хотя бы в виде дырок сверху как на Глоках,кстати у 18-го он есть?
quote:Originally posted by xwing:
затвор свободный, я так понимаю?
про все варианты не скажу, но по крайней мере на некоторых - с роликовым запиранием от чешского vz.52
quote:Originally posted by mpopenker:
почему никто не пытался особо ставить компенсаторы
на G18C есть компенсаторы, на Беретте 93й тоже...
quote:среди них просто удивительные конструкции! То есть не так уж несостоятельные они...
Павлов ,а хотя бы парочку?Можно, всё равно не читаю ,так может там схемки какие,просто интересно,что могли выдавить из этой идеи.
я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки .хотя вот например гёнц тоже называют штурмовым пистолетом видимо потому что там одиночный режим только . и вообще на западе мода есть делать армейские пп в самозарядном режиме и называть это пистолетами чтоб по гражданской лицензии на огнестрел покупать можно было.
в фильме "Джонни Д" бандюган вышвыривает фбровцев из машины угрожая им автоматическим кольтом с передней рукояткой.
quote:Originally posted by ded2008:
я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки .
Mauser C96? Кстати, пришло в голову, что к Маузеру можно прикрутить барабан от ППШ. Забавная дура получится, хоть и бестолковая. Зато ее подбрасывать будет не так сильно, как кольт.
Вотодин из таких скорострельных пистолетов -- испанский "Стар".
Кто знает, что это за модель ?
quote:Забавная дура
quote:Originally posted by xwing:
затвор свободный, я так понимаю? забавная штука. кстати почему никто не пытался особо ставить компенсаторы,хотя бы в виде дырок сверху как на Глоках,кстати у 18-го он есть?
У CZ 75FA надырявили.
quote:Originally posted by Vitold Vessone:
Mauser C96? Кстати, пришло в голову, что к Маузеру можно прикрутить барабан от ППШ. Забавная дура получится, хоть и бестолковая. Зато ее подбрасывать будет не так сильно, как кольт.
Я прорисовывал. Там гайка барабана не дает магазин поставить
quote:Originally posted by Lupus Vulgaris:
Кто знает, что это за модель ?
Вроде как MMS называлась. Кстати, под ТТ-шный патрон. Прицельная планка с регулятором. Приставной кобура-приклад. Своеобразный гибрид Маузера, Кольта и Руби
quote:Originally posted by ded2008:
я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки
неверно
у ПП основное назначение - ведение автогоня, по возможности - с прикладом
режим одиночного, если он вообще есть - резервный
у пистолетов ровно наоборот, основное назначение - стрельба одинончыми с руки, и автооогонь, где он есть - на случай крайнего случая
детали устройства тут не причем, иначе скажем пистолет Маузер 96 или Лахти придется отнести к ПП, а скажем ПП Мендоза или Намбу модель 1 - к пистолетам
quote:Originally posted by 2m-outrage:
Вроде как MMS называлась. Кстати, под ТТ-шный патрон.
автоматические Стары, ЕМНИП, были под 9х23 Ларго, 7.63 Маузер и 9х19 Люгер. может и под .45АСР тоже.
quote:я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки
Главное это через сколько выстрелов ствол перегреется и начнёт "плеваться", а кто сверху или там снизу это до лампочки. Ну и вес чтоб не сильно трясся. А длина ствола может быть любой. Вон были СТЭНы и Стерлинги со стволом 98мм, Интердинамики вроде бы ствол 76мм.
Просто конструктивнее ПП и проще сделать чем пистолет. Вон евреи из микроузи сделали пистолет, моему знакомому врачу выдали за три недели до насильственной смерти вкупе с трёхкомнатной квартирой в секторе Газа.
Насчет стрельбы в помешении меня терзают сомнения, по-моему короткое ружье полуавтомат , заряженное картечью будет куда еффективнее пистолета с авторежимом.
Да его скрытно не поносиш но ребята, которые шляются по поменшениям где надо палить очередями - скорее всего не носят ничего скрытно.
Я, если честно, из пистолета такого - автомата - не стрелял никогда но неплохо знаю как непросто попадать из обычного пистолета если стрелять очень быстро. Я просто соменевакусь что такой огонь может быть еффективен. А бести заградительный из пистолета... Там патронов маловато да и сколько магазинов за один раз он сможет сожрать пока начнет плеватся?
я вообще не вижу ниши для автоматических пистолетов. это раньше когда не было градации оружия делали стреляющие очередями маузеры. а потом появились пп и взяли это все на себя. автоматические пистолеты это тоже самое что всякие 457 казулы револьверы. просто показать что писька больше. жаль что со стечкиным на эту ерунду повелись. хотя можно было вполне бойтись укоротом на базе ппш.
По АПС начните плясать от НСД. Основной способ стрельбы короткими очередями до 100 м с использованием кобуры приклада и одиночный до 150 м тоже с кобурой прикладом. С рук только одиночный. Без какого либо приклада ни один автоматический пистолет практически не состоятелен при стрельбе очередями. В руководстве службы на АПБ есть указание что наиболее действенный огонь очередями по 2 - 3 выстрела и с прикладом. Дистанция та же 100 м. И там же сказано, в руководстве службы на АПБ, охлаждение при интенсивной стрельбе после 100 выстрелов, чистка после 300, стрельба с рук очередями малоэффективна, ограничивать очередь 3 выстрелами в случае такой стрельбы. То есть АПС, не АПБ, всяко свои 100 - 120 патронов в комплекте от стреляет очередями без проблем при интенсивном огне. Но приклад - это основной элемент данной системы при стрельбе очередями, а еще лучше дополнительный упор. И это еще не очень сильный патрон. В общем попытки создать не прекращаются, но АПС наверное самый распространенный и больше всех воевавший автоматический пистолет. А интересная конструкция была у VP-70M от Хеклер и кох.Свободный затвор, пластиковая рамка и возможность стрельбы очередями по 3 патрона при примкнутой кобуре-прикладе. И калибр 9х19. Еще Леркер интересен по 6,35.
ха. с прикладом. попенкер же сказал что есть неплохой пп са-26. и это под ттешный патрон. а если бы сделать его под макар, то он был бы раза в полтора меньше и легче. притом что прост и дешев как табуретка. плюс приклады складной металлический и деревянный стационарный. которые меняются местами за три минуты.
Про границу между автоматическими пистолетами и лёгкими пистолетами-пулемётами, я думаю, что пистолет, это оружие, для которого основной режим стрельбы с одной руки. А пистолет-пулемёт с двух, иногда ещё с прикладом.
Видел фотографии бразильских полицейских пистолетов-пулемётов, переделанных из Маузеров C-96 Шнельфоеров, вот такие: http://peashooter85.tumblr.com...zil-in-the-late и http://www.forgottenweapons.co...razilian-pasam/ . На мой взгляд, это похоже на историю с АПБ, были автоматические пистолеты, а нужны были маленькие пистолеты-пулемёты, и из них сделали. Нам это трудно представить, есть красивый пистолет, а из него делают более громоздкий и не такой красивый пистолет-пулемёт, но для полиции это наверно имело смысл.
Думаю, что правильный подход в модульности, как у АПБ. То есть без глушителя и приклада это просто пистолет, который носят в кобуре и из которого можно стрелять, но лучше одиночными. А с глушителем и прикладом это пистолет-пулемёт, за глушитель наверно ещё держаться можно, пока не нагреется, и подбрасывать пистолет с ним должно меньше.
Хеклер-Кох VP.70 тоже сделан в этом направлении, стрельба очередями возможна только с примкнутой кобурой-прикладом, но сама кобура-приклад слишком массивная, как и у АПС, думаю, что металлические приклады, носящиеся отдельно, лучше.
Как второе оружие снайпера или оружие вертолётчика, АПБ выглядит очень хорошо. Возможность иметь одновременно пистолет и бесшумный пистолет-пулемёт может в случае опасности пригодиться и тому и другому, когда они одни на территории, занятой врагами.
quote:Originally posted by ded2008:
я вообще не вижу ниши для автоматических пистолетов. это раньше когда не было градации оружия делали стреляющие очередями маузеры. а потом появились пп и взяли это все на себя. автоматические пистолеты это тоже самое что всякие 457 казулы револьверы. просто показать что писька больше. жаль что со стечкиным на эту ерунду повелись. хотя можно было вполне бойтись укоротом на базе ппш.
Серийные автоматические Маузеры появились позже серийных пистолетов-пулеметов. И Астры тоже. Первый серийный автоматический пистолет это Штейр 1916 г., а первй пп Ревелли 1915 г. вроде. Потом появился ПП бергман 1918 г., а потом пошли автоматические Астры 900-й серии, на них же появился отъемный магазин и уже после Астры появился Маузер 712 модели с отъемным магазином. 712 Маузер использовался в частях СС и авиаполевых дивизиях люфтфаффе вроде (привожу по памяти из книги Монетчикова Пехотное оружие Третьего рейха). И, кстати, на Астрах же появился и замедлитель темпа стрельбы. Потом и на 712 Маузере. До появления по настоящему компактных пп (Скорпион и РМ 63) у автоматических пистолетов была своя ниша. До 70-х точно, да и позднее тоже.
quote:бесшумный пистолет-пулемёт
это вообще нонсенс. скажите для чего он нужен.
quote:первй пп Ревелли 1915 г
тогда его просто пулеметом называли. еще одно подтверждение что не было градации оружия и пониания для чего оно нужно. просто торопились застолбить идею.
quote:у автоматических пистолетов была своя ниша
до появления полноценых пп возможно.
quote:Originally posted by ded2008:
ха. с прикладом. попенкер же сказал что есть неплохой пп са-26. и это под ттешный патрон. а если бы сделать его под макар, то он был бы раза в полтора меньше и легче. притом что прост и дешев как табуретка. плюс приклады складной металлический и деревянный стационарный. которые меняются местами за три минуты.
Ни есть, а был. И не нужен был ПП советской армии. Стечкина в дополнение к штатному вооружению хватало. Вы думаете почему пп оставались в армиях НАТО до 70 - 80-х? Многие из них были вооружены самозарядными винтовками, весьма габаритными. Британия Л1А1, франция МАС, Германия хоть и Г3 автоматическая, но даже со складным прикладом весьма габаритное оружие. А в СССР был АКС, АКМС и позднее АКС74У. Вот они и использовали МАТ49, Стерлинг, УЗИ, Стар и т.д и т.п. Это кратко.
quote:Originally posted by ded2008:
это вообще нонсенс. скажите для чего он нужен.
Вот Вы убегаете от кого-то через лес. Допустим Вы пилот сбитого вертолёта, или снайпер, после удачного выстрела. Спрятались, ползёте. На тропинке ведущей из леса, двое солдат противника. Чтобы убежать, Вам надо их убить тихо, чтобы во всяком случае все вокруг не слышали грохот автоматных очередей. Одиночными не факт что они не успеют открыть ответный огонь и хотя бы привлечь внимание других.
на фото сверху представлен опытный чехословацкий пп. какие плюсы перед стечкиным я вижу. складной приклад который не потеряется и всегда с тобой. установка глушителя, да без проблем. магазин не 20 а 30 патронов. удобное цевье для удержания второй рукой. более легкий подвижный затвор скрытый под кожухом который не стукнет тебя по лбу. более удобное удержание на линии огня. при желании это можно было бы сделать и в габаритах стечкина что подтверждают даже самодельные пп.
quote:Допустим Вы пилот сбитого вертолёта,
жаль что пауэрса такой супер пупер вундервафлей не вооружили. ушел бы наверное от сельчан с вилами. а то дали дураки мелкан какойто. вот если бы у него на 10 патрон больше былоб и очередями бы стреляло то ему бы очень наверное помоглоб.
quote:почему пп оставались в армиях НАТО до 70 - 80-х?
quote:МАТ49, Стерлинг, УЗИ, Стар и т.д и т.п
из-за нищеты.не было денег на полноценный автомат. раз.( что такое испания, израиль, франция в то время- отсталая деревня)
два. потому что это суть полицейское оружие. в ссср в то время спокойно было, для войны калашами обходились а делать зачистки зданий внутри страны необходимости не было. так что не было ниши для массового использования пп внутри ссср.
ded2008 не нагнетайте атмосферу. Разговор за автоматические пистолеты. Хотите знать почему АПБ сделали таким? Ну почитайте для начала наставление службы на него и НСД. Потом найдите материалы по конкурсу или ТЗ на автоматический бесшумный пистолет. Идея создания автоматического пистолета будоражит многие умы и уже давно. Никакой ПП по размерам не сравнится с пистолетом. А когда появлялись первые образцы и ПП то еще не было. Вот, кстати, вопрос. Кто подробно знает о испытаниях автоматического Парабеллума ГАУ до первой или во время первой мировой войны? Переделка была осуществлена в России. Или какой темп стрельбы у автоматических Астр 900-й серии с замедлителем? И про АПС еще раз. Было два варианта носки: по походному и по боевому. По боевому это с примкнутой кобурой-прикладом и на плечевом ремне. АПБ тоже.
quote:Originally posted by ded2008:
из-за нищеты.не было денег на полноценный автомат. раз.( что такое испания, израиль, франция в то время- отсталая деревня)
бгг. на автомат, значит, денег не было, а вот на более дорогую самозарядку (ФАЛ, Г3, МАС-49/56)- были, да?
quote:Originally posted by ded2008:
два. потому что это суть полицейское оружие.
говорите уж сразу - gangster guns
ПП в западных армиях были не для зачистки зданий. Танкисты, связисты, разведка и т.д и т.п. Мне вот интересно Файв Севен появится с автоогнем или нет? Патрон подходящий для реанимации автоматических пистолетов. И нашло бы спрос такое оружие? И еще интересно. А кто нибудь еще кроме СССР с нуля проектировал автоматический пистолет? Не переделывал штатную конструкцию, а именно с нуля. С ТЗ, сравнением и т.д. АПС ведь с ППС 43 сравнивали, Астрой и Маузером.
Ну и раз все молчат. Еще такой вопрос. В первую очередь Pavlov, раз у него такая литература. А были ли автоматические пистолеты с отсечкой очереди по 2 выстрела?
quote:Не переделывал штатную конструкцию, а именно с нуля
здесь уже вторая тема об этом а я суть не пойму что вы обсуждаете. сточите у макарова шептало и он будет автоогнем стрелять. авто огонь, одиночный огонь, там разница в одной детале усм. что там проектировать. запас прочности увеличить немного да ствол потолще делать чтоб не грелся. более правильно развитие пистолетов это отсечка по три выстрела. но тоже реального смысла в этом не вижу. почему и нераспространилось.
Ну и еще один вопрос. Влияние ДТК. Есть серьезные работы в этом направлении? И какой минимально возможный темп стрельбы удавалось достичь из автоматического пистолета?
с отсечкой очереди по 2 выстрела?
ну и сразу вопрос- а по четыре? а по три с половиной?
какой смысл двух пуль перед одной большего калибра?
преимущества пп перед пистолетом в плотности огня. можно выпустить 10 пуль в сторону мишени и надеятся что по теории вероятностей одна из них попадет в цель. в том числе и благодаря рассеиванию. а пулять что две, что три пули точно мимо цели смысла нет. гдето была статистика что для поражения одной цели американцы тратили до полутора тысяч патронов во вьетнаме. а вы говорите отсечка по два патрона.
quote:Ну и еще один вопрос. Влияние ДТК. Есть серьезные работы в этом направлении? И какой минимально возможный темп стрельбы удавалось достичь из автоматического пистолета?
компенсаторов полно и они суть также все однотипны. или просто большая дырка сверху или несколько прорезей сверху по типу как на томпсоне. на спортивных для скоростной стрельбы стоят. плюс грузики снизу чтоб не подбрасывало. темп стрельбы- какая проблема. мощность возвратной пружины плюс игра с навесками пороха при релодинге.
quote:авто огонь, одиночный огонь, там разница в одной детале усм
В пистолетах рамку нужно фрезеровать, ствол к ней консольно крепить. Сложно и при нагреве ведёт неравномерно хоть ствол и утолщай. Вот СТЭН это и просто и ствол вывешен, кстати, как и на М3А1.
Современная техника стрельбы из пистолета рекомендует способ, именуемый 'стандартной оборонительной реакцией': два выстрела в грудь в быстром темпе. Два вместо одного, так как ни один пистолет не гарантирует 100-процентное останавливающее действие, а две пули повышают вероятность того, что противник будет нейтрализован.
При ведении огня по трудным целям это повышает нашу уверенность в том, что будет хотя бы одно надежное поражение, поскольку при первом выстреле всегда возможен промах. 'Стандартная оборонительная реакция' как способ стрельбы заслужила неудачное и даже неточное название 'двойной спуск'. Существует, однако, слишком много различных режимов ведения огня, чтобы можно было обозначить их одним этим термином.
Применяемый для производства двух быстрых выстрелов по одной цели способ стрельбы зависит от обстановки. Темп стрельбы выбирают с учетом расстояния до цели. В общем, чем ближе находится ваш противник, тем быстрее вам можно открывать огонь на поражение. Более близкая цель является и значительно более легкой для стрелка, но в то же время противник на близком расстоянии представляет более значительную угрозу для вас. И наоборот, чем дальше находится цель, тем большим временем вы можете располагать для производства выстрелов. Допустимое время реагирования с приближением цели уменьшается, поэтому необходимо поразить цель на расстоянии 1,5 м значительно быстрее, чем на расстоянии 45 м.
Первый, самый основной режим огня - 'контролируемая пара'. Можно представить себе этот режим огня как две серии по одному выстрелу. Мы стреляем и поражаем цель первым выстрелом, а второй выстрел производим только после того, как вновь наведем пистолет в цель.
При постоянных тренировках временной интервал между выстрелами уменьшается. Это достигается управлением силой отдачи, чему в значительной мере способствует правильная стойка стрелка. При правильной стойке пистолет после выстрела возвращается примерно на ту же линию прицеливания, которая была при первом выстреле. Быстрота возвращения пистолета на прежнюю линию прицеливания определяет быстроту производства второго выстрела.
Второй режим огня является естественным продолжением первого, отличаясь от него лишь более высоким темпом стрельбы. Бывший руководитель оперативного отдела американского института пистолета и автор книги 'Современная техника стрельбы из пистолета' Грег Моррисон именует этот режим огня 'верной парой'.
Для ведения огня на очень близком расстоянии (до 6,5 м) применяйте режим огня, именуемый 'Молот'. Этот термин, введенный Джеффером Купером, предусматривает еще более высокий темп стрельбы, чем в предыдущем случае. Можно представить себе данный режим огня как одну серию из двух выстрелов (а не две серии по одному выстрелу).
В режиме огня 'Молот' первый выстрел необходимо произвести моментально, как только вы увидите цель на мушке. Затем, после того, как вы восстановите зрительное восприятие, и пистолет возвратится на линию прицеливания, можно произвести второй выстрел. Вы можете попытаться бросить моментальный взгляд на цель, но не следует выжидать, пока вы ее хорошенько разглядите. Вам просто нужно совместить по времени второй выстрел с возвращением пистолета на линию прицеливания. Правильное положение стрелка, которое обеспечивает стойка Мивера, позволяет пистолету возвратиться на первоначальную линию прицеливания благодаря мускульной памяти стрелка и демпфирующим свойствам дульного среза ствола пистолета.
Итак, повторяем. Следует рассматривать 'контролируемую пару' как последовательность: прицеливание - выстрел - восстановление - прицеливание - пауза - выстрел. 'Верная пара' - это: прицеливание - выстрел - восстановление - прицеливание - выстрел. Единственное реальное различие между ними заключается в том, что во втором случае темп стрельбы выше. Скорострельность растет по мере повышения мастерства стрелка. 'Молот' - это: выстрел - восстановление - выстрел.
Бывший инструктор по стрельбе из пистолета в стрелковой школе 'Гансайт' Майк Гейделич разработал режим огня 'обратный молот', поскольку промах при первом выстреле гораздо более вероятен, чем при втором. В обычном варианте 'молота' первый выстрел делают, поймав цель на мушку, а второй - после кинестетического наведения пистолета туда же, куда он был направлен при первом выстреле. В 'обратном молоте' мускульная память стрелка, стоящего в стойке Мивера, используется для наведения пистолета в цель, после чего следует выстрел. Когда ваш пистолет после отдачи возвратиться примерно на прежнюю линию прицеливания, бросьте моментальный взгляд на цель и тут же снова стреляйте. Первостепенную важность имеет немедленное попадание в противника. Если вы промахнулись при первом выстреле, то 'переключайтесь на низшую передачу', то есть делайте паузу и производите второй выстрел после того, как восстановите зрительное восприятие цели и линии прицеливания. Разница составляет, возможно, десятые доли секунды, однако тому, кто желает совершенствовать мастерство, следует об этом подумать.
Основное отличие АП от ПП, это и не конструкция и не какой огонь является основным. Пистолет это личное, да еще и кобурное оружие, которое всегда в боевой обстановке при себе, и его не придёт в голову для удобства засунуть под сиденье, поставить в угол как ПП.
Чтобы так-же носить ПП, он должен быть компактным, лёгким и уж извиняюсь, красивым и ценным в глазах владельца.
Лётчики, по крайней мере из нашей дивизии, АПС в Афгане носили, делали длинный подвес, но брали в самолёт на вылет, несмотря на то, что под креслом в НАЗе аксюха - хрен знает когда до нее доберёшся.
Таскали бы они вот так, в любых обстоятельствах, какой нибудь безликий PDW, типа микроузи или TMP - сомневаюсь.
скажите мне что здесь пистолет а что пп?
quote:Таскали бы они вот так, в любых обстоятельствах, какой нибудь безликий PDW, типа микроузи или TMP - сомневаюсь
я бы не отказался.
quote:я бы не отказался.
А вот сомневаюсь.
Непосредственной опасности нет, статусности железка, такая же, как у повара, не добавляет, и вообще - литьё и штамповка. Поменяют на обычный пистолет.
Была еще куча автоматическиx пистолетов на базе Рубика, первые появились еще во времена ПМВ, но особую популярность приобрели к концу 20-x. Был крайне прикольный мексиканский жилетник Треxо. У меня был очень интересный китаец на базе "Литл Том" под патрон ТТ.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Была еще куча автоматическиx пистолетов на базе Рубика, первые появились еще во времена ПМВ, но особую популярность приобрели к концу 20-x. Был крайне прикольный мексиканский жилетник Треxо. У меня был очень интересный китаец на базе "Литл Том" под патрон ТТ.
Рубик - Руби испанский? А какой калибр? 7,65 Браунинг? И основа какая? Браунинг 1910? Любопытно, правда.
Ded2008 у вас все так просто. Элементарно я бы даже сказал. Зачем тогда конструктора? Зачем изобретать замедлитель темпа стрельбы и глушитель. Не нужно все это. ПМ напильником шкрябнул, на ствол бутылку надел и все. Вундерваффе готово. ПП компактное тоже раз плюнуть сделать. То то компактных ПП море разливанное. И стали они появляться в 70 - 80. Первые серийные вроде Скорпион и ПМ63 60-е.
И про два выстрела. Я сильно сомневаюсь, что стрелок сможет выпустить две пули подряд с темпом 1000 выстрелов в минуту и точность при этом будет выше и поражение эффективней. 3 выстрел в очереди лишний. Смотрите стрельбу из автоматического оружия. Очередь из двух выстрелов наиболее эффективна.
quote:Ded2008 у вас все так просто
вы же сами и ответили.
quote:Я сильно сомневаюсь, что стрелок сможет выпустить две пули подряд с темпом 1000
а зачем. для поражения цели мне хватит двух выстрелов в секунду. а это я и пальцем сделаю.
quote:Очередь из двух выстрелов наиболее эффективна.
мулька для калашмата. способ замутить денег на вундервафлю по теме абакан, которая благополучно сдохла. для надежного поражения цели на удалении длиннаяочередь веером предпочтительней. глядишь и еще кого завалишь. в случае войны мало кто прицельно стреляет. в основном плотность огня важна в надежде что ктото когото зацепит.
при зачистке зданий в условиях антитеррора сами видите что наши пошли другим путем. вместо отсекаемых очередей делают аццкие пистолеты под ВСЕ пробивающие боеприпасы недавно даже автомат сделали под 12,7мм.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:Рубик - Руби испанский? А какой калибр? 7,65 Браунинг?
Ага. Но были экземпляры калибров 6,35мм, 9ммК и даже 7,62x25
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
И основа какая? Браунинг 1910
Не совсем. Вернее - совсем не. Базовую конструкцию разработал Педро Кареага.
quote:У меня был очень интересный китаец на базе "Литл Том" под патрон ТТ.
Мне казалось, или изначально вы его как вьетнамца определяли?
quote:Originally posted by to6a:
Мне казалось, или изначально вы его как вьетнамца определяли?
Ага. Но потом исправился
Спасиво генералу Куртису - он глубоко разработал тему китайскиx пистолетовВот, нашел безымянный рубик с переводчиком огня:
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот, нашел безымянный рубик с переводчиком огня:
Спасибо. Калибр какой? Такие же, но без автоогня во Франции вроде бы использовались. 7,65 браунинг калибр? Мечта диссидента, революционера и террориста той эпохи. А кем использовались? Есть данные.
quote:Originally posted by PAN 111111111:
Павлов, а хотя бы парочку?
Сделаем, сейчас занят работой...
quote:Сделаем, сейчас занят работой...
Спасибо подожду.
Много кем такие рубики использовались. Основной заказ - французы ПМВ, но там без переводчика огня. А всякие "Ultra Plus" и "Danton" с переводчиками - японская авиация и флот, правда в ограниченыx количестваx. Ну и китайские генерелы-сепаратисты, пираты и прочая публика в ЮВА
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну и китайские генерелы-сепаратисты, пираты и прочая публика в ЮВА
Спасибо. Вот и целевая аудитория. Сюда еще спецслужбы и спецподразделения, авиацию и бандитов и террористов (революционеров) всех мастей.
А Браунинг 1903 года переделывали в автоматический? Модель известная и распространенная и патрон не особо мощный? Вообще какие из известных моделей переделывали в автоматические еще?
Кольт 1911 здесь был, Штайр 1916, Астры, Маузеры, Глок, ЧЗ, Беретта кто еще?
мой любимый пистолет во втором резидент эвил
quote:у VP-70M от Хеклер и кох.Свободный затвор, пластиковая рамка и возможность стрельбы очередями по 3 патрона при примкнутой кобуре-прикладе. И калибр 9х19.
Вот по поводу отсечки момент: скомпенсировать меньшую подготовку стрелка? В том плане, что даже не ИПСЦшник сможет 3 патрона в цель накоротке всадить в высоком темпе. Или всё же как на "дротике" - добиться передачи большего количества джоуэлей в тело при попадании.
тип 80. китай
В первоначальном виде пистолет получился неудачным - слишком высокий темп стрельбы(950в/м) очень быстро перегревал ствол, а эксперименты с различными механизмами замедления темпа стрельбы не привели к желаемому результату. В конце концов механизм переводчика огня был переделан с нуля. Теперь у него было 4 положения - предохранитель, одиночный выстрел, очередь 3 выстрела и автоматический огонь. На фото пистолет позднего выпуска:
quote:Originally posted by НР-43:
Вот по поводу отсечки момент: скомпенсировать меньшую подготовку стрелка? В том плане, что даже не ИПСЦшник сможет 3 патрона в цель накоротке всадить в высоком темпе. Или всё же как на "дротике" - добиться передачи большего количества джоуэлей в тело при попадании.
Да, это больше с точностью связано. А вы соедините навык высоко темпной стрельбы и очереди по три патрона. В итоге получите высокую плотность огня. Вы ее получите даже и без высокотемпной стрельбы. Ну и да. 3 пули практически одновременно попавшие в цель это не три попадания в высоком темпе. А в "дротике" это именно компенсация малой мощности патрона.
quote:А в "дротике" это именно компенсация малой мощности патрона.
псмовский 5,45 мм.
Пистолет разработан под патроны калибра 5,45 мм от пистолета ПСМ.
Магазин коробчатого типа, емкостью на 24 патрона, с двухрядным расположением патронов в шахматном порядке. Имеет наружный сигнализатор, с помощью которого на ощупь можно определить, сколько в магазине осталось патронов.
Основные характеристикиКалибр 5,45 мм
Патрон 5,45 мм ПСМ
Длина 195 мм
Высота 135 мм
Ширина 32 мм
Емкость магазина 24 патрона
Вес без патронов 865 г
Начальная скорость пули 325 м/с
Темп стрельбы 1800 выстр./мин
Прицельная дальность 50 м
quote:ы ее получите даже и без высокотемпной стрельбы.
Для "фолькспистоле" - только при присоединённом прикладе, что несколько ограничивает возможности.
В порядке бреда. Мне кажется, что если возобладает концепция малого калибра в пистолете 5,7, 4,8 мм, то автоматические пистолеты вернуться в массах. Это будет их новая эпоха. И да, они будут стрелять фиксированными очередями по 2 - 3 патрона.
quote:В порядке бреда
таки да. только накуа?
quote:Originally posted by ded2008:
таки да. только накуа?
Отвечу бредово, но на примере.
Здесь на форуме обсуждали перестрелку в Майами вроде. Толпа ФБРвцев против двух преступников. Вот представьте, что у двоих фБР, ну скажем Беретта 93Р. Компактна и не заметна, но может стрелять очередями. Аналогия ясна и ниша применения?
quote:Толпа ФБРвцев против двух преступников.
я не знаю что там было. а сват с автоматами им помочь не мог?
quote:Originally posted by 2m-outrage:
Вроде как MMS называлась. Кстати, под ТТ-шный патрон. Прицельная планка с регулятором. Приставной кобура-приклад. Своеобразный гибрид Маузера, Кольта и Руби
Не было у Стар такой модели - MMS. Была "М Super", кто-то добавил перед ними слово "Model", потом это все сабревеатурил, и теперь название гуляет по сети.
Стары с режимом автоогня имели, емнип приставку D (напр MD). Исключение - модель PD на компактной раме 45го калибра, буква "D" в названии была, а автоогня не было.
У старов вообще с обозначениями бардачина.
некоторое из основного вооружения FBI SWAT:
Пистолеты - M1911A1 (.45 ACP), Glock 22 (.40 S&W);
Пистолеты-пулемёты - HK MP5/10;
Дробовики - Remington 870;
Штурмовые винтовки - M4;
Снайперские винтовки;
Приборы ночного видения;
Тепловизоры (редко, так как они сложны в производстве);
Дымовые, светозвуковые, газовые, осколочные гранаты;
Прибор бесшумной стрельбы;
Тактический фонарь;
Электрошоковое оружие;
Тяжёлые бронежилеты - III класс - 0101.04 (по стандарту NATO).
Каска - MITCH 2001, MITCH 2000, SPECTRA helmet
FBI SWAT оснащается более совершенным вооружением и экипировкой, чем полицейский SWAT. К примеру, полицейским SWAT выдаётся бронежилет III-A-0101.04, защищающий от револьверных пуль .357 Magnum, .44 Magnum, а бойцам FBI SWAT - III-0101.04, способный защитить от автоматных пуль 5.56х45 NATO. FBI SWAT нередко выполняет более опасную работу, чем полицейский SWAT.
зачем им что то еще?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Ну и раз все молчат. Еще такой вопрос. В первую очередь Pavlov, раз у него такая литература. А были ли автоматические пистолеты с отсечкой очереди по 2 выстрела?
Был, словацкий Гранд Пауэр К102.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Ну и еще один вопрос. Влияние ДТК. Есть серьезные работы в этом направлении? И какой минимально возможный темп стрельбы удавалось достичь из автоматического пистолета?
Бейстеги Эрманос ММ34 выдавал емнип, в районе 400 в режиме наименьшей скорострельности.
quote:Originally posted by НР-43:
Вот по поводу отсечки момент: скомпенсировать меньшую подготовку стрелка? В том плане, что даже не ИПСЦшник сможет 3 патрона в цель накоротке всадить в высоком темпе. Или всё же как на "дротике" - добиться передачи большего количества джоуэлей в тело при попадании.
Цель не дать расстрелять все патроны в один миг. У ФП-70 скорострельность 2200 выстрелов в минуту.
"Бойня в Майами" - ФБР против спецназа (анализ применения оружия)
там бы гранаты помогли.
quote:Originally posted by ded2008:
мой любимый пистолет во втором резидент эвил
Совершенно идиотский пистолет. Как второе оружие со своей кобурой слишком громоздок, и не стреляет очередями пока не прилепишь кобуру, отчего и теряет всякую возможность быстро его использовать как второе оружие. А как первое с приставленной кобурой... в этих габаритах есть уже нормальные ПП.
При этом очень много классных технических решений. Сделал бы ему создатель УСМ по типу глококвского, или синг экшн, возможно судьба была бы к нему добрее.
Пистолет совершенно идиотский... но была бы возможность - взял бы не раздумывая. Безо всякой практической цели. Хотя по неподтвержденным данным, их какое-то время использовали германские "ферншпеетруппе".
"Гишпанский" гость. Это о нем ГрозаБ писал. Фирмы три такой точно выпускали.
Чудо отечественного оборонпрома. По осененной временем традиции предохранитель-переводчик огня расположен так, чтоб добраться до него рукой удерживающей оружие было нельзя.
quote:Originally posted by Davinci:Чудо отечественного оборонпрома.
ОЦ-22 вроде? ну так это уже не пистолет, это компактный ПП класса Инграм М11 или РАК Вз.63
Автоматический пистолет Kimball Combat под калибр .30 кэрбайн(!) Лицо у стрелка такое грустное, потому запирание пистолета срабатывало не всегда, и был риск что какая-нть часть пистолета прилетит в физиономию.
У кого есть фото интересных пепелацев по теме, - выкладывайте.
quote:Originally posted by mpopenker:
ОЦ-22 вроде? ну так это уже не пистолет, это компактный ПП класса Инграм М11 или РАК Вз.63
Ну нет так нет...
А чешские Скорпионы среди тех, или этих?
Восхитительно идиотский прототип автоматического пистолета из ГДР. Назывался "Нойнтен Партайтаг Дер Социалистише Айнхайтспартай Дойчландс", мда...
Появился в 1976ом году, но пока немцы произносили название этого пистолета, Западная Германия уже поглотила Восточную, и производство не состоялось...
Сначала из австрийской книжки, а потом из американской:
Испанцы.
Astra F:
Non Plus Ultra:
Royal MM34:
Star BD:
Star MD:
Star PD:
Неизвестный испанец:
Robinson (Австралия):
Присоединюсь к мнению, что прав был Стечкин и будущее автоматических пистолетов именно в малых калибрах. Бесполезно выжимать с короткого ствола что-то, без адекватной компенсации отдачи(ДТК уж, или массой - суть конкретного образца). И если в ПП это еще более-менее возможно, то в "карманном" варианте - нет.
Уменьшение калибра, это уменьшение останавливающего. Очередь - возврат к балансу. Именно это и предлагал Стечкин. Думаю, через какое-то время эта идея будет вновь востребована; вряд ли в боевых целях, скорее в коммерческих.
Хотя, тут уже вступят в силу ЗоО многих стран
ЗЫ ded2008. Как же ты заипал писать всякую бурду и бред 
кто чем фанатеет! передние рукоятки...приклады...подумайте почему эта ветвь эволюции оружия угасла?
2 ded2008
Какой грубый фотожопа, однако...
Постеснялись бы...
quote:Originally posted by xwing:
Насчет стрельбы в помешении меня терзают сомнения, по-моему короткое ружье полуавтомат , заряженное картечью будет куда еффективнее пистолета с авторежимом.
Это обсуждалось несколько лет назад. И израилитяне и спецы в РФ, однозначно считают что дробовик - не катит против противника с автоматом. Или автомат или пистолет-пулемет. Но это сейчас умные, а когда эти пистолеты делались, мир был еще юн.
"Правильные" Китайцы нашлись...
http://rusknife.com/topic/1004...B0%D0%B4%D1%8B/
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]
Это обсуждалось несколько лет назад. И израилитяне и спецы в РФ, однозначно считают что дробовик - не катит против противника с автоматом. Или автомат или пистолет-пулемет. Но это сейчас умные, а когда эти пистолеты делались, мир был еще юн.[/Б][/QУОТЕ]
АПС так же не катит ,при чем здесь противники с автоматами.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ивани4:
[Б]Присоединюсь к мнению, что прав был Стечкин и будущее автоматических пистолетов именно в малых калибрах. Бесполезно выжимать с короткого ствола что-то, без адекватной компенсации отдачи(ДТК уж, или массой - суть конкретного образца). И если в ПП это еще более-менее возможно, то в ъкарманномъ варианте - нет.
Уменьшение калибра, это уменьшение останавливающего. Очередь - возврат к балансу. Именно это и предлагал Стечкин. Думаю, через какое-то время эта идея будет вновь востребована; вряд ли в боевых целях, скорее в коммерческих.
Хотя, тут уже вступят в силу ЗоО многих стран
ЗЫ дед2008. Как же ты заипал писать всякую бурду и бред [/Б][/QУОТЕ]
Патрон 9х18 изобрел Стечкин?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
на Астрах же появился и замедлитель темпа стрельбы. Потом и на 712 Маузере.
На Маузерах не было замедлителей. Ни на одном
ПП Auto 9 на базе Beretta 93R из классического "Робокопа" с Питером Уэллером. Магазин на 50, режим огня "full-auto" (?), "3", "1" :
quote:Originally posted by Fear:
ПП Auto 9 на базе Beretta 93R из классического "Робокопа" с Питером Уэллером. Магазин на 50, режим огня "full-auto" (?), "3", "1" :
Магазин на 20 патронов. Фул-авто нет. Это не пистолет на базе, это Беретта на которую навешали всякой фиготы для внешнего вида.
Павлов спасибо!От Стара с Маузером .В ступоре!А вот на последней фотки испанца,зачем на стволе канавки ,вообще смысла не улавливаю,с чем они взаимодействуют?
quote:Originally posted by Davinci:
Магазин на 20 патронов. Фул-авто нет. Это не пистолет на базе, это Беретта на которую навешали всякой фиготы для внешнего вида.
Не стоит быть таким критичным к легенде из легендарного кино. ТТХ исходника известны всем более-менее разбирающимся в теме. Я же привёл характеристики именно киношного Auto 9, учитывая то, что это не просто нелепый фейк, а бутафорский ПП из фильма гениального Верховена на базе знаменитого, реально существующего ПП. И, да, в кино у него 50 патронов Хз, правда, где они там помещаются, но это же кино
quote:Originally posted by xwing:
Патрон 9х18 изобрел Стечкин?
А где я это утверждал? Да и ПСМовский патрон он не изобретал, а просто брал за основу создания своих пистолетов.
quote:Originally posted by PAN 111111111:
А вот на последней фотки испанца,зачем на стволе канавки ,вообще смысла не улавливаю,с чем они взаимодействуют?
У Robinson-а? Он не испанский, а австралийский. Эти винтовые канавки, которые компенсируют закручивание ствола вследствие прохождения пули по нарезам. Таким образом улучшается кучность стрельбы. Другое решение, уменьшающее отдачу - накат ствола со ствольной коробкой вперед после выстрела. Модель отличалась очень хорошей кучностью и управляемостью.
В порядке бреда:
можно разглядеть две противоположные тенденции у автоматических пистолетов:
1) высокая(более 1500в/мин) скорострельность + отсечка очереди как на "Дротике" и "ФП-70" - позволяют не потратить весь магазин за одно нажатие и попотчевать цель тремя пулями разом. Минус - ограничена длина очереди, а непрерывный отсутствует.
2) Наличие замедлителя темпа стрельбы без режима отсечки. Впрочем, при 600-700 в/мин он не нужен, потому как и одиночный отсечь реально.
quote:Originally posted by НР-43:
В порядке бреда:
можно разглядеть две противоположные тенденции у автоматических пистолетов:
1) высокая(более 1500в/мин) скорострельность + отсечка очереди как на "Дротике" и "ФП-70" - позволяют не потратить весь магазин за одно нажатие и попотчевать цель тремя пулями разом. Минус - ограничена длина очереди, а непрерывный отсутствует.
2) Наличие замедлителя темпа стрельбы без режима отсечки. Впрочем, при 600-700 в/мин он не нужен, потому как и одиночный отсечь реально.
эти пути развития не только у пистолетов.
quote:эти пути развития не только у пистолетов.
Вы на ФН-90 и "Абакан" намекаете? Ну там, если не ошибаюсь, попытка поразить противника лвумя-тремя пулями разом. А вот второй путь(улучшения управляемости при низком темпе) в более крупных образцах можно сбаласированной автоматикой обеспечивать, а в пистолетах - только компенсаторами.
Господа, извините, то что я дальше напишу, не документировано, это из разговоров (хлопцы говорили).
Лет 30 тому назад наша контора работала с конторой в Климовске довольно плотненько, часто бывал у них в гостях, ну и как-то зашел разговор про АПС. Спрашиваю - А зачем его придумали и на полку положили?
-Так у военных мода была на большой и малый пистолет, еще с начала века, и в конкурсе 30 года тоже было ТЗ на 2 ствола, оставили один малый, ТТ называется, и в послевоенном было такое-же ТЗ, ПМ и АПС выиграли.
-А назначение АПС?
-Предназначался первоначально командирам пехотных взводов, для целеуказания в бою, зарядил трассерами и вперед на бабу Катю, основное оружие взвода - ППШ, ТТД схожие, а тут армию АК снабдили, комвзвода он стал не нужен, раздали механизаторам - в танк не запрыгнешь, цепляется, кобур побили... Стал солдатским, а потом и на склады переехал, наделали их то не очень много.
Участников разговора, наверное, уже и на свете нет, поверьте на слово
quote:ервоначально командирам пехотных взводов, для целеуказания в бою, зарядил трассерами и вперед на бабу Катю
Трассера к ПМ? Про Ттшные слышать доводилось, но вот на 9х18 первый паз упоминания встречаю.
quote:Originally posted by НР-43:
Вы на ФН-90 и "Абакан" намекаете? Ну там, если не ошибаюсь, попытка поразить противника лвумя-тремя пулями разом. А вот второй путь(улучшения управляемости при низком темпе) в более крупных образцах можно сбаласированной автоматикой обеспечивать, а в пистолетах - только компенсаторами.
у бельгийцев было, австрийцев и немцев, подобные разработки. только как я помню, темп стрельбы не был сверхвысоким (700-800 выстр/мин), отсечка по три патрона.
quote:Originally posted by НР-43:
Трассера к ПМ? Про Ттшные слышать доводилось, но вот на 9х18 первый паз упоминания встречаю.
Не знал, спасибо за инфу по трассеру.
Раз уж бельгийцев вспомнили, неясно, а что они из five-seven автоматический пистоль не делали: магазин ёмкий, отдача 5,7 всяко невелика, так что вполне контролируемый образец бы получился.
хохохо. уже договорились о необходимости пистолетов стреляющих очередями псмовскими пульками. слава богу теорию про большой и малый пистолет вспомнили. нате ка вам большой тт для затравки
вот волыны посерьезней. 4ый слева супер штурмовой пистолет. это тоже токаревское оружие. а то блин робокопа обсуждать взялись. у нас своева полно.
Да каждый из них сделал по хорошей десятке стволов, вот только заказов не было. Человек как стал официальным, по должности оружейником, лепит подряд стволы на любой вкус и размер, авось в струю попадёт!
А эргономика цевья и пистолетной рукоятки действительно, что надо. Может и на ТТ по началу ручка была произведением искусства и в любой руке лежала, а потом производственники все "арх.излишества" удалили.
Вот чего бы всё это разнообразие не пошедшее в серию,не патентовать ,выпускать и гнать за денюжку в какую латинскую америку мексику ,да мало ещё куда!
Павлов спасибо.
quote:Вот чего бы всё это разнообразие не пошедшее в серию,не патентовать ,выпускать и гнать за денюжку в какую латинскую америку мексику ,да мало ещё куда!
Тогда, подозреваю, секретность мешала. А после войны поставляли бесплатно "дружественным" режимам то, что у самих стояло на вооружении, так что заморачиваться производством на экспорт опытных образцов смысла не было.
Полуоффом: режим непрерывного огня подразумевает наличие более ёмкого магазина - вспомнить тот же барабан Ленера к парабеллуму. Но отчего-то годов до 80-ых в массе пистолеты имели магазин на 7-9 патронов, хотя ещё в тридцатых были и тринадцатизарядный браунинг "хай пауэр" и восемнадцатизарядный пистолет Воеводина?
quote:вспомнить тот же барабан Ленера к парабеллуму.
Так не у Люгера не у НР автоогня не было,барабан магазин повышеной ёмкости,а автоогня нет.
quote:Originally posted by PAN 111111111:
Так... у Люгера ... автоогня не было,барабан магазин повышеной ёмкости,а автоогня нет.
Был, но не серийно. Патентов было несколько
quote:Был, но не серийно. Патентов было несколько
Ну над Люгером и сейчас ещё эксперементируют.В Англии дядька по моему,там каких токо нет.
Что это за пистолет Воеводина и автоматический он или нет? Об автоматическом пистолете Воеводина упоминание есть в книге Болотина Советское стрелковое оружие. И еще забыли идею залпового огня. Австралийский Metalstorm, правда пистолет они вроде в жизнь не воплотили. На их сайте есть гранатометы, что то 12 калибра и системы дистанционно управляемые.
В книге Жука "Пистолеты и Револьверы" пистолет один в один с Вами приведенным, тот, что у Болотина проходит как пистолет Воеводина обр. 1939 года , у Жука он проходит как "Стечкин 9-мм"........
quote:Originally posted by АРКТИКА 13:
В книге Жука "Пистолеты и Револьверы" пистолет один в один с Вами приведенным, тот, что у Болотина проходит как пистолет Воеводина обр. 1939 года , у Жука он проходит как "Стечкин 9-мм"........
Кому верить?
А х.з. его знает
Я пока на Болотина ставлю, у него описание двух различных пистолетов одного конструктора и на картинке подходит под одно из описаний ))
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Я пока на Болотина ставлю, у него описание двух различных пистолетов одного конструктора и на картинке подходит под одно из описаний ))
Уж больно разные по конструкции эти два пистолета...... и потом вызывает сомнения, что оба пистолета Воеводина выиграли конкурс..... насколько я осведомлен один из постулатов конкурса был - возможность стрельбы из танка, второй пистолет как то на это не тянет...... или было два разных конкурса..... ???
Вот и загадка, может кто рассудит, кто больше знает.
а что за книжка то. судя по дизайну это далеко послевоенный пистолет. довоенные в конкурсе все с открытыми стволами были.
Книга Болотина "Советское стрелковое оружие". У него он там назван 7,62 мм пистолет Воеводина, опытный образец 1939 г. В книге Жука "Стрелковое оружие", он назван Стечкин. 9. Я думаю, что это всё же пистолет Стечкина, видны общие решения с АПС, форма рамки, форма спускового крючка, расположение антабки. Несколько раз встречал упоминания о некоем пистолете Стечкина калибра 7,62X25, якобы использовавшегося специальными подразделениями в 1950-1960-е годы, 13 или 14 зарядном. Может быть была партия этих пистолетов для испытаний.
Пистолет 'Хо Ши Мин'. Полукустарное произведение оружейников из юго-восточной Азии
Пистолет 'Хо Ши Мин'. Полукустарное произведение оружейников из юго-восточной Азии(вероятнее всего вьетнамских). Пистолет автоматический(да-да, как Стечкин) Под патрон 7.62х25 к ТТ. Со свободным затвором: Весит это чудо узкоглазыx оружейников xорошо за киллограм. Мегамасивный затвор плюс солидная возвратная пружина компенсируют отсутствие запирания.
Попал в руки к эмигранту из бывшего СССР, проживающему в США и занимающемуся оружием. А он не поленился описать как работает это нечастое чудо оружейной мысли. За что ему огромное спасибо.
может вы просто этопрочитали и перепутали?
ну или Пистолет CZ-52 похож и под ттешные патроны
ОЦ-27 'Бердыш' - это российский пистолет, разработанный в начале 1990-х годов группой конструкторов ЦКИБ СОО под руководством И. Я. Стечкина и Б. В. Авраамова. этот тоже ттешные патроны жрал.
quote:Вот чего бы всё это разнообразие не пошедшее в серию,не патентовать ,выпускать и гнать за денюжку в какую латинскую америку мексику ,да мало ещё куда!
quote:Тогда, подозреваю, секретность мешала.
Да у этих "Красных директоров" просто почти не было производства. Вон Криворожсталь немцы вкупе с США построили. А закупить оборудование для производство оружия ни в США ни в Германии СССР не мог, те чо идиоты конкурентов плодить на оружейном рынке? Итак Бельгия и Испания вылезли из шоколадной норки.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Lekler
http://topwar.ru/26084-pistolet-lerkera-i-kuppini.html
forum.guns.ru
Уважаемый monkeymouse4, спасибо за ссылку, впервые вижу хорошие цветные фотографии "Леркера". ИМХО, "Леркер" --- почит идеальное оружие такого типа, если его немного усовешенствовать.
Насколько мне известно, патрон 6,35 х 15,5 позволяет увеличить заряд пороха в 2 раза (правда, при этом максимальное давление тоже очень сильно в озрастет и для старых пистолетов этого калибра патрон станет непригоден)
Если применить такой усиленный патрон в пистолете вроде "Леркера" (для компенсации возросшей отдачи снабдить его ДТК), а в самом пистолете увеличить емкость магазина, не увеличивая его габаритов, примерно в таком духе img.allzip.orghttp://img.allzip.org/g/4/orig/495365.gif , то получится как раз то, что нужно. Темп стрельбы "Леркера" очень высок, но в этом есть свои большие плюсы на малой дистанции, и возится с замедлителями, ИМХО, не стоит. Что бы не остаться в критический момент с пустым оружием, можно применить устройство, автоматически переключающее режим огня с автоматического на одиночный, когда в магазине останется 2-4 патрона
quote:"Леркер" --- почит идеальное оружие такого типа, если его немного усовешенствовать
Конструкция чисто пистолет-пулеметная - выстрел с открытого затвора.
Отсюда несколько неустранимых недостатков:
Точная стрельба невозможна вообще - спуск затвора сотрясает оружие гораздо сильнее чем курка.
Не знаю как у Леркера решен предохранитель, и есть ли он, но носить со взведённым затвором сыкотно. То ли дело пистолет с самовзводом - всегда готов и безопасен.
quote:Точная стрельба невозможна вообще - спуск затвора сотрясает оружие гораздо сильнее чем курка.
Интересно, а как пружинные воздушки метко стреляют если у них пружина помощнее и то же с "открытого затвора"? Не сотрясает?
quote:не так особо и метко ППП стреляют.Originally posted by ЯРЛ:
Интересно, а как пружинные воздушки метко стреляют если у них пружина помощнее и то же с "открытого затвора"? Не сотрясает?
Ну и у "Парабеллума 08" и у НР были варианты с пристыковываемой кобурой прикладом - "лёгкий карабин" вроде. Так что мешало в отличие от Стечкина и автоогонь сразу присобачить неясно.
quote:Интересно, а как пружинные воздушки метко стреляют если у них пружина помощнее и то же с "открытого затвора"? Не сотрясает?
Пистолета ППП не имею, а винтовки трясёт несмотря на приклад.
Помогает единообразие прикладки, причем лучшие результаты для пулек разного веса достигаются при разной прикладке.
И утяжелитель, не на поршень, а на оружие, помогает.
quote:Originally posted by to6a:
Помогает единообразие прикладки, причем лучшие результаты для пулек разного веса достигаются при разной прикладке.
+1, пристреляешь с рук, с упора в стул допустим - уже не попасть )))
quote:Originally posted by ded2008:
Пистолет 'Хо Ши Мин'. Полукустарное произведение оружейников из юго-восточной Азии
Олег (ГрозаБ) писал, что пистолет китайский, не вьетнамский.
quote:Originally posted by to6a:Конструкция чисто пистолет-пулеметная - выстрел с открытого затвора.
Отсюда несколько неустранимых недостатков:
Точная стрельба невозможна вообще - спуск затвора сотрясает оружие гораздо сильнее чем курка.
Не знаю как у Леркера решен предохранитель, и есть ли он, но носить со взведённым затвором сыкотно. То ли дело пистолет с самовзводом - всегда готов и безопасен.
Уважаемый to6a, выстрел с открытого затвора, ИМХО, более подходящ для систем, основой режим огня которых---автоматический, длинными очередями, т.к. предотвращает самовосплавенние патрона в нагретом стволе. По поводу снижения точности от движения затвора---ув-е ЯРЛ и gumo уже написали то, что я хотел. Стрелял из в дестве из пружинных воздушек (других тогда не было для сов. пионеров), и никаких неудобств от передыижения поршня не заметил. А ведь от "Леркера" точность требуется намного меньше, чем с 5 м попасть в кружочек 1,5-2см!
"носить со взведённым затвором сыкотно"---вот тут совешенно с Вами согласен. Есть несколько путей решения этой проблемы.
1) Можно использовать приспособление Хвылевского https://i2.guns.ru/forums/icons...0205/205317.jpg , патрон маломощный, следовательно, возвратная пружина не слишком жесткая, вполне можно взвести одним пальцем.
2) Можно поставить добавочное предохранитнльное шептало, утапливаемое при выбирании свободного хода спускового крючка, тогда можно носить оружие со взведенным затвором довольно безопасно.
3) При стрельбе с открытого затвора ударник не обязательно должен быть жестко закреплен в затворе. Можно использовать курковый УСМ. При автоматической стрельбе курок будет становиться на автошептало при отходе затвора в заднее положение и при приходе в переднее положение срываться. Носить оружие можно с закрытым затвором, патроном в патроннике и спущенным курком. Курок соединен со спусковым крючком тягой самовзвода. Первый выстрел происходит с закрытого затвора, последующие---с открытого.
quote:выстрел с открытого затвора, ИМХО, более подходящ для систем, основой режим огня которых---автоматический, длинными очередями, т.к. предотвращает самовосплавенние патрона в нагретом стволе
Если носить на себе запас патронов, способный довести до воспламенения в стволе, так может лучше взять более тяжелое, но и более эфективное оружие?
С прикладом, пусть и складным-приставным, под патрон не требующий нескольких попаданий?
ЯРЛ и gumo, как мне показалось, поддерживают разные точки зрения на точность ППП, но замнем для ясности, будем считать что точность для микроПП достаточна.
quote:"носить со взведённым затвором сыкотно"---вот тут совешенно с Вами согласен. Есть несколько путей решения этой проблемы.
1 Хылевский. Не пользовался, однако мне сдаётся это дольше, чем другой рукой и гораздо дольше чем самовзвод.
2 "Можно поставить добавочное предохранитнльное шептало"[/B][/QUOTE]
А не приведёте ли пример такого добавочного шептала, а то я как то не встречал. Достаточно в каком ПП используется.
3 .....Первый выстрел происходит с закрытого затвора, последующие---с открытого.[/B][/QUOTE]
Вот это вряд ли. То есть возможно конечно, но такое усложнение и не нужно - большинство автоматов стреляют с закрытого.
А что собственно осталось от простейшего Леркера? Патрон?
quote:Originally posted by to6a:
Если носить на себе запас патронов, способный довести до воспламенения в стволе, так может лучше взять более тяжелое, но и более эфективное оружие?
С прикладом, пусть и складным-приставным, под патрон не требующий нескольких попаданий?1 Хылевский. Не пользовался, однако мне сдаётся это дольше, чем другой рукой и гораздо дольше чем самовзвод.
2 "Можно поставить добавочное предохранитнльное шептало"
А не приведёте ли пример такого добавочного шептала, а то я как то не встречал. Достаточно в каком ПП используется.
3 .....Первый выстрел происходит с закрытого затвора, последующие---с открытого. Вот это вряд ли. То есть возможно конечно, но такое усложнение и не нужно - большинство автоматов стреляют с закрытого.
А что собственно осталось от простейшего Леркера? Патрон?
Оружие "С прикладом, пусть и складным-приставным, под патрон не требующий нескольких попаданий"---это пистолет-пулемет под патрон 9par или .45АСР, УЗИ или Инграм, а у нас предполагается маленький, карманный, не больше обычного пистолета. Магазины для него тоже будут не очень велики, пистолетного размера, их можно напихать по карманам довольно много.
1 Приспособление Хылевского, ИМХО, все-таки полезное и сокращает время взведения заметно, иначе почему китайцам оно так понравилось?
2 Добавочное предохранительное шептало сам придумал, пока печатал сообщение (оно навеяно некоторыми предохранителями, блокирующими ударник, пока не нажат спусковой крючок).
3 ИМХО, ничего особенно сложного тут нет, такое устройство УСМ не сложнее АКМ.
А вот сам Леркер не так уж прост http://www.google.com/patents/US2718818
Николай, я его сперва неправильно атрибутировал, как вьетнамский - там его трофеем взяли
1Приспособление Хылевского не сокращает время взведения, а даёт только лишь возможность взвести одной рукой. Причем абсолютно здоровой рукой.
Для примера: нож ношу, был раньше это лайнер-лок, и не сказать, что трудно открывался. Но как-то раз замерз я сильно, а надо было здесь, сейчас, и непременно только правой. Смотрю на палец, на большой, как он пытается тянуться, и понимаю - нужен автомат, с простым нажатьем кнопки.
А так слабоподвижны пальцы бывают также от раненья, удара, вывиха, гангрены. Придет Потапыч и разделит - не с вами ужин, а вас на щас и на "с душком". А всего досадней будет, если это будут свиньи - они живьём жуют, не комплексуют.
Китайцам нравятся любые изощренья, особенно пользящие продажам.
2 Шептало можно сделать, а для надёжности еще и бар , как в револьверах.
А также и усилие на спуске придется повышать, до уровня хотя бы глока.
Еще не забывайте габариты - сзади, при ношении взведенным, торчать на 30мм будет накатная гайка.
quote:3 ИМХО, ничего особенно сложного тут нет, такое устройство УСМ не сложнее АКМ.А вот сам Леркер не так уж прост http://www.google.com/patents/US2718818
Из этой фразы можно сделать вывод, что он, Леркер, сложнее АКМ.
Чертеж однако говорит - отнюдь.
И приведите примеры пожалуйста, кроме ФГ-42, его я знаю.
6,35 патрон бесперспективен. Как и Леркер. Увеличите мощность, возрастет темп или придется увеличивать массу затвора, что скажется на компактности. Основная идея автоматических пистолетов мне кажется в другом. В универсальности. От этого и приставные кобуры-приклады и просто приставные приклады. Это оружие можно использовать вблизи как пистолет, когда нет времени присоединить кобуру-приклад, или как пистолет-пулемет, если вы добрались до укрытия и успели присоединить приклад или кобуру-приклад. А АПС вообще можно носить по боевому. С примкнутой кобурой-прикладом. И вблизи, стреляя почти в упор также можно использовать автоматический огонь если противников 2 - 3. Теоретически два три раза нажав на спуск вы выпустите в противников не 2 - 3 пули, а 6 - 9, в каждого за раз по 2 - 3. Что, опять же в теории, быстрее выведет их строя (может даже мгновенно) и даст вам шанс уцелеть. И, опять же теоретически, стрельба очередями имеет и психологический эффект. К тому же приклада позволяет вести огонь до 100 метров, а емкий магазин поддерживать высокий темп и плотность огня. С АПС идет. например 5 магазинов по 20 патронов. Все написанное вкратце суть моего видения назначения автоматического пистолета.
На практике большинство же предпочитает автомат и побольше патронов к нему, чем таскать еще здоровенную железяку, а особенно здоровенную кобуру к ней которая за все цепляется. А тот же АПС использовать как пистолет, без кобуры приклада.
Пистолет основное оружие армейского чма. Чмо штабное, чмо продовольственное, чмо вещевое, чмо горючесмазочное, чмо медицинское и т.д. И Вы ему дадите два в одном? Да ему в самый раз Коровин или Вльтер 7.65! И штаб, и склад ГСМ, и медицину начиная с ПМП охраняют солдатики инвалидно-комендантской роты с нормальными автоматами. И тут чмо короткими, пистолетными очередями разгоняет прорвавшийся танк? А вообще чму хорошо давать Наган, тот в одном куске, ибо чмо обязательно проебёт запасной магазин. С уважением.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Пистолет основное оружие армейского чма. Чмо штабное, чмо продовольственное, чмо вещевое, чмо горючесмазочное, чмо медицинское и т.д. И Вы ему дадите два в одном? Да ему в самый раз Коровин или Вльтер 7.65! И штаб, и склад ГСМ, и медицину начиная с ПМП охраняют солдатики инвалидно-комендантской роты с нормальными автоматами. И тут чмо короткими, пистолетными очередями разгоняет прорвавшийся танк? А вообще чму хорошо давать Наган, тот в одном куске, ибо чмо обязательно проебёт запасной магазин. С уважением.
АПС делали для танкистов, гранатометчиков и командиров начиная со взвода. Он не для тыловых. А во остальном таки да, все оружие данной категории, включая и PDW требует квалифицированного пользователя, в этом и заключается его основное противоречие. Кстати, в бундесвере так и было. Перечисленный вами состав использовал вальтер ПП, включая даже и пилотов.
quote:Кстати, в бундесвере так и было.
У нас в Вермахте то же так было.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЯРЛ:
[Б]Пистолет основное оружие армейского чма. Чмо штабное, чмо продовольственное, чмо вещевое, чмо горючесмазочное, чмо медицинское и т.д. И Вы ему дадите два в одном? Да ему в самый раз Коровин или Вльтер 7.65! И штаб, и склад ГСМ, и медицину начиная с ПМП охраняют солдатики инвалидно-комендантской роты с нормальными автоматами. И тут чмо короткими, пистолетными очередями разгоняет прорвавшийся танк? А вообще чму хорошо давать Наган, тот в одном куске, ибо чмо обязательно проебёт запасной магазин. С уважением.[/Б][/QУОТЕ]
Без штабов и снабжения все настояшие воины на передовой имеют еффективность ниже нулевой. Водителям всевозможных вспомогательных машин неплохо например прикрепить что-то к телу.Автомат штука хорошая но физически к человеку не прикреплен. Пистолет - ето прежде всего последний бекап на самый плохой расклад. Когда винтовки рядом нет а стрелять надо.
quote:Originally posted by xwing:
одителям всевозможных вспомогательных машин неплохо например прикрепить что-то к телу.Автомат штука хорошая но физически к человеку не прикреплен. Пистолет - ето прежде всего последний бекап на самый плохой расклад. Когда винтовки рядом нет а стрелять надо.
Но водитель, часто, и из автомата нормально стрелять не может, так как "баранка" для него важнее, а тут пистолет, а если еще и автоматический? В том числе еще и поэтому программа PDW забуксовала. Если автор не против кину ссылку на одну очень интересную разработку времен СССР, но не на пистолет. На пистолет Калашникова тоже ссылку брошу.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Если автор не против кину ссылку на одну очень интересную разработку времен СССР, но не на пистолет. На пистолет Калашникова тоже ссылку брошу.
я не автор, но ссылку все равно прошу кинуть
http://www.kalashnikov.ru/uplo...ltrabullpap.pdf
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/c65/28_30.pdf
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
я не автор, но ссылку все равно прошу кинуть
Вы наверное ее точно знаете)) Трудно найти что то, что вы не знаете. Но я попробую. У меня по маузерам есть одно непонятное произведение на не русском языке.
mpopenker вот обложка с этого издания. В немецком не бельмеса. Знакома вам такая? Разные Маузеровские опытные разработке похоже по картинкам.
Для АПС существует нормальная штатная кобура ? Поясная , как для нормального пистолета . Или только этот ужас ?
quote:Originally posted by Strelezz:
Для АПС существует нормальная штатная кобура ? Поясная , как для нормального пистолета . Или только этот ужас ?
Штатная - это деревянная либо пластмассовая. Другой нет. Она же еще и приклад. Для АПБ есть.
Кобура, подсумки для АПБ
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Кобура, подсумки для АПБ
Понятно . Интересно , в подсумок АПС полезут "викинговские" магазины ?
И кому интересно как брать АПБ на изготовку выкладываю картинки
quote:Originally posted by Strelezz:
Понятно . Интересно , в подсумок АПС полезут "викинговские" магазины ?
Сейчас выложу картинки с кобурой и подсумками с магазинами, может даст сориентирваться
На АПБ и АПС интересны какие нибудь картинки еще? Общее устройство там. Вроде все по теме так, автор надеюсь не против будет.
Вот интересно стрельба по парашютистам
Вот немного по АПБ разного, для интерса
"И приведите примеры пожалуйста, кроме ФГ-42, его я знаю."(C)
http://en.wikipedia.org/wiki/M1941_Johnson_machine_gun
И его модификации
Еще, передне-шептальный УЗИ и его модификации.
Что-то еще было, не серийное, надо вспоминать.
quote:
мда. деревянная реинкарнация Коробовского ТКБ-022
да еще и с темпом стрельбы 1800 в минуту.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
mpopenker вот обложка с этого издания. В немецком не бельмеса. Знакома вам такая? Разные Маузеровские опытные разработке похоже по картинкам.
знакома - не то слово
я в свое время ее сканил и тут на ганзе и выкладывал, года 4 назад
quote:Originally posted by mpopenker:
знакома - не то слово
я в свое время ее сканил и тут на ганзе и выкладывал, года 4 наза
Если что, то брал не отсюда. Я здесь недавно совсем)) Тырнет он такой. Я правильно понял что это Маузеровские опытные разработки?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
мда. деревянная реинкарнация Коробовского ТКБ-022
да еще и с темпом стрельбы 1800 в минуту.
Идея затвора очень интересная. Обещает большие перспективы. И вы не знаете Китайцы кроме копии Маузера еще чего нибудь делают автоматического?
И если все подытожить, то удачных автоматических пистолетов мало. Но при этом они есть. И делают до сих пор. Вот только для кого?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Я правильно понял что это Маузеровские опытные разработки?
совершенно правильно.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Идея затвора очень интересная. Обещает большие перспективы.
сомнительно - получается слишком легкий затвор при тяжелой затворной раме
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
И вы не знаете Китайцы кроме копии Маузера еще чего нибудь делают автоматического?
не слыхал. они нынче на "пластиковых" ПП сосредоточились, под 5.8 для военных и 9х19 для полиции и экспорта.
http://world.guns.ru/smg/ch/chang-feng-r.html
http://world.guns.ru/smg/ch/type-05-r.html
http://world.guns.ru/smg/ch/cs-ls-5-r.html
ну и плюс обычные самозарядные пистолеты под те же патроны.
кстати, Тип 80 (который клон маузеровского Шнелльфойера) похоже был довольно редкой зверюшкой.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Но при этом они есть. И делают до сих пор. Вот только для кого?
в основном для охраны всяких там ВИПов
чтобы в случае ахтунга накоротке быстро вывалить в нападающего унцию свинца, прежде чем "бэд гай" дотянется до охраняемой персоны
по крайней мере, у меня именно такое впечатление сложилось на сегодняшний момент.
quote:Originally posted by mpopenker:
в основном для охраны всяких там ВИПов
чтобы в случае ахтунга накоротке быстро вывалить в нападающего унцию свинца, прежде чем "бэд гай" дотянется до охраняемой персоны
по крайней мере, у меня именно такое впечатление сложилось на сегодняшний момент.
ЧЗ и Глок автоматические трудно контролируемые. Если нападающий не один, то не очень хорошо. Против одного, двух да. Одного так вообще можно наверняка. Беретта 93Р еще делается? Она все таки получше контролироваться должна. А еще есть МР5К. И много еще чего. Мне больше кажется что это дань старой моде больше и показать возможность фирмы. А вот интересно, приклады складные для автоматических пистолетов делают приспособленные для скрытого ношения? Что бы это все еще пистолет оставался?
quote:Originally posted by monkeymouse4:
"И приведите примеры пожалуйста, кроме ФГ-42, его я знаю."(C)
http://en.wikipedia.org/wiki/M1941_Johnson_machine_gun
И его модификацииЕще, передне-шептальный УЗИ и его модификации.
Что-то еще было, не серийное, надо вспоминать.
Спасибо, поизучаю.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
ЧЗ и Глок автоматические трудно контролируемые. Если нападающий не один, то не очень хорошо. Против одного, двух да. Одного так вообще можно наверняка. Беретта 93Р еще делается? Она все таки получше контролироваться должна. А еще есть МР5К. И много еще чего. Мне больше кажется что это дань старой моде больше и показать возможность фирмы. А вот интересно, приклады складные для автоматических пистолетов делают приспособленные для скрытого ношения? Что бы это все еще пистолет оставался?
В короткоствольном целая тема . Сходите .
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Беретта 93Р еще делается?
нет вроде.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
А еще есть МР5К. И много еще чего
вот они как раз и производятся.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Что бы это все еще пистолет оставался?
в основном наоборот - делают "обвесы" для превращения пистолета в карабин, типа таких:
quote:Originally posted by Strelezz:
В короткоствольном целая тема . Сходите .
Посмотрел. Громоздко все. Проволочный приклад типа как к АПБ складной и со складным затыльником. Или приспособление на рамку, для установки выдвижного приклада со складным затыльником. Можно с двумя тягами с креплением на рамку и складывается наверх. Затыльник использовать как переднюю рукоятку. Я о таком больше думал. И подвес еще можно использовать в качестве опоры. На нем же и носить. Это еще лучше будет. Можно подвес с прикладом соединить. Примерно такие мысли. В таком направление кот нибудь работал? А барабанный магазин мысль из этой же темы. Но одинарный бубен и как запасной только.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Посмотрел. Громоздко все.
Зато брутально Ну и держать в руках удобно . Наверное ...
Иногда брутальностью и удобством приходиться жертвовать. Сейчас автоматические пистолеты не на волне, так как больше нет того противостояния что было во времена холодной войны. Нет таких отморозков как ИРА, РАФ, Красные бригады. Вот у кого они на ура бы пошли.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Иногда брутальностью и удобством приходиться жертвовать. Сейчас автоматические пистолеты не на волне, так как больше нет того противостояния что было во времена холодной войны. Нет таких отморозков как ИРА, РАФ, Красные бригады. Вот у кого они на ура бы пошли.
Тем хватало п/п чешских оружейников . А ИРА вроде даже сами что-то клепали . На досуге
Но пистолеты-пулеметы вне рамок этой темы
И еще польских. РМ63. Но Скорпион слабоват. С РМ63 не используешь глушитель Вот Глок 18 с прикладом (или без) и с бубном двойным. АПБ. ЧЗ с глушителем автоматический. Это было бы востребовано.
МР5К вообще хитом бы был.
Ладно ушли от темы. По Астрам бы интересно пошукать еще чего нибудь. По моему наиболее удачная переделка маузера в автоматический пистолет и еще с замедлителем.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
И еще польских. РМ63. Но Скорпион слабоват. С РМ63 не используешь глушитель
А почему ? Отхерачить этот идиотский клюв , нарезать резьбу ...
Неужели этот торчащий кусок затвора так важен ?
quote:Originally posted by Strelezz:
А почему ? Отхерачить этот идиотский клюв , нарезать резьбу ...
Неужели этот торчащий кусок затвора так важен ?
Если отпилить клюв, вряд ли он будет также кучно стрелять. Разброс всяко увеличиться. Это же компенсатор, по типу как к АКМ.
Мне по чему Астра 903 и F интересна, у них ведь темп стрельбы 300 - 350 в/м. А при таком темпе они даже при стрельбе с рук должны были хорошо управляться. Тем более магазин спереди. Про приклад и говорить нечего, однако АПС сравнивался с Маузером - Астрой, и показал лучшие результаты и даже не хуже чем ППС. Сейчас скину из Болотина этот фрагмент воспоминаний Стечкина. И вот меня интересует что это за Маузер-Астра?
И почему замедлитель как в Астре не использовали в Маузере 712? Есть данные по Астрам 900 серии и F?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Если отпилить клюв, вряд ли он будет также кучно стрелять. Разброс всяко увеличиться. Это же компенсатор, по типу как к АКМ.
Так у того-же АКМ компенсатор скручивают когда ПБС вешают
Но не спиливают совсем.
http://www.forgottenweapons.co...vertisement.pdf Вот какой то документ по Астре 903. Может еще кто чего знает?
О разобрался. F с замедлителем 903 без вроде. С каким Маузером-"Астрой" сравнивали АПС?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Вот какой то документ по Астре 903. Может еще кто чего знает?
в умных книжках теме испанских "как-бы Маузеров" отведены десятки, если не сотни страниц
всякие там Азулы, Рояли, Астры, Этаи и протчая...
и это не считая автоматических Старов, которые растут из Кольта 1911...
Да мне больше интересно какой из них с АПС сравнивался.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Да мне больше интересно какой из них с АПС сравнивался.
вот чего не знаю, того не знаю
А самые нормальные копии Маузеров - это похоже Астры 900 серии и F.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
А самые нормальные копии Маузеров - это похоже Астры 900 серии и F.
это уже совсем не "копии", а просто визуально похожие образцы
внутри - очень много отличий от оригинальных С96, ну а "классические" шнелльфойеры от Маузер вообще появились как ответ на испанские "скорострелки"
quote:Originally posted by mpopenker:
это уже совсем не "копии", а просто визуально похожие образцы
внутри - очень много отличий от оригинальных С96, ну а "классические" шнелльфойеры от Маузер вообще появились как ответ на испанские "скорострелки"
Согласен, просто слово копия часто употребляется в связи с испанскими пистолетами а-ля Маузер. И почему Шнелльфойры не использовали замедлитель? Или использовали.
Pavlov а австрияки из своих пистолетов, Малинхеров, Ротов делали автоматические? Хотя бы за ради эксперимента?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
И почему Шнелльфойры не использовали замедлитель?
не использовали. Почему - не знаю.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
а австрияки из своих пистолетов, Малинхеров, Ротов делали автоматические?
я не Павлов, но всавлю свои 2 копейки:
на базе Штайра 1911 был автоматический 1911/16 с удлиненным 16-зарядным магазином (серийный), и были опытные спарки автопистолетов Фроммера калибра 7.65 Браунинг, видимо как ответ на Виллар-перосу
ну и собственно копии В-П в 1918м австрияки сделали
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Да мне больше интересно какой из них с АПС сравнивался.
Пойдите методом исключения, и многое откроется. Это была явно не астра 901, - её трудно воспринимать всерьез как авто-пистолет. И явно не Астра-F(904), так как при сравнении с ней АПС бы выглядел бледно. Значит это была модель 902 или 903. Скорее всего все-таки 903, потому что 902 с её системой заряжения уже была явным анахронизмом.
quote:а австрияки из своих пистолетов, Малинхеров, Ротов делали автоматические? Хотя бы за ради эксперимента?
Так есть в этой же теме.Павлов и выкладывал.
quote:Originally posted by PAN 111111111:
Так есть в этой же теме.Павлов и выкладывал.
Помимо этого.
quote:Originally posted by Davinci:
Пойдите методом исключения, и многое откроется. Это была явно не астра 901, - её трудно воспринимать всерьез как авто-пистолет. И явно не Астра-F(904), так как при сравнении с ней АПС бы выглядел бледно. Значит это была модель 902 или 903. Скорее всего все-таки 903, потому что 902 с её системой заряжения уже была явным анахронизмом.
903 я уже подозревал. 902 тоже могла быть. И почему не 712 Маузер? Эхо Испании? С F интересно было бы сравнить АПС. Тем более если у F низкий темп стрельбы и хорошая управляемость при стрельбе логичнее было бы с этой моделью и сравнивать. Вообще темп стрельбы 350 в/м звучит заманчиво.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
903 я уже подозревал. 902 тоже могла быть. И почему не 712 Маузер? Эхо Испании? С F интересно было бы сравнить АПС. Тем более если у F низкий темп стрельбы и хорошая управляемость при стрельбе логичнее было бы с этой моделью и сравнивать. Вообще темп стрельбы 350 в/м звучит заманчиво.
Почему не маузер? С точки зрения стрельбы разницы никакой, что 712, что 902\3 не имеют замедлителя. А если речь идет все же о модели 903, то с точки зрения пользователя она гораздо удобнее.
Проходящий мимо, Ваша настойчивость начинает напрягать. АПС не может быть сравнен ни с одной из Астр, даже с самой первой автоматической. Потому что дохлый патрон. А значит все эти "воспоминания" Стечкина не более чем понты. В Маузерах замедлителя не было. Хотите знать причину - идите к медиуму и вызывайте дух Никля
quote:роходящий мимо, Ваша настойчивость начинает напрягать. АПС не может быть сравнен ни с одной из Астр, даже с самой первой автоматической. Потому что дохлый патрон.
На тот период противник массово бронежилет не носил и лучшая, чем у более "лягающегося" испанского пистолета кучность вполне реальна. А что касается джоуэлей - дык патрон 7,62х25 их нёс больше, но от него в итоге отказались в пользу 9х18.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
АПС делали для танкистов, гранатометчиков и командиров начиная со взвода.
Серьезно?Документиком каким не подтвердите ли сии благостные измышления?
Ну и чем же ныне вооружены танкисты, гранатометчики и командиры - от взвода? И почему?
В СССР в то время уже отказались от патрона 7,62X25 и считали его устаревшим, а по сравнению с Астрой АПС мог выигрывать просто по эргономике, своеобразная форма рукоятки на Маузерах не всем кажется удобной. Считать что более мощный пистолет однозначно лучше, наивно.
quote:Originally posted by b4now:
Серьезно?Документиком каким не подтвердите ли сии благостные измышления?Ну и чем же ныне вооружены танкисты, гранатометчики и командиры - от взвода? И почему?
Это всем известно. В Википедии написано: http://en.wikipedia.org/wiki/Stechkin_automatic_pistol . В русской не так однозначно сформулировано.
Я про_официальные_ документы, типа приказа о принятии на вооружение (для кого-чего) и подобных. А не "документов" в стиле "карандаш пососал и написал".
Ссылки на "знания" википидаров хороши только "для общего развития", но ссылаться на этот ресурс как на источник официальных данные я бы (да и любой серьезный человек) честно поостерегся.
К примеру, в этой англ. версии (да и везде где слышу) меня дико смущает "факт" что АПС, де, громоздкий.
А вот АКСУ, которым в итоге заменили АПС для "тылового чма" - ну просто образец компактности, ага.
Вот почему на АКМ никто из солдат не жалуется что он - громоздкий? Ведь здоровенная железяка же.
Давайте может в этом аспекте еще пожалуемся что АПС (как армейский пистолет) не годится для скрытого ношения, что ли, ну чтоб совсем смешно было?
quote:Originally posted by 2m-outrage:
Хотите знать причину - идите к медиуму и вызывайте дух Никля
а почему не Вестингера?..
Что значит громоздкий? А дробовики гораздо больше калашей, но охотники не жалуются. Похоже всем хочется 20-ти зарядного пистолетика 45 калибра, но что бы можно было закатать под шкурку.
quote:Тот же Люгер ,идеал компактности!И ничё ,таскали не один десяток лет.Тут похоже дело не в пистолете ,а в головах .что АПС, де, громоздкий.
Во-во, мы носили яловые сапоги и радовались, а теперь стоит амбал и объясняет продавцу, что эти туфли очень тяжёлые и стелька недостаточно мягкая, плохо принимает форму стопы.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЯРЛ:
[Б]Что значит громоздкий? А дробовики гораздо больше калашей, но охотники не жалуются. Похоже всем хочется 20-ти зарядного пистолетика 45 калибра, но что бы можно было закатать под шкурку.[/Б][/QУОТЕ]
Проблема в том что в СССР так и не удалось придумать приличную кобуру хоть под что-нибудь.
quote:Originally posted by b4now:
К примеру, в этой англ. версии (да и везде где слышу) меня дико смущает "факт" что АПС, де, громоздкий.
для пистолета - безусловно громоздкий, особенно в штатной деревянной кабуре
quote:Originally posted by PAN 111111111:
И ничё ,таскали не один десяток лет
помимо Люгера в вермахте, кригсмарине и у люфтвафлей была куча компактных пистолетов - всякие там Маузеры 1934, ХСц, Вальтеры ПП и тому подобные
quote:Проблема в том что в СССР так и не удалось придумать приличную кобуру хоть под что-нибудь.
Я видел почти 30 лет назад в складах кобуру для ПМ из коричневой кирзы, причём много. Это не финские из лыка!
quote:Originally posted by b4now:
Серьезно?Документиком каким не подтвердите ли сии благостные измышления?Ну и чем же ныне вооружены танкисты, гранатометчики и командиры - от взвода? И почему?
Признаю, что не прав до выяснения всех подробностей. Пока есть только такая информация.
Это из НСД 1957 года издания, третьего по счету. Есть еще 1955 года, второе и не знаю какого первого. Предлагаю довольствоваться пока этой информацией.
quote:Originally posted by 2m-outrage:
Проходящий мимо, Ваша настойчивость начинает напрягать. АПС не может быть сравнен ни с одной из Астр, даже с самой первой автоматической. Потому что дохлый патрон. А значит все эти "воспоминания" Стечкина не более чем понты. В Маузерах замедлителя не было. Хотите знать причину - идите к медиуму и вызывайте дух Никля
Для Вашего спокойствия настойчивость проявлять больше не буду. Информацию излагать кратко и только по делу.
И последнее, что бы не показаться навязчивым. Краткий абзац из книги Болотина Советское стрелковое оружие о причинах снятия с производства АПС и косвенное указание на использование его танкистами.
quote:Originally posted by ygran:
а почему не Вестингера?..
Наверно дух отверженный, не нашедший покоя, вызвать легче. Ведь от конструкции Никля отказались в пользу конструкции Вестингера. Кроме этого, читал что пистолеты с УСМ Никля были более скорострельными, чем пистолеты с УСМ Вестингера, поэтому и спрашивать нужно его, так как его система больше нуждалась в замедлителе темпа стрельбы.
Вермахт со своим подходом,всё пригодится,ну как бы и не совсем пример.
У них же и Штейр был,тоже компактный шо мама не горюй,да мало ли еще чего там было.
Хвинг прав,на счёт кобур,но тут ещё такой фактор ,что никто не озаботился ,где его носить .Вот обязательно на поясе?Или через плечо ,опять же болтается где то у бедра.Есть десятки фоток с басмачами ,у которых Маузеры на груди.По моему всяко удобней.
quote:. С РМ63 не используешь глушитель
он вообще больше к пистолетам или к ПП?...
quote:Да у этих "Красных директоров" просто почти не было производства. Вон Криворожсталь немцы вкупе с США построили. А закупить оборудование для производство оружия ни в США ни в Германии СССР не мог, те чо идиоты конкурентов плодить на оружейном рынке?
А какое такое оборудование особое нужно для производства оружия?
Специальные оружейные токарные станки? Специальные оружейные фрезерные станки? Или специальные оружейные прессы?
quote:Если отпилить клюв, вряд ли он будет также кучно стрелять. Разброс всяко увеличиться. Это же компенсатор, по типу как к АКМ.
Так разброс вырстет из за газов... а глушитель как раз газы и убирает от дульного среза.
Да и опять же- прочие системы без этого обходятся, кривые руки стрелка влияют на кучность больше чем этот "компенсатор"
Trejo Machine Pistol:
quote:А какое такое оборудование особое нужно для производства оружия? Специальные оружейные токарные станки? Специальные оружейные фрезерные станки? Или специальные оружейные прессы?
Горизонтально-сверлильные и токарно-сверлильные, нарезательные, длинноходовые протяжные.
Они все конечно могутбыть использованы и на производстве не стволов, но в основном для них.
Обычное машиностроительное, металлорежущее. НО ничего этого в избытке у Молодой Советской Власти не было. Не было в достатке даже такой ерунды как: метчиков, лерок, спиральных свёрл, фрез. Ножовки по металлу и то были в дефиците. Развёртки и штангенциркули были по счёту. Штампов и пресов еле хватало на штыковые и совковые лопаты. При Царе Батюшке всё это не мудрствуя лукаво завозилось из-за границы, благо рубль был рублём, а не деревянным. А уж косозубую щестерню нарезать модульной фрезой вообще было почти невозможно! В 60-70г. Богородский мех.завод выпускал за 300руб. стационарный лодочный двигатель СМ-550 у которого в реверс-редукторе были прямозубые шестерни, которые при переключении выходили и входили в зацепление между собой при каждом переключении. В реверс-редукторе лодочного мотора "Вихрь" (20,25) была кулачковая муфта для включения переднего и заднего хода такой оригинальной формы, что кулачки мигом скруглялись и скруглялись упорные поверхности шестерён, скорость не включалась, выбивало.
Советские лодочные моторы это вообще ,саавсем отдельная песня с припевом.
quote:В реверс-редукторе лодочного мотора "Вихрь" (20,25) была кулачковая муфта для включения переднего и заднего хода такой оригинальной формы, что кулачки мигом скруглялись и скруглялись упорные поверхности шестерён
Ну уж не мигом, не надо.
Там сталь 12Х2Н4А, цементированная.
Тогда бы и зубья летели.
quote:СМ-557-лСМ-550
quote:которые при переключении выходили и входили в зацепление между собой при каждом переключении.
Не переключали их.Проволокой рычаг реверса привязывали и все.
Наездился я на всем на этом.
Сорри за офф.
quote:А уж косозубую щестерню нарезать модульной фрезой вообще было почти невозможно!
В 42-м успешно нарезались хитровы..е червячные шестерни масляного насоса для двигла "Харрикейна"(Роллс-Ройс Мерлин).
Завод в Молотовске(северодвинск).
Оборудование..импортное
quote:Ну уж не мигом, не надо.
Там сталь 12Х2Н4А, цементированная.
Если ведёшь на румпеле то таки да. А если на дистанционке и мин. оборотов хер отрегулируешь то летели. А вот у Нептуна, Москвы и Ветерка действительно был сделан храповик по человечески, Джонсон скопировали!
quote:Не переключали их.Проволокой рычаг реверса привязывали и все.
У меня СМ-550 стоял на двухтонной яхте. И как я без реверса должен швартоваться в камерах шлюзов кои густо растут поперёк р.Днепр?
quote:В 42-м успешно нарезались хитровы..е червячные шестерни масляного насоса для двигла "Харрикейна"(Роллс-Ройс Мерлин)
Кпили остнастку!
Я помню, как у меня в ЛМР-6 полетели шестерни редуктора и как мне их резали, так там прямозубая конусная, правда модуль американский. Пришлось из Хохляндии друзьям в Белоруссию отправлять.
"в огороде бузина, а у Кииви дядька"..
Звиняйте погорячились! Виноват, дурак, исправлюсь! Так точно, никак нет!
"а глушитель как раз газы и убирает от дульного среза"(С)
Учите, ребята, матчасть. На поляка, нельзя повесить глушитель.
И вообще, это прото-ПДВ, и основное назначение "клюва"-взведение одной рукой.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
И вообще, это прото-ПДВ
никакого "прото", ПДВ и есть
штатное оружие польских танкистов
quote:никакого "прото", ПДВ и естьштатное оружие польских танкистов
А собака?! - Собака, положенная по штату кажному польскому танку, хде????!!
RUDY 102
Marusia spiewa o czterech pancernych: http://www.youtube.com/watch?v=uSI061gJ4yo
Р.С. Одно время вроде как и у нас муссировали идею о вооружении танкистов и пилотов АЕК-919К "Каштан", и даже пробные партии закупали, для проверочной эксплуатации в войсках.
http://world.guns.ru/smg/rus/aek-919k-kashtan-r.html
Если уж начистоту - в отличии от "прародителя" МР-69/81, который можно отнести к классу "тяжелых ПП", вместе с УЗИ, АЕК-919 сделали ближе к "пистолетной" концепции, и в этой теме он будет в тему ...пардон за тавтологию)))
И что характерно - кобура/чехол располагалась на теле тоже "по-пистолетному", на левой стороне груди, прикрепленная к комбинезону, наподобие того, как в армии США носили свои "кольты" танкисты. Говорили - это чтобы ПП был всегда при владельце, и тому не было бы нужды думать об лежащем где-то в танке/вертолете автомате, когда нужно просто поскорее делать ноги из подбитой техники.
...вопрос - и почему не прижилось?
Хотя ответ и так понятен - патрон 9х18, и даже 9х19, даже рядом не стояли по дальности/мощности с обычным 5,45х39.
Пистолет слева на груди еще и работает как мини-бронежилет.
quote:Originally posted by серый странник:
.вопрос - и почему не прижилось?
У Т-55 люк поширше был, а в Т-80 крупному мущине делать неча.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
"а глушитель как раз газы и убирает от дульного среза"(С)
Учите, ребята, матчасть. На поляка, нельзя повесить глушитель.
И вообще, это прото-ПДВ, и основное назначение "клюва"-взведение одной рукой.
Большинство почему-то двумя обходятся
На поляка можно повесить глушитель даже не трогая этот чудоклюв непонятного назначения . Удлинить ствол на 5-6 сантимов и всё
Видать не особо кому нужно было
На груди или под мышкой не годится, мешает шибко. А на животе, самое то, даже Узи нормально помещается.
Вот еще.
quote:На груди или под мышкой не годится, мешает шибко. А на животе, самое то, даже
Да не суть где конкретно.Важно ,чтоб удобно.Тем же басмачам по видимому было удобно именно на груди.Просто нужно было разработать что ли правила ношения ,для каждого пользователя.Всего то!Но ,в СССРе известно дело мыслили мировыми масштабами не менее,шпалер любой не укладывался в доктрину.
quote:Видать не особо кому нужно было
Ну если это штатное оружие танкиста ,то зачем ему глушитель?
quote:Originally posted by PAN 111111111:
Ну если это штатное оружие танкиста ,то зачем ему глушитель?
Ну да . Танк любой пулемет заглушит
quote:Да не суть где конкретно.Важно ,чтоб удобно.Тем же басмачам по видимому было удобно именно на груди.Просто нужно было разработать что ли правила ношения ,для каждого пользователя.
Сейчас уже не найду где, но видел фото и читал описание ношения Маузеров самокатчиками и экипажами бронемашин в ПМВ. Вешали на груди слева.
проблема всех пистолетов с режимом автоматического огня на поверхности - желание сочетать несочетаемое:
(об этом здесь, скорее всего, уже говорили, но я плохо следил за темой, уж простите, что повторяюсь
)1) пистолет - оружие одной руки, по определению, и его оптимальный вес можно охарактеризовать как "золотой килограмм", а размеры - да чтобы тупо в карман влезал, если упрощать (в принципе - в карман влезал и "боло-маузер", если уж на то пошло ...во внутренний карман комиссарской кожанки
).2) останавливающее действие пули для пистолета, как оружия ближнего боя, предназначенного, в первую очередь, для самообороны, определяет ее минимально допустимые мощность и калибр - в этом смысле история давно сделала свой выбор, остановившись на калибре не менее 9мм, и мощности не менее 300Дж (тот же 9х17, с его 250-280Дж, считается уже минимально допустимым для оружия самообороны), отсюда - нехилая отдача для карманного оружия, вполне терпимая при одиночном огне, и причиняющая немалые проблемы уже при огне автоматическом,
3) причины как базисного, так и надстроечного характера, накладывают свои требования на устройство пистолета - проще говоря, чем проще, технологичнее и дешевле, тем лучше ...а то зачем нужен пистолет, который по себестоимости равен 2 или 3 полноценным автоматам/штурмовым винтовкам или ПП?
4) автоогонь предполагает нехилую вместимость магазина ...но только если это не вступает в противоречия с пунктом 1,
5) стремление улучшить управляемость автоматического пистолета при стрельбе очередью, толкает конструкторов на усложнение конструкции - введение в нее всевозможных замедлителей темпа стрельбы и/или амортизаторов (буферов) автоматики, а также - дополнительных приспособлений для удержания пистолета во время стрельбы очередью...если только это не противоречит пунктам 1 и 3 ,
или сознательно уменьшать калибр и мощность боеприпаса, каким-либо другим образом компенсируя недостаток останавливающего действия - но только если это не вступает в противоречие с пунктом 2.
В общем - сплошные противоречия, рождающие чудовищ и "карликов", типа Леркера и Маузера М-712.
На мой взгляд, пусть он и покажется субъективным (ну на то он и мой взгляд))) ) - пока совместить несовместимое, точнее - хоть немного приблизиться к заветной мечте конструкторов вместить в форм-факторе пистолета как можно больше могущества, это Calico M950 :
http://world.guns.ru/smg/usa/calico-r.html
И хотя он немного тяжелее заветного "золотого килограмма" (и львиная доля массы приходится именно на снаряженный магазин), но решения, реализованные в нем, позволяют считать его достаточно эффективным автоматически пистолетом (я пока рассматриваю именно пистолетную модификацию, а не модификацию ПП или "карабин"):
- линейная компоновка с низким расположением ствола, вместе с полусвободным затвором, устраняют вредные факторы отдачи - в первую очередь подброс ствола и повышенное рассеивание из-за "гуляния" пистолета при стрельбе - идеи Шептарского живут и поныне: http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_45.htm
- шнековый магазин позволяет вместить большой запас патронов (50 штук) в сравнительно небольшом объеме, ...хотя это и приводит к повышенному весу пистолету в снаряженном виде (впрочем - большой вес при автоматическом огне идет только на пользу),
- широкое использование точного литья, пластмасс, и штамповки, существенно снижает себестоимость ...а уж если его еще начнут еще и в Китае делать... ,
- компоновка и размеры делают его скрытое ношение вполне возможным, ...а ведь у него есть еще и запас по модернизации, в обе стороны - так, для уменьшения размеров достаточно тупо сократив емкость магазина (хотя б до 30 патронов), тем самым уменьшив его диаметр или длину, и немного укоротив ствол, получив вообще "сепер-компакт"! ...шучу, почти,
- он вполне управляем одной рукой, но при желании - его конструкция допускает и удержание двумя руками - за то же цевье на стволе, ...как и установку, при желании, передней рукоятки, в т.ч. складной, полностью скрываемой в цевье, так и складного (выдвижного) приклада, особенно если в сложенном виде тот не будет выступать за линейные габариты пистолета ...вундервафля, одним словом )))
И в качестве ПДВ для водителей, танкистов, пилотов и пр., он бы тоже вполне подошел.
Но основные его недостатки очевидны - даже при использовании современных технологий, удешевляющих производство, его устройство может показаться довольно сложным для среднего (рядового) пользователя, а шнековый магазин - куда сложнее привычного коробчатого магазина по устройству, и соответственно - менее надежен по определению, и слишком хлопотно и долго снаряжается (особенно если это приходится делать в боевых условиях). Пример "Бизона" показал, что при всех своих "плюсах" шнековый магазин вряд ли будет популярен у массового пользователя.
А есть еще Вёреш:
http://www.dogswar.ru/oryjeina...resha-veng.html
и китайский Чанг Фенг (ну вот китайцы и сделали Калико):
http://world.guns.ru/smg/ch/chang-feng-r.html
(у него тоже есть запас по модернизации в сторону уменьшения линейных размеров, ...только - зачем?)
Получается - идея автоматического пистолета не только не умерла, но и развивается на новом витке, но уже на базе компактных ПП, а не классических пистолетов.
quote:"а глушитель как раз газы и убирает от дульного среза"(С)
Учите, ребята, матчасть. На поляка, нельзя повесить глушитель.
На АПС в "базовой комплектации" тоже как бы нельзя повесить глушитель. Что не говорит о том что этого нельзя сделать вообще, если очень надо/хочется =)
И еще раз...
Ну и как Вы себе представляете тут глушитель?
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Ну и как Вы себе представляете тут глушитель?
а зачем что-то "представлять", если это уже было сделано в металле самими поляками?
Блин, надо же, ведь видел уже это фото на
http://www.forgottenweapons.com/pm-63-polands-first-pdw/
Наверное, гвоздем засела виденная попытка поставить глушитель на браунинг 10/22, он стрелял, не не перезаряжался. Ствол затирал затвор.
Видимо у поляка ствол в затворе лучше направляется.
Я тут по пистолетам. А как часто на войне их вытаскивают из кобур чтобы во врага пострелять? Ну в первом эшалоне исчё куда не шло, может случится. А дальше в тыл? Или для престижа директорам заводов, партсекретарям, секретчикам, военпредам, полицаям и т.п. публике. Так зачем тратить машино-часы и заводы на выпуск вещи, которая прсто болтается сбоку. Дать со складов что есть, включая 42 С-В и десяток патронов, шморкачам хватит за глаза. Третий Рейх кстати так и делал, давал работникам тыла, что по сусекам наскрёб. Хотя если бы всем кому был положен 0-8 или Р-38 дали немецкий СТЭН то похоже эфект был бы от применения выше!
В СА в особый период был положен всем и каждому ПМ, ну допустим ПМ вообще не выпускают, нету их в природе. Даём АКМСУ, а позднее АКС-74У и нормально. Раз у всех, значит это хорошо!
Уважаемые участники, а этот пистолет имел автоматический режим огня? И вообще, что про него известно?
Особенно я надеюсь на ув. mpopenker-а, который 2 ,5 года назад любезно прислал мне эту фотографию. Кроме фотографии, я видел маленький контурный рисунок в книге А.Б.Жука 'Современные пистолеты и револьверы' М. 1999 и больше ничего.
quote:А дальше в тыл?
а какже шпионов ловить, диверсантов, дезертиров и саботажников, а также всякую бандоту которая под шумок вылазить начинает.
quote:а какже шпионов ловить, диверсантов, дезертиров и саботажников, а также всякую бандоту которая под шумок вылазить начинает.
Для этих подойдёт любой ПП хоть ППС. ППС гораздо дешевле ТТ в производстве и на 50 м. стреляет убоистее!
Ещё наверно, отнятый у милиционера или военного ППС преступникам трудно носить тайно. А самому милиционеру или военному стесняться нечего, он может носить оружие так, чтобы все его видели.
quote:
Не имел...
Пистолет "Union" ателье Марселя Сейтра (Marcel SEYTRES) из Сант-Этьена, Франция, с подковобразным магазином (патент 693.501 от 8 апреля 1930)
Уважаемый eddie_C96, большое спасибо. А вы не знаете, как в Гугле можно найти патенты, кроме англоязычных стран? Попробовал в Гугл-патент, и он выдал мне американских 2 патента, где имеются ссылки на этот (1930 года, как у Вас написано), а самого патента нет
Европейские можно здесь поискать (ссылка ниже, про магазин), правда тоже далеко не все и не всех стран.
Вот прямая ссылка на сей магазин
http://worldwide.espacenet.com...3501A&KC=A&ND=6
Можно смотреть, можно скачат целиком в pdf, поиск там тоже работает по номерам, именам и пр.
У отдельных стран есть также свои отдельные сайты, например, у России. У др. нет, или я не смог туда попасть , поэтому приходится довольствоваться только номерами.
quote:Пистолет "Union" ателье Марселя Сейтра (Marcel SEYTRES) из Сант-Этьена, Франция, с подковобразным магазином (патент 693.501 от 8 апреля 1930)
Очередной Браунинг сделанный кривыми французскими руками!
quote:а зачем что-то "представлять", если это уже было сделано в металле самими поляками?
А можно подробнее о этом аппарате- это единичная или серийная модификация или отдельная разновидность?
???
См. выше.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Европейские можно здесь поискать (ссылка ниже, про магазин), правда тоже далеко не все и не всех стран.Вот прямая ссылка на сей магазин
http://worldwide.espacenet.com...3501A&KC=A&ND=6
Можно смотреть, можно скачат целиком в pdf, поиск там тоже работает по номерам, именам и пр.
У отдельных стран есть также свои отдельные сайты, например, у России. У др. нет, или я не смог туда попасть
Уважаемый NORDBADGER, большое спасибо.
Если я правильно понял по картинкам (язык Расина и Гюго дя меня, как для свиньи апельсины), то предметом патентования вляется не пистолет и и даже и не совсем магазин, а скорее приспособление для снаряжения магазина. Наверняка оно здесь необходимо, т.к. пружина в таком магазине должна быть значительно сильнее обычной.
Магазин, кстати, весьма удачно сочетает емкость (откуда-то, м.б. от Максима Попенкера, в голове у меня сидит цифра 32 патрона) с компактностью. Правда, неизвестно, насколько подача из такого магазина была надежной, из-за переходов от прямой линии к дуге и обратно.
Странно, что при таком количестве паронов не сделали авт. режим.
Уважаемый Donkey, я вообще языков не знаю, пользуюсь разными прогами и прошу у людей.
Перевод трёх первых абзацев гласит примерно следующее:
"В настоящее время магазины, известные или использованные в автоматических пистолетах типа Browning имеют малую вместимость, максимум 10 патронов.
В некоторых случаях необходимо предоставить потребителю оружие с намного большим боекомплектом, без необходимости смены магазина.
С целью преодоления этих недостатков был разработан специальный магазин с устройством для облегчения его снаряжения".
Как смог, надо носителей языка тянуть сюда, того же eddie C96.
quote:???См. выше.
что- см?
В Вашей ссылке про пбс я ничего не заметил. В других источниках тоже про это не упоминают...
Хорошая ссылка, спасибо.
А я то гадал, что за пружина в затворе.
quote:Originally posted by Donkey:Уважаемый NORDBADGER, большое спасибо.
Если я правильно понял по картинкам (язык Расина и Гюго дя меня, как для свиньи апельсины), то предметом патентования вляется не пистолет и и даже и не совсем магазин, а скорее приспособление для снаряжения магазина. Наверняка оно здесь необходимо, т.к. пружина в таком магазине должна быть значительно сильнее обычной.
Магазин, кстати, весьма удачно сочетает емкость (откуда-то, м.б. от Максима Попенкера, в голове у меня сидит цифра 32 патрона) с компактностью. Правда, неизвестно, насколько подача из такого магазина была надежной, из-за переходов от прямой линии к дуге и обратно.
Странно, что при таком количестве паронов не сделали авт. режим.
Патент на магазин и на приспособление для снаряжения.
С надёжностью - я думаю не очень. особенно с проволочными пружинами...
Да и главное - кому это всё надо было...
quote:Originally posted by Donkey:Магазин, кстати, весьма удачно сочетает емкость (откуда-то, м.б. от Максима Попенкера, в голове у меня сидит цифра 32 патрона) с компактностью. Правда, неизвестно, насколько подача из такого магазина была надежной, из-за переходов от прямой линии к дуге и обратно.
Странно, что при таком количестве паронов не сделали авт. режим.
В 7,65 такой магазин вмещал 35 патронов. Надежность, думается мне, была очень так себе. Насчет компактности я бы поспорил, упоминавшаяся в этой теме "Plus Ultra" имела нормальный прямой магазин на 22 патрона; городить вот этот крендель ради лишнего десятка патронов... Собственно поэтому тема и не взлетела.
На просторах сети попались снимки пистолета без подписи. Помогите определить, + интересно: это full-auto или нет?
Вот на просторах сети попались снимки пистолета без подписи. Помогите определить, + интересно: это full-auto или нет?
quote:
Данный пистолет называется ,,Musgrave Pistol,, производится в ЮАР с 1990 года.
Калибр 9x19 mm принцип работы основан на системе Roth Steyr model 1907.
http://translate.google.com.ua...Dorg.mozilla:ru 
fficial%26biw%3D1280%26bih%3D878
С ув
quote:принцип работы основан на системе Roth Steyr model 1907.
Судя по схеме, данное устройство объединяет с Roth Steyr model 1907 только то, что они оба - пистолеты, и больше ничего общего.
http://casatic.livejournal.com/473637.html
В другом источнике упоминается Фроммер Стоп...
Одинаково не то. Похоже, современный СТЕН, в пластике.
quote:Originally posted by серый странник:
проблема всех пистолетов с режимом автоматического огня на поверхности - желание сочетать несочетаемое:
На мой взгляд, приблизиться к заветной мечте конструкторов вместить в форм-факторе пистолета как можно больше могущества, это Calico M950 :
http://world.guns.ru/smg/usa/calico-r.htmlИ хотя он немного тяжелее заветного "золотого килограмма" (и львиная доля массы приходится именно на снаряженный магазин), но решения, реализованные в нем, позволяют считать его достаточно эффективным автоматически пистолетом (я пока рассматриваю именно пистолетную модификацию, а не модификацию ПП или "карабин"):
- линейная компоновка с низким расположением ствола, вместе с полусвободным затвором, устраняют вредные факторы отдачи - в первую очередь подброс ствола и повышенное рассеивание из-за "гуляния" пистолета при стрельбе - идеи Шептарского живут и поныне: http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_45.htm
- шнековый магазин позволяет вместить большой запас патронов (50 штук) в сравнительно небольшом объеме, ...хотя это и приводит к повышенному весу пистолету в снаряженном виде (впрочем - большой вес при автоматическом огне идет только на пользу),
- широкое использование точного литья, пластмасс, и штамповки, существенно снижает себестоимость ...а уж если его еще начнут еще и в Китае делать...
- компоновка и размеры делают его скрытое ношение вполне возможным, ...а ведь у него есть еще и запас по модернизации, в обе стороны - так, для уменьшения размеров достаточно тупо сократив емкость магазина (хотя б до 30 патронов), тем самым уменьшив его диаметр или длину, и немного укоротив ствол, получив вообще "сепер-компакт"!
- он вполне управляем одной рукой, но при желании - его конструкция допускает и удержание двумя руками - за то же цевье на стволе, ...как и установку, при желании, передней рукоятки, в т.ч. складной, полностью скрываемой в цевье, так и складного (выдвижного) приклада, особенно если в сложенном виде тот не будет выступать за линейные габариты пистолета ...вундервафля, одним словом )))
И в качестве ПДВ для водителей, танкистов, пилотов и пр., он бы тоже вполне подошел.
.
Начали с правильного вывода, а закончили ерундой
Не подошел бы Калико и не подойдет никогда
Шнековый магазин на ВСЕХ образцах доказал свою крайнюю ненадежность и после моды, вызванной появлением на киноэкране калико, и опытных образцов на вооружении тихо отошел в мир иной (см судьбу отечественного Бизона и бизона 2, который в конечном итоге был заменен Витязем с обычным коробчатым магазином, под аплодисменты пользователей)
Основная проблема автоматического пистолета и подобных конструкций неопреодолима - это низкий уровень пользователя ну не удается этим читерским приемчиком хоть сколько-нибудь повысить эффективность, ну никак
Оружие делится условно на имеющее приклад и такового не имеющее. Так вот, тех, кто умеет реально хорошо пользоваться оружием БЕЗ приклада - ОЧЕНЬ МАЛО, даже среди опытных стрелков из оружия с прикладом! Примеров более чем дофига, и наоборот, те, кто умеет хорошо пользоваться пистолетами, обычно всяко стрелки из оружия с прикладом выше среднего, ну хотя могут на призовой уровень и не тянуть, но все же, ситуации когда ты полный лох нет (а таковое в случае с пистолетами сплошь и рядом)
Пистолет как оружие требует НАМНОГО более высокой квалификации пользователей, причем введение автоогня не улучшает, а сильно ухудшает результативность! Зачем нужно оружие, которое стреляет не тогда, когда оператор точно прицелится в мишень, а в произвольное время???? Гарантированно, что пуля или пройдет мимо цели, или заденет только.
иллюзии, что можно, выпустив "очередь в сторону цели" ее случайно поразить, глупы, наивны и не подтверждается практикой. Самый наиреальнейший результат - стрелок очень быстро останется слегка оглохшим и без боеприпасов, а враги в целости и сохранности
Причем от калибра мало зависит, даже с 22 ЛР и спортивным пистолетом результаты будут очень убогими против ЛЮБОГО вменяемого оружия с прикладом!
Отсюда - чтобы быть сколько-нибудь эффективным на дистанции более 10 метров (!), оружие должно иметь УДОБНЫЙ, ИСПОЛЬЗУЕМЫЙ по назначению приклад и переднее или цевье или рукоятку. ТОЛЬКО такое удержание дает эффект
Соответственно, отсюда и конечные габариты девайса
Ближе всего к пистолетам стоят ПМ-63, ХК МР7 и ТМР/ ВТ МР9, но и они не лишены неудобств в ношении против обычного пистолета, ОСОБЕННО важно это для танкистов, которых пытались вооружать АПС, но идея обанкротилась - они цеплялись кобурой за край люка и не могли быстро выбраться
Поэтому перешли к ПМ в нагрудном внутреннем кармане! , а не поясной кобуре даже, на себе и АКСУ в укладке (не факт, что удастся вытащить, но все же он есть)
Однако этот же номер ни с чем крупнее ПМ не выйдет, даже с ПММ уже крайне неудобно из-за его толщины, а уж про всякие каштаны и речи нет (потому и не приняли в 90-Е его - не нужен он пользователям)
Те кто не нуждаются в том, чтобы пролезать в люки, для них придуман класс ПДВ, каковым МР7 и МР9 и являются, а также еще более инновационный Р90
Вот это собственно и есть последнее слово в теме автоматических пистолетов
Вообще, когда люди наконец-то спустя лет 60 с момента широкого появления автоматических и самозарядных систем НАУЧИЛИСЬ толком стрелять одиночными (не без помощи организации под названием IPSC), они во многом поняли всю ограниченность данного режима вообще и отказались от кучи бессмысленных конструкций типа отсечки по три выстрела при традиционном типе автоматики
Нужен или супер темп 1800 выстр/мин и два выстрела в один откат ствола - то есть два выстрела за один, как в АН-94, либо максимальное внедрение противооткатных устройств и стрельба одиночными в быстром темпе
Напомним, что быстрый темп, достижимый нормальным стрелком - это 0,17-0,2 с за выстрел, то есть 300 выстр/мин, зато КАЖДАЯ пуля летит в цель, а не "куда то в ту сторону"
Особенно это актуально, когда подсчитаешь реально носимый боекомплект
А то разговоров, мол РПК дает практическую скорострельность не более 150 выстр/мин против 250 пулемета ПК
А сколько сможете унести патронов для РПК-то, спрашиваешь его? Дык 250-300 шт от силы отвечает 2 минуты боя
quote:Originally posted by серый странник:
проблема всех пистолетов с режимом автоматического огня на поверхности - желание сочетать несочетаемое:
На мой взгляд, приблизиться к заветной мечте конструкторов вместить в форм-факторе пистолета как можно больше могущества, это Calico M950 :
http://world.guns.ru/smg/usa/calico-r.htmlИ хотя он немного тяжелее заветного "золотого килограмма" (и львиная доля массы приходится именно на снаряженный магазин), но решения, реализованные в нем, позволяют считать его достаточно эффективным автоматически пистолетом (я пока рассматриваю именно пистолетную модификацию, а не модификацию ПП или "карабин"):
- линейная компоновка с низким расположением ствола, вместе с полусвободным затвором, устраняют вредные факторы отдачи - в первую очередь подброс ствола и повышенное рассеивание из-за "гуляния" пистолета при стрельбе - идеи Шептарского живут и поныне: http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_45.htm
- шнековый магазин позволяет вместить большой запас патронов (50 штук) в сравнительно небольшом объеме, ...хотя это и приводит к повышенному весу пистолету в снаряженном виде (впрочем - большой вес при автоматическом огне идет только на пользу),
- широкое использование точного литья, пластмасс, и штамповки, существенно снижает себестоимость ...а уж если его еще начнут еще и в Китае делать...
- компоновка и размеры делают его скрытое ношение вполне возможным, ...а ведь у него есть еще и запас по модернизации, в обе стороны - так, для уменьшения размеров достаточно тупо сократив емкость магазина (хотя б до 30 патронов), тем самым уменьшив его диаметр или длину, и немного укоротив ствол,
- он вполне управляем одной рукой, но при желании - его конструкция допускает и удержание двумя руками - за то же цевье на стволе, ...как и установку, при желании, передней рукоятки, в т.ч. складной, полностью скрываемой в цевье, так и складного (выдвижного) приклада, особенно если в сложенном виде тот не будет выступать за линейные габариты пистолета ...вундервафля, одним словом )))
И в качестве ПДВ для водителей, танкистов, пилотов и пр., он бы тоже вполне подошел.
.
Начали с правильного вывода, а закончили ерундой
Не подошел бы Калико и не подойдет никогда
Шнековый магазин на ВСЕХ образцах доказал свою крайнюю ненадежность и после моды, вызванной появлением на киноэкране калико, и опытных образцов на вооружении тихо отошел в мир иной (см судьбу отечественного Бизона и бизона 2, который в конечном итоге был заменен Витязем с обычным коробчатым магазином, под аплодисменты пользователей)
Основная проблема автоматического пистолета и подобных конструкций неопреодолима - это низкий уровень пользователя ну не удается этим читерским приемчиком хоть сколько-нибудь повысить эффективность, ну никак
Оружие делится условно на имеющее приклад и такового не имеющее. Так вот, тех, кто умеет реально хорошо пользоваться оружием БЕЗ приклада - ОЧЕНЬ МАЛО, даже среди опытных стрелков из оружия с прикладом! Примеров более чем дофига, и наоборот, те, кто умеет хорошо пользоваться пистолетами, обычно всяко стрелки из оружия с прикладом выше среднего, ну хотя могут на призовой уровень и не тянуть, но все же, ситуации когда ты полный лох нет (а таковое в случае с пистолетами сплошь и рядом)
Пистолет как оружие требует НАМНОГО более высокой квалификации пользователей, причем введение автоогня не улучшает, а сильно ухудшает результативность! Зачем нужно оружие, которое стреляет не тогда, когда оператор точно прицелится в мишень, а в произвольное время???? Гарантированно, что пуля или пройдет мимо цели, или заденет только.
иллюзии, что можно, выпустив "очередь в сторону цели" ее случайно поразить, глупы, наивны и не подтверждается практикой. Самый наиреальнейший результат - стрелок очень быстро останется слегка оглохшим и без боеприпасов, а враги в целости и сохранности
Причем от калибра мало зависит, даже с 22 ЛР и спортивным пистолетом результаты будут очень убогими против ЛЮБОГО вменяемого оружия с прикладом!
Отсюда - чтобы быть сколько-нибудь эффективным на дистанции более 10 метров (!), оружие должно иметь УДОБНЫЙ, ИСПОЛЬЗУЕМЫЙ по назначению приклад и переднее или цевье или рукоятку. ТОЛЬКО такое удержание дает эффект
Соответственно, отсюда и конечные габариты девайса
Ближе всего к пистолетам стоят ПМ-63, ХК МР7 и ТМР/ ВТ МР9, но и они не лишены неудобств в ношении против обычного пистолета, ОСОБЕННО важно это для танкистов, которых пытались вооружать АПС, но идея обанкротилась - они цеплялись кобурой за край люка и не могли быстро выбраться
Поэтому перешли к ПМ в нагрудном внутреннем кармане! , а не поясной кобуре даже, на себе и АКСУ в укладке (не факт, что удастся вытащить, но все же он есть)
Однако этот же номер ни с чем крупнее ПМ не выйдет, даже с ПММ уже крайне неудобно из-за его толщины, а уж про всякие каштаны и речи нет (потому и не приняли в 90-Е его - не нужен он пользователям)
Те кто не нуждаются в том, чтобы пролезать в люки, для них придуман класс ПДВ, каковым МР7 и МР9 и являются, а также еще более инновационный Р90
Вот это собственно и есть последнее слово в теме автоматических пистолетов
Вообще, когда люди наконец-то спустя лет 60 с момента широкого появления автоматических и самозарядных систем НАУЧИЛИСЬ толком стрелять одиночными (не без помощи организации под названием IPSC), они во многом поняли всю ограниченность данного режима вообще и отказались от кучи бессмысленных конструкций типа отсечки по три выстрела при традиционном типе автоматики
Нужен или супер темп 1800 выстр/мин и два выстрела в один откат ствола - то есть два выстрела за один, как в АН-94, либо максимальное внедрение противооткатных устройств и стрельба одиночными в быстром темпе
Напомним, что быстрый темп, достижимый нормальным стрелком - это 0,17-0,2 с за выстрел, то есть 300 выстр/мин, зато КАЖДАЯ пуля летит в цель, а не "куда то в ту сторону"
Особенно это актуально, когда подсчитаешь реально носимый боекомплект
А то разговоров, мол РПК дает практическую скорострельность не более 150 выстр/мин против 250 пулемета ПК
А сколько сможете унести патронов для РПК-то, спрашиваешь его? Дык 250-300 шт от силы отвечает 2 минуты боя